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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 13 mars 1995

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LE DIVORCE

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE JOUR DU COMMONWEALTH

10379

LA TRAGÉDIE DE BLANC-SABLON

10379

ELVIS STOJKO

10380

LES DROITS DE PASSAGE À LA FRONTIÈRE AMÉRICAINE

10380

LE PROJET DE LOI DES DROITS DES CONTRIBUABLES

10380

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FEMME

10380

M. ALAN WINTER

10381

L'INDUSTRIE DU POULET

10381

L'ORDRE DU CANADA

10381

LES CHAMPIONNATS NATIONAUX DE CURLING

10381

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FEMME

10381

LE CHÔMAGE

10382

L'IMMIGRATION

10382

L'ENTRAÎNEUR DE PATINAGE SYNCHRONISÉ HAROLD SHER

10382

LE JAMBOREE DE HAVELOCK

10382

LE REGISTRE DES ARMES À FEU

10383

QUESTIONS ORALES

LES PÊCHES

10383

LES PENSIONS DE VIEILLESSE

10384

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

10385

LA FISCALITÉ

10385

LE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

10386

LE TRAVAIL

10386

LE SYSTÈME D'APPROVISIONNEMENT SANGUIN

10386

10387

LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION

10387

L'IMMIGRATION

10387

LES CASQUES BLEUS

10388

LA JUSTICE

10388

10389

L'ÉCONOMIE

10389

LA MIL DAVIE

10389

L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

10390

LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE

10390

L'IMMIGRATION

10390

LA DÉFENSE NATIONALE

10390

10391

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

10391

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE SECRET DU PROCESSUS BUDGÉTAIRE

10391

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

10392

LE JOUR DU COMMONWEALTH

10392

LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE (D), 1994-1995

RENVOI AU COMITÉ PERMANENT

10393

PÉTITIONS

LEONARD PELTIER

10393

LES DROITS DE LA PERSONNE

10393

LES BOÎTES VOCALES

10393

LES DÉPENSES PUBLIQUES

10394

LES DROITS DE LA PERSONNE

10394

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

10394

LES DÉPENSES PUBLIQUES

10394

LES DROITS DE LA PERSONNE

10394

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

10394

LES DÉPENSES PUBLIQUES

10394

LE SUICIDE ASSISTÉ

10394

LA VIOLENCE

10394

LES PERSONNES ÂGÉES

10395

LE CODE CRIMINEL

10395

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

10395

LES DÉPENSES PUBLIQUES

10395

LES DROITS DE LA PERSONNE

10395

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

10395

LES DROITS DE LA PERSONNE

10395

VIA RAIL

10395

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

10396

LES DROITS DE LA PERSONNE

10396

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

10396

LES DROITS DE LA PERSONNE

10396

LE SUICIDE ASSISTÉ

10396

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

10396

LES DROITS DE LA PERSONNE

10396

LES DÉPENSES PUBLIQUES

10396

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

10396

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

10396

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

10397

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES ARMES À FEU

MOTION D'AJOURNEMENT

LE BUDGET

10425

LES VOLS À BASSE ALTITUDE

10426

LA BANQUE ROYALE DU CANADA

10427

10355

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 13 mars 1995

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LE DIVORCE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le vendredi 25 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-232, Loi modifiant la Loi sur le divorce (garde d'un enfant ou accès auprès d'un enfant par un des grands-parents), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le vice-président: La dernière fois que la Chambre a été saisie de cette motion, le député d'Elk Island avait la parole. Il lui reste sept minutes.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir poursuivre mon discours. C'est la première fois qu'après avoir été interrompu dans le milieu d'une intervention, j'ai eu 108 jours pour penser à la phrase suivante. Mais je vais enchaîner sans perdre de temps.

Nous sommes saisis d'une question très importante. Il faut absolument nous rendre compte que c'est de la vie de personnes qui existent réellement dont nous discutons. Il nous arrive souvent, à la Chambre, d'être pris dans une façon de penser et d'oublier qu'il y a des gens qui seront touchés par les règles et les lois que nous adoptons.

C'est la même chose quand nous discutons d'un budget. Le budget touche des personnes réelles, nos compatriotes. Nous sommes maintenant saisis d'un autre projet de loi qui a exactement les mêmes conséquences. C'est une mesure qui peut changer profondément la vie de certaines personnes, surtout des grands-parents, mais aussi des enfants. Cette mesure a aussi des conséquences pour les parents.

(1105)

Pensant à ce que j'allais dire ensuite, j'ai décidé d'essayer de mettre un visage humain sur ce problème, d'essayer de faire comprendre l'importance de la mesure législative dont nous sommes saisis pour ce qui est des droits des grands-parents à apporter quelque chose à la vie de leurs petits-enfants. Il n'y a rien de plus précieux.

J'aimerais vous faire part à ce propos d'une lettre que j'ai reçue. C'est une lettre qui m'a beaucoup touché étant donné que j'ai participé au débat le 25 novembre dernier. Elle vient de personnes qui habitent en Ontario et qui me racontent comment ils se sont trouvés séparés de leurs petits-enfants. Ces gens réclament simplement des mesures afin de sauvegarder les rapports et les liens vitaux qui existent entre grands-parents et petits-enfants.

Nous vivons à une époque où beaucoup de gens sont séparés, où beaucoup de gens, beaucoup d'enfants se trouvent déracinés pour une raison ou pour une autre et c'est pourquoi les liens avec les grands-parents sont très très importants.

Cette dame qui m'a écrit me dit: «Voilà plus de trois ans que nous sommes sans nouvelles de nos seuls petits-enfants.» J'ai lu cette lettre plusieurs jours après l'avoir reçue. Comme beaucoup de députés le font, je m'occupe de ma correspondance dans la soirée et ce n'est que tard le soir que j'ai répondu à cette lettre. Voici ce que j'ai dit à cette dame: «Il est 22 h 25 et je suis assis ici à des milles de ma femme et de mon fils, en Alberta, de ma fille, de mon gendre et de mon seul petit-fils en Saskatchewan, et à mi-chemin de la planète d'un autre fils et de ma belle-fille au Rwanda. Quand j'ai lu votre lettre, j'ai perçu toute la peine que vous deviez ressentir. Je ne peux imaginer tout le chagrin qu'une personne peut ressentir quand elle ne peut parler, toucher, embrasser et gâter ses petits-enfants. Ma famille m'est extrêmement précieuse et je suis sûr que la vôtre l'est également pour vous.» Je me suis vraiment senti triste ce soir-là, car cette histoire me touchait de près en quelque sorte.

Lorsque l'on considère cette mesure législative qui donnerait aux grands-parents un accès raisonnable à leurs petits-enfants, quand il ne fait pas le moindre doute pour les parents ou les tribunaux, si ceux-ci sont impliqués dans le processus, que cela ne serait pas mauvais pour les enfants mais, au contraire, que cela ne pourrait que leur faire du bien, alors je dis qu'il faut aller de l'avant pour faire en sorte que cela soit possible.

Beaucoup de gens, dans tout le pays, regardent ce débat à la télévision. Il est certain que nous avons ici des observateurs qui sont sensibles à cette question. Il nous appartient, en tant que législateurs, de faire tout ce que nous pouvons.

Après Noël, j'ai reçu une autre lettre de cette dame, en réponse à la mienne. Elle me disait: «Il n'y a pas de nouveau. Nous sommes toujours sans nouvelles de nos petits-enfants. C'est le quatrième Noël que nous passons sans nouvelles, bien que nous ayons envoyé des cartes et des lettres, parfois même recommandées. Nous sommes désemparés.» C'est là le point principal, le sentiment d'impuissance. Le pire, c'est qu'il n'y a personne à qui s'adresser pour obtenir de l'aide.

Nous ne demandons rien dans ce projet de loi qui pourrait créer de grandes difficultés à qui que ce soit. Nous demandons simplement que l'on reconnaisse légalement un point de contact entre petits-enfants et grands-parents.

10356

Je ne peux m'empêcher de faire le lien avec ma propre situation. Je ne peux dire aux députés combien j'aime mon petit-fils. Je peux bien dire à tout le monde qu'il aura bientôt un petit frère ou une petite soeur. C'est une expérience vraiment émouvante pour nous et nous ressentons comme un grand privilège d'avoir des relations aussi chaleureuses avec nos enfants, notre gendre et notre petit-fils.

(1110)

Je ne peux comprendre pourquoi quelqu'un voudrait placer une barrière entre les enfants et leurs grands-parents. Nous ne visons pas ici des gens qui ont des relations normales. Nous ne visons pas les 95 p. 100 de ceux dont les relations ne sont pas rompues. Ce que nous essayons de faire dans ce cas précis, à l'instar de presque toutes les mesures législatives, c'est d'introduire des dispositions permettant d'intervenir lorsque ces liens n'existent plus.

Nous demandons tout simplement à tous les députés de cette Chambre d'appuyer ce projet de loi afin que les grands-parents qui n'ont pas accès à leurs petits-enfants puissent au moins occasionnellement se voir accorder le privilège de les approcher et de les embrasser. Nous demandons aux parents qui élèvent une barrière entre leurs enfants et leurs propres parents de bien réfléchir à ce qu'ils font.

Faute de réponse de leur part, il devient nécessaire de considérer une mesure législative les obligeant à expliquer les raisons de leur décision à une tierce partie neutre, et si besoin est, à un tribunal. S'ils ont vraiment une raison valable pour imposer une telle barrière, je suis certain que les tribunaux le comprendront. S'ils n'ont aucune raison valable, nous pensons qu'il est alors dans l'intérêt des enfants et de leurs grands-parents de se voir, de se parler, de s'écrire, de se téléphoner, de communiquer et d'entretenir de bonnes relations.

En guise de conclusion, j'aimerais rappeler que dans notre société trop de jeunes n'ont aucun point d'attache. Leur vie est une succession de crises. Rien n'est plus solide que les liens familiaux, que ce soit entre parents et enfants ou entre ces derniers et leurs grands-parents, et ces jeunes ont besoin du sens de sécurité et d'appartenance qu'ils procurent.

Je prie instamment tous les députés d'appuyer ce projet de loi. Ne laissons pas tomber les jeunes de ce pays.

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, les Nations Unies ont proclamé 1994 Année internationale de la famille et lui ont donné pour thème «Les ressources et les responsabilités de la famille dans un monde en mutation».

À l'occasion de cette proclamation, les Nations Unies ont fait valoir certains principes fondamentaux. Selon le premier de ces principes, la famille constitue l'unité de base de la société et, en tant que telle, elle mérite une attention particulière.

La famille devrait bénéficier d'un maximum de protection et d'assistance pour pouvoir assumer pleinement ses responsabilités au sein de la collectivité. Un autre principe veut que la forme et les fonctions des familles varient d'un pays à l'autre et au sein d'une même société.

Cette notion est très importante. Les conditions sociales et économiques changeantes soulèvent de nouvelles questions concernant les familles, en particulier les enfants. Une réalité incontournable, c'est qu'un grand nombre de mariages au Canada aboutissent maintenant au divorce. Ces divorces signifient notamment que bien des enfants sont directement touchés, même s'il est difficile d'en déterminer le nombre exact, du fait qu'il n'existe pas de données officielles concernant les décisions sur la garde prises à l'amiable. Par exemple, nous savons qu'en 1990, environ 34 000 enfants étaient visés dans des causes de divorce où les tribunaux ont rendu des décisions sur la garde.

Dans le cadre d'une politique sociale, cela signifie que les lois, les politiques et les programmes du Canada devraient tenir compte du large éventail des besoins des familles d'aujourd'hui. Plus précisément, nos lois concernant le divorce devraient refléter l'évolution des besoins de notre société et continuer de veiller aux meilleurs intérêts des enfants. C'est pourquoi je suis heureuse d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-232, qui propose de modifier la Loi sur le divorce pour promouvoir le droit d'accès des grands-parents.

(1115)

Permettez-moi d'abord de déclarer très clairement qu'à mon avis, la relation entre un enfant et un grand-parent est très spéciale, surtout lorsque les parents divorcent. Les grands-parents peuvent représenter une ressource importante pour les enfants. Ils peuvent leur offrir de l'aide, des soins et du réconfort au moment où la rupture familiale entraîne une multitude de changements et crée de nombreuses tensions. Par conséquent, je souscris pleinement au principe fondamental selon lequel il est très souvent dans l'intérêt de l'enfant de garder le contact continu avec les grands-parents, et même avec tous les membres de la famille étendue.

Je tiens à souligner que le critère de l'intérêt de l'enfant est désormais reconnu tant au Canada qu'au niveau international comme la norme à appliquer lorsque des enfants sont en cause. Selon ce critère, les lois touchant directement les enfants devraient viser à satisfaire aux besoins des enfants et à défendre leurs intérêts, au lieu de défendre les droits des adultes.

Lorsqu'on applique ce critère, il convient de tenir compte des rapports des sociologues et des psychiatres au sujet des répercussions du divorce sur les enfants. En général, les chercheurs affirment que la rupture d'un mariage bouleverse grandement la vie de la plupart des enfants et des adolescents. Il s'agit d'un événement fort stressant dans la vie d'un enfant. Les chercheurs signalent également un autre fait tout aussi important, soit les effets dévastateurs que peuvent avoir sur les enfants les conflits et les litiges incessants.

Selon une opinion très répandue, les enfants les plus vulnérables et les plus durement touchés sont ceux dont les parents se disputent âprement la garde ou l'accès. Il n'est pas difficile d'imaginer à quel point ces démarches judiciaires peuvent bouleverser un enfant qui doit composer avec le stress, l'incertitude et les tiraillements associés à ce genre de litige. Je soulève ce point

10357

parce que le projet de loi C-232 vise à modifier la Loi sur le divorce afin de donner aux grands-parents l'autorisation de présenter une requête pour obtenir la garde de leurs petits-enfants ou l'accès auprès de ceux-ci au moment même où les parents des enfants demandent le divorce.

Aux termes du projet de loi, les grands-parents qui désirent présenter une requête conformément à la Loi sur le divorce afin d'obtenir la garde de leurs petits-enfants ou l'accès auprès de ceux-ci pourront le faire sans avoir à obtenir l'autorisation du tribunal. Conformément à l'actuelle Loi sur le divorce, les tiers, y compris les grands-parents, doivent obtenir l'autorisation du tribunal avant de présenter une requête afin d'avoir la garde d'un ou de tous les enfants issus du mariage ou d'avoir accès auprès de ces enfants. Cette exigence permet d'assurer qu'il y ait recours devant les tribunaux seulement dans le cas des différends vraiment sérieux. Autrement dit, elle décourage les litiges.

En dépit des bonnes intentions que reflète ce projet de loi visant à donner aux grands-parents le droit de présenter une requête conformément à la Loi sur le divorce afin d'obtenir la garde d'un de leurs petits-enfants ou l'accès auprès de celui-ci, je crains que le projet de loi n'encourage les grands-parents à demander officiellement qu'un tribunal émette une ordonnance attributive de droit de visite. Je comprends que ce n'est pas l'objet premier du projet de loi ni même une tentative pour reconnaître officiellement le droit de visite légal des grands-parents. Toutefois, le projet de loi risque d'avoir pour effet non escompté de multiplier les différends concernant la garde et le droit de visite et de promouvoir les litiges. Je ne crois pas que cela servirait l'intérêt supérieur des enfants, car pour servir l'intérêt supérieur des enfants, une mesure doit être axée sur les besoins des enfants plutôt que sur les droits des adultes.

Je tiens à préciser que je comprends le désir irrésistible qu'éprouve une personne de s'assurer à continuer de voir ses petits-enfants. Il faut se rappeler, toutefois, qu'une intervention officielle des tribunaux n'est pas nécessaire et ne devrait pas être encouragée.

Il est certes préférable de préconiser que les dispositions concernant le droit de visite des grands-parents soient établies sur la confiance et la collaboration. Dans bien des cas, dans la vaste majorité, en fait, une communication régulière entre les grands-parents et les enfants d'un couple divorcé est possible sans l'intervention du tribunal.

À mon avis, la rupture d'un mariage est une expérience traumatisante pour les parents et pour les enfants. Les enfants qui sont déjà bouleversés par le divorce de leurs parents n'ont pas besoin d'être en plus affligés par un litige entre leurs parents et leurs grands-parents sur les droits de visite de ces derniers.

(1120)

Il y a un autre élément important à mentionner. Il faut admettre qu'il y a des limites aux vertus des ordonnances des tribunaux et à la possibilité de les faire respecter en invoquant les lois. Il serait merveilleux qu'une ordonnance de tribunal accordant aux grands-parents un droit d'accès aux enfants leur permette de voir leurs petits-enfants sans que cela crée d'autres problèmes. Malheureusement, ce n'est pas le cas.

Un tribunal ne peut pas ordonner à des gens de changer leurs attitudes, leurs sentiments ou leurs rapports entre eux. Bien souvent, les efforts déployés pour faire appliquer une ordonnance d'accès créent de nouveaux conflits et multiplient les litiges.

Je le répète, je crois sincèrement que les enfants doivent garder le contact avec leurs grands-parents. Cependant, je crains que le projet de loi C-232 encourage les grands-parents à s'adresser officiellement aux tribunaux pour obtenir des droits d'accès. Je ne pense pas que cela serait dans le meilleur intérêt des enfants. Je crois sincèrement qu'il existe des moyens plus efficaces et moins stressants que le recours aux tribunaux pour s'entendre après un divorce.

Les tribunaux sont des instruments brutaux. Un droit de visite accordé aux grands-parents par un tribunal ne pourra jamais remplacer des rapports qui s'établissent et se développent naturellement.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, nous voici à la deuxième heure de débat sur le projet de loi de ma collègue du Parti réformiste. Son projet de loi veut modifier la Loi sur le divorce en assouplissant la procédure d'obtention de la garde légale des petits-enfants par leurs grands-parents.

Présentement, les grands-parents qui désirent obtenir la garde de leurs petits-enfants doivent présenter une première requête au tribunal pour obtenir la permission de débattre de la garde légale de leurs petits-enfants.

Les grands-parents sont actuellement considérés comme toute autre personne intéressée. Une personne, autre qu'un époux, doit donc obtenir l'autorisation préalable du tribunal pour pouvoir présenter une requête visant une ordonnance de garde. Les grands-parents n'ont pas de statut spécial dans une instance de divorce, et le but d'une enquête préalable est de vérifier les prétentions des grands-parents et de décider si une intervention de leur part est dans le meilleur intérêt des enfants.

Le projet de loi C-232 éliminerait la nécessité pour les grands-parents de présenter cette requête préalable et leur permettrait de devenir partie au litige au même titre que les époux.

Tout d'abord, je désire affirmer à cette Chambre que je suis très attristée par les nombreux cas où des enfants perdent le contact avec leurs grands-parents à la suite d'un divorce. La procédure de divorce est pénible à vivre, et l'éclatement de la cellule familiale est une expérience traumatisante pour les enfants. Ces derniers peuvent subir des séquelles qui modifieront sensiblement leur personnalité et leur comportement. Si on ajoute à cela la perte de contact avec les grands-parents, l'enfant subira alors une épreuve supplémentaire.

Lorsque l'enfant est tenu à l'écart de ses grands-parents à cause de la mesquinerie des parents qui se servent de lui pour se venger l'un de l'autre, l'enfant devient l'innocente victime d'une prise d'otage. Il se transforme en monnaie d'échange pour

10358

des parents dont la méchanceté n'a d'égal que l'égoïsme. À ce jeu, personne ne sort vainqueur.

Dans cette perspective, il est donc aisé de voir toute la sympathie que le projet de loi de ma collègue peut attirer. À première vue, il semble résoudre le problème du traumatisme supplémentaire causé à l'enfant à la suite du divorce de ses parents. Cependant, au-delà des apparences et des objectifs louables, ce projet de loi génère plus de problèmes qu'il n'en résout.

Analysons donc en détail le projet de loi C-232. Les modifications proposées veulent simplifier la demande de garde des grands-parents lors d'une procédure de divorce. En effet, les grands-parents n'auraient plus à demander l'autorisation préalable au tribunal pour présenter une requête pour la garde de leurs petits-enfants. Le projet de loi C-232 modifie l'article 16 de la Loi sur le divorce en plaçant sur le même pied les parents et les grands-parents quant à la demande de garde. Le débat s'amorcera donc à six plutôt qu'à deux.

Non seulement le débat pourrait s'amorcer à six, mais à huit ou seize, car il n'existe pas de définition de grands-parents dans la Loi sur le divorce.

(1125)

Qu'en est-il des grands-parents de jure? Est-ce que le terme de grands-parents inclut les grands-parents biologiques et les grands-parents de droit? Qu'en est-il du cas de la mère célibataire qui épouse le père d'un enfant et par la suite l'adopte, devenant ainsi titulaire de l'autorité parentale? Est-ce que les parents de la mère célibataire sont les grands-parents de l'enfant en vertu de la Loi sur le divorce? Qu'en est-il des remariages suite à un divorce où la garde des enfants est partagée?

Prenons un exemple, celui des parents de Julien et Laurence. Ces enfants ont quatre grands-parents biologiques. Les parents de Julien et Laurence divorcent. Les deux parents divorcés se remarient avec des conjoints qui ont respectivement les enfants Isabelle et Christine. Isabelle et Christine ont chacune quatre grands-parents biologiques. Advenant une garde légale partagée par les deux parents de Julien et Laurence, ces derniers se retrouveront dans deux familles reconstituées.

S'il advenait un divorce dans un des nouveaux couples, pas moins de huit grands-parents seront en mesure d'obtenir la garde des petits-enfants. S'il advenait que les deux nouveaux couples divorcent, douze grands-parents pourraient être impliqués, et je n'exagère pas. Les quatre grands-parents de Julien et Laurence pourront exiger, chacun de leur côté, la garde de leurs petits-enfants dans deux procédures de divorce distinctes. Imaginez un instant l'embrouillamini juridique.

Le projet de loi C-232 est inefficace si son but premier est de faciliter les relations entre les grands-parents et leurs petits-enfants. Il facilite la procédure pour les grands-parents, mais complique le débat lorsque les époux sont toujours titulaires de l'autorité parentale et qu'il n'existe aucune raison pour qu'ils en soient déchus. En fait, on accorde plus de droits aux grands-parents au moment du divorce que pendant le mariage quant au droit de regard sur l'éducation et le bien-être de l'enfant. C'est comme s'ils devenaient titulaires de l'autorité parentale, sans que les époux en aient été déchus.

Les enfants feront les frais d'un débat plus complexe et où les intervenants seront plus nombreux. Chacun tirera sur son côté de la couverture, sous prétexte que c'est pour le bien-être de l'enfant. C'est encore l'enfant qui paiera la note.

En ce qui a trait à l'autorité parentale, il s'agit d'une compétence exclusive des provinces en vertu de l'article 92(13) de la Loi constitutionnelle de 1867. Ce concept de droit civil est l'apanage du Québec.

En accordant plus de droits aux grands-parents, en touchant au concept d'autorité parentale lors d'une procédure de divorce, on empiète carrément dans le champ juridictionnel des provinces. Il semble que le projet de loi C-232 tente de faire indirectement ce que l'on ne peut faire directement.

Les provinces de common law n'ont pas de législation qui protège explicitement les relations personnelles entre les petits-enfants et leurs grands-parents. Les autres provinces se sont préoccupées de protéger les relations entre l'enfant et ses parents. C'est un objectif louable mais insuffisant.

Cependant, le Québec s'est doté d'une loi favorisant des rapports harmonieux entre grands-parents et petits-enfants. En effet, le Code civil du Québec, par le biais de l'article 611, permet aux grands-parents lésés dans leurs rapports avec leurs petits-enfants, de s'adresser au tribunal pour que les modalités de ces relations soient réglées. Cette requête peut être présentée à tout moment. Les époux peuvent être en instance de divorce ou non. La requête peut être présentée même si les parents n'ont jamais été mariés.

L'article 611 du Code civil est le vrai remède aux problèmes qu'engendre une relation déficiente entre les petits-enfants et leurs grands-parents. Au Québec, le recours des grands-parents est clair si le litige consiste en une dégradation d'une relation privilégiée dont la cause viendrait de parents qui s'interposent et rendent impossible une relation harmonieuse. Le projet de loi C-232, sous des intentions honorables, n'est qu'un palliatif au laxisme de certaines provinces à légiférer en matière de droit civil.

Un autre aspect du projet de loi m'inquiète. En effet, l'article 1(2) du projet de loi C-232 accorde aux grands-parents la possibilité de demander et de se faire donner des renseignements relatifs à la santé, à l'éducation et au bien-être de l'enfant.

(1130)

Si cette modification était apportée à la Loi sur le divorce, les grands-parents de l'enfant de parents divorcés pourraient avoir le droit d'obtenir des renseignements que les grands-parents d'un enfant dont les parents ne sont pas divorcés ne pourraient obtenir.

De plus, et nous considérons que c'est très grave, l'article 1(2) du projet de loi empiète directement dans le champ de juridiction du Québec en matière de protection des renseignements médicaux et scolaires. Le Québec possède déjà sa Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

10359

Ma collègue du Parti réformiste, suite aux consultations qu'elle a eues avec des juristes, admettait en Chambre, le 25 novembre dernier, que cette disposition de son projet de loi, et je la cite: «. . .pourrait être contraire aux mesures législatives sur la protection des renseignements personnels et nier les droits de l'enfant.»

Plus tard, elle concluait, et je cite: «Les règles de procédure nous empêchent de supprimer cette disposition pour l'instant. J'imagine qu'elle sera abolie à l'étape de l'étude en comité.»

Je me dois de féliciter ma collègue pour son honnêteté. Elle avoue s'être méprise sur la portée de son projet de loi et tente de corriger le tir en souhaitant que le Comité permanent de la justice puisse bonifier son projet de loi. Malheureusement, il ne s'agit pas du seul défaut dont souffre le projet de loi C-232. Un projet de loi déficient ne peut obtenir mon appui.

En terminant, j'aimerais réitérer ma position envers le sort réservé aux enfants lors d'une procédure de divorce. Je trouve révoltant que des parents puissent s'acharner à faire perdurer la douleur de jeunes victimes des circonstances.

Les gouvernements des provinces de common law devraient légiférer pour faciliter la relation entre les petits-enfants et leurs grands-parents, tout comme l'a fait le Québec, précurseur en matière de droits de la famille.

[Traduction]

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse de parler de ce projet de loi aujourd'hui. Avant d'aborder le sujet, j'aimerais signaler la présence de nombreux grands-parents à la Chambre. Je leur souhaite la bienvenue parmi nous. Ce sont des gens qui s'intéressent beaucoup à cette question et je les encourage à écouter le débat et à travailler avec nous durant l'étude de cette mesure législative.

Je reconnais aussi la contribution que les personnes âgées et les grands-parents ont apportée, apportent et, je l'espère, continueront d'apporter à notre société et à notre pays.

Le projet de loi C-232 porte sur la garde d'un enfant ou l'accès auprès d'un enfant par les grands-parents. Il y a de plus en plus de grands-parents et de plus en plus de ruptures de mariage et de familles reconstituées dans notre société.

En tant que présidente du groupe de travail de notre parti sur la famille, je peux dire que nous avons passé beaucoup de temps à examiner les familles et l'importance des familles dans notre société. Durant ce processus, nous avons établi une définition de la famille dont nous nous servons comme point de référence. Selon cette définition, la famille est composée de personnes liées entre elles par le sang, le mariage ou l'adoption. Le mariage est l'union d'un homme et d'une femme reconnue par l'État. Si l'on regarde cette définition, on voit qu'elle inclut les liens du sang, ce qui veut dire que les grands-parents font partie intégrante de la famille. Cela devrait rester ainsi.

Je peux raconter quelque chose qui s'est passé cette semaine dans ma propre circonscription. Nous avons une communauté unique, une des premières communautés francophones en Colombie-Britannique. Elle a été fondée au tournant du siècle lorsque l'industrie forestière s'est développée sur les rives du Fraser.

Maillardville était une petite communauté francophone très prospère à l'époque. On y faisait le sciage du bois. Chaque année, nous célébrons le Festival du bois, qui vise à reconnaître l'importance de cette industrie chez nous. Cette année, on a inauguré officiellement l'école originale, la Millside School, qui a été rénovée.

Lors de cette cérémonie, j'ai eu l'occasion de parler à des personnes âgées qui étaient présentes. Beaucoup d'entre elles se sentaient fières de faire partie de cette communauté. À côté des personnes âgées qui avaient fréquenté cette école dans les années 20, il y avait des gens de la deuxième et de la troisième générations. Les membres de cette communauté francophone ont passé leur vie à cet endroit et y ont regardé grandir leurs enfants et leurs petits-enfants.

(1135)

Grâce à leur activité dans les familles, ils ont réussi à préserver leur langue, leur culture, la connaissance et la fierté de leur patrimoine, le sentiment d'appartenance à leur collectivité, le sens de l'histoire, leurs valeurs communes et le sentiment de permanence dans les familles, au milieu d'un monde en mutation.

Ces générations se comprenaient. Ce n'était pas une entente imposée de l'extérieur, mais une cohésion interne unissant les membres de la famille.

Est-ce typique de notre société? Hélas! probablement pas. Nous avons connu des changements à cause de nouvelles pressions redoutables qui s'exercent dans notre société. Aujourd'hui, 75 p. 100 des mères ayant des enfants d'âge scolaire ont un travail à temps complet ou partiel qui les retient à l'extérieur du foyer. Dans les années 50, il fallait en moyenne 48 heures de travail pour gagner le revenu familial moyen.

De nos jours, ce revenu moyen exige que deux personnes travaillent à elles deux une moyenne de 65 à 75 heures par semaine. La tension qui s'exerce ainsi sur les familles est énorme. C'est pourquoi, comme on nous l'a rappelé aujourd'hui, le taux de divorce et de séparation est élevé, ce qui, par ricochet, accroît les tensions, l'incertitude, les déchirements entre des loyautés diverses, et ainsi de suite.

