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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 3 mars 1995

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE POUVOIR D'EMPRUNT POUR 1995-1996

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE BUDGET

10321

10322

10323

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

10323

LE BLANCHIMENT DE L'ARGENT

10324

L'EMPLOI

10324

LE BUDGET

10325

LE BUDGET

10325

LES PENSIONS

10325

10326

LE CONTENU DU BUDGET

10326

LA DÉFENSE NATIONALE

10326

10327

L'URANIUM

10327

LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

10327

LE PROJET HIBERNIA

10328

L'IMMIGRATION

10328

L'INDE

10329

LES SYNDICATS

10329

LE BUDGET

10329

LES VOLS À BASSE ALTITUDE

10329

PRIVILÈGE

LE SECRET DU PROCESSUS BUDGÉTAIRE

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

10334

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FEMME

10334

10336

10337

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

10338

PÉTITIONS

LES GARDIENS DE PHARE

10338

LA JUSTICE

10339

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

10339

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

10339

L'EUTHANASIE

10339

LES DROITS DE LA PERSONNE

10339

LA COMISSION CANADIENNE DU BLÉ

10339

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

10339

LES DROITS DE LA PERSONNE

10339

LE SUICIDE ASSISTÉ

10339

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

10340

LE SUICIDE ASSISTÉ

10340

LES DROITS DE LA PERSONNE

10340

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

10340

LE PROJET DE LOI C-41

10340

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DEDÉPÔT DE DOCUMENTS

10340

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE POUVOIR D'EMPRUNT POUR 1995-1996

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

10309

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 3 mars 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LE POUVOIR D'EMPRUNT POUR 1995-1996

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 2 mars, de la motion: Que le projet de loi C-73, Loi portant pouvoir d'emprunt pour l'exercice 1995-1996, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole en cette Chambre sur le Budget qui a été présenté lundi dernier par le ministre des Finances.

Non pas que je sois particulièrement fier ou satisfait des dispositions qu'il contient, bien au contraire. Mais j'estime, qu'il est de mon devoir, à titre de parlementaire, d'analyser avec un oeil critique les mesures budgétaires proposées par le gouvernement et de rendre compte de mes observations en cette Chambre. Je dois admettre qu'il ne m'a pas été très difficile d'être critique à l'égard de ce Budget, dont je dirais qu'il est insidieux et iniquitable.

Ce Budget est décevant à plusieurs égards et c'est ce dont j'aimerais maintenant traiter plus à fond.

Au sujet du dernier Budget, je crois qu'il faut d'abord et avant tout signaler qu'il ne prévoit aucune mesure concrète de relance de l'économie et de création d'emplois, ce qui m'apparaît pour le moins incongru, compte tenu de l'importance que ce gouvernement prétend accorder à ces questions. Est-il besoin de rappeler que le Parti libéral nous promettait, lors de la campagne électorale de 1993, qu'il se ferait le champion de la création d'emplois et de la lutte contre le chômage.

La population de mon comté, du Québec et du Canada, attendent encore cette reprise vigoureuse et ces emplois promis dans le fameux livre rouge du Parti libéral, maintes fois brandi par le premier ministre comme une recette assurée devant nous conduire sur le chemin de la prospérité. Non seulement n'y a-t-il rien de nouveau dans ce Budget pour la création d'emplois, mais pire encore, le gouvernement libéral coupe froidement dans l'unique programme de création d'emplois d'envergure qu'il ait réussi jusqu'à présent à mettre de l'avant, soit celui des infrastructures.

Rappelons que ce programme devait créer près de 45 000 emplois, fussent-ils temporaires, sur une période de trois ans. Le Budget prévoit faire subir à ce programme, au cours des trois prochaines années, des coupures de l'ordre de 200 millions de dollars, ce qui devrait entraîner inévitablement le retrait de la participation des provinces et des municipalités dans ce programme pour un montant équivalent. C'est donc un total de 600 millions de dollars de moins qui seront alloués pour la création d'emplois au cours des trois prochaines années.

(1005)

Qui plus est, le gouvernement annule virtuellement les effets attendus du programme d'infrastructures en mettant à pied environ 45 000 fonctionnaires au cours des trois prochaines années, ce qui correspond exactement au nombre d'emplois temporaires que devait créer ce programme avant que son étalement sur cinq ans soit annoncé.

Manifestement, le dernier Budget poursuit la pratique instituée par le gouvernement précédent en s'attaquant aux chômeurs et chômeuses plutôt qu'au chômage lui-même. À preuve, le gouvernement, et ce malgré un surplus important à la Caisse du régime d'assurance-chômage, annonce des coupures de 10 p. 100 au budget de l'assurance-chômage. Il va sans dire que le gouvernement fédéral fait fausse route s'il pense que ce genre de mesures va aider les quelque 800 000 chômeurs et demandeurs d'emplois au Québec à se trouver du travail.

Si dans le Budget du gouvernement, la lutte au déficit se fait sur le dos des chômeurs et des fonctionnaires fédéraux, ce sur quoi j'aurai certainement l'occasion de revenir un peu plus loin, force est de reconnaître qu'elle se fait également au détriment des provinces.

Teinté d'allusions référendaires non équivoques dans ses courts passages en français, le discours du ministre des Finances faisait référence au caractère dynamique et évolutif du régime fédéral canadien en appuyant son argumentation sur un pseudo-projet de décentralisation qui n'est en fait qu'une coquille vide et une vaste opération de pelletage du déficit fédéral dans la cour des provinces. Celles-ci n'auront alors d'autres choix que de couper dans les services offerts à la population, d'augmenter les taxes et les impôts ou encore de refiler la facture aux municipalités.

Désireux de ne pas nuire à ses chances de succès au cours de la prochaine campagne référendaire, le gouvernement fédéral prend bien soin de reporter à l'an prochain, donc après le référendum, son sinistre projet de coupures massives dans les transferts aux provinces. Il coupera 2,5 milliards de dollars dans les transferts aux provinces en 1996-1997 et 4,5 milliards en 1997-1998. Et les coupures de 7 milliards annoncées dans le Budget de 1995

10310

viennent s'ajouter aux coupures de 48 milliards de dollars effectuées dans les transferts aux provinces depuis 1982 et aux coupures de 2 milliards de dollars du Budget de 1994-1995.

Ce qu'il y a de plus odieux, c'est que les provinces devront néanmoins continuer à se plier à des normes nationales définies par Ottawa, et le non-respect de celles-ci par une ou plusieurs provinces entraînera pour les récalcitrantes un arrêt net de ce qui reste du financement fédéral, c'est-à-dire une partie de plus en plus congrue.

Et ce soi-disant programme de décentralisation n'aura certainement pas pour effet d'éliminer les dédoublements puisqu'il y aura toujours deux ministères de la Santé, deux ministère des Ressources naturelles, de l'Environnement, du Revenu, etc. Le prétendu projet donnant plus de pouvoirs aux provinces n'est qu'une coquille vide, car le gouvernement fédéral ne se retire pas des secteurs relevant de la juridiction des provinces en échange d'une partie des impôts que nous versons à Ottawa. Est-ce là le fédéralisme rentable?

Pour le Québec, ces prévisions représentent pour 1996-1997, une réduction de près de 700 millions de dollars, soit 27,1 p. 100 des coupures effectuées dans toutes les provinces. Évidemment, cette façon d'agir du gouvernement fédéral affectera de façon certaine les finances publiques de l'État québécois. Grevé d'une partie de ses revenus, qui faut-il le rappeler étaient destinés aux secteurs de l'aide sociale, de la santé et de l'enseignement postsecondaire, le gouvernement québécois n'aura d'autre choix que d'effectuer des coupes sévères dans ses propres dépenses et ce non pas pour réduire son propre déficit, mais simplement pour combler le manque à gagner découlant de la réduction des transferts fédéraux. Le Québec n'échappera évidemment pas aux coupures prévues en 1997-1998. Force est de constater qu'à la lecture du Budget Martin, plus on fouille, plus on se rend compte que ce dernier est un cadeau empoisonné pour la population du Québec.

Il en va de même pour la fonction publique fédérale et plus particulièrement pour l'Outaouais qui se voit particulièrement malmené par le Budget fédéral. Le gouvernement a fait preuve d'une insensibilité extrême en annonçant l'aboliton sur trois ans de 45 000 postes au sein de la fonction publique canadienne. De ces 45 000 postes coupés au cours des trois prochaines années, près de 14 000 le seront dans la région de Hull-Ottawa, soit près du tiers des postes abolis pour tout le Canada. On peut donc facilement concevoir que cette décision aura un impact direct très négatif sur l'économie et la vie sociale de la région.

Sur les compressions totales qui devaient atteindre 29 milliards de dollars pour les trois prochaines années, le gouvernement fédéral entend couper près de 16,9 milliards de dollars dans la gestion et l'opération de ses programmes. C'est donc en grande partie sur le dos des fonctionnaires fédéraux, et plus particulièrement ceux de la région de l'Outaouais, que s'effectueront les réductions du déficit fédéral.

C'est d'autant plus inacceptable que le gouvernement fédéral a sciemment placé la région de l'Outaouais dans un état de dépendance économique à son égard. Cherchant à susciter au Québec, et plus particulièrement dans l'Outaouais, un sentiment d'appartenance au Canada, le gouvernement fédéral a tout d'abord procédé à la création en 1958 de la Commission de la capitale nationale. Le gouvernement libéral de Pierre Trudeau, désireux d'illustrer concrètement les vertus du «French Power» afin de déstabiliser le mouvement souverainiste au Québec, a procédé, au cours des années 1970, à un important déplacement de l'appareil gouvernemental canadien sur la rive québécoise de l'Outaouais. Prenant probablement la région pour acquise, le gouvernement fédéral ne ressent absolument aucun remords de laisser la région se débrouiller toute seule avec les conséquences désastreuses des coupures annoncées. Pour reprendre la boutade lancée à juste titre par le ministre des Finances du Québec: «C'est comme le gars qui fait un petit, pis qui sacre son camp après!»

(1010)

Je partage le point de vue avancé par la Coalition des associations économiques de l'Outaouais, qui pense que le gouvernement fédéral doit assumer ses responsabilités à l'égard de la région. Il doit, comme il le fait lorsqu'il y a pénurie de poissons dans l'Atlantique et sécheresse dans les provinces des Prairies, contribuer à atténuer les contrecoups de ces décisions budgétaires pour l'Outaouais, en versant une somme non récurrente dans un fonds destiné à la diversification de l'économie outaouaise. Sauf erreur, le Budget ne faisait pas mention de cette juste compensation due à l'Outaouais. Le gouvernement entend-il, et je vois le ministre des Affaires intergouvernementales et parrain de l'Outaouais quitter, le gouvernement entend-il donc donner suite. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. Comme nous le savons, la bonne pratique de cette Chambre exige que nous ne fassions aucun commentaire soit sur la présence et particulièrement l'absence des députés de la Chambre, en vertu de toutes les autres exigences qui nous incombent dans l'exercice de nos responsabilités.

M. Bergeron: Je vous prie de m'excuser, monsieur le Président. Sauf erreur, le Budget ne faisait pas mention de cette juste compensation due à l'Outaouais. Le gouvernement entend-il donc donner suite à la requête qui lui a été formulée en ce sens par la Coalition des associations économiques de l'Outaouais? On n'a pas de réponse, et d'après ce que je peux comprendre, on n'en aura pas non plus aujourd'hui. Il est clair que la réduction massive des effectifs de la fonction publique est déloyale et pernicieuse, car elle s'est effectuée de façon autoritaire et unilatérale.

Dans les mois précédant la sortie du Budget, le gouvernement a obstinément refusé de s'entendre avec l'Alliance de la fonction publique du Canada, qui regroupe 70 p. 100 des employés de la fonction publique fédérale. Ce syndicat était pourtant disposé à négocier et à en arriver avec le gouvernement à ce qui aurait pu être une entente commune et équitable. Qu'à cela ne tienne, le gouvernement a cavalièrement rejeté du revers de la main, sans même se donner la peine de négocier, la proposition du syndicat.

La population, quant à elle, est en droit de s'inquiéter de la qualité des services auxquels elle a droit et qui lui seront désormais fournis par une fonction publique lourdement hypothéquée. N'aurait-il pas été préférable, pour le gouvernement fédéral, au lieu de sabrer comme il l'a fait dans sa propre fonction publique, de mettre en place des mécanismes qui auraient permis à l'État canadien d'arrêter de gaspiller l'argent des contribuables québécois et canadiens?

10311

Demandons-nous ce que celui-ci fait pour éviter le gaspillage de fonds publics, les dédoublements et les chevauchements. Évidemment, le gouvernement n'a fait aucun effort en ce sens et c'est pourquoi je crois profondément que s'il en avait été autrement, peut-être que les coupes dans la fonction publique fédérale auraient pu être moindres.

Poursuivant encore dans la veine des contradictions flagrantes et des priorités discutables du Budget fédéral, je relève que le gouvernement libéral annonce une réduction de 532 millions de dollars dans l'enveloppe consacrée à l'aide internationale. Une décision pour le moins étonnante, puisqu'il avait lui-même souligné, tout récemment, dans son énoncé de politique étrangère, le caractère essentiel de l'aide internationale pour la réalisation des trois objectifs que sont la prospérité, l'emploi et la sécurité mondiale.

Ainsi, avec cette coupure de plus de 25 p. 100 du Budget consacré à l'aide internationale, comment le gouvernement peut-il prétendre adhérer au principe de responsabilité morale vis-à-vis de l'aide internationale pour les pays en développement afin de réduire la pauvreté? D'aucune façon, voilà comment, monsieur le Président.

Aussi, comment peut-on aller dans le sens du développement du commerce international, lorsque les entreprises canadiennes sont subventionnées de façon à être maintenues artificiellement dans un état de dépendance vis-à-vis du gouvernement? En fait, ces subventions nuisent plutôt à leur compétitivité internationale. Ceci me fait dire qu'en n'ayant pas le courage d'aller plus loin dans la réduction des subventions aux entreprises, le ministre contribuera à maintenir avec celles-ci un lien de dépendance malsain, nuisant au développement et à l'accès aux marchés internationaux.

En terminant, j'aimerais glisser quelques mots au sujet des mesures budgétaires concernant l'agriculture. De toute évidence, le Budget fédéral n'affecte pas tous les agriculteurs de la même façon, à travers tout le Canada. Ainsi, le gouvernement fédéral a annoncé l'abolition de la subvention de 560 millions de dollars pour le Nid-de-Corbeau, qui vise le financement du transport du grain et des céréales de l'Ouest.

(1015)

Cependant, cette mesure est accompagnée d'une compensation financière de l'ordre de 1,6 milliard de dollars en perte de valeur foncière, de même que d'une somme de un milliard de dollars en garantie de crédits pour l'achat de céréales. De plus, les agriculteurs de l'Ouest touchés par l'abolition de la subvention du Nid-de-Corbeau bénéficieront de 300 millions de dollars à titre de mesure de transition sur une période de cinq ans. De l'autre côté, les producteurs canadiens de lait, dont près de 50 p. 100 sont du Québec, verront leur subvention fédérale coupée de 30 p. 100 au cours des deux prochaines années.

J'ai du mal à m'expliquer selon quelle logique les agriculteurs de l'Ouest pourront bénéficier de mesures compensatrices suite à la perte de la subvention du Nid-de-Corbeau, pendant que les producteurs de lait industriel, en majorité québécois, n'auront droit à aucune compensation ni aucun dédommagement de la part du gouvernement fédéral. Sommes-nous en face d'un système de deux poids, deux mesures? Je le crains.

Après avoir crié au loup pendant plusieurs mois afin de préparer la population à des mesures budgétaires draconniennes, le gouvernement libéral a finalement accouché d'un budget ni chair ni poisson qui reporte à plus tard une grande partie des véritables solutions et qui passe sous silence, de façon insidieuse, une grande partie des effets potentiellement pervers et négatifs qu'il contient.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que je suis vraiment déçu de la présentation du Bloc québécois. Peut-être ne pouvait-on s'attendre à plus du représentant d'un parti qui a déjà, pour des raisons idéologiques, fait ses choix fondamentaux, et par conséquent, est imperméable à la vérité.

La vérité est que l'an dernier, on a créé, au Canada, 433 000 nouveaux emplois. Ça, c'est de la création d'emplois; ce ne sont pas des mots. Au Québec, on en a créé 116 000. Dans la région de la Capitale nationale, en 1994, il y a eu 16 600 nouveaux emplois nets, à plein temps, qui ont été créés. Ce sont des faits, ce ne sont pas des arguments sans fondement comme ceux qui ont été présentés dans le discours précédent.

Lorsque le député de Verchères indiquait hier qu'il y avait 14 000 emplois dans la fonction publique qui seraient perdus dans l'Outaouais, il indiquait sa méconnaisance profonde de la région. La vérité est que la perte d'emplois, sur trois ans, qui sera due au Budget fédéral atteint à peu près 3 000 emplois, pas 14 000.

Dans le pays au complet, il y aura une perte d'emplois de 45 000, mais il ne s'agit pas d'une perte d'emplois dans des postes occupés présentement par des gens, parce qu'une grande partie de ces emplois vont être réoccupés par des fonctionnaires qui seront formés suite au processus d'attrition. Je ne peux pas demander au député d'en face d'avoir une connaissance en profondeur du gouvernement, mais je lui demanderais au moins de respecter les faits et l'analyse. La vérité du Budget qui a été présenté cette semaine, c'est qu'en fait, c'est la seule façon de permettre la création d'emplois à long terme.

Lorsque le député dit que le Budget fait perdre, dans toute la région de la Capitale nationale, quelques milliers d'emplois, il donne l'impression que si on continuait à avoir un déficit dans le Budget fédéral, on aurait nécessairement une continuation de création d'emplois. Si c'était vrai, ça ferait longtemps qu'il n'y aurait pas de chômage au Canada, étant donné les déficits accumulés.

La vérité, c'est que c'est la seule façon de nous empêcher de frapper le mur, comme la Nouvelle-Zélande qui a dû, en quelques mois, réduire sa fonction publique des deux tiers, non pas de 14 p. 100 comme nous allons le faire. Nous, nous avons encore une fonction publique où 86 p. 100 des fonctionnaires continueront d'être employés après trois ans. En Nouvelle-Zélande, parce qu'ils ont suivi la prescription du député d'en face, ils ont été obligés de couper leur fonction publique des deux tiers. Ce sont les faits historiques, ce ne sont pas des arguments en l'air comme ceux de mon collègue.

En imposant une réduction dans la taille du gouvernement fédéral, qui était due depuis longtemps, en nous forçant à réduire le gouvernement et le nombre d'emplois, nous créons les conditions qui permettront de poursuivre la création d'emplois de 1994.

10312

(1020)

Si nous avions continué avec le déficit que nous avions, les hausses des taux d'intérêt auraient très rapidement empêché l'investissement dans le secteur privé et, par conséquent, empêché la création d'emplois. Ce que nous avons fait, c'est de permettre des conditions économiques dans le pays qui encouragent l'investissement et, par conséquent, la création d'emplois dans le secteur privé.

Lorsque le député d'en face dit que la région de l'Outaouais, ma région, est gardée dans la dépendance par le gouvernement fédéral, il n'a aucune connaissance de ce qui se passe dans la région. Si vous regardiez le recensement de 1971, vous verriez qu'à ce moment-là, un emploi sur trois était dans la fonction publique. L'an dernier, le nombre d'emplois dans la fonction publique dans la région a diminué à un sur cinq.

Par conséquent, 80 p. 100 des emplois dans la région ne dépendent pas de la fonction publique. Il y a plus d'emplois dans la région de la Capitale nationale dans le secteur des services qu'il y en a au gouvernement. C'est à partir de cette diversification économique nécessaire que notre gouvernement a établi le plan pour la région qui va permettre au secteur privé de créer les emplois dont nous avons besoin et qui va permettre de réduire le fardeau d'une fonction publique trop grande qui était imposée aux contribuables.

Dans le cas des producteurs de lait, j'ai une question à poser au député d'en face. Les producteurs de lait du Québec produisent 48 p. 100 du lait du Canada et l'exportent ailleurs au pays. Si, par hasard, il y avait séparation, où vendraient-ils leur lait, ce lait qui coûte deux ou trois fois plus cher que ce qu'on peut obtenir aux États-Unis? Il est clair que les autres régions du Canada se le procureraient là où elles peuvent l'avoir à meilleur prix. La séparation détruirait complètement l'industrie laitière du Québec. Alors que nous ajustons les prix au niveau national sur une certaine période, lui, il veut détruire l'industrie du lait au Québec.

Lorsqu'on parle de fonctionnaires, le véritable chiffre pour l'Outaouais, si je compte les cinq comtés provinciaux et les trois comtés fédéraux, c'est 3 000. Or, ils disent qu'ils vont réabsorber les fonctionnaires fédéraux qui, au Québec, sont au nombre de 50 000, plus les autres 50 000 fonctionnaires qui dépendent d'eux. Ils parlent d'une comparaison entre 3 000 personnes dans l'Outaouais et 100 000 au Québec. Ils nous font croire qu'ils vont les réabsorber, mais cela leur coûterait 4,4 milliards de dollars.

Étant donné l'analyse qui a été faite par mon confrère, la question que j'ai à lui poser est: Connaît-il suffisamment le Québec pour espérer créer un avenir meilleur que celui que nous, les fédéralistes, avons trouvé bon depuis 125 ans?

M. Bergeron: Monsieur le Président, j'ai un peu de difficulté avec les propos un peu ronflants que le ministre vient de tenir. Lorsqu'il prétend qu'il s'est créé à travers le Canada plus de 400 000 emplois, lorsqu'il prétend qu'au Québec, on a créé des milliers d'emplois, il laisse entendre à la population que c'est grâce au gouvernement fédéral.

Le gouvernement fédéral, l'année dernière, n'a mis sur pied absolument aucun programme de création d'emplois, sinon le programme d'infrastructures, qui est un programme d'emplois temporaires. Il se laisse aller sur la vague de la reprise économique. Il y a création d'emplois et il dit: «Regardez comme on est bons, on a créé des emplois.» C'est tout à fait insidieux, c'est tout à fait faux. Le gouvernement fédéral n'y est strictement pour rien. Je trouve un peu spécial de voir le ministre s'en targuer et se péter les bretelles en disant: «Nous avons créé de l'emploi.»

Il prévoyait créer 45 000 emplois temporaires grâce au programme d'infrastructures, et de l'autre côté, il coupe 45 000 emplois dans la fonction publique. Alors, je prends acte de ce que le ministre nous dit aujourd'hui, à savoir qu'il n'y aura que 3 000 emplois de perdus dans l'Outaouais. J'ose espérer qu'il dit vrai. On l'aura à l'oeil, la région également. On espère qu'effectivement, ça ne se limitera qu'à 3 000.

Mais cela ne règle pas le problème fondamental. Le ministre prétend bien connaître l'Outaouais, mais peut-être que s'il participait plus activement aux travaux de l'Outaouais de la Commission sur l'avenir du Québec, il verrait que sa connaissance de l'Outaouais est partiale et partielle, dans le sens où plusieurs intervenants qui ont comparu devant cette commission nous ont répété-ce n'est pas moi qui le dis-que la région était dépendante économiquement du gouvernement fédéral.

Le ministre nous a avancé des chiffres tout à l'heure. Il a dit qu'un emploi sur trois dépendait de la fonction publique dans l'Outaouais. Maintenant on est à un sur cinq. Avec les coupures qu'ils font, on sera peut-être rendu à un sur dix à un moment donné. Ce que je veux dire, c'est que compte tenu de la dépendance économique que le gouvernement fédéral a artificiellement créée dans l'Outaouais, est-ce que le gouvernement fédéral-et le ministre n'a pas répondu à cette question-s'engage à compenser financièrement l'Outaouais par un investissement dans un fonds de diversification économique pour compenser le nombre d'emplois perdus dans la fonction publique? Pour revenir à la fameuse question, si je peux appeler cela une question, c'est bien plus une affirmation, je n'utiliserai pas le terme malhonnête, mais très. . .

(1025)

Une voix: Très pernicieuse.

M. Bergeron: . . .pernicieuse, merci mon cher collègue, très pernicieuse à l'effet que la souveraineté détruirait l'industrie laitière québécoise. D'abord, je dois manifester ma déception la plus complète devant le manque de confiance que le ministre a dans l'industrie laitière québécoise, d'une part, et, d'autre part, il devrait savoir que le lait du Québec est probablement le lait de la plus grande qualité en Amérique du Nord. Et cela c'est indéniable. C'est le meilleur. Cela ne fait pas l'ombre d'un doute. Si on veut acheter un produit de qualité, il n'y a pas de problème, le lait du Québec peut rencontrer les meilleurs standards à travers le monde.

10313

Cela étant dit, la question peut jouer des deux côtés, monsieur le ministre. Au Québec, nous consommons du boeuf qui vient de l'Ouest en grande quantité et nous payons probablement un peu plus cher que si on l'achetait ailleurs. Alors, advenant la souveraineté, il sera toujours possible pour le Québec, si le marché se coupe pour les producteurs de lait québécois, d'acheter notre boeuf ailleurs. Business is business.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! Avant la suite du débat, je dois informer la Chambre qu'au début de la séance, nous avons omis d'informer la Chambre de l'absence du Président. J'ordonne donc au greffier de l'inscrire au Procès-verbal. Suite du débat. Le ministre des Affaires intergouvernementales a la parole.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, il me fait grand plaisir de prendre part à ce débat. Ce budget est un budget qui prend des actions très fortes parce que ce sont les actions qui sont nécessaires pour enfin briser l'emprise du déficit sur nos politiques. En fait, c'est un budget qui contient les actions les plus draconiennes pour un gouvernement fédéral, depuis 50 ans.

[Traduction]

Grâce à ce budget, nous atteignons notre objectif de réduction du déficit sans pour autant augmenter l'impôt sur le revenu des particuliers. C'est la deuxième année d'affilée que le gouvernement refuse de faire porter aux simples citoyens le fardeau de la réduction du déficit.

Je suis particulièrement heureux d'avoir l'occasion d'expliquer le processus et l'importance de l'examen des programmes, l'un des principaux éléments du budget.

En septembre dernier, à Québec, le premier ministre a précisé quatre éléments essentiels du programme de création d'emplois et de croissance de notre gouvernement. Cette semaine, dans le budget de 1995-1996 que le ministre des Finances a présenté, on a exposé en détail aux députés un de ces éléments fondamentaux, c'est-à-dire l'examen des programmes.

L'année dernière, le premier ministre m'a demandé de diriger, en collaboration avec mes collègues du Cabinet, un examen extrêmement approfondi des opérations gouvernementales. On n'était pas allé aussi loin depuis deux générations. Cet examen des programmes et des services gouvernementaux devait être et a été le plus complet jamais réalisé. On voulait que le gouvernement revienne à l'essentiel et mette l'accent sur les priorités des Canadiens.

J'ai travaillé en étroite collaboration avec mes collègues et je voudrais profiter de cette occasion pour les féliciter, une fois de plus, des efforts qu'ils ont déployés dans le cadre de cette initiative qui avait pour but de repenser le rôle de l'État.

Contrairement aux gouvernements précédents, nous avons écouté les Canadiens et les résultats que nous pouvons constater dans le budget que mon collègue, le ministre des Finances, a déposé montrent que nous avons le courage de faire prendre à notre pays une nouvelle voie beaucoup plus sûre.

Je crois que les Canadiens vont reconnaître que ce budget et les résultats de l'examen des programmes annoncent une nouvelle façon de gouverner.

(1030)

Le gouvernement national va changer du tout au tout. Il va en revenir à l'essentiel et refléter les priorités du Canadien moyen. Il correspondra à nos moyens. Il protégera les plus vulnérables et répondra aux véritables besoins des Canadiens.

[Français]

C'est le premier ministre qui, devant la Chambre de commerce de Québec, au mois de septembre dernier, a détaillé nos intentions en remarquant: «La maîtrise de la taille et du coût du gouvernement est un facteur essentiel de croissance économique et de création d'emplois.» C'est dans cette optique que l'examen des programmes a été élaboré et est devenu une des composantes fondamentales du Budget.

Cet examen conduira le gouvernement fédéral à se concentrer sur ses grandes priorités, à revenir à l'essentiel, tout en lui permettant de réduire ses dépenses de façon ordonnée. Cet examen s'est déroulé en se conformant aux trois objectifs que nous avons établis.

Premièrement, renforcer la gestion publique des programmes et services fédéraux; les efforts en ce sens conduiront à une administration fédérale plus petite mais plus efficace qui offrira des programmes que les Canadiens jugent prioritaires. Deuxièmement, contribuer à la modernisation du fédéralisme canadien; le gouvernement ne doit offrir que les programmes et services qu'il est le mieux à même d'offrir. Troisièmement, aider le gouvernement à atteindre ses objectifs financiers.

