Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 21 février 1995

AFFAIRES COURANTES

PÉTITIONS

LE SUICIDE ASSISTÉ

9863

LA VIOLENCE

9863

L'INDUSTRIE MINIÈRE

9864

LA BFC MOOSE JAW

9864

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

9864

LES DROITS DE LA PERSONNE

9864

LE SUICIDE ASSISTÉ

9864

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

9864

LE SUICIDE ASSISTÉ

9864

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

9864

LES DROITS DE LA PERSONNE

9864

QUESTIONS AU FEUILLETON

9864

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE DÉFICIT

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE BUDGET

9897

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

9897

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

9897

L'INSTITUT COLLÉGIAL W.A. PORTER

9897

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

9898

MME GRACE PINE

9898

LA FÉDÉRATION DE L'ÂGE D'OR DU QUÉBEC

9898

L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

9898

LA COURSE AUX MIRACLES

9899

L'EFFICACITÉ ÉNERGÉTIQUE

9899

LE DÉCÈS DE L'HONORABLE LOUIS P. CÉCILE

9899

LE CONSEIL SUR L'UNITÉ CANADIENNE

9899

LE BUDGET

9899

LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA

9900

LA POLITIQUE DU PARTI RÉFORMISTE

9900

LES ANCIENS COMBATTANTS

9900

QUESTIONS ORALES

LES TAUX D'INTÉRÊT

9900

9901

LES ÉCHAPPATOIRES FISCALES

9901

LE BUDGET

9901

9902

LES PRODUCTEURS LAITIERS

9902

LES SERVICES SOCIAUX

9903

LE CONSEIL DES ARTS DU CANADA

9903

LE BUDGET

9903

9904

LA PRISON POUR FEMMES DE KINGSTON

9904

L'AIDE SOCIALE

9905

LES TRANSFERTS AUX PROVINCES

9905

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

9905

9906

LA FISCALITÉ

9906

LA JUSTICE

9906

LES PROGRAMMES SOCIAUX

9907

LA DÉFENSE NATIONALE

9907

L'IMMIGRATION

9908

LE SOMMET MONDIAL SUR LE DÉVELOPPEMENT SOCIAL

9908

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

9908

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

LE DÉFICIT

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

9930

9931

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR L'ASSURANCE-CHÔMAGE

MOTION D'AJOURNEMENT

LES SUBVENTIONS AGRICOLES

9936

LA CHINE

9937

9863

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 21 février 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LA PRISON POUR FEMMES

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, conformément au Règlement, je dépose, dans les deux langues officielles, le rapport spécial que l'enquêteur correctionnel a dressé, aux termes de l'article 193 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, concernant le traitement de détenues et l'enquête qui a fait suite à certains incidents survenus à la prison pour femmes à partir d'avril 1994.

Monsieur le Président, par la même occasion, je dépose aussi la réponse du Service correctionnel du Canada aux recommandations formulées par l'enquêteur correctionnel dans le rapport auquel je viens de faire allusion. Ce document est également présenté dans les deux langues officielles, conformément au Règlement.

* * *

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

* * *

LA LOI SUR LA PENSION DE LA FONCTION PUBLIQUE

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-306, Loi modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique (pension payable après une perte d'emploi).

-Monsieur le Président, j'ai l'honneur et le plaisir de présenter à la Chambre aujourd'hui le projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique (pension payable après une perte d'emploi).

Cette mesure législative a pour objet de venir en aide aux fonctionnaires qui perdent leur emploi depuis le 1er janvier 1995, dans le cadre d'un programme de rationalisation de la fonction publique.

Cette mesure permettrait aux fonctionnaires âgés de 50 ans qui ont au moins dix ans de service ouvrant droit à pension de recevoir une allocation annuelle égale au montant de la rente différée sans encourir de pénalité, dès le moment de la perte d'emploi.

Compte tenu du programme de rationalisation qui s'annonce, de nombreux fonctionnaires devront envisager d'élever leur famille avec 50 p. 100 de leur crédit de pension accumulé. Ce projet de loi permettrait aux fonctionnaires qui doivent quitter la fonction publique, sans que ce soit de leur faute, de recevoir la pleine pension qu'ils méritent et qu'ils ont accumulée.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition que m'a fait parvenir une organisation de ma circonscription. Les pétitionnaires demandent au Parlement de rejeter l'euthanasie, le suicide assisté par médecin, et d'envisager la possibilité d'accroître le nombre de centres de soins palliatifs afin que ces soins puissent être prodigués à tous les Canadiens qui vivent leurs derniers jours.

(1010)

[Français]

LA VIOLENCE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, je désire déposer une deuxième pétition, et celle-ci porte sur la violence et l'abus dans la société.

[Traduction]

Les pétitionnaires signalent que la violence dans notre société est un sujet qui préoccupe tous les Canadiens. Ils veulent que la violence diffusée par les médias, que ce soit à la radio ou à la télévision, fasse l'objet d'une étude approfondie. Ils demandent en particulier au gouvernement de veiller à ce que le CRTC fasse l'impossible pour régler cette question. Ils reconnaissent que certaines des initiatives prises ont connu du succès. Ils affirment que la violence n'est pas nécessaire pour informer ou pour

9864

divertir. Ils soulignent que la représentation de la violence va à l'encontre des efforts des parents qui élèvent des enfants.

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition signée par 236 habitants de l'Ontario.

Les pétitionnaires reconnaissent l'importance de l'industrie minière au Canada et des problèmes que pose l'assèchement des réserves pétrolifères. Ils appuient le plan d'action en dix points établi dans le cadre d'une campagne visant à maintenir les activités minières au Canada. Ils demandent au Parlement de prendre toutes les mesures nécessaires pour accroître l'emploi dans ce secteur, promouvoir la prospection, reconstituer les réserves minières du Canada, soutenir l'exploitation minière et préserver ce secteur chez nous. J'appuie pleinement la démarche de ces pétitionnaires.

LA BFC MOOSE JAW

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai quatre pétitions à présenter ce matin.

D'abord, c'est avec beaucoup de plaisir que je présente une pétition signée par 3 615 habitants de Moose Jaw et de la région environnante. Ces nombreux pétitionnaires inquiets demandent au Parlement de ne pas dissoudre ni réduire la 15e escadre, de ne pas concentrer toute l'instruction en vol à Southport, au Manitoba, et de ne pas dissoudre la formation des Snow Birds, qui est célèbre dans le monde entier.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par 40 électeurs de Moose Jaw-Lake Centre qui demandent qu'on modifie le Code criminel pour étendre la protection à l'enfant à naître.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition est signée par 40 électeurs de Moose Jaw-Lake Centre qui demandent qu'on ne modifie pas la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Monsieur le Président, la quatrième pétition est signée par 39 électeurs de Moose Jaw-Lake Centre qui demandent au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel interdisant le suicide assisté soient rigoureusement appliquées.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je dépose aujourd'hui quatre pétitions signées par des électeurs de ma circonscription.

La première porte sur l'usage des armes à feu. Les pétitionnaires prient humblement le Parlement de ne pas apporter de nouvelles modifications aux lois actuelles sur le contrôle des armes à feu et d'ordonner au système judiciaire d'appliquer de façon plus rigoureuse les pénalités déjà prévues, ce qui pourrait constituer une mesure dissuasive efficace contre le crime.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur le caractère sacré de la vie. Les pétitionnaires prient le gouvernement de faire appliquer rigoureusement les dispositions actuelles du Code criminel interdisant le suicide assisté et ils exhortent le Parlement à ne pas modifier les lois de manière à sanctionner, à tolérer ou à encourager le suicide ou encore l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition a trait aux enfants à naître. Les pétitionnaires prient le Parlement de prendre immédiatement des mesures pour modifier le Code criminel de manière à accorder aux enfants à naître la même protection qu'aux êtres humains déjà nés.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, la quatrième pétition a trait à l'orientation sexuelle. Les pétitionnaires demandent qu'on ne modifie ni la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés de manière à laisser entendre que la société approuve les rapports sexuels entre personnes du même sexe, ou l'homosexualité, et notamment qu'on ne modifie pas la Loi canadienne sur les droits de la personne pour inclure l'expression vague «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

J'appuie ces pétitions.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): Toutes les question restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Je tiens à informer la Chambre que le tirage au sort qui devait avoir lieu aujourd'hui à 13 h 15 pour établir l'ordre de priorité des initiatives parlementaires a été reporté au vendredi 24 février 1995, à 14 heures.

9865

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1015)

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE DÉFICIT

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.) propose:

Que la Chambre rejette l'objectif totalement inadéquat du gouvernement de réduire le déficit pour le ramener à 3 p. 100 du PIB d'ici deux ans, ce qui laissera au Canada à la fin de cette période un déficit fédéral d'environ 25 milliards de dollars, une dette fédérale de plus de 600 milliards de dollars, des paiements d'intérêt annuels de 50 milliards de dollars et des impôts plus élevés.

-Monsieur le Président, je m'estime privilégié de pouvoir prendre la parole aujourd'hui pour parler de cette motion, surtout parce que le Parti réformiste a rompu avec la tradition. C'est une journée historique. Nous avons présenté au gouvernement du Canada une proposition de budget avant même qu'il ait déposé le sien.

C'est une journée historique parce que les partis de l'opposition se sont généralement toujours contentés de faire des critiques négatives, de se plaindre des problèmes créés par les divers gouvernements. Ils n'ont jamais eu le courage, la conviction ou la sagesse peut-être de proposer une solution de rechange pour que non seulement le Parlement mais tous les Canadiens puissent voir qu'il existe une autre démarche financière que celle suivie par le Canada au cours des quinze dernières années. Je suis exceptionnellement fier que le Parti réformiste ait pris cette initiative et je suis fier d'y avoir participé.

Je vais vous lire un extrait de notre document qui est directement lié à ce que je viens de dire:

«Les réformistes connaissent les nombreuses raisons qui nous obligent à éliminer le déficit fédéral rapidement et fermement. Il s'agit notamment du fait que la politique financière actuelle du gouvernement Chrétien ne peut être maintenue, des dangers conjugés que représentent l'augmentation des taux d'intérêt et l'affaissement du dollar ainsi que de la nécessité de se préparer de façon responsable au prochain ralentissement cyclique de l'économie.

Deux autres raisons inquiètent particulièrement les réformistes: le risque que présente la situation financière désespérée du Canada pour son tissu social et la nécessité de redonner confiance aux Canadiens et aux investisseurs pour qu'ils jugent le gouvernement capable de gérer ses finances.

Les plus gros risques que court le tissu social du Canada sont les dangers de déficit annuel et d'augmentation de la dette nationale, qui, au cours des 30 dernières années, ont forcé le gouvernement à renoncer à des dépenses légitimes.

Comme l'a clairement montré la dernière récession, la capacité du gouvernement d'offrir une certaine stabilité pendant les périodes de détérioration économique est gravement affectée.»

À la conférence de presse de ce matin où le Parti réformiste a révélé tous les chiffres et tous le processus de réflexion qui sous- tend notre budget, un journaliste a posé au chef du Parti réformiste une question plutôt perspicace: «Je ne comprends pas, a-t-il dit. La dernière fois que vous avez élaboré un budget, vous parliez d'une réduction des dépenses non sociales de 9 à 10 milliards de dollars et d'une autre réduction de 9 milliards de dollars au chapitre des dépenses sociales. Pourquoi avez-vous accru la réduction des dépenses sociales? Pourquoi avez-vous porté de 9 à 16 milliards de dollars les réductions à ce chapitre?»

Notre chef a exposé très fidèlement le fait que, depuis que nous avons établi ces chiffres en 1992, les dépenses directes du gouvernement actuel et du gouvernement précédent nous ont maintenant endettés de 100 milliards de dollars de plus. Cela a pour conséquence que les fonds publics disponibles pour les programmes sociaux s'en trouvent maintenant réduits de 7 milliards de plus.

Par exemple, le député de Beaches-Woodbine a affirmé hier devant la Tribune de la presse: «Nous ne sommes pas surchargés d'impôts et de taxes, et les sociétés pas davantage. Nous semblons avoir avalé ce genre de sophisme, mais ce n'est pas vrai.»

Les députés qui soutiennent pareille chose sont plutôt décollés de la réalité. La réalité, c'est que le revenu familial moyen se chiffre à 46 488 $, dont 17 000 $ sont dépensés en nourriture, vêtements et logement tandis que 21 000 $ le sont en taxes et impôts. Depuis 12 ans, les sociétés ont vu augmenter leur fardeau fiscal de 69 p. 100 tandis que leurs bénéfices diminuaient de 10 p. 100. Le député ne comprend apparemment pas le concept de transfert du fardeau fiscal.

(1020)

Lorsque le gouvernement se décharge sur les provinces, les municipalités, les districts hospitaliers et les bibliothèques, nous devons payer des taxes d'eau, des frais postaux plus élevés, des taxes pour le réseau d'égout et le ramassage des déchets et acquitter toute une série de frais d'utilisation parce que le gouvernement se décharge de ses fonctions, et les Canadiens se retrouvent imposés au-delà de toute limite raisonnable.

Cependant, l'observation qui a le plus attiré mon attention est celle du député de Notre-Dame-de-Grâce, élu pour la première fois en 1965. Il aurait déclaré, selon le Ottawa Citizen: «J'ai contribué à mettre en place beaucoup de ces programmes sociaux, et je n'entends pas participer à leur élimination.»

Tant que le gouvernement refusera d'admettre que, en nous enfonçant de plus en plus dans les dettes, ce qui fait augmenter les taux d'intérêt, c'est lui qui privera le Canada des moyens nécessaires pour financer les programmes sociaux. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Toute la question tient là.

9866

Chose curieuse, le député de Notre-Dame-de-Grâce, en rappelant son rôle dans l'implantation de ces programmes, a sans doute oublié que l'un des principaux architectes de l'assurance-maladie au Canada, Tommy Douglas, a retardé la mise en oeuvre de ce régime en Saskatchewan, sachant que, à cette époque, son gouvernement n'avait pas les moyens voulus. Or, les artisans de ces programmes, dont le député de Notre-Dame-de-Grâce, peut-être, ont implanté ces nouveaux régimes à une époque où le Canada n'avait pas une dette comme celle d'aujourd'hui.

Nous allons voir que l'effritement des programmes sociaux sera l'une des conséquences de l'échec du gouvernement dans le contrôle de ses dépenses. L'effritement de ces programmes se produira parce que nous allons continuer de nous endetter en empruntant pour payer les intérêts sur les sommes que nous avons déjà empruntées. Au cours de la dernière année, notre dette a augmenté de 10,3 p. 100. Quant à nos recettes fiscales, elles ont augmenté de 3,3 p. 100, l'écart étant donc de 7 p. 100.

Je remarque que l'un des députés d'en face, qui connaît bien ces questions, secoue la tête. S'il consulte un document préparé à l'intention du Council for Economic Education à partir de données fournies par son ministère, il trouvera l'équivalent des chiffres que je viens de citer à la Chambre. Notre dette augmente à raison de 10,3 p. 100, et nos recettes fiscales, à raison de 3,3 p. 100. La hausse de ces recettes sert entièrement à payer l'intérêt sur les emprunts que nous avons déjà contractés.

Pour que la Chambre comprenne bien à quel point les députés d'en face sont déphasés, je trouve très intéressante l'intervention que le député de Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe a faite vendredi dernier lorsqu'il a déclaré ceci: «Je prends la parole aujourd'hui à la Chambre pour exprimer mon intense indignation à l'annonce que l'agence d'évaluation Moody's met sous surveillance la cote de crédit du Canada, à moins de deux semaines de la présentation du budget fédéral. Pourquoi ne s'est-on pas contenté de déposer une tête de cheval dans le lit du ministre des Finances?» C'est peut-être ce qu'il faudrait faire pour avoir l'attention de l'autre côté de la Chambre.

La réalité, c'est que, lorsque le premier ministre a pris la parole devant les Canadiens et, en fait, devant le monde entier le 16 janvier dernier pour dire que son gouvernement faisait tout ce qu'il pouvait au chapitre des dépenses et qu'il lui fallait maintenant se tourner vers les impôts, les taux d'intérêt ont grimpé pas moins d'un point de pourcentage. Ce qui s'est produit, en fait, c'est que le dollar a encore accusé une baisse d'un tiers de point.

Pour montrer à quel point la situation est précaire, je signale que le dollar canadien a augmenté d'un cent et a baissé d'un cent en l'espace de 12 heures au cours de la nuit dernière. Nous sommes littéralement au bord du gouffre. Il n'y a rien d'étonnant à ce que la peur s'empare de l'agence Moody's, d'autres autorités comme le Wall Street Journal et de toutes les autres publications qui donnent des conseils sur les décisions d'achat concernant notre dette et notre devise. Elles ont peur parce que le gouvernement refuse de voir la réalité en face et de reconnaître que nous ne pouvons plus nous endetter davantage.

(1025)

J'ai une dernière remarque à faire, monsieur le Président, et je vous présente mes excuses ainsi qu'à la Chambre, car je ne vous ai pas informé que je partagerais mon temps de parole avec un autre député. Voici donc ma dernière observation.

Le Mexique, qui donne des signes précurseurs du sort qui attend le Canada, est aujourd'hui aux prises avec des taux d'intérêt de 50 p. 100. Ses recettes pétrolières sont confisquées par les États-Unis pour compenser leur aide. Est-ce vraiment ce que souhaite le gouvernement? Si c'est ce qu'il veut, je ne saurais en dire autant.

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas eu l'occasion de voir le budget de rechange auquel le député a fait allusion dans ses observations.

J'ai bien vu celui que le Centre canadien de recherche en politiques de rechange a présenté la semaine dernière et qui comprend, notamment des mesures relatives aux dépenses, aux échappatoires fiscales et aux allégements d'impôt accordés aux biens nantis.

Hier, j'ai parcouru un document qui est publié par le Conseil des Canadiens et dans lequel celui-ci se demande si les programmes sociaux sont responsables de la dette fédérale. Le Conseil souligne clairement que les dépenses de programmes ont toujours représenté à peu près le même pourcentage du PIB au fil des ans.

Vous laissez entendre que les programmes sociaux seront la cible des compressions. Je me demande si, dans votre budget, vous. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Comme nous en sommes au début du débat sur la motion de l'opposition, je voudrais rappeler aux députés qu'ils doivent s'adresser la parole par l'entremise de la présidence et non directement.

M. Easter: Monsieur le Président, je me demande si le député de Kootenay-Est a des propositions à faire en ce qui concerne la suppression de certaines des échappatoires fiscales ainsi que les spéculations pratiquées sur les marchés financiers internationaux.

Je reconnais certes que des investisseurs spéculent sur les devises, dont le dollar canadien, mais le député pense-t-il qu'il faudrait intervenir à l'échelle mondiale pour que les pays conservent une certaine souveraineté sur leurs propres finances?

M. Abbott: Monsieur le Président, je remercie le député de ses deux questions.

En tant que membre du Comité permanent des finances-et j'ai vu un autre député ici qui siège aussi à ce comité-,le député sera sans doute d'accord avec moi pour dire que le comité s'est penché, entre autres choses, sur la question des fiducies familiales. En fait, ces supposées échappatoires sont tout simplement des mythes.

9867

Il y a des cas où il va falloir resserrer les choses. J'ai assisté à une séance d'information du ministère du Revenu pas plus tard qu'hier où il a été question de propositions de resserrement des dispositions pertinentes. Ce gouffre béant que représenteraient les échappatoires n'existe tout simplement pas.

En ce qui concerne la lutte contre les spéculateurs, le problème, c'est que depuis 10 ans le pourcentage des titres de créance négociables du gouvernement fédéral, c'est-à-dire nos obligations et autres titres de créance, détenus par des étrangers est passé de 10 p. 100 à 28 p. 100 de l'ensemble des titres de créance négociables du gouvernement fédéral.

Autrement dit, 28 p. 100 de nos titres de créance négociables en circulation sont maintenant entre les mains d'investisseurs étrangers contre seulement 10 p. 100 il y a 10 ans. Cette situation est attribuable aux gouvernements précédent et actuel qui ont refusé de maîtriser les dépenses, avec le résultat que nous sommes maintenant à la merci des spéculateurs étrangers.

Il est tout à fait illusoire de penser qu'on peut maîtriser les spéculateurs de Honk Kong, de Londres ou de New York. C'est impossible. Ce sont des mythes dont je suis heureux de parler.

(1030)

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens aujourd'hui pour parler de cette question extrêmement sérieuse, le problème le plus grave qui menace la situation actuelle du Canada: notre dette et notre déficit.

Je peux affirmer que c'est officiellement le principal problème qui assaille notre pays et que les Canadiens exigent des mesures concrètes pour le régler. Au moment où j'interviens, notre dette fédérale à elle seule est de plus de 550 milliards de dollars et elle augmente de près de 40 milliards de dollars par année.

Nous vivons une véritable crise financière. Nous devons cesser de nous faire des illusions et commencer à faire face à la réalité. Les chiffres sont tellement énormes que la plupart des Canadiens, votre serviteur y compris, ont du mal à vraiment comprendre ce qu'ils signifient pour nous. Lorsqu'on les ramène à la réalité quotidienne, on constate à quel point ce problème est grave.

L'intérêt sur notre dette représente la somme incroyable de 80 000 $ la minute. Tout cet argent s'envole en fumée, la plus grande partie venant enrichir des investisseurs étrangers. Si le gouvernement pouvait dépenser cet argent de façon plus productive en le consacrant aux services nécessaires, à tous les emplois qui risquent d'être supprimés et aux programmes sociaux maintenant menacés par cette perte, si nous pouvions simplement affecter tout cet argent à tout cela, notre pays pourrait alors accroître considérablement sa productivité.

Pour présenter les choses en termes simples, si nous donnions tous les jours 288 000 téléviseurs couleurs, au bout d'un mois, tous les foyers du pays en auraient un. Dans le cas des mois de 31 jours, au lieu de 30, le gouvernement pourrait, avec l'argent de ce jour supplémentaire, acheter 4 431 millions de caisses de bière et ce chiffre serait encore plus élevé s'il s'agissait de bières sans alcool. Le pauvre contribuable pourrait boire quelques bières fraîches en regardant La Soirée du Hockey sur son nouveau téléviseur couleur.

Les chiffres sont tout simplement incroyables. Quand j'aurai terminé mon discours de dix minutes, l'argent qu'on aura consacré pendant ce temps à l'intérêt sur notre dette suffirait à payer les frais de scolarité à l'université pendant un an de 270 étudiants canadiens.

Que fait le gouvernement pour remédier à cette situation ridicule? Quel est son plan? Si l'on en croit le livre rouge, le gouvernement veut ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici à la fin de son mandat. Le ministre des Finances dit avec fierté que son gouvernement va respecter ses objectifs en dépit de tout. Qu'est-ce que cela signifie, à vrai dire, pour les Canadiens?

Cela représente une dette indiciblement élevée de plus de 600 milliards de dollars et des dépenses qui seront encore chaque année supérieures à nos recettes de 25 milliards de dollars. Il condamne les Canadiens à devoir assumer des augmentations d'impôts et implore leur pardon pour avoir créer une crise financière sans précédent. Je crois ne pas me tromper en disant que le gouvernement n'a pas été élu pour faire tout cela. S'il veut éviter une crise, il devrait d'abord fixer des objectifs réalistes.

Le gouvernement va sûrement prétendre qu'il a hérité du bilan négatif des neuf années de mauvaise gestion du gouvernement conservateur. Refiler la responsabilité aux autres, c'est non seulement inacceptable, mais également tout à fait hors de propos. Le gouvernement doit s'accommoder de son mieux de la situation dont il a hérité. Les Canadiens exigent que le gouvernement passe à l'action.

Il est honteux que notre dette, qui s'établissait à environ 489 milliards de dollars le jour des élections, s'élève aujourd'hui à plus de 550 milliards de dollars, soit 61 milliards de plus que le jour où a commencé la présente législature. C'est une honte!

Comment le gouvernement devrait-il s'attaquer au déficit? Parce que la situation préoccupe le Parti réformiste, nous avons interrogé la population canadienne, que ce soit dans les téléréunions tenues à l'échelon national, dans de nombreuses réunions populaires organisées dans l'ensemble du pays, sur les pistes de curling, dans les clubs sociaux, dans les chambres de commerce ou dans la rue. Les gens nous ont dit clairement ce qu'il fallait faire. Ils sont prêts à avaler la pilule. Ils y consentent parce qu'ils savent que les sacrifices qu'ils doivent faire aujourd'hui seront beaucoup moins douloureux que s'ils s'enfoncent de plus en plus dans le trou.

Si seulement le ministre des Finances avait tenu ce discours, il y a un an. L'an dernier, à cause de son budget trop pusillanime, le dollar n'a cessé de chuter et nos taux d'intérêt ont monté en flèche. Voilà maintenent que notre cote de crédit est sous surveillance.

(1035)

L'an dernier, le ministre des Finances a refusé de prendre le taureau par les cornes, et cette décision a coûté très cher à tous les Canadiens. J'espère que ce ne sera pas encore le cas cette fois-ci. Sur le chapitre du budget, il faut prendre les décisions difficiles maintenant.

9868

Au cours du processus préalable à l'établissement du budget, le Parti réformiste a déclaré que les objectifs du gouvernement étaient non seulement ridicules, mais aussi ridiculement bas et insuffisants. Nous avons dit où il fallait, selon nous, effectuer les compressions. C'est que nous voulions faire preuve d'un esprit constructif et ne pas nous cantonner dans la position traditionnelle de l'opposition qui consiste à critiquer le gouvernement après coup.

Voilà pourquoi, ce matin, nous avons publié le budget des contribuables. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Certes, tous les députés peuvent citer des documents et des textes de toute nature, mais ils n'ont pas le droit de les brandir. Je le dis pour prévenir tous ceux et toutes celles qui prendront part à ce débat.

M. Walker: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'estime qu'il s'agit ici d'un point important car, si le parti d'opposition se fonde sur un document qu'il est disposé à présenter aux Canadiens, il aurait dû le distribuer. Je souligne qu'il n'est pas accessible au gouvernement.

Le président suppléant (M. Kilger): J'ai déjà tranché la question. Le député a voulu soulever un point, mais il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Cependant, je préviens encore une fois les députés des deux côtés de la Chambre qu'ils ne peuvent pas brandir des objets dans ce débat-ci ni dans tout autre débat.

M. Mills (Red Deer): Monsieur le Président, tous ceux qui en désirent un exemplaire peuvent se le procurer en se rendant à la salle 200 de l'Édifice de l'Ouest. Ce matin, nous avons publié ce budget qui décrit un cheminement permettant d'éliminer le déficit en trois ans sans augmenter les impôts. Aucun autre parti d'opposition n'a jamais réalisé un tel exploit, et nous en sommes très fiers. En tant que porte-parole et membres de ce parti, nous avons travaillé fort pour l'accomplir.

Je suis convaincu que les doreurs d'image du gouvernement et certains membres de la presse y trouveront une occasion rêvée pour montrer notre parti sous un mauvais jour. Ils vont parcourir notre budget de 60 pages à la recherche de la phrase qui, à leurs yeux, ternira notre réputation.

Mais ce sera peine perdue, parce que les Canadiens sont intelligents, assez intelligents pour savoir à quel point le Parti réformiste se démène pour leur offrir une solution de rechange, assez intelligents pour savoir que nous sommes honnêtes envers eux quant à l'ampleur de notre problème économique et assez intelligents, enfin, pour ne pas se laisser prendre au jeu des doreurs d'image qui pensent pouvoir manipuler les gens à leur guise.

L'époque où un parti pouvait manipuler les gens à sa guise est révolue. Les Canadiens veulent contrôler leur destinée. Ils l'ont montré lors du référendum et lors des dernières élections.

Les objectifs que nous avons établis dans notre budget sont réalistes et réalisables. Ils sont durs, mais justes. Ils sont clairs et accompagnés d'explications. J'exhorte tous les Canadiens à se procurer un exemplaire du budget, ou le résumé du budget, et à en prendre connaissance. Contrairement aux doreurs d'image, le Parti réformiste est prêt à accepter le verdict des Canadiens.

Nous voulons que l'on compare notre budget à celui que le ministre des Finances présentera la semaine prochaine. Les Canadiens reconnaissent que l'objectif gouvernemental de faire correspondre le déficit à 3 p. 100 du PIB n'est pas suffisant. Quand ils liront notre document, les Canadiens verront que nous y proposons toute une série de réductions des dépenses. Je voudrais parler de celles qui concernent le secteur qui m'intéresse plus particulièrement, les affaires étrangères.

Au cours de la dernière année, le comité permanent des Affaires étrangères a effectué une étude exhaustive et proposé diverses réductions possibles. Même si nous n'avons pas réussi à le convaincre de la nécessité de faire ces réductions, nous lui avons parlé des trois secteurs où nous estimons qu'il faut faire des réductions. Premièrement, l'aide bilatérale de gouvernement à gouvernement. Deuxièmement, les subventions internationales et les cotisations non obligatoires. Troisièmement, l'adhésion à diverses organisations internationales non essentielles.

Nous sommes membres de centaines d'organisations. Certaines d'entre elles ne sont même plus fonctionnelles. Nous voulons que le ministre et le premier ministre cessent d'utiliser ces mesures d'aide comme une caisse noire chaque fois qu'ils se rendent à l'étranger. Nous croyons aussi qu'il faut réduire considérablement les dépenses de fonctionnement des affaires étrangères à l'ACDI. En tout, le Parti réformiste propose de réduire les engagements internationaux du Canada de 1,3 milliard de dollars au cours des trois prochaines années. Nous proposons non seulement de réduire les dépenses, mais aussi d'insister beaucoup plus sur les comptes à rendre, la transparence et l'efficience dans la prestation des services.

(1040)

Ces réductions sont sévères, mais nous pensons qu'elles reflètent la volonté de la population canadienne. Nous croyons qu'il est possible de les mettre en oeuvre tout en préservant ce que ces programmes ont de plus important.

Enfin, les Canadiens envoient un message clair: il faut supprimer complètement le déficit d'ici trois ans sans hausser les impôts. Le gouvernement devra écouter et faire son travail, sinon il se retrouvera sur la même route que les conservateurs et disparaîtra. C'est la dernière chance du gouvernement. J'espère qu'il choisira la bonne voie dans l'intérêt du Canada.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner la parole pour quelques instants. Depuis un peu plus d'un an que je siège ici à la Chambre des communes, j'en ai vu de toutes sortes et j'ai essayé bien honnêtement de comprendre nos amis du Parti réformiste. Ce n'est pas facile. J'ai parfois l'impression qu'ils ont des cailloux sous le traîneau, il y a quelque chose qui ne va pas. Ils ont peut-être des araignées dans le plafond. Mais il y a des choses qui ne tournent pas rond.

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Il est sûr que tout le monde veut aller au ciel, mais personne ne veut mourir. On comprend tous cela. Quand ces gens-là parlent de réduire les dépenses du gouvernement, je suis d'accord, il faut les réduire. On a prouvé, dans le passé, qu'on a fait des dépenses somptuaires, par exemple si l'on pense aux ambassades. Parfois, certaines choses échappent à l'administration. Le gros des dépenses faites par le gouvernement qui ont fait que notre dette atteindra bientôt 600 milliards, selon les prévisions du Parti réformiste, c'est parce que le gouvernement a voulu aider les Canadiens, a voulu se bâtir des politiques sociales. Il a voulu mettre le Canada sur la carte mondiale avec toutes sortes de projets sociaux.

Si aujourd'hui on coupait cela de façon draconienne, comme le suggère le Parti réformiste, on enverrait carrément 33 ou 40 p. 100 de la population à la famine. C'est inacceptable de la part d'un parti politique. Toutefois, je dois admettre qu'ils ont du culot par exemple. Ils ont le courage de présenter leur budget de l'an I, je les en félicite. Mais je les félicite moins sur la teneur du document, par exemple. D'accord, ils s'en prennent au multiculturalisme, au bilinguisme canadien, aux subventions canadiennes. Savent-ils qu'un montant de 900 millions est attribué annuellement aux producteurs de l'Ouest, à des gens de chez eux?

Si on coupait cela demain matin, qu'arriverait-il chez eux? On envoie tous les agriculteurs de l'Ouest à la famine pure et simple, à la disette, à une mort lente et certaine. Voyons, la politique, ce n'est pas cela. Il faut savoir où et quand couper et où cela fait le moins mal. C'est bien amusant de couper 30 p. 100 des effectifs fédéraux au Canada, mais si vous les sortez de A pour les envoyer à B qui est le bien-être social, si vous n'avez pas d'argent pour payer le bien-être social par voie de transfert fédéral-provincial, j'ai bien peur que les électeurs du Parti réformiste seront obligés de faire ce que certains ont déjà commencé à faire, attacher leur portefeuille avec une chaîne. Ce sera le pillage dans ce pays.

Nos programmes sociaux sont également une façon d'acheter une certaine paix sociale. Si on enlève tout cela, eux qui veulent grossir les prisons, c'est peut-être la résultante de leur politique budgétaire, je ne sais pas, mais j'essaie de comprendre.

Cela ne semble pas sérieux ce budget de l'an I du Parti réformiste. Je les inviterais à faire leurs devoirs et à nous pondre quelque chose de réaliste, pas prima facie démagogique, mais qui s'adresse au bon sens.

[Traduction]

M. Mills (Red Deer): Monsieur le Président, il y avait certainement quelques questions dans cette intervention.

La première vient sans doute du fait que l'utopie socialiste dont parlent souvent les autres partis ne correspond tout simplement plus à la réalité. Dans notre budget, nous tentons d'habiliter les aînés, les étudiants et les autochtones afin qu'ils commencent à se prendre davantage en mains.

Le RESP que nous proposons, le Régime enregistré de sécurité personnelle, assurerait très efficacement une aide aux gens dans le besoin, mais nous devons cibler les gens qui en ont le plus besoin. Voilà l'aspect primordial de ce programme.

(1045)

Il faut aussi préciser que les compressions doivent être justes et équitables pour tous. Le député a parlé des agriculteurs de l'Ouest. La plupart d'entre eux sont prêts à dire: «Que le gouvernement me fiche la paix, et je m'occuperai de mes propres affaires. Je suis parfaitement capable de le faire.» Lorsqu'il mentionne les compressions dans ce domaine, le député doit donc savoir que nous préconisons ces coupes depuis des années. Cela n'est donc pas nouveau. Les agriculteurs veulent que le gouvernement cesse d'intervenir dans leur vie.

En fait, nous voulons simplement que l'argent soit remis dans la poche des gens. Aucune personne ne sera laissée dans la rue sans ressources ou sans moyen de subvenir à ses besoins, car le système viendra en aide aux démunis. Voilà la véritable nature de notre programme.

Tous les députés de mon parti et moi serions heureux de discuter plus amplement de cette question avec le député. Je l'invite à lire attentivement tout le document. Il nous fera plaisir d'en parler par la suite.

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le troisième parti d'avoir proposé cette motion à la Chambre, après avoir commencé par une conférence de presse à 9 heures ce matin.

Je vais tenter de donner une réponse mesurée. En tant que parlementaire, il est rare que la présentation de ses arguments par un parti d'opposition me mette tellement en colère. Cependant, lorsqu'on coupe suffisamment les coins pour tromper les Canadiens au sujet de ce qui les attend, je pense qu'il est temps pour tous les parlementaires de prendre les choses au sérieux et de les envisager attentivement.

C'est une occasion pour le Canada de changer de direction. Je ne pense pas qu'il y en ait ici qui prennent à la légère la colère des contribuables et des Canadiens en général devant la nature de la dette que nous avons. En tant que gouvernement, nous avons entrepris, avec beaucoup de fierté et après maintes consultations, de contrôler le déficit. Nous sommes le premier gouvernement à fixer des objectifs. Nous sommes le premier gouvernement à les respecter et nous nous attaquons au problème avec la volonté de réussir. Nous sommes convaincus que les Canadiens veulent le succès de cette réduction du déficit plus que n'importe quoi.

Je ne surprendrai personne ici en disant que cette dette nuit considérablement à notre capacité de réussite en tant que gouvernement. Au nom du gouvernement, du premier ministre et du ministre des Finances, je peux dire que nous atteindrons nos objectifs.

C'est dans ce contexte qu'un des partis d'opposition a choisi de jouer avec le feu. Tous ceux qui sont au Parlement depuis quelque temps savent ce qui se produit lorsque les parlementai-

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res jouent avec le feu. On crée des scénarios et des perceptions, délibérément ou non, qui sont faux. On donne aux gens l'impression qu'il y a une solution facile, puisqu'il suffit d'éliminer certaines choses d'un trait de plume.

Je représente une circonscription très pauvre. J'y vois des familles qui ont des difficultés financières. Ce qu'il y a de plus difficile, c'est de devoir leur dire que les choses ne s'amélioreront probablement pas avant un an ou deux et que, s'ils s'accrochent à leur emploi peu payant et que leurs enfants font des études, les choses finiront par aller mieux. Or, c'est l'espoir d'un avenir meilleur qui amène les Canadiens à travailler main dans la main.

On ne peut pas dire à une famille qui croule sous les dettes que tout ira bien d'ici deux ou trois mois. On ne peut pas dire aux Canadiens que tout ira bien d'ici un an ou deux, parce que je ne crois pas que les choses s'amélioreront dans ce laps de temps. Je crois cependant que les choses s'amélioreront à court terme et c'est aussi ce que croit le gouvernement, qui prend les moyens pour y arriver.

Je m'arrête maintenant à quelques éléments précis. La motion dont nous sommes saisis et qui ne sera pas mise aux voix, prend le gouvernement à partie pour ses objectifs de réduction du déficit d'ici deux ans. Le Budget des contribuables mis de l'avant par le Parti réformiste présente un programme sur trois ans. Nous avons établi notre programme sur deux ans. Nous ne disons rien de la troisième année sauf pour affirmer résolument que nous atteindrons nos objectifs à mesure que nous les fixerons, et que ces objectifs seront de plus en plus compatibles avec un budget équilibré.

Par un tour de passe-passe, le chef du troisième parti compare son plan établi sur trois ans avec notre plan sur deux ans qui prévoit ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB. C'est ce qui est injuste dans son document.

(1050)

J'ai une autre objection. Nous sommes saisis de cette motion ce matin, mais le chef du troisième parti a fait bien attention de ne pas être au Parlement au moment où on aurait pu le critiquer et passer ses plans au crible, comme ce sera le cas pour le ministre des Finances la semaine prochaine ou la semaine d'après-ou au moment du dépôt du budget, quelle que soit la date. Par contre, il ne s'est pas gêné pour affirmer publiquement que nous ne devrions pas avoir à assumer cet emprunt de 40 milliards de dollars que nous faisons chaque année à l'étranger.

Nous n'avons pas emprunté 40 milliards. Le porte-parole de l'opposition, et ses recherchistes qu'il a si gentiment félicités durant son intervention, savent bien que, aux termes du projet de loi C-14, nos emprunts sont bien inférieurs à 40 milliards et que nous n'avons pas présenté d'amendement à cette fin. Nous n'avons jamais dit cette année que nous emprunterions 40 milliards. Le fait est que si le dernier mois les choses vont au même train qu'au cours des onze premiers mois de l'année financière, nous allons probablement être plus près de 30 milliards de dollars, en deçà de la limite prévue au projet de loi C-14. Il s'agit ou bien de recherches mal faites ou bien d'efforts délibérés pour faire croire des choses absolument fausses aux Canadiens.

Les députés du parti de l'opposition prennent à la légère la tragédie qu'a connue l'économie mexicaine et les sévères remarques de Moody's la semaine dernière. Ils nous disent en jubilant: «Nous l'avions bien dit, nous sommes un cas désespéré.»

Se rendent-ils compte du coût que ça représente pour les propriétaires canadiens? Se rendent-ils compte du coût pour le marché du logement et le prix que nous avons tous à payer du fait de ces facteurs internationaux? L'effondrement de l'économie mexicaine n'est pas une chose qui devrait nous réjouir. Nous ne devrions pas reprendre le refrain du Wall Street Journal et d'un certain éditorialiste qui dit qu'à son avis le Canada est comme le Mexique.

Quand le parti de l'opposition se lève et le clame publiquement, les recherchistes à Wall Street ou à Londres qui voient ça se disent: «Mince alors! Des parlementaires canadiens pensent que le Canada est comme le Mexique.» Et en plus de ça, c'est le porte-parole pour les finances. Une telle déclaration fait monter les taux d'intérêt d'un demi point ou d'un point de pourcentage. Le marché du logement se retrouve en difficulté. Les familles ont des problèmes. Les taux d'intérêt sur les achats effectués sur carte de crédit augmentent et on nous facture des prix plus élevés. Ils reviennent alors en avril, mai ou juin pour nous dire: «Vous voyez, je vous l'avais dit qu'on allait avoir des problèmes.» C'est tout à fait irresponsable.

Le parti de l'opposition a présenté son budget des contribuables et expliqué comment il s'y prendrait pour faire des compressions de dix milliards de dollars dans les programmes du gouvernement. Je les remercie, comme je l'ai fait au Comité des finances, pour leur franchise et leur collaboration sur ce point. Le ministre des Finances et le gouvernement attendent de l'examen des programmes qu'il révèle comment réduire de beaucoup les dépenses fédérales. Je l'ai dit au début de mon intervention, nous n'avons nullement l'intention de dévier des objectifs que nous nous sommes fixés.

Toutefois, il y a plusieurs façons d'y parvenir et elles ne sont pas toutes honnêtes. Permettez-moi de vous dire ceci. De ce côté-ci, nous sommes d'accord pour dire que la première priorité est la réforme du régime de pension des députés, l'élimination des déplacements excessifs des fonctionnaires fédéraux, la réduction du nombre de ministres d'État et de secrétaires parlementaires, ce qui représenterait une économie de 10 millions de dollars. Ce n'est pas rien. Tout le monde sait que la réforme du régime de pension ne produira aucune économie dans les trois premières années. Il y a environ 20 secrétaires parlementaires; nous recevons chacun une allocation de 10 000 $, ce qui fait une économie de 200 000 $. Les secrétaires d'État touchent un peu plus. Disons donc que nous économisons 500 000 $ au total.

Cela laisse 9,5 millions de dollars au chapitre des déplacements excessifs. À 1 000 $ par déplacement, cela représente 9 500 déplacements par an. Ça fait beaucoup de voyages inutiles. Sur une base hebdomadaire, cela représente 190 départs de l'aéroport international d'Ottawa. C'est vraiment excessif. Si un ministre ou un sous-ministre soupçonnait que ce genre d'excès existait, les fonctionnaires et les politiciens en cause seraient rapidement rappelés à l'ordre. Or, je suis d'avis que, simpliste à outrance, ce document fait ressortir la colère de nos concitoyens en pleine assemblée du Parlement et ne fait pas honnêtement la part, comme les parlementaires qui agissent pas de façon respon-

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sable devraient le faire, entre ce qui va et ce qui ne va pas dans le système.

Aussi longtemps que nous laisserons la population croire que cet endroit est corrompu, que c'est un endroit où les gens ne travaillent pas et essaient de profiter du système, les Canadiens n'auront pas confiance en eux.

(1055)

Le principal changement que nous devons réaliser, et dont le gouvernement actuel a avant tout confié la responsabilité au premier ministre, consiste à rebâtir la confiance des Canadiens dans leur gouvernement, de sorte qu'ils croient en la façon dont il dépense leur argent et qu'ils sachent qu'il a un plan d'avenir pour eux. Le gouvernement est en train de réaliser chacun de ces objectifs. Nous n'allons certes pas laisser des critiques malveillantes, sous quelque forme que ce soit, nous décourager dans notre détermination à atteindre le but.

Les réformistes veulent donner du pouvoir aux particuliers, aux familles et aux collectivités-c'est toute une solution. En lisant chacun de ces points, on voit bien que ce qu'ils promettent, c'est des allégements fiscaux.

Revenons en arrière. Nous voulons équilibrer le budget. Un des principaux obstacles à surmonter au niveau fédéral consiste à protéger l'intégrité de l'assiette fiscale du gouvernement central. Nous faisons face à beaucoup de pression. On ne s'entend pas sur l'importance de notre économie souterraine. Des milliers de Canadiens expriment leurs inquiétudes. Des journaux et l'association canadienne des contribuables m'ont fait parvenir des pétitions.

Des centaines de milliers de Canadiens s'inquiètent des niveaux de l'imposition. Nous aurions tort de ne pas en tenir compte en élaborant le budget.

Pourtant, les réformistes veulent donner du pouvoir aux personnes âgées; ils parlent d'allégement fiscal à long terme ou de réforme fiscale. Que visent-ils? Ils ont annoncé que les paiements versés aux personnes âgées diminueraient de trois milliards de dollars au cours des trois prochaines années. Toutefois, et cela intéressera sûrement mon collègue de Kingston et les Îles, ils vont d'abord procéder à une consultation. Autrement dit, ce n'est pas pour cette année. Ils ne veulent pas reconnaître non plus que la population des personnes âgées augmente. Si le gouvernement ne fait rien, il y aura une hausse des niveaux actuels des dépenses, puisque la population augmente.

Ils ne font pas une coupe de trois milliards, mais de cinq milliards. C'est raisonnable, mais il faut dire que c'est cinq milliards et non trois milliards de dollars. Il faut faire la recherche pour comprendre en quoi cela aidera ou n'aidera pas les gens.

Ils veulent donner du pouvoir aux familles et mieux leur permettre de se débrouiller grâce à des allégements fiscaux.

M. Milliken: Combien cela représente-t-il?

M. Walker: Combien cela coûtera-t-il? Eh bien, personne ne le sait.

Ils veulent donner du pouvoir aux chômeurs et aux créateurs d'emplois, toujours grâce à des allégements fiscaux. Ils veulent donner aux citoyens le pouvoir de combler les besoins liés à l'éducation, après nous avoir exhorté pourtant à nous retirer du domaine de l'éducation.

Que proposent-ils au juste? Des conférences fédérales-provinciales annuelles pour établir les normes nationales. Y a-t-il quelqu'un parmi vous qui a déjà assisté à une rencontre fédérale-provinciale où il n'a rien contribué et où il n'avait aucune autorité? Les gens se demandent alors qui a invité cette personne et ce qu'elle fait assise à la table. Personne ne se soucie de votre présence si vous ne contribuez en rien au débat. C'est pourtant ce que les réformistes nous proposent de faire.

Ils veulent donner le pouvoir à ceux qui ne peuvent se débrouiller-la réduction des taxes et des impôts. Ils le donnent à ceux qui ne sont pas en mesure de bénéficier d'une telle réduction. Si je disais aux assistés sociaux de Winnipeg-Nord-Centre que je m'apprête à les aider en réduisant les taxes et les impôts, ils seraient très curieux de savoir de quelles taxes et de quels impôts je parle, car avec environ 400 $ de prestations par mois, ils n'ont pas les moyens de faire grand-chose.

Ils veulent donner le pouvoir aux autochtones. L'administration des questions autochtones et l'accession à l'autonomie gouvernementale agacent bien des Canadiens. On aurait tort de le nier. Le Parti réformiste veut réaliser d'énormes économies aux dépens des autochtones. Il pense pouvoir économiser environ 500 millions de dollars, mais je n'ai pas le chiffre devant moi.

Mais que faire lorsque cette population augmente d'environ 6 p. 100 par année? L'explosion démographique au sein de la collectivité autochtone est le problème démographique le plus aigu auquel fait face le Canada. S'il fallait appliquer cette mesure, on ne ferait pas que geler les fonds. Dans les domaines du logement, de l'éducation et de l'aide aux jeunes autochtones, ces compressions par habitant représenteraient des sommes astronomiques pour les autochtones.

Le Parti réformiste propose un grand plan de réduction pour Radio-Canada, qui devrait faire économiser au gouvernement 375 millions de dollars. Ceux d'entre nous qui suivent de près la situation à Radio-Canada savent que beaucoup de critiques ont été formulées à l'endroit de cette société. Je suis sûr que la Société Radio-Canada se rend bien compte de la situation. Toutefois, une réduction de 375 millions de dollars entraînerait probablement la disparition de la Société Radio-Canada.

(1100)

Ce matin, lorsque le chef du troisième parti s'est présenté à la pièce 200, qu'avait-il prévu? La télédiffusion à l'échelle nationale de son exposé par, vous l'aurez deviné, la Société Radio-Canada. Que veut-il faire? Utiliser le réseau de télévision national pour promouvoir la disparition de la société qui diffuse cette campagne de promotion nationale. En parle-t-il dans son discours? Bien sûr que non, il omet de le mentionner et élude la question. Cela est représentatif de ce projet.

On entend tous les jours la même rengaine. Les réformistes parlent de la péréquation. La première mesure législative que notre gouvernement a fait adopter, le projet de loi C-3, visait à stabiliser les paiements de péréquation pour aider les provinces pauvres du Canada. C'est très important car, comme le montre le compte rendu de la réunion fédérale-provinciale qui a eu lieu la semaine dernière, maintenant que nous nous tournons vers d'autres sources de financement et que nous commençons à traiter

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avec les provinces, les temps s'annoncent durs pour nombre d'entre elles qui ont le mérite d'avoir fait preuve d'autorité en équilibrant leur budget ou presque.

Dans l'Ouest, ma région, pratiquement toutes les provinces sont près d'équilibrer leur budget. Elles emploient différentes stratégies qui permettent de stabiliser leur budget de façon graduelle ou très abrupte. Grâce à la péréquation, le gouvernement fédéral s'assure que les autres provinces, qui connaissent des temps plus difficiles, bénéficient d'une certaine stabilité.

Les réformistes proposent une réduction de 500 millions de dollars sur le plan de la stabilisation. Toutefois, cette stabilisation coûte quelque 500 millions de dollars de plus chaque année. En plafonnant la péréquation comme ils le font, les réformistes imposent des réductions beaucoup plus grandes qu'ils ne le disent. Au Canada, 60 p. 100 des paiements de péréquation vont à la province de Québec. C'est là une très importante contribution du gouvernement fédéral.

En cette année très difficile où il faudra combattre le référendum, j'estime que tous les partis devraient reconnaître à quel point le gouvernement fédéral appuie l'économie du Québec et qu'il ne faudrait pas prendre des mesures budgétaires risquant de déstabiliser cette économie en ce moment crucial de notre histoire.

Il n'est pas dit dans leur document s'ils comprennent ou pas le lien entre la péréquation et l'économie québécoise, ou s'ils ne veulent tout simplement pas en tenir compte. C'est une question à laquelle on voudra répondre tout à l'heure, j'en suis sûr.

Toutefois, lorsque le gouvernement fédéral établit en mars un programme d'une durée d'un an, il a la responsabilité de maintenir ce programme et de poursuivre la stabilisation.

Les réformistes parlent en outre de la réforme de la structure de la sécurité sociale. Ils ont comme projet d'éliminer les REÉR, à toutes fins utiles. L'un des programmes les plus coûteux dont le gouvernement fédéral se sert pour venir en aide aux familles et aux individus est celui des régimes de pensions. Il appuie les REÉR, les régimes enregistrés d'épargne-retraite. Selon la plupart des statistiques, 15 milliards de dollars de contributions non imposées sont investis dans ces régimes. C'est l'une de nos principales dépenses fiscales.

Si l'on veut équilibrer son budget en moins de trois ans, on ferait bien de cesser de prévoir de nouveaux programmes et de laisser entendre aux Canadiens qu'ils vont bénéficier d'un allégement fiscal, qu'il y aura bel et bien une réforme fiscale, qu'on va s'assurer que les choses leur seront plus faciles à l'avenir. Car c'est un message subtil qui n'est étayé par aucune argumentation logique.