Il est intéressant de noter que nous avons le même nombre de ménages avec mari et femme que dans les années 40. Dans 87 p. 100 des cas, en effet, le ménage comporte un mari, une femme et des enfants. Cependant, comme nous sommes nombreux à en être conscients, un grand nombre de ces ménages sont des deuxièmes ou troisièmes mariages ou des familles recomposées.

Je songeais aussi, à propos de ce débat, à une autre réalité très présente dans notre société, celle des familles monoparentales. Même l'expression de famille monoparentale nie le fait qu'une famille comportait deux parents à un moment donné et quatre parents consanguins. Ces parents uniques ne devraient pas être considérés comme seuls et isolés dans notre société. Ils peuvent compter sur des liens de parenté et sur un certain soutien dans la société.

Il y a les facteurs d'immigration et de mobilité des familles partout au pays qui imposent d'autres pressions sur les liens du sang, mais ces séparations ne sont pas aussi compliquées par les

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tensions que nous observons dans les cas d'éclatement de la famille.

Le décès, la séparation et le divorce sont trois facteurs réels à l'oeuvre dans notre société, qui occasionnent tous une rupture des liens familiaux fondamentaux. Nous nous demandons aujourd'hui ce que nous pouvons faire pour résoudre le problème.

Nous devrions nous demander quel rôle l'État a à jouer pour remédier à ce problème très réel dont souffre notre société. La Chambre reconnaît à plusieurs égards qu'une de ses principales responsabilités dans la société consiste à reconnaître l'importance du patrimoine.

Nous entendons prononcer d'éloquents discours sur l'importance du patrimoine de nos autochtones ou de celui de nos minorités visibles et de nos nombreuses cultures. Je voudrais cependant m'arrêter un instant pour examiner l'importance que nos lois accordent au patrimoine des Canadiens en général.

En matière de droit de la famille, nous constatons un chevauchement entre les compétences provinciales et fédérales. La loi provinciale dicte ce qu'il advient des liens familiaux en cas de décès d'un parent, ou en cas de mauvais traitements au sein d'une famille ou en cas de séparation des parents.

En Colombie-Britannique, quand le système judiciaire est saisi de ce genre de situations, les grands-parents peuvent avoir accès auprès des enfants sur la même base que n'importe qui d'autre en en faisant la demande aux tribunaux. Cela veut dire que dans cette province comme dans la plupart des autres, l'État n'accorde aucune reconnaissance particulière ni aucun privilège particulier aux liens du sang autres que ceux des parents. On présume que le tribunal prendra cette décision, mais il n'existe aucune reconnaissance de ce lien de parenté dans la loi.

Dans le contexte de la Loi sur le divorce dont nous discutons aujourd'hui, 40 p. 100 des grands-parents qui ont des problèmes d'accès sont touchés par la Loi sur le divorce. Ici encore, n'importe qui, apparenté ou non par le sang, peut demander à avoir accès aux enfants, et tous les grands-parents doivent obtenir l'autorisation du tribunal pour avoir cet accès. Le père ou la mère dans ce cas a le même statut ou le même droit d'accès qu'un chauffeur d'autobus ou un voisin. Leur statut juridique est le même.

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L'Année internationale de la famille vient tout juste de se terminer. Quelques publications de cette période, dont une a pour titre A Focus on Canada: Families in Canada, et une autre qui renferme des données sur la société d'aujourd'hui et qui s'intitule The State of the Family in Canada, constituent des études approfondies sur la famille canadienne. Dans ces publications, il est question du soin des personnes âgées, du soin des parents, du divorce et du mariage. Aucune mention n'est faite des grands-parents dans la famille canadienne.

Or, dans ces mêmes études, il est dit que les parents font le plus souvent garder leurs enfants par un parent au domicile familial ou à celui du parent. Ce sont sans doute les grands-parents qui gardent le plus souvent les enfants. Les grands-parents représentent un élément essentiel de la société, mais ils ne sont pas reconnus comme tels.

Chez les autochtones, les liens du sang jouent un rôle très important pour plusieurs générations, et non pas seulement pour une génération ou deux. Ce n'est qu'au cours des dernières années que notre législation en matière d'immigration a été modifiée et ne comprend pas les grands-parents.

En tant qu'organe législatif, nous devons reconnaître l'importance des liens du sang pour plusieurs générations dans d'autres cultures. Mais qu'avons-nous fait au Canada? Nous n'avons reconnu le rôle des grands-parents en matière de garde d'enfants que pour certaines statistiques. Les données à leur sujet sont camouflées dans une statistique générale.

Dans les lois fédérales et provinciales, la reconnaissance de leurs droits d'accès est comme celle des droits de toute personne autre que les parents.

J'ai découvert qu'en vertu des dispositions législatives fiscales et de l'aide pour le placement en famille d'accueil relevant de la compétence provinciale, un étranger est mieux appuyé ques les grands-parents lorsque l'État lui confie la garde d'un enfant. Les grands-parents ont été marginalisés dans notre société.

Ce matin, j'ai entendu parler des droits de l'enfant, de ceux des parents et même de ceux des grands-parents. Que faisons-nous quand il y a une opposition entre ces droits? Il est temps que le gouvernement reconnaisse l'importance de la famille, plutôt que celle du multiculturalisme, des garderies administrées par l'État ou même des programmes gouvernementaux; le moment est venu qu'il examine ce qui crée une société forte. Des liens familiaux étroits créent une société forte, des liens culturels solides, une société juste et une économie vigoureuse. Il convient de rappeler que les intérêts de l'enfant sont ceux de la société puisque celui-ci va grandir dans cette société.

Parmi les mesures à prendre, il faut reconnaître dans la loi les droits d'accès des grands-parents et leur droit d'être renseignés au sujet de la santé, de l'éducation et du bien-être général de leurs petits-enfants. Le projet de loi C-232 est un pas dans la bonne direction en vue de donner des pouvoirs aux familles et de souligner leur importance dans le rôle de plus en plus difficile et très exigeant que nous devons jouer.

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de traiter à la Chambre du projet de loi C-232, qui modifie la Loi sur le divorce et qu'a proposé la députée de Mission-Coquitlam.

Ce projet de loi tente de répondre aux besoins de beaucoup de grands-parents préoccupés, frustrés et, dans bien des cas, bouleversés, qui désirent entretenir, selon leur point de vue, des relations plus soutenues et plus significatives avec leurs petits-enfants.

Ce projet de loi prévoit deux modifications principales à la Loi de 1986 sur le divorce. La première vise à éliminer la nécessité pour les grands-parents d'obtenir une autorisation du tribunal lorsqu'ils présentent une demande officielle de garde de leurs petits-enfants ou d'accès auprès d'eux. La deuxième insiste pour que les grands-parents aient le droit de se renseigner et d'obtenir

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des informations sur la santé, l'éducation et le bien-être de leurs petits-enfants.

(1145)

Beaucoup de gens estiment que ces deux modifications à la Loi sur le divorce se font attendre depuis longtemps et permettraient de résoudre bien des problèmes. Ces problèmes sont ceux qu'entraînent le divorce, la séparation, le décès prématuré de l'un des parents ou tout autre problème qui fait que les grands-parents se voient refuser l'accès à leurs petits-enfants. Dans n'importe laquelle de ces situations difficiles, la souffrance que doivent endurer les enfants risque d'être plus dévastatrice à long terme que celle de tous les adultes en cause.

Bien souvent, les grands-parents, à condition qu'ils soient doués d'une nature aimante et affectueuse, peuvent apporter un sentiment de stabilité, de sécurité et de réconfort aux petits-enfants déroutés, et c'est exactement ce qui se passe dans bien des cas.

Cependant, l'augmentation du nombre de mariages brisés s'accompagne d'une hausse des cas de garde d'enfants devant les tribunaux. La députée de Hamilton Mountain a déjà mentionné que, en 1990, environ 34 000 enfants ont été mêlés à des causes de divorce dans lesquelles les tribunaux ont rendu des décisions en matière de garde. Beaucoup d'autres enfants éprouvent des sentiments de détresse à divers degrés, leur garde étant décidée par leurs parents en dehors des tribunaux.

Dans ma collectivité, il y a des grands-parents anxieux qui ne savent pas avec certitude où se trouvent leurs petits-enfants. Cette situation se produit lorsqu'un des parents meurt et que l'autre va s'installer ailleurs avec les enfants. Elle se présente aussi fréquemment dans les cas de séparation, lorsque le parent ayant la garde des enfants décide d'élire domicile loin des grands-parents. De telles situations n'ont pas leur raison d'être.

Dans la plupart des cas, le tribunal peut ordonner à la personne qui a la charge de l'enfant de prévenir quiconque est autorisé à avoir accès auprès de cet enfant de tout changement d'adresse dans les 30 jours qui précèdent. La brouille entre les parents et les grands-parents peut avoir plusieurs causes liées à l'enfant. Il arrive souvent qu'un grand-parent dominateur cherche constamment à imposer son système de valeurs, ses coutumes, ses codes de comportement et que sais-je encore à son petit-enfant. Cela crée un climat de confrontation permanent entre les adultes, dont souffre l'enfant, coincé qu'il est entre les deux parties.

Dans tous ces cas, l'enfant est la victime, même si les adultes ont les meilleures intentions du monde. Certes, plusieurs facteurs peuvent intervenir dans la situation inquiétante décrite plus haut et nous devons être conscients du mal que cela peut faire aux enfants. Cependant, il n'y a pas lieu de souscrire à une mesure législative qui tient de la réaction instinctive, à une mesure qui ne vise pas à régler cette question de façon rationnelle et réfléchie.

Il importe de noter que rien n'empêche actuellement les grands-parents d'obtenir une ordonnance de la cour leur donnant accès à leurs petits-enfants. En ce qui concerne le droit d'accès des grands-parents, la Loi de 1986 sur le divorce dit précisément au paragraphe 16 (1):

Le tribunal compétent peut, sur demande des époux ou de l'un d'eux ou de toute autre personne, rendre une ordonnance relative soit à la garde des enfants à charge ou de l'un d'eux soit à l'accès auprès des enfants, soit aux deux.

Au paragraphe (3), on peut lire ceci:

Pour présenter une demande au titre des paragraphes (1) et (2), une personne autre qu'un époux doit obtenir l'autorisation du tribunal.

L'objet de ces modifications est de reconnaître officiellement un droit d'accès aux grands-parents. Or, un tel droit, accordé sans aucune forme de présélection, donnerait lieu à quantité de litiges concernant la garde et l'accès et contribuerait à l'enrichissement des avocats.

Ceux et celles qui sont en faveur de ces modifications auraient intérêt à prendre conscience des limites de ce qu'une ordonnance de la cour peut accomplir et de ce que la loi peut faire pour assurer son application. On a déjà reconnu qu'une ordonnance de la cour ne pouvait pas forcer les gens à modifier leur attitude, leurs sentiments ou leurs rapports mutuels. On sait que certaines personnes auront toujours des rapports conflictuels à cause de leurs traits de personnalité ou de caractère. En fait, une ordonnance attributive du droit d'accès engendre souvent plus de conflits et de différends.

Il est primordial de se rappeler que toutes les requêtes légitimes et crédibles en vue d'obtenir le droit d'accès ou de garde pourront toujours être reçues par les tribunaux, à condition d'être crédibles. Dans ce contexte, une requête est crédible et légitime lorsque les enfants et les grands-parents entretiennent une relation étroite depuis suffisamment longtemps et qu'il y a un grave différend entre les grands-parents et celui des parents qui a la garde des enfants.

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À l'heure actuelle, chaque requête est soumise à un processus de sélection pour établir sa légitimité avant que la cour en soit saisie. Cette disposition évitera les différends superflus et injustifiés et fera épargner des sommes d'argent considérables aux Canadiens.

Ce contrôle est également nécessaire pour empêcher que des grands-parents importuns ou trop autoritaires n'empiètent indûment sur la responsabilité des parents. Une mesure qui ouvrirait la porte au harcèlement des parents ne servirait en rien l'intérêt de l'enfant.

La deuxième proposition majeure du projet de loi C-232, qui permet aux personnes qui obtiennent le droit d'accès à un enfant de se faire donner des renseignements particuliers à son sujet, soulève un autre problème sérieux. Si le projet de loi est adopté, la situation sera alors extrêmement injuste puisque les grands-parents d'enfants de couples divorcés auront accès à des renseignements confidentiels, alors que ceux de familles demeurées intactes n'obtiendront pas le même privilège.

Dans notre pays, lorsque les grands-parents croient fermement qu'un enfant est négligé ou victime de mauvais traitements, ils ont d'autres recours tout à fait légitimes et acceptables. Ainsi, on peut demander aux centres de service familial, à la société d'aide à l'enfance ou à la police d'aider à protéger le bien-être de l'enfant.

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En tant que grand-parent moi-même, je suis vraiment privilégié, car ma femme et moi sommes en mesure d'entretenir avec quatre merveilleux petits-enfants une relation d'amour sans aucune entrave. Nous ne pouvons qu'imaginer la douleur que doivent éprouver certains grands-parents qui n'ont pas accès à leurs petits-enfants.

Dans notre cas, notre fille la plus âgée est divorcée. C'est à bras ouverts que nous l'avons accueillie chez nous avec ses trois enfants. Il est difficile de décrire la joie que nous éprouvons d'être témoins de chaque étape du développement de ces enfants. La notion de famille évolue sans cesse, alors que trois générations règlent ensemble les problèmes qui se posent, partagent leurs ressources et leur temps et font de leur mieux pour respecter les besoins de chacun.

Les modifications proposées dans le projet de loi C-232 vont dans le bon sens, mais je tiens à signaler à mes collègues que, lorsqu'un des parents ou les deux meurent, lorsque les parents maltraitent des enfants ou même lorsqu'il y a un conflit de personnalités entre les parents et les grands-parents, les droits de ces derniers sont régis par des lois provinciales qui peuvent varier grandement.

Ainsi, en Colombie-Britannique, les grands-parents peuvent demander à avoir accès à leurs petits-enfants en vertu de la Loi sur les relations familiales. En Alberta, ils n'ont aucun recours juridique lorsqu'ils sont mis de côté. Il n'y a qu'au Québec que le droit de la famille protège les grands-parents, et ce, depuis 1981.

Le recours aux tribunaux est long et très coûteux. Il est évident que les gouvernements provinciaux et fédéral doivent travailler ensemble pour harmoniser les dispositions du droit de la famille et de la Loi sur le divorce afin que les grands-parents puissent entretenir une relation d'amour avec leurs petits-enfants.

Dans l'intérêt de toutes les personnes intéressées, j'espère que cet effort de collaboration conduira le plus tôt possible à l'établissement de directives constructives afin d'éviter des litiges à la fois inutiles et coûteux, ainsi qu'une intrusion injustifiée dans la vie de parents, de grands-parents et de petits-enfants.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, ce projet de loi est l'occasion d'obtenir un consensus à la Chambre des communes.

J'ai écouté les députés d'en face déclarer que ce projet de loi allait dans le bon sens, mais j'en ai aussi entendu d'autres le qualifier de réaction instinctive. J'ai été très déçu d'entendre ce terme, car il me porte à croire que le projet de loi n'obtiendra pas l'appui de tous les partis.

Permettez-moi de parler de la famille en général. La famille canadienne est-elle assaillie? En y regardant de plus près, je dois admettre que nous ne la traitons pas adéquatement.

De nos jours, plusieurs mythes entourent la famille au Canada. Par exemple, la plupart des gens préfèrent des structures familiales plus souples que les structures traditionnelles. Ou encore, le divorce n'a pas tant de répercussions qu'on le prétend sur les enfants et les modes de vie alternatifs se comparent avantageusement à la famille traditionnelle.

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On prétend aussi que le modèle classique du couple formé d'un parent pourvoyeur et d'un parent à la maison est suranné, dépassé et quelque peu dévalorisant pour le parent qui reste au foyer. Enfin, le dernier mythe veut que la garderie soit excellente, voire presque meilleure que les soins à la maison.

Je voudrais examiner ces mythes de très près, en termes clairs. D'abord, 70 p. 100 des Canadiens sont d'avis que la famille traditionnelle est la structure la plus favorable à l'éducation des enfants. Selon les résultats d'un récent sondage, le mythe selon lequel les autres formes de reconnaissance familiale sont tout aussi efficaces n'est tout simplement pas vrai.

Selon le deuxième mythe, le divorce a peu d'incidence sur les enfants. J'ai pu constater, en ma qualité de conseiller, quels étaient les effets du divorce sur les enfants. Les enfants sont beaucoup plus susceptibles de se blâmer eux-mêmes en cas de divorce. L'éclatement d'une famille entraîne presque toujours un accroissement de la pauvreté. On a constaté que les enfants de parents divorcés faisaient très souvent face à leur tour à un divorce, une fois adultes.

Les autres modes de vie sont-ils aussi bons que la famille traditionnelle? Ces modes de vie ne conduisent pas au bonheur et ne sont pas sains. Souvent, les jeunes sont attirés par ces modes de vie différents. Mais qui souhaiterait de tels modes de vie pour les jeunes, quand on sait qu'ils n'aboutissent à rien de bon? Sûrement pas moi. La famille traditionnelle produit les citoyens les plus stables, les mieux adaptés et les plus respectueux des lois qui soient parmi les différents groupes socio-économiques.

Une importante analyse a été effectuée sur le mythe qui veut que les garderies soient aussi bonnes que les soins dispensés dans une famille. Dans cette analyse, on s'est demandé ce que valaient les garderies pour les enfants de moins de cinq ans. On a comparé quatre aspects du développement de l'enfant: l'aspect cognitif-autrement dit, les connaissances de l'enfant; l'aspect socio-affectif; l'aspect comportemental et l'attachement à d'autres personnes. On a constaté que les nourrissons et les jeunes enfants qui recevaient des soins d'une personne autre que leur mère pendant une longue période-plus de 25 heures par semaine-n'étaient pas autant développés, du point de vue social, affectif et comportemental, et n'étaient pas autant attachés à leur mère. En fin de compte, il n'y avait que des inconvénients pour les enfants, sur tous ces plans.

De nouvelles données révèlent que les garderies ne sont pas aussi bonnes que les soins dispensés à la maison. Il ne s'agit pas de données farfelues, mais de données sérieuses de personnes examinant la situation aux États-Unis, au Canada, en Suède et partout dans le monde.

En tant que législateurs, comment traitons-nous la famille? J'ai essayé d'analyser la question, en ma qualité de nouveau politicien à la Chambre. Voici comment nous traitons la famille. Il est assez facile d'obtenir le divorce au Canada. De plus, les ententes sur les pensions alimentaires sont très mauvaises. Un père peut donc disparaître et ne plus s'occuper de ses enfants.

Nous rendons l'accès au bien-être social très facile pour les mères seules. On dirait que notre attitude, en tant que législateurs, consiste à dire que l'État peut subvenir à n'importe quel besoin, en cas d'éclatement d'une famille. Cependant, si la

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famille élargie est capable d'aider et disposée à le faire, si les grands-parents sont disponibles, prêts à aider et capables de le faire, nous leur demandons d'attendre-d'attendre que les travailleurs sociaux aient le temps de s'occuper de l'affaire, d'attendre que les conseillers familiaux aient le temps de s'en occuper, d'attendre le bon vouloir des avocats et des juges. Le lien qui existe est pourtant très important, et ce lien doit être mis en veilleuse. En tant que législateur, je pense que c'est inacceptable.

J'ai examiné ce projet de loi et je me suis dit qu'il pourrait vraiment faire reculer la véritable armée de bureaucrates et de personnes qui ne se préoccupent pas vraiment du bien-être de l'enfant, pour donner aux grands-parents le rôle qui leur revient de droit, celui d'être à l'avant-plan dans la vie de leurs petits-enfants, pour le mieux-être de ceux-ci.

(1200)

À mon avis, ce projet de loi nous donne la chance de corriger la situation. C'est un projet de loi d'initiative parlementaire non sectaire qui donnera lieu à un vote libre et ouvert à la Chambre des communes. Il n'est pas suffisant. J'en ai entendu quelques-uns dire qu'il pourrait être amélioré. Nous pouvons le renvoyer au comité et l'améliorer avant de l'adopter, pour donner aux grands-parents le rôle qui leur revient, soit un rôle dans la vie de leurs petits-enfants.

Le vice-président: La prochaine fois que la question sera débattue, le député de Macleod aura encore, s'il le souhaite, trois minutes à sa disposition.

L'heure prévue pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant terminée. Conformément à l'article 96 du Règlement, l'article retombe au bas de la liste de priorité au Feuilleton.

_____________________________________________

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LES ARMES À FEU

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 27 février, de la motion: Que le projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le vice-président: Le 27 février, le député de Yorkton-Melville a demandé à proposer un amendement à la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes.

La recevabilité de l'amendement a été mise en doute, et la présidence a entendu l'argumentation du député de Glengarry-Prescott-Russell, qui est le whip du gouvernement, et celle du leader parlementaire du Parti réformiste avant de prendre la question en délibéré. La présidence tient à remercier ces députés de leurs très utiles observations.

[Français]

Selon l'amendement proposé, la Chambre refuserait d'adopter le projet de loi C-68 en deuxième lecture pour le motif que ses dispositions établissent un lien entre l'enregistrement des armes à feu et la création d'infractions relatives aux armes à feu. On appelle ce genre d'amendement un amendement motivé.

L'honorable whip en chef du gouvernement a soutenu que cette motion était irrecevable, en tant qu'amendement motivé, étant donné qu'on ne conteste pas le principe du projet de loi. Cependant, le Président Lamoureux, dans une décision du 30 août 1966, a souligné, quant à la contestation du principe d'un projet de loi, et je cite:

qu'il ne s'agissait que d'une des conditions possibles d'un amendement motivé.

[Traduction]

Invoquant la 17e édition de Parliamentary Practice de May, à la page 527, le Président Lamoureux a signalé qu'on y mentionnait plusieurs formes d'amendement motivé et que May disait seulement qu'un amendement motivé «peut énoncer quelque principe contraire aux principes, à la politique ou aux dispositions du projet de loi».

À vrai dire, l'une des autres formes mentionnées est celle d'un amendement motivé «qui peut exprimer une opinion quant aux circonstances se rattachant à la présentation ou à l'étude du projet de loi ou à toute autre initiative s'opposant au progrès de l'étude du projet de loi».

Enfin, le Président Lamoureux a cité le Parliamentary Dictionary d'Abraham et Hawtrey, qui définit très clairement, à la page 162, ce en quoi consiste un amendement motivé:

Ce genre d'amendement vise. . . soit à motiver le refus de la Chambre de faire subir la deuxième ou la troisième lecture au projet de loi, soit à exprimer une opinion quant à la substance du projet de loi ou à la politique qu'il tend à mettre en oeuvre.

La présidence conclut, après mûre réflexion, que l'amendement proposé correspond à la définition donnée dans l'ouvrage d'Abraham et Hawtrey et à une des formes mentionnées dans May et, en conséquence, qu'il s'ajoute à une longue liste d'amendements similaires présentés à la Chambre qui ont exprimé une opinion sur la politique ou les dispositions d'un projet de loi. En conséquence, la présidence déclare l'amendement recevable.

MOTION D'AMENDEMENT

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.) propose:

Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:

Que la Chambre refuse de lire une deuxième fois le projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes, parce que le principe de l'instauration d'un système de permis et d'enregistrement de toutes les armes à feu et le principe de la création d'une variété d'infractions nouvelles sont deux sujets distincts qui devraient être traités séparément.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La dernière fois que le projet de loi C-68 était à l'étude, c'est le député de Jonquière qui avait la parole et il lui restait 17 minutes.

[Français]

M. André Caron (Jonquière, BQ): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je continue mon intervention sur le projet de loi C-68.

(1205)

J'ai dit d'entrée de jeu, lorsque je suis intervenu, que j'étais favorable au principe du contrôle des armes à feu et que j'étais, dans l'ensemble, favorable à l'adoption du projet de loi présenté par le ministre de la Justice. Je vous ferai part, dans mon intervention, des points sur lesquels j'ai des réticences et sur lesquels, je crois, mon parti devrait intervenir en comité parlementaire.

10364

J'ai été un peu surpris de voir le type de débat intervenu devant cette Chambre, en ce qui concerne cette question du contrôle des armes à feu. J'ai entendu des interventions qui mentionnaient les libertés individuelles, et d'autres qui faisaient état du droit de chaque citoyen canadien de posséder des armes à feu. Certaines personnes voyaient aussi, dans les mesures proposées, une façon pour l'État d'intervenir dans la vie personnelle des gens d'une manière injustifiée.

Nous entamons maintenant, dans une certaine mesure, presque dans un débat de société. Beaucoup d'interventions et beaucoup de lettres reçues à mon bureau faisaient état de positions de citoyens canadiens s'opposant à l'adoption de cette mesure. J'ai lu une bonne partie de ces lettres pour avoir une bonne idée du problème.

Je crois que ce débat nous permet de voir la société d'une façon différente. C'est le débat entre la liberté individuelle et le bien commun. Il n'y a personne, je pense, au Canada, qui s'oppose au droit de l'État de contrôler les armes à feu, de faire en sorte que ceux qui possèdent des armes, surtout des armes de poing, soient identifiés et qu'ils justifient le droit obtenu de l'État de posséder une telle arme. Ce qui pose problème actuellement, c'est l'enregistrement des armes à feu classées comme armes de chasse.

Il y a des gens qui se disent: «Je suis un citoyen honnête, ce n'est pas moi qui vais causer des problèmes aux autres avec mes armes. Alors, je ne vois pas pourquoi l'État se mêlerait de savoir si je possède des armes à feu et de vérifier si j'ai le droit de les détenir.» Les gens qui argumentent de cette façon oublient une chose importante, c'est que la présente société-et on ne parle pas ici de la société américaine du XIXe siècle, on parle de la société canadienne et québécoise de 1995-la société, donc, aujourd'hui, a changé. Les moeurs ont évolué, la conception de la vie en société a changé et une des grandes valeurs qui pointent actuellement est que la société refuse les situations de violence.

La société refuse la violence faite aux femmes, la société refuse la violence faite aux enfants. Des choses qui étaient acceptées il y a 25 ou 30 ans sont actuellement dénoncées et passibles de poursuites criminelles. La société nous transmet le message à nous, législateurs, de contrôler la violence. Une des façons qui fait que la violence puisse s'exprimer des fois de façon brutale et de façon si dommageable, c'est le fait que des gens soient armés. Évidemment, la grande majorité des gens qui possèdent des armes, peut-être dans une proportion de 99 p. 100, ne poseront pas, avec ces armes, d'actes violents. Peut-être que le contrôle qu'on veut appliquer sur les armes à feu ne va dissuader qu'un petit groupe de personnes d'utiliser leurs armes de la mauvaise façon, avec de mauvaises intentions.

Mais ce que je veux bien faire ressortir, c'est que ce projet de loi, à mon sens, est un message. C'est un message que la société se donne à elle-même. La société ne veut plus vivre dans une situation de violence, elle veut avoir la paix, avoir des rues sécuritaires, avoir la conviction que le voisin ou la personne d'en face ou la personne qu'on rencontrera au cours de nos différentes activités quotidiennes, et la société veut avoir la conviction que cette personne, si elle est armée, a dû déclarer le fait qu'elle possède des armes.

(1210)

Cette personne n'est pas nécessairement violente parce qu'elle possède des armes, mais la société nous dit qu'elle veut savoir qui a des armes, de façon à ce que le message soit clair. Posséder une arme est un droit, mais d'une certaine façon, c'est aussi un devoir. On a le devoir de l'utiliser avec soin et de l'utiliser de façon à ce que personne ne soit mis dans une situation dangereuse à cause de ce droit.

Compte tenu de cette situation, je pense qu'il est important qu'un projet de loi de la nature de celui qui nous est présenté soit adopté, même si certaines libertés individuelles sont brimées. Dans une certaine mesure, la société est prête, à mon avis, à recevoir un projet de loi comme celui-là.

Dans le projet de loi, il y a des choses qui me semblent peut-être discutables. Avant que mon temps de parole ne soit écoulé, j'aimerais pouvoir en parler. Il y a la question de l'emprisonnement. Dans le projet de loi, on propose un emprisonnement minimal de quatre ans pour des crimes graves commis avec des armes à feu. On remarque aussi, dans ce projet de loi, plusieurs mesures visant à augmenter les peines d'emprisonnement pour les personnes qui seraient prises à violer la loi qui serait éventuellement adoptée.

Je mets en doute la question de l'emprisonnement et de son efficacité. L'autre jour, je voyais dans les journaux que la société canadienne se situe au troisième rang parmi un certain nombre de pays occidentaux pour ce qui est du nombre de personnes emprisonnées pour une population de 100 000. Des pays comme l'Allemagne, la France ou les Pays-Bas ont des taux d'emprisonnement inférieurs à celui du Canada. On ne mentionne pas, dans les journaux ou dans les rapports, que dans ces sociétés, la violence a plus d'impact ou que les gens sont moins en sécurité que dans d'autres pays où l'emprisonnement est prôné comme mesure de contrôle de la criminalité.

Notons en passant que les deux pays où l'emprisonnement est le plus couramment utilisé est la Russie et les États-Unis. Je pense que les États-Unis ont pris une voie; ils ont privilégié l'emprisonnement comme mesure de contrôle social, comme mesure pour contrer la criminalité. Si on regarde ce qui se passe aux États-Unis, on n'a pas l'impression que la société américaine soit moins violente ou moins dangereuse que les sociétés allemande ou française.