Il s'agissait donc de repenser totalement ce que le gouvernement fédéral devait faire et ce que les Canadiens pouvaient s'offrir. Dorénavant, les ministères vont devoir abandonner les responsabilités qui ne sont pas fondamentales. Ils fusionnent les programmes et services de même nature au sein d'un ministère ou entre plusieurs ministères, ils éliminent le double emploi et les chevauchements coûteux, ils abaissent le coût d'exécution des programmes en s'aidant des nouvelles techniques, tout en relevant les normes de service, et ils financent les programmes nécessaires par le recouvrement des droits et des coûts d'utilisation.

Il est important de souligner que le but de l'examen des programmes n'est pas d'identifier ou d'effectuer des compressions uniquement pour répondre à des impératifs financiers. Au contraire, nous avons demandé à chaque ministre de passer en revue leurs programmes et activités en fonction de six critères.

D'abord l'intérêt public: Est-ce que l'activité, le programme continue de servir le public? Deuxièmement, le rôle du gouvernement: Y a-t-il un rôle légitime et nécessaire pour le gouvernement dans le domaine du programme ou de l'activité? Troisièmement, le fédéralisme: Le rôle actuel du gouvernement fédéral est-il approprié ou faut-il songer à le transférer aux provinces? Quatrièmement, le partenariat: Quels activités ou programmes pourrait-on transférer en tout ou en partie au secteur privé ou bénévole? Cinquièmement, l'efficience: Comment peut-on améliorer l'efficience de l'activité et du programme? Enfin, la

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capacité financière: Pouvons-nous nous permettre financièrement l'ensemble de programmes et d'activités qui en résultera?

[Traduction]

À ce stade-ci, je pourrais brièvement dire, en résumé, que nous avons entrepris un examen sans précédent des activités gouvernementales, car le gouvernement croit d'abord et avant tout qu'il est essentiel de mettre de l'ordre dans nos affaires. Comme nous pouvons le constater, ce budget met l'accent sur la réduction des dépenses et pas sur l'augmentation des impôts. Ensuite, nous sommes partis du principe que les priorités du gouvernement devaient refléter celles des Canadiens. Nous ne voulions pas simplement tout sabrer, à l'aveuglette.

Notre examen des programmes reposait sur trois objectifs essentiels: premièrement, favoriser la croissance et la création d'emplois; deuxièmement, redresser l'économie; et, troisièmement, recentrer l'attention du gouvernement sur les priorités.

(1035)

L'examen des programmes a porté sur un montant d'environ 52 milliards de dollars de dépenses gouvernementales. En conséquence de cet examen, au cours des trois prochaines années, les dépenses de programmes diminueront de près de 19 p. 100, soit plus de 16 milliards de dollars.

Le ministère des Transports sera réduit de moitié sur trois ans. Le ministère des Ressources naturelles, au cours de la même période, subira des compressions de 49,8 p. 100. La fonction publique sera réduite de 14 p. 100, ce qui représente 45 000 postes à supprimer en trois ans.

L'examen des programmes aboutira à un changement structurel durable du fonctionnement de l'appareil gouvernemental. Comme mon collègue, le ministre des Finances, l'a déclaré lundi, ce ne sont pas les semblants de compressions que nous avons vus dans le passé, des mesures qui donnaient l'impression de ralentir le taux d'augmentation des dépenses, sans être de vraies compressions.

Les compressions prévues dans ce budget sont des compressions réelles, en dollars réels, que nous effectuons en axant les programmes gouvernementaux sur l'essentiel, en éliminant les chevauchements et le double emploi, en améliorant l'efficacité de nos fonctions et en amorçant un glissement des subventions directes aux interventions sur les marchés. Permettez-moi de donner quelques exemples.

Dans le passé, les subventions agricoles étaient liées à des produits précis, d'où le grand nombre de programmes. On assistera à un passage du soutien du revenu à la stabilisation du revenu.

Le ministère des Pêches et des Océans axera ses ressources sur la science et la réglementation de façon à assurer la conservation durable de nos stocks de poisson. Nous discuterons avec les provinces de la possibilité du transfert de la gestion des poissons d'eau douce.

Enfin, l'aide aux entreprises sera considérablement réduite et consistera désormais en prêts remboursables.

Dans bon nombre de ministères, on apportera des changements fondamentaux aux modalités de prestation des programmes et des services. Ainsi, des droits d'immigration seront exigés des nouveaux venus et les parrains devront fournir des garanties financières.

Environnement Canada se concentrera davantage sur la science et les principes directeurs et établiera de nouvelles méthodes de prestation des services. Pour assurer la santé et la sécurité des Canadiens, la protection de l'environnement restera une priorité. La prévention de la pollution deviendra un objectif à réaliser dans le contexte d'un partenariat avec les provinces, les territoires et les industries.

[Français]

Un grand nombre de mesures particulières s'appuient sur une philosophie et des fondements communs.

Par exemple, dans tout le gouvernement, nous prenons des mesures importantes dans ce Budget pour réduire substantiellement les subventions aux entreprises. Ce montant diminuera de près de 60 p. 100 sur trois ans. Certains programmes seront complètement éliminés ou réduits de façon draconienne. Par exemple, nous éliminerons les subventions au transport en vertu de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, en vertu de la Loi sur les subventions au transport de marchandises dans la région Atlantique, et en vertu de la Loi sur les taux de transport des marchandises dans les provinces maritimes.

Certains programmes seront restructurés ou regroupés. Notamment, les organismes de développement régional répondront davantage aux besoins des petites et moyennes entreprises. Certaines activités seront transférées à d'autres administrations publiques. Par exemple, plusieurs responsabilités concernant les eaux intérieures seront offertes aux provinces; les ports de plaisance seront confiés aux municipalités; les ententes de développement des ressources forestières et minières avec les provinces prendront fin, parce que celles-ci nous ont indiqué que c'était dans leur domaine de juridiction; les aéroports seront transférés à des administrations locales.

Certaines activités seront commercialisées ou privatisées: la participation restante du gouvernement dans Cameco et Petro-Canada, le Canadien National, le système de navigation aérienne, le Groupe Communication Canada. Le recouvrement des coûts et la tarification des usagers seront institués par certains services.

(1040)

Une meilleure gestion de l'État sera assurée par un nouveau système de gestion des dépenses qui sera mis en place par le Conseil du Trésor.

[Traduction]

Grâce à l'examen des programmes, nous avons pu mettre de l'ordre dans nos affaires et nous préparer à relever les défis du siècle prochain. Cet examen modifie en profondeur non seulement nos activités, mais aussi nos méthodes. Il nous permet de rétablir l'équilibre des finances de la nation et nous oblige à

10315

procéder méthodiquement aux réductions de dépenses qui s'imposent. Les mesures budgétaires découlant de l'examen des programmes ne sont que le début d'un processus permanent de réforme et de renouvellement du gouvernement fédéral.

Il est évident, comme on l'a annoncé dans le budget, que ces résultats auront un impact majeur sur la fonction publique. Les compressions et les réductions toucheront toutes les régions du Canada. Ce n'est pas moins vrai dans la région de la capitale nationale. En ma qualité de ministre chargé du renouveau de la fonction publique et de député travaillant dans la région de la capitale nationale, je suis particulièrement et extrêmement sensible au fait que de nombreux fonctionnaires de partout dans notre pays traversent une période tumultueuse.

Le départ d'employés qui, au cours des années, ont fait preuve de loyauté, de professionnalisme et de dévouement est sans doute la partie la plus douloureuse de tout processus de restructuration. Les décisions qui touchent le gagne-pain des gens sont les plus difficiles à prendre. Les départs ne se font jamais facilement. Permettez-moi de réaffirmer l'engagement que le gouvernement a pris de traiter ses employés de la manière la plus juste et la plus humaine possible. Nous continuerons de collaborer avec les syndicats et les gouvernements locaux pour faciliter la transition. Nous espérons réduire au strict minimum le nombre de mises à pied et le nombre d'employés excédentaires non rémunérés.

Certaines personnes tireront parti du processus normal d'attrition et d'autres profiteront des mesures d'incitation au départ et à la retraite anticipée qu'a annoncées le président du Conseil du Trésor. D'autres encore seront transférées vers le secteur privé, à mesure que certains de nos services seront privatisés, et d'autres, enfin, trouveront du travail dans le secteur privé. Il y aura sans doute une période de bouleversement et d'incertitude, mais je suis convaincu qu'elle nous conduira, au cours des prochaines années, vers une fonction publique revitalisée.

[Français]

Je déplore le fait que le délégué régional de l'Outaouais, M. Blais, et certains députés de l'opposition officielle induisent la population de la région en erreur et créent encore plus d'incertitude. Ils véhiculent que l'impact du Budget sur la fonction publique dans l'Outaouais est de 14 000 emplois.

En fait, le chiffre total d'emplois affectés pour toute la région de la Capitale nationale, des deux côtés de la rivière, est de 12 000 à 13 000 sur une période de trois ans. C'est donc dire que dans l'Outaouais, le nombre de fonctionnaires affectés est plutôt de l'ordre de 3 000. Je ne peux les accuser d'avoir travesti la vérité, puisque la différence n'est que de un à cinq, ce qui correspond à leurs affirmations courantes.

Je suis heureux que les intervenants de la région, notamment le maire de Hull, M. Ducharme, et le président de la Communauté urbaine de l'Outaouais, M. Croteau, prennent une position claire, crédible et réaliste en appuyant le présent Budget.

Grâce aux différentes mesures dont j'ai déjà parlé et grâce à la collaboration avec le secteur privé et tous les groupes économiques de la région, nous arriverons à minimiser les pertes d'emplois tout en diversifiant l'économie régionale.

En tant que député de Hull-Aylmer, j'ai eu la chance de côtoyer de près les citoyens de la région et de constater leur très grande créativité et leur enthousiasme à relever de nouveaux défis, et je veux saluer leur courage en ces moments difficiles.

Le Budget offre une preuve de plus que le fédéralisme est souple et n'est pas figé dans le statu quo. Le Budget souligne notre volonté de donner aux citoyens un bon gouvernement à Ottawa. Cela signifie relever le défi de réduire le déficit et de moderniser l'appareil gouvernemental. Dans notre engagement, aucune région n'a droit à un traitement de faveur ou ne subit davantage de compressions qu'une autre.

(1045)

Le nouveau Transfert social canadien réunit en un seul transfert global trois transferts distincts, allégeant les obstacles administratifs pour les provinces. Ce transfert assure une flexibilité maximale dans la conception de programmes provinciaux qui répondent aux besoins régionaux. Ce nouveau transfert global réduit les contraintes que le gouvernement fédéral peut imposer dans des champs de compétence exclusive des provinces.

Cette nouvelle formule plus flexible ne compromet pas la qualité des services offerts aux Canadiens et Canadiennes.

Les conditions prévues dans la Loi canadienne sur la santé seront maintenues et les provinces devront se conformer aux dispositions de la loi en matière de soins de santé.

En même temps, nous maintenons notre engagement en faveur de la péréquation, un des piliers du fédéralisme canadien et un pilier qui donne au Québec près de 4 milliards de dollars par année.

Le Budget marque le début d'une ère nouvelle, d'une nouvelle façon de gérer la fédération. Une gérance plus simple, plus efficace et, oui, plus respectueuse des compétences des gouvernements provinciaux. Le Budget donne toute la marge de manoeuvre nécessaire aux gouvernements provinciaux pour répondre aux besoins de leurs populations.

Le Budget est un exemple probant de fédéralisme évolutif, coopératif et dynamique. Moins d'un an et demi après notre élection, nous avons déjà déposé deux budgets qui ont sensiblement réduit les dépenses publiques, ce que l'Ontario et le Québec devront faire à leur tour, et nous avons redéfini la structure de fonctionnement de l'État. Les mesures dans ce Budget sont les plus vigoureuses adoptées par le gouvernement fédéral depuis 50 ans.

[Traduction]

Nous avons renoncé aux compressions générales et uniformes que pratiquaient les gouvernements précédents, car nous les croyons inefficaces et contraires au but recherché. Le budget est

10316

un moyen rationnel d'adapter la taille et la structure du gouvernement à nos besoins.

Nous convenons, avec les Canadiens, qu'un budget équilibré est le but recherché et nous y parviendrons, à condition de fixer des objectifs réalistes et réalisables. Ce budget donne l'exemple. Nous réduisons le gouvernement d'abord.

Ce budget marque vraiment le début d'une ère nouvelle.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'écoute et je regarde les présentations de budgets depuis au moins 30 ans et de toutes ces années, la majorité du temps, ce sont les libéraux qui étaient au pouvoir, sauf pour une brève période de huit ans de régime conservateur. Chaque fois qu'un ministre des Finances a déposé un budget en cette Chambre, je n'en ai pas vu un qui ait dit qu'il n'était pas bon. Tous étaient animés par un même souci, l'équité, la justice. Pas un n'a dit que ce qu'il proposait n'était pas bon. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'au bout de 30 ans, du bien plus du bien, plus du bien plus du bien, que cela arrive à du mal.

Des voix: Bravo!

M. Lebel: Je n'ai jamais pu comprendre le bien-fondé, le résultat de cette équation: le total du bien équivaut à du négatif, presque 600 milliards actuellement. Le ministre des Finances vient dire: «C'est tout nouveau, mes collègues avant moi étaient tous dans les patates. Ce qu'ils ont proposé était bon à rien. Maintenant, c'est un vrai budget. C'en est un bon pour une fois». Je veux bien le croire. Un qui n'était pas des moindres, c'est le premier ministre actuel. Lui aussi a été ministre des Finances et lui aussi a contribué au grossissement du déficit.

Le ministre vient de nous dire que les gens de la région de la Capitale nationale, Ottawa-Hull, sont heureux des coupures dans la fonction publique. Il nous fait à peu près le même coup qu'il a fait à Saint-Jean l'autre fois. Il a coupé 400 emplois et à la dernière minute, il est arrivé «sur la fesse», comme ça et il nous en a passé 20. Ensuite, il nous a présenté cela comme étant un miracle de sa part. Qu'il les amène donc les gens de Hull et d'Aylmer et qu'il leur demande devant nous autres s'ils sont d'accord avec ces coupures de 45 000 emplois dans la fonction publique. Juste au traitement des données fiscales de Saint-Hubert, pour avoir les retours des entreprises dans la recherche et le développement, il y a six mois d'attente pour traiter les cas.

(1050)

Il y a des entreprises qui sont presque en difficultés financières majeures, actuellement, parce qu'elles ne reçoivent pas leur dû du gouvernement fédéral. Les fonctionnaires ne peuvent pas traiter leur demande. Et lui, il nous arrive et il nous présente le Budget qui a été déposé cette semaine comme l'avènement du siècle après la découverte du pain tranché. Je ne le prends pas! Je ne le prends pas et je vous dis que l'année prochaine encore, le ministre arrivera et il dira: «Les autres avant moi n'ont pas bien, bien fait, moi y compris, et là, c'est moi qui ai raison encore cette fois-ci.»

Je voudrais qu'il nous explique. Moi j'ai vu un mois où le taux de chômage avait baissé de 1/10 de 1 p. 100. Le ministre des Finances était transporté. L'économie reprend, ça va bien, on est heureux. Le mois suivant, l'économie augmente de 1 p. 100. Ha! bien, ça va encore mieux, là, ça marche. Alors, comment comprendre ces gens-là? Moi, je vous dis, je voudrais demander au ministre comment il a fait pour endormir la population de la région ici, pour lui faire accepter que 45 000 emplois coupés, c'était un remède épouvantable pour eux. Je voudrais qu'il réponde à cela.

M. Massé: Monsieur le Président, je suis très heureux que les députés de l'opposition posent ces questions, parce qu'ils nous donnent la possibilité de remettre les pendules à l'heure et les pendules à l'heure, c'est que les budgets au Canada, qui ont été faits d'année en année, ont peut-être produit un grand déficit. Mais en même temps, ils ont produit ce que les Nations Unies indiquent comme le meilleur pays au monde et ils nous ont permis d'avoir l'un des meilleurs taux de revenu par tête, au monde, un pays où vous avez une paix et une harmonie considérables, comparativement aux autres pays, un pays où il fait bon vivre, un pays où les revenus sont élevés, c'est ce que ça nous a donné.

Au Québec, la révolution tranquille qui a pris place dans les années 1960, elle a pris place avec nous, les Québécois, qui avons été capables, à l'intérieur de la fédération telle qu'elle existait à ce moment-là, de renouveler nos structures, de changer nos valeurs, de changer nos politiques. C'est ce qui a donné le pays qu'on a et le pays qu'on veut garder, parce qu'il nous a bien servis. Lorsqu'on parle du dernier Budget, en 1994, 433 000 emplois ont été créés, dont 116 000 au Québec. Et qu'est-ce qui détermine la création d'emplois dans un pays?

Les gouvernements, qu'ils soient ontarien, québécois ou fédéral, ne sont pas ceux qui créent directement le plus d'emplois, sauf que les politiques que les gouvernements adoptent créent un environnement qui permet au secteur privé de créer des emplois. Et clairement, la confiance et les politiques du gouvernement libéral, l'an dernier, ont permis à l'économie de créer plus de 400 000 emplois, dont plus de 100 000 au Québec. C'est ça que notre gouvernement a fait.

Lorsqu'on parle de Saint-Jean, ça me fait tellement plaisir qu'il l'ait mentionné, voici une communauté où nous avions réussi, avec l'ancien gouvernement libéral québécois, à avoir une entente qui était à la satisfaction des gens de la région, qui continuait le collège, qui continuait à créer des emplois, qui était, en fait, une perspective d'avenir. Lorsque le nouveau gouvernement, dont nos collègues du Bloc québécois ne sont que la chaîne de transmission suivant leur chef, lorsque le nouveau gouvernement est arrivé, il a décidé, pour des raisons idéologiques, qu'il ne voulait pas avoir d'entente et il a révélé ses raisons idéologiques. Et depuis ce temps, on n'entend pas beaucoup parler de la ministre qui les a révélées.

Nous, en un mois, nous nous sommes réunis avec les gens du milieu, ceux qui savent ce qui est nécessaire dans la région, ceux qui ont besoin du collège, ceux qui représentent la région, ceux qui agissent non pas par idéologie, mais de façon à créer des emplois et de l'activité économique dans la région. Et avec ces gens-là, nous en sommes venus à une entente qui permet de maintenir le collège et qui permet d'avoir l'embryon qui éven-

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tuellement va se développer en une institution dynamique qui continuera à être bonne pour la région. Et je continue à être très fier de ce qu'on a fait à Saint-Jean, malgré le gouvernement du Parti québécois et malgré leur idéologie.

(1055)

Troisièmement, lorsqu'on me demande si les gens de Hull sont d'accord, il se trouve que les gens de Hull sont des gens qui réfléchissent à ce qui se passe chez eux. Ce sont des gens qui savent comment évaluer le rôle du gouvernement, comment l'utiliser et comment avoir l'un des taux de chômage les plus bas au Québec et l'un des taux de revenu les plus élevés au Québec. Ils ont choisi, depuis des décennies, des libéraux parce qu'ils savent quel est le parti qui a le mieux rempli leurs intérêts économiques, politiques et sociaux.

[Traduction]

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, aux dernières élections, le Parti réformiste a présenté des candidats dans de nombreuses circonscriptions où des fonctionnaires étaient menacés par les mises à pied. Le Parti réformiste a été très honnête et a dit qu'il fallait réduire l'appareil gouvernemental et procéder à des changements.

Dans ces mêmes circonscriptions, les candidats du Parti libéral nous ont reproché de faire preuve de brutalité, affirmant qu'ils n'agiraient jamais de la sorte et qu'ils protégeraient les emplois des pauvres fonctionnaires. Cette attitude évoque un seul mot: l'hypocrisie.

Le ministre va réduire les effectifs de son ministère. Selon le Sun d'Ottawa de ce matin, il a dit que les réductions d'effectifs fondées sur la race ou le sexe seraient en violation de la Charte des droits.

Le ministre a déclaré que son ministère reconnaissait l'équité en matière d'emploi comme une nécessité et que les diverses proportions qui existent actuellement seraient maintenues et seraient même accrues dans la mesure du possible.

Le ministre va-t-il mettre la réduction des effectifs au service de l'équité ou va-t-il plutôt se fonder sur le mérite, comme les lois de ce pays l'obligent à le faire?

L'article laisse entendre que le ministre s'en remet au ministère quant à la façon de procéder. Qui dirige le ministère? Le ministre ou les fonctionnaires? Je voudrais avoir une réponse.

M. Massé: Monsieur le Président, encore une fois, je suis heureux de réponde à ces questions. Le député peut vérifier le texte des discours que j'ai prononcés pendant la campagne électorale à Hull et à Aylmer. J'y ai déclaré qu'il fallait réduire l'appareil gouvernemental.

Une partie de l'électorat m'a effectivement fait des reproches, mais, en fin de compte, je n'ai pas fait preuve d'hypocrisie. J'ai dit la vérité. J'ai prévenu la population qu'il y aurait des réductions d'effectifs. Connaissant la vérité, la population m'a élu à 53 p. 100 des suffrages. Les gens savaient ce qui les attendait et ils reconnaissaient la nécessité des mesures annoncées.

En réponse à la seconde question, nous devons atteindre deux objectifs. Nous devons, premièrement, assurer l'équité au sens large du terme. Toute mesure que prend le gouvernement, dont une restructuration, doit respecter le principe d'équité.

Il est clair, cependant, et c'est ce que j'ai déclaré hier au Sun, que, lorsqu'ils procèdent à un exercice pareil au sein du gouvernement, les gestionnaires responsables du ministère doivent fonder leurs décisions sur le mérite et la compétence pour pouvoir conserver les meilleurs fonctionnaires.

Il ne fait également aucun doute que le mérite est également partagé dans la population, indépendamment du sexe, de la religion ou de la race des individus. Et je ne doute pas que les dirigeants du personnel respecteront le principe d'équité.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 11 heures, conformément à l'article 30 du Règlement, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés prévues à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

10317

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES TRANSPORTS

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, peu importe le mode de déplacement, un système de transport sûr et efficace est extrêmement important pour tous les Canadiens.

Un bon système de transport permet aux Canadiens de voyager en sécurité et d'une manière efficace, tout en offrant les moyens de faire parvenir les marchandises aux divers marchés.

À mesure que nos marchés mondiaux s'agrandiront, nous dépendrons de plus en plus des systèmes de transport pour garantir que nos prix et nos délais de livraison demeurent concurrentiels. Dans le Canada atlantique, notamment, nous avons besoin d'un réseau routier moderne qui soit à la fois sûr et efficace pour livrer concurrence sur le marché nord-américain.

J'encourage le ministre des Transports et le gouvernement à continuer de collaborer avec les ministres des Transports des provinces pour élaborer une politique des transports qui répondra aux besoins des Canadiens aujourd'hui et à l'avenir.

* * *

(1100)

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, au mois de février dernier, le député de Longueuil faisait état d'une publicité de l'ambassade du Canada en Pologne destinée aux immigrants potentiels de ce pays vers le Canada. La publicité ne mentionnait que l'anglais comme condition aux Polonais pour immigrer au Canada.

10318

Cette fois-ci, c'est l'ambassade du Canada au Portugal qui récidive.

Dans l'édition du Expresso de Lisbonne, l'ambassade du Canada diffusait une publicité afin d'informer les candidats des conditions d'admission des immigrants au Canada. Même si on y indique que la connaissance du français et de l'anglais est un atout pour pouvoir immigrer au Canada, cette publicité était rédigée uniquement en anglais.

Voilà un autre exemple éloquent que les relations internationales doivent relever exclusivement du Québec. Le Québec doit pouvoir projeter une image fidèle de son identité et de la réalité québécoise sur la scène internationale.

* * *

[Traduction]

LES RÉCOMPENSES

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour rendre hommage à deux de mes électeurs: Yvan Traill et Velda Bradley, de Neepawa, au Manitoba.

Ivan a reçu la Récompense pour services rendus à la communauté. Cet ancien directeur d'école a mis sur pied le programme d'échange d'élèves et la piste de ski Fulford et a travaillé aux jeux d'été de 1976 et de 1992. Il a également participé au programme d'hébergement des aînés et siégé au comité de construction de l'Église unie de Neepawa. Ivan a aussi contribué à l'avènement de la câblodistribution à Neepawa et est très actif auprès de la chaîne 12 d'accès local.

Quant à elle, Velda a été nommée citoyenne de l'année. Elle est bien connue pour son oeuvre pastorale au sein de l'Église catholique romaine St. Dominic et participe très activement aux activités de l'association des ministres du culte de Neepawa.

Ces deux personnes méritent d'être félicitées pour leurs efforts. Elles ont montré que le sentiment de satisfaction qui accompagne l'aide à autrui est une des plus belles récompenses qu'on puisse obtenir.

* * *

[Français]

HOMMAGE À CAROL SHIELDS

M. David Walker (Winnipeg-Nord-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter l'auteure canadienne Carol Shields pour l'honneur qu'elle vient de remporter.

[Traduction]

La semaine dernière, le National Book Critics Circle des États-Unis lui a décerné son prix pour le roman 1994 pour son plus récent ouvrage intitulé The Stone Diaries.

Ce roman raconte, avec humour et chaleur, l'histoire fictive d'une Canadienne. Ce livre a été louangé chez nous et à l'étranger. Il a reçu le prix du gouverneur général pour le roman de langue anglaise en 1993, le prix McNally Robinson pour le livre de l'année, au Manitoba, et a figuré parmi les livres sélectionnés pour le fameux prix Booker, en Grande-Bretagne.

[Français]

Carol Shields a aussi été choisie l'auteure de l'année par la Canadian Bookseller's Association. Originaire de Winnipeg, madame Shields est aussi détentrice de nombreux prix littéraires pour ses autres oeuvres.

[Traduction]

Son prix lui sera remis le 23 mars, à New York.

[Français]

Mes collègues se joignent à moi pour féliciter encore une fois madame Carol Shields et l'encourager à poursuivre son oeuvre.

* * *

LA SEMAINE INTERNATIONALE DE LA FEMME

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, hommes et femmes à travers le monde célèbrent la Semaine internationale de la femme. Cela nous fournit l'occasion idéale de souligner l'importante contribution des femmes à la société mondialement et d'apprécier leurs grands succès.

[Traduction]

Le thème de Condition féminine Canada, cette année, est «Vers un monde d'égalité».

Sur la scène mondiale, le Canada fait figure de chef de file en ce qui concerne la promotion des droits des femmes et l'octroi de pouvoirs aux femmes dans les pays en développement. Sur la scène nationale, le Canada a fait de grands progrès en ce sens.

[Français]

Il reste néanmoins que nous avons tous, hommes et femmes, beaucoup de travail à faire dans ce domaine. En tant que député libéral et père de trois jeunes femmes, cette semaine reflète une importance toute particulière pour moi. Je suis plein d'espoir que mes filles et les autres jeunes femmes du monde entier vivront dans un monde qui leur permettra d'atteindre leur plein potentiel, un monde qui se dirige davantage «vers un monde d'égalité».

* * *

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour protester contre l'audition, aujourd'hui, par le tribunal de la requête de la SRC de télédiffuser le procès de Paul Bernardo.

10319

(1105)

La circonscription de Burlington a été grandement perturbée par les crimes dont M. Bernardo est accusé. Je pense que la justice serait mieux servie sans la lumière éblouissante des caméras de télévision.

Je me demande pourquoi la SRC a demandé à téléviser ce procès. Se peut-il qu'elle croit que les Canadiens veulent imiter le système américain par la télédiffusion de procès fantasmagoriques comme celui d'O. J. Simpson? Elle a tort.

Les tribunaux canadiens sont ouverts et accessibles au public. Tout Canadien qui veut en savoir davantage sur notre système judiciaire peut assister à des procès aux diverses instances et suivre à la télévision les procès qui se déroulent à la Cour suprême où aucun témoin n'est entendu.

L'expérience ne vaut pas la peine d'être tentée dans ce cas. Nous ne pouvons nous permettre de prendre des risques, d'intimider les témoins et d'exacerber la douleur des familles Mahaffey et French. Le procès doit se dérouler sans heurts. Il ne devrait pas être télévisé.

* * *

[Français]

LE RÉFÉRENDUM SUR LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, selon le politicologue respecté de l'Université Western en Ontario, M. Robert Young, le Canada négociera rapidement avec le Québec au lendemain d'un oui au référendum.

Contrairement à certaines études publiées récemment qui prédisent le cahos et l'apocalypse à la suite d'une victoire du oui au référendum, le scénario décrit dans le livre de M. Young s'inspire davantage d'un profond respect pour les règles démocratiques les plus élémentaires. Le politicologue n'hésite donc pas à affirmer que le Canada acceptera la décision des Québécoises et des Québécois et reconnaîtra rapidement le nouveau pays.

Malgré la stratégie utilisée par les fédéralistes visant à apeurer la population québécoise, les experts de la politique canadienne, eux, se rendent maintenant à l'évidence: le Canada, dans son intérêt, respectera le choix des Québécoises et des Québécois.