La dernière chose dont parlent les réformistes est le régime de protection des contribuables. D'autres pays ont essayé cela. Le dernier gouvernement du Canada l'avait aussi envisagé. Nous sommes en régime parlementaire et, dans un régime parlementaire, il est très difficile d'empêcher un gouvernement de faire ce qu'il veut. Cela remonte à Walter Bagehot, dans la constitution anglaise.

Que cela nous plaise ou non, un système parlementaire donne beaucoup de pouvoir au gouvernement. Il est faux de prétendre que, par la loi, on peut changer le comportement d'un gouvernement. En réalité, le gouvernement doit changer son état d'esprit et agir au niveau de l'engagement moral qu'il prend d'utiliser raisonnablement l'argent des contribuables.

Cet engagement moral, cet engagement financier, c'est le gouvernement qui le prend. La proposition de loi de protection des contribuables donne faussement l'impression que l'on est sur le point de trouver la solution «si seulement le gouvernement acceptait notre proposition».

C'est un cas où le silence n'est pas d'or. Les réformistes parlent des contribuables, sans définir ce qu'est un contribuable. C'est quoi le contribuable type? Les sociétés et les banques? Disent-ils que l'assiette fiscale ne devrait jamais être modifiée? Qu'il ne devrait jamais y avoir de nouvelles taxes? Que les Canadiens sont satisfaits de la structure fiscale des entreprises et des banques? Que personne d'entre nous n'a jamais entendu de gens demander ce que nous allions faire au sujet de la taxe sur ceci et de la taxe sur cela? Et qu'en est-il de la mainmise étrangère sur l'économie canadienne? Devons-nous garder le silence à ce sujet? Est-ce là une question concernant les contribuables à inclure dans la Constitution?

(1105)

Je ne dispose pas de beaucoup de temps et j'en aurais beaucoup à dire. Je me suis efforcé de contenir mon exaspération devant un parti d'opposition qui abuse d'une occasion qui lui est offerte, juste avant la présentation d'un budget fédéral, en donnant aux Canadiens le faux espoir qu'il existe une solution simple, que nous pouvons comme par magie éliminer tous les problèmes et toutes les conséquences des mauvaises décisions prises par les gouvernements des deux dernières décennies. Oui, j'inclus le gouvernement de mon propre parti dans le lot.

Nous avons accumulé une lourde dette. Reconnaître l'ampleur de la dette, c'est également admettre que nous avons un sérieux problème à régler. Il y aura des Canadiens qui souffriront dans toutes nos circonscriptions. Si un député croit que sa circonscription sera épargnée, que son mode de vie est à l'abri et que nous ne sentirons pas les effets du budget, il se trompe. Notre tâche consiste à maintenir le consensus au Canada, non pas à alimenter des luttes sociales ou à rendre certaines classes amères, mais à comprendre que nous sommes tous dans le même bateau.

Je remercie la Chambre de m'avoir donné la possibilité de participer au débat et j'attends les observations d'autres députés.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suppose que, d'un côté, je suis d'accord avec le député lorsqu'il dit que l'esprit du débat à la Chambre exige qu'on contrôle ses émotions.

J'ai trouvé cela particulièrement difficile de l'entendre faire des commentaires très sélectifs sur ce que nous avons dit au sujet de la capacité des Canadiens de s'aider eux-mêmes. Au lieu de repasser tous les points de un à cinq, il a choisi de ne parler que d'un seul point. Je trouve cela très malheureux et je ne crois pas que cela puisse améliorer la qualité du débat à la Chambre.

Le député ne comprend pas du tout la rage que ressentent les Canadiens à ce moment-ci. Si on réclame une loi sur la protection des contribuables, c'est parce que nous avons actuellement

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au Canada un gouvernement dont le chef a promis aux contribuables qu'il n'y aurait aucune hausse d'impôts pendant deux ans. Les élections ont eu lieu en octobre 1993. Cela fait moins de deux ans, et le gouvernement compte déjà hausser les impôts. Les Canadiens veulent être capables de tenir les politiciens responsables de leurs actes.

Durant sa campagne électorale, le premier ministre a dit qu'il n'y aurait pas de hausse d'impôts sauf en cas de guerre. La dernière fois que j'ai regardé, la seule guerre que j'ai vue était celle que le gouvernement fait aux programmes sociaux en continuant de dépenser de façon excessive.

Le député a laissé entendre que le Parti réformiste ne rend pas service au Canada, que les investisseurs ou les analystes vont critiquer le fait qu'un député a dit à la Chambre des choses qu'on peut lire dans la revue Maclean's cette semaine, des choses comme ceci:

Néanmoins, même les gouvernements et les sociétés les mieux administrés au Canada se préparent maintenant à une baisse de leur cote de crédit. La cote de crédit du gouvernement fédéral représente un plafond qui ne peut pas être dépassé et, si la cote de crédit d'Ottawa baisse, Moody's a déjà prévenu qu'elle abaissera aussi celle des provinces, y compris la Colombie-Britannique, ainsi que celle de huit municipalités cotées triple À d'un bout à l'autre du pays. L'une de ces municipalités est London, en Ontario, qui a actuellement une dette de 83 millions de dollars. «Une baisse de notre cote de crédit aurait un impact important sur nos coûts d'emprunt. . .»

Cela aurait aussi des répercussions sur la Sun Life, Imperial Oil et d'autres entreprises.

Je ne comprends pas comment ce député ou n'importe quel autre député puisse reprocher au Parti réformiste de dire les choses telles qu'elles sont. S'il est un endroit où nous sommes censés dire la vérité, c'est bien ici.

Vendredi dernier, le Financial Post rapportait les commentaires suivants faits par l'agence de cotation Moody's:

«Nous avons abaissé la cote de l'Italie en 1993, décision qui a été très controversée», rappelle Vincent Truglia, analyste principal à l'agence de cotation Moody's qui est responsable de l'examen de la cote de crédit du Canada hier, examen qui pourrait donner lieu à une baisse de cette cote.

Dans le cas de l'Italie, Truglia a conclu que, même si la situation économique du pays s'améliorait, étant donné la nature de la société italienne, il serait très difficile pour le gouvernement de maintenir l'austérité financière à moyen terme.

«Tout le monde nous croyait fous à l'époque, dit Truglia, mais l'analyse de Moody's s'est révélée tout à fait exacte».

(1110)

Ce sont là des avertissements. Je demande au secrétaire parlementaire du ministre des Finances pourquoi le gouvernement ne veut pas au moins reconnaître ces avertissements. On pouvait même lire à la une du Vancouver Sun vendredi dernier que le ministre des Finances a dit qu'il était surpris, bouleversé, outré. Ce sont là des avertissements. Le gouvernement ne devrait-il pas prendre ces avertissements au sérieux au lieu de critiquer le Parti réformiste parce qu'il soulève ces terribles questions à la Chambre?

M. Walker: Monsieur le Président, je constate que le député de Kootenay-Est a des lectures sérieuses: il a commencé par le magazine Maclean's, puis il est passé au Financial Post, et enfin au Vancouver Sun. Je suis heureux de voir que sa liste de lectures s'arrête là.

Il y a des façons plus sérieuses d'examiner ce que font les agences de cotation. Il ne fait aucun doute que tout le monde se préoccupe de la question. Le ministre des Finances a exprimé ses propres inquiétudes en répondant à des questions à la Chambre des communes la semaine dernière.

Je ne minimise pas la gravité des préoccupations que nous inspirent l'image que le monde se fait de nous et la volatilité des marchés monétaires depuis 12 mois à propos de problèmes comme le référendum et la dette nationale, qui englobe aussi les dettes provinciales. Toutes ces questions tracassent beaucoup le gouvernement. Ce serait s'aveugler que d'en minimiser l'importance.

Il faut plutôt se demander quelle idée nous nous faisons du pays. Le concevons-nous comme un pauvre hère? Le considérons-nous à l'article de la mort? Ou bien nous disons-nous que c'est un pays solide, doté d'un formidable potentiel économique? Selon l'OCDE, nous allons continuer, au cours des deux prochaines années, à occuper le premier rang dans le monde industrialisé au chapitre de la croissance économique, avec le taux de croissance le plus rapide, s'établissant à environ 4,5 p. 100. Cela illustre bien la vigueur de notre économie, une vigueur attribuable aux entreprises et aux particuliers qui prennent des initiatives.

Nos marchés d'exportation affichent des taux d'expansion supérieurs à ceux des autres pays du monde. Nous avons des points forts. Nous, les parlementaires, devrions insister sur nos points forts au lieu de retenir le côté négatif.

Oui, le rapport de la société Moody's était très négatif. Cela ne signifie pas nécessairement que ses analystes ont raison. Cela ne veut pas dire que nous devrions tous en quelque sorte nous avouer vaincus et nous lamenter: «Nous vivons dans un pays épouvantable. Je me demande pourquoi des familles veulent encore y rester. Je me demande pourquoi nous devrions nous donner la peine de faire quoi que ce soit ici.» En tant que parlementaires, il nous incombe de dire que nous vivons dans un pays formidable. Nous devrions bâtir sur ce fondement au lieu d'essayer de le démolir.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais revenir sur la dernière phrase du secrétaire parlementaire du ministre des Finances: nous ne sommes pas ici uniquement pour parler de discipline en matière financière, mais aussi pour parler de la mise en place des conditions propices à la croissance et donc à la création d'emplois.

En examinant le budget des contribuables proposé aujourd'hui par les réformistes, j'ai eu l'impression que les données concrètes sur la création d'emplois étaient fort minces.

Je voudrais que le secrétaire parlementaire nous donne l'assurance que le gouvernement n'a pas renié son engagement de redonner du travail aux Canadiens. En fin de compte, je crois que les deux millions de Canadiens et plus qui n'ont pas de travail se soucient bien plus de cet engagement.

9874

Tout ce débat sur le déficit et la discipline en matière financière qui a pris tant de place appelle aussi des commentaires. Le secrétaire parlementaire pourrait-il me donner les assurances que je demande?

M. Walker: Monsieur le Président, le gouvernement s'est fait élire en promettant des emplois. Nous en avons créé plus de 400 000 ou plutôt, et c'est ce qui compte, l'économie en a créé plus de 400 000.

Nous encourageons chaleureusement les sociétés qui prennent de l'expansion, particulièrement les petites entreprises qui recherchent la croissance. Nous allons déposer un budget qui soutient la création d'emplois dans les PME et même dans les grandes entreprises. Notre rôle est de soutenir ceux qui créent des emplois.

(1115)

Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie s'intéresse vivement au tourisme parce qu'il est convaincu, tout comme le gouvernement, qu'une façon de créer des emplois, c'est d'aider notre secteur touristique. C'est sans scrupule aucun que je dis à la Chambre que nous ferons tout notre possible pour soutenir le tourisme.

Pour ce qui est des compressions, il y a un seul secteur où le tiers parti n'en ferait aucune. Ce secteur, ce n'est pas le tourisme ni le développement régional. Quel est le seul secteur qui échapperait aux compressions? Celui des prisons. C'est la seule chose qu'il voit d'un oeil favorable. Si on y réfléchit un instant, on se demande par quelle logique tordue on en arrive là. Dans l'étude des dépenses de l'État, le seul poste que les réformistes considèrent favorablement est celui des prisons.

J'ajoute, et c'est tout à leur crédit, qu'ils appuient aussi le ministère de la Justice et sa réglementation des armes à feu en lui accordant l'argent nécessaire. Nous leur en savons gré. Nous ne pouvons pas nous préoccuper uniquement des prisons. Nous devons chercher à créer des emplois, à en créer encore 40 000, à susciter l'enthousiasme pour le Canada et à soutenir les entrepreneurs et les sociétés qui essaient de rebâtir notre économie.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui on a un bel exemple de la difficulté dans laquelle nous sommes avec nos finances publiques: un gouvernement qui ne fait rien, qui ne réalise pas l'ampleur du problème et une opposition d'extrême droite prête à appliquer un remède de cheval à n'importe quel citoyen.

Je reviens à la motion du Parti réformiste, même si je crois que ça ne vaut pas la peine d'y consacrer beaucoup de temps. Il nous arrive de faire beaucoup de choses pas toujours utiles en ce Parlement, donc on continuera ce matin.

Si on jette un coup d'oeil rapide sur les finances publiques, on voit premièrement que le déficit de cette année sera encore aux environs de 38 milliards de dollars. Pour une vingt-quatrième année consécutive, nous continuerons à nous endetter. Notre dette dépassera les 545 milliards de dollars, et les taux d'intérêt occasionneront une augmentation de notre dette de 85 000 $/minute.

Notre déficit structurel est de 28 milliards de dollars. Cela signifie que même avec une croissance phénoménale et l'économie à son plein potentiel, ce déficit persisterait. Il y a donc beaucoup de problèmes structurels reliés à l'économie canadienne. On ne trouve pas grand-chose à ce sujet dans le document de travail du Parti réformiste. L'an passé, 38 milliards de dollars ont été versés en intérêt sur la dette et cette année se sera 45 milliards de dollars.

Notre endettement extérieur constitue 44 p. 100 de notre endettement. Quand on parle d'endettement extérieur, il faut tenir compte des gouvernements provinciaux, municipaux, les entreprises. Donc, il y a 44 p. 100 de notre activité économique entre des mains étrangères. Le problème vis-à-vis l'endettement étranger est que notre taux d'épargne est insuffisant et que notre économie est loin de fonctionner à son plein potentiel.

Je parlerai aussi un peu de ce que nos amis réformistes nous suggèrent ce matin. J'ai de la difficulté à les appeler «amis» quand je lis leur document. Ce document est une charge à fond de train contre le Québec. Voyons à quels secteurs des dépenses ils s'en prennent. On le sait, à cause de l'histoire, à cause d'un bon nombre de facteurs, le Québec reçoit du gouvernement fédéral des paiements de péréquation, de l'assistance sociale et de l'assurance-chômage.

Ce sont les seuls secteurs où les fédéralistes peuvent dire qu'ils envoient plus d'argent que ce qu'ils touchent du Québec. Il n'y a pas de fierté à envoyer au Québec des sommes d'argent plus importantes dans ces secteurs, que ce soit l'aide sociale, l'assurance-chômage ou la péréquation.

On compense de cette façon le fait que le Québec ne reçoit pas sa juste part en dépenses, permettant de mieux structurer l'économie, comme la recherche et développement et autres secteurs du même genre. On équilibre avec des transferts, une espèce d'aide sociale pour les provinces.

Aujourd'hui, les réformistes nous disent: «On va faire le ménage là-dedans. Non seulement on va laisser les secteurs qui désavantagent le Québec tels qu'ils sont, mais en plus on va couper ce qu'on vous donne au niveau de l'assurance-chômage, de l'aide sociale et de la péréquation.» Les chiffres sont là pour le prouver.

(1120)

Dans leur vision des choses, ils veulent couper un total de 15 milliards de dollars dans notre système de sécurité sociale. Et de ces 15 milliards de dollars, 3 milliards de dollars font partie de la péréquation. Tout le monde le sait, la péréquation est un secteur pour lequel Québec reçoit un montant assez élevé. Per capita, ce n'est pas très élevé, mais étant donné qu'il y a plus de citoyens que dans les autres provinces, il s'agit quand même d'un bon montant.

On veut couper dans ce secteur. On veut aussi couper 2,5 milliards de dollars à l'aide sociale et on veut couper 3,4 milliards de dollars à l'assurance-chômage. Ce sont certainement les trois plus gros postes dans lesquels ils veulent couper, mais ils veulent aussi couper 6,6 milliards de dollars de paiements de

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transfert en espèces aux provinces. C'est assez incroyable. Il est assez incroyable de voir à quel point on n'a pas envisagé l'impact régional de ce supposé budget.

J'aimerais aussi que le Parti réformiste s'attarde une seconde sur les conséquences et l'impact qu'un tel budget aurait pour les Maritimes. On prévoirait couper aussi dans d'autres secteurs, tel l'aide au bilinguisme officiel, le multiculturalisme et tout le reste.

Cela me fait dire que le Parti réformiste continue de se comporter en parti régional; un parti qui est incapable de voir au-delà des quelques régions qu'il représente, incapable de regarder l'ensemble canadien, et c'est symptomatique de la réalité canadienne d'aujourd'hui. Cela en dit long aussi sur l'avenir de ce parti-là qui aspire à vouloir gouverner le Canada. Je ne souhaite à aucun Canadien de voir ce parti accéder au pouvoir. De toute façon, nous, nous ne serons peut-être plus là, mais, quand même, par souci pour autrui, je ne leur souhaite pas d'être gouvernés par un parti comme celui-là. De toute façon, il ne serait pas dans l'intérêt des Québécois de voir les Canadiens affectés sur le plan social par des gens qui ont un manque de vision.

Regardons d'autres coupures qu'ils feraient. Trois milliards de dollars de coupures chez les personnes retraitées. Trois milliards de dollars, si je fais un calcul mathématique rapide, représentent une coupure de 15 p. 100 dans le système de sécurité du revenu pour les personnes âgées. Est-ce qu'ils appliquent ces coupures en ligne droite, 15 p. 100 du chèque de pension pour tout le monde? Est-ce ce qu'ils veulent faire? Difficile à dire. On fait de petits calculs simplistes et on arrive à un chiffre, comme ça, de 3 milliards.

Ils feraient des coupures additionnelles de 3,4 milliards de dollars dans le secteur de l'assurance-chômage, alors qu'on sait très bien que, cette année, la Caisse d'assurance-chômage va générer un surplus très élevé. On veut probablement continuer à laisser augmenter les surplus d'assurance-chômage ou diminuer les cotisations. Il faudrait regarder de quelle façon ils envisagent faire cela.

Ils feraient, en outre, des coupures de 200 millions dans le système d'éducation. On sait que, depuis le début, ils appuient le ministre Axworthy dans sa démarche voulant faire hausser les frais de scolarité et faire payer davantage le système d'éducation par les étudiants. Donc, il n'est pas surprenant de voir les réformistes proposer cela. Je ne sais trop comment qualifier ce document-là pour refléter la juste valeur d'un tel papier. Peut-être qu'on pourrait le qualifier d'un essai qui aurait de la difficulté à obtenir une note de passage.

Il y a aussi 10 milliards de dollars de coupures qui mériteraient d'être regardées de plus près, mais l'essentiel est une attaque en règle contre les programmes sociaux, et particulièrement ceux dont bénéficie le Québec.

Qu'est-ce qui alimente cette pensée réformiste? Cette pensée est générée par une certaine idéologie de droite qui fait en sorte qu'on croit que ce sont les riches qui font rouler l'économie, que ce sont les programmes sociaux qui nous ont endettés et mis dans la situation actuelle et qu'il n'y a pas d'autres solutions que de toucher de façon sévère ces programmes sociaux pour remettre les finances publiques sur les rails.

Leur document ne parle pas d'équité dans le domaine fiscal. Non, pas du tout. On ne parle pas beaucoup de lutter contre l'économie souterraine. On ne parle pas du tout de la fiscalité des corporations ou des entreprises parce que, pour eux, ce sont ces gens-là qui génèrent l'activité économique et il faut les louanger. Leur dieu, c'est la main invisible d'Adam Smith à son meilleur. Le gouvernement, loin de l'économie et loin du secteur social aussi de plus en plus, parce que si on pouvait privatiser complètement le secteur social, on le ferait. Mais évidemment, on émet des réserves un peu dans ce secteur.

(1125)

Je les entendais dire, dans leur introduction, qu'ils étaient fiers de ce qu'ils avaient fait, fiers de ce document-là. Mais si ce document-là s'appliquait dans la réalité, je ne suis pas assuré qu'ils seraient aussi fiers d'aller se promener dans les rues pour côtoyer les citoyens qui se retrouvent de plus en plus dans la pauvreté.

Évidemment, ils se sont inspirés un peu du modèle albertain qui va remettre sur la «track» ses finances publiques et qui va réussir à se sortir du déficit, sauf qu'il faut comprendre le modèle albertain. Hier, on voyait un très bon reportage au journal télévisé Le Point. Si je me rappelle bien les statistiques, ce sont 30 000 assistés sociaux qui ont quitté l'Alberta. Où sont-ils rendus maintenant? De qui sont-ils à la charge? Il est facile de poser un geste isolé, mais il y en a d'autres qui devront supporter cela. Où sont-ils rendus maintenant? En Colombie-Britannique, au Manitoba, en Saskatchewan et sûrement à la charge d'une autre province.

Un certain nombre va certainement réintégrer le marché du travail, mais quand même. Donc, c'est facile de faire quelque chose de façon isolée quand on pousse les problèmes ou les dépenses vers les autres. Appliquer le remède ou la solution albertaine à l'ensemble du Canada, c'est pratiquement impossible. Les revenus additionnels qui ont été générés par l'industrie du pétrole en Alberta cette année ne peuvent pas se produire à l'échelle canadienne. C'est une situation très particulière.

Il faut aussi voir l'impact que tout ceci a eu sur le système de santé et sur les hôpitaux. Je veux citer quelques passages du document réformiste qui parle de décentralisation et qui rejoint les libéraux dans le discours du nouveau fédéralisme, du fédéralisme décentralisé, du fédéralisme mobile, en mouvement, évolutif et tout le reste, qu'on essaie de nous faire croire, mais toujours en conservant la même conception.

Ils suggèrent de transférer les problèmes financiers aux provinces, donc c'est cela, la décentralisation, mais garder les standards nationaux. On retrouve cela à la page 24 de leur document où on dit: «Le rôle du gouvernement fédéral, c'est que, avec la péréquation, on va permettre d'atteindre ces standards nationaux.» Mais plus loin, dans les chiffres, on voit qu'ils coupent la péréquation. Donc, ils coupent les moyens à ceux qui doivent utiliser cet argent pour atteindre les standards nationaux. Non seulement on garde les standards nationaux élevés, mais on leur donne moins d'argent et on leur dit: «Écoutez, vous devez respecter ça.» De quelle façon les provinces, qui sont bénéficiaires de la péréquation, pourraient-elles atteindre ces standards? Ce serait la pire décentralisation qu'on pourrait faire, si elle était

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effectuée de cette façon. Évidemment, on continuerait à maintenir tous les ministères qui sont en service de chevauchement.

Plus loin dans le document, on dit qu'au niveau du système de santé, il faudrait maintenir les services essentiels afin qu'ils soient couverts. C'est quoi les services essentiels? Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire quoi un système de santé qui n'offrirait que des services essentiels où on pourrait aller, demain matin, se présenter dans un centre hospitalier pour recevoir les services. Sont-ils concients de l'impact que tout ceci produirait? On dit qu'un des gros problèmes de notre système de santé et de notre société en général, c'est de manquer de prévention. Mais je serais curieux de voir l'impact que cela aurait, le fait de couvrir seulement les services essentiels.

Donc, les gens qui auraient des problèmes de santé qu'ils considéreraient secondaires resteraient chez eux et n'iraient pas se faire soigner. Quelle sorte de problèmes cela risquerait-il d'engendrer? Eh bien, non, évidemment, on n'en parle pas. C'est une approche très simpliste. Si j'avais à évaluer un travail comme cela, étant un professeur de cégep-j'imagine qu'on ne peut pas produire des travaux comme cela à l'université-j'aurais de la difficulté à leur donner l'équivalent d'une note de passage.

Je veux revenir sur des choses qui pourraient être faites. Il y a des choses qu'on devrait faire pour améliorer nos finances publiques, parce qu'on en a suggéré. Entre ne rien faire-comme le fait le gouvernement actuel, depuis sa première année, avec un déficit inchangé depuis l'an passé où on a décidé d'attendre une année et où on est effrayés de bouger à la veille d'un référendum au Québec-et mettre des gens encore plus en difficulté, comme le suggère les réformistes, il y a encore de l'espace et de la marge de manoeuvre.

Il ne faut pas penser qu'on va régler 24 années consécutives d'endettement en 15 ou 20 minutes, en quelques coups de crayon sur un papier, comme le suggèrent les réformistes. C'est beaucoup plus complexe que cela. Il y a une certaine progressivité à y apporter, tout comme il faudrait l'apporter davantage dans notre système fiscal.

J'ai la chance, par les temps qui courent, de me promener à travers le Québec avec la Commission des jeunes sur l'avenir du Québec et on entend beaucoup d'idées par rapport au futur ainsi que de la façon et les principes selon lesquels on veut bâtir cette société. Peu importe quelle serait cette société, que ce soit le Québec ou le Canada, les valeurs et les principes dont on nous fait part sont qu'il y ait plus d'équité et plus de justice.

(1130)

Personne ne nous suggère des solutions, d'après ce qu'on peut voir. On nous dit de mettre l'accent sur un certain nombre de choses. On ne parle pas beaucoup de recouvrer les impôts et les taxes impayés. On parle de 6 à 7 milliards de dollars qu'il y aurait à récupérer là. Il est certain qu'on ne peut pas tout récupérer, mais au moins une partie, ne serait-ce que deux ou trois milliards de dollars par année durant les deux prochaines années.

Pour ce qui est des chevauchements et du gaspillage au niveau de l'administration du gouvernement fédéral en particulier, il y a là beaucoup d'argent qui pourrait être épargné; on parle encore de quelques milliards de dollars. Le seul point sur lequel on peut s'entendre avec les réformistes, c'est celui des subventions aux entreprises. On peut effectivement éliminer les subventions qui sont de toute façon inefficaces et qui biaisent le marché. Dans le domaine de la défense, il y a encore moyen de couper et on parle facilement de 1,5, 1,6 milliard de dollars en coupures additionnelles qu'on pourrait faire.

Il faudrait aussi regarder un certain nombre de règles fiscales. Depuis qu'on est ici, on parle des fiducies familiales, et je suis quasiment «tanné» moi-même de m'entendre parler de ce sujet. On en parle, on en parle, mais ça ne bouge jamais. Il faut réviser l'approche aussi qu'on a d'investir dans des mégaprojets. Une politique fiscale restrictive permettrait d'assouplir très légèrement la politique monétaire, particulièrement sur les taux d'intérêt à court terme. L'impact que cela aurait sur notre économie n'est pas négligeable.

Il y a là un certain nombre d'éléments qui permettraient, dans les deux prochaines années, de ramener les finances publiques à un niveau où les investisseurs étrangers pourraient avoir confiance, diminuant la pression sur les taux d'intérêt et améliorant la situation économique du Canada dans l'ensemble.

Je vais conclure sur les choix qui s'offrent aux gens. L'année 1995 est l'année des choix pour un bon nombre de Québécois. C'est l'année des choix aussi pour l'ensemble des Canadiens sur le plan financier et plus le moment approche, plus je vois des éléments comme la proposition des réformistes, proposition que je n'entends pas au Québec. Les réformistes ont juste à regarder les résultats des élections partielles dans Brome-Missisquoi et même dans Saint-Henri-Westmount pour voir jusqu'à quel point leur vision de l'avenir de la société, leur vision des choses ne lève pas du tout au Québec et ne lèvera probablement jamais, parce qu'elle ne correspond pas à une réalité.

Si cette vision est de plus en plus croissante au Canada, il ne faut pas se surprendre de voir que c'est une autre raison du mauvais mariage entre le Québec et le Canada. Il ne faudrait pas se surprendre que les choix, si c'est leur vision des choses, soient faits différemment au Québec et que cela ait un impact. Donc, je souhaite fortement qu'on arrête de vouloir couper dans l'aide financière au Québec parce qu'on lui donne de l'argent supplémentaire en aide sociale, en assurance-chômage et en péréquation. Je souhaite que les Québécois aient leurs propres taxes, leurs propres impôts, qu'ils les perçoivent et qu'ils les dépensent efficacement, pour éviter, justement, d'être bénéficiaires de tels programmes, pour avoir de moins en moins de gens dans cette situation.

Mais, pour cela, il ne faut pas laisser la moitié des leviers économiques à quelqu'un d'autre qui, de toute façon, se fout éperdument du développement économique de l'ensemble des gens et pour cela, il y a une solution qui est mise de l'avant et suggérée présentement par le gouvernement du Québec, appuyé par les gens du Bloc québécois, peut-être même par un autre parti politique qui est l'Action démocratique, qui, de plus en plus, démontre clairement sa volonté de voir le Québec posséder la pleine souveraineté.

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Donc, il y a un appui croissant au Québec pour que l'on règle nous-mêmes nos problèmes et on laissera aux autres le soin de définir leur solution. Mais je ne suis pas convaincu non plus que cette vision des réformistes est partagée par l'ensemble des Canadiens. Je ne le leur souhaite pas, parce que ce n'est certainement pas un modèle d'avenir, un modèle souhaitable.

Donc, pour conclure, il y a une marge de manoeuvre entre ne rien faire, comme le gouvernement libéral, et entre vouloir sabrer dans tout et foutre tout le monde dans la rue, comme le suggère le Parti réformiste. Mais tant mieux pour eux, cela les a occupés depuis quelques jours, de préparer ce budget, sauf que je ne pense pas que ce sera d'une grande utilité, dans la suite des travaux et de l'évolution de tout le monde, pour améliorer les finances publiques.

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, le député bloquiste a abondamment critiqué notre budget, mais j'aimerais lui demander ce qu'il en est des chiffres du Bloc. Si vous critiquez un plan solide comme celui que nous avons présenté aujourd'hui, vous devriez avoir quelque chose à proposer en. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Puisque ce débat, comme tous les autres d'ailleurs, permettra à certains d'exprimer vigoureusement leurs opinions, je profite de l'occasion pour rappeler aux députés de s'adresser à la présidence, de sorte que nous puissions continuer ce débat dans la plus pure tradition parlementaire.

(1135)

M. Benoit: Monsieur le Président, je le répète, si le député veut critiquer, c'est très bien, mais il doit proposer une solution de rechange constructive comme nous l'avons fait avec ce budget. Je lui demande des détails sur ce que lui et le Bloc auraient à proposer comme solution de rechange.

Je suis notamment très surpris que le député bloquiste s'inquiète de ce que nous avons mentionné et proposé dans ce budget au sujet des paiements de transfert. En fait, nous avons proposé de donner davantage de pouvoirs aux provinces. Je croyais que c'était ce que souhaitaient les Québécois.

Je vais simplement revenir sur le principe de la décentralisation qui est mentionné dans notre budget et dont le député a parlé. «En règle générale, les services gouvernementaux devraient être fournis par les paliers de gouvernement qui sont le plus près de la population. Le gouvernement fédéral devrait respecter, en fait et en droit, la compétence des provinces en ce qui concerne les ressources naturelles et l'exécution des programmes sociaux.»

Le député nous a reproché cela. Cela signifie toutefois donner beaucoup plus de pouvoirs au Québec et à toutes les autres provinces. J'aimerais que le député m'explique pourquoi cette question l'inquiète. J'aimerais qu'il m'explique les solutions de rechange qu'il propose, outre la séparation, qui semble en voie d'être rejetée par les Québécois.

[Français]

M. Brien: Monsieur le Président, il me fait plaisir de reprendre une seconde fois toute cette approche de décentralisation sur laquelle libéraux et réformistes s'entendent très bien de toute façon. C'est leur concept de décentralisation. Ils nous disent: Regardez, on va laisser les provinces gérer les programmes sociaux.

Ils nous parlent des ressources naturelles. Je voudrais rappeler à mon collègue que les ressources naturelles, un certain nombre d'entre elles, et je dirais même la plupart, comme la santé et l'éducation dans la Constitution actuelle, devraient relever des provinces. C'est tout un cadeau de nous dire qu'il va nous laisser gérer cela dans l'avenir.

Il nous dit qu'on devrait être contents, qu'ils vont s'en occuper. On aimerait s'en occuper avec les revenus aussi. On ne peut pas nous transférer des dépenses sans les revenus. Pendant que le gouvernement fédéral va continuer d'aller chercher des taxes et des impôts comme par le passé, il va transférer les responsabilités avec moins d'argent. Il va nous dire: C'est flexible, notre fédéralisme; notre flexibilité nous a cassés, eh bien on va vous casser à votre tour; vous êtes en difficulté, on va empirer cela.

Non seulement on va vous laisser gérer, on va vous laisser la compétence, mais on va vous en imposer une par-dessus tout cela qui a des standards nationaux. C'est dit dans leur document, à la page 24, le troisième paragraphe. Ils disent «en coopération». Oui, oui, la coopération fédérale-provinciale, on sait toujours qui finit par la déterminer et établir des standards nationaux.

Dans le même paragraphe, la phrase suivante dit «que la péréquation va permettre à tout le monde de pouvoir atteindre ces standards nationaux». Dans leurs chiffres, ils disent le contraire: On vous coupe dans les transferts, on vous coupe dans la péréquation, mais on vous impose les mêmes standards. Allez comprendre l'erreur de logique qui se trouve dans ce document.

Un peu plus loin, on se prononce sur les services de santé. On semble dire que les standards nationaux ne seraient peut-être pas les mêmes. Ce serait seulement pour les services médicaux essentiels. On ne définit pas ce que cela veut dire.

C'est une drôle de décentralisation. Une vraie décentralisation implique des ressources financières équivalentes, suffisantes, justes. Ils prennent les qualificatifs qu'ils veulent dans la liste.

Dans ce document il manque un autre élément. En économie, il est très difficile d'évaluer avec justesse les impacts mathématiques d'une mesure. Je vous donne souvent un exemple d'une prévision économique. Les gens prennent l'économie pour une science exacte. Faire une prévision économique, c'est comme prévoir que lorsque je vais sortir de la Chambre, je vais aller tout droit, au centre ou à gauche. Sachant que normalement, vers midi, je vais dîner à la cafétéria de l'Ouest, les probabilités que je me dirige vers la droite sont plus élevées. À partir d'un certain nombre d'hypothèses fixes, on dit que, oui, il va aller vers la droite. Sauf qu'il y a toujours plein d'imprévus.

(1140)

Dans leur document, il y en a qui sont prévisibles et dont ils n'ont pas tenu compte. On parle de couper dans l'aide sociale,

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dans l'assurance-chômage; mais cet argent-là est aussi souvent dépensé dans l'économie. Les gens qui reçoivent de l'aide sociale ne gardent pas cet argent, ils le dépensent; et même s'ils l'épargnaient, cela aurait un impact. Alors si on coupe ça, il y a ce qu'on appelle la spirale négative pour l'économie et le document ne chiffre pas les impacts négatifs de ces coupures.

Il ne faut pas croire qu'on peut couper 15 milliards dans les programmes sociaux sans que cela ait un effet sur les revenus de l'État. C'est illogique. Ces gens-là font des achats et le commerçant qui reçoit cet argent à son tour achète. Il y a là tout l'impact positif d'un dollar en circulation. Le dollar qui ne circule plus, que le gouvernement garde pour réduire son déficit a des impacts négatifs. On ne semble pas avoir étudié cet aspect de la question.

Je ne dis pas qu'il faut continuer à s'endetter. Je dis simplement qu'on n'a pas évalué les impacts négatifs des coupures proposées. Je suis convaincu que leur budget ne mènerait pas à l'équilibre.

Quant aux suggestions du Bloc, je suis certain qu'il y en a une sur laquelle on s'entendait, celle concernant les subventions aux entreprises. Nous parlons de réduire les dépenses administratives de l'État dans les domaines où il y a des chevauchements, des dépenses inutiles-ils pourraient abolir le Sénat complètement, cela ne nous ferait pas de peine. Mais ce débat, ils le feront lorsque nous ne serons plus là-la récupération des taxes et des impôts impayés, le ministère de la Défense. . .

Nous, nous sommes prêts à considérer les dépenses fiscales, eux ne croient pas à ça les dépenses fiscales. Ils croient qu'il n'y a que des dépenses budgétaires. Il y a des dépenses qui sont des dépenses fiscales. Est-ce qu'une loge qui permet d'aller voir les Maples Leafs de Toronto ou les Canadiens de Montréal est une dépense qui génère des revenus et qui devrait être utilisée comme déduction d'impôt? J'ai des doutes à ce sujet. On pourrait resserrer la fiscalité.

On ne parle pas de réviser rien, de toucher à rien au niveau de la fiscalité parce qu'on a peur-ce sont des gens qui aiment bien ces gadgets et ça leur permet de réduire la progressivité de l'impôt. Notre système d'impôt progressif est diminué par toutes ces mesures fiscales. À compter d'un certain revenu, il devient difficile d'avoir encore de la progressivité parce que les gens utilisent la fiscalité pour la contourner.

On ne peut pas toucher à ça, ce sont les mêmes gens qui prônent une taxation uniforme pour tout le monde. C'est leur idée, cela fait partie de ce qu'ils revendiquent. Derrière tout ça, se trouve une drôle de vision de la société qui ne prévoit aucune redistribution, et c'est l'erreur la plus grande.

Qu'ils me prouvent comment ils feront la redistribution des revenus, comment ils mettront fin à l'écart de plus en plus grand, depuis 15 ans, entre les revenus élevés et les revenus faibles. Comment se fait-il qu'on n'en parle pas dans ce document? On ne fait même pas un objectif du reserrement de la redistribution. La redistribution ne fait pas partie des priorités du Parti réformiste, donc on n'en parle pas.

C'est clair, net et précis qu'on n'embarquera jamais dans un programme comme celui-là. Il y a moyen de faire les choses différemment. Il s'agit seulement d'avoir un peu d'imagination et de cesser d'être les perroquets des économistes de droite.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, le député du Bloc a raison. Ses collègues du Comité des finances et lui parlent sans cesse des échappatoires fiscales. Ils ont eu l'occasion à maintes reprises de dire quelles étaient ces échappatoires et de les quantifier, mais ils ne l'ont pas fait jusqu'à maintenant.

Cependant, pour comprendre tout le concept des points d'impôt et ses effets, il n'a qu'à ouvrir notre document, s'il en a un exemplaire.

À la page 57, il constatera les effets de la diminution des transferts pécuniaires de 200 millions de dollars, selon notre proposition, sur l'éducation postsecondaire. Si nous cédons des points d'impôt et accordons au Québec, à la Colombie-Britannique et à l'Île-du-Prince-Édouard le pouvoir de percevoir des impôts à cette fin à la place du gouvernement fédéral, le député constatera, sur le graphique, une augmentation très nette du financement de l'éducation postsecondaire d'ici l'an 2014.

Je reconnais que nous n'avons rendu public ce document que ce matin. Le député et certains de ses collègues n'ont peut-être pas eu le temps de l'étudier.

Autre exemple, à la page 52, il est question d'une diminution d'environ 15 p. 100 des paiements versés aux personnes âgées. À la toute première ligne, on lit «Réserver la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti à ceux qui en ont le plus besoin.»

(1145)

Le député veut savoir si cela signifie que toutes les personnes âgées seront touchées. La réponse est non. Cependant, je m'intéresse vraiment à l'idée que nous proposons et qui consiste à céder au palier de gouvernement qui convient, que ce soit les provinces ou les municipalités, la capacité de fournir les services à ceux qui en ont besoin ainsi que celle de percevoir les impôts à cette fin.

Sauf pour pouvoir crier «Vive le Québec libre», n'est-ce pas exactement ce qu'ils veulent? Je ne comprends vraiment pas pourquoi il y a mésentente entre le député et moi à ce sujet.

[Français]

M. Brien: Monsieur le Président, c'est faire preuve d'une grande générosité que de nous dire que pour 200 millions de dollars on va nous donner les points d'impôt équivalents et que, d'un autre côté, on va nous couper probablement quelque chose comme 1 ou 1,5 milliard de dollars de péréquation, près de cette proportion-là.

À ce que je sache, on ne parle là pas de récupération équivalente de points d'impôt. Donc, la façon dont les paiements de transfert seront alloués va affecter le Québec de façon négative. C'est l'évidence même, après deux minutes d'analyse de ce

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document. De toute façon, je n'ai pas l'intention de passer toute la journée à le regarder, j'ai des choses plus importantes à faire.

Le député a rectifié les propos sur les personnes âgées en disant que ce ne serait pas tout le monde qui serait affecté de 15 p. 100. C'est vrai que ce n'est pas cela, on dit que l'accent sera mis sur ceux qui en ont le plus besoin mais encore là, on ne le définit pas plus, de la même façon qu'on ne définit pas vraiment plus qui va être affecté par les coupures d'assurance-chômage. On ne précise pas qui serait affecté par ces choses-là.

C'est ça, l'exercice. Lorsqu'ils n'ont pas tous les renseignements pour pouvoir livrer l'information de façon plus détaillée, ils se limitent à des principes simples qui ne tiennent pas compte de l'ensemble des impacts et c'est facile à dire de couper 1, 2 ou 3 milliards de dollars. Lorsqu'on se met à regarder la mécanique ou le détail, on s'aperçoit que ça peut être très déficient et que des beaux principes énoncés dans une phrase c'est facile, mais de les appliquer de façon concrète, c'est très difficile et les réformistes n'échappent pas à cela. Ce document ne vaut pas plus que la valeur du papier sur lequel il est écrit.

[Traduction]

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste continueront à partager leur temps de parole.

Je suis heureux d'intervenir aujourd'hui à la Chambre pour parler de la motion d'opposition du Parti réformiste. Je suis aussi heureux d'appartenir à une équipe qui a le bon sens, le courage et l'imagination de présenter un budget de rechange avant que le gouvernement ne présente le sien. Cela montre bien aux Canadiens et à la Chambre qu'il existe de meilleures façons de faire les choses et d'éviter la crise qui nous menace de plus en plus.

Permettez-moi, pour ceux qui viennent tout juste de se joindre à nous, de relire la motion d'aujourd'hui: «Que la Chambre rejette l'objectif totalement inadéquat du gouvernement de réduire le déficit pour le ramener à 3 p. 100 du PIB d'ici deux ans, ce qui laissera au Canada à la fin de cette période un déficit fédéral d'environ 25 milliards de dollars, une dette fédérale de plus de 600 milliards de dollars, des paiements d'intérêt annuels de 50 milliards de dollars et des impôts plus élevés.»

Les mots importants dans ce texte sont: «Que la Chambre rejette l'objectif du gouvernement.» Certains députés se demanderont quel est l'objectif de notre motion. S'agit-il simplement de sectarisme politique? J'admets que notre motion comporte une certaine couleur politique, mais son objectif n'est imprégné d'aucun esprit de parti.

Si cette motion est adoptée, elle servira à montrer aux Canadiens et aux marchés financiers internationaux que le gouvernement veut sérieusement contrôler sa dette. Cet objectif est de première importance, car les Canadiens doivent savoir que tout sacrifice qu'ils devront consentir, à la suite du prochain budget, servira à régler une bonne partie de notre dette et de notre déficit qui atteignent des niveaux effarants. Il est aussi important de montrer aux marchés financiers internationaux que le gouvernement comprend la gravité de notre situation financière et qu'il est prêt à prendre des mesures concrètes pour y faire face.

(1150)

En novembre, le prestigieux Institut C.D. Howe a publié un rapport qui demandait au gouvernement d'agir plus rapidement sur le chapitre de la réduction du déficit. Il disait dit que l'objectif de 3 p. 100 du PIB était inacceptable aux yeux des marchés monétaires. Nous constatons maintenant que d'autres membres influents des milieux financiers partagent ce sentiment. La semaine dernière, l'agence de cotation Moody's a annoncé qu'elle révisait la cote de crédit triple A du Canada, ce qui a jeté la consternation dans les rangs des députés d'en face. En fait, tous les Canadiens ont probablement été consternés en entendant cette nouvelle. Celle-ci a fait chuter la valeur du dollar et grimper les taux d'intérêt. Nous ne pouvons tout simplement pas nous permettre ce genre de réaction devant l'inaction relative du gouvernement.

Nous devons renoncer au plan que le gouvernement a établi pour réduire le déficit, car il est tout à fait inadéquat et à courte vue. Nous devons adopter la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui.

Pourquoi est-ce que je dis que nous ne pouvons plus nous permettre de suivre le plan de réduction du gouvernement? Parce que notre problème a atteint des proportions telles que nous ne pouvons plus l'ignorer. Nous le faisons à nos risques et périls.

Notre problème est un déficit annuel prévu d'environ 40 milliards de dollars, ce qui équivaut, entre parenthèses, à peu près au financement de la dette que nous devons assumer. Songez seulement aux possibilités qui s'offriraient à nous si nous avions 40 milliards de dollars à consacrer aux programmes. Nous devons absolument parvenir à contrôler le déficit. Ce déficit de 40 milliards de dollars s'ajoutera à la dette nationale qui s'élève maintenant à plus de 550 milliards de dollars et qui croît, tous les jours, au rythme de plus de 1 400 $ la seconde.

Le gouvernement se propose de ramener le déficit de 40 milliards de dollars à 25 milliards de dollars. Ce n'est pas assez!

À l'heure actuelle, la dette de chaque contribuable canadien s'établit à 39 000 $ et celle de chaque homme, femme et enfant de ce pays, à plus de 19 000 $. Il faut leur accorder un répit tout de suite. Il ne saurait être question d'attendre encore plus longtemps que le gouvernement songe sérieusement à réduire et, je dirais même, à éliminer le déficit.

J'espère avoir bien fait comprendre la nécessité d'agir immédiatement. Je voudrais maintenant suggérer au gouvernement quelques idées sur la façon de réduire le déficit. S'il ne veut pas prendre le temps qu'il faut pour parcourir le budget des contribuables, je vais lui donner quelques conseils de mon cru.

Il faut savoir, tout d'abord, que notre maîtrise du déficit passe par des réductions de dépenses, pas par des augmentations d'impôts. Nous l'avons déjà répété à maintes et maintes reprises et je pense que nous devons encore insister là-dessus. Les Canadiens paient déjà trop d'impôts et ne toléreraient aucune augmentation sur ce chapitre. Or, il y a bien des secteurs où le gouvernement peut comprimer ses dépenses. J'aimerais signaler un domaine dont je suis le critique pour mon parti: les langues officielles.

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Mes collègues libéraux frémiront sans doute rien qu'à la pensée de sabrer le moindrement dans le domaine des langues officielles. Toutefois, notre situation financière étant ce qu'elle est, nous n'avons plus les moyens de nourrir cette vache sacrée aussi abondamment que nous l'avons fait pendant près de 26 ans.

(1155)

Avant de préciser les compressions que je propose, je tiens à répéter, pour que tout le monde comprenne, que le Parti réformiste souscrit à l'utilisation des deux langues officielles au Canada. Nous croyons que les Canadiens ont le droit de recevoir des services dans leur langue auprès des grands organismes fédéraux, là où la demande le justifie. C'est précisément pour cette raison que, un peu plus tard dans la journée, je demanderai au Comité permanent mixte des langues officielles d'appuyer ma motion qui garantirait aux citoyens appartenant à des groupes linguistiques minoritaires que le gouvernement fédéral leur donnera les services auxquels ils ont droit dans la langue de leur choix.

Les gens ont droit à ces services, mais tous les contribuables canadiens ont aussi le droit de voir leur argent dépensé sagement. C'est pourquoi je crois qu'il est possible de réduire les dépenses dans ce domaine, sans pour autant sacrifier les droits linguistiques des minorités, comme les services au public.

J'ai examiné les dépenses annuelles officielles concernant les langues officielles. Je parle de dépenses officielles parce que la documentation officielle ne révèle apparemment pas toutes les dépenses effectuées sur ce chapitre. Les 600 millions de dollars qui y figurent correspondent seulement à la valeur comptable nominale. Je m'intéresse à la question depuis plus d'un an et, bien que je n'aie pas réussi à les obtenir, je sais que les chiffres réels sont beaucoup plus élevés.

Mes recherches m'ont appris qu'il serait possible d'économiser 300 millions de dollars en une année en apportant les changements suivants aux habitudes de dépenses du gouvernement. C'est seulement 300 millions, mais, en réduisant de 300 millions ici, 300 millions là et 300 millions ailleurs, nous économiserons un milliard. Si nous persistons sur cette voie, nous pourrons nous tirer d'affaire.

Je propose, premièrement, que le gouvernement réduise de 80 millions de dollars le montant qu'il verse aux provinces pour la formation en langue seconde. Nous savons tous que l'éducation est une compétence provinciale, et le gouvernement fédéral devrait cesser de s'ingérer dans ce domaine. L'argent sert en grande partie aux programmes d'immersion en français. Or, plusieurs éminents universitaires, dont le professeur Hammerly qui enseigne à l'Université Simon Fraser, ont remis l'immersion en question. Le financement de l'immersion par le gouvernement fédéral a également conduit à la création d'un double système d'enseignement dans de nombreuses régions. Ce fait constitue à lui seul une bonne raison de mettre fin au financement de l'immersion.

Toutefois, si l'on tient compte de l'urgence désespérée où nous sommes de mettre de l'ordre dans les finances publiques, ce poste de dépenses devrait être supprimé. La mesure que je propose ferait économiser aux contribuables canadiens plus de 240 millions de dollars dans ce seul secteur au cours des trois prochaines années.

Des économies pourraient aussi être réalisées dans le secteur de la promotion des langues officielles. Ce programme va nous coûter plus de 41 millions de dollars au cours de l'exercice actuel. Il est possible d'aider les groupes de langue officielle dans les communautés sans dépenser autant d'argent.

Je terminerai en disant que la politique de réduction du déficit du gouvernement est inadéquate. Il ne suffit pas de s'attaquer au grave problème de la dette et d'inspirer confiance aux Canadiens ainsi qu'aux marchés financiers internationaux.

J'exhorte le gouvernement à traiter la situation avec le plus grand sérieux. Nous essaierons d'être utiles en proposant, comme je viens de le faire, des réductions de dépenses là où elles sont possibles.

J'appuie la motion et j'invite les députés de même que le gouvernement à en faire autant.

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de jeter un coup d'oeil au budget présenté par le Parti réformiste. Ce budget n'était disponible que tard ce matin.

L'un des points qui me préoccupent, c'est que les réformistes parlent de la dette comme d'un problème important. Le gouvernement le sait, lui aussi. Je m'inquiète des répercussions que leurs actions pourraient avoir sur les taux d'intérêt. Je pense qu'ils peuvent être fiers d'eux, parce qu'ils ont réussi à faire monter les taux d'intérêt. Je suis allé à Calgary en fin de semaine. Il y avait un article à ce sujet vendredi dernier, en page couverture du Calgary Herald.

(1200)

Il est important de réfléchir aux chiffres dont parlent les réformistes parce que les victimes sont des gens bien réels. Cet article disait que le ministère des services sociaux allait couper les prestations d'aide sociale d'une mère de 60 ans qui prenait soin de sa fille handicapée de 29 ans. Étant donné ses problèmes de santé, la fille en question fait régulièrement des crises d'épilepsie. On disait, dans l'article, qu'elle avait eu 210 crises depuis le 17 janvier.

Si l'on avait permis que l'on coupe les prestations d'aide sociale versées à cette mère de 60 ans qui a travaillé toute sa vie, l'État aurait eu à payer 100 000 $ par an pour prendre soin de sa fille de 29 ans. Il semble très peu logique d'adopter des politiques qui permettent que de telles situations se produisent.

Je vous parle de ce cas pour montrer que l'on peut économiser un dollar pour en dépenser mille. Je trouve que le Parti réformiste fait preuve de légèreté dans son analyse des choses et qu'il ne tient pas suffisamment compte du fait que l'on a affaire, ici, à des personnes.

Le député pourrait-il me dire ce qui est plus valable, à son avis: verser 600 $ en aide sociale à une mère de 60 ans pour qu'elle puisse prendre soin de sa fille de 29 ans qui est vraiment handicapée ou obliger cette mère de 60 ans à se recycler et demander à l'État de subvenir aux besoins de sa fille de 29 ans en la plaçant dans une institution, à grands frais?

