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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 27 février 1995

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR LA MÉDAILLE POUR SERVICE VOLONTAIRE CANADIEN DE MAINTIEN DE LA PAIX DES NATIONS UNIES

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

LA LOI SUR LES ARMES À FEU

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LES CASQUES BLEUS EN EX-YOUGOSLAVIE

10072

LA DÉFENSE NATIONALE

10073

LES PENSIONS DES DÉPUTÉS

10073

10074

LA DÉFENSE NATIONALE

10074

LES PENSIONS DES DÉPUTÉS

10075

LE SYSTÈME D'APPROVISIONNEMENT SANGUIN

10075

LES PENSIONS DES DÉPUTÉS

10075

10076

L'ENVIRONNEMENT

10076

10077

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

10077

LES LOGEMENTS SOCIAUX

10077

10078

LA SANTÉ

10078

LES DROITS DE LA PERSONNE

10078

LE COMMERCE INTERNATIONAL

10078

L'EXPLOITATION FORESTIÈRE

10079

LES RESSOURCES HALIEUTIQUES

10079

L'IMMIGRATION

10079

LA JUSTICE

10080

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

10080

PÉTITIONS

LA JUSTICE

10080

LES DROITS DE LA PERSONNE

10080

L'IMPÔT SUR LE REVENU

10080

LES DROITS DE LA PERSONNE

10080

L'ÂGE DE LA RETRAITE

10080

LES RÉGIMES ENREGISTRÉS D'ÉPARGNE-RETRAITE

10081

LA FAMILLE

10081

LA JUSTICE

10081

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

10081

LE SUICIDE ASSISTÉ

10081

LES DROITS DE LA PERSONNE

10081

L'IMPÔT SUR LE REVENU

10081

LES DROITS DE LA PERSONNE

10081

LA JUSTICE

10081

LES DROITS DE LA PERSONNE

10081

LES ARMES À FEU

10081

L'IMPÔT SUR LE REVENU

10082

LES DROITS DE LA PERSONNE

10082

LES IMPÔTS

10082

LES ARMES À FEU

10082

QUESTIONS AU FEUILLETON

10082

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES ARMES À FEU

SUSPENSION DE LA SÉANCE

10094

REPRISE DE LA SÉANCE

10094

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

10094

LOI DE 1995-1996 PORTANT POUVOIR D'EMPRUNT

10103

10104

10045

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 27 février 1995

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI SUR LA MÉDAILLE POUR SERVICE VOLONTAIRE CANADIEN DE MAINTIEN DE LA PAIX DES NATIONS UNIES

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.) propose: Que le projet de loi C-258, Loi régissant la création d'une médaille et d'une agrafe du service volontaire canadien de maintien de la paix des Nations Unies et leur attribution aux Canadiens ayant servi dans une mission de paix des Nations Unies, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, les Canadiens sont très fiers des services de maintien de la paix que leurs soldats ont rendus partout dans le monde. Ces services leur ont valu des louanges un peu partout dans le monde et ils ont placé le Canada au premier rang des pays qui favorisent la venue d'un monde pacifique, où les valeurs et les besoins de l'être humain seront non seulement respectés, mais aussi appuyés.

Le projet de loi C-258 a pour objet de créer une médaille du service volontaire canadien de maintien de la paix des Nations Unies, à l'intention des Canadiens qui ont servi dans une mission de paix onusienne. Il crée aussi une agrafe qui s'attache au ruban de la médaille si son titulaire a droit au prix Nobel de la paix qui a été décerné aux soldats de la paix canadiens en 1988.

Le projet de loi vise à rendre hommage non seulement aux membres des Forces canadiennes, mais aussi à ceux de la Gendarmerie royale du Canada et aux citoyens canadiens qui y ont droit.

Pour l'instant, il n'existe aucune reconnaissance distincte pour les risques que des Canadiens ont pris et pour la contribution qu'ils ont faite. Il y a donc une lacune à combler dans notre système de distinctions honorifiques.

Les soldats de la paix reçoivent des médailles des Nations Unies pour leurs services. Une telle médaille, lorsqu'elle est décernée aux Canadiens, est proclamée en tant que médaille canadienne par Son Excellence le gouverneur général en conseil sur la recommandation du premier ministre et, par conséquent, selon l'ordre de préséance du système canadien de distinctions honorifiques.

Le Canada possède sa propre médaille de maintien de la paix. Notre comité des distinctions honorifiques est d'avis que la médaille des Nations Unies permet de satisfaire correctement l'obligation des Canadiens de reconnaître la contribution de ses soldats de la paix à notre pays.

Ce n'est toutefois pas l'opinion de l'Association canadienne des anciens membres des forces de maintien de la paix des Nations Unies et, après avoir consulté un grand nombre d'individus et d'organismes, je ne suis pas d'accord moi non plus.

Compte tenu de ce sentiment d'opposition, le président de l'association a présenté au comité canadien des distinctions honorifiques une demande visant une reconnaissance distincte. Cette demande a été approuvée par de nombreux députés, dont un bon nombre occupent aujourd'hui des banquettes ministérielles. Cependant, le comité a rejeté la proposition selon laquelle les médailles des Nations Unies représentent une reconnaissance suffisante.

La directive sur les distinctions honorifiques énonce ce qui suit: «Au Canada, les distinctions honorifiques sont une expression gracieuse, concrète et durable des hommages que nous rendons à des personnes aux réalisations extraordinaires ou encore qui ont accompli des actes de bravoure exceptionnels ou rendu des services insignes au Canada ou à l'humanité en général.» Pour être franc, je dois ajouter que la directive précise également qu'une seule décoration peut être accordée pour chaque haut fait réalisé, mission accomplie ou service rendu.

Je vous assure que je ne cherche pas à diminuer la justification, l'importance ou la signification d'une médaille canadienne, mais il faut signaler qu'il y a déjà eu un précédent au Canada. Les militaires canadiens ayant servi à l'étranger pendant la Seconde Guerre mondiale ont reçu, outre la Médaille de la Guerre 1939-1945, et l'étoile de la Guerre 1939-1945 attribuée à ceux d'entre eux envoyés en mission dans des régions de combat, la Médaille canadienne du volontaire de même que les médailles commémoratives des campagnes auxquelles ils avaient droit.

En juin 1991, quelque 40 ans plus tard, le Conseil privé de la Reine a approuvé l'attribution d'une médaille canadienne du volontaire de la Guerre de Corée, remise à tous les militaires canadiens ayant participé à la Guerre de Corée, qui ont également reçu la médaille des Nations Unies conférée à tous les anciens combattants ayant participé à ce conflit.

C'est ce genre de reconnaissance que je réclame pour nos casques bleus. D'autres pays, comme la Belgique, le Ghana, l'Irlande, les Pays-Bas et les États-Unis, remettent déjà des

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médailles nationales distinctes à leurs militaires ayant participé à des missions de paix de l'ONU.

Je présente le projet de loi C-248, en sachant fort bien que d'autres projets de loi d'initiative parlementaire du même genre ont été proposés au cours de législatures précédentes, mais n'ont malheureusement jamais fait l'objet de débats.

Au cours de la dernière législature, le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants a recommandé qu'une médaille canadienne du volontaire aux missions de paix de l'ONU soit frappée et remise dans le but de reconnaître les services du personnel militaire et non militaire du Canada ayant participé à des missions de paix. Le Parlement a été dissous avant que le gouvernement ne puisse donner suite à cette recommandation.

Il existe des décorations canadiennes pour la bravoure et la vaillance manifestées au Canada en temps de paix; il existe des décorations pour la bravoure, la vaillance et les services en temps de guerre; mais malgré les désagréments et les bouleversements que connaissent nos Casques bleus, la perturbation de leur vie familiale, les dangers qu'ils courent et les sacrifices qu'ils font, il n'existe pas de médaille canadienne pour les militaires canadiens ayant participé à des missions de paix. Selon les dossiers tenus par l'Association des anciens membres canadiens des forces de maintien de la paix, 147 soldats canadiens ont fait le sacrifice de leur vie dans des missions de maintien de la paix.

(1110)

Le 11 juin 1984, une médaille pour service spécial a été créée pour reconnaître le service dans des conditions anormalement difficiles pendant une période prolongée. Cette médaille est toujours attribuée avec une barrette-il y en a quatre-où est gravée la nature du service spécial. Une de ces barrettes est appelée «paix et humanité». Les autres soulignent le service au Pakistan, en 1989 et 1990, le service auprès de l'Organisation du Traité de l'Atlantique-Nord, depuis 1951, et le service à la Station des Forces canadiennes Alert, dans les Territoires du Nord-Ouest.

La barrette de la paix de la médaille pour service spécial est une distinction accordée à ceux qui ont participé à des activités de maintien de la paix ou à des missions humanitaires, mais qui, pour diverses raisons, normalement la durée de leur service, ne pouvaient pas recevoir la médaille des Nations Unies. Selon les critères d'attribution de cette médaille, elle ne peut pas être accordée pour des états de service déjà reconnus par une autre décoration, notamment par la médaille des Nations Unies.

La médaille pour service spécial comble fort bien un vide dans notre système de reconnaissance des états de service, mais elle ne peut pas servir de distinction proprement canadienne pour les personnes ayant été décorées par les Nations Unies pour une participation à des missions de maintien de la paix. C'est dire que notre pays ne reconnaît pas comme il se doit le service à l'étranger de personnes qui ont fait rejaillir honneur et prestige sur le Canada.

Pourtant, comme je le disais en commençant, les Canadiens sont très fiers de l'importante contribution de notre pays aux missions de maintien de la paix partout dans le monde. Il ne fait aucun doute que la plupart des Canadiens connaissent les efforts qui ont ajouté à notre prestige au sein de la communauté mondiale et ils en sont fiers.

En septembre 1988, les Canadiens étaient fiers de voir leurs casques bleus recevoir le prix Nobel de la paix. L'agrafe proposée en plus de la médaille pour service volontaire canadien de maintien de la paix constituerait un moyen de rendre hommage aux personnes qui ont remporté cet honneur pour le Canada.

Un monument au maintien de la paix a été érigé ici, à Ottawa, pour honorer les participants canadiens aux missions de maintien de la paix et c'est important, mais un monument n'apporte pas la reconnaissance individuelle.

Nous, les Canadiens, devrions être plus fiers de nous-mêmes, de nos institutions, de notre histoire et de nos héros. Dans cet ordre d'idées, la création d'une distinction purement canadienne pour nos membres des forces de maintien de la paix reçoit un large appui. Nous demandons à ces militaires de quitter leurs amis et leurs familles pour aller vivre dans de rudes conditions et s'exposer à des situations difficiles, et nous sommes toujours récompensés de leur grande capacité de relever les défis.

Nous avons tendance à être lents à reconnaître nos citoyens méritants. Cela semble être une caractéristique du Canada. Nous avons attendu 40 ans avant de reconnaître les anciens combattants de la guerre de Corée, 50 ans avant de reconnaître les anciens combattants de Dieppe et, après 55 ans, nous n'avons pas encore reconnu les anciens combattants de Hong Kong. La médaille du service volontaire canadien de maintien de la paix et l'agrafe du prix Nobel de la paix pourraient compter parmi nos symboles unificateurs. Les récipiendaires viendraient de tous les milieux et de toutes les provinces et représenteraient diverses origines ethniques, le dénominateur commun étant leur loyauté et leur désir de servir leur pays.

Je veux citer un extrait d'une directive émise en 1943 par le général Guy Simonds à ses commandants de la Première division canadienne. Il y disait ceci:

Le critère définitif qui détermine si une récompense est bonne ou mauvaise est la réaction des troupes. Si les troupes estiment que c'est une bonne récompense, alors c'est une bonne récompense. Si la récompense est critiquée par les troupes, alors c'est une mauvaise récompense. Avant de faire une recommandation, à chaque niveau, le commandant devrait se demander si le soldat de première ligne considérerait que cette récompense est bien méritée s'il était au courant des faits.

Le projet de loi C-258 bénéficie de l'appui de la Canadian Peacekeeping Veterans Association, de la Canadian Association of Veterans in United Nations Peacekeeping, des membres actifs et retraités des Forces canadiennes, de nombreux députés de la Chambre et de nombreux Canadiens qui ont écrit ou téléphoné à mon bureau.

Il suffit de penser aux remarques faites par Son Excellence le très honorable Roméo LeBlanc, gouverneur général du Canada, lors de son assermentation le 8 février dernier.

(1115)

S'adressant aux médias, il a dit ceci: «Il y a des nouvelles merveilleuses dans le monde, dont certaines ont été rapportées de façon magnifique par vous. Je me souviens de l'histoire des gardiens de la paix canadiens dans l'ancienne Yougoslavie qui ont déposé leurs armes pour prendre et réconforter des orphelins abandonnés, la peur ayant fait fuir les gens qui en avaient soin.

10047

C'est la compassion des Canadiens personnifiée par nos soldats en uniforme. Nous avons cette compassion souvent et à bien des endroits, que ce soit dans la bande de Gaza, à Chypre ou au Rwanda.»

Il a poursuivi en ces termes: «C'est pour cette raison que j'ai demandé que des anciens gardiens de la paix canadiens fassent partie de la garde d'honneur aujourd'hui, la première garde d'honneur que j'inspecterai en tant que gouverneur général et commandant en chef.»

Même si notre comité des décorations et récompenses hésite à l'adopter, si on l'évalue à l'aune du critère établi par le général Simonds dans sa directive, une médaille pour service volontaire canadien de maintien de la paix pourrait donc être considérée comme une bonne récompense. Il paraît évident, d'après ce qu'a dit notre gouverneur général, qu'il estime lui aussi nécessaire que les Canadiens reconnaissent le travail de nos casques bleus.

En tant que député du Parti réformiste, il serait incongru de ma part de recommander l'attribution d'une récompense sans en prendre le coût en considération. La médaille devrait coûter entre 5 $ et 7 $ l'unité, à quoi il faut ajouter les frais administratifs et postaux. Au 31 janvier, 40 594 membres des Forces armées avaient servi ou servaient comme casques bleus et avaient effectué un total de 52 577 périodes de service.

En outre, puisque cette reconnaissance serait également attribuée aux membres de la Gendarmerie royale du Canada et aux civils canadiens qui en remplissent les conditions, il faut également tenir compte du nombre qu'ils représentent. Je ne suis pas en mesure à l'heure actuelle d'en établir le nombre, mais il me paraît raisonnable de prévoir que le nombre total des récipiendaires qualifiés ne devrait probablement pas dépasser 50 000.

En doublant le prix maximum auquel nous estimons le coût des médailles pour prendre en compte les frais administratifs et postaux, nous en arrivons à une dépense maximale probable de 700 000 $. C'est beaucoup d'argent, mais cela semble être un prix relativement modeste à payer de la part des Canadiens pour reconnaître comme il convient ceux de nos concitoyens dont l'intervention a sauvé tant de vies, a apporté de la compassion et de l'aide à tant de gens, et a valu un si grand honneur et un si grand mérite au Canada.

Je crois comprendre que, lorsque le sous-comité des affaires émanant des députés a évalué le statut du projet de loi, il a peut-être reçu une information erronée qui l'aurait amené à décider que cette mesure ne ferait pas l'objet d'un vote.

Nous avons l'obligation de conserver ce qu'il y a de plus noble dans notre passé, de respecter les voeux des anciens combattants qui ont consenti un si lourd sacrifice et de maintenir un système de distinctions honorifiques qui tienne compte à la fois de nos traditions du Commonwealth et établisse des symboles propres au Canada.

Je tiens à répéter la directive sur les distinctions honorifiques que j'ai citée tout à l'heure: «Au Canada, les distinctions honorifiques sont une expression gracieuse, concrète et durable des hommages que nous rendons à des personnes aux réalisations extraordinaires ou encore qui ont accompli des actes de bravoure exceptionnels ou rendu des services insignes au Canada ou à l'humanité en général.»

Trop souvent, dans la société contemporaine, la reconnaissance du mérite ne vient que lentement, pour peu qu'elle vienne. Si, à titre de parlementaires, nous prenons des mesures pour que nos soldats de la paix reçoivent la reconnaissance qu'ils méritent, il est important que le projet de loi à l'étude ait le statut nécessaire pour exercer le maximum d'influence. C'est pourquoi je demande le consentement unanime pour que le projet de loi C-258 puisse faire l'objet d'un vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Pourrais-je obtenir des éclaircissements du député de Saanich-Les Îles-du-Golfe qui a présenté cette motion à la Chambre?

Dans sa conclusion, il a demandé le consentement unanime de la Chambre. Je veux m'assurer que le député a bien fait cette demande.

M. Frazer: Monsieur le Président, si je puis, je voudrais présenter cette motion.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu la motion. Le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe demande le consentement unanime pour que sa motion puisse faire l'objet d'un vote. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

(1120)

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour faire part de mes observations sur le projet de loi C-258, mesure législative qui créerait une médaille du service volontaire canadien de maintien de la paix.

Nous, de ce côté-ci de la Chambre, devons féliciter sincèrement le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe de la diligence dont il a fait preuve en saisissant la Chambre de cette importante question. Comme lui, nous souhaitons vivement reconnaître le travail des Canadiens qui participent à ces opérations essentielles et souvent dangereuses.

[Français]

Cependant, je regrette de ne pouvoir appuyer cette initiative. Je tiens à consacrer le temps qui m'est alloué aujourd'hui à expliquer ma position à mes honorables collègues.

[Traduction]

La première et principale raison de mon opposition, c'est qu'en créant une décoration de cette manière, on contreviendrait à l'usage, à la tradition et au mode d'attribution des distinctions au Canada.

Comme les députés le savent, dans notre pays, les pouvoirs de la Couronne se classent dans deux catégories. La première comprend les pouvoirs que la Couronne exerce en vertu d'une loi, sous réserve de l'approbation du Parlement. La deuxième catégorie comprend les pouvoirs visés par ce que l'on appelle la prérogative royale.

Ces pouvoirs qui trouvent leurs origines anciennes dans l'histoire ne sont pas exercés avec consultation du Parlement. Cela ne

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veut pas dire qu'ils sont appliqués arbitrairement. Normalement, la Couronne les exerce sur la recommandation du gouverneur général en conseil. C'est ainsi que l'on procède dans notre pays.

Ce projet de loi pose des problèmes à cause de sa teneur et de son application, pas de son esprit. Il propose la création d'une médaille du service volontaire. Cette terminologie renvoie à la Seconde Guerre mondiale. Une médaille spéciale avait alors été créée à l'intention des volontaires, par opposition aux conscrits. De nos jours, tous les membres du personnel militaire canadien sont des volontaires.

Le projet de loi est également rétroactif à la première mission des Nations Unies en 1947. Cela signifie que plus de 150 000 personnes seraient admissibles, mais il y a un problème plus fondamental. Cette approche visant la création de distinctions nous confinerait à une vision étroite des besoins et possibilités. Concrètement, ce serait un grave inconvénient.

Pour que les médailles, les décorations et autres distinctions aient une signification, il faut que les décisions et les critères régissant leur création soient établis dans un certain contexte. Voilà pourquoi de nombreux pays ont soigneusement élaboré des régimes pour la création et l'attribution de distinctions. Le Canada a fait de même.

Nous avons un régime canadien des distinctions. Ce régime a été mis en place en 1967. Il comprend un comité qui conseille le gouvernement sur la façon dont devrait fonctionner le régime. Le comité chargé de la politique des décorations a un mandat large. Il se penche sur toute la gamme des occasions, y compris les opérations de maintien de la paix, donnant droit aux honneurs et aux décorations.

Le comité tient un suivi de la population susceptible de recevoir des décorations. Il fait des recommandations en fonction de certains principes clairs. L'un d'eux est l'exigence que les gens soient justement récompensés et que personne ne soit oublié. Une autre fonction du système est de veiller à éviter que les honneurs soient dévalorisés par le double emploi ou par leur distribution au hasard.

Le comité chargé de la politique des décorations peut respecter ces principes parce qu'il est en mesure de voir le problème dans son ensemble. C'est un organisme proactif. Il tente de déceler les iniquités et de les éliminer. Périodiquement, il examine la question au Canada pour s'assurer que tous les Canadiens ayant contribué au maintien de la paix soient traités sur un pied d'égalité et reconnus publiquement.

Le comité consulte les anciens combattants et d'autres groupes. Il se penche sur ces questions dans le contexte international. Il importe que nous nous intéressions à ces questions pour nous rappeler que les casques bleus, les nôtres comme ceux des autres pays, sont honorés non seulement par leur pays, mais encore par la communauté internationale.

Un exemple évident, mais non unique, nous est donné par les Nations Unies, qui ont créé 28 médailles pour reconnaître les services d'hommes et de femmes de nombre de pays qui prennent part aux missions des Nations Unies. Des organisations autres que les Nations Unies ont également créé des médailles que portent fièrement bien des Canadiens.

[Français]

Dans un sens, et à mon avis, ces décorations sont les plus éloquentes. En effet, tôt ou tard, après avoir servi côte à côte dans des opérations de maintien de la paix, ces hommes et ces femmes rentrent dans leur pays respectif et rejoignent leurs unités.

Mais en portant ces décorations sur leur uniforme, ils célèbrent une camaraderie des armes qui transcende les différences qui existent entre nations, car ces décorations proclament que nous sommes tous au service d'une cause commune, celle de la paix.

Aucun système de décorations n'est parfait, qu'il soit national ou international.

(1125)

Il est donc fort possible que, pour des raisons techniques, certains gardiens de la paix canadiens ne répondent pas aux critères voulus et qu'en conséquence, aucune décoration ne vienne célébrer leur contribution.

[Traduction]

Un exemple typique de cela nous est donné par les équipages d'avion qui participent à des missions liées aux activités de maintien de la paix des Nations Unies sans y être officiellement rattachés. Les responsables du système de décorations du Canada reconnaissent l'existence de ce genre d'anomalies. C'est justement pour cette raison que nous avons la médaille canadienne du service spécial pour activités de maintien de la paix.

En résumé, même si l'objectif de ce projet de loi est louable, il ne réussira pas, à mon avis, à honorer équitablement les Canadiens. En fait, c'est le contraire qui se produira. C'est pourquoi, malgré tout le respect que j'ai pour le député, je ne peux pas appuyer ce projet de loi.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-258 présenté par le député de Saanich-Gulf Islands, Loi régissant la création d'une médaille et d'une agrafe du service volontaire canadien de maintien de la paix des Nations Unies est un symbole de reconnaissance pour les efforts déployés par nos militaires volontaires pour les missions de paix dans le monde.

Je voudrais ici saluer le courage et la dignité avec lesquels nos militaires s'acquittent de la tâche difficile qui leur a été confiée outre-mer lors des missions de paix. Ils méritent notre admiration et notre soutien le plus entier. J'ai aussi une pensée pour leurs proches qui vivent, eux aussi, par leurs inquiétudes, des moments difficiles.

Nos militaires n'en sont pas à leur première participation à des opérations de maintien de la paix. Pionnier dans ce genre de mission, le Canada a acquis dans ce domaine une expérience et une expertise respectées de par le monde. Il est à noter que depuis la fin de la guerre froide les conflits régionaux, et conséquemment, les besoins en matière de rétablissement et de maintien de la paix vont en se multipliant.

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Même si les tendances actuelles rendent très improbable un conflit d'ordre mondial, force est de reconnaître cependant qu'un conflit de grande envergure pourrait résulter de l'escalade de tel ou tel différend régional.

La fin de la guerre froide a amené un nouvel ordre mondial marqué par une certaine part d'incertitude, d'instabilité et de tensions nouvelles. Par exemple, le processus de démocratisation en cours dans les pays de l'Europe de l'Est illustre bien les changements qui s'opèrent. Cette période d'instabilité que nous traversons entraîne une recrudescence des vitalités nationales à la faveur de la redécouverte des identités collectives.

Ainsi, dans l'optique d'une politique de sécurité nous devons assister les pays qui empruntent la voie de la démocratisation notamment dans les pays de l'Europe de l'Est et de l'ex-Union soviétique. Il est à noter que la naissance de nouveaux États ne s'est pas traduite partout par le désordre. Les mouvements d'émancipation nationale qui se sont exprimés par l'entremise d'institutions légitimes ont évolué, eux, de façon pacifique.

Par exemple, les républiques tchèques et slovaques ont mis fin pacifiquement à leur lien fédératif. De la même façon, les pays baltes et la Slovénie ont accédé à l'indépendance dans l'ordre et le respect des règles démocratiques. C'est ce cheminement qui leur a permis d'obtenir facilement la reconnaissance de leur souveraineté par la communauté internationale.

Un autre exemple éloquent est celui de l'Ukraine, dont Ottawa a été la première capitale à reconnaître l'indépendance au lendemain du référendum remporté par les souverainistes.

Nous n'avons pas l'intention de jouer à l'autruche et d'ignorer les contraintes et les défis posés par le nouveau contexte mondial.

(1130)

Ainsi, le Canada, tout comme un éventuel Québec souverain, doit continuer de jouer son rôle en faveur de l'avancement de la démocratie. Tout d'abord, rappelons qu'avant d'être perçues comme c'est le cas aujourd'hui, comme une épine dans le pied de notre diplomatie et de notre engagement à l'étranger-je fais référence ici bien sûr aux événements malheureux de Somalie-les missions de paix ont été un grand sujet de fierté canadienne et québécoise.

Ce qui s'est passé en ex-Yougoslavie, en Bosnie, au Rwanda et en Somalie est sans précédent, et j'explique. L'apparente inutilité de nos efforts, le danger couru par nos soldats, les chiffres astronomiques qui ont circulé sur les coûts de ces opérations et la complexité de la situation politique et militaire qui prévaut là-bas ont ébranlé l'appui que l'opinion publique a donné jusqu'ici à ce genre d'engagement. Bien que s'inscrivant dans une continuité, notre engagement dans l'ancienne Yougoslavie a donc très vite présenté des aspects qui l'ont radicalement distingué des précédents.

L'opération en Slovénie et en Croatie en est véritablement une de maintien de la paix. En ce sens, nos troupes avaient la responsabilité d'assurer le respect d'ententes de paix déjà conclues. Mais les cas de la Bosnie, du Rwanda et de la Somalie se démarquent nettement du modèle traditionnel d'intervention. Nous étions là en pleine zone d'hostilité, coincés entre parties belligérantes. Comment faire régner la paix dans une contrée où elle n'existe pas, où aucun règlement politique n'a encore été conclu, où tous les cessez-le-feu sont violés? C'est là que les choses se sont détériorées, d'autant plus que le monde entier a pu assister, par les images insoutenables retransmises par la télévision, à des atrocités qu'on ne croyait plus possibles aujourd'hui, mais elles existent.

Nous devons tirer des leçons de ces opérations. Le Canada devra soumettre ses interventions futures à des critères plus précis. Ainsi, les coûts et la complexité des interventions nouvelles requièrent l'émergence d'une nouvelle culture de la part de nos stratèges et de nos militaires qui seront envoyés dans des futures missions de paix. De plus, le cas récent d'Haïti nous a aussi rappelé la nécessité d'appuyer nos interventions sur une légitimité démocratique et une planification rigoureuse.

Il importe de définir clairement, avec la collaboration des Nations Unies, des objectifs et des ordres de mission précis. Le Bloc québécois considère présentement qu'un des rôles primordiaux des Forces canadiennes sur la scène internationale doit être de soutenir, par sa participation, les opérations de maintien de la paix. Pour les opérations futures de maintien de la paix, nos militaires devront être disciplinés, entraînés aux rigueurs des conflits armés, adéquatement équipés, professionnels et bien commandés.

J'appuierai le projet de loi C-258, tout en précisant que les candidats ayant servi dans une mission de paix des Nations Unies et qui reçoivent la médaille ou l'agrafe doivent remplir les critères, conformément aux conditions d'attribution qui, somme toute, ne sont pas encore connues et qui devront être clairement déterminées.

[Traduction]

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, à propos du projet de loi C-258, je dois poser les deux questions fondamentales suivantes: pourquoi une médaille et pourquoi une médaille du Canada? J'aimerais traiter la question en essayant de dégager la signification de cette médaille pour notre pays.

(1135)

Les médailles sont ordinairement un reflet et un bilan de notre histoire collective, de notre indépendance et de nos alliances. Le mot-clé est, en l'occurrence, indépendance. Si nous nous penchons sur l'histoire des cent dernières années de notre pays, nous constatons que nos liens se sont maintenus avec le Royaume-Uni et que, en temps de guerre, ces liens n'ont fait que se renforcer davantage. Cela n'a pas nécessairement changé au fil des ans, mais, dans une certaine mesure, cela a évolué. Certes, cette loyauté demeure, mais elle s'étend maintenant à d'autres.

Nous pouvons donc examiner ce qu'il est advenu du service en temps de guerre. Au cours de la Seconde Guerre mondiale, il y a eu la création d'une armée canadienne, la création de la troisième marine en importance au monde et l'essor de l'Aviation royale canadienne. Cela nous révèle jusqu'à quel point nous sommes

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devenus un pays, sans pour autant renier le passé, indépendamment de nos liens avec le Royaume-Uni.

Notre histoire est fondée sur la loyauté. Nous avons, bien sûr, été loyaux envers la Grande-Bretagne. Nous avons été loyaux envers nos autres alliés, qu'il s'agisse des États-Unis ou de la France, et, au fil des ans, nous avons développé une plus grande loyauté ou une nouvelle loyauté envers les Nations Unies et l'Organisation du Traité de l'Atlantique-Nord. Pourtant, au-delà de ces liens et de ces alliances, notre loyauté doit d'abord aller au Canada. Il nous faut d'abord être loyaux envers nous-mêmes, si nous voulons continuer de croître en tant que pays.

Je voudrais revenir sur les propos de l'auteur du projet de loi. Il dit que ce projet de loi ne vise aucunement à usurper la prérogative royale du Conseil privé de la Reine au Canada, du premier ministre ou du Comité de la politique en matière d'ordres et de décorations de créer ces ordres et ces décorations. Bien au contraire, il donne au gouvernement l'occasion de donner suite au rapport du Comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants qui recommandait qu'une telle médaille soit créée et attribuée aux militaires canadiens ayant servi dans une mission de paix. C'est essentiellement de quoi il s'agit.

La Chambre, par le truchement d'un de ses comités, dit que nous sommes des Canadiens et qu'il nous faut quelque chose en reconnaissance de ce que des Canadiens ont accompli. J'ai entendu la députée de Halifax dire qu'il fallait se garder de toucher à cette prérogative royale. Certes, je ne peux qu'être d'accord avec elle, dans une certaine mesure, mais je répète que notre plus grande loyauté doit d'abord aller à nous-mêmes.

Nous exerçons nos propres pouvoirs depuis l'adoption du Statut de Westminster, en 1933.

Pour ce qui est des médailles, nous reconnaissons tardivement le service rendu dans des conflits comme celui de la Corée. À mon retour de Corée en 1952, j'ai reçu une médaille des Nations Unies et une autre du Commonwealth britannique pour le service que j'avais rendu à ce pays.

(1140)

Quarante ans plus tard, le Canada a décidé d'attribuer sa propre médaille pour ce service; il a donc créé, il y a plusieurs années, la médaille du service volontaire canadien en Corée. En fait, il a également créé d'autres marques de reconnaissance du service canadien: la médaille du service spécial, en 1983, l'agrafe de Dieppe-cette bataille s'est déroulée il y a 55 ans, mais nous venons tout juste de reconnaître le service rendu dans cette dernière-; quant aux marins marchands, il nous a fallu 50 ans pour reconnaître leur service.

Nous avons accordé une reconnaissance tardive et, parfois, aucune reconnaissance pour certains services. On a mentionné Hong Kong. Notre pays n'a pas encore reconnu le service que nos concitoyens ont rendu à Hong Kong il y a 55 ans. Il n'a pas non plus reconnu le service du commandement des transbordeurs; ce commandement composé de civils et de militaires était chargé de transborder des aéronefs du Canada et des États-Unis vers la zone de guerre, au Royaume-Uni.

Nous commençons à reconnaître le service rendu dans ces conflits, mais très lentement. Je pourrais vous donner un autre exemple de cette reconnaissance qui se fait peu à peu. En 1973, j'ai participé à une mission de maintien de la paix qui n'était pas sous l'égide des Nations Unies. Nous sommes allés au Viêt-nam pour remplacer l'ancienne et presque inutile Commission internationale pour la surveillance et le contrôle. Je ne devrais pas dire inutile, mais plutôt impuissante à agir.

Quoi qu'il en soit, en 1973, le Canada, avec l'Indonésie, qui agissait comme autre représentant du monde occidental, ainsi que la Pologne et la Hongrie, ont dépêché au Viêt-nam une commission non onusienne, quadripartite, chargée de surveiller le processus de paix qui pourrait se dégager de ce triste pays. À la suite de cette commission, on m'a demandé de diriger un comité ayant pour mandat de créer une médaille. Cette expérience s'est révélée fort intéressante.

Un comité de quatre personnes représentant chacun des quatre pays s'est réuni et a conçu une médaille. Nous avons conçu un ruban incorporant les couleurs des quatre pays concernés, c'est-à-dire le rouge et le blanc, le rouge et blanc, le rouge et le blanc ainsi que le rouge, le blanc et le vert, et avons produit une médaille à l'aspect vraiment unique. Elle est sûrement unique dans la manière dont elle a été fabriquée, car elle a été faite à la main dans une ruelle de Saigon. Néanmoins, nous en sommes arrivés à une médaille de notre cru que nous avons frappée pour les 1 000 membres et plus de cette commission.

Ce qu'il faut comprendre ici, c'est qu'on peut faire les choses à notre façon ou de concert avec les autres. Nous avons procédé rapidement, à peu de frais. Nous avons produit une médaille unique tenant compte de cette entreprise particulière.

Je constate que d'autres pays ont frappé leur propre médaille. Le Ghana, la Belgique, les Pays-Bas, les États-Unis et l'Irlande frappent tous leur propre médaille des Nations Unies. Le Canada est sûrement sur le même pied qu'eux, pour ce qui est de servir les Nations Unies. S'il y a un pays dans le monde qui doit avoir sa propre médaille de service des Nations Unies, c'est bien le Canada.

Pour terminer, comme mon collègue n'a pas réussi à faire approuver à l'unanimité que le projet de loi C-258 fasse l'objet d'un vote, je demanderais au moins une chose: que nous votions à l'unanimité pour renvoyer le projet de loi au comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. Je voudrais que nous nous mettions d'accord là-dessus et que nous fassions au moins cela, renvoyer le projet de loi à ce comité pour qu'il puisse en évaluer les mérites, en temps utile. Par conséquent, je propose:

Que le projet de loi C-258, Loi régissant la création d'une médaille et d'une agrafe du service volontaire canadien de maintien de la paix des Nations Unies et leur attribution aux Canadiens ayant servi dans une mission de paix des Nations unies, ne soit pas lu maintenant pour la deuxième fois, mais que l'ordre soit annulé, que le projet de loi soit retiré et que son objet soit renvoyé au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.

(1145)

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu la motion. Consent-elle à l'unanimité à l'adopter?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

10051

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui en faveur du projet de loi qu'a présenté mon collègue de Saanich-Les Îles-du-Golfe.

Partout où nous allons, nous entendons les gens louanger nos Casques bleus. Leur travail fait partie des traditions canadiennes. Chaque élève au Canada apprend à l'école secondaire que l'honorable Lester B. Pearson a inventé le maintien de la paix dans les années 50 pour désamorcer la crise du Canal de Suez. Malgré cela, il me semble parfois que les gouvernements des dernières années ont eu honte de cette tradition. Nous n'avons jamais cru bon d'attribuer des médailles aux Casques bleus canadiens, comme l'a mentionné si éloquemment le député de Nanaïmo-Cowichan, il y a quelques instants.

J'ai suivi le débat à la Chambre au cours des cinq dernières années. Nous avons renvoyé la question au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, mais il me semble qu'il doit exister un meilleur moyen de reconnaître le travail de nos militaires. Les Canadiens ont participé à presque toutes les missions de maintien de la paix depuis la crise de Suez: de Chypre au Cambodge, du Pakistan au retrait d'Israël de l'Égypte.

Nos soldats de la paix ont bien servi le Canada et les Nations Unies. Ils ont fait honneur à notre pays et méritent une reconnaissance appropriée. Dans un pays où règne une telle tradition, le gouvernement devrait créer une médaille du service volontaire pour tous les Canadiens qui ont servi dans une mission de paix.

Nous ne parlons pas ici de traitement spécial ou de privilèges. Nous parlons d'honneur. Plusieurs députés l'ont déjà dit à la Chambre. Nos Casques bleus reçoivent, en reconnaissance de leurs services, une médaille des Nations Unies et leur propre pays ne leur décerne aucune distinction. C'est une honte!

Certains ont déclaré qu'une telle action était sans précédent. Ce n'est pas le cas. D'autres députés l'ont déjà dit aujourd'hui. Les volontaires de Corée ont reçu une médaille canadienne, en reconnaissance des efforts qu'ils avaient consacrés à la défense de la paix. Il est vrai qu'ils ont dû attendre 40 ans et qu'ils n'auraient probablement jamais reçu cette médaille, si nous n'avions pas engagé des troupes dans la guerre du Golfe, en 1991. À l'époque, on a considéré que c'était une zone spéciale et que cela méritait la création d'une médaille honorant ces militaires. Il a été alors très difficile pour le gouvernement de ne pas décerner une médaille aux Canadiens ayant servi en Corée.

Nous avons tendance à minimiser l'importance que représente l'attribution des médailles à nos troupes qui ont servi dans diverses régions. Parfois, c'est peut-être une bonne chose. En effet, on entend parler de pays qui accordent, selon certains, trop de médailles. Je connais beaucoup de gens qui ont participé à des missions de maintien de la paix dans le monde entier, ces dernières années. Nous avons trouvé notre propre vocation, en tant que pays, et nous avons participé à tous les conflits qui se sont déroulés au cours de notre siècle. Je crois que le moment est venu de modifier les règles, si cela s'impose.

(1150)

Personne ne dit qu'on doit toucher la prérogative royale, mais il faut peut-être maintenant réexaminer la façon dont les choses se passent. Nous avons assez de gens remarquables à la Chambre et ce, dans tous les partis politiques, pour affirmer qu'il est temps de changer les choses. Je me suis aperçu, l'été dernier, lorsque nous avons parcouru le pays pour consulter les gens sur notre politique de défense, que c'était parfois très difficile à faire. Il n'est pas toujours facile d'amener les gens à changer d'idée, même si nous proposons tous de grandioses réformes.

Ce serait une honte si nous étions incapables d'honorer nos anciens gardiens de la paix, comme nous l'avons fait pour les militaires qui ont servi en Corée et durant les Première et Seconde Guerres mondiales. Selon moi, ces gens ne devraient pas avoir à attendre 40 ou 50 ans pour que notre gouvernement reconnaisse enfin leurs mérites.

Le Canada est un pays fort sollicité. Il y a bien des années que nous n'avons pas participé à autant de missions. Nous sommes toujours prêts à faire notre part, malgré nos ressources en diminution constante et même si nos militaires ne peuvent pas toujours compter sur le meilleur matériel possible. Ils ne s'en plaignent pas. Nous recevons des lettres d'organisations de tout le pays qui nous exhortent à appuyer ce projet de loi, cette motion, et à créer cette médaille et cette agrafe afin d'honorer nos gardiens de la paix.

Je crois que nous n'allons pas assez loin. Je le répète, nous en avons parlé, en 1990, au Comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants. Comme certains l'ont proposé, c'est là qu'on devrait étudier cette question pour que ce comité propose une façon de faire qui ne soulèvera pas la colère du gouvernement et qui ne se heurtera pas à l'opposition de ceux qui, au sein du Parlement, ne trouvent pas que ces choses sont nobles ou nécessaires.

En tant que gouvernement et Parlement, nous devrions avoir honte de ne pas avoir agi plus tôt à ce sujet. Il a fallu la guerre du Golfe pour que les anciens combattants de la guerre de Corée aient enfin droit à leur médaille. Je ne vois rien de mal à ce que, en plus de celle des Nations Unies, nos soldats reçoivent une médaille de notre pays.

J'espère que, en fin de compte, nous aurons la volonté voulue pour renvoyer cette mesure au comité, afin qu'il puisse nous soumettre des recommandations. Je ne crois pas un instant que nous fassions quoi que ce soit de mal en recommandant de créer cette médaille et de la décerner à nos gardiens de la paix. Ce sera un grand jour pour notre pays si nous le faisons. Nous pouvons nous asseoir ici et parler de toutes les règles qui nous empêchent d'aller de l'avant, mais je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas trouver une façon de changer les choses et de faire de cette médaille une réalité.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi qu'a présenté le député de Saanich-Les Îes-du-Golfe.

