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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 22 février 1995

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

L'HONORABLE LUCIEN BOUCHARD

9941

LA FÉDÉRATION DES TRAVAILLEURS DU QUÉBEC

9941

LA FISCALITÉ

9942

LE PRIX DE L'ESSENCE

9942

LE MOIS DU COEUR

9942

LE PORT DE HALIFAX

9942

LES PÊCHES

9943

LA PRISON POUR FEMMES DE KINGSTON

9943

LES CHEMINS DE FER

9943

LES BANQUES

9943

LA SÉCURITÉ DES CAMIONS

9944

L'IMPÔT SUR LE REVENU

9944

MISSISSAUGA

9944

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

9944

L'IMPÔT SUR LE REVENU

9944

L'INDUSTRIE MINIÈRE

9945

QUESTIONS ORALES

LES PAIEMENTS DE TRANSFERT

9945

LES CHEVAUCHEMENTS ET LES DÉDOUBLEMENTS

9946

LE BUDGET

9946

9947

LA FONCTION PUBLIQUE FÉDÉRALE

9947

9948

L'UNITÉ CANADIENNE

9948

LES CHEMINS DE FER

9948

9949

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

9949

LES PENSIONS DES DÉPUTÉS

9949

LE SYSTÈME CARCÉRAL

9949

9950

L'ENVIRONNEMENT

9950

L'IMMIGRATION

9950

9951

LES PÊCHES

9951

L'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU

9951

LES REVENDICATIONS TERRITORIALES

9951

LA POLITIQUE MONÉTAIRE

9952

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

9952

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

9952

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

9952

9953

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

9953

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

9953

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

9953

LE CODE CRIMINEL

9953

LOI SUR LES OPÉRATIONS DE ADM AGRI-INDUSTRIES LTD

9954

LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION

9954

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

9954

LE PROJET DE LOI C-69

9955

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

9955

LES INITIATIVES PARLEMENTAIRES

9955

PÉTITIONS

L'EUTHANASIE

9955

LES DROITS DE LA PERSONNE

9955

LE SUICIDE ASSISTÉ

9955

LES DROITS DE LA PERSONNE

9955

LE SUICIDE ASSISTÉ

9955

LES DÉLINQUANTS SEXUELS

9955

LA JUSTICE

9956

LE RÉSEAU ROUTIER

9956

LE MOTIF D'INTOXICATION INVOQUÉ DANS LES CAS DE VIOLS

9956

LES JEUNES CONTREVENANTS

9956

LES DROITS DE LA PERSONNE

9956

LE SUICIDE ASSISTÉ

9956

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

9956

LE SUICIDE ASSISTÉ

9956

LES DROITS DE LA PERSONNE

9956

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

9957

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

9957

LES DROITS DE LA PERSONNE

9957

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

9957

LES BOÎTES VOCALES

9957

LA JUSTICE

9957

LA FISCALITÉ

9957

LES DROITS DE LA PERSONNE

9957

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

9957

LA FISCALITÉ

9958

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

9958

L'IMMIGRATION

9958

LES DROITS DE LA PERSONNE

9958

LE SUICIDE ASSISTÉ

9958

LA FISCALITÉ

9958

QUESTIONS AU FEUILLETON

9958

DEMANDES DE DOCUMENTS

9959

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LES PROVINCES DE L'ATLANTIQUE

MOTION D'AJOURNEMENT

LES PRODUCTEURS LAITIERS

9983

9984

LA JUSTICE

9985

ANNEXE

9939

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 22 février 1995

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

[Traduction]

Le Président: Mes collègues, aujourd'hui est une journée très spéciale à la Chambre des communes. Je voudrais vous expliquer comment nous allons procéder.

Les chefs des divers partis feront des déclarations. Ensuite, les nouveaux députés qui se joignent à nous aujourd'hui seront présentés. Après, nous passerons aux déclarations.

[Français]

Ensuite, nous poursuivrons avec la période des questions orales. Je cède donc la parole au très honorable premier ministre.

* * *

HOMMAGE À L'HONORABLE LUCIEN BOUCHARD

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, au nom de tous les députés de cette Chambre, je voudrais souhaiter la plus cordiale bienvenue au chef de l'opposition. Tous les députés de cette Chambre et tous les Canadiens veulent saluer le courage et la détermination dont le chef de l'opposition a fait preuve au cours de cette terrible épreuve qu'il vient de traverser.

Je voudrais aussi offrir mes hommages à Mme Audrey Bouchard et à ses enfants qui l'ont soutenu durant cette période très difficile et qui ont certainement énormément aidé le chef de l'opposition à recouvrer la santé dans des délais aussi courts.

[Traduction]

Je voudrais remercier tous les Canadiens qui, malgré les divergences d'opinions qui peuvent nous séparer, ont témoigné de la compassion au chef de l'opposition et lui ont offert un appui moral en priant pour qu'il se rétablisse le plus rapidement possible.

[Français]

Puisque c'est l'un des voeux les plus chers du chef de l'opposition, je lui souhaite, au nom de tous les députés de cette Chambre, un très bon retour à «l'usine».

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, au nom des députés du caucus réformiste et à titre personnel, j'aimerais souhaiter de nouveau la bienvenue à l'honorable député de Lac-Saint-Jean.

Nous, les parlementaires, sommes tous des politiciens professionnels. Nous avons une vie publique qui fait souvent ressortir nos opinions senties et variées en matière de politiques publiques; mais nous demeurons des êtres humains unis par notre amour partagé de la santé et de la vie et par notre vulnérabilité devant la maladie et les tragédies.

Lorsque l'honorable député est tombé malade, tous les députés de la Chambre ont ressenti une solidarité en raison de leur préoccupation commune à son endroit.

Ceux d'entre nous qui croient que le secret ultime de la vie et de la mort repose entre les mains de l'Être suprême ont prié pour qu'il recouvre la santé.

Lorsque nous avons appris que l'honorable député était enfin hors de danger, nous avons éprouvé un sentiment partagé de soulagement et de gratitude.

(1405)

C'est en hommage au courage et à la détermination de l'honorable député que les députés de la Chambre, si souvent dissidents, ont manifesté leur solidarité par leur préoccupation à l'égard de sa guérison et de son bien-être.

Je tiens donc à exprimer ces sentiments aujourd'hui, à accueillir de nouveau l'honorable député et à lui souhaiter une excellente santé pour l'avenir.

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, à l'occasion du retour à la chambre des communes du chef du Bloc québécois, j'aimerais lui souhaiter, au nom du Nouveau Parti démocratique, un bon retour parmi nous et lui exprimer notre joie de le voir en bonne forme.

L'annonce de la maladie brutale qui a frappé le chef du Bloc québécois nous a bouleversés profondément. Au-delà de toutes les différences qui peuvent nous séparer, nous sommes unis dans la compassion par notre appartenance à la condition humaine.

[Traduction]

Tous mes voeux au chef du Bloc québécois et aux membres de sa famille qui ont fait preuve de courage.

Le Président: Le député de Lac-Saint-Jean.

Des voix: Bravo!

[Français]

Le Président: Bienvenue, Lucien.

Des voix: Bravo! Bravo!

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, les deux mois qui viennent de s'écouler m'ont appris quelque chose au sujet de cette Chambre et de ceux et celles qui y siègent. J'ai appris en effet qu'on peut s'en ennuyer.

9940

Je reviens donc ici avec reconnaissance, fierté et confiance. Reconnaissant, je vous le suis d'abord, monsieur le Président, pour votre constante sollicitude dans l'épreuve que j'ai traversée. Je dois souligner aussi la courtoisie et la compréhension manifestées par le premier ministre à mon endroit. J'ai reconnu chez lui d'indubitables qualités de coeur. Toute ma gratitude est acquise aux ministres, aux autres chefs de parti et aux collègues députés de toutes les formations qui m'ont soutenu de leurs voeux. En plus de me prodiguer un encouragement précieux, ils ont perpétué une tradition de compassion qui honore cette Chambre. Je salue cette capacité de s'élever au-dessus des différences d'opinions, même au coeur d'un débat qui met en cause rien de moins que l'avenir du Canada.

Aussi, monsieur le Président, ne serez-vous pas étonné d'apprendre que, durant ces journées d'inquiétude, qui m'apportaient ces témoignages de sympathie, je me suis senti proche de vous tous.

Vous me permettrez de remercier du fond du coeur mes amis et compagnons de la députation du Bloc québécois. Leur attitude a été celle d'une famille qui, blessée dans l'un des siens, resserre les rangs avec courage et dignité. Je veux leur dire ici tout le bien que je pense de leur belle solidarité et du magnifique travail qu'ils ont abattu en mon absence.

C'est également avec une profonde reconnaissance que je songe à ces milliers d'encouragements qui me sont venus de concitoyens et de concitoyennes. Qu'il me suffise de dire qu'aux heures où se jouait mon sort, j'ai senti la force de la prière et le réconfort qu'elle m'a apporté.

Ma maladie m'a fait voir d'aussi près qu'il est possible le fonctionnement de notre régime de soins de santé. J'en tire la plus grande admiration et la plus vive gratitude pour les médecins et autres intervenants de l'hôpital Saint-Luc de Montréal qui m'on sauvé la vie, et pour ceux de l'Institut de réadaptation de Montréal qui m'on réappris à marcher. Ce que j'ai vu là-bas de dévouement et de compétence a renouvelé mon engagement envers la sauvergarde et l'amélioration des programmes sociaux.

(1410)

[Traduction]

Aujourd'hui, nous répondons à l'appel du devoir et assumons de nouveau le mandat que le peuple nous a confié.

Oui, j'attendais avec impatience ce moment depuis un certain jour de décembre où la technologie et le destin se sont conjugués pour me donner une autre chance. Si la démocratie nous appelle à nous tenir debout et à assumer nos responsabilités, je revendique respectueusement le droit de répondre à cet appel.

Tant de souvenirs se pressent en moi. La sympathie et la compassion de ce côté-ci de la Chambre et des députés d'en face, celle du Québec et de l'ensemble du Canada, celle, enfin, d'amis et d'étrangers. Mais, en pareilles circonstances, qui est vraiment étranger? Je me souviens d'une rose jaune, attention gracieuse d'une dame qui ne l'est pas moins.

Dans nos moments d'angoisse, ma famille et moi n'étions pas seuls. Nous ne l'oublierons jamais. Notre gratitude est acquise à tous ceux qui nous ont accompagnés de leurs pensées et de leurs prières.

Nous revenons à la Chambre avec une nouvelle soif de vivre. Le temps est si précieux, et il y a encore tellement à faire. Nos efforts porteront donc sur les choses les plus importantes, et nous y mettrons le meilleur de nous-mêmes. Les Québécois et les Canadiens peuvent compter sur votre loyal serviteur pour rester fidèle à ses convictions et à ses valeurs. Nos convictions peuvent se heurter, comme elles le font d'ailleurs et le feront encore, mais nous avons en commun la tolérance et le respect de la démocratie, valeurs qui font si cruellement défaut dans une grande partie du monde. Alors que d'autres se battent avec des fusils, nos armes sont le scrutin populaire, les arguments, les faits ainsi que les émotions, et notre combat sera mené dans le respect de ceux qui ne partagent pas nos convictions.

N'oublions jamais notre commune humanité. Ne nions jamais ce besoin de contact avec l'autre que nous éprouvons tous pour que, à nos heures de souffrance, de solitude et même de désespoir, nous puissions trouver le réconfort à l'idée que, malgré nos divergences, nous partageons la même compassion.

Des échanges enflammés nous attendent au cours des semaines et des mois à venir. À l'issue de la mêlée, nous retiendrons l'intensité de nos débats et la passion qui les a animés. Mon voeu le plus cher est que nous puissions nous rappeler que la civilité a régné et que, à l'extérieur de la Chambre, des hommes et des femmes de toutes les allégeances puissent proclamer avec fierté que, en dépit de profonds désaccords, ils ont été, tous, hommes et femmes de paix et d'honneur.

[Français]

J'ai aussi évoqué la fierté tout à l'heure. Fier, je le suis tout simplement d'être ici parmi vous, debout, en cette enceinte où nous ont envoyés nos concitoyens.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Quant à la confiance dont j'ai parlé aussi, elle me vient de l'assurance que j'ai de la résolution démocratique et responsable des questions qui nous interpellent.

J'ai été à même de constater la compassion et la générosité dont sont capables nos concitoyens du Canada anglais. Comment ne pas avoir été touché par la sympathie qu'ils viennent de manifester à mon endroit. Bien sûr, il ne s'ensuit pas que le Canada anglais se convertisse pour autant au projet souverainiste québécois, pas plus que je renonce moi-même à mon engagement politique. Au contraire même, la réflexion que j'ai eu le loisir de faire durant ces dernières semaines m'a ancré dans mes convictions souverainistes. Mais j'ai confiance qu'il soit possible pour souverainistes et fédéralistes de débattre de leurs options avec respect, sans faire de mauvais procès à leurs motivations respectives.

En terminant, sachez, monsieur le Président, que je vous sais gré de m'avoir donné, avec l'accord du gouvernement et des autres partis, ces quelques minutes pour m'adresser à la Chambre. Mais après l'expression de ces bons sentiments, la vigueur parlementaire devra reprendre ses droits. Aussi, ai-je été un peu inquiété par la gentillesse des propos du premier ministre tout à l'heure craignant qu'elle ne me désarme. Car je n'oublie pas que je devrai retrouver le ton robuste dans les premières questions que j'aurai à lui poser tout à l'heure.

9941

(1415)

[Traduction]

NOUVEAUX DÉPUTÉS

Le Président: J'ai l'honneur d'annoncer aux députés que le greffier de la Chambre a reçu du directeur général des élections le certificat d'élection de M. Mauril Bélanger, député de la circonscription électorale d'Ottawa-Vanier.

* * *

[Français]

PRÉSENTATION DE DÉPUTÉ

Mauril Bélanger, député de la circonscription électorale d'Ottawa-Vanier, est présenté par le très honorable Jean Chrétien et l'honorable Herb Gray.

* * *

NOUVEAU DÉPUTÉ

Le Président: Mes collègues, j'ai l'honneur d'informer la Chambre que le greffier de la Chambre a reçu du directeur général des élections le certificat d'élection de M. Denis Paradis, député de la circonscription électorale de Brome-Missisquoi.

* * *

PRÉSENTATION DE DÉPUTÉ

Denis Paradis, député de la circonscription de Brome-Missisquoi, est présenté par le très honorable Jean Chrétien et l'honorable Alphonso Gagliano.

* * *

(1420)

NOUVEAU DÉPUTÉ

Le Président: Chers collègues, j'ai l'honneur d'annoncer que le greffier de la Chambre a reçu du directeur général des élections le certificat d'élection de Mme Lucienne Robillard, députée de la circonscription électorale de Saint-Henri-Westmount.

* * *

PRÉSENTATION DE DÉPUTÉ

Lucienne Robillard, députée de la circonscription électorale de Saint-Henri-Westmount, est présentée par le très honorable Jean Chrétien et l'honorable André Ouellet.

Le Président: Comme il est 14 h 24, conformément à l'article 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations de députés, conformément à l'article 31 du Règlement.

J'aimerais porter à l'attention des honorables députés que nous allons prendre le temps prévu pour les déclarations de députés et ensuite, nous passerons à la période des questions orales pour tout le temps qu'il nous faut, soit 45 minutes, et d'ici une heure, nous aurons terminé la période des questions. Nous poursuivrons ensuite avec les travaux de la journée et nous prendrons un peu plus de temps pour les débats, s'il le faut.

_____________________________________________

9941

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

L'HONORABLE LUCIEN BOUCHARD

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, je désire saluer le retour de M. Lucien Bouchard. Nous sommes ravis de le retrouver parmi nous, heureux de constater que la terrible épreuve qu'il a traversée est maintenant chose du passé et qu'il reprend sa place au sein de la Chambre des communes. Le chef de l'opposition est bien placé pour savoir que la vie ne nous offre aucune certitude. Pourtant, il soutient qu'on ne doit déclencher le référendum qu'en ayant la certitude d'une victoire pour l'option souverainiste. C'est, dit-il, dans l'intérêt des Québécois.

Il est en effet dans l'intérêt de tout le pays qu'il y ait un référendum, et le plus vite possible, non pas pour que l'une ou l'autre des options soit gagnante, mais plutôt pour connaître la position des Québécois et régler la question une fois pour toutes. C'est cela la démocratie. Tout autre chose n'est qu'une honteuse manipulation. Les Québécois et les Québécoises méritent tout de même mieux que cela.

Quant à moi, je dis oui à une question claire. Je dis oui à un Québec fort, je dis oui à un Canada uni.

* * *

LA FÉDÉRATION DES TRAVAILLEURS DU QUÉBEC

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, je suis encore ému par le retour et le discours de mon chef.

Hier, la Fédération des travailleurs du Québec, regroupant 450 000 membres, adoptait un manifeste et un plan d'action destinés à mobiliser les travailleurs pour la cause de la souveraineté du Québec. J'ai eu l'honneur de m'adresser à ce congrès spécial qui rassemblait 1 600 délégués.

Les députés du Bloc québécois tiennent à rendre hommage à Bob White, président du Congrès du Travail du Canada, qui est intervenu en faveur du droit démocratique des Québécois à l'autodétermination. Il a fait valoir qu'un oui au référendum devra être respecté par le reste du Canada.

Nous félicitons la FTQ pour son engagement à un moment décisif de l'histoire du peuple québécois.

9942

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires a fait imprimé plus de 10 000 cartes jaune fluo pour faire valoir l'important argument qui veut que, lorsque les impôts augmentent, les emplois diminuent.

Le secteur de la restauration et des services alimentaires emploie plus de 667 000 personnes au Canada et subit directement les effets dévastateurs que les impôts peuvent avoir sur les entreprises qui en font partie et sur les emplois au Canada.

La dernière fois que le gouvernement a effectué une ponction fiscale en introduisant la TPS, cette industrie a perdu 46 000 emplois presque du jour au lendemain. Selon un rapport de la firme Ernst & Young, cette nouvelle taxe a contribué directement à la perte de 66 p. 100 de ces emplois, soit deux sur trois.

Le secteur de la restauration et des services alimentaires emploie quantité d'étudiants, d'immigrants récents et de mères seules. On a estimé qu'au moins 30 p. 100 des Canadiens qui travaillent aujourd'hui ont commencé dans la restauration. De plus, c'est un secteur qui dépend du revenu disponible des particuliers et qui est à forte concentration de main-d'oeuvre.

Si les impôts augmentent, les emplois diminuent. C'est aussi simple que cela. Les impôts tuent les emplois.

* * *

LE PRIX DE L'ESSENCE

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, la population canadienne se prépare à subir, le jour du dépôt du budget, une nouvelle hausse de la taxe sur l'essence.

Le gouvernement libéral devra justifier ces taxes auprès de la population. Les consommateurs ont déjà encaissé de nombreuses hausses du prix de l'essence lorsque les pétrolières augmentent les prix à la pompe sans raison. Ces augmentations sont des taxes invisibles que les pétrolières multinationales imposent sans justification aux consommateurs.

Non seulement le gouvernement ferme les yeux sur cette escroquerie, mais il l'encourage. Dans un récent rapport, le Bureau de la politique de la concurrence révélait que les compagnies pétrolières pouvaient exiger le prix qu'elles voulaient pour l'essence.

Il faudrait créer des commissions d'examen du prix de l'énergie qui auraient le pouvoir d'enquêter sur le prix de l'essence et de le réduire, au besoin. Je défie le gouvernement libéral de renoncer, dans le prochain budget, à sa complicité avec les pétrolières et de faire justice aux consommateurs en créant immédiatement des commissions d'examen du prix de l'énergie.

LE MOIS DU COEUR

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle aux députés que février est le Mois du coeur.

Les maladies du coeur et les accidents cérébrovasculaires constituent la première cause de décès au Canada, chez les hommes autant que chez les femmes. Chaque année, 75 000 Canadiens sont emportés par ces affections. En fait, au Canada, 40 p. 100 de tous les décès sont attribuables à des troubles cardiovasculaires.

La Fondation des maladies du coeur du Canada nous a déjà appris que les principaux facteurs de risque des maladies du coeur étaient l'hypertension, la cholestérolémie élevée, le tabagisme et la sédentarité. La fondation tente de sensibiliser les Canadiens aux facteurs de risque et joue un rôle important dans la lutte contre les maladies du coeur.

Durant le mois de février, plus de 100 000 bénévoles parcourront nos collectivités afin de renseigner les Canadiens et de recueillir des fonds pour la recherche et l'éducation.

Je vous demande donc de vous joindre à moi pour rendre hommage à l'excellent travail qu'accomplissent la Fondation des maladies du coeur du Canada et ses nombreux bénévoles. S'ils viennent frapper à votre porte, ouvrez-leur votre coeur!

* * *

LE PORT DE HALIFAX

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'apporter de bonnes nouvelles au sujet du port de Halifax. En 1994, les recettes du port ont augmenté de 4,7 p. 100.

(1430)

Il y a également d'autres bonnes nouvelles. Au cours du quatrième trimestre de l'année dernière, le trafic des conteneurs s'est accru de 23 p. 100 à Halifax. Six cents navires ont y fait escale l'année dernière, ce qui représente une forte augmentation. Parmi eux, 39 navires de croisière ont amené 38 000 touristes à Halifax, qui sera l'hôte, cette année, de la rencontre du Groupe des Sept. Cela représente une hausse de 22 p. 100 par rapport à 1993.

L'avenir est prometteur pour le port de Halifax. Les autorités du port prévoient que le trafic des conteneurs y progressera de 15 à 25 p. 100 cette année.

Le port de Halifax constitue la clé de la relance économique dans cette région. Il y assure 2 500 emplois directs et 4 500 emplois indirects.

Les députés se joindront sûrement à moi pour féliciter les autorités du port de Halifax pour une année remplie de succès!

9943

LES PÊCHES

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais, aujourd'hui, offrir mon appui très ferme au ministre des Pêches et des Océans dans ses efforts pour conserver le flétan du Groenland.

L'Union européenne a décidé de contester officiellement la décision que l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest a prise au sujet des quotas. C'est parce que l'Union européenne a eu recours à cette procédure de contestation à la fin des années 80 qu'ont été imposés les moratoires sur la pêche au poisson plat et à la morue dans la zone qu'on appelle la queue des Grands Bancs de Terre-Neuve.

Malgré les données scientifiques montrant une baisse des stocks, les Espagnols n'ont pas tenu compte des avertissements et ont, au contraire, accru leurs efforts de pêche.

La décision de l'OPANO découle d'un vote adopté par les principaux pays pêcheurs: le Japon, la Russie, la Norvège, l'Islande, Cuba et le Canada. Ses conclusions reposent sur des mesures de conservation, des données scientifiques et les quotas traditionnels.

Il est irréfléchi de la part de l'Union européenne de ne se plier aux règles que lorsqu'elles sont en sa faveur. Nous ne pouvons permettre que les ressources halieutiques du Canada soient détruites encore davantage, alors que les collectivités, comme celles de ma circonscription de St. John's-Ouest, éprouvent de très graves problèmes économiques au nom de la conservation des ressources.

* * *

[Français]

LA PRISON POUR FEMMES DE KINGSTON

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, nous avons vu hier, au réseau anglais de Radio-Canada des images profondément choquantes sur l'intervention des agents de l'escouade anti-émeute à la prison pour femmes de Kingston, en avril dernier. On doit s'interroger sur le traitement humiliant qu'ont subi les six femmes détenues aux mains des hommes de l'équipe d'intervention.

L'enquêteur correctionnel, dans son rapport d'hier, a dénoncé l'usage de la force excessive contre les détenues. Ce même rapport contredit brutalement l'enquête interne du service correctionnel qui avait cautionné l'intervention de l'équipe d'urgence avec une complaisance qu'a dénoncée la Société Elizabeth Fry.

Le solliciteur général doit assurer cette Chambre que la directrice de la prison pour femmes qui était responsable de l'enquête interne soit suspendue de ses fonctions dès maintenant pour avoir caché les faits.

[Traduction]

LES CHEMINS DE FER

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, la menace d'une grève ou d'un lock-out plane sur les chemins de fer de notre pays. Les parties à la négociation ont eu treize mois pour en arriver à une convention collective, mais n'y sont pas parvenues.

Si une grève ou un lock-out devait se produire, le réseau de transport de notre pays serait paralysé en quelques jours. Cela porterait un coup terrible aux expéditeurs de charbon, de potasse et de papier journal, paralyserait l'industrie de l'automobile et, comme toujours, les céréaliers de l'Ouest devraient payer pour l'irresponsabilité des autres.

Dans la situation économique actuelle, nous ne pouvons pas nous permettre une telle grève, et le gouvernement le sait. C'est pourquoi, pour la quatorzième fois en vingt-neuf ans, nous n'aurons d'autre choix que de suspendre l'application des règles de la Chambre pour adopter d'urgence une mesure de retour au travail. Si jamais on procède ainsi, ce sera la deuxième fois en deux ans. J'espère que nous n'avons pas déjà oublié la grève du port de Vancouver.

Le projet de loi d'initiative parlementaire que je présente, le projet de loi C-262, propose une solution permanente à ce problème chronique. Adoptons-le pour éviter que l'on ne se retrouve dans la même situation cette année.

* * *

LES BANQUES

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib. ind.): Monsieur le Président, ce matin quatre grandes banques canadiennes ont augmenté leurs taux d'intérêt débiteur en réaction à l'augmentation hier du taux d'escompte de la Banque du Canada, qui est passé à 8,38 p. 100, le taux le plus élevé depuis un an.

La semaine dernière, Moody's a mis sous surveillance les titres du gouvernement fédéral, libellés en dollars canadiens, qui sont actuellement cotés Triple A. À présent, voilà que nos propres établissements financiers font preuve d'un manque total de compréhension de notre problème de déficit. Il est extrêmement choquant et attristant de voir que nos propres établissements financiers n'ont pas la patience et la présence d'esprit d'attendre le budget.

Peut-être le ministre des Finances va-t-il procéder à des coupes radicales dans le budget afin de contrôler le déficit. Je ne comprends pas pourquoi l'on fait ressurgir la bête noire de l'inflation créée par le gouvernement précédent.

(1435)

Avec le faible taux d'inflation que connaît aujourd'hui notre pays, il n'y a pas lieu d'augmenter les taux d'intérêts. Une augmentation des taux d'intérêt nuira à la création d'emplois, aux petites entreprises et aux milliers de Canadiens qui doivent renouveler leur hypothèque cette année.

Il est temps que la Banque du Canada mette en place des politiques. . .

9944

LA SÉCURITÉ DES CAMIONS

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, au cours d'un contrôle d'une journée à Toronto, la police a arrêté un certain nombre de camions, et 73 p. 100 d'entre eux ont été jugés hors d'état de rouler. Ces camions ont été immédiatement mis hors service.

Le niveau de sécurité déplorable des camions constitue un véritable danger pour les Canadiens. Je demande au ministre des Transports de presser ses collègues provinciaux d'appliquer rigoureusement la réglementation et, au besoin, d'imposer des amendes plus élevées aux entreprises de camionnage pour éviter des décès et des blessures.

Ce problème montre bien l'importance d'appliquer très fermement la réglementation en vigueur pour protéger tous les Canadiens.

* * *

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, le 10 mars 1994, j'ai porté à l'attention du ministre des Finances un rapport où l'on mentionnait que 20 millionnaires canadiens avaient payé moins de 100 $ d'impôt chacun pour l'exercice 1991.

Je crois que ce genre de cas a augmenté en nombre chaque année depuis lors. Tous les Canadiens doivent payer leur juste part d'impôt. Comment pouvons-nous, en tant que députés, dire à nos électeurs de payer leurs impôts quand ceux-ci voient leurs plus riches compatriotes profiter des échappatoires fiscales?

Suivant le principe que nous voulons attaquer le déficit sur tous les fronts, j'espère que le ministre des Finances profitera de l'occasion qui lui est offerte d'annuler les échappatoires fiscales dont les riches peuvent profiter. Nous devons faire savoir aux Canadiens que le fait de posséder une fortune personnelle ne donne aucun privilège fiscal.

* * *

MISSISSAUGA

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour annoncer avec fierté que la ville de Mississauga, la neuvième ville du pays avec un demi-million d'habitants et celle qui croît le plus vite, vient d'établir un nouveau record.

En 1994, Mississauga a été la ville canadienne la plus active dans le secteur de la construction. Elle a émis des permis de construire pour 4 400 unités de logement et 2,2 millions de pieds carrés d'espace industriel ou commercial représentant une valeur d'environ un milliard de dollars.

Les sociétés continuent de trouver que Mississauga est l'endroit idéal pour leur siège social, en raison de tarifs intéressants pour l'électricité, d'impôts fonciers raisonnables et de la proximité de l'aéroport international Pearson. Nous avons maintenant le siège de Sunbeam Corporation, de Siemens Electric et de Mary Kay Cosmetics.

La valeur de ces permis de construire représente une augmentation de 37 p. 100 par rapport à l'an passé et de 30 p. 100 dans le secteur industriel et commercial.

La prospérité et la croissance phénoménale de Mississauga sont un signe de plus que les habitants de cette ville et tous les Canadiens ont confiance dans le premier ministre et le gouvernement libéral.

* * *

[Français]

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, hier, le professeur de sciences politiques Daniel Latouche a remis les pendules à l'heure, lors d'une séance de la Commission de l'Estrie sur l'avenir du Québec. Il a affirmé sans équivoque, et je cite: «Il y a des coûts à demeurer une province, surtout à l'heure de la globalisation. De cela aussi, il faudra parler.»

Un non au référendum signifierait que le Québec ne pourrait pas bénéficier d'un statut particulier et dictinct de celui des autres provinces. Le reste du Canada continuerait ainsi de nier le caractère distinct du peuple québécois, quels que soient les arrangements qu'il pourrait proposer.

Il faut se rappeler qu'en échange d'un non au référendum de 1980, Pierre Elliott Trudeau avait promis un fédéralisme renouvelé. Son gouvernement a toutefois saisi cette occasion pour bafouer les aspirations légitimes du peuple québécois. Voilà ce qui constitue le véritable coût de la non-souveraineté.

* * *

[Traduction]

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement semble avoir un problème d'ouïe. Alors que, d'un océan à l'autre, les Canadiens lui demandent de ne pas prélever de nouveaux impôts, le gouvernement a choisi d'entendre qu'il pouvait continuer à dépenser.

Cela expliquerait le fait que le ministre libéral du revenu ait déclaré que son gouvernement n'écouterait pas les manifestants qui protestent contre le système fiscal. «De telles manifestations ne changeront pas la position du gouvernement sur le budget», a-t-il dit.

Depuis un mois, je fais circuler une pétition contre les impôts. À en juger par l'enthousiasme qu'elle suscite, la révolte des contribuables ne fait que commencer. Il ne m'a fallu qu'un mois pour recueillir 20 000 signatures sur les pétitions que je vais déposer aujourd'hui.