M. Ringma: Monsieur le Président, je ne peux pas croire qu'il s'agisse là d'une question sérieuse.

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Tout d'abord, je ne suis pas porte-parole du premier ministre Klein de l'Alberta. Ensuite, bien qu'elle soit très intéressante, l'observation du député n'a absolument rien à voir avec l'exposé que je viens de présenter à la Chambre. Elle est totalement hors de propos. Elle porte peut-être sur certains détails du budget mais, en toute honnêteté, je ne peux pas prendre la question en sérieux.

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, dans le budget du Parti réformiste, on fait référence à des compressions précises dans les dépenses au chapitre de la sécurité sociale. On parle notamment de réduire de 15 p. 100 les prestations versées aux personnes âgées. Dans un pays où le nombre des personnes âgées augmente, on ne recommande pas un financement stable de ce secteur, mais une réduction de 15 p. 100.

Le député pourrait-il expliquer de quelle manière ces compressions seraient faites dans les prestations des personnes âgées du pays?

M. Ringma: Monsieur le Président, encore une fois, cette question n'a pas directement rapport avec l'exposé que j'ai présenté, mais je serais tout de même heureux d'y répondre, puisqu'elle me paraît sincère.

Nous viserions les personnes âgées, comme moi-même, qui n'ont pas besoin de la pension de vieillesse. C'est là où nous ferions les compressions. Il faut bien cibler les choses. Les personnes qui en ont besoin continueraient d'en bénéficier ou, dans certains cas, devraient peut-être en obtenir davantage. Les personnes âgées qui n'ont pas besoin d'un soutien de ce genre ne devraient pas en bénéficier. Je crois que la majorité d'entre elles approuveraient cette analyse et diraient: «Accordez la pension à ceux qui en ont besoin, pas aux autres.»

(1205)

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais intervenir aujourd'hui, en tant que porte-parole de notre parti pour les questions de développement des ressources humaines et de politique sociale et, plus particulièrement, m'arrêter sur notre motion qui affirme que l'objectif du gouvernement de réduire le déficit pour le ramener à 3 p. 100 du PIB est tout à fait inadéquat. Je souhaiterais aborder cette question du point de vue des répercussions de cette politique sur nos programmes sociaux.

C'est le gouvernement libéral de M. Trudeau, au sein duquel l'actuel premier ministre a déjà été un ministre de premier plan et le ministre des Finances, qui a été le premier à faire croire aux Canadiens que d'imposants appareils gouvernementaux pouvaient résoudre la plupart de nos problèmes. Le gouvernement a ensuite élaboré toute une série de programmes pour assumer certaines de nos responsabilités personnelles et répondre à nos besoins fondamentaux.

On considère maintenant l'aide du gouvernement comme un droit. À vrai dire, de nos jours, lorsqu'une personne réclame un droit quelconque, elle exige probablement de recevoir l'appui financier ou autre du gouvernement. J'ai pu constater à quel point cette attitude était répandue en décembre dernier, lorsque, à titre de membre du Comité permanent du développement des ressources humaines, j'ai assisté aux audiences du comité sur la réforme sociale que le ministre a proposée.

Même si très peu de Canadiens ont pu s'adresser au comité, 159 porte-parole de groupes d'intérêts ont reçu près de quatre millions de dollars de deniers publics pour venir dire qu'il fallait continuer de leur verser des fonds publics et même accroître ces sommes. C'est de l'argent que nous devrons venir prendre dans les poches de leurs concitoyens actuels et futurs, dans vos poches à vous, ainsi que dans les miennes et celles de nos enfants, ce qui entraînera alors une augmentation des impôts ou de notre dette.

Malheureusement, les élucubrations de ceux qui préconisent qu'un imposant appareil gouvernemental est la solution à tous nos problèmes nous conduisent tout droit à la faillite et amènent également les gens à se décharger de leurs responsabilités personnelles, en plus de monter les Canadiens les uns contre les autres. Les Canadiens laborieux s'offusquent de plus en plus de voir qu'on confisque le fruit de leur travail pour financer un nombre toujours croissant de programmes non essentiels. On dit aux Canadiens dans le besoin qu'ils ont droit à une aide accrue de la part de leurs concitoyens et qu'ils ont tout à fait raison d'éprouver du ressentiment envers tous ceux qui, grâce à leur travail acharné, aux risques qu'ils prennent ou à la chance tout simplement, s'enrichissent quelque peu.

Les problèmes qui nous tiraillent actuellement ne découlent pas simplement d'un manque d'argent, mais sont directement reliés au rôle que nous souhaiterions que le gouvernement joue dans notre vie. Nous commençons maintenant à nous rendre compte que de nombreux services gouvernementaux sont dysfonctionnels et inabordables, outre qu'ils ont des répercussions négatives sur notre autosuffisance, notre indépendance, notre sens des responsabilités, notre dignité personnelle et le tissu social de notre société.

Depuis un quart de siècle, on encourage les Canadiens à compter toujours davantage sur le gouvernement, et c'est ce qu'ils ont fait. Une grande partie de notre richesse nationale est consacrée à des mesures de sécurité du revenu. Les programmes sociaux représentent la moitié de toutes les dépenses fédérales. Les deux tiers de toutes les dépenses du gouvernement fédéral, après versement des intérêts, vont aux programmes sociaux. Les fonds consacrés aux programmes sociaux se chiffrent, pour les divers paliers de gouvernement, à environ 155 milliards de dollars par an-plus de 20 p. 100 du revenu national qui s'élève à 750 milliards de dollars.

En plus de ça, les Canadiens consacrent un montant important de leurs ressources personnelles à la prise de mesures en vue d'assurer leur sécurité, par exemple contracter une assurance maladie supplémentaire, épargner pour leurs vieux jours, faire des études postsecondaires ou recevoir de la formation, contracter une assurance pour toutes sortes d'imprévus et se constituer une épargne personnelle.

Même si nous arrêtons de financer ces dépenses sociales par des emprunts, nous devrons dépenser plus qu'une partie adéquate de notre revenu national si nous voulons parvenir au niveau de sécurité dont nous avons besoin. Les programmes de l'État providence non seulement coûtent cher aux contribuables mais hypothèquent l'avenir des générations futures.

La politique du gouvernement fédéral a des conséquences désastreuses qui menacent maintenant les programmes mêmes

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sur lesquels on a encouragé les Canadiens à compter pour satisfaire à leurs besoins. J'explique pourquoi.

Pour que nous puissions emprunter de l'argent, quelqu'un doit nous en prêter. Quand quelqu'un prête de l'argent au gouvernement Canada, il s'attend à quelque chose en retour. Ce quelque chose, ce sont les intérêts. Les intérêts sont payables chaque année jusqu'à ce que le prêt soit remboursé. Le gouvernement n'a rien remboursé. Loin de là. Pendant 25 ans d'affilée, il a fait chaque année emprunt après emprunt sur lesquels il doit payer maintenant de plus en plus d'intérêts. Non seulement les intérêts augmentent, mais ils sont composés.

(1210)

Réfléchissez un peu à la logique de ce que nous avons fait. Nous avons emprunté de l'argent pour maintenir un État providence coûteux. Chaque dollar qui sert à payer l'intérêt sur l'emprunt est un dollar de moins que nous pouvons consacrer à l'aide aux personnes démunies.

Cette année, le gouvernement canadien a payé 42,7 milliards de dollars d'intérêts. Pensez à la sécurité que ces 42,7 milliards de dollars auraient permis d'assurer aux gens de ce pays. L'an prochain, nous allons avoir à payer environ 47 milliards d'intérêts, ce qui fait que nous aurons 4 milliards de moins à consacrer à la sécurité sociale et encore moins que cela l'année suivante, puis celle d'après, jusqu'à ce que la presque totalité de notre richesse nationale soit consacrée au service de la dette que nos dirigeants politiques, insouciants et incompétents-pour la plupart des libéraux avec l'aide des conservateurs-,nous ont mise sur les bras.

Ce qu'il y a de tragique dans tout cela, c'est que ce n'est pas seulement à nous de faire face aujourd'hui à la saignée considérable de fonds que constituent les intérêts et qui met en danger notre sécurité future. Malheureusement, nos enfants et leurs enfants auront à assumer les conséquences du manque de discipline de notre gouvernement. Leur avenir est lourdement hypothéqué parce que les gouvernements ne sont pas prêts à faire leur part.

Pendant 15 mois, le gouvernement a laissé cet incroyable désastre financier s'aggraver. Il a emprunté 61 milliards de dollars de plus. Cela signifie que, tous les mois, ce gouvernement, cette équipe qui se dit si compétente, dépense 4 milliards de dollars de plus qu'il n'a dans ses coffres. Chaque mois, ce gouvernement met 4 milliards de dollars de plus sur notre carte de crédit, la vôtre et la mienne, monsieur le Président. Cela représente 137,93 $ par Canadien et par mois. Cette dette est l'héritage que nous allons transmettre à nos enfants. Et maintenant le ministre des Finances veut même imposer ça.

Dans ce climat de folie financière, on pourrait croire que le gouvernement libéral serait sur le point d'annoncer qu'il a remis de l'ordre dans ses affaires, qu'il va vivre selon ses moyens et qu'il a gelé les taux d'intérêt. Au lieu de cela, ce que le gouvernement nous annonce est tellement incroyable que nos concitoyens d'un bout à l'autre du pays sont remplis d'indignation.

Le premier ministre et le ministre des Finances nous annoncent qu'ils ont l'intention de confisquer une part encore plus importante de notre revenu pour leurs propres dépenses; ils sont aussi très fiers de nous annoncer qu'ils ont l'intention de continuer à nous enfoncer plus profondément dans le trou, à raison de 25 milliards de dollars par an, aussi longtemps que nous les laisserons s'occuper de nos affaires. Pour eux, cette gestion incompétente, c'est ce qui s'appelle un gouvernement honnête, un bon gouvernement.

Nos enfants auront à payer aux environs de 8 milliards de dollars par an pour éponger la folie dépensière de ce gouvernement, sans mentionner les quelque 40 milliards de dollars par an qu'ils devront payer, résultats de la folie dépensière des gouvernements libéraux et conservateurs précédents. Je ne serais pas étonnée si nos enfants employaient un terme différent pour désigner ce genre de gestion.

Il n'est pas difficile de se rendre compte que chaque dollar consacré au service de la dette est un dollar qui ne peut être consacré aux programmes sociaux ou qui ne peut servir à aider les pauvres et les plus démunis. Un dollar consacré au service de la dette est un dollar que les entreprises ne peuvent consacrer à leur expansion, à l'amélioration de leurs produits, à la recherche de nouveaux débouchés, et qui plus est, à la création des emplois à long terme pour les Canadiens.

Les ministériels font tout un plat de leur engagement à aider leurs concitoyens. Ils se gargarisent des vertus que sont la justice, l'équité et la compassion. Je suis prête à parier qu'au cours de leur mandat tous ces bons et généreux libéraux voteront pour nous enfoncer, nous et nos enfants, dans un trou de plus de 100 milliards de dollars.

Pendant la durée de leur mandat, chacun de ces libéraux regardera impassible plus de 100 milliards de dollars être siphonnés de nos programmes sociaux, du secteur de l'emploi et de notre sécurité future.

(1215)

À quel point est-ce juste pour les Canadiens qui luttent pour assurer leur subsistance et celle de leur famille? À quel point est-ce juste de dépenser aujourd'hui et de refiler la facture aux citoyens de demain? Comment peut-on dire que l'on fait preuve de compassion en ne touchant pas aux programmes sociaux si le gouvernement ne peut se retenir d'emprunter de l'argent?

Durant 15 mois, les députés réformistes ont constamment réclamé un changement d'orientation et ramené sur le tapis la question de nos emprunts, de notre dette et de nos intérêts faramineux qui drainent notre économie. Les députés réformistes disent au gouvernement libéral qu'il est temps de changer d'orientation. Les Canadiens méritent mieux que d'aboutir à l'impasse où les libéraux les conduisent.

Nous devons réduire la taille du gouvernement, réexaminer et restreindre ses opérations et cesser de compter sur des emprunts. Nous devons trouver de meilleurs moyens d'aider efficacement ceux qui sont dans le besoin-des moyens qui soient à la mesure de notre capacité financière et qui encouragent les gens à se prendre en main, à assurer la subsistance de leur famille et à former des réseaux d'entraide dans les collectivités, par l'intermédiaire des Églises, des écoles, des organismes de charité et d'autres groupes sociaux. L'aide sociale devrait être réservée à ceux qui en ont le plus besoin.

Mes collègues du Parti réformiste et moi faisons tout ce que nous pouvons pour amener les gens d'en face à comprendre cette notion de responsabilité financière. Malheureusement, en tant que parti d'opposition, nous ne pouvons pas obtenir de véritables changements, ce qui est très frustrant, pour beaucoup de

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Canadiens comme pour moi. Cela ne nous empêchera pas de faire tout ce que nous pouvons pour influencer le gouvernement.

Aujourd'hui, le Parti réformiste a pris des mesures sans précédent en montrant au gouvernement comment il faut faire pour équilibrer un budget pendant un seul mandat, c'est-à-dire en trois ans. Je ne crois pas que les députés d'en face auront le droit d'appuyer une proposition aussi pleine de bon sens, mais j'invite les Canadiens à continuer à demander que notre pays revienne à une saine gestion financière.

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le deuxième parti d'opposition d'avoir déposé ce que l'on pourrait appeler un budget fantôme. Ce budget s'inscrit dans le cadre du processus de discussion que le ministre des Finances à lancé il y a quelques mois et qui a donné lieu à des discussions parmi les citoyens, dans les foyers, dans les sociétés savantes, etc. et a conduit à des idées et à des suggestions transmises au gouvernement pour aider le ministre des Finances à préparer le budget qu'il présentera d'ici une semaine.

Les députés me pardonneront si je dis-et ce n'est pas une critique-que l'on constate dans les propositions des divers groupes consultés, de même que dans le budget fantôme du deuxième parti d'opposition, un haut degré de généralisation et d'abstraction. Il y manque les détails de l'examen de cas concrets en fonction de données empiriques, alors que c'est la responsabilité du gouvernement.

Cela rappelle la fameuse critique des Albanais par le secrétaire général Khrouchtchev. Je ne vais pas traduire exactement ce qu'il disait en russe, mais dans notre langue, on pourrait dire qu'il appelait cela du baragouinage populaire. Cela veut dire, en gros: «C'est une chose de parler sans responsabilités, mais c'en est une autre que de prendre des décisions car, alors, il faut dire concrètement ce que les propositions signifient.»

Autrement dit, si quelqu'un a des suggestions à faire et ne veut pas qu'il y ait de coupures dans sa cour, où voudrait-il en faire? Comment justifie-t-il ses choix?

Il est très facile de dire, lorsqu'on n'a pas la responsabilité de gouverner, qu'on réduirait les dépenses de l'État de 40 ou 50 milliards en trois ans. Le gouvernement, par contre, doit justifier cela et examiner, d'abord, ce que les réductions de budget dans un secteur signifieront pour les autres secteurs du budget et, ensuite, quelles seront les conséquences pour les relations fédérales-provinciales qui, même sans action autre que celle des forces historiques, seront de nouveau avec nous pendant quelques années. Il suffit de penser à la question québécoise, par exemple.

Nous avons été avertis pendant les dernières élections générales, par les analystes financiers et le Fonds monétaire international, que toute restructuration radicale et téméraire, sans souci des détails empiriques, pourrait avoir des effets imprévisibles sur le chômage et l'économie.

(1220)

C'est pourquoi le gouvernement, en abordant la question du budget, reconnaît la vérité fondamentale selon laquelle un budget est toujours une mesure d'équilibre. Il faut établir un équilibre entre des intérêts opposés-des intérêts sociaux et économiques-, faire un choix entre ces intérêts et justifier ce choix.

En tant que gouvernement, nous sommes chargés de maintenir l'unité canadienne. Nous devons admettre qu'au Canada, nous avons souvent des attitudes contraires face à l'économie. Dans les provinces de l'Ouest, où l'économie est dynamique et où se trouve d'ailleurs ma circonscription, on est d'avis qu'il faut avant tout réduire le déficit. Au Québec et dans les provinces atlantiques, on soutient que les emplois passent peut-être avant la réduction du déficit. Il faut équilibrer tous ces intérêts.

Le gouvernement précédent, soit le gouvernement Mulroney qui fait maintenant partie de l'histoire, tenait à tout prix à effectuer des coupes sans vraiment se préoccuper du côté du bilan réservé aux recettes. Par exemple, selon certains économistes, chaque emploi dans le secteur public fait apparaître sept emplois dans le secteur privé. Pour le meilleur ou pour le pire, de nombreuses entreprises ont aujourd'hui pour principal client le secteur public. Elles doivent apprendre à ne plus compter sur les dépenses publiques. Il faut éliminer les emplois du secteur public à un rythme qui permet au secteur privé d'absorber ces emplois.

En ce qui concerne le budget et l'équilibre entre les intérêts, le deuxième parti d'opposition propose un programme économique un peu vaudou. Le président Bush. . .

Une voix: Un peu?

M. McWhinney: Le terme est faible, comme le secrétaire parlementaire qui vient d'intervenir le sait fort bien. La discrétion, cela nous connaît.

Certaines des propositions économiques du deuxième parti d'opposition ont un caractère un peu vaudou. Par exemple, quand on réduit les paiements de transfert aux provinces tout en effectuant un transfert de points d'impôt correspondant, on ne réduit pas le total de la dette publique. On ne fait que passer les problèmes du fédéral aux provinces.

L'Alberta et la Saskatchewan ont déjà mis de l'ordre dans leurs affaires, mais ce n'est pas le cas ailleurs. Je doute que les provinces apprécient que le gouvernement fédéral se décharge de sa responsabilité.

Voici un autre exemple: il paraît très simple d'effectuer des coupes sans discrimination. On a proposé d'automatiser quelques phares sur la côte ouest. La question retient beaucoup l'attention sur la côte ouest. De nombreuses personnes sincères et respectables en ont discuté avec moi. Dans mon bureau, j'ai une pétition signée par 25 000 personnes qui protestent contre cette coupe seulement. J'accepte la sincérité des propositions et la logique des arguments, mais je reconnais aussi que des coupes s'imposent.

Je dois poser la question: «À qui imposeriez-vous des restrictions et pourquoi? Les restrictions visant à réduire le déficit doivent-elles toujours être imposées à d'autres que soi-même?» Ce sont là les problèmes difficiles avec lesquels le ministre des Finances est aux prises.

Il a été question du ministère des Affaires indiennes. Celui-ci est la cible préférée de bien des gens qui ne se donnent même pas la peine d'examiner les faits. Il est en train de procéder à un

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transfert de pouvoirs aux bandes, transfert qui s'opère surtout au Manitoba. Ces dernières années, le ministère a réduit ses effectifs de 45 p. 100. Il y a des bandes qui sont prêtes pour l'autonomie gouvernementale, quoique que cette notion reste à définir précisément. Il y a des bandes qui sont davantage prêtes que d'autres pour l'autonomie gouvernementale.

Toute autre réduction au ministère des Affaires indiennes doit tenir compte de la réalisation de l'autonomie gouvernementale et de la notion de progression par étapes que le gouvernement a adoptée à juste titre comme la meilleure avenue vers l'autonomie gouvernementale en se fondant sur une longue expérience empirique et politique.

Transférer la responsabilité à ce qu'on appelle la famille, c'est ne pas tenir compte des structures sociales qui existent à l'heure actuelle au Canada. J'estime que le deuxième parti d'opposition a une définition plutôt restreinte et particulière de la famille. C'est à se demander-et pas seulement pour la forme-ce qu'il adviendra des Canadiens qui n'ont pas une famille aisée sur laquelle compter.

Il y a trop de contradictions-antinomies est le terme technique-qui ne sont tout simplement pas résolues dans le budget fantôme du deuxième partie d'opposition. Il est à la mode de parler de remettre les pouvoirs aux individus, mais c'est en fait une expression codée qui signifie qu'on abandonnera les personnes dans le besoin. On s'attend fondamentalement à ce que les gens se débrouillent tout seuls, qu'ils soient en mesure de le faire ou non.

(1225)

Cela vient en contradiction avec une autre partie de cette proposition, de ce budget fantôme du deuxième parti d'opposition, à savoir la péréquation. Encore une fois, on parle de normes nationales, mais cela vient à l'encontre du principe voulant qu'on réduise les paiements de transfert. Si l'on veut imposer des normes nationales en tant que gouvernement fédéral dans un domaine où les pouvoirs constitutionnels du fédéral sont étirés au possible, comment le fera-t-on sans recourir à l'outil que constituent les paiements de transfert? La contradiction est là, dans le budget fantôme du deuxième parti d'opposition. Celui-ci ne s'est même pas donné la peine de la résoudre ou de proposer des façons de le faire. Encore là, cela témoigne d'un manque de responsabilités à l'égard des décisions difficiles qu'un gouvernement doit prendre.

Un autre élément vient contredire cette contradiction, puisque le principe de péréquation est en soi contraire à tout projet de réduction des paiements de transfert versés aux provinces. Il y a, dans tout cela, un fait véridique que nous devrions tous reconnaître, soit que le budget que le ministre des Finances doit déposer d'ici une semaine sera le budget le plus sévère que les Canadiens auront vu depuis 127 ans. C'est un fait. Nous déposerons un budget très sévère. C'est notre devoir de le faire.

Je ne suis pas au courant des projets du ministre des Finances. D'ailleurs, sur le plan constitutionnel, je ne suis pas en droit de les connaître avant qu'il ne les annonce à la Chambre. Donc, je ne sais pas encore ce que le budget contiendra, mais je tiens à rappeler que, à l'instar d'un bon nombre de mes collègues, j'appuie la réforme en profondeur des pensions des députés. Je tiens à préciser que, à l'instar de certains de mes collègues, j'exhorte le Parlement à ramener les pensions des députés au niveau des pensions du secteur privé.

Certains ont parlé des voyages à l'étranger. Personnellement, je n'ai fait aucun voyage à l'étranger aux dépens des contribuables depuis mon élection, comme bon nombre de députés ministériels d'ailleurs.

J'appuie la réforme de l'assurance-chômage. En fait, la partie la plus novatrice du livre vert sur la réforme sociale, présenté par le ministre responsable de la sécurité sociale, portait sur la réforme de l'assurance-chômage. Beaucoup de Canadiens paient 1 200 $ en cotisations chaque année sans jamais présenter de demande de prestation. On devrait inciter les entreprises saisonnières et manufacturières qui incluent l'assurance-chômage dans leur plan d'entreprise à devenir plus autonomes, en augmentant les cotisations, en réduisant le nombre de semaines de prestations, en allongeant la période de référence et en obligeant les prestataires à se recycler.

Le ministre des Finances est saisi de ces propositions, qui ont été étudiées en détail par les comités, les groupes de travail et d'autres groupes. C'est le genre de décisions qu'un gouvernement doit prendre. Ce sont des décisions importantes et difficiles. Il faut parvenir à équilibrer les intérêts divergents, à concilier les différences.

Comme beaucoup de députés du côté ministériel, j'appuie la privatisation du plus grand nombre possible de sociétés d'État et la rationalisation de celles qui resteront. Le gouvernement accepte cette responsabilité. Cela se reflètera dans les choix qu'il fera dans le prochain budget.

Nous appuyons tous l'élimination des chevauchements entre les différents services gouvernementaux. Nous appuyons le transfert de pouvoirs aux provinces dans les domaines des ressources naturelles, de la pêche et de l'administration des systèmes de santé, par exemple, mais sans sacrifier les normes nationales en matière de santé. Cela fait partie du débat historique qui a commencé il y a 30 ans, au moment de la révolution tranquille.

Nous nous réjouissons des suggestions d'études sur la question faites par les gouvernements du Québec successifs dont le gouvernement Bourassa et le gouvernement actuel, mais nous pesons les répercussions budgétaires de leur adoption.

Ce que je dis, c'est que le budget fantôme du deuxième parti d'opposition n'apporte pas de solutions concrètes au problème des choix difficiles qu'il y a à faire. Il me semble que ce budget, comme la vision économique du gouvernement Mulroney, traduit une philosophie d'abandon.

(1230)

Il ne suffit pas de sabrer dans les dépenses du gouvernement. Nous devons-c'est ce que nous proposions dans le livre rouge et pendant la campagne électorale-adopter une politique dynamique de création d'emplois. Nous avons besoin de nouvelles industries exportatrices. Nous avons besoin d'élargir nos marchés extérieurs. Nous devons être concurrentiels sur les marchés mondiaux.

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Le premier ministre est allé en Asie et en Amérique du Sud avec nos principaux experts commerciaux. Cela fait partie de la nouvelle politique. Nous devons mettre la science et la technologie au service de la croissance économique et cela nécessite une présence sentie du gouvernement fédéral. C'est là la clef du programme d'infrastructure que le gouvernement a mis en oeuvre après son élection. C'est la clef de programmes comme celui de la diversification économique de l'Ouest. Sabrer radicalement dans les dépenses, sans autres mesures, c'est sombrer dans le pessimisme économique. Cela rappelle les politiques des économistes qui ont lamentablement échoué en Allemagne à la fin des années 1920 et aux États-Unis à l'époque de Hoover.

Le pays est fort. Pour reprendre les paroles du successeur du président Hoover: «Ne craignez rien que la peur elle-même.» Ce qu'il nous faut, ce sont de nouveaux emplois, de nouveaux marchés et de nouvelles rentrées fiscales. C'est là un moyen positif et dynamique de juguler le déficit et de réduire la dette extérieure. La création de nouveaux emplois fait accroître les recettes fiscales. C'est là une stratégie nouvelle, dynamique et optimiste pour le Canada du XXIe siècle. Cela se retrouvera au coeur du budget qui sera présenté la semaine prochaine, j'en suis sûr.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, je trouve choquant et navrant d'entendre une intervention comme celle-là. Elle illustre bien ce qui ne tourne pas rond chez le gouvernement actuel.

J'ai écouté le député parler pour ne rien dire en donnant des excuses à l'inaction de son gouvernement. Il a continué à expliquer pourquoi il ne pouvait rien faire à propos de ceci ou cela. Le comble de l'irresponsabilité, à mes yeux, c'est de ne rien faire. C'est presque de la négligence criminelle.

Pourquoi n'avez-vous pas de plan après avoir passé près de dix années dans l'opposition ainsi qu'une année au pouvoir et après avoir mené une campagne électorale? Vous étiez au courant du problème. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Je tiens à rappeler encore une fois aux députés à la Chambre qu'ils doivent faire toutes leurs interventions en s'adressant à la présidence. Les députés ne doivent pas s'en prendre les uns aux autres; il s'agit plutôt pour la Chambre de veiller collectivement à ce que nos délibérations se déroulent dans le respect des règles parlementaires.

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Je suis désolé, monsieur le Président. L'intervention du député m'a énervé. Je suis si fermement convaincu qu'il s'agit là d'un problème crucial auquel nous devons nous attaquer.

Je crois que les Canadiens en ont assez d'entendre les ministériels dire que la tâche est titanesque et tellement difficile. Les députés d'en face forment le gouvernement et, en tant que tel, ils ne peuvent pas continuer à critiquer les mesures proposées par le Parti réformiste à moins de pouvoir en suggérer de meilleures. Il faut résoudre le problème. Le nageur qui est en train de se noyer et qui va s'enfoncer pour la troisième fois aimerait bien qu'on lui lance une bouée de sauvetage, non un autre poids. Laisser augmenter les dépenses, et donc la dette et les déficits, c'est tout simplement lancer un autre poids. Je trouve inexcusable que les députés d'en face continuent de débiter ce genre de discours.

Je voudrais savoir quel est le plan du gouvernement. Qu'a-t-il de positif à proposer pour donner aux Canadiens l'espoir qu'il verront bientôt le bout du tunnel et qu'on ne continuera pas de leur lancer encore d'autres poids, comme le député le propose?

M. McWhinney: Monsieur le Président, j'ai attendu patiemment pour trouver une idée générale ou une question au milieu de ce flot de clichés rebattus. Quand une question a fini par en émerger, la seule réponse à laquelle j'ai pu songer, c'est de lui recommander de prêter attention aux données empiriques. Qu'il lise mon intervention quand elle sera publiée dans le hansard; il y trouvera les réponses. Qu'il ne se cantonne pas au domaine des clichés. Il nous faut des données empiriques. Qu'il ne soit pas comme les Albanais selon les termes de M. Khrouchtchhev.

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M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, pour donner suite à ce qu'a dit mon collègue réformiste, je dois dire que les propos lénifiants du gouvernement, du genre: «Faites nous confiance, tout ira bien,» sont difficiles à gober quand on sait que, en ce moment même, le gouvernement fait la tournée des marchés financiers du monde entier pour mendier 110 millions de dollars.

Je dirai, si on me permet de lever le voile sur un détail de ma vie personnelle, que je m'attends à devenir grand-père pour la première fois cette semaine. C'est donc de façon très sincère et personnelle que je déplore que le gouvernement en place soit disposé à faire porter le fardeau de ses dépenses d'aujourd'hui par mon petit-fils ou ma petite-fille.

En 1992, le Parti réformiste a proposé son programme de déficit nul en trois ans. Les trois ans ont passé. Il y a des limites à ce qu'on peut retrancher dans les dépenses autres que sociales. Par conséquent, pour ramener le déficit à zéro, ce que nous devons faire en trois ans, comme le rappelle cette motion, nous avons dû presser le pas et, au lieu d'amputer les dépenses sociales de 9 milliards, il faut maintenant retirer 7 milliards de plus. Il a suffi de deux ans et demi pour en arriver là.

Je demande au député, qui reconnaîtra certainement la profonde sincérité qui m'anime, si, en toute conscience, il n'admet pas que c'est immoral que le Parlement transfère les dépenses d'aujourd'hui sur les petits-enfants de mon petit-fils ou de ma petite-fille qui va naître. N'y a-t-il pas quelque chose qui cloche dans la réflexion du député, et peut-être aussi du gouvernement, s'il pense que nous devons le faire?

M. McWhinney: Monsieur le Président, je comprends bien la question du député d'en face. Nous nous félicitons de sa collaboration et de celle de son parti dans la recherche de moyens pour éliminer le gaspillage et comprimer les dépenses. Nous acceptons le fardeau de la réduction du déficit national et de la dette extérieure, mais nous croyons que la solution constructive consiste à stimuler la croissance économique en créant des emplois. S'il n'y a pas plus d'emplois, nous n'allons jamais venir à

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bout du déficit. C'est pourquoi nous disons que les deux objectifs vont de pair. L'un ne va pas sans l'autre.

Je me félicite de sa collaboration et de celle de son parti dans le règlement du problème de déficit.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer à ce débat sur la motion présentée par mon collègue réformiste, le député de Kootenay-Est.

Aujourd'hui, le chiffre trois est vraiment à l'honneur. Après avoir écouté l'intervention de mon collègue de Kootenay-Est, j'en ai ajouté un troisième à ma liste. Le premier que j'ai relevé, c'est l'objectif de 3 p. 100 du PIB dont nous discutons aujourd'hui et qui ne suffit pas à régler nos problèmes actuels. L'autre, c'est le plan qui vise à ramener le déficit à zéro en trois ans et que nous avons présenté durant la campagne électorale de 1993. Le troisième que j'ai ajouté à ma liste concerne mon petit-fils de trois ans, Nicholas. À bien des égards, c'est là l'enjeu de tout ce débat. C'est en effet de l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants qu'il est question.

Voyons tout d'abord ce dernier trois. Nous tous, ici à la Chambre, faisons partie de la génération qui a accumulé cette énorme dette sous laquelle nous croulons. Nous ne serons toutefois pas là pour payer la note. Nous avons accumulé cette dette et nous la transférons aux générations futures; nous les imposons sans les représenter.

(1240)

J'ai participé à ces excès de dépenses et je n'en suis pas très fier. Je suis heureux d'avoir été élu à cet endroit afin de faire tout mon possible pour amener le gouvernement à reconnaître que nous devons commencer à vivre selon nos moyens.

Examinons l'objectif de 3 p. 100 du PIB que le gouvernement s'est fixé. Que signifient ces 3 p. 100 du PIB? Ils signifient qu'une fois atteint cet objectif, nos excès de dépenses annuelles continueront d'être de l'ordre de 25 milliards de dollars. Au niveau fédéral, nous serons alors toujours aux prises avec une dette de 650 milliards de dollars, et les intérêts à payer sur cette dette auront atteint les 50 milliards de dollars. Le pire, c'est qu'aucun plan n'est prévu pour enrayer ces excès de dépenses. C'est quelque chose qu'on envisage à plus ou moins long terme, mais il n'y a pas de plan défini à cette fin.

À mon avis, sans plan pour nous attaquer à ce problème, nous échouerons. L'objectif de 3 p. 100 du PIB est trop modeste et arrive trop tard. Nous avons déjà perdu une année. Il y a un an, la dette était de 490 milliards de dollars et, cet après-midi, elle atteint 550 milliards de dollars. Notre fardeau s'est alourdi de 60 milliards de dollars.

Examinons un instant le plan «zéro en trois» sur lequel se fondait notre campagne de l'an dernier. Nous avons été honnêtes avec les Canadiens durant la campagne électorale. Nous avons dit expressément quels secteurs et ministères feraient l'objet de compressions et précisé l'ampleur de ces dernières.

Je tiens à rappeler aux députés que notre parti est le seul à avoir agi ainsi. Nous avons couché des chiffres sur papier et nous les avons présentés aux électeurs canadiens. Deux millions et demi d'électeurs nous ont appuyés en connaissance de cause. Le déficit s'élevait alors à 30 milliards de dollars. Or, cet après-midi, nous savons que le déficit pourrait atteindre les 40 milliards de dollars.

Nous sommes d'avis que le déficit peut être éliminé dans un délai bien précis, soit trois ans. En épongeant le déficit, nous créerons des emplois. Nous rétablirons la confiance des investisseurs dans notre économie. Ces derniers viendront investir chez nous et créer des emplois à temps plein et intéressants pour nos enfants et nos petits-enfants.

En maîtrisant nos dépenses, nous pourrons pour la première fois alléger les impôts. Les électeurs pourront s'attendre à des allégements fiscaux dans l'avenir et cesser d'être victimes de ponctions d'impôts toujours plus élevées.

On parle beaucoup du filet de sécurité. La maîtrise des dépenses et la suppression du déficit constituent la clé du maintien du filet de la sécurité sociale. Nous ne voulons pas le détruire. Cependant, nous devons tenir compte de la réalité et maintenir le filet de sécurité pour ceux qui en ont besoin.

Le budget qui sera déposé la semaine prochaine sera, à mon avis, le plus important de l'histoire du Canada. Si nous ne prenons pas les mesures qui s'imposent dans ce budget, nous en subirons de très lourdes conséquences. Les contribuables s'inquiètent. Les marchés financiers aussi. La sonnette d'alarme retentit, les feux sont tous au rouge, mais le gouvernement n'en tient pas compte. En fait, il se trompe de cible. Nos créanciers nous avertissent de ne pas nous endetter davantage et nous demandent de réduire nos dépenses. Les investisseurs qui achètent nos obligations et qui nous ont laissés nous endetter jusqu'au cou, nous ont servi un avertissement.

Nous aimons bien qu'ils achètent nos obligations, mais nous ne supportons pas qu'ils nous avertissent de ne pas nous placer dans une situation telle que nous ne pourrons pas rembourser notre dette et que nous risquons de toucher le fond du baril.

Comme je l'ai dit, des milliers de contribuables inquiets ont donné leur point de vue. Leur message est toujours le même: «Nous ne voulons pas de nouveaux impôts. Nous voulons que le gouvernement réduise ses dépenses. Nous sommes déjà assez imposés.»

La Fédération des contribuables canadiens a sillonné le pays, organisant des ralliements anti-impôts auxquels des milliers de contribuables ont participé.

(1245)

Hier, nous avons présenté des pétitions signées par 230 000 contribuables préoccupés et, comme je l'ai dit, leur message est le même partout: n'augmentez pas les impôts et réduisez les dépenses de l'État.

Les petites entreprises nous ont fait parvenir le même message. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, a réalisé, auprès des petites entreprises, un sondage dans lequel 80

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p. 100 des répondants ont dit que la meilleure chose que le gouvernement puisse faire pour les aider, c'est de réduire les dépenses. Qu'il cesse de les harceler et de puiser dans leurs poches.

Des compressions des dépenses ont lieu partout au Canada. Dans nos foyers et dans nos entreprises, nous effectuons des réductions pour pouvoir nous en sortir. Le gouvernement ne doit pas faire moins que ce que font les contribuables et les entreprises.

Lorsque j'étais jeune, on m'a dit que seulement deux choses étaient sûres dans la vie, les impôts et la mort. Ce que nous constatons actuellement, c'est que l'une entraînent l'autre. Le contribuable est imposé à mort. Le contribuable canadien est juste, plein de compassion et raisonnable, mais il a atteint sa limite. Son message: nous n'avons plus rien à donner, mais le gouvernement peut encore réduire ses dépenses.

Des protestations ont lieu un peu partout dans le pays et des animateurs d'émissions de radio encouragent les auditeurs à téléphoner à leur député. Je suis sûr que tous les députés ont reçu des appels à cause de ces rassemblements ou de ces émissions d'alerte contre les impôts.

Je voudrais juste vous faire part de l'un des nombreux appels que j'ai reçus dans ma circonscription. Celui-ci venait d'une jeune femme. Elle m'a dit: «J'ai 24 ans. J'ai trois jeunes enfants. Mon mari a un bon emploi. Il gagne un bon salaire, mais nous nous en sortons à peine. S'il vous plaît, faites votre possible pour que les impôts ne soient pas augmentés. Nous n'avons tout simplement pas de marge de manoeuvre.»

Je lui ai répondu: «Je comprends votre situation. Je ferai de mon mieux pour faire en sorte que votre fardeau fiscal ne s'alourdisse pas.» Juste avant de raccrocher, elle a ajouté: «Il y a une autre chose qui m'agace vraiment. Je sais que les programmes sociaux sont importants, mais j'ai un voisin qui en bénéficie et, à bien des égards, il s'en tire beaucoup mieux que nous.»

Le message, c'est que des gens qui bénéficient des avantages auxquels elle et son mari contribuent s'en sortent mieux qu'eux. Il faut que ça cesse.

Augmenter les impôts va à l'encontre du but recherché. Depuis maintenant 25 ans, nous disons aux Canadiens que nous devons hausser les impôts et que nous allons réduire le déficit et la dette. En fait, c'est exactement le contraire qui s'est produit au cours de ces 25 années. Nous avons haussé les impôts et le déficit a augmenté. Par conséquent, la dette a augmenté elle aussi.

Absolument rien ne justifie des augmentations d'impôts. Ces augmentations donnent des résultats tout à fait contraires à ceux escomptés. L'économie parallèle a déjà pris une importance considérable parce que les contribuables canadiens se rendent compte que, même s'ils paient plus d'impôts, ils reçoivent moins de services. Ils cherchent donc un moyen d'alléger leur fardeau fiscal.

Il est très difficile de connaître la valeur réelle de l'économie parallèle. J'ai entendu dire qu'elle se situerait entre cinq et trente milliards de dollars. Chose certaine, le montant est énorme. Si nous alourdissons le fardeau fiscal, l'économie parallèle grossira.

Nous avons présenté aujourd'hui le budget des contribuables. À ma connaissance, c'est la première fois que cela se produit au Parlement. Aucun parti d'opposition ou tiers parti n'a proposé de budget de rechange.

Pendant la campagne électorale, nous avions promis de faire une critique constructive et c'est ce que nous avons fait. Nous avons demandé de réduire les dépenses. Le budget que nous proposons précise où et dans quels ministères il faut le faire.

Une réduction de vingt-cinq milliards de dollars en trois ans n'est pas un objectif draconien. Cela représenterait une réduction des dépenses de huit à neuf milliards par année, soit seulement 1 p. 100 d'un PIB de 750 milliards. Nous pouvons et nous devons y arriver.

Nous n'y arriverons sûrement pas sans peine, mais nous en retirerons un avantage durable. Les réductions doivent toucher non seulement les services sociaux, mais aussi les secteurs public et privé.

Je m'inquiète quand j'entends dire que nous avons l'intention de supprimer les programmes sociaux. Ce n'est pas le cas. On a consacré 80 millions de dollars à ces programmes; nous parlons plutôt de 65 milliards. Ce n'est pas détruire les programmes sociaux.

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Si ceux d'en face voulaient vraiment protéger les personnes qui sont véritablement dans le besoin, ils nous aideraient à mettre les réductions en oeuvre, car il est encore possible d'améliorer considérablement l'efficience des programmes sociaux, surtout de les administrer plus efficacement et à un coût beaucoup moindre pour les contribuables.

Lorsqu'on prétend que les contribuables ne comprennent pas ce qu'ils demandent, lorsqu'ils exigent une réduction des dépenses, on insulte leur intelligence. Les contribuables comprennent et sont, à bien des égards, beaucoup plus lucides que les politiciens. Ceux qui disent aux contribuables que leurs protestations sont futiles oublient qui est au service de qui.

Les électeurs sont éveillés et bien informés. Ils comprennent la situation et n'acceptent plus de se laisser berner. Ils disent ce qu'ils pensent. Les gens ont pu se rendre compte, lorsqu'ils ont protesté contre les services de câblodistribution, qu'ils pouvaient s'exprimer et changer les choses. Le gouvernement peut ignorer les messages qui nous sont envoyés, mais ce sera à ses risques et périls.

Le président suppléant (M. Kilger): J'aimerais que le député de Simcoe-Centre précise s'il partage son temps de parole avec un autre.

M. Harper (Simcoe-Centre): En effet, je partagerai mon temps avec un autre député, monsieur le Président.

Le président suppléant (M. Kilger): Le député de Simcoe-Centre disposera donc de cinq minutes, suivies de cinq minutes consacrées à des questions ou observations.

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M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je suis très fier de prendre la parole aujourd'hui, en ma qualité de député réformiste ayant fait partie de l'équipe du groupe du Parti réformiste qui a élaboré le budget des contribuables présenté aujourd'hui à tous les Canadiens. J'en suis fier, c'est vrai, mais nos propos d'aujourd'hui n'ont rien à voir avec la politicaillerie.

Il s'agit d'un problème qui constitue une réelle menace pour ce pays. C'est un problème qui découle de la série d'hypothèses erronées qu'ont avancées les gouvernements qui se sont succédé ces dernières années. J'y reviendrai un peu plus tard.

Je tiens d'abord à parler des avertissements découlant de diverses sources, des avertissements que le gouvernement ne doit pas prendre à la légère, des avertissements lancés par divers groupes et particuliers d'ici et d'ailleurs. Le sens de ces avertissements se réduit à ceci: l'objectif du gouvernement de réduire le déficit à 3 p. 100 du PIB en trois ans est insuffisant.

Comme je l'ai mentionné, ces avertissements viennent de diverses sources. Le plus récent est venu de la société d'évaluation de crédit Moody's. Avant, il y a eu ceux de l'Institut C.D. Howe et de l'Institut Fraser. Il y a à peine quelques semaines, le Wall Street Journal et le Washington Post ont également prévenu le gouvernement que son objectif était insuffisant.

À une conférence intitulée «Frapper un mur», tenue à Toronto en novembre, j'ai entendu des avertissements venant de nombreux orateurs de toutes formations et de toutes origines qui avaient déjà fait partie de gouvernements ayant connu un effondrement de leur économie, ou encore de partis, du gouvernement ou de l'opposition, ayant participé à la restauration de l'économie après un effondrement. Les avertissements étaient très clairs. Ils ont tous dit que le scénario de ce qui se produit actuellement au Canada était tellement semblable à ce qu'ils avaient vécu dans leur pays que le Canada devait tenir compte de l'avertissement.

Toujours à cette conférence, un organisme japonais d'achat d'obligations a déclaré que le Canada payait déjà des primes de risque inutilement élevées pour l'argent qu'il empruntait à l'extérieur. Je dit que les primes de risque sont inutilement élevées parce que, si les gouvernements antérieurs avaient été plus sérieux et avaient fixé des objectifs beaucoup plus exigeants que 3 p. 100 du PIB en trois ans, nous n'aurions pas, aujourd'hui, à payer des taux d'intérêt aussi élevés. Un actuaire du secteur public a aussi lancé un avertissement en expliquant que le Régime de pensions du Canada n'était pas viable. D'un point de vue actuariel, ce régime n'est pas logique et ne peut être maintenu en vertu des règles actuelles.

(1255)

Des avertissements du genre ont aussi été formulés par d'autres participants, mais plusieurs messages ont systématiquement été répétés par chacun des orateurs à cette conférence. Je sais que le gouvernement a déjà entendu ces messages, mais je crois qu'il faut les répéter à nouveau. Les voici donc.

Premièrement, le Canada est aux prises avec un grave problème de dépenses excessives. Le message est simple et direct, mais le gouvernement doit l'entendre.

Deuxièment, il faut régler ce problème rapidement. Je le répète, ce message est transmis par les gens de tout le pays et du monde entier, mais on ne semble pas l'entendre.

Troisièmement, le budget du ministre des Finances est celui de la dernière chance. Les orateurs à cette conférence intitulée «Frapper un mur» ont déclaré que c'était notre dernière chance. Si le gouvernement se contente de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB sur trois ans, l'effondrement économique de notre pays est tout à fait possible.

C'est le budget de la dernière chance, car il sera beaucoup plus difficile pour le gouvernement de résoudre ce problème l'année prochaine que cette année et cela ne se produira pas. La volonté politique n'existera plus pour procéder aux compressions extrêmement dures qui s'imposent et pour prendre les mesures difficiles qui seront nécessaires alors.

L'intérêt composé, l'accroissement rapide de la dette, la proportion toujours croissante des dépenses de l'État allant au service de la dette feront qu'il sera beaucoup plus difficile l'année prochaine d'agir. Les orateurs ont déclaré qu'il n'y avait aucun précédent dans le monde où un gouvernement avait réussi à prendre les mesures difficiles voulues sans entraîner un effondrement économique.

Les avertissements sont là. Je pense que les libéraux devraient considérer ce budget réformiste comme un autre avertissement. Il renferme beaucoup de mesures recommandées par les gens de ma circonscription et d'autres régions du pays avec lesquels je me suis entretenu au cours des derniers mois et, en fait, dans les deux dernières années. Ce ne sont pas simplement des mesures auxquelles ont pensé tout à coup un groupe de députés réformistes. Elles découlent des propositions venant de Canadiens de toutes les régions du pays.

Je voudrais m'arrêter sur ce qui est présenté dans nos documents budgétaires et parler des fausses hypothèses qui nous ont conduits à la situation catastrophique actuelle et sur lesquelles le gouvernement libéral continuera de se fonder pour agir. Je vous signalerai ensuite les résultats constructifs qui pourraient découler d'une nouvelle série d'hypothèses, celles du Parti réformiste. Pour commencer, je voudrais vous lire la motion dont nous discutons aujourd'hui. Voici:

La Chambre rejette l'objectif totalement inadéquat du gouvernement de réduire le déficit pour le ramener à 3 p. 100 du PIB d'ici trois ans, ce qui laissera au Canada à la fin de cette période un déficit fédéral d'environ 25 milliards de dollars, une dette fédérale de plus de 600 milliards de dollars, des paiements d'intérêt annuels de 50 milliards de dollars et des impôts plus élevés.

C'est la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. En fait, elle découle de l'une des fausses hypothèses qui sous-tendent les

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actions du gouvernement libéral depuis son arrivée au pouvoir, il y a un an et demi. Je vais passer en revue ces hypothèses et parler brièvement des conséquences qui en découlent.

La première touche l'emploi. On part du principe que le gouvernement peut régler le problème du chômage grâce aux deniers publics. C'est l'hypothèse incorrecte que nous avons exposée dans notre budget aujourd'hui. En fait, elle a été présentée il y a une heure environ par un député libéral lorsqu'il a parlé de toutes les réalisations de son gouvernement. Le député a dit, entre autres, que son gouvernement avait créé des emplois. Il a parlé, je pense, de 40 000 emplois créés par son gouvernement.

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Quand les réformistes lui ont fait remarquer que ce n'était probablement pas son gouvernement qui avait créé ces emplois, mais plutôt le secteur privé, il n'a pas insisté. Il s'est rendu compte de son erreur, du moins sur le moment. Il a compris que ce n'est pas le gouvernement qui crée des emplois, mais l'entreprise privée.

Étant donné cette hypothèse erronée et le fait que l'on agit en fonction de cette hypothèse erronée, le gouvernement dépense aujourd'hui plus que jamais et pourtant, il y a plus d'un million de chômeurs dans notre pays. Si les dépenses publiques créaient réellement de l'emploi, je pense que chaque Canadien aurait plus d'un emploi et plus d'emplois que nécessaire.

Les gouvernements ont fait des dépenses telles que la dette atteint aujourd'hui plus de 550 milliards de dollars. Les gouvernements dépensent de façon éhontée depuis trente ans. A-t-on pour autant réglé le problème du chômage? Non. Il y a aujourd'hui au Canada plus d'un million de chômeurs, un niveau de chômage inacceptable.

La deuxième hypothèse erronée concerne la sécurité sociale. Cette hypothèse veut que le gouvernement soit la meilleure source de sécurité sociale, grâce aux programmes universels financés par l'État. C'est sur cette fausse hypothèse que se fonde le Parti libéral et que se sont fondés les gouvernements précédents.

Étant donné que l'on se base, pour agir, sur cette hypothèse erronée, le tissu social du Canada se détériore et cela, malgré d'importants programmes gouvernementaux. L'assurance-maladie, les pensions et d'autres programmes connaissent des problèmes financiers. Des programmes comme l'assurance-chômage et le bien-être social ne motivent pas les gens à se chercher du travail.

La troisième hypothèse erronée, c'est qu'il n'y a rien à redire aux dépenses publiques, aux déficits et aux dettes tant que ces dépenses, ces déficits et ces dettes concernent la création d'emplois et la sécurité sociale. Pourtant aujourd'hui, ce sont les conséquences de ces dépenses qui menacent le plus les programmes sociaux offerts aux Canadiens.

J'invite les députés d'en face à lire notre budget en faisant preuve d'ouverture d'esprit, à en examiner sérieusement le contenu et à en tenir compte dans le budget qu'ils présenteront la semaine prochaine. Je répondrai volontiers à leurs questions.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été présent pour une bonne partie du débat d'aujourd'hui et je n'en reviens pas d'apprendre que, lors de leurs interventions, les députés réformistes ne parlent en fait pas de leur document budgétaire.

J'étais présent ce matin pour écouter les deux premiers discours des réformistes et, tout comme celui que nous venons d'entendre, ils n'étaient qu'une litanie de dénonciations de la position du Parti libéral, position qui ne sera révélée que la semaine prochaine dans le budget.

Les réformistes se sont quand même arrangés pour que leur document leur serve de point de départ pour lancer une attaque en règle contre le budget encore inexistant du gouvernement. Ils s'en prennent toujours au budget de l'an dernier, et prétendent que les mesures proposées par le gouvernement sont insuffisantes alors qu'ils ne savent pas encore ce qu'elles seront.

À ma plus grande surprise, j'ai dû attendre longtemps avant de pouvoir obtenir des exemplaires du budget du Parti réformiste. J'ai finalement pu m'en procurer un et je suis très surpris que, contrairement à ce qui avait été dit ce matin aux informations, le budget réformiste n'a pas été annoncé à la Chambre et il n'en a pas beaucoup été question.

J'ai quelques questions auxquelles j'aimerais vraiment que le député réponde. Je sais qu'il ne lui reste plus que très peu de temps, ayant consacré une grande partie de son intervention à attaquer le gouvernement au lieu de parler des éléments positifs éventuels du budget réformiste.