10052

Le projet de loi, que j'appuie sans réserves, porte essentiellement sur la création d'une médaille du service volontaire pour les membres des Forces canadiennes ayant servi dans des missions de maintien de la paix des Nations Unies. Je crois, comme beaucoup d'autres, qu'il s'agit là d'une mesure qui aurait dû être envisagée il y a longtemps déjà, et que la Chambre et le gouvernement canadien devraient examiner très sérieusement.

On sait que le Canada participe aux opérations des Nations Unies depuis les années 40 et que les troupes canadiennes ont toujours été les plus fidèles participants aux missions des Nations Unies. La participation canadienne, entre autres au Liban, à Chypre, au Salvador et au Cambodge, a été une source de fierté pour tous les Canadiens.

(1155)

Nous avons retiré une fierté de cette tradition de service à l'étranger, mais nous n'avons pas reconnu à leur juste valeur le courage et les efforts des milliers d'hommes et de femmes des forces armées qui ont toujours répondu sans hésitation à l'appel du gouvernement canadien.

À l'heure actuelle, les gardiens de la paix canadiens n'ont pas droit à une médaille canadienne à proprement parler. Depuis la toute première mission d'observation militaire des Nations Unies, en Inde et au Pakistan, le gouvernement canadien n'a jamais honoré officiellement les membres des Forces canadiennes. Les médailles accordées jusqu'à maintenant ont été un témoignage de reconaissance des Nations Unies et représentent donc des décorations étrangères. Nous devons réparer cet oubli qui, espérons-le, n'est pas attribuable à un manque de reconnaissance.

Un ancien gardien de la paix, maintenant membre de l'Association canadienne des anciens gardiens de la paix, croit que l'adoption du projet de loi C-258 réparera un tort. Le Canada a acquis sa réputation de défenseur de la paix dans le monde en grande partie grâce au professionnalisme et au courage des gardiens de la paix d'hier et d'aujourd'hui. Le rôle que les Canadiens ont joué dans les missions de maintien de la paix des Nations Unies est reconnu partout dans le monde. Il est temps que le gouvernement canadien en fasse autant.

Aujourd'hui, je veux essayer d'expliquer pourquoi cette mesure tombe tellement à point, à mon avis. L'idée de créer une médaille du service volontaire canadien de maintien de la paix des Nations Unies est très méritoire en soi. D'abord, elle a le mérite non négligeable de créer au Canada une forme de reconnaissance qui existe déjà dans d'autres pays contribuant au maintien de la paix, tels que la Belgique, les Pays-Bas, la France, le Royaume-Uni et la République d'Irlande. Ces pays décernent en effet une médaille de maintien de la paix, en plus de celle qui est remise par les Nations Unies.

Cette nouvelle médaille permettrait aussi à nos militaires qui ont partagé l'honneur de recevoir le prix Nobel, lorsqu'il a été décerné aux forces de maintien de la paix des Nations Unies en septembre 1988, de porter un signe reconnaissable de cette distinction. L'idée a certainement beaucoup de mérite. Cependant, elle me semble encore plus pertinente quand on pense à certains changements récents, tant au Canada que dans le monde, qui nous ont forcés à nous interroger sérieusement sur le sens que doit prendre le maintien de la paix pour nous, et sur le niveau d'engagement que nous sommes prêts à assumer.

Au fil du débat sur ces questions, qui se poursuit chez nous depuis quelques années, il est devenu de plus en plus clair que l'engagement du Canada dans les opérations de maintien de la paix est le reflet de son attitude internationaliste face aux grands enjeux mondiaux.

Dans le récent Livre blanc sur la défense, on en arrivait à la conclusion que:

La coopération multilatérale pour la sécurité n'est pas seulement une tradition pour le Canada, c'est aussi l'expression de ses valeurs à l'échelle internationale. Ce qui se passe à l'étranger ne nous est pas indifférent et nous sommes disposés à collaborer avec d'autres pays afin d'améliorer le sort des peuples, quels qu'ils soient.

Le Parti réformiste a lui-même souligné à maintes reprises cet engagement international. Nous croyons que la capacité du Canada de jouer un rôle sur la scène internationale repose en grande partie sur la fermeté de son engagement à l'égard des principes de coopération internationale et de sécurité collective.

En outre, les leçons de l'histoire n'échappent pas au Canada. Notre expérience a fait ressortir la nécessité de mettre au point et de maintenir des institutions multilatérales capables de faire face de façon aussi efficace que possible aux défis posés à la sécurité et à la stabilité internationales, et-si tous les autres moyens échouent-de réagir à l'agression avec détermination et en faisant preuve de leadership.

En reflétant les valeurs mondiales du Canada, les forces canadiennes ont sans cesse contribué à la sécurité internationale. Cependant, ces dernières années, le nombre d'interventions organisées sous l'égide des Nations Unies et requérant la participation du Canada a augmenté de façon spectaculaire. Il en est résulté que les ressources de maintien de la paix ont été étirées jusqu'à l'extrême.

La nature des opérations multilatérales a également évolué de façon considérable. La gamme des activités que supposent ces opérations a été étendue de façon à englober toute la série des activités militaires, depuis le déploiement de forces et les missions d'observation à des fins préventives jusqu'à l'action coercitive et la reconstruction.

Cette évolution de la nature des opérations multilatérales a suscité un débat à l'échelon international sur la nécessité de déterminer avec plus de précision la nature de toute opération multilatérale, qu'il s'agisse de maintien de la paix, de pacification ou de secours humanitaire, avant que des forces ne soient déployées.

(1200)

Au Canada, nous sommes devenus plus sensibles à la nécessité de définir les conditions dans lesquelles nos forces seront déployées dans les régions de conflit.

Ces changements ont signifié pour les hommes et les femmes qui ont servi sous le commandement des Nations Unies et au nom desquels je parle aujourd'hui un entraînement plus intense, plus de stress et de plus vastes responsabilités. Si nous ignorons pour la plupart ce qu'est le métier de soldat, nous devons nous rendre

10053

compte qu'étant donné le contexte politique et militaire des années 90, ce métier est plus difficile que jamais.

Jamais, depuis la guerre de Corée, les hommes et les femmes qui servent dans l'armée canadienne n'ont eu d'aussi vastes responsabilités au Canada et à l'étranger. On leur demande de plus en plus souvent d'aller au-delà de leur rôle traditionnel, qui est d'assurer la défense de la nation, et d'embrasser des rôles non traditionnels tels que l'aide humanitaire et la reconstruction de sociétés ravagées par la guerre.

La tension physique et psychologique qui accompagne l'immersion dans une culture étrangère et la nécessité de répondre à des critères de performance très stricts est nécessaire si on veut que les individus et le groupe se montrent à la hauteur du test ultime qu'est le combat. Les soldats des années 90, qui doivent être prêts à travailler dans les conditions les plus hostiles et les plus difficiles, doivent également être polyvalents. On leur demande d'être à la fois diplomates, travailleurs de l'aide humanitaire, agents de police, et soldats. On attend d'eux qu'ils s'adaptent en fonction d'une situation en constante évolution et qu'ils fassent preuve d'autodiscipline comme jamais auparavant.

En temps de guerre, les rôles et les objectifs sont clairement définis. Par contre, les soldats qui prennent part à des opérations autres que la guerre, sont appelés à changer de rôle d'un jour à l'autre, voire d'un moment à l'autre. En cas d'échange de coups de feu, les Casques bleus doivent mettre en pratique leur technique de combat d'infanterie, puis reprendre leur rôle de diplomate ou de travailleur de l'aide humanitaire. Les soldats des années 90 doivent être plus instruits que jamais. Ce n'est pas une mince tâche, surtout si l'on considère la nature quasiment insoluble de certains des conflits que le Canada a été appelé à surveiller.

Les problèmes complexes de sécurité auxquels la communauté internationale doit faire face de nos jours défient toutes solutions simples. Souvent ces solutions, dont on a jugé qu'elles requéraient une intervention multilatérale, sont aussi les plus compliquées. Certains de ces conflits, comme ceux qui déchirent l'ex-Yougoslavie ou la Somalie, sont du genre pour lequel il est extrêmement difficile de définir des objectifs clairs et précis.

De plus, on demande aux soldats de donner le meilleur d'eux-mêmes, même dans les situations les plus ambiguës et les plus incertaines. On s'attend à ce qu'ils soient sensibles à des réalités politiques, sociales et culturelles au sujet desquelles leurs supérieurs sont incapables de fournir des renseignements ou un leadership.

Il est également important que le gouvernement canadien reconnaisse cela. Les troupes de maintien de la paix ont bien servi les intérêts du Canada depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Cette contribution de nos soldats devient de plus en plus lourde en ce qui a trait à l'engagement personnel et aux pertes de vies.

Une médaille du service volontaire canadien ne saurait compenser les sacrifices et les privations, qu'elles soient physiques ou affectives, et elle ne saurait non plus être une forme de restitution pour les familles de ceux qui ont donné leur vie pour la paix. La médaille du service volontaire canadien n'est qu'un symbole de notre estime collective, une reconnaissance formelle, par la population et le gouvernement du Canada, du travail toujours plus difficile et périlleux que l'on demande aux troupes du maintien de la paix et, comme mon collègue le disait, de leur courage et de leur dévouement, quelque chose qui a toujours caractérisé les soldats canadiens affectés au maintien de la paix.

J'appuie certainement ce projet de loi.

Le président suppléant (M. Kilger): La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Conformément à l'article 96 du Règlement, l'article est rayé du Feuilleton.

_____________________________________________

10053

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 24 février, de la motion: Que le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants et le Code criminel, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir intervenir à l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi. Je vais d'abord rappeler les principales modifications dont nous sommes saisis et je m'arrêterai ensuite sur la partie qui porte sur la réinsertion sociale.

(1205)

À l'intention de ceux qui participent au débat depuis peu, je signale que le ministre a annoncé le dépôt de cette mesure le 2 juin, en précisant qu'elle comprendrait des sentences plus rigoureuses, selon lesquelles un jeune reconnu coupable devant un tribunal pour adolescents d'un meurtre de premier ou de deuxième degré serait passible d'une peine de dix ou de sept ans, selon le cas. Les jeunes de 16 ou 17 ans accusés de lésions corporelles graves seraient jugés par les tribunaux pour adultes, à moins de pouvoir démontrer à un juge que le tribunal pour adolescents garantirait à la fois la protection de la société et la réinsertion sociale. De plus, les jeunes de 16 ou 17 ans reconnus coupables de meurtre par un tribunal pour adultes devront purger une plus longue période d'emprisonnement avant d'être considérés admissibles à la libération conditionnelle.

Le projet de loi inclut également de meilleures dispositions prévoyant l'échange de renseignements entre des professionnels, tels que les responsables de maisons d'enseignement ou de la police, et certains membres du public lorsque la sécurité publique est menacée, ainsi que la garde prolongée des dossiers de jeunes contrevenants. Enfin, certaines dispositions favoriseront l'insertion sociale et le traitement de jeunes contrevenants au sein de la collectivité quand cela s'avérera approprié.

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Je m'arrête sur ce dernier point en disant que je constate avec satisfaction que la toute première disposition du projet de loi traite justement des causes sous-jacentes et de la réinsertion sociale, et, aux fins du compte rendu, je cite directement le paragraphe 1(1) qui est le suivant:

a) La prévention du crime est essentielle pour protéger la société à long terme et exige que l'on s'attaque aux causes sous-jacentes de la criminalité des adolescents et que l'on élabore un cadre d'action multidisciplinaire permettant à la fois de déterminer quels sont les adolescents et les enfants susceptibles de commettre des actes délictueux et d'agir en conséquence;

a.1) les adolescents ne sauraient, dans tous les cas, être assimilés aux adultes quant à leur degré de responsabilité et les conséquences de leurs actes; toutefois, les jeunes contrevenants doivent assumer la responsabilité de leurs délits;

Le paragraphe 1(2) dit ceci:

La protection de la société, qui est l'un des buts premiers du droit pénal applicable aux jeunes, est mieux servie par la réinsertion sociale du jeune contrevenant, chaque fois que cela est possible, et le meilleur moyen d'y parvenir est de tenir compte des besoins et des circonstances pouvant expliquer son comportement;

Je voudrais traiter de cette partie du projet de loi, car elle aborde une question à laquelle nous, les membres de la société canadienne, n'accordons pas assez d'importance.

Je voudrais vous parler d'un livre que j'ai eu la chance de parcourir ce matin, avant de me présenter à la Chambre. Il s'agit d'un ouvrage intitulé Father Flanagan at Boys Town. Boys Town est une localité située à environ 10 milles d'Omaha, dans l'État du Nebraska.

Je me souviens d'une discussion que j'ai eue avec mon collègue de la Saskatchewan un soir, à bord d'un avion qui nous ramenait de Toronto. Tout en discutant de la situation de Notre-Dame, en Saskatchewan, nous en sommes arrivés à parler de Boys Town. En tant que législateurs, nous devrions réexaminer ce qui se passe depuis de très nombreuses années à l'institution que dirige le père Flanagan aux États-Unis d'Amérique.

Pour ceux qui ne le savent pas, je signale que, il y a déjà de nombreuses années, le père Flanagan a ouvert un centre pour les jeunes sans abri, les jeunes garçons sans parents, où il accueillait également des jeunes contrevenants qui représentaient environ 20 p. 100 des garçons qui trouvaient refuge à cette institution.

(1210)

Le taux de réinsertions sociales à Boys Town a été qualifié par certains des meilleurs psychiatres et médecins de phénomène tout à fait mystérieux. Le père Flanagan formait le caractère de ces jeunes hommes. Ils suivaient des cours d'apprentissage et d'athlétisme. Leurs croyances religieuses importaient peu. Ils pouvaient être juifs, protestants ou catholiques, mais le père Flanagan réservait chaque semaine au moins une période où il y avait une forme ou une autre de formation religieuse.

Je raconte cette histoire parce que la situation qui régnait lorsque Boys Town a vu le jour, il y a bien des années, est presque la même aujourd'hui et l'exemple de cette institution pourrait s'appliquer à notre collectivité. Aujourd'hui, il y a autant de jeunes à qui la vie familiale impose un grand stress. Je crois que beaucoup des foyers que nous avons dans nos collectivités n'atteignent pas le même degré de raffinement que Boys Town.

Puisque nous nous penchons sur la possibilité de mettre davantage l'accent sur la réinsertion sociale, nous devrions examiner nos programmes de réinsertion sociale pour nous assurer qu'ils peuvent remplir leur mission et qu'ils sont aussi efficaces qu'ils le devraient.

Aujourd'hui il arrive souvent que l'on mette des jeunes contrevenants dans des établissements où on ne retrouve pas des valeurs telles le souci de l'autre et le partage, comme on le voyait à Boys Town, et où on se s'occupe pas de former le caractère de ces jeunes. Ces établissements restent insensibles. Je ne dis pas qu'il faut complètement réformer ces établissements, mais plutôt qu'il faudrait les réexaminer.

Dans son communiqué de presse, le ministre de la Justice a déclaré que cette mesure législative n'était qu'un élément des mesures visant à contrer la violence chez les jeunes. Il a ajouté que la pauvreté, l'alcoolisme, la violence en milieu familial, le racisme, l'analphabétisme et bien d'autres facteurs pouvaient pousser des jeunes et des adultes à commettre des actes criminels et qu'il fallait s'attaquer à l'ensemble de ces problèmes. C'est ce que le ministre déclarait dans son communiqué de presse. Ces mots sont très importants.

J'espère que l'on pourra procéder à un examen très sérieux de l'ensemble des programmes de réinsertion sociale. Nous devrions étudier les programmes de certains centres de réinsertion sociale de partout en Amérique du Nord. Je fais notamment référence à l'exemple de Boys Town, aux États-Unis, où le taux de réussite n'a apparemment été dépassé nulle part dans le monde. Si un Boys Town peut fonctionner aux États-Unis, pourquoi des institutions semblables ne le pourraient-elles pas au Canada?

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, l'honorable collègue qui vient de me précéder aurait pu également s'intéresser au système qui existe au Québec parce que ce système, mis en place depuis maintenant plusieurs années, quant à nous, a fait ses preuves. Contrairement au projet de loi sur lequel l'honorable collègue parlait, il ne repose pas sur la proposition que la répression permet la réhabilitation des jeunes.

Ce projet de loi, malheureusement, va dans le sens de la répression. Il donne l'illusion à la population qu'elle sera mieux protégée parce que les jeunes criminels de 16 ou 17 ans qui seront jugés devant des tribunaux ordinaires recevront des peines plus élevées.

(1215)

C'est leurrer la population. Nulle part dans la littérature, il est établi qu'augmenter les peines va diminuer le fait de commettre ces crimes. J'adhère à plusieurs des propos tenus par mon honorable collègue. Oui, il faut se préoccuper de ce qui cause la criminalité. Oui, et à plus forte raison, il faut s'occuper de ce que les jeunes, une fois qu'ils ont commis ces crimes aient, à l'âge qu'ils ont, toutes les chances pour eux, mais aussi pour la société, de se sortir de cette voie dans laquelle ils se sont engagés, dans

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laquelle ils ont été conduits, et on peut dire, d'une façon à peu près certaine, sans leur pleine volonté, car il l'ont été souvent, par leur vie et par les problèmes qu'ils ont eus.

Ce projet de loi est d'autant plus odieux que, dans le cas du Québec, on a mis sur pied un système que j'invite l'honorable collègue à venir voir en opération, et non seulement dans les grandes villes. Il a fallu y mettre des efforts, il a fallu faire appel à la contribution multidisciplinaire des personnes, à une approche plus communautaire, axée davantage sur la compensation de la perte ou alors vraiment sur la réhabilitation du jeune aidé.

En ce système, on se retrouvera bouleversés, pour une large part par cette loi fédérale, qui va devoir être administrée par le Québec. C'est vrai pour les autres provinces, c'est vrai pour le Québec. Alors, sans tenir compte de ce qui est en place, de ce qui marche, on impose, un juxtapose un système qui, lui, est basé sur la répression et qui ne s'accorde pas du tout avec ce qu'on a déjà mis en place et qui donne des résultats.

C'est choquant, et plus que choquant, c'est troublant pour l'avenir. Et ça devrait être une raison supplémentaire pour dire qu'en matière d'orientation, de justice sociale, d'équité, nous n'avons besoin de personne d'autre pour nous guider.

Le Barreau du Québec a présenté, devant le Comité permanent de la justice, un mémoire étoffé qui résumait bien la situation québécoise, et j'en cite un passage: «Les jeunes contrevenants québécois peuvent bénéficier de l'application d'une mesure de rechange impliquant une référence du dossier à la Direction de la protection de la jeunesse, la proposition d'une entente et l'imposition de mesures de rechange, comme le remboursement à la victime ou des travaux communautaires. En fait, près de 47 p. 100 des dossiers suivent cette voie. Dans les cas contraires, toute cause sera, au Québec, entendue par un tribunal spécialisé en matière de jeunesse. L'ordonnance du tribunal prononcée, c'est le réseau de la santé et des services sociaux qui verra à l'exécution de la sentence.»

Ce choix qu'a effectué le Québec de confier ces jeunes contrevenants aux établissements relevant du ministère de la Santé et des Services sociaux illustre la philosophie adoptée en cette matière, l'objectif ultime en étant un de réadaptation et de réhabilitation, à moyen et à long terme, plutôt qu'une panacée priorisant la répression et qui, vraisemblablement, n'aurait protégé la société qu'à court terme.

Le taux de criminalité chez les adolescents au Québec est l'un des plus bas au pays, en fait, le deuxième. Or, l'adoption du projet de loi C-37 va venir bouleverser toutes nos institutions dont la vocation, jusqu'à maintenant, en était une visant la réhabilitation et la réadaptation.

(1220)

J'aimerais ajouter que l'emprisonnement pur et simple, qui vise à protéger la population et qui, même dans le projet de loi, a une durée limitée, a souvent comme vocation de fabriquer des criminels là où, au point de départ, il n'y avait qu'un jeune malheureux et malchanceux. Si vous voulez la certitude de transformer en criminels des jeunes de 16 et 17 ans, envoyez-les en prison et plus longue sera la peine, plus vos garanties seront fortes d'arriver à ce résultat.

Nous nous opposons vivement à ce projet de loi. Nous pensons que le ministre qui, de toute façon, avait dit vouloir revoir l'ensemble de la législation affectant les jeunes aurait dû, avant de déposer un tel projet de loi, étudier l'ensemble de la situation. Cela fait, il aurait pu proposer aux Canadiens et Canadiennes, Québécois et Québécoises non pas un système rassurant à court terme, mais un système qui, à moyen et long terme, s'avérerait infiniment moins coûteux et permettrait de bâtir une société où les gens se sentiraient vraiment en sécurité, parce qu'on aura donné aux jeunes contrevenants la chance de réintégrer la société et non parce qu'on les aura emprisonnés de nouveau.

Nous nous opposerons vivement à ce projet de loi et nous espérons que les Canadiens seront sensibles à nos arguments. Pendant toute la tournée sur la réforme des programmes sociaux, j'ai entendu, à travers tout le Canada, à l'exception du Québec, qu'on compte sur Ottawa pour donner une orientation et pour assurer la justice sociale sous la forme de standards nationaux forts.

Il me semble que lorsqu'on adopte une telle loi, on fait douter de la capacité d'Ottawa d'indiquer la voie de la justice sociale, de l'équité et de l'espoir pour tous les Canadiens et Québécois et surtout pour les jeunes.

[Traduction]

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, il y a une chose qui est vraie au sujet de l'initiative du ministre de la Justice relativement au traitement des jeunes contrevenants. Il suit aveuglément un programme politique qui n'existe plus depuis la dernière fois que son parti a formé le gouvernement.

Le ministre de la Justice essaie de convaincre les Canadiens que la mesure législative qu'il propose, le projet de loi C-37, concerne la justice, mais ce n'est qu'une autre tentative de manipulation sociale de la part de son gouvernement.

Le ministre de la Justice devrait prendre au sérieux le traitement des gens qui ont enfreint les lois établies. Il devrait proposer une mesure législative qui force les jeunes contrevenants à comprendre que les citoyens respectueux des lois ne toléreront pas que leur comportement criminel reste impuni.

Je sais que le verbe «punir» choque les députés d'en face, mais c'est ce à quoi les Canadiens s'attendent. Nous avons ici une mesure législative qui donne aux jeunes contrevenants encore plus de raisons de croire qu'ils ne devraient pas être punis pour les crimes qu'ils commettent contre les citoyens respectueux des lois. Ce projet de loi donne aux jeunes contrevenants encore plus de raisons de croire que le système judiciaire trouvera des excuses pour justifier leur comportement criminel.

Pour le ministre, la justice passe avant tout par la prévention du crime. Aussi bon que cela puisse sembler, ce projet de loi était censé porter sur les crimes déjà commis par les jeunes contrevenants. Au lieu de cela, le ministre veut rejeter le blâme sur les agences de services sociaux, laissant entendre que, si les jeunes ont un comportement violent et antisocial, c'est parce que ces

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agences ne s'acquittent pas de leur mandat qui est de donner aux jeunes une solution de rechange à la criminalité.

Les Canadiens veulent et exigent que le ministre s'attaque au problème de la violence croissante chez les jeunes. Il y a une épidémie de crimes commis par des jeunes qui se moquent de l'incapacité du système de leur montrer que le crime ne paie pas. Au lieu de rendre notre système de justice pénale plus sévère, le ministre persiste dans la voie que son gouvernement a suivie jusqu'ici: il fait sonner de beaux mots qui ne changent absolument rien.

(1225)

Les Canadiens veulent des changements. Ils veulent qu'on réponde à leurs inquiétudes. Une fois de plus, le gouvernement se retranche derrière des prétextes pour prétendre qu'on ne peut rien changer.

Le texte actuel de la Loi sur les jeunes contrevenants place le bon principe en tête des priorités. La déclaration de principes dit en effet: «Les adolescents ne sauraient, dans tous les cas, être assimilés aux adultes quant à leur degré de responsabilité et aux conséquences de leurs actes; toutefois, les jeunes contrevenants doivent assumer la responsabilité de leurs délits.»

Que propose le ministre? Il avance comme excuse que, si des jeunes ont commis des délits, c'est à cause de l'échec des politiques de prévention de la criminalité appliquées par les organismes provinciaux. Le ministre ne saisit pas bien. Il ne comprend pas que, tant que son ministère ne s'intéressera pas à la justice, au lieu de refiler aux organismes provinciaux la responsabilité de son échec, les jeunes violents n'auront pas à assumer la responsabilité de leur comportement antisocial.

Les Canadiens ne demandent pas d'excuses au ministre de la Justice, mais une justice qui condamne le comportement violent des jeunes antisociaux. Ils exigent que le ministre de la Justice comble les lacunes de la Loi sur les jeunes contrevenants qui permettent à des jeunes de tuer ou d'estropier des gens sans avoir à en subir les conséquences. Au lieu de cela, que nous propose-t-on? Une loi qui dit que les méthodes de prévention du crime ont échoué. C'est donc aux services de prévention du crime qu'il faut s'en prendre.

Je me permets de rappeler au ministre que les conséquences de la mort ou de la mutilation sont irréversibles. Les Canadiens estiment que la justice doit faire en sorte que les auteurs de crimes avec violence soient rapidement châtiés. Or, ils ne trouvent que des prétextes de la part du ministre actuel de la Justice qui préférerait trouver des causes à la criminalité violente plutôt que rendre justice aux victimes de crimes avec violence.

Avant que le ministre ne monte sur ses grands chevaux et n'accuse les députés de notre parti d'avoir pour toute solution que mettre sous les verrous tous ceux qui violent la loi, je lui rappellerai que je ne parle en l'occurrence que des jeunes qui sont violents. Nous, de notre parti, sommes tout à fait en faveur de mesures de rechange pour les jeunes contrevenants non violents qui en sont à leur première infraction.

Autre question, d'où viennent les fonds pour ces établissements? Il est très noble de la part du ministre de parler de prévention de la criminalité. Son parti tient ce langage depuis la dernière fois qu'il formait la majorité à la Chambre. Mais au lieu d'investir des fonds publics dans la prévention de la criminalité, il a alors préféré, comme il le fait maintenant, gaspiller les fonds publics et engager des dépenses douteuses qui bénéficiaient à des intérêts particuliers amicaux comme les fabricants de gelée de bleuet ou les groupes étudiant les lumières de Noël ou les effets des berceuses sur les enfants.

Les recommandations touchant les dépenses en services sociaux de la part des provinces, que le ministre fait passer pour de la justice, ne coûteront rien à son gouvernement. Mais les citoyens des provinces que le ministre contraindra à accepter ces propositions fallacieuses ne s'en tireront pas aussi bien.

Le ministre de la Justice a pris connaissance des études révélant que les services sociaux provinciaux existant actuellement pour venir en aide aux jeunes risquant de basculer dans la criminalité manquent de ressources et de personnel. Le ministre sait bien que les travailleurs sociaux provinciaux qui tâchent de prévenir la criminalité juvénile comptent sur la Loi sur les jeunes contrevenants pour fournir les services qu'ils n'ont pas les moyens d'offrir. Le ministre sait bien que les efforts provinciaux de prévention de la criminalité ne seront pas étayés de fonds fédéraux parce que son gouvernement gaspille bêtement les deniers publics à des programmes d'intérêt limité pour tous les Canadiens plutôt qu'à la prévention de la criminalité pour les jeunes.

Malheureusement, le gouvernement et le ministre font de nouveau étalage de bons sentiments pour tâcher de convaincre les Canadiens que les mesures qu'ils préconisent sont bonnes. Mais, comme nous le savons tous, non seulement leurs mesures sont vaines, mais ils manquent aussi d'idées nouvelles. Les Canadiens refuseront de croire le gouvernement qui prétend avoir toujours raison tandis que les Canadiens ne savent pas ce qui vaut mieux pour eux.

Le président du Comité de la justice a demandé, à la Chambre, pourquoi notre parti s'oppose aux dépenses pour les programmes sociaux susceptibles de réduire la criminalité. Nous croyons que la prévention de la criminalité est efficace et économique, et bénéfique à long terme aussi bien pour le criminel que pour la victime. Mais ce projet de loi est censé porter sur le traitement que le système de justice doit réserver à ceux qui ont déjà commis des crimes violents contre la société, pas souligner les défauts des services sociaux provinciaux.

Il est évident que nous touchons là le point névralgique de la capacité du gouvernement actuel de gouverner. Les Canadiens ne seront pas dupes de ces belles paroles et de ces solutions factices et ils réaliseront que le gouvernement actuel ne comprend même pas le rôle que doit jouer le ministère de la Justice pour faire en sorte que la justice ait une signification pour les jeunes coupables de violence.

(1230)

Au lieu d'assurer la justice, le gouvernement propose un examen des services sociaux. Comme nous le savons, le gouvernement a déjà dit que la réforme des programmes sociaux est impossible, tout comme les modifications permettant de rendre justice aux victimes de crimes commis par des jeunes.

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Dans son dernier rapport, le vérificateur général s'est montré audacieux. Il a dit que le moment est venu pour le gouvernement d'examiner la loi qui a été adoptée afin de déterminer si elle atteint ses objectifs, compte tenu des deniers publics investis.

Nous avons des programmes sociaux qui nuisent à la société, des programmes familiaux qui empêchent les autochtones du pays de devenir autosuffisants et des lois sur le contrôle des dépenses ayant permis aux dépenses d'augmenter sans cesse. Toutes les fois que l'un de ces programmes échoue, nous dépensons plus d'argent. Ces modifications proposées à la Loi sur les jeunes contrevenants ne vont pas dissuader les jeunes contrevenants violents de commettre des crimes, mais elles vont nous faire dépenser encore de l'argent.

Le ministre de la Justice a omis de répondre à plusieurs questions importantes relativement à cette loi: Quelle fonction la Loi sur les jeunes contrevenants est-elle censée avoir? Ce projet de loi sera-t-il conforme à cette fonction? Enfin, comment pourrons-nous savoir la différence? Nul à la Chambre ne s'opposera au fait que la Loi sur les jeunes contrevenants est censée séparer les jeunes des criminels violents et endurcis adultes. Elle vise aussi à séparer les jeunes criminels violents et endurcis des jeunes non violents qui se sont retrouvés en mauvaise compagnie et ont fait une erreur stupide.

Personne ne contestera le fait que les jeunes ayant fait une erreur non violente méritent une seconde chance. Le problème avec ce projet de loi, c'est qu'il répète les erreurs faites dans le système de justice pour adultes. Personne n'est tenu responsable de ses crimes violents. Il ne se passe guère une journée sans qu'on découvre qu'un adulte ou un jeune violent qui aurait dû être maintenu à l'écart de la société a été remis en liberté et a fait une autre victime.

Le gouvernement actuel n'a pas pris la justice au sérieux dans le passé. Ce projet de loi montre clairement que les libéraux ne la prennent pas encore au sérieux aujourd'hui. La société canadienne veut que les jeunes violents soient séparés des victimes en puissance et ne veut pas se faire dire par le gouvernement pourquoi la prévention du crime a échoué.

Que le gouvernement se le tienne pour dit. Si le premier ministre et le ministre de la Justice font fi de la demande du public, qui exige une solution au problème des crimes violents commis par des jeunes, la faveur dont jouit le Parti libéral ne durera pas. Le gouvernement fédéral doit mettre en oeuvre la recommandation du vérificateur général qui porte sur la Loi sur les jeunes contrevenants. Il doit se servir des deniers publics pour protéger la société contre les jeunes violents et non consacrer encore plus d'argent à sa politique de sociologie appliquée qui a été un échec. Le gouvernement doit faire en sorte que les jeunes violents soient tenus responsables de leurs crimes violents.

En conclusion, je tiens à souligner que je suis très déçu qu'après avoir reçu autant d'avis de la part des Canadiens et d'une foule d'organismes d'un bout à l'autre du pays le gouvernement n'ait pas trouvé mieux que ce qu'on trouve dans le projet de loi C-37. À long terme, rien ne changera. Or, les Canadiens veulent que la situation change. Mais rien ne changera parce que ce projet de loi ne s'attaque pas sérieusement au problème des crimes violents.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre à nouveau la parole en cette Chambre pour vous faire part de mes réflexions sur le projet de loi C-37 visant à modifier la Loi sur les jeunes contrevenants.

Nous, du Bloc québécois, convenons que la criminalité juvénile est un problème très grave. Les médias nous font part régulièrement de cas précis de crimes commis avec une telle violence qu'ils ne laissent personne indifférent.

Les exemples s'accumulent et nous rappellent constamment que la violence est présente à tous les niveaux et dans tous les aspects de notre société. C'est notre rôle de veiller à ce que nos lois mettent fin à ces crimes odieux et qu'elles indiquent clairement notre intolérance face à la criminalité.

Malheureusement, les modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants qui sont soumises par le ministre de la Justice vont, à mon avis, empirer la situation actuelle en mettant de l'avant une approche répressive.

Il faut savoir que le projet de loi C-37 propose trois modifications fondamentales à la Loi sur les jeunes contrevenants. Premièrement, le projet de loi propose une prolongation des peines. Deuxièmement, il propose le renvoi devant les tribunaux pour adultes de jeunes âgés de 16 ou 17 ans accusés d'une infraction ayant causé des lésions corporelles graves.

(1235)

Troisièmement, le projet de loi propose une amélioration des méthodes de partage de l'information entre le milieu policier et judiciaire et certains représentants du public. Ces trois changements de la loi sont fondamentaux et viennent altérer certains principes de base de la loi présentement en vigueur. Ainsi, le premier point, la prolongation des peines, vient clairement établir que le principe de la prévention et de la réhabilitation, pourtant énoncé dans l'article premier du nouveau projet de loi, n'est plus un objectif de ce gouvernement.

La proposition de rendre l'information plus accessible penche dans le même sens. Ce que le ministre propose, c'est que le délinquant doit savoir qu'il est un criminel. Pour bien le lui rappeler, les autorités auront le mandat d'en informer son entourage, les membres et le personnel de son école et ses voisins. Loin de favoriser une quelconque réhabilitation du jeune, procéder de cette façon va, bien au contraire, ancrer en lui l'idée qu'il est dorénavant un criminel, un ennemi de la société. Cette procédure va marquer au fer rouge le jeune délinquant et hypothéquer dangereusement toutes ses chances de réhabilitation.

Enfin, le renvoi devant un tribunal pour adultes des jeunes âgés de 16 et 17 ans accusés d'une infraction dite violente suscite beaucoup d'inquiétude. Premièrement, cette modification est inutile puisque, en ce moment, les cas violents sont habituellement, à la demande des procureurs de la Couronne, dirigés vers un tribunal pour adultes. De plus, ces amendements vont à l'encontre du système québécois.

Ainsi, le Québec a, en ce domaine, développé au fil des ans toute une structure permettant d'atteindre le juste équilibre entre

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la protection publique et la réhabilitation du délinquant. Cette structure permet d'assurer la prise en charge du jeune, dès la manifestation de troubles de comportement ou de situations compromettant sa santé ou sa sécurité. Cette structure confie également le jeune à des établissements qui relèvent, non pas du ministère de la Justice, mais plutôt du ministère de la Santé et des Services sociaux. Ce choix démontre bien l'emphase mise sur la réhabilitation. En ce sens, le projet de loi C-37 vient miner l'esprit même de la structure mise en place au Québec.

Ce projet de loi est un projet de loi répressif. Comme je le faisais remarquer en cette Chambre lors de la première lecture de ce projet de loi, il existe deux écoles contradictoires sur l'approche la plus efficace à adopter face à la criminalité chez les jeunes: la méthode axée sur le jeune criminel qui met l'accent sur l'arrestation, la judiciarisation, la condamnation et la punition ou la méthode axée sur la réinsertion sociale qui s'attarde sur les causes motivant la délinquance et qui se propose de replacer le jeune délinquant sur le droit chemin, sans le criminaliser davantage.

Il m'apparaît donc évident que la seconde école, celle prônant la prévention et la réhabilitation est celle que l'on doit privilégier. Les criminologues reconnaissent qu'il n'existe pas une seule cause à la criminalité. Celle-ci serait plutôt le résultat de l'interaction d'un ensemble de facteurs connexes tels l'éducation, le milieu familial, la pauvreté, la toxicomanie, la promotion de la violence, le chômage, les inégalités, etc. Lors du dépôt du projet de loi, le ministre de la Justice nous disait que les aspects de la réinsertion, de la prévention et de la réhabilitation seraient intégrés dans sa réforme.

Pourtant, après plusieurs lectures du projet de loi, je ne vois pas une seule mesure concernant cette préoccupation. Bien sûr, l'article premier du projet de loi y fait référence comme énoncé de principe, mais dans les articles de fond, pas un mot. L'article premier n'est donc qu'un simple écran de fumée atténuant l'aspect répressif de ce projet de loi. Il devient donc évident que l'approche fédérale face à la criminalité juvénile doit être revue. Il faut une révision plus réaliste qui tiendrait compte en premier lieu du contexte social et économique à l'origine de la criminalité et qui mettrait en oeuvre des programmes et des mesures de développement social axés sur la réhabilitation et sur la prévention.

(1240)

Le dépôt de ce projet de loi a soulevé de vives inquiétudes au Québec, et ce autant de la part des intervenants du milieu social et carcéral que des milieux politiques et universitaires. Ainsi, suite au dépôt du projet de loi C-37, l'Assemblée nationale du Québec a adopté, de façon quasi unanime une motion qui envoyait un message très clair au ministre de la Justice du Canada: «Laissez-nous continuer à résoudre nos problèmes à notre façon.» De plus, on a assisté à une vague de protestations de la part des spécialistes de la question: psychoéducateurs, criminologues, avocats spécialisés, travailleurs sociaux, etc.

Le Québec a souvent fait figure de proue en matière de traitement des jeunes contrevenants. Dès 1942, le Québec portait le seuil d'âge limite à la responsabilité à 18 ans, mouvement que ne suivraient certaines autres provinces qu'en 1982. Au fil des ans, le Québec a développé toute une structure, un système permettant d'atteindre le juste équilibre entre, d'une part, l'objectif de protection publique, et d'autre part, celui non moins louable de la réhabilitation de ces jeunes contrevenants.

Il faut reconnaître que le Québec s'est doté d'un système pénal et social innovateur pour traiter la délinquance chez les jeunes. Depuis bientôt 15 ans, le Québec a choisi de mettre l'accent sur la réhabilitation et la réadaptation, plutôt que sur la répression pure et simple. Notre système s'efforce d'identifier les causes profondes de la délinquance, plutôt que d'en rester aux simples apparences visibles et flagrantes, et rejette l'idée que la prison à vie soit l'unique solution pour les délinquants aux prises avec de graves problèmes familiaux et sociaux.

Le délinquant est rapidement pris en charge par le ministère de la Santé et des Services sociaux et par la Direction de la protection de la jeunesse, et les résultats sont surprenants. Selon diverses études tout aussi sérieuses les unes que les autres, l'investissement financier de la société pour la réadaptation d'un jeune accusé d'homicide se rembourse en moins de cinq ans par la productivité du jeune adulte, par son travail, ses impôts et son pouvoir d'achat.

En conclusion, nous, du Bloc, croyons fermement que la réhabilitation et la prévention sont la seule approche acceptable dans le domaine de la délinquance juvénile. C'est pourquoi nous n'appuyons pas le projet de loi C-37.

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir à nouveau sur ce projet de loi, modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants, promulguée en 1984, qui a remplacé la Loi sur les jeunes délinquants et la loi fédérale qui régit actuellement les questions relatives à la criminalité et à la justice chez les jeunes au Canada.

Cette loi a créé un nouveau cadre juridique pour orienter la réaction de la société face aux jeunes qui contreviennent au droit pénal, essentiellement. Bon nombre de ces dispositions se fondent sur une démarche légaliste qui insiste sur l'application équitable de la loi et l'obligation pour les jeunes d'assumer la responsabilité de leurs actes. Cependant, étant donné leur âge et leur degré de maturité, il va de soi que les jeunes contrevenants ont des besoins spéciaux qui exigent une assistance qui n'existe pas dans le système pour adultes. Le projet de loi, précisément, ne renforce pas cet aspect de l'assistance aux jeunes contrevenants.

Dans ce projet de loi, la notion d'adolescent, passe des personnes âgées de 12 à 18 ans à celles de 10 à 15 ans, ce qui implique désormais le renvoi devant les tribunaux d'adultes de jeunes de 16 ans et plus et le renvoi toujours possible d'adolescents de moins de 16 ans devant les tribunaux d'adultes.

Ce projet de loi, donc, est mû par un courant de répression injustifié et arbitraire. On favorise une judiciarisation plus sévère pour les jeunes contrevenants, plutôt que l'établissement de mesures efficaces de prévention et de réhabilitation.