* * *

[Traduction]

LE SKI DE FOND

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je me lève aujourd'hui au nom des habitants d'Okanagan-Similkameen-Merritt pour attirer l'attention de la Chambre sur la présence à la tribune de Son Honneur le maire Rick Wilson, d'Oliver, en Colombie-Britannique. J'informe également la Chambre que 20 membres de l'équipe de ski de fond de la Colombie-Britannique se trouvent dans la région où ils doivent participer à Camp Fortune au championnat canadien junior de ski de fond.

Je voudrais mentionner en particulier Tara Moran, qui a remporté une médaille d'argent aux cinq kilomètres en style classique lors des derniers Jeux d'hiver du Canada et une autre médaille d'argent hier au championnat canadien de ski de fond. Je voudrais aussi féliciter Gavin Murdoch et Chad Bergen, qui ont également remporté hier des médailles d'argent.

Les compétitions de ce genre servent tous les Canadiens. Outre l'occasion qu'elles sont pour nos athlètes d'aiguiser leurs compétences, elles aident à promouvoir l'unité nationale et la compréhension en rassemblant des Canadiens de toutes les régions du pays.

Au nom de tous les députés, je souhaite la bienvenue à ces visiteurs de la Colombie-Britannique qui honorent la capitale nationale de leur présence et j'adresse à l'équipe de ski de fond tous mes voeux de succès.

* * *

LE PREMIER MINISTRE DE L'ONTARIO

M. Jerry Pickard (Essex-Kent, Lib.): Monsieur le Président, l'intensité des pleurs des premiers ministres provinciaux au sujet du budget fédéral n'est dépassée que par leur incapacité de calculer.

En Ontario, le passe-temps favori de Bob Rae est de mettre les difficultés de la province sur le dos d'Ottawa. Maintenant, pour essayer de redresser leur situation en vue de la prochaine campagne électorale, les riches socialistes de l'Ontario continuent de faire la moue.

Où était Bob Rae lorsque le gouvernement fédéral a augmenté de 26 p. 100 ses transferts au titre de l'enseignement et de la santé entre 1990 et 1994? Il n'assumait pas ses responsabilités en augmentant les programmes provinciaux de 17 p. 100 seulement, soit 9 p. 100 de moins que ce que le fédéral avait transféré à la province.

Ce que Bob Rae a surtout fait pour l'Ontario, c'est doubler la dette provinciale, la portant à plus de 90 milliards, provoquer à trois reprises une baisse de la cote de crédit de la province et enregistrer, année après année un déficit de plus de 10 milliards de dollars.

* * *

LE DR NORMAN BETHUNE

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour m'associer à la Bethune Memorial House, qui célèbre l'anniversaire de naissance du Dr Norman Bethune, né le 3 mars 1890, dans la ville de Gravenhurst où je demeure.

Le Dr Bethune était un pionnier dans le domaine médical, et il est connu en Amérique du Nord pour ses recherches sur la tuberculose, en Espagne pour avoir créé le premier service mobile de transfusion et en Chine pour avoir construit des hôpitaux, formé des infirmières et des médecins, et traité des blessés.

En août 1972, le Canada a déclaré que sa vie avait été d'importance historique pour notre pays. Sa maison natale a été acquise

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et remise au Service canadien des parcs qui l'a restaurée pour en faire un lieu commémoratif. Cette maison est ouverte au public depuis 1976 et elle reçoit des visiteurs du monde entier, mais en particulier de Chine où le travail humanitaire du Dr Bethune est considéré comme héroïque.

(1110)

Le 3 mars, en collaboration avec le Frontier College, la bibliothèque publique de Gravenhurst et le Muskoka Literacy Council, la maison commémorative de Bethune patronne une «célébration de la lecture», où on lit des histoires en l'honneur du Dr Bethune.

Je présente tous mes voeux aux participants à l'occasion de cette célébration de l'anniversaire du Dr Bethune.

* * *

LA SEMAINE DE LA VISION

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à porter à l'attention de la Chambre que, du 6 au 11 mars prochains, au Canada, se tiendra la Semaine de la vision. Cette année, la semaine se déroule sous le thème «L'espoir est en vue: il y a un lien indéniable entre une bonne vision et l'alphabétisation.»

La triste vérité, c'est que de nombreux Canadiens ont de la difficulté à lire parce qu'ils ne voient pas bien. Un enfant sur six a des problèmes de vision qui rendent la lecture et l'apprentissage difficiles. Si nos enfants ne peuvent pas distinguer les mots au tableau ou dans les livres, comment pouvons-nous attendre d'eux qu'ils apprennent à lire?

Le problème n'est pas particulier aux enfants. Les trois quarts des adultes qui ne lisent pas facilement ont aussi des troubles de vision.

Le hic, c'est que ce ne sont pas tous les troubles de vision qui sont faciles à détecter. Nous savons cependant que plus ces troubles sont détectés et corrigés rapidement, plus vite les enfants-et aussi les adultes-pourront commencer à apprendre à lire, et plus vite ils sortiront du rang des analphabètes.

L'essentiel, c'est de prendre conscience de tout cela. J'invite les députés à se joindre à moi et aux 2 800 optométristes pour rappeler aux Canadiens. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît.

* * *

[Français]

LES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, la ministre de la Sécurité du revenu, Mme Jeanne Blackburn, a vivement dénoncé, hier, le désengagement du gouvernement fédéral du financement des programmes provinciaux d'aide sociale, d'éducation et de santé. Malgré les coupures fédérales de 7 milliards de dollars sur trois ans, le gouvernement du Québec devra toujours apporter son soutien aux 240 000 enfants de parents pour qui l'aide sociale est le dernier recours.

Comme un bourreau aveugle, la hache à la main, le gouvernement fédéral coupe dans les programmes sociaux sans connaître l'impact de ces coupures sur la population. D'un trait de plume, Ottawa oblige le gouvernement du Québec à faire des choix douloureux dans ses services sociaux sans pour autant supporter l'odieux de ses décisions.

Il est grand temps que les Québécois se mettent à l'abri de telles coupures unilatérales. La seule solution qui s'offre à nous est le rapatriement des impôts que nous payons à Ottawa pour ensuite décider entre Québécois la part du bien commun que nous désirons partager.

* * *

[Traduction]

LES GARDERIES

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines a visiblement échoué dans sa tentative de réformer le système de garderies du Canada.

Divers programmes de garde d'enfants coûtent plus de 8 milliards de dollars par année, mais nombre d'enfants vivent encore dans la pauvreté, et nos tribunaux sont remplis de familles qui intentent des poursuites en vertu de la charte, pour contester la nature discriminatoire de la politique du gouvernement.

La mesure d'initiative parlementaire que je présente, le projet de loi C-247, assure à tout contribuable qui a un enfant une déduction d'impôt directe, quel que soit le genre de service de garde d'enfants qu'il utilise et quel que soit son état matrimonial. En conférant plus de responsabilités aux gens, ce projet de loi leur donnera aussi plus d'argent non imposable pour leur permettre d'assumer ces responsabilités.

Dans le document sur la réforme sociale, le ministre a discuté du nombre de places en garderie et de possibilités d'horaire flexible pour les parents, mais il n'a rien dit du manque d'équité du régime fiscal actuel, de contestations judiciaires en vertu de la charte ou des parents qui restent à la maison pour élever leurs enfants. Une telle mesure aurait, selon lui, été trop audacieuse. Je suis sûr que la députée d'en face est d'accord avec cette affirmation. Je ne vois pas pourquoi cela semble si audacieux pour la députée de Halifax que d'avoir un allégement fiscal pour les parents surchargés d'obligations.

Évidemment, pour quelqu'un qui n'a pas le même. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît.

* * *

LA PÊCHE EN EAU DOUCE

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, la pêche en eau douce a un rôle important à jouer dans l'économie de notre pays, en particulier dans les régions septentrionales de nos provinces.

Le Comité permanent des pêches et des océans, qui vient de terminer l'examen tant attendu du fonctionnement de l'Office de la commercialisation du poisson d'eau douce, a présenté ses recommandations au ministre des Pêches.

D'après les réactions que j'ai reçues de groupes liés à la pêche en Saskatchewan et qui s'intéressent à l'avenir de ce secteur et, par conséquent, à l'avenir économique de ces régions, les recommandations du comité vont trop loin.

On peut et on doit apporter des changements à la pêche en eau douce afin d'améliorer les débouchés ainsi que la participation et le revenu des personnes concernées.

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Des groupes de pêcheurs de la Saskatchewan ont demandé à rencontrer le ministre des Pêches. Afin qu'il comprenne l'ensemble de cet important dossier et le point de vue de ceux qui prennent part à ce genre de pêche et des collectivités qui dépendent de la pêche en eau douce, je recommande au ministre d'accéder à cette demande et de rencontrer ces pêcheurs dans les plus brefs délais.

* * *

LA SEMAINE INTERNATIONALE DE LA FEMME

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, du 6 au 10 mars, nous célébrons la Semaine internationale de la femme en honorant l'apport des femmes à la société.

(1115)

Ma circonscription de Cumberland-Colchester est une pépinière de femmes qui ont contribué de façon remarquable non seulement à la vie de leur communauté, mais aussi à celle du Canada et du monde entier.

Dans une édition récente de sa publication Colchester Women, la société historique de Colchester fait état de l'apport d'éminentes personnalités telles qu'Abbie Gray, Janet Baker et Annie Dickson, ainsi que la révérende Wilena Brown. L'exemple de ces femmes est une inspiration pour celles qui marchent sur leurs traces.

Les recherches prouvent que plus une mère est instruite, plus ses enfants ont des chances de réussir. À la veille de la Semaine internationale de la femme, j'encourage toutes mes concitoyennes à participer à l'édification de notre pays en faisant des études jusqu'à ce qu'elles aient atteint leurs objectifs en la matière. L'avenir du monde est entre les mains des femmes.

_____________________________________________

10321

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE BUDGET

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, depuis des dizaines d'années, on constate que les particuliers sont beaucoup plus mis à contribution que les sociétés. Or, le Budget déposé cette semaine continue de perpétuer cette situation en exigeant une plus grande augmentation des taux d'impôt des particuliers de la classe moyenne que des sociétés, et ce, notamment par la hausse de la taxe sur l'essence. En 1995, les particuliers contribueront quatre fois plus en impôt sur le revenu que les sociétés.

Ma question s'adresse au premier ministre suppléant. Le premier ministre suppléant reconnaîtra-t-il que le Budget met plus à contribution les particuliers que les entreprises, puisque 65 p. 100 des hausses de taux d'impôt qui y sont annoncées sont faites sur le dos des particuliers?

[Traduction]

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je m'étonne beaucoup que le député interprète si mal le budget. Nous sommes très fiers du fait qu'il n'y ait pas la moindre hausse des taux d'impôt sur le revenu des particuliers.

Nous avons pris plusieurs mesures pour augmenter la contribution des sociétés aux recettes de l'État. Nous avons modifé le taux de l'impôt sur le revenu des grandes sociétés ainsi que l'impôt des banques. Pour la première fois, étant donné aussi l'augmentation des profits réalisés dans le secteur privé, je pense que nous allons constater un énorme revirement dans le rapport entre les impôts payés par les sociétés et ceux que verse la famille moyenne.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Justement, monsieur le Président, comment le secrétaire parlementaire peut-il parler de budget équitable, lorsqu'on sait que l'effort supplémentaire exigé spécifiquement des banques et institutions financières ne se traduit que par un impôt temporaire de quelque 100 millions de dollars sur deux ans, alors que les profits des six plus grandes banques ont été de 4,3 milliards de dollars l'an dernier seulement? Quand le gouvernement va-t-il imposer un réel impôt minimum sur les profits des grandes sociétés rentables?

[Traduction]

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fait tout ce qu'il peut pour que le secteur bancaire et les institutions financières paient leur juste part.

Certaines mesures que nous avions prises l'an dernier ont été renforcées. La structure fiscale n'est pas temporaire, mais permanente. Nous allons insister pour que les institutions paient leur juste part.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances avait lui-même envisagé un impôt minimum sur les profits des sociétés durant la dernière campagne électorale.

Compte tenu des engagements du ministère des Finances à resserrer les échappatoires fiscales et à accoucher d'un budget équitable, comment le secrétaire parlementaire explique-t-il que le Budget que 1995 ne touche pas aux paradis fiscaux, ni aux pavillons de complaisance, qui permettent aux riches contribuables et aux grandes entreprises d'éviter de payer leur juste part d'impôt et qu'il attend 1999 avant de resserrer les règles concernant les fiducies familiales?

[Traduction]

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en un rien de temps, le député a réussi à mal interpréter trois mesures différentes du dernier budget.

Premièrement, au sujet du capital de base des sociétés, la structure fiscale actuellement en place élimine un grand nombre d'échappatoires qui permettaient aux sociétés d'éviter de payer des impôts sur leurs revenus. Deuxièmement, nous n'avons pas signé la moindre convention fiscale avec un pays pouvant servir de refuge fiscal. Nous veillons à ce que les impôts soient perçus

10322

auprès des Canadiens et des entreprises canadiennes qui font des affaires à l'étranger. Troisièmement, les mesures ayant trait aux fiducies familiales entrent en vigueur immédiatement, tandis que celles qui visent l'impôt sur le capital seront mises en oeuvre en 1999.

(1120)

[Français]

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, après s'être fait élire sur la promesse de créer de l'emploi et de recréer de l'espoir, dans le Budget 1995, les libéraux renient littéralement leurs promesses, et comme l'ont fait les conservateurs, estiment que le problème de l'emploi ne se réglera qu'avec l'élimination du déficit. Il n'y a pas d'emplois dans les deux petits nuages du ministre des Finances.

Puisqu'il manque toujours plus de 800 000 emplois au Canada pour parvenir au taux d'emploi d'avant la récession, comment le premier ministre suppléant peut-il justifier l'absence totale, dans son Budget, de mesures actives de création d'emplois?

[Traduction]

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, l'opposition interprète mal le budget. Nous avons annoncé certaines initiatives, l'an dernier, notamment le programme d'infrastructure.

Nous avons pris des mesures énergiques pour créer des emplois. Grâce au meilleur climat que nous avons suscité au Canada, plus de 443 000 emplois ont été créés. Je suis sûr que le député voudra relire plus attentivement le livre rouge. À la page 14 et un plus loin à la page 17, nous insistons sur le fait que la stratégie de notre nouveau gouvernement doit reposer sur deux grands axes. Nous devons créer des emplois et réaffirmer l'engagement que nous avons pris auprès des Canadiens tout en instaurant un programme de réduction du déficit.

[Français]

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, dans le contexte actuel de l'emploi, comment le premier ministre suppléant peut-il justifier que le seul programme qu'il ait introduit pour stimuler l'emploi, le Programme des infrastructures, voit ses travaux étirés jusqu'à la veille de la prochaine campagne électorale, coupant ainsi 200 millions de dollars d'argent fédéral en création d'emplois cette année?

[Traduction]

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, l'une des principales raisons pour lesquelles nous avons prolongé le programme d'infrastructure et reporté des travaux d'une valeur de 200 millions de dollars est liée à une question très délicate, celle de l'évaluation environnementale. Aucun député ne voudrait nous voir faire fi de l'évaluation environnementale et donner le feu vert à des projets dont les répercussions environnementales n'auraient pas été bien évaluées. Dès que ces projets auront été convenablement évalués, ils pourront aller de l'avant tel que prévu à l'origine.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, en dépit de tous les doreurs d'image et de tous les boniments, il est de plus en plus évident que les marchés financiers ne sont pas dupés par le budget. Cette semaine, la valeur du dollar canadien a chuté régulièrement et de façon marquée. Les taux d'intérêt ont grimpé sur les titres de toute durée du gouvernement canadien.

Selon le Globe and Mail d'aujourd'hui, le ministre des Finances qualifie les compressions budgétaires de bonne politique. Le ministre nous dira-t-il pourquoi le gouvernement a choisi de la bonne politique là où il fallait de la bonne économie?

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si le député de l'opposition se donnait la peine de parcourir la presse financière et la presse en général et de prendre en considération les résultats des sondages d'opinion comme ceux qu'Angus Reid a présentés cette semaine, il verrait que le budget est en général bien accueilli par les Canadiens et par les experts financiers. En fait, pas plus tard qu'hier, Standard and Poor's a réaffirmé notre cote triple A. Nous sommes très fiers de l'accueil que reçoit notre budget.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, Moody's, Standard and Poor's et d'autres entreprises financières continuent d'émettre des avertissements au sujet de la situation financière du gouvernement canadien et d'évaluer nos titres.

Hier, Standard and Poor's a ramené son évaluation de notre dette étrangère de négative à stable, évoquant la possibilité d'une décote si la réduction du déficit est trop lente pour réduire le fardeau de la dette et du service de la dette au cours des prochaines années. Le budget ne règle pas le problème.

Le ministre reconnaîtra-t-il que ces compressions budgétaires ne suffisent pas à réduire la croissance de la dette et des intérêts sur la dette?

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous demeurons tous préoccupés par la dette et c'est ce qui explique les mesures sévères que nous avons prises lundi. Je rappelle au député que Standard and Poor's parlait des 3 p. 100 représentés par la dette en devises étrangères. En ce qui concerne le reste, soit 97 p. 100, cette société accorde la cote triple A.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement sait que les compressions sont insuffisantes. Interrogé hier, à Toronto, au sujet de réductions additionnelles qui seraient imposées à la SRC, le ministre des Finances a dit à la blague que la réponse n'était pas la même selon qu'elle était télévisée ou non.

Quelles autres compressions sont prévues pour compenser l'échec du budget? Va-t-on imposer des réductions à la SRC, au programme de la Sécurité de la vieillesse, au régime d'assurance-chômage? Pourquoi le gouvernement n'annonce-t-il pas ces réductions aux Canadiens, publiquement et devant les caméras?

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(1125)

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, aucune autre réduction ne sera imposée pour compenser l'échec du budget, car le budget n'est pas un échec.

Le ministre des Finances et le premier ministre ont fait savoir que, lorsqu'on examine une organisation aussi imposante que le gouvernement fédéral, on trouve toujours de meilleures façons de faire les choses. Nous allons continuer à améliorer notre façon de faire les choses.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, lundi après-midi, le sous-ministre du Patrimoine, M. Michel Rochon, a remis à M. Manera, président de Radio-Canada, les décisions budgétaires du Cabinet pour les trois prochaines années, je dis bien les trois prochaines années.

Le ministre du Patrimoine canadien nie-t-il toujours qu'aucune décision budgétaire n'a été prise pour les trois prochaines années sur le sort de Radio-Canada? Sinon, est-ce à dire qu'il a été une fois de plus incapable de remplir un de ses engagements, c'est-à-dire de fournir un financement pluriannuel à la SRC?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je crois que notre collègue n'a pas encore compris la différence entre une décision budgétaire et la revue de programmes. C'est là que semble être sa confusion. J'ai publiquement expliqué ces choses ici, je les ai expliquées également en dehors de la Chambre.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre peut-il expliquer logiquement et rationnellement sa décision de créer un comité de sages pour examiner le mandat de Radio-Canada, alors qu'il mandatait, et ce en août dernier, les membres parlementaires pour faire la même chose?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, notre collègue ne semble pas très bien comprendre la référence qui a été envoyée au Comité du patrimoine. Si elle avait la courtoisie d'écouter, peut-être comprendrait-elle. Elle et ses collègues, c'est peut-être pour cela qu'ils n'entendent jamais rien, c'est qu'ils n'écoutent pas.

Je pense que notre collègue a la faculté de lire l'avenir. Nous n'avons pas encore écrit et décrit la façon dont nous allons procéder pour réviser le mandat, non seulement de Radio-Canada, mais de l'Office national du film et de Téléfilm Canada. Donc, il faudra qu'elle attende que ce mandat de révision soit clairement écrit. Je peux lui assurer que ce ne sera pas le même que celui qu'a reçu le Comité du patrimoine de la Chambre des communes.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, il est temps de clarifier les choses au sujet de la SRC.

Mardi, le ministre du Patrimoine canadien a déclaré que le président de la SRC avait démissionné pour des raisons personnelles, mais, hier soir, M. Manera a contredit le ministre. Il n'a pas démissionné pour des raisons personnelles, mais parce que le ministre a des plans secrets très précis de compressions à la SRC pour les trois prochaines années.

Étant donné que le budget porte sur trois ans et que nous avons entre les mains copie des plans du ministre qui ont précipité la démission du président de la SRC, comment le ministre peut-il continuer de cacher aux Canadiens ses plans concernant la SRC?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député me pose une double question, dont l'un des éléments a trait aux motifs de la démission de M. Manera. Je n'émettrai pas d'hypothèses à ce sujet; M. Manera peut très bien s'expliquer lui-même là-dessus.

Quant à l'autre élément de la question, je crois avoir été clair à la Chambre des communes. Le budget ébauche certains scénarios possibles pour le prochain exercice financier. On y parle d'un quatre pour cent, ce qui représente 44 millions de dollars. Les chiffres applicables à la deuxième et à la troisième année découlent de l'examen des programmes.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, si ce que dit le ministre est exact, il est plutôt étrange que cela ait motivé la démission du président.

Lorsque l'on cache aux Canadiens des renseignements sur le budget, cela crée de l'incertitude et de la confusion. En l'occurrence, cela a entraîné la démission du président de la SRC, qui a accusé le ministre de cacher aux Canadiens des renseignements sur les compressions futures à la SRC. Le ministre le nie. Les deux hommes ne peuvent pas avoir tous deux raison.

(1130)

Puisque c'est la deuxième fois que le ministre se place dans une situation compromettante, prendra-t-il la décision qui s'impose et présentera-t-il rapidement sa démission au premier ministre?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais bien savoir la position des réformistes. Ils prétendent vouloir détruire la SRC, la privatiser et la faire disparaître de la scène publique.

Je dis, moi, que nous allons défendre la SRC. Ce sera une institution forte. Elle fera partie de l'autoroute de l'information et nous n'allons pas la privatiser. C'est la position que je défends.

10324

[Français]

LE BLANCHIMENT DE L'ARGENT

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Hier, on apprenait que l'absence de collaboration de la GRC avec les autorités suisses avait permis à deux ressortissants canadiens accusés de blanchiment d'argent et détenus depuis six mois en Suisse de se faire libérer.

Aujourd'hui, pour la deuxième fois en un an, le Secrétariat d'État américain rappelle que le Canada est l'un des pays où la pratique de blanchiment d'argent est la plus courante et la plus facile à faire.

Compte tenu que le Canada est une véritable passoire en ce qui a trait au blanchiment, qu'attend le gouvernement pour légiférer et mettre un terme à cette pratique illégale?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les transferts de fonds internationaux sont si faciles aujourd'hui que le blanchiment de l'argent est un problème qui préoccupe tous les pays industrialisés.

Le Canada, par l'intermédiaire du solliciteur général, collabore avec d'autres pays pour former un front commun contre cette menace insidieuse à notre sécurité économique et cette violation de nos lois en matière criminelle.

Le solliciteur général travaille en étroite collaboration avec les autorités américaines et européennes pour prendre des mesures efficaces qui permettront de régler le problème du blanchiment de l'argent au Canada.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement canadien ne collabore sûrement pas avec les autorités de la Suisse, on en a eu la preuve hier. Cela étant dit, j'invite le ministre à lire le rapport du Secrétariat d'État américain qui est très éloquent à ce sujet.

Le ministre réalise-t-il que l'absence de législation permet actuellement de blanchir 10 milliards de dollars par année au Canada et que son inaction n'est qu'un encouragement à ce trafic illégal?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne l'incident précis mentionné par le député, les rapports révèlent également que des mesures ont effectivement été prises et que nous collaborons avec les autorités étrangères relativement à cette affaire.

En ce qui concerne les changements législatifs, nous croyons que la législation actuelle est adéquate. Comme je l'ai déjà dit, le solliciteur général travaille en étroite collaboration avec les autres pays pour voir à ce que des mesures efficaces soient prises à cet égard.

* * *

L'EMPLOI

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, le ministre chargé du Renouveau de la fonction publique a reconnu que les décisions entourant la réduction des effectifs qui sont prises en fonction de considérations de race ou de sexe sont illégales en vertu de la Charte des droits et libertés.

Or, il a laissé entendre que les directeurs du personnel de la fonction publique pourraient faire abstraction de la Charte et que les employés des minorités conserveront plus probablement leur emploi lorsque le gouvernement éliminera des postes dans la fonction publique.

Le ministre reconnaît-il qu'il a le devoir, comme n'importe quel autre Canadien, de respecter la Charte des droits et libertés?

Le journal me cite mot pour mot: «M. Massé a dit qu'on lui avait assuré que les droits des travailleurs seront respectés. "D'après la Charte des droits, quand on réaménage les effectifs dans l'industrie, on doit désigner les employés excédentaires en fonction de raisons tout à fait objectives", a-t-il dit. "On ne peut pas les désigner en fonction de raisons d'équité en matière d'emploi."»

Cela reflète exactement mes propos, et ce que j'ai dit est tout à fait conforme à la Charte des droits et à nos politiques.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, le ministre tente de brouiller les cartes, car la Charte des droits ne permet pas la discrimination sexuelle, et c'est exactement ce qu'il a dit dans l'article.

(1135)

Le ministre confirmera-t-il qu'il enjoindra aux directeurs du personnel de la fonction publique de se conformer à la Charte des droits et libertés et leur dira que celle-ci l'emporte sur l'équité en matière d'emploi?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je ne donne pas d'ordres aux directeurs du personnel. C'est aux sous-ministres des divers ministères qu'il appartient de le faire.

Le député d'en face devra reconnaître qu'en l'occurrence, nous appliquerons les règles comme nous le faisons normalement.

10325

[Français]

LE BUDGET

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant.

Dans son Budget, le gouvernement entend consacrer 3,5 milliards de dollars aux producteurs céréaliers de l'Ouest pour compenser l'abolition de la subvention du Nid-de-Corbeau de près de 600 millions de dollars par année. Cette aide contribuera directement à la diversification de la production agricole de l'Ouest.

Dans le contexte budgétaire actuel, comment le gouvernement libéral peut-il justifier qu'il remplace une subvention au transport des grains de 560 millions de dollars par des compensations financières et des garanties totalisant 3,5 milliards de dollars?

[Traduction]

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous prenons un certain nombre de mesures en matière agricole en ce qui concerne la LTGO et les subventions à la production laitière. Je rappelle aux députés qu'il s'agit de deux secteurs bien distincts. Hier, le Parti réformiste a posé une question du même ordre, mais d'un point de vue différent.

Nous collaborons avec les deux groupes de producteurs concernés pour que tout se passe correctement. Nous abordons la question des subventions à la production laitière tout à fait différemment de celle des subventions au transport du grain. En collaborant avec ces deux groupes, nous allons continuer d'annoncer des mesures pour réduire les subventions et aider les producteurs en conséquence.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, je vous rappelle que c'est un ratio de 6 pour 1. Comment le gouvernement libéral peut-il justifier l'iniquité qui prive les producteurs de l'Est de toute forme de compensation alors qu'ils seront les premières victimes de la concurrence des producteurs agricoles de l'Ouest subventionnés par le gouvernement fédéral pour diversifier leur production?

[Traduction]

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député de Frontenac que les modifications à la Loi sur le transport du grain de l'Ouest se feront une fois pour toutes. À compter du 1er août prochain, les subventions au transport du grain de l'Ouest seront chose du passé. À cette date, les subventions à la production laitière-une des choses dont s'inquiète le député-seront encore de 85 p. 100 du montant actuel.

Les modifications prévues au budget pour l'agriculture et l'agroalimentaire sont justes et équitables, et elles seront efficaces.

Je rappelle aussi au député que le Québec n'a pas été indûment touché par le budget. Si je prends l'exemple des services de recherche, les réductions de personnel au Québec à la fin de. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre.

* * *

LE BUDGET

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, en critiquant notre budget et notre façon de gérer l'économie, le Parti réformiste laisse entendre que le Canada ne pourra soutenir le taux de croissance économique nécessaire pour atteindre son objectif de réduction du déficit.

Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances pourrait-il présenter aux prophètes de malheur d'en face les données et chiffres réels sur la croissance économique du Canada?

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que la députée de York-Simcoe soulève cette question, car elle me permet de dire à la Chambre qu'en réalité, l'économie progresse très bien.

Cette semaine, Statistique Canada a dit que notre situation s'est améliorée et que nous avons connu le taux de croissance le plus rapide en cinq ans. Celui-ci a été de 4,5 p. 100 au cours de l'année. Pour la première fois en 40 ans, nous sommes maintenant concurrentiels avec les États-Unis à tous les niveaux, et c'est pour cette raison que nos exportations sont le moteur de notre économie.

Mais ce qui importe surtout-et tous les députés s'en réjouiront-c'est que la confiance des consommateurs est enfin à la hausse. Avec l'augmentation de 7 p. 100 des ventes au détail, tous les Canadiens ont maintenant l'impression de participer à ce renouveau.

* * *

(1140)

LES PENSIONS

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, n'oublions pas ce que nous avons appris aujourd'hui, à savoir que les libéraux définissent maintenant les réductions des dépenses comme une meilleure façon de faire les choses.