Quels sont les éléments du document de son parti qui vont tellement plaire aux Canadiens, à moins que ce ne soit leur déplaire à tel point que les réformistes ne veulent pas en parler ici aujourd'hui? Ils préfèrent saisir cette occasion pour essayer de rejeter sur le gouvernement la responsabilité de tous les maux qui nous accablent au lieu d'étudier le document qu'ils ont produit et de dire la vérité aux Canadiens sur les terribles mesures qu'ils proposent dans leur document budgétaire.

(1305)

Pourquoi ne veulent-ils pas en parler? Ils n'arrêtent pas d'y faire allusion, mais se refusent à donner le moindre détail. Le député pourrait-il nous donner des précisions et nous dire comment son parti se propose de sabrer dans les programmes sociaux afin que tous les Canadiens sachent à quoi s'en tenir sur les intentions du Parti réformiste telles que présentées dans son document budgétaire?

M. Benoît: Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire a dit qu'il n'y avait pas d'exemplaires de notre budget de disponibles. Bien sûr qu'il y en avait. Nous avions annoncé que ce budget serait dévoilé dans la pièce 200 de l'édifice de l'Ouest, à 9 heures ce matin. Les députés libéraux étaient plus que les bienvenus. J'ai eu le plaisir de constater que l'un d'entre eux a assisté au dévoilement de ce budget. On pouvait facilement se procurer des exemplaires. Comme le député le sait, on peut en trouver maintenant dans les salons.

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Si quelqu'un doit savoir que, quand il y a un débat sur un certain sujet, on devrait s'en tenir autant que possible à ce débat, c'est bien le secrétaire parlementaire. Le débat d'aujourd'hui porte sur l'objectif totalement inadéquat de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB en trois ans, objectif que s'est fixé le gouvernement libéral.

Nous parlerons de notre budget ainsi que nous l'avons fait aujourd'hui. Nous avons fourni aujourd'hui d'importantes précisions concernant le budget. Cependant, nous devons nous assurer qu'il cadre bien avec la question dont nous débattons aujourd'hui, avec la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui concernant l'objectif de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB en trois ans.

Pour ce qui est des détails, si le député avait lu ce document qui est disponible et qu'il reconnaît avoir maintenant, il saurait que nous y donnons beaucoup de détails. Nous avons présenté des chiffres détaillés en ce qui concerne la réduction des dépenses dans le domaine des programmes sociaux et dans d'autres domaines.

Nous ne pouvons pas seulement nous arrêter aux dépenses lorsqu'il est question de ce budget. Nous devons aussi examiner les mesures proposées par les réformistes en vue de donner plus de pouvoir aux citoyens. Les chiffres sont importants dans le budget et tout le monde peut les voir. Il est important d'équilibrer tout cela. Si nous parlons de réduire les dépenses dans le domaine des programmes sociaux, il est important que nous proposions des mesures afin de donner plus de pouvoir aux gens et de leur permettre de faire face à ces réductions.

Cette approche est de loin plus valable que l'approche des libéraux qui prétendent que le problème n'est pas sérieux. Par conséquent, ils ne produisent pas un budget permettant de faire face au sérieux problème que nous avons en réalité.

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, je suis outré par ce que j'entends des réformistes aujourd'hui. Il est difficile de croire qu'un parti puisse être assez irresponsable pour jouer le jeu des agents de change internationaux et parler de problèmes qui n'existent même pas, faire de grands discours et ne rien dire de précis.

J'ai lu le document et il ne contient rien de précis. Je pense qu'on pourrait appeler le document des députés d'en face le «draconisme réformiste». Cela ferait un beau titre.

Les faits sont contraires à ce que dit la motion. Nous avons le premier des ministres des Finances depuis belle lurette à fixer des objectifs qu'il respectera. Il est prêt à prendre des mesures rigoureuses d'une façon raisonnée et planifiée.

Le député d'en face pourrait-il nous indiquer brièvement les endroits précis où vont se faire les coupes, pour que nous puissions savoir exactement de quoi il parle?

M. Benoit: Monsieur le Président, il y a une liste dans notre document budgétaire qui explique en détail où seront les coupes proposées et qui donne les renseignements expliquant pourquoi il est nécessaire de couper dans tel ou tel secteur. Au cours du débat d'aujourd'hui, nous présenterons les chiffres. Ils sont là, on peut les lire. Je suppose que les libéraux aussi savent lire.

Le député de Malpèque parle de draconisme réformiste. Justement, parlons-en. La réalité, c'est que, si nous continuons à suivre la voie actuelle, c'est-à-dire si nous continuons à avoir un déficit de 38 milliards cette année et une dette de 550 milliards, nous perdrons l'essentiel de nos programmes sociaux.

Qu'est-ce qui est le plus draconien, perdre l'essentiel de nos programmes sociaux ou réduire les dépenses sociales de 15 milliards sur un total de 155 milliards? C'est le total des dépenses fédérales et provinciales, et nous le ramènerions à 140 milliards environ. Qu'est-ce qui est le plus draconien, sauver les programmes sociaux en les ciblant sur les gens qui en ont besoin, ou les perdre?

(1310)

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, les réformistes me font l'effet d'être des conservateurs, en plus pressé. Nous savons ce que les conservateurs ont fait à notre pays.

Tout le monde sait que nous devons mettre de l'ordre dans nos finances. Nous devons réduire les dépenses et éviter d'augmenter les impôts. Nous devons réduire les emprunts. Nous devons faire en sorte que les programmes gouvernementaux soient plus transparents et permettre aux contribuables de participer davantage aux décisions.

Mes collègues du Parti réformiste m'étonnent. Leur parti défend l'idée d'un impôt uniforme. Autant dire que la Terre est plate. Dans une déclaration, le chef du Parti réformiste a proposé un impôt uniforme dont les familles à faible revenu seraient exonérées. Fait intéressant, ceux dont le revenu moyen est supérieur à 94 000 $ paient actuellement 66 p. 100 de la totalité de l'impôt sur le revenu des particuliers perçu au Canada. Si l'on adoptait un impôt uniforme, les contribuables de la classe moyenne devraient évidemment payer davantage.

Ça me fait un drôle d'effet de discuter avec les réformistes et les représentants de la Canadian Taxpayers Federation. Des gens nous demandent de ne pas hausser les impôts alors que les réformistes, pendant ce temps, ont un programme secret qui prévoit l'augmentation du fardeau relatif de la classe moyenne.

Le Parti réformiste parle du financement de groupes d'intérêts. Personnellement, je suis contre le financement de ces groupes. Demandons-nous toutefois quelle sorte de groupes d'intérêts sont représentés par le Parti réformiste. Je ne crois pas qu'il y ait de trop fortes pressions au sein de la population pour faire porter davantage le fardeau fiscal des riches à la classe moyenne. Au Canada, la classe moyenne est taxée sans bon sens. C'est 45 p. 100 du revenu d'une famille moyenne qui passe dans une forme ou une autre d'impôt. Aucune nation du monde, même parmi les plus régressives, n'applique ainsi à l'envers le principe de Robin des Bois.

Pour ma part, j'ai mis au point ce que j'aime à appeler la charte des droits des contribuables. Cette charte des droits comporte essentiellement trois éléments. C'est une mesure d'initiative parlementaire que j'ai conçue. Elle porte sur l'obligation de rendre compte liée aux programmes gouvernementaux. Nous devons calculer ce qu'il en coûte à l'ensemble des Canadiens et à

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chaque contribuable, tant pour les programmes actuels que futurs. Je crois que, si une telle mesure avait existé, les contribuables, et les électeurs en général, auraient pu prendre de meilleures décisions, de sorte qu'aujourd'hui, nous ne serions pas dans le pétrin.

J'ai aussi proposé qu'il y ait un ombudsman entre les contribuables et les responsables de la perception des impôts, qui protégerait les Canadiens contre les coûts élevés souvent attribuables aux méthodes de perception. En tant que parlementaires, nous savons tous que ces méthodes ont vraiment lésé de nombreux Canadiens honnêtes et respectueux des lois.

Enfin, dans une autre partie, cette charte traite de l'immunité à l'égard des impôts exagérés. Elle plafonne à 55 p. 100 du total le revenu qui peut être assujetti à l'impôt et vise à réduire ce pourcentage de 1 p. 100 par année pendant les 15 prochaines années. On commence par un plafond de 55 p. 100, puis on réduit. C'est une solution claire à l'escalade des impôts à laquelle nous sommes confrontés.

La motion dont nous sommes saisis est un autre produit du monde merveilleux des réformistes. Ce doit être fantastique de s'éveiller le matin au son de la baguette magique. Hélas, ce n'est pas conforme à la réalité.

Il est aussi nuisible de procéder trop vite pour réduire le déficit que d'y aller trop lentement. La réduction des programmes entraînera une diminution de la part fédérale des impôts sur le revenu, ce qui rendra le problème encore plus aigu. Rappelons-nous l'expérience des conservateurs: ils comprimaient les dépenses, mais haussaient les impôts et les déficits montaient en flèche, de sorte qu'ils n'arrivaient jamais à s'en sortir. Les réformistes veulent faire la même chose, mais plus rapidement.

Nous devons mettre un terme au déficit et à la dette; toutefois, nous devons procéder aux réductions avec discernement, afin de permettre la croissance de l'économie. On aurait cru qu'un parti venant de l'Ouest aurait été au courant des politiques énergiques de R.B. Bennett et de la façon dont elles ont pratiquement ramené la désolation des années 30 dans l'Ouest.

Les gens en viennent à compter sur des aspects des programmes gouvernementaux, aussi bien dans le domaine social que dans celui des affaires où des amortissements rapides encouragent les dépenses d'investissement. Cela ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas être modifiés, et il le seront, en fait. Ce dont il est question ici, c'est de la rapidité du changement.

(1315)

En créant l'incertitude dans le secteur des affaires comme dans d'autres secteurs de l'économie, on risque de faire fuir les capitaux. Si l'économie de notre pays se contracte, il deviendra plus prometteur d'investir ailleurs. Un exode des investissements entraînera une perte d'emplois, un accroissement de notre déficit et, au bout du compte, une récession ou pis encore. Je parle ici d'un renversement de l'économie. Certes, en retirant les fonds fédéraux et en rapetissant l'économie, on va se trouver avec un déficit encore plus grand que celui que nous accusons à l'heure actuelle.

Telle est la politique du Parti réformiste, qui veut tout couper. Nous avons mis une vingtaine d'années à créer la situation dans laquelle nous sommes à l'heure actuelle. Et il nous faut malheureusement y remédier maintenant. Toute la question est de savoir en combien de temps.

Une telle politique, où on coupe tout, ne présente aucun attrait. Il faut maintenir la trame du tissu social de notre pays. Plus important encore, nous ne pouvons pas nous permettre de prendre des mesures qui risquent fondamentalement de provoquer une récession ou pis encore, une dépression. D'autres pays, qui ont réglé ce problème de façon similaire, ont vu s'accumuler quelques-uns des effets négatifs qui contribuent à aggraver la conjoncture économique.

La meilleure façon de régler un problème de déficit, c'est certes de relancer lentement l'économie. Une fois que l'économie est en croissance, les recettes gouvernementales augmentent. En allant trop rapidement, on risque de provoquer une contraction de l'économie. Et les problèmes n'en seraient alors que pires. Le Parti réformiste ne semble pas comprendre cela. Il serait capable de nous entraîner dans une récession ou une dépression en moins de trois ans. C'est inacceptable.

Quelle est la solution? Stimuler la croissance de l'économie. Réduire graduellement le déficit jusqu'à ce qu'il soit ramené à 3 p. 100 du PIB ou un peu moins. Accroître le commerce extérieur.

Un autre aspect très important du revenu national est notre déficit courant. C'est en attirant chez nous davantage de capitaux étrangers qu'on réduira plus agressivement le déficit. Je me réjouis de voir que, au cours de notre mandat, le déficit courant est passé de 30 à 15 milliards de dollars.

Des initiatives commerciales avec la Chine et l'Amérique du Sud, par exemple, et un élargissement du commerce avec les États-Unis dans le cadre de l'ALENA contribueront tous à sortir le Canada de son déficit et à contenir à l'avenir la dette et le déficit. Voilà ce qu'il faut manifestement faire, au lieu de provoquer une contraction terrible de l'économie.

Pour conclure, je dirai simplement que nous ne pouvons nous permettre de diriger l'économie canadienne vers une autre période de récession ou une situation encore pire. Nous ne pouvons laisser les mieux nantis imposer leur fardeau fiscal à la classe moyenne.

Je le répète, je n'arrive pas à croire les foules que le Parti réformiste a su rassembler ces deux ou trois dernières semaines, tous ces gens qui réclamaient des réductions de dépenses. L'autre jour, à Pickering, l'un des manifestants portait une affiche où l'on pouvait lire «Réduisez les dépenses». Après la manifestation, cet homme est venu me voir et m'a dit: «Je vis dans votre circonscription. Je suis chômeur et j'ai besoin d'une subvention pour me recycler.»

Il est évident que le Parti réformiste induit les Canadiens en erreur en insinuant que les compressions ne les toucheront pas. Il y a pire. L'impôt uniforme, une mesure que je trouve ridicule, fait payer aux contribuables à revenu moyen l'impôt que devraient verser les contribuables à revenu élevé. Les contribuables à revenu moyen se rendent-ils compte du but que vise la stratégie du Parti réformiste et qui consiste à leur faire payer proportionnellement plus de taxes et d'impôts?

9892

Je ne connais aucun autre pays de l'OCDE ni aucun autre pays du monde qui appliquerait cette mesure. Le Parti réformiste prétendra qu'il s'agit d'une mesure incitative qui créera des emplois. Cette mesure permettra plutôt aux riches de se remplir les poches. Le Parti libéral n'appuie pas cette politique et ne l'a jamais appuyée.

(1320)

La progressivité de l'impôt sur le revenu est un principe reconnu par tous les pays occidentaux. Je le répète, je ne crois pas que le Parti réformiste ait dit toute la vérité aux Canadiens et aux parlementaires. Je dirai, en terminant, que nous n'avons manifestement pas les moyens de nous permettre le Parti réformiste.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos du député, particulièrement lorsqu'il a dit qu'une réduction des dépenses publiques égale à 1 p. 100 du PIB causerait un ralentissement économique dans notre pays. L'économie canadienne n'est certainement pas aussi faible.

Le député nous propose cette vieille solution magique keynésienne qu'est l'amorçage de la pompe. Nous n'avons qu'à dépenser plus d'argent. Que le gouvernement intervienne le plus possible dans l'économie et tout ira bien.

Si cette solution était efficace, nous n'aurions pas de problèmes dans notre pays. Les gouvernements canadiens dépensent sans compter depuis trente ans. Si Keynes avait raison à 100 p. 100, il n'y aurait pas de chômage dans notre pays. Il n'y aurait pas de dette. Il n'y aurait pas de déficit.

Nous avons entendu tout cela. Les deux gouvernements précédents ont fait tout cela. Ils ont ruiné le pays à cause de leur confiance aveugle dans la merveilleuse solution de l'amorçage de la pompe. Le gouvernement actuel devrait avoir le bon sens de faire face à la réalité, de voir ce qui se passe dans notre pays et de commencer à se rendre compte que les Canadiens voient également ce qui se passe. C'est pourquoi ils participent aux manifestations. Les gens ordinaires n'ont pas peur de s'exprimer aujourd'hui dans notre pays et de dire aux parlementaires de changer leurs mauvaises habitudes.

M. Shepherd: Monsieur le Président, encore une fois, nous tenons à peu près les mêmes propos. Nous savons que nous allons devoir réduire les dépenses. Tous mes collègues libéraux ont parlé de réductions de dépenses. Ce n'est donc rien de nouveau.

Pour faire une petite incursion dans le domaine des sciences économiques, la philosophie keynésienne était fondamentalement bonne. Le problème, c'est que nous ne l'avons pas bien appliquée. Pendant les périodes d'expansion économique, nous aurions dû économiser, mais nous avons plutôt continué de dépenser, et c'est pourquoi nous payons la note aujourd'hui.

Cela étant dit, Keynes a également parlé de stabiliser les hauts et les bas du cycle économique. Ce sont là des choses que le Parti réformiste ne comprend pas. Autrement dit, nous ne pouvons pas créer une situation où nous provoquons un ralentissement de l'économie de façon à interrompre la croissance. En fait, si nous faisions cela, il y aurait une décroissance. Il y aurait une récession.

En prenant des mesures trop draconiennes pour réduire le déficit, c'est là que le Parti réformiste nous conduira. Nous ne ferons aucun progrès. La situation ne fera que s'aggraver parce que les recettes fiscales seront insuffisantes et nos déficits continueront d'augmenter. Il est très important que nous continuions de favoriser la croissance économique et de créer un climat de certitude et que nous maintenions et atteignions notre objectif en matière de réduction du déficit.

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, cette question soulevée par le Parti réformiste concernant le déficit et la dette du gouvernement fédéral fera évidemment couler beaucoup d'encre parce que c'est un problème extrêmement grave, on le sait tous.

Je pense que les coupures qui seront proposées par le Parti réformiste ne seront pas suffisantes pour régler le problème monstrueux auquel fait face le Canada. Les réformistes vont déposer leur budget, un espèce de budget bidon dans lequel ils proposent des coupures de 15 milliards de dollars dans les programmes sociaux.

Ce n'est pas une nouvelle car ils ont une politique orientée vers l'élimination des programmes sociaux, même si les programmes sociaux ont été un des facteurs les plus importants du succès du Canada jusqu'ici.

(1325)

Ils proposent un autre 10 milliards de coupures dans les opérations gouvernementales pour un total de 25 milliards, et ils pensent qu'à partir de ces coupures-là, l'économie canadienne va prendre un certain essor et qu'elle va d'elle-même générer des emplois.

Cette suggestion du Parti réformiste, même si dans le fond elle revêt les meilleures intentions-le problème du déficit et de la dette est très grave-il faut cependant souligner le fait que lorsqu'on regarde cela froidement, on s'aperçoit que le déficit et la dette du Canada sont très inquiétants. Moody's, la semaine dernière, a déjà fait un avertissement au Canada concernant son budget. Plusieurs investisseurs étrangers s'inquiètent aussi, d'autant plus que le gouvernement fédéral a déjà prévu, selon ses propres calculs, que la dette du Canada va atteindre 800 milliards en l'an 2000.

En d'autres mots, on prévoit qu'elle va augmenter d'environ 50 milliards par année pour les six prochaines années. Le gouvernement fédéral est comme pris dans cet engrenage d'augmentation de dette, et je dirais même de déficit parce que je n'ai pas vu à ce jour de preuve de la part du gouvernement de son intention de vouloir vraiment réduire le déficit et exercer un contrôle sur sa dette. Espérons que le prochain budget va manifester cette intention.

Jusqu'ici, aujourd'hui même, il faut dire qu'on fait face à une situation où la dette, où le déficit est hors de contrôle. On a un système fédéral qui, à toutes fins pratiques, est au bord de la banqueroute, un peu comme le gros bateau qui coule. C'est cela la situation actuelle du gouvernement fédéral. C'est une situation grave.

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J'ose même avancer la thèse que ce problème dépasse les simples calculs économiques. C'est une question historique aussi. Cette dette et ce déficit ne datent pas d'hier, ce n'est pas uniquement le produit de mauvaise gérance. Un pays, comme un système politique, ce n'est pas une entreprise comme toutes les autres. Il y a des besoins, des politiques, on investit dans des programmes qui ne sont pas rentables, comme le voudrait une entreprise. C'est peut-être une des raisons parmi tant d'autres qui fait que le système fédéral canadien actuel crée une dette, crée un déficit, est mal géré.

Le système fédéral a dans son sein un problème. Au sein même de son système, le système fédéral canadien a un mécanisme qui fait en sorte qu'il gaspille de l'argent, qu'il oriente cet argent dans un sens où la dette ne fait qu'augmenter. Je vais essayer de vous donner quelques exemples. Je reprends un peu l'historique du système fédéral.

Il faut d'abord savoir que le Canada a été basé sur une thèse qui ne tient plus aujourd'hui. Vous savez qu'il a été fondé sur une thèse voulant unir l'Est à l'Ouest; c'est la grande thèse du Canada. Ce pays, on le sait bien, a été structuré sur une idéologie qui avait peut-être ses raisons à ce moment-là, mais qui, aujourd'hui, est totalement dépassée. On sait bien que les tendances économiques véritables, concrètes, profitables, sont du Nord au Sud alors que pendant des années, même pendant plus d'un siècle, le système fédéral a voulu installer un système économique contre nature, essentiellement entre l'Est et l'Ouest, aller contre la nature qui était, elle, dans la trajectoire Nord-Sud.

(1330)

Pour atteindre ce but, le gouvernement fédéral a dû entreprendre plusieurs politiques qui elles, étaient extrêmement coûteuses. Il faut dire que ça n'allait pas de soi, cette tentative de maintenir l'Est et l'Ouest unifiés. Ça coûtait cher, ça a coûté cher. Cela a représenté des investissements considérables du système, à vouloir entretenir un système qui était, disons, artificiellement monté.

Sur le plan culturel, par exemple, imaginez les milliards de dollars qui ont été investis pour créer une culture canadienne et aujourd'hui, la plupart des Canadiens anglais se demandent ce qu'est cette culture et pourtant, si on pouvait se représenter les milliards de dollars qui ont été dépensés dans cette production culturelle pour créer l'image d'un pays uni, cela a été, pour ainsi dire, de l'argent gaspillé. Seulement dans le domaine culturel, on peut imaginer les industries culturelles qui ont été mises sur pied, après la Deuxième Guerre mondiale, après la Commission Massey, qui ont mis sur pied le Conseil des arts, le Conseil national du film, qui ont imposé toutes sortes d'exigences à Radio-Canada, à CBC.

On a pour ainsi dire mis sur pied, avec grand déploiement et beaucoup d'argent, une industrie pour essayer de créer une image d'unité culturelle canadienne. Ça n'a pas marché. Cela a coûté cher, cependant, mais ça n'a pas marché. Donc aujourd'hui, on demeure avec toutes les dettes de cette mauvaise entreprise, cette mauvaise politique. Maintenant, on les paie, ces dettes, et on les paie cher. D'ailleurs, ceux qui sont dans cette Chambre ne s'inquiètent pas outre mesure, parce que ce n'est pas nous qui allons payer vraiment, ce seront les générations futures, c'est bien sûr. D'ailleurs, on voit, à partir des politiques du gouvernement fédéral, comment ce sont les jeunes, notamment, qui vont payer.

Je voudrais donner un autre exemple, et je pourrais en présenter plusieurs de politique erronée d'un système fédéral qui a entrepris ses grandes politiques pour sa propre survie comme système. Le système fédéral a mis sur pied ses politiques pour survivre comme système. Pas pour protéger les intérêts des citoyens, pas pour protéger les intérêts des régions ni des communautés, mais pour protéger ses priorités à lui, système fédéral, situé ici, à Ottawa. Comme si ce système fédéral à Ottawa avait une vie propre à lui. Donc, par exemple, la politique de bilinguisme, qui elle a été instituée par Pierre Trudeau, qui a coûté cher, qui a été une politique qui n'avait pas été celle que recommandait nécessairement le Québec, qui est le gros joueur dans cette question.

Cela a coûté, bien sûr, des milliards de dollars et on sait très bien, si on regarde ça froidement, que ça n'a pas rapporté quoi que ce soit. Aucune retombée positive à la suite des milliards de dollars qui ont été investis là-dedans. On sait bien que n'importe qui au courant de la situation des francophones hors Québec sait que tous ces milliards qui ont été dépensés ont été, disons, de bonnes intentions, mais ils ont été des tentatives de respiration artificielle pour des communautés déjà en train de mourir. Pas de succès dans cette politique non plus.

La même chose s'est produite dans plusieurs autres domaines, dont par exemple la santé. Il faut voir comment le gouvernement fédéral s'est imposé sur les provinces dans des domaines qui étaient de juridiction exclusivement provinciale, soit la santé et l'éducation, depuis les années 1940. Le gouvernement fédéral s'est imposé afin de survivre comme système. Là, aujourd'hui, on se retrouve dans une situation où on a un système, en faillite comme il est, incapable de payer, incapable de poursuivre ses politiques parce qu'elles étaient insensées au début et sont encore insensées aujourd'hui.

(1335)

Je voudrais vous soumettre que c'est une des raisons pour lesquelles le Québec voudrait sa souveraineté, pour sortir de ce système qui est devenu absurde. Il est non seulement affaibli par une dette monstrueuse, mais il est absurde lorsqu'on parle de toutes les politiques qu'on tente d'appliquer à travers le Canada.

[Traduction]

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Québec-Est pour son discours. Après ce qu'il a dit sur les échanges du Canada qui se font toujours dans le sens nord-sud et sur l'arbitraire, le coût élevé et la non-rentabilité des échanges est-ouest, je voudrais lui poser une question.

Dois-je conclure de ce qu'il a dit qu'il recommanderait aux producteurs laitiers du Québec d'orienter tous leurs échanges selon l'axe nord-sud ainsi que d'abolir sur-le-champ les accords sur la commercialisation des produits laitiers entre le Québec et le reste du Canada, particulièrement l'Ontario, et que, en plus, le Québec s'en trouverait mieux s'il faisait la totalité de son commerce avec les États-Unis?

9894

M. Marchand: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Elle est très intéressante. Cependant, je pense qu'il a mal compris ce que j'ai dit au sujet des liens économiques est-ouest au Canada.

Tout le monde sait-il ne faut pas un expert pour l'expliquer, et les économistes l'admettent-qu'au Canada, les liens est-ouest historiques ont été établis artificiellement et que le sens naturel de nos échanges est le sens nord-sud. Cependant, cela ne veut pas dire que le Québec, par exemple, en devenant souverain, ne voudra pas commercer avec l'ouest du Canada, l'Ontario et les autres provinces.

Les liens économiques établis entre le Québec et les autres provinces sont positifs et doivent être maintenus. Ces liens ne sont pas seulement profitables aux provinces de l'Ouest et à l'Ontario, mais au Québec aussi.

Évitons les discours économiques simplistes. Il n'est pas du tout question de détruire ce qui est bon dans le système en place. Il est plutôt question de nous libérer, ainsi que toutes les régions du Canada, pour être en mesure de saisir les occasions de développement économiques là où elles se présentent.

Prenons l'exemple de l'Alberta. C'est une province bien représentée par le Parti réformiste. Si nous étudions sa situation économique, nous constatons qu'elle fait 40 p. 100 de ses échanges avec la Colombie-Britannique, 40 p. 100 avec les pays d'Asie, l'Extrême-Orient, et seulement 20 p. 100 avec le reste du Canada.

Cette situation est tout à fait normale. La reconnaissance de cette situation n'est pas une déclaration politique. C'est une situation économique normale, rien de plus.

[Français]

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le discours plutôt passionné et quelque peu, enfin, très sérieusement erroné de notre collègue d'en face.

Je trouve curieux qu'on commence à parler de la fédération canadienne comme étant en faillite. À mon avis, c'est faux. Et c'est certain que si vous regardez autour de vous, et justement je vois le député d'en face. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Je sais que les débats peuvent être passionnés mais, quand même, je tiens à rappeler à la Chambre que toutes les interventions doivent être faites par l'entremise de la Présidence.

M. Gagnon: Merci, monsieur le Président. Il ne faut pas oublier non plus qu'on a un marché de près de 30 millions d'habitants, un marché sûr. Il est d'ailleurs important de souligner que ce marché est très important pour les produits québécois.

Cependant, cela dit, la fédération canadienne est quand même un système où on a priorisé, où on a surtout soutenu l'équilibre économique en venant en aide aux provinces qui ont toujours besoin soit d'un appui financier ou un d'appui pour leurs infrastructures.

Prenons le Québec, par exemple. Vous savez que, pour cette dernière année, le Québec va toucher plus de 3 milliards de dollars en péréquation. Le Québec s'en sort grand gagnant grâce à son affiliation et au fait qu'il fait partie de la fédération canadienne. Mais je trouve regrettable qu'on mette en doute tous les services du gouvernement fédéral, comme Téléfilm Canada, le Conseil des arts ou encore Radio-Canada. D'entendre le Bloc québécois nous dire que cela n'a jamais fonctionné pour le Québec, c'est faux, parce qu'on sait fort bien que, pour certains des services offerts par le gouvernement fédéral, le Québec retire tout près de 40 p. 100 des budgets fédéraux. Il ne faut pas oublier cela, monsieur le Président.

(1340)

D'ailleurs on parle du marché international, on dit que ça ne va pas pour le Québec, mais il ne faut pas oublier qu'il y a plusieurs organismes fédéraux qui sont venus en aide à des entreprises québécoises bien connues comme Bombardier, Tembec et de nouvelles petites industries. Ils ont reçu de l'aide grâce au partenariat du gouvernement fédéral.

Il ne faut pas oublier que beaucoup de ces fonctionnaires sont des fonctionnaires québécois, ce sont des gens de chez nous, des gens qui croient aux produits québécois à l'intérieur du Canada.

M. Marchand: Monsieur le Président, il y a bien des réponses possibles aux propos désorganisés de l'honorable député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine.

Il est en train de dire que le Québec a toujours été gagnant avec le fédéral. Certainement que le Québec a été gagnant sur certaines choses, mais sur les choses importantes il faut dire que le Québec n'a pas été le grand gagnant et j'en donne deux exemples.

Le premier exemple, le plus important dans le développement économique, a été l'industrie automobile. Les gens de l'Ouest le savent, cela a été concentré en Ontario. Vous savez à quel point cette industrie est importante, elle est le coeur du moteur économique. Si cela ne suffit pas, pensons au secteur de l'énergie au Canada.

Qu'est-ce qui est arrivé à l'énergie relativement aux ressources? Le gouvernement fédéral, depuis dix ans, a investi 12 milliards pour le développement de l'énergie atomique en Ontario. Il a encore investi tous les ans, 100 à 130 millions par année pour l'énergie atomique en Ontario. Combien de dollars le gouvernement fédéral a-t-il investis dans l'hydroélectricité du Québec? Zéro.

Ce n'est qu'un côté de la médaille parce qu'il faut se rappeler l'expérience des gens de l'Ouest, surtout ceux de l'Alberta. Il faut se rappeler comment ils se sont fait prendre avec les taxes imposées par le gouvernement fédéral sur le pétrole produit en Alberta. Eux ont raison de trouver que le système fédéral est injuste parce que ce sont des taxes, des investissements essentiellement orientés vers des intérêts mesquins du système fédéral.

M. Benoît Tremblay (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, je pense qu'en lisant la motion présentée par le Parti de la réforme beaucoup de Canadiens, de Québécois et d'investisseurs étrangers seraient d'accord.

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Je pense que l'objectif de réduire le déficit à 3 p. 100 du PIB dans deux ans est un strict minimum. D'ailleurs on voit clairement que cet objectif ne sera pas si difficile à atteindre puisque cette année le déficit devrait être de deux à trois milliards inférieur aux prévisions.

Le problème avec la proposition du Parti de la réforme, c'est que derrière cette proposition vient une série de propositions de réorganisation du gouvernement. Nous sommes d'accord avec certaines, mais globalement c'est une vision idéologique, centrée uniquement sur le fonctionnement et les dépenses du gouvernement, et non pas centrée sur l'ensemble de l'économie.

Pour les réformistes, tout gouvernement est un problème, sauf pour les policiers et les prisons parce que d'après leurs propositions d'amendement au Code criminel, il y aura bientôt 10 p. 100 des Canadiens en prison et il faudra les loger. Prochainement, on sera comme en Californie où le budget principal n'est pas celui de la santé, mais celui des forces policières et des prisons. Au Canada et au Québec, on préfère encore voir les dépenses les plus importantes consacrées à la santé et à l'éducation, plutôt qu'aux prisons et aux forces policières.

Dans leur budget, ils ont oublié d'inclure un programme énorme de construction de prisons.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. J'apprécie que les députés dans leurs interventions veuillent se référer à certains textes, mais par contre on ne doit pas se servir d'accessoires ou, comme on dit en anglais, de props.

M. Tremblay: Monsieur le Président, je pense que les gens comprennent que j'ai fait référence à la proposition budgétaire du Parti de la réforme. Ce que je mentionnais c'est qu'ils ont oublié d'inclure un programme énorme de construction de prisons qui serait probablement le seul élément de création d'emplois que leur programme contiendrait.

Certainement on est inquiet, je crois qu'on a raison de l'être et on partage leurs inquiétudes comme on partage celles de beaucoup de Canadiens et de Canadiennes.

(1345)

Aujourd'hui, l'économie canadienne fonctionne à peu près à 92 p. 100 de son potentiel, sans inflation. Cela veut dire qu'on pourrait ajouter 8 p. 100 de production sans avoir aucune inflation au Canada. Comment en est-on arrivé là? Il faut savoir d'où on vient pour savoir où on va aller. C'est clair, on a eu deux récessions importantes dans les années 1980, dont l'objectif a été de briser l'inflation. L'économie canadienne, parce qu'il n'y a aucune concertation au Canada entre les différentes régions et entre les agents économiques, a laissé, au cours des années 1970 et au début des années 1980, monter l'inflation. Au début des années 1980, on avait une inflation moyenne aux alentours de 12 p. 100. Cela n'avait plus de sens, et c'est alors que la Banque du Canada a utilisé le bâton parce qu'il n'y avait pas ici de gens capables de gérer l'économie canadienne par la concertation, comme ils le font en Allemagne et dans plusieurs autres pays. Donc, on a dû utiliser le bâton des taux d'intérêt.

Ce qui fait que les taux d'intérêt ont augmenté énormément et on eu une récession très importante, qui a augmenté considérablement le chômage et, bien sûr, qui a réduit l'inflation en moyenne de 12 p. 100 à 5 p. 100. On a eu une reprise économique, mais on n'a jamais retrouvé les emplois qu'on avait perdus. En 1989, la Banque du Canada a décidé, encore une fois, de se donner un objectif d'inflation zéro, alors qu'on connaissait une inflation moyenne d'environ 5 p. 100. Ils ont atteint leur objectif. Mais, comment l'ont-ils atteint? En haussant les taux d'intérêt de façon à étouffer l'économie canadienne et l'économie québécoise et on est descendus à un potentiel de 90 p. 100 de notre production. On a fait cela de façon tellement draconienne, que les trois années suivantes ont été marginales. On n'a pas eu de reprise, alors que les États-Unis y étaient déjà.

Donc, c'est une politique délibérée, à cause du manque de concertation qui existe dans ce pays-là. Il faut le rappeler, même si on n'en parle plus beaucoup maintenant qu'il n'y a plus d'inflation. Il n'y a plus d'inflation pour un certain temps, mais le problème de la concertation, de l'incapacité de ce pays-là de se concerter, existe encore.

Souvenez-vous, dans les années 1980, le Conseil économique du Canada et plein d'autres organismes expliquaient l'urgence de se concerter sur le plan économique, si on voulait contrer l'inflation. D'ailleurs, certains s'en souviendront peut-être, au début de son premier mandat, Brian Mulroney avait convoqué un grand forum canadien pour entreprendre une concertation, qui a foiré. Mais il a atteint ses objectifs de lutter contre l'inflation en utilisant le bâton. Souvenons-nous-en, à l'époque, l'Ontario était très prospère; elle a augmenté ses dépenses de façon faramineuse et elle se retrouve, aujourd'hui, avec un déficit de 10 milliards par année. Mais on n'a jamais été capable d'amener les gens à un minimum de raison.

Donc, une partie de notre problème est de s'assurer qu'on va réaliser notre potentiel économique sans inflation le plus rapidement possible. Il faut donc de la croissance économique. Dans la dernière année, on voit que les revenus du gouvernement ont augmenté de 7 à 8 p. 100, parce qu'il y a plus de gens qui travaillent, donc, ils paient plus d'impôt. Les prestations d'assurance-chômage ont diminumé, non seulement à cause des coupures, mais aussi parce qu'il y a plus de gens qui travaillent. Il y a donc encore une bonne partie de notre potentiel économique qu'on peut réaliser.

Par ailleurs, les agissements de la Banque du Canada, soit d'utiliser le bâton comme on l'a fait, ont amené une très grande volatilité du dollar canadien. Le dollar canadien est parti de 69c., est monté à 87c. et est maintenant rendu à 70c. On joue avec les nerfs des investisseurs étrangers, alors qu'on fait varier notre monnaie de 25 p. 100. Tout ceci n'a aucun sens. Il faut arriver à une concertation économique de telle sorte qu'on évite ces fluctuations.

Si, aujourd'hui, le Canada connaît de tels taux d'intérêts, c'est en partie à cause de l'endettement, mais c'est aussi parce que la confiance envers le dollar canadien a été largement ébranlée par la politique qui a été suivie pour combattre l'inflation.

(1350)

Je ne dis pas qu'il aurait été préférable de laisser aller l'inflation. Le problème, c'est qu'il faut d'autres méthodes pour la combattre. Beaucoup de gens disent qu'on vit au-dessus de nos

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moyens. C'est vrai en partie. Il y a un critère bien simple qui nous permet de le voir, il suffit de regarder notre balance extérieure. Eh bien, maintenant, avec un dollar à 70 c., on a rétabli, en très large partie, notre balance extérieure.

Le problème des investisseurs, comme des Canadiens, c'est de se demander si on peut tenir le coup pendant assez longtemps. Notre balance touristique est moins négative qu'elle l'était et on sait que cette année on va connaître un surplus très important dans notre balance commerciale, de l'ordre de 17 milliards, mais il reste la dette accumulée pour laquelle on paie environ 30 milliards d'intérêts par année à des étrangers.

Même si on commence à vivre selon nos moyens en relation avec les autres pays, on doit continuer de payer, parce qu'on a vécu au-dessus de nos moyens pendant un certain temps, et c'est le coût des intérêts qu'on paie à l'étranger. Cette situation aussi, il va falloir la rétablir.

Qu'est-ce qui fait que les gens sont inquiets et que Moody's, par exemple, était inquiet la semaine dernière? Est-ce que Moody's a dit: Écoutez, les programmes sociaux conjoncturels sont trop élevés? Pas du tout. Moody's a dit: Il faut une réorganisation des structures. La réorganisation structurelle du Canada ne va pas assez loin. En termes clairs, ce n'est pas difficile à voir, on n'a presque plus de pêcheurs, et le ministère des Pêches et des Océans a autant d'employés qu'avant. On a plus d'employés dans ce ministère qu'on a de morues. Cela ne tient pas debout.

Il s'est passé la même chose au ministère de l'Énergie. On a aboli la Politique énergétique, au début des années 1980, mais on a gardé le même nombre de fonctionnaires que lorsqu'on avait toute une politique énergétique à gérer.

Il est clair qu'on a laissé augmenter la place du gouvernement fédéral dans toute une série de secteurs, pas seulement dans les secteurs de juridiction provinciale, et ce n'est plus en relation avec l'économie. Il faut une réorganisation majeure et on attend le budget, c'est clair.

Il y a, bien sûr, les relations avec les provinces, parce que non seulement la structure est lourde, mais le problème, c'est qu'elle est inefficace dans certains secteurs. Il y a plusieurs années, on a diagnostiqué que la formation professionnelle était essentielle, et dans ce domaine en particulier, il y a une mésentente complète entre le gouvernement fédéral et les provinces, pas seulement avec le Québec. Et on est complètement inefficace.

Bien sûr, au Québec, la situation est encore plus grave. Pourquoi? Pour une raison très simple. Le Québec a été le berceau industriel du Canada. Donc, on avait plus de vieilles industries dans le domaine ferroviaire, dans le domaine de la construction maritime, etc., qu'ailleurs. Comme ces industries ont diminué, on a eu de nouvelles industries, on a eu une restructuration très importante de notre économie, mais la formation professionnelle n'était pas là pour faciliter le passage d'un machiniste dans l'industrie ferroviaire à un machiniste dans l'industrie aéronautique. Ces passages-là n'existaient pas. Ils sont plus graves au Québec. Ils ont été plus graves au Québec pour une raison très simple, c'est qu'on avait une plus grande partie de la vieille économie canadienne.

Le problème devient actuellement de plus en plus sérieux en Ontario, parce que l'économie québécoise s'est largement modernisée et maintenant l'Ontario est pris avec des industries matures, très matures comme dans le domaine de l'automobile, où la remontée est temporaire, et dans le domaine de l'acier. Ils vont faire face maintenant aux problèmes que le Québec a connus il y a 10, 15 ou 20 ans, et qu'on n'a jamais pu solutionner avec le gouvernement fédéral.

Il est clair qu'il faut faire une réorganisation, et là je parle d'un point de vue canadien, d'un point de vue fédéraliste. Il ne s'agit pas d'être capables aussi de développer nos aspirations à nous, comme société. J'en ai parlé cette semaine au sujet de la Loi sur les jeunes contrevenants, où la société québécoise a une perspective complètement différente de celle présentée par l'actuel ministre de la Justice. Et j'aurais pu élaborer là-dessus. Mais il y a un problème énorme, même si on voulait rester au Canada.

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je répondrai tout d'abord que je suis d'accord avec le député de Rosemont pour dire que l'obsession de l'inflation zéro que nous avons connue pendant quatre ans a détruit notre économie, en fin de compte. Cette politique a brisé l'esprit d'entreprise de milliers de PME, ce qui a aggravé le chômage, problème que nous tentons encore de résoudre.

(1355)

Ce qui me préoccupe, c'est que le député n'a proposé aucune mesure concrète pour relancer l'économie. Il a dit, il est vrai, qu'il y avait trop de fonctionnaires, alors que nous avons comprimé les effectifs au ministère de l'énergie et dans d'autres ministères. Le coût de ces fonctionnaires ou plutôt les économies réalisées en les remerciant ne suffisent pas pour stimuler l'activité économique.

Le député pourrait peut-être proposer une ou deux mesures concrètes pour ranimer l'économie et redonner du travail aux Canadiens. Je le répète, la discipline en matière financière compte beaucoup, mais je trouve inquiétant que nous ne passions pas plus de temps à la recherche de moyens constructifs et innovateurs pour redonner du travail à nos 2,2 millions de chômeurs.

Le député n'aurait-il pas quelques idées précises à proposer?

[Français]

M. Tremblay: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question. Je vais le référer rapidement, si vous voulez, aux dix recommandations du Bloc québécois qu'il peut lire, plutôt que de les énumérer étant donné le peu de temps dont nous disposons.

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Je pense qu'il est clair que si on veut que tout le monde mette l'épaule à la roue, et c'est ce qui inspire ces recommandations-là, il faut s'assurer que les gens partagent une même conception de l'équité. Or, c'est clair, on a dénoncé dans nos recommandations des situations fiscales complètement inacceptables. Je pense que l'équité est la première base sur laquelle on construit une concertation et une volonté de travailler ensemble. Je pense, par exemple, aux fiducies familiales, au retard qu'on a mis à revoir la Loi sur l'impôt sur la question des compagnies de ressources où on va leur donner peut-être jusqu'à 1,2 milliard maintenant. Donc, il y a une question d'équité.

Il y a une question d'efficacité, ça passe d'abord par la formation professionnelle. Même si on créait des emplois actuellement dans certains secteurs, on sait qu'il faut absolument accélérer la formation professionnelle pour que les gens soient capables de les utiliser.

Mon temps est terminé, monsieur le Président, comme vous avez pu le voir j'aurais pu encore continuer pour quelques minutes.

Le Président: Mon cher collègue, c'est vous qui avez toujours le pouvoir, et vous allez reprendre la parole, si vous voulez, après la période des questions orales.

Comme il est 14 heures, conformément à l'article 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations de députés conformément à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

9897

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE BUDGET

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, comme nous arrivons bientôt au jour de la présentation du budget, je voudrais transmettre les préoccupations de mes électeurs de Lambton-Middlesex.

Les contribuables de ma circonscription disent qu'ils ne peuvent tout simplement pas absorber d'autres hausses d'impôts et de taxes. Ils comprennent que le budget de cette année doit être austère, mais il ne faudrait pas que ce soit de nouveau au détriment des Canadiens de la classe moyenne.

Au nom de mes électeurs, je voudrais demander au ministre des Finances de ne pas hausser les taux d'impôt sur le revenu des particuliers. Il devrait également tenir compte du fait que le REÉR constituera pour des millions de Canadiens leur principale source de revenu de retraite. Le ministre devrait plutôt s'attacher à opérer des réductions de dépenses bien réfléchies et à assurer une prestation plus efficace des programmes et des services gouvernementaux.

Les habitants de ma circonscription sont très conscients de l'urgente nécessité de réduire et d'éliminer par la suite le déficit du Canada, mais il faut s'efforcer de réaliser cet objectif de façon équitable. Si les sacrifices sont également répartis, je suis convaincue que tous les Canadiens nous appuieront dans nos efforts pour remettre de l'ordre dans les finances du pays.

[Français]

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, de nombreux débats en cette Chambre nous permettent de constater le silence et la gêne des politiciens fédéraux qui refusent d'évoquer, chiffres à l'appui, le traitement honteux infligé à trop de francophones hors Québec.

En effet, les fédéralistes n'évoquent jamais le taux d'assimilation de 38 p. 100 des Franco-Ontariens, celui de 75 p. 100 des francophones de la Colombie-Britannique et même celui de 8 p. 100 des Acadiens. Ces malheureuses données contredisent clairement les prétentions des tenants du fédéralisme qui passent sous silence le fait que ces francophones se battent encore pour des écoles, des services de santé, des services gouvernementaux et des services culturels.

Le reste du Canada continue d'assister avec indifférence à l'assimilation de ces citoyens francophones pendant que des politiciens fédéraux s'emploient à discourir sans fondement sur les méfaits de la souveraineté du Québec pour ces communautés.

Voilà qui est honteux et lâche.

* * *

[Traduction]

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, j'allais ouvrir une assemblée publique à Sicamous, dans ma circonscription, quand une femme m'a remis un sac rempli de rubans jaunes. Elle m'a expliqué que les Canadiens devraient se rappeler, en arborant ou en exposant un ruban jaune, que Melanie Carpenter avait été enlevée de son lieu de travail en plein après-midi et avait par la suite été tuée.

J'ai alors parlé du projet de loi d'initiative parlementaire C-240 qui permettrait plus facilement de déclarer dangereux les délinquants trouvés coupables d'une infraction ayant causé des sévices graves. Si le projet de loi C-240 avait été en vigueur, Melanie Carpenter serait aujourd'hui parmi les siens.

La semaine dernière, j'ai reçu de Sicamous une lettre m'apprenant que la transcanadienne et la route 97A étaient bordés de centaines de rubans jaunes. Les gens souhaitent voir la route bordée de rubans jaunes jusqu'à Ottawa pour inciter les parlementaires à agir dès maintenant.

J'invite tous les députés à accélérer l'étude du projet de loi C-240 au Comité de la justice et à l'étape de la troisième lecture afin d'épargner aux autres Canadiens le sort tragique de Melanie Carpenter.

* * *

L'INSTITUT COLLÉGIAL W.A. PORTER

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter les étudiants et le personnel de l'institut collégial W.A. Porter qui est situé dans ma circonscription, Scarborough-Ouest, pour le lancement de leur projet écologique. Dans le cadre de l'Initiative d'écocivisme, Environnement Canada, Nouveaux horizons et un groupe de partenaires en

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matière d'environnement et de développement ont conjugué leurs efforts pour mener à bien ce projet.

Ce projet prévoit la création d'un étang pour les grenouilles, l'aménagement naturel des terrains de l'institut, la collecte de semences d'arbres indigènes qui germeront dans la serre de l'institut avant d'être replantées dans la nature, ainsi que le nettoyage d'un cours d'eau.

Ce projet est possible grâce à l'appui de partenaires au niveau communautaire, dont «Les amis de l'environnement» du Canada Trust, la Fédération des enseignantes-enseignants des écoles secondaires de l'Ontario et, bien entendu, les étudiants ainsi que le personnel de l'institut collégial W.A. Porter, qui traduisent en gestes concrets leurs préoccupations environnementales.

* * *

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, il y a plus de 550 chauffeurs de taxi et de limousine titulaires de permis qui travaillent à l'Aéroport international Pearson.

À cause des hausses de 21 p. 100 des primes d'assurance, des augmentations de coûts de 6 p. 100 et d'une réduction des tarifs de 25 p. 100, il se pourrait que certains chauffeurs soient obligés de demander de l'assurance-chômage. La véritable menace au gagne-pain de ces chauffeurs vient toutefois des chauffeurs sans permis et non assurés qui s'approprient illégalement leur clientèle et leur travail.

J'exhorte donc le solliciteur général et le ministre des Transports à reformuler le Règlement sur l'exploitation de concessions aux aéroports du gouvernement, à l'appliquer rigoureusement et à enrayer l'appropriation illégale d'une activité légitime évaluée à quelque 6,5 millions de dollars.

* * *

MME GRACE PINE

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur les réalisations de Grace Pine, une de mes électrices. Grace Pine a récemment reçu le prix de la citoyenne de l'année de Saskatoon pour sa contribution à cette ville.

Grace Pine s'est distinguée dans sa vie professionnelle, ayant été notamment directrice du laboratoire du sanatorium de Fort Qu'Appelle et, par la suite, bénévole au sein de la ligue anti-tuberculose de la Saskatchewan. En 1967, Mme Pine a contribué à la fondation du chapitre de Saskatoon d'Aide à l'enfance-Canada.

Parmi les organismes de bénévoles qui ont pu compter sur ses services et son soutien, mentionnons le Saskatchewan Council for International Development, l'Organisation catholique canadienne pour le développement et la paix, la Saskatchewan Environmental Society et le Saskatoon Native Theatre.

Un collègue de Mme Pine a dit d'elle qu'elle servait de modèle à bien des gens qui croient que nous vivons dans un village planétaire et que nous avons une responsabilité envers les moins bien nantis. C'est là une philosophie à laquelle nous devrions tous souscrire.

* * *

[Français]

LA FÉDÉRATION DE L'ÂGE D'OR DU QUÉBEC

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, la Fédération de l'âge d'or du Québec a apporté hier sa contribution au débat sur l'avant-projet de loi sur la souveraineté à la Commission des aînés sur l'avenir du Québec.

(1405)

Je reprendrai à mon compte la mise en garde qu'a faite la Fédération à tous ceux qui agitent des épouvantails, et je cite: «Nous espérons que le débat sur l'avant-projet de loi se déroulera dans la plus grande franchise et la plus parfaite honnêteté et que l'exploitation de la peur, véritable cruauté mentale, sous quelque forme que ce soit, n'y tiendra aucune place.»

Les aînés se souviennent des campagnes de peur et des discours alarmistes qu'ils ont subis durant la campagne référendaire de 1980. Plus jamais nous ne serons victimes de ce chantage, dont la rançon est le chèque à la feuille d'érable. Ce chèque, ce sont tous les citoyens qui le paient par leurs impôts.

* * *

[Traduction]

L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, après 25 ans d'expérience négative, le mouvement Action positive est battu en brèche partout aux États-Unis. Au mois de juin, la Cour suprême va peut-être abolir le mouvement en raison du faisceau de preuves qui pèsent contre lui. Or, au Canada, les libéraux, aveugles aux preuves qui s'accumulent et sourds à l'opinion publique, souhaitent toujours élargir la portée des mesures en faveur de l'équité en matière d'emploi en faisant adopter le projet de loi C-64.

Les mesures en faveur de l'équité en matière d'emploi favorisent le processus de victimisation chez les Canadiens. Elles sapent le moral de la fonction publique et dépouillent les groupes désignés de leur estime personnelle. Elles empoisonnent le climat des lieux de travail, lorsque les critères d'embauche deviennent le sexe ou la couleur de la peau. Les mesures en faveur de l'équité en matière d'emploi sont coûteuses et font double emploi avec les programmes provinciaux et municipaux.