Ce sont 20 000 Canadiens de plus qui, de Victoria à Halifax, se révoltent contre un gouvernement qui n'a pas encore compris que son problème est dû à ses dépenses excessives et non pas à un manque de recettes.

(1440)

La bataille du budget ne fait que commencer. Au cas où les députés des premiers bancs auraient baissé le volume de leur appareil, je vais répéter le message à pleins poumons: «Pas d'impôts nouveaux.»

9945

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Peter Thalheimer (Timmins-Chapleau, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion d'assister, lundi dernier, à l'ouverture de la douzième conférence annuelle des opérateurs miniers qui se tenait à Timmins, en Ontario, dans ma circonscription.

Je signale aujourd'hui à la Chambre que la conférence de Timmins est maintenant terminée et qu'elle a été couronnée de succès. Directeurs, opérateurs et techniciens de mines ont présenté des communications, échangé des biens et des services entre eux et contribué à accroître l'efficacité de l'exploitation minière moderne.

Plus de 350 délégués venus d'un peu partout au Canada, des États-Unis, de l'Australie, de la Suède, de la Finlande et du Pakistan ont participé à la conférence-où ils pouvaient notamment visiter quelque 160 stands-qui avait pour but l'échange d'idées sur les moyens de rendre l'exploitation minière plus efficace.

L'industrie minière est une industrie importante pour les Canadiens. En décembre dernier, le comité des ressources naturelles a déposé un rapport unanime dans lequel il demandait au gouvernement de prendre des mesures en vue de soutenir l'industrie minière canadienne et de faire en sorte qu'elle reste au Canada.

Je voudrais remercier toutes les personnes qui ont participé à la conférence et les inviter à revenir nous voir dans le nord de l'Ontario pour échanger des idées et faire du Canada un endroit plus propice aux mineurs ainsi qu'aux millions de Canadiens et aux centaines de localités qui comptent sur eux.

_____________________________________________

9945

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES PAIEMENTS DE TRANSFERT

Des voix: Bravo!

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, depuis la Conférence fédérale-provinciale des ministres des Finances, on sait qu'Ottawa réduira de façon draconienne les paiements de transfert aux provinces en repoussant à l'an prochain, cependant, l'effet de ces réductions. Le gouvernement fédéral tente de faire passer pour un renouvellement du fédéralisme ce qui ne sera en fait qu'une opération de délestage financier.

Ma question s'adresse au premier ministre. Faut-il comprendre que son gouvernement a délibérément choisi de reporter après la tenue du référendum québécois les coupures substantielles des paiements de transfert de façon à cacher aux Québécois, à la veille du référendum, les coûts de son désengagement financier dans l'éducation et la santé? Qu'autrement dit, le fédéral retient son coup, mais frappera aussitôt après le référendum?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais informer le chef de l'opposition que, lorsque nous avons formé le gouvernement l'an passé, nous avons convenu avec les provinces que nous ne ferions pas des coupures sans les aviser au préalable. Dans le gouvernement précédent, le ministre se levait la journée du Budget et décrétait des compressions qui entraient en vigueur le lendemain. Nous avons dit, et nous l'avons d'ailleurs promis dans le livre rouge, que cette méthode brusque d'agir n'allait pas être répétée.

C'est pourquoi, si le ministre des Finances doit procéder à des coupures en matière de transferts aux provinces, nous allons respecter la règle que nous avons promis de suivre, c'est-à-dire donner un avis raisonnable aux provinces avant d'agir.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je demande au premier ministre s'il ne reconnaît pas que le projet de «block funding» que son gouvernement envisage, c'est-à-dire la fusion en une seule des contributions fédérales aux programmes de santé et d'éducation n'est surtout pas un transfert de compétences, mais un transfert de factures aux provinces?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances doit prendre ses responsabilités et nous avons l'intention de faire des coupures importantes dans tous les secteurs de l'administration publique. Il ne s'agit pas de punir qui que ce soit, au contraire, nous voulons traiter tout le monde sur un pied d'égalité. De toute façon, on ne sait pas si on aura un référendum en 1995. J'espère que le chef de l'opposition pourra s'entendre avec M. Parizeau. Lorsqu'on connaîtra la date du référendum, on pourra savoir si, oui ou non, on a agi en fonction du référendum.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, comment le premier ministre peut-il prétendre offrir un fédéralisme flexible alors que, dans les faits, tout en poursuivant son retrait du financement des programmes de services de santé et d'éducation, il tente de passer une camisole de force aux provinces en les forçant à respecter les normes nationales pour des services auxquels le fédéral va cesser de contribuer?

[Traduction]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, quand nous avons adopté la loi créant le régime national de soins de santé à l'intention de tous les Canadiens, c'était l'approbation générale. Tout le monde était d'accord.

(1445)

Nous n'avons aucun contrôle sur son application parce que cela relève de la compétence des provinces. Au moment de la création des programmes, nous avons averti les provinces qu'elles pouvaient compter sur notre aide pour quelques années, mais qu'une fois les programmes bien rodés, cette aide cesserait. C'est la politique qui était discutée à l'époque.

Pour ce qui est du système national de soins de santé, il est très important qu'il continue d'exister parce qu'il est le meilleur. Le chef de l'opposition vient d'ailleurs de faire allusion à l'excellent système que nous avons au Canada.

9946

[Français]

LES CHEVAUCHEMENTS ET LES DÉDOUBLEMENTS

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, les choses se précisent de plus en plus. La semaine dernière en cette Chambre, le premier ministre, pour la première fois, présentait la version fédérale du Canada qu'il souhaite.

En effet, il déclarait, en parlant de l'élimination des dédoublements, et je le cite: «Le dédoublement est au Québec, où ils ont décidé d'avoir leur ministère du Revenu sur le revenu personnel, alors qu'il n'y en a pas dans les autres provinces. Le dédoublement vient souvent de l'autre côté.»

Ma question s'adresse au premier ministre. Doit-on comprendre de l'exemple révélateur qu'a choisi de nous donner le premier ministre que sa vision du fédéralisme vise à faire du Québec une province tout à fait comme les autres et qu'il souhaite notamment percevoir, à la place du Québec, l'impôt des particuliers?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à faire remarquer à l'honorable député qu'au contraire, au sujet de la taxe de vente, la TPS, nous avons donné la responsabilité à la province de percevoir la taxe fédérale. Pourquoi le provincial ne pourrait-il pas faire de même pour le fédéral au sujet de l'impôt sur le revenu?

Quant à l'impôt sur le revenu, en Ontario ici, il n'y a qu'une ligne ajoutée à la déclaration d'impôt et il n'y a pas d'inspecteur d'impôt provincial sur le revenu pour les gens de l'Ontario. Si le Québec veut continuer à avoir deux systèmes, je n'y vois pas d'inconvénient. Je leur fais une offre pour les aider à économiser de l'argent. Le ministre responsable d'harmoniser les programmes au Canada réussit, dans bien des domaines, à conclure des accords avec les provinces. La seule province qui ne veut pas discuter de l'élimination des dédoublements, c'est la province de Québec.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre ne convient-il pas que son pseudo-projet de décentralisation vers les provinces ne contribue en rien à éliminer les dédoublements, puisque le fédéral n'a jamais eu l'intention de se retirer des champs de compétence des provinces et que dans chacune d'elles, il y aura toujours deux ministères de la Santé, deux ministères des Ressources humaines financés à même l'argent des contribuables?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous faisons des offres aux provinces, à ce moment-ci. Je parlais, il y a quelques minutes, avec le premier ministre de la Colombie-Britannique. Nous discutions de la possibilité d'harmonisation de certains programmes en vigueur présentement.

Il y a une collaboration qui vient des autres provinces pour essayer d'éliminer les dédoublements. Ce qui est dommage, c'est qu'il n'y a que le Québec qui veut systématiquement maintenir les dédoublements.

[Traduction]

LE BUDGET

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, hier, le ministre des Finances a attaqué le plan du Parti réformiste, qui permettrait d'équilibrer le budget en trois ans.

Dans une tentative futile pour détourner l'attention du public des lacunes de ses propres objectifs budgétaires, le ministre a fait des remarques non fondées sur les répercussions de notre plan. Selon le plan financier libéral, plus de 100 milliards de dollars seront ajoutés à la dette fédérale, et les intérêts sur cette dette s'élèveront à environ le tiers du budget fédéral à la fin de la présente législature.

Le premier ministre expliquera-t-il aux personnes âgées et aux autres Canadiens quelles seront, pour les programmes sociaux sur lesquels ils comptent, les conséquences du paiement de 50 milliards de dollars par année en intérêts?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux que le chef du troisième parti mentionne les bénéficiaires de la Sécurité de la vieillesse. Son document indique qu'il voulait amputer ce programme de trois milliards de dollars. Le Parti réformiste doit se rendre compte que le nombre de bénéficiaires de la Sécurité de la vieillesse augmente chaque année en raison du plus grand nombre de Canadiens arrivant à 65 ans. Le chef du Parti réformiste ne peut rien faire contre cela.

(1450)

Ce programme coûte près d'un milliard de dollars de plus chaque année. Donc, s'il veut réduire le budget actuel de ce programme de trois milliards de dollars, il devra en exclure les personnes qui arriveront à 65 ans au cours des deux prochaines années. Il devra soit payer deux milliards de dollars de plus, soit retirer encore deux milliards de dollars aux retraités. Donc, en une journée, il a fait une petite erreur de deux milliards de dollars.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre évite de répondre à la question difficile: Comment le gouvernement fera-t-il pour payer 50 milliards de dollars par année en intérêts? Au bout du compte, selon le plan du Parti libéral fédéral, le déficit sera encore de 25 milliards de dollars par année, la dette sera de plus de 600 milliards de dollars et le gouvernement aura encore moins d'argent qu'aujourd'hui pour financer les programmes sociaux.

Pourquoi le gouvernement ne ramasse-t-il pas son courage et ne dit-il pas tout simplement aux Canadiens que la véritable menace pour les programmes sociaux, c'est qu'il est incapable de lutter contre le déficit et la dette?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est la première fois depuis longtemps-et j'ai beaucoup de témoins de ce côté-ci de la Chambre-qu'un gouvernement a présenté un budget comme celui de février dernier et respecté tous les objectifs qu'il contient.

Il est très facile de faire des promesses que l'on sait ne pas pouvoir tenir. Lorsque j'ai vu le budget préparé par les réformis-

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tes cette semaine, quelqu'un a dit: «C'est le retour vers le futur.» Ce budget ne colle pas du tout à la réalité. Le Parti réformiste a fait une erreur de deux milliards de dollars au seul chapitre de la Sécurité de la vieillesse.

Nous atteindrons notre objectif. Nous atteindrons les 3 p. 100 du PIB l'an prochain. C'est la première fois qu'un gouvernement du Canada atteint son objectif budgétaire, et nous le ferons à nouveau. N'en doutez pas.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a un livre rouge qui symbolise bien le rouge dans lequel nous plongent ses politiques.

L'automne dernier, le ministre des Finances a présenté un livre gris qui symbolise bien les zones grises entre la réduction des dépenses et la hausse des impôts. Il est maintenant très clair que, tout comme les Mulroney et Wilson, en 1984, le gouvernement n'a pas les qualités qu'il faut pour équilibrer un budget.

Le premier ministre confirmera-t-il que la couleur du budget que présentera le ministre lundi prochain sera jaune pâle?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, que le député attende jusqu'à lundi. J'espère qu'il appuiera toutes les compressions que nous proposerons.

Je voudrais qu'il s'engage sur-le-champ, au nom de son parti, à appuyer toutes les compressions que nous allons imposer. Sans cela, ils nous diront de ne pas faire ceci et de ne pas faire cela. Ce sera un budget douloureux. J'espère que le Parti réformiste sera capable de faire à la Chambre ce qu'il prêche à l'extérieur.

* * *

[Français]

LA FONCTION PUBLIQUE FÉDÉRALE

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le gouvernement projette de réduire les effectifs de la fonction publique fédérale de 45 000 personnes sur trois ans et entend proposer, à cette fin, un projet de loi qui vise à enlever aux fonctionnaires leur sécurité d'emploi, sans discussion d'aucune sorte.

Comment le ministre responsable de la fonction publique peut-il expliquer que son gouvernement ait choisi de balayer du revers de la main les propositions du plus gros syndicat représentant près de 70 p. 100 des fonctionnaires fédéraux, sans avoir au préalable épuisé tous les recours possibles de la libre négociation?

(1455)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le président du Conseil du Trésor a fait un excellent travail dans ce dossier. Il a des discussions avec tous les syndicats visés depuis des semaines. Seize des 17 syndicats ont trouvé ces propositions raisonnables. Même le syndicat qui refuse, selon les informations qu'on a obtenues, était très divisé. Les gens comprennent très bien que ce que le président du Conseil du Trésor a offert comme solution était tout à fait raisonnable et tout à fait logique dans les circonstances difficiles auxquelles le gouvernement fait face à ce moment-ci.

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, quelle garantie le ministre peut-il fournir aux citoyens que la mise à pied de milliers de fonctionnaires ne s'accompagnera pas, comme ce fut le cas dans le passé, d'une augmentation substantielle de la sous-traitance, ce qui ne représente pas nécessairement des économies, mais qui favorise par ailleurs largement le patronage gouvernemental?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas de gaieté de coeur que nous réduisons les effectifs de la fonction publique. À cause des coupes que nous devrons faire dans les programmes et les services pour atteindre nos objectifs de réduction du déficit, des employés devront être invités à partir.

Nous leur donnerons amplement l'occasion de trouver un autre emploi au sein de la fonction publique avant qu'ils soient considérés comme mis en disponibilité. Quant à la sous-traitance, je puis assurer au député que nous allons certes explorer cette possibilité ainsi que le travail temporaire et d'autres mesures pour garder les employés qui veulent demeurer dans la fonction publique, avant d'autoriser une augmentation de la sous-traitance et d'autres dispositions.

Nous apprécions la fonction publique. Nous apprécions le genre de service qui est assuré aux Canadiens par les employés de l'État.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, si l'annonce d'hier sur les compressions dans la fonction publique devait apaiser les craintes et les rumeurs, elle a échoué lamentablement. Le gouvernement tourne aujourd'hui le fer dans la plaie en augmentant la taille du Cabinet et ce, à peine une journée après avoir annoncé l'élimination de 45 000 postes de fonctionnaires.

Le ministre chargé du Renouveau de la fonction publique a constitué une équipe de gestionnaires de haut niveau qui vont lui dire où effectuer des coupes. Aurait-il aussi formé une équipe de travailleurs de première ligne pour lui dire quels postes de direction éliminer?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, le tiers parti n'hésite pas à se contredire. D'une part, il nous demande de réduire nos dépenses et, d'autre part, il se plaint quand c'est précisément ce que nous faisons en réduisant la taille de la fonction publique.

La façon dont nous traitons nos fonctionnaires est vraiment la meilleure dans les circonstances puisque nous leur offrons l'occasion de prendre une retraite anticipée ou une indemnité d'excédentaire. Nous avons donc aidé généreusement ceux que nous ne pouvons plus garder à quitter la fonction publique.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, il est clair qu'il y a un problème quand on augmente la taille du Cabinet dans un gouvernement qui regorge de postes de

9948

haut niveau, alors qu'au même moment, on effectue des compressions au bas de l'échelle et sur la première ligne.

Par exemple, il y a 20 p. 100 de tous les fonctionnaires qui gagnent plus de 50 000 $ par année. En effet, 48 000 gestionnaires supervisent ceux qui fournissent vraiment les services aux Canadiens.

Je voudrais que le gouvernement nous dise quelle sera la proportion des postes de gestionnaires, par rapport aux postes de première ligne, qui seront touchés par le prochain budget pour que nous soyons certains qu'il s'en prend aussi à la direction et non seulement aux subalternes de première ligne qui fournissent les services aux Canadiens.

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la personne qui se joint à nos rangs de ce côté de la Chambre vaut toutes celles qui sont en face et même plus.

Au sujet de la réduction des effectifs, je ferai remarquer que nous allons surveiller attentivement la situation aux divers niveaux. S'il y a des coupes excessives à un niveau, nous allons certainement y remédier. Nous mettons l'accent sur les programmes et les services, et non sur les gens. Des employés de tous les niveaux seront donc touchés par la réduction des effectifs.

* * *

[Français]

L'UNITÉ CANADIENNE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Le Conseil privé a publié un document obtenu par le Financial Post qui lance un appel aux entreprises afin qu'elles utilisent les symboles de l'unité canadienne dans leur publicité. Le document suggère plusieurs lignes directrices que les entreprises doivent véhiculer pour défendre le régime fédéral.

(1500)

Doit-on comprendre que le gouvernement, qui subventionne le Conseil pour l'unité canadienne afin de constituer un fichier des personnes qui participent aux commissions régionales sur la souveraineté, conscrit maintenant, par les soins du Conseil privé, des entreprises dans une campagne de peur digne de celle qu'on a servie aux Québécois en 1980?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je ne vois pas comment l'opposition peut nous critiquer pour laisser les groupes sociaux s'exprimer comme ils le veulent, alors qu'eux gaspillent 5 millions de dollars de leurs contribuables et de nos contribuables pour payer pour des commissions régionales dont le seul but est de faire de la propagande pour la souveraineté.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je parlais d'entreprises qui ont des contrats avec le gouvernement. Les cinq millions, c'est cinq à six fois moins que le cirque à Spicer auquel on a eu droit il y a deux ou trois ans.

Quelles assurances le ministre peut-il donner à cette Chambre que le gouvernement n'est pas en train d'établir un fichier des entreprises qui coopéreront à cette opération, et cela pour certaines considérations futures?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je trouve que les questions de l'opposition sont très mal placées. Nous aidons des groupes sociaux et des groupes économiques au Québec qui désirent avoir de l'information sur les coûts de la séparation, et nous, nous n'intimidons pas les banques et les institutions financières qui ne sont pas de notre côté.

* * *

[Traduction]

LES CHEMINS DE FER

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Ressources humaines.

Le Canada est mûr pour un arrêt de travail massif dans le secteur du transport ferroviaire, un arrêt de travail qui risque de nuire à d'importants secteurs de l'économie. Je remarque que le ministre se tourne vers sa collègue. On ne sait plus très bien qui est le ministre responsable en ce moment.

Le ministre nous donnera-t-il l'assurance que le gouvernement ne présentera pas à la Chambre une loi qui empêchera le recours à des travailleurs suppléants au cours d'une grève et qu'on n'interdira pas aux gestionnaires, où qu'ils soient, de remplacer les travailleurs en grève?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.) Monsieur le Président, concernant les difficultés qu'il y a présentement au niveau du CN, du CP et de VIA, un rapport du commissaire conciliateur a été remis aux parties ce matin. Nous espérons fortement que les parties vont se rasseoir et discuter entre elles des différends. Nous souhaitons vraiment que les deux parties trouvent elles-mêmes des solutions à leurs problèmes, elles qui connaissent très bien l'industrie.

Quant à toute la problématique des travailleurs de remplacement, nous sommes présentement en train d'étudier la situation, et nous pourrons faire rapport le plus tôt possible.

[Traduction]

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis ravi de voir que l'initiation de la nouvelle ministre à la Chambre ait été de répondre à une question, mais sa réponse n'en est pas une. C'est une autre démarche.

Depuis les années 50, le gouvernement fédéral a toujours présenté une loi de retour au travail comme mesure de dernier recours pour mettre fin aux conflits de travail dans les transports.

9949

Chaque fois, cela a coûté cher à l'économie canadienne dans son ensemble.

Quand la ministre reconnaîtra-t-elle que ni les lois de retour au travail ni les lois interdisant le recours aux briseurs de grève ne protègent l'économie contre des grèves pénibles dans le secteur des transports, et quand adoptera-t-elle des solutions de rechange efficaces et impartiales, tel l'arbitrage définitif exécutoire?

(1505)

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, à des question précises, nous apportons des réponses précises et il est nettement prématuré, à l'heure actuelle, de penser à une législation en cette matière.

* * *

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

En Chambre la semaine dernière, le ministre des Finances et responsable du développement régional au Québec nous a confirmé que sa stratégie d'intervention en développement régional reposerait sur l'aide à la petite et moyenne entreprise. Après avoir coupé dans les budgets du Bureau fédéral de développement régional du Québec, le ministre a indiqué que la nouvelle approche, en matière d'aide à la PME, consistera en des services-conseils aux entreprises.

Étant donné que le BFDRQ ne dispose plus d'un budget pour soutenir financièrement les PME, le premier ministre reconnaît-il que c'est le ministère de l'Industrie, c'est-à-dire le ministre responsable du développement économique régional de l'Ontario, qui aura dorénavant la responsabilité de la stratégie fédérale de développement régional au Québec?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a un ministre responsable du développement régional au Québec et c'est le ministre des Finances. Évidemment, le ministre des Finances a de très bonnes relations avec le ministre de l'Industrie.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre reconnaît-il qu'en matière de développement régional, le BFDRQ, devenu une coquille vide sans budget, ne servira qu'à assurer la visibilité du gouvernement fédéral en régions et, du même coup, à imposer au développement économique des régions des normes nationales, sans se soucier des priorités du gouvernement du Québec en cette matière?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans toutes les parties du Québec, les gens sont très heureux de la présence d'organismes fédéraux qui sont là pour les aider.

* * *

[Traduction]

LES PENSIONS DES DÉPUTÉS

M. Ian Murray (Lanark-Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

Le ministre a dit qu'il nous laisserait savoir avant le dépôt du budget ou le jour de sa présentation les mesures qu'il a envisagées pour réformer le régime de retraite des députés. Le budget sera présenté lundi prochain. Le ministre peut-il dire à la Chambre s'il a accompli des progrès en vue d'honorer son engagement à réformer les pensions des députés?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit que j'en parlerais sous peu, et c'est maintenant le moment de le faire. Le gouvernement a convenu d'un ensemble de mesures visant à réformer le régime de retraite des députés, et un projet de loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires sera présenté d'ici la fin d'avril. De plus amples renseignements seront communiqués aux députés cet après-midi.

Le gouvernement respectera ses engagements du livre rouge. Il mettra un terme au cumul de pension et de traitement par les députés et les sénateurs. Il fixera à 55 ans l'âge minimal, conformément à la recommandation de la Commission Lapointe. Il donnera aux députés une seule occasion de se prévaloir de l'option de retrait. . .

Des voix: Bravo!

Le Président: Si j'étais vous, je m'arrêterais pendant que j'ai cette avance.

* * *

LE SYSTÈME CARCÉRAL

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, l'an dernier, mes électeurs m'ont demandé de chercher à savoir si les gardiens de prison de sexe masculin déshabillaient les femmes détenues pendant les fouilles, comme c'est arrivé récemment dans une prison pour femmes au cours d'une intervention abusive et déplacée. On m'avait assuré alors qu'aucun gardien masculin ne prenait part au déshabillage des détenues et que seules des gardiennes étaient présentes.

Ma question s'adresse au solliciteur général. Maintenant qu'un enregistrement vidéo montre clairement que des gardiens masculins étaient présents, le ministre dira-t-il pourquoi des fonctionnaires de son ministère ont menti à un député?

(1510)

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à la Chambre, nous avons reçu deux rapports contradictoires, l'un provenant de l'enquête interne du Service correctionnel et l'autre de l'enquêteur correctionnel.

Étant donné que ces rapports divergent sur les faits et l'interprétation de ceux-ci, nous avons demandé la tenue d'une enquête indépendante. Cela permettra de faire la lumière sur cette affaire délicate.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, on m'avait alors donné l'assurance qu'aucun gardien masculin ne participait à ces séances de déshabillage.

Le ministre a déclaré que son gouvernement ramènerait l'honnêteté et l'intégrité dans les relations entre l'État et les Canadiens.

9950

Comment les Canadiens peuvent-ils avoir la certitude que les résultats de toute enquête réalisée par ce ministère ne seront pas un tissu de mensonges au lieu de ce à quoi ils s'attendent?

Le Président: Chers collègues, il arrive souvent que nous soyons saisis à la Chambre de questions qui nous poussent à utiliser des mots dépassant un peu notre pensée.

Je me demande si le député de Wild Rose voudrait bien retirer le mot «mensonges» et le remplacer par un autre en reformulant sa question.

M. Thompson: Monsieur le Président, je ferai de mon mieux, mais ce sera difficile parce que je ne connais pas d'autres mots pour qualifier cela.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Si difficile que ce soit, le député aurait-il l'obligeance de retirer le mot «mensonges»?

M. Thompson: Oui, monsieur le Président, je retire le mot «mensonges».

Le ministre peut-il donner l'assurance à la Chambre que, lorsque les fonctionnaires de son ministère auront à répondre à l'avenir à des questions posées par des députés, ils s'en tiendront aux faits plutôt que de verser dans la fiction?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je vais me renseigner davantage pour savoir qui a dit quoi au député.

J'espère qu'à l'avenir il s'abstiendra aussi de recourir à la «fiction» dans ses questions.

* * *

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

La rencontre fédérale-provinciale de lundi dernier sur la réduction des gaz à effet de serre s'est soldée par un échec retentissant. Le Canada, contrairement à ses engagements contractés au Sommet de Rio en 1992 et contrairement aux promesses électorales du livre rouge, avoue ouvertement son incapacité à faire sa part dans l'effort planétaire de réduction des gaz à effet de serre.

Alors que le Québec a déjà atteint ses objectifs de stabilisation de ses émissions de gaz à effet de serre, comment la ministre justifie-t-elle que le Canada s'apprête à abandonner ses engagements internationaux en raison du manque de volonté politique du gouvernement fédéral et du reste du Canada?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je répète ce que j'ai dit la semaine dernière. En effet, le Québec a fait exactement la même chose que les autres provinces. Le Québec, par l'entremise de son ministre de l'Environnement, a promis, le jour même de notre recontre à Toronto, qu'il réunirait son Cabinet afin de nous présenter un plan d'action d'ici au mois de mars.

Je n'ai pas vu ce plan d'action car on ne l'a pas encore produit. J'attends que le Québec nous fasse part de ses objectifs de stabilisation. Le gouvernement du Canada a ses propres juridictions, et je peux vous assurer que nous allons atteindre et excéder les objectifs de notre plan d'action.

Voici où sont nos difficultés. Notre pays compte plusieurs juridictions sur lesquelles on ne peut empiéter. On ne peut forcer un gouvernement provincial, tel celui de l'Alberta, d'en faire plus qu'il ne le veut.

(1515)

Mais nous faisons notre part et on attend avec impatience le plan d'action du Québec qui n'a pas encore été divulgué, ni passé au Cabinet, selon le communiqué de presse émis par M. Brassard cette semaine.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, je voudrais rappeler à la ministre de l'Environnement que le Québec a fait ses devoirs. Alors, faites les vôtres.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je demanderais à l'honorable députée de toujours s'adresser à la Présidence.

Mme Guay: Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement. Plutôt que de céder aux pressions des lobbies de l'industrie pétrolière, peut-être acceptera-t-elle de s'inspirer de l'exemple du Québec pour s'assurer que le reste du Canada respecte ses engagements internationaux en matière de lutte à l'effet de serre?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la députée n'a peut-être pas reçu le communiqué de presse émis par le Parti québécois. Je vais donc lui en faire part. Je cite: «Émis cette semaine, le 20 février à 14 h 42, de Québec, le plan d'action québécois sera bientôt soumis au Conseil des ministres pour approbation.» Il n'a pas été approuvé et on l'attend avec impatience, car cela ne représente pas que la stabilisation, mais encore plus.

* * *

[Traduction]

L'IMMIGRATION

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, les cas d'infection par le VIH ont récemment grimpé en flèche dans la région d'Ottawa, surtout chez les femmes et principalement les femmes immigrées depuis peu au Canada. La ministre de la Santé ne croit-elle pas qu'il serait sensé de faire subir aux immigrants un test de dépistage du VIH?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons mentionné à maintes reprises à la Chambre des communes au cours des derniers jours, tous les candidats voulant immigrer au Canada doivent satisfaire, d'une part, aux contrôles de sécurité et de santé et, d'autre part, aux critères du système de points d'appréciation.

9951

Dans la majorité des cas, si une personne est porteuse du VIH, on lui refuse l'entrée au Canada.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le VIH cause une maladie invisible. On ne peut le voir. Nous effectuons des tests pour la tuberculose, l'hépatite et même les parasites. Pourquoi ne pas imposer un test de dépistage du sida?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a probablement pas révisé sa politique sur les contrôles sanitaires depuis environ 30 ans.

À la fin de l'année dernière, le gouvernement a déclaré que l'un des examens les plus importants que l'on ferait bientôt au service d'immigration serait la mise à jour des méthodes employées pour les contrôles sanitaires et la révision de la liste des maladies devant obligatoirement faire l'objet d'un test.

Toutefois, malgré tout le respect que je porte au député, je crois que nous devons procéder à cet examen d'une manière sensée et avec égards. Nous ne devons pas nous engager dans ce dossier sans réfléchir et avec irresponsabilité.

L'examen est déjà en cours et il sera fait sérieusement. On fera les choses de la bonne façon, au lieu d'exploiter les maladies à des fins politiques, simplement pour en tirer profit.

* * *

LES PÊCHES

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des pêches.

L'Union européenne s'oppose officiellement à l'imposition, par l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest, de quotas de pêche du flétan noir dans l'Atlantique Nord. L'Union européenne encouragera peut-être les pays qui en sont membres à faire fi des limites imposées par l'OPANO.

Des voix: Oh, oh!

M. McWhinney: Les députés peuvent écouter, car cela touche également la côte ouest.

L'année dernière, lorsqu'un problème semblable a surgi sur la côte du Pacifique, le ministre a pris des mesures contre les navires américains de pêche du saumon, obligeant ainsi les États-Unis à retourner à la table des négociations.

Le ministre songera-t-il à prendre des mesures analogues de persuasion en douceur sur la côte de l'Atlantique?

(1520)

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je crois que tous les députés reconnaissent les compétences du député dans le domaine du droit international.

Le député a effectivement raison de dire que, l'année dernière, nous avons eu certaines difficultés, tant sur la côte ouest que sur la côte est, au sujet des pétoncles d'Islande sur la côte est et du saumon sur la côte ouest. Le Canada avait alors pris directement des mesures et engagé des négociations pour tenter de régler les différends.

Cette année, les États-Unis reconnaissent les droits de compétence du Canada sur les pétoncles d'Islande et ne les contestent pas. Également cette année, à la suite des mesures vigoureuses prises l'année dernière, nous avons terminé la négociation d'une entente efficace qui régit le passage du saumon du Yukon. Nous avons aussi repris les négociations au sujet du saumon du Pacifique.

Nous préférons de loin les pourparlers et les négociations. Nous déploierons tous les efforts nécessaires pour régler nos différends au moyen d'ententes. Cependant, nous prévenons tous ceux qui nous écoutent que nous ne nous contenterons pas de discuter pendant qu'on pêche le dernier poisson.