Le fait de vouloir régler les problèmes de criminalité au moyen de l'emprisonnement n'est pas la façon adéquate de le faire. C'est pour cela que je remets en question certains articles du projet de loi où on semble attacher beaucoup d'importance au caractère dissuasif de peines plus sévères d'emprisonnement. Il y aurait peut-être d'autres façons d'aborder ce problème. C'est une question très complexe et je pense que mon parti devrait la soulever en comité.

Il y a aussi la question de l'attribution des peines. On dit que les juges ne bénéficient pas d'une manoeuvre suffisante d'imposition de la peine. Le plancher de la peine est trop élevé et ne tient pas assez compte des particularités en cause. Il y aurait lieu, je crois, de donner aux juges plus de latitude en ce qui concerne la peine minimale. Il est bien sûr qu'un crime perpétré avec une arme à feu est une circonstance aggravante. Néanmoins, il y a des situations où le juge se verra forcé de pénaliser des gens parce que la loi lui indique qu'il doit fixer une période minimale d'emprisonnement. Ce n'est pas nécessairement dans tous les cas pour le bien de la justice.

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(1215)

Il y a aussi le délai. Je pense que c'est un aspect important en ce qui concerne l'obligation d'enregistrer une arme et de demander un permis. Si on additionne tous les délais possibles et qu'on tient compte du nombre de personnes qui possèdent actuellement des armes à feu, ce délai peut s'étendre sur une période de presque sept ans.

Il est sûr qu'il faut se donner le temps de prendre les mesures administratives nécessaires pour avoir un système efficace d'enregistrement et d'obtention du permis, mais je pense que sept ans c'est beaucoup. Le délai me semble très grand, compte tenu de l'urgence de la situation et du bien-fondé de la mesure de contrôle des armes à feu par leur enregistrement. Il aurait été préférable de raccourcir ce délai de façon que les citoyens qui possèdent des armes à feu prennent conscience de leurs responsabilités et les enregistrent au plus vite.

Il y aussi la question des frais. On demandera certains frais plutôt minimes pour l'enregistrement ainsi que d'autres pour l'obtention du permis renouvelable aux cinq ans. Je crois que beaucoup de personnes qui se sont opposées à l'enregistrement obligatoire des armes à feu ont fait état des sommes considérables qui seraient impliquées. Si on additionne tout, on arrive peut-être à des dizaines et des dizaines de millions de dollars, mais ce ne sont quand même pas des sommes faramineuses; c'est quand même raisonnable, dans une certaine mesure.

Il est sûr que si on pouvait réduire les coûts administratifs de l'obtention du permis et de l'enregistrement, ce serait mieux pour les citoyens qui doivent limiter leurs dépenses. Mais je ne pense pas que le coût de 50 $ ou 60 $ actuellement prévu, s'il y a un éventuel règlement, soit suffisamment élevé pour que cette mesure empêche les gens qui veulent posséder des armes à feu de prendre leurs responsabilités et de l'enregistrer de façon que la société sache qui est armé.

Il y aussi un autre aspect. Certaines catégories d'armes à feu-et je pense au célèbre AK-47-vont demeurer entre les mains des individus qui les possèdent actuellement. Ce type d'arme, à mon sens, ne sert absolument à rien entre les mains des citoyens qui vivent dans un pays démocratique et libre. Ce sont des armes qui ont une histoire dans divers pays. Elles ont servi toutes sortes de causes pas toujours très nobles. Je pense qu'il aurait été à propos que le ministre demande le rappel immédiat de ces armes.

En gros, c'est ce que je voulais dire sur ce projet de loi qui est légitime dans une société libre et démocratique. Dans une société où on prône des valeurs de non-violence, il est important que l'on sache qui est armé, parce que l'arme à feu aggrave les dommages en cas de violence et est aussi un symbole de violence.

Personne ne se promène actuellement dans les rues avec une arme à feu sans que les citoyens soient inquiets. Ce n'était pas le cas il y a 30 ans. Dans ma propre ville, qui n'est pas petite mais plutôt de population moyenne, je me souviens qu'à 17 ou 18 ans, on se promenait dans les rues avec des carabines .22 pour aller tirer à la cible dans les champs. Les citoyens ne faisaient pas trop trop de remarques parce que la plupart des gens se connaissaient et savaient qui était qui. On n'était pas considérés comme des citoyens violents. On ne créait pas d'inquiétude. Mais actuellement, personne ne peut se promener dans les rues de ma ville, à Jonquière, avec une carabine .22 sans que les services policiers soient prévenus.

(1220)

À mon avis, cela indique un changement de valeurs dans la société et je crois que le moment est venu, au Québec et au Canada, de savoir qui est armé, qui possède des armes à feu et pourquoi, de façon à ce que ces gens aient pleinement conscience de leur responsabilité en tant que propriétaires d'armes à feu.

[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours de mon collègue sur le projet de loi C-68, sachant que ce qui fait la valeur de cet endroit c'est la possibilité d'exprimer des points de vue différents, en particulier sur un sujet aussi controversé que le contrôle des armes à feu. Je respecte ses opinions.

Toutefois, je voudrais soulever une ou deux choses dont il faisait mention. Tout d'abord, je pense qu'il a dit qu'on ne résoudra pas la criminalité en emprisonnant les gens et que, en conséquence, il était opposé aux mesures plus rigoureuses du projet de loi C-68 sur l'usage des armes à feu dans un but criminel, ou avait de sérieuses réserves à leur égard.

Il était opposé à l'utilisation de longues peines d'emprisonnement pour dissuader les criminels. Il a mentionné qu'il y avait mieux que la prison pour ce genre de choses. Pourtant, et c'est typique de beaucoup de débats dans cette Chambre, le Bloc n'a fait mention d'aucune de ces meilleures façons de procéder. Il critique, mais il ne fait pas de critique constructive, car il ne propose pas d'autres solutions.

Pendant des années et des années nous avons essayé de réadapter certains délinquants violents, mais il faut bien se rendre à l'évidence qu'il y a des gens dans notre société qui ne peuvent être réadaptés. Cela est démontré par le pourcentage considérable de délinquants qui commettent de nouvelles infractions. Certains des crimes les plus violents et les plus horribles sont commis par des personnes qui ont déjà été emprisonnées et qui ont bénéficié d'une libération conditionnelle.

Puisque le député nous a dit qu'il y avait mieux que de longues peines de prison pour combattre la criminalité et l'utilisation des armes à des fins criminelles, pourrait-il nous donner des exemples de ce qu'il propose?

Nous discutons maintenant de la motion de mon collègue réformiste demandant que le projet de loi soit scindé en deux. Je n'ai pas très bien compris si le député était en faveur de la division du projet de loi.

Le Parti réformiste estime qu'il y a véritablement deux sujets dans ce projet de loi. L'un est l'imposition de restrictions aux propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi et l'autre est la modification de l'article 3 du Code criminel au sujet de l'utilisation criminelle des armes à feu. Nous estimons que ce sont deux sujets séparés.

Je me demandais si le député pourrait donner à la Chambre une idée de sa position sur cette division du projet de loi.

10366

[Français]

M. Caron: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question. En ce qui concerne l'emprisonnement, je ne préconise pas l'abolition ou la fermeture des prisons. Je trouve toutefois que dans le projet de loi, on voit un peu trop l'emprisonnement comme solution.

On se demande, par exemple, comment il se fait qu'aux Pays-Bas, le nombre de personnes emprisonnées par 100 000 habitants est 49; au Canada, 116; et aux États-Unis, 519. Je n'ai pas l'impression que les Pays-Bas soit un pays où la violence est chose courante. Je pense qu'il existe des sociétés qui considèrent l'emprisonnement comme moyen de dissuasion d'une manière différente de nous, au Canada, et aux États-Unis.

La question que je me pose concernant le projet de loi est de savoir si la solution proposée d'augmenter systématiquement les peines d'emprisonnement pour des crimes commis avec des armes à feu est efficace.

(1225)

Maintenant, la deuxième question de mon collègue concerne l'amendement du Parti réformiste préconisant de diviser le projet de loi en deux parties et de faire une distinction entre les armes à feu de chasse qui sont le bien de citoyens ordinaires et d'honnêtes citoyens comme dirait ce collègue, et les autres qui sont des armes de poing, des armes souvent plus utilisées dans des situations de criminalité.

Je pense qu'il n'y a pas lieu de faire cette distinction parce qu'à mon sens une arme à feu est une arme à feu. Une arme à feu est un objet qui peut causer des dommages définitifs, qui peut causer des dommages graves à des citoyens, si elle est mal utilisée. Recevoir une balle de fusil de calibre .12, un fusil de chasse, ou recevoir une balle de pistolet, c'est recevoir une balle. Je pense que dans la société actuelle, il est important que tous ceux qui ont ce pouvoir en leur possession, ce pouvoir de blesser que leur donne leur arme à feu, soient conscients de cette responsabilité et disent à la société qu'ils ont ce pouvoir, qu'ils ont cette possibilité.

Il est bien sûr que ces gens n'utiliseront pas leurs armes à feu de la mauvaise façon, mais il n'en reste pas moins qu'ils ont la possibilité de l'utiliser dans de mauvaises situations. Il n'y a pas lieu de faire la distinction parce qu'à ce moment on veut toujours faire la distinction entre de présumés bons citoyens-et je suis bien d'accord qu'ils le sont-et des gens qui seraient moins bien et qui auraient des armes de poing ou d'autres types d'armes à feu. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de faire la disctinction.

En ce qui me concerne, il y a des armes de poing qui devraient complètement être bannies, qui devraient être rappelées, même si ce sont des armes de collection, parce qu'elles sont potentiellement dangereuses.

Je ne vois pas en quoi c'est dommageable pour un citoyen d'enregistrer des armes de chasse. On enregistre bien des choses. On enregistre beaucoup de biens qu'on possède et je ne pense pas que cela brime les droits de qui que ce soit.

Je ne voterai pas en faveur de l'amendement de mon collègue du Parti réformiste parce que je ne crois pas qu'il y ait lieu de le faire. À mon avis, toutes les armes sont potentiellement dangereuses et il faut que les citoyens qui les possèdent en soient conscients. Une façon de les rendre conscients est de leur faire révéler, de leur faire dire à la société qu'ils ont des armes à feu et qu'ils prendront leurs responsabilités pour les utiliser de façon convenable.

[Traduction]

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, à l'heure actuelle, il existe des lois sanctionnant l'usage négligent des armes à feu. Les lois sont là, il n'y a qu'à les appliquer, et je sais qu'elles le sont parfois.

Cela fait 61 ans qu'il est obligatoire d'enregistrer les armes de poing et malgré tout, on peut s'en procurer n'importe où au pays, voire même en louer. L'enregistrement ne change rien au problème.

Le député pourrait-il m'expliquer comment un million ou un milliard de dollars de plus, ou ce que ce nouveau système d'enregistrement des fusils et des carabines coûtera, va faire la moindre différence alors que cela n'a jamais rien changé jusqu'à présent?

[Français]

M. Caron: Qu'on me comprenne bien, madame la Présidente. Je crois que ce projet de loi est un message que se donne la société. C'est un message où la société dit: «Nous voulons vivre dans un milieu non violent, dans un milieu moins violent.» Le fait de posséder des armes à feu, le fait de pouvoir, comme mon collègue le dit, aller dans un bar -je n'ai jamais fait personnellement l'expérience d'aller acheter une arme à feu dans un bar, mais il paraît qu'on peut le faire- que ce n'est pas bien, que ce n'est pas acceptable dans notre société.

Le projet de loi que nous étudions, en plus de son efficacité pratique pour contrôler les armes à feu est un symbole, est un message que se donne la société. Ce n'est pas pour rien que des centaines de milliers de personnes ont signé des pétitions pour que les armes à feu soient mieux contrôlées au Canada. Il y a un problème, contrairement à ce que mon collègue laisse entendre par sa question.

(1230)

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Reprise du débat. À partir de ce moment, les discours seront de 10 minutes, sans question ni observation.

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Madame la Présidente, c'est un plaisir pour moi d'avoir la chance d'intervenir à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-68, Loi sur les armes à feu.

Je m'y prépare depuis le début de l'an dernier, mais plus sérieusement depuis novembre lorsque le projet de loi initial a été déposé. Je dois dire que j'ai été franchement surpris par la vigueur de la réaction de mes électeurs, les habitants de la circonscription d'Algoma, dans le nord de l'Ontario, qui ont toujours possédé des armes à feu pour, entre autres, chasser, faire du tir et gagner leur vie.

J'ai été surpris de l'intensité de leur réaction et des sentiments entourant cette question. Ces derniers mois, j'ai rencontré soit en groupe soit à titre individuel plus de 1 000 propriétaires légitimes de fusils et plus d'un millier de propriétaires de fusils m'ont écrit ou m'ont appelé. Je tiens à souligner devant la Chambre que les propriétaires et les utilisateurs légitimes d'armes à feu sont

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en grande majorité respectueux des lois et qu'ils veulent le même genre de pays que les citadins, à savoir un pays dans lequel tout le monde est en sécurité.

Je dois admettre que je comprends leur objection lorsqu'ils me posent les questions suivantes: «Comment cette nouvelle loi va-t-elle rendre notre pays plus sûr? En quoi cette nouvelle loi ne nous punit-elle pas?» Nous devons aux propriétaires légitimes de fusils de ce pays de leur expliquer clairement et en détail en quoi ils ne sont pas les victimes de cette situation, mais bien les partenaires de tous les Canadiens qui veulent faire de ce pays un endroit plus sûr.

Il reste encore beaucoup à faire pour leur faire comprendre clairement. J'espère que l'on tiendra compte d'un grand nombre de leurs préoccupations en comité, durant ce débat et durant les débats qui suivront.

J'ai dit et ne cesse de répéter aux gens que je représente qui possèdent une arme à feu que j'ai confiance dans le processus parlementaire. Je crois qu'il est possible de prendre des mesures appropriées de contrôle des armes à feu qui respectent à la fois les besoins des Canadiens dans les régions rurales et ceux des Canadiens dans les régions urbaines.

Il n'est jamais facile de parvenir à un équilibre entre le Canada rural et le Canada urbain, mais dans ce cas nous devons nous y efforcer ensemble. Je veux que la Chambre sache une chose. J'estime que le but primordial de mes efforts en ce qui concerne le projet de loi C-68 est de mieux faire comprendre aux citadins les besoins des Canadiens des régions rurales en ce qui a trait aux mesures législatives sur les armes à feu.

Il ne s'agit pas vraiment d'une question de parti puisque ce clivage entre ruraux et citadins s'observe dans tous les partis. En même temps, je ne veux pas que cette question oppose le Canada rural au Canada urbain. Le processus parlementaire fournit aux Canadiens des régions rurales et aux Canadiens des régions urbaines la possibilité de comprendre leurs besoins mutuels.

Il nous incombe de prêter une oreille attentive aux Canadiens des régions rurales, à ceux qui utilisent les armes à feu à des fins légitimes et ne veulent pas devenir les cibles de cette mesure législative. Ils doivent devenir des partenaires. Je compte sur ce processus pour faire jaillir de nouvelles idées, des amendements, des propositions qui, espérons-le, tiendront compte de ces préoccupations. Je demanderai à cet égard la coopération de tous les députés représentant des régions urbaines.

Je suis profondément convaincu que le ministre a écouté les députés des régions rurales avec la même attention qu'il écoute aujourd'hui. Je crois que nous pouvons, avec un peu de jugement, trouver des solutions à ce problème qui seront utiles à tous, y compris moi-même en tant que député représentant une région rurale. Ce qui ne veut pas dire que tous les habitants de ma circonscription sont en faveur de ne rien faire pour contrôler les armes à feu. Certains habitants de ma circonscription sont en faveur de ces mesures. Les opinions sont partagées. En parlant au nom de mes électeurs, je me dois de penser que, dans les collectivités que je représente, certains sont en faveur du projet de loi C-68, alors que d'autres s'y opposent.

(1235)

Je formulerai les vives inquiétudes que j'entretiens à l'égard de la mesure au cours de l'étude en comité et à l'étape de la troisième lecture. J'ai invité mes électeurs à participer à ce processus dans la mesure où ils le pouvaient. Je leur ai promis de faire valoir leurs préoccupations.

Pour commencer, je voudrais traiter précisément de l'enregistrement des armes à feu. Mes électeurs sont très inquiets et préoccupés à l'idée de devoir enregistrer leurs armes à feu. Ils craignent que cela n'entraîne la confiscation éventuelle de leurs armes à feu, surtout de leurs armes d'épaule. Ils craignent que le système d'enregistrement soit un système d'information non protégé auquel auront notamment accès les criminels pour savoir quelles sont les armes qu'ils possèdent.

Ils s'inquiètent du coût que cela entraînera, tant sur le plan individuel que national. Ils redoutent un système lourd et compliqué. Ils s'inquiètent de leur droit à la confidentialité et du fait que la possession d'une arme à feu ne concerne qu'un individu et sa famille.

Ils se demandent quelle incidence l'enregistrement aura sur la violence familiale et sur l'élément criminel de notre société.

En toute honnêteté, nous devrions expliquer en détail à l'ensemble des propriétaires légitimes d'armes à feu les raisons pour lesquelles ils n'ont pas à s'inquiéter. Je ne pense pas que nous l'ayons fait de façon appropriée. Nous aurons l'occasion de le faire dans les semaines et dans les mois qui viennent. Comme je l'ai fait dans le passé, je compte sur l'aide du procureur général pour fournir ces explications.

Plutôt que de m'arrêter sur les modifications que je voudrais qu'on apporte à ce projet de loi, étant donné que je vais discuter avec mes électeurs de chaque point qui sera soulevé et que le temps me manque actuellement, je vais simplement redire ma confiance dans le processus parlementaire. Je dois à mes électeurs de toujours défendre un point de vue équilibré, non seulement sur le projet de loi actuellement à l'étude, mais sur toutes les questions dont nous sommes saisis.

J'ai tenté de convaincre mes électeurs, en particulier ceux qui possèdent des armes à feu dans ma circonscription, que le projet de loi C-68 nous offrait une occasion spéciale. Je sais que certains d'entre eux sont inquiets. Beaucoup d'idées fausses circulent, mais nous avons ici l'occasion de corriger certains défauts des lois existantes et d'élaborer un système qui, espérons-le, fera en sorte que nous n'aurons plus de débat sur le contrôle des armes à feu au Parlement.

En tant que parlementaires, si nous décidons de régler aujourd'hui le problème, si nous écoutons nos électeurs, et si le comité est disposé à écouter les gens et à répondre à leurs attentes, ce dont je ne doute point, nous pourrons enfin mettre un terme à ce débat.

Comme le prouvent le leadership dont nous avons fait preuve, le budget que nous avons déposé, les mesures fermes prises par le gouvernement pour s'attaquer au problème sur la côte est et dans bien d'autres régions, y compris les initiatives prises dans d'autres domaines qui relèvent du procureur général, comme le traitement des contrevenants à risques élevés, etc., nous pouvons répondre aux attentes des Canadiens et trouver une solution qui

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sera satisfaisante, peut-être pas aux yeux de tous, mais aux yeux de la majorité.

En terminant, je tiens à signaler que, au moment même où je vous parle, l'un de mes électeurs, John Rochon, d'Elliott Lake, se trouve en Argentine et participe aux Jeux panaméricains. Il est l'un des tireurs canadiens. Il a déjà remporté une médaille pour notre pays et je lui souhaite bonne chance. Son épouse, Donna, est restée à la maison et attend des nouvelles d'Argentine. Des gens comme John Rochon sont des citoyens exemplaires.

Je pense également à des gens comme Lionel Houle, un homme âgé de Massey, en Ontario, qui veut léguer ses armes à ses enfants et qui m'a confié ses inquiétudes à ce sujet. Ce sont des citoyens comme eux qui m'ont convaincu que les propriétaires d'armes à feu du Canada méritent notre respect et méritent de savoir que nous tenons compte de leur point de vue. Je crois qu'ils sont prêts à collaborer avec les Canadiens des régions urbaines pour régler cette question une fois pour toutes et pour trouver une solution qui s'avérera efficace partout au pays.

(1240)

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet de la motion proposée par mon collègue, le député de Yorkton-Melville.

Cette motion vise à reconnaître les problèmes que pose le projet de loi C-68 et le fait que celui-ci traite de deux questions distinctes, à savoir la lutte contre la criminalité, que tout le monde appuie, et un programme répressif de contrôle des armes à feu, qui coûtera des centaines de millions de dollars, ne réduira pas la criminalité et fera que des milliers de Canadiens seront considérés comme des criminels simplement parce qu'ils n'auront pas bien enregistré leurs armes.

Il est fondamental que la Chambre légifère de façon claire et n'appuie que les projets de loi qui s'attaquent vraiment et efficacement aux problèmes de notre pays. Le ministre de la Justice aurait pu présenter un tel projet de loi, mais il a lié les deux questions. Il savait que les Canadiens en ont assez des criminels violents qui utilisent des armes à feu. Par conséquent, le projet de loi C-68 prévoit des peines vraiment sévères, y compris une peine minimale de quatre années d'emprisonnement pour certains délits.

Le projet de loi pénalise aussi les trafiquants d'armes et prévoit un moyen de dissuasion de la contrebande. Conformément à la mesure proposée, les profits de la contrebande et les véhicules des contrebandiers peuvent être saisis. En outre, les trafiquants d'armes s'exposent à de lourdes peines d'emprisonnement. C'est le genre de mesures que réclament les Canadiens et j'appuie entièrement ces éléments du projet de loi. En fait, je souhaiterais que beaucoup des peines prévues soient encore plus sévères.

Malheureusement, avec le projet de loi C-68, on exploite le désir légitime des Canadiens que la criminalité soit contenue afin d'exécuter le programme personnel du ministre. Celui-ci a affirmé très clairement croire que seuls les militaires et les policiers devraient pouvoir posséder des armes au Canada. Il l'a dit officiellement. Le ministre se sert manifestement du projet de loi C-68 pour réaliser ses souhaits personnels et s'en prendre aux personnes qui possèdent légitimement des armes.

Le ministre de la Justice laisse entendre que les Canadiens en général appuient tous les éléments du projet de loi C-68. Il cite des sondages en prétendant qu'ils corroborent son point de vue. Mais quelles questions ont été posées? Si vous demandez aux Canadiens s'ils sont en faveur de mesures propres à réduire la criminalité, bien sûr, qu'ils diront oui. Qu'en est-il vraiment?

En fin de semaine, j'écoutais un exposé de Brian Evans, en Alberta, où il montrait clairement comment la façon de poser les questions peut influencer les réponses. Il a dévoilé avec beaucoup d'ouverture le caractère trompeur des sondages. Je rappelle au ministre que John Diefenbaker a probablement très bien expliqué à quoi servent les sondages.

Que répondraient les Canadiens aux questions suivantes: Premièrement, croyez-vous que les Canadiens qui n'enregistrent pas leurs armes devraient être passibles d'un maximum de 10 ans d'emprisonnement aux termes de l'article 92 du projet de loi? Cela signifie qu'un chasseur qui n'enregistre pas ses armes pourrait être emprisonné pendant aussi longtemps que Denis Lortie, qui a commis plusieurs meurtres. Comment peut-on justifier de tels extrêmes?

Deuxièmement, croyez-vous qu'il soit juste que, en vertu des nouvelles règles permettant aux policiers de rechercher des armes non enregistrées, toutes les personnes qui n'accordent pas «au policier toute l'assistance possible» puissent être reconnues coupables d'un acte criminel et passibles d'une peine d'emprisonnement d'un maximum de deux ans? Cela signifie que la femme d'un agriculteur qui n'aide pas les policiers à condamner son mari en collaborant au moment d'une perquisition visant à trouver des armes non enregistrées pourrait être emprisonnée pendant deux ans. Cela est tout à fait incroyable.

Troisièmement, pensez-vous que le gouvernement devrait dépenser au moins 85 millions de dollars pour établir un registre universel des armes à feu? Bien sûr, ce montant peut aller jusqu'à des centaines de millions de dollars, dépendant de la personne à qui vous parlez. Rien ne prouve que ces mesures réduiront la criminalité. Des systèmes semblables, mis à l'essai dans d'autres pays, ont échoué lamentablement.

Ce sont les petits détails qui rendent la mesure diabolique. Lorsque le projet de loi C-68 est vu à la lumière de questions comme celles que je viens de poser, nous en saisissons bien les nombreux défauts. En s'en prenant à tous les propriétaires légitimes d'armes à feu, le ministre de la Justice rend un bien mauvais service à l'ensemble des Canadiens. Le Parlement ne peut pas laisser faire cela.

(1245)

La motion du député de Yorkton-Melville nous donne une chance unique de revenir à la raison et de recentrer nos efforts sur la lutte contre le crime, ce qui est la véritable priorité aux yeux des Canadiens. Si nous le faisions, je suis convaincu que tous les partis appuieraient à l'unanimité l'adoption de mesures visant à rendre les peines plus sévères pour les criminels. Par ailleurs, la division du projet de loi nous permettrait d'aborder de front le débat sur l'enregistrement universel des armes à feu. Si les députés appuient la motion proposée, nous verrons peut-être vraiment le niveau d'appui dont jouit le programme d'enregistrement universel des armes à feu que le ministre veut mettre en place.

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Le ministre m'a dit dans une lettre que 67 p. 100 des électeurs de ma propre circonscription, celle de Red Deer, appuient son programme d'enregistrement universel des armes à feu. Malheureusement, lorsque je l'ai invité à prouver la validité de sa théorie en participant à une assemblée publique à Red Deer, il a refusé de venir dans ma circonscription. Pourquoi n'est-il pas venu? Si le ministre croit ses propres affirmations, il devrait être accueilli très chaleureusement. Je vais vous dire pourquoi il n'est pas venu. Le ministre n'est pas venu à Red Deer parce qu'il sait que les électeurs de ma circonscription n'appuient pas son programme d'enregistrement. Il ne veut pas venir parce qu'il sait que ses affirmations sont ridicules.

Comment sais-je que mes électeurs n'appuient pas l'enregistrement universel? Plus de 5 461 électeurs ont signé des pétitions contre cette mesure législative. J'ai reçu plus de 1 200 lettres de personnes qui s'opposent à ce projet de loi au cours des deux derniers mois. Les centaines de personnes qui m'ont téléphoné ou que j'ai rencontrées dans la rue sont toutes contre l'enregistrement universel des armes à feu.

Certains me demanderont si j'ai eu des commentaires de gens qui sont en faveur de ce projet de loi. Oui, j'en connais. Mon bureau a reçu moins de 20 lettres et j'ai reçu moins de 10 appels téléphoniques de gens qui appuient cette mesure législative. Cela fait plus de 230 électeurs contre 1 qui s'opposent au projet de loi. Le message qu'on m'envoie à titre de député est on ne peut plus clair. Je suis vraiment étonné que le ministre de la Justice puisse affirmer que les électeurs de Red Deer appuient ce projet de loi dans un rapport de deux contre un.

J'ai parcouru ma circonscription du matin au soir au cours des 10 derniers jours. J'ai tenu six assemblées publiques et de nombreuses autres réunions. J'ai rencontré beaucoup de gens. Tous s'opposent à cette mesure législative. Personne ne m'a dit être en faveur du projet de loi.

Il n'y a aucun doute dans mon esprit. Le projet de loi C-68 causera de nombreux problèmes s'il est adopté sous sa forme actuelle. Même si le comité lui apportait des amendements substantiels, le projet de loi aura quand même pour effet de transformer en criminels des milliers de Canadiens.

Un certain nombre de ministres de la Justice, dont ceux de l'Alberta et de la Saskatchewan, ont très clairement laissé entendre qu'ils s'opposeront à cette mesure législative et à sa mise en application. Son application coûtera des centaines de millions de dollars. Cette mesure revient à imposer une taxe aux propriétaires légitimes d'armes à feu à cause des frais d'enregistrement, et elle menacera la propriété privée d'environ sept millions de Canadiens.

Il s'agit d'une mesure inacceptable. J'exhorte donc les députés à agir de façon responsable et à adopter la motion présentée par le député de Yorkton-Melville. Il faut scinder le projet de loi en deux.

La première partie du projet de loi comprendra les dispositions relatives à la lutte contre la criminalité. Nous ferons ainsi comprendre de façon unifiée que les criminels violents et les contrebandiers seront punis sévèrement. Voilà ce que veulent les Canadiens. C'est ce que j'ai entendu à Montréal et à Toronto aussi bien, certes, que dans l'Ouest. Le message est le même: ils sont contre la criminalité. Ils exigent qu'on lutte contre elle.

La seconde partie du projet de loi portera sur le système très inéquitable d'enregistrement universel des armes à feu. Dans l'intérêt des Canadiens, nous allons défaire cette mesure. Je crois que tout le monde nous approuvera à cet égard.

Nous tenons l'occasion de clarifier ce que le ministre a embrouillé. Nous en avons le devoir en tant que députés. J'invite donc tous les députés à appuyer la motion.

Mme Roseanne Skoke (Central Nova, Lib.): Madame la Présidente, je prends aujourd'hui la parole pour participer, à l'étape de la deuxième lecture, au débat sur le projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes. Le projet de loi C-68 a 124 pages et il comprend 186 dispositions législatives prévoyant des modifications au Code criminel du Canada et créant une nouvelle loi distincte, la Loi sur les armes à feu.

(1250)

En outre, ce projet de loi réorganiserait complètement le système de contrôle des armes à feu, en incluant des dispositions de réglementation dans la nouvelle loi qui est proposée au sujet des armes à feu et en maintenant les peines prévues à la partie III du Code criminel. Il réorganiserait aussi la classification des armes à feu et des autres armes ainsi que les mesures régissant leur contrôle, leur acquisition, leur possession, leur utilisation et leur transport.

Les trois piliers du système actuel, les mesures de contrôle de l'accès et de certaines catégories d'armes à feu ainsi que les peines pour les infractions criminelles, continueraient d'exister, mais sous une forme différente. Le projet de loi modifierait le système en axant le contrôle directement sur les personnes et non plus sur les catégories d'armes à feu.