À cet égard, je me permettrai, comme mes collègues, de citer un extrait des conclusions du Barreau du Québec, dans son mémoire présenté au Comité permanent de la justice. Le Barreau dit: «Nous percevons très clairement que le projet de loi C-37

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constitue une réponse aux pressions de certains citoyens réclamant, afin d'accroître leur protection, une lutte plus efficace contre les crimes graves. La répression ne nous apparaît pas cependant, et pour cause, la solution la plus adéquate. Le Québec, ayant trouvé sa voie, a exploité et tient à continuer à exploiter les filons de la réhabilitation, la rééducation. En fait, nous ne demandons que l'opportunité de maintenir les bons résultats atteints jusqu'ici au chapitre de la criminalité juvénile.»

(1245)

Depuis 1984, la Loi sur les jeunes contrevenants a été modifiée à deux reprises, soit en 1986 et en 1992.

En 1986, des modifications ont été apportées à la loi afin de permettre la divulgation publique de l'identité d'un jeune accusé ou reconnu coupable d'un crime lorsque le jeune en question constituait une menace pour le public et que la divulgation en question était nécessaire pour faciliter son arrestation.

En 1992, la loi a été amendée pour alourdir les peines dans les cas de meurtre, peine maximale de trois à cinq ans, dont trois en réclusion et deux ans en liberté surveillée. Si le jeune est considéré comme une menace pour la sécurité publique, il peut toutefois être gardé en détention plus longtemps que les trois ans.

En 1992 également, la loi clarifie les dispositions relatives au renvoi à un tribunal pour adulte dans le cas d'un acte criminel grave. Le jeune contrevenant âgé de 14 ans et plus doit être renvoyé à un tribunal pour adultes lorsque les peines à la disposition du tribunal pour adolescents ne permettent plus d'assurer la protection du public et la réinsertion sociale du contrevenant.

Depuis 1984, on observe donc un durcissement des dispositions de la loi.

Mais puisque l'augmentation des taux de criminalité de 1992 a été moindre, soit 2 p. 100 contre 5 p. 100 en moyenne pour les années précédentes, ne peut-on pas affirmer que la loi actuelle est suffisamment coercitive sans qu'on ait besoin de l'amender dans le sens d'une plus grande répression?

Pourquoi ne pas attendre les effets des dernières modifications de 1992? Étant donné le manque de recul et en raison du décalage des statistiques, il est difficile d'évaluer actuellement les effets de ces dernières modifications.

À cet égard, le Barreau du Québec écrivait encore: «On ne peut que déplorer la décision de procéder d'abord aux amendements pour, par la suite, réviser la loi en profondeur et examiner la situation de la criminalité chez les jeunes. Procéder à l'inverse aurait justement facilité, bien au-delà de la simple réussiste du Québec en cette matière, l'identification précise des mécanismes sur lesquels repose le bon fonctionnement du système. Sans compter que l'examen, de façon préliminaire, de la criminalité chez les jeunes aurait permis de colliger les résultats des modifications apportées en 1992 et de vérifier si l'objectif avait été atteint tel que semblaient le laisser croire les plus récents jugements de la Cour d'appel.»

Ainsi, le Barreau en arrive à la conclusion irrémédiable que le projet de loi C-37 devrait être retiré. Le Barreau conclut ainsi : «Cela dit, dans l'impossibilité politique de ce faire, le ministre devrait-il à tout le moins, suspendre son étude pour procéder d'abord à l'examen de la situation de la criminalité chez les jeunes. . .»

Le projet de loi C-37 ne fournit aucun apport pour endiguer le problème de la criminalité chez les jeunes. À mon avis, c'est là le coeur de ce débat. Car tant qu'on ne mettra pas en place des mesures efficaces pour prévenir la criminalité, nous nous exposons toujours à durcir les lois, à les amender et à réprimer sans cesse. Il faut donc aborder la criminalité dans son ensemble. Bien sûr, les loi pénales sont nécessaires, mais l'effet punitif des luttes contre la criminalité est impuissant à reconnaître les facteurs à l'origine des crimes contre la personne et contre les biens.

Les solutions à la criminalité ne se trouvent pas seulement dans les sanctions mais surtout dans la prévention et dans les mesures efficaces de réinsertion sociale.

Dans une étude pour le Service de recherche de la Bibliothèque du Parlement, Mme Patricia Bégin écrit notamment: «Il devient de plus en plus évident que les mesures traditionnellement adoptées pour freiner la criminalité ne suffisent pas à enrayer la criminalité et la crainte inspirée par celle-ci. L'idée de tenir compte du contexte social et économique à l'origine de la criminalité et de mettre en oeuvre des programmes et des mesures de développement social axés sur la réduction des situations propices au crime, fait de plus en plus d'adeptes. . .»

En fait, c'est l'administration de la justice et l'application des dispositions de la loi qui posent problème, car il appert que les mesures actuelles permettent de traiter efficacement la plupart des crimes avec violence assujettis à la Loi sur les jeunes contrevenants.

Tout est là: les dispositions et les mécanismes d'application. Mais ce sont les intervenants en charge qui refusent de les utiliser, ou encore qui s'embourbent dans des délais administratifs inacceptables.

Dans un article de La Presse du 8 juin dernier, Me Normand Bastien, de la division jeunesse du Centre communautaire juridique de Montréal, déclarait ceci: «Les véritables problèmes viennent des délais moyens trop longs avant que des sentences ne soient rendues, soit 266 jours en moyenne à Valleyfield, 180 jours à Montréal, 163 jours à Joliette, et aussi du fait que seulement 29 p. 100 des problèmes sont résolus.»

M. Doob, de l'Université de Toronto, dans son rapport intitulé Beyond the Red Book, document publié à la suite d'un atelier visant à recommander des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants, affirmait ceci: «Il n'y a pas de crise chez les jeunes qui exige des changements fondamentaux et immédiats à la Loi sur les jeunes contrevenants. Des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants n'auraient probablement aucun effet notable sur la criminalité.»

(1250)

En outre, ce qu'il laisse entendre c'est que «. . .si les gouvernements fédéral et provinciaux veulent sérieusement protéger le public, ils devraient investir davantage dans la prévention et la sensibilisation du public au sujet de la criminalité chez les jeunes. C'est moins cher, dit-il, et plus efficace de prévenir la criminalité que de garder en détention les jeunes qui ont commis une infraction.»

10060

Enfin, j'aimerais commenter une autre disposition du projet de loi qui a trait à la communication des dossiers des jeunes contrevenants. Un des principes qui sous-tend la Loi sur les jeunes contrevenants est celui qui veut qu'on ne diffuse pas les informations relativement à l'implication d'un adolescent quant à une infraction.

On veut ainsi éviter qu'à un âge où un individu ne possède pas le jugement d'un adulte, il soit catégorisé comme un délinquant d'habitude. Les accrocs répétés à la confidentialité du dossier d'un jeune contrevenant auront pour effet de rendre plus difficiles sa réhabilitation et sa résinsertion sociale.

En terminant, j'aimerais rappeler que l'ancien ministre de la Justice du Québec aurait préféré le statu quo et s'est dit inquiété et déçu du projet de loi C-37. Cette réaction démontre bien que les chevauchements en matière de justice sont coûteux tant en termes administratifs qu'en termes d'efficacité du régime.

En effet, Ottawa s'aventure dans une voie qui pour le Québec est sans issue, or, c'est le Québec qui sera chargé d'administrer le système. Les recommandations du Québec et celles du Barreau dans leur ensemble ont été oubliées une nouvelle fois.

Quelques statistiques récentes dans la publication Juristat de Statistique Canada, concernant les comptes quotidiens moyens des jeunes contrevenants selon le statut de détention en 1992, indiquent un taux d'incarcération au Québec de 10,4 par 10 000 jeunes. Ce taux est très inférieur à la moyenne canadienne qui est de 21,3. La Saskatchewan avec 32 par 10 000 jeunes se retrouve avec le taux le plus important. Que veulent dirent ces disparités?

Également dans le Juristat de mars 1994, relativement aux causes entendues devant les tribunaux de la jeunesse qui se sont soldées par une déclaration de culpabilité selon le genre de garde en 1992-1993, pour une population de près de sept millions, on parle d'un total de causes au Québec de 10 259, et pourtant pour une population six fois moindre en Alberta on parle d'un total de 19 882. Qu'est-ce qui explice ce ratio du simple au double?

Une chose sur laquelle il faudrait également réfléchir au plan de la justice avant d'adopter des lois sans queue ni tête, Juristat de janvier 1994 parle des causes devant les tribunaux de la jeunesse comportant un verdict de culpabilité selon la province et le territoire; ce taux au Québec est de 83,1 p. 100. Au Yukon, il est de 53 p. 100; au Manitoba, de 54; et en Ontario de 61,2. Est-ce que nous «judiciarisons» à outrance dans ces provinces? Je pense qu'avant d'adopter de nouveaux amendements à la loi il faudrait y réfléchir. Nous voterons contre ce projet de loi.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Nous poursuivons le débat. La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

Le président suppléant (M. Kilger): En conséquence, conformément à l'article 45 du Règlement, le vote sur la question dont la Chambre est saisie est reporté à 17 h 30, demain. Le timbre ne sonnera pas plus de quinze minutes.

* * *

(1255)

[Français]

LA LOI SUR LES ARMES À FEU

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 16 février, de la motion: Que le projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de pouvoir prendre la parole sur le projet de loi C-68. Si seulement les gens de l'Ouest pouvaient comprendre un peu plus le français, ils écouteraient les propos d'un député du Bloc sur un sujet qui les concerne beaucoup, c'est-à-dire l'enregistrement des armes à feu et d'autres mesures. C'est un projet de loi excessivement complexe, il contient beaucoup d'éléments.

En étudiant le projet de loi, ma première réaction a été de dire que je ne voulais absolument pas que le Québec devienne comme la Floride ou le Texas. Ce n'est pas une question de température, mais bien une question de port d'arme. Je ne veux pas qu'on fasse comme en Floride, comme au Texas, où les gens, le samedi soir, se promènent avec des pistolets dans leurs poches et souvent, ont la malchance de régler des comptes avec des pistolets et autres armes à feu.

Je trouve que cet état de fait encourage la violence. Ce n'est pas pour rien qu'aux États-Unis, les statistiques indiquent des taux d'homicides et de crimes violents beaucoup plus élevés qu'au Canada et cela, même en tenant compte de la différence de population. Je pense que c'est un des aspects de la différence de culture qu'il faut encourager au Québec, peut-être aussi au Canada. Cela fait partie, disons, de mon projet de société, avec un Québec souverain, de vouloir réduire les raisons et les causes de la violence. Moi, je rêve d'un pays tolérant, je rêve d'un pays respectueux des valeurs humaines. Je rêve d'un pays dans lequel les gens peuvent discuter librement, démocratiquement, où ils n'auraient pas besoin d'utiliser des armes à feu pour régler leurs comptes.

C'est la culture de la différence qui m'encourage, d'ailleurs pour plusieurs raisons, à vouloir appuyer la souveraineté du Québec. C'est une raison parmi tant d'autres, parce qu'il y a une très grande différence, quand on parle des armes à feu, entre la position prise par l'ensemble des Canadiens et celle de l'ensemble des Américains. Mais il y a une similitude qui semble vouloir

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apparaître maintenant entre les deux nations, depuis que nous avons la représentation du Parti réformiste. Ces derniers préconisent certains arguments qui sont américains pour appuyer le libre port d'armes à feu, comme celui de la liberté, à savoir qu'enregistrer des armes à feu ou même en limiter l'accès serait une atteinte à la liberté personnelle, ce qui est un argument totalement farfelu, à l'extrême.

Dans le cas des Américains, ça se comprend très facilement, parce que le port d'arme à feu fait pour ainsi dire partie de la culture américaine. «The West was won» avec des fusils et des armes à feu. Le port d'arme à feu se fait beaucoup plus qu'au Canada et si je ne m'abuse, l'utilisation des armes à feu est un droit aux États-Unis. Je me demande même si ce n'est pas inscrit dans la Constitution américaine et donc, les Américains vont être obligés de vivre avec un accès beaucoup plus grand aux armes à feu qu'ici, au Canada.

Ce n'est pas peu dire qu'effectivement, quand on compare les statistiques sur les homicides et les cas de violence entre le Canada et les États-Unis, on s'aperçoit que ces cas sont beaucoup plus nombreux aux États-Unis.

(1300)

En 1991, il y a eu 753 cas d'homicide au Canada, comparativement aux États-Unis où il y en a eu 24 000. C'est hallucinant lorsqu'on compare ces statistiques. Elles ont fait dire au Comité judiciaire du Sénat américain que les États-Unis étaient, et ce sont eux qui le disent, le pays le plus violent et le plus autodestructeur du monde.

Étant une personne raisonnable, je ne peux pas exclure le fait que le très grand nombre d'armes aux États-Unis contribue, jusqu'à un certain point, à cet écart, à ce très haut niveau de violence et de meurtres qui se manifeste aux États-Unis. Quand on voit, par exemple en Floride ou ailleurs, des gens qui utilisent des carabines pour tirer sur les conducteurs sur les autoroutes, je préfère faire tout ce qui est en mon pouvoir pour encourager le développement d'un pays dans lequel on n'aura pas à vivre ce genre d'expression violente, extrémiste, absurde. Je préfère encourager le développement d'une société dans laquelle on diminue l'atmosphère violente. Je sais que ce n'est pas facile. Dans le fond, il faut développer une atmosphère dans laquelle les gens se sentent à l'aise, se sentent en sécurité.

Les gens qui sont en faveur de la libre circulation des armes, ou le libre accès aux armes à feu, prétendent que si on a un pistolet ou un fusil, on sera en meilleure position pour se protéger de la violence. C'est un argument courant aux États-Unis, là où les statistiques montrent que le nombre de meurtres est extrêmement élevé. Il y a trois fois plus d'homicides aux États-Unis qu'au Canada, toujours en tenant compte du nombre d'Américains par rapport à la population canadienne. Je ne crois pas, encore une fois, que s'armer soit une façon de se protéger. Je crois au contraire qu'une personne qui s'arme est une personne qui invite à la violence. Toute la sagesse humaine, depuis le début de la civilisation occidentale, nous fait dire que la violence porte à la violence. Toutes les preuves sont là pour dire qu'une personne qui s'arme se prépare pour la violence.

Pour diminuer la violence dans la société, il serait tout à fait raisonnable de vouloir réduire l'accès aux armes à feu. Après tout, une arme à feu est faite pourquoi au juste, si ce n'est pour tuer? Une arme à feu est faite pour tirer et tuer. Une arme à feu est une arme extrêmement dangereuse et l'accès à ces armes devrait être limité. C'est normal et raisonnable, dans un pays qui se respecte, de vouloir une société de moins en moins violente.

Bien sûr que les sportifs, ceux qui utilisent les armes pour la chasse, les fermiers qui les utilisent pour abattre des animaux malades ou pour d'autres raisons, tous les gens qui ont un but précis lors de l'utilisation d'armes à feu devraient avoir accès à ces armes. Je ne remets pas cela en question. Mais de façon générale, les armes à feu devraient être abolies ou tout au moins l'accès devrait en être restreint. Les armes de poing n'ont pas leur utilité dans les villes. Il devrait y avoir d'excellentes raisons pour avoir accès à une arme à feu.

(1305)

Il faut dire que le projet de loi C-68 s'inscrit très peu dans cette optique. C'est une approche qui va peut-être dans la bonne direction, mais qui n'atteint pas le but voulu par la population.

Des sondages ont été faits concernant l'enregistrement et le port d'armes à feu. On peut constater très clairement qu'au-delà de 80 p. 100 des Canadiens et 91 p. 100 des Québécois ont dit souhaiter que les armes à feu soient plus difficiles d'accès, que leur acquisition soit plus difficile, que les armes d'assaut militaires et les armes de poing soient interdites, que la vente d'armes à feu soit contrôlée plus sévèrement. Voilà ce que révèlent les sondages faits à maintes reprises auprès de la population.

La très grande majorité des Canadiens et des Québécois s'opposent à l'accès libre des armes à feu au Canada. Le gouvernement ne semble pas représenter ce point de vue dans le projet de loi C-68. On sait qu'il y a des forces en jeu dans ce projet de loi.

Il n'y a pas que l'opinion générale de la population, mais aussi les fabricants, les associations en faveur des armes à feu, un certain nombre de personnes qui ont un attachement particulier pour les armes à feu et qui croient qu'elles représentent la force et la puissance semblent avoir un pouvoir assez considérable auprès du gouvernement. Toutes ces personnes sont nettement minoritaires, mais ce sont leurs pressions qui ont fait que ce projet de loi ne soit pas aussi sévère que ce qu'il aurait pu être.

Si on avait voulu présenter un projet de loi sérieux, avant-gardiste, progressiste, qui aurait eu comme but de protéger les intérêts de la majorité, on aurait présenté un projet de loi avec plus de mordant. Cela dit, il faut ajouter que le C-68 n'est pas un mauvais projet de loi. Il a de bons éléments et d'autres carrément mauvais.

Je pense que c'est quand même une amélioration à la loi existante. L'intention du projet de loi est bonne. Si on prétend qu'enregistrer les armes à feu en diminuera l'accès, si là est la logique du projet de loi, cela se défend bien et est souhaitable. Mais de là à dire que cela atteint le but, c'est une autre question.

C'est une amélioration de l'ancien système parce qu'il était absurde. Autrefois, n'importe qui pouvait acheter une arme à feu. Il fallait l'inscrire dans un livre où on indiquait son adresse, cet inventaire était vérifié par la Sûreté du Québec au Québec, la police ontarienne en Ontario et la GRC ailleurs au Canada. C'était une vérification sommaire à savoir si tous les noms et

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adresses étaient complets, le numéro de série indiqué, mais si jamais ce livre est brûlé ou est égaré, l'enregistrement est perdu à jamais.

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Vraiment, c'était un enregistrement bidon, si l'on peut dire, un enregistrement qui était plus une formalité qu'autre chose. Il n'avait pas vraiment d'impact, peut-on dire. Il n'est d'aucune utilité non plus pour surveiller ceux qui auraient accès à des armes.

Il faut dire aussi que l'ancien projet de loi avait non seulement un certain contrôle très minime sur l'achat des armes, mais qu'un permis de port d'arme était émis, ainsi que pour le transport et l'entreposage. Mais, dans le fond, la loi existante est largement inefficace.

Le projet de loi C-68 comporte de bonnes et de moins bonnes propositions. Si le temps me le permet, j'aurais peut-être quelques suggestions d'améliorations à offrir.

D'abord, le projet de loi C-68 propose d'établir un cadre législatif pour la délivrance de permis aux personnes qui désirent posséder une arme à feu. En d'autres mots, il établit un système d'enregistrement de toutes les armes à feu. Il prescrit une série de mesures de contrôle, notamment pour s'assurer qu'il n'y ait aucun danger pour la sécurité publique avant d'autoriser la cession, le transport, l'importation ou l'exportation d'une arme à feu. Il impose des restrictions sur d'autres objets dangereux, tels que les arbalètes, certains couteaux et les silencieux pour les pistolets. Il révise le Code criminel pour imposer des peines plus sévères, et il prévoit des mécanismes visant à interdire aux personnes ayant un comportement criminel d'avoir en leur possession des armes à feu.

On peut même conclure tout de suite sur cet aspect qui veut limiter l'accès aux armes à feu par les criminels. Il me semble que c'est normal et souhaitable.

Il me semble que toute législation qui empêche un criminel d'avoir accès à une arme à feu est bonne et souhaitable pour la société en général.

Maintenant, en ce qui concerne l'imposition de peines plus sévères, on peut en parler un peu plus. C'est sûr qu'il y a des aspects positifs. Je n'aurai pas le temps de parler du mécanisme lui-même d'enregistrement des armes à feu. Il y a bien des questions à se poser juste au sujet du système lui-même d'enregistrement et de stockage de l'information et de dire que le système qu'on propose est meilleur que ce vieux livre-ci. Il y aurait bien des choses à dire, mais le temps ne me le permettrait pas.

Il y a quand même de bons éléments; par exemple, en ce qui concerne l'enregistrement de toutes les armes à feu. S'il était possible d'enregistrer toutes les armes à feu, cela permettrait au moins à la police de faire respecter une ordonnance de la cour interdisant à un agresseur de posséder des armes à feu. Non seulement cela pourrait exclure les criminels, mais, par exemple, le bonhomme qui a tendance à battre sa femme le samedi soir, il n'est peut-être pas inscrit, lui, comme un criminel qui a volé une banque ou tué Untel, mais il me semble qu'il ne devrait pas posséder d'arme, au moins d'arme à feu dans la maison. Il devrait suivre des traitements s'il bat sa femme, c'est sûr, et, au moins, il ne devrait pas avoir accès à une arme à feu. Donc, ce projet de loi permet à la police d'interdire la possession d'arme à feu à des gens. . .

Monsieur le Président, je vois que vous me faites signe que mon temps de parole s'achève, alors que je pensais que je disposais de 20 minutes. Êtes-vous sûr qu'il ne me reste qu'une minute? Je pensais qu'il me restait encore 5 ou 10 minutes.

Le président suppléant (M. Kilger): Si je peux venir en aide au député, il a commencé son intervention à 12 h 55, il y aura bientôt 20 minutes.

(1315)

M. Marchand: Monsieur le Président, je vous remercie de cette précision. Je dois donc conclure très rapidement en disant qu'il y a de bonnes choses dans ce projet de loi, comme il y en a de mauvaises. C'est un système qui, à mon avis, sera coûteux. Encore une fois, ce n'est pas mauvais d'enregistrer les armes, mais quand j'aborde ce projet de loi, les questions que je me pose sont les suivantes: Est-ce que cela va empêcher quelqu'un d'enregistrer son arme? Est-ce que ça va l'empêcher de tuer son voisin, s'il le veut? Est-ce que ça va empêcher un jeune d'utiliser une arme pour se suicider? L'enregistrement sera-t-il vraiment bénéfique, à long terme, pour la société? Est-ce que ça va réduire la criminalité? J'en doute, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours du député et je l'ai entendu dire que la violence engendrait la violence, que les armes à feu servaient à tuer et qu'il fallait en limiter l'accès.

Je ne sais pas dans quelle mesure l'intervention du député convient à l'objet dont il s'agit dans le projet de loi C-68, c'est- à-dire un train de mesures visant à rendre nos collectivités, nos maisons et notre société plus sûres.

Si le député croit que l'enregistrement des carabines et des fusils de chasse va vraiment contribuer à réduire l'utilisation criminelle de ces armes, aurait-il l'obligeance de nous expliquer comment?

M. Marchand: Comment le fait d'enregistrer les armes à feu va-t-il contribuer à réduire le taux de criminalité? Je ne crois pas que ce sera nécessairement le cas. Je trouve que le projet de loi C-68 comporte beaucoup de lacunes. Je ne crois pas que cette mesure va forcément réduire la criminalité.

L'enregistrement n'est pas une chose mauvaise en soi. On enregistre presque tout. Nos voitures sont enregistrées. Notre nom est inscrit dans un registre à la naissance. Même chose pour le mariage. Tout élément ou instrument important de notre vie est enregistré. C'est un fait normal. Ne pas enregistrer les armes à feu serait anormal. Voilà le hic! Il est quelque peu anormal de ne pas enregistrer des armes à feu du fait que ce sont des instruments très dangereux. Ce sont des armes.

Quand on les utilise, c'est généralement pour blesser ou tuer des gens. Voilà ce à quoi servent généralement les armes à feu. Bien sûr, je ne parle pas du sportif qui va à la chasse ou de l'agriculteur qui veut se protéger des prédateurs. Ce sont là des cas très particuliers. Par ailleurs, on peut en faire d'autres utilisa-

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tions. Je parle de ce qu'il est convenu d'appeler le «Saturday Night Special», de l'AK-47 et de ces autres armes qui sont mêlées à tout ce qui touche la violence, la protection, les droits, la liberté et ainsi de suite. Leur utilisation devrait assurément être limitée. Si l'enregistrement des armes à feu contribuait à réduire le nombre d'armes en circulation au Canada, je pense que ce serait une mesure positive. Selon moi, ça ne fait de tort à personne, pas même aux collectionneurs qui possèdent des armes à feu ou qui les adorent, que de vouloir enregistrer leurs armes.

Je le répète, ce projet de loi comporte bien des lacunes, mais l'aspect positif, c'est que le gouvernement essaie de faire un pas dans la bonne direction.

(1320)

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député dit n'être pas convaincu que l'enregistrement des armes à feu fera diminuer la criminalité au Canada. Je voudrais lui faire part d'une situation et lui demander, compte tenu de cette réalité, s'il croit toujours que l'enregistrement des armes à feu n'aurait aucun impact sur la criminalité.

Les statistiques démontrent que, depuis 1974, les Canadiens ont signalé la perte, la disparition ou le vol d'environ 16 000 armes à feu. On peut facilement imaginer combien d'armes à feu ont été perdues ou volées sans que personne ne le signale. Ces armes ne sont plus en la possession de leurs propriétaires, elles sont en circulation, très probablement entre les mains des criminels de notre société.

Il est concevable que l'enregistrement des armes à feu obligera les propriétaires sérieux à être plus responsables et les incitera à une plus grande prudence.

Le député sera sans doute heureux d'apprendre que les clubs de tir signalent que de nombreux propriétaires se débarrassent maintenant de leurs armes à feu. Selon les divers clubs, 60 p. 100 environ des propriétaires d'armes à feu ne les ont pas utilisées depuis un an et 40 p. 100 d'entre eux ne les ont pas utilisées au cours des cinq dernières années.

Puisque les criminels auraient accès à moins d'armes à feu, le député n'est-il pas d'accord pour dire que l'enregistrement contribuerait à la réduction de la criminalité au Canada?

M. Marchand: Monsieur le Président, je ne m'oppose pas à l'utilisation légitime des armes à feu par les personnes qui ont une bonne raison d'utiliser ces armes comme les sportifs et les agriculteurs, pour ne donner que deux exemples. Cependant, je me demande si l'enregistrement va réellement contribuer à réduire la criminalité.

J'ai ici un exemple tout à fait hypothétique. Si le système fonctionnait parfaitement, autrement dit s'il existait, quelque part à Ottawa, un système de contrôle en vertu duquel toutes les armes seraient enregistrées dans un petit ordinateur et grâce auquel nous disposerions d'une liste complète de toutes les armes en circulation au Canada, le député ne pense-t-il pas que les personnes qui envisagent de commettre des actes illégaux pourraient mettre la main sur cette liste et ainsi apprendre que Jos Bleau, qui habite sur telle ou telle rue, possède une assez belle collection de telle ou telle sorte d'armes à feu? Cela inciterait un certain nombre de personnes à se rendre chez lui pour lui voler toutes ses armes à feu. Cela risque d'encourager l'utilisation illégale des armes à feu. Le fait d'enregistrer les armes à feu ne contribue pas nécessairement à réduire la criminalité.

Cette mesure législative comporte une autre lacune. Nous enregistrons nos armes à feu, soit, mais cela ne va pas empêcher Jos Bleau d'abattre son voisin, un samedi soir. Le fait que son arme à feu soit enregistrée ne va pas l'empêcher de tuer son voisin ou ne va pas empêcher son fils ou sa fille de se suicider. Cela ne va rien empêcher du tout.

Cependant, si le ministre avait été consciencieux et s'il avait fait ce qu'il aurait dû faire, il aurait exigé qu'un mécanisme de contrôle soit utilisé dès qu'une arme à feu est vendue au Canada. Autrement dit, qu'il soit nécessaire d'avoir une clé pour utiliser cette arme. C'est possible. Techniquement, il est possible de contrôler l'utilisation des armes à feu en ce sens où toute personne qui voudrait utiliser une arme devrait avoir une clé pour le faire. Tant que l'arme serait fermée à clé, qu'elle se trouve sur le siège arrière de la voiture ou dans le salon, on ne pourrait pas s'en servir. Il faudrait avoir une clé pour le faire. Au moins, cela limiterait la mauvaise utilisation que l'on fait des armes à feu.

Nous pourrions faire beaucoup d'autres suggestions, mais je ne pense pas que l'enregistrement des armes à feu aura nécessairement pour effet de réduire la criminalité au Canada. J'admets cependant que cette mesure est un pas dans la bonne direction. Même si le Bloc va proposer qu'on y apporte certaines améliorations, nous allons probablement l'appuyer.

(1325)

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Formation et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, je veux vous parler aujourd'hui du projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes. Ce débat est complexe et soulève les passions au sein de tous les groupes intéressés.

Les autochtones, par exemple, craignent qu'on viole ainsi les droits issus de traités. Les amateurs de tir s'inquiètent des restrictions imposées à leur sport et les pourvoyeurs se préoccupent des répercussions de ce projet de loi sur leurs affaires. Ce sont toutes des craintes très légitimes et, si on n'y répond pas, cela risque d'entraîner de graves difficultés dans le Nord et, bien entendu, dans d'autres régions.

Les répercussions possibles de ce projet de loi sur les droits issus de traités, ainsi que sur le mode de vie traditionnel des autochtones, constituent une menace que les autochtones essaient de prévenir depuis la signature de ces traités. Ils ont été signés pour assurer la protection des droits ancestraux, qui ont été incorporés par la suite dans la Constitution, à l'article 35 de la charte.

Dans le monde autochtone, on considère que ces droits sont absolus. Or, dans le vrai monde politique et au nom des concessions, des compromis et d'un souci de bonne volonté, on s'accommode parfois de demi-mesures.

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Selon la décision Sparrow de 1990, le gouvernement canadien reconnaît les droits de chasse et de pêche. Si ce projet de loi portait atteinte à ces droits, il semblerait que cela puisse empêcher que les liens fragiles tissés entre les autochtones et le gouvernement fédéral ne deviennent encore plus forts.

D'aucuns expriment cette préoccupation. Cependant, on m'a garanti que ce projet de loi ne violerait pas ces droits. Des dispositions particulières ont été prévues pour les gens qui vivent de la chasse, notamment pour les autochtones, qui composent une grande partie de ces gens.

Permettez-moi, par exemple, de vous faire part des préoccupations qu'a exprimées M. Sam Gargan, député de Detcha à l'Assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest. Il dit ceci:

J'ai un oncle qui ne sait ni lire ni écrire. Il ne sait pas ce que signifie vitesse initiale. Il ne sait pas comment on détermine les calibres. Cependant, il peut vous dire qu'il faut une .303 pour tuer un orignal et qu'il est préférable d'utiliser un fusil de chasse pour tuer des canards et une .22 pour tuer des lapins et des oiseaux des hautes terres. Il peut vous dire qu'il ne faut pas transporter un fusil chargé. Il peut vous dire comment transporter sans danger un fusil dans un camion ou un bateau.

C'est la même chose pour une motoneige. Il continue ainsi:

Posséder une arme à feu n'est pas compliqué; il suffit de faire preuve de bon sens. Dans les Territoires du Nord-Ouest, la grande majorité des propriétaires d'armes à feu ont appris à un très jeune âge comment utiliser des armes en toute sécurité. J'estime sincèrement qu'il faudrait modifier tous les programmes sur la sécurité des armes à feu qui sont susceptibles d'être offerts dans les Territoires du Nord-Ouest pour qu'ils tiennent compte de la réalité financière et morale.

Il ajoute:

À mon avis, dans sa forme actuelle, le projet de loi viole les droits issus de traités qui ont été garantis dans la Charte des droits et risque fort d'aller à l'encontre du jugement Sparrow[. . .] Je suis presque certain que, si cette mesure législative est adoptée, la collectivité autochtone du Canada la contestera devant les tribunaux.

Ce sont là les propos d'un député de l'Assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest dont la majeure partie des électeurs sont autochtones.

Dans le Nord, les autochtones chassent pour se nourrir, et non pour causer du tort à d'autres personnes. Beaucoup d'habitants du Nord qui vivent dans des localités isolées et éloignées n'ont pas les moyens d'acheter de la viande, car les prix y sont gonflés. Ils ne peuvent pas aller tout simplement commander la moitié d'un quartier de boeuf aux prix en vigueur dans le Sud. Le coût de la vie est de 40 p. 100 plus élevé dans le Nord.

À l'heure actuelle, dans les magasins du Sud, comme Loeb, un kilogramme de boeuf haché coûte 3,95 $.

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Le même kilogramme de boeuf haché dans une localité du Nord, à Deline, par exemple, coûte 6,80 $. Cela veut dire que la possession d'un fusil est non seulement un droit, mais une nécessité économique. Chez les autochtones, la chasse est également un événement communautaire. La nourriture qui a été pêchée ou chassée est partagée avec tout le monde. Les chasseurs donnent de la viande à ceux qui ne sont pas capables de chasser, comme les vieillards, les veuves et les handicapés. S'ils n'avaient pas de fusil, beaucoup, dans le Nord, ne pourraient pas se permettre de manger.

Mon expérience des armes à feu remonte à ma plus tendre enfance, aussi loin que je puisse me rappeler. Dans ma famille, nous apprenions à manipuler les armes à feu de façon sécuritaire. C'était primordial. La région où mes parents ont leur camp d'été se trouve dans l'aire de répartition du grizzly. Lorsque l'on habite une zone fréquentée par les grizzlys, on ne se contente pas d'une .22. On se munit d'un fusil puissant. Je dois dire que s'il doit y avoir un système de verrouillage de sécurité, il serait préférable qu'on ne l'utilise pas en territoire grizzly, si l'on veut survivre.

Les réalités sont très différentes selon les régions du pays. Je comprends l'intention du projet de loi, je comprends sa complexité. Je comprends la difficulté à laquelle était confronté le ministre.

Je ne pense pas que j'aurais le courage de rencontrer des masses d'opposants au sujet d'un projet de loi aussi complexe et qui suscite tant d'émotions. Je dois dire que j'admire le ministre de l'avoir fait. Cependant, le débat se poursuit et le projet de loi ira au comité. Bien sûr, nous en parlons aujourd'hui et un certain nombre de choses particulières vont se passer.

Mon collègue du Bloc québécois disait que la plupart du temps les armes à feu sont destinées à blesser ou à tuer quelqu'un. Ce n'est pas mon expérience. Elles nous ont permis de vivre, elles nous ont permis de surmonter les difficultés.

Pendant la guerre, pendant la dépression et pendant les récessions, les autochtones ont pu survivre parce qu'ils avaient les instruments qui leur permettaient d'exercer le droit de se nourrir et de se défendre. Ces instruments, à notre époque, ne sont plus l'arc et les flèches, ce sont les armes à feu. C'est un des instruments que nous utilisons pour exercer notre droit.

Le ministre de la Justice a promis de ne pas porter atteinte aux droits découlant des traités et, dans ce but, il a constitué une équipe de fonctionnaires qui iront rencontrer les groupes autochtones de tout le pays pour discuter de la façon de mettre le projet de loi en oeuvre, sans que cela ait d'effets sur les droits découlant de traités et sur le mode de vie traditionnel.

Ces consultations sont spécifiquement prévues dans la mesure législative. L'article 110 permet au gouverneur en conseil de prendre des règlements concernant les peuples autochtones et d'adapter la réglementation à leur cas.

Le ministère de la Justice a récemment engagé Michell Atkins, avocate haida, pour consulter les autochtones. Avec d'autres fonctionnaires du ministère, elle visitera les collectivités autochtones pour expliquer la loi et prendre connaissance de leurs préoccupations, afin de formuler des recommandations au ministre sur les amendements à présenter à cette mesure afin de tenir compte des traités et du mode de vie traditionnel des intéressés.

Ces consultations devront porter sur plusieurs questions. Le ministre de la Justice a laissé entendre qu'il fallait arriver à une

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meilleure définition de la chasse de subsistance, qui corresponde davantage au mode de vie autochtone.

Les fonctionnaires du ministère m'ont aussi fait savoir que le ministre avait à coeur de décentraliser le rôle des préposés aux armes à feu et de confier aux collectivités la mise en oeuvre de cette nouvelle stratégie, afin d'assurer la participation des autochtones.

J'encourage toutes les premières nations ainsi que les peuples métis et inuit, à profiter pleinement de ces consultations pour que l'enregistrement des armes à feu se fasse dans le respect de leurs droits découlant des traités, notamment en ce qui a trait à la décision Sparrow et à l'article 35 de la charte.

Entre autres questions qui ont déjà été portées à l'attention du ministre et dont les consultations doivent faire l'objet, on note d'abord le coût de l'enregistrement. Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-68 n'impose aucuns frais de délivrance de permis à ceux qui chassent pour assurer leur subsistance, mais il ne prévoit rien de précis pour ce qui est des frais d'enregistrement et de cession.

(1335)

J'espère que nous pourrons, grâce aux consultations des premières nations, des Métis et des Inuit, en arriver à un amendement en vue d'éliminer les frais de cession et d'enregistrement des armes à feu pour les chasseurs qui s'en servent afin d'assurer leur propre subsistance et celle de la collectivité, et d'épargner ainsi des frais à ces gens qui n'ont pas les moyens de s'acheter de quoi manger.

En fait, ce serait mettre dans une situation financière encore plus difficile une collectivité qui compte déjà un important nombre de chômeurs dépendant d'autres sources pour leur subsistance et leur survie.

L'emprunt et le prêt d'armes à feu constituent une autre question très très importante pour les collectivités autochtones et du Nord au Canada. En vertu du projet de loi C-68, le propriétaire d'une arme à feu peut prêter son arme dans la mesure où il prête également à l'emprunteur le certificat d'enregistrement correspondant. On espère encore, à l'aide de consultations, arriver à d'autres options que celle-ci. Dans de nombreuses collectivités, les armes à feu sont considérées comme un outil de chasse collectif que l'on prête aux personnes qui en ont besoin.

Il est courant, dans les collectivités autochtones, de prêter sa carabine à des parents ou à des amis. J'espère que nous pourrons à l'aide de consultations faire en sorte que le programme d'enregistrement soit assez souple pour permettre le maintien de cette pratique sans que cela pose de problème.

Dans les collectivités isolées et reculées, il est très difficile de se procurer une autorisation d'acquisition d'armes à feu aux fins de la chasse ou de les enregistrer. Quand vous êtes en bateau et que vous voyez un caribou, il est très difficile de résister à la possibilité de le tuer pour nourrir la collectivité, la famille, les parents ou les personnes âgées. Les gens ont l'habitude de prêter leurs armes à feu. C'est un point très important pour les collectivités en ce qui concerne les droits traditionnels de chasse et d'exploitation des ressources fauniques.

La cession d'armes à feu est un autre sujet qui suscite beaucoup d'inquiétude. Dans le Nord, il est très courant d'offrir une arme à feu. Aux termes du projet de loi C-68, une arme à feu ne peut être offerte qu'après que tous les formulaires ont été remplis, que le donneur et le récipiendaire ont obtenu un permis et qu'il a été prouvé que ni l'un ni l'autre ne représente un danger pour la sécurité publique. Je le répète, après une vaste consultation, on devrait adopter des dispositions tenant compte de la culture des premières nations, des Métis et des Inuit pour lesquels c'est un grand honneur de recevoir une arme à feu, spécialement pour les jeunes à l'occasion de leur première chasse. C'est un honneur et une coutume qui doit être protégée sans perdre de vue que devenir propriétaire d'une arme à feu doit entraîner des responsabilités et un souci de la sécurité, la sienne et celle des autres.

Au sujet des sanctions pénales pour ceux qui contreviennent accidentellement à la loi, j'espère également que de telles consultations permettront de trouver des solutions de rechange à certaines des sanctions pénales dont sont passibles les contrevenants qui commettent une infraction par ignorance. Aux termes du projet de loi C-68, une première infraction peut donner lieu à une déclaration sommaire de culpabilité sans qu'il y ait constitution d'un casier judiciaire.

Je suis également encouragée par les dispositions du projet de loi concernant la levée de l'interdiction. Tout contrevenant accusé d'une infraction relative à une arme à feu et qui en a besoin pour assurer sa subsistance peut demander à l'autorité compétente l'autorisation de se servir de cette dernière à cette fin à condition de la remettre aux autorités dès son retour de chasse, l'autorité pouvant être le chef. Dans de telles conditions, il faudra qu'il y ait beaucoup de confiance et de respect entre les personnes et, bien sûr, un grand sens de la responsabilité.

Il y a aussi l'achat de munitions. Je suis surprise de ne pas avoir déjà épuisé mon temps de parole parce que c'est un sujet très compliqué, très important et chargé d'émotions. Je ne pourrai jamais insister suffisamment sur l'importance de cette mesure législative aux yeux de nos concitoyens, non seulement dans ma propre circonscription, mais aussi ailleurs dans les provinces et les territoires.

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Dans nombre de collectivités, les membres qui ne peuvent chasser fournissent des munitions aux chasseurs en espérant que ces derniers leur rapportent de la viande ou du gibier à leur retour. Cela se produit couramment. J'espère que, par suite de consultations avec des groupes autochtones, des modifications pourront être apportées afin de permettre aux autochtones qui ne possèdent pas de permis d'acheter des munitions pour en faire des dons.

Il n'est pas rare qu'une personne âgée ou à la retraite, qui ne peut chasser, ne possède pas de motoneige ou n'a plus la force physique pour aller à la chasse, donne des munitions à un chasseur moins âgé en échange d'un produit de sa chasse. Les membres de la collectivité considèrent ce don très raisonnable et correct financièrement.