* * *

[Français]

L'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Justice déclarait lundi qu'il avait la certitude que la Loi concernant l'enregistrement des armes à feu s'appliquerait aux territoires autochtones comme partout ailleurs au Canada.

Compte tenu que même les recenseurs de Statistique Canada se disent dans l'impossibilité de compléter leur travail en territoire autochtone, comment le ministre peut-il nous affirmer qu'il sera si facile d'enregistrer toutes les armes à feu au Canada?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, depuis le début, nous avons des discussions avec les dirigeants autochtones, et ces discussions se poursuivent.

Je suis sûr que le système d'enregistrement des armes à feu qu'adoptera la Chambre contribuera à accroître la sécurité dans toutes les collectivités, y compris les collectivités autochtones.

* * *

LES REVENDICATIONS TERRITORIALES

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, à cause d'une fuite de renseignements concernant la revendication territoriale des Nishga dans le nord-ouest de la Colombie-Britannique, laquelle revendication a entraîné une offre de règlement de 125 millions de dollars et porte sur une superficie de 1 900 kilomètres carrés, je crois comprendre que les négociations incluent également une offre du gouvernement fédéral ayant trait à la pêche commerciale protégée par traité. Cette mesure créerait une industrie garantie à perpétuité par le gouvernement, au lieu d'une industrie de pêche commerciale.

Le ministre peut-il donner l'assurance qu'aucune industrie de pêche commerciale ne sera reconnue en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, les Nishga sont probablement la plus patiente des premières nations du Canada.

9952

En 1903, ils ont présenté une revendication, n'ont pas réussi à trouver les fonds nécessaires et ont utilisé leur propre argent. Ils ont gagné leur cause en 1973 et ont attendu vingt-deux ans avant d'obtenir un règlement. Tout ce qui est sur la table est négocié, mais rien n'en est retiré pour ne pas déplaire à mon collègue.

Je crois que le député utiliserait mieux son temps s'il se rangeait aux côtés des Nishga qui habitent dans la circonscription de l'un des porte-parole du Parti réformiste et les aidait à traverser leur épreuve.

* * *

LA POLITIQUE MONÉTAIRE

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Il est clair que le gouvernement est disposé à violer les conventions collectives signées avec les fonctionnaires et à sabrer dans les paiements de transfert, ce qui aura pour effet de miner les programmes sociaux et de santé au Canada. Il est vrai que nous pourrions nous débarrasser d'un grand nombre de fonctionnaires et effectuer des compressions dans les programmes sociaux ainsi que dans les organisations gouvernementales connues, mais une augmentation de 1 ou 2 p. 100 des taux d'intérêt ferait disparaître toutes les économies ainsi réalisées.

La vice-première ministre pourrait-elle nous préciser les mesures que son gouvernement est prêt à prendre pour s'attaquer enfin à la politique monétaire du Canada et pour faire en sorte que la Banque du Canada cherche vraiment à contrôler les taux d'intérêt et à les maintenir au-dessous de leur niveau actuel?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, nous entendons le faire lundi.

* * *

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Des chauffeurs privés qui ne sont titulaires d'aucun permis viennent prendre des clients à des centaines de chauffeurs de taxi et de limousine ayant un permis leur donnant le droit d'offrir leurs services à l'aéroport international Pearson.

(1525)

Le solliciteur général va-t-il prendre des mesures pour contrôler ce vol, qui représenterait une somme de 6,5 millions de dollars, et mettre un terme à cette forme de piraterie?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, cette situation délicate est une question d'interprétation juridique. Je crois comprendre que les ministres de la Justice et des Transports, ainsi que leurs fonctionnaires, cherchent actuellement à trouver une solution. J'espère qu'ils y parviendront assez rapidement.

Je serais très heureux de collaborer avec eux à cet égard. Je sais à quel point la situation que décrit mon collègue est difficile pour les gens touchés.

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je voudrais demander à mon collègue, le leader du gouvernement à la Chambre, de nous faire état des travaux législatifs pour les prochains jours.

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir répondre à cette question aujourd'hui parce que, comme les députés le savent, nos travaux de demain consisteront uniquement à recevoir le président des États-Unis, qui s'adressera aux deux Chambres réunies ici, dans l'enceinte de la Chambre des communes, à 15 heures.

Je précise que le débat d'aujourd'hui porte sur le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants, à l'étape de la troisième lecture. Je viens d'annoncer notre programme pour demain.

Vendredi, nous discuterons du projet de loi C-69 concernant la révision des limites des circonscriptions électorales, à l'étape de la deuxième lecture. Au besoin, nous passerons ensuite à l'étude du projet de loi C-37, puis à celle du projet de loi C-68 sur les armes à feu, à l'étape de la deuxième lecture.

Lundi prochain, la Chambre poursuivra ses travaux là où elle les aura laissés vendredi. Cependant, comme nous le savons déjà, à 16 h 30, le ministre des Finances présentera son exposé budgétaire annuel.

Le débat sur le budget aura lieu mardi et mercredi.

Jeudi et vendredi de la semaine prochaine, la Chambre étudiera un projet de loi portant pouvoir d'emprunt, à l'étape de la deuxième lecture.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, les députés se souviendront que j'ai invoqué le Règlement jeudi dernier pour demander à la Chambre d'autoriser l'impression d'exemplaires supplémentaires du projet de loi C-68, Loi sur les armes à feu. La Chambre sera de nouveau saisie de ce projet de loi vendredi prochain.

On m'a dit au moment de mon intervention qu'une décision serait prise mardi, c'est-à-dire hier, sur la possibilité d'imprimer de nouveaux exemplaires du projet de loi C-68 afin que les députés soient en mesure d'informer correctement leurs électeurs.

9953

J'ai appris par des voies non officielles qu'une décision avait été prise et qu'elle permettrait à peine à chaque député d'obtenir une dizaine d'exemplaires supplémentaires de ce projet de loi.

Je me demandais si un ministériel pourrait me confirmer cette décision et si c'est vrai que l'impression supplémentaire ne représenterait qu'une dizaine d'exemplaires par député. J'espère avoir la possibilité de faire savoir à la Chambre que je n'approuve pas cette décision.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, en tant que porte-parole pour le Bureau de régie interne, je voudrais faire savoir aux députés de la Chambre que le bureau a décidé de fournir à tous les députés 10 exemplaires du projet de loi-un nombre limité, j'en conviens-et de la documentation qui l'accompagne.

Je dois aussi informer la Chambre que chaque trousse revient à une vingtaine de dollars et que, même en petite quantité, cela représente donc une dépense considérable qui pourrait aller chercher aux alentours de 400 $ par député. Cela représente, comme je l'ai dit, une très grosse dépense pour la Chambre.

(1530)

Enfin, je crois comprendre que la Bibliothèque du Parlement a coutume, pour chaque mesure législative introduite à la Chambre, de publier des notes appelées sommaires. Ces notes sont à la disposition des députés qui peuvent en faire des photocopies à peu de frais pour les distribuer à qui ils veulent.

M. Taylor: Monsieur le Président, vu que nous avons maintenant confirmation, je désire déposer une plainte au nom, j'en suis sûr, de beaucoup de députés.

Rien n'est plus important pour le grand public que la possibilité de voir par eux-mêmes ce qui figure dans les projets de loi débattus à la Chambre des communes. Je ne demande pas le projet de loi et les documents annexes, je demande la possibilité de faire imprimer, par le service d'impression de la Chambre des communes, un certain nombre d'exemplaires du projet de loi. Ce ne serait pas 22 dollars par exemplaire comme l'a déterminé la régie.

Je pense qu'il est impératif que tous les Canadiens aient accès aux projets de loi de la Chambre et, en tant que député, je voudrais être en mesure de fournir à mes électeurs un exemplaire des projets de loi qui les intéressent.

M. Boudria: Brièvement, monsieur le Président, les députés peuvent commander autant d'exemplaires qu'ils le veulent, s'ils sont prêts à les payer avec leur budget de fonctionnement. Je reconnais qu'il y a des limites et que cela suppose des dépenses pour les députés.

Le président suppléant (M. Kilger): Je pense que, maintenant, la question doit être claire pour tout le monde.

Je remercie le whip du gouvernement de sa réponse et je remercie le député de The Battlefords-Meadow Lake d'avoir soulevé à nouveau ce point à la Chambre, après son intervention d'il y a quelques jours.

Je voudrais dire que, si le député de The Battlefords-Meadow Lake désire poursuivre cette question, je sais que, vu son expérience, il trouvera un autre moyen de l'aborder. Pour l'instant, la question est close à la Chambre.

_____________________________________________

9953

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à des pétitions.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le soixante-deuxième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre relatif à l'ordre de renvoi de la Chambre des communes du 29 novembre 1994 au sujet de la question des meubles, fournitures et pièces d'équipement qui se trouvent dans le bureau de circonscription et le bureau de la Chambre des communes de chaque député.

[Traduction]

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 63e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la composition des comités.

Ce rapport est en partie motivé par l'arrivée aujourd'hui à la Chambre des communes de nouveaux députés.

Avec l'assentiment de la Chambre, j'ai l'intention de proposer l'adoption du 63e rapport plus tard aujourd'hui.

* * *

LE CODE CRIMINEL

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-307, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le droit d'auteur (fruits d'une oeuvre liée à la perpétration d'un acte criminel).

(1535)

-Monsieur le Président, mon projet de loi modifierait le Code criminel et la Loi sur le droit d'auteur afin d'empêcher les criminels de profiter de leur crime en en écrivant le récit, en le vendant ou en autorisant une tierce personne à le faire.

Si un individu est reconnu coupable d'un acte criminel aux termes du Code criminel, tout revenu que lui procurera ou que lui

9954

a procuré la création d'une oeuvre inspirée de son crime serait considéré comme un produit de la criminalité susceptible d'être saisi par l'État.

Serait inclues toute somme versée à un tel criminel, à titre de droit à son histoire en vue d'écrire un livre, un article, un scénario, un document sonore ou autre. Entrerait également dans cette catégorie, toute somme versée au criminel pour participer à la création d'une telle oeuvre comme, par exemple, un livre écrit en collaboration avec quelqu'un d'autre, ou pour apparaître à une émission d'actualités.

En outre, le projet de loi modifie la Loi sur le droit d'auteur afin que les droits sur toute oeuvre inspirée principalement d'un crime et qui est créée, réalisée ou publiée par l'auteur de ce crime ou en collaboration avec ce dernier deviennent la propriété de l'État.

Dans les pays signataires de la convention de Berne sur le droit d'auteur, le Canada pourrait faire respecter son droit sur une telle oeuvre, en empêcher la vente et la distribution et faire une demande de saisie des bénéfices, sur la base du principe qu'une crime ne devrait pas rapporter un sou à son auteur.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

LOI SUR LES OPÉRATIONS DE ADM AGRI-INDUSTRIES LTD

M. Martin Cauchon (Outremont, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-308, intitulé Loi portant reprise des activités de production à ADM Agri-Industries Ltd.

-Monsieur le Président, je m'adresse à la Chambre aujourd'hui, afin de déposer un projet de loi intitulé Loi portant reprise des activités de production à ADM Agri-Industries Ltd. Ce projet de loi a pour objet la résolution du conflit de travail opposant ADM, anciennement les Minoteries Ogilvie Limitée et le Syndicat national des employés des Minoteries Ogilvie Limitée.

La compagnie et le syndicat négocient présentement le renouvellement de la convention collective ayant expiré le 31 janvier 1992, affectant environ 150 employés de minoteries. Les parties se sont retrouvées en position de grève ou lock-out lorsqu'elles se sont vues dans l'impossibilité de conclure une entente avec l'aide d'un conciliateur nommé par le ministre du Développement des ressources humaines.

Les membres du syndicat ont déclenché la grève le 6 juin 1994. Un médiateur fédéral a rencontré les parties à plusieurs reprises afin de les aider mais, malheureusement, peu de progrès ont été réalisés. Pendant ce temps, la compagnie a continué ses activités en utilisant des travailleurs de remplacement pour accomplir le travail des membres de l'unité de négociation.

Aujourd'hui, en déposant ce projet de loi, je veux mettre un terme à ce différend et à ce conflit.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

[Traduction]

M. Speaker (Lethbridge): J'invoque le Règlement, Monsieur le Président. Je m'apprêtais à présenter un projet de loi d'initiative parlementaire au nom du député de Red Deer. J'aimerais le faire maintenant, si c'est possible.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre consent-elle unanimement à ce que le député de Lethbridge présente le projet de loi au nom du député de Red Deer?

Des voix: D'accord.

* * *

LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION

M. Ray Speaker (au nom de M. Thompson) demande à présenter le projet de loi C-309, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information (divulgation des résultats des sondages d'opinion).

-Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir présenter le projet de loi au nom du député de Red Deer. Le projet de loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information en ce qui concerne la divulgation des résultats des sondages d'opinion est très important. Il est important parce qu'il sert à prouver la volonté du Parlement de veiller à l'ouverture du gouvernement en se fondant sur des principes de responsabilité et de transparence.

(1540)

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

M. Milliken: J'invoque le Règlement, Monsieur le Président. Je ne trouve pas le projet de loi en question dans le Feuilleton. Avait-on donné avis de l'intention de présenter ce projet de loi?

Le président suppléant (M. Kilger): Le bureau me signale qu'il pourrait s'agir de la motion no 28.

* * *

[Français]

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai plusieurs motions, aujourd'hui, que je proposerai avec le consentement unanime de la Chambre.

[Traduction]

Monsieur le Président, avec le consentement unanime de la Chambre, je voudrais proposer que le soixante-troisième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre un peu plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

9955

LE PROJET DE LOI C-69

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, avec le consentement unanime de la Chambre, je propose:

Que, monobstant l'article 68(7)a) du Règlement, lorsque la Chambre passera à l'étude de la deuxième lecture du projet de loi C-69, Loi portant sur la création de commissions de délimitation des circonscriptions électorales et la révision des limites des circonscriptions électorales, un représentant de chaque parti ou groupe de la Chambre puisse faire à ce sujet une déclaration d'une durée maximale de vingt minutes avant que la question ne soit mise aux voix, pourvu que, une fois la question mise aux voix, elle soit réputée avoir été adoptée avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

* * *

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, avec le consentement unanime de la Chambre, je propose:

[Français]

Que le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international soit autorisé à se rendre à Washington, D.C., du 15 au 17 mars 1995, afin de rencontrer des hauts fonctionnaires des institutions financières internationales et d'autres personnes compétentes dans le cadre de son examen du programme de la Conférence du Sommet du Groupe des Sept, en particulier, la réforme des institutions financières internationales et que le personnel nécessaire soit autorisé à l'accompagner.

(La motion adoptée.)

* * *

[Traduction]

LES INITIATIVES PARLEMENTAIRES

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, les affaires émanant des députés figurant au Feuilleton nous posent quelques petits problèmes, puisqu'il n'y aura pas de séance régulière de la Chambre demain et, par conséquent, pas d'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires.

Le député de St-Albert a gracieusement accepté de reporter sa motion, l'article no 2, au bas de la liste de priorité. Par conséquent, aujourd'hui, l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires aura lieu comme prévu et, vendredi, l'article no 3 au Feuilleton d'aujourd'hui, soit la motion inscrite au nom de député de Skeena, sera abordée à l'heure réservée aux initiatives parlementaires.

Je voudrais remercier le député de St-Albert d'avoir accepté de reporter l'étude de sa motion. Nous lui en sommes très reconnaissants. Je crois que la Chambre consentirait à ce que l'article no 2 retombe au bas de la liste de priorité, selon le souhait exprimé par le député, et que l'ordre de priorité des autres initiatives parlementaires établi pour les deux prochaines semaines soit respecté.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

* * *

(1545)

[Français]

PÉTITIONS

L'EUTHANASIE

M. Réginald Bélair (Cochrane-Supérieur, Lib.): Monsieur le Président, au nom d'un groupe de concitoyens, j'aimerais déposer une pétition en Chambre au sujet de l'euthanasie. Ils voudraient que le Parlement demande aux médecins au Canada de continuer à préserver des vies et non d'y mettre fin.

On demande aussi au Parlement de mettre en vigueur la loi empêchant que les suicides assistés se produisent au Canada. On demande aussi à ce qu'il n'y ait aucun changement dans cette loi qui pourrait permettre l'euthanasie active ou passive.

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. George S. Rideout (Moncton, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter plusieurs pétitions. La première est au nom de la ministre des Ressources naturelles. Les pétitionnaires d'Edmonton demandent au Parlement de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne afin de protéger les Canadiens contre la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. George S. Rideout (Moncton, Lib.): Monsieur le Président, voici une pétition venant de mes électeurs de Moncton, qui demandent au Parlement de veiller à ce que les dispositions du Code criminel qui interdisent le suicide assisté soient rigoureusement appliquées et à ce qu'aucune modification ne soit apportée à la loi.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. George S. Rideout (Moncton, Lib.): Monsieur le Président, dans une autre pétition, des habitants de ma circonscription demandent au Parlement de n'apporter au Code des droits de la personne aucune modification concernant l'orientation sexuelle.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. George S. Rideout (Moncton, Lib.): Monsieur le Président, une autre pétition concerne la modification du Code criminel pour interdire le suicide assisté. Les pétitionnaires s'y opposent.

LES DÉLINQUANTS SEXUELS

M. George S. Rideout (Moncton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai à présenter une pétition mettant au premier plan la sécurité de nos enfants. Les pétitionnaires demandent que l'on apporte des modifications à la Charte des droits, de telle sorte

9956

que la population soit informée de la libération des délinquants sexuels récidivistes.

LA JUSTICE

Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.): Monsieur le Président, je veux déposer une pétition signée par plus d'un millier de personnes qui demandent au gouvernement de présenter une loi garantissant qu'on ne puisse plus invoquer l'état d'ivresse avancé pour échapper à des poursuites lors de la commission d'un crime.

Mes électeurs envoient là un message on ne peut plus clair. Il est temps de modifier la loi. Je suis entièrement d'accord avec mes électeurs.

LE RÉSEAU ROUTIER

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai à présenter une pétition signée par des habitants d'Ottawa, de Nepean, de Gloucester et de Bristol, au Québec, qui rappellent à la Chambre que 38 p. 100 du réseau routier national est dans un état de dégradation inacceptable. Le Mexique et les États-Unis procèdent actuellement à la réfection de leur réseau routier. L'étude de la politique sur le réseau routier national a cerné les avantages suivants du programme des routes nationales: la création d'emplois, le développement économique, l'unité nationale, des vies humaines épargnées, des blessures évitées, un nombre réduit d'embouteillages, des coûts moindres et une meilleure compétitivité au plan international.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement à appuyer tout mesure apte à améliorer le réseau routier national.

[Français]

LE MOTIF D'INTOXICATION INVOQUÉ DANS LES CAS DE VIOLS

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer deux pétitions ici aujourd'hui qui demandent au gouvernement de vérifier le motif d'intoxication invoqué dans les cas de viols.

[Traduction]

Les pétitionnaires des régions de Pickering, Ajax et Whitby demandent au Parlement du Canada, de modifier le Code criminel de telle sorte que l'état d'ivresse avancé ne puisse plus jamais être invoqué comme excuse pour commettre un crime.

J'approuve cette pétition.

LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter. La première, venant d'habitants de la région de Toronto, demande au Parlement de modifier le Code criminel du Canada et la Loi sur les jeunes contrevenants pour prévoir des peines plus lourdes pour les délinquants jugés coupables de crime avec violence dans le cas notamment des jeunes contrevenants.

Je me réjouis de voir que notre gouvernement prend des mesures en ce sens.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, les signataires de la deuxième pétition demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi sur les droits de la personne ni la Charte des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

La pétition est signée par un grand nombre de personnes habitant la circonscription de Scarborough ou les environs.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la dernière pétition vient elle aussi d'habitants de la circonscription de Scarborough et des environs, qui demandent au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient appliquées rigoureusement, et de n'apporter à la loi aucune modification qui aurait pour effet d'approuver ou encore de permettre l'aide ou l'encouragement au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

Il va sans dire que je suis d'accord avec les trois pétitions.

(1550)

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le devoir et l'honneur de prendre la parole à la Chambre pour présenter une pétition dûment certifiée par le greffier des pétitions, au nom de 171 électeurs de la circonscription de Saanich-Les Îles-du-Golfe, et plus particulièrement des îles North et South Pender.

Les pétitionnaires prient humblement le Parlement de réduire les dépenses de l'État au lieu de hausser les impôts et d'adopter une loi de protection des contribuables qui limiterait les dépenses fédérales.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux pétitions au nom des électeurs de ma circonscription, celle de New Westminster- Burnaby, et d'autres habitants du grand Vancouver.

Les 80 signataires de la première pétition veulent souligner qu'il faut, au Canada, que les médecins continuent de s'employer à sauver des vies et non pas à y mettre un terme. Ils prient le Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel interdisant le suicide assisté soient vigoureusement mises en application et de n'apporter à la loi aucune modification qui aurait pour effet d'approuver ou de permettre le suicide assisté ou l'euthanasie passive ou active.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, les signataires de la deuxième pétition demandent au Parlement d'ajouter immédiatement l'orientation sexuelle à la liste des motifs prévus en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne et de modifier cette loi afin de garantir que nos amis et nos familles soient protégés par la loi.

9957

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente deux pétitions signées par 193 électeurs de ma circonscription, Prince George-Peace River.

Les pétitionnaires font valoir qu'aucune mesure de contrôle des armes à feu n'a jamais empêché des criminels de se procurer des armes à feu pour en faire une utilisation illégale. Par conséquent, ils demandent au Parlement d'appuyer des lois qui punissent les criminels faisant usage d'armes à feu, ainsi que d'appuyer, de reconnaître et de protéger le droit des honnêtes citoyens de posséder et d'utiliser des armes à feu pour des motifs récréatifs et d'abolir toutes les lois de contrôle des armes à feu qui se sont révélées inefficaces.

Je donne mon appui entier à ces pétitions.

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je désire présenter quelques pétitions. La première est signée par Mme Helene Windship, de North Vancouver, et par 115 autres personnes. Les pétitionnaires demandent au Parlement de réduire les dépenses du gouvernement, au lieu de hausser les impôts, et d'adopter une loi de protection des contribuables.

La deuxième pétition est signée par M. Rene Kosak, de North Vancouver, et par 25 autres personnes. Les pétitionnaires demandent au Parlement de réduire les dépenses du gouvernement, au lieu de hausser les impôts, et de limiter les dépenses fédérales en adoptant une loi de protection des contribuables.

La troisième pétition est signée par D.A. Reece, de North Vancouver, et 30 autres personnes qui demandent que le gouvernement réduise les dépenses au lieu d'augmenter les impôts.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, la quatrième pétition est signée par Sheila Thompson, de North Vancouver, et 25 autres personnes qui demandent au Parlement de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne afin de protéger des Canadiens contre toute discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

La cinquième pétition est signée par Margaret Dale, de North Vancouver, et 60 autres personnes qui demandent au Parlement de ne pas adopter le projet de loi C-41 avec l'article 718.2 dans sa version actuelle, notamment de ne pas y insérer l'expression non définie «orientation sexuelle», car la conduite de certaines personnes ne justifie pas que la loi canadienne leur accorde des égards particuliers.

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, la dernière pétition compte 198 signatures, à commencer par celle de Ronald Wells, de Burnaby; la plupart des autres signataires sont également de Burnaby. Ils demandent au gouvernement de ne pas augmenter les impôts, mais de réduire les dépenses et d'adopter une loi de protection des contribuables afin de limiter les dépenses du gouvernement.

En outre, la vice-première ministre avait promis de démissionner si la TPS n'était pas abolie dans un délai d'un an, mais elle ne l'a pas encore fait.

[Français]

LES BOÎTES VOCALES

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer des pétitions signées par des concitoyens de quatre paroisses de ma circonscription. Les pétitionnaires prient le Parlement de bien vouloir demander au gouvernement de renoncer au projet d'implantation des boîtes vocales pour les personnes âgées, sachant que les personnes âgées sont naturellement plus démunies face à la technologie des boîtes vocales.

Ces municipalités sont Saint-Mathieu, Saint-Cyprien, Trois-Pistoles et Saint-Jean-de-Dieu. J'offre aussi mes sympathies aux citoyens de Saint-Jean-de-Dieu qui ont perdu leur mairesse, Mme Rioux, décédée cette semaine, ainsi qu'à sa famille.

[Traduction]

LA JUSTICE

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais soumettre deux pétitions aujourd'hui. La première découle de mon initiative de présenter en ce jour 13, la pétition no 13. Ces pétitions viennent d'électeurs qui désirent empêcher la mise en liberté anticipée de Robert Paul Thompson, qui est prévue pour le 11 avril 1995.

Soucieux d'accroître la sécurité dans nos rues, les pétitionnaires que je représente s'opposent à la pratique actuelle qui consiste à rendre la liberté à des criminels violents avant qu'ils n'aient purgé toute leur peine.

Les pétitionnaires demandent d'accroître la sécurité dans nos rues pour les honnêtes citoyens et les familles des victimes de meurtriers condamnés.

(1555)

LA FISCALITÉ

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma seconde pétition est signée par 106 Albertains. Les pétitionnaires s'opposent à l'imposition des sommes versées dans le cadre des régimes de soins dentaires.

Selon eux, cette mesure va décourager la prévention dans ce domaine. Ils invitent le Parlement à ne pas trahir leur confiance en imposant les soins de santé.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui deux pétitions que j'appuie.

La première exhorte le Parlement à s'opposer à toute modification à la Loi canadienne sur les droits de la personne ou à la Charte canadienne des droits et libertés prévoyant l'inclusion de l'expression «orientation sexuelle».

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la seconde pétition demande au Parlement de réduire

9958

les dépenses du gouvernement au lieu d'accroître les impôts, ainsi que de mettre en oeuvre une loi sur la protection du contribuable dans le but de limiter les dépenses fédérales.

LA FISCALITÉ

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, permettez-moi de présenter deux pétitions, conformément à l'article 36 du Règlement.

La première vient de la région de Lesser Slave Lake-Westlock, dans ma circonscription. Les pétitionnaires demandent simplement que le ministre des Finances n'accroisse pas nos impôts nets dans son budget de cette année.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, les signataires de la deuxième pétition demandent que le Parlement appuie les lois qui punissent sévèrement tous les criminels utilisant des armes à feu pour commettre un crime; appuie de nouvelles dispositions du Code criminel concernant le contrôle des armes à feu qui reconnaissent et protègent le droit des citoyens respectueux des lois à posséder et à utiliser des armes à feu à des fins récréatives; appuie une mesure législative qui abroge ou modifie la loi actuelle sur le contrôle des armes à feu qui ne s'est pas révélée efficace ou qui s'est révélée trop complexe pour être applicable.

Je partage l'avis des pétitionnaires.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, j'ai aujourd'hui trois pétitions à présenter qui ont toutes trait à la loi sur le contrôle des armes à feu.

Les électeurs d'Okanagan-Similkamee-Merritt que je représente exhortent le Parlement à s'opposer à la nouvelle mesure législative sur l'acquisition et la possession d'armes à feu ainsi qu'à proposer des lignes directrices rigoureuses concernant la peine obligatoire dans les cas d'utilisation ou de possession d'armes à feu dans la perpétration d'un crime violent. Avec les 309 signatures que voici, cela fait en tout 1 839 de mes électeurs qui ont signé cette pétition jusqu'à maintenant.

L'IMMIGRATION

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions à la Chambre aujourd'hui. Conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une pétition portant les signatures d'électeurs de Lincoln et qui dit ceci: «Les tribunaux du Canada ont jugé que la Charte canadienne des droits et libertés s'applique à l'ensemble des Canadiens, indépendamment de leur statut. Nous demandons que la Charte canadienne des droits et libertés ne s'applique qu'aux citoyens canadiens et aux personnes possédant le statut d'immigrant reçu.»

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une deuxième pétition demandant au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): En dernier lieu, monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition qui demande au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient appliquées rigoureusement et de s'abstenir d'apporter toute modification législative qui sanctionnerait ou autoriserait l'aide ou l'encouragement au suicide, ou encore l'euthanasie active ou passive.

LA FISCALITÉ

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à vous remercier, car j'ai eu l'occasion de faire énormément d'exercice au cours de cette période. Ça a été très vivifiant d'avoir à me lever autant.

Au cours des dernières semaines, j'ai eu le plaisir de distribuer cette pétition que plus de 20 000 personnes, de Victoria à Halifax, ont déjà signée, dont 9 000 électeurs de ma circonscription, Fraser Valley-Est.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement de réaliser qu'ils supportent déjà un très lourd fardeau fiscal à cause des dépenses excessives de l'État. Alors que le gouvernement songe à augmenter les impôts dans le prochain budget fédéral, les pétitionnaires prient le Parlement de réduire les dépenses publiques, au lieu d'augmenter les impôts, et d'adopter une mesure législative afin de protéger les contribuables.

De toute évidence, les gens acceptent facilement de signer cette pétition, car il arrive continuellement de nouvelles listes de signatures à mon bureau. J'ai donc l'honneur de présenter cette pétition au nom des Canadiens.

Le président suppléant (M. Kilger): La bonne nouvelle pour le député de Fraser Valley-Est, c'est qu'il doit apposer sa signature au verso de chaque pétition.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

(1600)

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, j'ai fait incrire la question no 93 au Feuilleton le 19 octobre dernier. C'est une question qui n'exige pas des efforts considérables pour avoir une réponse puisqu'elle a été déposée le 19 octobre. Aujourd'hui, cela dépasse les quatre mois. Normalement, comme vous le savez, on exige 45 jours pour avoir des réponses à ces questions-là. Je sais pertinemment, malgré les commentaires de l'honorable député, que la question n'est pas volumineuse. Elle n'est pas compliquée. Elle existe déjà sur des dossiers bien inscrits.

Je vous dis, monsieur le Président, que connaissant le ministre responsable de ce ministère, le fait de retarder les réponses à

9959

cette question fait partie de ce scénario du silence que joue le ministre. On empêche l'accès à l'information. On rend l'accès à l'information de plus en plus difficile. Ça a été mon expérience avec ce ministre et je suis persuadé. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! Je ne crois pas qu'il y ait matière à un recours au Règlement comme tel.

M. Milliken: Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué à l'honorable député, je crois que c'était lundi, et aussi vendredi dernier, le gouvernement a considéré ses représentations. Nous sommes en train de préparer la réponse à cette question. Je suis certain qu'en ce moment, il y a des personnes qui travaillent à cette réponse.

M. Marchand: C'est pas sûr!

M. Milliken: Oui, j'en suis sûr parce que j'ai posé des questions à ce sujet lundi avant le recours au Règlement de l'honorable député, et je suis certain que bientôt, nous aurons une réponse pour lui, réponse que je déposerai ici à la Chambre.