En lançant le débat à l'étape de la deuxième lecture, le ministre de la Justice a exhorté la Chambre à adopter les principes du projet de loi avant de renvoyer celui-ci au Comité permanent de la justice et des questions juridiques pour qu'il l'étudie en détail, article par article. Le ministre de la Justice a expliqué les trois principes qui ont poussé le gouvernement à présenter le projet de loi C-68. Les voici.

Le premier principe, c'est que les Canadiens ne veulent pas vivre dans un pays où les gens désirent posséder une arme à feu pour se protéger ou sentent le besoin de le faire.

Le deuxième principe, c'est que si nous voulons que le Canada reste un pays sûr et pacifique, il faut que ceux qui utilisent une arme pour commettre un crime soient sévèrement punis. Ainsi, ceux qui font la contrebande ou le trafic d'armes illégales et ceux qui réalisent des bénéfices en mettant des armes entre les mains de criminels doivent savoir que les peines pour une telle conduite sont bien définies et sévères.

Le troisième principe, c'est que le gouvernement doit reconnaître et respecter l'utilisation légitime d'armes à feu par les Canadiens respectueux des lois.

Il doit notamment respecter, mais sans s'y limiter, notre culture et notre patrimoine quant à nos traditions de chasse, non seulement à titre de passe-temps privilégié, mais comme activité économique très importante contribuant directement à la prospérité de nombreuses régions canadiennes et de ceux dont le

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gagne-pain dépend uniquement des armes à feu. Le gouvernement doit reconnaître et respecter l'utilisation d'armes à feu pour l'agriculture, l'élevage du bétail et la chasse et il ne doit pas intervenir à ce chapitre. Il lui faut aussi reconnaître les droits des collectionneurs d'armes à feu, de ceux qui aiment pratiquer le tir à des fins sportives, etc.

En résumé, le troisième principe reconnaît et respecte les droits et intérêts des Canadiens respectueux des lois. Alors que ces intérêts légitimes sont reconnus et respectés, le projet de loi C-68 exige toutefois qu'ils le soient dans une optique compatible avec celle de la sécurité publique.

Les trois principes énoncés par le ministre de la Justice sont fondamentalement censés et conformes aux objectifs d'un bon gouvernement, d'une société pacifique et sûre ainsi qu'à une réaction efficace à l'usage criminel d'armes à feu ainsi qu'à ceux d'une plus grande sécurité publique.

Cependant, il faut comprendre que l'enregistrement universel des armes à feu est une stratégie fondamentale, un système fondamental que le gouvernement a l'intention de mettre en oeuvre pour atteindre les objectifs énoncés plus tôt. C'est là qu'il y a controverse et divergence d'opinions dans le débat.

D'une part, la population exige des contrôles plus stricts des armes à feu en raison surtout des crimes violents commis récemment. D'autre part, une autre partie de l'opinion publique est d'avis que certaines mesures restrictives ne conviennent pas et qu'elles ne régleront pas vraiment le problème des crimes violents.

Plus précisément, mes électeurs de Central Nova m'ont fait part de leurs préoccupations au sujet des répercussions que le projet de loi C-68 et l'enregistrement universel auront sur eux en tant que propriétaires d'armes à feu respectueux des lois. Quelque 800 de mes électeurs m'ont fait part, dans des lettres, des pétitions et à l'occasion de deux colloques publics, de leurs préoccupations sur le projet de loi concernant le contrôle des armes à feu annoncé le 30 novembre 1994.

Mes électeurs de Central Nova ont soulevé certaines questions au sujet de la stratégie d'enregistrement universel des armes à feu et ont exprimé les craintes suivantes: d'abord, l'enregistrement pourrait mener à la confiscation de leurs armes; en deuxième lieu, l'enregistrement pourrait entrer en conflit avec leurs droits de propriété et la Charte des droits, notamment le droit à la sécurité personnelle et à la propriété; en troisième lieu, être propriétaire d'une arme à feu est un droit et non un privilège; enfin, ils ne voient pas en quoi l'enregistrement des armes à feu pourrait dissuader les gens de commettre des crimes et réduire la criminalité au Canada.

Pour répondre aux préoccupations de mes électeurs, j'espère que le Comité permanent de la justice et des affaires juridiques se penchera sur la constitutionnalité de l'enregistrement universel et de l'interdiction des armes à feu.

(1255)

Certains électeurs de Central Nova se sont également dits préoccupés au sujet du coût de l'enregistrement, aussi bien pour les contribuables que pour les propriétaires d'armes à feu. Il semble que la population soit fort mal informée à ce sujet. Le ministre de la Justice a dit très clairement lors du débat que les propriétaires d'armes à feu n'auront probablement rien à payer pendant la première année de la période de mise en application de cinq ans. Si, pour quelque raison que ce soit, ils doivent payer quelque chose, ce sera un montant nominal d'environ 10 $. Le coût estimatif de la mise en oeuvre du système d'enregistrement universel au cours des cinq prochaines années sera de 85 millions de dollars. Ce coût estimatif sera examiné en détail par le comité permanent.

On a dit craindre que le projet de loi C-68 ne soit pas respecté. Comment pourra-t-on le faire respecter? Dans ma circonscription, on a évoqué le fait que le Code criminel n'avait pas été respecté par le passé. Notamment, on a dit que les services de police et les procureurs de la Couronne n'avaient pas su faire respecter les dispositions actuelles du Code criminel du Canada concernant l'utilisation d'une arme à feu dans la perpétration d'une infraction. On a soutenu que les procureurs de la Couronne étaient irresponsables et ne pouvaient maintenir la confiance de la population parce qu'ils négociaient des plaidoyers et étaient incapables de faire appliquer les dispositions du Code criminel.

Il convient de noter que le projet de loi C-68 répond à cette préoccupation. Il resserrera les peines prévues en cas d'utilisation d'une arme à feu dans un but criminel. Avec la réforme du Code criminel, il ne sera plus possible de négocier des plaidoyers à la suite d'accusations concernant l'utilisation d'une arme à feu dans la perpétration d'une infraction, puisque les peines prévues à cet égard figureront directement dans les articles du Code criminel qui porteront sur cette infraction.

Les propriétaires d'armes à feu de Central Nova se sont dits offusqués de devoir consulter le Code criminel pour connaître les restrictions concernant la propriété d'armes à feu. Le gouvernement a répondu à cette préoccupation dans le projet de loi C-68 en modifiant le Code criminel pour renforcer les sanctions et en envisageant d'établir une loi distincte, la Loi sur les armes à feu, pour réglementer l'acquisition, l'utilisation et la possession d'armes à feu.

Dans ma circonscription, les membres de clubs de tir ont émis d'autres réserves. Ce sont des personnes hautement qualifiées et tout à fait respectueuses des lois, des personnes qui pratiquent leur sport avec beaucoup de sérieux et qui veulent pouvoir continuer à le faire.

Le ministre de la Justice a garanti à la Chambre que, lorsque le projet de loi C-68 serait renvoyé au Comité de la justice, après le débat en deuxième lecture, il allait demander au comité d'examiner certaines modifications à la loi. C'est là un engagement sans précédent et il faut féliciter le ministre d'être ouvert au changement et d'être prêt à ce qu'un projet de loi d'initiative ministérielle soit examiné de plus près. Comme en témoigne le hansard, le ministre de la Justice a déclaré:

Tout d'abord, pour nous assurer de ne pas toucher indûment tous les concours sportifs comportant l'usage d'armes de poing, nous avons déjà précisé clairement que les Walther de calibre 22 et 32 utilisés par Linda Thom aux Olympiques de 1984 ne seront pas visés par l'interdiction. Nous voulons que le comité consulte l'Union internationale de tir pour savoir s'il y a d'autres armes de poing qui de-

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vraient être exemptées pour ne pas risquer de compromettre des activités sportives légitimes.

Deuxièmement, je demanderai au comité de voir s'il y a des activités de tir à la poudre noire qui risqueraient d'être affectées par la loi. Nous n'avons nullement l'intention de restreindre de quelque façon que ce soit les reconstitutions historiques qui supposent l'utilisation des reproductions d'armes. Nous ne pensons pas avoir agi en ce sens, mais nous demanderons au comité de se pencher sur cette question et de nous faire savoir s'il sera nécessaire d'adopter des amendements de forme pour que cela soit bien clair.

Troisièmement, nous demanderons au comité d'examiner la question des reliques et objets de famille, puisque des familles et des particuliers désirent laisser à leurs descendants des armes à feu qu'ils ont acquises et qui ont une valeur historique ou sentimentale pour la famille. Nous devons respecter ce désir. Nous demanderons donc au comité de trouver une façon d'y arriver tout en tenant compte des impératifs de sécurité publique.

Les électeurs de Central Nova s'inquiétaient de ces trois questions, et je suis heureuse de voir que le ministre de la Justice s'est engagé à ce qu'on les examine comme il se doit.

Le ministre de la Justice a souligné que les Canadiens auront l'occasion de faire connaître leur point de vue, lorsque le Comité permanent de la justice et des questions juridiques de la Chambre des communes examinera le projet de loi. Je suis persuadée qu'on se penchera alors sur les réserves de mes électeurs. Je les exhorte d'ailleurs à participer au processus législatif en présentant leurs instances au comité.

(1300)

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Madame la Présidente, le 14 février dernier, le ministre de la Justice et procureur général du Canada déposait en cette Chambre son projet de loi sur les armes à feu, afin de renforcer le contrôle de ces armes. Il était plus que temps. J'appuie ce projet de loi, même si à mon avis, il ne va pas assez loin. En effet, je considère qu'il est plus que temps qu'un pays comme le nôtre se dote d'une loi visant à protéger tous nos citoyens et citoyennes.

Nous savons tous que le crime relié aux armes à feu a pris des proportions de plus en plus inquiétantes. On n'a qu'à se souvenir du drame qui se déroula à l'Assemblée nationale du Québec, il y a à peu près 10 ans, et également d'un triste souvenir, celui du massacre de la Polytechnique, il y a quelques années. Tous les jours, on entend parler d'agressions, de menaces, d'intimidations et de meurtres perpétrés avec des armes à feu. La possession d'une arme à feu confère à un criminel une grande illusion de pouvoir, d'autorité et de puissance.

En novembre dernier, le président de l'Association canadienne des chefs de police faisait remarquer que la question de la possession légale d'armes à feu n'est pas un jeu. Les citoyens, y compris les chasseurs, les compétitionneurs, les collectionneurs et les tireurs, des gens pour lesquels j'ai beaucoup de respect, ces gens qui respectent la loi devraient adopter ces contrôles comme une réaffirmation de leurs droits et de leurs responsabilités. C'est à eux qu'il revient de prendre cette réaffirmation de leurs droits et de leurs responsabilités.

Il est clair que l'instauration d'un contrôle plus structuré, y compris l'enregistrement de toutes les armes, contribuera à rendre le pays plus sécuritaire et plus paisible pour nous tous. En effet, les armes sont dangereuses et nous nous devons de légiférer. Le ministre de la Justice et procureur général du Canada, avec le projet de loi C-68, est sur la bonne voie. Cependant, je crois fortement, et encore une fois, que ce projet ne va pas assez loin et que le ministre devrait s'inspirer fortement du rapport de la coroner Anne-Marie David rendu public le 26 janvier dernier.

En effet, tel que suggéré par Mme David, ne serait-il pas temps de modifier le libellé du règlement sur l'entreposage, la mise en montre et le transport sécuritaire des armes à feu, afin de rendre la compréhension du règlement plus accessible à tous? Même si nul n'est sensé ignorer la loi, n'est-il pas du rôle du ministre de la Justice d'en faciliter la compréhension? Il est temps de modifier les règlements afin d'obliger les commerçants à verrouiller, voire rendre inopérante toute arme destinée à la vente.

De plus, on doit interdire l'entreposage d'armes à feu à autorisation restreinte ailleurs que dans une voûte. Ce même règlement ne devrait pas permettre la livraison d'une arme non munie d'un dispositif de verrouillage sécuritaire à qui que ce soit. J'irais même plus loin, le ministre de la Justice devrait modifier le Code criminel, afin de prévoir la confiscation automatique d'armes à feu dans un cas de non-respect du règlement.

(1305)

Plutôt que de dépenser des millions et des millions de dollars dans des organismes inutiles, tel celui sur l'unité canadienne, le gouvernement ne devrait-il pas investir ces sommes dans des programmes d'éducation et d'information destinés au grand public et à certains groupes cibles, tels les chasseurs, les collectionneurs d'armes à feu, des membres de clubs de tir et d'autres groupes visés?

Ce projet de loi a encore plusieurs points qui demandent à être éclaircis. En étalant sur une période de huit ans l'enregistrement des propriétaires d'armes à feu et de leurs armes, le ministre de la Justice n'a-t-il pas tout simplement cédé aux groupes de pression pro-armes ou voulait-il satisfaire certains membres de son caucus? Je suis sceptique quant à l'effet dissuasif d'une telle réforme.

Dois-je vous rappeler que ces groupes de pression encouragent les gens à s'armer pour se protéger, alors qu'il est prouvé que les gens sont plus en sécurité sans arme? En effet, une arme gardée à domicile risque 43 fois plus souvent de tuer des membres du foyer que de tuer un intrus. Pourquoi attendre huit ans, alors qu'on sait qu'un domicile où l'on garde une arme à feu risque trois fois plus de devenir la scène d'un homicide et cinq fois plus la scène d'un suicide qu'un domicile sans arme?

Le public, les experts en santé et surtout les experts en prévention du crime réclament avec raison plus de contrôle des armes à feu. Au Canada, 42 p. 100 des femmes tuées par leur mari sont

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abattues quatre fois sur cinq par un fusil ou une carabine. Soixante-dix-huit p. 100 de ces armes sont légalement en possession de leur propriétaire. Encore une fois, ma question est la suivante: Pourquoi étaler le tout sur une période de huit ans, alors qu'il nous serait possible, j'en suis persuadé, à titre de représentants élus du peuple, de contribuer à sauver des vies humaines tout simplement en ramenant le délai d'enregistrement au minimum?

Est-il vraiment raisonnable de laisser circuler 13 000 armes automatiques de type militaire dans le pays, et ce, quand nous savons très bien que ces armes sont conçues pour un tir rapide en situation de combat?

Plus de 560 000 Québécois et Québécoises, Canadiens et Canadiennes ont signé une pétition demandant l'interdiction des armes de type militaire. La nouvelle loi, quant à elle, classe ces armes comme étant accessibles aux collectionneurs. Pourquoi? Quelle est donc cette fixation pour les armes?

Selon un récent sondage, 84 p. 100 des Canadiens, dont 71 p. 100 des propriétaires d'arme, appuient l'interdiction des armes militaires. Je le répète, je considère comme inacceptable que ces 13 000 armes puissent rester en toute légalité entre les mains de leur propriétaire.

Nous avons besoin d'un contrôle des armes à feu plus sévère.

(1310)

La loi actuelle est inadéquate et selon moi, le projet de loi C-68 ne va pas encore assez loin, tout aussi bien dans ses restrictions que dans ses effets dissuasifs et punitifs. C'est notre rôle de protéger les citoyens, et ce, bien souvent malgré eux.

[Traduction]

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, c'est non seulement un honneur mais aussi un très grand plaisir, pour moi, que de prendre la parole sur ce projet de loi. Je tiens à dire que je l'appuie et qu'il aurait dû être présenté il y a longtemps. Ce projet de loi porte sur la santé et la sécurité des Canadiens, deux questions auxquelles j'attache une très grande importance, en tant que secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé.

Les armes à feu menacent, blessent et tuent. Je sais que les armes à feu sont très importantes dans bon nombre de régions du Canada. Elles sont très importantes pour les chasseurs qui vivent dans des régions éloignées de notre pays et pour les personnes qui pratiquent certains sports de compétition. Elles sont très importantes aussi pour le tourisme sportif.

Ce projet de loi ne cherche pas à nuire à ces personnes ni à mettre fin aux activités sportives ou touristiques ou encore aux activités de chasse. Il s'agit d'un projet de loi que la plupart des propriétaires d'armes à feu responsables appuient. La Loi sur les armes à feu s'adresse avant tout aux personnes qui, par leur utilisation irresponsable des armes à feu, créent une mauvaise réputation aux propriétaires d'armes à feu respectueux des lois. C'est pourquoi 68 p. 100 des propriétaires d'armes à feu l'appuient. Les personnes qui respectent les lois et qui agissent de manière responsable en entreposant leurs armes à feu et en les utilisant correctement n'ont rien à craindre de ce projet de loi.

Le Centre canadien de la statistique juridique du ministère de la Justice nous a donné des chiffres renversants au sujet des armes à feu. C'est de cela dont je veux parler aujourd'hui, parce c'est ce qui me fait peur à propos de toute cette question. Les armes à feu mènent au suicide. Chaque année, 1 100 suicides sont commis à l'aide d'armes à feu, ce qui signifie que les suicides représentent 78 p. 100 des décès attribuables à l'utilisation d'armes à feu. En 1990, 300 de ces suicides ont été commis par des jeunes de 15 à 25 ans. Les gens qui se suicident avec une arme à feu présentent un taux de réussite de 92 p. 100, comparativement à seulement 35 p. 100, si d'autres moyens sont utilisés.

En tant que médecin et mère, je trouve cela tout à fait inacceptable! C'est alarmant et triste. Comme bien des travailleurs sociaux et de la santé, je sais que les tentatives de suicide chez les jeunes ne sont souvent que des appels au secours de la part de jeunes qui sont désespérés et effrayés. Comme médecin, j'ai traité beaucoup de ces jeunes qui ne seraient pas vivants aujourd'hui s'ils avaient eu accès à des armes à feu.

Non seulement les armes à feu déciment notre jeunesse, mais elles créent d'autres tragédies familiales. Elles prennent les femmes pour victimes. Chaque année, plus de 40 p. 100 des femmes mortes de la main de leur mari sont tuées d'un coup de fusil. Au Canada, tous les six jours, une femme est tuée chez elle par l'arme à feu d'un propriétaire légitime.

En mars 1992, le ministère de la Justice a montré que les homicides perpétrés au sein de la famille à l'aide d'une arme à feu, qui correspondent à 78,3 p. 100 de l'ensemble des homicides au sein de la famille au Canada, étaient commis au moyen d'armes appartenant à des propriétaires légitimes. Je tiens à insister sur le fait qu'il s'agissait d'armes à feu appartenant à des propriétaires légitimes. Nous savons que la violence familiale est endémique dans notre société. Or, les armes à feu transforment la violence en meurtre. Un accès de colère, une crise de rage et la proximité d'une arme à feu peuvent signifier la mort d'une femme.

Ce ne sont pas là les seules données inquiétantes dont nous disposons concernant la violence faite aux femmes au moyen d'armes à feu. En 1993, 75 p. 100 des victimes du sexe féminin ont été tuées dans une habitation privée; 85 p. 100 des armes à feu utilisées pour tuer des femmes consistaient surtout en des carabines et des fusils de chasse; 82 p. 100 de ces carabines et fusils de chasse appartenaient à des propriétaires légitimes au moment du crime.

Est-ce là le type de société que nous voulons préserver, une société où les femmes et les enfants ne sont pas en sécurité chez eux? Est-ce le type de liberté que chérissent les opposants à ce projet de loi? Y a-t-il une quelconque forme de liberté au bout d'un fusil? Pas à mon sens.

Les décès attribuables à des armes à feu sont des morts que l'on peut prévenir. Chaque année, les blessures par balle coûtent des millions de dollars à notre régime de soins de santé. Chaque année, plus d'un millier de décès et de blessures causés par des armes à feu sont traités dans les hôpitaux canadiens. On estime qu'il en coûte entre 15 et 30 millions de dollars par année. Aussi, je crois que les armes à feu représentent un risque majeur pour la santé et cette question doit préoccuper tous ceux que la santé et la sécurité publiques intéressent. Une vie humaine perdue n'a peut-être pas beaucoup de valeur pour les députés du tiers parti, mais les coûts énormes pour le régime de soins de santé les feront peut-être réfléchir à deux fois. Un montant de 30 millions de dollars par année me paraît élevé. Dans leur récent budget, les réformistes n'ont pas tenu compte de ce que les blessures causées par des armes à feu coûtent en soins de santé.

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(1315)

Je trouve inquiétant que nous n'ayons pas de données concernant le nombre d'armes à feu en circulation au Canada. Quiconque s'y connaît le moindrement en santé publique sait que la cueillette de renseignements est d'une très grande importance pour les soins préventifs. L'épidémiologie d'une maladie ou d'un danger pour la santé, qu'il s'agisse d'un virus, d'une bactérie, de la piètre qualité d'un système d'égouts ou d'une arme à feu dépend de la quantité de données dont nous disposons.

Nous possédons actuellement très peu de renseignements sur les armes à feu. Nous ne connaissons pas le nombre exact d'armes à feu au Canada. Les lobbyistes des armes à feu affirment qu'il y en a 22 millions, mais le ministère de la Justice estime leur nombre à six millions. Je trouve très inquiétant que nous n'en connaissions pas le nombre réel. Nous savons combien de bicyclettes et de voitures il y a au Canada et nous connaissons même le nombre de chiens qu'il y a dans ce pays, mais nous ignorons combien il y a d'armes à feu. C'est tout à fait inacceptable!

Le projet de loi nous donnera les données dont nous avons besoin pour prendre les mesures préventives nécessaires à la sécurité et à la santé de la population. L'enregistrement obligatoire sortira les armes à feu de la clandestinité et favorisera leur dénombrement exact.

Lorsque les policiers seront appelés à vérifier un incident dans une résidence, ils sauront s'ils courent un risque ou non. Lorsqu'ils devront intervenir dans les cas de violence familiale, ils sauront s'ils doivent retirer une arme à l'occupant des lieux parce que la femme dans la maison est en danger. Les armes à feu sont des armes meurtrières. Il est donc logique de les enregistrer pour que nos policiers puissent les retracer et les retirer à leurs propriétaires en cas d'utilisation ou de mauvais usage.

Certains de mes électeurs ont demandé quel serait le coût de l'enregistrement des armes à feu. Je peux comprendre, en ces temps de restrictions financières, qu'on ne veuille pas de mesures trop onéreuses pour le gouvernement. Toutefois, le ministre de la Justice nous dit qu'il en coûtera 85 millions de dollars sur sept ans pour enregistrer les armes à feu.

Je voudrais dire aux députés du troisième parti que je ne crois pas que la somme de 85 millions de dollars, répartie sur sept ans, soit trop élevée, si l'on compare la dépense aux économies qui seront réalisées dans notre régime de soins de santé, grâce à cette mesure qui sauvera des vies et diminuera le nombre d'accidents causant un handicap. J'espère que même les députés du troisième parti sont capables de résoudre cette simple équation mathématique.

Mes électeurs ont aussi parlé du fait que l'usage des armes à feu dans la réalisation de films serait restreint et l'industrie cinématographique est très importante en Colombie-Britannique. J'ai le bonheur de leur annoncer qu'ils peuvent être rassurés à ce sujet, car le projet de loi n'interdira pas l'usage des armes dans les tournages.

Certains autres électeurs de ma circonscription craignent ne plus pouvoir exporter leurs répliques d'armes à feu ou voir baisser la valeur de leurs armes antiques qui représentent un investissement. L'article 22 du projet de loi autorise la cession, c'est-à-dire la vente, l'échange ou le don d'armes à feu à des titulaires de permis qui ont le droit d'acquérir et de posséder des armes de cette catégorie. Donc, leur collection ne sera ni dévaluée ni gelée, puisqu'ils pourront continuer à échanger leurs armes ou à les vendre à des personnes qui possèdent le même type d'armes à feu.

Ce qui est plus important, c'est que dans une démocratie on doit suivre la volonté de la majorité. Or, la majorité des Canadiens- 86 p. 100 selon un récent sondage Angus Reid-se sont déclarés en faveur d'un contrôle des armes à feu et 68 p. 100 d'entre eux étaient propriétaires d'armes à feu. En fait, 84 p. 100 des gens sont en faveur d'une interdiction totale des armes militaires et 71 p. 100 de ceux-ci sont propriétaires d'armes à feu. Enfin, 71 p. 100 des Canadiens veulent une interdiction des armes de poing, dont 54 p. 100 de propriétaires d'armes à feu. Il est clair que tous les Canadiens estiment que le contrôle des armes à feu est une très importante question.

Beaucoup parlent du droit de porter des armes. Je voudrais faire remarquer que ce n'est pas un droit qui figure dans la Constitution canadienne. Mais même si c'était un droit, comme ils le pensent, cela ne leur enlèverait pas la responsabilité d'enregistrer leurs armes et de les entreposer et de les utiliser de manière sûre et raisonnable. C'est la responsabilité de quiconque estime avoir le droit de posséder une arme à feu.

(1320)

La Constitution canadienne parle de paix, d'ordre et de bon gouvernement et c'est ce que le Canada défend. Avec ce projet de loi nous faisons en sorte de continuer d'avoir non seulement la paix, l'ordre et un bon gouvernement, mais aussi la sécurité en éliminant une cause évitable de décès et d'invalidité.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, je tiens à remercier mon collègue d'avoir présenté cet amendement au projet de loi. C'est dommage que les autres députés ne soient pas assez au courant pour pouvoir discuter de la division du projet de loi. Je n'ai rien entendu là-dessus depuis qu'on a annoncé il y a plus d'une heure que nous devions discuter de cette possibilité.

Il y a des moments où un gouvernement, quel qu'il soit, doit traiter des vraies questions et non seulement de considérations politiques. Nous en sommes justement là aujourd'hui.

Le ministre de la Justice a déposé une mesure qu'il dit porter sur le contrôle des armes à feu, le projet de loi C-68. Malheureusement, ce projet de loi propose des solutions qui dépassent grandement la question du contrôle. C'est presque incroyable. Pour n'importe quel projet de loi, le réalisme exige que les objectifs et l'intention d'une mesure proposée respectent les lignes directrices établies par et pour le peuple, dans une société préconisant des valeurs démocratiques.

Ce projet de loi qui ne permet pas un gouvernement par ou pour le peuple n'est donc certainement pas fondé sur des valeurs ou des objectifs démocratiques. Il cherche à être tout ce que désire un petit groupe représentant des intérêts particuliers, et il retire à des citoyens respectueux de la loi-qui choisissent de posséder certains biens personnels que des gens bien-pensants considèrent comme entachés de honte-tout droit démocratique d'exercer leur choix. En bout de ligne, il tue la démocratie.

Ce projet de loi, plutôt que de s'attaquer au problème que constitue l'intention criminelle, s'attaque aux droits de citoyens pacifiques et respectueux de la loi-qui utilisent prudemment les armes qu'ils possèdent-en faisant fi des procédures normales et des valeurs démocratiques.

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C'est pour cette raison que le projet de loi doit être coupé en deux, car il porte sur deux questions. La première est la nécessité d'assurer la sécurité de la personne. C'est une question sur laquelle tous les citoyens respectueux de la loi s'entendent. C'est un aspect de la mesure qui confie à l'État la responsabilité de protéger les citoyens des ravages que peuvent causer ceux qui s'imaginent qu'on acquiert plus de puissance en employant des moyens violents, menaçants et immoraux. Aucun Canadien n'aura de mal à suivre cette voie.

Toutefois, ce projet de loi propose un autre chemin, celui du contrôle réclamé par une poignée de gens qui mènent ce gouvernement par le bout du nez et qui lui font miroiter des rêves de puissance, exigeant d'avoir préséance sur la liberté de choix de leurs concitoyens.

Cette deuxième voie donne le droit de décider ce qui est bien et ce qui est mal à une poignée d'individus convaincus que ceux qui n'acceptent pas leur mandat et leur façon de faire sont des criminels. À leurs yeux, on ne peut faire confiance aux citoyens respectueux des lois, attentionnés et soucieux du bien-être de leur famille, qui choisissent d'acheter et de posséder un fusil ou une carabine, décision qui risque de faire d'eux des hors-la-loi immoraux et radicaux.

Ce projet de loi promet de punir rapidement, sévèrement et sans hésitation quiconque viole la loi ou menace d'intimider ses concitoyens. Mais ce projet de loi promet également des pouvoirs dictatoriaux à une poignée d'individus convaincus d'être les seuls détenteurs de la vérité et de la connaissance.

Ce projet de loi doit être divisé selon ces deux pôles afin que les Canadiens puissent décider si les criminels doivent être punis pour leurs crimes et s'ils veulent que leurs concitoyens soient soumis à la volonté de quelques-uns.

Cet objectif est facile à atteindre. Il suffit que le gouvernement prenne la défense des principes démocratiques chers aux citoyens de ce pays et décide de faire primer les désirs de la majorité sur les exigences d'une élite restreinte ayant des intérêts spéciaux.

Une telle décision est sans doute plus ardue qu'on ne le pense car tous les Canadiens savent que ce gouvernement n'écoute que quelques rares sociologues triés sur le volet et les membres de l'élite qui ne cessent de répéter que ce sont eux qui ont raison.

Ce gouvernement est peut-être dominé depuis trop longtemps par des gens politiquement corrects qui vivent, respirent et fonctionnent dans leur tour d'ivoire, sans avoir la moindre idée de ce qui peut exister en dessous de leur vision utopique d'un pays. Il ne peut donc décider librement de faire passer l'intérêt des Canadiens avant celui de quelques copains.

(1325)

De toute façon, que le gouvernement ait la volonté politique de consulter vraiment les Canadiens ou non, ces derniers sauront que le gouvernement manque de vision et de compréhension. Le ministre de la Justice n'a rien vu de mal à ce que le projet de loi permette d'accorder par décret des pouvoirs extraordinaires à ses copains.