Le régime de retraite à deux niveaux des libéraux, qui est enrichi pour les uns, mais allégé pour les autres, continuera de faire des millionnaires des ministres défaits. Lundi, le président du Conseil du Trésor a reconnu le fait que les députés versent à leur régime de retraite des cotisations qui représentent le double de celles que les travailleurs versent au leur dans le secteur privé. Il a dit cela à la Chambre.

Comment le gouvernement libéral peut-il justifier cette politique de deux poids, deux mesures qui consiste à demander aux Canadiens de faire des sacrifices alors que la plupart des ministres continuent de se remplir les poches?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, c'est bizarre que les députés du tiers parti parlent de

10326

remplir les poches alors qu'ils passent sous silence le cumul des pensions et des traitements, une chose que certains d'entre eux pratiquent allègrement.

Les réductions que nous avons annoncées dans le budget, soit 19 p. 100 au cours des trois prochaines années, sont très substantielles. En un an, nous avons réduit de 33 p. 100 les cotisations des députés. De plus, les salaires des députés ont été gelés pour environ six ans. Par conséquent, la rémunération globale des députés a diminué.

Nous l'avons diminuée pour nous aider à atteindre nos objectifs de réduction du déficit, pour nous aider à mettre de l'ordre dans les finances du pays.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, à titre d'information pour le président du Conseil du Trésor, nous appuierions tout projet de loi qu'il présenterait pour supprimer le cumul.

Lundi, le premier ministre a dit qu'on ne pouvait réformer le régime de retraite des députés d'une manière rétroactive parce qu'il y a une règle en démocratie qui veut qu'on n'adopte pas de lois rétroactives.

Compte tenu du fait que les libéraux ont appliqué une loi rétroactive au contrat de l'aéroport Pearson, aux conventions collectives des fonctionnaires, au contrat des EH-101, aux contribuables canadiens travaillant outre-mer, comment le ministre peut-il justifier que les libéraux jouissant d'un traitement princier ne soient pas assujettis aux mêmes règles que ces autres Canadiens?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit souvent à la Chambre pourquoi l'accord relatif à l'aéroport Pearson et d'autres ont été annulés. C'est parce que ces accords n'étaient pas une bonne chose pour les contribuables canadiens.

Ce qui est bon pour les Canadiens, c'est que les députés prêchent par l'exemple en réduisant les avantages dont ils bénéficient. C'est ça que les députés ont fait, en ce qui concerne leur régime de retraite.

* * *

[Français]

LE CONTENU DU BUDGET

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, une députée ministérielle a avoué que les députés du caucus libéral ont été informés du contenu du Budget fédéral une semaine avant son dépôt en Chambre, lundi passé, leur permettant ainsi de se préparer aux coupures prévues dans leur circonscription.

Le premier ministre suppléant confirme-t-il les propos de la députée de Guelph-Wellington, à savoir que le secret budgétaire a été violé par ses collègues du caucus libéral?

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Je dois demander au député de reformuler sa question, afin qu'elle s'adresse plutôt directement à l'administration reliée à la responsabilité du ministre ou du gouvernement et non à ce qu'un autre député pourrait avoir dit ou pas.

M. Lefebvre: Monsieur le Président, je voudrais demander au ministre si le ministre des Finances a fait un rapport au caucus libéral avant le dépôt du Budget?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, les propos de la députée de Guelph-Wellington ont été pris hors contexte.

Elle faisait référence au fait que le processus budgétaire a été le plus ouvert qu'on ait jamais vu au Canada. Le ministre des Finances mérite des félicitations puisqu'il a consulté non seulement ses collègues parlementaires, mais l'industrie et toute la population canadienne.

La députée voulait dire que le sujet était bien connu puisque le président du Conseil privé et ministre des Affaires intergouvernementales avait annoncé qu'il y aurait des réductions d'effectifs dans la fonction publique. Cette question était connue du public et il n'y a donc pas eu de fuite au sujet du budget.

Je signale aux députés que les ministres n'ont pris connaissance du contenu du budget que peu de temps avant que le ministre des Finances ne le dépose à la Chambre.

[Français]

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, je demanderais au ministre pourquoi cela n'a été effectué qu'auprès des députés libéraux.

(1145)

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député n'a pas écouté la réponse.

Je n'en suis pas à mon premier budget. Le ministre a respecté la tradition parlementaire puisqu'il a élaboré le budget en secret, après avoir consulté l'ensemble de la population canadienne.

Les propos de la députée n'ont d'aucune manière compromis le budget qu'a déposé la semaine dernière le ministre des Finances.

* * *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, hier, le ministre de la Défense nationale a annoncé une éventuelle réduction de 20 p. 100 de son état-major général d'ici 1998. C'est trop peu trop tard. Le Canada aura encore et toujours un ratio généraux-soldats double de celui de l'Allemagne ou des États-Unis.

Le ministre peut-il justifier le fait que, même après les réductions prévues, ses ratios restent extravagants?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de constater que le Parti réformiste

10327

souscrit à notre processus de dégraissage global des Forces canadiennes. Je m'en réjouis.

En 1991, le gouvernement précédent avait annoncé une réduction de 20 p. 100 des effectifs à l'échelon des généraux et que cette mesure se répercute actuellement dans le système tout entier. Dans le cadre du livre blanc et du budget, nous avons annoncé une autre réduction de 25 p. 100 du nombre des généraux et de 20 p. 100 du nombre des colonels.

Contrairement à ce que le député prétend, cette décision nous rapproche de nos alliés de l'OTAN sur le plan du ratio officiers-généraux.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, voyons-y de plus près alors.

Les Forces canadiennes ont actuellement 12 généraux pour 10 000 soldats. Les forces armées américaines et allemandes ont 5 généraux pour 10 000 soldats. Par suite des réductions annoncées par le gouvernement, notre ratio sera de 11 généraux pour 10 000 soldats.

Le ministre espère-t-il faire croire aux Canadiens qu'il y a effectivement une réduction aux échelons supérieurs?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député a cité deux pays dont les forces armées sont structurées quelque peu différemment sur le plan de la répartition des généraux en fonction de leurs tâches. Le député n'a toutefois pas mentionné d'autres pays de l'OTAN qui ont un ratio supérieur.

* * *

L'URANIUM

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, la production d'uranium crée des emplois pour des centaines de Canadiens, en Saskatchewan et ailleurs au Canada. L'année dernière, les exportations d'uranium vers les États-Unis se sont chiffrées à 500 millions de dollars.

L'industrie craint depuis quelque temps que les récentes ententes entre les États-Unis et la Russie ne risquent de déstabiliser le marché américain de l'uranium puisque les États-Unis pourront importer de grandes quantités d'uranium russe à bas prix.

Le secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international peut-il informer la Chambre des mesures que son ministre prend pour protéger les exportations d'uranium canadien vers les États-Unis?

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous avons pris des mesures vigoureuses dans ce dossier. En mars 1994, nous avons amorcé des consultations avec les États-Unis à ce sujet. Notre objectif est évidemment de voir à ce que les exportations d'uranium russe vers les États-Unis ne créent pas de discrimination déloyale à l'égard de nos exportations d'uranium. Les Américains nous ont assuré que ce ne serait pas le cas.

Durant tout ce temps, nous avons aussi travaillé en étroite collaboration avec l'industrie, ici au Canada. Nous sommes heureux de faire état de résultats fort positifs. Nous continuerons de surveiller la situation de très près. Nous espérons que le marché de l'uranium demeurera ouvert et juste pour toutes les parties en cause.

* * *

LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, je voudrais reparler d'un point que ma collègue et moi avons soulevé cette semaine, à la Chambre des communes, à propos des prestations de la sécurité de la vieillesse.

La vice-première ministre a dit très clairement que les prestations de sécurité de la vieillesse ne toucheraient pas les femmes de 65 ans et plus même si le plan budgétaire, un document du gouvernement, affirme que l'on retrouvera, parmi les principes de base régissant la refonte de la sécurité de la vieillesse, le versement des prestations de sécurité de la vieillesse en fonction du revenu familial.

(1150)

Comment le gouvernement concilie-t-il cette réponse avec le principe énoncé dans ce document? Si la réponse qu'il a donnée tient toujours, pourquoi dit-il cela dans le plan budgétaire?

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député soulève un point très important. Comme il le sait, le gouvernement fédéral rencontrera ses homologues provinciaux, à l'automne, pour discuter de la question des pensions.

Il est intéressant d'entendre le député parler des principes, mais passer sous silence le fait que l'on retrouve, parmi ces principes, la protection non réduite pour toutes les personnes âgées les moins bien nanties, une meilleure progressivité des prestations, selon le niveau de revenu, et la maîtrise des coûts du programme.

Les pensions occupent une place très importante dans l'approche humaine et généreuse du gouvernement face à la sécurité sociale.

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'apprendre qu'il y aura une rencontre avec les provinces. Je suppose que cette rencontre ne sera pas improvisée et que le gouvernement s'y préparera.

Le député et le gouvernement sont-ils prêts à déposer ici, à la Chambre des communes, les études et les autres documents que le gouvernement du Canada élaborera sur les répercussions que pourrait avoir l'application de ce principe de l'attribution des prestations de sécurité de la vieillesse en fonction du revenu familial?

Je veux une réponse claire. Le gouvernement va-t-il déposer, oui ou non, tous les documents qu'il aura élaborés en vue de cette réunion?

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis très surpris que le député, qui a

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déjà été ministre, ne sache pas que nous sommes obligés de rencontrer les provinces tous les cinq ans pour réétudier le régime des pensions.

Nous n'allons pas seulement consulter les provinces. Nous allons faire plus et, comme toujours, depuis que nous sommes au pouvoir, nous allons consulter les Canadiens.

Il est important que le régime de pensions de notre pays puisse continuer. Nous allons faire en sorte que ce soit le cas.

* * *

[Français]

LE PROJET HIBERNIA

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant.

Malgré les beaux discours du gouvernement, le Budget n'a pas permis de faire le ménage dans les dépenses gouvernementales. Seulement au niveau du ministère des Ressources naturelles, encore cette année, Hibernia va engloutir 172 millions de dollars, sans compter un autre 66 millions de dollars en prêts sans intérêt.

Pourquoi la ministre des Ressources naturelles n'a-t-elle pas profité du Budget pour se débarrasser immédiatement d'Hibernia, ce gouffre financier qui ne sera jamais rentable et qui ne servira qu'à engloutir des centaines de millions de dollars qui pourraient aller ailleurs?

[Traduction]

M. George S. Rideout (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, le député sait pertinemment que nous participons à 8,5 p. 100 au projet Hibernia. Les études menées à ce sujet indiquent clairement que, une fois achevé, ce projet sera viable et contribuera à assurer la sécurité de nos approvisionnements énergétiques.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire réalise-t-il que l'absence totale d'intérêt du secteur privé pour Hibernia confirme que ce gouffre financier ne sera jamais rentable? Admettez-vous que votre gouvernement aura beaucoup de difficultés à le refiler au secteur privé?

[Traduction]

M. George S. Rideout (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, nous devrions peut-être faire les calculs pour le député d'en face. Le secteur privé devrait participer à 92 p. 100 à ce projet, ce qui semble une participation très forte.

L'IMMIGRATION

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, voici un autre de ces incidents isolés que devra régler le ministre de l'Immigration. Ce n'est qu'un des trois incidents isolés qui sont survenus dans ma circonscription et dont nous sommes témoins.

Le célèbre M. Lam, de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, a annulé une mesure d'expulsion prise contre un certain M. Vu Van Li qui avait commis toutes sortes de crimes pendant cinq ans. Il avait, notamment, perpétré un vol à main armée avec violation de domicile et s'était livré au trafic de stupéfiants. Pour justifier sa décision, M. Lam a déclaré queM. Li avait juste besoin de suivre des cours de maîtrise de la colère.

(1155)

Le ministre ne reconnaît-il pas que des décisions irresponsables comme celle-là de la part de la commission menacent la sécurité des Canadiens respectueux des lois?

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, si seulement le député et son parti avaient appuyé le projet de loi C-44 qui s'attaque justement à la criminalité chez les immigrants!

Le député n'ignore pas que nous ne pouvons parler de cas particuliers. Je sais que le député, qui s'intéresse à la question, et son parti vont appuyer également les réformes que le ministre de l'Immigration a annoncées, hier, et qui ont pour but d'améliorer la Commission de l'immigration et du statut de réfugié pour en faire une institution plus viable. Nous sommes persuadés de pouvoir compter sur l'appui de son parti à cette politique.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, les modifications que le ministre a annoncées, hier, semblent avoir davantage pour but de faire entrer plus rapidement un plus grand nombre de criminels au Canada que de contrôler l'entrée de ces individus.

M. Van Vu Li a perpétré un vol à main armée avec violation de domicile en 1989. Il a commis une agression armée en 1990 et s'est livré au trafic de stupéfiants en 1994. Tous les jours, nous signalons au ministre des cas isolés comme celui-là.

Quand le ministre va-t-il reconnaître que ce n'est pas en procédant à une réforme superficielle de la commission qu'on va remédier à la situation et quand va-t-il supprimer la commission, comme le Parti réformiste le propose?

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, hier, le ministre a annoncé un changement majeur de politique concernant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

Aujourd'hui, la présidente de la commission va annoncer d'autres modifications touchant l'administration de cet organisme. Même si la commission est confrontée à certains problèmes, c'est un excellent organisme qui sert très bien les Canadiens.

Si le Parti réformiste et le député de North Vancouver s'inquiètent tant de la criminalité, ils auraient dû alors appuyer le projet de loi C-44, lorsque la Chambre en a été saisie.

10329

L'INDE

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Dernièrement, plusieurs citoyens canadiens qui voyageaient en Inde ont été arrêtés ou harcelés.

On a la preuve que les autorités indiennes détiennent ces personnes sans chef d'accusation. Comme un fait exprès, il se trouve que ce sont surtout des Canadiens d'origine sikh qui sont harcelés et soumis par la police à des interrogatoires non fondés.

Le ministre va-t-il, au nom du gouvernement du Canada, faire énergiquement savoir au gouvernement indien qu'il doit mettre fin à cette pratique et aux violations des droits de l'homme des minorités en Inde?

L'hon. Christine Stewart (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement canadien est très préoccupé au sujet de la mise en détention de certains Canadiens sikhs qui voyageaient en Inde.

Pour être plus précise, un Canadien a été détenu récemment environ une semaine, d'autres moins longtemps.

Notre haut commissaire à New Delhi a suivi de près tous les cas dont il a été informé. Par son intermédiaire et par l'intermédiaire d'autres fonctionnaires à Ottawa, nous avons fait part au gouvernement indien de nos préoccupations au sujet de cette question et de notre espoir de la voir réglée au plus vite.

* * *

LES SYNDICATS

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Travail.

On entrevoit la possibilité d'une grève chez deux syndicats de CP Rail. Les négociations pourraient aboutir à une impasse d'ici à lundi, et la direction de CP Rail a affirmé que, dans ce cas, elle embaucherait des travailleurs de remplacement.

Que fait la ministre pour garantir que les négociations se poursuivent et pour éviter un conflit de travail qui pourrait tourner au vinaigre?

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, après la publication du rapport Hope, on a exhorté les parties à retourner à la table et à régler leurs différends par la voie de la négociation collective.

Je suis heureux de faire savoir que les négociations ont repris au sein des trois sociétés ferroviaires, et que des pourparlers intensifs se poursuivent chez CP Rail, en vue d'arriver rapidement à un règlement.

[Français]

LE BUDGET

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, nous apprenions dans le Budget que les sommes allouées à la Société canadienne d'hypothèques et de logement seraient amputées de près de 215 millions de dollars en 1995-1996. Plus de la moitié de ce montant, soit plus de 105 millions étaient destinés au logement social.

Ma question s'adresse au premier ministre suppléant. Ne convient-il pas qu'en coupant de la sorte les subventions au logement social, le gouvernement s'attaque directement aux besoins essentiels des familles les plus vulnérables de notre société, et ce, contrairement aux promesses contenues dans le livre rouge?

(1200)

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, à cet égard, je suis heureux de confirmer que le gouvernement fédéral va continuer à appuyer et à subventionner, au coût de 2 milliards de dollars par année, les logements sociaux et quelque 660 000 logements sociaux occupés par plus de un million de ménages, dont de nombreux autochtones vivant à l'intérieur et à l'extérieur des réserves.

Toutefois, en raison des impératifs de réduction du déficit, des coupures dans ce secteur, comme dans tous les autres ministères et services, ont été faites par le ministre des Finances, et le ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement a dû les accepter.

* * *

[Traduction]

LES VOLS À BASSE ALTITUDE

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, j'ai une brève question à poser au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

La Commission fédérale d'examen des évaluations environnementales a recommandé que le ministère de la Défense nationale soit autorisé à doubler le nombre de vols d'instruction à basse altitude au-dessus du territoire du Labrador et du Québec. Cependant, elle a imposé un certain nombre de conditions, notamment le règlement rapide des revendications territoriales, l'établissement d'un institut chargé d'étudier et de surveiller les effets des vols et la mise en place d'un groupe mixte chargé de gérer le troupeau de caribous de George River.

Le ministre sait que la commission a refusé de tenir compte des questions soulevées par les autochtones au sujet de leurs terres. Est-il prêt à recommander le rejet du rapport? Quelles mesures est-il disposé à prendre pour veiller à ce que les conditions énumérées par la commission soient respectées?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Prési-

10330

dent, le rapport de la commission nous a été remis, à moi et à la ministre de l'Environnement, il y a quelques jours. Nous avons décidé de le rendre public le plus tôt possible.

Quant aux vols à basse altitude sur la côte est à partir de Goose Bay, le Cabinet en décidera au moment opportun.

* * *

PRIVILÈGE

LE SECRET DU PROCESSUS BUDGÉTAIRE

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, vous vous souviendrez qu'hier, comme le hansard en témoigne, j'ai voulu soulever une question de privilège puis j'ai informé la Chambre que je la soulèverais aujourd'hui, après la période des questions. De plus, j'ai avisé les whips des autres partis, ainsi que la députée de Guelph-Wellington, de mon intention de soulever une question de privilège résultant de commentaires faits par la députée en question.

C'est donc pour cette question de privilège que je prends la parole. Ma question résulte de la lecture d'un article qui, curieusement, est intitulé «Question Period». En fait, c'est une chronique régulière de l'hebdomadaire Hill Times, bien connu sur la colline. Les députés connaissent certainement cette chronique-similaire aux chroniques des journaux où l'on donne la parole au public-où l'on pose habituellement une question à quatre personnes. Ces personnes peuvent être des parlementaires ou des employés du Parlement.

La question de cette semaine était: «Est-ce que le processus budgétaire est trop secret?» C'est ainsi que le député du Bloc pour La Prairie a répondu:

Le gouvernement doit maintenir le secret du processus budgétaire, pour ne pas favoriser certains investisseurs. Cependant, il devrait y avoir une plus grande transparence, pour en donner une meilleure idée, sans toutefois indiquer avec précision les détails et les mesures qui seront prises.

Ce sont les propos que l'on attribue au député de La Prairie.

Deux autres personnes, le député d'Ottawa-Centre et le député de Provencher, ont dit essentiellement la même chose. Toutefois, et c'est là le point de mon intervention, la députée de Guelph-Wellington a donné une réponse troublante. En réponse à la question précise: «Est-ce que le processus budgétaire est trop secret?», elle a répondu, d'après le journal:

Je ne crois pas. Certains députés ont su à l'avance si des programmes de leur circonscription allaient faire l'objet d'importantes compressions. Ils l'ont demandé au caucus pour se préparer à répondre aux questions.

Je vais répéter, parce que c'est très grave: «Certains députés ont su à l'avance. . .» Inutile de dire que je trouve cela troublant et je vais vous expliquer pourquoi. Mais je veux aussi dire pour quelle raison j'estime qu'il y a eu atteinte à mes droits et privilèges de député.

Je voudrais citer un autre parlementaire qui, à ce propos, a rappelé l'importance de garder le budget confidentiel jusqu'à ce qu'il soit rendu public. Cette citation n'est pas sans une certaine ironie. Je voudrais citer un extrait des délibérations figurant à la page 2283 du hansard du 12 décembre 1979:

Le secret des détails relatifs au budget est une pratique constitutionnelle laquelle est partie intégrante d'un gouvernement parlementaire. Cette pratique est basée sur le principe qu'aucun individu, quel qu'il soit, ne doit connaître à l'avance les détails d'un budget à partir desquels il pourrait réaliser un gain personnel.

(1205)

Je viens de citer les propos que tenait le très honorable premier ministre à la Chambre des communes en 1979. Dans l'expression «aucun individu quel qu'il soit», le premier ministre incluait sûrement les membres du caucus libéral.

Pour vous faciliter les choses, monsieur le Président, j'ai également analysé toutes les fois où la Chambre a dû réagir à une fuite du budget. Je ne veux surtout pas minimiser l'importance des allégations de fuite, mais vous constaterez que les fuites antérieures se sont également produites dans des circonstances étranges et inhabituelles.

Vous vous souviendrez qu'un photographe avait pris la photo de M. Lalonde, à l'époque où il était ministre des Finances, pendant qu'il examinait les documents budgétaires. Cela avait fait l'objet d'un débat à la Chambre des communes, au cours duquel la question de privilège avait été soulevée. Vous vous souviendrez tout comme moi, monsieur le Président, puisque vous siégiez à la Chambre à l'époque, que le document que devait déposer un de mes collègues s'était retrouvé entre les mains de journalistes avant le dépôt officiel du budget.

Par le passé, lorsque vos prédécesseurs ont été appelés à se prononcer sur des incidents plutôt isolés, ils ont déclaré: «Il n'est pas établi que le secret du budget soit une convention qui relève des privilèges parlementaires.» Vous trouverez cette affirmation dans la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, un ouvrage que connaissent bien d'autres députés, j'en suis convaincu.

J'ai vite compris, comme vous le ferez, monsieur le Président, que la nature même de la fuite crée, d'elle-même, un précédent. D'après les recherches que nous avons effectuées, jamais auparavant un député a clairement admis qu'il avait obtenu des renseignements privilégiés sur le budget avant le dépôt officiel du budget. Jamais auparavant les membres d'un caucus ont tous été avisés d'avance du contenu du budget. Le député de Guelph-Wellington affirme pourtant que cela s'est produit. Je n'ai trouvé aucun précédent du genre.

Monsieur le Président, vous êtes notre seul recours. Il ne s'agit pas ici d'une fuite portant sur des bribes d'information dont auraient pris connaissance un groupe limité de personnes très peu de temps avant le budget, comme cela est arrivé par le passé. Nous n'avons jamais été en présence de ce qui est, je peux raisonnablement le craindre, un effort concerté de la part d'une personne pour donner beaucoup d'information au plus grand

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groupe de députés de la Chambre, le caucus libéral, à un moment que nous ignorons encore.

Je ne vais pas entrer dans toutes les questions que cette situation fait surgir, et nous savons qu'elles sont nombreuses. Et toutes très graves. La plupart du temps, la démission du ministre des Finances a même été envisagée.

Il y a une question très précise que je voudrais aborder à propos de ce principe. Si je soulève la question de privilège, c'est que l'incident en cause constitue une entrave importante à l'exercice de mes fonctions de député de Sherbrooke.

Je suis profondément troublé, car, si ces faits se vérifient, la Chambre risque d'être discréditée, voire méprisée par mes électeurs et tous les Canadiens. En pareilles circonstances, je ne vois pas comment un seul d'entre nous pourrait accomplir son travail correctement. L'incident met assurément en cause mes privilèges et ceux de tous les autres députés.

Plus déplorables encore seraient les conséquences pour la liberté de parole. Je vous prie respectueusement de vous demander, avant de rendre votre décision, si le débat à la Chambre peut vraiment être libre, direct et sincère. Les députés sont portés à croire que le contenu du budget est secret pour tous, sans exception, mais nous apprenons que les députés ministériels ont droit à des confidences particulières du ministre des Finances.

(1210)

Le budget est un élément central de notre raison d'être. Il est au coeur même de notre institution parlementaire. Nous sommes ici pour accorder, au nom de nos électeurs, les crédits nécessaires pour que nous puissions vivre en démocratie au lieu d'être soumis aux caprices d'un despote tout-puissant.

C'est pourquoi les Communes, dès le départ, ont retiré des pouvoirs au monarque et c'est pourquoi je demande aujourd'hui qu'on me rende ces privilèges. Je vous prie humblement, monsieur le Président, d'étudier cette question de toute urgence, avec grande attention et avec sévérité.

En guise de conclusion, je rappelle l'objet de la question de privilège, soit le fait que certains députés des Communes, ceux du caucus libéral, ont reçu, de l'aveu de la députée de Guelph-Wellington, des renseignements confidentiels, secrets, au détriment des députés de l'opposition, avant le jour du budget.

Étant donné ces faits, monsieur le Président, je vous demande de vous prononcer sur cette question de privilège.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, la question dont la Chambre est saisie soulève deux interrogations. Tout d'abord, s'agit-il d'une question de privilège légitime? Ensuite, y a-t-il eu atteinte au caractère secret du budget?

Je vais y répondre dans l'ordre inverse. Il faut d'abord se rappeler que le député qui soulève la question de privilège connaît le caractère secret du budget et la procédure. Il aurait dû y réfléchir davantage avant de faire ses observations. Il est regrettable qu'il ne l'ait pas fait.

J'attire l'attention de la Chambre sur le caractère secret du budget. À mon avis, le secret n'a pas été violé. Après avoir lu l'article paru dans le Hill Times hier, j'ai téléphoné à la députée de Guelph-Wellington pour discuter des observations qui lui sont attribuées.

Elle m'a répondu et je lui ai demandé de me faire parvenir cette réponse par écrit, afin que j'en communique brièvement la teneur à la Chambre aujourd'hui. La note qu'elle m'a envoyée, et que je suis prêt à déposer auprès du greffier, si la Chambre y consent, dit ceci:

À:Don Boudria, Whip en chef du gouvernement
De:Brenda Chamberlain, députée
Objet: Notre conversation

En réponse à votre question, je signale que je me reportais précisément à la séance d'information du caucus, qui a eu lieu environ une heure avant que le président du Conseil du Trésor dépose les mesures de réduction des effectifs de la fonction publique fédérale.

Ce document sur la réduction des effectifs a été déposé le 21 février. Il n'a rien à voir avec le document budgétaire. Il se peut que des mesures déposées par le président du Conseil du Trésor soient entrées en ligne de compte dans les décisions budgétaires.

C'est possible, mais il ne s'agit pas de renseignements qui auraient été fournis aux parlementaires libéraux et refusés à qui que ce soit d'autre. Le document a été déposé à 10 heures ce matin-là. On peut facilement le vérifier et je suis convaincu que tous les députés, y compris la députée en question, étaient présents.

La députée se souvient très bien que le document a été déposé. Je lis un extrait de la lettre:

L'annonce a été faite une semaine avant le budget. Elle portait sur la réduction des effectifs de la fonction publique fédérale, ce qui était plus tard confirmé dans le budget. Si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas à communiquer avec moi.

Je peux déposer cette lettre si la Chambre le désire.

Reste ensuite à savoir s'il y a effectivement matière à soulever la question de privilège. J'attire l'attention des députés sur le commentaire 31(5), à la page 13 de la sixième édition du Beauchesne:

Le secret budgétaire est une convention politique. Lorsqu'elle n'est pas respectée. . .

Elle l'a été, comme nous venons de l'établir.

. . .le ministre peut être attaqué par voie de motion de fond, mais non par le recours à la question de privilège.

10332

(1215)

C'est la teneur d'une décision qui a été rendue le 19 avril 1983.

De plus, monsieur le Président, j'attire votre attention sur une autre décision, rendue le 18 novembre 1981, par la présidente de l'époque, Mme Sauvé. Elle déclarait ceci: «Chose certaine, le secret du budget ne relève pas des privilèges et il existe des précédents très importants que je vais rappeler aux députés.» Elle a ensuite énuméré une série de causes où il a été déclaré que le secret budgétaire ne pouvait pas donner lieu à une question de privilège.

Donc, premièrement, il n'y a pas eu manquement au secret budgétaire et, deuxièmement, la Chambre n'est pas saisie d'une question de privilège.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, j'aurais aimé intervenir avant qu'un député du gouvernement réponde parce qu'il aurait peut-être pu fournir une réponse plus complète à la suite de mes remarques.

Je voulais, tout comme l'honorable député de Sherbrooke, citer le premier ministre du temps où il était dans l'opposition sur une question semblable relative à une fuite du Budget. Je ne reprendrai pas la même citation, mais je préfère donner celle que le député de Saint-Maurice avait lui-même citée dans son argumentation, prise dans le hansard du 24 juillet 1975: «La tradition du secret fait en sorte que tous les Canadiens sont traités sur le même pied dans le cadre des mesures budgétaires et que l'annonce de ces mesures est faite d'abord à la Chambre, et non individuellement à ceux qui n'ont pas et ne devraient pas avoir accès à cette information.»

Si on regarde, comme l'a mentionné le député de Sherbrooke, dans la citation du député de Guelph-Wellington on voit vraiment que des députés du caucus libéral ont su avant le dépôt du Budget les conséquences et les coupures de programmes pour chacun de leur comté.