[Traduction]

Je remercie à nouveau le député qui soulève cette question pour la énième fois. Je suis ravi de voir qu'il persiste à ce point. J'espère pouvoir lui répondre très bientôt, comme je l'ai dit l'autre jour.

Je demande donc que les autres questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

* * *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que la motion portant production de documents soit reportée.

Le président suppléant (M. Kilger): La motion portant production de documents est-elle reportée?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

9959

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 20 février, de la motion: Que le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants et le Code criminel, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, il me fait grand plaisir de parler du projet de loi C-37 qui porte sur les jeunes contrevenants. Cela me fait plaisir parce que ce projet de loi est très important et révélateur. Il faut dire que dans le fond, si on regarde tous les éléments que comporte ce projet de loi, on retrouve tous les éléments d'un véritable débat de société.

Vous savez comme moi que le Québec est impliqué dans un processus vers la souveraineté et souvent on se demande pourquoi on fait la souveraineté au Québec. Parfois il y en a plusieurs qui posent la question au sujet du genre de projet de société que nous voulons développer au Québec. Voilà bien un exemple du genre de législation qu'on voudrait éviter au Québec, le genre de législation qui ne représente pas du tout la tendance du Québec. Tant et aussi longtemps que le Québec demeurera au sein du Canada, on ne pourra pas mettre sur pied la législation qui, d'après moi, va être plus juste et plus équitable que ce projet de loi C-37.

La raison pour laquelle je dis que cela va nous engager dans un véritable débat de société, c'est parce que lorsqu'on parle des jeunes contrevenants, on parle de jeunes d'abord, on parle de la jeunesse de la société, on parle aussi de violence. Deux sujets qui sont au fond même d'une société, qui sont symptomatiques du malaise d'une société. On sait bien que lorsque des jeunes commettent des crimes violents ou se suicident ou font des gestes extrêmes c'est parce qu'il y a une maladie dans l'âme, dans la société.

(1605)

C'est symptomatique et cela reflète aussi, si l'on peut dire, tous les problèmes dont souffre une société. D'ailleurs, on ne peut pas isoler la question des jeunes contrevenants. On ne peut pas isoler les problèmes de jeunesse comme on peut isoler les problèmes de transport, ou des problèmes plus techniques. Là, on parle strictement de valeurs humaines et fondamentales dans une société. Impossible d'isoler cela du fait par exemple qu'il y a de la pauvreté ou du chômage, éléments qui définissent la société. Impossible d'isoler le problème. On ne peut pas trouver les causes parce qu'il n'y a pas de cause unique.

Un problème comme celui des jeunes contrevenants doit être abordé avec un esprit ouvert qui se reflète sur la façon dont on aborde la société, et la façon dont on aborde la justice à l'intérieur de cette société. On ne peut pas non plus aborder cette question avec une vision à court terme.

Pour régler vraiment la question des jeunes contrevenants, il faut avoir une vision totale de la société, il faut avoir une vision à long terme. Le problème des jeunes contrevenants est un problème très grave qui va au fond même de cette société.

Le Québec, une fois souverain, sera une petite société bien intégrée, je pense. Il va pouvoir arriver à une solution véritable. D'ailleurs, les lois qui existent actuellement au Québec pour répondre aux besoins des jeunes contrevenants sont plus avancées que celle que propose le gouvernement fédéral. J'ai l'impression qu'un Québec souverain va pouvoir poursuivre dans cette lignée pour régler ce problème, comme d'autres, et avoir un sens de justice plus évolué que ce que nous propose ce projet de loi C-37.

J'ose d'ailleurs dire que tant et aussi longtemps que le Québec fera partie du Canada, on ne pourra jamais arriver à trouver une solution constructive au problème des jeunes contrevenants, justement parce que le projet de loi C-37 tente de répondre aux souhaits de gens qui viennent de l'autre extrême du pays, de

9960

l'Ouest, qui ont une autre opinion du problème, une autre façon de l'aborder.

Le projet de loi C-37 essaie de répondre à leurs soucis, à leur façon de régler le problème. Par conséquent, cela pose des problèmes pour le Québec. Cela nous retarde dans notre développement sur ce plan-là.

Il est sûr que tant et aussi longtemps que le Québec demeure au sein du Canada, il va y avoir un tiraillement administratif, sur cette question comme sur d'autres, à cause de la différence de vision. Il y a une différence de vision qui est évidente ici entre l'Ouest canadien et le Québec. Ce sont deux approches totalement différentes qui s'opposent complètement.

Ce projet de loi qui est présenté pour essayer de trouver une balance, pour répondre aux revendications des gens de l'Ouest, cause un retard dans le système québécois, arrive à gaspiller des efforts, ne solutionne pas le problème, comme je vais essayer de vous le démontrer, et ne corrige pas du tout le problème des jeunes contrevenants. C'est un peu un coup d'épée dans l'eau. C'est un gaspillage de temps, d'efforts et d'argent. Je ne vois rien de constructif dans le projet de loi C-37.

(1610)

En fait, le projet de loi lui-même s'adresse particulièrement aux jeunes de 16 et 17 ans qui sont accusés de crimes graves avec violence, comme des meurtres. Il fera en sorte que ces jeunes pourraient être traduits devant les tribunaux pour adultes. Ils peuvent être renvoyés aux tribunaux pour adolescents, mais avec ce projet de loi ils pourront être jugés devant les tribunaux pour adultes.

Si ces jeunes comparaissent devant les tribunaux pour adolescents les peines seront plus sévères. D'ailleurs dans le cas de meurtre, la peine maximale passera de cinq à dix ans. Les périodes d'admissibilité à la libération conditionnelle augmenteront, il sera plus difficile d'obtenir une libération conditionnelle et les dossiers des jeunes contrevenants seront conservés plus longtemps.

En somme, ce projet de loi impose des peines plus sévères aux jeunes contrevenants, notamment ceux de 16 et 17 ans. C'est cela l'esprit de cette loi: imposer des peines plus sévères aux jeunes contrevenants. Il faut dire que la violence chez les jeunes réprésente des cas exceptionnels, ce ne sont pas des cas qui révèlent une tendance particulière de la société. C'est un nombre très limité de jeunes, on parle de quelques douzaines.

On présente un projet de loi pour régler ces cas d'exception qui n'indiquent aucune tendance dans la société. On ne parle pas d'augmentation inquiétante des actes violents commis par les jeunes de 16 et 17 ans. D'ailleurs, à ce sujet, quand on regarde toutes les données, depuis une quizaine d'années, on ne voit aucune sorte d'augmentation.

Jusqu'en 1992, on pourrait parler d'une augmentation de 5 p. 100 des crimes commis par les jeunes, mais depuis 1992, cette augmentation est plutôt de 2 p. 100. Cela représente le taux de criminalité générale chez les jeunes. Cette augmentation comparée à l'augmentation de la population n'indique aucun changement dramatique.

Tous les experts s'entendent pour dire que quand on parle du nombre de crimes graves chez les jeunes comme les meurtres, les homicides involontaires, les voies de fait graves, ces phénomènes sont demeurés stables ou ont diminué au cours de la dernière décennie. C'est ce que les statistiques nous révèlent concernant le nombre de crimes violents chez les jeunes.

On ne peut même pas prétendre qu'il y a eu une augmentation des crimes avec violence chez les jeunes, mais on peut dire qu'il y a eu des cas exceptionnels. Par exemple, les deux jeunes en Angleterre qui ont tué un enfant de cinq, six ans et d'autres cas qu'on pourrait souligner comme étant des cas de sensationnalisme qui ont paru très importants à la télévision et dans les journaux.

C'est à ce sensationnalisme ou à cette perception que ce projet de loi C-37 essaie de répondre. On n'aborde pas un problème critique pour la société. Ce n'est pas une crise, il n'y a pas d'augmentation véritable de la violence chez les jeunes. On présente un projet de loi qui essaie de régler des cas très exceptionnels.

(1615)

C'est la nature du problème avec ce projet de loi. Je veux maintenant parler des conséquences d'exiger des peines plus sévères pour les jeunes. Les conséquences, il faut l'admettre, sont les mêmes que pour les criminels plus âgés, c'est-à-dire ceux qui sont dans les pénitenciers pour adultes. Ce sont les mêmes conséquences et toutes les études de tous les experts confirment, sans l'ombre d'un doute, que la peine imposée aux criminels n'a aucune espèce d'impact sur la criminalité.

Ce n'est pas en exigeant des peines de 10, 15 ou 20 ans qu'on va réduire la criminalité. Les études le confirment de façon claire et précise. D'ailleurs, il faut même dire que lorsqu'on regarde la situation, plus on augmente les peines, plus il y a de criminels. Allez dans les pénitenciers du Canada. J'ai eu l'occasion de visiter tous les pénitenciers du Canada, de Dorchester à B.C. Max, en passant par Saskatchewan Max. J'ai travaillé pour le Service canadien des pénitenciers et j'ai visité tous les pénitenciers canadiens. Quand on regarde ce qui se passe à l'intérieur de ceux-ci et quand on examine les études et les statistiques qui sont établies, on s'aperçoit qu'une fois qu'une personne est envoyée dans un pénitencier canadien fédéral, elle a quatre chances sur cinq d'y retourner une deuxième fois et les chances augmentent.

Les institutions pénitentiaires au Canada sont des institutions de formation de criminels ni plus ni moins, et ça se comprend très facilement. Que vous alliez à Dorchester ou dans n'importe quel pénitencier, vous voyez à quel point la loi de la violence règne dans ces lieux. Quand on en sort, on est déjà formé pour la violence, d'autant plus que dans les pénitenciers canadiens, tels que je les ai connus dans mon temps, il n'y avait aucune espèce de formation, pas de programme de réhabilitation ou s'il y en avait, ils étaient niaiseux, comme des programmes pour fabriquer des sacs postaux.

Il y avait bien quelques petits programmes de formation par-ci, par-là, et d'éducation, mais généralement, aucune formation, aucun programme de réhabilitation. Les prisonniers étaient laissés à eux-mêmes et quand ils sortaient de prison, on sait bien que la situation était désastreuse. Une fois qu'ils quittaient le pénitencier, certains organismes tentaient de les aider, comme la Société Elizabeth-Fry pour les femmes et un autre organisme dont j'oublie le nom. Mais il y avait très très peu d'organismes qui tentaient d'aider les gens sortant des pénitenciers.

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À cette époque, le système était ainsi fait qu'on pouvait prévoir le nombre de criminels que la société allait produire. On avait un plan de construction de pénitenciers pour cinq ans et dix ans d'avance. D'ailleurs, mon emploi, quand j'étais là, était d'essayer de trouver des villes dans lesquelles on pourrait construire un pénitencier. Le système des pénitenciers était une véritable industrie à l'intérieur du gouvernement.

(1620)

On pouvait donc prévoir qu'en telle année on pourrait remplir tant de pénitenciers. Évidemment, c'était peut-être bon sur le plan politique. En effet, certains politiciens trouvaient qu'il était bon d'avoir un pénitencier dans leur comté parce qu'il créait des emplois.

Disons que d'augmenter les peines d'incarcération en étant plus sévères, ce n'est pas la solution. Personne ne reconnaît qu'il s'agit de la solution pour aider des gens qui ont commis des délits graves, et certainement pas lorsqu'il s'agit de jeunes contrevenants. Il y a de l'espoir à mettre sur pied des programmes de réhabilitation et de formation qui s'adressent surtout aux jeunes. Eux ont la possibilité d'être réhabilités. Ce n'est pas en augmentant la peine qu'on va pouvoir espérer faire de la réhabilitation.

De la façon dont ce projet de loi s'annonce, on va pouvoir envoyer des jeunes de 16 ou 17 ans dans des pénitenciers. À 27 ans, après 10 ans d'incarcération, ils seront devenus des criminels endurcis. On ne règle rien.

En fait, ce projet de loi C-37 existe vraiment pour répondre à une certaine soif de vengeance. C'est aussi pour plaire aux politiciens de droite qui pensent que la criminalité va diminuer en imposant des peines plus sèveres. On ne règle rien. On n'améliore pas le sort des jeunes.

Le projet de loi lui-même est incohérent. Au Québec, où on est déjà embarqué sur la voie de la réhabilitation, le projet de loi C-37 va causer des ennuis administratifs et des retards. Alors que nous, au Québec, on aide déjà les jeunes contrevenants, ce projet de loi C-37 nous oblige à ralentir alors qu'on avance déjà dans la bonne voie.

Il me semble que n'importe qui qui a le coeur à la bonne place reconnaîtra que les jeunes n'ont pas besoin d'emprisonnement entre quatre murs mais bien d'encadrement. Il me semble que c'est la meilleure voie. Voyez-vous, le Québec est déjà sur la bonne voie, et un Québec souverain va pouvoir continuer dans cette voie-là, non seulement en ce qui concerne l'aide à apporter aux jeunes contrevenants mais pour toute la question de la justice et de la violence. On va pouvoir, je pense, en tant que pays, amener de véritables solutions plutôt que ce genre de projet de loi C-37 qui n'apporte absolument aucune solution concrète à un problème très, très grave.

[Traduction]

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, au début de son intervention, le député a parlé d'une politique juste et équitable. Juste envers qui: les contrevenants ou les victimes? Les personnes qui respectent les lois ou celles qui ne les respectent pas?

Il a parlé de valeurs qu'il faudrait maintenir. Il a ensuite dit que la criminalité ne tenait pas à une cause unique. Il a essayé de dire ensuite que nous avons besoin d'une vision globale à long terme qui tienne compte des problèmes fondamentaux de la société. Il est en faveur d'un Québec plus fermé et plus cohésif, où les rapports avec le reste du monde sont moins nombreux. Il pense que cela pourrait régler en partie le problème des jeunes contrevenants. Je tiens à dire au député que cela fait partie des histoires que se racontent les séparatistes.

(1625)

Il a ensuite parlé du projet de loi C-37 et dit que ce projet de loi n'avait peut-être été présenté que pour répondre aux revendications des gens de l'Ouest. Je voudrais dire au député que le coeur humain est le même partout. La tendance des jeunes contrevenants à commettre des délits est la même dans tout le pays.

On dirait que les interventions du Bloc se ramènent toujours à une question de territoire, pour déterminer qui a le contrôle, et qu'ils mettent toujours l'accent sur l'aspect sociologique des choses. Cela ne contribue pas à construire une meilleure société canadienne. Le député nie la réalité de la criminalité chez les jeunes dans sa propre province. Il préconise l'idéologie séparatiste d'un ordre social débordant et une réponse inadéquate au problème de la criminalité chez les jeunes.

Les Canadiens de partout au pays ont soutenu les efforts de réadaptation des contrevenants au Québec. Nous le faisons par l'intermédiaire des paiements de transfert. Pourtant, il veut que nous laissions tomber cela. Il prétend que le Québec, s'il était souverain, pourrait faire bien mieux. Je pense qu'il rêve. La plupart des Québécois sont aussi de cet avis, à en juger par les sondages.

M. Marchand: Monsieur le Président, oui je rêve, Dieu merci .Je rêve d'améliorer la société; je rêve que mes propos auront cet effet.

Notre système judiciaire protège qui? Certains députés de cette Chambre ne parlent que des victimes. En ce qui me concerne et d'après ce que j'ai lu, le système judiciaire a été conçu pour protéger et améliorer la société. Ceux qui pensent que pendre les meurtriers va consoler la famille de la victime n'ont pas réfléchi très longtemps à la question. Ils ne saisissent pas bien le problème.

Il nous faut des lois qui essaient d'améliorer la société dans son ensemble et ce n'est pas en imposant des peines plus sévères aux jeunes contrevenants que nous allons améliorer le sort de la société.

En réponse au député, je dirai qu'au Québec nous avons la capacité d'améliorer le système. En fait, nous l'avons déjà fait parce qu'au Québec nous comprenons. Nous avons l'humanité et le sens du respect à l'égard des jeunes contrevenants qui nous permettent de penser en fonction de la réadaptation de ces derniers au lieu de penser uniquement à les mettre en prison et à augmenter les peines, ce qui s'est révélé totalement inefficace, non seulement chez les jeunes mais aussi chez les criminels plus âgés.

Nous sommes déjà engagés sur une voie progressiste dans ce domaine. Le projet de loi C-37 est rétrograde, coercitif et répressif. Il nous replonge dans le Moyen Âge. C'est pour ça que je dis

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qu'au Québec, particulièrement dans un Québec souverain, j'espère que nous pourrons faire un peu mieux. J'espère qu'ailleurs aussi on fera mieux.

Ce n'est pas seulement une question de contrôle du territoire. C'est également une question de justice, une question de souveraineté culturelle. C'est une façon d'interpréter la justice. Je suis convaincu que la manière dont, au Québec, nous interprétons la façon dont les jeunes contrevenants doivent être jugés est plus équitable et plus bénéfique à long terme pour la société que leur infliger de longues peines de prison, ce qui est un gaspillage total de vies humaines.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, je comprends les observations du député.

Il dit que ceux qui sont en faveur de peines plus sévères pour les criminels ou de la peine capitale n'ont pas les idées claires, et qu'ils ont l'esprit de travers.

Ne sait-il pas que la majorité des Canadiens, et également une majorité d'habitants de sa province, sont d'avis que nous devrions avoir des peines plus sévères pour les criminels, que l'on devrait combattre le crime plus vigoureusement et que l'on devrait rétablir la peine capitale au Canada?

(1630)

Est-ce qu'il va se lever et dire que la majorité des gens de sa province ont l'esprit de travers, parce que c'est ce que sous-entendent ses déclarations.

M. Marchand: Monsieur le Président, ce n'est absolument pas ce que je voulais laisser entendre. Je ne sais pas sur quelles statistiques le député s'est fondé, mais au Québec, les gens ne réclament pas des sanctions plus sévères. Je ne crois pas que nous soyons d'accord en ce qui concerne la peine capitale. Nous avons fait des progrès et nous nous sommes rendu compte que condamner les criminels à la peine capitale ou à d'autres peines sévères n'était pas la bonne solution.

Je crois que nous avons compris cela. Aucune statistique au Québec n'indique que c'est ce que la majorité des gens de la province réclament. Peut-être est-ce ce que veulent les gens dans l'Ouest, mais pas au Québec.

[Français]

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, je dois être en désaccord presque total avec tous les commentaires du député du Bloc québécois.

Le projet de loi C-37 a des provisions qui mettent l'accent sur la réhabilitation. Comment voulez-vous réhabiliter un jeune qui est encore dans la rue avec son groupe d'amis, avec lesquels il perpètre des crimes? Je me souviens toujours, lorsque j'étais petit, à l'école ce n'était pas le martinet de la maîtresse qui me faisait peur, c'est la volée que j'avais à la maison lorsque mes frères disaient cela à mon père.

Je me souviens d'une occasion où un de mes frères était allé au magasin et avait volé une petite chose de 10c. Quand mon père s'en est aperçu il l'a obligé à retourner au magasin, à confronter la victime, à lui restituer l'objet volé. Ensuite il l'a discipliné physiquement. Je pense que cela a bien tourné. Mon frère n'a jamais eu de problème avec la loi après cela.

Dans tout ce débat, on s'inquiète beaucoup des criminels, mais on s'inquiète très peu des victimes. Je connais des gens qui commettent un crime l'automne pour passer l'hiver en prison parce qu'ils sont mieux nourris que beaucoup de personnes qui sont dans la rue.

J'ai parlé de cela avec plusieurs policiers qui, eux, doivent arrêter ces jeunes criminels. Ils disent presque tous la même chose: «Les jeunes criminels rient de nous, on les arrête pour un crime, ils disent: «Ça ne me fait rien, fais ce que tu voudras, demain matin je vais être encore à la rue.»» Ils savent qu'ils vont aller devant un juge, ils vont avoir une petite tape sur la main et se faire dire: «Ne fais plus cela mon petit garçon.» C'est pour cela qu'il y a tant de récidivistes.

Encore une fois, je pense qu'il faut avant tout s'inquiéter de la protection de la société. Comme on le dit en anglais, if you cannot do the time do not do the crime. Il faut que les jeunes réalisent ceci.

Le but des sentences n'est pas de pénaliser le jeune. Premièrement, cela doit servir de dissuasion. Si les sentences sont assez fortes, il y aura dissuasion et moins de crimes.

M. Marchand: Monsieur le Président, il est évident que les preuves sont faites. Les études montrent bien qu'il n'y a pas d'effet de dissuasion. Augmenter la peine ne diminue pas la criminalité. Les études le confirment.

Il est bien sûr que lorsqu'on est jeune, qu'on se fait taper sur les fesses par son père, peut-être que cela peut aider. Quand on parle d'emprisonner des gens, des jeunes surtout, dans des institutions qui renforcent la criminalité, c'est autre chose. Bien sûr qu'il faut faire le partage, bien sûr qu'on peut dire qu'on se préoccupe plus du criminel que de la victime.

Il faut aussi se préoccuper de la victime, bien sûr qu'il faut s'en préoccuper, mais il me semble qu'il faut être progressifs dans la façon dont on traite les jeunes contrevenants. C'est révélateur de toute la société, c'est révélateur du coeur même d'une société. Quand on parle des jeunes contrevenants, il s'agit d'un petit nombre de gens, mais il faut toutes sortes d'éléments pour venir en aide à ces jeunes afin de réduire les causes qui conduisent les jeunes à la violence.

Permettez-moi d'ajouter, quand on parle des jeunes contrevenants, ce projet de loi veut appliquer des peines plus sévères pour les jeunes qui ont commis des meurtres,mais c'est le même problème pour les jeunes qui se suicident. C'est essentiellement le même problème, c'est que la société a un malaise, les jeunes le disent par leurs gestes extrêmes.

(1635)

Ce n'est donc pas en punissant ces jeunes qui sont victimes du système qu'on va régler le problème. Il faut améliorer l'équilibre et les éléments de la société. Il faut faire en faire en sorte que son père et sa mère aient un job et qu'ils ne soient pas violents. On sait que si le jeune est violent, c'est parce que son père a peut-être été violent, comme sa mère. C'est pour cela que je dis qu'au

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Québec on va pouvoir, je pense, plus facilement régler les vraies causes de ces problèmes. On va pouvoir tenir compte de tous les autres éléments et pas juste de voir. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Je regrette de devoir interrompre l'honorable député, mais la période de questions et commentaires est terminée.

[Traduction]

Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: le député de Frontenac-Les producteurs laitiers; le député de Timiskaming-French River-La justice.

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse, moi aussi, de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-37 visant à modifier la Loi sur les jeunes contrevenants.

Le Comité de la justice a tenu des audiences au sujet de ce projet de loi du 23 juin 1994 au 8 décembre 1994. Au cours de ces séances, les groupes de victimes, les groupes de contrevenants, les témoins de la Société d'aide à l'enfance ainsi que les représentants d'associations de juges, de barreaux et de commissions scolaires ont tous fait les mêmes recommandations au comité.

Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier toutes les personnes et tous les groupes qui ont pris le temps et la peine d'exposer leurs positions au comité. Je tiens aussi à féliciter les membres du comité pour le travail qu'ils ont accompli durant les audiences.

Le projet de loi n'est pas parfait. Aucune mesure législative ne l'est. Cependant, pour comprendre l'objet du projet de loi, il faut d'abord comprendre l'objet de la Loi sur les jeunes contrevenants en général.

Le Code criminel du Canada précise les buts que doit viser le Parlement et les initiatives qu'il doit prendre en ce qui concerne la détermination de la peine imposée aux adultes reconnus coupables d'un acte criminel. Par ailleurs, nous avons adopté une autre loi, la Loi sur les jeunes contrevenants, pour régir le processus de détermination des peines imposées aux jeunes contrevenants. Nous l'avons fait parce que les jeunes contrevenants enfreignent souvent la loi pour des raisons très différentes des motifs qui poussent les adultes à commettre des infractions.

On parvient souvent à atteindre les buts que visent les peines, les méthodes de dissuasion et les programmes de réadaptation en appliquant, dans le cas des jeunes contrevenants, des méthodes différentes de celles prévues pour les délinquants adultes. Selon la plupart des spécialistes, la grande différence tient au fait que beaucoup de jeunes contrevenants ont de bien meilleures chances de se réadapter et de devenir des membres productifs de la société que les délinquants adultes. À cela s'ajoute l'idée que, pour beaucoup de jeunes contrevenants, une infraction n'est qu'un incident isolé dans leur vie tandis que, dans le cas des adultes, une infraction s'inscrit plus souvent dans le cadre général des habitudes de vie.

Malheureusement, des événements survenus ces dernières années au Canada ont démontré que les jeunes qui commettent une infraction ne correspondent pas tous à cette image du jeune contrevenant qui fait une erreur qu'il ne répétera pas. L'exemple le plus frappant nous est peut-être donné par le décès tragique de Nicholas Battersby le printemps dernier à Ottawa. M. Battersby est tombé sous les balles de jeunes qui tiraient d'une voiture en mouvement en plein jour, à quelques pâtés de maison du Parlement. Quatre jeunes ont été accusés de ce crime. Je crois que l'un d'eux a déjà plaidé coupable.

Nous entendons parler d'attaques en bandes à Toronto. Il s'agit de groupes de jeunes qui harcèlent et battent une personne seule, souvent dans le seul but de lui voler ses vêtements.

Ces incidents tragiques et bien d'autres encore montrent une chose aux Canadiens: quelques jeunes contrevenants deviennent des criminels endurcis bien avant l'âge de 18 ans, et la Loi sur les jeunes contrevenants ne peut tout simplement pas garantir leur réinsertion sociale ou protéger les Canadiens contre eux.

Nous entendons parler de jeunes qui déclarent commettre des crimes sans craindre d'être punis pour leurs actes. Nous entendons des jeunes Canadiens dire ouvertement qu'ils continueront de commettre des crimes parce que les châtiments auxquels ils s'exposent avant l'âge de 18 ans, en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants, ne les effraient pas.

C'est dans un tel contexte que le ministre de la Justice a présenté le projet de loi C-37. Je tiens à parler maintenant de mesures spécifiques du projet de loi.

(1640)

À mon avis, les premières dispositions sont les modifications les plus importantes de ce projet de loi visant à modifier la Loi sur les jeunes contrevenants. Les modifications que l'on propose d'apporter au paragraphe 3(1) de la loi actuelle constituent un message clair pour les membres du pouvoir judiciaire chargés d'exécuter la loi. L'un des premiers objectifs de la Loi sur les jeunes contrevenants est de protéger la société. Ce préambule est très important.

Souvent, les divers objectifs du droit criminel sont contradictoires. Des mesures qui favorisent la réadaptation des contrevenants peuvent mettre la sécurité de la population en danger. Je tiens à dire ici aujourd'hui que le Parlement, le pouvoir judiciaire et d'autres intervenants dans ce débat ne doivent jamais oublier qu'on ne peut pas mettre en péril la sécurité de la population.

Il faut s'assurer que des mesures qui semblent favoriser la réadaptation des contrevenants ne constituent pas une menace pour la sécurité publique. C'est là le dilemme fondamental de tout système de justice pénale Et il n'est nulle part plus marqué que dans le cas des jeunes contrevenants.

Le bons sens veut-et des études le prouvent-que, dans l'ensemble, les jeunes contrevenants soient plus faciles à réadapter que les contrevenants adultes, mais nous avons appris à nos dépens que les jeunes contrevenants peuvent aussi présenter une menace sérieuse pour la sécurité publique. La Loi sur les jeunes contrevenants doit donc reconnaître le rôle double et contradictoire qu'elle doit jouer. Les modifications proposées à l'alinéa

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3(1)a) montrent clairement aux magistrats que le Parlement attend d'eux qu'ils tiennent compte de la sécurité du public et de la réinsertion sociale lorsqu'il est question de la Loi sur les jeunes contrevenants.

L'autre modification que le projet de loi propose d'apporter au paragraphe 3(1) vise à affirmer que les jeunes doivent assumer la responsabilité de leurs actes et délits. Je le répète, la Loi sur les jeunes contrevenants vise essentiellement à reconnaître que les jeunes assument cette responsabilité différemment des adultes. Ils doivent toutefois assumer la responsabilité de leurs actes et de leur réinsertion sociale.

Puisqu'il est question de la sécurité du public, j'aimerais parler des modifications proposées à l'article 16 de la Loi sur les jeunes contrevenants. Ces modifications prévoient qu'un jeune contrevenant de 16 ou 17 ans inculpé de meurtre, de tentative de meurtre ou d'homicide involontaire serait jugé comme un adulte, à moins que le tribunal pour adolescents n'ordonne qu'il soit jugé à titre de jeune contrevenant. En vertu de l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants, un contrevenant peut être jugé par un tribunal pour adultes, mais seulement si la Couronne demande au tribunal pour adolescents un tel transfert, avec succès.

Actuellement, un jeune contrevenant inculpé de n'importe quel crime sera automatiquement jugé devant un tribunal pour adolescents, à moins que la Couronne ne réussisse à convaincre un juge que les circonstances justifient une autre façon de procéder. Aux termes du projet de loi à l'étude, un jeune de 16 ou 17 ans inculpé de meurtre, de tentative de meurtre ou d'homicide involontaire serait automatiquement jugé par un tribunal pour adultes, à moins que le juge ne reçoive une demande le convainquant de la nécessité d'agir autrement.

Je sais que je me répète, mais je crois que cela mérite d'être répété. Il s'agit d'une étape très importante. Le fardeau de la preuve est effectivement inversé, et c'est au jeune contrevenant inculpé de ces crimes qu'il incombera d'expliquer au juge les raisons pour lesquelles il ne devrait pas être jugé devant un tribunal pour adultes.

Ces modifications auront pour effet d'accroître la sécurité publique, mais je reconnais aussi que, dans certains cas, il est peut-être préférable qu'un adolescent accusé d'infractions de ce genre soit puni aux termes de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Cette modification, qui revêt une importance fondamentale, est également conforme au principe que les jeunes doivent assumer la responsabilité de leurs actes.

La peine maximale que prévoit actuellement la loi, soit cinq ans pour un adolescent de 16 ou 17 ans qui commet un meurtre, est insuffisante. Comme beaucoup d'entre nous le savent, certains jeunes qui ont commis des meurtres se moquent ouvertement d'une peine de ce genre.

Cette modification envoie à tous les Canadiens et à tous les jeunes contrevenants le message suivant: s'il existe des raisons valables pour donner une seconde chance à un jeune contrevenant accusé d'un crime grave comme le meurtre, ce contrevenant doit convaincre le tribunal de ces raisons.

Par conséquent, ces modifications répondent aux intérêts divergents entre la sécurité publique et la réinsertion sociale, surtout lorsqu'il s'agit de crimes graves comme des meurtres.

Je voudrais notamment attirer l'attention de la Chambre sur le paragraphe 8(1) du projet de loi C-37 qui modifie l'alinéa 16(1.1)b) de la loi. On y dit que la protection du public a la priorité lorsqu'on doit décider si un jeune contrevenant devrait être traduit devant un tribunal pour adultes ou un tribunal pour adolescents. Si le juge n'est pas capable de concilier cet objectif de protection du public et d'autres objectifs, le jeune contrevenant sera alors jugé par un tribunal pour adultes. Selon moi, c'est une méthode idéale pour faire face à ce dilemme qui consiste à concilier la protection du public et d'autres objectifs du système de justice pénale.