Les ministériels sont tellement aveuglés par les sondages trompeurs et les fausses promesses de pouvoir de ces intérêts spéciaux qu'ils ne voient pas que les dispositions et le libellé de ce projet de loi créent une superstructure toute puissante et dictatoriale au sein même du gouvernement.

Les ministériels qui se sont publiquement déclarés en faveur de ce projet de loi disent en privé à leurs électeurs qu'ils ne voteront pas en sa faveur. Voilà une autre raison pour laquelle il faut diviser le projet de loi.

Le projet de loi mine la crédibilité des politiciens auprès des électeurs. Les Canadiens veulent des députés responsables et ce projet de loi ne fait que diminuer la confiance des électeurs. Ces derniers en ont assez des explications ambiguës que leur fournissent les libéraux.

Diviser le projet de loi permettra à ceux qui doivent faire l'objet de la colère des contribuables canadiens-autrement dit, les criminels qui croient que le pouvoir jaillit d'une arme à feu-de constater rapidement que le pouvoir vient de la volonté de la population.

En même temps, cette division donnera aux gens d'en face l'occasion de mieux expliquer les autres parties du projet de loi qu'on leur a sûrement dit de ne pas mentionner devant les électeurs.

Comment se fait-il que, chaque fois que les députés de ce côté-ci parlent de carabines et de fusils de chasse, les gens d'en face parlent d'armes de poing? J'ai l'impression que c'est parce que de nombreux électeurs ne savent pas que le Canada impose actuellement les mesures les plus sévères au monde en ce qui concerne l'enregistrement, la propriété et l'achat d'armes de poing.

Le gouvernement sait que bien des Canadiens acceptent les affirmations de leur député qui placent les armes de poing au même niveau que les carabines et les fusils de chasse, quand, en fait, les libéraux savent que les mesures de contrôle des armes de poing actuellement en vigueur prévoient une enquête policière, un examen psychologique du requérant et des interviews menées auprès des gens qu'il côtoie au sein de la communauté, toutes des mesures qui visent à déterminer si le candidat mérite d'avoir le droit de posséder des armes de poing.

Les députés libéraux omettent de décrire toutes ces exigences à la Chambre de peur que les Canadiens se rendent compte qu'il est déjà très difficile de se procurer des armes de poing au Canada. Ils préfèrent parler en même temps d'armes de poing, de carabines et de fusils de chasse afin de voiler encore davantage la vérité.

Diviser le projet de loi permettrait aux organismes d'application de la loi de faire comprendre immédiatement aux criminels violents que la société ne peut plus tolérer la criminalité et ne la tolérera plus. Diviser le projet de loi garantirait l'adoption immédiate des dispositions concernant la répression du crime.

Diviser le projet de loi permettrait de supprimer les articles où les propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi sont comparés à des bandits. Cette présomption disparaîtrait, car les Canadiens n'auraient plus à craindre d'être traités de criminels, parce que les grands spécialistes de la sociologie appliquée ont soutenu que les Canadiens respectueux de la loi ne peuvent décider d'eux-mêmes ce qui est bon, convenable et honorable pour eux.

Nous continuerons sans aucun doute d'entendre nos vis-à-vis mentionner les meurtres, les mauvais traitements et le désordre lorsqu'ils parleront de la répression du crime. Leurs propos sont

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acceptables en autant qu'ils visent le bon objectif: les vrais criminels sont ceux qui croient que le pouvoir et le contrôle que leur procure une arme à feu illégalement achetée constituent l'essence même de leur existence.

Les députés d'en face vont essayer de faire croire aux Canadiens que les personnes qui s'occupent affectueusement de leur famille et qui choisissent de pratiquer comme sport le tir sur cibles, la chasse ou le tir de compétition ne valent pas mieux que les criminels par inclination qui font courir un danger grave ou mortel aux Canadiens.

Nous savons tous que c'est là une autre tentative pour donner à l'élite le moyen de maîtriser notre société grâce aux parties du projet de loi C-68 que les députés ministériels ne mentionnent jamais.

Nous savons tous que les députés d'en face sont priés de taire la vérité sur les dispositions du projet de loi conférant une autorité par décret. Celles-ci donnent les pleins pouvoirs à l'élite et aux rares libéraux qui croient encore que le contrôle absolu à partir du sommet est le but suprême de leur mandat et que la véritable démocratie que constitue un débat franc et ouvert avec les gens qui ne partagent pas leur avis doit être évitée à tout prix. Un tel débat risquerait de faire croire aux Canadiens qu'ils ont le choix, qu'ils sont assez intelligents pour former leur propre opinion.

(1330)

Bref, tous les Canadiens préviennent tous les politiciens, soit chacun d'entre nous, que, comme il se doit, ils auront dorénavant leur mot à dire sur ce qui sortira de la Chambre. Je les encourage à continuer de s'occuper de cette question fort controversée.

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-68, qui a trait aux armes à feu et à certaines autres armes. Ce projet de loi a suscité beaucoup d'intérêt dans ma circonscription comme dans beaucoup de circonscriptions rurales.

Tous les députés qui participent au débat devraient garder trois choses à l'esprit: premièrement, le gouvernement a promis de renforcer la loi sur les armes à feu pendant la dernière campagne électorale et il a été élu avec une forte majorité; deuxièmement, des sondages d'opinion font état d'un appui massif pour le projet de loi; troisièmement, le projet de loi suscite des préoccupations légitimes chez les propriétaires d'armes à feu. Si nous ne gardons pas ces trois postulats de base à l'esprit, je crains que nous ne puissions pas tenir le débat ouvert et constructif que mérite cette question importante.

Le ministre de la Justice a présenté une série de mesures destinées à accroître la sécurité publique au Canada. J'admets qu'il m'est difficile de bien comprendre quels sont tous les avantages de l'enregistrement des carabines et des fusils de chasse, mais j'appuie tout de même la plupart des dispositions du projet de loi.

La majorité des Canadiens, même les plus sceptiques, admettront que le projet de loi a du bon.

[Français]

Cependant, le présent débat porte sur la façon d'améliorer encore ce projet de loi de manière à le rendre acceptable pour un plus grand nombre de Canadiens. Comme nous l'avons vu par exemple avec la TPS, une nouvelle loi, si elle n'est pas largement acceptée, est compromise et ne réalise pas ses objectifs.

Au cours des derniers mois, j'ai reçu des centaines de cartes et de nombreux appels, messages télécopiés et lettres représentant les deux pôles du débat. J'ai aussi rencontré personnellement un certain nombre de commettants, en plus d'assister périodiquement aux réunions d'un comité consultatif spécial composé de propriétaires d'armes à feu.

Des quelque 500 habitants de Simcoe-Nord qui ont communiqué avec moi au sujet du projet de loi, environ 10 p. 100 l'appuient et environ 90 p. 100 s'y opposent. La majorité des opposants ont manifesté leur opinion par le biais d'une campagne de protestation postale.

[Traduction]

En dépit du sondage qui fait état d'un appui important pour le projet de loi C-68 dans toutes les régions du Canada, il est clair qu'un grand nombre de chasseurs, de tireurs sportifs et de collectionneurs d'armes à feu sont très déçus. Je crois que nous, en tant que législateurs, devons faire tout notre possible pour trouver un équilibre entre leurs préoccupations et la volonté de la majorité des Canadiens. Si nous pouvions éliminer les discours dogmatiques des représentants des deux camps qui se sont retranchés sur leurs positions et discuter de façon rationnelle en gardant l'esprit ouvert, je crois que nous pourrions nous rapprocher beaucoup de cet équilibre.

Voici un exemple de compromis qui n'enlèverait rien au projet de loi, mais le rendrait certainement plus juste, en apparence et dans la réalité: le projet de loi C-68 serait nettement amélioré par l'élimination des peines que l'article 91 inclurait dans le Code criminel pour ceux qui, involontairement, à cause d'un oubli, n'enregistrent pas leurs armes. Cela serait plus juste pour les personnes dans cette situation.

Les peines prévues à l'article 92 pour les personnes qui négligent volontairement d'enregistrer leurs armes devraient être ajoutées au Code criminel. Ce simple amendement n'enlèverait rien à la fermeté du projet de loi, mais éviterait à des Canadiens respectueux des lois de se retrouver avec un casier judiciaire en raison d'une omission, d'un oubli ou parce qu'ils ne connaissent pas la loi. À mon avis, cet amendement apaiserait une grande partie des inquiétudes que ressentent de nombreux propriétaires d'armes à feu.

(1335)

Selon un avis juridique que j'ai reçu, non seulement cet amendement serait constitutionnel, mais il améliorerait la constitutionnalité du projet de loi. J'ai demandé à témoigner devant le Comité permanent de la justice et des affaires juridiques pour obtenir son appui à l'égard de cet amendement. Si je n'ai pas la chance de témoigner devant le comité permanent, je compte

10376

proposer cette motion moi-même à la Chambre à l'étape du rapport.

[Français]

Nous avons tous été témoins de la grande méfiance et des renseignements erronés qui entourent les discussions sur le contrôle des armes à feu. Je pense très honnêtement qu'une bonne part des difficultés découlent du manque d'information sur les répercussions du projet de loi. Il ne faut pas s'étonner de l'appréhension des propriétaires d'armes à feu devant l'incapacité de leurs députés à répondre à des questions fondamentales, comme par exemple: Combien cela me coûtera-t-il?

La question est légitime et j'aimerais bien pouvoir donner une réponse claire et nette. En l'absence d'informations détaillées, des individus et des organisations qui ont intérêt à présenter aux Canadiens le pire scénario en ont profité pour donner leurs propres réponses à toutes ces questions, fournissant parfois des renseignements alarmistes qui ont pris une ampleur exagérée.

Par exemple, on dit dans ma circonscription qu'il en coûtera entre 86 $ et 102 $ pour enregistrer une arme à feu. Par contre, le ministre de la Justice calcule que le prix sera de seulement 10 $ pour jusqu'à dix armes à feu. Si nous ne pouvons pas prouver le contraire, ces agents du lobby des armes à feu seront perçus par beaucoup comme les détenteurs de la vérité.

[Traduction]

Le débat sur les armes à feu est très polarisé. D'un côté, il y a les propriétaires d'armes à feu qui sont vraiment déterminés et, de l'autre côté, il y a des gens tout aussi déterminés qui préféreraient ne pas voir d'armes à feu dans notre société. Les deux groupes ont des préoccupations légitimes.

C'est pour cette raison que, en tant que parlementaires, nous devons essayer d'adopter une approche médiane. Même si l'approche médiane ne satisfera peut-être pas les extrémistes des deux côtés, elle satisfera la majorité de la population. Les Canadiens sont fiers d'être un peuple juste et équitable, mais nous ne devons pas oublier notre patrimoine et le fait que, même aujourd'hui, les activités liées aux armes à feu, comme la chasse, le tir à la cible et la constitution de collections, sont un élément important de l'identité canadienne, particulièrement dans les régions rurales de notre pays.

Les propositions contenues dans ce projet de loi ont été présentées en novembre dernier. Il a été tenu compte du point de vue des propriétaires d'armes à feu et des organismes qui les représentent, et, en conséquence, le projet de loi à l'étude aujourd'hui comporte d'importantes améliorations par rapport aux propositions initiales. Ainsi, les propriétaires d'armes à feu à autorisation restreinte pourront vendre ou acheter ces armes à d'autres propriétaires d'armes de cette catégorie. Ce fait, ajouté à d'autres dispositions sur la cession d'armes d'autorisation restreinte, garantira aux propriétaires un éventail raisonnable de possibilités s'ils veulent rentrer dans leur argent.

Ces amendements d'importance apportés à la proposition initiale montrent qu'il y a encore place pour des compromis sans pour autant saper les fondements du projet de loi. C'est pourquoi je propose un amendement visant à retirer du Code criminel les sanctions prévues à l'article 91 pour le non-enregistrement, dans les cas où l'infraction n'est pas volontaire. Cet amendement rendra la loi plus juste et permettra de mieux l'appliquer, sans en réduire la portée.

Outre l'enregistrement de toutes les armes, le projet de loi C-68 prévoit beaucoup d'excellentes dispositions qui contribueront certainement à mieux garantir la sécurité du public. Je ne peux pas dire que j'appuie sans réserve tous les aspects de la proposition, mais, si je devais la noter, je lui donnerais un B plus, ce qui est honorable.

J'entends voter en faveur du projet de loi C-68, mais, compte tenu des préoccupations légitimes exprimées par des propriétaires d'armes à feu de Simcoe-Nord et de mes réserves personnelles, je demande une mesure corrective, celle proposée dans l'amendement que j'ai décrit.

[Français]

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Madame la Présidente, nos inquiétudes face à la législation concernant le contrôle des armes à feu sont partagées par bon nombre de mes concitoyens. Toutefois, nous ne pouvons rester insensibles aux statistiques touchant les décès provoqués par des armes à feu.

(1340)

Ces dernières sont utilisées dans plus du tiers des homicides au Canada. La majorité des homicides au cours des six dernières années ont été commis avec des fusils ou carabines de chasse. Trois fois sur quatre la conjointe victime de meurtre fut abattue par une carabine ou un fusil de chasse.

Plus près de nous, de 1990 à 1992, le Québec a connu 1 293 décès attribuables à une décharge d'arme à feu, soit en moyenne 425 décès annuellement. Toujours au Québec, trois mortalités par arme à feu sur quatre sont des suicides, pour un total d'environ 300 suicides annuellement. Ces sombres statistiques sont incontournables. Elles ne peuvent donc être ignorées. Une application stricte des dispositions du Code criminel concernant l'utilisation d'une arme à feu était plus que souhaitable. En outre, les règlements qui avaient cours dans l'ancienne législature, les règlements concernant l'acquisition, l'entreposage et le transport des armes à feu étaient incohérentes et d'application difficile.

Le ministre de la Justice se devait de les rendre compréhensibles et accessibles à tous. Mais voilà, l'a-t-il fait? Prenons le temps d'en examiner quelques paragraphes.

Le Bloc québécois favorise un contrôle des armes à feu sans pour autant discriminer ceux et celles qui les utilisent de façon rationnelle et responsable. Je mentionnais tout à l'heure des statistiques. Eh bien, en voici quelques-unes. Une étude descriptive entourant les suicides, les homicides et les décès accidentels par arme à feu a été réalisée sur une base de données disponibles dans les dossiers du coroner. Pour ce faire, plusieurs dossiers ont été examinés par le coroner du Québec notamment. Ainsi, entre 1990 et 1992, 38 décès accidentels par arme à feu; 1992 à 1993, 572 suicides; 1991 à 1993, 227 homicides.

10377

Outre les caractéristiques des victimes et de l'événement, le but de cette étude était d'obtenir de l'information sur l'arme utilisée, la situation avant l'événement et sa propriété.

L'arme à feu est donc l'instrument privilégié utilisé par les gens qui veulent s'enlever la vie. Regardons un peu l'aspect particulier de cette forme de mortalité. Entre 1990 et 1992, le suicide par arme à feu représentait 26 p. 100 de l'ensemble des suicides. Cette proportion varie avec l'âge. Chez les moins de 20 ans, une proportion de 37 p. 100 des suicides sont réalisés avec une arme à feu. Ce pourcentage diminue à 27 p. 100 entre 20 et 29 ans, pour se situer autour de 25 p. 100 chez les 30 ans et plus.

Quel est l'âge de la victime? Les suicides par arme à feu surviennent à un taux annuel de 5,2 personnes par 100 000 de population chez les personnes âgées de 10 ans et plus. Les taux les plus élevés, cependant, sont observés chez les 15 à 24 ans, soit 7 personnes par 100 000 de population. Les hommes, dans une proportion de 92,7 p. 100, sont ceux qui utilisent l'arme à feu comme outil suicidaire le plus souvent, comparativement aux femmes qui, naturellement, comblent la différence avec 7,3 p. 100.

Je continue en vous citant une donnée intéressante et qui touche malheureusement ma région. Les statistiques démontrent que le taux annuel moyen varie entre 1,9 et 16,5 personnes par 100 000 de population selon la région. Le taux le plus élevé est observé au nord du Québec et en Abitibi.

Comme vous pouvez le constater, l'utilisation d'une arme à feu dans mon comté n'a pas toujours une fin heureuse. Manicouagan est un comté où le taux de chômage est très élevé, plus élevé que la moyenne des autres comtés.

La géographie fait que nous sommes un peu isolés des grands centres, ce qui crée une tension supplémentaire pour les résidants, d'où une des raisons, d'ailleurs, qui fait que le taux de suicide est plus élevé. Le facteur isolement est à considérer dans l'analyse. Cependant, une région où la nature nous fait grâce de toutes ses beautés, une région qui, comme la Côte-Nord, offre aux résidants tout ce paysage sauvage, comme le libre accès au sport le plus vieux du monde, la chasse et la pêche.

Pour chasser, vous l'avez compris, les Nord-Côtiers ont besoin de leur arme. Ils sont capables de l'utiliser pleinement et sainement et le démontrent depuis nombre d'années.

(1345)

Avec ou sans réglementation, ces gens sont capables, sainement et proprement, d'utiliser leur arme pour des fins de loisirs, il va sans dire.

Il est important que le projet de loi C-68 respecte non seulement un des buts recherchés, c'est-à-dire le contrôle des armes à feu-personne ne s'élève contre ça au Bloc québécois-mais cependant il faut faire très attention à ne pas vider outre mesure les poches des contribuables sous prétexte, justement, d'effectuer un certain contrôle.

Il faut voir, notamment dans les sommes d'argent qui sont récupérées par le ministère pour les enregistrements, s'il ne s'agirait pas justement d'une espèce de taxe déguisée. Le Bloc québécois est très alerte là-dessus.

Bien que nous soyons d'accord sans contredit avec le principe qu'il faille de toute évidence contrôler les armes à feu, en avoir un meilleur contrôle et un meilleur suivi, ayons aussi l'honnêteté d'avouer qu'étant donné que ce sont les suicidaires, pour une grande partie, qui utilisent les armes à feu, le contrôle et le fait de savoir qui possède et qui ne possède pas d'armes ne réglera pas le problème des gens qui ont des idées suicidaires. Parce que, ne l'oublions pas, les gens qui veulent se suicider, s'ils prennent une arme à feu c'est peut-être parce qu'ils savent qu'ils en ont une et s'ils ne trouvent pas d'arme à feu, ils prendront autre chose, dans la grande majorité des cas.

En terminant, oui, le Bloc québécois est d'accord avec un meilleur contrôle. Mais attention, quand on impose des coûts supplémentaires à une population qui, comme la mienne, n'a pas besoin de coûts supplémentaires, cette dernière commence à en avoir assez de payer, payer et toujours payer.

Il y a certes moyen, avec toutes les facilités qu'il y a au ministère de contrôler le système, de voir à contrôler les déplacements, sans que cela coûte des sommes exagérées aux contribuables québécois et, notamment, à ceux de Manicouagan.

[Traduction]

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Madame la Présidente, quand le ministre de la Justice a annoncé son programme en matière de contrôle des armes à feu en novembre 1994, il l'a fait après avoir procédé à de vastes consultations auprès des simples Canadiens comme auprès de groupes d'intérêts, d'organismes et divers ministères du gouvernement.

Le soutien qu'une écrasante majorité des Canadiens accorde à ce programme montre que le ministre a bien écouté et qu'il a répondu aux préoccupations exprimées au cours de ces consultations. Dans leurs manchettes, leurs éditoriaux et leurs chroniques, les journaux de tout le Canada ont été presque unanimes à dire que le projet de loi sur le contrôle des armes à feu avait mis en plein dans le mille.

Nous voyons chez nos voisins du sud une société qui a consacré dans sa constitution le droit de porter des armes. Cet accent mis sur un farouche individualisme est caractérisé en partie par la fascination qu'exercent les armes à feu aux États-Unis. On y observe une culture du port d'armes absolument envahissante, que les citoyens ont adoptée.

Les Canadiens ne partagent pas la fascination des Américains pour les armes à feu. Notre société est fondamentalement différente de la leur. Les Canadiens l'ont fait savoir en masse au ministre de la Justice. Ce dernier a maintenant proposé une mesure législative qui constitue une réponse raisonnable à la volonté des Canadiens de maintenir une attitude socioculturelle différente à l'égard des armes à feu. Le Canada ne doit pas sombrer dans la mentalité américaine à cet égard. Comme l'a dit le ministre, les Canadiens ne veulent pas vivre dans une société où ils ont l'impression d'avoir besoin d'une arme à feu pour assurer leur protection.

Je ne crois pas possible de concevoir une loi sur le contrôle des armes à feu qui satisfasse tous les Canadiens. Je crois cependant qu'avec la mesure à l'étude, le ministre a fait un pas de géant dans la bonne direction. Il a adopté une double approche, équilibrée, pour remédier au problème de la sécurité publique, d'une part, et à celui de l'usage d'armes lors de la perpétration d'actes criminels, d'autre part. La mesure à l'étude ne résoudra pas tous nos problèmes, mais, comme l'a écrit un éditorialiste de la

10378

Gazette de Montréal, il s'agit d'une magnifique et courageuse proposition visant à contrôler les armes à feu. Elle correspond à presque tout ce que pouvaient souhaiter les ténors de la lutte contre la criminalité.

Le projet de loi reflète également les voeux et même les exigences des Canadiens, c'est-à-dire rendre plus sévères nos lois et nos positions, rendre la vie plus difficile aux criminels et améliorer le degré de sécurité dans les rues et les foyers de notre pays.

Le gouvernement a reçu pour mandat lors des dernières élections de renforcer notre législation en matière de contrôle des armes à feu. Le programme libéral l'avait promis. Il était donc tout à fait indiqué que le ministre de la Justice, avec l'appui du Parlement, prenne les mesures voulues pour remplir cette promesse.

(1350)

Le débat sur le projet de loi donnera à ses opposants l'occasion de proposer des changements aux dispositions qu'ils n'aiment pas. Cependant, c'est la majorité qui doit avoir le dernier mot. C'est très pénible d'entendre les réformistes dire qu'ils ne se contenteront pas de demander des modifications, mais qu'ils vont défier la volonté de la majorité et se mettre au-dessus de la loi.

Il est lamentable d'entendre ce genre de déclaration digne d'une mentalité de cowboy. Je n'aime pas la loi, donc je vais l'enfreindre. Ce n'est pas simplement une question d'armes à feu ou de contrôle de celles-ci, mais une question de démocratie.

D'autres députés ont expliqué en détail les modifications législatives proposées, mais j'estime nécessaire de parler brièvement de certaines d'entre elles. Au chapitre des mesures plus sévères pour les criminels, mentionnons la peine minimale obligatoire de quatre ans de prison pour l'utilisation d'une arme lors de la perpétration d'une de 10 infractions violentes données. C'est une peine qui non seulement convient à ces infractions, mais encore servira à dissuader les criminels d'utiliser une arme à feu dans la perpétration d'un acte criminel.

Des peines plus lourdes seront infligées pour l'importation illégale et le trafic d'armes à feu. Cela sera accompli par une accentuation des contrôles et des mesures de surveillance à la frontière.

Par ailleurs, la sécurité publique sera accrue principalement de deux manières: l'adoption d'une loi s'appliquant à certains types d'armes de poing et restreignant l'achat et la vente d'autres armes et la mise en place d'un système national d'enregistrement de toutes les armes à feu.

La GRC se chargera de l'enregistrement avec la collaboration des provinces et des territoires. Presque personne ne s'oppose à l'objectif du projet de loi qui vise à rendre la loi plus sévère envers les contrevenants. Si une critique est formulée, c'est celle selon laquelle les peines obligatoires ne sont pas suffisamment sévères.

Cependant, quand on aborde la question des armes de poing, l'opposition grandit. À mon avis, les dispositions prévues pour les armes de poing se justifient parfaitement. Le tir sur cibles et la collection d'armes à feu sont deux activités légitimes, et le projet de loi prévoit à ce sujet des dispositions satisfaisantes. Les propriétaires actuels d'armes de poing et de certaines autres armes à feu interdites peuvent aussi s'acheter et se vendre ces armes entre eux. En ce qui concerne les armes de poing, je tiens à citer un juge de l'Ontario, le juge Hugh Locke.

En rendant une décision concernant la possession d'une arme à utilisation restreinte, le juge Locke a dit ceci: «Les armes de poing sont un fléau pour l'humanité, et il faut décourager systématiquement leur possession illégale. De telles armes ne servent qu'à une fin, une seule. Elles servent à tuer et à mutiler les êtres humains. Notre société est tourmentée par ceux qui estiment que les armes de poing font partie de ce dont a normalement besoin un individu. Ces armes ne sont pas indispensables.»

Pour ce qui est de l'enregistrement, dans ce projet de loi, il n'est nulle part fait mention que les Canadiens doivent renoncer à leurs armes à feu. Il est toutefois prévu qu'ils doivent enregistrer toutes leurs armes à feu, sans exception. Je reconnais que l'enregistrement est une contrainte et qu'il sera assorti d'un coût, mais le processus, dans son ensemble, s'échelonnera sur sept ans avant de devenir entièrement obligatoire, et les coûts sont modestes.

Le ministre a reconnu que le projet de loi actuel n'est peut-être pas dans sa forme définitive ou la meilleure possible. Certains s'inquiètent des coûts, du régime des armes anciennes ou transmises de génération en génération ainsi que de la légitimité de certaines catégories d'armes à feu. Le Comité permanent de la justice et des questions juridiques de la Chambre des communes tiendra des audiences afin que ces problèmes puissent être réglés.

Une opposition basée sur des slogans, comme «l'enregistrement aujourd'hui, la confiscation demain», donne l'impression qu'un gouvernement tyrannique désarme ses citoyens pour pouvoir ensuite plus facilement les contrôler. Ce sont des inepties. C'est un point de vue fanatique qui mine sérieusement la crédibilité de ceux qui le défendent. Lorsqu'il est question d'un projet de loi de cette nature, je crois qu'il est important de parler aux principaux intéressés, aux gens directement visés tous les jours.

Même en fonction de normes canadiennes, l'Île-du-Prince-Édouard est considérée comme une société extrêmement pacifique. Je voudrais vous faire lecture de la lettre suivante. Elle vient de Joanne Ings, directrice exécutive de l'Association des maisons de transition de l'Île-du-Prince-Édouard. Voici ce qu'elle y dit:

Comme vous le savez, l'Association des maisons de transition de l'Île-du-Prince-Édouard administre la maison Anderson, le seul refuge d'urgence de l'île pour les femmes et les enfants cherchant à échapper à la violence familiale. Depuis son ouverture, en 1981, cette maison a accueilli 1 800 femmes et plus de 2 000 enfants.

C'est le terrible meurtre d'étudiantes en génie, à Montréal, en 1989, qui a motivé la présentation d'un projet de loi sur le contrôle des armes à feu. Notre association appuie fermement, depuis le début, une mesure législative de ce genre. Nous croyons que des contrôles plus stricts sauveront des vies, plus particulièrement la vie de femmes et d'enfants confrontés à la violence familiale dans des foyers où l'on retrouve des armes à feu non enregistrées.

Une bonne partie des femmes et des enfants qui ont trouvé refuge à la maison Anderson viennent des régions rurales de l'Île-du-Prince-Édouard et l'expérience de ces familles nous a appris que la menace des armes à feu est bien présente. Nous savons bien que l'enregistrement des fusils de chasse et d'autres armes à feu ne mettra pas un terme à la violence familiale, mais les statistiques prouvent que l'enregistrement est un moyen de dissuasion qui réduit le nombre de morts causées par des armes à feu.

10379

Même si l'adoption et la promulgation du projet de loi du ministre Rock ne sauvaient qu'une seule vie, cela vaudrait quand même la peine. Nous demandons que les députés appuient ce projet de loi pour assurer la sécurité des femmes et des enfants confrontés à la violence familiale et honorer la mémoire des victimes de Montréal.

(1355)

Je crois que la grande majorité des Canadiens partagent les sentiments exprimés dans cette lettre. Selon moi, le projet de loi à l'étude est une solution de compromis qui contribuera à assurer la sécurité du public, sans pour autant limiter indûment la liberté de quiconque.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureuse de parler aujourd'hui de la motion qui propose de diviser le projet de loi C-68. Je crois que la plupart des députés sont heureux lorsqu'ils peuvent parler d'un projet de loi raisonnable.

Il serait très logique de diviser le projet de loi C-68 afin que la Chambre puisse examiner à fond chacune des deux parties. La partie de ce projet de loi qui traite de l'utilisation des armes à feu dans la perpétration d'actes criminels est la seule qui pourrait avoir un effet significatif sur l'amélioration de la sécurité publique.

Toutefois, cette partie du projet de loi, soit la partie III, se perdra vraisemblablement dans le débat public. Comme bien d'autres mesures législatives du gouvernement libéral, ce projet comporte certains aspects valables qui vont dans le bon sens. Toutefois, comme la plupart des mesures législatives du gouvernement, la partie III est lacunaire à maints égards et certaines sections sont carrément régressives. Étant donné que la partie III prétend faire avancer le dossier dans la bonne direction, les critiques et les défenseurs du projet de loi l'oublieront entièrement dans le contexte du débat global qui portera sur les mérites de l'enregistrement universel. Je crois qu'il est extrêmement important que la Chambre examine minutieusement la partie III et c'est pourquoi cette partie et les autres dispositions pertinentes du projet de loi doivent être analysées séparément de celles portant sur l'enregistrement.

Mes collègues du Parti réformiste et moi-même approuvons de tout coeur toute mesure qui imposerait des sanctions plus sévères aux criminels utilisant des armes à feu. Malheureusement, ce projet de loi ne va pas assez loin en ce sens.