Alors que le gouvernement devrait favoriser l'égalité des chances, et pas l'égalité des résultats, voilà que le gouvernement entend donner force de loi à des pratiques de discrimination abusives.

Le principe de l'équité en matière d'emploi est injuste. C'est une idée coûteuse qui ne fonctionne pas. C'est une mauvaise politique. Même si elles partent d'un bon sentiment, les mesures en faveur de l'équité en matière d'emploi font du tort au Canada, ce qui devrait amener le gouvernement à mettre au placard cette mesure législative discriminatoire. À bas le projet de loi C-64!

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LA COURSE AUX MIRACLES

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Monsieur le Président, la course d'attelages de chiens, la course aux miracles, est une campagne communautaire à laquelle participent des conducteurs de l'Ontario, du Manitoba et même de l'Italie qui vont parcourir 1 200 kilomètres en passant par des collectivités du sud du Manitoba dans le but de recueillir des fonds pour la recherche sur le cancer et des camps destinés aux enfants atteints de cette maladie.

Je tiens à remercier Bob Draward et Doris Prefontaine, de Lorette, et tous les gens des collectivités participantes, comme Lac du Bonnet, Whitemouth, Hadashville, Richer, Steinbach, St. Pierre-Jolys, Morris, Altona et Lorette qui ont apporté une contribution financière pour que les jeunes victimes du cancer aient un fardeau moins lourd à supporter.

Je veux que ces enfants sachent qu'ils ne sont pas seuls dans leur combat et que les gens de Provencher sont là pour les aider.

* * *

L'EFFICACITÉ ÉNERGÉTIQUE

M. George S. Rideout (Moncton, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais porter à l'attention de la Chambre l'engagement du gouvernement à l'égard de l'efficacité énergétique. D'une part, les Canadiens veulent s'assurer de pouvoir compter sur des approvisionnements énergétiques pas trop chers et, d'autre part, ils s'inquiètent des répercussions environnementales de ces approvisionnements, du transport de ces ressources énergétiques, ainsi que de leur utilisation.

Pour parvenir au développement durable, il faut mener ces deux objectifs de front. L'amélioration de l'efficacité énergétique peut contribuer énormément à la réalisation de nos objectifs environnementaux à long terme.

Nous avons entrepris d'accroître l'efficacité dans nos établissements dans le cadre de l'initiative touchant les bâtiments fédéraux. Les ministres attachent beaucoup d'importance à cette initiative et la ministre des Ressources naturelles s'est engagée à faire de son ministère le plus efficace sur le plan énergétique au sein du gouvernement fédéral.

[Français]

Nous devons en même temps assurer un équilibre entre le développement économique et les améliorations, en ce qui concerne notre environnement. Avec la haute technologie et la bonne volonté de tous les secteurs, nous pouvons tracer un chemin pour le Canada et faire face à ce défi important.

* * *

LE DÉCÈS DE L'HONORABLE LOUIS P. CÉCILE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, la circonscription de Glengarry-Prescott-Russell est attristée par la perte d'un de ses plus éminents citoyens, l'honorable Louis P. Cécile. Natif de Tecumseh, en Ontario, et avocat de profession, M. Cécile a été élu pour la première fois à l'Assemblée législative de l'Ontario, en 1948. Il a été réélu en 1951, 1955, 1959 et 1963. Il a été ministre de trois différents portefeuilles, pendant sa longue carrière politique.

Après cette illustre carrière, il est devenu juge à la Cour provinciale de l'Ontario, jusqu'à sa retraite, en 1980. Au nom de tous mes électeurs, j'offre mes profonds voeux de sympathie à ses enfants, son fils Pierre et ses filles, Louise et Anne-Marie. De par ses oeuvres, Louis Cécile aura marqué l'histoire de notre région. Son nom restera gravé dans notre mémoire à jamais.

* * *

LE CONSEIL SUR L'UNITÉ CANADIENNE

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, je veux dénoncer le comportement du Conseil sur l'unité canadienne, un organisme grassement financé par le gouvernement fédéral, qui s'acharne actuellement à ficher systématiquement les participants aux Commissions régionales sur la souveraineté. On ne sait pas trop ce que cherche à accomplir le Conseil avec ce genre de méthodes, mais on constate que les organismes de défense de l'unité canadienne continuent de façon compulsive à s'intéresser à des listes de souverainistes.

(1410)

Cette pratique tout à fait répréhensible dans une société démocratique est d'autant plus inquiétante qu'elle est appliquée dans le contexte de l'expression la plus pure de la démocratie des consultations préréférendaires.

Aucune société démocratique ne peut tolérer qu'on s'attaque au droit de parole de ses citoyens par des procédés visant l'intimidation. Ces procédés sont dignes de Big Brother et n'ont pas leur place au Québec et au Canada.

* * *

[Traduction]

LE BUDGET

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Monsieur le Président, un député rappelait récemment à la Chambre qu'il avait été ministre des Finances en 1977, 1978 et 1979. Les déficits budgétaires pour ces trois années se chiffraient alors respectivement à 10,4 milliards, 12,6 milliards et 11,5 milliards, soit 34,5 milliards en tout.

Si on additionne les déficits budgétaires enregistrés entre 1954, la première année d'après-guerre où on a enregistré un déficit, et 1976, les déficits accumulés atteignent seulement 25,9 milliards.

L'histoire nous apprend que deux ministres des Finances libéraux se sont lancés dans la folie des dépenses et ont aggravé davantage le déficit en trois ans que ne l'avaient fait leurs prédécesseurs en 21 ans. En 1979, les Canadiens ont mis ce gouvernement irresponsable à la porte.

Savez-vous qui était le ministre des Finances responsable des budgets de 1978 et 1979? C'était, bien sûr, l'actuel premier ministre. Le Canada n'a pas les moyens de se payer le genre d'expérience dans laquelle l'actuel premier ministre nous a entraînés.

9900

LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour parler de la politique du Service correctionnel du Canada sur les fouilles à nu des femmes prisonnières et du comportement répréhensible que certains agents de correction ont eu à l'égard des femmes du pénitencier de Kingston le 22 avril 1994.

Une enquête menée par les fonctionnaires du SCC a conclu que des mesures appropriées avaient été prises, alors qu'on a demandé à l'escouade anti-émeute, composée en partie d'hommes, de dénuder et de fouiller à nu les femmes et leurs cellules.

La politique du SCC stipule que les fouilles à nu doivent être effectuées par des personnes du même sexe, sauf en cas d'urgence institutionnelle. Il a maintenant été prouvé que les prisonnières se sont conduites passivement et n'ont offert aucune résistance physique. Ceci est tout à fait contraire à la version officielle des faits, fournie par le SCC, qui n'est rien d'autre qu'une version partiale et épurée des incidents qui se sont produits.

Je suis heureux que le solliciteur général ait enfin agi aujourd'hui pour qu'une enquête soit instituée dans cette grave affaire. On doit toutefois se poser de sérieuses questions sur le peu d'énergie et la lenteur du commissaire du Service correctionnel du Canada et du solliciteur général dans ce dossier.

Le solliciteur général devrait observer de plus près les activités du Service correctionnel du Canada.

* * *

LA POLITIQUE DU PARTI RÉFORMISTE

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Monsieur le Président, après avoir eu l'occasion de lire ce que le Parti réformiste projette vraiment pour le Canada, je crois que les Canadiens doivent poser quelques sérieuses questions au sujet de son budget de rechange.

Quelles en seront les conséquences réelles pour les personnes âgées? À quel niveau de revenu les prestations commenceront-elles à être récupérées: 40 000 $, 30 000 $ ou 20 000 $? Comment les réformistes peuvent-ils parler de normes nationales, alors que de fortes compressions dans les paiements de péréquation limiteront la capacité de certaines provinces d'assurer à leurs citoyens des services comparables à ceux qu'offrent les autres?

Comment les 86 p. 100 de Canadiens dont le revenu est inférieur à 20 000 $ et qui ne cotisent pas déjà à des REÉR trouveront-ils les ressources pour faire des contributions qui suffiront à couvrir les frais d'assurance-chômage, de retraite, d'études postsecondaires et de catastrophes personnelles? Ces ressources seront-elles suffisantes pendant une conjoncture économique difficile?

Les Canadiens comprennent qu'il n'y a pas toujours de solutions faciles à des problèmes compliqués. J'espère qu'ils posent ces questions, et bien d'autres, afin de pouvoir comprendre les conséquences que ces propositions risquent d'avoir pour eux, pour leur famille et pour la société canadienne elle-même.

[Français]

LES ANCIENS COMBATTANTS

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, les femmes et les hommes qui ont servi notre pays au cours des deux dernières grandes guerres ont de quoi être inquiets aujourd'hui. Ils viennent en effet d'apprendre qu'un Québec indépendant cessera de leur verser la pension des anciens combattants.

Jean-Pierre Jolivet, député de Laviolette et whip du gouvernement péquiste, a déclaré dans le cadre des travaux de la Commission régionale Mauricie-Bois-Francs: «Le Québec ne paiera pas toutes les pensions. Par exemple, la pension des anciens combattants ne sera pas payée par le Québec.»

En plus de la pension des anciens combattants, le député de Laviolette peut-il dès maintenant indiquer à la population quels sont les autres régimes de pension que le gouvernement d'un Québec indépendant laisserait tomber?

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9900

QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

LES TAUX D'INTÉRÊT

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, à la suite de la mise sous surveillance de la cote de crédit du gouvernement canadien par la firme Moody's, les taux d'intérêt ont subi des pressions à la hausse. Aujourd'hui, la Banque du Canada vient tout juste d'augmenter le taux d'escompte de 8,07 à 8,38 p. 100.

Le ministre des Finances reconnaît-il que ces mêmes pressions des milieux financiers qui ont déjà provoqué une hausse des taux d'intérêt la semaine dernière s'amplifient et, à l'approche de son prochain budget, peut-il s'engager à couper dans les coûts de fonctionnement du système fédéral, notamment au chapitre des dédoublements et des chevauchements, avant qu'on assiste à une hausse très significative des taux d'intérêt?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Oui, monsieur le Président.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances admettra-t-il que les pressions des milieux financiers sont un signal à l'effet qu'il doit s'attaquer au problème de déficit par une réduction massive des dépenses de l'État, mais ça doit surtout être cette approche qui est privilégiée plutôt que de recourir à une hausse d'impôts et de taxes de la classe moyenne, comme il l'a lui-même suggéré, ce qui nuirait grandement à la reprise de l'économie?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Oui, monsieur le Président.

9901

Une voix: Il va voter oui!

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je note que le ministre des Finances est un partisan du oui.

Des voix: Bravo!

M. Gauthier: Monsieur le Président, j'espère obtenir un oui pour la troisième question.

Tout en s'attaquant au déficit par une réduction importante des dépenses, le ministre des Finances entend-il suggérer à la Banque du Canada d'adopter une politique monétaire moins restrictive, moins centrée sur la lutte à l'inflation et davantage préoccupée par le développement de l'économie et de la création d'emplois?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait fort bien, nous avons établi avec la Banque du Canada des objectifs en ce qui concerne l'inflation. C'est une entente qui a très bien servi le Canada et nous avons l'intention de continuer avec cette politique.

Cela dit, j'aimerais féliciter le député pour ses questions très claires.

* * *

LES ÉCHAPPATOIRES FISCALES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, de son propre aveu hier sur les ondes de Radio-Canada, le ministre des Finances déclarait connaître très bien les échappatoires fiscales qu'il doit fermer, pour faire en sorte que les plus riches Canadiens participent équitablement à l'effort fiscal. Malheureusement, le ministre ciblait une fois de plus les programmes sociaux dans sa stratégie de lutte au déficit.

Le ministre des Finances peut-il nous indiquer la date du dépôt de son prochain budget, et peut-il nous dire si cette fois-ci il aura le courage de s'attaquer aux vraies échappatoires fiscales des riches Canadiens qu'il dit bien connaître, tout en laissant les chômeurs, les assistés sociaux et les personnes âgées tranquilles?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, nous avons attaqué primordialement les échappatoires dans le dernier budget. J'ai fait l'annonce, en ce qui concerne le budget à venir, que c'est certainement un chemin à suivre.

Cela dit, j'aimerais répondre à la deuxième question du député. Comme vous le savez, ce fut longtemps la tradition dans cette Chambre que le critique financier de l'opposition interroge le ministre des Finances sur la date du budget. Malheureusement, cette tradition s'est estompée sous l'ancien gouvernement et c'est un plaisir pour nous de la faire revivre.

Je répondrai à la question du député en disant que le budget sera présenté le lundi 27 février à 16 h 30.

[Traduction]

Une fois de plus, pour faire revivre une tradition qui a longtemps existé à la Chambre et que le gouvernement précédent avait laissée de côté, je suis heureux d'annoncer que le budget sera présenté le lundi 27 février, à 16 h 30.

(1420)

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, je remercie le ministre des Finances pour sa seule vraie réponse depuis quelque temps. Je le remercie pour la date du budget.

J'aimerais lui demander si, à l'occasion du dépôt de son prochain budget, le 27 février à 16 h 30, il s'attaquera aux vraies échappatoires fiscales qui profitent aux riches canadiens, entre autres, les conventions fiscales signées avec des pays qui sont considérés comme de véritables passoires, de véritables paradis fiscaux?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, nous avons beaucoup d'ententes avec beaucoup de pays. D'ailleurs, cela fait partie du commerce international. Mais je peux rassurer le député en ce qui concerne sa question spécifique concernant les paradis fiscaux. Nous les avons attaqués lors du dernier budget et nous avons l'intention de continuer à le faire.

* * *

[Traduction]

LE BUDGET

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le Parti réformiste a présenté aujourd'hui le budget des contribuables, qui permettrait d'éliminer le déficit en trois ans uniquement au moyen de réductions de dépenses.

Si nous avons pris cette initiative, c'est parce que beaucoup de Canadiens ainsi que les marchés monétaires internationaux s'accordent à dire que l'objectif du gouvernement libéral en matière de réduction du déficit est trop modéré et que le gouvernement est en train de rater une occasion unique de réduire les dépenses de l'État.

Même s'il se fait tard et même si cela nécessiterait un additif au budget, le ministre des Finances révisera-t-il le prochain budget fédéral pour fixer une date ferme pour l'élimination du déficit et non seulement pour sa réduction?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, l'une des choses que nous voulions faire lorsque nous avons mis sur pied le processus de consultation, c'était d'encourager le plus grand nombre possible de Canadiens à participer à la formulation du budget et à exprimer leurs opinions à cet égard.

9902

Je voudrais profiter de l'occasion, puisque le jour fatidique approche à grand pas, pour remercier tous ceux qui ont participé au processus de consultation, particulièrement les membres de mon caucus.

Il y a eu des débats très animés dans notre caucus. Toutes sortes de points de vue ont été exprimés. Je veux remercier aussi les gens de l'extérieur, que ce soit les sénateurs qui ont proposé des solutions de rechange ou un certain nombre de grandes organisations.

Je veux remercier également les députés du Parti réformiste pour le travail qu'ils ont fait ce matin. Je crois qu'ils ont essayé d'élever le débat. Je serai heureux de discuter des détails de la proposition du Parti réformiste dès que j'en aurai l'occasion.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le ministre pour sa réponse, mais la question portait sur la révision de l'objectif du gouvernement en matière de réduction du déficit. Le ministre a mentionné plusieurs fois l'établissement d'objectifs pour deux ans, mais écoute-t-il les marchés financiers?

Selon Avery Shenfeld, économiste principal à la firme Wood Gundy, l'établissement d'objectifs pour deux ans au début d'un cycle économique ne satisfera pas les créanciers. Pour sa part, le vice-président de la Banque de Nouvelle-Écosse dit que l'établissement d'objectifs modérés pour deux ans n'est pas vraiment ce dont on a besoin. Les investisseurs veulent voir une progression vers un budget équilibré.

Étant donné que nos créanciers-c'est-à-dire les gens qui nous prêtent 40 milliards de dollars pour combler notre déficit-n'ont aucune confiance dans le plan financier du gouvernement, le ministre abandonnera-t-il l'idée d'établir des objectifs pour deux ans et fixera-t-il enfin une date ferme pour l'élimination du déficit?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'ai fait la même remarque vendredi. Le problème, c'est que les réformistes sont tellement désireux de répéter leurs répliques en prévision du budget qu'ils ne peuvent pas attendre que nous l'ayons présenté.

Je tiens à assurer à la Chambre que, lorsque nous déposerons notre budget, nous ferons des heureux parmi les gens qui veulent nous voir assainir les finances publiques d'une façon humanitaire qui permettra aux Canadiens de retourner au travail et qui veulent que nous respections les valeurs importantes dans notre pays, l'une de ces valeurs étant que les gouvernements doivent vivre selon leurs moyens. Ces gens seront très satisfaits de notre budget.

(1425)

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ma dernière question complémentaire s'adresse au premier ministre.

Depuis le dernier budget présenté par son gouvernement, le taux de la Banque du Canada a augmenté de 4 p. 100; il a encore augmenté aujourd'hui. La valeur du dollar canadien a baissé de trois cents. Le Canada risque de perdre sa cote de crédit triple A, et son réseau de services sociaux est en train de s'effilocher. Ce ne sont là que quatre conséquences de la politique budgétaire du gouvernement.

Le premier ministre est-il prêt à accepter personnellement la responsabilité de ces conséquences? Veut-il passer à l'histoire comme étant le premier ministre qui a fait grimper la dette et chuter le dollar à des niveaux records ou ordonnera-t-il une révision de la politique budgétaire de son gouvernement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je veux qu'on se souvienne de moi comme ayant été à la tête d'un très bon gouvernement qui avait un très bon ministre des Finances. Sous notre gouvernement, la croissance a été de 4,3 p. 100 au lieu de 3 p. 100, l'inflation a été pratiquement nulle, et 450 000 nouveaux emplois ont été créés en un an.

Nous sommes le premier gouvernement depuis 1990 à avoir affiché un excédent de fonctionnement et à avoir prédit un déficit de 39,7 milliards de dollars. En fait, le déficit sera inférieur à ce montant.

Je veux qu'on se souvienne de moi pour toutes ces raisons.

* * *

[Français]

LES PRODUCTEURS LAITIERS

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Les producteurs laitiers canadiens exhortent le gouvernement canadien à ne pas céder aux pressions de Washington qui demande au gouvernement d'amorcer des négociations concernant les tarifs sur les produits laitiers à la suite de l'entrée en vigueur des nouveaux accords du GATT.

Le premier ministre entend-il affirmer au président Clinton que le Canada entend défendre de manière non équivoque les producteurs agricoles et entend-il lui signifier clairement que le Canada n'a pas l'intention de négocier à la baisse ses grilles tarifaires approuvées par le GATT?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai rencontré des agriculteurs de ma région vendredi dans mon comté, puis j'ai eu le plaisir hier de recevoir le président de l'UPA et les autres dirigeants des organisations agricoles au Canada. Je les ai assurés que la position du Canada est bien claire, que nous avons le droit de maintenir ce niveau de tarification en vertu de l'accord approuvé dans le cadre du GATT au mois de décembre et que la position canadienne est absolument logique et défendable. Nous avons l'intention de le dire clairement au président des États-Unis lorsqu'ils sera ici, dans cette Chambre.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, compte tenu de la réponse du premier ministre, est-ce qu'il peut nous assurer que le Canada n'hésitera pas à porter cette question devant un panel de l'OMC si les Américains persistent dans leur démarche?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, d'un «Chrétien» à un autre, oui.

9903

[Traduction]

LES SERVICES SOCIAUX

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, cette année, le gouvernement a payé environ 43 milliards de dollars en intérêts. L'an prochain, nous devrons payer environ 47 milliards de dollars en intérêts. Cela signifie que nous aurons quatre milliards de dollars de moins que cette année à consacrer à la sécurité sociale.

Quelles dépenses le ministre des Finances a-t-il l'intention de réduire pour pouvoir payer les intérêts supplémentaires sur la dette qui ne cesse d'augmenter?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je déposerai le budget lundi. À ce moment-là, la députée de Calgary-Nord aura la réponse à sa question.

La députée vient de faire une estimation des taux d'intérêt. L'estimation qu'elle vient de faire cet après-midi n'est pas la même que celle que l'on a faite dans l'exposé de ce matin. J'aimerais bien savoir ce qui a pu se passer entre-temps.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances devrait revoir l'exposé de ce matin.

Le gouvernement parle beaucoup de compassion.

(1430)

En quoi le gouvernement fait-il preuve de compassion quand il mine la durabilité de nos programmes sociaux parce qu'il n'arrive pas à contrôler ses dépenses? Qu'arrivera-t-il à nos programmes sociaux si les taux d'intérêt continuent de monter?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, la députée parle de compassion. En quoi les réformistes font-ils preuve de compassion quand ils proposent de réduire les paiements de péréquation versés aux provinces les plus pauvres de notre pays? En quoi font-ils preuve de compassion quand ils veulent décimer le système de santé? En quoi font-ils preuve de compassion quand ils parlent de réduire les prestations versées aux personnes âgées? Avec eux, la disposition de récupération, qui s'applique actuellement à partir de 53 000 $, s'appliquerait à partir de 11 000 $, pour les personnes âgées.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

LE CONSEIL DES ARTS DU CANADA

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine. Dans son énoncé de politique étrangère, le gouvernement a clairement indiqué qu'il entend faire de la culture le fer de lance de cette politique. Or, le ministre des Affaires étrangères a coupé les fonds octroyés au Conseil des Arts pour le Programme visites d'artistes étrangers, afin de le remplacer par un programme d'échange, applicable seulement aux États-Unis et au Mexique.

Le ministre du Patrimoine reconnaît-il que la réaffectation de ce programme vers les États-Unis et le Mexique nuira directement aux artistes francophones, dont le marché se trouve principalement dans la francophonie mondiale?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, les décisions qui concernent le Conseil des Arts seront prises dans le cadre de son budget et par son conseil d'administration. Je pense que l'orientation qui a été prise par mon collègue pour renforcer notre activité d'exportation artistique en Amérique du Nord n'est pas du tout dessinée pour diminuer les efforts que nous allons faire sur l'Europe, et en particulier la France.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, doit-on comprendre que la décision prise par le gouvernement reflète le résultat concret de la politique étrangère, qui se fonde sur l'hypothétique unicité de la culture canadienne et que par le fait même, elle nie l'existence de la spécificité culturelle québécoise, principal foyer de la francophonie en Amérique du Nord?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais informer l'honorable députée que la prémisse de sa question est basée sur des informations erronées et qu'il n'a pas été question de couper. Il est vrai qu'il y a eu une information erronée qui a été distribuée, mais le programme n'est pas coupé tel qu'elle le pense.

* * *

[Traduction]

LE BUDGET

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai remarqué que le ministre des Finances s'en est pris à la proposition du Parti réformiste pour éliminer le déficit.

Quand le ministre aura présenté son budget, même s'il réussit à respecter ses piètres objectifs provisoires, il aura ajouté 100 milliards de dollars à la dette, soit environ 10 milliards en paiements d'intérêt annuels, et nous aurons toujours un déficit de 25 milliards.

(1435)

Dira-t-il exactement aux Canadiens où il entend exercer des compressions supplémentaires pour trouver ces 25 milliards, ou est-ce que son parti continuera à essayer de cacher la vérité aux Canadiens?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, notre parti a dit très clairement que les pratiques de l'ancien gouvernement ou celles que défend le troisième parti, c'est-à-dire l'établissement d'objec-

9904

tifs lointains qui ressemblent davantage à des voeux pieux, n'est pas la bonne manière de réussir.

Le premier ministre et moi avons déjà annoncé à la Chambre que, cette année, nous allons non seulement atteindre notre objectif en ce qui a trait au déficit, mais faire encore mieux. C'est la première fois depuis longtemps qu'un gouvernement canadien peut en dire autant.

Les Canadiens et ceux qui analyseront le budget verront très clairement que nous allons respecter nos objectifs. Nous avons même fondé nos prévisions sur des calculs très prudents. Nous allons amorcer le mouvement qui permettra à notre pays de se rétablir financièrement. Que le député mette ça dans sa pipe.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je ne fume pas.

Le ministre des Finances a une manière bien à lui d'expliquer les échecs de l'ancien gouvernement. Il est bien le premier à dire que les conservateurs établissaient des objectifs trop élevés.

Aujourd'hui, les taux d'intérêt ont augmenté et le taux d'escompte est passé à 8,38 p. 100, son plus haut niveau depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement, malgré des avertissements redoublés de Moody's et maintenant de Wood Gundy, du Dominion Bond Rating Service et d'autres organismes, selon qui les objectifs ne seraient pas adéquats.

Le ministre n'admet-il pas que les marchés répètent sans cesse que les objectifs fixés par notre gouvernement obligeront les Canadiens à payer des millions de dollars de plus par année à cause des taux d'intérêt plus élevés, des emprunts plus importants et des coûts hypothécaires plus élevés?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'ai un peu de difficulté à accepter que les députés d'en face continuent à se faire prophètes de malheur et à dénoncer l'économie d'un pays qui s'en tire justement très bien.

Le député ne dit simplement pas toute la vérité. S'il avait lu le communiqué de Moody's, il saurait qu'il s'agissait d'une observation générale sur le niveau de la dette publique tant des provinces que du fédéral. On y signalait une continuité très marquée sur un certain nombre d'années dans les décisions des gouvernements précédents, qui n'avaient pas réussi à maîtriser leurs difficultés. On ne disait rien du gouvernement actuel, de nos objectifs ou même du prochain budget.

Si le député veut poser des questions, je le supplie de veiller à ce qu'elles soient fondées sur des faits.

* * *

[Français]

LA PRISON POUR FEMMES DE KINGSTON

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Des agents de l'escouade anti-émeute des services correctionnels de Kingston sont intervenus à la prison pour femmes du même endroit en avril 1994. Dans son rapport sur cette intervention, la directrice de la prison a menti en affirmant que seules les femmes gardiens étaient intervenues. Or, un vidéo prouve le contraire.

Comment le solliciteur général peut-il expliquer que de tels incidents dégradants soient survenus dans la prison pour femmes et que la directrice ait ensuite menti pour en cacher la véritable nature?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le 20 janvier, un rapport a été publié par une commission d'enquête établie à l'interne par le commissaire du Service correctionnel en vertu de la Loi sur les systèmes correctionnels et la mise en liberté sous condition.

Toutefois, la semaine dernière, j'ai reçu sur cette affaire un autre rapport venant de l'enquêteur correctionnel qui arrive à des conclusions tout à fait différentes tant en ce qui a trait aux faits qu'à leur interprétation.

À la vue de ces rapports contradictoires, le commissaire du Service correctionnel a recommandé-et je suis d'accord avec lui-la tenue d'une enquête indépendante et impartiale pour établir les faits. Une fois cette enquête terminée, j'examinerai et prendrai les mesures supplémentaires qui s'imposent.

[Français]

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, dans le cadre des initiatives nécessaires, afin de passer clairement le message qu'il n'approuve pas ce genre de comportement des autorités pénitentiaires, le solliciteur général entend-il demander sans délai la suspension de la directrice de la prison pour femmes de Kingston en Ontario?

(1440)

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les questions relatives à la discipline du personnel relèvent du commissaire du Service correctionnel.

Je pense que la première chose à faire est de procéder à l'enquête que j'ai annoncée aujourd'hui pour avoir une base sur laquelle déterminer les autres mesures qui s'imposent, vu les conclusions contradictoires des deux rapports produits en vertu de la Loi sur les systèmes correctionnels et la mise en liberté sous condition.

C'est ce qu'il y a de plus sensé à faire, et je vais voir à ce que cela soit fait dès que possible.

9905

L'AIDE SOCIALE

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, ma question, qui est dans l'intérêt de la compassion, s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

À la suite de l'annonce faite aujourd'hui par le Parti réformiste, les Canadiennes se remettent de leur frayeur et soupirent de soulagement à la pensée que ce parti ne détient pas les rênes du gouvernement. Les femmes veulent que la réforme de la sécurité sociale tienne compte de leur situation et de celle de leurs enfants. Je sais que le ministre a rencontré de nombreuses organisations féminines et qu'il est très préoccupé par la pauvreté des enfants.

Quelles mesures a-t-il prises pour répondre aux besoins des Canadiennes et de leurs enfants?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, une des mesures les plus importantes découle des changements apportés l'an dernier à la Loi sur l'assurance-chômage. Près de 200 000 Canadiennes à faible revenu et ayant des enfants à charge reçoivent de l'assurance-chômage près de 1 000 $ de plus par année, du fait que nous faisons maintenant la différence entre les prestations de base et les prestations pour personnes à charge.

Cela prouve qu'on peut réformer le système de façon positive si on le fait correctement et vraiment aider les pauvres au lieu de les mettre au pilori, comme voudrait le faire le Parti réformiste.

* * *

LES TRANSFERTS AUX PROVINCES

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, le budget des contribuables rendu public aujourd'hui par le Parti réformiste propose un processus à long terme de décentralisation, en vertu duquel le gouvernement fédéral remettrait des points d'impôt aux provinces, de sorte qu'elles puissent mieux assurer les services essentiels dans des domaines comme la santé, l'enseignement et l'assistance sociale.

Comment le ministre des Finances peut-il envisager le transfert du financement global aux provinces sans lignes directrices précises sur la meilleure façon de dépenser de la part du ministre responsable des programmes sociaux?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je ne vais pas entrer dans les détails du budget qui sera présenté lundi.

La question que je me pose, après avoir pris connaissance de la chose qui a été publiée ce matin, c'est comment le troisième parti peut prétendre qu'il va réduire le déficit alors qu'il propose le transfert de points d'impôt à un moment où il faut des recettes pour, justement, réduire le déficit. Il y a là des choses qui doivent avoir été comptées deux fois. J'aimerais bien comprendre. Peut-être que le député va me l'expliquer dans sa question complémentaire.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Le ministre parle de compassion. Si vous avez un cancer, la meilleure chose est d'extirper la tumeur.

Le Président: Je demanderais au député de s'adresser à la présidence.

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, ce que j'essayais de dire au ministre des Finances, c'est que la chose la plus humaine à faire, si quelqu'un a un cancer, c'est d'opérer pour enlever la tumeur, au lieu de renvoyer le patient chez lui en lui recommandant de «continuer à vivre comme par le passé et que tout irait bien».

Ma question s'adresse au premier ministre. Puisque le ministre du Développement des ressources humaines n'a pas réussi à soumettre une proposition de réforme des programmes sociaux, comment cette réforme se déroulera-t-elle, et qui la fera?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines a proposé un plan très clair et un principe très clair également pour la réforme des programmes sociaux.

Le fait est que la réforme progresse comme prévu. Le comité de la Chambre sur la réforme sociale a présenté son rapport. Il y a eu un grand débat dans le pays, un débat essentiel pour parvenir à un consensus. Notre calendrier budgétaire est respecté. La réforme de la sécurité sociale sera un élément important du budget.

(1445)

Les réformes constantes lancées par le ministre vont nous permettre de construire un Canada plus fort et bien meilleur.

* * *

[Français]

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, le solliciteur général affirmait hier qu'une enquête complète avait été faite l'an dernier sur les activités de l'informateur Grant Bristow du Service canadien du renseignement de sécurité, enquête qui concluait à un comportement tout à fait acceptable de celui-ci.

Comment le solliciteur général peut-il affirmer qu'il y a eu une enquête complète dans l'affaire Bristow, alors que le directeur du Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité a déclaré que les membres du Comité n'avaient pas visionné le vidéo incriminant Grant Bristow, bien que disponible? De quelle sorte d'enquête s'agissait-il?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis content que le CSARS désire réviser le vidéo et que celui-ci va décider s'il aura besoin de faire des

9906

travaux additionnels à la luminière de cette activité. Je pense que c'est ce que nous attendons d'une telle commission d'enquête permanente.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, hier c'était complet, aujourd'hui ce n'est pas complet il n'y a rien à comprendre dans ce Service-là.

Doit-on comprendre, qu'en refusant de décréter la réouverture de l'enquête, le solliciteur général ne veut pas faire toute la lumière sur les activités du Service canadien du renseignement et qu'il se satisfait de la décision de Grant Bristow d'avoir pris la clé des champs?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le CSARS est une commission indépendante du ministre et indépendante du Service du renseignement de sécurité. Je pense que la Commission a le plein pouvoir de faire des enquêtes additionnelles si elle pense qu'il y a un besoin de faire ce travail.

Je demande encore une fois, pourquoi le député et son parti essaient de donner une crédibilité au Heritage Front car cela m'intéresse beaucoup.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, l'Association des contribuables canadiens a présenté hier au gouvernement une pétition signée par un quart de million de contribuables qui disent non aux augmentations d'impôts. Le ministre sera heureux d'apprendre que je suis un de ceux qui ont transporté des sacs pleins de lettres jusqu'à son bureau.

A-t-il enfin compris qu'il ne doit pas augmenter les impôts?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'ai vu la photo du député dans le journal.

Je dois dire qu'à la demande de leurs électeurs, les députés de ce côté-ci de la Chambre ont clairement fait comprendre au gouvernement et au ministre des Finances que les Canadiens ont vraiment le sentiment de payer trop d'impôts.

Le gouvernement en est bien conscient, et nous n'avons pas l'intention, dans notre prochain budget, de mettre l'accent sur les augmentations d'impôts. J'ai dit très clairement que nous allions chercher d'abord et avant tout à réduire les dépenses de l'État.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'encouragerais le ministre des Finances, une fois qu'il aura fini de lire les 30 000 lettres que nous lui avons livrées hier, à lire notre budget des contribuables parce que nous avons réussi à l'équilibrer sans la moindre augmentation d'impôts.

Comment le ministre des Finances arrivera-t-il à convaincre les Canadiens, qui versent déjà 120 milliards de dollars à son gouvernement, qu'ils devraient payer encore plus d'impôts?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je me suis abstenu de participer au débat en cours à la Chambre sur ce budget, puisque le troisième parti ne l'a présenté que ce matin.

Soyons bien francs. Premièrement, ce budget ferait énormément de tort aux Canadiens très pauvres qui sont incapables de s'adapter. Deuxièmement, il ne contient aucun détail. Ce sont les détails qui font problème. S'ils veulent présenter un budget, qu'ils aient au moins le courage de dire ce qu'ils vont faire, au lieu de se contenter d'élaborer de vagues concepts. Troisièmement, ce qui est très surprenant, c'est que le budget n'élimine pas le déficit en trois ans, contrairement à ce que prétend le Parti réformiste.

* * *

(1450)

LA JUSTICE

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice et elle ne porte pas sur le contrôle des armes à feu.

[Français]

Récemment, j'ai tenu dans mon comté deux forums publics sur la violence familiale. Il y avait unanimité sur les besoins de tenir de tels forums à l'échelle nationale afin de développer une stratégie compréhensive pour s'attaquer à ce très sérieux problème.

Est-ce que le ministre est prêt à endosser le principe de tenir de tels forums à l'échelle du pays et est-il prêt à détacher un membre de son personnel pour m'aider à les organiser?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de dire toute mon admiration pour l'esprit d'initiative que mon collègue a manifesté en organisant et en tenant les forums auxquels il a fait allusion.

Nous avons beaucoup appris au cours de ces rencontres qui ont eu lieu dans sa circonscription. Le député a communiqué au caucus des opinions qui y avaient été formulées. Il a ainsi donné un exemple des mesures que tout député peut prendre localement pour mieux sensibiliser les Canadiens aux difficultés auxquelles notre société est confrontée.

J'approuve totalement cette façon de faire et je suis prêt à travailler, de façon constructive et de concert avec le député, pour que de telles activités aient lieu partout au Canada.

9907

LES PROGRAMMES SOCIAUX

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, compte tenu du fait que le débat a dérapé lorsqu'on a blâmé les programmes sociaux d'avoir contribué à notre lourde dette, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Le ministre peut-il confirmer ici, cet après-midi, que la proportion du PIB représentée par les dépenses consacrées au financement des programmes sociaux n'a pas changé depuis le milieu des années 70?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le député soulève un bon point.

Il est tout simplement ridicule de mettre le déficit sur le compte de nos programmes sociaux. Notre déficit très élevé est malheureusement attribuable au fléau des intérêts composés, au fait que des gouvernements successifs ont laissé la dette prendre de trop grandes proportions.

Le gouvernement est maintenant aux prises avec un terrible problème. C'est une affaire d'arithmétique et non d'idéologie. La question du député est très valable.

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, nous nous efforçons de rééquilibrer le débat et le ministre reconnaît que les dépenses consacrées aux programmes sociaux ne sont pas responsables du déficit et de la dette énormes que notre pays a accumulés. Il mentionne les intérêts composés comme l'une des causes de cette situation.

Le ministre confirmera-t-il qu'une étude menée par son ministère en 1991 a révélé que 96 p. 100 de la dette accumulée depuis 1984 résultent des intérêts composés sur la dette et, plus important encore, de toutes une série d'échappatoires fiscales?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que les échappatoires fiscales et les dépenses fiscales privent le gouvernement de recettes précieuses.

Par contre, il faut admettre qu'un certain nombre de ces dépenses fiscales visaient des objectifs politiques très précis qu'il était très important d'atteindre.

La réponse à la question, c'est que le déficit n'est pas le résultat des échappatoires fiscales ni des programmes sociaux, mais du fléau des intérêts composés et du fait que le gouvernement précédent n'a tout simplement pas assumé ses responsabilités. Nous allons assumer les nôtres.

* * *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

Les officiers supérieurs de l'armée habitent de somptueuses résidences du gouvernement pour lesquelles ils paient un loyer ridicule. Par exemple, le vice-amiral Larry Murray débourse 519 $ par mois pour une résidence évaluée à plus de 389 000 $, alors que le lieutenant-général Scott Clements débourse 581 $ par mois pour une résidence évaluée à plus de 657 000 $.

Comment le ministre de la Défense peut-il accepter que de simples soldats paient 569 $ pour un logement très modeste, alors que des officiers supérieurs paient le même montant pour des maisons quatre fois plus spacieuses et beaucoup plus luxueuses?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, certains de ces rapports sont trompeurs.

Les commandants des trois éléments vivent dans des maisons qui sont payées depuis longtemps. Il s'agit de maisons plutôt grandes, où l'on donne cependant des réceptions en l'honneur de certains dignitaires et autres personnalités ainsi que d'autres soirées du genre.

(1455)

Nous voulons veiller à ce que les familles des commandants n'occupent qu'une partie de ces maisons, conformément à la pratique établie, et qu'il n'y ait aucune différence entre le loyer que paient les commandants et le loyer que doivent verser les simples soldats.

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre de la Défense peut-il justifier, dans le contexte actuel des finances publiques, le maintien de tels privilèges financiers octroyés à des hauts gradés de l'armée, malgré les raisons qu'il vient de nous donner, alors que son gouvernement s'apprête à augmenter de 25 p. 100 le prix du loyer des bénéficiaires de logements sociaux?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je viens de répondre à cette question.

Nous voulons veiller à ce que le barème des loyers soit juste et équitable, qu'il s'agisse des loyers que doivent verser les officiers généraux, les sous-officiers ou les simples soldats.

Je tiens à signaler que notre gouvernement a augmenté le traitement de base accordé aux soldats il y a environ un an, soit avant le gel des salaires. Je m'inquiète constamment de la rumeur selon laquelle certains de nos soldats vivent de l'aide sociale. Nous examinons actuellement la situation afin de déterminer s'il s'agit d'un problème généralisé et d'en découvrir les causes.

9908

Nous espérons régler le problème au moyen des procédures établies.

* * *

L'IMMIGRATION

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, hier, à la Chambre, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a déclaré que le réfugié polonais Artu Lasia n'avait pas été admis au Canada parce qu'il était infecté au VIH, mais parce qu'il était victime de discrimination en raison de son orientation sexuelle.

Selon les documents mêmes de la CISR, le ministre avait tort. M. Lasia a été accepté comme réfugié seulement parce qu'il est porteur du virus qui cause le sida.

Puisque les budgets de nos services de santé sont étirés au maximum et puisque la CISR a établi un précédent en laissant une personne comme M. Lasia profiter des soins médicaux gratuits au Canada, comment le ministre garantira-t-il aux Canadiens qu'ils ne devront pas attendre encore plus longtemps avant de recevoir les soins médicaux essentiels?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le préambule de la question contient quelques inexactitudes.

Tout d'abord, la décision qui a été prise ne concernait qu'une seule personne et n'établit pas de précédent parce que la CISR rend ses décisions en examinant le bien-fondé de chaque cas. Certaines personnes seront admises, d'autres ne le seront pas.

Deuxièmement, le député sait très bien que, aux termes de la Loi sur l'immigration, tous les immigrants doivent subir deux vérifications: une enquête de sécurité et un examen de santé. Le député sait également que la majorité des personnes porteuses du VIH qui demandent à immigrer au Canada voient leur demande refusée.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Je trouve cela intéressant, monsieur le Président, que le ministre mentionne les deux vérifications, particulièrement l'examen de santé, et qu'il parle du VIH.

Le ministre s'est opposé au projet de loi présenté par le Parti réformiste pour que les immigrants subissent un test de dépistage du VIH. Le ministre est responsable des gens qui ont pris la ridicule décision que les étrangers porteurs du VIH méritent de se faire soigner au Canada et il vient prendre la parole à la Chambre. . .

Le Président: Cela suffit. Je demanderais au député de poser sa question.

M. Mayfield: Le ministre appuie-t-il vraiment la CISR, dont la réputation a été salie par les scandales, et la décision de celle-ci d'accepter les gens malades qui alourdiront inutilement le fardeau imposé à notre système de soins de santé?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il est vraiment malheureux que, sur des questions aussi délicates, des députés n'hésitent pas à déformer les faits sans tenir compte des principes en cause dans ce débat.

Que dit le Parti réformiste? Dit-il que, si on fait partie d'un groupe politique et qu'on est persécuté, on peut présenter une demande, et que si on fait partie d'un groupe religieux et qu'on est persécuté, on peut présenter une demande, mais que, si on fait partie d'un groupe social et qu'on est persécuté, que ce soit à cause de son orientation sexuelle ou de son sexe, on ne peut pas présenter une demande?

Si c'est ce que les réformistes disent, il est certain que les députés de ce côté-ci de la Chambre ne veulent rien savoir du genre de monde dont rêve le Parti réformiste.

* * *

(1500)

LE SOMMET MONDIAL SUR LE DÉVELOPPEMENT SOCIAL

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Le mois prochain, le Sommet mondial sur le développement social aura lieu à Copenhague. Il sera consacré aux problèmes d'instabilité mondiale attribuables à la pauvreté et aux injustices sociales.

Le gouvernement canadien a-t-il décidé d'appuyer, au sommet, la proposition 20:20 et le plan d'action? Que fera-t-il pour garantir le succès de cette importante conférence mondiale?

[Français]

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'informer l'honorable député et cette Chambre que mon collègue, le ministre du Développement des ressources humaines, dirigera la délégation canadienne à Copenhague. D'ailleurs, le ministre rencontrera, dans les prochains jours, les représentants des organisations non gouvernementales, qui doivent participer à cette conférence.

Finalement, je veux rappeler à l'honorable député que dans son énoncé de politique étrangère, le gouvernement, il y a quelques jours, a réaffirmé son engagement à dépenser 25 p. 100 de toute l'aide au développement dans des besoins essentiels qui sont l'éducation, la santé, l'habitation, ainsi que le planning familial et l'eau potable.

* * *

[Traduction]

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à la tribune de Son Excellence Josef Zieleniec, ministre des Affaires étrangères de la République tchèque, et de la délégation qui l'accompagne.

Des voix: Bravo!

9909

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE DÉFICIT

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, un élément important du budget dit des contribuables présenté par le Parti réformiste tourne autour de ses propositions radicales visant à réduire les dépenses de sécurité sociale de 15 milliards de dollars. Il s'agit de propositions mal conçues que nous avons déjà entendues de la part des réformistes au cours du processus de réforme de la sécurité sociale.

La réforme des programmes sociaux du Canada est une entreprise nécessaire, précieuse et opportune. Elle devrait se traduire par de meilleurs programmes et services qui donneront les meilleurs résultats possible. Elle devrait se traduire également par des mesures qui nous permettront de respecter nos plus grandes priorités. Étant donné les résultats que nous en attendons, il s'agit donc d'un processus qui mérite réflexion, attention et créativité.

Jusqu'à maintenant, et mon appréciation tient compte du débat d'aujourd'hui, les réformistes n'ont pas apporté grand-chose à ce processus à part les clichés défraîchis et les slogans unidimensionnels. Ce regrettable état de chose a été illustré par leur contribution, si je puis employer ce terme, au rapport présenté récemment par le Comité permanent du développement des ressources humaines. Une bonne partie de la réflexion, ou de son absence, dont témoigne la position du Parti réformiste caractérise également leurs interventions d'aujourd'hui.

Les programmes sociaux semblent poser un problème aux députés du Parti réformiste: ils coûtent de l'argent. Selon leur vision du Canada, les familles s'occupent de leurs membres et les organismes de bienfaisance s'occupent du reste. Exactement comme dans les années 30.

Cette vision ne comporte qu'un gros problème pour les réformistes: les Canadiens ne la partagent pas, car ils comprennent la valeur des programmes sociaux. Ils se rendent bien compte que la politique sociale actuelle comporte de nombreuses lacunes et ils souhaitent y voir apporter des modifications. Ils n'acceptent cependant pas une vision sociale fondée sur du déjà-vu comme réponse à tous les problèmes.

Le budget que le Parti réformiste propose aujourd'hui comporte un principe d'égalité des contributions, d'après lequel le fardeau des compressions budgétaires doit épargner, dans la mesure du possible, les membres les plus vulnérables de notre société. Pourtant, leurs propositions auraient l'effet diamétralement opposé.

(1505)

Au lieu d'aider les plus nécessiteux, le Parti réformiste réduirait de trois milliards de dollars les pensions des personnes âgées. En quoi cela aiderait-il les plus vulnérables de notre société? Les réformistes supprimeraient toute différenciation selon les régions et tous les éléments non financés par l'assurance-chômage. En quoi cela aiderait-il les régions les plus pauvres de notre pays, les travailleurs qui ont besoin de formation ou les femmes qui veulent des congés de maternité? Ils réduiraient de 24 p. 100 les programmes à l'intention des autochtones. En quoi cela aiderait-il l'un des groupes de Canadiens figurant parmi les plus pauvres et, pourrait-on dire, le groupe le plus défavorisé? Ils réduiraient les paiements de péréquation de trois milliards de dollars ou 35 p. 100. En quoi cela aiderait-il les régions les plus pauvres de notre pays et les Canadiens qui ont vraiment besoin d'aide?

Ces propositions accableraient les membres les plus vulnérables de notre société au lieu de les aider. Dans la même veine, le rapport minoritaire des réformistes n'était qu'un triste ramassis d'opinions qu'ils ont désespérément tenté de faire passer pour des faits. Il a montré le manque de profondeur de leur pensée et prouvé qu'ils n'ont tenu aucun compte de nombreuses questions importantes qui influent sur notre économie actuelle, des questions qui sont clairement exposées dans le livre vert rendu public l'automne dernier.

Les Canadiens méritent mieux, et le gouvernement est déterminé à satisfaire leurs besoins. Je veux saisir cette occasion pour parler de l'optique dans laquelle le gouvernement envisage la réforme des programmes sociaux. Je veux examiner les problèmes auxquels le Canada est confronté et qui visent ses programmes sociaux, des problèmes à l'égard desquels le gouvernement a proposé de véritables solutions. Je les comparerai ensuite au silence ou aux opinions simplistes, pour ne pas dire carrément contradictoires, de l'opposition réformiste.

Le rapport minoritaire des réformistes comportait-il des faiblesses? La Chambre pourrait ne pas me croire, mais elle doit prêter foi aux propos de la députée de Calgary-Nord. Selon le Citizen du 8 février, elle aurait dit que certains éléments du rapport de son parti n'avaient pas fait l'objet d'une réflexion assez approfondie lorsqu'ils ont été envoyés à la hâte pour être imprimés.

Les Canadiens s'attendent à bien plus des députés. Je suis tout à fait d'accord et je ne vois aucune amélioration dans la position adoptée dans le débat d'aujourd'hui. Pour une question de cette importance, les Canadiens n'ont-ils par le droit de s'attendre à des analyses et à des points de vue réfléchis? Le gouvernement a fait sa part. Pourquoi les députés d'en face n'ont-ils pas fait la leur?

En fait, le gouvernement est déterminé à aller encore plus loin. La réforme de la sécurité sociale demeure une composante intégrale du programme du gouvernement qui consiste à reconstruire le système de manière à ce qu'il réponde aux priorités d'aujourd'hui et de demain.

Ce sont des questions importantes et ces solutions nous permettront d'atteindre les objectifs fixés dans le livre vert. Quels étaient ces objectifs? Aider les Canadiens à trouver un emploi et les maintenir au travail. Aider les plus démunis de la société grâce au programme de lutte contre la pauvreté chez les enfants. Et le faire d'une manière abordable.

Le rapport du comité constitue une importante contribution servant à déterminer comment ces changements seront apportés, mais, évidemment, ce n'est la seule, ce qui m'amène au premier point que je veux soulever dans l'analyse du rapport minoritaire du Parti réformiste.

9910

La première question que ce parti a soulevée avait trait à la consultation. Quand on lit le rapport de ce parti, on a l'impression que le rapport était à la fois le début et l'aboutissement du processus de consultation, que quelque gouvernement à l'idéologie étroite avait décidé d'instituer un processus bidon pour tromper les Canadiens.

J'ai quelques questions à poser. S'agirait-il du même gouvernement qui a déjà reçu plus de 40 000 mémoires sur la réforme de la sécurité sociale de la part des Canadiens? S'agirait-il du même gouvernement qui a aidé plus de 200 députés à tenir des assemblées publiques sur la réforme de la sécurité sociale, qui ont attiré plus de 20 000 personnes? S'agirait-il du même gouvernement qui a communiqué avec 7 000 personnes par le réseau Internet ainsi que 35 000 personnes par téléphone sur les lignes 800 et qui a reçu 3 000 lettres adressées directement au ministre?

(1510)

Le gouvernement consulte. Dans sa tournée du Canada, le Parti réformiste n'a peut-être pas aimé que des groupes tout ce qu'il y a de plus représentatif expriment des points de vue valables. Les réformistes auraient peut-être aimé entendre plus de Canadiens ordinaires. Néanmoins, ce n'est pas une raison pour tenter de faire croire que les Canadiens n'ont pas eu l'occasion de se faire entendre. La réalité est tout autre. Le gouvernement a procédé à la plus vaste consultation sur un sujet donné de toute l'histoire du Parlement.

Plus de 100 000 Canadiens se sont prononcés d'une façon ou d'une autre sur la question. La plupart des Canadiens ne partagent pas les vues extrémistes qu'exprime le Parti réformiste. Ils n'ajoutent pas foi aux boniments que le Parti réformiste débite à propos des programmes sociaux.

Les Canadiens l'ont clairement fait savoir, ce qu'ils souhaitent, c'est un changement, pas la fin du monde. Et ils ont raison. Ils croient que les gouvernements doivent investir dans les ressources humaines, atténuer la pauvreté chez les enfants et venir en aide aux personnes à faible revenu. Et ils ont raison. Ils croient que nous pouvons faire plus et mieux. Et ils ont raison. Ils veulent que les gouvernements collaborent entre eux. Et, encore une fois, les Canadiens ont raison. Tel est le message qui se dégage du processus de consultation et voilà ce que le gouvernement libéral est prêt à accomplir pour la population canadienne.