Je ne crois pas qu'un député devrait savoir avant le Parlement et les membres de cette Chambre les conséquences des coupures budgétaires pour son propre comté. En tant que parlementaire, j'ai des questions à poser à ce sujet et mes électeurs en auront aussi.

Si c'est vrai que le caucus libéral a été saisi avant tout le monde de ce Budget, inévitablement, il y a des libéraux qui ont tiré un avantage personnel et politique certain de cette information. Ils ont pu préparer des réponses pour leurs électeurs avant tout le monde et ça c'est un gain personnel.

De plus, comment le Parlement peut-il être assuré que le ministre n'a pas, suite à cette présentation du Budget au caucus libéral, changé des éléments de son Budget pour satisfaire des pressions indues de certains membres de son parti? Comment peut-on en être certain? D'aucune façon!

Je pense que les réponses du député suite aux remarques du député de Shefford ne me satisfont pas et ne satisfont pas l'opposition officielle. Monsieur le Président, corrigez-moi si je me trompe, mais lorsque par le passé il y a eu des fuites ou de présumées fuites, la question n'a-t-elle pas été renvoyée à un comité de la Chambre afin de faire toute la lumière?

Compte tenu que la réponse du député n'a pas satisfait les députés de ce côté de la Chambre, j'aimerais que la Présidence soit saisie de la question et la renvoie à un comité afin que toute la lumière soit faite sur cette importante question qui est à la base même du système parlementaire canadien. C'est le gouvernement qui, finalement, crée le trouble dans ce Parlement par ces pratiques.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le député de Sherbrooke pour avoir soulevé cette question à la Chambre. C'est certainement une question très grave à la lumière du commentaire 31 de Beauchesne, qui dit ceci:

Le secret budgétaire est une convention politique. Lorsqu'elle n'est pas respectée, le ministre peut être attaqué par voie de motion de fond, mais non par le recours à la question de privilège.

C'est donc certainement une question très sérieuse.

(1220)

En tant que représentants du Parti réformiste à la Chambre, nous avons posé des questions de nature générale au sujet des rumeurs entourant le budget et on nous a dit que les détails ou même les grandes lignes du budget ne pouvaient pas être abordées à la Chambre avant que celui-ci ne soit déposé.

Je suis donc très étonné d'apprendre qu'un caucus a été informé des détails du budget avant les autres. Selon cet article de journal, la question portait sur le secret qui entoure le budget et non les documents dont le whip du gouvernement a parlé. C'est donc une question très grave.

Pour ce qui est de notre caucus, ni les fonctionnaires du ministère des Finances ni le ministre lui-même ne nous ont demandé si nous souhaitions avoir une séance d'information sur les détails du budget qui toucheraient nos circonscriptions.

Si, en tant que député, j'avais su avant le dépôt du budget que la subvention du Nid-de-Corbeau serait éliminée et que des indemnisations seraient versées, j'aurais pu en informer les habitants de ma circonscription. Cette décision a une incidence sur la valeur des terres. Elle a une incidence sur les transactions entre les agriculteurs qui étaient peut-être en train de vendre ou d'acheter des terres à ce moment-là. C'est une question très grave, car des millions de dollars sont en jeu.

Je suis bouleversé par cette affaire et je puis assurer à la Chambre qu'aucun détail du budget n'a été communiqué aux membres de notre caucus avant le dépôt du budget, particulièrement en ce qui concerne les compressions qui toucheraient nos circonscriptions.

Je voulais simplement exprimer mon point de vue et demander à la présidence de prendre cette affaire très au sérieux.

10333

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je veux répliquer directement à l'allégation faite par le député de Kindersley-Lloydminster, avec l'appui du député de Sherbrooke. Il ne s'agit en rien d'une fuite budgétaire en l'occurrence.

Le député n'a apporté aucune preuve à l'appui de son allégation. Absolument aucune preuve, je le répète.

M. Charest: Lisez le Hill Times.

M. Milliken: J'ai lu le Hill Times et je sais que le député est un lecteur de ce journal. La réponse que la députée de Guelph-Wellington avait faite a été très bien expliquée par écrit par cette dernière dans une note dont le whip en chef du gouvernement nous a fait lecture il y a quelques instants.

Le président suppléant (M. Kilger): J'ai écouté attentivement, comme tous les députés, les interventions à ce sujet. La question de privilège est une affaire importante et grave pour tous les parlementaires. Je demanderais aux députés de continuer à respecter les usages parlementaires comme nous l'avons fait jusqu'ici dans ce débat afin que nous puissions le clore bientôt.

M. Milliken: Monsieur le Président, certains députés de l'opposition ont été invités à une séance d'information sur le budget bien avant sa présentation, une séance qui n'a pas été offerte aux députés ministériels. Je n'avais aucune idée de la teneur du budget avant d'entrer à la Chambre et d'y entendre l'exposé budgétaire.

Cela n'a pas été le cas pour certains députés de l'opposition qui ont été invités à une séance d'information. C'est la pratique normale, et rien, dans la réponse qu'avait faite la députée de Guelph-Wellington et qu'elle a expliquée dans la note qui a été déposée à la Chambre, ne peut donner à penser qu'on ait suivi d'autre procédure que celle-là. Elle a en effet expliqué que la procédure à laquelle elle faisait allusion en répondant à la question avait trait à des événements qui s'étaient passés longtemps avant le jour même du budget.

Je renvoie encore une fois au commentaire 31 de l'ouvrage de Beauchesne qu'on a déjà cité. Je ne le relirai pas. Je voudrais rappeler à la présidence que lorsqu'il y a eu une fuite liée au budget de Micheal Wilson au cours de la dernière législature, et c'était une fuite majeure puisqu'il s'agissait du budget au complet, la question de privilège a été soulevée à la Chambre et a été débattue pendant toute une séance.

La question n'a jamais été renvoyée à un comité. Le Président n'a jamais rendu de décision voulant qu'il y ait eu atteinte aux privilèges des députés, même si la fuite avait porté sur le budget au complet. Je pense que le député de Sherbrooke siégeait au Cabinet à l'époque.

Ce que j'ai dit, c'est qu'il n'y a aucune preuve de fuite en ce qui concerne le budget de cette année. S'il y en avait, on pourrait faire comme le prévoit la citation de Beauchesne et comme ce qui a été fait en regard de la fuite du budget Wilson, où c'est tout le budget qui avait fait l'objet de la fuite. Compte tenu du précédent établi alors, je suis d'avis que la Chambre ne devrait rien faire pour signaler cette affaire, à moins que le député de Sherbrooke ne souhaite présenter une motion condamnant non pas la députée de Guelph-Wellington, mais le ministre des Finances, d'avoir permis qu'elle prenne connaissance de certains renseignements.

Étant donné le démenti, j'estime qu'aucune preuve n'étayerait une telle motion et que ce serait une perte de temps pour la Chambre, tout comme l'est la question soulevée par le député.

(1225)

Le président suppléant (M. Kilger): La présidence donne la parole au député de Sherbrooke pour une dernière observation, mais j'informe la Chambre que je ne lui accorderai que quelques instants. La présidence ne veut pas relancer tout le débat. J'ai écouté attentivement. C'est une question importante, grave. Elle sera traitée avec tout le sérieux qu'elle mérite.

M. Charest: Monsieur le Président, je vous remercie de votre patience. Je ne veux pas ressasser les événements passés. Je tiens à dire à tous les députés qu'il faut se concentrer sur ce qui est vraiment en jeu en l'occurrence. J'estime nécessaire de le souligner, car il y a une très importante distinction à faire entre la situation actuelle et les précédents évoqués.

Les précédents dont il a été fait mention portent sur le principe de la confidentialité: sur le secret qui doit entourer le budget en général. Nous faisons face aujourd'hui à une nouvelle situation, celle où des députés auraient eu des informations préalables, selon cet aveu audacieux.

Monsieur le Président, c'est là la preuve dont vous disposez. Puis-je signaler que, selon les précédents, c'est là le commencement de preuve que vous avez aujourd'hui? À mon avis, voilà pourquoi vous jugerez que la question de privilège est fondée.

Le secrétaire parlementaire s'est pris à son propre piège lorsqu'il a pris la parole pour dire qu'il n'y avait pas de preuve et qu'il a ensuite réfuté la preuve dont la Chambre est saisie. Il est aussi ridicule de faire une telle déclaration que de nier l'existence de pareille déclaration dans un document qui a été largement diffusé dans le public.

Voici la dernière remarque que je voudrais faire. Permettez-moi de lire la citation, car elle vise directement l'essentiel de la question. La députée de Guelph-Wellington a dit ceci: «Je ne crois pas. Certains députés ont su à l'avance si des programmes dans leurs circonscriptions allaient faire l'objet d'importantes compressions.»

Quant à la dernière phrase, elle concerne le motif: «Ils l'ont demandé au caucus pour se préparer à répondre aux questions.»

Mon collègue du Bloc québécois. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Je crois que la présidence a entendu tous les arguments des députés visés.

10334

[Français]

Comme je le disais plus tôt, une question de privilège est une matière importante et sérieuse pour tous les parlementaires. Suivant une bonne tradition, la Présidence voudra certainement attendre que la députée de Guelph-Wellington soit présente afin de l'entendre sur cette question.

[Traduction]

La présidence voudra sûrement donner à la députée de Guelph-Wellington l'occasion d'expliciter son point de vue avant de rendre sa décision finale.

Je tiens à remercier le très expérimenté député de Sherbrooke d'avoir soulevé cette question de privilège, ainsi que le whip en chef du gouvernement, le député de Berthier-Montcalm, celui de Kindersley-Lloydminster et le député de Kingston et les Îles d'avoir participé au débat.

Si elle est fondée, la question soulevée par le député de Sherbrooke constituera davantage un outrage qu'une question de privilège. Cela étant dit, la présidence prendra la question sérieusement en considération, examinera les observations du député ainsi que l'usage et les précédents parlementaires et elle fera rapport à la Chambre le plus tôt possible.

M. Charest: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Le whip du gouvernement m'a gentiment offert de déposer un document que la députée de Guelph-Wellington lui a apparemment envoyé. Puis-je demander le consentement unanime de la Chambre pour que le document puisse maintenant être déposé?

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

10334

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à des pétitions.

* * *

(1230)

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FEMME

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, la semaine prochaine, le 8 mars, des femmes et des hommes, partout dans le monde, célébreront la Journée internationale de la femme.

Cette journée est désignée en commémoration de ces premières campagnes visant à améliorer les conditions de travail des femmes. Cette journée est devenue une célébration mondiale des réalisations et des progrès accomplis par des femmes. Toutefois, elle a vu le jour à un moment où les femmes luttaient pour obtenir les droits humains les plus élémentaires.

[Traduction]

Dans les années qui ont suivi, les femmes ont fait des gains importants, surmontant de nombreux obstacles afin d'obtenir leur place légitime sur le marché du travail. Elles ont surmonté des barrières à leur avancement professionnel dans presque toutes les sphères d'activité. Elles ont surmonté de nombreux stéréotypes et ont fait des percées dans des milieux où les portes leur étaient fermées: la médecine, l'exercice du droit, la politique, les secteurs culturels, les forces militaires, le monde des affaires et ainsi de suite.

Les femmes ont démontré, hors de tout doute, qu'aucune tâche n'est au-dessus de leurs capacités lorsqu'elles ont accès à des conditions de travail justes et équitables. Les femmes ont également connu beaucoup de succès dans le milieu des affaires. Une étude récente, menée par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, a révélé que presque 40 p. 100 des petites entreprises sont maintenant dirigées par des femmes, comparativement à 30 p. 100 en 1981.

Les femmes ont fait des progrès constants au niveau des écarts salariaux. En moyenne, une femme canadienne touche maintenant 72 p. 100 du revenu d'un homme. Mais plus important, le clivage entre les diplômés universitaires est disparu. Les jeunes femmes et hommes qui inaugurent leur carrière avec une formation universitaire gagnent le même revenu.

Par contre, si elles ont fait des incursions dans presque toutes les professions, les femmes doivent encore faire face à de nombreux défis. Le harcèlement sexuel en milieu de travail continue à miner et à marginaliser la place des femmes. De nombreuses femmes continuent à voir leur promotion entravée: qu'il s'agisse du fameux «glass ceiling» qui fait stagner l'avancement des femmes aux postes de gestion intermédiaires, ou de la culture d'entreprise qui est ouvertement hostile aux obligations familiales.

[Français]

À ce niveau, une étude récente de Statistique Canada sur les écarts salariaux est particulièrement révélatrice. Les jeunes femmes, lorsqu'elles obtiennent leur diplôme universitaire, amorcent leur carrière sur un pied d'égalité salariale avec les hommes. Par la suite, elles perdent continuellement du terrain au moment où elles se marient et ont des enfants.

Même les femmes autonomes et ambitieuses qui entrent dans le milieu des affaires avec audace, se frappent au mur de la discrimination sexuelle. De plus, une étude de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante montre que 42 p. 100 des femmes dirigeantes d'entreprises éprouvent des difficultés à obtenir des fonds. Et tout cela, en dépit du fait que les femmes obtiennent généralement plus de succès comme entrepreneures de petites et moyennes entreprises.

Nous devons, je crois, nous pencher sur ces problèmes immédiatement. En bout de ligne, les femmes travaillent pour les mêmes raisons que les hommes, elles veulent travailler et doivent le faire. L'apport des femmes à notre économie et à notre société est indiscutable et indispensable.

[Traduction]

On estime que si toutes les femmes qui détiennent un emploi quittaient leur travail, le nombre de familles à faible revenu au Canada ferait plus que doubler. Je crois qu'il est temps que la

10335

société prenne conscience du rôle-clé joué par les femmes et leur accorde en retour toute la reconnaissance méritée. Nous devons poursuivre nos efforts pour obtenir une répartition équitable du travail non rémunéré à la maison, où les femmes continuent à assumer une part exagérée du fardeau.

Nous devons convaincre l'industrie de se doter de milieux de travail sensibles aux préoccupations familiales et d'aider à contrer le harcèlement et la discrimination sexuels. Nous devons également exhorter les milieux financiers en général et les banques en particulier à reconnaître les réalisations des femmes dirigeantes d'entreprises et à leur accorder une attention équitable et l'appui qu'elles méritent.

(1235)

Les femmes ne veulent pas de passe-droits. Elles veulent leur juste part, et je pense que c'est assez clair maintenant. Les gouvernements continuent à exercer un rôle de premier plan dans la promotion de l'égalité des femmes, même en période de restrictions budgétaires.

La violence faite aux femmes, le harcèlement sexuel, l'inégalité des chances d'emploi, les clivages salariaux, la discrimination sexuelle sont tous des problèmes auxquels il faut faire face, et je me réjouis que notre gouvernement continue à aller de l'avant sur tous ces fronts.

Je félicite mon collègue, le ministre de la Justice, pour ses initiatives au niveau de la réforme de la détermination de la peine, de la réglementation des armes à feu, et pour sa diligence dans le dossier de la défense d'intoxication extrême.

Je félicite mon collègue, le ministre des Finances, pour s'être engagé, dans son budget, à lever les barrières qui entravent le succès des petites entreprises, et pour leur avoir accordé le soutien pratique nécessaire à leur survie et à leur croissance. Il est crucial que les petites entreprises aient accès aux fonds dont elles ont besoin afin de demeurer les plus grandes génératrices d'emplois au Canada.

À cette fin, le budget a annoncé que le gouvernement travaillerait de concert avec les banques afin de concevoir des grilles de performance adéquates pour le financement des petites entreprises, des grilles qui seront utilisées pour évaluer les progrès ultérieurs et qui incluront les femmes.

Nous devons aussi continuer de soutenir les femmes dans leurs responsabilités familiales. Le nouveau programme de transfert social canadien qui a été annoncé dans le budget donnera plus de souplesse pour le financement des garderies. Il faut améliorer l'accès aux garderies ainsi qu'à la qualité et à la quantité des services de garde, publics et privés, dans toutes les régions du pays et selon les choix faits à cet égard.

Alors que mon collègue, le ministre du Développement des ressources humaines, s'apprête, en collaboration avec les provinces, à définir les principes du transfert, je sais qu'il a l'intention de tenir compte des besoins des femmes et de leur famille en général, et plus particulièrement en ce qui concerne les garderies.

[Français]

Je continuerai également à travailler avec mes collègues pour faire en sorte que les politiques et les programmes gouvernementaux soient examinés à travers le prisme de l'équité sexuelle, afin que leurs impacts sur les femmes puissent être considérés à chacune des étapes du processus d'élaboration des politiques.

Une attention particulière doit être accordée aux besoins des femmes provenant des diverses communautés ethnoculturelles: les femmes autochtones, les femmes ayant un handicap et les femmes vivant dans les régions rurales ou éloignées. Nous devons continuer à les aider à atteindre leur autonomie. Nous devrons faire face à tous ces défis, si nous voulons atteindre notre objectif ultime de justice et d'équité. Le 4 septembre prochain, la Conférence internationale des Nations Unies sur les femmes sera une chance unique de faire avancer l'équité des femmes. La Conférence élaborera une plate-forme mondiale d'action afin d'accélérer le progrès vers l'équité.

[Traduction]

J'attends avec impatience l'occasion de travailler avec des femmes et des hommes de partout au monde durant cette conférence où nous ferons le travail de base pour éliminer les obstacles auxquels sont confrontées les femmes de toutes les régions du globe. Plus important encore, je dis à mes collègues que j'attends avec impatience mon retour, après cette conférence, alors que nous travaillerons à mettre en place la Plate-forme mondiale d'action au Canada. Notre société, les femmes et les hommes du Canada ont tous la responsabilité de préparer le terrain de l'équité dès maintenant.

L'élan actuel pour l'équité entre peut-être dans sa phase la plus difficile. Les femmes devront défendre leur cause avec vigueur et prendre avec audace la place qui leur revient légitimement. Le gouvernement ne peut pas, à lui seul, faire tout le travail nécessaire. Un tel objectif ne peut être défendu par une seule voix, la voix de l'opposition des deux côtés de cette Chambre.

Il faudra donc que les femmes soient fermes et défendent leur cause avec vigueur. Les hommes devront également jouer leur rôle de partenaires à part entière dans l'aventure de notre croissance et de notre développement au sein de notre société. Au minimum, ils devront reconnaître le courant actuel de l'histoire. Ils devront accepter qu'à partir d'aujourd'hui, notre société sera composée de partenaires égaux car nous avons mérité ce droit dès le début.

(1240)

Tandis que certains hommes s'opposent toujours à cette notion, je leur réponds que non seulement l'équité des sexes est accessible, mais qu'elle est souhaitable pour tous ceux et celles qui sont concernés. N'est-ce pas ce que nous désirons tous pour nos enfants?

Nous devons oublier le cliché de la «guerre des sexes» où l'on interprète les gains des femmes sous l'angle d'une défaite pour les hommes. Nous devons accepter que lorsque les femmes atteignent enfin l'équité, tous profitent de meilleures conditions de vie. Nous avons tous beaucoup à gagner.

Je termine en rappelant à tous qu'il s'agit d'une réalité purement arithmétique: lorsque les femmes, qui représentent 52 p. 100 de la population, sont en mesure de participer pleinement à l'essor de la société, 100 p. 100 de la population en bénéficie.

10336

Alors, en cette Journée internationale de la femme, je veux transmettre un message d'espoir à toutes les Canadiennes et à tous les Canadiens. Je leur dis: «En travaillant ensemble, chacune et chacun d'entre nous peut atteindre son plein potentiel. En travaillant ensemble, nous pouvons tracer notre futur.»

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le 8 mars prochain, les femmes québécoises, canadiennes et du monde entier souligneront la Journée internationale des femmes. Certaines d'entre nous souligneront l'occasion avec nos proches, nos familles, avec nos collègues de travail, dans les groupes et organisations de femmes que nous fréquentons.

D'autres regarderont passer cette journée en s'interrogeant sérieusement sur l'action et la volonté des gouvernements de passer enfin de la parole au geste pour améliorer la condition de vie des femmes.

Le gouvernement fédéral voudrait bien nous faire croire qu'il accorde une attention particulière à la situation des femmes. Cependant, au-delà des discours et des énoncés d'intention se trouvent les gestes concrets posés chaque jour, gestes qui accusent un écart certain avec les paroles. Qu'on se rappelle seulement quelques actes commis par le gouvernement libéral.

Le Budget de février 1994, le premier budget des libéraux, annonçait des coupures sans précédent dans le régime d'assurance-chômage. D'un trait de plume, plus de 5,5 milliards de dollars sur trois ans ont été retirés de la poche des chômeurs et chômeuses.

Contrairement aux précédentes restrictions à l'assurance-chômage, les libéraux se sont attaqués aux travailleurs et travailleuses précaires, à ceux pour qui l'assurance-chômage est indispensable. C'est aux femmes qu'on s'est particulièrement attaqué par ce geste. Ce sont les femmes qui ont le douteux honneur de détenir la majorité des emplois précaires.

On a réduit le taux de prestations, on a limité l'accessibilité aux prestations. On a coupé dramatiquement dans le nombre de semaines de prestations. On a appliqué une médecine de cheval, demandant au régime d'assurance-chômage une contribution démesurée pour lutter contre le déficit fédéral.

Le ministre du Développement des ressources humaines, dans son projet de réforme des programmes sociaux, est allé jusqu'à proposer que l'admissibilité aux prestations soit sujette à l'évaluation du revenu familial. Quand on sait que les femmes gagnent environ l'équivalent de 72 p. 100 du revenu des hommes, on sait bien qui sera pénalisé par l'application d'une telle mesure.

On sait que les femmes gagnent moins que leur conjoint et qu'elles détiennent surtout des emplois précaires. Ce sont elles qui perdent le plus souvent leur emploi et ont recours à l'assurance-chômage. On les maintient dans la dépendance face à leur conjoint. Belle démarche vers l'égalité.

Les femmes ont tout de suite vu où le ministre voulait en venir: on exclut de l'assurance-chômage les femmes dont le conjoint gagne un certain revenu, et ce, malgré le fait qu'elles aient contribué à la caisse d'assurance-chômage. S'attaquant ainsi à l'autonomie financière chèrement acquise au cours des dernières années, on veut maintenant en faire des citoyennes de deuxième classe dépendantes à tout point de vue de leur conjoint.

C'est pour ces raisons que les femmes sont venues si nombreuses témoigner au Comité permanent du développement des ressources humaines lors des audiences sur le projet de réforme des programmes sociaux.

Elles ont unanimement dénoncé la proposition du ministre, forçant le comité à lui recommander de ne pas aller de l'avant sur cette question. Nous verrons bien à l'automne prochain si le ministre passera outre à la recommandation du comité et s'il décidera quand même de mettre sa proposition en application. Si tel est le cas, il devra s'attendre à une opposition féroce de la part des femmes et du Bloc québécois.

Le Budget de lundi est aussi significatif sur le sort réservé aux femmes par ce gouvernement.

(1245)

Les libéraux en remettent encore. Le Budget de lundi dernier nous annonce de nouvelles coupures d'au moins 700 millions de dollars dans l'assurance-chômage et de 7 milliards de dollars dans les transferts aux provinces pour l'aide sociale, la santé et l'éducation. Dans les faits, ce seront les transferts en espèces aux provinces qui seront charcutés, entraînant une coupure de 40 p. 100 de la contribution directe du fédéral à la santé, l'éducation et l'aide sociale.

Comment se traduiront ces coupures aveugles dans la réalité? Soit par des réductions de service dans la santé et l'éducation et par des coupures à l'aide sociale, ce qui impliquerait encore des coupures de postes occupés par des femmes. On a aussi annoncé une réforme du régime des pensions de vieillesse, proposant encore une fois de relier le montant de la prestation au revenu familial. Ce gouvernement a décidément l'intention de subjuguer les femmes à leur conjoint. La pauvreté chez les femmes est un défaut qu'elles devront payer chèrement aux mains de ce gouvernement.

On a coupé le nombre d'emplois dans la fonction publique fédérale. Ici encore, ce sont les femmes au bas de l'échelle qui vont écoper. De plus, à quoi servira une révision de la Loi sur l'équité en matière d'emploi, puisqu'on ne pourra pas l'appliquer? Les risques sont grands pour les femmes de couleur, les femmes handicapées, les femmes autochtones qui perdront leur emploi, puisqu'elles sont au départ défavorisées et au bas de l'échelle. Les 160 000 chômeuses et 230 000 femmes recourant à l'aide sociale n'ont pas souri, lundi soir. Elles ont eu peur. Les 100 000 chefs de familles monoparentales recourant à l'aide sociale ont frissonné en pensant qu'on pourrait leur enlever le peu qu'il leur reste.

Par ailleurs, que dire de la promesse électorale du Parti libéral de mettre en place 150 000 nouvelles places en garderie? Le Budget de 1994 prévoyait l'investissement de 120 millions de dollars dès cette année. Aujourd'hui, tout ce que l'on sait de l'évolution de cette promesse, c'est que le ministre du Développement des ressources humaines discute avec les provinces. Si ces discussions s'apparentent à celles qu'il tient dans le cadre de la réforme des programmes sociaux, il faudra une intervention du Saint-Esprit pour que l'engagement sur les garderies soit tenu.

Une autre mesure qui touche les femmes de plein fouet concerne l'augmentation des droits exigibles aux immigrantes ou aux immigrants adultes pour faire une demande de résidence permanente au Canada. On peut parler ici, ni plus ni moins, d'une taxe à l'immigration de 975 dollars que doivent assumer les immi-

10337

grants, dont une partie sont des femmes, en plus du montant de base de 500 $ qu'elles doivent défrayer pour que le ministère daigne étudier leur demande.

Ce gouvernement veut souligner la Journée internationale des femmes, bravo! Mais, dans son discours se cache la réalité que vivent bien des femmes et à qui ce gouvernement ne laisse aucune chance de s'en sortir. Elles doivent toujours et autant se battre pour obtenir justice, pour que les organisations qui les défendent obtiennent de maigres subventions de subsistance. À ce sujet, ces organisations se voient imposer de nouvelles contraintes financières. On a coupé près de 1,5 million de dollars dans les subventions qui leur étaient destinées. Comment survivront-elles? Le gouvernement ne s'en préoccupe nullement.

Il faut souligner ici le courage et la détermination des organismes féminins dans cette lutte de tous les jours. Il faut inciter, encore et toujours, ce gouvernement à agir au lieu de faire de beaux discours, où à tout le moins à agir en fonction de ses discours. Quand on s'autoproclame leader international dans la marche vers l'égalité des femmes, on doit d'abord s'assurer que les femmes de son propre pays ne sont pas victimes de mesures régressives et ce, à cause de ses propres décisions. Bien que ce gouvernement semble nier la réalité, quelle est la stratégie du gouvernement pour que les femmes aient de meilleures conditions de travail et puissent faire des gains sur le marché du travail?

Il faut entre autres avoir des mesures positives, des programmes de création d'emplois qui s'adressent à toute la population et non pas faire seulement un programme d'emploi qui s'adresse à 48 p. 100 de la population, c'est-à-dire le programme d'infra-structures, qui est nettement insuffisant.

[Traduction]

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de parler aujourd'hui de la Journée internationale de la femme. Comme la secrétaire d'État l'a mentionné dans ses observations, cette journée est désignée en commémoration des premières campagnes visant à améliorer les conditions de travail des femmes. Je voudrais saisir cette occasion pour souligner les efforts de quelques-unes d'entre elles.

(1250)

En décembre 1993, l'Assemblée législative du Manitoba décernait au Dr Charlotte Ross un permis d'exercice de la médecine. Ce qui rend cet événement inusité, c'est que le Dr Ross avait obtenu son diplôme de docteur en médecine 118 ans plus tôt. Charlotte Whitehead Ross a des liens avec la Chambre des communes. Son père, Joseph Whitehead, était député de la circonscription de Huron-Nord au Parlement de la Confédération de 1867.

Après s'être vu refuser l'accès à toutes les écoles de médecine du Canada parce qu'elle était une femme, Charlotte Ross a obtenu son diplôme de docteur en médecine en Pennsylvanie, en 1875. Elle a pratiqué la médecine au Québec pendant cinq ans, puis à Whitemouth, au Manitoba, pendant 32 autres années. Elle a été la première femme à exercer la médecine dans ces deux provinces.

L'Assemblée législative du Manitoba avait rejeté sa demande de permis d'exercice en 1887, mais elle a continué d'exercer sans permis jusqu'en 1912, quatre ans avant sa mort. Elle était une véritable pionnière, une femme contrainte d'affronter le chauvinisme soutenu par l'État, sans être protégée par une loi sur l'équité en matière d'emploi ou une charte des droits de la personne. Suivant la fière tradition des pionniers de l'Ouest, le Dr Ross a fait ce que bien d'autres colons des Prairies faisaient lorsqu'ils se heurtaient à des règlements gouvernementaux obscurs: elle n'en a pas tenu compte. Sans aucun doute, le geste de défi qu'a posé Charlotte Ross a contribué à faciliter la tâche des autres femmes qui ont voulu suivre ses traces.