J'ai présenté, en juin dernier, un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-260, qui portait sur l'utilisation criminelle des armes à feu. J'y demandais que les répliques d'armes à feu soient aussi visées par l'article 85 du Code criminel. J'ai fait cette proposition parce que le ministère public m'avait alors appris que les accusations en vertu de l'article 85 menaient rarement à des condamnations parce qu'il était très difficile de prouver que l'objet employé dans la perpétration d'un crime était vraiment une arme à feu. La formulation de la loi fait en sorte qu'il incombe à la Couronne de prouver que l'objet ressemblant à une arme à feu est véritablement une arme à feu.

À moins qu'un coup de feu n'ait été tiré au cours de la perpétration du crime ou à moins que le criminel n'ait été arrêté sur les lieux du crime ou immédiatement après le crime et trouvé en possession d'une arme à feu, il y avait très peu de chances d'obtenir une condamnation. La Couronne n'avait pas d'autre moyen de prouver que l'objet qui ressemblait à une arme à feu répondait, en fait, à la définition d'une arme à feu, au sens de la loi. Comme la Couronne ne pouvait pas prouver cela, elle ne pouvait pas porter d'accusation en vertu de l'article 85.

L'inclusion d'une imitation d'arme à feu à l'article 85 pallierait ce manque. Le projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai présenté traitait l'imitation d'arme à feu au même titre qu'une véritable arme à feu. La Couronne n'aurait pas à prouver qu'il s'agissait d'une véritable arme à feu.

Quand les victimes de vol se font brandir à la figure ce qui ressemble à une arme de poing, elles ne sont pas en mesure de déterminer s'il s'agit d'une véritable arme à feu ou simplement d'une imitation. La peur qu'elles ressentent à ce moment-là ne se trouve pas atténuée si elles apprennent, plus tard, que l'arme en question n'était qu'une imitation. L'inclusion d'une imitation d'arme à feu dans le projet de loi C-68 règle-t-elle ce problème? Hélas! non. Comme toujours avec les libéraux, ce n'est qu'un tout petit pas dans la bonne direction. Quiconque utilise une imitation d'arme à feu au cours de. . .

Le Président: LA députée pourra poursuivre son intervention après la période des questions. Comme il est 14 heures, conformément à l'article 31 du Règlement, nous passons maintenant aux déclarations de députés.

_____________________________________________

10379

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE JOUR DU COMMONWEALTH

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole aujourd'hui pour attirer l'attention de mes collègues sur l'importance que revêt le Jour du Commonwealth. Le Jour du Commonwealth aura cette année pour thème la tolérance.

Le Commonwealth se veut un symbole de collaboration internationale et, pour tous les pays du monde, un modèle de relations d'amitié axées sur la diversité et l'harmonie assurées par la tolérance.

Notre pays est très avantagé par son appartenance au Commonwealth et, à son tour, le Canada apporte son ferme soutien à cette vénérable institution.

* * *

[Français]

LA TRAGÉDIE DE BLANC-SABLON

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, au nom du Bloc québécois, je voudrais d'abord offrir mes sympathies aux familles éprouvées par la tragédie de vendredi dernier à Blanc-Sablon dans le comté que je représente, Manicouagan.

Vendredi dernier à deux heures du matin, des tonnes de neige ont dévalé la montagne pour dévaster le petit village de Blanc-Sablon sur la Côte-Nord. Un père de famille et son fils y ont perdu la vie. C'est par miracle que la mère a pu survivre après avoir été ensevelie pendant plusieurs heures sous la neige. N'eût été du courage exceptionnel des résidants de cette localité qui n'ont pas hésité à braver un froid extrême et des vents de plus de 100 kilomètres/heure, la situation aurait pu être plus catastrophique encore.

10380

Voici un autre bel exemple qui démontre que dans la société québécoise il y a des gens exceptionnels prêts à faire face à des situations exceptionnelles, et le Bloc québécois salue l'extraordinaire solidarité qui s'est exprimée lors de cette tragédie.

* * *

[Traduction]

ELVIS STOJKO

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter Elvis Stojko qui a remporté son deuxième championnat mondial de patinage artistique.

Elvis a manifesté une compétence athlétique incroyable, la grâce d'un vrai champion et l'humilité d'un sportif digne de ce nom. Les habitants de Barrie, située dans la circonscription que je représente, sont particulièrement fiers puisque Elvis s'exerce à l'école de patinage artistique Mariposa avec l'entraîneur Doug Lee. Nous avons tous raison d'être fiers de ce jeune homme puisqu'il témoigne de l'esprit et de la riche culture du Canada, ce dont notre secrétaire d'État responsable du Multiculturalisme devrait prendre bonne note.

Elvis Stojko, Brian Orser et Kurt Browning, tous des Canadiens, tous des champions mondiaux, ont hissé le Canada au premier rang sept fois au cours des neuf dernières années et la tradition se perpétue.

Je suis persuadé que tous les députés voudront joindre leur voix à la mienne pour rendre hommage à ce jeune Canadien remarquable.

* * *

LES DROITS DE PASSAGE À LA FRONTIÈRE AMÉRICAINE

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour exprimer mes vives inquiétudes au sujet de la proposition formulée dans le budget du président Clinton qui vise à imposer des droits de passage de la frontière américaine de 3 $ par véhicule et de 1,50 $ par piéton. Cette proposition n'a pas été retirée, comme on nous l'a fait croire, mais a été modifiée afin d'exercer des pressions indues sur les collectivités situées le long de la frontière américaine pour qu'elles encouragent sa mise en oeuvre.

Cette proposition viole l'esprit et la lettre de l'ALENA et de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis. Elle nuirait au développement et à l'intégration économiques des collectivités et des régions situées des deux côtés de la frontière, ce qui aurait des conséquences négatives pour nous tous.

Elle découragerait fortement le tourisme et les déplacements libres entre les deux pays. Elle empêcherait les familles qui chevauchent littéralement la frontière de se rendre visite.

Cette proposition constitue une solution économique et diplomatique contestable à une époque où s'intensifient les échanges commerciaux et la bonne entente avec nos amicaux voisins du sud.

J'exhorte fortement le premier ministre à informer le président des États-Unis que nous nous opposons farouchement à cette taxe peu judicieuse qui entrave la productivité et qui est inadmissible.

Les représailles ne sont pas une solution. Des amis ne se traitent pas de la sorte. La seule solution est le retrait de cette proposition. Les électeurs de la circonscription d'Erie, de la péninsule du Niagara, en somme, de tout le Canada ne méritent et n'exigent rien de moins.

* * *

LE PROJET DE LOI DES DROITS DES CONTRIBUABLES

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais informer la Chambre de mon projet de loi d'initiative parlementaire, que j'ai appelé le projet de loi des droits des contribuables et qui est actuellement en cours de rédaction.

J'ai soumis des résumés du projet de loi à divers organismes professionnels et groupes d'intérêts un peu partout au Canada et je tiens à les remercier pour leurs observations et suggestions. Des Canadiens de partout, de la Colombie-Britannique à Terre-Neuve, m'ont écrit pour me dire qu'ils appuyaient mon projet.

Le projet de loi propose une imputabilité accrue pour les programmes actuels et futurs, la protection des contribuables contre les pouvoirs énormes des organismes de recouvrement et la création d'un poste d'ombudsman des contribuables.

Mais surtout, le projet de loi limite l'impôt auquel un particulier peut être assujetti et prévoit un remboursement en cas de dépassement du seuil. Une réduction du seuil, à raison de 1 p. 100 par année pendant les 15 prochaines années, montrera aux contribuables que nous sommes décidés à limiter la ponction fiscale de leur revenu disponible.

* * *

[Français]

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FEMME

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le 8 mars dernier était l'occasion tout indiquée pour nous rappeler qu'au cours des ans et à travers les luttes les Québécoises et les Canadiennes ont accompli de grands progrès et se sont résolument mises en marche vers l'égalité. Il incombe maintenant à chacune d'entre nous de s'en féliciter et de prendre les mesures à notre disposition.

Je me permets de saluer toutes les femmes qui oeuvrent dans l'ombre et dont l'apport est indispensable à notre bien-être collectif. Je remercie également les pionnières et les militantes au sein des groupes de femmes qui ont osé et osent encore revendiquer des améliorations aux conditions de vie de leurs consoeurs.

Enfin, je m'en voudrais de ne pas témoigner de ma solidarité et de mon admiration à toutes ces femmes qui luttent toujours dans de nombreux pays pour obtenir le simple respect de leurs droits les plus fondamentaux. À celles-là, je désire envoyer un message de courage et d'espérance.

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(1405)

[Traduction]

M. ALAN WINTER

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, un député britannique m'a demandé de soulever l'affaire Alan Winter à la Chambre.

Alan Winter était conseiller scolaire en Colombie-Britannique et dirigeait un foyer d'accueil financé par le gouvernement. Déclaré délinquant dangereux et condamné à 16 ans de prison, il a été remis en liberté cinq ans et demi seulement après sa condamnation, à condition de quitter le Canada.

John Denham, député britannique, a été outré d'apprendre récemment qu'un pédophile accusé de 28 agressions sexuelles en 1987 vivait maintenant dans sa circonscription, à Southampton. M. Denham écrit:

Les habitants de Southampton ont été épouvantés d'apprendre qu'il n'avait purgé qu'une petite partie d'une longue peine pour des actes effrayants commis contre des enfants. Ils sont également inquiets à l'idée que les agences de protection de l'enfance n'aient pas eu connaissance de sa présence dans la ville.

Je vous serais reconnaissant de bien vouloir faire votre possible pour faire part de mes préoccupations et de celles des habitants de ma circonscription au Parlement du Canada. J'estime que si M. Winter n'était pas apte à être remis en liberté au sein de la société canadienne, il n'était pas plus apte à être remis en liberté dans mon pays.

* * *

L'INDUSTRIE DU POULET

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, l'industrie de la volaille dans le Canada atlantique traverse une période de transition. Près de 90 p. 100 des poulets produits dans ma province proviennent de ma circonscription, Annapolis Valley-Hants.

En Nouvelle-Écosse, cette industrie active qui ne se laisse pas abattre a décidé d'agir. Dans ma circonscription, par exemple, de nombreux efforts sont faits afin d'exploiter les débouchés dans le secteur des produits à valeur ajoutée. Cependant, nous nous débattons avec un certain nombre de questions importantes qui pourraient bien semer la discorde.

Nous devons déterminer une façon de maintenir des prix équitables pour les producteurs et les transformateurs. Nous devons résoudre certains problèmes commerciaux avec les États-Unis en ce qui concerne le GATT et l'ALENA et toutes les provinces doivent s'efforcer ensemble d'affermir notre position nationale.

Je demande instamment à tous les intervenants, y compris le gouvernement fédéral, de joindre leurs efforts en vue de renforcer l'industrie nationale du poulet. En fin de compte, nous profiterons tous d'une industrie solidaire et solide dans toutes les régions.

L'ORDRE DU CANADA

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur les réalisations de Peggy McKercher et du Dr Louis Horlick de Saskatoon qui ont reçu l'Ordre du Canada, le mercredi 1er mars.

Peggy McKercher a été reçue membre de l'Ordre du Canada en reconnaissance des services qu'elle rend à titre bénévole aux résidents de Saskatoon, consacrant de nombreuses heures de son temps à divers organismes dont la Meewasin Valley Authority qu'elle préside depuis sa fondation. Sous sa direction, cette agence a aménagé l'un des plus beaux fronts de rivière au Canada et créé le parc Wanuskewin Heritage Park, connu dans le monde entier pour son importance historique et archéologique.

Le Dr Louis Horlick a été promu officier de l'Ordre du Canada. Cardiologue au Royal University Hospital et professeur émérite de médecine à l'Université de la Saskatchewan, le Dr Horlick est bien connu pour son dévouement à la cause de la santé communautaire et des soins cardiaques. En tant que professeur, son enthousiasme lui vaut le respect de ses étudiants et de ses collègues. En sa qualité de chercheur, ses contributions à la science des soins cardiaques sont nombreuses.

Prenons l'exemple du Dr Horlick et de Mme McKercher à coeur. Le dévouement dont ils font preuve à l'égard de la collectivité et de leurs concitoyens de Saskatoon et de la Saskatchewan contribue à améliorer la qualité de vie de tous les Canadiens.

* * *

LES CHAMPIONNATS NATIONAUX DE CURLING

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, c'est toujours merveilleux de pouvoir se dire manitobain, et aujourd'hui ne fait pas exception. Hier, le Manitoba a enlevé tous les honneurs aux championnats nationaux de curling.

Nos équipes junior, dont Chris Galbraith et Kelly MacKenzie sont les capitaines, sont les champions de leurs catégories respectives. Connie Laliberté, qui joue à mon club, a remporté le Scott Tournament of Hearts et hier, l'équipe de Kerry Bertnyk, Jeff Ryan, Rob Meakin, Keith Fenton et Denis Fillion a remporté le Labatt Brier.

Je sais que tous les députés aimeraient pouvoir être manitobains. Je sais qu'ils se joignent tous à moi pour souhaiter à l'équipe de Kerry la meilleure des chances aux championnats mondiaux de curling, qui se tiendront à Brandon, au Manitoba.

* * *

[Français]

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FEMME

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai fêté la Journée internationale de la femme avec un petit déjeuner pour des représentantes d'organismes locaux travaillant auprès des femmes de mon comté.

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(1410)

Le comté de Saint-Denis est très chanceux au niveau de la qualité des services offerts par ces organismes. Les femmes qui souffrent de la pauvreté, de la violence conjugale ou venant d'immigrer au Canada sont quelques-uns des groupes qu'ils servent.

Je profite de l'occasion pour souligner le bon travail accompli par ces organismes et je les encourage à poursuivre leurs efforts.

[Traduction]

Les Canadiens ont tout à gagner en permettant aux femmes de contribuer pleinement à la société. La lutte pour l'égalité ne vise pas à incriminer les hommes, mais à instaurer un climat de collaboration entre les sexes pour, comme le dit notre slogan cette année, créer un monde d'égalité.

[Français]

Il y a encore beaucoup à faire afin d'atteindre l'égalité, mais les voix des femmes se font entendre et on ne peut plus les ignorer. Un jour l'égalité deviendra réalité.

* * *

LE CHÔMAGE

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, cette année, le Québec subira un manque à gagner se chiffrant à 118 millions de dollars dans le cadre du programme d'assurance-chômage.

Jadis, les fédéralistes louangeaient les mérites du fédéralisme canadien en affirmant que le Québec était un bénéficiaire net du Régime d'assurance-chômage. La réalité est que le Québec a, dans le régime fédéral, un taux de chômage systématiquement supérieur à celui du Canada. C'est cela, l'héritage du fédéralisme.

Le gouvernement d'Ottawa nuit à la création d'emplois au Québec, notamment en n'effectuant que 15,9 p. 100 de ses investissments, alors que 23 p. 100 des revenus du gouvernement fédéral proviennent du Québec.

Non seulement le dernier Budget fédéral nuit à la création d'emplois en refusant de transférer au Québec les pleins pouvoirs en matière de formation de la main-d'oeuvre, mais il ne propose aucune mesure active de création d'emplois.

* * *

[Traduction]

L'IMMIGRATION

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, ce matin les Canadiens ont pu lire dans leur journal l'histoire d'une femme qui, venue des États-Unis, revendiquait le statut de réfugiée au Canada. Sa demande a été rejetée et elle a été expulsée aux États-Unis jusqu'à ce qu'elle puisse loger un appel financé par les contribuables.

L'étape initiale a pris tellement de temps que cette femme a maintenant une fille de deux ans et demi, qui est née au Canada et a donc la citoyenneté canadienne. L'enfant devra rester au Canada alors que la mère sera expulsée aux États-Unis.

Le Parti réformiste n'aurait jamais permis qu'une chose comme celle-là se produise. Nous n'accepterions pas de demandeurs de statut de réfugié en provenance des États-Unis. Nous ne permettrions pas que des demandes traînent pendant deux ans et demi. Nous ne permettrions pas non plus que des enfants nés d'immigrants illégaux aient automatiquement la citoyenneté canadienne.

Le ministre qualifie nos propositions d'impitoyables. En réalité, nos mesures auraient empêché ce dernier scandale de l'immigration et auraient économisé aux contribuables des milliers de dollars. Si le gouvernement avait à coeur les intérêts des réfugiés véritables et des contribuables, il adopterait nos propositions et mettrait fin à un système qui encourage les abus.

* * *

L'ENTRAÎNEUR DE PATINAGE SYNCHRONISÉ HAROLD SHER

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à un habitant de ma circonscription, M. Harold Sher. M. Sher est depuis 15 ans entraîneur de patinage synchronisé et les résultats de la dernière compétition témoignent bien de ses talents.

Les quatre équipes du club de patinage artistique de Bracebridge, entraînées par M. Sher, ont raflé le mois dernier les premières places à la compétition invitation de section du nord de l'Ontario. Elles ont remporté à elles toutes huit médailles d'or. Ce succès remarquable les qualifie pour les championnats canadiens qui doivent se tenir à Calgary au printemps. L'an dernier, l'équipe adulte entraînée par M. Sher, les Muskoka Blades, a remporté la médaille d'argent à ces championnats, alors que l'équipe junior a remporté la finale de consolation.

Je souhaite à Harold et à tous les patineurs de remporter la médaille d'or à Calgary le mois prochain.

* * *

LE JAMBOREE DE HAVELOCK

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, le 10 août prochain marquera l'ouverture du sixième jamboree de Havelock, ou le lancement de la semaine de musique country de la ville et du comté de Peterborough.

Le jamboree remporte toujours un franc succès dans notre région. C'est l'occasion pour nos habitants de faire valoir leurs talents musicaux. Le jamboree stimule aussi les activités commerciales locales, il attire des milliers de touristes et il permet de mieux faire connaître la région de Peterborough.

L'an dernier, le jamboree a représenté une aide appréciable pour le hockey mineur de Havelock, l'Ambulance Saint-Jean, la course Terry Fox, la Marche des dix sous et la banque alimentaire locale.

Il est merveilleux de constater que des initiatives locales comme le jamboree de Havelock peuvent avoir autant de retombées seulement en donnant du plaisir à des milliers de gens. Nous tenons à remercier Jack Blakely et tous ses collaborateurs.

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LE REGISTRE DES ARMES À FEU

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, il y a moins de deux semaines, le mardi 28 février, l'Assemblée législative de la Saskatchewan a adopté à l'unanimité la motion suivante:

Que l'Assemblée transcende les lignes de parti et s'unisse pour demander au gouvernement fédéral de retirer sans tarder le projet de loi C-68, Loi sur les armes à feu, prévoyant l'imposition réelle d'un registre national des armes à feu coûteux et inutile qui n'aura aucun effet sur la répression de crimes violents au Canada, et que l'Assemblée envoie une délégation représentant tous les partis auprès du Comité permanent de la justice et des questions juridiques pour faire valoir l'opposition catégorique de l'Assemblée au registre des armes à feu proposé; et, après l'adoption de cette motion, que le Président envoie au ministre fédéral de la Justice copie de la motion jointe au compte rendu des travaux portant aujourd'hui sur ce sujet.

(1415)

Mes électeurs et moi-même tenons à déclarer publiquement notre opposition catégorique. J'approuve ce vote unanime de l'Assemblée législative de la Saskatchewan, demandant le retrait immédiat du projet de loi C-68 portant sur les armes à feu.

_____________________________________________

10383

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES PÊCHES

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le turbot est aujourd'hui la dernière espèce encore exploitable au large de Terre-Neuve à la suite des ravages que la surpêche a causés à la morue, au sébaste et à la plie. La protection du turbot est ainsi devenue impérative. L'opposition officielle appuie donc la décision du gouvernement de mettre fin à la surpêche au turbot qui a conduit à l'arraisonnement du navire espagnol Estai.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans. À la faveur de l'inspection qui a suivi l'arraisonnement du navire espagnol Estai, le ministre des Pêches peut-il nous indiquer si les agents de Pêches et Océans ont relevé des irrégularités qui pourront être mises en preuve au soutien de la position canadienne?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais remercier le chef de l'opposition pour cette question ainsi que pour l'appui important donné par le Bloc québécois au gouvernement à ce sujet.

En ce qui concerne les prises trouvées dans l'Estai, il est maintenant évident que jusqu'à 70 p. 100 des poissons sont petits et immatures. Cette question est importante pour les pêcheurs de partout en Nouvelle-Écosse, à Terre-Neuve, au Nouveau-Brunswick, à l'Île-du-Prince-Édouard et dans la province de Québec. C'est clair. Les pêcheurs de l'Atlantique sont unanimes à vouloir que des mesures efficaces soient prises.

[Traduction]

Je peux répondre au chef de l'opposition que nous avons entrepris l'inspection du bateau. Je peux lui dire que, selon les premières observations, car l'inspection exhaustive n'est pas terminée, plus de 70 p. 100 des poissons trouvés à bord du navire étaient petits. Il s'agissait de géniteurs non matures, donc incapables de se reproduire. Environ 30 p. 100 faisaient moins de 14 pouces, 21 p. 100, moins de 12 pouces et 22 p. 100, moins de 9 pouces. Une bonne quantité de ces poissons étaient plus petits que cette plume.

Le Président: Naturellement, je laisserai le député conclure, mais je le prierais de ne pas utiliser d'accessoires, pas même une plume.

M. Tobin: Monsieur le Président, comme je sais que les députés ont bien de l'imagination, j'ajouterai simplement que les pêcheurs qui pratiquent une pêche saine ne prennent que des poissons de 24 à 28 pouces. Bon nombre des poissons actuellement pêchés ne sont pas aussi grands que la paume de ma main. Ce n'est pas un accessoire, c'est ma main. Cette situation doit cesser.

Des voix: Bravo!

(1420)

Le Président: Je conclurai que vous me faisiez signe.

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, pour démontrer le sérieux et la fermeté de la position canadienne, le ministre confirme-t-il que son gouvernement refusera la libération du navire arraisonné posée par l'Union européenne comme condition préalable à la reprise des pourparlers avec le Canada?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le gouvernement applique la procédure régulière et entreprend toutes les mesures prévues dans la loi canadienne. Voilà les démarches que nous avons l'intention d'entreprendre aujourd'hui et de poursuivre sans faute au cours des heures et des jours qui viennent.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, ma prochaine question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Le ministre peut-il nous dire si le Canada tente, par les voies de la diplomatie, de négocier avec l'Union européenne un règlement pacifique de ce conflit qui tiendrait compte du besoin urgent de protéger et de préserver le stock canadien de turbos qui est menacé par la surpêche que pratiquent les pêcheurs européens?

[Français]

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il est absolument clair que le

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gouvernement du Canada veut poursuivre par la voie diplomatique, et toutes les avenues diplomatiques dont nous disposons, les discussions avec les représentants de l'Union européenne et plus particulièrement avec l'Espagne.

Il est clair que notre ambassadeur en Espagne, notre ambassadeur auprès de l'Unions européenne, et des représentants de mon ministère ici à Ottawa, sont entrés en contact avec les ambassadeurs des pays de l'Union européenne pour expliquer notre position, dire de façon très claire que l'objectif que nous poursuivons est la conservation et tenter de trouver une solution à l'amiable dans les plus brefs délais.

* * *

LES PENSIONS DE VIEILLESSE

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, lors de son Budget, le ministre des Finances a annoncé qu'il rendrait public, plus tard cette année, un document proposant une réforme des pensions de vieillesse. L'objectif du ministre d'avoir un régime de pensions de vieillesse soutenable ne peut aboutir dans les faits qu'à une réduction des bénéfices de l'actuel régime, si on suit sa logique.

Le ministre des Finances reconnaît-il que les changements prévus dans son projet de réforme des pensions de vieillesse, sous prétexte de mettre en place un régime soutenable, visent à exclure des milliers de personnes âgées des bénéfices actuels?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Pas du tout, monsieur le Président.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances va-t-il admettre que les principes de sa réforme des pensions de vieillesse visent à appauvrir les personnes âgées, à mettre fin au régime de pensions actuel et à instaurer à sa place un programme d'aide sociale pour le troisième âge? Va-t-il nous dire la vérité?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, pas du tout. D'ailleurs, la raison pour laquelle le ministre du Développement des ressources humaines et moi-même avons l'intention de publier ces documents c'est bien pour éviter la catastrophe que vient de décrire le député.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais parler des pensions parce que, l'an dernier, le gouvernement libéral avait promis qu'un livre blanc sur le vieillissement serait présenté à la Chambre avant le budget du mois dernier. Toutefois, comme c'est le cas pour tant d'initiatives promises par le gouvernement actuel, les Canadiens attendent encore ce livre blanc. La promesse n'a pas été tenue.

Ma question s'adresse au premier ministre. Quand les Canadiens peuvent-ils s'attendre à voir ce document tant attendu sur le vieillissement et ce document sera-t-il déposé avant que le gouvernement n'entreprenne une réforme du RPC ou de la SV?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le document sur le vieillissement viendra. Le ministre du Développement des ressources humaines y travaille. Cette initiative va dans le sens de la réforme des programmes sociaux.

Nous avons dit que nous devons entreprendre des négociations avec les provinces. Il y aura des discussions avec les députés, il y aura des comités qui se pencheront sur la question et nous finirons par régler ce problème.

Je peux assurer à tous que notre but est de maintenir un très bon système de sécurité sociale pour les Canadiens retraités.

(1425)

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, tout le monde sait que le Régime de pensions du Canada est en difficulté. Le ministre des Finances a lui-même affirmé que, sans une hausse radicale des cotisations, les régimes de pensions de l'État disparaîtront avant le début du XXIe siècle.

Tout le monde sait aussi que, lorsque le gouvernement veut agir, il peut le faire. Regardez, par exemple, comment les libéraux ont agi pour protéger leur généreux régime de pensions.

Ma question complémentaire s'adresse au premier ministre. Quels changements le gouvernement compte-t-il apporter au RPC? Haussera-t-il les cotisations, augmentera-t-il l'âge de la retraite, ou les deux? Les Canadiens méritent une réponse.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme d'habitude, les Canadiens auront des réponses après que nous aurons discuté de la question avec eux et avec les députés.

J'espère que le Parti réformiste aura de bonnes idées à ce sujet, mais je ne crois pas qu'il les obtienne de M. Gingrich, à Washington.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, tous ces retards sont vraiment déconcertants. On nous promet des études, mais rien ne se fait. Les Canadiens ne croient pas que le gouvernement soit capable d'assurer leur sécurité financière au moment de la retraite. Ils veulent que le gouvernement leur donne les outils nécessaires pour qu'ils puissent préparer eux-mêmes leur avenir financier.

À peine avait-il déposé le dernier budget que le gouvernement parlait déjà d'imposer les REER. Les Canadiens sont inquiets; ils ne savent pas exactement ce qu'ils doivent faire pour assurer leur sécurité financière au moment de la retraite.

Le gouvernement examinera-t-il la possibilité de remplacer le RPC par un régime du genre REER qui permettrait aux Canadiens d'être maîtres de leur propre avenir financier?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je peux voir le problème des réformistes. Ils cherchent désespérément un bouc émissaire, mais n'en trouvent pas.

Nos programmes sociaux seront examinés minutieusement avec la participation de tous les députés de la Chambre des

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communes. Malheureusement, les réformistes ne feront pas grand-chose pour voir à ce que les plus pauvres dans notre société soient protégés. Ils chercheront plutôt à voir à ce que les riches continuent de s'enrichir.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Maintenant que le gouvernement fédéral a fait part de ses décisions en matière de réforme des programmes sociaux, le gouvernement du Québec souhaite la convocation, dans les plus brefs délais, d'une conférence fédérale-provinciale des ministres responsables de la main-d'oeuvre afin de débattre des impacts des annonces fédérales, en particulier au chapitre de la réduction des paiements de transfert.

Le ministre du Développement des ressources humaines entend-il donner suite à la demande du Québec et convoquer le plus rapidement possible ce printemps une conférence fédérale-provinciale sur les conséquences de sa réforme des programmes sociaux?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, je suis très heureux de voir que, finalement, le gouvernement du Québec a décidé de participer aux discussions avec le gouvernement fédéral au sujet de la sécurité sociale. Je pense que c'est une bonne étape vers la résolution de plusieurs problèmes au sujet du filet de sécurité sociale. J'espère maintenant que les députés du Bloc québécois se joindront à leurs collègues québécois et démontreront le même esprit de coopération que le gouvernement du Québec.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je voudrais faire remarquer au ministre que la dernière conférence fédérale-provinciale sur cette question était prévue pour le 18 avril dernier et que c'était le précédent gouvernement qui était alors en place.

Voici ma question complémentaire. Le ministre acceptera-t-il enfin de donner suite à la résolution unanime de l'Assemblée nationale du Québec en date du 14 avril 1994 à l'effet, et je cite, «de respecter le consensus unanime de tous les intervenants quant à la nécessité pour le Québec d'exercer exclusivement les compétences qui se rattachent à la formation de la main-d'oeuvre»?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à maintes reprises à la Chambre, nous avons déjà proposé à toutes les provinces une nouvelle rationalisation de nos programmes de formation de la main-d'oeuvre. Plusieurs d'entre elles ont déjà manifesté leur intérêt en répondant. Nous avons déjà signé un accord avec la Saskatchewan, et les négociations vont bon train avec plusieurs autres provinces.

J'espère que, compte tenu du nouvel intérêt que le gouvernement du Québec a montré pour ce qui est de collaborer avec nous à la réforme des programmes sociaux, nous pourrons avoir des discussions sérieuses avec ses représentants. Je serais plus qu'heureux de justement discuter de cette question, aujourd'hui, avec Mme Harel et les représentants du gouvernement du Québec.