Le deuxième point que soulève le rapport minoritaire, c'est le prétendu peu de portée qu'aurait eu cet exercice. Aux yeux des réformistes, tous les programmes sociaux se valent. Ils coûtent cher aux contribuables et on devrait donc agir en conséquence. Bien entendu, cela n'a pas de quoi étonner.

Voilà plus d'une année que les réformistes siègent à la Chambre et ils nous chantent toujours la même rengaine: le déficit, c'est tout ce qui compte. Bien sûr que le déficit est important. Le gouvernement a été on ne plus clair à ce sujet. Nos programmes doivent être abordables. Le déficit est l'un des éléments dont il faut tenir compte lorsqu'on élabore un nouveau programme de sécurité sociale. Ce n'est ni la seule base à notre action, ni le seul critère d'évaluation des diverses options.

L'engagement du Parti réformiste à retirer 15 milliards de dollars des programmes sociaux soulève de très nombreuses questions qui demeurent sans réponse. Je n'ai pas le temps de les énumérer, même en partie. Je laisserai aux Canadiens le soin d'interroger les réformistes à ce sujet. Voilà quelle est la vision du Parti réformiste.

Le gouvernement, dans le cadre de cet exercice, s'est surtout penché sur les dépenses de programmes liées au travail, à la formation et à la sécurité du revenu. L'accent est mis sur les programmes destinés aux gens déjà actifs sur le marché du travail ou à ceux qui pourraient éventuellement le devenir.

Les soins de santé ne font pas partie de cet exercice, ils font l'objet d'une étude distincte. Les besoins des aînés ne s'insèrent pas davantage dans ce processus; ils seront examinés dans un autre contexte. Les Canadiens le comprennent. Ils comprennent que nous voulons des programmes sociaux qui préparent les gens à occuper de véritables emplois.

Selon ce que le Parti réformiste appelle sa logique, nous aurions dû inclure les examens de la politique de défense et de la politique étrangère dans cet exercice. Après tout, le déficit a tout autant d'incidence sur ces dossiers n'est-ce pas? Non. La portée de cet exercice est logique, intelligente et cohérente.

Cela m'amène au troisième point du rapport minoritaire des réformistes, la division dans le rapport du comité et le livre vert. La position du Parti réformiste, tant dans le rapport minoritaire que dans le débat d'aujourd'hui, repose sur certaines allégations concernant la vision du gouvernement à l'égard des programmes sociaux et sur tout un fouillis d'idées que ce parti prétend être siennes.

On peut examiner les comptes rendus; on y découvrira maints détails sur la façon dont le Parti réformiste entend s'y prendre pour réduire les programmes. Cependant, on n'y trouve aucune justification des réductions qu'il propose. Les réformistes invoquent certains principes, comme l'autonomie et la décentralisation, mais ils n'ont jamais fourni une analyse cohérente et logique des problèmes sociaux et économiques auxquels sont confrontées les familles canadiennes.

(1515)

Il n'est nulle part question d'un examen réfléchi de l'utilité des programmes sociaux pour aider les gens et stimuler notre économie. On se contente de reprendre une série d'idées venant d'autres personnes au sujet des programmes que des pays, comme le Chili et Singapour, mettent à l'essai. Cependant, où est donc la vision socio-économique nécessaire pour les lier? Il n'y en a aucune.

Il faut lire entre les lignes pour peut-être trouver une vision quelconque. Ainsi, les députés réformistes continuent de nous reprocher d'augmenter le nombre de bonnes places en garderie au Canada. En fait, il n'y a pas très longtemps, ils ont trouvé une étude non publiée qui disait que les services de garde allaient créer toute une génération de criminels déprimés et tendus. Il s'agit de gens qui ont lu un rapport ayant très peu de liens avec la réalité.

Étant donné que, dans le monde réel, les parents doivent travailler pour répondre aux besoins de leur famille, comment les réformistes osent-ils affirmer des choses comme celles-là? Comment arrivent-ils à faire fi de toutes les preuves accumulées qui montrent que de bons services de garde peuvent aider les enfants, surtout ceux qui sont beaucoup moins privilégiés que le réformiste moyen?

9911

Je ne crois pas que le fait de forcer des femmes à quitter le marché du travail, en faisant disparaître les bons services de garde, constitue une politique socio-économique judicieuse. Cependant, ce sont des positions comme celle-là qui reflètent bien la vision des réformistes pour le Canada.

Les réformistes affirmeront peut-être que ce n'est pas juste. Permettez-moi donc de leur demander de préciser les problèmes qu'éprouvent les Canadiens. Quelles sont les priorités en ce qui concerne nos programmes sociaux? Comment faisons-nous la part des choses entre les divers besoins des gens, qui sont tous légitimes dans une certaine mesure?

Je pose cette question, car je me rends compte que, dans le monde des réformistes, il n'y a qu'une seule question, le déficit et aucun autre défi à relever. Le gouvernement devrait mettre de côté toutes les autres priorités et sabrer jusqu'à ce que la dette ait disparu. C'est à cela que se limite leur vision sur n'importe quelle question.

Il est évident que le déficit est une priorité pour le gouvernement. Il est essentiel d'équilibrer nos dépenses et nos recettes. Nous prenons des mesures pour parvenir à atteindre cet objectif, comme nous l'avons promis aux Canadiens. Cependant, les Canadiens s'attendent à ce que les gouvernements réalisent de nombreux objectifs de façon intelligente et coordonnée et avec le sens des priorités. La réduction du déficit est un objectif important, même essentiel, mais ce n'est pas le seul.

Les familles, le monde du travail et toute notre société ont beaucoup changé dans les décennies qui se sont écoulées depuis qu'une bonne partie de nos programmes sociaux ont été mis en oeuvre pour la première fois. L'assurance-chômage, l'assistance sociale et tous les programmes de formation ont été conçus à une époque où la situation était bien différente de celle d'aujourd'hui. De nos jours, on voit sur le marché du travail un grand nombre de personnes qui doivent assumer, en même temps, leurs responsabilités professionnelles et familiales, souvent en tant que parents seuls. Ils suivent des cours à temps partiel pour acquérir de nouvelles compétences. Ils sont confrontés à des perspectives de carrière incertaines. Par-dessus tout, ils sont forcés d'être plus souples que jamais dans toutes les facettes de leur vie. Ils sont conscients de leurs responsabilités, mais ils ont également besoin d'aide.

Nous pouvons améliorer nos programmes sociaux afin de les aider. Il est possible d'établir des priorités pour les fonds limités que nous avons à notre disposition. C'est ce qu'on appelle l'art de gouverner. C'est ce que les citoyens sont en droit d'attendre de leur gouvernement.

Les propositions dont le gouvernement discute avec les provinces, les entreprises, les syndicats, les groupes d'action sociale et tous les Canadiens reflètent cette vision. Elles prennent toutes leurs racines dans le programme de création d'emplois et de croissance que le premier ministre a établi dans son discours devant la Chambre de commerce de Québec, en septembre dernier. Comme il l'a fait remarquer, nos priorités sociales et économiques sont étroitement liées. Sans une économie forte, nous ne pouvons pas répondre aux besoins des Canadiens. On ne peut pas bâtir une économie forte sur une société divisée entre les nantis et les démunis. Nous savons que des programmes sociaux qui répondent aux besoins les plus importants peuvent bâtir notre économie, même si le Parti réformiste se refuse à le croire.

Permettez-moi de traiter d'un aspect de notre économie en changement, à savoir l'apprentissage. Nous vivons dans un monde où les besoins de compétences évoluent plus rapidement que nous ne pouvons les cerner, où les gens doivent relever les défis que posent les nouvelles techniques et les nouvelles perspectives. La vision qu'a le gouvernement des programmes sociaux permettra à ces changements de se concrétiser et aidera les Canadiens à exploiter les possibilités qu'ils offrent.

Comparons cette vision à celle des réformistes.

(1520)

Je leur demande: Où est leur point de vue sur les questions de formation que doivent affronter les travailleurs âgés? Où est leur point de vue sur l'aide aux jeunes pour qu'ils puissent acquérir les vraies compétences professionnelles dont les employeurs ont besoin dans les secteurs de pointe? Où est leur analyse sur les moyens d'utiliser à profit l'apprentissage de toute une vie dans une économie où les gens changeront d'emplois et d'employeurs plus souvent que jamais auparavant?

Le Parti réformiste ne mentionne aucunement l'apprentissage et la nouvelle économie dans ses observations. Le gouvernement croit à la collaboration avec les employeurs et les employés pour répondre aux besoins des industries. Nos travaux de concert avec les conseils sectoriels nous ont permis de cerner des besoins et de lancer un plan d'action.

Que feraient les réformistes de ces besoins dans le monde réel? Laisseraient-ils s'étioler les secteurs de croissance de notre économie? Pensent-ils qu'une réduction d'impôt va leur permettre, comme par magie, de régler tous leurs problèmes? Le gouvernement a fait mieux que cela.

Par exemple, nous avons commencé à répondre aux besoins des industries et à régler les problèmes de chômage des jeunes en instaurant des programmes de partenariats novateurs. Dans le cadre de notre programme d'apprentissage, nous avons conclu des ententes avec des employeurs, des travailleurs et des enseignants dans des domaines tels que l'horticulture, le tourisme et la réparation d'automobiles. Nous cherchons, avec eux, à préparer la formation dont les jeunes ont besoin pour occuper les emplois spécialisés qui sont disponibles. Nous cherchons, avec eux, à créer un climat qui fera en sorte qu'il y aura encore plus de perspectives d'emploi dans notre pays.

Comparez cela à l'immobilisme du Parti réformiste. Nous cherchons, en collaboration avec les provinces et les territoires, à étudier des moyens, nouveaux et meilleurs, de répondre aux besoins des gens par l'entremise de notre programme d'initiatives stratégiques.

Cet exemple de coopération fédérale-provinciale se porte très bien dans bon nombre de provinces. Nous travaillons en collaboration avec les provinces pour mettre au point des centres de formation intégrée à l'intention des jeunes. Nous voulons aider les jeunes.

Pour terminer, je voudrais dire que la réforme de la sécurité sociale est l'occasion, pour nous, de reconnaître les besoins réels auxquels on ne peut répondre en maintenant le statu quo. C'est l'occasion de nous mettre à la page pour répondre aux besoins actuels, et personne ne veut des solutions éculées du Parti réformiste.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, une fois de plus, les propos d'un député libéral me laissent perplexe.

9912

C'est à croire qu'aucun réformiste n'a de parents ayant besoin de la sécurité de la vieillesse. On dirait qu'ancun réformiste ne sait ce que c'est que d'avoir une personne de 80 ans à sa charge ou n'a d'amis ou de connaissances oubliés par le système économique.

On dirait que nous vivons dans le vide et que les libéraux sont les seuls à comprendre les choses. Je regrette, mais nous avons aussi des parents âgés qui dépendent de la sécurité de la vieillesse et du supplément de revenu garanti. Nous avons des parents et des connaissances qui ont besoin de services de garde d'enfants. C'est pourquoi je ne comprends pas qu'on dise des réformistes qu'ils ne sont pas au courant et ne comprennent pas les choses.

Si je pouvais aider le député à comprendre pourquoi des gens se retrouvent aux dépens de l'aide sociale et du filet de sécurité sociale et comment le gouvernement est en train de compromettre, par ses dépenses, notre capacité de subvenir aux besoins de ces gens, mon collègue comprendrait peut-être pourquoi nous avons présenté ce plan aujourd'hui.

Il est vraiment malheureux que mon collègue et de nombreux autres députés interprètent le document du Parti réformiste comme s'il avait été pondu par des extra-terrestres. Il se trouve que nous représentons nos électeurs. Nous représentons aussi des électeurs de la circonscription du député, où j'ai pu me rendre afin de tenir des réunions publiques et recueillir l'opinion des gens. Bon nombre de ses électeurs et moi avons des valeurs en commun.

Pour ce qui est de s'informer, je voudrais savoir si le député a pu jeter un coup d'oeil à la page 47 de notre document, où nous expliquons comment nous entendons réduire les transferts pécuniaires et céder en contrepartie des points de crédit aux provinces. En fait, nous proposons d'accroître la participation financière à la santé et à l'éducation.

Notre budget ne propose pas des coupes sombres, mais des mesures réalistes. Je ne pourrais pas en dire autant des illusions que le gouvernement continue de proposer.

(1525)

M. Bevilacqua: Monsieur le Président, parlons des illusions du gouvernement libéral. Quand nous avons été élus le 25 octobre 1993, je vous dirai que certains réformistes. . .

Le vice-président: Monsieur le député, et cela s'adresse à tous les députés, c'est pour des raisons comme celle-ci qu'il est demandé aux députés d'adresser leurs observations à la présidence. Chaque fois qu'un député emploie le «vous», il est sensé s'adresser à la personne qui occupe le fauteuil.

M. Bevilacqua: Monsieur le Président, par votre intermédiaire, je voudrais dire ceci au député qui a assisté à une réunion publique dans ma circonscription. Il y a des gens qui ont voté pour le Parti réformiste dans ma circonscription. Je crois qu'environ 15 000 ont voté pour lui et environ 72 000 ont voté pour moi. Je comprends que des gens puissent partager son opinion, mais nous allons voir si nous pouvons changer cela lors des prochaines élections.

Pour commencer, je voudrais répondre à ce qu'a dit le député au sujet des illusions des libéraux. Ce sont ces mêmes illusions qui ont permis de remettre l'économie sur la bonne voie. Depuis notre arrivée au pouvoir, nous avons créé plus de 450 000 emplois en collaboration et en partenariat avec le secteur privé. Nous avons accru le nombre d'emplois pour les jeunes. Notre pays est celui du G7 qui a la croissance la plus rapide.

Ces statistiques sont pour moi la preuve, en tant que témoin objectif de ce qui ce passe au Canada, que les choses vont mieux avec le gouvernement libéral à la barre. J'ajouterai aussi que, partout au Canada, beaucoup de gens sont de mon avis. La semaine dernière, j'étais en Alberta où les gens sont généralement satisfaits de la direction prise par le gouvernement.

Pour ce qui est du déficit, notre avons adopté ce que je considère une approche plus rationnelle. Nous nous sommes fixé pour objectif de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici 1996-1997. C'est raisonnable. C'est une double approche. Elle fera moins de mal aux gens que celle proposée par les réformistes.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux que nous tenions ce débat aujourd'hui. Le gouvernement libéral a son point de vue et les réformistes ont le leur sur la façon de traiter les finances de notre société. J'espère que les Canadiens nous écoutent très attentivement, parce que leur avenir en dépend littéralement.

J'ai fait une petite extrapolation mathématique. J'ai commencé cet exercice en 1992. La dette fédérale était alors de 420 milliards de dollars. Elle se chiffre maintenant à quelque 550 milliards, ce qui représente une augmentation moyenne d'environ 9 p. 100 par année. À ce rythme, la dette représentera plus de 600 milliards d'ici l'an 2000.

Nos paiements d'intérêt passeraient de quelque 33 ou 34 milliards qu'ils étaient en 1992 à plus de 50 milliards en l'an 2000. Ce serait 50 milliards qui ne seraient pas disponibles pour l'éducation, pour la santé, ni pour aucun des programmes sociaux ou pour quoi que ce soit.

Je veux poser une question au député qui vient de prendre la parole. Si nous ne réduisons pas les dépenses, la dette continuera à croître. En fait, il faut réduire le déficit à zéro pour que nous puissions commencer à réduire la dette, qui augmente de 110 millions de dollars chaque jour.

Selon moi, nous devons faire quelque chose. J'aimerais savoir si le gouvernement a des plans. Si oui, où compte-t-il prendre l'argent? Le déficit de 40 milliards de dollars est à peu près égal à nos paiements d'intérêts qui représentent aussi 40 milliards. Allons-nous rogner sur nos paiements d'intérêt? Je suis sûr que le député dira non.

Allons-nous prendre les 40 milliards environ qui servent à faire fonctionner le gouvernement? Cela voudrait dire mettre fin complètement aux opérations du gouvernement fédéral du Canada. On pourrait ainsi équilibrer le budget. Je suis sûr que le député ne serait pas d'accord. Il voudrait au moins tâcher d'en garder une partie.

La seule chose qui reste, par conséquent, ce sont les transferts aux provinces. Quand le gouvernement dit qu'il peut équilibrer le budget et maîtriser la situation financière sans rien faire de tout cela, je considère qu'il ne regarde pas la situation bien en face. C'est être très irréaliste. Je considère en outre qu'on donne ainsi aux Canadiens un faux sentiment de sécurité.

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(1530)

Le député peut-il me dire où il choisirait d'exercer des compressions?

M. Bevilacqua: Monsieur le Président, je voudrais remercier le député. Comme il l'a probablement constaté, il a répondu à la plupart de ses questions. Cela me donne donc la possibilité de parler de véritables questions présentes à l'esprit des Canadiens.

Je dirais d'abord au député que nous continuerons à faire ce que nous avons fait jusqu'à maintenant. Je pense qu'il a déjà constaté que nous avions fait des réductions de dépenses. Nous avons un gouvernement plus efficace qu'il l'était. Je me rappelle des années que j'ai passées dans l'opposition à voir les conservateurs jeter de l'argent à droite et à gauche. Nous ne faisons pas cela. Nous sommes financièrement responsables.

En même temps, nous investissons dans notre population, car nous estimons qu'un des rôles essentiels du gouvernement est d'aider les gens à conserver leur emploi, d'aider les plus vulnérables de notre société, en particulier les enfants, et cela d'une manière qui soit durable.

Les résultats, à ce jour, semblent indiquer que nous sommes sur la bonne voie. Nous créons des emplois. Notre économie est en pleine croissance, et les Canadiens sont généralement satisfaits de la façon dont nous gouvernons.

En fin de compte, la vraie mesure de notre succès sera le degré de satisfaction des Canadiens face à la façon dont nous gérons le pays. Je dirais au député qu'ils sont heureux du gouvernement libéral.

M. Epp: Monsieur le Président, les gens sont heureux, mais savent-ils vraiment à quoi s'en tenir? Savent-ils dans quel bourbier nous sommes? Ils sont peut-être convaincus par l'attitude joviale du gouvernement qui pourtant leur cache l'amère réalité de ce qui s'en vient.

Le gouvernement a déclaré que son objectif était de ramener le déficit à 25 milliards de dollars, soit une diminution de 15 milliards par rapport au déficit actuel qui s'élève à 40 milliards. Où va-t-il trouver ces 15 milliards? Je me le demande bien. Il se propose de supprimer un million par-ci, un million par-là, ce qui est déjà bien, mais ça ne change pas grand-chose au problème global.

M. Bevilacqua: Monsieur le Président, je n'ai vraiment rien entendu d'intéressant dans les propos du député. Mais je pense que, si nous voulons voir les choses telles qu'elles sont, il suffit de prendre le pouls de la nation. Les Canadiens ne sont pas des imbéciles heureux, contrairement à ce que le député voudrait nous faire croire. Ils sont heureux parce qu'ils constatent que tous les indicateurs économiques sont favorables aux Canadiens et que l'espoir et les emplois font à nouveau partie du paysage canadien.

Je suis indigné que le député puisse penser que les Canadiens sont des imbéciles. C'est faux. Ils savent ce qui se passe. Ils étudient la situation. Ils constatent que l'économie reprend et ça leur redonne confiance.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir discuter de la question de savoir si réduire le déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici deux ans est un objectif valable pour le gouvernement et si cela va redonner confiance aux investisseurs et les inciter à continuer d'investir dans notre pays. Cela entraîne évidemment toutes sortes de répercussions.

Je voudrais parler un peu de ce que les Canadiens veulent. Je crois que, quand nous concevons un programme et créons un gouvernement, nous devons tenir compte des désirs et des besoins des Canadiens. Ce qu'ils nous disent relève du gros bon sens.

En tant que contribuables, les Canadiens veulent garder une grande partie de leur revenu. Ils travaillent fort tous les jours pour gagner leur vie, faire vivre leur famille et pouvoir prendre leur retraite à un moment donné. Ils veulent mettre un peu d'argent de côté en cas d'urgence. C'est ce qu'ils veulent.

En tant qu'investisseurs, ils veulent que leur capital offre un bon rendement et qu'il soit protégé. Ils ne veulent pas mettre leur capital en danger. Comme ils auront peut-être besoin un jour du filet de sécurité sociale, ils veulent s'assurer qu'ils pourront compter sur des programmes sociaux adéquats dans l'avenir.

(1535)

En tant que parents, les Canadiens veulent savoir qu'il y aura toujours une université où ils pourront envoyer leurs enfants. Ils veulent s'assurer qu'il y aura un filet de sécurité en place pour eux lorsqu'ils seront vieux. Ils veulent s'assurer qu'il y aura des services de santé pour leurs enfants. Ce sont là quelques-uns des désirs et des besoins auxquels le gouvernement se doit de répondre, à mon avis.

Les objectifs du gouvernement ne sont pas nécessairement incompatibles avec ces désirs et ces besoins. Un gouvernement responsable doit tenir compte de ces désirs et de ces besoins et trouver des moyens d'y répondre. Il me semble évident qu'il existe des moyens d'y arriver.

Le Parti réformiste en a donné la preuve ce matin. Je ne crois pas que le gouvernement ait tenu compte des besoins et désirs des Canadiens. En fait, j'avancerais que les Canadiens et le gouvernement vont dans des directions opposées.

Le fait que le gouvernement, malgré tous ses efforts, ajoutera 100 milliards de dollars à la dette et nous laissera un déficit de 25 milliards lorsque les affaires seront à leur mieux dans deux ans, combiné aux désirs que je viens de mentionner, crée, à mon avis, une situation très explosive. D'un côté, nous avons les désirs des Canadiens et, de l'autre côté, nous avons un gouvernement qui, à mon avis, a créé un milieu des affaires totalement incompatible avec ces désirs.

Permettez-moi de revenir aux divers rôles que nous jouons au cours de notre vie et à la façon dont nos aspirations et nos volontés entrent vraiment en contradiction avec les mesures de dissuasion qu'impose le gouvernement pour nous empêcher d'atteindre certains objectifs et d'obtenir le type de gouvernement que non seulement nous voulons, mais que nous méritons.

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En tant que contribuables, les Canadiens déploient quotidiennement de grands efforts pour faire vivre leurs familles. Or, à cause de cette dette faramineuse, le gouvernement leur impose un fardeau fiscal épouvantable.

En 1963, si ma mémoire est bonne, les Canadiens versaient à l'impôt environ 20 p. 100 ou un peu plus de leur revenu. Ils travaillaient fort et leurs efforts énergiques permettaient de créer des emplois et de stimuler la prospérité du Canada. Puis, il y a eu cette hausse des impôts de 20 p. 100 qui a mis de la pression sur les Canadiens, mais ce n'était pas encore assez pour les empêcher d'aspirer à la prospérité pour eux et leurs familles.

Au fil des ans, nous avons vu la hausse des impôts exercer de plus en plus de pression sur la force positive des Canadiens, de sorte qu'aujourd'hui on pourrait difficilement augmenter la pression. Voilà pourquoi beaucoup cessent de croire au Canada et quittent même le marché du travail. C'est aussi pour cela que d'autres s'en vont aux États-Unis ou ailleurs, où les impôts sont moins élevés, ce qui est surtout le cas de ceux qui sont hautement qualifiés.

Parmi les autres mesures de dissuasion, il y a surtout le grand nombre de programmes sociaux qui existent aujourd'hui, de sorte que des gens sont vraiment payés pour ne rien faire. Des personnes responsables, qui ne craignent pas l'ouvrage, qui tiennent à faire vivre leurs familles et qui travaillent de longues heures chaque semaine sont témoins de cette situation et se demandent: «Pourquoi m'exténuer à travailler quand mon voisin compte tout simplement sur le système?» Ce système est vraiment injuste. Il y a toutes ces mesures de dissuasion qui s'empilent et étouffent les aspirations des Canadiens. Ces derniers subissent la pression et commencent à manquer d'endurance.

Les investisseurs s'attendent à ce que leur argent leur donne un bon rendement, mais aussi à ce que leur capital soient protégé. Au cours des sept derniers jours, nous avons laissé entendre que les investissements au Canada seraient menacés dans une certaine mesure, du fait que le gouvernement ne soit pas parvenu à réprimer ses dépenses excessives.

Aujourd'hui, la communauté internationale se demande si elle devrait investir au Canada. La même question se pose pour les investisseurs canadiens, qui ont bien d'autres occasions d'investir ailleurs.

(1540)

L'autre jour, dans le Globe and Mail, j'ai relevé un tableau terrifiant qui décrivait à quel point le Canada était endetté à l'égard des investisseurs étrangers en comparaison des autres pays. Cela faisait peur. Notre dette extérieure est deux fois supérieure à celle du pays qui nous suit sur la liste. À mon avis, il est effrayant de savoir que le Canada est tellement à la merci des investisseurs étrangers, parce que, l'un après l'autre, nos gouvernements n'arrivent pas à freiner leurs dépenses.

Aujourd'hui, notre situation est telle que le gouvernement propose d'alourdir encore de 100 milliards de dollars le fardeau de notre dette totale, avant de la réduire pour l'amener au niveau de 25 milliards de dollars. C'est l'objectif fixé et il est ridicule.

Tout comme les investisseurs canadiens, les investisseurs internationaux sont confrontés à cette situation. Ils veulent investir ici, mais un tas de mesures et de pressions en sens contraire les en dissuadent.

Comme ils veulent investir ici et croire dans nos programmes sociaux, ils sont aussi très préoccupés. Même si, au Canada, nous consacrons 150 millions de dollars chaque année aux programmes sociaux, le chômage demeure élevé. En fait, les études mêmes qu'a menées le ministère du Développement des ressources humaines montrent que les programmes sociaux, y compris le régime d'assurance-chômage, contribuent au chômage. Dans bien des cas, des personnes vivent sans espoir au bas de l'échelle sociale, non pas parce qu'il n'y a pas de filet de sécurité sociale, mais parce qu'elles sont prises au piège dans ce filet.

C'est incroyable que, dans un pays aussi prospère que le nôtre, où l'on consacre 150 millions de dollars par année aux programmes sociaux, des gens soient pris au piège dans nos programmes sociaux, sans espoir d'en sortir. Il faut faire quelque chose pour les aider à en sortir.

Ce matin, le Parti réformiste a proposé des solutions de rechange visant à sortir les gens de cette situation, à leur donner de l'espoir et à leur fournir quelques-uns des stimulants dont ils ont si désespérément besoin pour se prendre en main, comme le souhaitent les Canadiens.

Les gens qui sont au bas de l'échelle sociale veulent autant que les autres voir leurs rêves et leurs espoirs se concrétiser. Toutefois, le gouvernement actuel et les gouvernements successifs ont tout fait pour que cela n'arrive pas.

Le gouvernement n'a fixé aucune date pour la suppression du déficit. Le mieux qu'il puisse faire, c'est dire qu'il ramènera le déficit à 25 milliards de dollars d'ici à deux ans. Il parle d'un redressement graduel d'ici deux ans, pour ce que cela veut dire. Peut-être s'agit-il d'un objectif changeant, d'un objectif qu'il ne veut pas atteindre et qu'il pourra repousser constamment.

Très souvent, le gouvernement dit que, comme nous ne savons pas ce que nous réserve l'avenir, il ne sert à rien de fixer une date limite pour supprimer le déficit ou équilibrer le budget. Effectivement, nous ne savons pas ce que l'avenir nous réserve, mais il est ridicule qu'un gouvernement du Canada refuse de se fixer un délai pour éliminer le déficit, simplement parce qu'il ne sait pas ce que l'avenir lui réserve. C'est fou. On peut presque parler de négligence criminelle étant donné que le sort de bien des gens reposent sur les décisions du gouvernement.

C'est un peu comme si le gouvernement disait aux gens qui épargnent en vue de leur retraite: «Oui, vous devriez mettre de l'argent de côté, mais la somme que vous épargnerez n'a aucune importance, puisque nous ne savons pas ce que l'avenir nous réserve. Vous pourriez un jour gagner le gros lot ou hériter d'une fortune. Alors, ne vous faites pas de souci.» Cela illustre la mentalité du gouvernement actuel.

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Le sort des Canadiens m'inquiète vivement, surtout si nous prenons la situation trop à la légère et si le gouvernement, malgré les avertissements que nous ont donnés les investisseurs étrangers encore cette semaine, nous dit de ne pas nous faire de souci. Le gouvernement ne sait pas ce que lui réserve l'avenir; par conséquent, il ne se fixera pas d'objectifs. C'est tout à fait ridicule. Dans l'intérêt de tous les Canadiens, le gouvernement doit s'ouvrir les yeux et se rendre compte qu'il doit se fixer un objectif élevé et prendre sur-le-champ les mesures qui s'imposent pour atteindre son but.

Ce que les Canadiens veulent, c'est un gouvernement à l'écoute de leurs attentes et de leurs besoins. Ils veulent des programmes qui leur permettent de réaliser leur rêve de devenir indépendants financièrement et non des programmes qui leur nuisent. Ils veulent une économie où le travail est récompensé et non une économie qui les pénalise. Ils veulent un gouvernement qui les laisse tranquilles et non un gouvernement qui intervient dans chacun des aspects de leur vie. Aucune des mesures prises par le gouvernement pour aider les gens à long terme n'a connu de succès, mais j'y reviendrai plus en détail dans quelques instants.

(1545)

Les Canadiens veulent un gouvernement fédéral qui reconnaît ses limites. Dans un pays vaste comme le nôtre, un gouvernement qui est aussi loin des préoccupations des simples citoyens est extrêmement limité. Les libéraux doivent reconnaître ce fait. Ils doivent permettre aux autres niveaux de gouvernement, aux familles, aux organismes de charité, aux collectivités et évidemment aux particuliers de se prendre plus en main et donner aux gens le pouvoir de s'aider eux-mêmes et de retrouver l'espoir dont ils ont grandement besoin.

Je voudrais parler brièvement des domaines où le gouvernement a lamentablement échoué et des domaines où les contribuables ont connu un vif succès.

Le premier exemple que je veux donner est celui du Régime de pensions du Canada. J'ajouterai aussi la Sécurité de la vieillesse pour faire bonne mesure. Je comparerai le rendement de ces deux programmes à celui des REÉR, que les Canadiens financent eux-mêmes et auxquels ils souscrivent en nombre croissant. En fait, j'ai lu dans le journal d'aujourd'hui que le nombre de Canadiens qui ont emprunté pour acheter leur REÉR a augmenté en flèche.

Lorsque le Régime de pensions du Canada a été créé, on croyait qu'il permettrait de subvenir aux besoins des personnes arrivées à un âge avancé. Je ne pense pas qu'il y ait un Canadien, pas même à la Chambre-tous partis confondus-qui croie sincèrement que cela se fera. Tout le monde sait que le Régime de pensions du Canada est misérablement sous-financé. Il a un déficit d'environ 510 milliards de dollars. Il faut comparer ce régime aux autres régimes de pensions réputés sains selon des analyses actuarielles fiables.

Au départ, la Sécurité de la vieillesse était un programme financé. Cependant, cette formule a été abandonnée, et les fonds proviennent maintenant des recettes générales. Les Canadiens comprennent que plus la dette s'accroît, moins il y a d'argent à consacrer à des programmes sociaux comme la Sécurité de la vieillesse. La plupart des gens se rendent maintenant compte-s'ils ne s'en sont pas rendu compte il y a un an-qu'ils ne peuvent pas compter sur les programmes du gouvernement.

De plus en plus de gens mettent de l'argent de côté pour leurs vieux jours. C'est pourquoi les fonds investis dans les REÉR augmentent de façon si marquée. Pour moi, il n'est pas étonnant que les gens croient qu'ils peuvent mieux que le gouvernement faire des économies pour leur avenir. Je crois que les contribuables ont toujours compté davantage sur eux-mêmes que sur les programmes du gouvernement pour assurer leurs vieux jours. Cependant, c'est seulement maintenant que la situation financière est si précaire, que les gens prennent les choses vraiment au sérieux et regardent de très près comment le gouvernement dépense l'argent et quelles structures prennent les programmes sociaux.

Si nous demandons aux gens ce qui leur procure une plus grande sécurité, le Régime de pensions du Canada ou les REÉR, ils répondront certainement que ce sont les REÉR. Ils savent qu'ils pourront toujours compter sur leur REÉR, mais pas sur le Régime de pensions du Canada, qu'ils ont vu s'éroder au fil des ans.

Je vais laisser de côté les questions financières pendant un moment pour aborder un autre domaine qui est lié, mais pas directement, au programme sociaux, domaine dans lequel le même principe s'applique.

L'autre jour, la secrétaire d'État chargée du Multiculturalisme a dit que le Canada n'avait pas de patrimoine national. J'ai trouvé cela curieux mais, après réflexion, je crois que j'ai compris ce qu'elle voulait dire. Pendant une vingtaine d'années, ou peut-être un peu plus, le gouvernement a essayé de concocter un patrimoine officiel pour le Canada, un genre de culture officielle. Il a échoué lamentablement. Je crois que la secrétaire d'État chargée du Multiculturalisme s'en est rendu compte.

On a observé en même temps une augmentation énorme du nombre de Canadiens qui cherchent leurs racines. Ils fouillent dans les livres d'histoire pour essayer de découvrir de quels pays venaient leurs ancêtres et où ils se sont installés au Canada.

Les gens s'intéressent beaucoup à notre patrimoine national, mais il y a une grande différence entre la façon dont le gouvernement définit ce patrimoine national et la façon dont la population le définit. Les gens sont très fiers de leurs antécédents. Tout cela nous donne un patrimoine dont nous pouvons être très fiers.

(1550)

On pourrait même aller plus loin et dire que, dans bien des cas, les gens sont très fiers de leur ville ou de leur village. Je viens d'une petite localité en Alberta. Les gens là-bas sont très fiers de certains des sites historiques locaux. Par contre, ils ne s'intéressent vraiment pas aux programmes comme le multiculturalisme officiel, qu'ils voient comme quelque chose que le gouvernement a créé il y a longtemps non pas en réponse aux préoccupations de la population, mais bien parce qu'il se sentait obligé de le faire et qu'il croyait savoir mieux que les Canadiens ce qui constituait la véritable culture.

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Les remarques qu'a faites la secrétaire d'État chargée du Multiculturalisme il y a quelques jours montrent que ces programmes imposés par le gouvernement ont échoué lamentablement et que les victimes ont été les contribuables qui ont dû payer des millions et même des milliards de dollars pour assurer le fonctionnement de ces programmes.

Ne continuons pas à faire les mêmes erreurs. Ne laissons plus le gouvernement imposer des programmes sociaux quand nous avons pu constater à maintes reprises que les Canadiens sont plus que capables de se débrouiller seuls si on leur donne le pouvoir de le faire et les outils dont ils ont besoin.

Je veux parler un peu de ce que le Parti réformiste propose pour ce qui est de donner aux Canadiens le pouvoir de s'aider eux-mêmes. Nous avons parlé ce matin d'une nouvelle approche en ce qui concerne les programmes sociaux. La députée de Calgary-Nord, qui siège à côté de moi, et son comité méritent mes félicitations pour l'énorme travail qu'ils ont accompli afin d'écouter vraiment le point de vue des Canadiens et de proposer une solution de rechange aux programmes sociaux du Canada, une solution qui corresponde vraiment aux besoins et aux aspirations des Canadiens.

Le Parti réformiste a expliqué un peu aujourd'hui comment nous pouvions responsabiliser les divers groupes qui composent notre société. Nous avons parlé de la responsabilisation des personnes âgées, de la nécessité de cibler les prestations de la sécurité de la vieillesse et du supplément de revenu garanti vers ceux qui en ont le plus besoin.

Notre pays est plongé dans d'énormes difficultés financières. Notre dette dépasse les 550 milliards de dollars. Tous ceux qui ont le moindre réalisme reconnaîtront que nous devons réserver nos programmes sociaux à ceux qui en ont vraiment besoin. C'est ce que nous avons proposé dans notre document de ce matin.

Nous allons éliminer la retraite obligatoire pour que ceux qui veulent travailler après 65 ans puissent le faire. Un article du Ottawa Citizen d'aujourd'hui parle du haut taux de suicide chez les personnes âgées, lorsqu'elles doivent quitter le travail, à 65 ans.

Nous ne disons pas qu'il faudra continuer à travailler. Pas du tout. Nous disons plutôt que, si certaines personnes veulent continuer de travailler, elles pourront le faire. Bien des personnes ont un potentiel et des capacités qui sortent de l'ordinaire et peuvent encore contribuer à la société après l'âge de 65 ans. Il est vrai qu'on vit plus longtemps, de nos jours. Nous pouvons voir des députés âgés, à la Chambre, qui font une excellente contribution à nos travaux. Il ne faut pas écarter les gens parce qu'ils sont arrivés à l'âge arbitraire fixé il y a quelques années. Nous devons faire en sorte que ceux qui le veulent continuent de travailler selon leurs aspirations.

Ce que nous proposons, c'est de soulager à long terme les contribuables de leur charge fiscale, ce qui aidera les personnes âgées et l'ensemble des Canadiens. Les personnes âgées sont aussi durement frappées que les autres contribuables par les impôts élevés, et nous devons nous défaire d'une forme de gouvernement, d'un système qui favorise l'augmentation des impôts. Pour parvenir à ces fins, il faut exiger des comptes, à l'intérieur de notre système. Il vaudrait peut-être mieux discuter de cela un autre jour.

Nous avons aussi parlé, bien sûr, de nos régimes personnels de sécurité. Nous pourrions entrer davantage dans les détails lorsque nous en aurons le temps.

Nous avons parlé de la responsabilisation des familles, de la possibilité de leur donner plus de moyens, par des allégements d'impôt et une réforme fiscale, pour qu'elles se prennent en charge, elles et les personnes à leur charge. Nous souhaiterions que l'aide aux services de garde n'oriente pas le choix des services, de façon que les parents puissent eux-mêmes décider de la formule qu'ils préfèrent.

J'en arrive à un point sur lequel je tiens à insister vigoureusement. Nous réclamons un registre national pour que ceux qui se sont soustraits à leurs obligations envers leur famille, ceux qui sont censés faire des versements pour subvenir aux besoins de leurs enfants et ne l'ont pas fait, soient retrouvés et forcés à payer.

(1555)

Je suis fier de dire que mon bureau a contribué à retracer beaucoup de ces conjoints parasites qui ont finalement été forcés de payer l'argent qu'ils devaient à leurs enfants par l'intermédiaire de leur ex-conjoint.

C'est un domaine dans lequel le gouvernement actuel n'a pas vraiment agi avec suffisamment de célérité, bien qu'il ait été au pouvoir depuis 16 mois. Nous préconisons résolument la tenue d'une réunion avec les autorités provinciales pour travailler avec elles à instituer ce registre. Cela me paraît absolument essentiel. Il y a des centaines de millions de dollars qui ne parviennent pas aux enfants qui en ont réellement besoin. Nous allons donc insister beaucoup pour que cela se réalise.

Comme nous l'avons déjà mentionné, nous avons notre Régime enregistré de sécurité personnelle sur lequel nous allons consulter les Canadiens et que nous espérons voir un jour mis en oeuvre. Ce serait un moyen de redonner un certain pouvoir aux familles pour leur permettre de pourvoir à leurs propres besoins.

Nous voulons donner du pouvoir aux chômeurs et aux créateurs d'emplois. Je voudrais parler brièvement du plan d'emploi en 5 R que le Parti réformiste a élaboré. Il est radicalement différent de ce que le gouvernement a proposé dans son programme d'infrastructure.

Nous proposons de réduire et éliminer la dette et le déficit fédéraux. Nous proposons de remédier au fardeau fiscal oppressant les Canadiens. Nous proposons de rétablir l'efficience du marché du travail et de réduire la dépendance envers les programmes sociaux. Nous désirons rompre les barrières au commerce intérieur et extérieur. Et enfin, nous voulons renouveler les infrastructures matérielle et intellectuelle du Canada. Voilà les cinq mesures que nous prendrions pour remettre les Canadiens au travail.

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Nous pourrions parler longuement de ces questions, mais je sais que mon temps de parole est écoulé. J'encourage le gouvernement à agir rapidement pour en arriver à ramener le déficit à zéro et à équilibrer le budget.

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'ai entendu le discours du député. Il n'a fait que présenter les choses sous leurs jours les plus sombres. Il a passé sous silence les réalisations du gouvernement depuis son arrivée au pouvoir.

Il a passé sous silence le fait que, pour la première fois en dix ans, le Canada a mené le monde industrialisé en ce qui touche la croissance économique. Il a passé sous silence le fait qu'en un an et quatre mois le gouvernement a créé plus d'emplois que le gouvernement précédent sur une période de dix ans.

Il a passé sous silence toutes les initiatives progressistes que le gouvernement a prises, qu'il s'agisse de réformes majeures: réforme de la politique étrangère, réforme des programmes sociaux, réforme fiscale, bref tous les grands projets que le gouvernement a entrepris pour déterminer quels programmes le gouvernement fédéral était mieux placé que les provinces pour offrir aux Canadiens.

Il a passé sous silence le programme d'infrastructures que le gouvernement a mis en oeuvre, que les municipalités d'un océan à l'autre ont appuyé et vanté et qui a été bénéfique selon la population.

Il a également omis de féliciter le gouvernement d'être sur le point, pour la première fois en dix ans, d'atteindre ses objectifs de réduction du déficit.

Les gens d'affaires en ont assez du négativisme. Ils nous répètent sans cesse d'être positifs. Ils veulent que nous cessions d'être négatifs. Quand le députés réformistes cesseront-ils de peindre tout en noir?

Voici une citation tirée d'un journal de l'Alberta, où certains de mes collègues ont été élus. C'est tiré du Edmonton Journal du 7 février. Il y est question de la révolte fiscale dirigée par le Parti réformiste. «C'est pourquoi la révolte fiscale fomentée par Preston Manning et menée par la Fédération des contribuables canadiens sent la manipulation à plein nez. C'est l'exemple classique qui consiste à créer un homme de paille, à le détruire et à savourer la victoire au lieu de. . .

Le vice-président: La parole est au député de Medicine Hat.

(1600)

M. Solberg: Monsieur le Président, je regrette que le député souscrive à la théorie de la conspiration, selon laquelle le Parti réformiste aurait orchestré la révolte des contribuables. Il devrait reconnaître plus de mérite aux Canadiens.

Il y a bien des gens qui sont extrêmement préoccupés par la situation économique de notre pays. Ils sont vivement préoccupés parce qu'ils sont étouffés par les impôts. Il n'a pas été nécessaire que nous invitions les gens à parler de ce problème. Lorsque le gouvernement a lancé des ballons d'essai au sujet des REÉR, de nombreux Canadiens ont écrit au ministre des Finances pour prévenir le gouvernement de ne pas toucher à leurs portefeuilles. Nous n'avons rien eu à voir là-dedans.

Le secrétaire parlementaire a dit que notre pays est le fer de lance de la croissance économique dans le monde. Il a toutefois omis de dire que c'est grâce à la population de ce pays, pas au gouvernement. Il a parlé des réalisations de ce dernier. Il a dit que le gouvernement a créé des emplois. Le gouvernement ne crée pas d'emplois. Ce sont les petites entreprises qui en créent, non pas grâce au gouvernement, mais en dépit de celui-ci.

Le secrétaire parlementaire a parlé un peu des nouvelles mesures que le gouvernement prend, de la réforme des programmes sociaux. C'est une farce. Même le ministre du Développement des ressources humaines a reconnu sur les ondes de la télé nationale que ce projet était mort, tout ce qu'il y a de plus mort. C'était quelques jours avant que le comité chargé d'examiner la réforme des programmes sociaux n'ait à déposer son rapport. Pour l'amour de Dieu, le fait que le gouvernement prenne une initiative ne garantit nullement qu'elle aboutira à quelque chose, l'exemple de la réforme des programmes sociaux en étant certainement la preuve flagrante.

Le programme d'infrastructure dont il a parlé a donné au Canada des terrains pour jouer aux boules à Toronto, un musée du canoë dans la circonscription du premier ministre et six milliards de dollars supplémentaires de dette. Il n'y a pas de doute là-dessus.

Le gouvernement a effectivement fait bien des choses, mais n'allez pas croire un instant qu'elles ont été positives. Elles nous ont endettés davantage. Elles ont contribué à inquiéter les contribuables et les investisseurs étrangers. Voilà pourquoi le gouvernement a été la cible des contribuables et des investisseurs ces dernières semaines. Si le député en doute, il n'a qu'à prendre le journal et à y jeter un coup d'oeil.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux pas passer sous silence le fait que le député a tenté de comparer le Régime enregistré d'épargne-retraite, qui est essentiellement un programme gouvernemental destiné à un petit nombre de Canadiens, au Régime de pensions du Canada auquel peuvent participer tous les Canadiens. Il n'y a probablement que 40 p. 100 des Canadiens qui sont en mesure de contribuer à un REÉR.

Je me permets d'attirer l'attention du député sur un programme du gouvernement dont je suis particulièrement fier. Il s'agit du multiculturalisme. Je crois fermement que le multiculturalisme est l'un des joyaux de notre pays et, à cause de gens à très courte vue, nous risquons de perdre cette valeur.

Pendant plus de vingt ans, soit depuis 1971, nous avons investi, fait de la promotion et prodigué des encouragements aux Canadiens pour qu'ils défendent leur langue et leur culture d'origine. De nos jours, grâce aux investissements consentis par les contribuables canadiens, nous comptons parmi les plus grands pays commerçants de la planète. Et une des raisons qui expliquent notre position commerciale enviable, c'est qu'il y a chez

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nous des gens qui ont su protéger leur langue, leur culture et leur patrimoine et qui nous ont valu un accès très particulier aux marchés lucratifs du monde. De plus, le multiculturalisme nous a conféré un atout touristique qui pourrait encore faire l'envie du monde entier, si nous mettions de l'ordre dans nos efforts de commercialisation.

Selon moi, le Parti réformiste devrait faire bien attention quand il critique ces programmes et parle de les supprimer. Soit, je suis d'accord pour qu'on les renouvelle, qu'on élimine les dépenses superflues et qu'on pratique une saine gestion financière. Par contre, nous aurions tort de nous en prendre à notre politique de multiculturalisme que le monde nous envie, à l'heure actuelle. Voyez les États-Unis, ils sont en train de dépenser des milliards de dollars pour faire éclore une réalité multiculturelle, après avoir abandonné leur théorie du creuset. Nous les devancions de beaucoup, et cela a absolument échappé au Parti réformiste.

(1605)

M. Solberg: Monsieur le Président, je crois que le secrétaire parlementaire a dû être bien découragé, lorsque la secrétaire d'État responsable du Multiculturalisme a déclaré publiquement que nous n'avions pas de patrimoine canadien.

Permettez-moi de reprendre certaines affirmations du secrétaire parlementaire. Il dit que le multiculturalisme est essentiel si l'on veut que les gens préservent leur langue et qu'ils l'utilisent ensuite dans un contexte commercial. Je fais davantage confiance aux gens. Je crois qu'ils ont toujours conservé leur langue pour pouvoir voyager et faire du commerce.

Il est fou d'affirmer que, depuis 1971, le nombre de personnes qui tiennent à garder leur langue pour commercer dans toutes les régions du globe a grimpé en flèche. Je ne connais pas les statistiques à ce sujet, mais j'aimerais beaucoup les voir. Je crois que je pourrais facilement convaincre le député d'en face que nous n'avions pas à dépenser 25 millions de dollars par année, comme nous l'avons fait pendant de nombreuses années, pour inciter les gens à conserver leur langue.

À mon avis, les gens sont assez fiers de leur héritage culturel pour pouvoir le préserver à leurs frais, sans l'aide d'un programme gouvernemental administré par des agents qui croient savoir mieux qu'eux comment ils doivent mener leur vie. C'est tout à fait idiot! Il est temps de reconnaître que les gens sont capables de mener leur propre vie.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat. Ce matin, j'ai pu recueillir un exemplaire du budget des contribuables, du plan pour équilibrer le budget fédéral, que le Parti réformiste a présenté.

J'ai pensé qu'il était fort à propos que, aujourd'hui, pendant la période de questions, après n'avoir eu que très peu de temps pour examiner ce budget, le ministre des Finances ait pu informer le Parti réformiste que ce plan n'équilibrerait pas le budget fédéral. Il en a ensuite expliqué les raisons.

Je voudrais faire quelques observations sur la signification réelle de ce document. Il est important que le Parti réformiste ait maintenant présenté les détails qu'ils avaient vraiment à l'esprit et qu'il avait omis lorsqu'il avait présenté son programme de budget équilibré au Comité des finances, l'automne dernier. Il avait proposé des compressions de 10 milliards de dollars dans les dépenses de programmes autres que sociaux, des compressions qui ne totalisaient en fait que 9 milliards de dollars, ce qui témoigne de l'inexactitude des renseignements qu'on lui avait fournis.

Les réformistes n'avaient pas parlé des programmes sociaux aux Canadiens. Il n'est que juste qu'ils les en informent maintenant. Je leur sais gré de faire connaître maintenant aux Canadiens leur vrai programme. Les Canadiens devraient savoir le programme réformiste.

Si quelqu'un touche un supplément de revenu garanti, les réformistes entendent bien l'attraper. Si quelqu'un touche la pension de sécurité de la vieillesse, ils l'attraperont. Si quelqu'un reçoit des prestations de santé, ils vont l'attraper. C'est la même chose pour les bénéficiaires de logements sociaux. Avec les réductions dans la SCHL, les réformistes vont les attraper. Les prestataires de l'assurance-chômage-qu'on lise le document-,les réformistes vont maintenant les attraper.

J'ai eu l'occasion de revoir le document ce matin. Il est tout simplement incomplet. Il ne dit rien des conséquences économiques des compressions proposées. On ne sait pas au juste quels programmes seront supprimés et on ne trouve tout simplement pas le nombre d'emplois qui seront éliminés dans plusieurs des programmes gouvernementaux.

Le chef du troisième parti l'a admis ce matin, pendant la conférence de presse. Il n'avait pas les chiffres et les détails voulus pour appuyer ses affirmations. Il s'agissait simplement d'un exercice d'arithmétique de la part du Parti réformiste pour dire qu'il pouvait épargner 25 milliards de dollars.

Les réformistes n'ont pas tenu compte du coût des répercussions de ces compressions. Ils n'ont même pas pris en considération les nombreuses hypothèses fondamentales nécessaires à la préparation d'un budget. Ils ne sont pas honnêtes envers les Canadiens. Ils ne leur signalent pas les véritables répercussions de ces propositions sur les personnes âgées. Ils cachent la vérité aux Canadiens.

Ils oublient que nous avons un nombre croissant de personnes âgées. Ils font abstraction du fait que les compressions proposées de trois milliards de dollars toucheront ces personnes. Si on privatise la SCHL, les loyers des aînés vont augmenter. Les réformistes n'ont pas chiffré les répercussions de cette décision. Ils se sont fichés éperdument des personnes âgées, lorsqu'ils ont élaboré ce document.

Durant la période de questions, il y a eu tout un débat sur le mot «compassion». Je tiens à dire, en toute sincérité, qu'il n'y en a aucune dans ce document. Il devrait s'intituler «Tout démolir». Le budget réformiste est basé sur une idéologie préconisant que les familles et les organismes de charité devraient supporter le fardeau des programmes sociaux. Le Parti réformiste veut simplement se décharger de la responsabilité de ces programmes

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importants sur les familles et ces organismes qui ont déjà bien du mal à arriver.