En soulignant la Journée internationale de la femme, je suis extrêmement fière de témoigner des réalisations de mon arrière-grand-mère.

Une autre femme qui mérite qu'on souligne sa contribution de pionnière au chapitre de la participation des femmes au marché du travail est une de mes électrices, aussi bien qu'une amie et un mentor, Mme Ivy Pat Dillon. Avant la Seconde Guerre mondiale, à une époque où les seuls emplois que la plupart des femmes pouvaient trouver étaient ceux de secrétaire ou de commis,Mme Dillon a occupé un poste de directrice dans une entreprise de l'industrie aérospatiale, alors encore jeune. Elle n'a pas accédé à ce poste grâce à un programme d'action positive ou à une initiative gouvernementale. Pat Dillon a réussi par la seule force de son talent et de sa compétence.

Beaucoup d'autres femmes de cette époque ont dû abandonner des carrières prometteuses parce qu'on s'attendait à ce qu'elles quittent le marché du travail lorsqu'elles se mariaient et avaient des enfants. Ma mère était une de ces femmes. Elle a choisi d'abandonner une carrière en soins infirmiers pour élever sa famille de neuf enfants. Bien qu'elle n'ait pas gravi les échelons d'une grande entreprise, elle a néanmoins exercé une énorme influence sur sa famille, ses amis et la communauté en tant que mère, épouse et travailleuse bénévole.

Ces femmes ont toutes surmonté les obstacles que dressait devant elles une société fort différente de celle d'aujourd'hui. La discrimination existait-elle à cette époque? Absolument. Les sociétés évoluent, mais il reste que certains changements s'opèrent plus lentement que d'autres.

Ce n'est pas la loi qui contribue le plus à modifier l'attitude des hommes au sujet de l'égalité au travail, mais le fait que les femmes ont prouvé qu'elles étaient capables de concurrencer les hommes.

Je suis moi-même de la génération du baby-boom et j'ai pu constater les changements étonnants qui sont survenus dans les attitudes des hommes et des femmes au sujet du concept d'égalité. J'ai entrepris ma carrière comme commis-dactylo pour un salaire de 210 dollars par mois. J'ai ensuite créé ma propre petite entreprise, puis j'ai été cadre supérieure dans la fonction publique, courtière en immeubles indépendante et, enfin, députée. Pendant ma carrière, j'ai pu constater une grande diversité d'attitudes chez les hommes et les femmes.

La secrétaire d'État a déclaré dans son discours que les femmes dans l'entreprise avaient de la difficulté à obtenir du financement. Je peux en témoigner personnellement. En 1980, j'ai demandé à une banque de financer l'agrandissement de mon entreprise, mais, à mon grand étonnement, on a demandé que mon époux soit cosignataire. On m'a imposé cette exigence, en

10338

dépit du fait que mon époux n'avait rien à voir dans l'entreprise, que cette entreprise allait bien et que j'étais maire de ma localité depuis trois ans.

Heureusement, les attitudes ont changé et c'est peut-être parce que les femmes occupent maintenant des postes de direction. Les deux derniers directeurs de la succursale de la Banque Royale dans ma localité étaient des femmes.

Certains comportements persistent, cependant. J'ai rencontré le mois dernier l'un des individus les plus chauvins qu'il m'ait été donné de rencontrer. Il affirmait que les femmes mariées ne devraient jamais être autorisées à travailler et que celles qui ont un emploi sont responsables du chômage chez les hommes. Il va sans dire que je ne l'ai pas écouté d'une oreille très sympathique.

(1255)

Ce que j'ai trouvé extrêmement regrettable dans cette attitude, c'est le fait que l'homme qui exprimait cette opinion n'avait que 29 ans. Il a la mentalité des gens de l'époque des programmes d'action positive. Il croit que c'est à ses dépens que le gouvernement a adopté des mesures législatives prévoyant davantage de débouchés pour les femmes. Il se considère victime de discrimination.

On ne peut légiférer pour changer les attitudes. Pour prouver qu'elles ont leur place dans la société, les femmes doivent montrer à leurs collègues masculins qu'elles peuvent réussir aussi bien qu'eux, sinon mieux, dans un monde où les règles du jeu sont égales pour tous.

Je suis fière du fait que, pour obtenir mon siège à la Chambre des communes, j'ai dû justement faire cette preuve. Contrairement à certaines ministérielles, je n'ai pas été nommée comme candidate. Pour devenir candidate du Parti réformiste dans ma circonscription, j'ai dû battre cinq candidats masculins. À la réunion de mise en candidature, où il y avait plus de 600 délégués ayant droit de vote, j'ai remporté la victoire au premier tour. Durant la campagne électorale qui a suivi, tous les autres candidats des grands partis étaient des hommes. Il est évident que je les ai battus.

Je n'ai pas été traitée différemment parce que j'étais une femme. Les règles du jeu étaient égales pour tous. C'est comme cela que les choses sont censées se passer et cela s'impose. Pour établir une société où les hommes et les femmes sont considérés comme des partenaires égaux, nous ne devons pas faire payer aux jeunes d'aujourd'hui les péchés de leurs grands-pères.

Je suis heureuse de voir que les statistiques montrent que les femmes qui sortent de l'université obtiendront le même salaire que leurs collègues masculins. Il est vrai que ces femmes perdront du terrain lorsqu'elles quitteront temporairement le marché du travail pour avoir des enfants. La solution logique à ce problème, c'est que ces femmes et leur conjoint utilisent, dans la même proportion, leurs régimes enregistrés d'épargne-retraite pour combler la différence.

L'autre solution, ce serait que la science médicale trouve une façon pour que les hommes partagent les joies de l'accouchement. Cependant, même si la science parvenait à le faire, ce ne serait pas très utile. Je pense que toutes les mères seront d'accord pour dire que le seuil de tolérance des hommes à la douleur n'est pas assez élevé pour survivre à un accouchement.

En cette célébration de la Journée internationale de la femme, je partage avec la secrétaire d'État l'objectif d'une véritable égalité entre les sexes. Je ne crois tout simplement pas que c'est par la voie législative qu'on pourra l'atteindre. On donne ainsi l'impression que les femmes sont incapables de parvenir à l'égalité en fonction de leur seul rendement.

Il est vrai que les femmes d'aujourd'hui seront confrontées au sexisme et à la discrimination dans leur vie. Cependant, comme un de mes collaborateurs l'a si bien dit, une femme doit déployer deux fois plus d'efforts qu'un homme pour obtenir la moitié de la reconnaissance. Heureusement, ce n'est pas particulièrement difficile! Le fait que cette citation vienne d'un homme est le signe que nous sommes sur la voie de l'égalité.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 65e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Il concerne les membres associés des comités permanents.

Monsieur le Président, je propose que le 65e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LES GARDIENS DE PHARE

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition signée par plus de 200 habitants de ma circonscription de St. John's-Ouest. Cette pétition concerne l'automatisation des phares de Terre-Neuve.

Nous, soussignés, habitants du Canada, désirons attirer l'attention de la Chambre sur ce qui suit: que les côtes de Terre-Neuve et du Labrador sont parmi les plus dangereuses du Canada: que même avec les techniques les plus modernes, la navigation dans ces eaux entraîne des accidents mortels et que de nombreux gardiens de phares ont aidé des marins à survivre par des moyens qui sont au-delà de ce que peut faire la technologie. En conséquence, les pétitionnaires demandent au Parlement de reconnaître la valeur du service que fournissent les gardiens de phare et revienne sur sa décision d'automatiser.

(1300)

Au début de la semaine, j'ai fait une déclaration concernant cette importante question. Je suis tout à fait d'accord avec cette pétition et je demande au Parlement qu'il reconsidère cette décision.

10339

LA JUSTICE

M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom d'environ 15 000 habitants d'Edmonton. Plusieurs pétitions, représentant au total quelque 64 000 signatures d'habitants d'Edmonton, ont été présentées à ce même sujet.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la Loi sur les jeunes contrevenants est inadéquate. Ils demandent que les mesures législatives existantes fassent l'objet d'un examen complet et approfondi dans le but de modifier les dispositions relatives à la détermination de la peine et aux cas de récidive.

Je suis heureux de présenter cette pétition et d'informer mes électeurs et les habitants d'Edmonton que je suis tout à fait d'accord avec les pétitionnaires.

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre quatre pétitions représentant un total de 545 signatures.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de réduire les dépenses publiques au lieu d'augmenter les impôts et d'adopter une loi afin de protéger les contribuables et de limiter les dépenses publiques.

Je suis tout à fait d'accord avec les pétitionnaires et je suis heureuse de présenter ces pétitions.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui plusieurs pétitions. Les quatre premières, prises ensemble, contiennent plus de 3 000 signatures.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas pénaliser les amateurs d'armes à feu à des fins récréatives et sont uniquement en faveur de mesures législatives qui: premièrement, punissent sévèrement toute personne qui utilise une arme, y compris une arme autre qu'une arme à feu; deuxièmement, protègent le droit et la liberté des amateurs d'armes à feu à des fins récréatives de posséder des armes à feu et de les utiliser de façon responsable; troisièmement, soient soigneusement examinées pour voir si elles vont permettre d'accroître la sécurité publique d'une façon rentable et efficace; quatrièmement, révoquent les mesures législatives actuelles sur le contrôle des armes à feu, qui sont formulées dans des termes retors et qui ont été qualifiées par les tribunaux d'exemples les plus terribles d'un mauvais travail.

L'EUTHANASIE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, les signataires de la cinquième et sixième pétitions que j'ai devant moi désirent attirer l'attention du Parlement sur les conséquences de la légalisation de l'euthanasie.

Ces pétitionnaires demandent au Parlement de n'appuyer ni l'euthanasie ni le suicide assisté par un médecin.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, la septième pétition demande au Parlement de s'opposer à toute modification de la Loi sur les droits de la personne ou de la Charte canadienne des droits et libertés visant à y insérer l'expression «orientation sexuelle» du fait que cela reviendrait à accorder à certains groupes un statut, des droits et des privilèges spéciaux.

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, la dernière pétition que je présente aujourd'hui au nom de mes électeurs porte sur la Comission canadienne du blé.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de continuer à accorder à la commission le monopole de l'exportation du blé et de l'orge.

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, j'ai cinq pétitions à présenter aujourd'hui. La première est signée par Mme Sisko Hamer-Jackson et 312 autres résidents de North Vancouver. La deuxième, par M. F.G. Williams et 26 de ses concitoyens. La troisième, par Ross McCarlie et 25 autres personnes. Les trois portent sur le même sujet.

Les pétitionnaires prient le Parlement de réduire les dépenses du gouvernement au lieu d'augmenter les impôts et d'adopter une loi sur la protection des contribuables qui limiterait les dépenses du gouvernement fédéral.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, des deux autres pétitions que je veux présenter aujourd'hui, l'une est signée par Helen Hughes et 26 autres habitants de North Vancouver.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour protéger les Canadiens contre la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

La dernière pétition que je veux présenter m'a été envoyée par Arlene Boreham et 41 autres habitants de North Vancouver.

Les pétitionnaires prient le Parlement de ne pas adopter le projet de loi C-41, et particulièrement l'article 718.2 dans sa forme actuelle. Ils demandent surtout de ne pas y inclure l'expression «orientation sexuelle», qui n'est pas définie, puisque le comportement que les gens choisissent d'adopter ne devrait pas faire l'objet de considérations spéciales dans la loi canadienne.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Jerry Pickard (Essex-Kent, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui deux pétitions.

(1305)

La première pétition demande au Parlement de s'assurer que le Code criminel prévoie des dispositions interdisant le suicide assisté et de veiller à ce qu'elles soient rigoureusement appliquées.

10340

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Jerry Pickard (Essex-Kent, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition demande qu'on modifie le Code criminel pour qu'il assure la protection des enfants à naître, de façon qu'ils jouissent des mêmes droits que les autres enfants.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition dûment autorisée par le greffier des pétitions, qui porte la signature d'habitants des secteurs de Woodstock et Hartland, dans ma circonscription.

Les pétitionnaires demandent à la Chambre et au Parlement de se pencher sur le libellé du Code criminel du Canada, afin de garantir que ses dispositions interdisant le suicide assisté soient appliquées rigoureusement, et de n'y apporter aucun changement qui sanctionnerait ou permettrait l'aide au suicide ou toute activité visant à mettre fin à une vie humaine.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions aujourd'hui.

La première porte sur les modifications qui pourraient être apportées à la Loi canadienne sur les droits de la personne concernant l'orientation sexuelle. Les pétitionnaires y sont opposés.

La deuxième traite aussi de la question de l'orientation sexuelle et de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Les pétitionnaires appuient la mesure qu'envisage le gouvernement.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition concerne le projet de loi sur les armes à feu dont la Chambre est saisie. Les dispositions qui ont été présentées à la Chambre inquiètent les pétitionnaires.

LE PROJET DE LOI C-41

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir pour présenter une pétition signée par de nombreux résidents de la région de Kingston, qui demandent au Parlement de supprimer un article du projet de loi C-41.

* * *

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si les questions nos 87, 130 et 132 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, ces documents seraient déposés immédiatement.

En ce qui a trait à la question no 87, permettez-moi de rappeler que la député de Calgary-Sud-Est s'est plainte dernièrement, et je le dis poliment, de ne pas avoir reçu les renseignements demandés. Je suis heureux que nous les ayons maintenant à notre disposition et j'espère qu'au cours de la semaine où nous ne siégeons pas, elle aura l'occasion de les examiner.

Comme ces documents sont assez volumineux, je n'en dépose qu'une copie, les deux autres étant à la Direction des journaux. Je dépose aussi les deux autres questions qui seraient transformées en ordres de dépôt de documents avec l'assentiment de la Chambre.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre que les questions nos 87, 130 et 132 soient transformées en ordres de dépôt de documents?

Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 87-Mme Brown:

Pour les années 1992 et 1993, à combien s'élèvent les fonds versés par le Conseil des arts du Canada à des particuliers et à des groupes, qui étaient ces particuliers, à quels projets ces fonds ont-ils été affectés, et combien d'argent ont-ils reçu?

(Le document est déposé.)

Question no 130-M. Strahl:

En ce qui concerne les fonctionnaires fédéraux nommés pour une durée déterminée et indéterminée à des postes déclarés excédentaires dans tous les ministères et les organismes fédéraux, quelles sont les raisons de cette mesure et les catégories de travailleurs surnuméraires, combien y a-t-il d'employés dans chaque catégorie par ministère et par organisme, et combien d'employés de chaque ministère et organisme touche son plein traitement sans vraiment avoir à travailler?

(Le document est déposé.)

Question no 132-M. Strahl:

En ce qui concerne la reclassification des fonctionnaires nommés pour une durée déterminée et indéterminée dans tous les ministères et organismes fédéraux, combien de postes ont été reclassifiés, par mois et par ministère ou organisme, dans tout l'appareil fédéral de novembre 1993 à aujourd'hui, et à quel niveau ont-ils été reclassifiés, encore une fois par mois et par ministère ou organisme, durant cette même période?

(Le document est déposé.)

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 33 du Règlement, je voudrais signaler à la Chambre que, en raison de la déclaration de la ministre, l'étude des mesures d'initiative gouvernementale sera prolongée de 28 minutes.

_____________________________________________

10340

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE POUVOIR D'EMPRUNT POUR 1995-1996

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-73, Loi portant pouvoir d'emprunt pour l'exercice 1995-1996, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

10341

Le président suppléant (M. Kilger): Je veux simplement rappeler aux députés que, conformément à l'article 74 du Règlement, le débat entre dans une nouvelle phase où les députés ont le droit de faire une intervention de dix minutes, qui n'est pas suivie d'une période de questions ou d'observations.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes saisis du projet de loi C-73, Loi portant pouvoir d'emprunt pour l'exercice 1995-1996. Malheureusement, la Chambre des communes a pris l'habitude, chaque année, d'étudier un projet de loi portant pouvoir d'emprunt après le dépôt du budget.

Depuis le début des années 70, nous devons tous les ans débattre un projet de loi portant pouvoir d'emprunt afin que le gouvernement puisse donner suite aux initiatives et aux mesures que le ministre des Finances annonce dans son budget.

À cause de tous ces emprunts contractés au cours des 30 dernières années et plus, notre dette atteint maintenant environ 550 milliards de dollars. Nous savons malheureusement que nous ferons la même chose tous les ans, puisqu'il nous faudra emprunter quelque 30 milliards de dollars l'an prochain, 25 milliards l'année suivante, et ainsi de suite.

Quand cela cessera-t-il? C'est ce que nous voulons savoir. Nous avons posé la question au ministre des Finances, au premier ministre et à tous les membres du gouvernement qui se disaient prêts à nous donner une réponse claire et précise. Quand pouvons-nous nous attendre à avoir un budget équilibré?

(1310)

«En temps opportun», répondent les libéraux. Cela fait plus de 30 ans que nous attendons. Ils ont créé le problème dans les années 70, les conservateurs l'ont entretenu dans les années 80, et les libéraux vont le perpétuer dans les années 90. Quand cesserons-nous de débattre chaque année d'un pouvoir d'emprunt qui nous fait nous enliser de plus en plus?

Un jour, les créanciers étrangers et les investisseurs internationaux ne s'inquiéteront pas de notre pouvoir d'emprunt. Ils cesseront tout simplement de nous prêter de l'argent. Ce sont eux qui mettront un point final à tout cela. La Chambre aura beau dire que nous pouvons emprunter davantage, les prêteurs internationaux se chargeront de nous couper les vivres. Et qu'arrivera-t-il alors?

Le Parti réformiste essaie de convaincre la Chambre d'équilibrer le budget en trois ans. Si les créanciers étrangers nous disent un jour que nous n'avons plus de pouvoir d'emprunt, nous allons l'équilibrer en trois semaines. Le ministre des Finances et le premier ministre refusent d'équilibrer le budget ou même de nous dire quand cessera ce fiasco annuel des emprunts répétés.

Le ministre des Finances a déposé un budget l'autre jour. Ce devait être le budget le plus sévère à être présenté depuis la Seconde Guerre mondiale. Il allait vraiment sabrer le superflu et s'attaquer sérieusement à la gestion des finances nationales.

Le lendemain, le président du Conseil du Trésor a déposé les prévisions de dépenses et-devinez quoi?-les dépenses sont de nouveau à la hausse. Oui, les dépenses augmentent même si ce budget devait être le plus sévère depuis la Seconde Guerre mondiale. Que l'on cesse de tromper les Canadiens et que l'on règle le problème! C'est tout ce que nous demandons.

Les sondages montrent que, après avoir jeté un coup d'oeil au budget, la moitié des Canadiens a compris que les compressions n'étaient pas assez sévères ni imposées assez rapidement pour réussir à équilibrer le budget. Leur réaction a été la suivante: «Pour l'amour du ciel, quand le gouvernement se décidera-t-il à régler le problème?»

Tout ce que le ministre des Finances a réussi à faire, c'est hausser encore les impôts. Hausser la taxe sur l'essence et toucher ainsi à peu près tous les Canadiens, certes toutes les familles ou presque. Rappelez-vous qu'il n'y a plus d'inflation au Canada! Cela signifie qu'une hausse de la taxe sur l'essence va toucher toutes les familles, car presque toutes les familles possèdent une voiture.

Les familles vont devoir resserrer leur budget parce que le gouvernement leur prendra davantage d'argent. Elles vont devoir se débrouiller avec moins et rajuster leur budget à la baisse pour pouvoir donner davantage à un gouvernement qui ne sait pas se contenter de moins, se débrouiller avec moins ni dépenser moins. Le gouvernement dit qu'il a besoin de plus d'argent et les Canadiens devront lui en donner, que cela leur plaise ou pas. C'est malheureusement ainsi que le pays est administré depuis au moins 30 ans. Le gouvernement pourrait aussi hausser les impôts pour soutirer davantage d'argent aux contribuables. Mais cela ne marche plus.

Nous pourrions aussi nous adresser aux investisseurs internationaux, mais là aussi les voies sont bloquées. Nous nous rapprochons rapidement du jour où nous devrons admettre qu'il nous faut vivre selon nos moyens. Nous devons le faire tout de suite ou, en tout cas, le plus tôt possible pour réussir à équilibrer le budget et à ramener la prospérité au pays.

Un autre budget, le Budget des contribuables, a été présenté il y a une dizaine de jours. Le Parti réformiste affirmait qu'il pouvait faire le travail en trois ans. Non seulement cela peut être fait en trois ans, mais cela peut être fait sans hausses d'impôts.

Comparons le Budget des contribuables au budget libéral. Les libéraux dépensent sans compter et laissent moins d'argent aux contribuables. Vous souvenez-vous lorsque j'ai dit que les contribuables se retrouveraient avec moins d'argent dans leurs poches? Il n'y a pas d'inflation au Canada. Les contribuables auront moins d'argent parce que le gouvernement en veut plus. Les libéraux iront chercher 9,9 milliards de dollars de plus dans les poches des contribuables cette année, 1,3 milliard de plus l'an prochain et 1,4 milliard de plus l'année suivante. Ce sont là les chiffres du ministre des Finances.

10342

(1315)

Cela continuera jusqu'au jour où nous pourrons annoncer aux contribuables que nous pouvons enfin diminuer les impôts. Cette augmentation de 1,4 milliard de dollars par année sera maintenue au cours des années subséquentes. Comparez cela au Budget des contribuables, dans lequel nous disons que le travail peut se faire sans hausses d'impôt.

Et le déficit? Selon les chiffres du ministre des Finances, le déficit sera de 32,7 milliards de dollars en 1995-1996. Le gouvernement libéral est en place depuis maintenant 18 mois. Le déficit était de 40 et quelques milliards de dollars lorsqu'il est arrivé au pouvoir. Après ce budget draconien, le plus sévère depuis la Seconde Guerre mondiale-et n'oubliez pas que c'est le deuxième budget du ministre-il réussira seulement à ramener le déficit à 32,7 milliards.

L'année suivante, il le ramènera à 24,3 milliards, et peut-être à 20 milliards l'année d'après. Et qui sait ce qui se passera ensuite lorsque le pays connaîtra un ralentissement économique, ce qui entraînera une augmentation des coûts tels que l'assurance-chômage et l'aide sociale et une diminution des recettes fiscales. Les libéraux savent tout cela. N'y a-t-il donc pas de bons administrateurs parmi eux? Les recettes fiscales diminuent, les dépenses augmentent et, d'un seul coup, le déficit recommence à grimper.

Et que dit le Budget des contribuables au sujet du déficit? Le déficit serait de 23 milliards de dollars en 1996-1997, et non pas 32,7 milliards de dollars comme le prévoient les libéraux. L'année suivante, nous le ramènerions à 11 milliards de dollars, alors que les libéraux prévoient encore un déficit de 24,3 milliards de dollars. Et, alléluia, à la fin de 1997-1998, le déficit serait rendu à zéro. Nous aurions enfin un budget équilibré, alors que les libéraux prévoient encore un déficit de quelque 20 milliards de dollars.

Cette année-là, s'ils forment encore le gouvernement, nous serons encore ici à débattre un autre projet de loi portant pouvoir d'emprunt. Par contre, s'ils sont de ce côté-ci et que nous sommes de l'autre côté, les discours comme ceux que nous entendons aujourd'hui ne seront plus nécessaires.

Que prévoit le budget libéral au sujet de la création d'emplois? Nous savons déjà que la situation n'est pas très rose dans le secteur public, qui perd 45 000 emplois. Dans le secteur privé, il y a plus de dettes et moins d'emplois. C'est assez simple. Nous savons déjà tout cela. Dans notre budget, nous reconnaissons que certaines mesures auraient un impact négatif sur le secteur public parce que nous serions obligés de faire la même chose que vous. Il nous faudrait régler les problèmes que vous avez créés.

Le président suppléant (M. Kilger): Je demanderais au député d'adresser ses remarques à la présidence. Je me sens mis à l'écart encore une fois.

M. William: Loin de moi la pensée de vous exclure, monsieur le Président. Je m'excuse. Si le gouvernement libéral reste au pouvoir, il aura du pain sur la planche. La création d'emplois souffre du fait que la dette continue d'augmenter.

Et cela continue. Nous avons produit un document de 58 pages, presque aussi volumineux que celui que les libéraux ont produit avec l'aide de tous les experts de la fonction publique, des statistiques et de l'analyse budgétaire d'un bout à l'autre du pays en y dépensant des millions de dollars. Et quelle véritable importance tout cela a-t-il pu avoir? Nous constatons maintenant que la grande consultation prébudgétaire a eu lieu au caucus libéral juste avant la présentation du budget. C'est peut-être la grande consultation qui a vraiment influencé le ministre des Finances. Toute la consultation d'un bout à l'autre du pays n'a servi qu'à jeter de la poudre aux yeux.

Il faut cesser de demander chaque année un pouvoir d'emprunt. Voilà ce que nous disons. Nous n'en avons plus les moyens. II faut donc prendre un engagement. Prenons la ferme résolution à la Chambre que nous aurons peut-être ce débat et peut-être deux autres encore sur le pouvoir d'emprunt, et puis plus jamais.

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de donner mon avis sur le budget. Je tiens d'abord à féliciter le ministre des Finances.

Le ministre des Finances a présenté un budget responsable, bien construit et-ce que les députés d'en face ont de la difficulté à reconnaître-équitable.

(1320)

C'est un budget équitable, responsable et acceptable parce que le gouvernement reconnaît le fait qu'il a une double responsabilité en ce qui concerne les affaires du pays. Il reconnaît qu'il a une responsabilité financière. C'est pourquoi le budget est prudent. Il reconnaît que nous fonctionnons comme une entreprise privée sans en être une. Il reconnaît que nous devons en avoir pour notre argent.

En outre, le gouvernement reconnaît qu'il a une responsabilité sociale et que les mesures qu'il prend ne visent pas toujours à faire des bénéfices, mais que ce sont des mesures qu'il convient de prendre. Nous les prenons parce que nous reconnaissons qu'en tant que gouvernement nous avons des responsabilités et des obligations envers les Canadiens et que nous tenons à assumer nos responsabilités tant financières que sociales.

Il ne fait aucun doute que, sur le plan financier, nous avons fort bien assumé nos responsabilités. Pour la première fois depuis presque une génération, un ministre des Finances a fixé un objectif de réduction du déficit l'an dernier et non seulement il a atteint cet objectif, mais encore il a fait mieux que ce qu'il avait prévu.

Ensuite, le ministre s'est fixé l'objectif à moyen terme de 3 p. 100 du PIB d'ici deux ans et il s'est doté d'une stratégie pour y parvenir. C'est une stratégie claire, concise, réaliste qui nous permettra de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB.

Malgré ce qu'en pensent les députés de l'opposition, ce budget n'est pas de la poudre aux yeux. De véritables compressions sont prévues, alors que dans le passé, les réductions consistaient simplement à dépenser un peu moins que l'augmentation qu'on avait prévue. Il s'agit de véritables compressions de dépenses

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non assorties d'une augmentation de l'impôt sur le revenu des particuliers. Ce sont des réductions bien réelles, quoi qu'en dise le député d'en face.

Durant la première année, nous allons réduire les dépenses de 3,9 milliards de dollars. L'année suivante, en 1996-1997, nous les réduirons de 5,9 milliards de dollars, et durant la troisième année du plan, elles baisseront de 7,2 milliards de dollars. Il s'agit d'une diminution de près de 19 p. 100 sur trois ans. C'est là la plus importante réduction des dépenses gouvernementales depuis la démobilisation après la Seconde Guerre mondiale.

En établissant son budget, le ministre a fait deux choses très importantes. Premièrement, il a fait des estimations très prudentes de la croissance et des taux d'intérêt. Il a en effet prévu une croissance inférieure à la moyenne suggérée par le secteur privé. Pour les taux d'intérêt à court et à long terme, ses projections sont par contre plus élevées que celles du secteur privé. Il a prévu un coussin pour établir un budget responsable.

Il a également prévu une réserve pour éventualités pour les deux prochaines années: une réserve de 2,5 milliards de dollars pour la première, et une autre de 3 milliards de dollars pour la deuxième. Il a pris un engagement que j'estime important: s'il n'a pas besoin de ces réserves pour éventualités pour atteindre les objectifs de réduction du déficit, il les utilisera pour réduire davantage la dette.

Pour établir son budget, le ministre a procédé comme on le fait quand on prépare son budget personnel ou celui d'une petite entreprise. Il a pris connaissance de la situation, il a établi un plan sensé sur une période raisonnable, il a prévu des réserves pour éventualités et il a produit un plan solide et réaliste.

Le ministre a assumé ses responsabilités sur le plan non seulement budgétaire, mais aussi social. Même si les programmes sociaux vont subir quelques compressions, il est important de se rappeler que, lorsque ce budget sera pleinement mis en oeuvre, en tant que gouvernement, nous consacrerons plus de 50 milliards de dollars au filet de sécurité sociale pour protéger les hommes, les femmes et les enfants du pays. C'est un principe libéral important que le ministre comprend, et je suis fier d'être membre d'un gouvernement qui souscrit à ce principe.