Ce ne sont là que certaines préoccupations concernant l'incidence du projet de loi C-68 sur le mode de vie des autochtones.

10066

Le ministre m'a encouragée en disant que les consultations avec les peuples autochtones porteront notamment sur ces préoccupations.

Des gens du Nord m'ont fait part de plusieurs questions qui ont été traitées dans le projet de loi C-68 ou confiées à l'étude du Comité permanent de la Justice et des questions juridiques. Permettez-moi de décrire leurs préoccupations.

D'abord, il y a toujours des gens qui demandent pourquoi le gouvernement s'en prend aux propriétaires d'armes à feu qui sont respectueux des lois. C'est la réaction d'un grand nombre de ces gens face à cette mesure. Or, le projet de loi C-68 établit une nouvelle loi sur les armes à feu. Cette nouvelle loi sur les armes à feu soustrait du Code criminel les propriétaires d'armes à feu légitimes. Il est donc évident que le gouvernement n'entend pas les considérer comme des criminels. Le projet de loi vise à créer un système de permis autorisant la possession et l'utilisation des armes à feu de même qu'un système national d'enregistrement de toutes les armes à feu. Je le répète, il renferme des dispositions spéciales s'appliquant aux délinquants primaires qui n'ont pas utilisé une arme à feu non enregistrée pour commettre leur infraction.

Il faut aussi parler de l'interdiction frappant certaines pièces d'équipement utilisées par l'équipe olympique canadienne de tir. Certains ont demandé pourquoi le matériel utilisé par l'équipe olympique canadienne de tir est interdit. Le ministre a reconnu qu'il faudrait apporter des modifications ou prévoir des exceptions qui s'appliqueraient à certaines armes de poing prohibées utilisées au cours de compétitions de tir sur cibles reconnues. Il a demandé expressément au Comité permanent de la justice de se pencher sur cette question pour trouver des solutions possibles.

Les gens se préoccupent également des restrictions visant les non-résidents. Un grand nombre de clubs de chasse, de pourvoiries et d'entreprises touristiques du Nord et d'autres régions du Canada vivent des voyages qu'effectuent les chasseurs étrangers au Canada. Ils s'inquiètent du fait que le projet de loi C-68 imposera de nouvelles restrictions à l'entrée au pays de ces chasseurs étrangers et craignent que leurs clients préfèrent alors se rendre dans un autre pays où les lois sont moins sévères.

J'ai examiné les conditions d'entrée au Canada des chasseurs étrangers et je ne vois aucun problème comme tel. Tous les étrangers doivent, à leur arrivée au Canada, déclarer leurs armes à feu à l'agent des douanes. Ils devront remplir une demande de permis et de certificat d'enregistrement temporaires pour pouvoir importer leurs armes à feu au Canada.

La déclaration faite par écrit aura valeur de permis de possession et de certificat d'enregistrement pour une période de 60 jours et sera attestée par l'agent de douanes à la frontière. Le ministre de la Justice et ses fonctionnaires m'assurent que ces formules seront aussi simples que possible. Les visiteurs pourront facilement se procurer ces déclarations aux bureaux canadiens du tourisme à l'étranger, auprès des pourvoyeurs, des clubs de tir et des associations de chasseurs. Les non-résidents pourront présenter leurs demandes à l'avance afin d'accélérer les formalités aux frontières.

Dans le cas des clubs sportifs, comme cela s'est toujours fait, les exigences peuvent être satisfaites avant de traverser la frontière, par l'intermédiaire des clubs et des associations canadiennes. Des permis de transport seront délivrés. Si un chasseur perdait ses munitions, il pourrait présenter sa déclaration douanière de transport d'arme à feu en guise de permis temporaire pour en acheter.

J'imagine que je pourrais continuer, mais il ne doit pas me rester beaucoup de temps. Je m'efforcerai en moins de deux minutes de couvrir une question très importante.

Je veux parler des préoccupations exprimées au sujet des collections d'armes anciennes. On demande souvent comment une collection d'armes anciennes pourra être transmise à des héritiers ou vendue. Les personnes qui, en vertu des dispositions relatives aux droits acquis, seront autorisées à posséder une arme à feu prohibée pourront acheter et vendre des armes à feu de la même catégorie à d'autres personnes autorisées à posséder ces armes.

(1345)

Par ailleurs, le ministre a demandé au Comité permanent de la justice et des questions juridiques de délibérer sur l'importance que peuvent revêtir les armes à feu en tant qu'objets de famille et sur les possibilités que les propriétaires auront de laisser ces armes à feu en héritage à leurs enfants.

En conclusion, je voudrais profiter de l'occasion pour remercier les nombreux membres des clubs de tir, comme Barry Taylor de ma circonscription, qui ont consacré des milliers d'heures à enseigner le maniement et l'usage sécuritaires des armes à feu. Leur travail est très utile dans le Nord.

Je veux aussi remercier tous les gens qui m'ont exprimé leurs préoccupations à l'égard du contrôle des armes à feu. Le ministre nous a assurés qu'il examinera ces préoccupations. J'encourage tous les autochtones et les habitants du Nord à participer aux consultations afin d'assurer la protection de leurs droits. J'espère que, grâce à ces consultations, les représentants du gouvernement et les autochtones arriveront à s'entendre et à se respecter mutuellement.

J'encourage aussi tous les habitants du Nord à participer aux délibérations du Comité permanent de la justice et des questions juridiques et à écrire au président du comité, le député de Notre-Dame-de-Grâce, ou à moi-même pour nous faire part de leurs opinions sur les améliorations qu'on pourrait apporter à cette mesure législative.

Je remercie la Chambre et vous-même, monsieur le Président, de m'avoir donné l'occasion de parler de ce projet de loi C-68 très spécial et très compliqué qui suscite de vives émotions.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement l'intervention de la députée au sujet du projet de loi C-68. Je partage certaines de ses préoccupations concernant les habitants du Nord, à propos de leurs réactions devant une réglementation accrue et l'enregistrement universel, et ce qu'elle a dit plus particulièrement à propos

10067

de la réaction des chasseurs autochtones devant les règles et les restrictions additionnelles qui leur seront imposées.

La question que je veux poser à la députée a trait au projet de loi C-34, sur l'autonomie gouvernementale des premières nations du Yukon, qui a été adopté à la Chambre en juin dernier. Je croyais que la loi C-34 confiait aux nouveaux paliers de gouvernement autochtone au Yukon le pouvoir de réglementation et d'interdiction touchant les armes à feu et les explosifs.

La députée a-t-elle fait une recherche à cet égard? Dans l'affirmative, cela veut-il dire que les autochtones seront soustraits à l'application de la nouvelle réglementation imposée par le projet de loi C-68 une fois adopté? S'ils y sont soustraits en raison des dispositions de la loi C-34 qui donnent aux gouvernements autochtones le pouvoir de réglementation touchant les armes à feu, trouve-t-elle juste que certains Canadiens soient soustraits à l'application des lois canadiennes pour des raisons strictement raciales?

Mme Blondin-Andrew: Monsieur le Président, les droits juridiques et constitutionnels des autochtones n'ont rien à voir avec la race. Ils découlent d'ententes qui, légalement et constitutionnellement, lient le gouvernement du Canada et les peuples autochtones.

Quant à la loi du Yukon, je ne suis ni juriste, ni spécialiste de l'autonomie gouvernementale, mais j'ai soulevé aujourd'hui un certain nombre de questions au sujet des droits, et je ne pense pas qu'il y ait nulle part des connotations raciales. Ce qui est en cause, très expressément, c'est un mode de vie traditionnel qui remonte à des centaines d'années. Les moyens d'exercer ces droits ont peut-être changé. En ce moment, nous parlons d'armes à feu.

Je réprouve les insinuations du député d'en face. Il laisse entendre que les autochtones ont droit à des exemptions, qu'ils ont droit à des privilèges spéciaux. Il n'en est rien. C'est quelque chose qui est tout à fait propre aux peuples autochtones.

Je suis au courant de la position que le Conseil des Indiens du Yukon a adoptée. Il est en mesure de défendre lui-même son point de vue. Je ne peux pas me faire le porte-parole des autochtones du Yukon, mais je sais qu'ils ont de graves inquiétudes. Ils auront la possibilité de s'entretenir avec Michell Adkins et de faire part de leurs préoccupations au comité permanent. Ils peuvent parfaitement défendre eux-mêmes leur point de vue. Il est probable que je n'arriverais pas à présenter adéquatement leurs préoccupations.

(1350)

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, une bonne partie des préoccupations de la députée s'appliquent non seulement aux peuples autochtones, mais encore à la population rurale en général.

Par exemple, elle a parlé de ce premier fusil. L'un des plus beaux jours de ma vie a été celui où, à l'occasion de mon 11e anniversaire de naissance, j'ai reçu mon premier fusil. À l'instar de la députée, j'ai chassé pour ma survie pendant un certain temps. Nous avions la vie dure. Nous mangions la viande des bêtes que nous tuions.

Cette loi qui va être adoptée sera tout aussi restrictive, tout aussi oppressive pour les non-autochtones vivant en milieu rural que pour les habitants, par exemple, des Territoires du Nord-Ouest. J'ose espérer qu'au lieu de prendre fait et cause contre ceux d'entre nous qui s'opposent au projet de loi, elle se joindra à nous au nom de la population du Nord, des peuples autochtones et reconnaîtra que nous sommes tous dans le même bateau, que nous seront tous touchés par les restrictions déraisonnables que prévoit ce projet de loi. Ce ne sont pas que les autochtones qui seront touchés.

Mme Blondin-Andrew: Monsieur le Président, je voudrais faire la même offre aux députés réformistes. Au lieu de réclamer le respect de leurs propres droits et de se plaindre de la situation, les députés réformistes devraient, pour changer, défendre la cause et les droits des autochtones parce qu'ils savent qu'ils sont légitimes et exécutoires du point de vue juridique et constitutionnel.

C'est une offre que je leur fais parce que jamais, depuis que je suis députée, je ne les ai entendus appuyer les autochtones en matière de revendications territoriales, de services ou de programmes pour les autochtones. Je leur demande d'appuyer les peuples autochtones.

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter la secrétaire d'État de son excellent exposé visant à expliquer la situation de son peuple. Ma circonscription, Bruce-Grey, abrite aussi deux réserves autochtones où vivent les bandes indiennes de Saugeen et de Cape Croker. Je crois que la députée a très bien expliqué leur situation.

À titre de député représentant une circonscription rurale, je dois aussi exprimer les préoccupations des chasseurs, des trappeurs, des agriculteurs et d'autres habitants des localités rurales dont l'existence diffère de celle de la plupart des gens. Ils ont des besoins eux aussi, mais ils forment une minorité en l'occurrence. Il est certain que si l'on faisait un sondage, la majorité des gens s'opposerait sans doute aux armes à feu. Les gens des localités rurales ont toutefois des orientations et des passés différents; ils ont de véritables besoins. Dans sa forme actuelle, le projet de loi pourrait leur être préjudiciable.

Je dois féliciter le ministre des peines prévues relativement à la contrebande et à l'utilisation d'une arme à feu dans la perpétration d'un crime. J'espère toutefois que les besoins des gens des milieux ruraux pourront être pris en considération dans ce projet de loi.

La députée ne croit-elle pas que les gens des localités rurales ont des besoins semblables à ceux des autochtones, notamment dans des circonscriptions comme celle de Bruce-Grey?

10068

Mme Blondin-Andrew: Monsieur le Président, je n'ai jamais nié le fait que les députés d'en face ou mon collègue de ce côté-ci ont des préoccupations légitimes à exprimer au nom de leurs électeurs qui vivent en milieu rural ou qui chassent pour assurer leur subsistance et qui ne sont pas autochtones. Je n'ai jamais nié cela.

Cependant, quand je parle, je parle d'une situation que je connais très bien, intimement, dans ses moindres détails. Je comprends la situation, l'expérience personnelle et le combat de ces êtres humains pour subsister. C'est de ce point de vue que je parle. Je ne puis parler aussi bien des autres groupes, mais je peux exprimer leurs préoccupations s'ils me le demandent.

Il s'agit toutefois de problèmes très particuliers à un certain nombre d'électeurs du Nord. Il peut être question des provinces du Nord ou de tous les autochtones à l'échelle du Canada. Ce dont je puis parler le mieux, cependant, c'est de ce que je connais. C'est de cela dont je parle, pas des torts que subissent les autres groupes.

(1355)

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, la députée a parlé avec beaucoup d'éloquence du changement que l'on espère apporter à ce projet de loi. Je l'espère aussi, mais j'ai entendu le ministre de la Justice formuler une observation très précise à ce sujet lorsqu'il a présenté ce projet de loi. Il a dit alors que la consultation était bel et bien terminée.

La députée sait-elle quelque chose que j'ignore au sujet du processus de consultation. Est-il ouvert? Va-t-il être possible, en fait, de modifier cette loi en profondeur? Je voudrais bien le savoir.

Mme Blondin-Andrew: Monsieur le Président, je souhaiterais que le député ne soit pas aussi méfiant et cynique. Cela ne favorise en rien toute la question de l'unité nationale ni quoi que ce soit d'autre d'ailleurs.

Il serait utile que le député sache, à l'instar de tous ses collègues, qu'il existe un comité permanent. Comme il peut très bien le constater, le président est parmi nous. Il y a également Michell Adkins et un groupe de fonctionnaires qui visitent tout le pays. Les députés réformistes vont peut-être s'assurer eux-mêmes que les groupes de leur circonscription ont accès au comité permanent, ainsi qu'au groupe spécial de fonctionnaires qui parcourt le pays.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, la députée soulève des questions intéressantes que je voudrais aborder très brièvement.

Tout d'abord, j'ai deux groupes d'autochtones dans ma circonscription et je collabore très étroitement avec eux. Ainsi, la dernière fois que j'ai consulté ces gens, c'était jeudi soir, lorsque j'ai rencontré le chef. Je m'offusque de ce genre d'insinuations qui veulent que nous ne collaborions pas avec ces gens et que nous ne les considérions pas comme nos égaux. Je suis indigné par ce genre de propos.

Au chapitre de la consultation, lorsque j'ai invité le ministre à venir dans ma circonscription pour consulter davantage les gens et rencontrer alors des milliers de personnes, il m'a écrit pour me dire que c'était, bien entendu, impossible, car le processus de consultation était terminé.

Vous parlez également dans votre discours de droits. . .

Le Président: Je suis persuadé que le député s'adressait à moi, même si je n'ai pas prononcé ce discours. Je l'invite donc à passer par la présidence pour parler à sa collègue. Chers collègues, je vais donner la parole au député de Red Deer juste après la période des questions. Comme il est 14 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés prévues à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

10068

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES ÉMISSIONS DE DIOXYDE DE CARBONE

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, selon des scientifiques, la température du globe pourrait augmenter de 1,5 à 4,5 degrés Celsius ou cours du siècle prochain. Les gaz à effet de serre qui proviennent d'activités humaines en sont en partie responsables, de même que l'augmentation des concentrations de dioxyde de carbone. Les gaz à effet de serre sont à l'origine de changements de climat, de végétation forestière et de production agricole.

À cause de l'Alberta, le Canada figure parmi les plus importants producteurs d'émissions de dioxyde de carbone par habitant. Refusant de tenir compte des importants problèmes que les provinces côtières pourraient connaître en raison de la hausse du niveau de la mer et de la perturbation encore plus grande des pêches, l'Alberta continue de s'opposer catégoriquement à des réductions générales des émissions de dioxyde de carbone.

Le gouvernement fédéral a demandé à maintes reprises la collaboration des provinces et a imposé des réductions obligatoires des émissions de dioxyde de carbone mais jusqu'à maintenant, l'Alberta ne veut rien entendre de cela, ce qui nous empêche de faire des réductions valables et ternit notre réputation, à l'échelle mondiale.

* * *

[Français]

LES CONSEILS SCOLAIRES DE LANGUE FRANÇAISE

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, vendredi dernier, au lieu d'annoncer la création des conseils scolaires homogènes de langue française en Ontario, le ministre de l'Éducation de cette province a choisi une fois de plus de reporter cette décision. En effet, il a créé un comité chargé de rationaliser la gestion scolaire en Ontario. Ce comité devra faire rapport en décembre prochain, soit après les élections ontariennes. De plus, ce comité à majorité anglophone s'est vu confier l'avenir des conseils scolaires de langue française.

Plutôt que d'agir, l'Ontario continue de violer la Charte canadienne, qu'elle a pourtant signée, Charte qui donne aux francophones le droit de gérer leurs écoles.

10069

Plutôt que d'agir, l'Ontario laisse pourrir la situation qui fait en sorte que l'Ontario français a un taux d'analphabétisme de 31 p. 100 et un taux d'assimilation de 38 p. 100.

Au prochain référendum, les Québécois et les Québécoises sauront se rappeler que ceux et celles qui parlent de renouveau du fédéralisme ne sont que des illusionnistes.

* * *

[Traduction]

LE QUÉBEC

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, les élus gouvernementaux de tous les paliers-municipal, provincial ou fédéral-sont précisément élus pour représenter leurs électeurs. Or, le Parti québécois et le Bloc québécois ne semblent pas partager ce principe. Pour ces partis, le référendum n'est pas un moyen de savoir ce que les Québécois souhaitent, mais plutôt de les forcer à accepter la séparation.

Voilà maintenant que le Parti québécois et le Bloc québécois cherchent à édulcorer la question de façon que le problème ne soit pas réglé une fois pour toutes. Cela pose problème pour l'ensemble des Canadiens, dont les Québécois. L'incertitude qui en découle contribue à faire augmenter les taux d'intérêt, à faire chuter notre dollar et à mettre notre crédit international sous surveillance. Elle va également empêcher les libéraux, qui craignent de s'aliéner le Québec, de s'attaquer vraiment au déficit.

Si le Parti québécois ne tient pas son référendum dans les délais qu'il s'est fixés, soit en 1995, et qu'il ne pose pas une question claire portant sur la séparation, j'exhorte le premier ministre à tenir un référendum au Québec pour régler le différend d'ici la fin de l'année. Il faut mettre un terme à cette incertitude!

* * *

LA JUSTICE

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le ministre de la Justice d'avoir fait diligence dans la présentation d'un projet de loi sur l'intoxication comme motif de défense.

Tous les Canadiens ont été scandalisés, l'automne dernier, lorsque la Cour suprême a cassé le jugement de culpabilité rendu contre un homme condamné pour viol, en donnant comme motif l'intoxication extrême de ce dernier. Plusieurs habitants de ma circonscription ont craint que cette décision ne soit considérée par plusieurs comme une autorisation à commettre des crimes lorsqu'ils étaient sous l'influence de l'alcool ou d'une drogue quelconque.

En autorisant les personnes à invoquer l'intoxication pour justifier leur violence, on aurait nui à la lutte contre la violence dans notre société et contribué à l'augmentation de la victimisation.

Je suis convaincue que tous les députés à la Chambre se joindront à moi pour appuyer les efforts du ministre de la Justice en vue d'éliminer cette échappatoire de notre système de justice pénale.

[Français]

LE DÉBAT RÉFÉRENDAIRE

M. Raymond Lavigne (Verdun-Saint-Paul, Lib.): Monsieur le Président, le 31 mars 1993, le chef du Bloc québécois déclarait à La Presse, et je cite: «sont Québécois tous ceux qui vivent au Québec.»

Les belles paroles du chef de l'opposition officielle ne semblent pas avoir été entendues par ses pairs puisque depuis quelques semaines les déclarations à caractère raciste se multiplient chez les séparatistes du Québec.

Cette fin de semaine, Pierre Bourgault a accusé les anglophones du Québec de vouloir exercer un vote à caractère carrément raciste, tandis que le député bloquiste de Louis-Hébert a souhaité que les communautés ethnoculturelles se retirent du débat référendaire et laissent les Québécois de souche décider entre eux de leur avenir.

De telles déclarations sont inacceptables dans une société démocratique comme la nôtre et nous invitons l'ensemble des Québécois et Québécoises à refuser de prendre part à un projet souverainiste basé sur l'intolérance et le racisme.

* * *

[Traduction]

L'IRLANDE DU NORD

Mme Mary Clancy (Halifax, Lib.): Monsieur le Président, comme bien des gens le savent, la quête de paix de l'Irlande du Nord progresse.

Au cours des derniers mois, les dirigeants irlandais et britanniques ont négocié la mise en oeuvre d'un plan d'ensemble qui reléguera à l'histoire la violence en Ulster. De nombreux Canadiens, surtout ceux d'origine irlandaise, sont de tout coeur avec les habitants de l'Irlande du Nord en cette période cruciale de transition.

Il y a bien des années, lorsque mes ancêtres ont quitté ce merveilleux pays, ils ont, comme les autres immigrants au Canada, laissé derrière eux les querelles ancestrales pour s'installer dans un pays plus paisible.

Nous espérons tous que, bientôt, dans l'île émeraude, la paix et la tranquillité du peuple refléteront la beauté du paysage.

* * *

[Français]

MICHEL BÉLANGER

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Décidément, monsieur le Président, il y a deux Michel Bélanger.

Le Michel Bélanger, homme d'État intègre, d'une prestance et d'un rayonnement certains, capable d'inspirer aux Québécois une saine confiance en eux-mêmes.

À l'époque où il coprésidait la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec, il était imperméable au charriage et aux arguments de peur que brandissaient encore quelques fédéralistes en mal de beaux discours d'épouvante, spécialité du premier ministre du Canada.

10070

Puis, il y a l'autre. Celui qui est président du camp du NON. Celui dont la prestance rétrécit comme une peau de chagrin dans cette camisole de force idéologique que les fédéralistes lui ont passée. Aujourd'hui, Michel Bélanger s'est recyclé en Bonhomme Sept Heures.

Cet homme, qui avait élevé le débat sur la question nationale au niveau du pragmatisme et de la confiance d'un peuple en lui-même, en est réduit à faire la tournée des foyers pour personnes âgées et leur dire qu'un Québec souverain n'aurait plus les moyens de payer leur pension.

Voilà qui démontre combien l'homme est maintenant à court d'arguments.

* * *

[Traduction]

LES PENSIONS DE RETRAITE

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement vient d'apporter des modifications au régime de retraite des députés, mais, en réalité, il n'a fait qu'en changer l'apparence.

(1405)

Le nouveau régime est encore beaucoup plus généreux que ceux qui sont offerts dans le secteur privé; il n'est essentiellement que de la frime.

Le nouveau programme est encore pleinement indexé en fonction de l'inflation, avantage dont sont privés 78 p. 100 des autres Canadiens. Le taux d'accumulation est deux fois supérieur à celui qui est permis dans la Loi de l'impôt sur le revenu et est donc illégal.

Comment le gouvernement peut-il en toute bonne conscience demander aux Canadiens qui sont écrasés sous les impôts de se serrer la ceinture alors qu'il fait exactement le contraire?

Je demande à tous les députés de la Chambre de se joindre aux autres Canadiens et de faire un sacrifice en se retirant de cet abominable régime de retraite des députés, qui signifie encore: «Nous allons nous remplir les poches; tant pis pour les autres.» Je félicite également tous les députés qui s'en retirent, notamment mes collègues du Parti réformiste.

Lorsque le budget sera déposé aujourd'hui, les Canadiens n'oublieront pas que, il y a moins d'une semaine, le gouvernement a décidé de choyer les siens.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Monsieur le Président, il est devenu évident que le gouvernement libéral fait des pieds et des mains pour empêcher la discussion sur le projet de loi concernant le contrôle des armes à feu.

Le projet de loi C-68 suscite énormément d'intérêt et des tas de gens souhaitent en avoir un exemplaire. Au début, le ministre de la Justice a limité à quinze le nombre des exemplaires distribués à chaque député et, comme si cela ne suffisait pas, le whip en chef du gouvernement a ordonné au centre de distribution de la Chambre de ramener ce nombre à cinq. Cinq exemplaires pour 75 000 ou 100 000 personnes, ce n'est pas ce que j'appelle l'ouverture et l'honnêteté promises par le gouvernement dans son livre rouge.

Le Canadiens sont privés de leur droit démocratique le plus important, celui de comprendre les lois du pays et d'en discuter.

La dernière décision antidémocratique de ce genre avait été prise par le gouvernement conservateur de Brian Mulroney. Elle concernait, vous l'aurez deviné, le projet de loi C-17 sur le contrôle des armes à feu.

Je tiens à féliciter l'association des propriétaires responsables d'armes à feu de la Saskatchewan qui vend des exemplaires du projet de loi actuel à cinq dollars l'exemplaire. Les questions importantes doivent faire l'objet d'un débat ouvert et éclairé et les Canadiens ont le droit de connaître le contenu des lois qui les concernent. Pourquoi le gouvernement libéral veut-il les priver de ce droit?

* * *

ONTARIO SPECIAL OLYMPICS

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, la fin de semaine dernière, Kitchener-Waterloo a été l'hôte des jeux d'hiver 1995, Ontario Special Olympics.

Les Jeux olympiques spéciaux de l'Ontario font partie d'une oeuvre de bienfaisance mondiale qui aide à l'entraînement sportif, à des fins de compétition, de 300 000 enfants et adultes handicapés par un retard de développement. Ont participé à ces jeux quelque 295 athlètes, fidèles à leur code des jeux olympiques: que je gagne, mais si je ne peux gagner, que je fasse mon maximum.

Grâce à des dons généreux totalisant plus de 156 000 $ et aux efforts de plus de 700 bénévoles, les jeux d'hiver de cette année ont été un franc succès.

Ma localité et les 107 membres du choeur de l'école publique de Westvale qui ont chanté «Keep the Spirit Alive»- un chant que leur professeur, Lorna Beam, a composé spécialement pour les cérémonies d'ouverture-ont fait preuve d'altruisme et d'un esprit de compassion et de partage.

Les athlètes très spéciaux des Jeux olympiques spéciaux de l'Ontario ont relevé le défi et montré à tous les Canadiens comment entretenir la flamme.

* * *

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, j'ai récemment assisté à un rassemblement anti-taxes, dans ma circonscription, où 2 000 personnes annonçaient au gouvernement qu'elles ne voulaient pas d'augmentation de taxes et d'impôts dans le budget.

Les Canadiens ont le droit de se faire entendre et le ministre des Finances leur a facilité les choses en instituant un processus de consultations budgétaires transparent.

Ce qui est anormal, par contre, c'est de voir le Parti réformiste, en concertation avec les responsables d'organisations comme la fédération des contribuables canadiens, essayer de se faire passer pour l'instigateur du message anti-taxes au Canada.

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La FCC et ses homologues provinciales, en Ontario et en Alberta par exemple, organisent des rassemblements anti-taxes partout au pays. Malheureusement, ce n'est pas la seule chose qu'elles organisent. La FCC se prétend indépendante de toute formation politique. Cependant, M. Andrew Crooks, membre du conseil d'administration de la FCC et dirigeant de la fédération albertaine, s'est présenté comme candidat à l'investiture réformiste à Calgary, et il a versé 3 000 $ au Parti réformiste en 1993. M. Paul Pagnuelo, directeur exécutif de la fédération des contribuables de l'Ontario, était pour sa part candidat à l'investiture réformiste dans la circonscription de Durham.

Les Canadiens ont raison de s'inquiéter du budget et de vouloir que leur point de vue soit pris en considération. Cependant, ils ne veulent pas être exploités par ces gens qui tentent de mousser ainsi leur carrière politique.

* * *

[Français]

LE DÉBAT RÉFÉRENDAIRE

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, je me fais la porte-parole de tous les membres des communautés linguistiques et culturelles du Québec, afin de condamner les commentaires racistes et intolérants du député bloquiste de Louis-Hébert. Ce dernier croit que les communautés ethnoculturelles devraient se retirer du débat référendaire et laisser «les Québécois de souche» décider entre eux de notre avenir.

Il a confié aux journalistes avoir volontairement utilisé l'expression «Québécois de souche» parce que, selon lui, les anglophones et les allophones, systématiquement, ont toujours voté pour le Parti libéral et je cite: «On sait qu'ils vont voter contre le projet de souveraineté.»

(1410)

S'il fallait priver du droit de vote tous les députés qui siègent en cette Chambre et qui ne sont pas «de souche», il faudrait que le député de Louis-Hébert élimine plusieurs dizaines d'entre nous, y compris son collègue bloquiste de Bourassa qui, lui aussi, est issu d'une des communautés culturelles du Québec.

Les commentaires du député bloquiste sont une véritable honte, et j'invite tous les membres de cette Chambre à condamner ouvertement de tels propos haineux.

* * *

LES DÉPENSES MILITAIRES

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, dans une étude réalisée par un fonctionnaire du ministère de la Défense, on apprend que le Québec se fait littéralement rouler de 650 millions de dollars par année dans la répartition géographique des dépenses militaires.

C'est tout simplement scandaleux de voir que le Québec a reçu, pendant les 15 dernières années, 27 p. 100 de moins que sa part des dépenses de la défense nationale. Comme si ce n'était pas assez, l'étude confirme la sous-représentation des francophones chez les hauts gradés de l'armée. On y trouve par exemple un seul lieutenant-général sur neuf et trois majors-généraux sur 31, et la situation stagne depuis au moins dix ans.

On comprend mieux pourquoi le gouvernement a décidé de fermer le seul collège militaire francophone. Nous sommes fatigués de voir qu'année après année, les Québécois sont toujours aussi mal servis par le système fédéral canadien.

* * *

[Traduction]

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances a dit à maintes reprises qu'il allait rendre le système fiscal plus équitable en imposant davantage les riches. Je vais vous conter une histoire bien canadienne qui vient le contredire. Il était une fois deux élèves qui ont réussi aussi bien l'un que l'autre au secondaire. L'un d'eux commence à travailler à 18 ans. Il s'amuse, manifeste en faveur de la paix comme beaucoup de sa génération et dépense tout ce qu'il gagne. L'autre va à l'université et fait des études supérieures. Il travaille l'été, vit frugalement et investit prudemment. À 28 ans, il occupe son premier emploi de professionnel à temps plein.

Aujourd'hui, ils ont tous les deux 50 ans. Le premier gagne 30 000 $ et paie 14 p. 100 d'impôts. Le second gagne plus de 51 000 $. Il fait partie de ces 10 p. 100 de Canadiens qui paient 50 p. 100 de tous les impôts perçus.

Ce soi-disant riche prétend qu'au nom de l'équité, il devrait payer moins d'impôts et non plus, comme le ministre le suggère. Je suis d'accord avec lui.

* * *

LA GARDE CÔTIÈRE CANADIENNE

M. Ron MacDonald (Dartmouth, Lib.): Monsieur le Président, un tragique accident est survenu samedi en Nouvelle-Écosse, quand un hélicoptère de la garde côtière qui survolait la rivière Margaree s'est écrasé avec quatre personnes à son bord. L'hélicoptère était sur le chemin du retour après une patrouille de surveillance des pêches le long de la rivière.

Le pilote de Transports Canada, Stephen Hemphill, de Dartmouth, a été tué dans l'écrasement. Sa fille Lindsay a été blessée, ainsi que Wes Barrington et Adrian Tousenard, des observateurs du ministère des Pêches et des Océans.

M. Hemphill était un pilote d'expérience. Ce fut l'un des premiers Nord-Américains à survoler le pôle Nord, au cours de la mission du Louis-Saint-Laurent, en 1994. En plus de sa remarquable carrière au service du Canada, on peut aussi souligner le dévouement de M. Hemphill, qui consacrait beaucoup de temps au service de son prochain. La reine lui a décerné une médaille de bravoure, en 1979, quand il a sauvé trois jeunes garçons en détresse en mer. Il a été très actif au sein de sa collectivité durant plusieurs années. Il s'occupait d'une équipe de natation, les Crusaders de Dartmouth, et consacrait d'innom-

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brables heures à ses fonctions d'arbitre dans une ligue de base-ball mineur.

J'invite tous les députés à se joindre à moi pour offrir nos plus sincères condoléances à l'épouse de M. Hemphill et à ses deux enfants, et nos meilleurs voeux de rétablissement aux personnes qui ont été blessées dans cet écrasement.

* * *

LE CANCER DU SEIN

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, une Canadienne sur neuf risque d'être atteinte d'un cancer du sein au cours de sa vie.

En fait, le Canada connaît l'un des taux de cancer du sein les plus élevés dans le monde. Chaque année, 16 000 femmes reçoivent un diagnostic de cancer du sein et, tragiquement, 5 000 meurent chaque année de cette maladie.

En novembre 1993, en collaboration avec divers organismes, Santé Canada a tenu une conférence nationale sur le cancer du sein. Une des principales recommandations visaient à insister sur l'urgence de s'attaquer à cette maladie.

Plus précisément, on a souligné le besoin de mieux financer la recherche et celui de donner aux femmes un meilleur accès aux programmes d'information, de dépistage efficace et de traitement.

Nous pouvons et nous devons faire davantage pour nous attaquer à ces besoins urgents et pressants. Nous pouvons et devons lutter contre le cancer du sein, au nom de toutes les Canadiennes.

* * *

(1415)

LA SEMAINE DE LA VISION

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais saluer l'Association canadienne des optométristes à l'occasion de la Semaine de la vision, qui aura lieu du 5 au 11 mars.

Pour une deuxième année d'affilée, l'ACO a choisi comme thème le lien évident entre une bonne vision et l'alphabétisation. Même si une bonne vision est l'un des éléments essentiels à l'apprentissage de la lecture, le lien entre les deux n'a pas encore été clairement établi. Par exemple, un enfant sur six éprouve des problèmes de la vue et a donc du mal à apprendre à lire.

Grâce aux activités organisées par l'ACO au cours de cette semaine spéciale, les Canadiens se rendront compte que, pour exploiter à fond leurs capacités de lecture, ils ont besoin non seulement d'une bonne éducation, mais aussi d'une bonne vue. Une étude a prouvé que 75 p. 100 des adultes ayant du mal à lire et à écrire ont des troubles de la vue.

Au nom des habitants de la circonscription de Lambton-Middlesex, je souhaite bonne chance à l'Association canadienne des optométristes.

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QUESTIONS ORALES

[Français]

LES CASQUES BLEUS EN EX-YOUGOSLAVIE

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, selon un porte-parole de la Maison-Blanche, le président Clinton envisage d'envoyer des soldats américains en Croatie et en Bosnie afin de protéger les Casques bleus lors de leur retrait, si celui-ci devait avoir lieu à la suite du refus du président de la Croatie de prolonger la mission de paix au-delà de la date prévue du 31 mars prochain.

Le premier ministre peut-il nous indiquer s'il a discuté avec le président américain lors de son séjour à Ottawa, du projet d'envoi massif de troupes américaines pour permettre le retrait des Casques bleus de la Bosnie et de la Croatie?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la réponse est oui nous avons discuté de ce problème parce que je crois qu'il est dans les obligations de l'OTAN de s'assurer que les troupes qui travaillent présentement au maintien de la paix en Croatie et en Bosnie puissent revenir saines et sauves. Les Américains ont déjà pris l'engagement d'assurer ce retrait et nous espérons bien qu'ils le feront si la Croatie demande aux Forces de protection des Nations Unies de se retirer du territoire croate et que cette intervention devient nécessaire.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais savoir du premier ministre s'il entend faire pression auprès du président croate pour le convaincre de reconsidérer sa position actuelle qui est, comme l'a rappelé le premier ministre, d'exiger le retrait des Casques bleus de Croatie à l'expiration du délai prévu?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est le souhait du Canada et nous l'avons exprimé clairement il y a deux semaines lorsqu'une délégation de députés du Parlement de la Croatie est venue au Canada. J'ai eu le plaisir de les recevoir et leur ai dit clairement qu'à mon avis c'était une erreur de demander le retrait des troupes à ce moment parce qu'il y avait danger d'une guerre imminente s'il n'y avait pas de soldats de l'ONU sur les lieux.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je remercie le premier ministre des éclaircissements qu'il nous donne sur sa position concernant la poursuite de la mission de paix en Croatie.

Cependant, pour la Bosnie, j'aimerais lui demander s'il ne croit pas devoir prolonger également au-delà du 31 mars la mission des Casques bleus canadiens, attendu qu'un retrait des Casques bleus actuellement ne pourrait mener qu'à l'intensification des combats, au détriment des populations civiles et des réfugiés qui seraient totalement privés d'aide humanitaire?

[Traduction]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, une décision sera prise très bientôt au sujet du maintien de nos troupes en Bosnie et en Croatie. Nous devons

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prendre une décision ce mois-ci et nous en informerons sans tarder la Chambre des communes.

Selon nous, les Croates commettent une erreur en demandant le retrait des troupes de la FORPRONU, mais ils nous ont expliqué qu'ils craignent que la présence des soldats des Nations Unies crée une division de fait en Croatie et ils ont peur qu'il se passe la même chose qu'à Chypre. Cela semble être la raison politique qui les pousse à faire une telle demande. Le danger, c'est qu'il risque d'y avoir une confrontation directe avec les Serbes si les troupes se retirent de la Croatie avant la fin du mois, et nous croyons que cela causera beaucoup de morts.

* * *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, selon une étude réalisée par un chercheur du ministère de la Défense, le Québec et l'Ouest canadien sont largement défavorisés dans la répartition des dépenses du ministère de la Défense. Dans le cas du Québec, le manque à gagner s'élève à au moins 650 millions de dollars par année.

Comment le ministre de la Défense peut-il expliquer que la Nouvelle-Écosse, avec seulement 3 p. 100 de la population canadienne, compte à elle seule plus de personnel militaire et autant de personnel civil que le Québec n'en compte, lui qui est huit fois plus populeux?

(1420)

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, les installations militaires n'ont pas été construites dans le cadre d'un quelconque programme d'infrastructure pour aider diverses régions du pays. Elles ont été construites pour répondre aux besoins réels des Forces armées canadiennes durant deux guerres mondiales. Comme nous avons participé à deux guerres en Europe et comme la plupart de nos troupes ont été envoyées là-bas par bateau, il est tout à fait normal que la présence militaire soit plus forte en Nouvelle-Écosse, le quartier général de la marine étant situé à Halifax.

Pour ce qui est du Québec, il est évident que, si le port le plus près de l'Europe est Halifax, les troupes n'allaient pas être envoyées en Europe depuis Montréal ou un autre endroit plus à l'ouest.

Je signalerai toutefois que, cette année, nous ouvrirons le quartier général de la réserve navale à Québec. Nous avons également ouvert un certain nombre de petites installations navales le long du Saint-Laurent et du golfe du Saint-Laurent. Il y a donc une certaine présence navale au Québec.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, toutes les explications peuvent être bonnes pour justifier l'iniquité. La position stratégique de l'Ontario, par exemple, est tout à fait différente de celle de la Nouvelle-Écosse et pourtant, l'Ontario a sa juste part des investissements militaires.

Si le ministre de la Défense avait respecté la proposition de l'opposition officielle, l'an dernier, de ne pas fermer le Collège militaire de Saint-Jean, ne croit-il pas qu'il aurait ainsi contribué, par une sage décision, à diminuer l'iniquité qui caractérise le traitement que reçoit le Québec par rapport à l'armée canadienne?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà eu cette discussion plusieurs fois.

Nous avons jugé que, étant donné la réduction de la taille des forces armées, nous n'avions besoin que d'un seul collège militaire au Canada et que ce serait celui de Kingston.

Le gouvernement tient vraiment à ce que le Royal Roads Military College, en Colombie-Britannique, et le Collège militaire de Saint-Jean, au Québec, puissent profiter aux habitants de ces régions. C'est pourquoi mon collègue, le ministre des Affaires intergouvernementales, a négocié une entente très intéressante avec les autorités locales dans la région de Saint-Jean, malgré les objections du Bloc québécois et du gouvernement du Québec.

* * *

LES PENSIONS DES DÉPUTÉS

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui, le jour du budget, que sonnera l'heure de vérité pour le gouvernement. Nous verrons aujourd'hui si le gouvernement a le courage de réduire les dépenses sans augmenter les impôts. Plus encore, nous verrons s'il a le courage de prêcher par l'exemple.

Si le budget prévoit de fortes réductions des dépenses, il est évident pour les Canadiens que ces dernières doivent d'abord frapper au sommet, soit les pensions des députés.

Ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor. Quels ministres donneront l'exemple en renonçant à l'indécent régime de retraite des députés?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit assez clairement que tous les députés, y compris ceux du tiers parti, auront 60 jours pour discuter de cette question lorsque le projet de loi sur le régime de retraite sera approuvé par le Parlement.

Nous avons déjà donné l'exemple en réduisant du tiers, soit de 3,3 millions de dollars, la part versée par les contribuables au financement du régime. Nous donnons aussi l'exemple dans la réduction des dépenses.

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M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, en définitive, ce ne sera pas à nous, mais aux électeurs de décider si le gouvernement a vraiment fait preuve de courage.