(1610)

Combien de familles peuvent se permettre d'avoir des régimes enregistrés de sécurité personnelle? Les réformistes proposent que les Canadiens établissent une sorte de REÉR pour assurer leurs prestations d'assurance-chômage, leur éducation, leur retraite et leurs soins de santé non essentiels.

À l'heure actuelle, la plupart des Canadiens n'ont même pas les moyens de contribuer à des REÉR et, pourtant, le Parti réformiste dit qu'on peut supprimer la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada ainsi que tous les autres programmes offerts par le gouvernement, et qu'il suffit de laisser les gens contribuer à des REÉR. C'est tout à fait insensé. Les réformistes sont tout simplement coupés de la réalité dans laquelle vivent les Canadiens et les collectivités.

Le budget réformiste comprend un système de soins de santé à deux volets qui consiste à détruire complètement le système de soins de santé actuel. C'est incroyable! Il est question d'une réduction de 25 p. 100 des transferts aux provinces. On propose une réduction de l'aide internationale. On peut, sans aucun doute, réaliser certaines économies dans ce domaine, mais le Parti réformiste ne comprend pas l'importance de cette aide internationale qui est liée à la promotion de notre commerce international qui joue un rôle important dans toute nouvelle croissance économique.

Le Parti réformiste n'a pas tenu compte des effets cumulatifs sur les régions, entre autres les réductions des paiements de péréquation qu'il propose et les répercussions sur les programmes de développement régional et d'aide aux industries. Il ne mentionne aucun des effets qu'auraient ces réductions. Les réformistes veulent réduire les dépenses sans supprimer aucun programme, de sorte que les réductions n'auront aucune répercussion. Cette conception est fondamentalement erronée.

Quels sont les principaux éléments du plan proposé? Le Parti réformiste propose de réduire de dix milliards de dollars les dépenses des opérations gouvernementales et les dépenses des programmes autres que sociaux. On retrouve essentiellement la même chose dans le rapport du Comité des finances de la Chambre. Nous nous sommes penchés sur les mêmes choses, c'est-à-dire les subventions aux entreprises, etc. Je ne crois pas qu'on puisse le nier. Toutefois, le principal élément qui fait défaut est le volet des programmes sociaux. Les réformistes vont retrancher 15 milliards de la sécurité sociale, dont trois milliards provenant des prestations aux personnes âgées, 3,4 milliards de l'assurance-chômage et 6,6 milliards des transferts aux provinces.

Je dirai quelques mots seulement au sujet des prestations aux personnes âgées. Les réformistes proposent de les réduire de trois milliards, mais, si l'on tient compte de la croissance démographique et de l'indexation, les réductions devraient atteindre les cinq milliards. Ils n'ont pas tenu compte du fait que la population vieillit et que le nombre de prestataires va augmenter. Les réformistes n'ont pas tenu compte de ces faits, et c'est la principale faille du document.

En outre, les programmes comportent des seuils de revenu et des exigences relatives à l'âge. Le ministre des Finances a dit aujourd'hui, au cours de la période des questions, que, selon les économies que les réformistes proposent dans leur plan, si une personne recevait des prestations de la sécurité de la vieillesse, la disposition de récupération commencerait à s'appliquer à partir de 11 000 $. Cela signifie que les personnes qui reçoivent un supplément de revenu garanti cesseraient de recevoir, tout à coup, les prestations de la sécurité de la vieillesse.

C'est le genre de mesure radicale que le Parti réformiste préconise et dont les Canadiens doivent être conscients. Le Parti réformiste veut avoir notre peau. C'est ce qu'il faut déduire de ce document.

Je voulais parler très brièvement de la réforme de l'assurance-chômage. Les réformistes ont dit qu'ils élimineraient les prestations de prolongation fondées sur le taux de chômage régional, qu'ils augmenteraient les exigences relatives au travail, qu'ils raccourciraient la période d'admissibilité aux prestations et qu'ils verseraient des prestations moindres aux utilisateurs fréquents, chaque fois que ceux-ci présenteraient une nouvelle demande. Les réformistes appliqueraient au déficit les 3,4 milliards de dollars ainsi épargnés et, comme ils ne voudraient pas que les taux de cotisation diminuent, ils laisseraient s'accumuler dans le compte d'assurance-chômage un surplus énorme, d'environ 12 milliards de dollars, jusqu'à ce que tout le déficit budgétaire soit éliminé.

C'est là leur genre de calcul. Ce ne sont que des chiffres. Il n'y a pas de substance, pas de vision, pas d'explications et pas de détails concernant les répercussions. Il n'y a aucune compassion dans ce document.

Qu'en est-il des transferts aux provinces? Les réformistes vont diminuer les transferts de fonds faits dans le cadre du FEP et du RAPC, mais ils vont aussi transférer d'autres points d'impôt.

(1615)

Durant la période des questions aujourd'hui, le ministre des Finances s'est levé pour dire de façon très succincte qu'on ne pouvait tout avoir. Le revenu de chacun va être réduit simplement à cause du transfert. Sûr, c'est là. Ça montre que les calculs sont bons à condition de ne pas tenir compte de tous les éléments. C'est pourquoi le budget ne sera pas déficitaire. Le Parti réformiste n'a pas bien réfléchi au flux de revenu dont il va avoir besoin.

Réduire les paiements de péréquation de 3 milliards de dollars serait s'attaquer également de façon massive aux provinces les plus pauvres. Les disparités régionales, cela n'a pas d'importance. Le Parti réformiste est ici et représente l'Alberta. Il se moque pas mal des Maritimes. Il se fiche pas mal de Terre-Neuve. Il n'a rien à faire du Québec. Voici ce qui l'intéresse: nous pouvons le faire, pourquoi pas vous?

À la Chambre des commune, nous devons parler au nom de tous les Canadiens. Nous devons avoir une vision nationale, une vision canadienne. Nous devons parler au nom de tous les Canadiens, pas seulement défendre les intérêts de nos régions respectives.

En lisant ce document, j'en ai conclu qu'il était terriblement vague, mais qu'il faisait ressortir certains points très impor-

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tants. Le plus important est l'attaque portée contre les personnes âgées, les personnes du troisième âge, celles qui, dans notre société, sont le plus dans le besoin. Pour moi, c'est ce que représente le document qui, au dire du Parti réformiste, va permettre d'équilibrer le budget. Examinons les faits. Examinons certains faits.

L'an dernier, le Canada a enregistré un taux de croissance de 4,25 p. 100, le taux le plus élevé de tous les pays du G7. Selon les prévisions de l'OCDE, le Canada va continuer d'être à la tête du monde industriel ces deux prochaines années. Les recettes réelles d'exportation augmentent. Le Conference Board a conclu à une relance des investissements-81 p. 100 des sociétés envisagent d'investir davantage.

Plus de 450 000 nouveaux emplois ont été créés depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement. Le budget de 1994 a été à la base de la création d'emplois. Aujourd'hui, le ministre des Finances a annoncé que lundi prochain, le 27 février, il présentera le prochain budget aux Canadiens.

Nous verrons alors comment un gouvernement, tout en faisant preuve de compassion, peut atteindre les objectifs financiers qu'il s'est fixés-ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici la fin de la troisième année-et poser les bases nécessaires pour équilibrer le budget à la fin du prochain cycle de deux ans.

C'est ce que veut le Parti libéral, il ne veut pas s'attaquer aux Canadiens, notamment aux personnes âgées et à ceux qui sont le plus dans le besoin.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, pour faire des déclarations de la sorte, les libéraux doivent avoir vraiment peur du Parti réformiste. Ces propos ne tiennent pas debout.

Comme je le disais à un autre député du sud de l'Ontario, il y a dans ma famille et dans celle des membres de notre parti des personnes âgées qui s'inquiètent de ce que ce gouvernement est en train de miner la capacité de l'État de financer les programmes sociaux sur lesquels elles comptent.

Le député nous accuse de vouloir sabrer sans discernement sur le dos des personnes âgées. J'imagine la crainte qui doit étreindre le Parti libéral à l'idée qu'il y a enfin un parti prêt à lui tenir tête et à révéler les excès de son gouvernement et son incapacité à réduire ses dépenses. Le gouvernement libéral menace les programmes sociaux.

Je ne vois rien de constructif à venir à la Chambre accuser les députés réformistes d'être insensibles et de se moquer des programmes sociaux. En fait, rien n'est plus éloigné de la vérité. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui et que nous avons pris cette initiative. Nous voulons offrir aux Canadiens une solution de rechange à la bêtise actuelle.

Le député, dont je sais qu'il a une formation de comptable, doit être capable de lire un bilan. Il doit savoir que nos recettes augmentent de 3,3 p. 100 et la dette, de 10,3 p. 100. Cet écart de 7 p. 100 ne cesse de croître. Les 110 millions de dollars que nous empruntons aujourd'hui serviront jusqu'au dernier sou à payer les intérêts sur l'argent que nous avons déjà emprunté. Nous nous enfonçons de plus en plus profondément dans le trou.

(1620)

Le député, en sa qualité de comptable professionnel, pourrait sans doute nous expliquer comment équilibrer un budget lorsqu'on s'endette deux fois plus vite que n'entrent les recettes.

M. Szabo: Monsieur le Président, le député parle toujours comme si le Parti réformiste n'allait pas augmenter la dette pendant la période qu'il mentionne. Il ne dit pas de combien il augmenterait la dette en mettant son plan en oeuvre.

Laissez-moi vous lire ce que dit le document du Parti réformiste. Voici ce qu'il envisage de faire aux personnes âgées. Pour la Société canadienne d'hypothèques et de logement, le parti propose un réduction de 24 p. 100. Le Parti réformiste pense-t-il que les personnes âgées peuvent se passer de logements subventionnés? Si l'on regarde les prestations aux personnes âgées, on voit qu'elles sont toutes réduites de 15 p. 100. Bien entendu, ces réductions seraient à l'extrémité inférieure, là où les gens peuvent le moins les supporter. Pour l'assurance-chômage, on propose un réduction de 22 p. 100 et pour l'aide sociale, de 34 p. 100.

Je n'ai pas besoin de continuer. Il suffit de regarder les chiffres et l'on voit que ce document, préparé par le troisième parti, représente une attaque en règle contre les Canadiens les plus nécessiteux.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, dans la vie, quand quelqu'un ne se décide pas à choisir, quelqu'un d'autre finit par le faire à sa place. C'est ce qui est en train de se produire avec cette bande d'hurluberlus en face de nous.

Les ministériels parlent comme s'ils représentaient l'opposition plutôt qu'un parti au pouvoir. Mon collègue n'a rien fait d'autre que de critiquer les propositions du Parti réformiste. Ce que je me demande, c'est ce que fait le Parti libéral.

Voici la question que je veux poser au député: Quelle proportion de la dette sera attribuable aux libéraux, à partir de leur arrivée au pouvoir jusqu'à la fin de leur mandat?

Ma question comporte un deuxième volet. À la fin de son mandat, le gouvernement du Parti libéral fonctionnera avec un déficit d'environ 26 milliards de dollars par année. Nous visons un déficit zéro. Qu'est-ce qui est le mieux pour les Canadiens, à long terme?

M. Szabo: Monsieur le Président, le gouvernement a mené sa campagne électorale d'octobre 1993 en mettant de l'avant un programme qui prévoyait ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB avant la fin de la troisième année de son mandat. Le ministre des Finances a préparé un budget, et nous sommes en bonne voie d'atteindre cet objectif.

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Si les députés ont bien écouté, ils auront remarqué que le ministre des Finances a même dit aujourd'hui que non seulement on respecterait l'objectif de cette année, mais qu'on ferait considérablement mieux. Je pense que c'est important à retenir.

Le député a posé une question très importante. Il a demandé ce qui était le mieux entre zéro et 25. C'est la même vieille question dont la réponse est essentiellement que l'intervention chirurgicale a été un succès même si le patient est mort. Voilà ce que le Parti réformiste nous propose. Il nous propose une intervention qui nous ramènera à zéro, mais qui tuera en même temps les programmes sociaux du Canada.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord. . .

M. Abbott: Nous allons maintenant entendre des propos intelligents.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Vous ne serez pas de cet avis lorsque j'aurai. . .

Le vice-président: Le député n'était pas à la Chambre tout à l'heure, quand j'ai demandé d'adresser les observations au fauteuil. Chaque fois qu'on vouvoie, on s'adresse à la présidence.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, je vous présente mes excuses. Je ferai très attention pendant ce qui me reste des dix minutes.

Ayant lu ce document presque au complet aujourd'hui, je vais maintenant donner ma réaction initiale. Je crois que le Parti réformiste a fait preuve d'un grand courage en présentant un document aussi exhaustif juste avant le budget. C'est un formidable instrument de débat. Le Parti réformiste devra sans doute faire face à de nombreuses critiques pour les lacunes de son document.

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Cependant, le rôle fondamental des députés à la Chambre consiste à échanger des idées et à les débattre. Nous venons ici avec des antécédents et des principes différents. Bien sûr, ce document présente une multitude d'arguments auxquels je ne souscris nullement. Il me sera toutefois utile lorsque mes électeurs reprendront vos propositions. Je pourrai relever les bons points de votre document tout en indiquant ses faiblesses.

Le vice-président: Le député a dit qu'il ferait attention, mais il a utilisé deux fois le vouvoiement.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Trois prises et c'est un retrait. Je suis trop près des réformistes, monsieur le Président.

Si j'ai été profondément déçu de ce document, c'est notamment parce que les réformistes ont misé leur campagne électorale sur une réforme fiscale complète. Ils ont fait campagne sur la restructuration des lois fiscales. Tous les députés savent que j'ai été ravi de constater qu'une quarantaine des candidats élus, en plus d'un grand nombre de mes collègues, partageaient mon point de vue, du moins je le croyais, selon lequel il est temps de revoir entièrement la structure de l'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés.

Les Canadiens devraient savoir que, dans ce document, il n'est question qu'une seule fois de propositions pour une loi de protection du contribuable, soit aux pages 47 et 48. Les Canadiens pensaient que les réformistes étaient vraiment engagés à l'égard d'une réforme fiscale. Dans un document de 49 pages, consacrer à peine plus d'une page à la réforme fiscale, ce n'est pas sérieux.

C'est une lacune grave de ce document puisque, à l'instar de bien des réformistes, je crois que les lois fiscales actuelles exaspèrent les Canadiens. Je crois que la complexité de notre régime fiscal est l'une des raisons pour lesquelles les gens investissent à l'étranger. C'est aussi l'une des raisons pour lesquelles nous avons une grande économie souterraine et pour lesquelles un grand nombre d'entrepreneurs n'investissent pas dans la création d'emplois. Voilà pourquoi j'estime que le document annoncé aujourd'hui, le budget des contribuables, est trompeur et ne répond pas aux attentes.

Un autre aspect du débat d'aujourd'hui qui me préoccupe, c'est cette obsession de résorber le déficit. À l'instar de tous les députés, je crois que le Canada doit chercher à réduire son déficit. Je ne pense pas qu'un député oserait se lever pour dire que le déficit ne pose pas un problème grave.

Nous avons tenu assez de discussions sur le déficit fédéral et les mesures fiscales qui s'imposent. Nous ne parlons pas de la croissance qui est nécessaire. Comment allons-nous redonner du travail à 2,2 millions de Canadiens? J'aimerais que la Chambre consacre plus de temps à cette question. Je crois que les Canadiens aimeraient que les députés discutent davantage de la façon de redonner du travail aux gens.

Je voudrais être très explicite sur ce point. Mon collègue de Waterloo m'a remis un document qu'il a reçu aujourd'hui. Il s'agit d'un document de travail intitulé The Working Nation, dans lequel le gouvernement australien décrit sa politique et ses programmes.

Les Australiens ont fait une trouvaille dont je voudrais faire part aujourd'hui aux députés et à tous les Canadiens. Il s'agit d'un contrat concernant la réintégration sur le marché du travail. Les députés australiens débattent actuellement de cette idée. Le contrat s'appliquerait à tous ceux qui, depuis 18 mois ou plus, se cherchent un emploi ou touchent des prestations pour se recycler. Dans le cadre de ce programme, on veillera à gérer de près tous les cas et à offrir de la formation et du soutien aux personnes inactives afin qu'elles deviennent aptes à occuper un emploi. On parle ici d'un emploi de 6 à 12 mois dans le secteur privé, rémunéré au tarif réservé aux stagiaires, qui permettra à l'employé d'allier travail et formation ainsi que d'acquérir des compétences reconnues et polyvalentes. De nouvelles occasions d'emplois favoriseront la création d'emploi dans les localités, surtout dans les régions où les perspectives d'emploi sont limitées. À la fin du contrat suivra une période de recherche intensive d'emploi où le gouvernement offrira de l'aide aux travailleurs potentiels et les présentera aux employeurs. Ainsi, le gouvernement maximisera les débouchés pour les participants aux programmes et pourra pénaliser sévèrement les chercheurs d'emploi qui n'auront pas respecté leurs obligations aux termes du

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contrat. Le document décrit également comment les candidats obtiendront les emplois et comment les employeurs seront encouragés à tenir compte des compétences des personnes en chômage depuis longtemps, etc.

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Voilà une mesure précise qu'envisage actuellement le gouvernement de l'Australie afin de redonner du travail à tous les chômeurs australiens. C'est sur ce genre d'initiatives que la Chambre des communes devrait tenir des débats. Nous avons suffisamment parlé du déficit et de la dette.

Au bout du compte, le budget sera présenté la semaine prochaine et je suis persuadé qu'il reflétera tout ce qui se trouve dans le livre rouge. Mais il nous faudra encore relever immédiatement le défi de redonner du travail à ces gens-là. On n'en a malheureusement pas parlé au cours du présent débat.

Toute la notion de déficit humain est très importante. Le déficit humain de notre pays ne cesse de croître et nous en souffrirons ultérieurement beaucoup. À l'heure actuelle, 700 000 jeunes Canadiens ayant une formation universitaire n'arrivent pas à trouver du travail. C'est incroyable. C'est à cela que nous devrions nous intéresser.

J'insiste sur ce problème de déficit humain. C'est une des principales raisons pour lesquelles notre fiscalité n'est pas très saine en ce moment, compte tenu non seulement du coût de l'assurance-chômage et des soins de santé, mais de tout ce potentiel perdu.

Les partis d'opposition ont bien fait valoir leur point de vue sur le déficit fédéral et la dette nationale. Tous les députés le comprennent bien, je crois. J'ai bon espoir, je le répète, que le ministre des Finances en témoignera la semaine prochaine.

J'estime que, dans les 60 ou 90 prochains jours, nous devrions chercher à cerner les priorités que le gouvernement pourrait viser et les instruments qu'il pourrait utiliser pour stimuler l'esprit d'entreprise, commercialiser notre pays et contenir le déficit humain. Cessons de parler de «déficit fédéral» pour parler de «déficit humain». Attaquons-nous à ce dernier désormais.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je félicite le secrétaire parlementaire pour son discours. Il a très bien mis les choses en perspective.

Nous parlons ici de la population du Canada. J'imagine que la réaction à l'intervention du secrétaire parlementaire ne consiste pas à demander si nous voulons nous occuper des Canadiens, mais plutôt comment nous voulons le faire. La question se pose d'elle-même: Lorsque le gouvernement dépense 50 p. 100 de notre argent, la situation de l'emploi s'améliore-t-elle?

Pour moi, la réponse est évidemment non. Il serait nettement préférable que le gouvernement dépense moins et laisse les gens améliorer leur sort en trouvant un emploi puisque le secteur privé est beaucoup plus efficace que le gouvernement. C'est l'un des grands thèmes du débat.

J'ai une question très difficile à poser au secrétaire parlementaire. Il peut, bien sûr, décider de l'éluder plutôt que d'y répondre. Si c'est ce qu'il fait, je présumerai que c'est parce qu'il ne veut pas y répondre et qu'il trouve embarrassant de faire partie du gouvernement. Il se pourrait aussi qu'il use de faux-fuyants et ignore la réponse. Je serais très heureux qu'il y réponde.

(1635)

On discute aujourd'hui de savoir si l'objectif de 3 p. 100 du PIB est acceptable. Je suis absolument convaincu qu'il serait nettement préférable d'éliminer complètement les dépenses qui créent le déficit et de cesser d'endetter toujours plus le gouvernement et les contribuables.

L'objectif de 3 p. 100 du PIB est-il acceptable, oui ou non?

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, je ne crois pas que ce soit là une question si compliquée que cela. Tous les députés souhaiteraient que nous allions bien au-delà de ces 3 p. 100 et que nous éliminions complètement le déficit. Si le député pouvait m'indiquer quel tour de magie permettrait d'éliminer le déficit instantanément, pensez-vous vraiment, monsieur le Président, que nous refuserions son truc?

Il y a autre chose que je tiens à dire au député. En ce moment, nous discutons de priorités et il y a une priorité qui me tient tout particulièrement à coeur. Le gouvernement du Canada investit actuellement 50 millions de dollars dans la promotion touristique pour l'ensemble du Canada. Nous dépensons 50 millions de dollars pour attirer des touristes de partout dans le monde au Canada. La compagnie de chaussures Nike dépense 200 millions de dollars en publicité aux États-Unis seulement.

Je crois que le gouvernement ne devrait pas se contenter de consacrer 50 millions de dollars de deniers publics à une campagne de promotion visant à remplir nos hôtels, nos théâtres et nos restaurants. Je crois que cinq fois cette somme serait une dépense fiscale judicieuse puisque nous récupérerions cet argent en 90 à 120 jours. La création d'emplois que produirait cet argent serait incalculable à court terme.

Le Parti réformiste et nous avons des vues diamétralement opposées sur ce genre de dépenses. Je ne crois pas que le secteur privé puisse tout bien faire s'il est seul. Parfois, il faut que le gouvernement intervienne.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, je veux, moi aussi, remercier le secrétaire parlementaire pour le discours qu'il a prononcé aujourd'hui. Nous en sommes maintenant à discuter de nos divergences d'opinions plutôt que d'essayer de déterminer qui aime le plus sa mère. Je crois que c'est très utile.

Je suis également d'accord avec lui pour dire qu'une importante réforme fiscale s'impose. Lorsque nous avons examiné ce processus, il y avait une telle différence entre la façon dont les libéraux perçoivent le gouvernement et la façon dont les Canadiens veulent, selon nous, percevoir le gouvernement que nous avons dû faire un revirement total avant de pouvoir mettre des chiffres sur papier.

Je voudrais parler de l'emploi au secrétaire parlementaire. Je crois que les libéraux pensent, à tort, que les dépenses publiques peuvent régler le problème du chômage. Les conséquences de

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cela, c'est que les dépenses publiques atteignent maintenant un niveau record et, pourtant, plus d'un million de Canadiens sont encore sans emploi ou sous-employés.

Pour sa part, le Parti réformiste croit que c'est le secteur privé, et non le gouvernement, qui est le moteur de la création d'emplois au Canada. Le rôle du gouvernement est de créer un climat économique sain en éliminant le déficit, en stabilisant et en baissant les impôts ainsi qu'en réduisant la réglementation et les barrières commerciales. Tout cela entraînera une augmentation importante de la création d'emplois dans le secteur privé. Le député est-il d'accord avec moi sur ce point?

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, je serai bref. Tout d'abord, nous avons dit que le gouvernement ne crée pas d'emplois. Il crée un climat propice à la création d'emplois.

Le point que je veux faire ressortir, c'est que nous sommes d'accord avec le député sur tout ce qu'il a dit. Personne n'a accéléré la privatisation des organismes gouvernementaux qui n'avaient plus aucune utilité du point de vue de la politique publique autant que le ministre des Transports.

Ne croyez pas que nous essayons de bâtir des empires. À bien des égards, nous travaillons avec acharnement pour essayer de faire certaines des choses dont le député a parlé.

(1640)

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens pour discuter de la question de savoir si l'objectif que s'est fixé le gouvernement de réduire le déficit à 3 p. 100 du PIB est acceptable. J'estime que non, et cela pour un certain nombre de raisons. Avant de les exposer, je voudrais commencer par féliciter le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie. Il a montré encore une fois qu'il y a au moins un député en face qui lit vraiment certains des documents que nous présentons.

Vous êtes le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, non celui du ministre des Transports. Je suis tellement heureux de voir que le ministre. . .

Le vice-président: Le député, comme celui qui a parlé avant lui, est très expérimenté. Je l'invite à faire attention à l'utilisation du pronom «vous».

M. Schmidt: Je m'excuse, monsieur le Président. Je voulais qu'il soit absolument clair que je m'adressais au secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, et non à celui du ministre des Transports. Je suis d'ailleurs très honoré de voir le ministre des Transports à sa place ici cet après-midi.

Il y a deux raisons pour lesquelles j'estime inacceptable l'objectif visant à ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB. Tout d'abord, j'ai été absolument étonné d'apprendre d'où venait ce chiffre. On a demandé à la Chambre pourquoi cela représentait un objectif aussi raisonnable. Le premier ministre a alors répondu, je crois que c'était le 11 avril 1994, de la façon suivante: «Nous avons fixé un objectif qu'il nous est possible d'atteindre, à savoir ramener le déficit à l'équivalent de 3 p. 100 du PIB. Cet objectif est très raisonnable parce qu'il correspond à ce qui est exigé en Europe des pays qui veulent être autorisés à adopter la nouvelle unité monétaire, l'ECU. Si cela suffit à tous les pays européens, cela devrait aussi suffire au Canada.»

Pourquoi y trouvons-nous à redire? C'est parce que l'Europe a une géographie totalement différente. L'économie des pays formant la Communauté européenne est très différente. La répartition démographique de la population y est aussi très différente. Leur base de ressources naturelles est très différente également. Pourquoi cet objectif devrait-il donc s'appliquer à notre pays?

Si cela est bon pour eux, ça devrait l'être pour nous uniquement si tout le reste était égal. Est-ce vraiment pertinent en l'occurrence? Je n'ai pu m'empêcher de songer à une analogie inspirée de nos forces armées. Cela m'a fait penser aux uniformes que portent certains de nos généraux. C'est un peu comme si on allait chez le tailleur en lui disant: «Si vous voulez confectionner un bon costume pour le premier ministre, assurez-vous de bien prendre ses mesures. Si le costume va bien au premier ministre, il en ira automatiquement de même pour le ministre des Finances.» Rien ne semble plus ridicule que de reprendre tel quel au Canada un objectif qui a été fixé ailleurs. À moins que la situation ne soit en tous points comparable, c'est inacceptable de le faire.

Pourquoi n'aurions-nous pas un objectif qui serait défini au Canada, pour les Canadiens et par le gouvernement canadien? Ce n'est pas ce qui s'est passé.

Deuxièmement, cet objectif est inacceptable parce qu'il est insatisfaisant sur le plan financier. Il y a un principe que tous les gouvernements devraient respecter: ils ne devraient pas dépenser pour des choses que les contribuables ne sont pas prêts à payer. C'est parce que ce principe a été bafoué que nous sommes aujourd'hui dans le pétrin. Depuis 30 ans, les dépenses de l'État dépassent ses recettes. Ces dernières années, la dette du Canada a connu une croissance exponentielle.

Troisièmement, les investisseurs étrangers, qui détiennent environ 40 p. 100 de notre dette, commencent à craindre que le Canada ne puisse plus assurer le service de cette dette. Ce n'est pas qu'ils craignent tellement à propos du principal; ce qui les inquiète, c'est notre capacité de payer les intérêts.

Je n'apprendrai rien à personne en rappelant que le déficit annuel, en ce moment, correspond aux frais d'intérêt sur notre dette.

(1645)

Certains, à la Chambre, avancent que le problème de la dette est partagé par plus d'un niveau de gouvernement. C'est certain.

J'en reviens à l'ECU. Le chiffre de 3 p. 100 du PIB vaut pour l'ensemble de la dette d'un pays, pas seulement la dette fédérale. Au Canada, il s'agit de 3 p. 100 de la dette fédérale, et ce n'est pas suffisant.

On laisse aussi entendre que les milieux économiques et le monde des affaires approuvent en quelque sorte cet objectif. Ainsi, le 18 octobre 1994, le premier ministre a déclaré ceci: «Nous avons pris nos responsabilités. Nous avons été le seul

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parti politique qui ait mis par écrit dans un livre rouge quels étaient précisément les moyens pour parvenir à notre objectif. Les milieux financiers trouvent que c'est un objectif réaliste. Un déficit de 3 p. 100 du produit intérieur brut, c'est le niveau requis en Europe pour tous les pays de la Communauté européenne afin de pouvoir utiliser la nouvelle monnaie européenne, l'écu.»

La justification, c'est que nos milieux financiers appuient cet objectif. J'ai simplement évoqué, la semaine dernière, la possibilité que notre cote de crédit soit abaissée. Il y a eu depuis une dévaluation du dollar canadien et une augmentation de nos taux d'intérêt. Je signale aussi aux députés le fait que les étrangers ont sorti de notre pays la somme nette de 2,2 milliards de dollars en novembre 1994. Les investisseurs étrangers ont réduit leurs portefeuilles d'obligations canadiennes de 4,9 milliards de dollars, ce qui constitue un record pour un seul mois.

Parmi les autres points à signaler, mentionnons le fait qu'en septembre 1994, la société Nemura Securities Canada Inc. a dit que huit des plus importantes compagnies d'assurance-vie japonaises avaient, par rapport à l'année précédente, réduit de 60 p. 100 leur risque-devise concernant le dollar canadien, ce qui traduisait surtout leurs craintes de voir chuter notre devise. La valeur du dollar canadien a baissé, tandis que celle du yen a augmenté.

M. Tom Berger, directeur de la société Warburg Asset Management qui a son siège social à Londres, dit que les obligations canadiennes, à cause de l'endettement de notre pays, ne constituent plus l'essentiel de son portefeuille, mais qu'elles peuvent être achetées à court terme, dans une stratégie opportuniste.

Michel Doucet, économiste à la Banque nationale, nous fournit d'autres preuves à l'appui. Selon lui, le simple fait que les étrangers aient vendu 3,4 milliards de dollars d'obligations canadiennes sur le marché secondaire en novembre 1994 témoigne d'une perte de confiance dans les obligations de notre pays.

L'une des raisons pour lesquelles les investisseurs s'inquiètent, c'est que la dette croît plus rapidement que l'économie. Ils craignent notamment que le gouvernement soit moins rigoureux à l'égard de ses objectifs concernant l'inflation et qu'il s'ensuive une dévaluation de notre devise.

La décision de la firme Moody's a de graves répercussions. Il y a deux jours, je crois, le président de la Sun Life a dit que cette situation crée un malaise suffisant pour qu'on recommence à s'interroger sur la capacité du surintendant des institutions financières, par l'entremise du Bureau du surintendant des institutions financières, de bien contrôler et de surveiller ces institutions canadiennes.

Il suffit d'examiner en l'occurrence le livre blanc spécial que le secrétaire d'État responsable des Institutions financières internationales a déposé la semaine dernière. Il convient aussi de souligner que rien n'a été dit des répercussions de cet objectif et de cet abaissement de cote sur nos banques à charte et autres institutions de dépôt.

N'oublions pas les milliards de dollars qui sont placés dans des REÉR, des CPG et d'autres titres de créance. D'un trait de plume pour dévaluer le dollar canadien, bien des dommages peuvent être causés aux épargnes des Canadiens.

Il y a une troisième raison pour laquelle c'est une cible qui ne convient pas. C'est qu'elle garantit la poursuite de l'endettement. Au rythme de 25 milliards de dollars par année, la dette augmentera de 100 milliards de dollars tous les quatre ans.

La dette croît déjà maintenant plus vite que le PIB. Tout se passe comme si la valeur de sa maison diminuait pendant que le coût de l'hypothèque montait, ce qui mène tout droit au désastre.

Passons maintenant en revue quelques expériences récentes en matière de réduction du déficit proportionnelle au PIB. En 1991, le déficit représentait 6,6 p. 100 du déficit, en 1992, 9,1 p. 100, en 1993, 7,1 p. 100, et en 1994, 6,5 p. 100.

Compte tenu de ces données, il me semble un peu exagéré de prétendre que, soudainement, le déficit descendra à 3 p. 100 du PIB. La vigueur de l'économie canadienne s'explique par celle de l'économie américaine.

(1650)

Selon toute vraisemblance, l'économie américaine ne continuera pas de croître au même rythme et elle va même ralentir. Il est probable que le cycle économique nord-américain actuel touche à sa fin. Si c'est le cas, le ministre des Finances aura de plus en plus de difficulté à atteindre les objectifs qu'il s'est fixés.

Trois ans ont été gaspillés. Il ne faut guère s'étonner que les principaux gens d'affaires et les agences d'évaluation du crédit aient de la difficulté à croire que le ministre est vraiment déterminé à éponger le déficit.

L'autre élément du problème est la composition de l'État-providence contemporain. Notre État-providence fonctionne actuellement de telle façon que le déficit augmente pendant les récessions et qu'il diminue pendant les périodes d'expansion. Examinons cela plus en détail.

Le déficit du Canada est passé à presque 7 p. 100 du PIB après la récession de 1981-1982, mais est redescendu sous les 3 p. 100 du PIB en 1988-1989, à la faveur de quelques années de forte croissance.

En ce qui touche la présente augmentation, l'économie croît depuis 1991, mais à cause de l'inaction d'Ottawa, nous n'avons fait aucun progrès dans la lutte contre le déficit. Tel est le problème. Tous les niveaux de gouvernement sont touchés lorsqu'ils empruntent pour la construction d'infrastructures comme les routes, les écoles et ainsi de suite. Ils devront toujours emprunter. Si notre cote de crédit baisse, notre capacité d'emprunt en souffrira.

Si nous utilisons notre crédit pour financer nos dépenses actuelles en matière d'éducation, de santé et d'aide sociale, nous serons incapables de financer les projets qui produisent des recettes. La situation ne fait que se détériorer et empirer.

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J'estime que cet objectif est trompeur. Il semble si bon de pouvoir dire que le déficit représente 3 p. 100 du PIB. Il suscite la confiance. On a fixé un chiffre. Mieux vaudrait que ce soit le bon. L'ennui, c'est que, comme nous l'avons déjà mentionné, ce chiffre ne saura pas améliorer indéfiniment la santé de nos finances parce qu'il aura pour effet d'accroître l'endettement du pays.

C'est illusoire! On ne parviendra jamais à éliminer le déficit en fixant un objectif qui soit au prorata du PIB. Cela signifie un déficit perpétuel et une dette qui ne cesse de gonfler.

On se décharge de plus en plus de notre responsabilité sur les générations à venir, notamment celles de nos enfants et de nos petits-enfants. Au lieu de leur offrir de meilleures perspectives d'avenir, nous leur tenons à peu près ce langage: «Vous allez payer de plus en plus pour avoir le mode de vie dont nous n'étions pas prêts à payer le prix.»

On atténue ainsi l'attrait que le Canada pourrait exercer sur les investisseurs. Une autre raison pour laquelle je crois que cet objectif est inadéquat, c'est son caractère manipulateur. Il crée l'illusion que les choses bougent, pendant qu'on fait très peu pour susciter la confiance des investisseurs et des sociétés d'évaluation de crédit.

Alors même qu'on recommande aux Canadiens de préparer leur retraite, de se préoccuper de l'éducation de leurs enfants et quoi encore, le ministre des Finances sait très bien que l'immobilisme du gouvernement va contribuer, par le truchement de l'inflation et de l'augmentation des impôts, à l'érosion du pouvoir d'achat des épargnants.

Ainsi, ce qui semblait être un REÉR très bien planifié s'est révélé bien peu avantageux dans la nouvelle conjoncture économique. On disait que les personnes qui participaient au Régime de pensions du Canada se préparaient des jours sans souci à la retraite, mais c'était sans compter les mesures législatives régissant les modalités de placement de ces fonds. Le rendement d'un bon nombre de ces investissements se révèle peu concurrenciel.

Pour toutes ces raisons, je crois que cet objectif est inadéquat. Il est inadéquat parce qu'il n'a pas été choisi pour le Canada, mais à partir de critères applicables à une autre gamme de pays. Le fait est qu'il s'étend sur deux ans, ce qui est inacceptable, comme cela a été clairement démontré cet après-midi. Cet objectif repose sur l'hypothèse que le Canada sera en mesure de grandir et de se développer encore, alors que rien, jusqu'ici, dans notre histoire ne laisse entrevoir une telle perspective. Il est insatisfaisant parce qu'il ne nous permet pas honnêtement de donner aux générations à venir. Il ne fait que leur imposer la responsabilité de payer pour un mode de vie dont nous avons joui, mais pas elles.

(1655)

Il s'agit également d'une question morale. À mon avis, je devrais être tenu responsable des choses dont je bénéficie et de celles que je désire faire. Je ne devrais pas dire à mes enfants: «Je veux m'offrir une nouvelle voiture. Je veux pouvoir faire toutes sortes de choses et c'est vous qui allez payer la note.»

J'estime que ce projet de loi a un effet dissuasif, non seulement pour nous si nos impôts augmenteront, et si je comprends bien le ministre, c'est ce qui se produira, pas directement, mais indirectement, mais aussi parce qu'il n'offre pratiquement aucun espoir à nos jeunes, qui verront le fardeau de la dette s'alourdir. Est-ce là le legs que nous voulons leur laisser? Non, ce n'est pas ce que nous voulons leur laisser.

On a beaucoup parlé de compassion cet après-midi. La plus grande compassion dont nous puissions faire preuve, c'est de donner à nos jeunes l'espoir d'une vie meilleure que celle que nous avons vécue et de leur remettre un fardeau fiscal inférieur, et non supérieur au nôtre, où ils pourront développer leur propre ingéniosité, leur propre esprit d'entreprise et leur propre dynamisme, afin de pouvoir se construire un avenir satisfaisant et enrichissant, meilleur que celui que nous avons pu leur donner.

Nous ne leur avons pas montré comment gérer l'argent avec succès et efficacité. Nous leur avons donné l'impression que le gouvernement a réponse à toutes les questions, qu'il peut tout faire et leur offrir des emplois. Le fait est que le gouvernement ne peut rien faire de tout cela. Comme le secrétaire parlementaire l'a dit si clairement, il crée un environnement propice à cela. Or, ce projet de loi détruit cet environnement. Nous devons changer cela. Nous devons mettre un terme à cela et tenter de supprimer le déficit en trois ans. Voilà notre plan. Voilà la position de notre parti. Voilà de la véritable compassion.

[Français]

Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera, ce soir, à l'heure de l'ajournement: l'honorable député de Burnaby-Kingsway-La Chine; l'honorable député de Frontenac-Les subventions agricoles.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de citer la section des documents présentés aujourd'hui par le Parti réformiste qui porte sur la retraite: «Plusieurs personnes âgées se disent frustrées à l'idée d'une retraite obligatoire. En dépit du fait que les aînés vivent plus longtemps et soient en meilleure santé qu'auparavant, plusieurs d'entre eux sont légalement obligés de cesser d'agir comme membres productifs de l'économie à l'âge de 65 ans. Pour compliquer les choses davantage, les régimes de retraite fédéraux commencent à verser des prestations aux personnes dès qu'elles sont âgées de 65 ans.»

Je voudrais demander au député si ces phrases signifient que son parti propose de hausser l'âge d'admissibilité au Régime de pensions du Canada et s'il propose de le faire instantanément ou progressivement sur un certain nombre d'années.

9926

M. Schmidt: Monsieur le Président, la réponse à cette question comporte deux volets. Le problème ne vient pas du fait que les aînés veulent ou non prendre leur retraite à 65 ans, mais plutôt du fait que la retraite est obligatoire.

Le point important à retenir, c'est que nous proposons un système plus souple, qui n'imposerait pas, en vertu de la loi, la retraite à 65 ans. Ceux qui sont en santé et désirent travailler après 65 ans devraient pouvoir le faire, mais on devrait aussi avoir le loisir de cesser de travailler à 65 ans, si tel est notre choix.

Le deuxième volet de la réponse concerne la hausse de l'âge de la retraite obligatoire ou de l'âge d'admissibilité aux prestations. Il me semble que cette idée a surgi à une réunion, quelque part en Ontario, alors qu'un libéral a fait une déclaration à ce sujet. Rien dans ce document ne laisse croire que nous allons augmenter l'âge de la retraite obligatoire.

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, le député d'Okanagan-Centre a commencé son intervention en remettant en question notre objectif de 3 p. 100 du PIB et il a passé presque 70 p. 100 de son temps à se demander si nous pourrions réaliser cet objectif.

(1700)

Dans son introduction, le député a affirmé qu'on avait établi cet objectif de 3 p. 100 du PIB en examinant une région choisie sur la carte du monde, en fonction de sa géographie, de sa démographie et de ses ressources naturelles. Il me semble que ces mêmes critères s'appliquent encore davantage au Canada.

En 1993, un parti offrait aux Canadiens de supprimer le déficit en cinq ans, un autre s'engageait à le faire en trois ans et un autre enfin promettait de réduire le déficit pour le ramener à 3 p. 100 du PIB sur trois ans. Les Canadiens se sont prononcés. Ils considéraient que cet objectif était acceptable.

Je remets en question toute l'approche réformiste aujourd'hui, alors que nous parlons de déficit, parce que, lorsqu'il est question de compressions, il y a toujours un aspect dont on doit tenir compte, en tant que parlementaires. Je veux parler du fait que nos décisions vont toucher tous les Canadiens.

Il est vrai qu'un objectif de 3 p. 100 du PIB peut ne pas paraître très ambitieux aux institutions financières et à d'autres, mais ce n'est qu'un objectif provisoire. C'est là une chose à laquelle les Canadiens peuvent beaucoup s'attacher. Même si ce but est atteint, le ministre des Finances, dans son discours devant le Comité des finances, a même reconnu publiquement que nous devrions nous efforcer de parvenir un jour à un budget équilibré.

Mon collègue pourrait-il me dire où, dans le programme de son parti, il est question de cette compassion, de cette compréhension de l'aspect humain de toute cette question. Les propositions réformistes s'en prennent aux provinces les plus faibles, aux assistés sociaux, aux chômeurs et aux personnes âgées. Comme le député l'a déclaré, nous devons nous montrer compatissants.

M. Schmidt: Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir aborder la question de la compassion. La plus grande compassion dont nous pouvons faire preuve, c'est de donner aux gens des raisons d'espérer un avenir meilleur. Or, pour y parvenir, le plus sûr moyen est de donner aux Canadiens un budget équilibré grâce auquel ils pourront espérer une réduction des impôts dans le futur. C'est cela, la véritable compassion!

L'autre façon de nous montrer compatissants, c'est de donner à ceux qui ne peuvent répondre eux-mêmes à leurs besoins les moyens d'y parvenir. En analysant le budget de rechange présenté ce matin, on s'aperçoit très clairement qu'un des principaux principes à la base des programmes sociaux réside dans le fait que les plus démunis seront les premiers à profiter de ces programmes. On s'occupera de ceux qui en ont besoin. C'est cela, la vraie compassion!

Si nous nous en prenions aux gens sans défense, nous n'aurions alors aucune compassion. Par contre, nous laissons aux gens qui peuvent se débrouiller seuls la possibilité de développer leurs points forts et nous leur donnons les pouvoirs voulus pour s'occuper de leurs besoins. Nous montrons également notre compassion en leur faisant comprendre ce qu'ils peuvent devenir. Nous nous occupons ensuite de ceux qui ne peuvent se débrouiller tout seuls. C'est cela, la vraie compassion et l'aspect humain de toute cette question.

M. Clifford Lincoln (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, notre livre rouge, qui est devenu le plan d'action du Parti libéral, au cours de la campagne électorale de 1993, proposait une conception holistique du gouvernement.

Nous avons fait valoir à la population canadienne que les services et les programmes doivent être financés en fonction de l'argent disponible et que les considérations budgétaires doivent avoir la priorité. Par ailleurs, nous avons admis que le gouvernement avait des responsabilités sociales incontournables.

Nous reconnaissons que les gouvernements précédents, dont les gouvernements libéraux, ont accumulé une dette gigantesque que nous devons maintenant gérer. Nous devons nous attaquer à la dette et à nos déficits énormes pour les réduire. Nous avons cependant fait valoir que le gouvernement ne devait pas le faire au mépris des responsabilités qu'il a à l'égard des programmes sociaux et des divers services que lui seul peut fournir.

(1705)

Nous avons proposé la formule qu'a retenue la Communauté européenne et qui consiste à réduire le déficit à 3 p. 100 du PIB en trois ans, c'est-à-dire 25 milliards. Ce ne serait là, comme nous l'avons déjà dit, que la première étape et nous devrons aller encore plus loin. Je crois que nous en sommes tous conscients. Par ailleurs, nous sommes convaincus que nous ne pouvons pas le faire au mépris des responsabilités fondamentales du gouvernement.

Le député de Vaudreuil l'a très bien exprimé. Toute équation, toute formule de réduction du déficit et de la dette doit d'abord tenir compte de l'élément humain.

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Nous ne nions pas qu'il faille réduire le déficit et la dette, mais nous contestons la manière et les délais que les réformistes proposent pour y arriver. Ils proposent une formule instantanée qui effacerait complètement le déficit en deux ans. Nous proposons plutôt une approche graduelle qui nous fera atteindre un objectif important. Les Canadiens devront accepter des sacrifices énormes, comme le démontrera le budget de la semaine prochaine. Nous croyons cependant que c'est la seule façon d'éviter d'avoir à sacrifier les services et le filet de sécurité sociale sur lesquels les Canadiens comptent le plus.

J'ai été étonné de constater que le budget proposé par les réformistes contient toutes sortes de références et de renvois à des économistes, à des chambres de commerce et à des instituts d'actuariat au Canada. Tous les renvois, sauf peut-être un, sont de nature économique. Je n'y ai trouvé aucune référence à des activistes et réformistes sociaux ou à des groupes communautaires qui auraient pu soumettre des idées, ni aucun renvoi à des ouvrages. Nulle part a-t-on fait référence à des groupes environnementaux qui pourraient avoir leur mot à dire dans la façon dont on dirige les affaires du pays. C'est un budget où il n'est question que de dollars et de cents, d'additions et de soustractions, comme si les gens ne savaient pas compter, comme si les gens n'existaient pas.

Par exemple, dans son budget, le Parti réformiste fait allusion à l'économie américaine qui, depuis les années 70, crée moins de chômage que l'économie canadienne. Une chose dont il ne parle pas et qui me semble assez évidente, c'est qu'il y a, aux États-Unis, 260 millions d'habitants. C'est un marché interne énorme comparativement au nôtre, où il y a à peine 30 millions d'habitants. Le marché et l'économie des États-Unis sont gigantesques par rapport aux nôtres. Ils sont dix fois plus importants que les nôtres.

Ce que le fameux budget des réformistes ne dit pas non plus, c'est que, si les États-Unis ont un taux de chômage plus bas que le nôtre, ils ont aussi un taux d'intérêt inférieur au nôtre. Ce qu'il ne dit pas, c'est que chaque année, 30 millions d'Américains ne reçoivent pas de soins de santé adéquats parce qu'il n'y a pas de régime d'assurance-maladie universel aux États-Unis.

Nous pouvons comparer des pays, mais si nous voulons que notre comparaison soit juste, il faut que nous la fassions sur une base globale, pas seulement en choisissant les aspects qui nous conviennent.

En fait, dans son budget, le Parti réformiste parle de l'Irlande et du Danemark. J'ai remarqué cependant qu'il ne parlait pas de la Nouvelle-Zélande, où l'on a tenté, récemment, de régler rapidement les problèmes du déficit et de la dette. Les Néo-Zélandais ont décidé, du jour au lendemain, que le ministre Douglas allait éliminer le déficit. Ils ont donc déréglementé le marché des capitaux. Ils ont réduit de moitié l'impôt sur le revenu des sociétés et des particuliers ayant de gros revenus.

(1710)

Ils ont radicalement réduit les services publics. En une seule journée, ils ont fermé 75 bureaux de poste, parce que cela coûtait trop cher. Ils ont considérablement réduit les fonds qu'ils devaient verser aux villes et aux municipalités pour l'entretien des égouts, les travaux routiers et autres travaux d'infrastructure.

Le chômage est passé de 4 p. 100 à 16 p. 100. Cette société, où régnaient la paix et la sécurité, connaît aujourd'hui beaucoup de crimes de violence. Le nombre de personnes sous le seuil de la pauvreté a augmenté de 40 p. 100. Les Néo-Zélandais doivent maintenant payer des frais énormes pour recevoir des services médicaux. Ils n'ont plus de soins de santé universels.

Le plus surprenant dans tout ça, c'est que le fait de réduire à ce point le déficit n'a pas aidé. Cela n'a fait que compliquer la vie et la rendre plus pénible.

Ce que nous sommes en train de dire, c'est oui, réduisons le déficit et la dette, mais faisons-le progressivement, de façon responsable et intelligente.

Ce qui me frappe, c'est l'approche simpliste selon laquelle nous pouvons arriver à cette formule magique, atteindre ce royaume enchanté, en trois ans au dire du Parti réformiste. Le royaume enchanté décrit dans son rapport est rempli de petites conditions. J'en citerai seulement quelques-unes.

En ce qui concerne les programmes sociaux, les détails des réformes à long terme des programmes sociaux doivent être mis au point. Effectivement, les réformistes n'ont pas mis au point les programmes.

En ce qui concerne les personnes âgées et la fameuse formule pour imposer les pensions de vieillesse, les détails précis d'un tel programme feront l'objet de discussions ultérieures avec la population canadienne et particulièrement avec les personnes âgées. J'ose espérer que, s'ils imposaient les pensions de vieillesse, ils discuteraient des détails avec les Canadiens et surtout avec les personnes âgées. Manifestement, ils ne l'ont pas fait, sinon ils ne l'écriraient pas noir sur blanc.

En ce qui concerne les personnes âgées, le Parti réformiste dit que nous devrions abolir la retraite obligatoire à 65 ans. Alors que je siégeais en tant que député de l'opposition au sein d'une commission quand je faisais partie du gouvernement du Québec, un ministre a soudainement présenté un projet de loi visant à abolir la retraite obligatoire à 65 ans. Je me souviens lui avoir demandé s'il avait des données actuarielles permettant de calculer l'impact que cela allait avoir. Je lui ai demandé s'il avait des données montrant l'impact que cela allait avoir sur les jeunes qui n'auraient pas la possibilité de se trouver un emploi si les personnes âgées ne prenaient pas leur retraite.

Pourtant, dans le royaume enchanté des réformistes, l'âge de la retraite n'est plus 65 ans, indépendamment des conséquences que cela peut avoir pour les jeunes qui désirent se faire une place. J'ai une fille qui est enseignante. Au début, elle a eu du mal à trouver un emploi parce que les personnes au haut de l'échelle ne prenaient pas leur retraite. Cependant, les réformistes veulent abolir la retraite obligatoire et, soudain, comme par enchantement, tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes. Avant de proposer quoi que ce soit, il faut connaître les faits et les chiffres.

À la page 41 de son plan, le Parti réformiste dit qu'il «étudierait également la possibilité d'égaliser les primes d'A.-C. ver-

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sées par les employés et les employeurs, plutôt que d'obliger les employeurs à épauler une portion croissante du fardeau des contributions». Il nous dit qu'il va étudier la question, mais que ses chiffres sont garantis.

À long terme, le Parti réformiste va étudier un certain nombre d'options de réforme du régime canadien d'assurance-chômage. Il doit encore étudier les options, mais il nous annonce avec une grande fierté et une grande assurance qu'il va ramener le déficit à zéro d'un grand coup de baguette magique. «Vous ne pouvez pas le faire, mais nous le pouvons», affirme-t-il.

Il parle des principes de la réforme sociale. Son grand principe, c'est de s'assurer que les familles s'occupent des leurs. Le Parti réformiste veut mettre l'accent sur la famille. Je suis entièrement d'accord avec cela, car je suis chef de famille. Il veut également «habiliter les individus» et les collectivités, et je suis d'accord aussi.