(1645)

À l'instar de tous les autres crimes, ceux que commettent les jeunes exigent une réponse réfléchie pour pouvoir réaliser tous les objectifs du système de justice pénale, comme la dissuasion, de façon générale ou plus spécifique, la réinsertion sociale et la sécurité du public. Cependant, lorsque les autres objectifs vont à l'encontre de l'objectif de sécurité publique, cette dernière doit prendre le pas sur toutes les autres considérations.

J'appuie donc la modification voulant que les jeunes âgés de 16 et 17 ans soient tenus de prouver au tribunal qu'ils devraient être jugés par un tribunal pour adolescents. En fait, il est regrettable, selon moi, que cette disposition ne s'applique qu'aux jeunes de 16 et 17 ans. On aurait pu facilement l'étendre à tous les jeunes contrevenants, l'âge du délinquant devenant un facteur clé dans la décision du juge de faire comparaître cet individu devant un tribunal pour adolescents ou non. C'est peut-être là une chose sur laquelle on pourra se pencher plus tard, dans la phase deux de l'étude de la Loi sur les jeunes contrevenants.

En ce qui concerne les dispositions du projet de loi C-37 touchant le transfert des jeunes âgés de 16 et 17 ans qui sont accusés de meurtre ou de tentative de meurtre, on porte également de cinq à dix ans la peine maximale prévue en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants pour les meurtres au premier degré. De plus, la peine maximale pour tout contrevenant condamné pour meurtre au deuxième degré passera de cinq à sept ans. Encore une fois, je trouve que ces dispositions reposent sur la prise de conscience de ce que nous vivons dans une société où une peine de cinq ans de prison ne suffit pas toujours lorsqu'il s'agit de décourager la criminalité, de protéger la société ou encore de réadapter le jeune contrevenant.

Le projet de loi C-37 autorise les victimes de jeunes contrevenants à faire des déclarations sur les répercussions du crime au moment de la détermination de la peine à imposer à un jeune contrevenant. Dans notre système de justice pénale actuel, il arrive trop souvent que les victimes se plaignent d'être deux fois victimes, une fois au moment du crime et une autre fois au moment du procès. On a tous entendu dire que certaines victimes ne sont même pas informées de la date où le contrevenant recevra sa sentence. Les victimes se plaignent de ne pas avoir leur mot à dire dans la procédure judiciaire.

Certes, le juge demeure l'arbitre ultime, mais, pour qu'il puisse juger en tout état de cause, il doit obtenir l'avis de toutes

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les personnes intéressées. Il faut notamment que les victimes puissent exposer les répercussions que le crime a eues sur leur vie. Ce n'est qu'ainsi que les juges pourront vraiment rendre une sentence qui correspondra à la gravité du crime.

Bref, j'encourage tous les députés à souscrire au projet de loi C-37. Selon moi, il renferme des dispositions qui reconnaissent que la Loi sur les jeunes contrevenants doit assurer un certain équilibre entre la réadaptation du contrevenant, la sécurité publique et la dissuasion. Malheureusement, dans certains cas, l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants n'assure pas cet équilibre.

Cette mesure législative constitue un très bon pas vers la réduction de la criminalité puisqu'il prévoit des mesures qui visent la sécurité publique. J'invite donc tous les députés à bien se rendre compte que tout système de justice pénale doit avoir pour objectif d'assurer l'équilibre entre la sécurité publique et la réhabilitation. C'est particulièrement vrai de tout système de justice pénale qui s'adresse aux jeunes.

Même s'il est vrai qu'il est beaucoup plus facile de réhabiliter des jeunes, il faut que le public soit protégé adéquatement contre tous les crimes, peu importe qui les commet. Les modifications que l'on se propose d'apporter à la Loi sur les jeunes contrevenants par l'intermédiaire du projet de loi C-37 favorisent l'atteinte d'un équilibre entre ces objectifs. À l'heure actuelle, on ne retrouve pas cet équilibre dans la loi.

Pour terminer, je voudrais, comme d'autres l'ont fait avant moi, mentionner à la Chambre que ce projet de loi ne suffira pas pour réduire la criminalité chez les jeunes. La Loi sur les jeunes contrevenants, par définition, traite surtout d'infractions qui ont été commises. L'autre moitié de l'équation est, bien entendu, la prévention du crime.

Pour qu'une initiative de réduction de la criminalité soit couronnée de succès, il faut considérer l'équation au complet. D'ailleurs, le douzième rapport du Comité permanent de la justice, publié en 1993, signalait déjà que, pour lutter contre la criminalité, il fallait nous attaquer à la racine du problème, c'est-à-dire le chômage, l'analphabétisme, les mauvais traitements faits aux enfants, l'exploitation sexuelle des enfants, la glorification de la violence et les familles dysfonctionnelles.

(1650)

Des études ont montré que le crime diminue radicalement dans les quartiers où l'on met en oeuvre des programmes d'activités pour les jeunes. De même, les programmes qui visent à sortir les jeunes Canadiens de la rue contribuent aussi à la prévention de la criminalité.

Il est vital de régler le problème à la source si l'on veut assurer la sécurité de la population. À mon avis, les mesures proposées dans ce projet de loi correspondent à un sage investissement dans l'avenir du pays. Je félicite donc le ministre de la Justice et le Comité permanent de la justice et des affaires juridiques d'avoir fait les premiers pas vers la réforme de la Loi sur les jeunes contrevenants en présentant le projet de loi C-37.

J'encourage le gouvernement à poursuivre la lutte contre le crime en prenant les initiatives de rigueur pour prévenir les crimes avant même qu'ils ne soient commis.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, la députée a terminé en félicitant le ministre d'avoir fait les premiers pas, qu'on pourrait qualifier de bien petits pas. Pourquoi ne pas présenter un projet de loi qui traite en détail des difficultés que pose la Loi sur les jeunes contrevenants?

La députée a commencé par parler de l'importance de la réadaptation. Le problème, avec la criminalité juvénile, c'est que beaucoup de jeunes contrevenants ne sont pas adaptés au départ. La société doit prendre les moyens de se protéger elle-même tout en respectant la nécessité d'appliquer la loi de façon régulière à leur égard.

Durant tout son discours, la députée a très clairement expliqué les difficultés en question. Cependant, croit-elle que le projet de loi C-37 permettra de régler ces difficultés? Je ne le crois pas.

Elle a longuement discuté de la disposition sur l'inversion du fardeau de la preuve, toute cette procédure de transfert qui vise particulièrement les jeunes de 16 et 17 ans. Elle aurait dû penser que la simple existence de cette mesure est déjà une preuve que la Loi sur les jeunes contrevenants est fondamentalement inadéquate pour les jeunes de cet âge.

C'est ce qui nous fait dire que, si nous devons passer tellement de temps à traiter des difficultés particulières que pose le cas des jeunes de 16 et 17 ans, la loi comporte des lacunes fondamentales et que, en fait, elle n'est pas conçue pour eux. On peut en conclure que les jeunes de 16 et 17 ans devraient être jugés par un tribunal pour adultes.

La députée a mentionné à maintes reprises les différents problèmes et dilemmes qui se posent, mais elle a ensuite sauté à la conclusion déraisonnable que le projet de loi C-37 répond aux besoins et qu'il règle les problèmes qu'elle soulignait.

Cependant, j'ai apprécié que la députée fasse état de la notion de victimes du processus. Serait-elle prête à défendre ou à appuyer l'idée de reconnaître légalement les droits des victimes devant le tribunal pour adolescents?

Mme Payne: Monsieur le Président, je voudrais remercier le député pour ses observations. Comme je l'ai dit au début de mon intervention, ce projet de loi n'est pas parfait. C'est un premier pas.

Pour en revenir à ce qu'a dit le député à propos des victimes, ces faits seront examinés au fur et à mesure que nous examinerons ce projet de loi et les amendements qui découleront de celui-ci. C'est sans aucun doute un problème sur lequel, j'en suis sûre, va se pencher le comité.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, dans son dernier rapport, le vérificateur général du Canada a fait, à mon avis, un grand pas en avant dans l'exercice de ses fonctions.

Outre les éternels problèmes de gaspillage et de comptabilité douteuse, cette fois, il a faire remarquer que les fonctionnaires trop grassement payés, la décoration à neuf de bureaux et l'achat

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d'agrafes et de trombones n'étaient pas une cause majeure de gaspillage. Le problème, à ses yeux-et c'est là le plus gros problème à mon avis-, c'est que nous versons des milliards de dollars dans des programmes sans jamais préciser à quoi ces programmes sont censés servir ni la façon de mesurer l'atteinte des objectifs de ces programmes.

Les exemples de programmes gouvernementaux auxquels pareille critique s'applique ne sont pas difficiles à trouver. En fait, c'est plutôt l'inverse qui est vrai. Nous avons des programmes sociaux qui nuisent à la société. Nous avons des programmes à l'intention des familles qui détruisent les familles et des programmes à l'intention des autochtones qui empêchent les Indiens du Canada d'accéder un jour à l'autonomie. Nous avons des programmes de commerce qui découragent le libre échange. Nous avons une loi sur le contrôle des dépenses qui n'empêche pas les dépenses d'augmenter irrésistiblement. Ce n'est pas joli joli.

(1655)

Chaque fois qu'un de ces programmes échoue, que fait-on? On injecte plus de fonds. On ne s'arrête jamais à se demander ce qu'on essaie d'accomplir, comment on va vérifier si le programme est un succès ou un échec et quand il convient de l'abandonner s'il ne donne pas les résultats escomptés.

La Loi sur les jeunes intervenants, qu'est-elle censée faire? Le fait-elle? Comment le savoir? Si elle ne fait pas l'affaire, quand convient-il de changer d'approche?

L'objet de la Loi sur les jeunes contrevenants est très clair. Cette loi vise à établir une distinction entre les criminels endurcis adultes, d'une part, et les jeunes, d'autre part. Elle vise également à distinguer les jeunes incorrigibles de ceux qui ont eu de mauvaises fréquentations et ont fait des bêtises. La plupart d'entre nous sont d'accord pour dire que seuls les jeunes qui ont fait une bêtise, et seulement eux, méritent une deuxième chance.

En ce moment, nombre de députés doivent être en train de se dire: «Arrive en ville, Mike. Au Canada, on ne sévit pas contre les criminels endurcis même adultes», et c'est malheureusement la vérité. On peut compter les fois, de nos jours, où on lit dans le journal l'horrible histoire d'une victime innocente qui a été agressée ou abattue par un criminel qui était censé être en train de purger sa peine derrière les barreaux. Nos gouvernements ne prennent peut-être pas au sérieux les crimes, même ceux commis par des adultes, mais le public, lui, veut qu'il en soit autrement, mais les libéraux feignent de l'ignorer, à leurs risques et périls.

La dernière fois que les libéraux ont formé le gouvernement, ils ont tellement exaspéré la population par leur arrogance que leur nombre de députés est tombé à une quarantaine aux élections de 1984. Je les avertis maintenant que, si le premier ministre et le Cabinet ne tiennent pas compte des sentiments de la population face à la criminalité, les beaux jours du Parti libéral sont comptés.

Pour éviter la débâcle, les libéraux sont mieux de commencer par ne pas hausser les impôts. Ensuite, ils seraient bien avisés d'arrêter de dépenser plus d'argent qu'ils n'en reçoivent. Ils feraient mieux de tenir compte des observations du vérificateur général dans toute leur politique sur la criminalité. Est-ce qu'on prévient le crime? Comment mesure-t-on la criminalité? Si nous ne le faisons pas, quelles modifications législatives nous permettraient de le faire?

Pour aider les libéraux à réaliser cet exercice auquel ils ne sont pas habitués et qui consiste à vérifier si leurs mesures sont efficaces, je vais d'abord appliquer les critères établis par le vérificateur général à la Loi sur les jeunes contrevenants et à ces modifications qui y sont proposées.

La Loi sur les jeunes contrevenants est censée donner une seconde chance à ceux qui le méritent. Est-ce qu'elle le fait? Est-ce qu'elle n'autorise pas simplement ceux qui ont moins de 18 ans à commettre des crimes? Comment pouvons-nous en juger? Cela m'apparaît très simple.

Si la Loi sur les jeunes contrevenants fonctionne pour ces jeunes qui bénéficient de légères sentences, dont les dossiers restent secrets jusqu'à qu'ils atteignent la majorité et dont tout les méfaits restent impunis, ces jeunes devraient, arrivés à l'âge adulte, se révéler de meilleurs citoyens que ceux qui subissent un châtiment plus sévère. Les jeunes qui ont des difficultés avec la loi devraient être moins enclins à poursuivre leur carrière criminelle à l'âge adulte que ce n'était le cas avant l'adoption de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Bref, si cette loi fonctionne, la criminalité chez les jeunes ne devrait pas être plus importante qu'auparavant ou peut-être un peu plus, mais il devrait y avoir beaucoup moins de jeunes délinquants qui deviennent des criminels à l'âge adulte. Sinon, si la criminalité juvénile monte en flèche et si les jeunes contrevenants qui n'ont reçu qu'un léger châtiment pour des actes graves comme le vol à main armée, l'agression, voire le viol et le meurtre continuent de commettre des délits graves une fois devenus adultes, la Loi sur les jeunes contrevenants est insuffisante.

Ce qui m'effraie le plus, personnellement, c'est que les jeunes voyous se rendent de plus en plus compte que la justice ne peut pas les atteindre à cause de la Loi sur les jeunes contrevenants; qu'ils réagissent de façon rationnelle aux stimulants que le gouvernement a prévus dans sa politique. Ce serait facile à déterminer. On sait quand la Loi sur les jeunes contrevenants est entrée en vigueur. On peut voir si la criminalité juvénile est montée en flèche dans les années qui ont suivi et au cours desquelles les adolescents ont compris ses dispositions.

Je me demande si le gouvernement se donne la peine de tenir des statistiques là-dessus et, dans l'affirmative, s'il les publiera. Je me demande s'il y avait moins ou plus de criminalité juvénile avant l'entrée en vigueur de la Loi sur les jeunes contrevenants. Je me demande quelle proportion des jeunes qui ont obtenu des peines clémentes ou dont le dossier a été scellé lorsqu'ils ont atteint 18 ans ont, par la suite, commis des infractions plus graves, comparativement à ceux qui ont purgé des peines sévères pour avoir commis un acte répréhensible.

(1700)

Je fais inscrire ces questions au Feuilleton, car nous avons le droit, en tant que Canadiens, de savoir ce qui se passe. J'entends par là découvrir notamment si le ministre de la Justice sait si la Loi sur les jeunes contrevenants est utile et si la question l'intéresse. Si l'on constate, après avoir bien évalué l'efficacité de la Loi sur les jeunes contrevenants au moyen de critères clairs, que cette mesure législative est véritablement un échec, je me pose-

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rai alors une autre question. Je me demanderai ce que les priorités du gouvernement peuvent bien être.

Le ministre de la Justice estime-t-il que son principal devoir et sa première responsabilité consistent à protéger la vie, les libertés et les biens des citoyens canadiens et évalue-t-il ses initiatives en fonction de ce critère? Ou tente-t-il de faire de nous des gens conscientisés et tolérants, des gens parfaitement trilingues et tout occupés à boire leur cappuccino, bref de parfaits habitants du village planétaire du XXIe siècle? Ou est-il trop obnubilé par son projet de société pour protéger les Canadiens d'aujourd'hui?

Certains croient sûrement que je suis injuste envers le ministre. Certains pensent sûrement que le ministre de la Justice sait parfaitement ce que la Loi sur les jeunes contrevenants et les modifications qui y sont proposées sont censées accomplir et sait comment évaluer le succès de ces mesures législatives.

La Loi sur les jeunes contrevenants, certains me diront, fait partie du grand projet de sociologie pratique du gouvernement actuel et des gouvernements libéraux qui sont venus avant lui et qui vise à abolir la responsabilité individuelle. Ils me diront aussi que le ministre de la Justice sait exactement quels objectifs visent les modifications. Elles visent à tromper les paysans de l'arrière-pays en leur faisant croire que le crime est puni et l'innocence, récompensée, de telle sorte que le projet de déresponsabilisation des citoyens puisse être mené rondement.

Certains me diront aussi que le ministre de la Justice sait très bien comment il pourra évaluer le succès de ce projet. Ils me diront que si le ministre peut faire dire aux sondages que les Canadiens pensent qu'il agit contre la criminalité chez les jeunes, il ne lui sera pas vraiment nécessaire de tenir les jeunes brutes assassines responsables de leurs actes malveillants. Je vois les choses autrement.

Je préfère être généreux et supposer que le ministre de la Justice et les libéraux sont tellement convaincus de détenir le droit divin de régner sur les Canadiens et de les transformer, pour leur propre bien, qu'ils ne s'embarrassent pas de se demander s'ils prennent des mesures efficaces.

J'ai donc pris la parole aujourd'hui pour dire au ministre de la Justice le plus clairement et le plus vigoureusement qu'il m'est possible que, lorsque son parti a été élu sur la promesse de jours meilleurs, les électeurs pensaient à une époque où les emplois étaient assurés, la dette nationale, beaucoup plus modeste et les rues, beaucoup plus sûres. C'est à cela qu'ils veulent revenir. Ils ne veulent plus des folles expériences et des extravagances des années Trudeau.

J'espère que le ministre de la Justice, le premier ministre et tout le gouvernement comprennent que les Canadiens croient en la responsabilité individuelle et y tiennent. Une proportion écrasante de Canadiens sont en faveur du droit de propriété. Ils sont très majoritairement en faveur de représentants politiques qui écoutent leurs électeurs, en faveur du droit des citoyens respectueux des lois à vivre en liberté et en sécurité, en faveur de mesures plus musclées contre la criminalité et contre les criminels de tous âges.

J'exhorte le ministre de la Justice, le premier ministre et le gouvernement à retirer cette proposition et à rejeter toute l'approche qu'elle suppose. Je leur demande d'admettre que le premier devoir du gouvernement est de protéger la vie, la liberté et les biens de ses administrés contre la force et la fraude.

Je les prie aussi d'élaborer et de publier une série de normes permettant de juger de la réussite ou de l'échec de la Loi sur les jeunes contrevenants. Je leur demande enfin de modifier la loi pour la rendre efficace et, si cela s'avère impossible, de l'abroger.

Fini le temps de la mollesse devant le crime, du dorlotement. On a assez puni les innocents et pardonné aux coupables. Ou bien le gouvernement agit dès maintenant, ou bien le gouvernement réformiste le fera après 1997, pendant que les gens d'en face toucheront des pensions qu'ils n'auront pas méritées et rédigeront avec nostalgie leurs mémoires.

Ce serait une justice simple. Une justice simple, voilà ce que les Canadiens réclament, et c'est ce que le Parti réformiste va leur donner.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, j'ai bien écouté l'intervention du député. Il reconnaît que nous prenons beaucoup de mesures positives et que nous consacrons plusieurs millions de dollars au système judiciaire pour les jeunes afin de réprimer la criminalité juvénile. Nous n'en entendons pas souvent parler, mais on prend un tas d'initiatives merveilleuses et on fait de grands efforts partout dans le pays dans le cadre du système judiciaire pour les jeunes. Ce n'est pas une question de décision dichotomique, mais on y consacre beaucoup de ressources.

(1705)

Le député a fait remarquer que nous devons toujours évaluer nos programmes sociaux d'après les services qui sont effectivement rendus. C'est un critère qu'il ne faut pas oublier, et il a évoqué le rôle du vérificateur général à cet égard.

Il a parlé de l'expérience de la collectivité et de la perception que cette dernière se fait des résultats de l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants. Il a signalé que cette loi est maintenant en vigueur depuis dix ans, et que si elle avait donné de bons résultats, elle aurait bien acceptée dans la collectivité. Or, c'est tout le contraire. L'expérience que la collectivité en a faite a mené à la répudiation de cette loi et à l'absence de la confiance qu'elle aurait suscitée si elle avait donné de bons résultats.

Le député a également fait remarquer que la Loi sur les jeunes contrevenants reflète une philosophie sociale libérale qui ne correspond vraiment pas aux valeurs de la majorité des Canadiens. Il a également abordé la question de la responsabilité envers la collectivité. Que désire la population? Voilà le critère d'après lequel on devrait juger en dernière analyse du sort à réserver à la Loi sur les jeunes contrevenants.

M. Scott (Skeena): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de ses observations et je voudrais répéter ce que j'ai dit dans mon intervention, relativement à la nécessité d'évaluer le succès de nos programmes en fonction de critères clairs. Nous devons évaluer si la loi actuellement en vigueur ou les proposi-

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tions législatives dont la Chambre est saisie fonctionnent réellement.

Dans son rapport, le vérificateur général a dit que le gouvernement manque souvent le but qu'il vise. Il manque à son obligation de rendre compte. Il n'atteint pas les nobles objectifs qu'il se fixe. La Loi sur les jeunes contrevenants est un autre exemple de ce profond malaise qui mine le gouvernemental fédéral depuis longtemps.

Nous devons évaluer en fonction de critères limpides les programmes que nous proposons à la Chambre ou qui existent actuellement et démontrer qu'ils fonctionnent et qu'il sont vraiment à la satisfaction des Canadiens.

Il est évident que les Canadiens d'un océan à l'autre ne sont pas satisfaits de la Loi sur les jeunes contrevenants et qu'ils ne le seront pas non plus des modifications proposées.

[Français]

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'avoir la possibilité de prendre la parole sur ce projet de loi cet après-midi.

[Traduction]

Ce que nous essayons de faire ici, c'est réconcilier deux points de vue. D'une part, il y a ceux qui pensent qu'il faut incarcérer et traiter sévèrement, voire presque brutalement les jeunes contrevenants qui ont commis des actes inacceptables pour la société.

D'autre part, il y a ceux qui pensent que, si on est patient, compréhensif et indulgent envers les jeunes contrevenants, ces derniers se détourneront du crime. La réponse se trouve sûrement entre ces deux extrêmes. Un équilibre doit sûrement être trouvé.

J'estime que c'est justement ce que fait ce projet de loi, soit tenter de réconcilier deux points de vue. Il tente d'établir ce qu'on pourrait appeler un équilibre correct, lequel varierait évidemment en fonction des valeurs de chacun.

On nous demande de déterminer ce que serait une réponse juste. Qu'est-ce qui serait juste? Qu'est-ce qu'une peine juste pour un crime commis par un jeune? C'est très difficile à dire. Je ne prétends pas avoir réponse à tout. Ce serait d'ailleurs fort présomptueux de ma part de dire le contraire.

Je voudrais lancer quelques idées dans ce débat sur cette très grave situation. C'est un problème qui ne disparaîtra pas de lui-même. Je ne pense pas non plus que l'incarcération et un traitement sévère soient la solution.

(1710)

Le gouvernement doit agir. Il doit protéger la société. Par ailleurs, le fait d'incarcérer des gens ne règle pas le problème. Tant s'en faut.

D'aucuns préconisent un traitement sévère ou direct ou encore l'incarcération. Ils disent qu'il ne faut pas se plier aux exigences des criminels. Tiennent-ils compte du taux de succès de pareille réaction. Qu'arrive-t-il lorsqu'on emprisonne des gens? Quels coûts est-ce que cela entraîne? On n'en parle pas. Mais il y a des coûts. Emprisonner des gens coûte cher de nos jours. Évidemment, nous sommes forcés de le faire pour protéger la société en certaines circonstances. Cependant, c'est une solution non seulement coûteuse, mais encore extrêmement dysfonctionnelle.

Considérons le cas de ceux qu'on emprisonne. Étant donné qu'ils sont très jeunes, ils seront tôt ou tard remis en liberté. Une fois sortis de prison, combien d'entre eux vont réintégrer la société et mener la vie d'un honnête citoyen? Quel est le taux de réussite de ce genre d'approche?

Ce n'est pas en prétendant qu'il n'y a pas de problème que les choses vont s'arranger. Il nous faut reconnaître qu'il y a dans notre société des problèmes qui ont des causes précises. Le vrai défi qui se pose à nous, parlementaires et membres de la société canadienne, c'est de découvrir pourquoi certaines personnes commettent des crimes.

Certains prétendent qu'il y a, d'un côté, les bons et, de l'autre, les méchants. Je trouve que c'est une vision trop simpliste des choses. Il y a des gens qui, pour diverses raisons que nous ne comprenons pas toujours comme il faut, se livrent à des actes criminels totalement inacceptables aux yeux de la société. C'est là qu'est le défi. Si nous pouvions comprendre cela, nous serions en mesure d'y faire face. Et ainsi donc, nous pourrions réduire la criminalité qui sévit dans la société. Si nous pouvions nous comporter avec notre semblable sans nous préoccuper de la question de savoir si c'est un criminel ou non, il nous en coûterait beaucoup moins cher et nos rapports seraient beaucoup plus harmonieux, satisfaisants, et, en un mot, humains.

[Français]

On essaie d'établir un équilibre entre ceux et celles qui pensent que l'incarcération est la solution et ceux et celles qui croient que si on est patient, si on essaie d'éduquer, qu'on arrivera éventuellement à éliminer ce genre de violence, ce genre d'abus, ce genre de comportement criminel.

[Traduction]

Ce projet de loi propose bon nombre de mesures rigoureuses. Je ne suis pas déçu quand j'entends des gens proposer des mesures différentes ou complémentaires. Cela ne me dérange pas. Ce qui me dérange, par contre, c'est qu'on déprécie les efforts déployés par un éminent Canadien, un ministre de la Justice qui possède une très bonne connaissance du droit et du comportement criminel et qui a pris le temps de procéder à une vaste consultation. Après, on s'érige en experts et on déprécie ce que le ministre a accompli. Voilà ce que j'appelle de l'arrogance!

Monsieur le Président, je sais que vous conviendrez avec moi que, lorsque des députés d'en face laissent entendre que des députés de notre parti sont arrogants, il n'y a pas pire arrogance que de prétendre qu'on est des spécialistes et qu'on possède toutes les solutions à tous les problèmes complexes de la société, alors qu'il n'en est absolument rien. Ceux qui proposent des

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solutions simples, superficielles et séduisantes, prétendant tout résoudre et voulant donner l'impression qu'ils sont à l'écoute des gens, qu'ils appliquent ces solutions et qu'ils vont corriger les maux de la société, font preuve de la plus grande arrogance.

C'est malheureusement le cas de nombreux députés. Certains lèvent la main. Je voudrais que la caméra puisse les prendre sur le fait pour que leurs électeurs puissent les voir, mais ce n'est malheureusement pas possible. Peut-être ces députés auront-ils le courage de se lever et de poser une question. Cela alimenterait la discussion, et je pourrais leur dire une ou deux choses encore.

Le projet de loi propose des peines plus lourdes. Quelqu'un a-t-il parlé de cet aspect? Il propose le renvoi devant un tribunal pour adultes lorsque la gravité du crime le justifie, et la prolongation de la période d'admissibilité à la libération conditionnelle. Quelqu'un en a-t-il parlé de l'autre côté? Le projet de loi facilite l'échange de renseignements entre ceux qui s'occupent des jeunes et de la criminalité juvénile.

(1715)

Le projet de loi prévoit ausi des mesures de réadaptation et de traitement. C'est là toute l'idée. Nous voulons réhabiliter et traiter les jeunes délinquants parce que nous voulons les garder hors des établissements carcéraux. La vie en institution coûte cher, elle est perturbante et ne fait rien pour aider ceux qui s'y trouvent. Elle permet de protéger la société et, comme je le disais plus tôt, lorsqu'il faut se protéger, nous y avons recours.

Le projet de loi prévoit également la possibilité d'une déclaration de la victime au moment de la détermination de peine. Cette mesure n'est actuellement permise que dans les cas impliquant des adultes. La surveillance conditionnelle, qui est rarement utilisée, à l'heure actuelle, deviendrait plus fréquente.

Le projet de loi prévoit également des évaluations médicales et psychologiques, sans avoir à obtenir de consentement, pour rendre des jugements qui répondent mieux aux véritables problèmes. Un aspect très important est le dédommagement de la victime. Le projet de loi comporte de nombreux éléments dont les députés d'en face n'ont pas parlé.

Nous devons relever un double défi. D'abord, il faut éviter d'étudier le projet de loi avec un parti pris. Ne faisons pas preuve de négativisme, mais démontrons plutôt l'ouverture d'esprit qui nous aidera à reconnaître les éléments du projet de loi qui méritent notre appui. Ayons une attitude qui nous permette de voir où des améliorations peuvent être apportées. Les députés de l'autre côté trouveront certainement des aspects positifs au projet de loi. Je suis sûr qu'ils peuvent y proposer des améliorations. Voilà le premier défi.

Le second défi consiste à mieux comprendre ce qui a amené ces jeunes à tomber dans la criminalité. Si nous y parvenions, nous pourrions prévenir la criminalité et faire en sorte que le nombre d'incarcérations diminue, qu'il en coûte moins cher à la société et que ces jeunes aient une existence plus productive.

[Français]

Je crois que j'arrive vers la fin de mon discours. Je m'arrête et j'attends, avec anticipation, les questions de mes collègues d'en face.

[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, nous écoutons de ce côté-ci de la Chambre. On peut espérer que nos électeurs en font autant chez eux.

Je remercie le député de sa déclaration au sujet du projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants. Je remarque qu'il a déclaré qu'il accueillerait avec plaisir toutes nos propositions et que nous devrions les soumettre au gouvernement. C'est ce que nous avons essayé de faire à toutes les occasions dans le cadre du débat sur la Loi sur les jeunes contrevenants et ce projet de loi en particulier.

Il est plus que temps que les jeunes récidivistes qui commettent plusieurs crimes violents aient des comptes à rendre. Nous en parlons souvent. Il faut cesser d'imputer leurs crimes à la société, à la famille ou à la pression des pairs. Ils ont leur part de responsabilité.

Le député a notamment déclaré qu'il ne croyait pas que l'incarcération et un traitement dur constituaient une solution. D'aucuns ne seraient pas d'accord avec lui lorsqu'il s'agit de récidivistes et de jeunes contrevenants coupables de crimes violents terribles.

Je voudrais vous lire un article de journal et demander ensuite au député s'il souscrit à ce type de traitement et s'il a un certain avenir au Canada. Cet article porte sur le camp de type militaire de Toulson, dans l'État du Maryland, aux États-Unis. Voici ce qu'on y dit:

Les contrevenants âgés de 17 à 25 ans condamnés à des peines de cinq ans ou moins peuvent s'inscrire à ce programme de six mois dans ce camp de type militaire à Toulson. Par la suite, ils profitent d'une libération conditionnelle.

Le programme de Toulson est bâti sur le modèle des camps militaires des marines américains, et environ la moitié des instructeurs sont d'anciens marines. Il met l'accent sur la discipline et la responsabilité.