Le fonds du Régime de pensions du Canada, de l'aveu même du gouvernement, sera épuisé d'ici 20 ans si les cotisations ne sont pas relevées d'une façon marquée. Alors que les Canadiens risquent de ne pas toucher de pensions à leur retraite, la sécurité financière des principaux ministres et des députés est assurée par leur régime de retraite. La situation ne change pas à l'auge du régime de retraite des députés.

Sachant que bon nombre de Canadiens moyens risquent de ne pas avoir de pensions du tout à leur retraite, comment le ministre ose-t-il venir à la Chambre et se porter quand même à la défense des dispositions du régime de retraite applicables à des ministres importants comme la vice-première ministre, qui toucheront des millions de dollars à leur retraite?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, comme il a été souligné dans le rapport de l'expert-conseil déposé à la commission Lapointe l'an dernier, le niveau global de la rémunération-c'est dans cette optique-là qu'il faut voir les choses-des députés est inférieur à celui des travailleurs d'une catégorie équivalente du secteur privé.

(1425)

Par suite de cette réduction du régime de pensions des députés, la rémunération de ces derniers accusera un recul encore plus grand par rapport à celle des travailleurs du secteur privé. Qui plus est, les députés versent à leur régime de retraite des cotisations deux fois plus élevées dans bien des cas que ne le font les travailleurs du secteur privé.

Le député a toujours son REER et son allocation de vêtements, qu'il peut. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, au moins 48 députés réformistes sur 52 ont confirmé qu'ils renonceront au régime de retraite des députés.

S'il ne peut dire à la Chambre quels ministres renonceront au régime de retraite des députés, le ministre peut-il à tout le moins nous donner une idée du nombre de députés libéraux qui renonceront audit régime?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, c'est un choix personnel que les députés pourront faire au cours de la période de 60 jours après l'adoption du projet de loi par le Parlement.

Je voudrais réitérer que des réductions ont été apportées au régime. Les mesures ne sont pas rétroactives, mais je souligne que le président de la National Citizens' Coalition considère que ce n'est pas une bonne chose. Il est juste que les députés conservent ce qu'ils avaient acquis avant l'adoption du projet de loi.

Dans l'ensemble, tous les députés, qu'ils soient ministres ou non, seront touchés par la réduction globale des avantages du régime de retraite. Voilà qui montre, à mon avis, que nous donnons l'exemple en cette journée du dépôt du budget.

* * *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Une étude rédigée pour le compte du ministère de la Défense nationale confirme que les francophones sont très largement sous-représentés chez les hauts gradés de l'armée. L'étude révèle que les officiers francophones sont concentrés dans les soins infirmiers et l'aumônerie.

Comment le ministre peut-il expliquer qu'au haut de l'échelle militaire, seulement 1 lieutenant-général sur 9 et 3 majors généraux sur 31 soient francophones, alors que son gouvernement a fermé le seul collège d'élèves officiers francophones au Canada?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je dois d'abord souligner que les forces canadiennes reflètent mieux la réalité canadienne à l'égard des deux langues officielles.

[Traduction]

Monsieur le Président, les forces armées sont probablement l'institution canadienne qui reflète le plus la dualité linguistique reconnue dans la Constitution du Canada. Trente pour cent des membres des forces armées sont francophones, dont environ 25 p. 100 des officiers. On peut faire mieux et c'est pourquoi, lorsque les affectations et les promotions au rang de général seront annoncées dans peu de temps, nous verrons des francophones accéder à de hauts grades au sein des forces armées.

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, je pense que le ministre vient de confirmer que les francophones sont sur-représentés au bas de l'échelle et sous-représentés en haut de l'échelle.

Comment le ministre de la Défense peut-il justifier pareille sous-représentation des francophones dans une armée où les officiers francophones sont presque totalement absents de la sélection du personnel, de la sécurité et du renseignement?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait aller se promener dans les environs du quartier général de la Défense un de ces jours. Je crois qu'il serait étonné du nombre de discussions dans les deux langues et du nombre de militaires bilingues qu'il pourrait y entendre. Vingt-cinq pour cent de tous les officiers supérieurs des forces armées

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sont francophones. La situation s'améliorera, comme je l'ai dit, lorsque les affectations seront annoncées dans peu de temps.

* * *

(1430)

LES PENSIONS DES DÉPUTÉS

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la réforme libérale du régime de retraite des députés a donné un régime à deux volets qui est insatisfaisant et inéquitable et qui serait même illégal dans le secteur privé. Le taux d'accumulation de 4 p. 100 des prestations de retraite des députés est le double de la limite légale autorisée pour le reste des Canadiens aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Comment le président du Conseil du Trésor peut-il justifier ce cas flagrant de deux poids, deux mesures au regard des pertes d'emploi qu'il faudra annoncer cet après-midi dans le budget?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le taux d'accumulation pour le régime de retraite de base prévu par la Loi de l'impôt sur le revenu est de 2 p. 100. Comme c'est le cas dans le secteur privé, il existe de nombreux régimes complémentaires permettant de mettre de côté des montants additionnels. Cela se fait très couramment dans notre milieu.

Je ferai par ailleurs remarquer que ce qui n'est pas courant, c'est que les députés paient en l'occurrence des cotisations deux fois plus élevées que ce qui se fait normalement dans le secteur privé. Malgré tout ça, nous réduisons d'un tiers, de 33 p. 100, le montant de la contribution des contribuables à la caisse de retraite des députés.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la solution pour avoir un régime de retraite équitable est bien simple. Il suffirait d'adopter à la Chambre une mesure qui assujettirait les députés aux mêmes lois que tous les autres Canadiens. De cette façon, le régime de retraite des députés ne serait pas meilleur que celui de n'importe quel autre Canadien, ou aussi bon que n'importe quel régime existant dans le monde réel.

Pourquoi le ministre refuse-t-il d'abolir ce malheureux régime de retraite à deux volets, insatisfaisant et toujours doré, pour le rendre semblable à ceux qui existent dans le secteur privé?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je puis comprendre que les députés du Parti réformiste visent la cible la plus facile qu'ils puissent trouver. Les députés sont terriblement mal payés dans notre pays. Les réformistes tentent de saper notre institution.

Des voix: Oh, oh!

Des voix: Bravo!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Quand on songe qu'un député gagne moins que le pire joueur de hockey de la LNH, la moitié de ce que gagne un joueur de hockey, je comprends le problème des députés du Parti réformiste. Ils savent qu'ils ne sont pas très bons et ils savent également qu'ils ne bénéficieront pas du régime de retraite puisqu'ils seront battus aux prochaines élections.

* * *

[Français]

LE SYSTÈME D'APPROVISIONNEMENT SANGUIN

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

La ministre de la Santé affirmait devant les médias, vendredi dernier, qu'elle n'avait pas encore lu attentivement le rapport provisoire de la Commission Krever, et cela, dix jours après son dépôt au Conseil des ministres.

Comment la ministre de la Santé, qui a affirmé à plusieurs reprises en cette Chambre qu'elle attendait avec impatience le rapport Krever pour agir dans le dossier du sang contaminé, peut-elle justifier que, vendredi dernier, soit dix jours après son dépôt, elle n'avait pas encore lu attentivement ce rapport, alors que la santé et la vie de milliers de personnes sont en cause?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit que nous étudiions à fond le rapport intérimaire du juge Krever et que nous allions donner une réponse détaillée aussitôt que possible.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, la ministre peut-elle au moins nous assurer qu'elle a fait les représentations nécessaires auprès de son collègue des Finances pour qu'il ne coupe pas les fonds aux organismes fédéraux chargés de la sécurité du système d'approvisionnement sanguin, étant donné les ressources financières déjà insuffisantes dont ces organismes disposent pour accomplir leur mandat?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai pris très au sérieux ma responsabilité de ministre de la Santé. Le ministère de la Santé et moi-même n'avons pas attendu les recommandations du juge Krever. Nous avons doublé les ressources du Bureau de biologie au cours de l'année qui vient de s'écouler.

Nous continuerons de veiller à ce que Santé Canada dispose de toutes les ressources nécessaires pour exercer ses pouvoirs en matière de réglementation.

* * *

LES PENSIONS DES DÉPUTÉS

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, il est certain que, en présentant son budget cet après-midi, le ministre des Finances nous demandera de faire des sacrifices pour le bien du pays. Il parlera aux Canadiens de la nécessité de faire des choix déchirants, mais, pendant ce temps, les libéraux s'accordent des régimes de pensions deux fois plus généreux que ceux du secteur privé. Ils recevront leur pension de retraite à 55 ans, tandis qu'ils veulent porter de 65 à 67 ans l'âge limite d'admissibilité au Régime de pensions du Canada.

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(1435)

Le premier ministre est-il en train de dire aux Canadiens: «Faites ce que je dis et pas ce que je fais»?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, chacun sait, au Canada, que la profession de député est tout à fait singulière. Personne n'occupe un poste pendant 50 ans au Parlement, du moins c'est très rare. Nous ne sommes que deux à être ici depuis longtemps, le solliciteur général et moi-même. En moyenne, les députés siègent à la Chambre pendant moins de six ans. La population comprend bien cette réalité.

Dans le livre rouge, nous avons dit très clairement aux Canadiens ce que nous avions l'intention de faire et nous avons fait bien davantage. Nous avons axé notre campagne électorale sur ces objectifs.

Je sais que le Parti réformiste a tenté de présenter un budget la semaine dernière et qu'il a entièrement raté son coup, parce qu'il n'a tout simplement pas la compétence qu'il faut pour préparer un budget efficace. Vu ce manque de compétence, les députés réformistes savent qu'ils ne valent pas grand-chose et ils ne veulent pas être surpayés.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les députés d'en face, qui sont tous gens très compétents, font de beaux discours sur la justice et l'équité.

Le premier ministre voudrait-il bien expliquer aux Canadiens pourquoi il y a une norme d'équité à l'usage des députés libéraux et une autre à l'usage des autres Canadiens?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que les parlementaires qui n'en sont pas à leur premier mandat ont acquis certains droits. En démocratie, il existe une règle qui déconseille l'adoption de lois rétroactives. Lorsque des gens ont acquis des droits, nous les respectons.

Je sais que le Parti réformiste est au désespoir. N'ayant pour toute politique que son sempiternel discours, il fait preuve de mesquinerie. Il connaît les gens qui manquent de générosité, mais les Canadiens comprennent que nous avons de bons députés qui travaillent sans relâche, qui sont sous-payés et qui méritent chaque sou que leur versent les contribuables canadiens.

* * *

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, le 21 février dernier, la Cour d'appel du Québec a déclaré inconstitutionnelle la réglementation fédérale sur les BPC. Cette décision met une fin abrupte à la double réglementation sur les BPC, laissant le champ entier à Québec, dont les normes sont d'ailleurs beaucoup plus strictes que celles d'Ottawa.

La ministre convient-elle que cette reconnaissance par les tribunaux de la compétence provinciale dans le domaine des produits toxiques invalide une partie importante de la Loi fédérale sur l'environnement relative au contrôle des produits toxiques?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, c'est vrai que la Cour d'appel a rejeté l'arrêté d'urgence émis par le ministre de l'Environnement, le député de Lac-Saint-Jean.

La cour a décidé que l'arrêté d'urgence qu'il a émis suite à l'accident de Saint-Basile-le-Grand n'était pas en bon ordre. La cour a décidé de ne pas rendre jugement sur des sections spécifiques de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. L'arrêté d'urgence mis de l'avant par le député de Lac-Saint-Jean a été déclaré inconstitutionnel.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, même si ce jugement met fin à la double réglementation en matière de produits toxiques, la ministre confirme-t-elle les propos de son secrétaire parlementaire à l'Environnement à l'effet que le gouvernement fédéral étudie la possibilité d'en appeler devant la Cour suprême de ce jugement?

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, pour clarifier les choses, je dis que la Cour d'appel a déclaré inconstitutionnel l'arrêté provisoire pris par le ministre de l'Environnement de l'époque, le député de Lac-Saint-Jean.

Elle a statué sur l'arrêté provisoire sur les BPC, qui a été remplacé par la suite par le règlement sur les chlorobiphéryles et, effectivement, elle n'a pas statué expressément sur la constitutionnalité de l'application de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Elle a protégé l'intégrité de cette loi.

(1440)

À mon avis, la majorité des Canadiens appuient la notion que le gouvernement fédéral a un rôle très précis à jouer dans le mouvement transfrontière de produits toxiques. La cour a toutefois jugé inconstitutionnel l'arrêté pris par le ministre de l'Environnement de l'époque.

M. Guy H. Arseneault (Restigouche-Chaleur, Lib.): Monsieur le Président, le réchauffement du climat menace la survie même de la planète. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Le député de Restigouche-Chaleur.

M. Arseneault: Monsieur le Président, je crois que j'ai des admirateurs chez les réformistes. Ces derniers ne prennent peut-être pas au sérieux la question du réchauffement, mais mon parti estime que le problème est sérieux. Nous savons que ce réchauffement menace l'environnement et que le gaspillage d'énergie contribue au phénomène.

La ministre des Ressources naturelles peut-elle informer la Chambre au sujet de l'«Initiative en matière de bâtiments fédéraux», lui dire en quoi cette mesure contribue à réduire les dépenses et nous aide à mettre de l'ordre dans la gestion de l'environnement?

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L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a dit le député, le gouvernement fédéral a créé un programme qui s'appelle «Initiative en matière de bâtiments fédéraux» et qui s'applique à tous les ministères fédéraux. Le programme, qui est pleinement en vigueur, vise à accroître l'efficacité énergétique en rénovant tous les immeubles et installations du gouvernement fédéral.

Je voudrais mettre la Chambre au courant du succès que connaît ce programme.

Des voix: Oh, oh!

Mme McLellan: Comme le disait le député de Restigouche-Chaleur, même si les députés réformistes ne semblent pas se préoccuper de l'efficacité énergétique et du changement climatique, la question intéresse le parti ministériel.

Je signale brièvement que le gouvernement a lancé quelque 80 projets touchant plus de 2 400 bâtiments fédéraux.

Le Président: Je n'aime pas intervenir au sujet d'une question ou d'une réponse, mais je crois que deux fois suffisent.

* * *

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, vous faites du bon travail. Le surintendant des institutions financières signalait que le Régime de pensions du Canada n'aurait plus d'argent dans 20 ans et que les cotisations des travailleurs et des employeurs devront plus que doubler pour que le régime reste solvable. Le passif éventuel du régime est évalué à 500 milliards, soit presque autant que la dette nationale.

Monsieur le Président, je ne vous ai pas fait de compliment afin de pouvoir poser une question longue. Est-ce que le ministre du Développement des ressources humaines. . .

Le Président: Je suis toujours flatté par ces commentaires et je sais que le député voudra lui aussi faire du bon travail en posant sa question.

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): C'est ce que je faisais, monsieur le Président.

Des voix: Oh, oh.

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Mille excuses. Est-ce que le ministre du Développement des ressources humaines pourrait nous dire pourquoi son examen des programmes de sécurité sociale n'abordait pas cette crise en perspective?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que le député ait pu poser sa question, même si elle n'a pas beaucoup de sens.

Il devrait savoir que le Régime de pensions du Canada est sujet à un examen quinquennal des ministres des Finances du Canada et des provinces, comme le prévoit la loi. Cet examen aura lieu à l'automne.

Je voudrais faire remarquer une chose qui nous inquiète. Depuis un an ou deux il y a eu une hausse substantielle, non pas dans la partie sécurité du revenu, mais dans la partie invalidité du régime, et c'est une des raisons essentielles pour l'augmentation des versements au cours des 18 derniers mois.

(1445)

C'est un aspect que nous devrons étudier, car c'est en raison de décisions d'autres compétences, comme les commissions des accidents du travail, que des personnes relèvent soudainement du RPC. C'est quelque chose que nous étudierons. Cela fera partie de l'examen. Je peux garantir au ministre que le gouvernement est entre bonnes mains.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Merci, monsieur le Président. Je ne suis pas encore tout à fait ministre.

Le Parti libéral s'occupe de la pension de retraite de ses membres. Je souhaiterais qu'il fasse preuve du même enthousiasme à l'égard de celle des autres Canadiens. Non seulement une telle augmentation entraînera une hausse des charges sociales qui fera disparaître des emplois, mais en outre les jeunes Canadiens vont se demander si le RPC est un bon investissement.

Les députés pourront choisir de ne pas cotiser au régime de pension des parlementaires. Est-ce que les jeunes Canadiens auront la même option en ce qui concerne ce régime de pension qui est au bord de la faillite?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question très curieuse et plutôt bizarre venant d'un parti qui voici tout juste une semaine a déposé ses propres propositions budgétaires.

Il recommandait, par exemple, l'abolition de toutes les prestations parentales, ce qui aurait pour effet de priver près de 200 000 mères de famille de notre pays de toute aide financière. Il abolirait les prestations d'invalidité dont bénéficient près de 200 000 Canadiens et amputerait la SV de plus de 3 millions de dollars.

* * *

[Français]

LES LOGEMENTS SOCIAUX

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, vendredi dernier, le ministre québécois des Affaires municipales et responsable de l'habitation rejetait la position du gouvernement fédéral visant à augmenter de 25 à 30 p. 100 la part des revenus que doivent payer pour se loger les bénéficiaires de logements sociaux.

Ma question s'adresse au ministre des Travaux publics. Compte tenu que le gouvernement du Québec a décidé de ne pas

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accroître la contribution des bénéficiaires de logements sociaux, le ministre peut-il nous informer s'il entend faire marche arrière et maintenir au niveau actuel la contribution financière des personnes bénéficiaires de logements sociaux?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, je suggère au député d'être patient. Le ministre des Finances a pris note de ces doléances il y a quelque temps.

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, j'aurais souhaité une meilleure réponse du ministre, lui qui a cependant trouvé 600 000 $ pour faire construire un mur de brique dans son comté en son honneur.

Doit-on comprendre que, par cette mesure qui a pour effet d'augmenter l'effort des personnes profitant des logements sociaux, le gouvernement fédéral veut régler une fois de plus le fardeau de son déficit sur le dos des plus démunis, et que les 110 000 ménages concernés au Québec n'ont plus rien à attendre de ce gouvernement fédéral?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas du tout d'accord sur le principe sur lequel le député fonde sa question. Comme je l'ai dit plus tôt, encore un peu de patience, il aura la réponse plus tard cet après-midi.

* * *

LA SANTÉ

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, la commission d'enquête Krever vient de déposer son rapport intérimaire. Ce rapport contient des recommandations très précises quant à la façon de réduire le nombre de cas de sida dans notre pays. Étant donné les vies humaines qui pourraient être sauvées, la ministre de la Santé va-t-elle se hâter de donner suite à ces recommandations?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député doit comprendre que nous avons rendu ce rapport public. Nous finançons la commission Krever. Nous désirons ardemment prendre toutes les mesures nécessaires. Le député ne doit toutefois pas oublier qu'il y a dans cette affaire de sang d'autres protagonistes, entre autres les gouvernements provinciaux et la Croix-Rouge canadienne, qui prennent aussi cette question très au sérieux.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, il y a un manque de logique dans la réponse de la ministre. La ministre dit non pour ce qui est de faire subir aux immigrants un test de dépistage du sida. Il s'agit de sauver des vies et donc ma question est simple: La ministre va-t-elle se hâter de donner suite à ces recommandations?

(1450)

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, non seulement nous nous sommes hâtés de prendre des mesures, nous n'avons pas attendu les recommandations de la commission pour le faire. Il a déjà été donné suite à plusieurs de ces recommandations. Nous donnerons suite à celles qui sont de notre ressort.

* * *

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire d'État responsable de l'Amérique latine et de l'Afrique.

Au Pakistan, Salam Masih, 14 ans, et son oncle, Riehmat, ont été condamnés à mort pour avoir écrit des slogans anti-islamistes sur le mur d'une mosquée. J'ai appris avec soulagement que la décision de les condamner à mort avait été annulée par une cour supérieure.

Quelles mesures la secrétaire d'État a-t-elle prises au nom du gouvernement du Canada pour faire en sorte que les droits des minorités soient protégés au Pakistan?

L'hon. Christine Stewart (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, tout comme le député, le gouvernement du Canada est très heureux d'apprendre que la cour d'appel a annulé la décision d'exécuter Salam Masih et son oncle, au Pakistan. Nous croyons que cela tient en partie aux interventions que notre gouvernement et d'autres membres de la communauté internationale ont faites auprès du gouvernement du Pakistan.

Cependant, nous demeurons très inquiets quant aux violations des droits de la personne, surtout quand cela vise des minorités religieuses au Pakistan, et nous continuerons, de concert avec les ONG, d'intervenir auprès du gouvernement du Pakistan pour corriger cette situation.

* * *

LE COMMERCE INTERNATIONAL

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Compte tenu de la promesse qu'il a faite à la Chambre le 14 février, le premier ministre pourrait-il mettre le Parlement au courant du résultat des discussions qu'il a eues avec le président Clinton au sujet des restrictions imposées par les Américains sur le sucre canadien et les produits canadiens contenant du sucre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, de nombreux députés de ce côté-ci m'avaient demandé de soulever cette question auprès du président des États-Unis, ce que j'ai fait. J'ai expliqué très clairement au président des États-Unis que nous ne voyions pas où était le problème. C'est un secteur dans lequel notre balance commerciale est équilibrée, il n'y a d'excédents ni d'un côté ni de l'autre et nous ne comprenons pas pourquoi les Américains veulent s'en prendre à quelque chose qui fonctionne très bien pour le moment.

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L'EXPLOITATION FORESTIÈRE

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NDP): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire chargé des affaires du Nord.

Aujourd'hui, jour de l'exposé budgétaire, nous nous attendons à ce que tous les Canadiens subissent leur part de compressions. Je veux signaler que le gouvernement néglige une source de recettes, parce qu'il est incapable de prendre des mesures quant aux droits de coupe, au Yukon, de façon à assurer la préservation de la ressource tout en permettant une entrée de fonds.

Actuellement, au Yukon, les droits de coupe sont fixés à 20c., contre 60 $ dans le nord de la Colombie-Britannique, ce qui veut dire un tiers pour cent des droits de cette province. Le gouvernement fédéral pourrait tirer 19 millions de dollars par année de ces droits de coupe. Pourquoi n'agit-il pas dès maintenant?

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.):

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en inuktitut.]

[Traduction]

Monsieur le Président, le ministre s'intéresse de près à la question des droits de coupe au Yukon. Le ministère s'est réservé du temps pour y voir. Comme la députée le disait, ces droits s'élèvent à seulement 20c. le mètre cube au Yukon, contre 30 $ le mètre cube ailleurs. Le ministère des Affaires indiennes examine donc maintenant toute la question des droits de coupe pour garantir que la population du Yukon puisse bénéficier de ces droits et que des mesures de préservation de l'environnement soient prises, pour éviter que la forêt du Yukon ne soit décimée.

* * *

[Français]

LES RESSOURCES HALIEUTIQUES

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

L'Union européenne n'accepte pas la décision de l'OPANO concernant la répartition des quotas de turbot entre les pays membres de l'OPANO. À défaut d'entente, les stocks de turbot risquent d'être décimés comme l'ont été les autres ressources qui ont été surexploitées par le passé.

(1455)

Le ministre des Pêches et Océans reconnaît-il l'urgence de protéger les ressources halieutiques dans l'Atlantique et entend-il faire tout en son pouvoir pour que le ministre des Affaires extérieures intervienne auprès de la communauté européenne pour que celle-ci comprenne le bon sens de protéger les ressources? Qu'entend-il faire?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je veux souhaiter au député un bon retour à la Chambre et je le remercie de son excellente question. Je sais que les audiences tenues aux quatre coins du Québec l'ont tenu occupé et qu'il a beaucoup écouté ce que les gens avaient à dire. De toute évidence, c'est pour cette raison qu'il a de la difficulté à parler. Il en est venu à la conclusion que l'avenir est ici, dans une fédération unie, et que c'est ici que nous réglons nos problèmes. Nous sommes très heureux qu'il soit de nouveau parmi nous.

Nous avons pris une très bonne décision.

[Français]

Au congrès de l'OPANO, à Bruxelles, nous avons pris de bonnes décisions pour les pêcheurs de la province de Québec et du Canada. Nous avons créé de nouvelles opportunités pour les pêcheurs du Québec.

[Traduction]

Je tiens à assurer au député que nous n'allons pas laisser passer cette occasion. Nous allons préserver les stocks, parce que tous les pêcheurs du Canada sont unis dans une même volonté d'aider le gouvernement à régler ce problème.

* * *

L'IMMIGRATION

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au plus jeune ministre admissible à une pleine pension.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Normalement, il faut poser les questions en s'adressant à un ministre par son titre exact. Le député voudra certainement respecter la coutume en posant sa question à l'instant.

M. Hanger: Monsieur le Président, vendredi dernier, nous avons appris par communiqué que le ministre de l'Immigration entendait signer un traité avec les États-Unis permettant aux deux pays de partager des responsabilités à l'égard des demandeurs de statut de réfugié.

Ma question s'adresse au ministre de l'Immigration. Quels seront au juste les termes du traité, et pourquoi a-t-il refusé de signer ce traité il y a un an?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Je ne savais pas que le député s'adressait à moi, monsieur le Président.

Il faut voir ce que le premier ministre du Canada et le président des États-Unis ont accompli en deux jours. Ils ont fait beaucoup. Un excellent climat régnait entre les Américains et les Canadiens, vu le type de relations que nous entretenons.

Quant à la possibilité d'un protocole d'entente, le président et le premier ministre ont ordonné à leurs ministres respectifs de faire rapport dans six mois de la négociation d'un protocole d'entente sur les demandeurs d'asile. Il s'agit non seulement de préserver l'intégrité du système pour que les demandeurs de statut de réfugiés aient une vraie chance à la fois au Canada et aux États-Unis, mais aussi de mieux protéger ces demandeurs.

10080

C'est une initiative constructive. Les Américains n'étaient pas prêts, il y a un an. J'ai bon espoir que, au bout de six mois de discussions, non seulement nous serons parvenus à une entente qui protégera l'Amérique du Nord, mais aussi que cette entente donnera l'exemple pour conclure d'autres bonnes ententes fondées sur les principes de l'intégrité et de la protection.

* * *

LA JUSTICE

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Récemment, le gouvernement a annoncé que l'effectif de la Section des crimes de guerre du ministère de la Justice passerait de 24 à 11 employés. En janvier, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et celui de la Justice ont annoncé une stratégie visant à expulser les criminels de guerre actuellement au Canada, le ministre ayant déclaré que notre pays ne deviendrait pas un refuge sûr pour de tels criminels.

Le ministre peut-il expliquer comment le gouvernement peut atteindre ces objectifs alors que la Section des crimes de guerre verra son effectif réduit d'une manière aussi draconienne?

(1500)

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous pouvons atteindre ces objectifs en agissant. C'est exactement ce que nous avons fait à l'égard de personnes soupçonnées d'être des criminels de guerre.

Mon collègue, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, et moi-même avons travaillé en étroite collaboration et nous avons relevé un certain nombre de cas datant de la Seconde Guerre mondiale et impliquant des personnes à l'égard desquelles nous avons intenté ou nous intenterons des poursuites au civil pour qu'elles soient dénaturalisées et expulsées.

Relativement à des guerres et à des conflits plus récents, nous avons déjà intenté des poursuites à l'égard d'un suspect dans le conflit ayant déchiré le Rwanda.

Nous tenons à ce que le Canada ne devienne jamais un refuge pour ceux qui sont soupçonnés d'avoir commis des crimes de guerre à l'étranger. Au ministère de la Justice et à celui de la Citoyenneté et de l'Immigration, nous maintenons suffisamment de ressources pour pouvoir atteindre cet objectif.

_____________________________________________

10080

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

M. John Harvard (Winnipeg St. James, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales sur le projet de loi C-58, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, sans propositions d'amendement.

PÉTITIONS

LA JUSTICE

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens une fois de plus à la Chambre pour présenter la seizième pétition dans le cadre de l'initiative entreprise au nom de certains de mes électeurs qui ne veulent pas que Robert Paul Thompson obtienne une libération anticipée. L'audience de libération conditionnelle doit avoir lieu le 11 avril.

Les pétitionnaires que je représente veulent que l'on rende les rues plus sûres. Ils s'opposent à la pratique actuelle qui veut qu'on libère par anticipation des délinquants violents n'ayant pas fini de purger leur peine.

Les pétitionnaires demandent que l'on rende les rues plus sûres pour les citoyens respectueux des lois et les familles des victimes de meurtre.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter aujourd'hui une pétition signée par 30 personnes, dont neuf sont de la circonscription de Wild Rose. Les 21 autres viennent d'un peu partout en Alberta.

La pétition dit ceci: «Vos pétitionnaires demandent au Parlement de modifier rapidement la Loi canadienne sur les droits de la personne afin d'interdire toute discrimination fondée sur l'orientation sexuelle et d'adopter toutes les mesures nécessaires pour que les lois fédérales reconnaissent pleinement l'égalité des relations entre personnes du même sexe.»

Je présente cette pétition en leur nom, mais je m'oppose à cette proposition.

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais aujourd'hui présenter plusieurs pétitions, dont deux concernant la hausse des impôts et faisant valoir l'opposition de mes électeurs à toute mesure que pourrait prendre le gouvernement en ce sens.

Au total, j'ai 48 feuilles de signatures venant de gens qui sont opposés à une hausse des impôts. Je suis entièrement d'accord avec eux.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, j'ai aussi le plaisir de présenter une pétition au nom d'électeurs qui s'opposent à l'extension des avantages aux couples de même sexe. Je suis heureux d'ajouter que j'appuie cette pétition sans la moindre réserve.

(1505)

[Français]

L'ÂGE DE LA RETRAITE

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, je voudrais présenter une première pétition que m'ont fait parvenir 262 citoyens et citoyennes de mon comté de Bourassa et de la

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grande région de Montréal s'opposant à l'idée d'augmenter l'âge de la retraite de 65 à 67 ans.

Cette pétition a été signée par beaucoup d'aînés de Montréal-Nord et par un nombre important de travailleurs de la FTQ. Ils affirment que chaque Canadien et Canadienne contribue à sa pension, et par conséquent, qu'ils ont un droit légitime à leur pension à l'âge de 65 ans, et c'est déjà beaucoup.

LES RÉGIMES ENREGISTRÉS D'ÉPARGNE-RETRAITE

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, je voudrais aussi présenter une deuxième pétition qui porte sur le régime enregistré d'épargne-retraite. Les 126 pétitionnaires s'opposent à l'intention d'imposer une nouvelle taxe aux REER, seule façon pour les Canadiens d'atteindre une pension confortable. À quelques heures du dépôt du budget par le ministre des Finances, cet impôt éventuel pourrait menacer la sécurité financière de milliers de Canadiens et de Québécois. Il va sans dire que j'appuie vigoureusement ces deux pétitions.

[Traduction]

LA FAMILLE

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente plusieurs pétitions aujourd'hui au nom de mes électeurs de Prince George-Peace River.

La première vise à demander au Parlement de rejeter toute mesure législative visant à redéfinir, directement ou indirectement, la famille, y compris toute disposition étendant les avantages liés au mariage ou à la famille à ceux qui ne font pas partie de la famille telle que définie dans la pétition.

LA JUSTICE

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition vise à demander au Parlement de prendre des mesures pour élaborer et établir à l'échelle nationale un registre public des délinquants sexuels passés et actuels, afin de mieux protéger les enfants de nos collectivités.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, dans la troisième pétition, des électeurs prient le Parlement de modifier le Code criminel afin d'étendre à l'enfant à naître la protection qui est accordée aux autres être humains.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition dans laquelle des Canadiens demandent que les lois actuelles sur le suicide assisté soient appliquées et qu'aucune modification ne soit apportée qui aurait pour effet d'approuver ou d'autoriser le suicide ou l'euthanasie.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, la dernière pétition que je présente aujourd'hui vise à demander au Parlement de ne pas donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité en modifiant les lois pour y insérer l'expression non définie «orientation sexuelle».

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib. ind.): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux pétitions signées par des habitants de la circonscription de Markham-Whitchurch-Stouffville.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement de faire preuve de leadership et de déclarer en 1995 un gel des taxes et des impôts, de ne pas augmenter le fardeau fiscal des travailleurs canadiens à revenu faible et moyen et de réduire le déficit en éliminant le gaspillage et en réduisant d'au moins 5 p. 100 les dépenses totales de chacun des ministères fédéraux.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter. Deux d'entre elles portent sur le même sujet, les signataires demandant au gouvernement de ne pas étendre aux conjoints de même sexe les privilèges que notre société accorde aux couples hétérosexuels.

J'appuie la démarche de ces pétitionnaires.

LA JUSTICE

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition pourra sembler un peu redondante, mais le ministre pourra peut-être l'interpréter comme un signe d'encouragement. Les pétitionnaires s'inquiètent d'une récente décision judiciaire autorisant la défense à invoquer l'état d'ivresse avancé comme excuse pour avoir commis un crime grave.

J'appuie les pétitionnaires ainsi que le ministre qui tente actuellement de régler ce grave problème juridique.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le devoir et l'honneur de présenter une pétition certifiée correcte par le greffier des pétitions, conformément à l'article 36 du Règlement. Elle est signée par 50 électeurs de Saanich-Les Îles-du-Golfe et des environs.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à s'opposer à toute proposition de modification visant à inclure l'expression «orientation sexuelle» dans la Loi canadienne des droits de la personne ou dans la Charte canadienne des droits et libertés.

LES ARMES À FEU

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions identiques à présenter. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer des lois punissant sévèrement tous les auteurs de crimes violents utilisant des armes pour commettre leur crime.

De plus, les pétitionnaires appuient l'ajout au Code criminel de nouvelles dispositions reconnaissant et protégeant le droit des

10082

citoyens respectueux des lois de posséder et d'utiliser des armes à feu à des fins récréatives.

Enfin, ils appuient l'adoption de mesures législatives abrogeant ou modifiant les lois actuelles sur le contrôle des armes à feu, car elles n'ont pas amélioré la sécurité du public, leurs avantages économiques n'ont pas été prouvés et il a été démontré que leur trop grande complexité les rendait inefficaces ou impossibles à appliquer.

(1510)

J'appuie ces pétitions.

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter. Elles ont été signées par 436 électeurs de la circonscription d'Okanagan-Similkameen-Merritt. Les pétitionnaires exhortent le Parlement à réduire les dépenses du gouvernement plutôt que d'augmenter les impôts et à adopter une loi sur la protection du contribuable pour limiter les dépenses du gouvernement fédéral.

J'appuie ces pétitionnaires.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui une pétition signée par des électeurs de ma circonscription, New Westminster-Burnaby.

Les pétitionnaires veulent informer le gouvernement qu'ils sont déjà surimposés à cause des dépenses publiques excessives. Ils croient que le gouvernement haussera les impôts dans le budget qui sera déposé cet après-midi.

Par conséquent, ils prient humblement le Parlement de réduire les dépenses publiques au lieu de hausser les impôts et d'adopter une loi sur la protection des contribuables pour limiter les dépenses fédérales.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux autres pétitions à présenter au nom d'habitants de ma circonscription et des environs.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'orientation sexuelle parmi les motifs de distinction illicite et de reconnaître pleinement les relations fondées sur la dépendance financière et émotive et les relations entre personnes du même sexe.

LES IMPÔTS

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui.

La première est signée par plus de 2 500 citoyens qui se plaignent d'être surchargés d'impôts et de taxes à cause des fortes dépenses publiques et qui craignent que le gouvernement ne songe à hausser les impôts dans le prochain budget fédéral.

Les pétitionnaires demandent donc humblement au Parlement de contraindre le gouvernement à réduire ses dépenses au lieu de hausser les impôts.

LES ARMES À FEU

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par 4 888 habitants de ma circonscription.

Les pétitionnaires font valoir que le contrôle exercé par les citoyens respectueux des lois et les propriétaires d'armes à feu responsables est plus que suffisant pour assurer la sécurité publique, et que la loi actuelle et le projet de loi criminalisant certaines activités liées aux armes à feu ne sont pas nécessaires.

Ils demandent donc humblement au Parlement d'approuver des lois qui puniront sévèrement tous les criminels violents qui utilisent des armes à feu pour perpétrer un crime, et d'appuyer de nouvelles dispositions au Code criminel en matière de contrôle des armes à feu qui reconnaissent et protègent le droit des citoyens respectueux des lois de posséder et d'utiliser des armes à feu à des fins récréatives.

Ils demandent enfin au Parlement d'adopter une mesure législative visant à abroger et à modifier les lois actuelles en matière de contrôle des armes à feu qui n'ont pas permis d'améliorer la sécurité publique ou dont l'application ne s'est pas révélée efficace et économique.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le 20 février 1995, j'ai fait un rappel au Règlement, en m'appuyant sur l'article 39 du Règlement, au sujet d'une question que j'ai fait inscrire au Feuilleton le 30 septembre 1994.

Le député de Kingston et les Îles a eu l'obligeance de répondre à ma demande, me disant que j'aurais la réponse à mes questions à la fin de la semaine dernière. Il y a aujourd'hui 150 jours que j'ai fait inscrire ma question au Feuilleton, et je n'ai toujours aucun résultat.

Le député de Kingston et les Îles m'a reproché de ne pas aller à la Bibliothèque du Parlement pour trouver cette information. Je lui répondrai en toute déférence que le rapport annuel auquel il a fait allusion est presque inutile tellement il est vague.

Je voudrais une fois de plus faire inscrire ces questions au Feuilleton pour obtenir les mêmes données sur 1992 et 1993. Quel a été le montant total des fonds versés à des particuliers et à des groupes par le Conseil des arts du Canada? Qui sont ces personnes? Pour quels projets au juste ont-elles reçu des fonds? Combien ont-ils reçu?

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, j'ai un problème grave. J'ai également fait inscrire une question le 19 octobre dernier, donc depuis 130 jours. Cette question contenait deux parties, a) et b) et, vendredi finalement, après une centaine de jours de délai, j'ai reçu la réponse à la première moitié de la question. Vous voyez où se situe mon problème.

Je me demande donc si je peux espérer obtenir une réponse à la deuxième moitié de cette question. Je trouve cela un peu regrettable, parce que vraiment, cette deuxième moitié est plus simple, plus courte, mais plus importante pour moi. Puis-je plaider mon

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cas quelque part pour obtenir un peu de justice dans l'obtention de cette réponse?

(1515)

Je demanderais au député de bien vouloir répondre à la question qui concerne les propriétés du gouvernement fédéral situées au Québec.

Le vice-président: J'accorde la parole à l'honorable secrétaire parlementaire tout d'abord sur les deux recours au Règlement puis sur les questions inscrites au Feuilleton.

[Traduction]

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne le premier recours au Règlement soulevé par la députée de Calgary-Sud-Est, j'ai dit la semaine dernière espérer avoir une réponse avant la fin de la semaine et je reste optimiste. De toute évidence, cette réponse n'est pas venue la semaine dernière, mais dès qu'elle sera disponible, je la communiquerai à la députée.

Quant à l'allégation de la députée selon laquelle les rapports du Conseil des arts du Canada sont vagues, je dois dire que j'ai eu l'occasion d'examiner et de lire ces rapports de temps à autre. Le souvenir que j'en garde, c'est qu'ils contiennent de longues listes qui n'ont rien de vague. Ils indiquent ceux qui ont reçu des subventions. La députée considère peut-être qu'ils sont vagues, mais elle a demandé qui a reçu des subventions. J'aurais pensé que ces rapports annuels seraient une excellente source d'information. Je l'invite à les réexaminer.

Quoi qu'il en soit, je ferai de mon mieux pour lui fournir une réponse sous peu.

Quant au député de Québec-Est, je lui recommande d'examiner à fond la boîte de documents que j'ai déposée à la Chambre vendredi, en réponse à sa question.

Je ne peux pas dire que j'ai épluché les 1 200 pages de documents avant de les déposer, mais je crois qu'il trouvera là sa réponse. Sinon, je transmettrai sa demande au ministre visé. Je verrai si d'autres informations peuvent être fournies au député.

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire fera-t-il aussi l'observation qu'il fait habituellement à cette occasion?

M. Milliken: Monsieur le Président, j'ai été tellement déconcerté par tous ces recours au Règlement que j'ai oublié que j'avais la réponse à une question aujourd'hui. Nous répondons aujourd'hui à la question no 115.

[Texte]

Question no 115-M. Hermanson:

En ce qui concerne la subvention de 4,8 millions de dollars pour construire un musée de l'industrie dans la circonscription de Saint-Maurice, a) de quel programme provient cette subvention, b) quelles lignes directrices ont été suivies pour accorder pareille subvention, c) combien d'emplois permanents et à temps partiel ont été créés et d) combien de contrats ont été accordés et à quelles sociétés et/ou personnes?