Toutefois, avec sa façon simpliste de regarder les choses, le Parti réformiste nous dit qu'une fois qu'il aura pris soin des familles, une fois qu'il aura habilité et une fois qu'il aura décidé de ne s'occuper que des nécessiteux-il ne dit pas qui sont les nécessiteux, et je me le demande bien-tout rentrera dans l'ordre.

(1715)

Je vais vous faire part de mon expérience personnelle. J'ai un fils qui est arriéré mental. Depuis 20 ans peut-être, je travaille avec des groupes communautaires qui s'occupent des enfants handicapés intellectuellement. Nous construisons des écoles et des garderies. Nous avons commencé avec des groupes de bénévoles essayant de se constituer, essayant de récolter des fonds en vendant des briques pour la construction d'écoles, et organisant des loteries ou des manifestations pour recueillir des fonds. Finalement, c'est seulement grâce à l'aide du gouvernement que nous avons pu mettre sur pied un réseau qui fournit les services et permet enfin aux handicapés de trouver leur place au soleil, de s'intégrer à la société.

Ce que le Parti réformiste ne semble pas capable d'accepter, c'est que nous vivons dans une société en évolution: il y a 20 ou 30 ans, nous aurions gardé quelqu'un comme mon fils à l'abri des regards indiscrets. Aujourd'hui les choses changent. Il y a des enfants autistes ou gravement handicapés qui vont à l'école, parce que nous leur en avons donné les moyens, grâce à des spécialistes qui les aident à s'améliorer ainsi qu'à découvrir leur propre personnalité et leur propre identité.

Le Parti réformiste ne voit pas que la société évolue. Il pense qu'elle est statique. Il parle des personnes âgées comme s'il s'agissait d'un groupe statique, alors que le vieillissement suit une courbe exponentielle. Aujourd'hui, les personnes âgées représentent 12 p. 100 dans certaines régions, demain elles seront 18 ou 20 p. 100. Il ne prévoit pas cela. Tous les chiffres sont statiques. Il va les faire travailler au-delà de 65 ans. Il va récupérer la pension de sécurité de la vieillesse, et les 17 milliards économisés vont être distribués équitablement entre ceux qui en ont besoin, sans qu'on dise en fonction de quels critères.

Il ne parle pas de ce qui va arriver dans une société qui évolue très rapidement et où les problèmes sont considérables. Il y a 20 ans, nous ne connaissions pas la maladie d'Alzheimer. Nous n'avions pas ces énormes taux de cancer dans la société, ni le sida, ni tous ces problèmes alarmants que nous connaissons aujourd'hui et qui sont si complexes, qui exigent tellement d'argent et qui exigent les services de spécialistes que les institutions privées ne sont pas en mesure d'offrir. Seul le gouvernement peut offrir ces services parce qu'il est le seul à assumer cette responsabilité face aux gens qui en ont le plus besoin. Que cela nous plaise ou non, l'entreprise privée est essentiellement motivée par l'appât du gain.

Ce que les Réformistes ne disent pas dans leur document et que nous disons dans notre livre rouge, c'est que tous ces problèmes de la société, qu'ils soient d'ordre financier ou qu'ils aient trait à l'éducation, qu'ils s'agisse d'analphabétisme ou encore de troubles familiaux, tous ces problèmes ont des causes profondes. Nous devons en traiter les causes profondes.

Je ne vois rien dans le budget des réformistes qui s'attaque aux causes profondes, parce que c'est un document strictement économique qui s'exprime en signes de dollars, qui équilibre des colonnes, qui additionne et qui soustrait, pour arriver au chiffre de 25 milliards. Les réformistes puiseront 15 milliards sur le régime de sécurité sociale et 10 milliards sur le budget de fonctionnement du gouvernement, et le problème sera réglé.

Ils croient que les libéraux sont détraqués et incapables de comprendre les solutions magiques qu'ils leur proposent, mais je vais leur lire ce qu'en disent certains critiques de l'extérieur qui ne sont pas tout à fait d'accord: «En réduisant ainsi de 25 milliards de dollars les dépenses fédérales annuelles, le déficit sera bien sûr très vite réduit à néant, mais le pays pourrait très bien connaître le même sort. C'est la faiblesse de la proposition du Parti réformiste. C'est une chose que de présenter des solutions spécifiques, mais c'est autre chose que d'exposer les conséquences de ces solutions, ce que le parti n'a pas fait.» Je tire cette citation du Edmonton Journal, un quotidien de cette province d'où viennent bon nombre d'entre eux.

On pouvait lire dans le Ottawa Citizen du 29 novembre 1994: «Le Parti réformiste ne sait pas quelles seront les conséquences des compressions radicales qu'il propose pour l'économie ou les personnes, a concédé lundi le porte-parole du parti pour les questions financières, M. Ray Speaker.»

Un autre éditorial affirme: «Imaginez-vous les dépenses du gouvernement comme une bicyclette que l'on voudrait arrêter. Pour y arriver, le Parti réformiste planterait son bâton dans la roue d'en avant. Ça marche, mais il y a bien des chances que vous ne reconnaissiez plus la physionomie de la nation, si tant est que vous vouliez savoir de quoi elle aurait l'air.» Ainsi s'exprime le Ottawa Citizen.

(1720)

«Le refus aigu de toute augmentation d'impôts préconisé par le réformiste Preston Manning est à la fois simpliste et irresponsable. Les libéraux semblent prêts à suivre la voie réaliste qui sortira le pays de l'endettement et le conduira sur le chemin du redressement économique. C'est de loin préférable aux raccourcis et aux coupes sombres proposés par le Parti réformiste, qui ne mèneraient à rien.» C'est tiré de la Gazette de Montréal.

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Selon le Calgary Herald, «Pour sa part, le Parti réformiste réduirait rapidement les dépenses fédérales afin d'équilibrer le budget mais provoquerait un énorme déficit social qui se traduirait par une augmentation du chômage et de la polarisation sociale.»

Je mets au défi les réformistes de démontrer comment ils entendent réduire le déficit à zéro en trois ans sans augmenter les impôts. C'est ce qu'ils prétendent pouvoir faire par magie, réduire le déficit à zéro, sans augmenter les impôts et en sabrant absolument partout. Dans leur royaume enchanté, tout sera réglé d'un seul coup de baguette lorsqu'on aura donné aux collectivités la responsabilité d'administrer leurs propres affaires et aux familles celle de s'occuper des leurs.

Le plus étonnant, c'est que rien n'est prévu pour venir en aide aux pêcheurs de Terre-Neuve qui sont au chômage. Ça se voit que les réformistes viennent quasiment tous de l'Ouest. J'ignore si certains se sont rendus jusqu'à Terre-Neuve, à l'Île-du-Prince-Édouard ou en Nouvelle-Écosse, ou encore au Nouveau-Brunswick ou au Québec, en Gaspésie où des milliers de personnes sont au chômage, où les gens ne vivent pas de l'assurance-chômage parce qu'ils aiment ça mais parce qu'ils ne peuvent pas faire autrement pour préserver encore un peu de dignité dans leur vie, et pour essayer de se recycler.

Malheureusement, ces responsabilités ne peuvent être confiées à personne d'autre. C'est le rôle du gouvernement. Le gouvernement doit continuer à prendre ses responsabilités, à s'occuper du sort des gens.

J'estime que notre objectif budgétaire, qui consiste à ramener progressivement le déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici le prochain budget, est une approche responsable. Ensuite, on le réduira encore davantage.

D'ici là, les temps vont être durs et les obstacles, formidables. On demande déjà aux Canadiens de faire d'énormes sacrifices. Je suis convaincu que ces sacrifices porteront leurs fruits, mais nous ne pouvons pas leur en demander beaucoup plus, et le royaume enchanté des réformistes n'existe que dans leur imagination.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai beaucoup de respect pour ce que je viens d'entendre, surtout sur le plan personnel.

J'aimerais seulement préciser que ce dont il est question ici, pour bien situer le débat, c'est une façon différente d'envisager les choses afin d'arriver au même résultat. En fait, le Parti réformiste ne s'en prend pas aux programmes sociaux. Il constate plutôt, à voir faire le gouvernement libéral, que celui-ci est en train de détruire toute possibilité de financer les programmes sociaux.

J'ose espérer que le député et moi pourrons nous entendre pour dire que nous poursuivons le même but, mais que nous tentons d'y arriver par des chemins différents. C'est une question de points de vue. Je suis certain que le député n'insinue pas par là que nous ne sommes absolument pas intéressés non seulement à voir les programmes sociaux continuer d'exister, mais aussi à voir l'accès à ces programmes facilité.

Cela dit, je voudrais attirer votre attention sur le point suivant. Nous recevons à la Chambre une publication intitulée «Quorum». À la page 17 de cette publication figure un extrait du Edmonton Journal qu'il a cité.

D'après cette citation, tirée de l'édition du 18 février du journal, la ministre de l'Énergie, qui vient de l'Alberta, aurait qualifié d'irresponsable la décote accordée par Moody's.

(1725)

«Cela me fâche d'entendre des choses pareilles alors que l'on fait tant d'efforts pour assainir nos finances publiques.» À son avis, l'agence de cotation Moody's aurait dû attendre que le budget soit déposé avant de porter le grand coup, si elle jugeait alors que le gouvernement n'avait pas été à la hauteur.

«Ce qu'il faut retenir de tout cela, c'est que, tant que nous n'aurons pas nos finances bien en main, nous continuerons d'être à la merci de Moody's et des autres. Ces sont les fondements de notre souveraineté que ces gens-là sont en train de saper petit à petit.»

Voilà qui en dit long sur les libéraux. Ils ne comprennent pas que la chose à faire quand, en jetant un coup d'oeil dans le miroir ils s'aperçoivent qu'ils ont des morceaux de brocoli sur les dents, n'est pas de fracasser le miroir. Le problème, c'est le brocoli. Dans le cas qui nous occupe, le gouvernement libéral a fait un effort particulier pour faire savoir que Moody's se trompait. Il se trouve qu'elle conseille bien des gens. Le Wall Street Journal se trompe. Son influence a certes joué. Tous ces gens se trompent, mais les libéraux détiennent la vérité.

Je me demande si la secrétaire parlementaire ne serait pas d'accord pour dire que le Dominion Bond Rating Service, Moody's et toutes ces publications cherchent à nous transmettre un message, à nous faire voir que le niveau de 3 p. 100 que le gouvernement a fixé va en fait empêcher le Canada de financer les programmes que lui et moi souhaitons préserver.

M. Lincoln: Monsieur le Président, cela fait plusieurs fois que j'écoute le ministre des Finances. Nous avons eu plusieurs rencontres avec lui et je l'ai écouté ici à la Chambre.

Durant les dernières élections, nous avons communiqué très clairement notre programme électoral aux Canadiens. Nous avons expliqué exactement ce que nous allions faire. Nous allons ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici trois ans, et nous sommes sur la bonne voie.

Nous avons précisé quels programmes sociaux nous voulions garder et ceux que nous voulions améliorer en langage très clair, avec chiffres à l'appui.

9930

Toutes les sociétés financières ont été informées de nos objectifs. Le budget sera déposé d'ici une semaine. Nous devrions tous attendre de voir ce qu'il contient, ce qu'il propose, quelles orientations il préconise, s'il va dans la même direction que le premier budget-ce qui sera certainement le cas-et si nous sommes sur la bonne voie.

Je suis convaincu qu'une fois le budget présenté, une fois que nous connaîtrons les faits, tous les pessimistes conviendront que le Canada se dirige dans la bonne voie et que nous honorons nos engagements de façon très crédible.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je présenterai seulement deux ou trois observations, puis je poserai quelques questions rapides au secrétaire parlementaire de la vice-première ministre.

Tout d'abord, je veux dire quelques mots au sujet de la Nouvelle-Zélande. Le secrétaire parlementaire a dit que la Nouvelle-Zélande est un exemple de ce qu'une réduction sévère du déficit peut donner. Le secrétaire parlementaire de la vice-première ministre devrait savoir que, en fait, la Nouvelle-Zélande a décidé de ne pas prendre de mesures strictes de réduction du déficit et que c'est à cause de cela que son économie s'est effondrée. Il est arrivé là-bas exactement ce qui risque de se produire ici.

Un jour, plus personne n'a voulu acheter des obligations de la Nouvelle-Zélande, et la même chose risque d'arriver très bientôt au Canada, comme nous en préviennent Moody's et les autres. Le secrétaire parlementaire aurait dû se renseigner sur ce qui s'est effectivement passé en Nouvelle-Zélande avant de citer le cas de ce pays. J'ai cru devoir le corriger là-dessus.

Je voudrais parler aussi de l'objectif consistant à ramener le déficit à 3 p. 100 en trois ans, qu'il qualifie d'objectif établi dans le traité de Maastricht. Cet objectif visait la dette gouvernementale dans son ensemble et pas seulement la dette fédérale, alors que l'objectif du gouvernement libéral intéresse seulement la dette fédérale. L'objectif des libéraux n'a rien à voir avec celui du traité de Maastricht.

Le vice-président: Il ne semble pas y avoir de question là-dedans. Il est 17 h 30. Il n'est peut-être pas nécessaire que le secrétaire parlementaire réponde.

Comme il est 17 h 30, j'ai le devoir d'informer la Chambre que, conformément au paragraphe 81(19) du Règlement, les délibérations sur la motion sont terminées.

* * *

[Français]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

La Chambre reprend l'étude, interrompue le vendredi 17 février, de la motion: Que le projet de loi C-59, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu et les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté le vendredi 17 février 1995, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé de la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-59.

Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 163)

POUR

Députés

Adams
Allmand
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Barnes
Beaumier
Bellemare
Bertrand
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Calder
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Cowling
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Harvard
Hickey
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Karygiannis
Knutson
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Walker
Wappel
Whelan
Wood
Young
Zed-129

9931

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Blaikie
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Bélisle
Caron
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Cummins
Daviault
de Jong
Deshaies
Duceppe
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Lalonde
Landry
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Ramsay
Ringma
Robinson
Schmidt
Solberg
St-Laurent
Stinson
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
White (Fraser Valley West)-64

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Alcock
Asselin
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bachand
Bakopanos
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Canuel
Clancy
Comuzzi
Crawford
Crête
Dalphond-Guiral
Debien
Dingwall
Dubé
Dumas
Fontana
Gagnon (Québec)
Gerrard
Guay
Guimond
Harb
Hopkins
Jordan
Keyes
Langlois
Laurin
Leblanc (Longueuil)
Loubier
MacDonald
Nault
Rompkey
Terrana
Wells

.[Traduction]

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

Le Président: Comme il est 18 heures, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

9931

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LA LOI SUR L'ASSURANCE-CHÔMAGE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 décembre, de la motion: Que le projet de loi C-216, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-chômage (fonctions de juré), soit lu pour la troisième fois et adopté.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je voudrais parler en faveur de ce projet de loi déposé par mon collègue de Restigouche-Chaleur et lui dire que nous, de l'opposition officielle, souhaitons vivement que ce projet de loi d'initiative parlementaire devienne loi.

C'est en effet une injustice flagrante, lorsqu'ils acceptent d'être jurés, que les chômeurs perdent leur droit aux prestations. C'est une injustice qui est de nature à nuire à la justice dans toutes les provinces et dans l'ensemble du Canada.

Certains ont dit que cette disposition devrait être couverte par les lois provinciales. Je soutiens le contraire. En fait, ce que nous avons devant nous est un amendement à la Loi sur l'assurance-chômage qui prévoit, quand quelqu'un est juré, qu'il soit admissible à l'assurance-chômage. Je dois rappeler que pour que la loi s'applique, il faut que la personne qui réclame d'être payée en vertu de la Loi sur l'assurance-chômage soit déjà admissible et qu'elle continue de l'être en vertu de ce projet de loi.

Les jurés vivent une situation bien difficile, et sûrement plus difficile que celle d'un député qui essaie de faire un discours quand tout le monde parle. Ils vivent une situation qui mérite au moins qu'on leur en facilite l'exercice. En effet, les jurés sont ceux qui permettent à une justice reposant sur le jugement libre des citoyens de se. . .

Le vice-président: Chers collègues, pourrait-on avoir un peu de silence et montrer un peu de respect pour la députée qui a la parole?

Mme Lalonde: Je vous remercie, monsieur le Président. Il me semble que cette question est suffisamment importante pour que, de la même manière que les jurés ont droit à leurs prestations quand ils sont chômeurs, les députés aient droit à un minimum d'attention.

Les dispositions actuelles de la Loi sur l'assurance-chômage ne permettent pas à un chômeur d'accepter d'être juré. Il me semble qu'il y a un élément extrêmement important dans la décision qui doit être prise par cette Chambre et ensuite par le gouvernement, c'est que bon an mal an, bien sûr avec des différences pour le Québec, il y a environ 30 p. 100 de citoyens qui sont aptes au travail ou qui ont travaillé qui bénéficient de l'assurance-chômage. Ce n'est pas tout le monde qui épuise toutes les prestations auxquelles ils ont droit. Plus encore avec

9932

les coupures que nous connaissons, ce n'est pas tout le monde qui a droit à l'assurance-chômage pour plusieurs mois.

Il y a donc un nombre important de citoyens qui, chaque année, sont bénéficiaires de l'assurance-chômage. Or, si le système judiciaire doit se priver de ces citoyens qui, par ailleurs, sont en disponibilité, pour s'adresser aux autres citoyens, il y a là quelque chose qui, à sa face même, n'a pas beaucoup de bon sens.

Par ailleurs, qu'on exige des citoyens et citoyennes qu'ils soient jurés et qu'ils ne reçoivent que la mince allocation de 25 $ par jour n'a guère de bon sens non plus.

(1805)

Il ne s'agit que d'amender la Loi sur l'assurance-chômage pour s'assurer que les citoyens et citoyennes qui sont choisis comme juré puissent exercer leur droit-tout en reconnaissant qu'ils ne reçoivent pas une grosse rémunération, puisqu'on sait que quiconque reçoit de l'assurance-chômage ne devient riche de toute manière, comme on le dit dans le langage populaire-et continuer de recevoir au moins le minimum auquel ils avaient déjà droit en vertu de la Loi sur l'assurance-chômage pour exercer cette fonction éminemment essentielle à un système démocratique qui est celui des jurés choisis au hasard et libres dans la population.

J'invite le ministre à se laisser convaincre, non seulement qu'il s'agit d'une réforme qui mérite d'être faite, mais qu'elle aurait dû être faite il y a longtemps parce qu'elle cause aux citoyens ordinaires bien des inconvénients. De cette manière, on pourrait être assuré au moins que les personnes bénéficiant de prestations d'assurance-chômage ne chercheraient pas à éviter cette tâche qui est importante, qui exige une responsabilité et qui est aussi, sur les plans physique et moral, exigeante pour les citoyens.

Comme on leur impose déjà des responsabilités, faisons en sorte qu'ils conservent au moins une certaine tranquillité, puisqu'elle est extrêmement réduite du fait que l'assurance-chômage est loin d'être le pactole.

Alors, j'invite la présente Chambre à voter en faveur de l'amendement du collègue de Restigouche-Chaleur et je l'assure que les députés du Bloc québécois appuieront son amendement.

[Traduction]

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole pour exprimer mon appui au projet de loi de mon collègue, qui vise à permettre aux prestataires d'assurance-chômage de continuer de recevoir leurs prestations régulières lorsqu'ils sont appelés à servir comme jurés.

Tout d'abord, je tiens à féliciter le député de Restigouche-Chaleur pour le sérieux et la rigueur dont il a fait preuve en soulevant à nouveau ce problème lié à la Loi sur l'assurance-chômage. Grâce à lui, les députés ont appris qu'il est difficile, sinon impossible, pour les Canadiens sans emploi de s'acquitter de leurs responsabilités de citoyens lorsqu'ils sont appelés à servir comme jurés.

Toutefois, ce qui est le plus impressionnant, c'est que, grâce aux efforts de mon collègue, le gouvernement du Canada est maintenant en mesure de corriger une situation injuste. Voilà un excellent exemple de la façon dont les gens peuvent utiliser le système pour apporter des changements dont peuvent profiter tous les Canadiens. Un électeur a exprimé une importante préoccupation et, grâce au travail de mon collègue, nous sommes maintenant saisis d'un projet de loi qui corrigera une injustice dont beaucoup de Canadiens sont victimes.

Je suis certain que nous sommes tous d'accord pour dire que des mesures d'initiative parlementaire comme celle-ci établissent un lien direct et précieux entre les préoccupations de nos électeurs et des changements législatifs positifs. De plus, l'enthousiasme de notre gouvernement à cet égard ne peut que renforcer le processus parlementaire et démocratique dans notre pays.

L'appui du gouvernement à l'égard de ce projet de loi montre clairement que nous sommes prêts à examiner tous les aspects de nos programmes sociaux et à en corriger les failles. Nous savons que nos programmes sociaux actuels sont loin d'être parfaits. Certains ont peut-être perdu leur utilité avec le temps et d'autres n'ont pas été mis à jour de façon à refléter la réalité.

Dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, nous devons nous assurer que le système ne pénalise pas les personnes qui ne font que s'acquitter de leurs responsabilités en tant que Canadiens. En votant en faveur de ce projet de loi, on ne fait que reconnaître que les prestataires d'assurance-chômage ne devraient pas être pénalisés lorsqu'ils sont appelés à exercer les fonctions de juré. Après tout, ils ne font que servir leur pays en faisant ce travail stressant dont nous profitons tous.

Il n'est pas logique que, d'une part, on force une personne à fournir un service alors que, d'autre part, on la punit pour avoir fourni ce service. Comme ils n'ont pas de solution de rechange, de plus en plus de juges n'ont d'autre choix que de dispenser les prestataires d'assurance-chômage de l'exercice des fonctions de juré. Il ne s'agit pas là d'une solution, mais simplement d'une mesure de dépannage. Les juges ont critiqué le système actuel tant auprès du ministre du Développement des ressources humaines qu'auprès du ministre de la Justice. Dispenser les prestataires de leur devoir d'exercer les fonctions de juré ne fait que soustraire ces derniers à une situation injuste. Il y a lieu de de poser la question suivante: Pourquoi ne pas simplement cesser de créer cette situation injuste?

(1810)

Les juges ont fait remarquer qu'en dispensant les prestataires de leur devoir de juré pour des motifs humanitaires, il devient plus difficile d'assurer que les accusés jouissent de leur droit à un procès devant un jury juste et équitable formé de leurs pairs.

Il y a deux raisons à cela. Dans les régions où sévit le chômage, l'exemption habituelle de candidats jurés parce qu'ils touchent des prestations d'assurance-chômage réduit arbitrairement le réservoir de candidats disponibles, souvent au point où il est difficile de veiller à ce que le jury soit constitué d'un vaste échantillon représentatif de la société.

De plus, comme l'a fait remarquer mon collègue, le député de Restigouche-Chaleur, dans les procès où l'accusé est chômeur, le fait que tous les prestataires sont dispensés automatiquement de faire partie du jury pourrait influer sérieusement sur le droit

9933

de l'accusé à un procès devant un jury formé de pairs qui comprennent ses conditions de vie et sa situation. En vertu du système actuel, cependant, les juges n'ont d'autre choix que de dispenser les prestataires de l'exercice des fonctions de juré.

Il y a de bonnes raisons pour que les citoyens canadiens soient légalement obligés d'exercer les fonctions de juré quand ils sont appelés à le faire. Chacun de nous a le droit à un procès avec jury constitué parmi ses pairs. C'est un principe auquel nous ne pouvons nous permettre de toucher. Les principes en cause et les conséquences sociales justifient certainement une faible augmentation des dépenses en assurance-chômage.

Enfin, nous devons insister sur le fait que la plupart des employés continuent de toucher leur plein salaire lorsqu'ils s'acquittent de leurs obligations de jurés. Leurs conventions collectives les protègent de l'injustice que serait la perte de leur emploi ou de leur revenu lorsqu'ils rendent ce service. Il semble donc injuste que le gouvernement fédéral supprime les prestations d'assurance-chômage alors que de nombreux employeurs ne peuvent ni mettre à pied, ni congédier leurs employés pour cette raison.

Le projet de loi aidera nos concitoyens à s'acquitter de leurs obligations sans difficultés indues. Il aidera aussi à préserver le principe fondamental d'un procès juste avec jury. Pour toutes ces raisons, je suis convaincu que tous mes collègues à la Chambre se prononceront en faveur de ce projet de loi.

Je tiens à remercier mon collègue d'avoir proposé cette importante mesure, que tous les députés devraient appuyer.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, je prends de nouveau la parole pour m'opposer à ce projet de loi d'initiative parlementaire. Comme il prévoit que les prestataires de l'assurance-chômage continueront de toucher leurs prestations pendant qu'ils servent comme jurés, ce projet de loi montre clairement pourquoi le pays est aux prises avec une crise financière aussi grave. Au lieu de trouver des moyens d'économiser des millions de dollars, le gouvernement court à droite et à gauche pour trouver d'autres moyens de les dépenser.

Des voix: Oh, oh!

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): J'entends les sarcasmes qui fusent de l'autre côté de l'enceinte. J'implore tous les députés à écouter les débats sensés. Si tous les députés se penchaient sur les questions en cause dans ce projet de loi, j'estime que le résultat serait fort différent que s'ils se contentaient de voter selon la ligne de parti.

Il est essentiel que nous nous penchions sur les questions en jeu. J'ai entendu la description du problème, mais il existe des options que le gouvernement se refuse à envisager. C'est pourquoi je m'oppose à ce projet de loi. Je vais donc donner mon point de vue là-dessus et dire pourquoi je m'y oppose.

Je vais le dire tout de suite, et ouvertement: les libéraux n'arrivent tout simplement pas à comprendre. Les Canadiens en ont assez des gouvernements dont les dépenses sont supérieures aux recettes. Les contribuables canadiens en ont assez des députés qui se préoccupent plus de verser de l'assurance-chômage aux prestataires qui font partie de jurys que de les voir se mettre à la recherche d'un emploi.

(1815)

J'ai écouté l'intervention du député. Il me fait penser à quelqu'un qui examine sa bicyclette et qui se rend compte qu'un des pneus est différent de l'autre. Un est à plat, l'autre ne l'est pas. Il décide alors de faire quelque chose pour les rendre tous les deux semblables et il perce un trou dans celui qui est en bon état. Ils sont ainsi tous les deux semblables. C'est de cette façon que les libéraux règlent certains de ces problèmes. Si le système de justice pose un problème, on n'a pas recours au régime d'assurance-chômage pour le régler. C'est aussi simple que cela. Nous créons des iniquités. Mais je m'écarte de mon propos. Permettez-moi de revenir à ce débat raisonné que les députés doivent suivre.

Le député de Restigouche-Chaleur a bien cerné le problème en parlant de la piètre rémunération versée aux jurés par les provinces. Au lieu d'agir pour régler ce problème, il tente de le contourner en donnant une obole aux jurés, à l'aide du programme d'assurance-chômage.

Croyez-vous qu'on parviendra à régler le problème si l'on procède ainsi? Non, évidemment. Une fois engagés dans cette voie, nous ne reviendrons jamais vers le système judiciaire, qui devrait pourtant fournir la solution.

Dans ce projet de loi, le député propose de mettre fin au principe fondamental de l'assurance-chômage qui préconise que tous les prestataires doivent être prêts à travailler pour être admissibles. Le gouvernement s'est tellement éloigné des règles d'un véritable programme d'assurance que bon nombre de Canadiens croient déjà que le régime d'assurance-chômage est un programme social. C'est là une erreur fondamentale.

Je tiens à rappeler au député, au gouvernement libéral et à tous les contribuables canadiens que l'assurance-chômage est un régime d'assurance, pas un programme social.

Lorsque le Parti réformiste formera le prochain gouvernement, il mettra fin à ces pratiques sociales insensées et rétablira la nature originale du régime d'assurance-chômage, celle d'un programme financé et administré par les employés et les employeurs afin d'assurer un revenu temporaire en cas de perte d'emploi imprévue. Voilà quelle était l'intention au départ.

Le député affirme que cette mesure, qui ne tient pas lieu d'assurance, ne coûtera que deux ou trois millions de dollars. Pense-t-il vraiment que les électeurs veulent que le gouvernement verse ainsi deux ou trois millions de plus aux prestataires de l'assurance-chômage? A-t-il demandé aux électeurs de sa circonscription si cette mesure serait prioritaire à leurs yeux s'ils avaient deux ou trois millions à dépenser?

Je ne crois pas que le député aurait obtenu l'appui de ses électeurs s'il leur avait posé la question. Je ne crois pas qu'ils souscriraient à l'orientation prise par son gouvernement, ni à ce que ce projet de loi sous-tend.

9934

Il reçoit bon nombre de doléances. Je lui ai parlé. Les commentaires fusent en face, mais toujours est-il que je lui ai parlé. Il m'a dit avoir reçu plusieurs doléances. Croyez-moi, on n'assiste pas à un grand élan dans l'ensemble du pays.

Face à une des plus sérieuses crises financières de notre histoire, le député ne trouve rien de mieux à proposer qu'un projet de loi qui entraînerait encore une dépense de deux ou trois millions de dollars. Si nous supprimons toutes les subventions spéciales, comme celle que propose le député et que le gouvernement libéral s'est plu à ajouter au programme d'assurance-chômage depuis 1971, nous économiserions des milliards de dollars.

Pourquoi le gouvernement a-t-il confondu à ce point ses priorités? Je le répète, ça n'a aucun sens. Les contribuables ne veulent pas qu'on dépense davantage. Ils souhaitent qu'on dépense moins. Les travailleurs et les employeurs ne veulent pas payer des cotisations d'assurance-chômage plus élevées. Ils veulent une réduction de leurs cotisations. Ce projet de loi les fera augmenter.

Quel genre de pétitions le député a-t-il reçues à son bureau? En a-t-il reçu? Combien de centaines de lettres de protestation a-t-il reçues à ce sujet? Y a-t-il un député qui ait reçu une pétition à ce sujet? Je reçois des pétitions et des lettres de gens qui se plaignent des mesures proposées par le gouvernement pour contrôler les armes à feu. J'ai reçu de nombreuses lettres et pétitions de la part de personnes qui s'opposent à ce que le gouvernemnt inclue l'orientation sexuelle dans la Charte canadienne des droits, ou qui demandent que le gouvernement équilibre le budget et évite de hausser les impôts. Mon collègue affirme-t-il qu'il a reçu des pétitions en ce sens? J'en doute.

Si c'est ce qu'il affirme, je me vois obligé de lui demander quelles sont les priorités qui l'ont amené à déposer ce projet de loi. Qui appuie ce projet de loi, mis à part quelques libéraux nostalgiques des années 70?

(1820)

Les hauts fonctionnaires de l'assurance-chômage ne voient certainement pas la proposition d'un bon oeil. Allez leur parler. Ils savent que cela va à l'encontre de leur directive concernant l'assurance-chômage et ils s'y sont opposés jusqu'à l'étape de l'étude en comité permanent.

La directive sur le règlement des demandes de prestations porte que:

Un prestataire qui fait du service en tant que juré n'est généralement pas considéré comme en position de pouvoir travailler pendant la durée du procès. Le régime d'assurance-chômage n'a pas été conçu pour indemniser les personnes qui subissent une perte de revenu dans ce cas.

Les experts de l'assurance-chômage ajoutent que le problème ne tient pas aux règles établies par l'assurance-chômage à propos de la disponibilité, mais à la faible indemnité accordée aux jurés. Les réformistes sont d'accord là-dessus.

C'est là le problème. C'est cet aspect qu'il faudrait régler. Cela n'a rien à voir avec le régime d'assurance-chômage. La Division de la recherche de la Bibliothèque du Parlement partage notre avis. Voici ce qu'elle en pense:

Le problème premier, à cet égard, semble être que la rémunération adéquate des fonctions de juré est la responsabilité des provinces, plutôt que des employeurs et des employés qui versent des cotisations au régime d'assurance-chômage.

C'est ce qu'en pensent les experts de la Bibliothèque du Parlement.

Si le gouvernement permettait aux employeurs et aux employés qui cotisent au programme d'assurance-chômage de dire ce qu'ils pensent de la façon dont les fonds sont dépensés, je ne pense pas qu'ils voudraient que l'on accorde des prestations aux prestataires pendant qu'ils remplissent des fonctions de jurés.

Puisque les électeurs ne réclament pas ce changement, qui, de l'avis des experts de l'assurance-chômage, va contre les principes de l'assurance-chômage, qui, selon l'attaché de recherche à la bibliothèque, relève des provinces et que les travailleurs et les employeurs qui paient les cotisations d'assurance-chômage ne réclament pas, qui donc le réclame? Seuls le député de Restigouche-Chaleur et ses partisans malavisés du Parti libéral peuvent répondre à cela.

La loi est simple. Si un prestataire d'assurance-chômage fait partie d'un jury, il n'est pas disponible pour travailler. S'il n'est pas disponible pour travailler, il n'a pas droit à l'assurance-chômage. Il faut réparer le système là où il fait défaut.

Les prestataires d'assurance-chômage sont censés chercher du travail pendant qu'ils reçoivent des prestations. S'ils font partie d'un jury, ils ne peuvent pas chercher activement un emploi. L'assurance-chômage n'est pas un revenu annuel garanti et ne devrait pas être traitée comme tel.

Toutes les personnes qui reçoivent des prestations d'assurance-chômage devraient chercher activement un emploi, être prêtes et disposées à travailler et être capables de le faire immédiatement. Si les libéraux mettent en péril le principe de la disponibilité pour permettre à des jurés de toucher leurs prestations d'assurance-chômage, quel prochain groupe désigneront-ils comme celui qui mérite un traitement et un statut particuliers? Maintenant qu'ils ont ouvert la porte, ils devront accepter d'autres personnes qui auront des excuses semblables.

Les réformistes disent que le programme d'assurance-chômage doit revenir à sa vocation première de vrai programme d'assurance. Pour ce faire, il faut supprimer tous les programmes spéciaux ainsi que toutes les exemptions et les exceptions, y compris des éléments discriminatoires comme les normes variables d'admissibilité et les prestations complémentaires régionales.

Si l'assurance-chômage fonctionnait comme un vrai programme d'assurance, tous ceux qui touchent des prestations à plusieurs reprises, de même que tous les employeurs qui mettent régulièrement des employés à pied, devraient verser des cotisations plus élevées. Or, ce projet de loi d'initiative parlementaire fait exactement le contraire de ce que veulent les réformistes au sujet de l'assurance-chômage. C'est la principale raison, mais non la seule, pour laquelle nous ne pouvons pas appuyer ce projet de loi.

J'espère que tout le monde écoute attentivement le prochain point, car le gouvernement prétend être le champion de l'égalité, mais cette mesure va à l'encontre de ce principe fondamental. Si ce projet de loi était adopté, même le principe de l'égalité serait

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menacé. Une personne qui travaille doit s'absenter de son travail pour assumer les fonctions de juré. Souvent, elle n'est pas indemnisée pour la perte de rémunération.

Prenons la situation d'un travailleur membre d'un jury qui perd de l'argent, alors que, à côté de lui, un prestataire de l'assurance-chômage est payé par le gouvernement pour accomplir le même travail.

Aucun de nos vis-à-vis, ni même un député du Bloc, ne s'est penché sur ces deux problèmes. Il s'agit de combler les lacunes du système de justice. Que vont faire les libéraux au sujet des inégalités qu'ils créent ainsi?

(1825)

On n'a pas encore répondu à cette question, et mon collègue ne devrait pas appuyer ce projet de loi, tant que ce ne sera pas chose faite. Le député affirme que les employeurs paient souvent leurs employés qui font fonction de jurés et qu'il est donc injuste que les prestataires de l'assurance-chômage ne touchent pas leurs prestations.

Si cette modification était adoptée, que se passerait-il alors, selon le député? Si un travailleur devait faire partie d'un jury, son employeur le licencierait pour qu'il puisse toucher des prestations d'assurance-chômage. En d'autres termes, on risque fort que de nombreuses personnes, qui ne pourraient normalement le faire, reçoivent des prestations, car elles seront licenciées par leur employeur lorsqu'elles doivent faire office de jurés.

Les députés créent un problème au lieu d'en résoudre un. Ils détruisent la machine plutôt que de l'améliorer. Les demandes de prestations d'assurance-chômage de la part des gens appelés à faire partie d'un jury augmenteraient sans aucun doute, ce qui hausserait le coût du programme d'assurance-chômage, qui compose déjà avec des milliards de dollars de dette.

La juste indemnisation de toutes les personnes convoquées comme jurés sans égard à leur situation d'emploi pose peut-être un problème, mais nous ne croyons pas que la solution consiste à modifier la Loi sur l'assurance-chômage et à faire ingérence dans ce domaine de compétence provinciale.

Nous avons une solution plus simple à proposer. Les juges devraient pouvoir, à leur discrétion, dispenser les prestataires d'assurance-chômage de leurs fonctions de juré, comme cela s'est déjà fait dans le passé, ou confier le problème aux provinces. C'est leur problème.

J'ajoute en terminant qu'il est évident que les jurés ne sont pas indemnisés équitablement. Là-dessus, mon collègue et moi sommes d'accord. Il est inexcusable que des jurés doivent travailler des jours, des semaines et parfois même des mois pour 15 $ ou 20 $ par jour.

Le Parti réformiste a été fondé sur des principes d'égalité, de justice et de bon sens. Ces vertus sont absentes du projet de loi. Nous croyons qu'il faut voir à régler ce problème, mais qu'il est de compétence provinciale. Les réformistes croient que le gouvernement fédéral ne devrait pas faire d'ingérence dans des domaines qui sont nettement de nature provinciale.

C'est ce genre d'erreur de raisonnement qui a attiré des dettes de 550 milliards de dollars à notre pays. Chaque fois qu'un problème se pose, on n'essaie pas de le régler. On se contente plutôt de compenser en dépensant davantage. C'est ce genre de raisonnement qui nous coûte annuellement 40 milliards de dollars en paiements d'intérêts. C'est ce genre de raisonnement, cette dette et ces paiements d'intérêts qui sont les plus grandes menaces à l'avenir de la plupart de nos programmes sociaux.

Le Canada ne peut pas se permettre de prendre ce genre de décisions avec son coeur plutôt qu'avec sa tête. Les réformistes voteront contre ce projet de loi.

Le vice-président: Comme aucun autre député ne demande à prendre la parole, je demande à l'auteur du projet de loi de clore le débat.

M. Arseneault: Monsieur le Président, je ne vais pas prendre beaucoup de votre temps. Voilà déjà quatre ans que cette question a été soumise au Parlement. Beaucoup a déjà été dit, en comité et ici, à la Chambre. Plutôt que de passer tout cela en revue, je voudrais profiter de l'occasion pour remercier mes collègues du Parti libéral de leur appui.

[Français]

Je veux profiter de cette occasion pour souligner l'appui du Bloc québécois.

[Traduction]

Je voudrais remercier aussi mes collègues du Parti réformiste qui nous ont certainement fait valoir leur point de vue dans ce débat. J'en suis heureux. Ils ont leur point, et je les comprends, mais nous avons le nôtre.

Je voudrais remercier tous mes collègues, mais je manquerais à mon devoir si je ne remerciais pas aussi les fonctionnaires de la Chambre qui m'ont énormément aidé. Ils m'ont guidé chaque fois que j'en avais besoin pour préparer ce projet de loi, tout comme mon personnel d'ailleurs qui a été extrêmement efficace, et les greffiers et employés des initiatives parlementaires qui ont été extraordinaires chaque fois que j'avais besoin de renseignements et de conseils. Je les remercie sincèrement et j'espère avoir leur appui pour ce projet de loi.

(1830)

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

9936

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

_____________________________________________

9936

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES SUBVENTIONS AGRICOLES

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, hier, je questionnais le ministre de l'Agriculture sur les subventions agricoles et plus spécifiquement celles allouées au transport des céréales dans l'Ouest canadien. À la veille du budget, ma préoccupation était de tenter d'en connaître un peu plus sur les intentions du ministre qui veut réformer l'ensemble des subventions agricoles.

Le ministre des Finances a mis fin au suspens cet après-midi. Eh oui, le budget sera enfin déposé à 16 h 30, lundi prochain, soit dans une semaine. Nous connaîtrons donc le sort réservé aux subventions agricoles. Nous saurons enfin si les subventions actuelles aux transporteurs ferroviaires seront remplacées par une aide directe aux producteurs céréaliers de l'Ouest.

Alors, à ma question, le ministre avait répondu bien vaguement. Il avait affirmé que son collègue des Transports et lui-même avaient discuté avec les principaux intervenants et que tous les détails nous seront communiqués aussitôt que le budget sera déposé ici en cette Chambre.

Or, le message est limpide. Nous n'aurons aucune information supplémentaire avant la semaine prochaine donc. Ce que le représentant répondra à ce sujet, dans quelques minutes, j'imagine qu'il passera deux bonnes minutes à tenir un beau discours, mais ce sera un discours vide de sens. Pourquoi est-ce que je me donne la peine d'intervenir, me demanderez-vous, monsieur le Président? C'est pour dénoncer l'attitude du gouvernement dans ce dossier.

Hier, le ministre soulignait que la réforme du transport du grain a été débattue très souvent au cours des 25 dernières années. À ce que je sache, son parti, le Parti libéral, a été au pouvoir durant les 25 dernières années, plus longtemps qu'à son tour, et jamais il n'a eu le courage d'agir dans ce dossier. Ce que nous voyons, ces derniers temps, semble être la répétition du passé et c'est ce qui m'embête.

Voyez-vous, l'été dernier, le ministre des Transports annonçait que la subvention du Nid-de-Corbeau serait abolie. Son collègue de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire s'est tout de suite empressé d'affirmer que son ministère prendrait la relève avec des modifications de rigueur, bien sûr. Le Comité de paiement aux producteurs s'est donc penché sur la question et a émis un certain nombre de recommandations. Une des recommandations était de transférer la subvention directement aux producteurs, pour leur permettre de s'adapter à la nouvelle situation.

(1835)

Nous nous serions attendu à ce que le ministre nous laisse au moins savoir s'il appuyait cette façon de procéder. Motus et bouche cousue.

Depuis ce temps, il semble donc que le ministre ait beaucoup parlé et beaucoup consulté. C'est pourquoi je suis bien impatient de voir quelles mesures mettra en oeuvre le ministre pour rendre la subvention efficace et satisfaisante pour les producteurs, tout en étant conforme aux normes du commerce international.

Le danger qui guette les producteurs agricoles de tout ce pays, c'est que, bon an mal an, les 566 millions de dollars qui sont versés aux transporteurs ferroviaires de l'Ouest soient octroyés directement aux seuls producteurs de l'Ouest qui pourraient éventuellement diversifier leur agriculture, leur élevage et, de ce fait, venir concurrencer les autres producteurs agricoles du reste du Canada, ce qui les placerait dans une meilleure position de concurrence.

Imaginons par exemple qu'à l'aide de la subvention, les producteurs de l'Ouest pourraient élever des porcs à meilleur coût que les producteurs du Québec ou de l'Ontario. À ce moment, ils pourraient créer une concurrence nettement déloyale à l'aide des deniers publics. Verriez-vous les producteurs agricoles québécois et ontariens payer des agriculteurs de l'Ouest pour venir concurrencer d'une façon déloyale le marché du porc? Je prends l'exemple du porc, mais il pourrait s'agir de bien d'autres élevages qui pourraient venir concurrencer les producteurs agricoles québécois ou ontariens ou encore les provinces maritimes.

Le vice-président: Je m'excuse, je n'avais pas remarqué que votre temps de parole était écoulé. Nous passons maintenant à la réponse de la secrétaire parlementaire.

[Traduction]

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire rencontre régulièrement les dirigeants de l'industrie, y compris l'Union des producteurs agricoles du Québec.

Ces entretiens ont mené au dépôt en décembre d'une mesure législative visant à modifier la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. Les changements proposés permettront de veiller à une meilleure utilisation de l'argent des contribuables et de mieux protéger nos producteurs de toute mesure commerciale pouvant leur nuire.

Toutefois, même s'il est important, le projet de loi C-66 ne suffit pas à lui seul à régler tous les problèmes de notre système de manutention et de transport du grain. Des réformes plus vastes sont nécessaires pour quatre bonnes raisons.

Premièrement, nous devons faire face à la pénible réalité que sont les contraintes budgétaires et la bataille que nous devons mener contre la dette et le déficit. Deuxièmement, nous devons nous conformer aux exigences du nouvel accord du GATT en ce qui a trait aux sanctions applicables aux subventions qui faussent

9937

le commerce. Troisièmement, nous devons, en ce qui concerne la manutention et le transport du grain, trouver de nouvelles efficacités qui permettent de réduire les coûts et d'accélérer le système. Quatrièmement, nous devons encourager une plus grande diversification de l'industrie agricole et la tendance à la transformation à valeur ajoutée.

Afin de parvenir à ces objectifs, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, de même que le ministre des Transports, ont tenu, à l'intention de tous les intervenants dans le système de manutention et de transport du grain canadien, deux séries de consultations approfondies qui contribueront grandement à résoudre le problème.

LA CHINE

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'avoir l'occasion de demander où en est la question que j'ai soulevée pour la première fois à la Chambre le 1er novembre, puis une deuxième fois le 16 novembre. Ces questions ont un rapport avec la visite en Chine et en Asie du premier ministre et de plusieurs de ses ministres, y compris le secrétaire d'État pour l'Asie-Pacifique.

J'avais alors exprimé des réserves, plus particulièrement le 16 novembre, à l'égard du fait que le Canada, en la personne du premier ministre, appuyait le barrage des Trois-Gorges, en Chine. Je suis profondément choqué que le gouvernement puisse donner son appui à un projet de ce genre qui aura des effets catastrophiques, non seulement sur l'environnement mais aussi sur la population chinoise. Ce projet entraînerait le déplacement de plus d'un million de Chinois qui habitent le long du fleuve Yang Tsé Kiang.

(1840)

Lorsque les libéraux étaient dans l'opposition, leur position était très différente. La secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), par exemple, avait déclaré: «Je comprends que la construction de ce barrage représente des débouchés substantiels pour le Canada, mais cela en vaut-il la peine? Le barrage va appauvrir et déplacer des millions de gens.»

Je note également que les autorités chinoises ont réprimé sans merci toute opposition à ce barrage. Le livre Yangtze Yangtze, publié en 1989 par un groupe d'éminentes autorités scientifiques et techniques chinoises, a été frappé d'interdit. Un des auteurs a été emprisonné et licencié, tandis que d'autres ont été détenus.

Je le répète, il est extrêmement regrettable que le gouvernement puisse sanctionner de telles actions. Je suis heureux que le premier ministre de la Colombie-Britannique ait indiqué que sa province ne participerait d'aucune façon aux contrats liés au barrage des Trois-Gorges.

Maintenant que siège la Commission des droits de l'homme des Nations Unies, je profite de l'occasion pour exhorter le gouvernement du Canada à appuyer le plus vigoureusement possible la résolution concernant la Chine qui sera présentée sous peu à la commission. La résolution provisoire fait spécifiquement état du Tibet et des préoccupations relatives aux très graves violations des droits de la personne dans cette région. J'espère qu'aucun pays n'essaiera pas de diluer cette résolution et de refuser de mentionner le Tibet.

Enfin, j'ajoute que les préoccupations relatives aux droits de la personne demeurent une priorité importante. J'ai été déçu de voir que le premier ministre du Canada n'a pas insisté, semble-t-il, sur ces préoccupations durant sa visite en Chine. Le premier ministre de la Nouvelle-Écosse n'a même pas remarqué que son homologue fédéral en avait parlé. On lui a rafraîchi la mémoire par la suite, mais nous avons quand même appris en décembre dernier que les tribunaux chinois avaient condamné des dissidents chinois pacifiques à des peines d'emprisonnement de 15, 17 et même 20 ans. Cela est totalement inacceptable.

Je m'attends à ce que notre gouvernement dénonce les actions du gouvernement chinois ainsi que la situation au Timor oriental devant la Commission des droits de l'homme des Nations Unies et qu'il appuie une résolution vigoureuse en ce sens.

Le secrétaire d'État (Asie-Pacifique) peut-il m'assurer que son gouvernement finira par entendre raison et retirera son appui au barrage des Trois-Gorges et à la vente de réacteurs CANDU?

L'hon. Raymond Chan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'en face pour son intervention. Il a soulevé un bon nombre de points. Je voudrais cependant profiter de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour répondre à ses inquiétudes au sujet du barrage des Trois-Gorges.

Il faut bien se rendre compte que l'appui du Canada n'est pas un facteur déterminant dans la décision que prendra le gouvernement chinois au sujet du projet hydroélectrique des Trois-Gorges. Le député a invoqué une foule d'arguments contre ce projet. Je voudrais maintenant attirer l'attention de la Chambre sur les aspects positifs du projet.

Les Chinois ont débuté les travaux pour plusieurs raisons. Premièrement, il est devenu urgent de protéger quelque dix millions de personnes contre les inondations en aval du barrage. La Chine mise actuellement beaucoup sur le charbon comme source d'énergie. Or, nous sommes tous d'accord pour dire que le charbon est très préjudiciable à l'environnement, tandis que l'hydroélectricité constitue une solution de rechange plus propre. La Chine est aux prises avec une grave pénurie d'énergie électrique, ce qui nuit à la création d'emplois dans une région défavorisée du pays. Il s'impose d'améliorer la navigation sur le Yangtsé, pour que les navires puissent se rendre jusqu'à Chongqing, l'une des plus grandes villes de Chine.

Dans le contexte national, le gouvernement chinois juge que la solution qu'il a adoptée a non seulement de bonnes chances de réussir, mais qu'elle était la meilleure pour répondre aux besoins urgents de la région. Il a donné le feu vert au projet. Cette décision n'a rien à voir avec ce que le Canada a décidé de faire.

Somme toute, le concours des sociétés canadiennes est considéré comme une bonne chose. Le Canada est un leader mondial dans le domaine des écotechnologies et le secteur des services. Par conséquent, les sociétés canadiennes ont un rôle important à jouer auprès de la Chine au moment où celle-ci s'attaque aux aspects du projet qui touchent l'environnement. Elles pourront,

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en participant au projet, en limiter les effets négatifs grâce à certains éléments techniques et de gestion. C'est pour cette raison que notre gouvernement prêtera son appui aux entreprises canadiennes: parce que leurs pratiques écologiques ainsi que leur compétence dans le domaine auraient un effet positif sur le projet.

Il convient en outre de noter que l'industrie canadienne de l'énergie considère la Chine comme un marché prometteur pour compenser le déclin de la consommation intérieure et assurer sa survie au cours des dix prochaines années. Elle a adopté une méthode du type Équipe Canada, et sa participation au projet des Trois-Gorges pourrait créer 35 000 emplois au Canada, dont bon nombre dans l'industrie à forte valeur ajoutée et en difficulté qu'est l'industrie électrique, ainsi que dans le secteur des fournisseurs, c'est-à-dire des PME.

Dans les domaines de l'hydroélectricité et de l'environnement, les entreprises canadiennes sont parmi les meilleures du monde; elles ont par conséquent de bonnes chances d'obtenir des contrats. La concurrence internationale est très vive, cependant. Les marchés et les avantages qui en découlent en matière de création d'emplois au Canada ne seront assurés qu'au prix d'un fort appui gouvernemental.

Le vice-président: Je regrette de devoir informer le député que son temps est écoulé.

Aux termes de l'article 38 du Règlement, la motion d'ajournement est adoptée d'office. En conséquence, la Chambre s'ajourne à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 45.)