Ce budget est juste et équitable, car il demande à toutes les couches de la société de faire leur part. Il n'est pas question qu'un groupe donné supporte un fardeau trop lourd ni que quiconque soit épargné. C'est pourquoi le budget touche un large éventail de secteurs.

(1325)

On demande aux grosses sociétés de verser davantage d'impôt et d'accepter une baisse des subventions aux entreprises.

Le gouvernement fédéral met de l'ordre dans ses affaires en premier lieu. Il va réduire ses dépenses de 19 p. 100. Il s'agit de la compression la plus importante.

Les particuliers doivent également jouer leur rôle. On n'accroîtra pas leur impôt sur le revenu et on n'imposera pas leurs REER ni leurs régimes de soins dentaires ou de santé, mais ils subiront une faible augmentation de la taxe sur l'essence.

Le ministre a demandé également un effort aux provinces. Elles doivent accepter des compressions de 4,4 p. 100, ce qui est à peine la moitié de celles que le gouvernement fédéral s'impose à lui-même. Je pense que c'est important. Il est tout à fait ridicule que des premiers ministres provinciaux laissent entendre que, en tant que gouvernement, nous devrions les exempter totalement de toute participation à cet exercice de réduction du déficit.

Enfin, à titre de membres du comité des finances qui a effectué des travaux prébudgétaires, contrairement à ce que mon vis-à-vis a laissé entendre, nous avons respecté les trois principes qui sont ressortis de ces réunions de comité. Premièrement, il fallait surtout réduire les dépenses, plutôt que d'augmenter les impôts. C'est ce que nous avons fait, puisque chaque dollar d'augmentation des recettes s'accompagne de 7 $ de réduction des dépenses. Deuxièmement, nous devions, en premier lieu, mettre de l'ordre dans nos propres affaires. Nous avons donc réduit nos dépenses de 19 p. 100, ce qui représente 29 milliards de dollars sur trois ans. Nous avons été justes et équitables en faisant en sorte que toutes les couches de la société fassent leur part.

En conclusion, permettez-moi de dire sans équivoque que je souscris à ce budget. J'appuie le ministre des Finances et le gouvernement. Nous avons atteint le double objectif de la responsabilité financière et sociale et je suis fier des réalisations du ministre.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de commenter le Budget déposé par le ministre des Finances, lundi dernier. Au-delà de la réthorique et des beaux discours, un examen à froid de ce Budget nous livre toute la portée et les conséquences quant à l'incapacité du système fédéral actuel à se réformer et à répondre adéquatement aux aspirations des Québécois et des Canadiens.

Deux épithètes ont récemment servi à l'auteur Jean-François Lisée pour titrer deux de ses ouvrages: tricheur et naufrageur. Je les lui emprunterai pour analyser les dessous du Budget du ministre des Finances, les faces cachées du discours condescendant qui ne franchit pas le cap de la vérité sur ses véritables enjeux.

Premièrement, ce Budget est tricheur envers la population canadienne, lorsqu'on laisse entendre qu'il est dur envers tout le monde. C'est faux. Il s'attaque aux plus démunis de notre société qui feront les frais des coupures les plus importantes et laisse dormir en paix les grandes corporations et les banques qui, dans

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le premier cas, réussiront encore à se sauver du fisc, et dans le second, se font imposer un bien léger fardeau, en comparaison de leurs faramineux profits.

Deuxièmement, ce Budget est tricheur envers le Québec et les provinces, lorsqu'on laisse entendre qu'il a le courage de s'attaquer au déficit fédéral, alors qu'il en refile la majeure partie dans la cour des provinces. Sept milliards de dollars de dépenses sont ainsi transférés sans aucun transfert de pouvoir.

Troisièmement, ce Budget est naufrageur par rapport aux programmes sociaux, particulièrement pour les programmes de santé. Le discours officiel cache la vérité à la population, lorsqu'il laisse entendre que les principes de la Loi canadienne sur la santé ne sont pas affectés et demeurent. Imposer le menu sans payer l'épicerie, voilà la table dressée par le fédéral pour le Québec et les provinces.

Quatrièmement, et c'est là la plus éclatante démonstration de ce Budget, il est le naufrageur de la propre prétention de ce gouvernement, qui encante sa nouvelle thèse du fédéralisme à gogo, du fédéralisme flexible. Il n'y a pas de flexibilité dans ce Budget, à part celle du ministre des Finances à plier devant ses responsabilités lorsqu'il charrie ses problèmes dans la cour des provinces. Tout le reste demeure: les normes nationales, le pouvoir de dépenser, les dédoublements des ministères dans les champs de compétence des provinces.

(1330)

Ce Budget marque à nouveau l'attaque tous azimuts de ce gouvernement contre les plus démunis de notre société. Les chômeurs et les petits salariés sont, pour une deuxième année consécutive, les principales victimes des coupures budgétaires, alors que les grandes compagnies et les institutions bancaires sont presque épargnées.

Ainsi, le ministre des Finances annonce qu'il coupera à nouveau dans le régime d'assurance-chômage, alors qu'il n'augmentera que de façon provisoire l'impôt sur le capital des grandes banques. Le ministre ira quémander 100 millions de dollars aux institutions bancaires, alors qu'à elle seule, la Banque royale a enregistré des profits de l'ordre de 1,2 milliard de dollars en 1995.

De plus, ce gouvernement a refusé d'écouter la demande qui lui venait de toute part, du Bloc comme du Conseil du patronat du Québec, d'éliminer complètement les subventions aux entreprises. Au contraire, le ministre des Finances a préféré couper plus de 300 millions dans les logements sociaux plutôt que d'aller chercher 1,5 milliard de dollars qui restera pour les subventions aux entreprises.

Est-ce là l'approche du gouvernement fédéral?

Les grandes corporations et les banques peuvent dormir en paix. Le ministre des Finances a clairement indiqué dans son Budget que ce sera à nouveau les chômeurs et les démunis qui écoperont et qui paieront pour les déboires de ce fédéralisme inefficace, alors qu'il garantit du même coup aux riches de notre société les privilèges des fiducies familiales jusqu'à la fin du siècle.

Le Budget est très clair: ce sont 7 milliards de dollars que le gouvernement fédéral retirera d'ici deux ans aux provinces; 7 milliards de dollars destinés à la santé, à l'éducation postsecondaire et au Régime d'assistance publique du Canada que les provinces devront assumer de leur poche. C'est ce que nous appelons pelleter son déficit dans la cour des provinces. Le gouvernement fédéral a bien raison de vouloir faire du ménage dans ses affaires, mais pas en larguant ses détritus chez les voisins.

Le Québec écope d'une importante partie du déficit du Canada et le fédéral, de son côté, continue de s'ingérer dans les compétences du Québec. Les Québécois continueront de payer pour tous les dédoublements que le système fédéral leur impose. Il y aura encore deux ministères de la Santé, deux ministères du Développement des ressources humaines, deux ministères de l'Environnement, et j'en passe.

Voilà le nouveau Canada que ce mauvais Budget annonce. Le supposé Budget de décentralisation n'est, en fait, qu'une coquille vide, car le gouvernement fédéral continuera d'occuper et de s'ingérer dans les champs de juridiction relevant des provinces.

L'ironie, dans toute cette mascarade, c'est que tout en coupant de 27,1 p. 100 les dépenses de transfert au Québec, le gouvernement fédéral continue d'imposer aux provinces les mêmes normes nationales, dont celles de la Loi canadienne sur la santé.

En 1979, année de création de cette loi, le gouvernement fédéral assumait 45 p. 100 des frais destinés à la santé et à l'éducation postsecondaire. Depuis le gel des paiements de transfert en 1992, la contribution du fédéral est passée à 29 p. 100. Et avec les nouvelles mesures annoncées dans le présent Budget, sa contribution atteindra le nouveau record de 15 p. 100.

Comment le ministre peut-il prétendre imposer des normes nationales, alors que sa contribution au service des soins de santé a chuté de 35 p. 100 depuis 1979, et ce, malgré une hausse notable des frais de la santé, et qu'elle chutera encore à nouveau de plus de 55 p. 100 avec le nouveau Budget?

Il me semble logique que le gouvernement fédéral n'aura plus le choix et devra laisser aux provinces la gestion complète de notre système de santé.

Je disais plus tôt que ce Budget provoquerait le naufrage de nos programmes sociaux tels que nous les connaissons actuellement. Nous savons tous que le Québec et les provinces sont confrontés à une augmentation vertigineuse des coûts du régime de la santé. Cette croissance est principalement due aux facteurs suivants: le vieillissement de la population, les nouvelles technologies médicales plus coûteuses et une hausse appréciable des dépenses en produits pharmaceutiques.

Mais à l'intérieur du présent Budget, comme ce fut le cas dans les budgets précédents par le gel des paiements de transfert, le gouvernement annonce des coupures substantielles dans les transferts au Québec et aux provinces pour la santé.

(1335)

Peu importe que ces transferts se joignent à d'autres pour ne former qu'une seule enveloppe. L'effet sera le même: il y aura moins d'argent pour la santé et le gouvernement compromet ainsi la survie des fondements de notre système de santé.

10345

Le ministre des Finances aurait dû être franc et transparent avec la population québécoise et canadienne. Il devrait dire à tous les Québécois et Canadiens qu'en imposant de telles coupures aux provinces, il en est fini de notre système de santé tel qu'on l'a connu, puisque c'est bien de cela dont il est question.

J'en veux pour preuve les récentes déclarations du premier ministre et du ministre des Affaires intergouvernementales qui contredisent les témoignages solennels du ministre des Finances qui disait et je cite: «Les conditions prévues dans la loi canadienne seront maintenues par notre gouvernement. Il s'agit de principes fondamentaux.»

Comment le ministre des Finances peut-il encore imaginer et soutenir que le Québec et les provinces réussiront à maintenir les mêmes services de santé auprès de la population? Comment le Québec et les provinces réussiront-ils à appliquer les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé que leur impose Ottawa alors que le ministre des Finances vient pelleter dans leur cour des milliards de dollars de déficit par voie de coupures dans les programmes sociaux?

Le ministre des Finances aurait dû faire preuve de courage et donner l'heure juste à ces concitoyennes et concitoyens en leur disant: «Malheureusement, compte tenu de nos erreurs passées, principalement à l'heure des budgets Chrétien et Lalonde, nous n'avons plus les moyens de maintenir notre système de santé tel que nous le connaissons.»

En lieu et place, le ministre des Finances se défile, plutôt que d'assumer ses responsabilités. Ce gouvernement se défile lorsqu'il refile son déficit au Québec et aux provinces. Ce gouvernement trompe la population lorsqu'il lui cache le naufrage qui guette les programmes de la santé au tournant du Budget.

Je vais conclure là-dessus. Ce Budget est tricheur envers la population puisqu'il lui cache bien des choses à venir. Il continue de creuser le fossé qui sépare les riches des pauvres de notre société et condamne à une fin certaine bon nombre d'éléments de nos programmes sociaux.

La population canadienne doit savoir ces choses. Tout particulièrement la population du Québec doit les connaître avant de porter son jugement définitif sur ce système fédéral qui, de toute évidence, ne réussit pas à solutionner ses problèmes et encore moins à se renouveler selon les attentes des Québécoises et des Québécois.

[Traduction]

M. Lyle Vanclief (Prince Edward-Hastings, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux, cet après-midi, de pouvoir faire quelques observations au sujet du budget qui a été présenté cette semaine.

J'aimerais d'abord revenir sur mes déclarations à la presse de ma circonscription, le soir du dépôt du budget. Quand on m'a demandé quelle était ma réaction, j'ai répondu que j'étais excité, oui excité, car ce n'est pas le premier budget que je vois. Je n'ai certainement pas vu autant de budgets présentés dans cette enceinte que d'autres députés, mais c'est tout de même le septième.

Ce budget répond très clairement aux attentes et aux espoirs de la majorité des Canadiens. Ces derniers temps, à mes électeurs qui formulaient des suggestions au gouvernement, je disais que notre grand défi était de satisfaire aux besoins actuels avec trois objectifs en tête: équité, traitement égal pour tous et efficacité. Eh bien, je crois que nous avons satisfait ces critères.

Tout le monde le sait, il y a aujourd'hui deux nuages qui menacent le Canada. Il y a d'abord l'incertitude quant à l'avenir du Québec, mais je suis heureux de pouvoir assurer aux députés que la plupart des habitants de la circonscription de Prince Edward-Hastings peuvent proclamer: «Mon Canada inclut le Québec».

Fort heureusement pour nous tous, de plus en plus de Québécois le constatent chaque jour. En effet, de plus en plus de Québécois prennent conscience que ce dont ce pays et tout le monde ont besoin, c'est d'un gouvernement central fort. En tant que Canadiens et qu'êtres humains, nous nous en tirerons beaucoup mieux au sein de la grande famille qu'est le Canada.

Comme le ministre des Finances l'a fait observer, le deuxième nuage, c'est celui de la dette et du déficit. Je n'ai pas a en rappeler l'ampleur: une dette de plus de 500 milliards de dollars, un déficit de 42 milliards, l'an dernier, un intérêt sur la dette qui nous coûte 80 000 $ la minute, pour ne parler que de cela.

Ces données suffisent pour comprendre l'importance du défi que nous avons à relever. Le Canada est placé devant un défi formidable, qu'il ne pourra relever qu'avec de la compétence, de la compassion, des réformes et de l'espoir. Le budget déposé lundi soir nous a fait franchir un grand pas dans cette direction.

Nous avons été honnêtes envers les Canadiens et leur avons dit qu'il restait encore beaucoup à faire. Le budget de lundi va aussi loin que nous le devions, sans risquer de désorganiser l'économie. On sait que l'économie canadienne affiche un taux de croissance qui est peut-être le plus élevé au monde et certainement le plus élevé des pays du G-7. Les choses ne vont peut-être pas aussi vite que nous le souhaiterions, mais la situation évolue et va dans la bonne direction.

Nous savions qu'on nous surveillait. La communauté internationale, les marchés financiers, les institutions financières nationales, le marché financier canadien, le monde des affaires et la population canadienne elle-même nous surveillaient.

Nous avons fait ce qu'il fallait faire. Ce n'était pas de gaieté de coeur et nous l'avons fait malgré nous. Il n'est pas facile d'annoncer qu'on va réduire l'emploi et qu'il faut procéder à des changements. Quand je dis que nous ne voulions pas le faire, ce n'est pas parce que cela n'était pas nécessaire. Il fallait le faire. Comme le premier ministre l'a dit si clairement et si souvent avant et après le dépôt du budget, nous l'avons fait parce que c'était nécessaire.

Cela me rappelle un conseil que j'avais donné au ministre des Finances avant la présentation du budget et qui reprenait le slogan d'une entreprise bien connue, Nike: «Faites-le». Eh bien! nous l'avons fait. Nous l'avons fait en effectuant des compressions de 7 $ pour chaque dollar d'augmentation des recettes. Nous l'avons fait après avoir écouté les Canadiens au cours du

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plus vaste processus de consultation jamais entrepris avant la présentation d'un budget.

Nous l'avons fait sans augmenter l'impôt sur le revenu. Nous l'avons fait sans imposer les régimes de soins dentaires et médicaux offerts par l'employeur. Nous l'avons fait sans apporter beaucoup de changements qui toucheraient considérablement les cotisations aux régimes enregistrés d'épargne-retraite.

Nous l'avons fait sans imposer les gains de loterie, contrairement à ce que beaucoup de gens croyaient. Certaines personnes m'ont dit de ne pas imposer les gains à la loto. Je leur ai répondu que si elles gagnaient un million de dollars, que ce montant était imposable et qu'elles ne voulaient pas payer l'impôt, je suis sûr que d'autres seraient prêtes à prendre leur billet.

Nous l'avons fait sans changer l'impôt sur les gains en capital des petites entreprises et des agriculteurs. Ce faisant, nous avons reconnu l'importance des petites entreprises et des agriculteurs dans l'économie canadienne. Du côté des recettes, nous l'avons fait en augmentant le prix de l'essence d'un cent et demi le litre. Je pense que c'est juste et équitable, dans tout le pays.

Nous l'avons fait, aussi, en réduisant la taille du gouvernement. Je sais que les habitants de ma circonscription, Prince Edward-Hastings, devront faire leur part et qu'ils la feront.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Comme il est 13 h 43, conformément à l'article 73 du Règlement, je dois interrompre les délibérations et mettre aux voix sur-le-champ toute motion nécessaire pour trancher la question dont nous sommes saisis.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée, et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

(1345)

M. Boudria: Monsieur le Président, en raison de la déclaration ministérielle, l'heure réservée aux initiatives parlementaires ne devrait commencer, je crois, que dans 15 minutes. Toutefois, si les députés sont d'accord, peut-être pourrait-elle commencer immédiatement, avec le consentement unanime de la Chambre?

Le président suppléant (M. Kilger): La présidence peut peut-être aider la Chambre si le whip en chef du gouvernement veut bien s'approcher un moment du fauteuil.

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Conformément à ce dont nous avons discuté brièvement tout à l'heure, au lieu de suspendre la séance pendant 15 minutes comme la Chambre le fait normalement en de tels cas, je pense que vous constateriez qu'il y a consentement unanime à passer immédiatement aux initiatives parlementaires, étant donné que la Chambre n'est saisie d'aucun autre projet de loi.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu la motion du whip en chef du gouvernement. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 13 h 50, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

10346

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.) propose: Que le projet de loi C-247, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (frais de garde d'enfants), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (frais de garde d'enfants).

Ce projet de loi accorderait à tous les parents une déduction d'impôt de 5 000 $ ou de 3 000 $ par enfant pour les aider à assumer le coût de plus en plus élevé de l'éducation d'un enfant, tout en éliminant la discrimination que la loi de l'impôt exerce actuellement contre les parents qui restent à la maison ou qui n'utilisent pas les services d'une garderie. Tous les parents pourraient se prévaloir de la même déduction, quels que soient leur revenu, leur état civil, leur situation maritale, leur emploi ou le genre de service de garde qu'ils utilisent.

(1350)

Je vais lire un passage d'un document de travail qu'on m'a envoyé. Celui-ci n'a pas été rédigé par un groupe d'intérêts, mais par deux Ontariennes, Mmes Cheryl Stewart et Sandra Evans. Il se lit comme suit:

Nous sommes des mères canadiennes qui travaillent à plein temps à la maison, à élever nos enfants.

Nous avions toutes deux une carrière fructueuse sur le marché du travail avant de choisir de rester à la maison pour nous occuper de nos enfants.

Nous sommes inquiètes devant la tendance actuelle des études sur la garde d'enfants, qui semblent vouloir institutionnaliser ces services et passer outre à toute autre forme de garde. Ces études ne font notamment aucun cas des parents qui choisissent de s'occuper eux-mêmes de leurs enfants.

Selon Statistique Canada, 68,5 p. 100 des femmes qui ont des enfants de moins de trois ans et qui ont un conjoint ainsi que 62 p. 100 de celles qui ont des enfants de trois à cinq ans restent à la maison à plein temps ou ont un emploi à temps partiel. Sur l'ensemble des femmes ayant un conjoint et des enfants de moins de 16 ans, 57,6 p. 100 ont décidé soit de rester à la maison à plein temps ou de travailler à temps partiel.

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Ce que ces chiffres montrent, c'est qu'il y a un fort pourcentage de femmes qui choisissent de rester à la maison avec leurs enfants. Elles n'ont pourtant pas droit au même traitement fiscal que celles qui décident d'avoir recours aux services d'une garderie.

Il en résulte que nos tribunaux sont submergés de poursuites intentées par des particuliers ou des familles qui considèrent que le régime fiscal du Canada est discriminatoire à leur endroit. Par exemple, Jim et Laurie Boland, de Calgary, se sont fait dire par un tribunal fédéral qu'un parent qui choisit de rester à la maison avec ses enfants n'a pas droit aux mêmes avantages que ceux qui paient pour les faire garder.

Le juge a décidé que, en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, les Boland n'avaient pas droit au même bénéfice de la loi; parce que les parents qui restent à la maison pour élever leurs enfants ne forment pas une «minorité discrète et isolée» et ne sont pas protégés par la Charte des droits et libertés.

Ce n'est là qu'un exemple de gens qui luttent contre un système qui ne tient pas compte des réalités sociales. En vertu des dispositions actuelles de la Loi de l'impôt sur le revenu, la déduction pour frais de garde d'enfants n'est accordée qu'aux parents qui paient des établissements pour la garde de leurs enfants. La déduction est demandée uniquement par le conjoint, dans un couple marié, dont le revenu est moins élevé, de sorte qu'elle est inutile lorsqu'un conjoint reste à la maison pour élever les enfants.

En d'autres termes, si vous confiez votre enfant à une garderie, le gouvernement vous récompense, mais si, comme la majorité des Canadiens, vous optez pour une autre solution, vous vous débrouillez. D'après moi, les tribunaux finiront par infirmer cette décision un jour. Il est peut-être temps qu'au Canada, les assemblées législatives du pays prennent les devants au lieu de réagir simplement à la décision des tribunaux.

On n'a qu'à penser aux difficultés causées au ministre de la Justice par la décision rendue dans l'affaire Thibaudeau concernant les pensions alimentaires pour enfants. La réalité, c'est qu'une telle discrimination dans la loi doit cesser. Je crois qu'à mesure qu'évolue constamment la dynamique familiale, les parents devraient être libres de choisir le type de garde d'enfants qui leur convient le mieux, plutôt que de le déterminer en fonction de la récompense que le gouvernement leur donnera. C'est sur ce choix que j'insiste aujourd'hui. La flexibilité et la possibilité de choisir devraient être fondamentales en matière de garde d'enfants.

Il est évident que les gens ne peuvent pas se permettre la garde d'enfants non subventionnée, que leurs choix sont restreints et qu'ils doivent faire la queue en attendant qu'une place se libère dans une garderie subventionnée. Pourquoi ne pas leur donner les moyens financiers et leur offrir différents modèles de services de garde pour qu'ils puissent choisir eux-mêmes? Pourquoi ne pas accorder à toutes les familles une déduction d'impôt de 5 000 $ et leur laisser administrer elles-mêmes l'argent? Laissez-les décider si elles garderont les enfants à la maison, si elles s'adresseront à des services non réglementés, à des bonnes d'enfants, à des parents ou à des amis.

Les groupes d'intérêts parlent tous de la nécessité d'avoir des services de garde plus flexibles. Elle est là la flexibilité! Laissez l'argent aux familles et cessez de les encourager à s'adresser à des services qui n'émettent pas de reçus.

Envisageons la question sous un angle différent. Actuellement, il y a 360 000 places de garderie au Canada, dont 150 000 sont subventionnées et réservées aux familles à faible revenu. La solution est-elle, comme le croit le gouvernement libéral, de créer de nouvelles places ou, comme je le pense, d'élargir l'éventail des possibilités?

Mon projet de loi vise à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour permettre de déduire, pour les frais de garde, un montant fixe de 5 000 $ ou de 3 000 $, selon l'âge de l'enfant, sans égard au revenu des parents et aux sommes réelles payées pour les frais de garde. Le projet de loi prévoit tout simplement accorder aux parents qui paient des impôts une déduction fiscale fixe pour chaque enfant, jusqu'à l'âge de 14 ans, sans égard au type de service de garde choisi.

(1355)

Le projet de loi C-247 repose sur trois principes fondamentaux: les fonds sont versés aux familles et non aux services de garde; les familles sont libres de choisir le type de service de garde qu'elles désirent; les lacunes du système actuel sont éliminées et on évite d'alourdir le fardeau financier des familles canadiennes.

Le fardeau fiscal des familles canadiennes est à son maximum. Avec le projet de loi C-247, elles pourraient choisir librement le meilleur moyen de dépenser leur argent. Si elles choisissent d'envoyer leur enfant dans une garderie, tant mieux. Si elles préfèrent qu'un des parents reste à la maison pour s'occuper des enfants, donnons-leur la possibilité de le faire. Je tiens par-dessus tout à traiter tout le monde également. Laissons l'argent aux gens qui le gagnent et qui en ont besoin et laissons-les décider comment ils veulent organiser leur vie.

La majeure partie des fonds que le gouvernement fédéral consacre aux programmes pour enfants est canalisée par six grands programmes d'aide.

La prestation fiscale pour enfant est entrée en vigueur en janvier 1993. Elle remplaçait les anciennes allocations familiales de même que le crédit d'impôt non remboursable pour enfant. La prestation fiscale a totalisé 5,2 milliards de dollars entre juillet 1993 et juin 1994.

Le Régime d'assistance publique du Canada, qui relève du ministère du Développement des ressources humaines, partage avec les provinces et les territoires les coûts de l'aide sociale. Ce régime a versé 2,8 milliards de dollars en prestations au cours de l'année 1993-1994.

Le troisième mécanisme est la déduction pour frais de garde d'enfants. Cette mesure fiscale vise à aider les parents qui paient pour faire garder leurs enfants. Ce programme a coûté un peu plus de 330 millions de dollars à Revenu Canada au cours de l'exercice 1993-1994.

Le quatrième mécanisme est l'équivalent du crédit de personne mariée. Il s'agit d'un crédit d'impôt non remboursable dont le but est d'alléger le fardeau des parents seuls qui doivent élever des enfants. Le crédit ne peut être demandé que pour un seul enfant. Ce programme a coûté un peu plus de 565 millions de dollars au gouvernement fédéral au cours de l'exercice 1993-1994.

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Le cinquième mécanisme est le crédit pour taxe sur les produits et services, qui représente 213 millions de dollars par année.

En outre, sur le plan de la garde des enfants, le gouvernement libéral a promis dans son livre rouge de dépenser 1,4 milliard de dollars de plus afin de créer, avec l'accord des provinces, 150 000 places dans des établissements réglementés au cours des trois prochaines années. D'après le dernier budget, il semble que ce projet ait été mis en veilleuse. Espérons que cela sera confirmé plus tard aujourd'hui.

Il y a actuellement en Ontario environ 7 000 places libres dans des garderies non subventionnées, alors que 25 000 enfants attendent des places dans des garderies subventionnées. Si nous accordions aux parents qui restent à la maison ou qui ne paient pas pour faire garder leurs enfants à l'extérieur les mêmes avantages financiers qu'à ceux qui le font, certaines de ces places en garderie se libéreraient à mesure que les parents choisiraient différentes options, et cette liste de 25 000 diminuerait certainement.

Le gouvernement pourrait alors prendre une partie de l'argent qu'il devait dépenser pour établir de nouvelles places et le verser plutôt aux familles pauvres sous forme de subventions et de prestations. Ce serait là un vrai programme social pour les personnes qui sont vraiment dans le besoin, si c'est un besoin qu'on peut prouver.

Nous envisageons de dépenser des milliards de dollars pour imposer un programme national et des normes nationales à des familles qui sont différentes de bien des points de vue: la composition, la situation, les horaires d'étude ou de travail, le revenu, l'âge, le profil culturel et linguistique, le lieu de résidence, c'est-à-dire en milieu urbain ou en milieu rural, et ainsi de suite. Le seul dénominateur commun que je peux voir, c'est que ces gens ont tous des enfants.

Ne serait-il donc pas plus logique de donner aux familles les outils économiques dont elles ont besoin pour prendre leurs propres décisions en fonction de leurs propres besoins? Regroupons tous les programmes que j'ai énumérés et adoptons le projet de loi C-247 pour mettre à la disposition de tous les contribuables un programme qui, j'en suis certain, coûterait beaucoup moins cher.

(1400)

Si l'on totalise le coût des programmes que j'ai mentionnés, on arrive à plus de 8 milliards de dollars. Nous pouvons certainement avoir un régime à deux volets et réduire de beaucoup ce qu'il en coûte pour les programmes sociaux et d'aide sociale.

En utilisant les statistiques de Revenu Canada, la principale banque de statistiques du gouvernement, pour les déclarations de revenus produites pour l'année 1993, on calcule que le projet de loi C-247 coûterait au gouvernement fédéral 3,6 milliards de dollars en pertes de recettes fiscales. On peut les qualifier de dépenses fiscales.

Le gouvernement produira peut-être une autre série de chiffres totalisant 6 milliards de dollars, mais le coût pourrait tourner autour de 4 ou 5 milliards. Qu'est-ce qu'un milliard de nos jours? On semble en dépenser sans compter, comme si cela n'avait pas d'importance.

La question qu'il faut se poser, cependant, est celle de savoir d'où vient cet argent. D'où vient en effet l'argent pour ce nouveau programme grâce auquel tout le monde obtient une déduction? Réponse, 92 p. 100 de la note a rapport aux familles ayant un revenu supérieur à 30 000 $.

À simplement parler, il faut un revenu pour se prévaloir d'une déduction d'impôt. L'année dernière, des 5,2 milliards de dollars distribués en prestations fiscales pour enfants, destinées à venir en aide aux familles à faible revenu, 2,1 milliards ont été versés aux familles ayant un revenu supérieur à 30 000 $.