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Le ministère du Développement des ressources humaines et le Bureau fédéral de développement régional (Québec) m'informent comme suit:

En ce qui concerne Développement des ressources humaines Canada (DRHC):

a) b) et c) Un conseil de travailleurs de la collectivité, composé de plusieurs citoyens, gère le Centre de l'interprétation de l'industrie de Shawinigan Inc. Hydro-Québec possède l'immeuble où se trouve ce centre. Actuellement, cinq groupes financent cet immeuble, il s'agit de ALCAN, Stone Console-Division Belgo (pâtes et papier), Hydro-Québec, la ville de Shawinigan et la ville de Shawinigan-Sud.

Au cours des quatre dernières années, le DRHC a fourni au Centre des projets de développement des emplois locaux (financement indirect). Le Centre agit comme promoteur des programmes de formation.

Jusqu'à maintenant, Développement des ressources humaines Canada a engagé un total de 1 212 359 $ au Centre de l'interprétation de l'industrie de Shawinigan Inc.

*Comme le programme débute en ce moment, il est trop tôt pour déterminer le nombre de personnes qui seront engagées pendant les trois prochaines années d'exploitation.

Les lignes directrices suivies se trouvent dans la Partie intégrante ED du Guide de l'emploi qui est composé de plusieurs volumes. Des copies du Guide se trouvent dans tous les Centres d'emploi du Canada.

En ce qui concerne le Bureau fédéral de développement régional (Québec) a) b) et c) BFDR(Q) a contribué un montant de 3,5 millions de dollars au Centre d'interprétation de l'industrie de Shawinigan Inc. en vertu du programme de développement régional.

Le projet du CII est admissible à titre d'équipement de soutien au développement économique régional et devrait créer 300 emplois au cours de la construction.

De plus, il permettra de créer 40 emplois directs dans l'entreprise et 200 emplois indirects chez les concessionnaires, sous-traitants et autres entreprises de la région lorsqu'il sera opérationnel.

À court terme, l'implantation du CII entraînera plusieurs autres investissements touristiques, notamment au niveau de l'hébergement commercial et aidera en plus à consolider l'infra-

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structure économique régionale. Il contribuera de plus à la préservation du patrimoine industriel régional.

d) La responsabilité des différents contrats relève du CII.

[Traduction]

Le vice-président: Une réponse a été fournie à la question mentionnée par le secrétaire parlementaire.

M. Milliken: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LES ARMES À FEU

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, je croyais qu'on allait revenir aux questions posées avant la période des questions? Est-ce bien cela?

Le vice-président: Je suis désolé, je n'ai pas compris la question parce que je m'entretenais avec le greffier.

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, je faisais allusion à la procédure qui consiste à revenir aux questions soulevées avant la période des questions, avant la fin du débat. Allons-nous poursuivre le débat?

Le vice-président: Le débat se poursuit parce que la secrétaire d'État n'est pas revenue à la Chambre.

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, il y a un peu plus d'un an, plusieurs journaux rapportaient que le ministre de la Justice était d'avis que seuls les policiers et les militaires devaient posséder des armes à feu.

Nous avons épluché le projet de loi C-68 et je constate, et tous les Canadiens ne tarderont pas à constater, que le ministre a accompli le premier pas vers la réalisation de son objectif personnel.

À la lecture de cette mesure législative, il apparaît clairement que le ministre de la Justice et ses collègues du Cabinet confondent le contrôle des armes à feu et le contrôle de la criminalité. Quiconque consacre quelques heures d'étude à cette question a tôt fait de se rendre à l'évidence qu'il n'existe aucun lien entre le contrôle de l'utilisation licite des armes par des citoyens respectueux de la loi et la réduction de la criminalité.

Le ministre de la Justice ne peut pas nous dire concrètement comment le contrôle des armes à feu et leur enregistrement vont contribuer à réduire la criminalité, et le Bloc n'est pas plus précis sur le sujet.

Le ministre continue d'affirmer que les chefs de police ont demandé cette mesure. Il ne peut pas se retrancher constamment derrière cet argument. Tôt ou tard il devra répondre à ses propres questions. Il doit défendre sa mesure législative en invoquant des raisonnements convaincants et ne pas attendre que des gens de l'extérieur de la Chambre viennent à sa rescousse.

(1520)

Si la colère transparaît dans ma voix, c'est que je n'exprime pas seulement ma déception, mon mécontentement et ma révolte à l'égard des mesures législatives onéreuses, inopportunes, bureaucratiques et inefficaces du gouvernement libéral. J'exprime aussi l'intense indignation manifestée par mes électeurs dans les mille lettres et plus que j'ai reçues, dans les centaines de conversations téléphoniques que j'ai eues, dans les rencontres que j'ai faites dans les rues des localités de ma circonscription, de même que l'indignation de tous ces gens croisés dans des rassemblements de citoyens responsables et respectueux des lois, que ce soit en Saskatchewan, à Terre-Neuve, en Alberta ou en Nouvelle-Écosse. Le gouvernement doit tenir compte de l'indignation de ces gens que je rencontre dans toutes les régions du pays.

J'appuie les dispositions du projet de loi du gouvernement qui prévoient des peines plus sévères pour les criminels violents et qui visent à contrôler la contrebande d'armes à feu. J'appuie ces mesures parce qu'elles vont vraiment faciliter le contrôle de la criminalité. Les lois ne rendent pas les gens meilleurs, mais elles aident à contenir le mal.

Par ailleurs, étant donné qu'aucune preuve, aucun argument convaincant ne révèle que la population sera plus en sécurité, grâce à l'enregistrement des armes à feu, je m'opposerai aux propositions inefficaces d'enregistrement des carabines et des fusils de chasse, à l'interdiction des armes à feu ou à toute autre mesure qui restreindrait davantage la propriété des armes de poing, des armes à feu d'allure effrayante, des pistolets semi-automatiques, des arbalètes et même des armes jouets imitant les vraies.

Si le Parti libéral peut démontrer que l'enregistrement de toutes les armes à feu constitue le moyen le plus économique d'améliorer la sécurité publique, de réduire les crimes avec violence et de sauver le plus grand nombre de vies possible, la plupart des Canadiens et moi-même appuierons ses propositions. Or, il n'a pas démontré qu'il s'agissait de la méthode la plus économique. Puisqu'il est incapable de relever ce défi, nous devons nous opposer à cette mesure législative.

Je répète mon opinion personnelle. Je suis favorable à des mesures économiques de contrôle des armes à feu qui améliorent la sécurité publique et réduisent l'utilisation d'armes à feu dans un but criminel. Et si mon parti forme le gouvernement, je travaillerai à l'abolition de mesures inefficaces de contrôle des armes à feu qui n'atteignent pas ces objectifs.

Un autre principe énoncé dans la constitution du Parti réformiste dit que le devoir qu'ont tous les députés envers leurs électeurs l'emporte sur l'obligation qu'ils ont envers leur parti politique. Les députés réformistes ont le devoir de défendre les désirs de leurs électeurs sur cette question. J'espère seulement

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que le gouvernement libéral aura le courage de laisser ses députés en faire autant.

Si le Parti libéral autorisait un vote libre sur ce projet de loi, je pense que nous saurions réellement si la population appuie largement cette mesure. Nous saurions si cela est vrai, comme le ministre le prétend.

Cela prouverait que le Parti libéral croit à une vraie démocratie autant entre les élections que pendant ces dernières. Je souhaiterais qu'il soit transparent sur cette question et qu'il autorise un vote libre.

Qu'une personne soit propriétaire ou non d'une arme à feu, voici quelques principes sur lesquels elle devrait juger ce projet de loi. J'encourage tous les électeurs à s'informer et à juger ce projet de loi selon leurs convictions personnelles, et non pas selon ce qu'en disent le gouvernement, les médias et les politiciens. C'est vraiment une mesure législative horrible. Elle touche non seulement notre vie, mais également celle de nos enfants et de nos petits-enfants.

Le ministre de la Justice a raison. Le projet de loi est à l'image du pays dans lequel nous voulons vivre. Les Canadiens se doivent à eux-mêmes et à la prochaine génération de ne pas faire d'erreur. Ce qui est en jeu, c'est leur sécurité, ainsi que celle de leur famille, de leurs amis, de leur maison et de leurs biens.

Les Canadiens n'appuieront pas ce projet de loi sur le contrôle des armes à feu, s'ils pensent qu'il faut réduire la taille de l'appareil gouvernemental et bureaucratique. Il en ira de même, s'ils sont en faveur d'une réduction des dépenses gouvernementales et des impôts. Ce sera également vrai, s'ils croient à la liberté et à la responsabilité personnelles, ainsi qu'au droit de tout citoyen à la propriété privée.

(1525)

Les Canadiens n'aimeront pas ce qu'ils vont lire dans ce projet de loi, s'ils pensent que tous les citoyens sont égaux et que la loi devrait s'appliquer de la même façon à tous les Canadiens, peu importe leur race ou l'endroit où ils vivent. Ils s'opposeront avec toute leur énergie à cette mesure si, selon eux, comme on le précise dans la Constitution, chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne.

Ils rejetteront les dispositions de ce projet de loi sur le contrôle des armes à feu, s'ils jugent que tout le monde a le droit et la responsabilité de se défendre, ainsi que sa famille, ses biens et sa maison, comme le prévoit le Code criminel du Canada. Enfin, ils ne pourront appuyer cette mesure s'ils sont persuadés que le gouvernement fédéral ne devrait pas intervenir dans les domaines de compétence provinciale.

Une enquête réalisée récemment par l'Université Simon Fraser nous a appris que le soutien accordé au système d'enregistrement des armes à feu que propose le Parti libéral baissait de façon marquée-lorsque les répondants connaissaient mieux la loi actuelle sur le contrôle des armes à feu, ainsi que le coût total des mesures envisagées.

Pour essayer de confondre la question du contrôle des armes à feu avec celle du contrôle de la criminalité, le ministre a inclus certaines dispositions auxquelles je souscris. Je maintiens que, s'il veut vraiment assurer la sécurité de la population, il devra diviser son projet de loi en deux parties. La première porterait sur le contrôle de la criminalité et la seconde, sur le contrôle des armes à feu. Même s'il y a d'énormes lacunes dans les dispositions sur le contrôle de la criminalité, je pense que nous pourrions les corriger et adopter ainsi facilement ce projet de loi à la Chambre pour que la police soit en mesure d'utiliser ces outils dans le but de mettre les criminels où ils devraient être, c'est-à-dire derrière les barreaux.

Voici une liste de mesures prévues dans ce projet de loi qu'on pourrait, selon moi, modifier et que je serais en mesure d'appuyer, car elles s'attaquent vraiment à la criminalité. Je serais en faveur de l'imposition d'une peine obligatoire d'emprisonnement minimale de quatre ans pour les dix infractions violentes perpétrées au moyen d'une arme à feu, à condition de remplacer l'expression «arme à feu» par le mot «arme». On compte davantage de meurtres commis avec des armes blanches qu'avec des armes à feu. Je crois que toute personne qui utilise une arme pour commettre un crime devrait être condamnée à une peine d'emprisonnement obligatoire de quatre ans.

Je suis d'accord pour qu'on fasse une utilisation efficace de l'article 85 du Code criminel, mais la peine d'emprisonnement obligatoire devrait s'appliquer non seulement aux crimes commis à l'aide d'armes à feu, mais aussi aux crimes perpétrés au moyen d'armes blanches.

Je suis d'accord pour que les personnes reconnues coupables de crimes violents se voient interdire à vie la possession d'armes à feu à utilisation restreinte et pour que les répliques ou imitations d'armes à feu tombent sous le coup de l'article 85 du Code criminel. J'appuie les nouvelles infractions relatives à la contrebande et au trafic à grande échelle d'armes à feu. Je suis en faveur de l'imposition d'une peine d'emprisonnement minimale obligatoire d'un an pour possession d'armes à feu volées ou obtenues en contrebande. J'appuie la disposition qui ajoute le trafic d'armes à feu à la liste des infractions du crime organisé.

Je m'oppose à l'interdiction de quelque 553 000 armes de poing et des 19 000 armes à utilisation restreinte, mais je donne mon accord de principe au certificat de possession d'arme à feu. J'appuie l'infraction relative à l'omission de déclarer la perte ou le vol d'une arme à feu. Je suis en accord avec l'imposition d'une interdiction de possession d'arme à feu d'une durée de dix ans aux personnes reconnues coupables d'avoir perpétré une infraction grave à l'aide d'une arme à feu. J'appuie l'interdiction de posséder une arme à feu aux personnes reconnues coupables de harcèlement ou d'une infraction relative aux drogues. Je suis également en faveur d'un resserrement des mesures de contrôle à la frontière et des méthodes d'inspection de Douanes Canada. J'approuve également la confiscation des véhicules utilisés à des fins de contrebande et du produit de la contrebande. Je suis en faveur de l'obligation de posséder un permis d'importation et d'exportation pour pouvoir traverser la frontière avec des armes à feu dans le but d'en faire le commerce.

Je suis d'accord aussi pour que l'on exige des touristes et des sportifs qui entrent des armes à feu au Canada ou qui sortent des armes à feu du Canada qu'ils enregistrent ces armes. Je tiens toutefois à préciser que ces personnes apportent des centaines de millions de dollars dans notre pays et créent des milliers d'emplois, et qu'il ne faudrait pas harceler inutilement les touristes à nos frontières.

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J'approuve la disposition obligeant les personnes mineures de 12 à 18 ans à posséder un permis pour acquérir une arme à feu. Je suis d'accord pour que l'on étende aux provinces le pouvoir d'approuver des cours sur les règles de sécurité relatives aux armes à feu.

J'appuie aussi la création d'un cours distinct à l'intention des utilisateurs d'armes de poing et j'appuie également l'idée d'utiliser le temps précieux de la police et les recettes fiscales limitées pour prendre des mesures rentables de lutte contre la criminalité.

(1530)

Voilà la liste de choses que j'appuie. Étant donné que les mesures de contrôle des armes à feu ne feront pas grand-chose pour dissuader les vrais criminels de se procurer ou d'utiliser des armes à feu et étant donné que ces mesures ne constituent pas un moyen rentable d'accroître la sécurité du public, je vais voter contre ce projet de loi, à moins que des changements n'y soient apportés.

Voici une liste des raisons pour lesquelles je m'oppose à cette mesure législative sur le contrôle des armes à feu. Je suis contre l'enregistrement obligatoire de toutes les carabines et de tous les fusils de chasse et je suis contre la disposition qui dit que le fait de ne pas enregistrer une arme constitue une infraction criminelle. Cela ne donnera absolument rien si ce n'est de faire des criminels de personnes qui respectent les lois.

Voici quelques-unes des raisons qui font que je m'oppose à l'enregistrement obligatoire de toutes les carabines et de tous les fusils de chasse. Cela coûtera des centaines de millions de dollars. Ce n'est pas un moyen rentable d'accroître la sécurité des gens ou de sauver des vies. Cela n'aidera pas les policiers à faire des enquêtes et à poursuivre les criminels violents. Cela ne changera pas la façon de procéder de la police dans les cas de querelles de ménage. Cela ne réduira pas l'utilisation d'armes à feu dans la perpétration de crimes de violence.

On ne trouvera plus de policiers dans les rues mais dans les bureaux, alors que ce n'est pas là qu'ils devraient se trouver. Cela exigera plus de bureaucratie du gouvernement. Cela entraînera une augmentation de taxes sous forme de frais d'enregistrement, et cela obligera d'autres membres de la société à payer ces taxes parce qu'on n'exigera pas de frais d'enregistrement initiaux. Cela visera des propriétaires d'armes à feu responsables, qui respectent les lois, et non les vrais criminels. Cela aidera à retracer les armes à feu, mais qu'est-ce que cela donnera, en réalité?

On peut déjà connaître les trafiquants d'armes à feu sans recourir à un système d'enregistrement. L'enregistrement des armes de poing existe depuis 1934, et cela n'a pas contribué à réduire les crimes commis avec ce type d'armes. L'Australie et la Nouvelle-Zélande ont essayé de faire enregistrer les armes à feu, mais cela n'a rien donné. Ces centaines de millions pourraient sauver un plus grand nombre de vies s'ils étaient dépensés à d'autres fins.

Cette mesure va avoir un impact négatif sur une économie qui se chiffre en milliards de dollars. Elle va nuire au respect de la loi. Je ne saurais trop le souligner. Des tas de plaisanteries courent à ce sujet. Dans ma province, des annonces sont publiées dans la presse pour indiquer aux gens comment dissimuler leurs armes. Selon ces annonces, la loi ne sera pas respectée.

Mettre en oeuvre une loi que tout le monde estime inutile est un gros problème. Cela nuit au respect de la loi. Nous devons en tenir compte. Nous devons veiller à ce que la loi soit respectée et à ce que les gens sachent que cette mesure ne va en rien contribuer à faire de notre société une société plus sûre, bien au contraire. Je n'ai pas le temps aujourd'hui de me lancer dans les détails, mais il existe de solides raisons de s'opposer à cette mesure qui en fait va accroître les risques pour la plupart des gens.

Je suis opposé notamment aux sanctions extrêmes dont peuvent faire l'objet les personnes qui n'enregistrent pas leurs carabines et leurs fusils de chasse. Une peine obligatoire d'un an d'emprisonnement et jusqu'à dix ans de prison si vous ne remplissez pas cette petite carte si facile à remplir d'après le ministre. Denis Lortie a tué trois personnes et n'a fait que dix ans de prison. Où est la justice dans cette mesure législative? Cette mesure législative défie toute logique.

Je suis également opposé à l'idée de faire payer une taxe aux citoyens respectueux des lois, aux propriétaires d'armes à feu responsables, tout comme je suis opposé aux frais d'enregistrement, aux frais d'obtention de permis et aux frais de renouvellement. Comme je l'ai déjà dit, je suis opposé à l'interdiction d'armes obtenues légalement comme les armes de poing, les fusils semi-automatiques à l'allure effrayante et ainsi de suite, de même qu'à l'interdiction de tous les fusils-jouets. Je suis opposé à ce type de mesures.

Je suis opposé aux restrictions concernant les arbalètes, à l'interdiction d'arbalètes que l'on peut tirer d'une seule main et à toute restriction supplémentaire concernant les armes à air comprimé. Je suis contre l'interdiction et la confiscation d'armes à feu sans indemnisation équitable, juste et opportune. Je suis contre la confiscation de milliers d'armes à feu sans indemnisation à la mort du propriétaire.

Je m'oppose à la disposition qui exige que des propriétaires d'armes de poing, respectueux de la loi, déclarent tous les cinq ans leur raison de posséder une arme de poing. Je m'oppose aux contrôles que l'on propose sur les munitions et aux contrôles supplémentaires et inutiles imposés aux collectionneurs légitimes d'armes. Je m'oppose à ce que l'on interdise toute arme dans un foyer en raison des actes d'un seul membre de ce foyer.

(1535)

Je m'oppose au fait que certains citoyens canadiens soient exemptés des ordonnances d'interdiction. Tous les Canadiens devraient être traités de la même façon. Je m'oppose à la nécessité d'avoir une licence d'importation et d'exportation pour entrer au Canada une arme qui sera utilisée à des fins personnelles.

Je m'oppose à l'utilisation accrue des décrets pour restreindre ou interdire les armes à feu et je m'oppose à la différence qui est faite pour les localités autochtones ou éloignées. Tous les Canadiens devraient être traités de la même façon, indépendamment de leur lieu de résidence, de leur race et de leur profession. Je m'oppose au gaspillage de temps des policiers et de précieuses ressources financières, pour un contrôle inefficace et inutile.

J'ai proposé 28 amendements. Je ne vais pas les lire tous maintenant. J'en ai déjà abordé beaucoup. Je pense qu'un débat

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est nécessaire. Trop de questions restent en suspens. Je vais m'en tenir là pour le moment, j'y reviendrai plus tard.

Pour terminer, j'aimerais faire cinq recommandations au gouvernement. Je recommande de tenir un scrutin séparé pour les dispositions concernant la répression criminelle et le contrôle des armes à feu qui devraient faire l'objet de deux votes distincts.

Je recommande que les dispositions sur la répression criminelle soient adoptées rapidement et que les amendements proposés par le Parti réformiste soient pris en considération afin de sévir contre les criminels violents.

Je recommande un vote libre sur toutes les dispositions concernant le contrôle des armes à feu, particulièrement les articles portant sur la mise en place d'un système universel d'enregistrement.

Je recommande que l'on retarde l'implantation du système universel d'enregistrement pour voir si l'instauration de peines plus sévères et la création de nouvelles infractions criminelles-soit les mesures de répression criminelle proposées par le gouvernement libéral et les réformistes-auront pour effet de faire diminuer le nombre de crimes violents.

Je recommande l'ajout d'une clause d'extinction aux termes de laquelle serait automatiquement abrogée toute disposition visant à contrôler les armes à feu qui ne réduirait pas le nombre de crimes violents ou qui n'améliorerait pas la sécurité publique.

En guise de conclusion, j'ai un message pour les 7 millions de Canadiens qui sont propriétaires d'une arme à feu. Ne désespérez pas! Ce n'est que le début du combat pour faire du Canada le genre de pays dans lequel nous voulons vivre. Je vous encourage à écrire aux politiciens fédéraux et provinciaux. Envoyez des pétitions à vos députés. Écrivez au courrier des lecteurs. Appelez les tribunes radiophoniques ou télévisées. Militez pour le parti qui représente le mieux vos vues, aidez à organiser des manifestations, participez à des rallyes. Quoi que vous fassiez. . .

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député oublie qu'il doit adresser toutes ses remarques à la personne qui occupe le fauteuil. Je l'invite à le faire pendant le reste de son intervention.

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, je m'excuse. Je me suis laissé emporter. J'ai oublié.

Mon conseil aux gens est de ne pas violer la loi et d'essayer de la modifier par tous les moyens possibles. Les mauvaises lois peuvent être abrogées si le parti au pouvoir est véritablement démocratique. Avec l'appui de la majorité des Canadiens, nous aurons gain de cause.

Je crains un gouvernement qui n'écoute pas la population beaucoup plus que je ne crains les propriétaires d'armes à feu respectueux des lois. En conclusion, j'aimerais présenter la motion suivante:

Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:

Que la Chambre refuse de lire une deuxième fois le projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes, parce que le principe de l'instauration d'un système de permis et d'enregistrement de toutes les armes à feu et le principe de la création d'une variété d'infractions nouvelles sont deux sujets distincts qui devraient être traités séparément.

Je présente cette motion à la Chambre.

Le vice-président: La présidence réserve sa décision sur la motion en attendant qu'elle soit déposée. Passons aux questions et observations pendant qu'on examine la motion.

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.):

[Note de l'éditeur: Le député parle en inuktitut.]

[Traduction]

Je veux formuler quelques observations avant de poser une question au député qui vient de prendre la parole. Le député a laissé entendre à quelques reprises que les autochtones devraient être traités exactement de la même façon que les autres Canadiens. Je suis d'accord là-dessus pour certaines choses. Le député doit toutefois comprendre que les peuples autochtones de notre pays sont les seuls pour qui la chasse est un mode de vie. Les autochtones ont toujours chassé.

(1540)

Voltaire a dit: «Les préjugés sont la raison des sots.» À mon avis, cela décrit bien l'attitude du député, quand il refuse de reconnaître que nous sommes ici depuis plus longtemps que n'importe quel autre groupe, que nous avons toujours chassé et que nous chassons encore aujourd'hui. Quand d'autres nations sont arrivées, c'est nous qui les avons aidées à s'installer.

En tant qu'autochtone, j'ai des idées bien arrêtées sur les questions de la chasse et du contrôle des armes à feu. Je pense que, dans l'ensemble, les Canadiens sont d'accord pour qu'on adopte une certaine forme de contrôle des armes à feu. Contrairement au député, je crois que la majorité des Canadiens approuvent les mesures de contrôle des armes à feu proposées par le ministre de la Justice.

En tant qu'autochtone, je considère que les fusils et les carabines peuvent servir à autre chose que la défense ou le maintien de l'ordre. Ces armes servent à chasser. Personne ne pourra me convaincre que nous avons besoin d'armes de poing, qui servent essentiellement à tuer nos semblables. Personne ne pourra me convaincre que les armes automatiques ont leur utilité. Nous n'utilisons pas d'armes automatiques pour chasser. Il arrive que des armes semi-automatiques servent pour la chasse, mais la plupart des modèles de ce genre ne devraient pas servir à ces fins. Le chasseur qui a besoin d'une arme semi-automatique n'a tout simplement pas assez confiance en lui pour utiliser un fusil à culasse, qui tire une seule balle à la fois.

Divers sondages ont prouvé que la plupart des Canadiens approuvaient l'idée qu'on exerce un certain contrôle des armes à feu. Il y a quelque temps, j'ai lu dans les journaux qu'un député du Parti réformiste avait mené un sondage et constaté que 67 p. 100 de ses électeurs étaient en faveur des mesures de contrôle dont nous sommes saisis aujourd'hui. Or, ce député votera néanmoins contre le contrôle des armes à feu.

Les réformistes crient sur tous les toits qu'ils constituent un mouvement populaire. Même si la majorité des gens sont en faveur du contrôle des armes à feu, les réformistes ne les écouteront pas, préférant voter selon leur conscience. Cela s'apparente à de l'hypocrisie, quand il est question de démocratie et de base. La majorité des gens se disent en faveur des mesures de contrôle

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des armes à feu proposées, mais les réformistes ne sont pas de cet avis.

Selon moi, les réformistes devraient faire preuve d'honnêteté et décider s'ils voteront dans le sens de la majorité des Canadiens ou en fonction de leur intérêt propre et non en fonction de l'intérêt collectif de la population canadienne.

(1545)

En tant qu'autochtone, j'ai des réserves. En tant que député représentant probablement le plus grand nombre de propriétaires d'armes à feu au prorata, j'ai des réserves. Je les communiquerai au ministre de la Justice pour qu'il les comprenne bien.

Je pense que les électeurs de ma circonscription, les habitants de Nunatsiaq, sont prêts à appuyer le ministre de la Justice pour que le Canada soit encore plus sûr. Le Canada peut devenir un lieu où l'on puisse vivre en toute sécurité.

J'invite les députés à prêter une oreille attentive à leurs électeurs. Si la majorité des gens se disent en faveur des mesures de contrôle des armes à feu, qu'ils les écoutent!

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, je conteste vivement ce que le député a dit au sujet des préjugés. Je demande qu'il retire ses propos. Selon moi, il n'y a pas l'ombre d'un préjugé à dire que les Canadiens devraient tous être traités également. Je lui demande de se retracter.

Le vice-président: Le député peut intervenir. Qu'a-t-il à répondre?

M Anawak: Monsieur le Président, je n'ai pas accusé le député d'avoir des préjugés. J'ai plutôt affirmé que l'attitude de certains députés était préjudiciable. J'ai cité Voltaire qui a écrit que «. . .les préjugés sont la raison des sots». Ces mots peuvent recouvrir une foule de notions. Je n'ai jamais dit que le député était plein de préjugés. Ainsi, je ne vois pas pourquoi je devrais retirer mes paroles.

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, je vais en rester là.

Je me demande si le député va se prononcer pour ou contre ce projet de loi. A-t-il consulté ses électeurs, comme nous l'avons fait? Nous avons effectué des enquêtes et nous nous sommes aperçus que, au départ, plus de 80 p. 100 des gens interrogés ne connaissaient pratiquement rien de cette mesure. Cependant, une fois mieux informés, les gens se sont opposés à ce projet de loi dans une proportion pouvant atteindre 90 p. 100.

Ils ont compris alors comment cela allait menacer davantage notre société, donner aux criminels la possibilité d'avoir accès aux armes à feu qui leur échappaient auparavant et nuire au travail des policiers en leur imposant toute une paperasserie inutile. Ils se sont rendu compte qu'on allait alourdir leur fardeau fiscal, et supprimer encore plus d'emplois et laisser dans les rues davantage de jeunes qui allaient probablement se livrer à d'autres actes criminels, ce qui se traduirait par un accroissement des risques pour nous.

Ils ont commencé à comprendre qu'il s'agissait d'une manoeuvre politique et bureaucratique inutile pour faire accepter une mesure aux Canadiens en leur faisant croire qu'elle allait rendre la société plus sûre, alors qu'il n'en était rien.

Quand mon collègue cite ces sondages, il vaudrait mieux qu'il sache ce qu'il fait au juste. Dans le cas présent, on exprime un point de vue très étroit.

Le député vient de dire que seulement certaines personnes d'une certaine race se livraient à la chasse de subsistance. C'est tout à fait faux. Il y a beaucoup de gens au Canada qui apprécient la nature. Ils utilisent des armes de poing de bien des façons sans pour autant tuer des gens. L'affirmation voulant que les armes à feu ne servent qu'à tuer est tout à fait ridicule! J'ignore sur quelle planète vit le député. Les armes à feu peuvent servir à bien d'autres choses. Je n'accepte pas cet argument.

À vrai dire, le député a formulé beaucoup d'autres observations qui n'avaient rien de vrai. J'invite les Canadiens à vraiment approfondir cette question et à examiner de plus près ce que le gouvernement propose. C'est un projet de loi alambiqué et complexe qu'on ne peut appuyer dans sa forme actuelle.

Le vice-président: La période réservée aux questions et aux observations est maintenant terminée. Le député attend encore une décision sur la recevabilité de sa motion. On la lui fournira aussi rapidement que possible, mais il faut auparavant étudier très attentivement la question.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Brandon-Souris.

(1550)

Je voudrais aujourd'hui parler du projet de loi C-68 qui porte sur le droit fondamental de tous les Canadiens à une société sûre, non violente et non menaçante. Je suis en faveur des réformes législatives que le ministre de la Justice a soigneusement élaborées et présentées et qui concernent des modifications au Code criminel et la création d'une nouvelle loi sur les armes à feu.

Depuis de nombreuses années, les Canadiens voient augmenter, avec horreur, l'utilisation d'armes de poing et d'armes et de fusils d'assaut dans la perpétration de crimes. Ces dernières années, la société nord-américaine est devenue chaque jour plus insensible face à la violence, à la mort et aux blessures. Les bulletins de nouvelles et les vidéos nous montrent constamment des scènes de carnage. Certains d'entre nous sont scandalisés tandis que d'autres ne réagissent plus devant les attaques dont nous sommes témoins chaque jour.

Aux États-Unis, des milliers de personnes sont abattues chaque année à l'aide d'armes de poing, des centaines de milliers d'autres sont blessées et bon nombre restent handicapées à tout jamais. Pourtant, les Américains demeurent étrangement attachés à l'esprit de frontière et au droit d'utiliser une arme pour régler les différends. Aux États-Unis, pour répondre à la très grande demande, on fabrique une nouvelle arme de poing toutes les vingt secondes.

Notre société est inondée d'images et d'attitudes américaines. Les médias américains ont lentement changé notre tradition d'ordre public et de tolérance pacifique. Les portes barricadées et les fenêtres grillagées des États-Unis ont fait leur chemin jusqu'à nous, tout comme la fascination qu'exercent, là-bas, les armes de poing.

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Il y a trente ans, il était rare qu'on utilise une arme de poing dans une querelle de ménage, à Toronto. Aujourd'hui, la police considère qu'il y a des risques de mort dans chaque situation. Il y a trente ans, les agents de police n'avaient pas besoin d'équipes d'armes spéciales et tactiques, de gilets pare-balles ou de revolvers d'ordonnance de plus en plus puissants pour maîtriser des suspects qui sont souvent mieux équipés qu'eux, avec les armes les plus modernes. Ce n'est que la semaine dernière que les policiers du Grand Toronto ont reçu la permission de garder des fusils dans l'habitacle plutôt que dans le coffre de leurs voitures de patrouille.

Il ne fait absolument aucun doute que notre société atteint un niveau de violence que les Canadiens ne peuvent plus tolérer. Mais en quoi sommes-nous différents de nos voisins du Sud? Qu'est-ce qui fait que nous voulons prendre la situation en main et rétablir l'ordre dans les rues du Canada?

Heureusement, la vaste majorité des Canadiens continuent d'abhorrer la violence sous toutes ses formes. Nous sommes encore capables d'être choqués, de nous émouvoir. Nous sommes encore disposés à nous défendre. Nous ne sommes pas prêts à installer des détecteurs de métal dans nos écoles ou à nous blottir derrière des barrières cadenassées et des fenêtres à barreaux lorsque la nuit tombe. De partout au Canada, le gouvernement et tous les députés de la Chambre ont entendu le message: «Nous ne voulons plus d'armes dans les rues.»

Quatre-vingt-seize pour cent des Canadiens sont favorables à l'imposition de peines plus sévères pour ceux qui utilisent une arme à feu pour commettre un crime. Ce projet de loi répond à ces Canadiens. Quatre-vingt-dix pour cent sont en faveur de l'enregistrement de toutes les armes à feu. Ce projet de loi répond à ces Canadiens. Au moins 70 p. 100 veulent des lois plus rigoureuses sur le contrôle des armes à feu, un accès restreint aux munitions et une interdiction totale de la propriété d'armes de poing par des civils. Ce projet de loi répond à ces Canadiens.

La violence nous touche tous profondément. Mon regretté père, Ed Janozeski, était tireur d'élite, instructeur de tir et, pendant 37 ans, agent dévoué auprès de la force policière du Grand Toronto. Il a vu l'utilisation des armes à feu augmenter, surtout pendant les dernières années de sa carrière. Il est devenu de plus en plus frustré, car les législateurs semblaient réfractaires à tout changement de ce côté-là.

Tous les députés de la Chambre sont au courant de cas où une mauvaise utilisation d'armes à feu a porté un coup terrible à des amis, des familles ou des connaissances. Chaque année, 1 400 Canadiens meurent de blessures causées par des armes à feu et 1 200 autres subissent des blessures. Dans la majorité des cas, il s'agit de suicides, d'actes commis de façon impulsive par des personnes qui avaient accès à des armes à feu. Cinquante femmes sont tuées chaque année par un membre de leur famille dans leur propre maison.

Étonnamment, au Canada, le taux d'homicides est de 50 p. 100 plus élevé dans les régions rurales et, chaque année, une centaine de personnes succombent à des blessures subies à la chasse ou dans d'autres activités de maniement d'armes à feu. Certaines des victimes sont des enfants.

Trois millions de Canadiens possèdent sept millions d'armes à feu, dont 1,2 million dans la catégorie des armes à utilisation restreinte. Un nombre considérable d'armes à feu illégales, obtenues par contrebande ou non enregistrées, viennent grossir cet arsenal. Entre 1974 et 1993, quelque 65 000 armes à feu dont on a rapporté la disparition, la perte ou le vol n'ont jamais été retrouvées.

Même si toutes les armes légales étaient enregistrées, les criminels parviendraient à se procurer des armes de poing. Des accidents et des suicides se produiront toujours. Sont-ce là des raisons valables pour ne rien faire?

Accepter la situation actuelle, c'est accepter la défaite. L'énormité de la tâche ne doit pas nous empêcher d'agir. Si nous agissons immédiatement, le nombre de particuliers en possession d'armes à feu finira par diminuer et ces armes se retrouveront entre les mains plus sûres des sportifs, chasseurs et collectionneurs.

(1555)

L'utilisation d'un système informatique hautement efficace permettra de distinguer les armes légales des armes illégales et de retracer ces dernières. Les policiers appelés à intervenir dans un conflit familial sauront s'il y a des armes dans la maison. Les propriétaires d'armes à feu enregistrées devront les entreposer dans un lieu sûr.

Les crimes violents cesseront-ils aussitôt? Personne n'est assez naïf pour le croire. Les criminels ne feront pas enregistrer leurs armes à feu et ne produiront pas de permis d'achat de munitions. Toutefois, le marché des armes à feu illégales, alimenté en grande partie par la contrebande et le vol, commencera à tarir. L'enregistrement permettra de retracer les armes importées et de saisir celles qui ne sont pas enregistrées. Il contribuera aussi à encourager l'entreposage des armes en lieu sûr et réduira l'accès aux armes volées.

Grâce à une série de nouvelles peines très sévères, le gouvernement nous dit clairement: «Utilisez une arme et vous serez passibles des peines les plus sévères en Occident.» Pour l'utilisation d'une arme à feu dans la perpétration de l'une des dix infractions précises, la peine minimale est de quatre ans d'emprisonnement.

Les policiers disposeront enfin d'une loi musclée, qui les autorisera à incarcérer des criminels ayant des armes à feu volées en leur possession, avant même qu'ils ne commettent un crime. Ceux qui tenteront d'utiliser des répliques d'armes pour faire peur ou terroriser quelqu'un devront purger une peine minimale d'un an.

Notre frontière, la plus longue frontière non protégée au monde, ne sera plus aussi facile d'accès pour les trafiquants d'armes à feu. Ils seront maintenant passibles de dix ans d'emprisonnement et tous les véhicules utilisés dans la perpétration de leur crime seront confisqués.

En vertu de la nouvelle loi, 60 p. 100 de toutes les armes de poing maintenant vendues au Canada seront hors la loi, de même que toutes les armes militaires et paramilitaires d'assaut, dont bon nombre sont conçues pour la dissimulation et les activités de terrorisme. Elles n'ont donc aucune place dans la société canadienne.

Pour se procurer et garder des armes de poing, les propriétaires ne pourront invoquer que deux motifs: l'arme sera ajoutée à une collection légitime ou elle servira au tir sportif ou au tir sur cibles. En outre, les propriétaires devront justifier leurs motifs à nouveau tous les cinq ans. L'exigence la plus inadmissible

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d'après le lobby des armes à feu est très simple; toutes les armes et tous les propriétaires d'armes à feu devront être enregistrés. Contrairement à la croyance populaire, l'enregistrement des armes n'est pas un phénomène nouveau au Canada. Le premier système national de permis a été mis en place en 1892. L'enregistrement des armes de poing est entré en vigueur en 1932.

Sur les 560 000 Canadiens qui possèdent 1,2 million d'armes de poing, 10 p. 100 seulement ont demandé un permis de port d'arme pour pouvoir se rendre à un club de tir. Il semble que les Canadiens veulent davantage posséder une arme à feu que l'utiliser.

L'enregistrement des 5,8 millions d'armes à feu se fera progressivement sur une période de sept ans. Franchement, l'argument éculé de l'échec du système d'enregistrement en Nouvelle-Zélande ne tient plus. Grâce à la technologie informatique moderne, cette tâche sera simple, efficace et peu coûteuse. Nous enregistrons déjà couramment les automobiles, les hypothèques, les permis de conduire, les permis de construction et les chiens. Il faut mal connaître les progrès électroniques de notre temps pour prétendre qu'il sera très coûteux d'établir un système national d'enregistrement des armes à feu.

Les propriétaires d'armes à feu honnêtes et responsables ne devraient pas se sentir menacés par un système d'enregistrement. En fait, ils devraient en être heureux. Seuls les plus paranoïaques ont dit craindre la surveillance à l'extrême.

En réalité, un système d'enregistrement bien organisé réduira le vol et la contrebande et facilitera la tâche de la police. En bout de ligne, l'enregistrement amènera les propriétaires d'armes à feu responsables à collaborer avec l'organisme chargé de l'application du système. Cette collaboration devrait s'appuyer sur la confiance, sur la compétence des mesures d'accès à l'information et sur l'obligation de rendre des comptes.

Je sais qu'on a beaucoup parlé du mouvement d'opposition à cette mesure. Ce n'est pas toujours facile d'accepter le changement. Notre société est de plus en plus hostile et violente, et nous ne pouvons pas la laisser sombrer dans un cercle vicieux qui risque de changer profondément le Canada pour des générations à venir. Nous devons réagir le plus fermement et le plus efficacement possible pour rassurer ceux d'entre nous qui veulent vivre dans une société pacifique, sûre et tolérante.

Mon collègue d'en face, le député de Calgary-Centre, a dit récemment à la Chambre que si l'on cernait correctement le problème, on l'avait déjà réglé à 60 p. 100. Je crois que les Canadiens ont bien cerné le problème. Cette mesure législative est un premier pas efficace et nécessaire, qui nous rapproche beaucoup d'une solution complète.

C'est un grand honneur pour moi de prendre la parole aujourd'hui. Ma carrière politique a été des plus variées, car on m'a toujours considérée comme une idéaliste. Parfois, en politique, on choisit une formule parce qu'elle est faisable, et non parce que c'est la chose à faire. Je suis très fière de notre ministre, et je suis fière d'être membre de notre gouvernement libéral, parce qu'aujourd'hui, je crois que nous faisons ce qu'il faut faire.

(1600)

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques instants, la Chambre a été saisie d'une motion demandant que ce projet de loi ne soit pas lu pour la deuxième fois.

Très brièvement, j'ai l'impression-partagée, j'en suis sûr, par nombre de mes collègues-que cette motion est irrecevable parce qu'elle ne stipule ni qu'elle est contre le principe du projet de loi, ni que celui-ci est défectueux. Elle ne s'attaque pas à la question.