Ainsi, lorsqu'il s'agit de lever une bille de bois, on veut encourager le travail d'équipe et accroître la capacité de ces personnes de surmonter les difficultés.

De même, lorsqu'on demande à ces jeunes de déplacer un tas de pierres, ce n'est pas simplement pour le plaisir, mais pour les rendre responsables de leurs actions et les inciter à travailler avec acharnement.

Cependant, le camp de Toulson est quelque peu différent des autres camps de type militaire qu'on retrouve aux États-Unis.

Ainsi, en plus du strict régime militaire et de la formation physique qu'on leur impose, les détenus profitent aussi d'une formation professionnelle et s'instruisent, plus de 70 p. 100 recevant un diplôme équivalent à un diplôme de fin d'études secondaires avant leur départ. De plus, ils peuvent compter sur une probation strictement supervisée.

Les autres camps qui n'offrent pas des mesures de ce genre constatent que de 50 à 70 p. 100 de leurs anciens détenus finissent par récidiver. C'est le même taux que les prisons conventionnelles américaines où les détenus peuvent faire ce qu'ils veulent toute la journée.

Selon les statistiques établies par les autorités de Toulson, à peine 20 p. 100 des détenus libérés de leur camp récidivent.

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(1720)

Mon collègue nous a demandé de soumettre des propositions. Étant donné ce type de statistiques, n'est-ce pas là la solution que le Canada devrait envisager pour certains récidivistes violents? On pourrait les insérer dans une structure comme celle-là et espérer obtenir un meilleur taux de réussite que nos programmes de réinsertion sociale jusqu'à maintenant. Qu'en pense-t-il?

M. Duhamel: Monsieur le Président, je remercie le député de cette question. Je vais tenter d'y répondre de manière responsable.

Tout à l'heure, un député réformiste a dit que notre parti avait tendance à essayer toutes sortes de programmes sans faire d'évaluations appropriées. Puis, le député réformiste qui vient de prendre la parole a parlé d'un camp d'entraînement, un camp qui, semblerait-il, aurait eu un certain succès.

Il n'est pas prudent de prendre un exemple seulement et de l'appliquer à tout le phénomène de la criminalité chez les jeunes ou à l'ensemble du Canada. Cependant, qu'il s'agisse d'un camp d'entraînement ou d'un autre moyen de purger une peine ou d'être intégré à la société, il vaut sûrement la peine d'examiner la chose, et nous devrions le faire. Je sais que cela se fait dans certaines régions du Canada.

Ce que je déplore cependant, et le député n'a pas rien laissé entendre de tel mais d'autres l'ont fait, c'est que l'on ne propose des camps d'entraînement que parce que cela a l'air sévère. Cela donne l'impression que l'on fait quelque chose même s'il n'en est rien, même si ce n'est que purement symbolique. Je trouve ça hypocrite. Le député n'a pas laissé entendre cela, mais je pense que, dans certains cas, on agit par hypocrisie et à des fins politiques, sans autre but que de plaire aux gens que croient que c'est la solution au problème de la criminalité chez les jeunes.

Il y a autre chose que je voudrais dire. Je ne suis pas d'accord avec le député sur cette question, du moins pas tout à fait. Je n'ai pas dit que l'incarcération n'était pas la solution. J'ai dit que l'incarcération était nécessaire, dans certains cas, pour protéger la société. Le député peut consulter les «bleus». C'est ce que j'ai dit.

J'espère que les députés vont m'écouter très attentivement, car ce que j'ai à dire est très important. Certains pensent qu'il suffit de mettre les gens dans des établissements et de les oublier là. Il y a des gens qui font ça parce qu'ils ne savent pas quoi faire d'autre. Ils ne comprennent pas la situation et continuent d'espérer des solutions simplistes. Je tiens à dire à ces personnes que cette approche face à l'incarcération, avec ce genre de motivation, n'est pas la solution.

Nous avons une responsabilité plus grande envers nos concitoyens, que nous les aimions ou non, qu'ils soient des contrevenants ou non, et cette responsabilité nous oblige à trouver ce que nous pouvons faire, de manière responsable, pour qu'ils puissent devenir des membres à part entière de la société canadienne.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion de parler du projet de loi C-37, car il touche un domaine qui me tient à coeur et intéresse certainement mes électeurs.

Le ministre de la Justice a réagi très rapidement aux soucis que la Loi sur les jeunes contrevenants semblait susciter, en présentant les modifications qu'il propose dans le projet de loi C-37. Comme il l'a fait pour d'autres mesures législatives importantes, le gouvernement a abondamment consulté le public au sujet des changements et des améliorations possibles, tant avant la rédaction et la présentation du projet de loi que par la suite, durant l'étude au comité.

(1725)

Les modifications proposées sont donc le fruit d'une consultation publique et elles devraient apaiser les inquiétudes de la population. Cela ne signifie pas qu'elles plairont à tous. En fait, certains les ont déjà critiquées en arguant qu'elles étaient trop sévères ou pas assez. Une telle réaction signifie généralement que les mesures sont relativement adéquates.

Dès sa création, la Loi sur les jeunes contrevenants avait deux objectifs: protéger la société et tuer dans l'oeuf toute carrière criminelle naissante. Nous devions faire de notre mieux pour assurer la réinsertion sociale des jeunes contrevenants afin qu'ils ne deviennent pas des criminels à vie, des récidivistes endurcis.

Pour rassurer la population, le ministre a modifié la déclaration de principe contenue dans la loi afin d'affirmer clairement que l'objectif premier du droit pénal applicable aux jeunes devait être la protection de la société.

Pour atteindre cet objectif, nous devons assurer aussi la réinsertion sociale des jeunes et la prévention de la criminalité. C'est pourquoi, dans le cas des contrevenants chroniques coupables de crimes graves, ce projet de loi autorise les juges à ordonner des évaluations psychologiques ou médicales adéquates.

Ce serait tragique, par exemple, de simplement punir un jeune, qui, par ailleurs, grâce à une aide thérapeutique ou médicale adéquate, pourrait facilement être traité, réhabilité et ramené dans le droit chemin, et de le libérer ensuite sans savoir s'il ne commettra pas des crimes de plus en plus graves à l'âge adulte et s'il ne deviendra pas un récidiviste endurci avec le temps.

Je crois que la population est très favorable à l'augmentation de la peine maximale qui serait portée à dix ans pour un meurtre au premier degré et à sept ans pour un meurtre au deuxième degré. En apportant ces modifications, le ministre répond à la nécessité d'infliger, dans les cas de crimes avec violence, des peines qui correspondent à la fois à la perception qu'a le public de la gravité de ces crimes et au besoin de tenir les jeunes contrevenants responsables des dommages que ces crimes ont causés.

Je ne parle pas uniquement d'une peine plus sévère, mais également, par une combinaison des deux objectifs du projet de loi, d'une période de temps plus raisonnable pour la réinsertion sociale et le counselling. Lorsqu'il était dans l'opposition, notre parti avait préconisé ces peines plus longues, tout simplement parce que nous savons que certains contrevenants, même ceux

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qui commettent des crimes avec violence, peuvent être réadaptés. Mais cette réadaptation ne se fait pas forcément pendant les cinq années que prévoit actuellement la loi.

En outre, en traduisant devant des tribunaux pour adultes des jeunes de 16 et 17 ans accusés de meurtre, de tentative de meurtre, d'homicide ou d'agression sexuelle grave, nous envoyons le message à ces contrevenants violents qu'ils seront tenus responsables, peu importe leur âge.

Néanmoins, le jeune contrevenant a toujours la possibilité de demander à être jugé par un tribunal pour adolescents si ce dernier est le mieux en mesure de répondre aux objectifs de la protection du public et de la réinsertion sociale. Il incombe au jeune contrevenant de prouver qu'il mérite un traitement exceptionnel, au lieu d'être traduit devant un tribunal pour adultes.

Les députés peuvent constater que ces modifications constituent des améliorations par rapport au régime actuel, qui permet de faire preuve de souplesse uniquement dans des cas exceptionnels. Ces modifications permettront également aux agents de police, aux autorités scolaires et aux bureaux d'aide sociale d'échanger des renseignements sur des jeunes contrevenants dans le souci de mieux protéger la sécurité publique. On dit ainsi aux Canadiens que, s'il faut tenir compte des intérêts du jeune contrevenant, il faut également reconnaître l'importance d'autres intérêts et d'autres préoccupations.

Pour ce qui est des jeunes qui ont commis des crimes moins graves, il faudrait envisager des mesures de rechange à la détention, et ce projet de loi prévoit de telles mesures. Je reviens encore une fois au deuxième objectif de la Loi sur les jeunes contrevenants, à savoir qu'il faut s'assurer autant que possible de donner aux jeunes contrevenants la possibilité d'améliorer leur mode de vie au lieu de continuer à se livrer au crime.

Il faut faire correspondre le châtiment au crime. Ce projet de loi prévoit toutes sortes de solutions en remplacement de la garde comme moyen de réparer les torts causés à la victime, ou un type quelconque de services à la collectivité qui peut se révéler nettement plus efficace que la méthode classique d'incarcération.

(1730)

Les modifications proposées dans le projet de loi C-37 ne constituent pas des solutions parfaites et ne mettent pas fin au processus. Ce sont des améliorations. Elles sont pour les Canadiens la preuve que le gouvernement veut sérieusement veiller à leur sécurité personnelle et à leurs biens. En même temps, elles offrent la possibilité d'une réadaptation dans les cas où c'est possible et faisable et des perspectives en ce qui concerne la prévention du crime.

De plus, comme la Chambre le sait, le ministre a demandé au comité parlementaire de la justice d'examiner en profondeur la Loi sur les jeunes contrevenants. Nous nous rendons compte que ce n'est là qu'un premier pas. Le comité servira de forum où proposer des changements et des améliorations supplémentaires afin de satisfaire aux deux objectifs de la loi: la protection de la société et la réadaptation de jeunes contrevenants dans la mesure du possible.

Ce sont des questions auxquelles on doit s'attaquer. Nous devons savoir pourquoi certains jeunes tombent dans la criminalité. Nous devons examiner la relation entre les services aux jeunes et la Loi sur les jeunes contrevenants.

Selon une étude récente, un enfant qui est violent à six ans sera violent à l'adolescence et à l'âge adulte. À l'heure actuelle, il n'existe à l'échelon national ou à celui des collectivités aucun service suffisamment adéquat pour changer la vie de cet enfant de six ans au lieu d'attendre qu'il ait 16 ans et se fasse beaucoup plus de tort à lui-même et aux autres.

Il faut voir comment le gouvernement peut s'attaquer à certaines des causes sous-jacentes de la criminalité, de la pauvreté, de la violence familiale et de l'abus des drogues. Les députés d'en face ne veulent peut-être pas admettre que, parfois, c'est quelqu'un d'autre qui est responsable du comportement criminel d'un adolescent. Dans beaucoup de cas, plus qu'ils ne sont prêts à l'admettre, le comportement criminel est directement lié à des agressions sexuelles pendant l'enfance. Alors qu'ils voudraient imposer le fardeau de la preuve à des jeunes de 12, 13 ou 14 ans, nous devons, en tant que société, assumer une part de responsabilité pour ceux qui ont été victimisés dans une société qui n'a pas su les protéger.

Les députés d'en face ont mentionné diverses façon de traiter les jeunes contrevenants. Je pense que nous devons être plus ouverts, et c'est pour cela qu'un examen plus fondamental pourrait conduire à envisager d'autres méthodes pour traiter les jeunes contrevenants pendant qu'ils sont sous garde ou surveillance quelconque. C'est seulement en considérant ces questions plus fondamentales que nous ferons des progrès, que nous éviterons de garder les jeunes dans le système judiciaire et que nous modifierons leur comportement pour le mieux après qu'ils seront venus en conflit avec la loi.

Il faut envisager tous les investissements possibles pour faire de notre société un milieu sain où les enfants puissent grandir, de sorte que les futures générations ne voient pas la jeunesse comme un problème, une source de violence et une source de crainte pour les particuliers et la société en général.

Comme je l'ai dit, c'est la première étape d'un processus. Ce n'est pas la fin. J'espère que le Parti réformiste va appuyer les progrès que nous faisons avec ce projet de loi et qu'il va participer pleinement au débat qui se poursuivra sur de nouvelles améliorations.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, je pense qu'une des préoccupations du Parti réformiste qui a été exprimée particulièrement clairement concerne l'insuccès de la loi actuelle sur les jeunes contrevenants.

Je me demande si la députée peut m'éclairer un peu. Par exemple, 47 p. 100 des accusations portées en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants le sont pour des cas de récidive, et dans 19 p. 100 de ces cas, il s'agit de la cinquième infraction commise en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants.

(1735)

À son avis, que feront les modifications pour changer cet état de fait? Qu'y a-t-il dans les modifications proposées qui permet-

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tront vraiment de régler ce problème? Dois-je penser que ces modifications ne font rien à cet égard?

Mme Catterall: Monsieur le Président, je ne sais pas à quel point ces chiffres se comparent aux statistiques sur la criminalité adulte. Cependant, ce que le député vient de dire, c'est que 53 p. 100 des accusations portées contre les jeunes contrevenants visent des jeunes qui viennent de commettre leur première infraction. Le fait que seulement 20 p. 100 d'entre eux aient commis plus de deux infractions me semble être un bon indice que le taux de réadaptation est passablement élevé grâce à la loi et à l'effet qu'elle a eu depuis son entrée en vigueur.

Cependant, pour les cas qui préoccupent davantage la population, les modifications qui, selon moi, feront une différence importante ont trait aux crimes graves et aux crimes avec violence, aux meurtres, aux voies de fait, aux voies de fait graves, aux agressions sexuelles et aux choses de ce genre. Les modifications à cet égard prévoient que les jeunes seront jugés par un tribunal pour adultes suivant les règles qui s'appliquent aux adultes et qu'ils pourront être condamnés à des peines plus longues, pouvant aller jusqu'à deux fois la durée actuellement prévue dans leur cas.

Je crois par ailleurs qu'il arrive souvent qu'en mettant nos jeunes en prison, nous les envoyions en réalité à l'école du crime. Nous les mettons alors en contact avec des gens qui ont eu affaire peut-être plus d'une fois au système de justice pénale, qui en savent beaucoup plus long au sujet de la criminalité et qui vivent des profits de la criminalité. Je ne crois pas que ce soit souhaitable.

Je crois certainement qu'il faut envisager d'autres solutions que la détention, surtout le genre de solution qui amène le jeune à assumer la responsabilité de son acte en indemnisant directement la victime du tort qu'il a fait ou en accomplissant des heures de service communautaire. Ces méthodes permettent de dédommager directement la collectivité lésée. C'est ce genre de mesures, entre autres, qui établissent à mon avis une relation directe entre l'infraction et ses répercussions. C'est ce que je considère comme une mesure disciplinaire utile.

Le président suppléant (M. Kilger): Voici qui conclut la période des questions et des observations ainsi que cette étape du débat. Pour la suite de l'étape de la troisième lecture de cette mesure législative, les députés auront le droit de faire des interventions d'un maximum de dix minutes sans période de questions ou d'observations.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, depuis le 2 juin 1994, date du dépôt du projet de loi C-37 modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants, je ne peux me faire à l'idée que le gouvernement fédéral tente sérieusement de faire croire, à nous, parlementaires, et aux citoyens et citoyennes du Québec et du reste du Canada, que la réforme qu'il propose va accroître la protection du public.

Comme vous le savez, j'ai oeuvré pendant plus de 21 années dans le domaine de l'enseignement et j'ai appris à faire confiance, j'ai appris que dans la vie, il faut donner une deuxième chance. J'ai appris cela tout au cours de ces années-là. Le débat, ce débat, n'est ni plus ni moins qu'un simple exercice de relations publiques que le gouvernement fédéral a entrepris pour réconforter une certaine portion de la population vis-à-vis de ses institutions publiques.

La réalité, c'est que la loi actuelle comprend toutes les dispositions nécessaires aux tribunaux et aux substituts du procureur général pour permettre d'assurer adéquatement la protection de la société. Le problème en est un d'application des dispositions contenues dans la Loi sur les jeunes contrevenants, et non une révision en profondeur de celle-ci. À mon sens, il ne suffit pas de changer les points et les virgules à un texte pour qu'il devienne subitement plus efficace.

Est-ce que le ministre de la Justice s'est d'abord assuré que l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants ne correspondait plus aux besoins des citoyens et de la société avant de la modifier? Est-ce que le ministre de la Justice a d'abord pris en considération les multiples recommandations des principaux intervenants du milieu?

(1740)

Considérant que la majorité des autorités concernées préférerait une latitude plus grande dans l'application de la loi actuelle, contrairement à une réforme répressive et coercitive de la loi, pourquoi le gouvernement libéral continue-t-il cette croisade contre la jeunesse?

Il faut donc se demander quels sont les motifs réels qui incitent le gouvernement fédéral à enfourcher ce cheval de bataille. La réponse se trouve dans le livre rouge des libéraux fédéraux. En fait, le ministre de la Justice se sert de sa fonction au sein du gouvernement pour remplir tout simplement une promesse électorale strictement partisane et cela sans aucune considération pour son impact économique, social et moral.

Ce sont des actes semblables qui, à mon avis, désillusionnent les contribuables du fait politique. C'est ce type d'action irrespectueuse des institutions et du devoir des élus qui révolte les contribuables du Québec et du reste du Canada.

De plus, je ne crois pas que le fait que 30 p. 100 de la population croient qu'il y a plus de crimes et que ceux-ci paraissent plus violents que l'on doive nécessairement modifier une loi, surtout lorsque les statistiques à jour prouvent le contraire. Combien de fois encore aurons-nous besoin de le dire? Ce n'est pas en emprisonnant les citoyens de plus en plus jeunes que l'on va régler le problème de la violence dans notre société.

Des peines plus longues et plus sévères, l'abaissement de l'âge minimal de la responsabilité pénale et l'élargissement des mesures de répression envers les jeunes ne régleront pas le problème de violence, au contraire. L'objectif visé par les modifications proposées au projet de loi est contre-productif au but recherché, soit la protection de la société et de la jeunesse.

Lors de ma dernière campagne électorale, j'ai eu le privilège-et je dis le privilège-de visiter une maison de transition où il y avait une vingtaine de jeunes garçons. J'ai discuté avec eux pendant plus d'une heure, parlant de leur avenir, et je dois vous dire que je suis sorti de là avec un sens qu'il fallait donner une seconde chance, que souvent ces jeunes-là ont commis des actes répréhensibles, mais qu'il faut leur donner une chance.

Le gouvernement devrait, à mon avis, se concentrer sur des programmes de prévention du crime. C'est là que l'emphase doit

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être mise. Ce sont les programmes de prévention du crime qui présentent le plus gros défi que nous devons relever. C'est ce que nous faisons au Québec actuellement, et je dois le dire, avec beaucoup de succès.

La réinsertion sociale des jeunes contrevenants devrait, par conséquent, constituer l'objectif principal de cette loi. Il s'agit de mettre en place une forme de prévention du crime, à long terme, visant à empêcher les jeunes contrevenants de continuer à se conduire de manière répréhensible.

À ce sujet, le Québec envoie à Ottawa un message très clair: «Laissez-nous continuer à résoudre nos problèmes comme nous l'entendons sans nous imposer des règles à suivre ou des modifications qui satisfont peut-être les autres provinces, mais qui ne conviennent pas du tout à l'expérience québécoise.» C'est un autre domaine, dans lequel je pense le Québec est distinct.

L'expérience québécoise est riche d'exemples. Pour ceux et celles qui voudraient s'en inspirer, vous n'avez qu'à consulter la Loi sur la protection de la jeunesse du Québec. De plus, les travaux et rapports du ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec sont autant de sources d'information. Finalement, des études récentes ont été faites au sein du Québec. Ces études, la protection sur mesure, un projet collectif et la protection de la jeunesse, plus qu'une loi, font ressortir l'expérience précieuse et les acquis importants du système québécois en même temps qu'une série de problèmes à résoudre pour que l'application de la loi soit plus efficace.

(1745)

Au Québec, il existe un consensus bien établi. Le consensus québécois porte sur la nécessité de sauvegarder les principes et les droits de l'enfant, tel que prévu par la loi québécoise, tout en précisant les modalités de mise en oeuvre ainsi que les ajustements requis par l'évolution de la société et les réformes législatives récentes.

Concernant les jeunes contrevenants, le point de vue et l'expérience du Québec sont diamétralement opposés aux réformes proposées par le gouvernement fédéral. Le Québec met l'accent sur la réhabilitation et la réadaptation, tandis que le gouvernement fédéral impose une répression pure et dure. En d'autres termes, au Québec, on ne croit pas que la prison à vie avec des récidivistes est la solution pour des adolescents, des adolescentes très souvent aux prises avec de graves problèmes familiaux et sociaux.

En conclusion, le ministre de la Justice serait conciliant s'il accordait au Québec un statut particulier afin que l'on conserve chez nous cette expérience crédible en matière de protection de la jeunesse et ce devoir moral et social envers notre jeunesse québécoise.

[Traduction]

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet de ces modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants. Comme la plupart des localités, Guelph-Wellington craint la criminalité et désire assurer la sécurité de ses habitants. Ces derniers sont en faveur de toute initiative encourageant la protection du public et la prévention criminelle.

Le problème des jeunes contrevenants n'est pas nouveau. En 1908, la Chambre des communes adoptait la Loi sur les délinquants juvéniles. Le gouvernement d'alors pensait que les jeunes ne devaient pas être traités comme des criminels. Bien au contraire, la loi précisait qu'ils devaient être traités comme des enfants égarés qui avaient besoin d'aide, d'encouragement et d'assistance. Elle prônait l'action sociale pour les sauver. Presque 90 ans plus tard, nous cherchons toujours à leur procurer aide, encouragement et assistance.

Dans ma localité de Guelph-Wellington, on connaît l'importance des enfants. Nous sommes fiers de l'éducation de qualité que nous leur donnons afin de les préparer pour l'avenir. Notre secteur industriel est l'un des plus avancés au pays, capable de s'adapter aux changements les plus radicaux de l'économie et conçu pour demeurer à la fine pointe de la technologie afin que nos enfants puissent rester chez nous et devenir des membres actifs de la société.

Les gens veulent voir un budget équilibré, non pas pour eux, mais pour que leurs enfants et leurs petits-enfants n'aient pas à porter le fardeau de nos excès. Comme presque toutes les localités du Canada, nous sommes préoccupés par la criminalité. Nous savons que la majorité de nos enfants sont honnêtes et qu'ils mènent une vie probe.

Cependant, il y en a qui exigent notre attention. Nous nous en occupons. Nous avons des programmes, tels que Guelph Change Now, qui offre un service de counselling aux jeunes, et START, du service de counselling professionnel Second Chance, qui donnent aux jeunes, dont certains sont de jeunes contrevenants, les connaissances de base pour affronter la vie quotidienne sous tous ses aspects, y compris la recherche d'un logement.

Dans ma localité, les gens savent que la criminalité chez les jeunes a de nombreuses causes. Ils veulent que le gouvernement s'attaque sans plus attendre aux problèmes de la violence familiale, de la pauvreté et de l'analphabétisme. Ils ne sont pas satisfaits de la façon dont sont traités les jeunes contrevenants et ils veulent que ça change.

Le 16 juin, j'ai assisté à un forum organisé par le groupe Guelph Mercury, qui portait sur la Loi sur les jeunes contrevenant. La discussion a révélé que la prévention criminelle préoccupait les résidents de Guelph-Wellington. Ils veulent que la loi soit plus largement respectée et que davantage de prévention se fasse dans les foyers et les écoles pour empêcher les jeunes de devenir criminels. Ils veulent également qu'on consacre plus d'argent à la réadaptation. C'est le message très clair que j'ai entendu.

(1750)

Après le forum, j'ai écrit au ministre de la Justice pour lui dire que ces gens-là trouvent que ce n'est pas la loi qui fait défaut, mais son application par les tribunaux. Ils considèrent ceux-ci trop indulgents, tant et si bien que la sentence n'a plus d'effet dissuasif sur nos jeunes gens. Ils me demandent, comme députée du gouvernement, de rendre le processus de détermination de la

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peine plus strict, pour que les jeunes se rendent compte qu'ils seront punis pour leurs délits.

La mesure législative à l'étude aujourd'hui répond à leurs préoccupations. Les gens de ma circonscription nous ont demandé d'imposer des peines plus longues aux adolescents reconnus coupables de meurtre au premier ou au deuxième degré. Ils trouvent que cinq ans, ce n'est pas assez.

Ils veulent voir un plus grand nombre de jeunes contrevenants être traduits devant des tribunaux pour adultes quand ils sont accusés d'avoir infligé des lésions corporelles graves. Ils veulent aussi de meilleures mesures de communication des renseignements entre professionnels. Ils savent qu'il n'est souvent que trop facile pour le jeune contrevenant de profiter des failles du système parce que l'information ne circule pas tout le temps entre les autorités scolaires, la police et les agences de protection de l'enfance, alors que la sécurité du public est peut-être en cause.

À l'occasion de ce forum, comme dans leurs lettres et appels téléphoniques, mes électeurs se sont dits conscients de la nécessité de services de réadaptation. Ils communiquent avec moi parce qu'ils cherchent des moyens d'améliorer le système judiciaire. J'ai même des parents qui me disent que leurs enfants font fi de leur autorité parce qu'ils croient pouvoir facilement se réfugier derrière des dispositions de la Loi sur les jeunes contrevenants. Ce n'est pas correct.

Parce qu'ils considèrent notre système trop indulgent, ces enfants risquent de perdre tout respect pour l'autorité. Il y a des mères qui s'inquiètent de voir leurs enfants apprendre très jeunes à ne pas respecter la loi. Ces parents et, indirectement, leurs enfants nous ont demandé de réagir. Ils nous ont clairement lancé un appel à l'aide.

Les résidents de la circonscription de Guelph-Wellington veulent que des peines plus sévères soient imposées aux jeunes contrevenants qui commettent des crimes graves. Ils veulent que les victimes qui le désirent puissent faire une déclaration sur les effets qu'a eu sur elles le crime commis contre elles. Ils veulent aussi qu'un contrôle plus strict soit exercé sur les jeunes contrevenants en liberté sous condition dans la collectivité et que l'on réagisse plus rapidement lorsque ceux-ci violent les conditions de leur mise en liberté.

Ils veulent que les tribunaux disposent d'autant d'information que possible au moment du prononcé de la sentence d'un jeune contrevenant. À l'heure actuelle, cela prend le consentement du jeune pour le faire traiter. La mesure à l'étude répond aux attentes de mes électeurs en matière d'intervention efficace en ce qui concerne les jeunes contrevenants qui récidivent ou qui commettent des infractions graves.

J'ai dit à maintes reprises dans mes allocutions que les gens de ma circonscription n'exigent rien de moins que la perfection. Ils veulent que les mesures législatives que nous adoptons répondent bien à leurs préoccupations et qu'elles améliorent leur qualité de vie et celle de leurs familles.

Ce projet de loi améliore la Loi sur les jeunes contrevenants et fait en srote qu'elle soit plus efficace à l'égard des cas graves de criminalité juvénile. Les modifications que propose ce projet de loi aideront à mieux protéger nos collectivités. Elles visent à responsabiliser davantage les jeunes tout en reconnaissant les circonstances spéciales qu'ils vivent.

Elles répondent aux préoccupations de la population de Guelph-Wellington et d'ailleurs, et vont améliorer nos collectivités. Comme le sergent Brent Eden, de la division des jeunes contrevenants du service de police de Guelph, l'a déclaré au forum sur la Loi sur les jeunes contrevenants: «Nous devons nous décider à améliorer la situation et cesser de blâmer uniquement le système, la police et le gouvernement.»

Ces gens savent que le projet de loi améliorera les choses et ils m'ont dit que la police l'appuyait. C'est ce qu'ils demandent au gouvernement, ce qu'ils exigent de lui.

Ces modifications sont conformes à nos buts qui consistent à offrir de l'aide, de l'encouragement et de l'assistance à nos enfants. Ces buts sont simples. Il faut punir les jeunes qui commettent des crimes et faciliter leur réhabilitation, afin qu'ils puissent contribuer à notre société.

Nous voulons une loi rigoureuse qui envoie un message clair. Nous ne tolérons pas les meurtres, les agressions et les autres actes criminels. Nous voulons aider nos jeunes, mais il y a un comportement que nous refusons. Ce comportement sera puni.

Au cours de la dernière campagne électorale, j'ai promis à la population de Guelph-Wellington que j'appuierais les réformes à la Loi sur les jeunes contrevenants. On me l'a demandé maintes fois. On veut qu'il y ait des mesures pour dissuader les jeunes de commettre des crimes, appliquer une véritable justice ainsi que réhabiliter nos jeunes et les aider à se bâtir une vie meilleure. C'est précisément ce que feront ce projet de loi et la vaste révision que doit entreprendre le Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

Nous devons appuyer ces mesures, car elles donnent suite aux préoccupations exprimées par mes électeurs et par tous les Canadiens.

Dans son programme, le Parti réformiste a promis aux Canadiens que les jeunes contrevenants seraient punis comme il se doit. Ils seront certainement favorables à cette mesure puisqu'elle leur permettra de tenir promesse.

La majorité de nos jeunes savent que les efforts et l'éducation seront les clés de leur réussite. Ils veulent contribuer à l'amélioration de notre pays et participer au rêve canadien. Ils veulent avoir des enfants.

Pour eux et pour nous, j'appuie le projet de loi C-37 et je demande à tous les députés de se prononcer en sa faveur, parce que c'est une mesure qui aide et encourage nos enfants et notre avenir.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 17 h 55, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

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INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LES PROVINCES DE L'ATLANTIQUE

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait étudier l'opportunité d'assurer un avenir meilleur aux provinces de l'Atlantique en adoptant des politiques et des programmes de création d'emplois prévoyant l'octroi de stimulants financiers aux coopératives, l'encouragement des petites entreprises, l'amélioration des infrastructures municipales et la diversification de l'économie des collectivités à industrie unique.

-Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de remercier le député de Moncton d'appuyer ma motion. Essentiellement, comme le dit la motion, j'exhorte le gouvernement à étudier l'opportunité d'assurer un avenir meilleur aux provinces de l'Atlantique en adoptant des politiques et des programmes de création d'emplois prévoyant l'octroi de stimulants financiers aux coopératives, l'encouragement des petites entreprises, l'amélioration des infrastructures municipales et la diversification de l'économie des collectivités à industrie unique.

Au fond, je propose la motion pour inciter le gouvernement à réévaluer en profondeur sa politique à l'égard du Canada atlantique, afin de déterminer si les mesures prises ont connu du succès et de songer peut-être à faire les choses différemment.

Au lieu d'insister sur les problèmes, je proposerai certaines solutions en me fondant sur des expériences vécues récemment en Saskatchewan et en Colombie-Britannique, où l'on a utilisé de nouvelles méthodes pour réunir divers groupes de notre société dans le but d'élaborer un plan d'avenir auquel tous les citoyens pourraient se rallier et en fonction duquel le gouvernement adopterait des mesures et des règlements.