Si on limitait aux familles gagnant moins de 30 000 $ le bénéfice des prestations fiscales pour enfants, cela libérerait 2,1 milliards de dollars pour payer pour le projet de loi C-247. N'oublions pas que j'ai parlé d'un régime à deux volets, pour les familles gagnant plus de 30 000 $ et celles qui gagnent moins de 330 000 $. Nous venons donc de libérer 2,1 milliards pour contribuer à payer ce que coûtera le programme prévu au projet de loi C-247.

D'où viendra le 1,5 milliard additionnel? Si je m'en tiens aux coûts de 3,6 milliards que j'ai calculés, et que je pourrais arrondir à 4 milliards si le gouvernement y tient, une partie de ce montant pourrait provenir du montant de 1,4 milliard que le gouvernement libéral prévoyait consacrer aux établissements de garderie subventionnés, et qu'il n'aurait plus besoin de dépenser, auquel s'ajouteraient les 2,1 milliards qu'on vient de libérer. On laisserait en place les établissements de garderie existants, et la liste d'attente de 25 000 parents pourrait se réduire. Ils pourraient se prévaloir des places vacantes dans les établissements de garderie du secteur privé ou ils pourraient choisir d'autres formes de garderie.

Cela pourrait éliminer la nécessité d'offrir l'équivalent du crédit d'impôt de personne mariée, qui coûte 565 millions de dollars, car grâce au projet de loi C-247, les chefs de famille monoparentale garderaient davantage de leur revenu et pourraient se prévaloir de la déduction pour plus d'un enfant, contrairement à ce qui se fait à l'heure actuelle.

Ils n'auraient pas besoin de cette aide car, en bénéficiant des prestations fiscales pour enfants, ils auraient la déduction compensatoire pour réduire l'impôt à payer. Cela donne encore 560 millions de dollars.

Le reste des coûts serait compensé par l'élimination des frais de manutention sur l'argent qui est redistribué par Ottawa sous forme de crédits d'impôt. La beauté d'une déduction, c'est que l'argent demeure à la source: les gens disposent ainsi d'un revenu net supérieur, les coûts de traitement sont réduits pour le gouvernement fédéral et les revenus nets de tout le monde sont plus élevés.

Je crois que le pouvoir du lobby des services de garde est beaucoup trop évident dans la politique gouvernementale adoptée jusqu'à maintenant. Dans son document de travail sur la réforme des programmes sociaux, le ministre du Développement des ressources humaines a parlé des places en garderie et des horaires de travail souples pour les parents, mais il n'a pas dit un mot des iniquités fiscales actuelles, des contestations en vertu de la Charte ni des parents qui restent à la maison pour s'occuper de leurs enfants.

L'un des plus grands problèmes du gouvernement actuel, c'est qu'il ne réussit jamais à cerner le bon problème. Le déficit et la dette en sont un exemple: le gouvernement veut réduire le déficit, mais ce n'est là qu'un facteur qui contribue à la dette. Il

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devrait s'en prendre à celle-ci et s'employer à résoudre ce problème.

Lors d'un talk-show à Calgary, le ministre du Développement des ressources humaines a dit que l'examen d'une proposition de déduction pour les enfants était trop «risqué». Personnellement, je ne vois pas ce qu'il y a de si risqué dans un allégement fiscal pour les gens qui travaillent tout aussi fort à la maison, mais il est évident que quelqu'un ayant une opinion différente a retenu l'attention du ministre.

Dans le livre rouge, il est par ailleurs question des services de garde, mais pas d'autres problèmes importants auxquels se heurtent les familles des années 90. Ainsi, il est expressément fait mention d'un système de garde d'enfants permettant de «faciliter la réinsertion professionnelle des parents de jeunes enfants». Je signale aux députés d'en face qu'il en est question à la page 35.

Autrement dit, ne restez pas à la maison, allez travailler. Que dire des gens qui choisissent de participer directement à la vie de leurs enfants? N'est-ce pas une option valable? Lorsqu'ils étaient au pouvoir, les conservateurs ont proposé le projet de loi C-144, qui prévoyait essentiellement que les parents d'enfants âgés de six ans ou moins pourraient doubler la déduction pour frais de garde d'enfants de 2 000 $ en 1988.

(1405)

Le régime aurait, pour le bénéfice des familles plus nombreuses, supprimé la limite de 8 000 $ des dépenses de garderie.

Les parents qui restent à la maison pour s'occuper des enfants ou ceux qui touchent des prestations pour leurs dépenses de garderie auraient été en mesure de demander un crédit supplémentaire de 100 $ par enfant en 1988 et de 200 $ l'année suivante. Ce n'étaient pas des montants très élevés, mais la reconnaissance du problème était un pas dans la bonne direction.

Le projet de loi C-144 a été torpillé par des groupes de lobbyistes favorables aux garderies à but lucratif et aux allégements fiscaux par opposition aux places subventionnées. Le projet de loi est mort au Feuilleton le 1er octobre 1988.

Les défenseurs des garderies continuent de prétendre que la véritable égalité des femmes ne se réalisera que le jour où on mettra en place un régime universel de garderies. Je suis d'avis qu'il faut mettre sur pied un régime équilibré qui permettrait aux parents de participer pleinement à la vie économique du pays ou de rester à la maison pour élever leurs enfants.

Le mot clé dans cette affaire est la liberté de choix, l'élimination de la discrimination. Le programme législatif actuel ne reconnaît pas que les gens veulent avoir la possibilité de choisir ce qui vaut mieux pour leurs enfants et disposer des ressources nécessaires à cette fin. Ils en ont assez des gouvernements et des bureaucrates qui tentent d'influer sur leurs choix à l'aide des méthodes démodées de la sociologie appliquée.

En guise de conclusion, je dirai que je reconnais que les garderies relèvent de la compétence provinciale. Il s'agit ici de la contribution fédérale au régime. En conjonction avec les provinces, le gouvernement fédéral pourrait discuter des divers moyens de modifier le filet de sécurité sociale pour qu'il protège ceux qui en ont vraiment besoin.

Le projet de loi C-247 est dans l'intérêt national puisqu'il traite des questions très controversées des garderies nationales, du financement des places de garderie, des aspects discriminatoires de la Loi de l'impôt sur le revenu pour les particuliers qui ne font appel à des garderies qui n'émettent pas de reçus et pour les parents qui restent à la maison. Le projet de loi préconise qu'on réserve les dépenses sociales à ceux qui en ont vraiment besoin et qu'on accorde aux familles n'ayant pas besoin des programmes sociaux des avantages fiscaux leur permettant de dépenser leur argent comme bon leur semble.

Le temps est venu de moderniser nos dispositions fiscales. Nous devons les modifier non seulement pour qu'elles soient plus équitables, mais encore pour qu'elles soient mieux adaptées aux réalités nouvelles.

Les Boland de Calgary ont dénoncé la nature discriminatoire de la Loi de l'impôt sur le revenu. Les Schachtschneider ont dénoncé la nature discriminatoire de la Loi de l'impôt sur le revenu qui accordait un traitement apparemment favorable aux conjoints de fait comparativement aux couples mariés. Mme Thibaudeau a contesté le traitement discriminatoire que la Loi de l'impôt sur le revenu réserve aux conjoints qui reçoivent des versements pour subvenir aux besoins des enfants.

À moins que nous n'intervenions tout de suite, la Chambre ne se penchera sur ces questions que si la Cour suprême ou d'autres tribunaux fédéraux rendent une décision qui contredit ou annule des dispositions législatives existantes. Comme législateurs, nous avons l'occasion de prendre l'initiative dans l'étude et le règlement du problème, ce qui est dans l'ordre normal des choses.

La Loi de l'impôt sur le revenu est loin d'être parfaite. Le projet de loi C-247 ferait disparaître dans une grande mesure les motifs de contestation fondée sur la charte. Il faudrait que, une fois pour toutes, le travail fait à la maison soit considéré de la même façon que celui accompli dans la population active. Je recommande que nous arrêtions de jouer une forme de travail contre l'autre et que nous accordions aux parents qui restent à la maison tout le respect qui leur revient sur les plans financier, politique et social. Ils méritent de pouvoir travailler non seulement à la maison, mais aussi sur le marché du travail. Ils ont le droit de vivre comme ils choisissent de le faire sans avoir à se préoccuper de fiscalité et de coûts, des avantages ou des prestations nettes qu'ils peuvent recevoir.

Je le répète, les cinq ou six programmes existants sont tout comme la Loi de l'impôt sur le revenu. Ils font partie de cette loi aux 2 137 pages de charabia embrouillé et contorsionné si difficile à comprendre. Si nous remplacions ces six programmes par deux, un pour les ménages ayant plus de 30 000 $ et l'autre pour les ménages ayant moins de 30 000 $, je pense que le gouvernement et les parlementaires seraient fiers de présenter un régime de garde des enfants qui serait meilleur que ce que nous avons maintenant.

(1410)

M. David Walker (Winnipeg-Nord-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Calgary-Centre de l'occasion qu'il me donne d'exposer le point de vue du gouvernement sur cette question. Je suis heureux de pouvoir profiter de l'heure réservée aux initiatives parlementaires pour ce faire, et aussi afin de faire ressortir, pour le député, ses collègues et toutes les autres personnes intéressées, certaines perspectives que je peux faire valoir à titre de secrétaire parlementaire.

10350

[Français]

Les députés se souviendront que le budget de rechange présenté la semaine dernière par le Parti réformiste prévoyait d'importantes compressions budgétaires, y compris une réduction de 15 milliards de dollars des programmes sociaux.

Il est donc étonnant que le projet de loi C-247, déposé par le député réformiste de Calgary-Centre, propose des mesures qui auraient pour effet d'accroître de 6,5 milliards de dollars par année le manque à gagner sur le plan fiscal du gouvernement fédéral et des provinces, une somme supplémentaire de 6,5 milliards de dollars, à l'heure où les gouvernements canadiens cherchent tous à réduire le déficit et les impôts des contribuables. Peut-être que le Budget des contribuables devrait s'intituler: «À l'assaut du contribuable.» Il est surprenant qu'un tel projet de loi soit déposé, étant donné que le Parti réformiste a déclaré dans son budget que le gouvernement doit faire fi de la tradition d'autonomie des Canadiens et ne venir en aide qu'à ceux qui sont vraiment dans l'impossibilité de pourvoir à leurs propres besoins.

Cependant, le projet de loi C-247 ne limite pas l'aide à ceux qui en ont besoin. Il prévoit plutôt des déductions fixes pour frais de garde d'enfants de 5 000 $ ou de 3 000 $, quel que soit le revenu des parents ou le montant des frais engagés.

En fait, le projet de loi C-247 instaurerait une nouvelle prestation pour enfants. Et, malheureusement, parce qu'elle serait fonction du taux marginal d'imposition des contribuables, la prestation serait plus élevée pour ceux qui font partie des tranches d'imposition supérieures que pour ceux dont la tranche d'imposition se situe au bas de l'échelle.

Contrairement aux mesures proposées dans le projet de loi C-247, la prestation fiscale pour enfants en vigueur vise à fournir une aide considérable aux familles à faible et à moyen revenu qui ont des enfants.

Versée tous les mois, cette prestation non imposable prend la forme d'un crédit de 1 020 $ par enfant, plus 75 $ pour le troisième enfant et pour chaque enfant additionnel.

Le montant de la prestation est réduit de 5 p. 100-2,5 p. 100 pour les familles à enfant unique-du revenu familial net supérieur à 25 921 $. La prestation prévoit également un supplément de revenu du travail d'au plus 500 $ par famille dont le revenu familial net est inférieur à 25 921 $. Ce supplément vise à aider ces familles à assumer les coûts découlant de leur participation au marché du travail.

Un supplément est également versé aux parents qui choisissent de rester au foyer pour élever leurs enfants d'âge préscolaire. Cette année, le supplément s'élève à 213 $ pour chaque enfant de 6 ans ou moins. La déduction pour frais de garde d'enfants constitue également une forme d'aide pour les familles.

(1415)

Elle prend en compte, aux fins de l'impôt, les dépenses que les contribuables doivent engager en matière de garde d'enfants afin de gagner un revenu ou de suivre des cours à temps plein dans un établissement d'enseignement reconnu ou encore une formation professionnelle.

De cette façon, il est possible de reconnaître que ces contribuables sont moins en mesure de payer leurs impôts que d'autres contribuables dont le revenu est le même, mais qui n'ont pas de frais de garde d'enfants à débourser. Par conséquent, la partie du revenu qui sert à couvrir les frais de garde d'enfants n'est pas imposable jusqu'à concurrence d'un certain plafond.

La déduction s'applique au revenu gagné, et ce, afin que l'aide fiscale ne soit accordée qu'à l'égard des frais pour garde d'enfants engagés pour gagner ce revenu. Une telle façon de faire repose sur le principe que les parents ne travaillant pas à l'extérieur doivent s'occuper de leurs enfants et en ont, de fait, la responsabilité.

Le projet de loi modifierait en profondeur la déduction en vigueur. Elle serait également excessivement coûteuse, au moment où le gouvernement est à rétablir sa situation financière.

C'est pourquoi nous ne pouvons pas nous permettre d'apporter les modifications proposées par le député de Calgary-Centre et encore moins de les envisager. Je conseille vivement à la Chambre de rejeter l'adoption de ce projet de loi.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole sur le projet de loi C-247 modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (frais de garde d'enfants) déposé le 6 mai 1994 par le député de Calgary-Centre.

Il a pour objet de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour permettre la réduction d'un montant fixe de 5 000 $ ou de 3 000 $ à titre de frais de garde d'enfants, indépendamment du revenu des parents et des frais de garde d'enfants réellement engagés.

La loi actuelle ne s'applique pas aux parents qui restent au foyer car la déduction des frais de garde d'enfants est accordée seulement aux familles qui font garder leurs enfants dans des établissements à but lucratif.

Le projet fait en sorte que les parents puissent choisir le système de garde pour leurs enfants et déduire des frais de garde fixes de 5 000 $ pour les enfants de sept ans et moins et de 3 000 $ pour les enfants de huit à quatorze ans, indépendamment de leur revenu et des frais réels encourus.

À première vue, ce projet de loi semble positif. Par contre, j'aimerais connaître plus en détail le coût de ce projet considérant que les déductions accordées actuellement représentent la partie la plus importante des coûts de garderie pour l'État. J'aimerais aussi savoir combien de familles et d'enfants seraient bénéficiaires de ce projet? L'État se doit de bien gérer ses ressources. Quant à moi, considérant la rareté de celles-ci, la priorité doit être accordée aux femmes qui travaillent.

Cela dit, il faut mentionner qu'en 1961, dans 65 p. 100 des familles ayant un enfant de moins de six ans, un des parents restait à la maison. En 1991, ce genre de structure familiale ne représentait que 12 p. 100 des familles. Aujourd'hui, plus de70 p. 100 des enfants d'âge préscolaire sont régulièrement confiés à des services de garde pendant que leurs parents travaillent.

(1420)

La pauvreté chez les enfants augmente de façon dramatique. Avec les coupures dans les programmes sociaux instaurées par ce gouvernement, la situation s'aggrave davantage.

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D'autre part, les coûts d'élever ses enfants chez soi sont de plus en plus considérables. Qui oserait dire que les parents qui restent à la maison ne travaillent pas? Cependant, la valeur monétaire de ce travail n'est pas reconnue.

Dans ce sens, le projet prévoit un modeste avantage financier pour les familles où un des parents reste à la maison pour s'occuper des enfants. On sait que bien souvent, il n'y a plus de places disponibles dans les garderies.

Le régime actuel d'impôt sur le revenu est injuste à l'endroit des familles à revenu unique. La déduction pour frais de garde d'enfants s'applique seulement aux familles à deux revenus, peu importe leur montant. Elles peuvent demander une déduction maximale de 5 000 $ par enfant âgé de moins de 7 ans, et une déduction de 3 000 $ pour les enfants âgés de 7 à 14 ans. Aucune déduction n'est prévue pour les familles à revenu unique, car la loi présume qu'elles n'ont pas de frais de garde. Ce sont ces familles qui ont besoin d'un soutien financier, ces familles monoparentales particulièrement qui, dans la vaste majorité, sont composées de femmes seules avec leurs enfants. Ce sont les enfants de ces familles qui sont les plus touchés par la pauvreté.

Nous pouvons constater dans le monde moderne l'importance considérable que revêt, pour un grand nombre de familles, le travail de la mère à l'extérieur du foyer. Cette appartenance au monde du travail est parfois menacée par la pénurie de services de garde.

Certaines situations obligent les femmes à rester à la maison, ce qui leur crée des problèmes parfois graves. Ces femmes souffrent d'isolement et de l'absence de valorisation sociale. L'État devrait donc prendre les mesures nécessaires à leur égalité économique et sociale. Les années passées à la maison à s'occuper des enfants auront comme conséquence directe une perte considérable de revenu et de nombreux problèmes de réinsertion en milieu de travail.

Selon les propos que je viens d'entendre du député de Calgary-Centre, semble-t-il que les réformistes appuient ce projet dans une optique un peu rétrograde. Quoique sympathique à ce projet de loi, je ne peux partager la philosophie et le raisonnement du député, parrain du projet de loi. Ses objectifs semblent être la défense des valeurs traditionnelles et conservatrices de la famille. Il voudrait augmenter le nombre de femmes à la maison. Quant à moi, ce serait un retour en arrière qui ne profiterait ni aux femmes, ni à la société qui se verrait privée de leur apport positif dans des domaines importants.

Par contre, nous devons considérer ce projet de loi dans le contexte actuel de la politique sociale de ce gouvernement qui est très rétrograde. Il y a un manque flagrant d'un programme global et équitable de garde à l'enfance. Et si on pense qu'un nombre considérable de femmes décident de rester à la maison pour élever leurs enfants, le projet de loi soumis par le député de Calgary-Centre prend de l'intérêt, bien entendu, toujours s'il s'agit d'un choix libre fait par les femmes. À ce moment-là, l'État se doit de respecter ce choix, de reconnaître la valeur économique du travail de ces femmes à la maison et de leur accorder ce modeste avantage financier.

(1425)

Ce projet de loi ne constitue pas une solution idéale, loin de là, mais il donne l'occasion de relancer le débat sur la garde à l'enfance.

La société veut des enfants, mais elle pénalise parfois les parents qui les engendrent et les élèvent.

J'appuie ce projet uniquement dans la mesure où cette situation est le résultat d'un choix libre de la femme ou du couple. Dans un tel contexte, il ou elle ne devrait pas être indûment lésé par le régime fiscal fédéral.

Des sondages montrent également que la population serait d'accord pour que le gouvernement accorde une certaine aide financière aux familles dont un des parents reste à la maison pour prendre soin des enfants.

Il faut que l'État et la société apportent une solution d'ensemble à cette question. J'espère que le ministre du Développement des ressources humaines se penchera sur l'aide aux familles et particulièrement aux enfants. C'est urgent. Le gouvernement fédéral doit collaborer avec les provinces afin d'augmenter les services de garde aux enfants.

Mais je dois noter également que certaines études comparatives faites aux États-Unis, au Canada et en Europe suggèrent qu'il est insuffisant et inéquitable de distribuer des fonds aux familles pour défrayer les coûts des services de garde plutôt que d'utiliser les fonds publics pour financer un système de garde. C'est probablement la solution de l'avenir.

Je termine en disant qu'il faudra aussi un jour aborder l'aide des personnes à la maison qui s'occupent des personnes âgées, des malades chroniques et des handicapés.

[Traduction]

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureuse que ma collègue de Port Moody-Coquitlam m'ait demandé de présenter certains aspects de notre position dans ce débat sur le projet de loi C-247, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (frais de garde d'enfants).

Comme on l'a dit, ce projet de loi vise à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour permettre la déduction d'un montant fixe de 5 000 $ ou de 3 000 $, selon l'âge de l'enfant, à titre de frais de garde d'enfants, indépendamment du revenu des parents et des frais de garde réellement engagés.

En vertu de ce projet de loi, les déductions peuvent être demandées par le père ou la mère, quand l'enfant vit avec ses deux parents, ou par chacun des parents, quand ceux-ci sont séparés et que l'enfant vit tantôt chez l'un, tantôt chez l'autre. Lorsque les parents vivent séparés, le montant de la déduction serait réparti entre eux en fonction du temps que chacun passe avec l'enfant. Le projet de loi vise, en fait, à permettre aux parents de choisir la façon de s'occuper de leurs enfants.

La situation économique actuelle exige une révision en profondeur du rôle de l'État. Trente années de croissance des dépenses sociales du gouvernement ont amené une diminution graduelle de la sécurité des Canadiens. Nous avons, en tant que députés, un défi à relever, celui de remplacer l'État providence

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par une société sûre. Il faudra, pour y arriver, redéfinir la sécurité sociale.

Lorsqu'on examine les allocations d'entretien des enfants, il faut d'abord énoncer certains principes et voir ensuite si le projet de loi y est conforme. Les principes à appliquer dans le débat actuel sont au nombre de cinq.

Le premier concerne l'autonomie des Canadiens et la nécessité de reconnaître la famille comme le premier soutien de l'enfant.

Le deuxième principe, c'est de donner un rôle plus important aux familles, aux collectivités et aux organismes de charité.

Le troisième est de cibler les dépenses d'ordre social en fonction des besoins.

Le quatrième principe est d'accorder les ressources et les responsabilités au niveau le plus efficace, c'est-à-dire de décentraliser le système.

Le cinquième principe, c'est qu'il faut réduire les dépenses et limiter les dépenses des gouvernements à ce chapitre.

(1430)

Au sujet du premier principe, nous devons nous rendre compte que les familles jouent un rôle de plus en plus important dans l'éducation des enfants et le maintien d'une économie durable.

Les réformistes défendent une politique qui reconnaît que les familles jouent un rôle majeur et irremplaçable et qui leur laisse le choix du genre de service de garde qu'elles veulent pour leurs enfants.

Il y a actuellement une différence marquée et fondamentale entre les idéologies libérale et réformiste sur la question de la garde des enfants et des garderies. Les libéraux croient en un service de garderies étatique. Leur livre rouge promettait un investissement de 120 millions de dollars à ce poste. Soit dit en passant, le récent budget n'a pas donné suite à cette promesse. Ce sont surtout les pressions de groupes d'intérêts spéciaux qui étaient à l'origine de cette promesse. Pour la respecter, il faudrait hausser les impôts de tous les contribuables. Ce serait aussi une décision qui ferait du tort aux familles.

Les réformistes s'opposent à des services de garde d'enfants administrés par l'État. Nous estimons que les services de garde d'enfants sont administrés de façon plus efficace par le secteur public et que la subvention de ces services par le gouvernement, autrement dit «l'État nounou», n'est pas une solution rentable financièrement. Une majorité de Canadiens sont de notre avis. Selon un sondage récent de MacLean's, la majorité des Canadiens préfèrent élever leurs enfants à la maison et pensent que les parents doivent avoir le droit de choisir.

Le deuxième principe est que si on laisse leur argent aux familles, elles en feront une utilisation plus efficace, plus efficiente et plus souhaitable que si cet argent sert à des programmes gouvernementaux. Les déductions pour frais de garde d'enfants sont importunes. Elles entravent les décisions des parents en ce sens qu'elles établissent une discrimination contre les familles où un parent reste à la maison pour s'occuper des enfants. Ce projet de loi devrait permettre aux familles de faire un choix réel.

Le troisième principe est que l'on doit axer les dépenses sociales sur les besoins. Ce que ne semble pas faire ce projet de loi qui prévoit une déduction indépendamment du revenu des parents. À noter que ce projet de loi est conçu pour un système d'impôt uniforme.

Le quatrième principe est de confier les ressources et les responsabilités au niveau qui assurera les services de la façon la plus efficace et la plus efficiente. Selon ce principe, il serait prudent d'éliminer le crédit d'impôt pour enfant et de le remplacer par une déduction d'impôt.

Pourquoi devrait-on envoyer à Ottawa plus d'argent qui passe par la bureaucratie gouvernementale pour être redistribué ensuite aux Canadiens, ce qui a pour effet de réduire les fonds mis à la disposition des familles qui sont réellement dans le besoin?

Avec une déduction d'impôt, les parents pourraient décider comment utiliser cet argent de façon optimale. Ils pourraient utiliser l'argent en fonction de leurs besoins. Ils pourraient faire des choix responsables et constater directement les résultats.

Le cinquième principe dont traite ce projet de loi est la réduction des dépenses gouvernementales puisque le coût de la baisse d'impôt serait compensé par l'élimination du crédit d'impôt. Ce projet de loi permettrait aux parents de rester chez eux, libérant ainsi des emplois. On n'aurait pas besoin d'un programme national de garderies et on ferait des économies puisque les fonds iraient directement aux familles et aux individus au lieu d'être accordés à des institutions ou à des professionnels.

En conclusion, ce projet de loi célèbre le fait que la famille est notre meilleur espoir pour un avenir meilleur et qu'une famille bien portante est source de force pour les générations à venir, ce qui n'est pas le cas des familles dysfonctionnelles.

Ce projet de loi tourne le dos à la folie que représentent les programmes de garderies gérés par l'État à la demande de groupes d'intérêts spéciaux qui sont en faveur de l'intervention du gouvernement et de la sociologie appliquée. Nous devons repenser nos responsabilités et nos priorités.

Le président suppléant (M. Kilger): Le député de Calgary-Centre a signalé qu'il voulait quelques minutes pour exercer son droit de réponse.

Il faut bien comprendre qu'aucun autre député ne pourra intervenir après que le député aura conclu le débat en exerçant son droit de réponse. J'espère que le député pourra conclure en deux ou trois minutes.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais soulever deux points pour bien résumer la situation. Essentiellement, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a affirmé qu'il faudrait une somme supplémentaire de 6,5 milliards de dollars pour financer ce programme.

Je tiens seulement à préciser que le député a omis d'admettre une chose que j'avais pourtant bien expliquée dans mon intervention, soit que, aux termes du projet de loi, les programmes actuels qui coûtent un peu plus de 8 milliards de dollars seraient fusionnés, ce qui compense le coût du programme que nous proposons. Même si l'on évaluait le coût du programme à 6 milliards de dollars, le député n'a pas tenu compte dans sa planification budgétaire et son étude du fait que les contribuables qui gagnent 30 000 $ et plus touchent 2,1 milliards de dollars en crédits d'impôts pour enfants, somme qui est prélevée sur les 5,2 milliards de dollars prévus à cette fin. Il faut donc soustraire cette somme des 6,5 milliards de dollars.

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Puisque les garderies qui existent suffiront à satisfaire à la demande, étant donné que la liste d'attente ne comporte que 25 000 noms, il ne sera plus nécessaire de dépenser 1,4 milliard de dollars pour de nouvelles garderies et ces fonds seront donc disponibles. Quoique les libéraux ne vont pas libérer ces fonds comme ils l'avaient promis dans le livre rouge. On dirait une autre promesse électorale qui ne sera pas respectée.

Bref, c'est un important élément financier à considérer. Il faut voir si le système actuel, qui prévoit six façons différentes d'appuyer la garde des enfants au Canada, est suffisant. Répond-il aux besoins des gens? Je crois avoir montré ici aujourd'hui que non. Il n'est pas suffisant.

Il y a des solutions de rechange. J'en ai proposé quelques-unes. Elles ne règlent pas tout, mais elles permettent une consolidation et donnent le choix aux gens; elles contribuent à laisser l'argent aux familles, à laisser aux familles le soin de décider comment le dépenser. Après tout, ce sont elles qui l'ont gagné. Elles devraient savoir mieux que l'État et les établissements de subventionnement comment le dépenser.

Dans son programme social, le gouvernement devrait prévoir un programme d'aide au titre des frais de garde qui laisserait vraiment davantage d'argent aux gens. Qui leur laisserait le choix. Ensuite, il faut réduire le coût d'ensemble. Quoiqu'en dise le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, la consolidation de ce programme ferait épargner un milliard de dollars à notre pays.

Le président suppléant (M. Kilger): Étant donné qu'aucun autre député ne souhaite participer au débat et que la motion ne doit pas faire l'objet d'un vote, la période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée.

M. Silye: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais obtenir le consentement unanime des députés présents. Je sais que ce projet de loi n'est pas censé faire l'objet d'un vote. C'est le sous-comité qui en a décidé ainsi. Cependant, après avoir mûrement réfléchi à la question, les députés seraient-ils prêts à donner leur consentement unanime pour que le projet de loi C-247 puisse faire l'objet d'un vote?

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

M. Silye: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais proposer: Que le projet de loi ne soit pas lu maintenant pour la deuxième fois, mais, que du fait des aspects discriminatoires de la Loi de l'impôt sur le revenu, ainsi que de l'engagement du Parlement de mettre fin à la pauvreté chez les enfants d'ici à l'an 2000, l'objet du projet de loi soit renvoyé au Comité permanent du développement des ressources humaines et qu'en conséquence, le projet de loi soit retiré.

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Par conséquent, l'article est rayé du Feuilleton. Comme il est 14 h 40, la Chambre s'ajourne au lundi 13 mars 1995, à 11 heures, conformément aux articles 28 et 24 du Règlement.

(La séance est levée à 14 h 39.)