Elle dit seulement qu'étant donné que le projet de loi porte sur deux questions distinctes, nous ne devrions pas l'examiner à ce stade. Si en fait le projet de loi portait sur deux questions distinctes, on pourrait arguer que le projet de loi est un projet de loi omnibus ou quelque chose du genre et que le Président a toujours déclaré une telle mesure législative recevable. Quoi qu'il en soit, ce projet de loi ne serait pas un projet de loi omnibus même si on avançait cet argument.

L'argument ici est que ce projet de loi repose sur deux principes contradictoires, ce qui justifierait la motion de fond portée à l'attention du Président. À mon avis, il n'y a pas là motif à présenter le genre de motion que le député a proposée.

Je demande donc au Président de déclarer cette motion irrecevable dans les meilleurs délais.

Le vice-président: La présidence aimerait entendre tous les arguments concernant la validité de cette motion. J'invite le leader du Parti réformiste à nous faire part de ses arguments à ce sujet.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, après y avoir pensé longuement et après avoir consulté le conseiller juridique de la Chambre, nous avons décidé de proposer l'amendement suivant à la motion dont nous parlons aujourd'hui. Le libellé de cet amendement est le suivant:

Qu'on supprime tous les mots après le mot «Que» et qu'on leur substitue ce qui suit:

le projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes, ne soit pas lu une deuxième fois car le principe de l'établissement d'un système de permis pour les utilisateurs et d'enregistrement de toutes les armes à feu, et le principe de la création d'une série d'infractions sont deux sujets distincts qui devraient être considérés séparément.

C'est un amendement motivé et le conseiller juridique de la Chambre nous a dit qu'il était recevable. Comme c'est un amendement motivé, je demande donc, monsieur le Président, qu'il soit versé au Feuilleton.

10091

[Français]

Le vice-président: Y a-t-il quelqu'un de l'opposition officielle qui désire prendre la parole sur le sujet? On m'indique qu'il n'y a personne, alors ceci met un terme au débat.

[Traduction]

La présidence va prendre la question en délibéré et donnera sa décision à la Chambre dès qu'elle aura pu parvenir à une conclusion motivée.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, la députée de Mississauga-Ouest a fait certaines observations qui m'intéressent. Le fait d'avoir grandi dans une famille où le père était agent de police lui donne certainement une bonne idée des préoccupations que peuvent exprimer les policiers au sujet des activités criminelles. L'effondrement de nos lois et le peu de latitude laissé aux agents de police sont déjà tout un problème.

Je suis également intéressé par ses observations au sujet des armes de contrebande et de l'utilisation d'armes illégales. Elle a dit que le marché des armes illégales disparaîtra lorsque nous posséderons un bon système d'enregistrement des armes à feu et que certains articles du Code criminel traiteront vraisemblablement de cette question.

Je ne crois pas que la députée se soit déjà rendue au passage frontalier de Fort Erie pour y examiner les moyens de sécurité qui y sont en place. Il y a une blague que racontent les douaniers et les habitants de cette région: si un bateau qui arrive des États-Unis est très bas sur l'eau, c'est qu'il est rempli d'alcool. S'il est normal, il est plein d'armes à feu. S'il est très haut, il y a de la drogue à son bord. Lorsqu'il atteint la côte canadienne, il n'y a personne pour l'arrêter et examiner son contenu, car nos moyens de surveillance sont minimaux.

(1605)

Les ressources sur la ligne de front ont été réduites pratiquement à néant, et les forces policières d'un peu partout dans le pays ont du mal à faire leur travail, car elles ne peuvent pas embaucher un nombre suffisant d'agents pour assurer la sécurité à la frontière.

Comment le marché des armes illégales disparaîtra-t-il grâce à un système d'enregistrement des armes à feu, alors que les agents qui se trouvent sur la ligne de front ne peuvent même pas enrayer le problème de la contrebande au Canada, un problème qui est devenu incontrôlable et que nos services policiers ne peuvent même pas effleurer? Même s'ils le faisaient, ils ne pourraient rien y faire.

Mme Parrish: Monsieur le Président, je remercie le député d'en face. Je suis désolée d'apprendre que les douaniers plaisantent sur des choses aussi sérieuses que le trafic d'armes, le trafic de drogues et la contrebande de l'alcool.

Selon moi, la contrebande n'est pas un sujet de plaisanterie et, soit dit sans vouloir offenser le député, je n'ai pas déclaré que le marché illicite des armes à feu allait s'effondrer irrémédiablement du jour au lendemain. Seulement, j'estime que c'est un pas dans la bonne direction.

Je pense que, si nous ne commençons pas quelque part, nous n'avons qu'à baisser les bras en disant: «Ouvrons les frontières et laissons entrer n'importe qui, apportant n'importe quoi.»

Jeudi, lors de sa visite, le président des États-Unis nous a félicités d'avoir déjà très bien engagé le processus visant à éliminer les armes à feu illégales du paysage canadien. Je suis très fière de faire partie de l'équipe qui accomplit ce travail.

Mon père m'a parlé des armes à feu sur son lit de mort. Il a parlé du danger qu'elles présentaient. Un soir, il est rentré très triste. Un policier tout frais émoulu, arrivé sur les lieux pour régler une dispute conjugale, l'avait précédé dans l'escalier et une balle avait traversé la porte. Il n'a pas été tué, mais il a perdu un oeil. Mon père a toujours pensé que, si les armes à feu étaient enregistrées, il serait au moins possible de mettre la main au collet de ceux qui les ont perdues ou qui n'ont pas pris les mesures nécessaires pour qu'elles soient en lieu sûr, bien à l'abri des voleurs.

Encore une fois, c'est un début. Personne n'a la solution idéale! Je le répète. On ne peut rester à rien faire, paralysés par l'ampleur du problème.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, j'ai été impressionné par les propos de la députée et par ses préoccupations face à l'obtention d'une société plus sûre. Je pense que c'est ce que nous voulons tous. Cependant, je me demande si la députée voudrait envisager la possibilité de modifier les lois existantes qui permettent aux délinquants violents de réintégrer la société après n'avoir purgé que les deux tiers de leur peine. C'est une chose que nous pourrions faire dès maintenant.

Melanie Carpenter, en définitive, a été assassinée par quelqu'un qui avait été libéré en raison d'une obligation prévue dans la loi, une loi que le Parlement avait adoptée. Nous pouvons changer cela.

La députée serait-elle prête à appuyer ici ce genre d'initiative législative qui empêcherait les délinquants violents d'être automatiquement remis en liberté avant d'avoir purgé la totalité de leur peine d'emprisonnement et à contribuer, ainsi, à protéger la société?

Mme Parrish: Monsieur le Président, je trouve toujours amusant de voir les députés réformistes essayer de détourner la conversation et la ramener sur leur terrain favori.

Je pense que le ministre va traiter le problème des délinquants violents dans la société de façon réfléchie et ordonnée, comme il l'a fait avec la mesure législative sur le contrôle des armes à feu. On ne peut pas regarder un incident ou une mesure législative isolément, séparément des autres.

Je suis convaincue que le ministre Rock réglera toutes vos préoccupations et toutes les miennes au cours de son mandat.

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Je vous remercie, monsieur le Président, et je remercie les députés d'en face pour leurs chaleureux applaudissements. Mon collègue et ami, le député de Crowfoot, était policier lorsque j'étais jeune et que je vivais encore dans la région où il travaillait. Je le respectais beaucoup alors et je le respecte tout autant aujourd'hui.

10092

Je suis heureux de prendre la parole au sujet de ce projet de loi qui, je l'espère, assurera une utilisation raisonnable et équitable des armes à feu.

(1610)

Cela dit, je crois que le projet de loi présenté par le ministre aidera beaucoup la société à atteindre ses objectifs sociaux. C'est pourquoi je suis honoré de prendre la parole au sujet de ce projet de loi sur l'utilisation des armes à feu et d'autres types d'armes.

Les discussions et débats ont connu des hauts et des bas un peu partout au Canada et l'Ouest n'a certainement pas fait exception. La première rencontre à laquelle j'ai assisté, à Winnipeg en juillet 1994, regroupait le ministre et les dirigeants de la plupart des associations de propriétaires d'armes à feu du Manitoba.

Peu de temps après, j'ai vécu une expérience que je ne qualifierais pas de très agréable. Ça a été une expérience unique, car je ne m'étais encore jamais trouvé devant 2 000 personnes qui hurlaient en même temps. Au cours d'un rassemblement organisé au centre Keystone, à Brandon, les organisations qui s'opposaient à un contrôle accru des armes à feu y avaient réuni de nombreuses personnes et elles nous ont évidemment fait part de leurs préoccupations. Il y avait là des amateurs de tir au pigeon d'argile, des tireurs au pistolet, mais surtout des chasseurs ordinaires comme certains d'entre nous ici.

Après avoir assisté à ces forums, je me suis rendu dans plusieurs clubs et champs de tir. J'ai continué de rencontrer les gens, à titre personnel ou en petits groupes. Toute nouvelle réglementation concernant les armes à feu a des répercussions culturelles profondes. Elle est perçue différemment selon les sexes et reçoit un appui différent selon les régions, rurales ou urbaines. En outre, de nombreuses personnes ne voulaient pas qu'on se retrouve dans une situation où les gens se sentiraient obligés d'avoir une arme à feu pour se sentir en sécurité.

Je signale que nous avons reçu de l'information. Permettez-moi de citer quelques extraits. Le premier, tiré du Western Producer du 26 janvier, était intitulé: «Selon un sondage, la plupart des femmes sont en faveur du contrôle des armes à feu.»

Le réseau des femmes agricultrices de la Saskatchewan a tenu une réunion annuelle le 21 janvier et a débattu d'une résolution d'opposition au contrôle des armes à feu. La résolution a été rejetée. La directrice, Elaine Kasmar, a déclaré que son groupe n'était pas totalement opposé à l'enregistrement des armes à feu, mais qu'il était plutôt contre les frais considérables rattachés à l'enregistrement.

Le deuxième élément dont je voudrais parler est le sondage, maintenant célèbre, qui a été effectué par le gouvernement actuel de l'Alberta, dont l'opposition au contrôle des armes à feu est connu. Par contre, il n'a pas voulu croire le sondage fédéral réalisé dans sa province. Je suis convaincu que le député de Yorkton-Melville pensait aux résultats de ce sondage, lorsqu'il a fait ses commentaires un peu plus tôt.

Le 2 février, les données semblaient refléter l'existence de divers secteurs et régions en Alberta, mais dans certaines régions rurales, les gens penchaient à 72 p. 100 en faveur de l'enregistrement. Dans le centre de la province, ce pourcentage s'élevait à 50, ou au moins à 48 p. 100. Dans le Nord, 56 p. 100 des gens étaient en faveur. Globalement, les données, bien que ponctuelles et reflétant la situation à une date précise, révélaient que plus de 65 p. 100 de la population était favorable à l'enregistrement.

J'ai participé à de nombreuses discussions ouvertes et franches avec le ministre Rock et mes collègues du caucus sur toute la question du projet de loi concernant les armes à feu. Durant ces discussions au caucus, certaines plus officielles que les autres, jamais personne ne m'a ordonné ou commandé de voter pour ou contre le projet de loi et jamais personne ne m'a menacé à cet égard.

Je voterai sans aucun doute en faveur du projet de loi, car il me semble correspondre à une position de juste milieu pour l'ensemble des citoyens de notre société.

(1615)

Je crois que nos caucus, régionaux et national, ont permis à chaque député de notre côté de la Chambre de contribuer à mettre au point les éléments qui les intéressaient.

Le projet de loi C-68 reflète le plan d'action du 30 novembre mais a été modifié de manière à tenir compte de certaines préoccupations légitimes des propriétaires d'armes de poing. Comme tous les autres propriétaires d'armes à feu prohibées, les personnes qui possédaient des armes de poing le 14 février 1995 ou avant cette date pourront acheter et vendre ces armes qui font maintenant partie de la liste des armes prohibées.

Les propriétaires pourront utiliser les armes de poing aux fins pour lesquelles ils en ont fait l'acquisition à l'origine, que ce soit à des fins de tir à la cible ou de collection. J'ajouterai que, pour les amateurs de tir à la cible de ma circonscription, ce sport a la même importance que le golf pour moi. Ils vont tirer 300 coups dans un milieu contrôlé et très sécuritaire, après quoi ils rentrent chez eux satisfaits. Je leur souhaite que ça continue. Je suis sûr que ça va continuer.

Ce projet de loi est le résultat de consultations menées auprès de nombreux groupes et organisations à travers le Canada et d'un travail intensif auquel ont participé entre autres le ministère de la Justice, Revenu Canada, et le ministère du Solliciteur général.

Posséder une arme à feu est un privilège. Ce n'est pas un droit. Ainsi donc, la possession d'une arme à feu est assujettie à la réglementation gouvernementale parce que les armes à feu peuvent être dangereuses et qu'il n'est donc que sensé de les réglementer dans une certaine mesure. On peut perdre un privilège. En fait, on me dit qu'actuellement, au moment où nous parlons, 40 000 Canadiens-environ 700 au Manitoba et à peu près le même nombre en Saskatchewan-ont, pour toutes sortes de raisons, perdu le droit de posséder des armes à feu. Cela varie bien sûr selon le niveau de population d'un océan à l'autre.

J'ai voulu veiller à ce que soient mises en place des lignes directrices raisonnables qui permettront aux chasseurs de continuer de chasser, aux gens qui pratiquent le tir à des fins de loisir de continuer de le faire, aux clubs sportifs de continuer de produire des compétiteurs de calibre mondial, aux collection-

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neurs de continuer d'échanger, d'acheter ou de vendre des armes à feu.

L'idée de ce projet de loi est ultimement de veiller à la sécurité de la société canadienne. J'espère que mes collègues voudront bien faire preuve de patience tandis que je leur explique les raisons sur lesquelles je base ce que j'ai à dire aujourd'hui.

Mon frère jumeau, dont, j'en suis sûr, mes collègues d'en face se souviennent, et moi avons été élevés dans une ferme, dans le centre du Manitoba. Pour une raison ou une autre, mes parents ne voyaient pas la nécessité d'avoir une arme à feu chez eux.

Malgré tout, un jour, en fouillant dans le grenier, nous avons trouvé deux vieilles armes à feu-bien sûr, c'était toujours mon jumeau qui faisait tous ces mauvais coups. La détente de l'une de ces armes ne fonctionnait plus du tout. Quant à l'autre, c'était un de ces vieux fusils Snyder qui ont déjà servi à des fins militaires, au cours de la Première Guerre mondiale ou même avant.

Nous avons joué avec ces armes durant plusieurs années. Je ne sais pas ce qu'elles sont devenues, mais c'étaient manifestement des antiquités. Si nous avions eu à cette époque les règles que nous nous préparons à adopter, nous aurions certainement été légalement en faute.

Je me rappelle cependant que mes amis s'achetaient des armes de calibre .22, à utiliser «lorsqu'ils seraient en âge de le faire». J'allais à la chasse avec eux. La seule recommandation que me faisaient alors mes parents, c'était «sois prudent».

Ce que je veux dire, c'est que c'était suffisant, la plupart du temps. La plupart d'entre nous étions prudents. Je dois dire que dans les années 40 et 50, on pouvait commander une arme à feu par la poste, l'utiliser sans formation et la céder à quelqu'un d'autre sans que rien ni personne nous en empêche.

Ceux d'entre nous qui ont survécu sans que leur usage des armes à feu soit assujetti à des règlements ont l'impression d'avoir perdu un peu de leur liberté et de leurs privilèges, parce que nos problèmes sociaux ont entraîné l'adoption de règles exigeant une formation au maniement des armes à feu et régissant l'acquisition, la vente et l'entreposage de ces armes.

En conclusion, je signale que les gens de mon âge se souviennent de temps plus heureux où l'on croyait que les propriétaires d'armes à feu avaient le sens des responsabilités et où l'on présumait qu'ils seraient prudents et prendraient les précautions voulues. C'est parce qu'ils se rappellent tout cela que les propriétaires d'armes à feu réagissent mal aujourd'hui.

(1620)

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais indiquer au député plusieurs raisons expliquant pourquoi, d'un bout à l'autre du pays, il y a une opposition grandissante à toute nouvelle réglementation visant les propriétaires d'armes à feu respectueux des lois.

La première raison est que cela revient cher. D'après le ministre, la mise en oeuvre de cette mesure législative va coûter 85 millions de dollars. D'autres estiment qu'il en coûtera des centaines de millions de dollars. De ce côté-ci de la Chambre, nous nous demandons pourquoi consacrer tant d'argent à l'enregistrement des armes à feu, surtout en période d'austérité budgétaire. Cet argent devrait plutôt aller aux soins de santé et aux autres programmes sociaux.

La deuxième raison est que ce système n'est pas protégé. Si n'importe quel pirate peut avoir accès aux listes informatisées du Pentagone, ce système deviendra une précieuse source de renseignements pour les criminels.

La troisième raison-et les députés d'en face vont dire qu'il n'y a que les paranoïaques pour prétendre ça-c'est que c'est un pas de plus vers la confiscation. Le ministre a répété à maintes reprises qu'à son avis seuls les agents de la paix et les membres des forces armées devraient posséder des armes. Après de telles déclarations, faut-il s'étonner que les Canadiens deviennent paranoïaques et craignent qu'on leur confisque les armes à feu qu'ils ont acquises de façon tout à fait légale?

M. McKinnon: Monsieur le Président, je ne vois pas là de questions, aussi vais-je commenter les observations du député.

Il est vrai que nous avons déjà un système d'enregistrement. Nous pouvons suivre une arme à feu à la trace, du fabricant à l'acheteur, en passant par le distributeur, le grossiste et le détaillant, mais pour ce faire, à l'heure actuelle, il faudrait passer des centaines d'heures à éplucher les livres de plusieurs organismes.

Avec le système que j'imagine, ce serait presque la même chose qu'avec une carte de crédit. Toutes les carabines seraient énumérées. On obtiendrait automatiquement tous les renseignements concernant une arme donnée. Grâce à un système informatisé, on serait en mesure de repérer instantanément une carabine, et de réduire le coût et le temps requis pour le faire.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, j'ai toujours pensé que le député était très raisonnable.

A-t-il fait un sondage dans sa circonscription? Sinon, a-t-il l'intention de le faire et de suivre les conseils de ses électeurs en la matière?

M. McKinnon: Monsieur le Président, non, je n'en ai pas fait. Oui, je suis raisonnable. Je vais me prévaloir du même privilège que le député d'Edmonton et je vais suivre ma conscience.

[Français]

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens sur le projet de loi C-68, Loi sur les armes à feu. Je suis un peu surpris du débat, que j'ai suivi depuis le début, concernant ce projet de loi. J'ai remarqué des positions antagonistes, j'ai remarqué, peut-être un peu plus de la part de nos collègues du Parti réformiste, des arguments qui me paraissent disproportionnés et très discutables. J'en ferai état au cours de mon intervention.

Je vous dirai d'entrée de jeu que je suis favorable au principe du projet de loi présenté par le ministre de la Justice. Je ferai d'abord une courte présentation du projet de loi, j'en donnerai les grandes lignes, par la suite je vous dirai sur quels principes je m'appuie pour lui donner mon adhésion.

Le projet de loi C-68 instaure un système de permis de possession et d'utilisation d'armes à feu.

Le projet veut aussi mettre sur pied un vaste système d'enregistrement pancanadien des armes à feu. Je mentionne ces deux mesures d'entrée de jeu parce que d'après ce que j'ai pu voir des

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débats actuellement, ce sont deux aspects du projet de loi qui portent certaines personnes à s'y opposer, souvent avec passion.

Il faut dire aussi que le projet de loi propose un contrôle plus sévère en matière d'importation d'armes à feu, de trafic d'armes, d'entrée illégale d'armes au Canada. Il prévoit aussi des peines plus importantes en ce qui concerne l'emprisonnement pour les personnes qui seraient responsables de crimes graves commis avec des armes à feu. L'article 85 du Code criminel prévoit actuellement une peine minimale d'un an et celle-ci serait haussée à quatre ans dans le présent projet de loi.

Finalement, certaines armes de poing seraient maintenant interdites au Canada. Selon le projet de loi, il serait interdit d'importer ou de vendre des armes de poing de calibre .25 à .32 ainsi que des armes de poing munies d'un canon de moins de quatre pouces. Cette disposition vise à peu près 85 p. 100 des armes de poing au Canada.

Enfin, le projet de loi prévoit que la violation des dispositions sur les permis et l'enregistrement devient une infraction criminelle.

Au Canada, il y aurait actuellement peut-être sept millions d'armes à feu. C'est un chiffre approximatif comme tout chiffre rond parce qu'on ne sait pas trop. Il y a des gens qui ont des armes à feu depuis des années et des années. C'est dans leur garde-robe, c'est dans leur sous-sol. Je possède moi-même deux armes à feu, une petite carabine .22 et un fusil de calibre .12. C'est dans un garde-robe, je ne les ai pas utilisées depuis une dizaine d'années, et je pense que je suis propriétaire de ces armes depuis 20 ans. Personne ne sait que je les possède et comme beaucoup de Canadiens, j'entre dans les statistiques qui sont là.

Un autre fait c'est que les Canadiens sont favorables à un contrôle des armes à feu. Monsieur le Président, je continuerai la prochaine fois.

Le Président: Mon cher collègue, vous avez encore beaucoup de temps.

SUSPENSION DE LA SÉANCE

Le Président: Nous allons suspendre la séance pour quelques minutes.

(La séance est suspendue à 16 h 27.)

_______________

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 16 h 30.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Comme il est 16 h 30, conformément à l'article 83(2) du Règlement, la Chambre abordera maintenant l'étude de la motion des voies et moyens no 20 ayant pour objet l'exposé budgétaire.

* * *

[Traduction]

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.) propose:

Que la Chambre approuve la politique budgétaire générale du gouvernement.

-Monsieur le Président, je dépose les documents budgétaires, y compris les avis de motions de voies et moyens. Les détails des mesures figurent dans les documents.

(1635)

Conformément à un ordre adopté par la Chambre, je présenterai aujourd'hui un projet de loi portant autorisation d'emprunter pour l'exercice financier 1995-1996. Je demande que ces motions soient inscrites à l'ordre du jour d'une prochaine séance.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Martin (LaSalle-Émard): Monsieur le Président, beaucoup de gens pensent que je devrais me rasseoir tout de suite.

Il y a des époques dans l'évolution d'une société où elle doit relever des défis fondamentaux, prendre un nouveau cap. Le Canada traverse actuellement l'une de ces époques. Notre détermination, nos valeurs, les fondements mêmes de notre vie au Canada sont mis à l'épreuve.

Le choix est clair. Nous pouvons choisir la voie trop souvent empruntée du changement minimal, de la plus faible résistance, du conservatisme, ou alors, nous pouvons tracer une nouvelle voie qui mènera à une réforme fondamentale, au renouveau, au retour de l'espoir. Aujourd'hui, nous avons fait notre choix. Aujourd'hui, nous agissons.

[Français]

Une occasion extraordinaire nous est offerte. Grâce au travail acharné de millions et de millions de Canadiens et Canadiennes, notre économie est plus forte aujourd'hui qu'elle ne l'a été depuis bien longtemps.

L'année dernière, la reprise économique a été plus vigoureuse au Canada que dans tous les autres pays du G-7. Nous devrions, cette année encore, occuper la position de tête. Au cours de la dernière année, 433 000 emplois ont été créés et le Canada n'a jamais autant exporté. Le résultat représente une progression spectaculaire de notre balance des paiements.

La productivité a considérablement augmenté. Sur le plan des coûts, notre compétitivité n'a jamais été aussi bonne depuis plus de 40 ans. Le Canada reste l'un des pays où l'inflation est la plus faible au monde.

Les Canadiens et les Canadiennes veulent que cela continue, tout comme le gouvernement. Les objectifs que nous avons fixés avec la Banque du Canada nous permettront d'y parvenir.

Ces chiffres témoignent de façon éloquente d'une économie en pleine expansion, une économie de croissance et de création d'emplois. Cependant, il y a deux nuages sombres à l'horizon.

Le premier est l'incertitude dont certains se plaisent à entourer l'avenir du Québec. Soyons clairs, ce défi sera relevé. Les Québécoises et les Québécois ne veulent pas que le Canada, leur pays, soit déchiré. Le deuxième nuage, c'est celui de la dette et du déficit. C'est ce défi qu'il nous faut aborder aujourd'hui.

10095

[Traduction]

Notre gouvernement est entré en fonction parce qu'il est persuadé que la nation doit se consacrer en priorité à l'emploi et à la croissance. Et c'est à cause de cela, et non en dépit de cela, que nous devons agir maintenant pour assainir les finances de la nation.

Ainsi que l'a déclaré le premier ministre: «C'est quand l'économie est en expansion qu'il faut réduire le déficit. Il faut donc agir maintenant.» Ne pas remettre de l'ordre dans nos finances maintenant, ce serait renoncer aux valeurs qui justifient l'existence de notre parti et de notre gouvernement: la compétence, la compassion, la réforme et l'espoir.

(1640)

La dette et le déficit ne sont pas nés dans le cerveau des idéologues. Ce sont des réalités arithmétiques. Les sables mouvants de l'intérêt composé sont bien réels. La dernière chose dont les Canadiens ont besoin est d'un autre exposé magistral sur les dangers que présente maintenant le déficit. La seule chose que les Canadiens veulent maintenant, c'est que le gouvernement agisse. Je passe donc directement aux résultats finals du budget.

L'an dernier, dans notre premier budget, nous avons établi une ligne d'action nette. Nous avions déclaré que nous ramènerions le déficit à pas plus de 39,7 milliards de dollars au cours du présent exercice, 1994-1995. Nous estimons que le déficit fondamental pour l'exercice en cours sera d'environ 35,3 milliards de dollars, soit 4,4 milliards de dollars de mieux que notre objectif.

[Français]

Même après avoir comptabilisé certains frais ponctuels liés aux importantes réformes présentées dans ce Budget, nous serons bien en deçà de la cible que nous nous étions fixée.

Pour ce qui est de l'avenir, nous nous étions engagés dans notre dernier Budget à ne pas dépasser, en 1995-1996, un déficit de 32,7 milliards de dollars et à ramener, d'ici 1996-1997, le déficit à 3 p. 100 du PIB, soit 24,3 milliards de dollars, selon les estimations d'aujourd'hui. Il est maintenant évident que si nous ne prenons pas d'autres mesures directes, ces objectifs ne seront pas atteints.

[Traduction]

Cela est dû au fait que les taux d'intérêt sont maintenant beaucoup plus élevés que tout le monde l'avait prévu. Par conséquent, en faisant des hypothèses prudentes et en établissant des réserves pour éventualités très substantielles, nous estimons que nous pourrions manquer notre objectif de réduction du déficit de cinq milliards de dollars en 1995-1996 et de 10,6 milliards de dollars l'année suivante. Ces écarts doivent être comblés et c'est ce que nous faisons dans le présent budget.

Nous atteindrons notre objectif en 1995-1996. Nous atteindrons notre objectif en 1996-1997 et, chose tout aussi importante, l'élan imprimé par les mesures de ce budget se maintiendra les années suivantes.

Si l'on prend les deux prochains exercices ensemble, ce budget annonce des économies cumulatives de 15,6 milliards de dollars dont 13,4 milliards proviendront de réductions de dépenses. En 1997-1998, les réformes que nous présentons aujourd'hui continueront de rapporter des dividendes sous la forme de nouvelles économies de 13,3 milliards de dollars.

Sur l'ensemble des trois prochains exercices, les mesures présentées dans le budget prévoient près de sept dollars de réduction des dépenses pour chaque dollar de nouvelles recettes fiscales. Le budget permettra de réaliser des économies cumulatives de 29 milliards de dollars, dont 25,3 milliards grâce à des réductions de dépenses. Il s'agit, et de loin, de l'ensemble de mesures le plus ambitieux à être présenté dans un budget depuis la démobilisation qui a suivi la Seconde Guerre mondiale.

Ces mesures auront un effet extrêmement important sur le niveau futur des dépenses fédérales.

En 1996-1997, nous aurons ramené les dépenses au titre des programmes de 120 milliards de dollars qu'elles étaient en 1993-1994 à 108 milliards de dollars. Par rapport à la taille de l'économie, ces dépenses seront plus faibles en 1996-1997 qu'à toute époque depuis 1951. Les mesures auront un effet important et sensible sur la situation des finances nationales.

Nos besoins financiers, c'est-à-dire l'argent frais que nous devons emprunter sur les marchés financiers, qui étaient de 30 milliards de dollars l'an dernier, auront été ramenés, en 1996-1997, à 13,7 milliards de dollars, soit à 1,7 p. 100 de notre PIB. Ce pourcentage est plus bas que ce qui est prévu pour les États-Unis, l'Allemagne ou le Japon-plus bas, en fait, que dans tous les pays du G-7.

(1645)

Le fait le plus important, peut-être, est que, la même année, la dette publique cessera d'augmenter plus vite que l'économie. Le ratio de la dette au PIB commencera à diminuer, et nous sommes déterminés à tenir ce ratio en permanence sur une trajectoire descendante.

Nous sommes confrontés à un défi de dimension historique, et les mesures présentées dans ce budget relèvent ce défi. Nous avons toujours affirmé qu'atteindre notre objectif était le moindre, et non pas le mieux, que nous puissions faire. C'est pourquoi il est si important d'avoir largement dépassé nos objectifs en matière de réduction du déficit cette année. Pour les prochaines années, par suite des conseils du Comité des finances de cette Chambre, que je tiens à remercier, nous avons délibérément choisi des hypothèses économiques qui sont de nouveau plus prudentes que celles de la plupart des prévisionnaires du secteur privé. Et, de nouveau, nos hypothèses sont renforcées par la constitution de substantielles réserves pour éventualités, soit 2,5 milliards de dollars en 1995-1996 et 3 milliards de dollars l'année suivante.

Cela signifie que, même si les taux d'intérêt, l'an prochain, dépassent d'un point et demi notre hypothèse déjà prudente, notre situation financière sera entièrement protégée. Mais cela a également une autre conséquence qui est extrêmement importante. Si nous n'avons pas besoin de notre réserve pour éventualités, elle ne sera pas dépensée. Elle contribuera à la réduction du déficit. C'est ce qui s'est passé en 1994-1995 et, en raison de la prudence de nos hypothèses économiques, il ne faudrait pas s'étonner que la même chose se produise aussi en 1995-1996 et en 1996-1997.

Si les taux d'intérêt et la croissance économique évoluent comme prévu par la moyenne du secteur privé, le déficit pourrait être ramené à moins de 19 milliards de dollars en 1996-1997, c'est-à-dire à environ 5,5 milliards de dollars de moins que ce que le budget prévoit.

10096

Nous avons toujours affirmé que notre objectif intermédiaire de 3 p. 100 était une étape et non notre but final. C'est ce qu'il faut comprendre quand nous parlons d'objectif intermédiaire. Les Canadiens veulent plus qu'un simple répit dans la détérioration des finances publiques. Ils veulent des finances publiques en bonne santé. Il est absolument essentiel que, après avoir atteint notre objectif intermédiaire, nous ne fassions pas du surplace. Nous continuerons de fixer des objectifs fermes de réduction du déficit à court terme, des objectifs mobiles sur deux ans, jusqu'à ce que le déficit soit éliminé.

Le premier ministre a dit il y a deux jours que notre but est d'arriver à équilibrer le budget. Des objectifs à court terme représentent le plus sûr moyen de ramener le déficit à zéro. C'est le moyen le plus efficace d'obliger un gouvernement à contrôler ses dépenses. Ils vous tiennent sur la sellette. Ils ne permettent pas de remettre à plus tard les mesures nécessaires et ils empêchent de faire des prévisions fantaisistes ou farfelues, de se réfugier derrière des objectifs irréalistes.

Le gouvernement veut que les Canadiens puissent le juger non sur son discours, mais sur ses résultats.

[Français]

Les objectifs que nous fixons sont essentiels, mais la manière dont nous les atteindrons est tout aussi importante. Cela est dû au fait que pour assainir de façon durable les finances publiques, pour parvenir à l'équilibre budgétaire, nous devons absolument repenser le rôle et la structure même de l'État.

Avec cette réforme, nous continuerons d'apercevoir les dividendes en 1997-1998 et par la suite. En fait, en ce qui nous concerne, cette réforme de la structure des dépenses publiques, une redéfinition fondamentale des activités de l'État, constitue la principale réalisation de ce budget.

(1650)

[Traduction]

À la suite d'un examen approfondi, ce budget réforme non seulement la manière dont l'État fonctionne, mais aussi la nature de ses activités. Nous présentons une nouvelle vision du rôle de l'État dans l'économie. Dans bien des cas, cela signifie un secteur public plus petit. Dans tous les cas, cela signifie un secteur public travaillant plus intelligemment.

Nous réduisons considérablement les subventions aux entreprises. Nous modifions nos systèmes de soutien à l'agriculture. Nous commercialiserons les activités gouvernementales lorsque cela est pratique et rentable.

[Français]

Nous allons restructurer le régime d'assurance-chômage, dans le cadre de notre réforme de la sécurité sociale et nous reformons le système de transfert aux provinces en le rendant plus conforme aux responsabilités effectives des deux paliers de gouvernement.

[Traduction]

Il est essentiel que notre effort s'inspire de valeurs et de principes clairs. Premièrement, nous estimons essentiel que le gouvernement commence par mettre de l'ordre dans ses propres affaires. Notre budget doit mettre l'accent sur la réduction des dépenses, non sur l'augmentation des impôts.

Deuxièmement, nos priorités nationales doivent se refléter dans la manière dont le gouvernement définit son rôle. Les réductions faites aveuglément sont mauvaises. Les Canadiens ont besoin d'un budget qui assure la promotion de la croissance et de l'emploi.

Le troisième principe est celui de la frugalité. Les gouvernements n'ont pas d'argent à eux. On leur confie de l'argent, celui qui sort des poches des Canadiens d'un océan à l'autre. Les gouvernements doivent donc utiliser chaque dollar à bon escient, parce que chaque dollar compte.

Enfin, nous ne devons jamais, au grand jamais, perdre de vue le sens de la justice. Justice entre les régions et justice entre les Canadiens.

[Français]

Si notre objectif est de remettre l'économie sur pied, nous devons remodeler le rôle du gouvernement dans cette économie, le remodeler aux dimensions de notre portefeuille et des priorités de nos citoyens et citoyennes. Quel est ce rôle? Il consiste à mettre en place un cadre qui permette au secteur privé de créer des emplois, à intégrer activement la promotion du commerce international au coeur de la stratégie industrielle du Canada. Par exemple, des initiatives comme celles du premier ministre en Asie et en Amérique latine créeront des occasions d'emplois pour des milliers de Canadiens et Canadiennes, ici même au pays.

[Traduction]

Quel est le rôle de l'État dans l'économie? Il est d'assainir les finances du pays. Il est d'accomplir uniquement ce que l'État est le mieux placé pour faire, et de laisser le reste à ceux qui sont mieux placés pour s'en occuper, qu'il s'agisse des entreprises, des travailleurs ou du secteur bénévole.

Ce budget traduit nos priorités en mesures concrètes, qui font suite à un examen exhaustif de tous les ministères du gouvernement, mené sous l'autorité du ministre responsable du Renouveau de la fonction publique. Grâce à cet examen, nous parviendrons à réduire considérablement les dépenses des ministères au cours des trois prochaines années, tout en maintenant les services dont les Canadiens ont vraiment besoin.

[Français]

Par exemple, entre la présente année financière et 1997-1998, les dépenses annuelles seront diminuées de 1,6 milliard à la défense, 550 millions à l'aide internationale, 1,4 milliard aux transports.

[Traduction]

Au cours des trois prochaines années, les dépenses seront réduites de plus de 600 millions de dollars aux Ressources naturelles, de près de 900 millions à Développement des ressources humaines, de plus de 200 millions aux Pêches, de près de 900 millions dans le portefeuille de l'Industrie, de plus de 550 millions dans les organismes régionaux, et de près de 450 millions à l'Agriculture. En un mot, les dépenses globales des ministères seront réduites de près de 19 p. 100 en trois ans seulement.

Je ferai remarquer qu'il ne s'agit pas d'un ralentissement de la croissance des dépenses, mais bien de réductions. Il ne s'agit pas des fausses réductions que nous avons connues dans le passé, mais de réductions bien réelles.

10097

(1655)

Au cours de la dernière récession, chaque ménage, chaque entreprise, chaque groupe bénévole au pays a été obligé de faire des choix difficiles et de procéder à des changements bien réels. Le gouvernement du Canada, lui, ne l'a pas fait. Dans ce budget, nous ramenons la taille et la structure du gouvernement à un niveau conforme à nos moyens.

[Français]

À la suite des réductions et de la réforme des programmes, le président du Conseil du Trésor a annoncé que la fonction publique sera diminuée d'environ 45 000 postes en trois ans dont 20 000 d'ici l'été de l'année prochaine.

Comme un grand nombre des personnes touchées par ces mesures ont rendu des années et des années de bons et loyaux services à la population canadienne, nous sommes déterminés à réduire la taille de la fonction publique aussi équitablement que possible.

Tout cela étant dit, les possibilités d'économie sont moins importantes dans certains ministères que dans d'autres. Par exemple, nous tenons compte de la préoccupation des Canadiens et des Canadiennes en matière de sécurité dans leur milieu de vie. Pour ce faire, nous renforçons le contrôle des armes à feu et nous maintenons les budgets consacrés actuellement à l'application de la loi, au système judiciaire et au service correctionnel.

[Traduction]

Deuxième exemple, le ministre de l'Immigration et de la Citoyenneté a clairement affirmé notre engagement d'adopter une politique de l'immigration qui soit juste, abordable et appliquée avec rigueur. Un mécanisme de garantie financière sera donc mis en place pour s'assurer que les personnes qui parrainent des immigrants honorent leurs obligations.

De plus, des droits de 975 $ seront imposés à partir de maintenant à tous les adultes qui font une demande d'immigration au Canada afin de contribuer à payer les coûts des services de l'immigration.

[Français]

Les mesures de ce Budget s'appuient sur une philosophie et des fondements communs. Par exemple, à travers tout le gouvernement, nous prenons des mesures importantes pour réduire substantiellement les subventions aux entreprises. Ces subventions ne créent pas d'emplois durables. Nul ne l'a affirmé avec plus de force que les entreprises elles-mêmes. Dans ce Budget, les dépenses totales consacrées aux subventions aux entreprises passeront de 3,8 milliards pour la présente année fiscale à 1,5 milliard en 1997-1998. Il s'agit là d'une réduction de 60 p. 100 en trois ans. L'aide à l'industrie qui sera maintenue sera orientée en faveur des principaux moteurs de la croissance économique, l'expansion du commerce international, les sciences et la technologie, la petite et la moyenne entreprise.

[Traduction]

Les subventions aux transports et les subventions directes à l'agriculture sont éliminées ou sensiblement réduites. Il s'agit là d'un changement historique. Il y a des dizaines d'années, et même au siècle dernier, ces subventions ont été instituées pour répondre aux besoins qu'avaient alors les transports et l'agriculture au Canada. Avec les temps, ces besoins ont changé, mais pas la structure des subventions. Cela fait des années que les gouvernements sont conscients de la nécessité d'un changement, mais ils hésitent à agir. Nous ne pouvons plus attendre davantage.

C'est pourquoi les subventions prévues par la Loi sur le transport du grain de l'Ouest sont éliminées en 1995-1996, ce qui produira des économies de 2,6 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années. Cette subvention découle du tarif du Pas du Nid-de-corbeau établi en 1897. Elle a joué un rôle essentiel dans le développement de l'économie des Prairies, mais elle en est venue ces dernières années à limiter la capacité d'adaptation et de concurrence des agriculteurs et des industries des Prairies.

(1700)

Pour faciliter ce changement, nous procéderons à un paiement ponctuel de 1,6 milliard de dollars aux propriétaires de terres agricoles dans les Prairies, qui sera imputé au présent exercice, 1994-1995.

Nous investirons 300 millions de dollars de plus sur plusieurs années de manière à favoriser un système plus efficient de manutention et de transport du grain. Nous offrirons de nouvelles garanties de crédit pour aider les agriculteurs canadiens à vendre à des acheteurs non souverains à l'étranger.

Ensuite, les subventions au transport des marchandises dans la région de l'Atlantique sont également éliminées à compter du prochain exercice. Cela permettra d'économiser 500 millions de dollars rien qu'au cours des cinq prochaines années.

L'élimination de cette subvention contribuera à l'amélioration du système de transport. À cette fin, le gouvernement établira un programme quinquennal d'adaptation des transports, doté de 326 millions de dollars, qui aidera, entre autres choses, à moderniser le réseau routier dans la région de l'Atlantique et l'est du Québec.