Pendant longtemps, les provinces de l'Atlantique n'ont compté que sur l'exploitation des ressources naturelles et l'intervention du secteur public, deux activités qui ont diminué à mesure que les politiques du gouvernement et les décisions du secteur privé ont concouru à créer un climat nuisible au développement à long terme et à la viabilité d'un grand nombre de collectivités et d'économies dans cette région.

Les mesures économiques et les décisions politiques qui ont mené au sous-développement des provinces de l'Atlantique doivent être remises en question. Il faut cesser de promouvoir l'exportation de matières premières et de produits semi-finis qui favorise la création à l'étranger d'emplois associés à la fabrication de produits à valeur ajoutée et faciliter la production au Canada de biens à valeur ajoutée et la création des emplois spécialisés qui y sont associés.

Pour atteindre cet objectif, il faudra que les gouvernements fédéral et provinciaux collaborent beaucoup plus avec les localités. En outre, il faudra reconnaître l'incidence que les réductions fédérales ont eue, ces dix dernières années, sur la structure de soutien des régions rurales et urbaines du Canada atlantique et être disposé à résoudre ces problèmes additionnels.

À l'avenir, le développement économique doit commencer par la participation de la population à la vie communautaire avec l'aide des gouvernements. Cela nécessitera un nouveau partenariat entre le gouvernement fédéral, la population, les localités et les établissements, un partenariat qui n'a rien à voir avec ce qui existe déjà dans la région canadienne de l'Atlantique.

Pour que cette relation fonctionne, il faut s'engager à atteindre des objectifs réels et raisonnables. Il ne devrait pas être déraisonnable de viser le plein emploi dans le Canada atlantique, de rechercher une économie pleine de possibilités fondée sur la diversité de la région et de prévoir la participation pleine et entière des femmes, des jeunes, des autochtones, des minorités visibles et des personnes handicapées.

(1800)

Il devrait être possible de capitaliser sur la participation communautaire et de s'attendre à ce que les décisions à caractère économique soient prises par la collectivité. Il faudrait fonder l'économie sur des principes de développement durable. S'il y a un endroit où l'on voit les résultats d'une politique économique ne tenant pas compte du développement durable, c'est bien dans les provinces de l'Atlantique.

Nous devrions être capables de maintenir et d'améliorer nos programmes sociaux de manière à aider les Canadiens des provinces atlantiques qui traversent des périodes difficiles entre leurs emplois, surtout maintenant, puisqu'une ressource majeure sur laquelle la population comptait pour assurer sa subsistance a été épuisée.

Nous devons miser davantage sur le développement coopératif en faisant passer les gens et leurs collectivités devant les profits des entreprises. Nous avons aussi besoin de systèmes de transport adaptés aux besoins des régions pour que les produits qui y sont fabriqués puissent parvenir sur les marchés.

Le développement de la région atlantique n'est pas uniquement une question d'accroissement des revenus. Le développement est un processus où les compétences des travailleurs se conjuguent aux ressources naturelles pour combler des besoins sociaux, culturels, politiques, psychologiques et matériels. C'est un processus qui accroît l'autonomie des individus, des collectivités et des régions, et qui s'appuie sur les atouts et l'indépendance de la population.

J'ai vécu pendant plus de dix ans dans le Canada atlantique et je crois qu'il n'y a pas, au Canada, population plus indépendante que celle de cette région. Les gens veulent y travailler ensemble dans l'intérêt de tous et non pas céder aux tiraillements qui ne profitent qu'à un petit groupe.

Le développement ne saurait être que durable s'il renforce le tissu social, s'il part d'objectifs, de valeurs et de moyens communs, et s'il tend à accroître la productivité, à combler les besoins et à tirer parti du potentiel des membres de la société, particulièrement des plus défavorisés. Parmi les éléments d'une

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vraie stratégie de développement économique pour le Canada atlantique, on retrouvera la réduction des inégalités de revenus et des remèdes aux maux de la pauvreté qui frappent tant de nos citoyens. Il est clair, selon de nombreux ouvrages d'économie, que l'inégalité des revenus est un frein majeur à la croissance économique.

On ne pourra bâtir tous ensemble qu'à la condition que la population ait son mot à dire dans toutes les décisions qui la touchent. Les membres des collectivités doivent sentir qu'ils assument une partie de la responsabilité à tous les niveaux de l'élaboration et de la mise en oeuvre du processus de développement. Il faut encourager cette capacité et cette responsabilité grâce au processus de planification et au rôle que joue le gouvernement.

Les politiques de développement régional des gouvernements précédents ont toujours été contrôlées d'en haut. Nous croyons sûrement tous que les membres de la collectivité ont à coeur les intérêts supérieurs de leur collectivité. Les gens qui sont enracinés dans une collectivité ont le plus à perdre ou à gagner en évaluant et en favorisant le développement durable. Il est essentiel que nous utilisions cette ressource, cette compréhension et cet engagement envers la collectivité. Nous devrions favoriser le développement économique communautaire qui donne à la collectivité un véritable sentiment de propriété et qui accroît le contrôle local sur l'économie.

Il est devenu très clair qu'inciter des gens de l'extérieur à venir dans une région, y récolter des bénéfices et puis en partir constitue une stratégie dévastatrice qui a des répercussions négatives et non pas bénéfiques à long terme. Dans toute la mesure du possible, les projets de développement devraient appartenir à des habitants de la localité qui les gèrent localement, être établis dans la localité, procurer du travail à ses habitants, utiliser des matériaux locaux et répondre aux besoins locaux en produits et en services. Le meilleur genre d'activité économique est celle qui est axée sur la collectivité.

Je me permettrai de faire encore une autre observation générale à cet égard. Si l'on veut que le développement économique soit fructueux dans la région de l'Atlantique, il doit sûrement appliquer le principe de l'autonomie économique. Il n'est plus possible dans notre pays, si jamais ce le fût, de maintenir des entreprises et des unités économiques qui ne sont plus rentables. Il faut mettre en application un principe d'autonomie économique, en harnachant toutes les ressources pour établir les besoins des habitants de la région de l'Atlantique et y répondre. Je le répète, il faut pour cela que le contrôle des ressources et des institutions économiques réside plus fermement entre les mains des habitants de la région.

(1805)

Pour assurer la réalisation des objectifs de développement économique communautaire, il faudrait encourager la création d'organismes de développement communautaire établis localement. Ces organismes pourraient représenter tous les secteurs de la collectivité. Ils pourraient avoir pour rôle de superviser les discussions, les décisions et la mise en oeuvre des projets de développement.

Cela permettrait aux collectivités de contribuer, en coopération avec les secteurs privé et public, à la prise de décision au sujet du genre de développement qui se produirait et de veiller à ce que la collectivité bénéficie le plus de ce développement.

Il pourrait s'agir de coalitions d'organismes locaux, sociaux, commerciaux, financiers et syndicaux, de même que de coopératives et de gouvernements. Ils pourraient exercer une fonction de coordination du développement à l'intérieur des diverses régions. Ils pourraient assumer la responsabilité de la répartition des fonds publics débloqués dans ces régions pour en assurer l'utilisation la plus judicieuse possible.

Un excellent exemple de cette formule serait le Cap-Breton. Un organisme appelé New Dawn Enterprises, auquel j'ai rendu visite par le passé, a contribué à la mise en place d'un réseau d'entreprises et d'installations partout au Cap-Breton. Cette société de développement a des actifs de quelque 10 millions de dollars et s'occupe d'une foule d'activités, depuis la construction jusqu'à l'immobilier en passant par les services aux personnes âgées. On trouve partout dans le Canada atlantique des exemples instructifs qui pourraient avoir des applications dans l'ensemble de la région.

Il existe dans tout le Canada atlantique un réseau important et efficace de coopératives qui peut servir de point de départ au développement. Les habitants de la région se sont dotés d'un mouvement coopératif qui témoigne de leur résistance et de leur créativité face à l'adversité. Ces coopératives préservent des emplois dans les localités, fournissent des services aux collectivités et permettent le contrôle local nécessaire pour qu'on réponde aux besoins locaux. Les citoyens ont partie prenante dans ces coopératives, qui, par conséquent, sont souvent plus productives.

Il importe de veiller, aux niveaux tant fédéral que provincial, à supprimer tous les obstacles au développement des coopératives dans toute la région.

Il s'agit clairement là d'une partie intégrante du développement du Canada atlantique. Au cours de la dernière décennie, de 1980 à 1989, les petites entreprises ont créé 90 p. 100 des nouveaux emplois dans le Canada atlantique, tandis que les grandes sociétés ont réduit leur capacité d'embauche.

Selon un rapport d'Entreprise Cap-Breton, ce sont les entreprises locales qui ont le plus de succès. Les projets qui ont reçu un soutien de 100 000 $ ou moins ont connu un taux de succès de 72 p. 100, et le coût moyen de l'emploi créé a été de 23 000 $, tandis que ceux dont le soutien a été de 1 million de dollars ou plus ont eu un taux d'échec de 71 p. 100, et les emplois créés ont coûté en moyenne 154 000 $. On constate donc que, dans le Canada atlantique, ce sont les petites entreprises qui vont créer les emplois, et que c'est de ce côté qu'il faut faire porter nos efforts.

Il nous faut aussi réexaminer les organismes qui existent déjà dans le Canada atlantique. Je le répète, ils n'ont pas été très efficaces. Le soutien généreux qu'ils ont accordé à de grandes

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entreprises n'a pas eu toutes les retombées espérées sur la collectivité. Par contre, les montants modestes accordés à de petites entreprises ont eu plus d'effet. Nous devons nous assurer que l'Agence de promotion économique du Canada atlantique devienne vraiment un agent de création d'emplois et de développement économique dans la région et qu'elle ne serve pas, comme cela s'est fait dans le passé, de caisse noire. Nous devons réexaminer et réévaluer les organismes que le gouvernement utilise pour assurer le développement du Canada atlantique.

J'ai parlé de coopératives, mais les coopératives de crédit ont également un rôle important à jouer dans le Canada atlantique, et nous devons aussi les encourager. Je vais vous donner un exemple d'une véritable réussite montrant à quel point les coopératives de crédit peuvent vraiment contribuer au développement économique des régions.

En 1984, à Eagle River, au Labrador, la Banque de Montréal a fermé sa succursale parce que, disait-elle, elle n'était plus rentable; c'est là une situation assez courante d'un océan à l'autre. Avec l'aide de la Labrador Fishermen's Union Shrimp Company, la collectivité a pu créer sa propre coopérative de crédit. En réalité, elle a aussi bénéficié de l'aide de la caisse populaire de la localité québécoise voisine. La coopérative de crédit a réussi à fournir aux gens de ce secteur les services financiers essentiels.

(1810)

En moins de quatre années d'existence, cette institution financière a consenti aux habitants de cette localité plus de trois millions de dollars de prêts. Cette entreprise viable et rentable qui appartient à la collectivité est la preuve que les coopératives de crédit peuvent jouer un rôle de premier plan dans le développement du Canada atlantique et de toutes les régions du pays.

Nous devrions nous efforcer d'épauler et d'encourager ces coopératives de crédit, notamment celles qui sont petites, qui commencent à peine et qui ont besoin d'aide. Il y a bien des choses que nous pouvons faire. Les gouvernements pourraient, par exemple, confier leurs fonds et leurs comptes courants aux coopératives de crédit beaucoup plus qu'ils ne le font actuellement.

La plupart des villes du Canada atlantique sont des collectivités à industrie unique. Ces sont des collectivités, des entités économiques vulnérables. Le Canada atlantique et nous avons de la chance de pouvoir compter sur pareilles ressources dans nos collectivités, mais ces ressources doivent être administrées par ceux qui ont le plus intérêt à assurer leur viabilité à long terme au niveau de la collectivité, soit la population elle-même.

Plusieurs industries fondées sur les ressources sont en difficulté, et nous ne devrions plus tolérer cette situation. Le secteur où la crise est la plus flagrante est celui des pêches. Aujourd'hui, on a fait savoir à bon nombre d'entre nous qu'un stock qui n'était pas tellement exploité dans le passé, le stock de turbot, est maintenant sérieusement menacé, encore une fois à cause de la surpêche. Il est important que le Canada exerce ses pouvoirs pour éviter que cette ressource ne connaisse le sort tristement célèbre de la morue.

Il est important pour les petites villes n'ayant qu'une seule industrie exploitant une ressource naturelle et non renouvelable de pouvoir compter sur un programme d'amélioration bien plus efficace dans l'intérêt de la collectivité.

Je n'en dirai pas plus sur les pêches. Nous savons tous quel désastre a frappé ce secteur en raison, principalement, de la mauvaise gestion du gouvernement fédéral au cours des dernières années. Certes, nous n'y pouvons rien, mais nous devons nous en souvenir et en tirer des enseignements pour l'avenir.

On peut exprimer les mêmes craintes pour le secteur forestier. Comparativement aux industries forestières des autres pays, une grande partie des entreprises forestières de la région de l'Atlantique appartiennent à des intérêts privés: au Nouveau-Brunswick, la proportion est de 49 p. 100, et en Nouvelle-Écosse, de 70 p. 100 environ. Les entreprises ont exploité cette ressource non pas pour en faire bénéficier la population de la région de l'Atlantique, mais pour leur propre profit. Soit dit en passant, ces entreprises préconisent des pratiques forestières qui sont interdites dans leurs pays d'origine.

Par conséquent, nous devons garantir que l'exploitation de cette ressource profite également aux collectivités en cause et à la région de l'Atlantique. La ressource doit être exploitée d'une manière durable pour fournir des emplois et des perspectives d'avenir aux Canadiens de la région de l'Atlantique et garantir que les jeunes n'aient pas à quitter leur région pour trouver du travail.

Dans les quelques minutes qu'il me reste, je voudrais parler brièvement de deux provinces comptant sur un important secteur des ressources naturelles et où sont survenus des événements qui pourraient être utiles au développement de la région de l'Atlantique. Je voudrais d'abord parler de la Colombie-Britannique et des ententes qui sont intervenues là-bas pour le développement de l'industrie forestière.

Nous savons que, dans le passé, il y a eu d'énormes tensions entre les compagnies forestières et les écologistes, entre la population et les écologistes, entre les travailleurs forestiers et les écologistes. Nous savons de plus que ces différends doivent être réglés.

En Colombie-Britannique, on a adopté une démarche originale qui consiste à amener ces intérêts divergents à une même table et à les inviter à trouver une vision pour l'avenir de la région. Tous ont fait des sacrifices et tous ont été gagnants, de sorte qu'à la fin, les intervenants ont adopté une vision commune à laquelle ils pouvaient tous souscrire et qu'ils pouvaient tous commencer à mettre en oeuvre. J'estime que c'est un objectif clair. Nous devons changer notre conception du développement économique. Nous devons veiller à ce que tous travaillent de concert pour le bien commun.

9978

(1815)

Je recommande sûrement aux Canadiens de la région de l'Atlantique, aux gouvernements fédéral et provinciaux, aux syndicats de la province, aux gens d'affaires, aux collectivités elles-mêmes et aux écologistes de la région de l'Atlantique d'adopter la démarche de la Colombie-Britannique pour créer des perspectives d'avenir dans la région.

M. George S. Rideout (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir me pencher sur ce projet de loi, parce que, en tant que Canadien de la région de l'Atlantique, la motion de mon collègue néo-démocrate touche au coeur même de ce dont nous parlons dans la région de l'Atlantique, alors que nous essayons d'améliorer notre sort et de devenir une région nantie.

Je voudrais m'arrêter sur le programme d'infrastructure et sur ma propre collectivité, le Grand Moncton, qui partage certains des problèmes dont il est question dans la motion, surtout du fait qu'une seule industrie, le CN, employait 5 000 personnes et plus jusqu'à ce qu'elle mette un terme à ses activités. Je vais vous dire ce que cela signifie pour une collectivité comme Moncton et vous faire part de ce que nous avons été en mesure de faire par nous-mêmes, ainsi qu'avec l'aide que nous avons reçue. Je vais parler rapidement du programme d'infrastructure pour passer ensuite à mes propres expériences.

J'attache beaucoup d'importance au programme d'infrastructure. Lorsque j'ai été maire et conseiller municipal de la ville de Moncton, j'ai eu la chance de faire partie du groupe de travail de la Fédération canadienne des municipalités qui s'est penchée sur la question de l'infrastructure. Ce programme a été réclamé pendant un grand nombre d'années, et il a fallu l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral pour qu'il soit mis en oeuvre. Il joue un rôle extrêmement utile dans tout le pays, mais surtout dans la région de l'Atlantique.

Dans ma propre circonscription, Moncton, nous avons reçu près de 4 millions de crédits fédéraux dans le cadre du programme d'infrastructure. Les projets déjà en cours dans notre collectivité vont entraîner des investissements de 30 millions de dollars environ.

Lorsqu'on peut transformer, grâce à un programme fédéral, les crédits de 4 millions de dollars en des investissements de 30 millions de dollars, ce n'est plus une dépense, mais bien un investissement. C'est pourquoi le programme d'infrastructure donne d'excellents résultats dans la région de l'Atlantique et est utile.

Je voudrais parler à la Chambre de certaines choses qui arrivent actuellement dans le Canada atlantique grâce au programme d'infrastructure. Ces accords représentent un investissement fédéral total de 181 millions de dollars dans la région de l'Atlantique. Ces investissements, en retour, généreront des investissements égaux de la part des provinces et des municipalités. Au total, on investira 540 millions de dollars dans l'économie de l'Atlantique, dans le cadre du programme d'infrastructure du Canada.

On estime que l'on créera des emplois pour plus 9 500 années-personnes tant sur les lieux qu'à l'extérieur des lieux des projets, dans tout le Canada atlantique. Au 31 décembre 1994, plus de 575 projets avaient déjà été approuvés dans le Canada atlantique, ce qui représente un investissement total de 450 millions de dollars dans l'économie de cette région et créera plus de 7 300 emplois.

Les projets qui ont été entrepris dans le cadre des accords d'infrastructure conclus dans la région de l'Atlantique vont de l'installation et de l'amélioration des systèmes d'égouts au raccord des écoles publiques à l'autoroute électronique, en passant par la réfection des routes.

Plus de 60 p. 100 des fonds que le gouvernement fédéral a investis dans la région de l'Atlantique sont destinés à des projets d'aqueduc et d'égouts. Près de 12 p. 100 des investissements fédéraux doivent servir à la construction et à la réfection de routes municipales, 16 p. 100, à des projets communautaires, et 4 p. 100, à des projets de haute technologie.

Ce sont tous d'excellents projets, des projets qui contribuent réellement au développement du Canada atlantique. C'est ce qui fait le succès du programme d'infrastructure.

Nous cherchons à créer des partenariats et à obtenir des retombées dans le cadre de ce programme particulier. C'est ce que nous faisons dans ma circonscription, Moncton, et dans tout le Canada atlantique.

Lorsque nous voyons, dans les provinces de l'Atlantique, un investissement d'environ 200 millions de dollars produire des retombées telles que le total a grimpé à 600 millions, puis à 800 et à 900 millions de dollars, il s'agit d'un investissement, pas d'une dépense.

En écoutant les propos des réformistes sur le programme d'infrastructure, on constate que, même s'ils acceptent volontiers les sommes versées à leurs circonscriptions, la seule solution qu'ils peuvent proposer aux provinces de l'Atlantique est de déménager. Il faut quitter la région de l'Atlantique. Voilà la solution du Parti réformiste!

(1820)

Le porte-parole du Parti réformiste pour les questions de finances l'a bien dit lorsqu'il a déclaré que le reste du Canada n'était pas prêt à assumer le coût des provinces de l'Atlantique. Nous ne coûtons rien et nous apportons une contribution au pays. Nous faisons bouger les choses, et le Parti réformiste nous dit que nous devons déménager. C'est scandaleux!

Le Parti réformiste déclare, à la page 28 de son budget «[. . .] on reconnaît qu'il y aurait certains coûts à court terme associés à un repli financier. Ces coûts prendraient essentiellement la forme de rajustements auxquels devraient procéder les secteurs et les régions économiques qui dépendent le plus des transferts gouvernementaux.» En d'autres mots, les provinces de l'Atlantique.

À la page 36, on peut lire que les mesures de réduction des dépenses et du déficit proposées dans le budget réformiste auraient sur l'emploi, à court terme, des répercussions négatives mais gérables. La situation ne sera pas gérable si les réformistes donnent suite à leur projet d'éliminer l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. L'agence a créé 42 000 emplois pendant les cinq premières années de son existence et elle a

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facilité d'importants investissements du secteur privé d'une valeur de 2,4 milliards de dollars. L'APECA s'autofinance et assure des revenus de 4,2 dollars pour chaque dollar de participation de l'État.

Nous ne sommes pas prêts à adhérer à ce budget du Parti réformiste qui priverait de travail quelque 65 000 Canadiens des provinces atlantiques au cours des cinq prochaines années. Nous ne souscrivons pas au principe voulant qu'on aille s'établir ailleurs car je crois, en toute modestie, que le Canada atlantique est l'endroit où il fait le mieux vivre au Canada.

Je voudrais parler d'une communauté qui s'est tirée d'affaire toute seule; je fais référence de ma communauté du Grand Moncton. Nous avons subi les conséquences de la conception du Canada central et de l'Ouest qui voulait qu'on ferme le Canada atlantique. Nous avons perdu le catalogue de Eaton, la société Swift et la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada. Ils étaient nos gros employeurs.

Nous avons alors retroussé nos manches et nous avons commencé à investir chez nous. Nous avons investi dans notre centre-ville et dans de nouvelles technologies. Grâce à tous ces investissements, c'est la collectivité qui connaît la croissance la plus rapide du Canada atlantique. Pour l'édification du Parti réformiste, voici ce que le Wall Street Journal a écrit au sujet du Grand Moncton, et je cite: «C'est le point de mire de l'Amérique du Nord. Il donne l'exemple et montre la voie à suivre dans la nouvelle économie au reste du Canada et à l'Amérique du Nord.»

Une voix: Ce ne sont pas de vrais emplois.

M. Rideout: Ce sont de vrais emplois. Nous faisons travailler les gens. Et, par-dessus tout, nous avons reconnu le double fait que nous étions une communauté bilingue et que c'était un atout. Nous avons construit l'Université de Moncton sur le caractère bilingue de notre collectivité. Nous faisons travailler les gens et bouger les choses.

Les gens de chez nous ne veulent pas partir. Ils veulent rester à Moncton. Ils veulent demeurer au Canada atlantique. Il y a même des habitants de la Colombie-Britannique qui souhaitent s'établir chez nous. Nous assistons à un mouvement migratoire vers Moncton, pas dans le sens contraire.

Aux réformistes, je conseille de revoir leur budget et leur approche du développement régional. Qu'ils reconnaissent que le Canada atlantique est un beau coin de pays. Dans un avenir pas si lointain, nous serons la région riche du Canada parce que nous tirons parti des investissements du gouvernement libéral. Voilà pourquoi nous souscrivons à cette motion.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement régional, je prends la parole dans ce débat sur la motion du député de Saskatoon-Clark's Crossing.

D'abord, je voudrais dire que je sens que la préoccupation du développement économique est très partagée par les élus représentant tous les parties du Canada. Elle est extrêmement importante dans les conditions économiques que nous vivons, surtout lorsqu'on sait qu'il est primordial de créer des emplois afin de sortir de cette espèce de stagnation dans laquelle on vit, pour faire place à du développement économique mais structurel.

(1825)

Je suis un peu surpris de la motion. Je dirais que cette motion présentée par mon collègue de Saskatoon-Clark's Crossing à propos de l'aide fédérale au développement économique de la région Atlantique m'amène à une préoccupation concernant entre autres l'importance d'un meilleur avenir pour les Maritimes. Et je qualifie cette préoccupation de tout à fait louable.

Avec tout le respect que je dois à mon collègue, je dénote tout de même dans cette motion une certaine méconnaissance des politiques de développement régional du gouvernement fédéral et également une méconnaissance des revendications traditionnelles du Québec en matière de développement régional.

Je veux établir en cette Chambre une position relativement à cette motion qui concerne l'équité dans l'investissement du Canada dans ces régions en termes de développement régional. C'est sûr que le Bloc québécois doit manifester une certaine opposition devant une telle proposition.

Qu'il me soit permis dans les minutes qui vont suivre d'élaborer sur quelques-uns des éléments qui font en sorte que le Québec pense à son propre développement régional avant de penser à celui des autres régions.

L'Agence de promotion économique du Canada atlantique, l'APECA est le principal organisme d'intervention du gouvernement fédéral dans les provinces Maritimes en matière de développement régional. L'APECA intervient principalement auprès des PME, création de nouvelles entreprises et modernisation des entreprises existantes. Au 30 novembre 1993, la quote-part du fédéral atteignait 865 milions de dollars du budget total prévu de un milliard de dollars, soit 431 $ par habitant.

Au Québec, jusqu'à tout dernièrement c'était le Bureau fédéral de développement régional, le BFDRQ, qui apparaissait comme l'organisme principal d'intervention en matière de développement régional. Le BFDRQ, depuis sa fondation en 1991, avait comme mandat de mettre l'accent sur le développement économique à long terme et sur la création d'emplois.

Cependant, compte tenu de ses ressources financières limitées, le Bureau fédéral de développement au Québec interviendra davantage auprès des PME en offrant un service d'information et d'analyse et favorisera l'entreprise d'exportations. Alors, nous sommes loin des principes de base de développement local.

Comment voulez-vous que le Québec soit enclin, dans ces circonstances, à investir des fonds publics supplémentaires dans les provinces Maritimes? Au 20 juillet 1994, la quote-part fédérale de près de 350 millions de dollars n'avait toujours pas été engagée au Québec. Le budget total de l'entente de développement économique régional est de 1,6 milliard, soit-et il faut le reconnaître-64 $ par habitant au Québec.

9980

Dans l'Ouest, Colombie-Britannique, Alberta, Saskatchewan et Manitoba, c'est principalement avec l'Agence de diversification économique de l'Ouest que le gouvernement canadien intervient en matière de développement régional.

Au 30 novembre 1993, les dépenses engagées en vertu de ces programmes atteignaient 936 millions de dollars. L'EDER prévoit un budget de 1,2 milliard, soit 160 $ par habitant. Voilà de façon très sommaire ce qu'est le développement régional au Canada. Je voudrais que mon collègue entende ces chiffres et cette répartition du développement régional faite par le Canada.

Cette politique est gérée différemment, qu'elle soit à l'Ouest, dans les Maritimes ou au Québec. Ainsi, la contribution fédérale à ces ententes s'élève à 64 $ par habitant au Québec, comparativement à 160 $ dans les provinces de l'Ouest et 431 $ dans les provinces Atlantiques.

Alors, pourquoi diable le Québec appuierait-il une telle motion qui prévoit l'augmentation de l'aide financière du gouvernement fédéral dans les provinces de l'Atlantique, alors que l'équité est loin d'être faite.

Les budgets de dépenses de 1993 et 1994 du gouvernement fédéral indiquent que c'est au Québec que le fédéral consacre le moins d'argent pour le développement régional. En effet, le budget de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique est de 314 millions, celui du ministère de la Diversification économique de l'Ouest est de 238 millions et celui du BFDR du Québec, 232 millions.

Il faut reconnaître que la somme de la population globale de toutes ces provinces n'arrive pas à la somme totale de la population du Québec.

(1830)

Donc, le ministre des Finances, dans son dernier budget, annonçait une réduction de 70 millions de dollars dans les budgets de subventions et contributions du BFDRQ au Québec. Les régions du Québec sont les grandes perdantes au plan de l'équité dans les fonds distribués par le gouvernement fédéral. Depuis 1983, les fonds fédéraux annuels au titre du développement régional n'ont augmenté, au Québec, que de 50 p. 100, alors que dans les Maritimes, la progression a été de 250 p. 100 et dans l'Ouest, de 300 p. 100.

Donc, le Québec finance, par le biais du fédéral, des programmes et des politiques de développement régional qu'il n'a même pas les moyens d'accorder à ses propres régions. Le budget de 1993-1994, au Québec, du Secrétariat aux affaires régionales est de 71 millions de dollars, alors que la participation du Québec aux ententes conclues avec l'Ouest et les Maritimes s'élève à 550 millions de dollars, c'est-à-dire 25 p. 100, la participation du Québec au budget fédéral, de 2,2 milliards de dollars.

Les politiques d'Ottawa en matière de développement régional sont discriminatoires envers le Québec, il faut le dire. Si le Québec reçoit du fédéral en paiements de transfert et programmes nationaux de toutes sortes une part à peu près équivalente à l'impôt qu'il paie au gouvernement central, c'est grâce, entre autres, aux paiements de transfert destinés à la sécurité du revenu et au programme d'assurance-chômage. Autrement dit, faute d'avoir une véritable politique de développement régional au Québec, le gouvernement fédéral y entretient la pauvreté et le chômage. Voilà pourquoi le Québec réclame, et cela depuis des années, le rapatriement de toutes les juridictions en matière de développement régional. Le Bloc québécois ne peut donc que s'opposer à une motion qui propose une augmentation des fonds pour le développement régional des Maritimes.

Il faut rappeler que le développement régional n'est pas une sphère de compétence distincte dans la Constitution canadienne, ce qui contraint le Québec à d'interminables négociations en vue de conclure des ententes. Ces ententes finissent immanquablement par autoriser les intrusions multiples et malhabiles du gouvernement fédéral dans le développement régional. Ce sont des intrusions. Les régions du Québec souffrent de la multiplication des interventions en matière de développement régional et du manque de cohérence des politiques gouvernementales.

On revient encore avec la même reconnaissance de ce que le gouvernement libéral actuel fait, dédoublement de structures qui entraîne des coûts de fonctionnement considérables par rapport aux investissements véritables consacrés au développement, multiplicité des intervenants gouvernementaux, d'où une confusion fréquente des intervenants régionaux. Le Québec s'est doté d'un plan global de développement régional, un plan global pour chacune de ses 16 régions administratives. Voilà pourquoi il veut récupérer du fédéral, avec équité, les avoirs qu'il doit recevoir pour son développement régional. Établissons d'abord l'équité dans la redistribution des fonds fédéraux au développement régional avant de parler, dans le contexte canadien, d'accentuer l'écart entre ce que reçoit le Québec par rapport aux autres régions du Canada.

[Traduction]

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de traiter de cette motion. Je ne savais pas au juste si on proposait dans la motion originale d'investir plus d'argent dans le Canada atlantique. Si tel est le cas, nous nous y opposons.

On parle abondamment des besoins du Canada atlantique. L'auteur de la motion a proposé le plein emploi dans cette région. Je soutiens que, si le plein emploi serait avantageux pour le Canada atlantique, il le serait également partout ailleurs au Canada. Cependant, le plein emploi n'est pas un objectif réalisable. Peu importe les sommes qui sont dépensées dans le pays ou les possibilités qui sont offertes, le plein emploi est impossible à réaliser.