* * *

(1430)

LA FISCALITÉ

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, jeudi dernier, au Sommet mondial sur le développement social qui s'est tenu à Copenhague, le ministre du Développement des ressources humaines a évoqué la possibilité que son gouvernement nous flanque une taxe sur l'utilisation des guichets automatiques et sur l'information électronique. Le ministre est-il prêt à crever dès maintenant ce ballon d'essai?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, à cette conférence très importante, les représentants des gouvernements et des ONG de 190 pays ont discuté des moyens à prendre pour résoudre les problèmes du chômage et de la pauvreté. Une des questions les plus épineuses qui a été abordée, c'est celle des moyens à prendre pour résoudre la croissance rapide de la spéculation sur les changes, qui a pour effet qu'un billion de dollars passe chaque jour les frontières, dont 80 p. 100 à des fins purement spéculatives.

Par conséquent, nous avons notamment discuté des moyens à prendre pour décourager ce genre d'activités qui occasionnent d'énormes bouleversements sur les marchés financiers, dans les investissements et, bien entendu, dans la vie des gens. Je trouve très étonnant et curieux que le Parti réformiste essaie de défendre ceux qui spéculent sur les changes.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, cela n'a vraiment rien à voir. Le Canadien moyen qui utilise un guichet automatique chez nous n'est pas exactement un spéculateur sur le marché des changes.

Le ministre du Développement des ressources humaines a dit à un certain nombre d'occasions que la solution à notre problème de chômage réside dans la technologie de l'information. Quelle portée des remarques semblables ont-elles, selon lui? Le ministre décourage ceux qui se tournent vers la nouvelle technologie de l'information lorsqu'il parle d'installer un poste de péage sur l'autoroute électronique.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, la nouvelle technologie offre indiscutablement un énorme potentiel de croissance, de productivité et de développement. Il convient aussi de rappeler que, dès qu'une nouvelle technologie fait son apparition, qu'il s'agisse de l'automobile, de la charrue en acier ou de la technologie actuelle, elle a des répercussions sur les gens.

À la conférence de Copenhague, les participants se sont demandé s'il était possible de répartir équitablement les avantages, la croissance et la richesse et de donner à tous des chances égales

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d'avoir un emploi et une existence agréable et d'assurer le bien-être de leurs enfants.

Nous cherchons simplement à assurer une répartition adéquate des avantages, mais cela dépasse totalement l'entendement des députés réformistes.

* * *

[Français]

LE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dans son énoncé de politique étrangère, le gouvernement s'est engagé à se rapprocher de l'objectif de 0,7 p. 100 du PNB consacré à l'aide internationale. Or, dans son dernier Budget, il a décrété des coupures de 1,3 milliard sur trois ans. Le résultat net: le Canada consacrera moins de 0,29 p. 100 de son PNB à l'aide humanitaire, abaissant son aide à des niveaux jamais atteints depuis les années 1960.

Comment le ministre des Affaires étrangères peut-il justifier la décision de son gouvernement de couper dans l'aide alimentaire aux populations les plus pauvres de la planète, et ce dans des proportions qui vont bien au-delà de la moyenne de réduction effectuée dans le dernier Budget, alors qu'il efface au même moment des dettes de 800 millions de dollars à des pays moins nécessiteux?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je pense que les remarques de l'honorable député sont tout à fait véridiques quant à la nécessité de diminuer temporairement les dépenses que nous consacrons à l'aide au développement international.

Par ailleurs, l'honorable député est tout à fait dans l'erreur lorsqu'il conclut que l'aide alimentaire sera coupée, parce qu'il lit un document qui ne donne qu'une impression partielle des sommes d'argent qui sont consacrées à l'aide alimentaire, soit par des efforts que le gouvernement fait à l'intérieur d'organismes multilatéraux ou encore par des programmes d'aide bilatéraux. À cet égard, je peux assurer l'honorable député que les efforts dans le domaine de l'aide alimentaire demeureront très importants.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'ai lu le Budget de son collègue le ministre des Finances. Doit-on comprendre que l'ampleur des coupures dans le budget de l'aide aux populations les plus pauvres de la planète découle directement des orientations de la nouvelle politique étrangère qui privilégie d'abord et avant tout le commerce au détriment des intérêts des pays les plus démunis de cette planète?

(1435)

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Non, monsieur le Président. Il est évident que le député n'y croit même pas, puisqu'il s'étouffe en parlant.

* * *

[Traduction]

LE TRAVAIL

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

La situation actuelle dans les chemins de fer pourrait facilement dégénérer en une grève ou en un lock-out national. Cela aurait des effets immédiats et dévastateurs sur l'économie canadienne.

Quand le ministre agira-t-il en présentant une loi de retour au travail?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, oui, il y a présentement des difficultés au niveau des relations de travail dans le secteur des chemins de fer. Mais j'ai été heureuse d'apprendre que le Canadien Pacifique a conclu une entente de principe avec trois de ses syndicats qui représentent près de 3 000 employés, en regard d'une augmentation de salaire, d'une modification au niveau de la sécurité d'emploi et des avantages sociaux. Cette entente devrait être soumise pour ratification.

Alors, j'ose espérer que c'est le début d'ententes entre la partie patronale et la partie syndicale. Il est nettement prématuré, à ce stade-ci, de parler d'une législation.

[Traduction]

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, les agriculteurs canadiens viennent tout juste d'être durement touchés par le budget et sont disposés à encaisser le coup si le gouvernement s'engage à les aider à acheminer leurs produits sur le marché.

Ils aimeraient bien savoir si le gouvernement est prêt à présenter un projet de loi de retour au travail le plus tôt possible pour leur venir un peu en aide après les avoir si durement frappés.

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, nous respectons le Code canadien du travail et nous encourageons les parties à vraiment négocier et à en arriver à une entente, ce qui ne veut pas dire que nous ne suivons pas la situation de très près. Nous espérons que les parties elles-mêmes vont négocier et conclure une entente. C'est l'orientation du gouvernement actuel.

* * *

LE SYSTÈME D'APPROVISIONNEMENT SANGUIN

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Depuis qu'elle est en poste, à chacune de nos questions sur le système sanguin au Canada, la ministre ne cesse de répéter que nous disposons du meilleur système au monde. Or, des faits viennent constamment remettre en question les propos de la ministre quant à la qualité réelle du système.

Comment la ministre peut-elle affirmer que nous disposons du meilleur système d'approvisionnement sanguin au monde, alors que dans un geste sans précédent, la Croix-Rouge vient de suspendre le directeur du centre de Québec, après que ce centre ait échoué à l'inspection de Santé Canada?

10387

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, le juge Krever fait une étude approfondie de notre système d'approvisionnement sanguin. Dans son rapport intérimaire, il a dit qu'il était aussi sécuritaire que tout autre système au monde.

Notre intention, bien entendu, est d'en faire le système le plus sécuritaire au monde. Nous n'avons pas attendu le rapport du juge Krever et nous avons pris nos responsabilités de façon très sérieuse. Entre autres, nous inspectons les centres d'approvisionnement sanguin tous les ans et comme vous le voyez, cette suspension est le résultat d'une de nos inspections et la Croix-Rouge a pris certaines mesures à ce sujet.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, comment la ministre peut-elle affirmer faire son travail correctement, alors que 15 mois après sa nomination, on soit encore à découvrir des irrégularités si importantes dans le système sanguin au Canada qu'elles justifient la suspension du directeur du centre de Québec?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas Santé Canada qui a demandé la suspension du directeur de la Croix-Rouge dans la ville de Québec. C'est la Croix-Rouge canadienne de la ville de Québec qui a pris cette décision.

Cela dit, Santé Canada a fait son travail en inspectant toutes les installations une fois par année. Quand il inspecte des installations, le ministère fait état de toute irrégularité et il presse la Croix-Rouge de prendre des mesures pour y remédier.

* * *

LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Récemment, à l'occasion du 10e anniversaire de l'adoption de la Loi sur l'accès à l'information, le commissaire à l'information a fait état de graves problèmes dans la loi, recommandé un examen complet et proposé des modifications. En 1987, le Comité de la justice a recommandé 87 modifications législatives auxquelles le gouvernement précédent n'a jamais donné suite.

(1440)

Je voudrais savoir si le ministre souscrit à la recommandation du commissaire et s'il ordonnera la tenue d'un examen complet et une mise à jour de la loi?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens d'abord à souligner l'intérêt de longue date que le député porte à la législation sur l'information et à la protection des renseignements personnels. Je voudrais également qu'il sache que je suis très conscient que la modernisation de la loi se fait attendre depuis longtemps.

En fait, le ministère de la Justice a déjà commencé à déterminer les domaines où des réformes peuvent être faites. Nous sommes en train d'étudier les recommandations formulées dans le rapport de 1987 intitulé Questions à deux volets, de même que celles que renferme le plus récent rapport annuel du commissaire, dans lequel ce dernier a fait d'excellentes suggestions.

Nous examinons des moyens par lesquels la technologie de l'information moderne pourrait nous aider à rendre plus efficace et moins coûteuse la communication de renseignements gouvernementaux. Nous examinons aussi des moyens par lesquels le public pourrait participer aux consultations.

Le programme du ministère de la Justice est très chargé. Mais je tiens à assurer au député et à la Chambre que nous allons présenter des réformes.

* * *

L'IMMIGRATION

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, Bonjan Inthavong, un membre d'une bande laotienne ayant un dossier de criminel violent, a été libéré dans la région de la vallée du Fraser, en Colombie-Britannique. Ce bandit était sous le coup d'une ordonnance de déportation. Mais, comme le ministère du ministre a pris la décision incroyable de lui accorder le statut de réfugié au sens de la Convention, le ministre n'a plus qu'à appliquer sa propre loi pour protéger les citoyens canadiens.

Le ministre fera-t-il preuve d'autorité en invoquant immédiatement l'article 19 de la loi existante pour expulser ce criminel de notre pays, comme ses propres collaborateurs le lui ont déjà recommandé?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas mon ministère, mais bien la CISR, qui a accordé le statut de réfugié à cet individu ou à qui que ce soit d'autre.

La recommandation des hauts fonctionnaires de voir à expulser cet individu conformément à cet article de la loi ne m'est pas encore parvenue. Dès que je la recevrai, je n'aurai absolument aucun scrupule à y donner suite.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens veulent obtenir des assurances dans cette affaire. Dans une décision en date du 1er mars, la division d'appel de la CISR a rejeté l'appel qu'Inthavong a interjeté de son ordonnance d'expulsion et a déclaré celle-ci parfaitement légitime compte tenu de l'importance que la société canadienne accorde à la sécurité et au bon ordre. Cet individu peut encore en appeler de cette décision.

Pourquoi le ministre ne se prévaut-il pas de la loi qui lui confère l'obligation d'expulser les personnes «dont on peut penser, pour des motifs raisonnables, qu'elles commettront des actes de violence» ou qu'elles participeront à des activités liées au crime organisé?

Donnez aux Canadiens l'assurance que vous allez promptement donner suite à la recommandation de vos collaborateurs. . .

Le Président: Les députés se rappelleront qu'ils doivent s'adresser à la présidence.

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député était

10388

trop occupé à formuler à nouveau sa question à laquelle j'avais déjà répondu.

J'ai dit très clairement que le dossier ne m'est pas encore parvenu de Vancouver. J'ai réclamé ce dossier au cours du week-end. J'ai examiné cette affaire en détail et je n'ai aucune objection à prendre les mesures recommandées à l'égard de l'individu en question.

En outre, je signale à nouveau que je trouve extrêmement paradoxal que le député continue de citer des cas particuliers et demande que l'on se montre plus sévère à l'endroit des personnes qui abusent du système, alors qu'il n'a même pas eu le courage d'appuyer le projet de loi. . .

Le Président: Je suis convaincu qu'aucun député ne voudrait que l'on doute de son courage, surtout pas à la Chambre des communes. Notre courage est bien connu.

* * *

(1445)

[Français]

LES CASQUES BLEUS

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. À l'issue du Sommet de Copenhague sur le développement social, le président croate a accepté la proposition européenne et américaine de maintenir, au-delà du 31 mars, la présence de Casques bleus qui seront cependant réduits de quelque 15 000 à 5 000. Pendant ce temps, la situation continue de se détériorer sérieusement en ex-Yougoslavie.

Compte tenu de l'acceptation du président croate, le Canada entend-il maintenir encore des Casques bleus canadiens dans le contingent réduit, après le 31 mars, en Croatie?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie l'honorable député de sa question qui me permet d'exprimer la satisfaction du gouvernement canadien devant cette décision du président Tudjman.

Il est certain que nous avons toujours pensé que pour maintenir la paix dans cette partie de l'ex-Yougoslavie il était important de garder un contingent des Nations Unies pour servir d'intermédiaire entre les Croates et les Serbes.

Nous prendrons une décision à l'effet de continuer ou non notre participation à cette opération de paix dans les prochaines semaines. Comme nous le faisons traditionnellement, nous entendons consulter les partis d'opposition avant de soumettre la question au conseil des ministres.

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, en ce qui concerne la Bosnie, le ministre des Affaires étrangères peut-il nous indiquer quelle est la position du gouvernement en ce qui concerne le dossier de la Bosnie, où le cessez-le-feu est de moins en moins respecté par les belligérants dont certains ont délibérément fait feu sur l'avion de l'envoyé spécial de l'ONU?

[Traduction]

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes très préoccupés par l'évolution de la situation en Bosnie. Il est évident que le Canada appuie le plan de paix du groupe de contact. Nous espérons que les parties accepteront ce plan de paix parce que nous croyons que c'est le seul qui puisse conduire à un règlement pacifique de la situation dans l'ancienne Yougoslavie.

De toute évidence, certaines parties croient encore qu'une offensive ou une vraie guerre leur permettrait d'améliorer leur position sur le terrain. Nous croyons que ce serait folie. Nous sommes convaincus que la seule solution est une solution pacifique qui passe par l'acceptation de la proposition du groupe de contact.

* * *

LA JUSTICE

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, en Alberta, trois autres femmes, dont une de mes anciennes étudiantes, ont été victimes d'agressions sexuelles à la pointe du couteau, elles ont été battues et sont profondément traumatisées. Deux des attaquants ont été identifiés par les victimes, mais pourtant, ces agresseurs violents ont été remis en liberté quelques heures après leur arrestation.

Ma question s'adresse au ministre de la Justice: Quand le ministre promulguera-t-il les lois nécessaires pour empêcher la remise en liberté de violeurs brutaux qui ont été clairement identifiés?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne commenterai pas les cas précis dont a parlé le député. Je peux lui garantir toutefois que les dispositions du Code criminel se rapportant aux cautionnements, à l'incarcération et aux libérations conditionnelles ont été élaborées en tenant compte de la nécessité de protéger la société.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, il n'y a rien de réconfortant dans ce que vient de dire le ministre. Jamais, dans ma vie, je n'ai cru un seul instant qu'une personne pouvait violer une femme à la pointe d'un couteau, être arrêtée au déjeuner et relâchée au dîner. Quelle sorte de justice est-ce là?

Quand le ministre ordonnera-t-il à son ministère de refuser les cautionnements au moins aux auteurs d'agressions sexuelles usant de violence?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si le député laissait les faits et l'analyse l'emporter sur les sentiments et le sectarisme, peut-être se rendrait-il compte que ceux qui doivent intenter les poursuites se trouvent en Alberta même.

M. Thompson: J'aimerais voir quels sentiments vous éprouveriez si vous aviez un couteau sur la gorge.

M. Rock: C'est le procureur général de la province qui est responsable des poursuites.

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier, le solliciteur général a annoncé le lancement d'un système national de signalement pour mieux faire face au problème des criminels à très haut risque. Cette mesure a été saluée comme un important progrès.

(1450)

Le ministre peut-il nous expliquer qui utilisera ce système et comment celui-ci aidera à protéger notre société?

10389

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous souhaitons que tous les procureurs de la Couronne se servent de ce système, qui leur permettra d'obtenir au moment des poursuites tous les renseignements pertinents sur les délinquants qui peuvent être très dangereux.

Le système les aidera donc à mettre au point la bonne stratégie pour inculper et poursuivre les prévenus, notamment pour demander au moment des poursuites à ce qu'ils soient déclarés dangereux. Si le tribunal accède à cette requête, ils seront incarcérés indéfiniment.

Cela ne peut pas faire autrement que de mieux protéger notre société.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma question a trait aux spéculateurs internationaux sur les devises, à cette nouvelle catégorie de joueurs qui apparaissent maintenant sur les marchés mondiaux.

Je trouve encourageants les propos tenus par le ministre du Développement des ressources humaines quand il a dit que, dans le but de réunir des fonds pour aider les travailleurs mis à pied, les chefs de famille monoparentale et les jeunes à trouver du travail, le gouvernement songe à instaurer une taxe sur les transferts financiers.

Quand le ministre des Finances rendra-t-il publics les détails de cette nouvelle mesure fiscale qu'il a l'intention de proposer au Sommet de Halifax?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, la taxe Tobin, qui doit son nom à la personne qui l'a proposée initialement, est dans l'air depuis un bon moment. C'est une idée qui a fait l'objet de beaucoup de discussions. La mise en oeuvre d'une telle taxe exigerait évidemment un certain appui de tous les pays industrialisés.

Quant à l'ordre du jour du prochain sommet, le premier ministre fera sans doute connaître cette information en temps opportun.

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, nous espérons apprendre que le gouvernement entend bien inscrire cette question à l'ordre du jour.

Ma question complémentaire a trait elle aussi aux propos tenus par le ministre du Développement des ressources humaines quand il a dit au Sommet de l'ONU sur le développement social que les problèmes de pauvreté chez les enfants canadiens résultaient directement de l'absence d'un programme national de garderies du genre de celui qui existe en Suède.

Étant donné que le budget restait muet au sujet d'un programme de garderies, le ministre des Finances pourrait-il nous dire ce que le gouvernement entend faire maintenant pour donner suite à la promesse du livre rouge à cet égard?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, si le député de Kamloops se donne la peine de lire attentivement les documents budgétaires, il verra que nous avons créé ce que nous appelons le fonds d'investissement en ressources humaines, dans le but de remplacer bon nombre des anciens programmes établis par le gouvernement précédent. Cela inclut un engagement en matière de garderies.

Je puis dire au député que nous avons déjà entamé des discussions avec les autochtones à propos de la création de places de garderie dans les réserves et que nous avons fait une offre publique aux provinces en vue de tenir des discussions similaires avec elles quand elles seront disposées à venir en discuter avec nous.

Nous avons toujours l'intention de respecter l'engagement que nous avons pris dans notre livre rouge en matière de garderies.

* * *

[Français]

LA MIL DAVIE

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

On se rappellera que l'acceptation par les travailleurs du chantier MIL Davie d'un nouveau contrat de travail était une condition préalable posée par Ottawa pour donner suite au plan de relance du dernier chantier maritime au Québec. Or, cette condition est maintenant remplie, puisque la conclusion d'un tel nouveau contrat de travail est arrivée hier.

Maintenant que les travailleurs ont convenu d'un nouveau contrat de travail avec la MIL Davie, le gouvernement fédéral entend-il faire sa part dans le cadre du plan de relance du chantier en contribuant à la modernisation de ses infrastructures?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il est certain que la décision des travailleurs de la MIL Davie fut un bon premier pas vers l'accomplissement du travail à faire, dont nous nous préoccupons tous. Il est clair que nous avons indiqué plusieurs fois que nous ne sommes pas prêts à accorder des subventions massives à n'importe quelle compagnie.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, dois-je comprendre que le ministre de l'Industrie reconnaît qu'il doit maintenant assumer ses responsabilités en confirmant la participation du gouvernement fédéral au plan de relance de la MIL Davie et en lui confiant à titre transitoire le développement d'un navire multifonctionnel de type Smart Ship?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la formulation de la question est très intéressante, car je suis convaincu que le député sait que l'actionnaire de la MIL Davie est le gouvernement de la province de Québec.

10390

(1455)

J'ai du mal à comprendre pourquoi on ne devrait pas reconnaître la responsabilité des actionnaires dans ce qui constitue essentiellement un problème commercial.

* * *

L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, le budget abolit 45 000 emplois au sein de la fonction publique, dont des milliers dans la plupart des ministères.

Le ministre des Affaires étrangères peut-il nous expliquer pourquoi le budget de l'ACDI est réduit de 300 millions de dollars, tandis que le nombre de postes est réduit de façon dérisoire, puisque seulement 11 postes seront abolis sur un total de 1 241?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer au député que 15 p. 100 des postes environ seront abolis.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a dit qu'il abolirait des postes de cadre aux niveaux supérieurs des ministères, non pas des postes subalternes.

Le ministre des Affaires étrangères peut-il nous expliquer pourquoi, selon le budget des dépenses de cette année, le nombre de cadres de direction gagnant plus de 80 000 $ par année baissera seulement de 92 à 90? Est-ce que l'abolition de deux postes correspond à l'idée que se fait le ministre de la compression des postes aux niveaux supérieurs?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député a lu le document qui a été publié. Je ne le conteste pas. Toutefois, ce document est incomplet.

La réduction sera importante au cours de la période de trois ans. Il faut compléter ces données en tenant compte aussi du facteur humain. Le député constatera ainsi que les réductions seront de l'ordre de 15 p. 100 et que cela s'appliquera certainement aux cadres de direction de l'ACDI.

* * *

LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE

M. Derek Wells (South Shore, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Les gens se posent des questions sur le processus d'appel de la LSPA. Le ministre, qui a promis, il y a quelques semaines, de répondre rapidement aux préoccupations de milliers de pêcheurs à propos du processus d'appel, l'a reconnu.

Le ministre peut-il informer la Chambre des mesures concrètes qu'il a prises pour faire en sorte que le processus d'appel soit juste pour toutes les personnes qui présentent une demande dans le cadre de la LSPA?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de sa question et de l'intérêt qu'il porte à ce programme très important qui vise à aider les travailleurs d'usine et les pêcheurs de la région de l'Atlantique.

Par suite de ses observations et de celles présentées, il y a quelques semaines, par le député de Burin-Saint-Georges, le ministre des Pêches et des Océans et moi avons établi, la semaine dernière, un comité d'examen indépendant qui effectuera un examen complet, impartial et indépendant de toutes les demandes des personnes qui estiment que ce programme n'a pas bien répondu à leurs besoins.

Comme on l'a annoncé la semaine dernière, ce programme sera opérationnel à la fin du mois.

* * *

L'IMMIGRATION

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais aborder de nouveau le cas de Bojan Inthavong avec le ministre de l'Immigration. Ce jeune voyou de ma localité a participé au meurtre d'un jeune de 17 ans. Il a fait l'objet d'une mesure d'expulsion et, deux ans plus tard, il en a appelé de son expulsion. L'appel a été rejeté. Dans l'intervalle, on lui avait accordé le statut de réfugié.

Or, je crois savoir qu'une révision judiciaire pourrait bien avoir lieu bientôt. Le ministre voudrait-il préciser quelle est la valeur d'une révision judiciaire après le rejet d'un appel dans le cas d'une mesure d'expulsion?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la révision judiciaire n'a rien à voir avec mon ministère, mais c'est assurément la preuve qu'il y a des individus qui violent effrontément la loi et se moquent ouvertement des règlements.

C'est précisément la raison d'être du projet de loi C-44, qui constitue non pas une panacée, mais bien une mesure législative visant à résoudre le problème des individus qui abusent du système pour les réfugiés. Le gouvernement pourrait épingler ces individus, les soumettre à une enquête de l'immigration et les expulser.

Les députés de ce côté-ci de la Chambre souhaitent non seulement protéger les demandeurs du statut de réfugié de bonne foi, mais également débarrasser le système de ceux qui en abusent au détriment de ceux qui sont de bonne foi.

Pourquoi le Parti réformiste ne souscrit-il pas au projet de loi C-44?

* * *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

On apprenait, la semaine dernière, qu'un individu qui se décrit ouvertement comme partisan de la suprématie de la race blanche,

10391

Charles Scott, donne des séances d'entraînement de combats au corps à corps à des soldats de l'armée canadienne.

(1500)

Comment le ministre de la Défense peut-il justifier qu'un raciste notoire entraîne bénévolement les soldats canadiens et accepter les propos du major Doug Martin qui n'y voit aucun problème puisque cela se fait sur une base bénévole?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, cela s'est produit en 1992, à la BFC Chilliwack, au sein des forces de réserve.

On avait fait venir un ancien commando britannique pour qu'il se charge de l'entraînement. Il s'est trouvé qu'une autre personne l'accompagnait. Ni l'un ni l'autre n'a été rémunéré par le ministère de la Défense nationale et le genre d'entraînement qui a été donné à ces jeunes réservistes n'était certes pas conforme à celui que reçoivent habituellement les membres des forces armées.

J'ai demandé à nos fonctionnaires d'examiner la situation afin de déterminer pourquoi le commandant qui était en fonction à l'époque n'avait pas signalé une conduite que les forces armées n'avaient manifestement pas demandée et pour laquelle elles n'avaient pas payé.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Chalermphol Sanitwongchai, premier vice-président de la Chambre des représentants du Royaume de Thaïlande, et de trois de ses collègues parlementaires.

Des voix: Bravo!

* * *

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE SECRET DU PROCESSUS BUDGÉTAIRE

Le Président: Vendredi, avant que nous prenions congé, le député de Sherbrooke a soulevé la question de privilège.

La présidence a alors déclaré qu'avant de rendre une décision nous entendrions la députée qui aurait fait certaines observations.

J'ai reçu un avis par écrit que la députée de Guelph-Wellington voudrait prendre la parole au sujet de la question de privilège.

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais répondre à la question de privilège que le député de Sherbrooke a soulevée à la Chambre le 3 mars 1995.

Le 2 mars, le whip en chef du gouvernement m'a informée que la question de privilège pourrait être soulevée à la Chambre. J'ai par la suite rédigé une déclaration à l'intention du whip en chef du gouvernement et de tous les députés.

Le whip du gouvernement a rendu la déclaration publique le 3 mars, et je l'en remercie. L'article du Hill Times, dont le député de Sherbrooke a parlé en détail le 3 mars 1995, cite une déclaration que j'ai faite au sujet du budget.

Dans mon entrevue au Hill Times, j'ai parlé des mesures que le président du Conseil du Trésor a annoncées le 21 février 1995. Ces mesures, qui ont été annoncées publiquement avant le dépôt du budget, faisaient suite aux préoccupations exprimées par des députés de tous les partis, y compris des libéraux, au sujet des futures réductions d'effectifs dans la fonction publique.

Le nombre de postes qui seraient supprimés n'a pas été connu avant le dépôt du budget, mais des mesures comme l'encouragement à la retraite ou au départ anticipés ont été annoncées plus tôt.

Sans nous informer des détails du budget, on nous a dit qu'il serait dur, mais équitable. Je n'ai eu accès à aucun renseignement confidentiel et aucun député n'a, à ma connaissance, été informé du contenu du budget avant qu'il ne soit présenté à la population canadienne.

Nous connaissons l'importance du secret budgétaire et le ministre des Finances a toujours respecté cette tradition. Je suis heureuse de communiquer à la Chambre ma réponse à la question de privilège soulevée à la dernière séance.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, il serait utile à tous les députés de la Chambre qu'on détermine, dans le cadre de la question de privilège soulevée, si l'article paru dans le Hill Times était alors inexact. Le titre de l'article est le suivant: «Est-ce que le processus budgétaire est trop secret?» La députée a répondu à cette question.

Toujours dans cette citation, on parle de compressions importantes de programmes, plutôt que d'une réduction de la taille de la fonction publique qu'on a annoncée en termes généraux, comme la députée l'a dit, avant la présentation du budget.

Ainsi, il y a des détails qui sont cités dans ce journal et que la députée n'a pas abordés. Je pense que la Chambre mérite une réponse plus claire. Ou c'est inexact ou la réponse de la députée manque de clarté.

(1505)

Le Président: J'ai eu l'occasion de relire le hansard du vendredi 3 mars. Je vais regarder plus tard cet après-midi les bandes vidéos.

Maintenant que la députée de Guelph-Wellington a expliqué ses propos, je vais remettre à plus tard ma décision. Si cela s'impose, je rendrai une décision à ce sujet le plus tôt possible.

10392

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à des pétitions.

* * *

[Traduction]

LE JOUR DU COMMONWEALTH

L'hon. Christine Stewart (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui le Jour du Commonwealth que tous les pays membres fêtent, tous les ans, le deuxième lundi de mars, pour honorer le Commonwealth, ses valeurs et ses principes.

Bâti sur des traditions communes, le Commonwealth reflète bien l'importance continue d'une coopération multilatérale. Sa force, c'est l'unité dans la diversité.

Le Commonwealth englobe maintenant 51 pays et 1,5 milliard de personnes qui représentent diverses langues, races, confessions et traditions. Il sert de tribune à un dialogue aux niveaux gouvernemental et non gouvernemental sur un vaste éventail de questions allant de la santé au développement, en passant par la justice et l'éducation des jeunes.

L'année dernière, à Victoria, le Canada a été l'hôte de Jeux du Commonwealth très réussis qui rendaient hommage aux sports, aux arts, à la culture et à l'amitié.

Le Canada fait partie du Commonwealth depuis sa création, en 1931, et il s'enorgueillit de ses nombreuses réalisations. Le premier secrétaire général, Arnold Smith, un Canadien, a aidé à renforcer les bases sur lesquelles le Commonwealth continue de reposer.

L'année dernière a été un tournant pour le Commonwealth avec le retour de l'Afrique du Sud, à la suite de la tenue des premières élections libres dans ce pays. Le Commonwealth avait exercé d'énormes pressions pour mettre un terme à l'apartheid et le Canada croit qu'il doit continuer à défendre la démocratie et les droits de la personne.

Plus tard cette année, les chefs de gouvernement des pays membres du Commonwealth se réuniront en Nouvelle-Zélande et ils auront alors l'occasion de discuter des questions mondiales de façon informelle. Nous apprécions cette chance de renouveler nos relations avec d'autres pays membres et de faire avancer nos objectifs en matière de politique étrangère.