[Français]

Conformément à la décision prise récemment par les ministres fédéral et provinciaux de l'Agriculture, un programme national de base de stabilisation, fondé sur la totalité des exploitations agricoles, sera élaboré parallèlement à des régimes d'assurance-récolte et à des programmes propres à chaque province.

Le coût de ces initiatives sera partagé entre le gouvernement fédéral, les provinces et les agriculteurs eux-mêmes. Ce système remplacera les systèmes actuels qui sont basés sur les différentes productions agricoles. Il encouragera donc l'innovation et la diversification, tout en permettant de réduire de 30 p. 100 les contributions fédérales au filet de sécurité dans l'agriculture. Ensuite, la subvention versée aux producteurs de lait industriel sera réduite de 15 p. 100 en 1995-1996, et encore de 15 p. 100 l'année suivante. L'avenir de ce programme sera réexaminé en consultation avec l'industrie.

Enfin, les subventions d'aide au transport des céréales fourragères prendront fin, et le Bureau des provendes du Canada sera dissous. Une partie des économies ainsi réalisées sera réaffectée temporairement pour faciliter l'adaptation de l'industrie de l'élevage.

10098

[Traduction]

Une aide financière ne devrait être fournie aux entreprises que s'il n'existe aucune autre solution et que si cela répond nettement à un besoin national. C'est pourquoi nous nous sommes engagés clairement, en public, à ne pas fournir de nouveaux fonds aux mégaprojets.

J'ai reçu de nombreuses demandes de financement de projets l'an dernier, et elles ont toutes été rejetées.

De plus, nous éliminons dans ce budget le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique. Celui-ci ne peut plus être justifié dans la situation financière actuelle.

Étant donné que les petites entreprises sont la principale source de création d'emplois au Canada, il est absolument prioritaire d'éliminer les obstacles à leur réussite, et de leur fournir une aide concrète pour qu'elles puissent survivre et prospérer.

L'an dernier, nous avions annoncé que nous examinerions l'exonération cumulative de 500 000 $ de gains en capital pour les agriculteurs et les propriétaires de petites entreprises. À l'issue de cet examen, nous annonçons qu'aucun changement n'y sera apporté.

Nous considérons que les organismes régionaux jouent un rôle important dans la promotion économique et la création d'emplois durables. Cependant, nous ne croyons pas que c'est en faisant des cadeaux aux entreprises que nous atteindrons ces objectifs. Par conséquent, conformément à notre nouvelle politique de réduction considérable des subventions à l'entreprise, l'aide aux entreprises prendra la forme de prêts remboursables, à des conditions adaptées à la promotion des véritables possibilités d'expansion.

(1705)

Le gouvernement est déterminé à permettre aux petites entreprises d'avoir accès au financement dont elles ont besoin pour demeurer la première source de création d'emplois au Canada. Certains progrès ont été accomplis, mais le système présente encore d'importantes lacunes. Nous estimons que les banques au Canada ont une responsabilité particulière afin de corriger ces lacunes. C'est pourquoi, d'ici l'automne, nous allons coopérer avec les banques afin d'élaborer des points de référence applicables au financement de la petite entreprise.

[Français]

Ce sont les idées d'aujourd'hui qui créeront les produits et les emplois de demain. Voilà pourquoi les sciences et la technologie deviendront un axe majeur du soutien aux entreprises. À l'avenir, notre effort en sciences et technologie sera dirigé plus stratégiquement vers des activités qui favorisent l'innovation, la commercialisation rapide et la production à valeur ajoutée.

Pour ne citer qu'un exemple, le Conseil de recherches médicales a conçu une initiative prometteuse pour établir une alliance entre les efforts de pointe dans la recherche universitaire et les capitaux du secteur privé. Voilà le genre de créativité que nous encourageons comme gouvernement afin d'utiliser plus efficacement les dollars que nous consacrons aux sciences, que nous leur accordons, pour faire fleurir la nouvelle économie auCanada.

[Traduction]

Le gouvernement est déterminé à privatiser et à commercialiser ses activités lorsque cela est possible et souhaitable. Notre principe est simple: s'il n'est pas nécessaire que le gouvernement fasse quelque chose, il ne devrait pas le faire et, à l'avenir, il ne le fera pas.

Nous annonçons aujourd'hui que le ministre des Transports entreprendra des démarches cette année pour vendre le CN. Il commercialisera aussi le système de navigation aérienne. Lorsque le marché sera favorable, la ministre des Ressources naturelles se départira de la participation de 70 p. 100 qu'il nous reste dans Petro-Canada. Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux examinera la possibilité de se départir de la totalité ou d'une partie du Groupe Communication Canada.

Soyons bien clairs. Nous ne nous en tiendrons pas là. Nos efforts de recherche d'autres candidats à la privatisation se poursuivront. Ce n'est pas une question d'idéologie, mais de simple bon sens.

J'aimerais ajouter une chose au sujet de l'examen des programmes, et c'est que nous avons le sentiment d'avoir accompli beaucoup de travail depuis un an. Mais nous avons aussi vérifié une chose. Cet effort de redéfinition du rôle de l'État ne prendra pas fin avec le budget, ni avec aucun autre budget, car l'essence d'un bon gouvernement est de soumettre les programmes à un examen permanent. Et nous allons assurer un bon gouvernement.

[Français]

Les Canadiens et les Canadiennes bouclent leur budget en surveillant chaque jour leurs dépenses. Il est temps que le gouvernement fasse de même. Par exemple, c'est pour cela qu'il y a un mois, le gouvernement a institué un nouveau système de gestion des dépenses qui est beaucoup plus rigoureux. Les ministères devront dorénavant trouver les ressources nécessaires pour leurs nouvelles initiatives à même leurs budgets existants.

[Traduction]

Autre exemple de gestion nouvelle et supérieure, les ministères seront tenus pour la première fois d'établir des plans d'activités pour trois ans. Ces plans seront soumis à l'examen du Parlement, et donc du public.

Nous modifierons notre approche du financement des groupes d'intérêts. Certains continueront de recevoir les mêmes fonds que maintenant. Dans le cas d'autres groupes, qui sont en mesure d'obtenir une aide financière ailleurs qu'au gouvernement, nous passerons à un système de financement de contrepartie. Pour d'autres groupes encore, notre situation financière ne nous permettra pas de maintenir notre aide.

(1710)

[Français]

Rien n'est plus important que de prendre toutes les mesures nécessaires pour aider les Canadiens et Canadiennes à obtenir un emploi, à le garder ou à en trouver un meilleur. Le fait est, cependant, que la structure actuelle des programmes d'emploi n'est pas vraiment compatible avec cet objectif. C'est la raison pour laquelle le ministre du Développement des ressources humaines fournira des détails sur un nouveau fonds d'investisse-

10099

ment dans ce secteur. Un grand nombre des programmes actuellement en place pour favoriser l'employabilité seront combinés sous l'égide de ce nouveau fonds. Un meilleur ciblage des priorités, une plus grande efficience et la rationalisation des services permettront d'obtenir en permanence des économies substantielles.

[Traduction]

Nous devons également continuer d'améliorer le régime d'assurance-chômage, en nous appuyant sur les réformes substantielles découlant du budget de l'an dernier.

Ainsi que le ministre chargé du Développement des ressources humaines l'a souligné si souvent, nous devons passer d'un système de soutient passif-favorisant la dépendance-à des mesures d'aide actives-à l'indépendance. En un mot, l'un des rôles essentiels de l'assurance-chômage à l'avenir sera d'aider les Canadiens à ne pas dépendre de l'assurance-chômage.

Le ministre se propose de déposer dans le courant de l'année un projet de loi qui s'appuiera sur les meilleurs éléments de l'assurance-chômage pour mettre en place un programme de réforme en profondeur, répondant aux besoins de notre population. Ce sont les travailleurs et les entreprises, au Canada, qui paient l'assurance-chômage. Il faut que l'assurance-chômage de demain soit un régime qu'ils aient les moyens de payer.

La vigueur de l'économie canadienne et la réforme de l'assurance-chômage que le gouvernement entend mettre en place au plus tard le 1er juillet 1996, réduiront la taille globale du programme d'au minimum 10 p. 100.

Cette réforme globale, combinée à l'amélioration de l'administration du régime, permettra aux contribuables d'économiser 700 millions de dollars en 1996-1997.

[Français]

L'amélioration de la situation de l'emploi est en train d'éliminer rapidement le déficit du Compte de l'assurance-chômage qui atteignait presque 6 milliards de dollars en 1993. Sans majoration du taux de cotisation, l'excédent du Compte passera à plus de 5 milliards de dollars d'ici la fin de 1996. Cet excédent sera maintenu de manière à fournir un coussin de sécurité qui permettra de limiter les variations des taux de cotisation en période de ralentissement de l'économie. Ces mesures auront pour résultat un régime d'assurance-chômage qui contribuera beaucoup plus à investir dans les ressources humaines et qui aboutira à des taux de cotisation plus bas et plus stables, ce qui favorisera la création d'emplois.

[Traduction]

Nous n'obtiendrons jamais le genre de changement structurel dont nous avons besoin sans réformer le système de transferts aux provinces.

Ce budget présente quelques paramètres essentiels, mais que ce soit bien clair. Nous voulons ensuite travailler vraiment dans un esprit de coopération. C'est la raison pour laquelle, pour que les ressources des provinces soient prévisibles, nous avons déclaré dans le budget de l'an dernier que nous ne modifierions pas le système de transferts avant 1996-1997. Nous tenons cet engagement dans le présent budget.

C'est aussi la raison pour laquelle, en mars de l'an dernier, l'une des premières décisions de notre gouvernement a été de renouveler le programme de péréquation pour cinq ans. Et nous n'apportons pas de changement à ce chapitre en l'occurence.

(1715)

Par contre, d'autres transferts doivent recevoir certains changements, des changements répondant à deux exigences fondamentales. Il faut d'abord mettre en place un système de transferts qui réponde plus efficacement aux besoins d'aujourd'hui. Il faut ensuite que le système puisse être financé sur une longue période.

[Français]

En ce qui concerne la première exigence, nous estimons que les conditions auxquelles le gouvernement fédéral soumet les paiements de transfert dans les domaines qui sont clairement de la compétence des provinces devraient être réduites au minimum.

À l'heure actuelle, les transferts au titre du Régime d'assistance publique du Canada s'accompagnent d'un grand nombre de conditions inutiles. Les provinces sont clairement responsables de la conception et de la prestation des programmes d'assistance sociale. La méthode actuelle du partage des coûts ne les aide plus à mettre en oeuvre ces programmes de manière aussi efficace que possible et en accord avec les besoins de la communauté.

Nous sommes donc disposés à régler cette situation en finançant le Régime d'assistance publique du Canada d'une façon analogue au financement des programmes établis dans les domaines de la santé et de l'enseignement postsecondaire.

Il en résulte que la séparation actuelle des trois transferts n'a plus de justification fondamentale. C'est pourquoi nous les combinons en un seul programme de transferts global appelé Transfert social canadien, à partir de 1996-1997.

Les provinces seront désormais libres de concevoir des programmes sociaux innovateurs, des programmes qui répondent aux besoins d'aujourd'hui, plutôt que des règles inflexibles.

[Traduction]

Cependant, la souplesse ne veut pas dire que tout est permis.

Il existe des objectifs et des principes nationaux qui, à notre avis, doivent continuer de s'appliquer et qui recueillent l'appui d'une grande majorité de Canadiens. Notre but doit être d'accroître la souplesse tout en demeurant fidèle à ces principes.

Les conditions prévues dans la Loi canadienne sur la santé seront maintenues. Il s'agit des principes d'universalité, d'intégralité, d'accessibilité, de transférabilité et de gestion publique.

Pour notre gouvernement, il s'agit de principes fondamentaux.

Nous maintiendrons également le principe selon lequel les provinces doivent fournir des services d'aide sociale sans exiger de durée minimale de résidence.

De plus, le ministre chargé du Développement des ressources humaines invitera tous les gouvernements provinciaux à élaborer en collaboration, par accord mutuel, un ensemble de principes et d'objectifs communs qui pourraient régir le nouveau transfert social canadien.

10100

Cette réforme vise à répondre aux besoins d'un système de transferts qui fonctionne mieux. Il est tout aussi important que nous puissions assurer le financement de ce système.

Nos principaux transferts aux provinces s'élèvent actuellement à 37 milliards de dollars sous forme d'espèces et de points d'impôt. La partie en espèces représente à elle seule environ 21 p. 100 du total de nos dépenses de programmes.

Nous ne pouvons tout simplement par relever le défi des finances publiques en laissant de côté ce secteur de dépenses. Nous devons établir les paramètres financiers applicables à un nouveau système. Cependant, par souci de justice et d'équilibre, nous pensons que les pronvinces ne devraient pas supporter un fardeau plus lourd que celui que nous nous imposons nous-mêmes. Le budget satisfait à ce critère.

Comme nous l'avons indiqué, aucun changement ne sera apporté aux principaux transferts l'an prochain, en 1995-1996, même si nous prenons, cette année-là, d'importantes mesures pour réduire nos propres dépenses.

(1720)

L'année suivante, le nouveau transfert social canadien s'élèvera à 26,9 milliards de dollars en espèces et en points d'impôt combinés. Ce montant sera d'environ 2,5 milliards de dollares inférieur au niveau projeté des transferts dans le cadre du système actuel.

Cela signifie que l'ensemble des principaux transferts fédéraux aux provinces sera réduit de 4,4 p. 100 en 1996-1997 par rapport à leur niveau actuel. Cette réduction est plus favorable que celle qui touche nos propres dépenses, puisque ces dernières, à l'exception des transferts aux provinces, diminueront de 7,3 p. 100 la même année.

En 1997-1998, le transfert social canadien s'élèvera à 25,1 milliards de dollars soit environ $4,5 milliards de moins que le chiffre produit par le système existant. Pour donner un ordre de grandeur, notons qu'une telle réduction des transferts représenterait environ 3 p. 100 de l'ensemble des recettes provinciales.

Puisque tout le monde doit faire sa part dans les efforts de restrictions financières, il faudra également assujettir le financement des territoires à de nouveaux plafonds.

[Français]

Nous estimons que ces mesures répondent à la nécessité de mettre en place un système de transferts plus abordable et efficace. Cependant, le défi et notre engagement ne s'arrêtent pas là. Dans ce Budget, nous répondons positivement au désir des provinces de réévaluer du bas vers le haut le financement de chaque palier de gouvernement. Si quelqu'un a de bonnes idées pour rendre le fédéralisme fiscal plus efficient, nous sommes prêts à l'écouter. S'il existe des moyens de mieux faire fonctionner la fédération, nous sommes bien prêts à les écouter.

L'une des plus grandes réformes qu'ait jamais présentées un gouvernement canadien a été d'assurer un soutien décent aux Canadiens et Canadiennes âgés, ces personnes qui ont tellement donné et continuent de le faire à leurs familles et à leur pays.

Au cours des derniers mois et semaines, il n'y a probablement aucun député dans cette Chambre qui n'ait pas reçu des lettres envoyées par des personnes âgées qui s'inquiètent de la possibilité que la protection dont elles bénéficient soit grugée.

Ainsi, nous tenons à affirmer aujourd'hui sans équivoque que notre gouvernement est absolument déterminé à fournir un système de protection équitable et soutenable à nos aînés.

[Traduction]

Le système de pensions public repose sur deux piliers: le Régime de pensions du Canada d'une part, la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti d'autre part.

Les aînés du Canada sont en droit de savoir si ces régimes de pensions publics seront maintenus. Cela exige une réforme de manière que le système de pensions reste soutenable à long terme.

Pour ce qui est du RPC, le plus récent rapport actuariel a été publié la semaine dernière; il en ressort très clairement que nous devrons prendre des mesures pour que ce régime demeure soutenable. C'est ce que nous ferons lorsque nous rencontrerons nos homologues des provinces l'automne prochain pour examiner ce régime.

Je voudrais maintenant parler du deuxième pilier, c'est-à-dire la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti. De toute évidence, il faut également faire en sorte que ces pensions demeurent soutenables.

Pour que notre approche de tous les dossiers des pensions publiques soit exhaustive, le ministre chargé du Développement des ressources humaines et moi-même publierons plus tard cette année un document sur les changements qui doivent être apportés aux deux piliers du système public de pension pour que le régime soit à la portée de nos moyens. L'accent sera mis sur l'équité et le maintien de la capacité financière. Des consultations auront lieu une fois le document publié. Nous nous proposons de faire adopter les réformes que nous présenterons de manière qu'elles entrent en vigueur en 1997.

(1725)

Entre-temps, nous annonçons aujourd'hui un changement du mode de versement de la SV aux aînés à revenu supérieur qui sont soumis aux règles dites de «récupération fiscale».

À compter de juillet 1996, les paiements mensuels de la SV seront calculés et versés après soustraction de la récupération fiscale, en fonction de la déclaration de revenus de l'année précédente. Cela permettra d'économiser, cette année-là, environ 300 millions de dollars.

Enfin, par souci de justice, nous exigerons que les Canadiens qui ne résident pas au pays déclarent leurs revenus de toute provenance pour continuer d'avoir droit à la SV.

Je voudrais maintenant aborder la question des recettes. Il n'y a pas une personne dans notre pays qui aime les impôts. Toutefois, à l'heure où je vous parle, des millions de Canadiens paient leur juste part d'impôt-et ils le font à temps. Cependant, il y en a d'autres qui ne le font pas.

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[Français]

Pour ceux-là, le ministre du Revenu national prendra des mesures rigoureuses pour renforcer ses activités à l'égard des impôts ou taxes dus. Par exemple, le taux d'intérêt exigé sur les impôts en souffrance sera majoré de deux points.

[Traduction]

Nous annonçons également aujourd'hui des mesures visant à rendre le régime fiscal plus équitable.

Les avantages dont bénéficient les revenus de placement réalisés par des sociétés de portefeuille privées, sous forme de report de l'impôt, seront éliminés.

L'encouragement actuel à l'industrie cinématographique sera modifié. Au lieu d'être un abri fiscal pour les investisseurs à revenu supérieur, un nouveau crédit remboursable sera offert directement aux producteurs de cinéma canadiens.

Ceux qui tirent un revenu d'une entreprise ou de l'exercice d'une profession bénéficient d'un avantage fiscal par rapport aux autres Canadiens. En raison de règles spéciales qui leur permettent de choisir la fin de leur année d'imposition, ces personnes bénéficient d'un report permanent de l'impôt. Cet avantage est éliminé, mais une période de transition de dix ans est prévue.

Nous craignons que les règles applicables à la déduction relative aux ressources, dans les industries minière et pétrolière, ne donnent pas les résultats prévus initialement. Nous consulterons donc les provinces et ces deux industries pour déterminer les améliorations ou les modifications qui pourraient être apportées à cette déduction.

Nous procéderons à une évaluation complète du programme d'encouragements fiscaux à la recherche et au développement pour veiller à son efficacité.

Tant que cet examen ne sera pas terminé, aucune banque ni aucune institution financière n'aura droit à ces encouragements fiscaux à l'égard des technologies de l'information.

[Français]

Des préoccupations ont été exprimées au sujet des avantages fiscaux qui pourraient résulter de l'établissement de fiducies en faveur, en grande partie, des Canadiens à revenus élevés.

Par conséquent, dans le cas des fiducies étrangères-et en fait de tous les contribuables qui investissent dans des avoirs à l'étranger de façon générale-nous instaurons des règles de déclaration plus rigoureuses.

Ensuite, le Budget élimine tous les avantages fiscaux qui résultent de l'établissement de fiducies familiales. Cela comprend l'élimination des avantages prenant la forme d'un fractionnement du revenu. Nous abrogeons également la modification apportée par le gouvernement précédent, qui permettait de reporter la règle des 21 ans.

[Traduction]

L'aide fiscale à l'épargne constitue un élément essentiel de notre système de sécurité du revenu à la retraite. Nous ne sommes pas prêts à compromettre l'intégrité ou la finalité de ce système. Par ailleurs, nous devons veiller à ce que le coût de l'aide fiscale soit équitablement partagé en cette période de restrictions, tout en respectant le but et les principes fondamentaux de la réforme des pensions.

(1730)

L'un de ces principes est qu'une aide fiscale devrait être accordée au titre des cotisations aux régimes d'épargne agréés à concurrence du montant requis pour assurer une pension complète sur des gains représentant deux fois et demie le salaire moyen, et pas plus. Par conséquent, nous ramènerons le plafond de déductibilité des cotisations à un REER à 13 500 $ pour 1996 et 1997. Ce plafond pourra ensuite remonter progressivement à 15 500 $ d'ici 1999. La pension maximale dans le cas des régimes agréés à prestations déterminées sera bloquée au niveau actuel jusqu'en 1998.

Nous présentons également des mesures afin de rendre le système plus équitable dans son ensemble, en resserrant certaines des dispositions existantes. Par exemple, à partir de 1996, la possibilité du surcotisation aux REER sera ramenée du niveau actuel de 8 000 $ à 2 000 $.

[Français]

Les efforts que nous déployons pour assurer l'efficacité et l'équité du régime fiscal ne commencent pas, pas plus qu'ils ne se terminent, avec ce budget.

Nous tenons à exprimer très clairement notre engagement de réformer le régime fiscal.

Si nous devons examiner en permanence les dépenses du gouvernement, comme c'est le cas, nous devons évaluer de façon tout aussi serrée l'équité et l'efficacité de notre système de taxation.

[Traduction]

Malgré l'ampleur des économies que nous devons réaliser, ce budget est axé presque exclusivement sur la réduction des dépenses gouvernementales plutôt que sur l'augmentation des impôts des Canadiens. Cela dit, les réductions des dépenses nous rapprochent considérablement de nos objectifs, mais il reste un petit écart à combler. C'est la raison pour laquelle nous avons jugé nécessaire de prendre quatre mesures.

Premièrement, l'impôt actuel des grandes sociétés sera majoré de 12,5 p. 100-dès aujourd'hui-de façon que les grandes entreprises contribuent davantage à la réduction du déficit.

Deuxièmement, nous portons le taux de la surtaxe sur les bénéfices des sociétés de 3 à 4 p. 100.

Troisièmement, à compter de minuit aujourd'hui, la taxe d'accise fédérale sur l'essence augmentera de 1,5 cent le litre, ce qui rapportera 500 millions de dollars par année. Grâce à ces mesures, les recettes tirées de la taxe d'accise fédérale seront à peu près au même niveau qu'en 1993-1994.

Enfin, nous annonçons aujourd'hui un impôt temporaire sur le capital des grandes institutions de dépôts, y compris les banques. Cet impôt, qui sera en vigueur jusqu'au 31 octobre 1996, rapportera environ 100 millions de dollars.

Prises dans leur ensemble, les mesures d'accroissement des recettes présentées dans ce budget sont de beaucoup inférieures, par leur ampleur, aux réductions de dépenses auxquelles nous avons procédé. Pour chaque dollar de nouvelle recette fiscale au cours des trois prochaines années, on compte près de 7 $ de réduction de dépenses. Il faut noter aussi que, dans ce budget

10102

comme dans celui de l'an dernier, nous n'augmentons pas d'un cent les impôts sur le revenu des particuliers.

(1735)

Ce budget met le pays sur la voie de la responsabilité financière et du renouveau de l'État. Cependant, notre tâche n'est pas terminée et nous ne relâcherons pas nos efforts. Ceux qui croient que les gouvernements relâcheront inévitablement leurs efforts de réduction des dépenses à l'approche des élections à venir ne comprennent tout simplement pas la conviction de la population canadienne, selon laquelle la détérioration du bilan national n'est tout simplement plus acceptable.

[Français]

Le renouveau constant est au coeur même de notre pays. C'est en fait l'ingrédient essentiel du fédéralisme dynamique que nous vivons.

Il y en a qui prétendent que ce pays, que cette fédération est incapable d'évoluer, que le Canada incarne le statu quo. C'est absurde.

Nous ne sommes pas ici pour défendre le statu quo. Nous sommes ici pour le changer, et c'est ce que nous faisons avec ce Budget.

Prendre un nouveau cap dans la gestion des finances publiques, réduire les dédoublements et les chevauchements, permettre aux provinces de concevoir et de fournir plus librement les services, voilà autant de changements qui répondent aux demandes qui sont exprimées d'un bout à l'autre du pays.

Dans ce monde difficile, de vive concurrence, malgré toutes nos différences, nous avons beaucoup plus à gagner à travailler ensemble de manière productive, qu'à faire bande à part, de façon destructive.

Ce budget s'attaque aux choix difficiles qui confrontent tous les Canadiens et Canadiennes. Mais cette année, au Québec, on demande en plus à certains d'entre nous de choisir de rester des partenaires dignes et fiers d'un grand pays capable de réforme ou de devenir quelque chose d'autre, quelque chose de plus petit et d'isolé, choisir la voie de l'amélioration et du changement réel ou se joindre à ceux et celles qui prétendent que la voie d'un avenir meilleur passe par la rupture.

Le séparatisme a toujours symbolisé, à sa manière, une forme de statu quo. Il n'a jamais pu reconnaître les réformes qui avaient eu lieu, il a nié les réformes qui se produisaient et il a refusé les réformes qui étaient offertes.

Telle n'est pas notre position. Par définition, le fédéralisme canadien ne peut être que changement, en constante amélioration, en continuelle progression, et aujourd'hui, avec ce budget, il est en voie d'atteindre une nouvelle phase dans son renouvellement perpétuel.

[Traduction]

Il est de coutume, à la fin de la présentation du budget du gouvernement, de prétendre que les mesures proposées ont réglé tous les problèmes, répondu à toutes les attentes, satisfait à tous les besoins. Ce n'est pas ce que nous dirons aujourd'hui.

Nous ne le dirons pas parce qu'il y a tellement d'autres choses que nous aimerions pouvoir faire pour les millions de Canadiens et de Canadiennes qui se soucient bien peu des dividendes et des produits dérivés-et dont la seule préoccupation est de joindre les deux bouts. Si nous pensions qu'en nous attaquant au déficit nous ne contriburions pas à protéger les valeurs auxquelles nous sommes attachés-ou à redonner de l'espoir aux Canadiens ordinaires-nous n'agirions pas aujourd'hui. En effet, ce sont tous ceux-là qui souffrent lorsque le gouvernement doit consacrer ses précieuses ressources à satisfaire les prêteurs étrangers plutôt que les besoins réels de nos concitoyens.

(1740)

Pour tous ceux d'entre nous qui se préoccupent du tissu social au Canada, qui veulent un avenir meilleur pour leurs enfants, qui sont déterminés à protéger nos aînés et l'indépendance du Canada, il est devenu indispensable d'assainir les finances de la nation.

[Français]

Le choix nous appartient. Nous pouvons nous lamenter sur nos imperfections ou travailler tous ensemble à les améliorer.

Nous pouvons laisser le terrain libre à ceux et celles qui ne croient plus dans le Canada, ou démontrer notre confiance.

[Traduction]

Nous croyons que c'est maintenant ou jamais qu'il faut régler les problèmes et tourner la page. La route paraît peut-être bien longue, mais la lumière au bout du tunnel est beaucoup plus proche que certains d'entre nous l'imaginent peut-être.

Les Canadiens peuvent compter maintenant sur un pays qui est sorti de l'ère des budgets insignifiants.

Les Canadiens peuvent compter maintenant sur des programmes sociaux qui seront là pour ceux et celles qui en ont besoin.

Les Canadiens peuvent compter maintenant sur les chances du Canada de devenir l'un des pays les plus attrayants au monde pour investir et créer des emplois.

Cela fait trop longtemps que les gouvernements sont conscients de la nécessité d'une réforme et d'un renouveau-qu'ils en sont conscients mais qu'ils n'ont pas la volonté d'agir. Cela a été le problème des gouvernements de ce pays, mais nous avons fait notre choix-contre le statu quo et en faveur d'un pays fort.

J'aimerais, en conclusion, citer un autre Canadien qui a vécu avant nous, un membre d'un gouvernement précédent qui n'avait pas une affection particulière pour les ministres des Finances:

Le gouvernement ne doit pas vivre dans le passé. . . Chaque jour apporte son lot de besoins nouveaux. S'il faut combattre l'inflation, contrer le chômage et faire quelque chose dès maintenant pour ramener la prospérité au Canada, le gouvernement doit commencer à planifier en fonction de l'avenir-sans timidité ni hésitation, mais avec audace, imagination et courage.

Ces paroles, monsieur le Président, c'est mon père qui les a prononcées en 1957. Elles correspondaient à son époque, mais je crois que nous les avons mises en application pour la nôtre aujourd'hui.

Des voix: Bravo!

10103

LOI SUR LE POUVOIR D'EMPRUNT POUR 1995-1996

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.) demande à présenter le projet de loi C-73, Loi portant pouvoir d'emprunt pour l'exercice 1995-1996.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

(1745)

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, la seule chose que le ministre des Finances décentralise dans ce Budget, auprès des provinces, c'est le déficit, et pas autre chose.

Des voix: Bravo!

M. Loubier: Il décentralise le déficit, comme on a l'habitude de le voir depuis l'année dernière, tout en coupant sur le dos des plus démunis, c'est-à-dire dans les programmes sociaux, dans l'assurance-chômage et partout, sauf là où on devrait normalement couper.

Après un pelletage de nuages en règle du ministre des Finances depuis le dépôt de son Budget en février 1994, nous avons droit maintenant à une vaste opération de pelletage du déficit, de ses responsabilités, dans la cour des provinces.

Les coupures concernant les transferts fédéraux aux provinces, c'est-à-dire les transferts à l'enseignement postsecondaire, à la santé et au Régime d'assistance publique du Canada ne se feront pas tout de suite cette année. C'est demander bien trop de courage de la part de ce gouvernement en année référendaire. Mais elles vont se faire. Le couperet va tomber dès 1996-1997 par une coupure de 2,5 milliards dans les transferts effectués par le gouvernement fédéral aux termes de l'enseignement postsecondaire, de la santé et du Régime d'assistance publique du Canada.

Non content de laisser tomber le couperet sur les programmes sociaux et sur les transferts aux provinces, en 1997-1998 le gouvernement fédéral privera les provinces de 4,5 milliards de transferts, et tout cela sous le couvert d'une décentralisation factice, d'une décentralisation maquillée qui n'est en fait qu'un pelletage des responsabilités du ministre des Finances.

Bien entendu, ces coupures de 4,5 milliards aux programmes sociaux en 1997-1998 resteront à négocier après le référendum. C'est cela le souci de clarté, d'honnêteté et le souci de compassion du gouvernement pour l'éducation, la santé et la pauvreté. Non seulement ce gouvernement manque-t-il de courage en pelletant ses problèmes dans la cour des provinces, mais il a aussi l'odieux de le faire sur le dos des plus démunis de la société.

Pour ce qui est du Fonds d'assurance-chômage déjà amputé de 300 millions de dollars l'année dernière, le ministre propose cette année des coupures de 2,4 milliards, et l'année prochaine une autre coupure de 2,4 milliards de dollars, en plus de reluquer du côté d'une diminution de 10 p. 100 qui s'additionne à ce fonds d'assurance-chômage. Le ministre des Finances a l'odieux, a l'arrogance de présenter ces objectifs déficitaires, ces résultats de décifit pour 1994-1995 en disant qu'il a réduit son objectif de 41 milliards à 39 milliards. Je vous dirais qu'il a réussi ce tour de passe-passe en prenant le surplus de deux milliards à la Caisse de l'assurance-chômage et en le déduisant des prévisions qu'il avait faites. C'est cela sa belle performance. Il n'a réduit d'aucune façon le déficit pour l'année courante, mais il a tout simplement pris le surplus à la Caisse d'assurance-chômage pour s'en imputer la belle performance comme gestionnaire d'État.

Cette façon de procéder est odieuse. Alors qu'on aura coupé 7,5 milliards déjà au cours des deux ou trois prochaines années dans les programmes sociaux et dans l'assurance-chômage, dans ce Budget, le ministre des Finances nous présente une coupure de 60 p. 100 sur trois ans des subventions aux entreprises. Soixante pour cent sur trois ans, alors que le Bloc québécois et même le Conseil du patronat du Québec suggéraient qu'au cours des prochaines années, ces subventions aux entreprises, qui sont plus souvent des sources de patronage, d'inefficacité et de concurrence déloyale, disparaissent. Le ministre des Finances nous apprend que non seulement les 3,8 milliards de subventions ne seront diminués que de 60 p. 100 sur trois ans, mais qu'en 1997 il restera encore des subventions aux entreprises, de 1,5 milliard, alors qu'on aura coupé, par ailleurs, plus de 300 millions à la SCHL pour les logements sociaux. C'est cela la justice sociale de ce gouvernement.

(1750)

Où est la réforme de la fiscalité? Où est-elle, cette réforme que nous attendons depuis belle lurette? Où est-elle? Le ministre l'annonce en grande pompe depuis qu'il est ministre des Finances; mais jamais elle n'a eu cours. Jamais il n'a eu l'intention de réformer cette fiscalité.

Que fait-il avec la fiscalité des entreprises? Que fait-il pour empêcher ce qui s'est produit dans un passé récent, alors qu'au-delà de 70 000 entreprises canadiennes, rentables, ne payaient pas un sou d'impôt au fisc fédéral? Comment a-t-il, par ce Budget, colmaté cette brèche dans la fiscalité? Avec rien! Il n'a pris aucune mesure pour aller chercher cet argent dû aux coffres fédéraux par des entreprises rentables. Il augmente quelque peu l'impôt des sociétés d'environ 1,5 p. 100 sur trois ans.

Que fait-il avec les conventions fiscales, les conventions signées avec des pays considérés comme des paradis fiscaux? Rien. De l'avis même du vérificateur général, il se transite des centaines de millions de dollars, par l'entremise de filiales de sociétés canadiennes, des filiales bidon, à l'étranger, dans des pays considérés comme des paradis fiscaux. Que fait-il pour cela? Rien non plus!

Que fait le ministre des Finances dans ce Budget pour éliminer les avantages fiscaux des très riches familles canadiennes qui sont réalisés à partir des fiducies familiales? En passant, je remercie le ministre d'avoir éliminé ces privilèges fiscaux, mais il fallait les éliminer tout de suite, pas en 1999 comme il le prévoit dans son budget. En 1999! Mais c'est nous rire en pleine face!

D'ici ce temps-là, les très riches familles canadiennes auront eu le temps de démanteler leurs fiducies familiales, de transférer leurs centaines de millions dans d'autres véhicules pour sauver

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de l'impôt, année après année, sur les gains en capital qu'elles auront réalisés. Et on ose nous dire qu'on a rencontré les demandes de l'opposition officielle. Le ministre des Finances n'est pas sérieux.

Que fait le ministre des Finances dans ce Budget pour s'attaquer aux dédoublements et au gaspillage? De l'avis même du ministre des Affaires intergouvernementales, ministre responsable de la Restructuration, préposé au fédéralisme flexible, au statu quo à reculons, progressif, de son avis même, le gouvernement fédéral va demeurer dans des champs de juridiction provinciale. Il l'a dit en parlant des forêts et aussi en parlant de la santé.

Dans le Budget comme tel, il y a effectivement un désir de pelleter les problèmes de déficit, tout en gardant un contrôle très centralisé dans des champs de juridiction provinciale. Qu'on appelle ça des normes pancanadiennes, des principes directeurs, des standards pancanadiens, il reste que le ministre des Finances dit dans son Budget qu'au cours des prochaines années, il n'y aura pas de diminution des dédoublements, des duplications, des gaspillages dans la gestion des fonds publics. Ces dédoublements et ces gaspillages se poursuivront, car le fédéral ne se retirera pas des domaines relevant des provinces, nous en avons la certitude.

Dans ce Budget, on parle de hausse de taxe sur l'essence, mais il n'y a aucune mesure concrète pour qu'on récupère véritablement les 6,6 milliards de dollars d'impôts impayés et dus au gouvernement fédéral. On n'y retrouve que des voeux pieux.

Si vous comparez la formulation du Budget de l'année dernière avec la formulation du Budget de cette année, il n'y a rien comme mesure concrète pour aller récolter ces recettes fiscales impayées. Le ministre crée de nouvelles taxes, de nouveaux besoins, imposent des coupures aux plus démunis, mais il ne va pas récupérer les 6,6 milliards d'impôts impayés.

J'entendais le ministre parler d'agriculture. C'est odieux ce qui se passe dans l'agriculture. Pour compenser les provinces des Prairies qui devront faire face à l'élimination du fameux Nid-de-Corbeau et la subvention pour le transport des céréales, le Budget prévoit, premièrement, 1,6 milliard de compensations auprès des producteurs de l'Ouest pour remédier à la réduction du prix des terres dans l'Ouest. S'ajoute à cela un milliard en garanties de prêt.

À cela s'ajoute également un montant de 300 millions de dollars pour la transition. Tout près de trois milliards de dollars seront investis dans l'Ouest, à partir de l'abolition de la subvention du Nid-de-Corbeau, tant qu'il n'y a aucune part pour le Québec. Au contraire, le Budget prévoit une réduction de 30 p. 100 du subside dans le secteur laitier, et cela touche de plein fouet le Québec, puisque 50 p. 100 de la production laitière s'y effectue.

Alors que l'on accorde 3 milliards à l'Ouest, on enlève 30 p. 100 du subside laitier des producteurs agricoles du Québec qui totalise entre 30 et 40 millions de dollars, en plus de les couper au niveau de la sécurité du revenu. C'est odieux, cela! On perpétue tout ce qui a été dénoncé, depuis 30 ans, car ce régime-là est inéquitable pour l'Ouest et pour l'Est, à divers égards et, en particulier, dans le secteur agricole.

J'aurais pu parler de coupures aveugles aux institutions culturelles, dont Radio-Canada. J'aurais pu parler de coupures aveugles aussi au niveau du développement régional. Mais, je m'en tiendrai-là, puisque nous aurons l'occasion, au cours des prochains jours, de discuter davantage de ce Budget, de cette fumisterie qui visait, supposément, à rétablir une certaine confiance auprès des contribuables canadiens.

Le Budget qui nous est présenté aujourd'hui ne s'attaque pas aux vrais problèmes. En somme, le ministre des Finances n'est pas crédible lorsqu'il dit vouloir éliminer le déficit, puisqu'il ne s'attaque pas à notre profond problème de chômage structurel et au fait qu'il y a trop de gouvernements dans ce pays. Enfin, il dit vouloir éliminer le déficit sans dire quand et comment il va le faire, notamment en omettant d'indiquer les prévisions budgétaires pour 1997-1998. Après 1997-1998, on ne sait plus où on s'en va. On ne sait plus où nous mène cette réforme odieuse sur le dos des plus démunis et sur le dos des provinces aussi.

Pour qu'il puisse s'attaquer à la fois aux dédoublements et au chômage, le gouvernement fédéral aurait dû proposer, dans son Budget, de se retirer dès maintenant de tous les domaines relevant des provinces en échange d'une partie équivalente des impôts que nous payons au fédéral. C'est cela, une vraie réforme et c'est celle-là qu'on attendait. Lorsqu'on parle de restructuration, c'est ce à quoi on s'attendait de ce côté-ci de la Chambre.

En conclusion, le ministre disait, d'entrée de jeu, en présentant son Budget, qu'il y avait deux nuages sombres à l'horizon. Les nationalistes québécois crient qu'ils veulent avoir plus de pouvoirs, les souverainistes en particulier, et le deuxième, la dette et le déficit. Le ministre cherche délibérément un bouc émissaire pour son laxisme, laxisme dont il a fait preuve depuis un an et pour lequel tous les Canadiens ont payé, à peine un mois après le dépôt de son premier Budget, sous forme de taux d'intérêt majorés sur les hypothèques ou ailleurs.

On paie pour ce laxisme-là et s'il y a un nuage sombre à l'horizon, le ministre aurait dû en ajouter deux autres pour remplacer le nuage constitutionnel, car son gouvernement est le nuage sombre, ce gouvernement qui n'a pas pris les bonnes décisions depuis un an et demi et qui fait en sorte que cette année, on est confrontés à des coupures magistrales qui se poursuivront au cours des prochaines années. À cause du laxisme du gouvernement fédéral, on se retrouvera avec un problème gigantesque de dette fédérale. Un dernier nuage sombre à ajouter aux perspectives canadiennes est le chômage.

On aurait dû dire que l'on voulait s'attaquer au chômage, mais on ne l'a pas fait, parce que ce n'est pas important pour le ministre. Cela ne constitue pas un nuage sombre pour ce gouvernement-là, alors qu'il y a 1,2 million de chômeurs au Canada, qu'il y a des gens qui attendent d'avoir de la formation et qui n'en ont pas à cause de l'inertie de ces gens.

Je propose donc:

Que le débat soit maintenant ajourné.

10105

Le Président: Conformément au paragraphe 83(2) du Règlement, la motion est réputée adoptée.

(La motion est adoptée.)

Par conséquent, conformément au paragraphe 83(2) du Règlement, la Chambre demeure ajournée jusqu'à demain, à 10 heures.

(La séance est levée à 17 h 59.)