L'auteur de cette motion a dit aussi que les orientations et les programmes de développement régional font l'objet d'une gestion descendante. C'est exact. L'APECA en est un très bon exemple. L'initiative de diversification de l'économie de l'Ouest, tout comme le Bureau fédéral de développement régional (Québec) en sont d'autres exemples.

Il est très bien que les syndicats et les collectivités participent à l'amélioration de l'économie dans le Canada atlantique, mais il faudrait également que cela se fasse dans tout le reste du Canada. Il existe des coopératives dans certaines régions. Par conséquent, quand on veut quelque chose, c'est possible. On n'a pas besoin de l'intervention du gouvernement pour ça.

9981

(1835)

Le député qui a proposé la motion laisse entendre que les problèmes des pêches dans le Canada atlantique sont dus à l'incompétence du gouvernement. Nous savons tous que c'est vrai sur la côte est et sur la côte ouest. C'est regrettable. À mon avis, plus la taille du gouvernement est réduite, mieux nous nous portons dans ce pays. Essayer d'augmenter la taille du gouvernement n'est pas la solution.

Le député qui a proposé la motion suggère également que les jeunes ne devraient pas avoir à quitter la maison. Encore une fois, c'est très beau, mais la réalité est que les jeunes quittent la maison. Les jeunes vont chercher du travail là où il y en a. Les jeunes quittent la maison pour diverses raisons. S'attendre à ce que les jeunes restent dans le Canada atlantique, dans certaines villes de l'Ontario, de la Saskatchewan, du Manitoba ou d'ailleurs n'est pas réaliste.

Je suis très impressionné par la compétence des gouvernements des provinces du Canada atlantique. Frank McKenna au Nouveau-Brunswick impressionne vraiment le pays par les mesures qu'il prend pour attirer les entreprises au Nouveau-Brunswick. Clyde Wells à Terre-Neuve fait également preuve d'innovation dans ses efforts en vue d'améliorer l'économie de cette région. C'est ainsi que les choses doivent se passer. Je ne crois pas que le gouvernement fédéral joue un rôle important là-dedans.

L'une des réelles possibilités que je vois dans le Canada atlantique, c'est le prix des terres et le coût du logement. Je crois que les jeunes qui sont élevés dans la région d'où je viens, dans le Lower Mainland, n'ont pas les moyens de s'acheter une maison. Ils n'ont pas moyen d'acheter des terres. C'est simplement trop cher. Je vois venir le jour où ces jeunes vont se tourner vers l'Est. Ce sont ces jeunes qui vont chercher où ils peuvent se loger à des prix raisonnables, où ils peuvent acheter des terres et où ils vont pouvoir s'installer et créer une famille. Je peux vraiment voir le potentiel du Canada atlantique augmenter simplement du fait de l'évolution naturelle de ce pays. Avec le déplacement de ces jeunes, avec l'arrivée de cette jeune génération, je suis sûr que nous allons voir des emplois se créer. Je suis sûr que, dans les régions comme le Lower Mainland, nous allons pour cette raison assister à un départ des jeunes.

Il n'y a pas de succès sans échecs. Il suffit de se pencher sur certaines activités de l'APECA pour constater les échecs de notre pays dans les domaines du développement régional et de la diversification de l'économie de l'Ouest. Je pense qu'il est présomptueux de la part du gouvernement de dire qu'il sait mieux que quiconque comment dépenser l'argent des contribuables.

Le ministre responsable de l'APECA a dit récemment qu'il n'y aurait pas de subventions. Je pense que c'est en grande partie dû aux pressions que nous exerçons sur le gouvernement. Par conséquent, l'APECA accorde maintenant des prêts qui devraient l'être par la BFD. Il est difficile de comprendre pourquoi on ne supprime pas l'APECA alors qu'il existe dans ce pays des organismes qui peuvent s'occuper des affaires dont s'occupait l'APECA et même prendre en charge les nouvelles responsabilités qui lui ont été confiées. Nous n'avons pas besoin de cette bureaucratie.

L'APECA, le Programme de diversification de l'économie de l'Ouest canadien et le Bureau fédéral de développement régional (Québec), j'ai hâte de voir lundi quel sort leur réserve le ministre des Finances dans son budget s'il veut vraiment apporter des changements positifs dans ce pays.

Ce qu'il faut au Canada atlantique c'est moins d'ingérence de la part du gouvernement, pas davantage.

(1840)

Certains entrepreneurs, la minorité, qui reçoivent des subventions ne seront pas de cet avis. Mais les gens qui paient les impôts qui servent à subventionner ces entreprises vous diront: «Nous préférerions avoir cet argent dans nos poches. Nous préférerions lancer de nouvelles entreprises et générer de la richesse nous-mêmes. Ne donnez pas notre argent aux amis du gouvernement.»

Le député de Moncton a parlé d'infrastructure. Il prétend que c'est vraiment un investissement et pas un coût. J'ai de la difficulté à comprendre cet argument. Le programme d'infrastructure a été lancé par les libéraux quand ils sont arrivés au pouvoir après avoir promis des emplois, encore des emplois, toujours des emplois.

Les libéraux ont dit: «Nous allons dépenser 2 milliards au niveau fédéral, si les provinces contribuent 2 milliards elles aussi et les municipalités, 2 milliards également.» Ce que le gouvernement refuse de reconnaître, c'est qu'il n'y a qu'un seul contribuable. Alors qu'il fait un déficit de 40 milliards, qu'il dépense 40 milliards de plus qu'il ne gagne, il nous dit: «Nous allons dépenser encore plus. Nous allons emprunter 6 milliards de plus et lancer un programme d'infrastructure, pour montrer au pays que nous pouvons créer des emplois.»

Oui, il a créé des emplois à court terme. C'est tout. À long terme, ce n'est pas sain pour le pays. Cela ne nous aide pas. C'est seulement si la construction d'infrastructure est continue qu'elle peut être salutaire. Mais c'est impossible, car on y travaille avec de l'argent emprunté. Notre dette est trop élevée.

Lorsque le député de Moncton laisse entendre que les mauvais réformistes traitent mal les gens de l'Est, ou les traitent avec indifférence, parce qu'ils sont contre le programme d'infrastructure, il se trompe lourdement. Le fait est que ce programme est mauvais pour les contribuables de tout le pays, indépendamment de leur province.

J'espère que cette motion ne demande pas d'autre argent. J'espère qu'elle parle simplement du fait que les Canadiens de la région atlantique, comme les autres, peuvent s'aider eux-mêmes. Je les en félicite.

Si l'on veut constater l'ingéniosité de ce pays, il suffit de regarder la région atlantique dont les provinces ont eu moins d'argent que les autres depuis des années. Elles ont appris à creuser, à chercher et à innover. Elles ont trouvé des réponses que nous devrions tous envisager pour appliquer certaines des initia-

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tives. Je tire mon chapeau au premier ministre Frank McKenna. Son gouvernement est sur la bonne voie.

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole pour appuyer la motion présentée par le député de Saskatoon-Clark's Crossing, qui a vécu une partie de sa vie dans ma circonscription, Halifax, avant de devenir député.

Je le remercie de présenter cette motion, parce que ça fait du bien de voir qu'enfin un député d'en face montre un peu de compréhension à l'égard du Canada atlantique. Cette motion soulève aussi un enjeu qu'il est utile de rappeler aux ministériels, dans les jours qui précèdent la présentation de notre budget.

La motion exprime la conviction que partagent une grande majorité des Canadiens, ainsi que notre gouvernement: le Canada atlantique a un brillant avenir devant lui et il peut apporter une précieuse contribution à l'épanouissement futur du Canada, comme il l'a fait par le passé. Le gouvernement a un rôle à jouer pour assurer un avenir plus juste et plus équitable au Canada atlantique. Il peut le faire en favorisant la mise en oeuvre de politiques et de programmes de création d'emplois grâce au financement de coopératives, en encourageant les petites entreprises, en améliorant l'infrastructure municipale et en diversifiant les activités des collectivités qui dépendent d'une seule industrie.

Jamais dans le passé, il n'a été aussi essentiel que le gouvernement donne cet encouragement et fournisse un cadre d'autarcie économique. Compte tenu de la situation financière actuelle, le gouvernement doit faire davantage pour les Canadiens avec des ressources de plus en plus rares. Les Canadiens s'attendent que leur gouvernement considère le développement économique avec un meilleur sens des affaires, de sorte qu'ils obtiennent un meilleur rendement de leur investissement.

Voilà pourquoi cette motion est importante. Elle met en valeur des moyens innovateurs et efficaces pour que le gouvernement fédéral conclut des partenariats avec les provinces, le secteur privé, les collectivités et surtout avec tous ceux qui peuvent stimuler et encourager l'esprit d'entreprise au Canada atlantique.

(1845)

De plus, la motion vient au bon moment, étant donné l'attaque légèrement voilée que les réformistes ont lancée au Canada atlantique dans leur manifeste d'hier. La culture, le mode de vie et le vif esprit d'entreprise dans la région doivent être stimulés, encouragés et reconnus pour ce qu'ils sont, c'est-à-dire solides, fiers et indépendants. Nos politiques nationales doivent tenir compte de cette réalité.

Contrairement au Parti réformiste, le gouvernement ne peut se permettre de fonder ses politiques sur des stéréotypes offensants. Que ce soit par l'entremise de ses députés et dans le plan de réduction du déficit qu'il a diffusé hier, le Parti réformiste tente de propager un stéréotype qui trahit son ignorance. Ainsi, il laisse entendre que le Canada atlantique est une région à l'abandon où ne vivent que des gens réduits à l'aide sociale et de pauvres petits ouvriers qui constituent un véritable fardeau pour l'État et l'économie canadienne.

Je vis au Canada atlantique et je peux vous dire que ces grossières généralisations m'ont profondément choquée, mais à quoi d'autre devrais-je m'attendre? Les réformistes nous proposent des politiques concernant les femmes, la famille et les races, qui prouvent bien qu'ils préfèrent ajouter foi à de fausses hypothèses fondées sur leur propre idéologie. Évidemment, si les stéréotypes étaient justes, les problèmes de ce monde seraient beaucoup plus faciles à régler, mais les faits viennent toujours contredire les stéréotypes.

Lorsqu'un parti régional de l'Ouest recommande des solutions fondées sur de faux stéréotypes qui s'appliquent à un groupe de personnes vivant dans une autre région du pays, cela peut donner lieu à un débat dangereux, destructif et susceptible de semer la discorde.

Ceux d'entre nous qui viennent de cette région savent que ces stéréotypes ne sont nullement fondés. Mais en les propageant, le Parti réformiste s'attaque à l'essence même du Canada atlantique. Il calomnie les braves travailleurs et travailleuses de cette région. Nous devons reconnaître que le développement économique du Canada atlantique repose sur ses habitants, sur les gens qui ont vécu, travaillé et non seulement survécu mais prospéré dans cette région du pays au cours des cinq cents dernières années et depuis même plus longtemps dans le cas des autochtones.

En tant que représentants élus, nous avons le devoir aujourd'hui plus que jamais d'intervenir ici, à Ottawa, pour promouvoir et défendre les intérêts réels des Canadiens de la région atlantique et non leurs intérêts fictifs vus à travers des stéréotypes destructeurs.

Pour les réformistes, la solution aux problèmes du Canada atlantique est simple: un programme de migration parrainé et exécuté par le gouvernement. Encore une fois, c'est ce que confirment le document qui a été publié hier et les déclarations des membres du caucus réformiste. Les réformistes veulent que le versement de prestations d'assurance-chômage, par exemple, soit conditionnel à la volonté de s'installer ailleurs.

Le député réformiste de Capilano-Howe Sound aurait dit que les gens devraient aller là où sont les emplois et que le reste du Canada n'est pas disposé à faire les frais de la dépendance supposée de la région de l'Atlantique.

Dans ce cas, le gouvernement deviendrait une force de destruction dans la vie des Canadiens de l'Atlantique au lieu d'être un catalyseur de développement économique et social.

C'est pourquoi je veux parler aujourd'hui de la diversité économique de la région de l'Atlantique, des aspirations de ses habitants et de l'avenir que le Canada atlantique veut se bâtir.

Les réformistes feraient bien d'écouter, car ils apprendront peut-être quelque chose sur la région, quoique cela est peu probable. Le gouvernement joue un rôle là-bas, et je voudrais citer des secteurs où nous avons réussi à faire quelque chose.

9983

Nous, du gouvernement, reconnaissons que la solution réside dans les Canadiens de l'Atlantique. Je ne saurais trouver de meilleur exemple de programme populaire de développement communautaire que le mouvement coopératif qui a été fondé dans la région canadienne de l'Atlantique. En dépit de ses débuts modestes, celui-ci est considéré comme l'un des principaux intervenants économiques de la région. Aujourd'hui, il y a des coopératives dans bien des domaines: services financiers, assurances, produits de consommation, fabrication, transformation, projets domiciliaires et diverses coopératives de travailleurs.

Leur force, en quelques mots, c'est la connaissance des gens et de la collectivité. Leur caractère novateur se reflète dans des complexes domiciliaires de construction récente pour personnes âgées et dans l'offre, il y a quatre ans, d'un instrument de financement à risque par le mouvement des caisses populaires au Nouveau-Brunswick, pour ne citer que ceux-là.

L'expérience européenne, notamment, montre le potentiel incroyable de ce genre d'initiative en matière de développement économique.

Quelque 750 000 personnes, soit 30 p. 100 de la population de la région canadienne de l'Atlantique, sont membres ou clientes de coopératives. Cinq cent mille Canadiens de l'Atlantique font partie de coopératives de crédit et de caisses populaires qui administrent dans la région des biens d'une valeur de 2,4 milliards de dollars et qui emploient 2 000 personnes. Les coopératives d'assurances comptent, pour leur part, 477 employés et les coopératives de consommateurs, 2 400. Cependant, la coopérative qui emploient le plus de monde est celle des producteurs, avec près de 6 000 employés.

(1850)

J'insiste sur le fait qu'une coopérative, c'est plus qu'une entreprise. Son but premier est d'améliorer la condition économique et sociale de ses membres et de la collectivité. Le facteur humain occupe une place centrale dans le mouvement coopératif et il constitue un véritable actif. Environ 11 000 habitants des provinces atlantiques travaillent dans le mouvement coopératif, ce qui en fait indéniablement un grand employeur.

Les petites entreprises connaissent un grand succès dans le Canada atlantique. Elles sont le moteur de la croissance économique dans tout le Canada, mais tout particulièrement dans la région atlantique. Le secteur de la petite entreprise et la création de nouvelles entreprises se portent très bien dans cette région. Le taux de création de petites entreprises continue d'augmenter. De 1981 à 1991, le nombre de petites entreprises, c'est-à-dire celles qui comptent moins de 100 employés, est passé de 53 000 à 83 000. Le nombre de grandes entreprises de plus de 500 employés a connu une légère diminution. Dans le Canada atlantique un nombre sans précédent de petites entreprises voient le jour, et un nombre record d'emplois sont créés.

La création d'emplois, priorité première du gouvernement, a très bien été dans les Maritimes avec la mise en oeuvre du programme d'infrastructure, programme que nos vis-à-vis semblent avoir tant de difficulté à comprendre.

Depuis le 31 décembre, plus de 575 projets ont été approuvés pour le Canada atlantique. Ils vont de l'installation et de l'amélioration de réseaux d'égouts jusqu'à la réfection de routes. Les investissements totalisent 450 millions de dollars et plus de 7 300 emplois seront créés dans la région.

Le gouvernement s'est fixé comme priorité numéro un de redonner leur dignité aux Canadiens en les remettant sur le marché du travail. Le gouvernement a obtenu des Canadiens de toutes les régions un mandat on ne peut plus clair pour s'engager dans cette voie.

Le ministre chargé de l'APECA a dit récemment: si c'est bon pour le Canada atlantique, c'est bon pour l'ensemble du Canada. Je sais que les réformistes ont du mal à l'admettre. C'est qu'ils n'ont pas une perspective nationale; ils ne partagent pas la conviction canadienne que nous devons continuer à travailler ensemble dans toutes les régions pour assurer le développement économique et social.

Je suis heureuse d'avoir pu prendre la parole pour appuyer cette motion et d'avoir pu dénoncer certains des mythes que des députés d'en face répandent à propos des Canadiens de l'Atlantique. C'est avec un plaisir particulier que j'ai parlé des coopératives, car je viens de la Nouvelle-Écosse, patrie de Mgr. Moses Coady et du père James Tompkins, fondateurs du mouvement coopératif dans le monde entier.

Il y a de quoi être fière d'être une Canadienne de l'Atlantique. C'est extraordinaire de représenter les habitants de cette région à la Chambre. J'invite les députés d'en face qui ne semblent pas comprendre cette fierté, ce patrimoine, cette culture et l'avenir qui est le nôtre à venir nous rendre visite. Nous leur montrerons où se trouve le vrai monde.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme aucun autre député ne désire intervenir dans le débat et puisque la motion ne doit pas faire l'objet d'un vote, la période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant terminée. Conformément à l'article 96 du Règlement, l'article est rayé du Feuilleton.

_____________________________________________

9983

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES PRODUCTEURS LAITIERS

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, les États-Unis s'apprêtent à gruger dans un domaine que nos producteurs agricoles n'apprécient pas du tout. Au Québec, les agriculteurs savent ce qu'est la gestion de l'offre.

En décembre 1993, j'ai participé à une séance d'information offerte par l'UPA de la Beauce, et cette réunion se déroulait à Saint-Georges. À cette occasion, on nous avait expliqué, avec l'aide de M. Yvon Proulx, économiste senior à l'UPA, qu'en vertu de l'accord du GATT, on devait laisser tomber les quotas laitiers, mais qu'ils seraient remplacés par des tarifs d'importation. Ces tarifs d'importation seraient tellement élevés, qu'on

9984

éliminerait, à toutes fins utiles, l'entrée de produits liés à la gestion de l'offre, comme les produits laitiers, les oeufs et la volaille.

(1855)

Les agriculteurs, tout comme moi, étaient sceptiques. Toutefois, l'UPA répétait et répétait encore qu'on avait des garanties du gouvernement libéral fraîchement élu.

Cependant, le Canada et les États-Unis ont chacun leur propre interprétation de l'ALE et de l'ALENA. Le Canada, de son côté, affirme que la conversion des quotas d'importation en équivalents tarifaires pour les produits laitiers, telle que la prévoient les accords du GATT, a préséance, alors que nos amis américains croient pour leur part que ces dispositions de l'ALENA empêchent l'adoption des équivalents tarifaires.

Hier, le premir ministre m'a affirmé, de «Chrétien à Chrétien», disait-il, qu'il irait devant un panel de l'OMC si les Américains persistent à constamment gêner les Québécois et les Canadiens. Ici, je désire rappeler au gouvernement que selon l'entente du GATT, les tarifs agricoles du Canada devront être réduits de 36 p. 100 sur 6 ans, avec un minimum de 15 p. 100 pour chacun des produits. C'est la garantie qu'on a donnée aux producteurs agricoles pour faire passer, entre guillemets, le GATT en décembre 1993.

Ainsi, dès juillet 1995, donc dans quelques mois, ces tarifs devront être les suivants, et j'en cite quelques-uns: le beurre, 351 p. 100; le fromage, 290 p. 100; le lait en poudre, 250 p. 100; le poulet, 280 p. 100; les oeufs-c'est le plus bas-192 p. 100; le lait, 283 p. 100; et la crème glacée, 326 p. 100.

Ces tarifs élevés protégeront les producteurs québécois et canadiens pour plusieurs années à venir et ce, en dépit des diminutions de tarifs de 15 p. 100 à 36 p. 100 sur les six prochaines années.

L'important pour nos agriculteurs, ce n'est pas de produire, mais bien de produire en toute sécurité. Et pour ce faire, il faut que ce gouvernement se tienne debout et qu'il démontre, une fois pour toutes, que l'article 309 de l'ALENA reconnaît au Canada le droit d'invoquer l'Article XI du GATT pour protéger son industrie agricole. Je souhaite donc que ce gouvernement ait plus de force de caractère qu'il en a eue dans le dossier du blé dur l'été dernier.

La gestion de l'offre au Canada ne s'est pas produite subitement. En fait, depuis 1972, les agriculteurs laitiers peuvent jouir de la gestion de l'offre. À ce moment-là, les troupeaux laitiers au Québec n'étaient, en moyenne, que de 17 vaches. Aujourd'hui, la moyenne est de 48 vaches.

Il faut se rappeler qu'en 1971 et avant, les producteurs agricoles étaient un peu comme dans une école polyvalente. On gardait trois, quatre porcs, un cheval ou deux, des vaches à boeuf, des vaches à lait, des moutons, des poules, enfin, c'était presque un zoo.

Aujourd'hui, nos agriculteurs se sont spécialisés. Vous êtes dans l'industrie porcine, vous êtes dans l'industrie laitière, vous êtes dans l'industrie avicole ou autre. On a demandé à nos producteurs agricoles de se spécialiser, d'être concurrentiels et ils ont relevé le défi. Pour relever ce défi, ils ont droit à un salaire décent. Et pour avoir un salaire décent, il faut que l'agriculteur sache combien il recevra en revenu en 1995, combien il peut espérer recevoir en revenu en 1996, et non avoir un revenu très fluctuant. La gestion de l'offre garantit aux producteurs laitiers une certaine stabilité dans ses revenus.

(1900)

Je sais très bien que ce sera le député de Prince Edward-Hastings qui me répondra ici, en tant que représentant du premier ministre, mais j'espère qu'il prendra en considération ces revendications. Je sais que le député de Prince Edward-Hasting est quelqu'un qui connaît très, très bien tous les domaines de l'agriculture et il y est très sensible, lui aussi. Je peux vous dire que les agriculteurs ne l'auraient jamais accepté, en décembre 1993, s'ils avaient su que cet accord sur la tarification à l'importation allait être chambranlant.

[Traduction]

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député des observations qu'il a faites ce soir. Je puis l'assurer que nous avons bien entendu ce qu'il a dit. Nous avons entendu ce que ses électeurs ont dit et nous avons entendu ce que les représentants du secteur des produits soumis à la gestion de l'offre nous ont dit.

Hier, le député a demandé au premier ministre s'il comptait dire au président Clinton que le Canada n'avait pas l'intention de négocier bilatéralement la réduction des équivalents tarifaires qui avaient été négociés lors de l'Uruguay Round et mis par la suite en application par le Canada.

Comme le premier ministre l'a affirmé très clairement dans sa réponse au député, l'application des équivalents tarifaires aux produits soumis à la gestion de l'offre qui ont été négociés lors de l'Uruguay Round est tout à fait conforme aux droits qui nous sont reconnus dans le cadre tant du GATT que de l'ALENA.

Nous sommes convaincus que notre position juridique est solide, et nous continuerons de défendre fermement notre position. Le premier ministre transmettra ce message au président Clinton au cours de la visite que ce dernier effectuera au Canada et à la Chambre, devant laquelle il prendra demain la parole. Le premier ministre, nous le savons, aura des entretiens avec le président Clinton au cours des deux prochains jours.

Lors des négociations sur l'accord de libre-échange et sur l'ALENA de même que lors des négociations commerciales multilatérales, le Canada a pris pour position qu'il ne ferait aucune concession qui aurait pour effet de saper notre système de gestion de l'offre. Cette position s'est traduite dans tous ces accords.

La tarification a été au coeur des débats durant l'Uruguay Round. Il était clair que ces équivalents tarifaires s'appliqueraient à toutes les importations, y compris celles en provenance des États-Unis.

Les États-Unis ont demandé la tenue de consultations, c'est tout: ils voulaient que les parties se réunissent pour discuter des différentes questions. C'est la première étape d'un processus de règlement des différends. S'ils le veulent, les États-Unis peu-

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vent demander que la question soit examinée par un groupe d'experts aux termes de l'ALENA ou de l'OMC, qu'on appelle aussi le GATT. Toutefois, cela n'empêche pas le Canada, s'il le souhaite, de demander qu'un groupe d'experts se penche sur la question, en vertu également de l'ALENA ou de l'OMC.

Je voudrais souligner encore une fois que le premier ministre a rencontré les représentants de la Fédération canadienne de l'agriculture, y compris les représentants des organismes de gestion de l'offre et le président de l'UPA, qui était présent à la réunion de lundi, cette semaine.

Ce dernier a dit clairement que le Canada avait un plaidoyer solide et qu'il défendrait ardemment ses droits en matière d'établissement de droits de douane sur les importations de produits soumis à la gestion de l'offre.

LA JUSTICE

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de pouvoir aujourd'hui aborder de nouveau avec le ministre de la Justice la question de la violence familiale.

Lorsque je parle de violence familiale, je ne parle pas uniquement de la violence faite aux femmes. Je parle aussi de la violence dont sont victimes les personnes âgées, les personnes handicapées, les enfants et, oui, parfois les hommes. Je ne parle pas uniquement de violence physique. Je parle aussi de cruauté mentale, de violence psychologique, d'abus sexuel et parfois d'exploitation financière sous forme de dépendance.

J'ai organisé dans ma circonscription deux forums sur la violence familiale. Environ 80 personnes de toutes conditions sociales y ont participé, dont des représentants du domaine de la santé mentale et du droit de la famille, des procureurs de la Couronne, des chefs de police, des conseillers, des éducateurs et des victimes de cette violence.

Ce qui est ressorti très clairement pendant toute la durée de ces forums, c'est que notre société n'est pas du tout sensibilisée au problème de la violence familiale. Il y a certainement eu un consensus sur le fait que le gouvernement doit prendre des mesures pour amener les Canadiens à réaliser que la violence dans notre société est un problème grave et fréquent.

(1905)

Bien des questions ont été soulevées. Par exemple, comment se fait-il que, dans une situation de violence familiale, ce sont les victimes et les enfants qu'on retire de leur milieu et qu'on place dans des foyers, alors que les personnes violentes, elles, restent en liberté?

Je crois, et en cela je rejoins le consensus qui s'est dégagé lors de ces forums, qu'il faut vraiment organiser des forums nationaux sur la violence familiale. Leur objectif premier serait de sensibiliser les gens. Dans mon prochain bulletin parlementaire, je compte indiquer certains numéros de téléphone à composer pour obtenir de l'aide. Bien des victimes ne savent pas vers qui se tourner, notamment dans les régions rurales du Canada.

Les médias, la radio, la télévision et les journaux ont parlé des forums que j'ai organisés au moment où ils se déroulaient. Bien des victimes ont décidé de sortir de l'ombre pour demander de l'aide. Si, grâce à ces forums, nous réussissions à sensibiliser les gens, nous aurions au moins réalisé une partie de notre objectif.

La tenue de forums de ce genre aurait aussi pour objectif d'élaborer, après consultation avec toutes les parties en cause, un ensemble de recommandations portant notamment sur les modifications à apporter au Code criminel pour prévenir la violence familiale, sur l'amélioration possible de l'administration de la justice et sur les programmes de soutien pouvant être mis en oeuvre non seulement pour les victimes de violence familiale, mais également pour les délinquants.

Je peux déjà entendre mes collègues réformistes affirmer que cela va de nouveau coûter de l'argent. Tout ce que je peux dire, c'est que ces forums peuvent être organisés à très peu de frais. Tout ce que nous avons besoin, en fait, c'est de deux coprésidents, probablement un homme et une femme, du personnel de soutien du ministère de la Justice et du personnel de soutien venant peut-être du secrétariat d'État à la Situation de la femme. On pourrait demander aux députés de chaque circonscription de s'occuper de la logistique nécessaire à l'organisation de ces forums, de faire la publicité voulue et de trouver un endroit où les tenir.

Nous aurions, en fait, besoin d'un très petit budget de déplacement pour trois ou quatre personnes, et il serait possible d'organiser de 20 à 25 de ces forums dans tout le pays. Ce petit montant constituerait une excellente façon d'utiliser notre argent pour protéger nos enfants, nos personnes âgées et la vie des femmes au Canada.

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Justice partage les désirs du député de s'attaquer au grave problème de la violence familiale.

Parmi les exemples récents de l'engagement que le ministre de la Justice a pris en ce sens, on trouve le projet de loi C-42, qui a été promulgué le 15 février 1995 et qui modifiait les dispositions du Code criminel relatives à la promesse faite à un juge, afin d'aider à prévenir les actes de violence familiale. Ces modifications permettront aux agents de police et à d'autres personnes de demander, au nom des personnes qui risquent d'être victimes de violence, une promesse de bonne conduite. Elles permettront également aux tribunaux de préciser les conditions qui pourront être imposées dans le cadre d'une ordonnance de bonne conduite, notamment interdire à un mari de se rendre au domicile familial ou à proximité ou d'entrer en communication avec sa femme.

Ces modifications aggravent également le fait de ne pas respecter sa promesse en en faisant une infraction punissable par mise en accusation et comportant une possibilité de deux ans de prison au maximum au lieu des six mois que comportait la déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

Un autre exemple est le projet de loi C-41, déposé le 13 juin 1994, qui propose de modifier la détermination de la peine et de faire de l'utilisation abusive d'une position de confiance ou d'autorité dans la perpétration d'une infraction, une circonstance aggravante.

Le 14 février 1995, le ministre de la Justice a déposé le projet de loi C-68 qui propose des modifications importantes au systè-

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me de contrôle des armes à feu. Un sondage de Statistique Canada sur les homicides de personnes mariées commis entre 1974 et 1992 nous a appris, par exemple, qu'une femme mariée courait neuf fois plus de risques d'être tuée par son conjoint que par un étranger et que 42 p. 100 des femmes tuées par leur conjoint pendant cette période ont été tuées par balle. Les propositions sur les armes à feu nous donneront les moyens de prévenir l'utilisation d'armes à ces fins.

Le ministre de la Justice reconnaît aussi l'importance et la valeur de la consultation. Les consultations publiques sont une source d'information inestimable sur différentes questions d'intérêt pour le gouvernement.

On en a eu un exemple en juin 1994 avec la consultation nationale menée auprès des organisations féminines sur la question de la violence faite aux femmes et la violence familiale. Cette consultation nationale a été menée conjointement par le ministre de la Justice, la ministre de la Santé et la secrétaire d'État chargée de la Situation de la femme.

Ces efforts que fait le gouvernement fédéral pour contrer la violence familiale aidera à protéger les femmes, les enfants et les personnes âgées, qui sont les premières victimes de la violence familiale. Les efforts individuels de tous les députés, notamment les tribunes publiques organisées par mon collègue, permettront certainement aux intéressés de tout le Canada de mieux comprendre la violence familiale et de réagir plus efficacement à ce problème.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 38 du Règlement, la motion d'ajournement est adoptée d'office. Par conséquent, aux termes de l'ordre adopté le jeudi 16 février, la Chambre s'ajourne au vendredi 24 février, à 10 heures, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 11.)