J'exhorte tous les députés à se joindre à moi aujourd'hui pour rendre hommage au Commonwealth.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, au nom de tous les députés du Bloc québécois, il me fait plaisir de souligner aujourd'hui le jour du Commonwealth. L'année dernière, c'est mon collègue de Laurier-Sainte-Marie qui avait eu l'occasion d'exprimer, lors de cet événement commémoratif, l'importance de l'adhésion du Canada au Commonwealth et de rappeler qu'un Québec souverain souhaiterait demeurer membre de cette organisation, afin d'y maintenir et y intensifier ses relations avec les 51 États membres.

La secrétaire d'État soulignait à juste titre le retour de l'Afrique du Sud au sein du Commonwealth. Comme vous le savez, monsieur le Président, le Canada a appliqué d'énormes pressions en faveur de l'abolition de l'apartheid.

C'est donc l'occasion, aujourd'hui, de rappeler à ce gouvernement à quel point il est regrettable que celui-ci ait décidé de tourner le dos à la promotion des droits de la personne et de la démocratie, quoi qu'en dise la secrétaire d'État, en mettant dorénavant le cap sur ses seuls intérêts commerciaux et ce, au moment où l'Afrique du Sud vient justement de connaître ses premières élections libres.

C'est cette même logique mercantile qui a poussé le gouvernement à couper plus de 1,3 milliard de dollars sur trois ans dans l'aide internationale, abaissant ainsi son aide aux pays et populations les plus pauvres de la planète à près de 0,29 p. 100 de son PNB. Ce geste confirme le changement de cap du gouvernement.

(1510)

Lui, qui s'était engagé, dans son énoncé de politique étrangère, à se rapprocher des objectifs de 0,7 p. 100, comment peut-il justifier par ailleurs, qu'à l'intérieur même de l'enveloppe internationale, les programmes destinés aux plus démunis écopent davantage que ceux qui ont une vocation mercantile?

Doit-on comprendre que le programme d'aide internationale, qui a valu au Canada un profond respect de la communauté internationale, s'inspirera lui aussi de la nouvelle politique libérale qui privilégie d'abord et avant tout le commerce? Il n'y a pas de doute que ce gouvernement devra s'expliquer lorsqu'il participera à la prochaine réunion du Commonwealth en Nouvelle-Zélande. Il faut que le Canada donne un sens à son adhésion au Commonwealth.

[Traduction]

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui à l'occasion du Jour du Commonwealth célébré dans 51 pays à travers le monde.

Comme l'a dit la secrétaire d'État, le Canada est fier d'être membre du Commonwealth depuis 1931. Au fil des ans, le Canada a pris le rôle de chef de file au sein du Commonwealth, offrant aux autres pays un exemple à suivre. Il doit donc sembler assez bizarre à nos amis et partenaires du Commonwealth qu'il y

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ait encore des séparatistes au Québec désireux de briser l'unité de ce grand pays.

Je pense cependant que le référendum de cette année va prouver à tout le monde que la vaste majorité des Québécois préfère rester dans la confédération et contribuer à l'édification d'une nation prospère et harmonieuse plutôt que de servir leurs propres intérêts. Une fois passé le référendum, un Canada uni continuera à être un modèle de l'idéal du Commonwealth, à savoir l'unité dans la diversité.

En ce Jour du Commonwealth, je pense qu'il convient d'envisager le renouvellement de ce partenariat et de ses institutions. Comme en conviennent maintenant tous les parlementaires, le Canada doit faire plus avec moins. Il est donc essentiel que le Commonwealth examine ses objectifs et ses pratiques afin de s'assurer que tous les pays membres bénéficient au maximum de cette institution. Je fais confiance à la ministre pour qu'elle soulève cette question lors de la réunion qui doit avoir lieu en Nouvelle-Zélande.

Le Commonwealth est la preuve vivante de la valeur de la coopération internationale et des organismes multinationaux. Tous les États membres bénéficient d'un tel processus. Il est donc naturel que le Canada dédie chaque année une journée au Commonwealth.

* * *

LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE (D), 1994-1995

RENVOI AU COMITÉ PERMANENT

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité en ce qui concerne la motion suivante. Je propose:

Que, nonobstant l'ordre adopté le 2 mars 1995 portant de renvoyer le crédit 30d du Budget supplémentaire des dépenses (D) du ministère des Finances au Comité permanent des finances, le crédit 30d soit enlevé au Comité permanent des finances et renvoyé au Comité permanent des comptes publics.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LEONARD PELTIER

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions portant sur le même sujet. Dans la première, qui comporte 200 signatures, les pétitionnaires signalent à la Chambre qu'à l'époque de l'extradition de Leonard Peltier du Canada aux États-Unis, des renseignements fabriqués par les autorités américaines avaient été fournis au gouvernement canadien concernant l'affaire Peltier.

Depuis de nouveaux renseignements ont été obtenus qui indiquent que Leonard Peltier avait été victime d'un coup monté pour le faire accuser d'un crime qu'il n'avait pas commis et pour lequel il a passé 18 ans en prison. Comme l'ont révélé des documents obtenus grâce à la Loi sur l'accès à l'information, la preuve claire a été supprimée. Le parjure a régné durant tout le procès. Myrtle Poor Bear, le témoin principal, s'est rétractée publiquement.

À ces causes, les pétitionnaires demandent humblement qu'il plaise au Parlement de faire pression sur le gouvernement américain afin qu'il renvoie M. Peltier au Canada.

La deuxième pétition est similaire. Elle comporte plus de 400 signatures. Les pétitionnaires demandent humblement qu'il plaise au Parlement de tenir un examen externe des audiences de 1976 concernant son extradition et qu'il soit ramené au Canada pour y trouver asile.

(1515)

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui une pétition au nom de Heidi Peterson, de Quyon, Québec, dans ma circonscription et de 40 autres pétitionnaires qui demandent au Parlement de s'opposer à toute modification de la Loi canadienne sur les droits de la personne ou de la Charte canadienne des droits et libertés prévoyant l'inclusion de l'expression «orientation sexuelle».

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions en vertu de l'article 36 du Règlement.

Dans la première, les soussignés, citoyens du Canada, attirent l'attention de la Chambre sur le fait que l'inscription de l'orientation sexuelle dans la Loi canadienne sur les droits de la personne conférera un statut, des droits et des privilèges particuliers à certains groupes. Ces droits et privilèges particuliers leur seront conférés uniquement du fait de leur comportement sexuel. Cet ajout irait à l'encontre des droits historiques des Canadiens comme la liberté de religion, de conscience, d'expression et d'association.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de s'opposer à toute modification de la Loi canadienne sur les droits de la personne ou de la Charte canadienne des droits et libertés pour y insérer l'expression «orientation sexuelle».

La deuxième pétition est plus ou moins semblable et demande au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière qui tendrait à indiquer que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et de ne pas mettre dans la Loi canadienne sur les droits de la personne l'expression non définie «orientation sexuelle» au chapitre des motifs de discrimination illicite.

[Français]

LES BOÎTES VOCALES

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer aujourd'hui en cette Chambre trois pétitions portant 96 signatures de résidants du comté de Charlevoix. Ces citoyens s'opposent à l'implantation de boîtes vocales au sein des services destinés aux personnes âgées. J'in-

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forme la Chambre que je partage l'avis des signataires des pétitions.

[Traduction]

LES DÉPENSES PUBLIQUES

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le privilège de présenter aujourd'hui deux pétitions.

La première porte 125 signatures d'habitants de la région de Calgary qui demandent au Parlement de réduire les dépenses du gouvernement et d'adopter une loi sur la protection des contribuables limitant les dépenses du fédéral.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte 32 signatures de gens de Calgary également, demandant au Parlement de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour protéger les individus de toute discrimination basée sur l'orientation sexuelle de façon à envoyer à tout le monde un message d'égalité.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter huit pétitions signées par plus de 2 000 électeurs de ma circonscription, Cariboo-Chilcotin.

Les pétitionnaires croient que les contrôles imposés actuellement aux propriétaires d'armes à feu responsables et respectueux de la loi sont plus que suffisants pour assurer la sécurité du public.

Ils demandent donc au Parlement d'appuyer, premièrement, des mesures qui permettront de punir sévèrement tous les criminels violents qui utilisent une arme pour commettre un crime; deuxièmement, de nouvelles dispositions du Code criminel sur le contrôle des armes à feu qui établiront et préserveront les droits des citoyens respectueux de la loi de posséder et d'utiliser des armes à feu à des fins récréatives; troisièmement, des mesures qui révoqueront ou modifieront les dispositions actuelles sur le contrôle des armes à feu qui n'ont pas amélioré la sécurité du public, qui ne sont pas rentables ou qui se sont avérées trop complexes et, par conséquent, inefficaces ou inapplicables. Je suis d'accord avec les pétitionnaires.

LES DÉPENSES PUBLIQUES

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je veux aussi présenter une pétition signée par plus de 700 électeurs de la ville de Quesnel.

Les pétitionnaires prient humblement le Parlement de réduire les dépenses du gouvernement au lieu de hausser les impôts, et d'adopter une loi sur la protection des contribuables qui plafonnerait les dépenses fédérales. J'appuie avec cette demande.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je veux aussi présenter une pétition signée par 25 habitants de Quesnel.

Ces pétitionnaires demandent au Parlement de s'opposer à toute modification de la Loi canadienne sur les droits de la personne ou de la Charte canadienne des droits et libertés pour y inscrire l'expression «orientation sexuelle». J'appuie cette demande.

Je voudrais également présenter une pétition qui vient d'électeurs de Williams Lake. Les pétitionnaires demandent au Parlement de rejeter le projet de loi C-41 comportant l'article 718.2 tel qu'il est rédigé actuellement et, de toute façon, de s'opposer à l'inclusion de l'expression non définie «orientation sexuelle». Je souscris à cette pétition.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je présente aussi une pétition signée par plus de 100 résidents de ma circonscription de Cariboo-Chilcotin, en particulier de Quesnel.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'agir immédiatement pour étendre à l'enfant à naître la protection qui est accordée aux autres êtres humains. Je souscris à cette pétition.

(1520)

LES DÉPENSES PUBLIQUES

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions signées par plus de 250 électeurs de Williams Lake, Quesnel, Horsefly, 100-Mile House, 150-Mile House et Alexis Creek.

Les pétitionnaires prient le Parlement de comprimer les dépenses gouvernementales au lieu d'augmenter les impôts et d'adopter une loi sur la protection du contribuable afin de limiter les dépenses fédérales. Je souscris également à cette pétition.

[Français]

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, ces pétitionnaires reconnaissent que la majorité des Canadiens et des Canadiennes respectent le caractère sacré de la vie. Ils veulent que le gouvernement interdise l'assistance au suicide. Ils ne veulent aucune modification de la loi qui permettrait le suicide.

[Traduction]

LA VIOLENCE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter une autre pétition où les signataires affirment que la représentation inutile, à la radio et à la télévision, d'actes de violence et de traitements abusifs sous toutes les formes, verbale, physique ou autre, qu'ils prennent en général dans notre société, pose aujourd'hui un problème grave. Ils soutiennent que la violence n'est pas nécessaire pour informer ou pour divertir.

Les pétitionnaires veulent que le gouvernement veille à ce que le CRTC régisse la représentation de ce genre de traitements abusifs et d'actes de violence. Ils applaudissent à certaines initiatives prises récemment dans le but de modifier et de réduire la représentation des traitements abusifs et des actes de violence à la radio et à la télévision.

10395

LES PERSONNES ÂGÉES

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter une pétition au nom de plus de 70 personnes âgées de la région de Fort Erie située dans ma circonscription.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de tenir compte du fait que de nombreuses personnes âgées ont du mal à subvenir à leurs besoins avec le revenu qu'elles touchent. Ils demandent à ce que les opinions et les inquiétudes de ces personnes soient prises en considération lorsque le gouvernement mettra en oeuvre la politique fédérale.

Ces citoyens âgés nous demandent, à nous, les parlementaires, de prévenir toute réduction des prestations et avantages sociaux accordés aux personnes âgées.

LE CODE CRIMINEL

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition signée par environ 144 habitants de la circonscription de Carleton-Charlotte, soit des régions de Nackawic, de Temperancevale, de Millville, de Prince William et de Dumffries.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier le Code criminel de telle sorte que l'état d'ivresse avancé ne puisse plus être invoqué comme excuse pour commettre un crime, contrairement à ce qui s'est produit récemment.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Derek Wells (South Shore, Lib.): Monsieur le Président, je tiens aujourd'hui à déposer une pétition signée par 520 personnes, qui sont principalement des comtés de Lunenberg, Queens et Shelburne, dans ma circonscription, soit celle de South Shore.

Les pétitionnaires s'opposent à la mise en oeuvre de nouvelles mesures de contrôle des armes à feu, en ce qui concerne plus précisément l'enregistrement, à ce que l'on restreigne davantage la vente des munitions et à ce que l'on restreigne et interdise la possession de certaines armes de poing.

Ils estiment que le projet de loi sur le contrôle des armes à feu s'attaque injustement aux propriétaires d'armes à feu, sans pour autant vraiment empêcher l'utilisation criminelle des armes à feu.

LES DÉPENSES PUBLIQUES

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, vous serez heureux d'apprendre que je n'ai qu'une pétition à déposer conformément à l'article 36 du Règlement. Elle est signée par 115 électeurs qui sont principalement de la petite ville d'Assiniboia.

Les pétitionnaires prient le gouvernement de ne pas envisager de nouvelles hausses d'impôt. Ils demandent instamment au Parlement de réduire les dépenses publiques et, à cette fin, de promulguer une loi de protection des contribuables.

Malheureusement, la pétition est sans intérêt pratique puisque la catastrophe budgétaire s'est déjà produite.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, j'ai plusieurs pétitions à présenter aujourd'hui. La première vise à contester toute tentative que pourrait faire le gouvernement pour inclure l'expression «orientation sexuelle» dans la Loi canadienne sur les droits de la personne.

Elle est signée par des Canadiens de Moncton à Dover, au Nouveau-Brunswick aussi bien que par des habitants d'Ottawa, en Ontario et même de la Colombie-Britannique. Je suis fier de dire que j'appuie cette pétition.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis fier, moi aussi, de présenter une pétition signée par des habitants de New Glasgow, en Nouvelle-Écosse, et des environs. Les pétitionnaires s'opposent avec fermeté au projet de loi C-68.

Ils veulent que le gouvernement trouve d'autres moyens de faire appliquer les lois actuelles sur les armes à feu et qu'il ne présente pas de nouvelles lois qui transformeraient en criminels des propriétaires d'armes respectueux des lois.

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Beaucoup de députés attendent d'avoir la parole. Peut-être le député pourrait-il présenter ses pétitions une autre fois pour donner sa chance à tout le monde.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le devoir et l'honneur de présenter une pétition certifiée correcte par le greffier des pétitions. Elle est signée par 25 électeurs de Galiano Island.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne de manière à protéger les personnes de la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

(1525)

Mme Mary Clancy (Halifax, Lib.): Monsieur le Président, je présente des pétitions signées par des centaines de personnes, dont des habitants de ma circonscription, d'Ottawa et de partout au Canada.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à modifier rapidement la Loi canadienne sur les droits de la personne pour interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle, et à prendre toutes les mesures nécessaires pour faire reconnaître la parfaite égalité des rapports entre personnes de même sexe dans les lois fédérales.

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, je veux présenter une pétition signée par des habitants de Thunder Bay-Atikokan et de Thunder Bay-Nipigon qui demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

VIA RAIL

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition vise à demander au Parlement de rétablir le service de trains de voyageurs de VIA Rail à Thunder Bay avec un service adéquat de correspondances pour se rendre dans toutes les régions du pays.

10396

Les pétitionnaires espèrent que le Parlement verra le rétablissement du service de VIA Rail comme une mesure positive pour l'environnement, pour le développement économique de cette localité et pour le confort et la sécurité des citoyens. J'appuie fortement cette dernière pétition.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, je présente une pétition au nom d'un certain nombre d'habitants de l'Île-du-Prince-Édouard.

Les pétitionnaires prient humblement le Parlement de ne pas adopter d'autres mesures législatives restrictives sur les armes à feu ou les munitions et de s'occuper plutôt d'appréhender et de punir de façon adéquate les personnes qui utilisent les armes à feu ou d'autres armes dangereuses à des fins criminelles.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter aujourd'hui. La première vient de Banff et des environs. Les pétitionnaires demandent aux parlementaires de ne pas inclure l'orientation sexuelle à l'article 718.2 du projet de loi C-41.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient de la région de Strathmore. Les pétitionnaires demandent aux parlementaires d'appuyer des lois qui puniront tous les criminels violents qui font usage d'armes à feu lors de la perpétration d'actes criminels, et d'appuyer l'inclusion dans le Code criminel des dispositions qui protègent le droit des citoyens respectueux des lois de posséder des armes à feu à des fins de loisir.

Le vice-président: Je regrette, mais il y a trop de députés qui souhaitent prendre la parole.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai plusieurs pétitions à présenter. Je vais donc les réunir.

La première, portant 474 signatures, a trait à l'orientation sexuelle. Les pétitionnaires demandent aux parlementaires de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte des droits et libertés d'une façon qui donne à penser que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je présente une pétition de 309 signatures au sujet de l'euthanasie. Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas abroger et de ne modifier d'aucune manière l'article 241 du Code criminel, et de faire respecter la décision que la Cour suprême a rendue le 30 septembre 1993 interdisant l'aide au suicide ou l'euthanasie.

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je présente encore d'autres pétitions dont les signataires demandent que les petits-enfants puissent voir leurs grands-parents, leur parler et leur rendre visite.

Les pétitionnaires prient le Parlement de modifier la Loi sur le divorce pour y ajouter une disposition tendant à faire reconnaître le droit des enfants de communiquer avec leurs grands-parents.

M. Riis: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je comprends que vous essayez de permettre au plus grand nombre possible de députés de présenter des pétitions.

Comme la règle des 15 minutes est arbitraire et que nous dérogeons régulièrement aux dispositions du Règlement pour répondre aux besoins des députés, pourrais-je proposer que, aujourd'hui, nous ne tenions pas compte de l'heure? Pourrions-nous laisser aux députés, qui ont été absents une semaine, toute la latitude voulue pour présenter des pétitions au nom de leurs électeurs?

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous ne tenions pas compte de l'heure?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, j'ai cinq pétitions à présenter aujourd'hui. Je serai bref. Les signataires de deux de ces pétitions demandent au Parlement de ne pas insérer dans la loi l'expression «orientation sexuelle».

LES DÉPENSES PUBLIQUES

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, deux autres pétitions demandent que les dépenses fédérales soient limitées.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, je présente une pétition disant qu'il faut, par des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants, dissuader les jeunes de commettre des crimes.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Roseanne Skoke (Central Nova, Lib.): Monsieur le Président, j'ai 20 pétitions portant sur le même sujet. Elles comprennent 3 300 signatures recueillies dans ma circonscription, celle de Central Nova.

Les pétitionnaires sont en faveur de la possession et de l'utilisation responsable d'armes à feu. Ils estiment qu'il existe déjà des lois adéquates qui régissent la possession, la vente, l'utilisation, le transport et l'entreposage des armes à feu. Ils s'opposent à tout nouveau registre de ces armes ou aux frais d'enregistrement connexes, aux nouveaux coûts et à toute nouvelle restriction visant les armes à feu.

Ils demandent au Parlement de ne pas adopter de dispositions législatives concernant le nouveau registre des armes à feu, les frais et coûts connexes et toute nouvelle restriction visant la possession, la vente, l'utilisation, le transport ou l'entreposage de ces armes.

J'ai déjà exposé les préoccupations de mes électeurs lors du débat sur cette question aujourd'hui, à l'étape de la deuxième lecture.

Le vice-président: Le temps réservé à la présentation de pétitions est écoulé.

10397

(1530)

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 131 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, ce document serait déposé immédiatement.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre que la questionno 131 soit transformée en ordre de dépôt de document?

Des voix: Non.

[Traduction]

M. Milliken: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: D'accord?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

10397

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LES ARMES À FEU

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité, et de l'amendement.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je vais continuer mes observations sur le projet de loi C-68 au sujet de l'inclusion des fausses armes à feu dans le projet de loi et la question de savoir si cela réglerait le problème. Malheureusement, cela ne réglera pas le problème parce que c'est seulement un petit pas dans la bonne direction.

Quiconque utilise une réplique d'arme à feu dans la perpétration d'une infraction sera maintenant passible d'une peine minimale consécutive d'un an. En réalité, cette peine sera aussi, de façon générale, la peine maximale. C'est un bon premier pas, mais hélas le projet de loi ne va pas plus loin pour remédier à la situation.

Pour les délits graves et violents où une arme à feu sera vraisemblablement utilisée, comme un vol, une prise d'otage ou une agression sexuelle, la Couronne devra encore faire la preuve que l'objet utilisé était bien une arme à feu pour obtenir la nouvelle peine minimale de quatre ans.

Dans le cas d'un vol, un témoin dira qu'il a vu le criminel brandir un objet qui ressemblait à une arme à feu, les caméras de sécurité capteront l'image d'un objet, le criminel brandira un objet ressemblant à une arme à feu. Cependant, à moins que le criminel ait fait feu ou qu'il soit arrêté immédiatement, le tribunal ne pourra pas le condamner pour ce motif. Dans la majorité des cas, la Couronne sera toujours aux prises avec la tâche impossible de prouver que l'objet en cause satisfait à la définition d'arme à feu.

En fait, le projet de loi C-68 aura pour effet que les criminels ayant commis un vol avec une vraie arme à feu n'écoperont que d'une année supplémentaire pour possession d'une réplique d'arme à feu durant la perpétration d'une infraction, car ils prétendront que l'objet qu'ils ont utilisé était une réplique. La Couronne ne pourra pas prouver le contraire. Cela ne suffit tout simplement pas.

Le deuxième élément du projet de loi dont les libéraux se sont dits très fiers est la nouvelle peine minimale de quatre ans pour l'une des 10 infractions violentes perpétrées avec une arme à feu.

Mon projet de loi d'initiative parlementaire prévoyait que la peine minimale pour usage d'une arme à feu dans la perpétration d'une infraction soit portée à cinq ans. Cette peine aurait été purgée consécutivement à celle imposée pour le crime lui-même. Voilà pourquoi je pense que ceux et celles d'entre nous qui sont en faveur d'une peine minimale plus longue devraient être heureux de cette peine minimale de quatre ans.

À vrai dire, je serais satisfaite si le gouvernement avait proposé une peine minimale de quatre ans pour usage d'une arme à feu dans la perpétration d'une infraction et prévu qu'elle soit à purger consécutivement à la peine imposée pour le crime proprement dit. Or, ce n'est pas ce que le gouvernement a fait. Il a plutôt concocté une peine minimale de quatre ans pour le crime et pour usage d'une arme à feu.

Quelle différence cela fera-t-il? Pas une grande. Que fait-on avec les récidivistes? Contrairement à l'article 85 qui prévoit une peine minimale accrue à l'égard des récidivistes, on n'en fait pas autant en ce qui concerne les individus qui commettent leurs crimes violents en utilisant des armes à feu.

Les propositions de modification, à mon avis, tiennent de la plaisanterie. Le communiqué de presse du ministre donne l'impression que le gouvernement durcit le ton à l'égard des criminels qui utilisent des armes à feu, mais, en réalité, les modifications proposées ne vont pas durcir les peines imposées aux criminels qui utilisent des armes à feu. Au mieux, le projet de loi va maintenir le statu quo et, dans certains cas, va probablement écourter la peine.

Une peine minimale de quatre ans pour homicide commis à l'aide d'une arme à feu, ça ne fait pas sérieux. La peine moyenne pour ce genre de crime est déjà de quatre ans. Comment cette peine minimale pourra-t-elle exercer un effet de dissuasion? Elle n'est pas dissuasive.

10398

Mon projet de loi d'initiative parlementaire prévoyait une peine minimale de cinq ans pour usage d'une arme à feu dans la perpétration d'une infraction à purger consécutivement à toute peine imposée pour le crime lui-même, à la première infraction, et une peine minimale de 10 ans en cas de récidive. La différence est très nette. Aux termes du projet de loi C-68, un cambrioleur armé purgera probablement une peine de quatre ans, ce qui est une année de moins que ce que prévoit la loi actuelle. Aux termes de mon projet de loi, un cambrioleur armé qui en est à sa première infraction se verrait probablement infliger une peine de quatre ans pour cambriolage et une peine de cinq ans pour usage d'une arme à feu, ce qui fait un total de neuf ans.

(1535)

Lequel de ces deux projets condamne le plus clairement l'utilisation d'une arme à feu durant la perpétration d'une infraction? Lequel est le plus susceptible de dissuader les criminels d'employer des armes à feu durant la perpétration d'une infraction?

Je veux que le projet de loi C-68 soit divisé parce que la partie III risque autrement de se perdre dans la discussion. Il est important pour les Canadiens que la partie III, qui porte sur l'usage des armes à feu dans la perpétration d'infractions, soit traitée séparément de la partie concernant le programme national d'enregistrement.

Le débat sur le projet de loi C-41 a été submergé par deux mots: orientation sexuelle. À mon avis, la question de l'usage des armes à feu à des fins criminelles se perdra dans le présent débat sur le contrôle des armes à feu, qui sera lui aussi submergé par deux mots: enregistrement national.

Il est très important de diviser ces deux questions et de s'organiser pour que les Canadiens, le comité et tous les parlementaires puissent examiner de près ce que le gouvernement propose comme façon de maximiser la dissuasion quant à l'usage des armes à feu dans la perpétration de crimes.

Je crois que le débat ne va pas assez loin. Nous devrions avoir amplement le temps de discuter de cette question et ne pas nous limiter au programme d'enregistrement national.

[Français]

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, notre qualité de vie, notre condition sociale et économique font l'envie du monde entier. Le statut privilégié du Canada n'est pas une coïncidence, il reflète la volonté des femmes et des hommes qui ont défini les principes et les valeurs acquis dans la croissance de notre pays.

[Traduction]

S'il est un principe qui a guidé cette Chambre depuis le début, c'est bien son engagement indéfectible à préserver le caractère pacifique de notre société. Parfois, cet engagement s'est traduit par une prise de position sur certaines questions fort controversées. Il s'est traduit aussi par l'adoption de mesures législatives novatrices, comme ce projet de loi C-68 sur le contrôle des armes à feu.

La controverse ne nous a jamais empêchés de protéger les valeurs et les idéaux que les Canadiens méritent à juste titre et tiennent pour les leurs. Ces valeurs comprennent les droits à la liberté et à la sécurité personnelle qui sont désormais enchâssés dans notre Charte des droits et libertés.

À cet égard, le projet de loi sur le contrôle des armes à feu qu'a déposé mon collègue, le ministre de la Justice, fera certainement époque. Tous les efforts ont été déployés pour que les Canadiens qui utilisent des armes à feu d'une manière responsable puissent continuer de le faire.

Ainsi, le ministre de la Justice a demandé au Comité permanent de la justice et des questions juridiques d'étudier la possibilité d'exempter de l'interdiction proposée certaines armes de poing utilisées, par exemple, dans les compétitions de tir sur cibles. Le ministre a examiné sérieusement la question, ce qui permettra d'autoriser l'utilisation d'armes à feu à des fins légitimes.

Cependant, nous savons tous que les armes à feu sont souvent utilisées d'une manière irresponsable. Ce projet de loi traite de l'utilisation des armes et de la violence qu'elles entraînent dans notre société. Il porte non seulement sur les armes à feu, mais aussi sur la crainte qu'elles suscitent parmi nous tous. La crainte et la violence n'engendrent ni des droits ni des libertés. Elles ne font que des victimes.

Certains font peu de cas de la violence causée par des armes à feu, car ils prétendent que cela ne reflète pas l'esprit canadien. En effet, le Canada ne possède pas une tradition où des gens portent des armes à feu sur eux pour se protéger. Il est à espérer que ce qu'on pourrait appeler la culture des armes à feu, qui est monnaie courante aux États-Unis, ne franchira jamais la frontière. La violence est néanmoins réelle. Les statistiques commencent à peine à révéler la douleur et les souffrances que les armes à feu infligent à leurs victimes.

Au cours des 10 dernières années, des armes à feu ont été utilisées dans 32 p. 100 des homicides commis au Canada. Chaque année, 1 400 Canadiens en moyenne sont tués par des armes à feu et 1 100 d'entre eux s'en servent pour se suicider. Un grand nombre de ces vies pourraient être épargnées si les armes à feu n'étaient pas si facilement accessibles aux personnes qui sont dans la détresse.

Depuis 1970, 470 enfants sont morts au Canada à cause d'un mauvais maniement d'armes à feu. Ces chiffres sont choquants pour la plupart des Canadiens. Ces enfants avaient droit à un avenir et ils avaient le droit de rêver. Ils n'auraient jamais dû être exposés à un pareil danger.

(1540)

C'est ce qui explique que le contrôle et l'enregistrement des armes à feu ont une telle importance pour les Canadiens. La dénégation ne mettra personne à l'abri d'une balle perdue. Chaque Canadien tirera avantage de ce projet de loi.

Les statistiques montrent que les Canadiennes appuient à fond ce projet de loi. Les statistiques révèlent que tous les six jours, au Canada, une femme est tuée par une arme à feu. La plupart des victimes sont tuées par une personne qu'elles connaissent et presque toujours dans leur propre demeure.

10399

Entre 1974 et 1992, 42 p. 100 des femmes tuées au cours d'incidents conjugaux ont été abattues par leur conjoint. Quatre-vingt-cinq pour cent des meurtres commis à domicile à l'aide d'une arme à feu comportaient l'utilisation d'une carabine ou d'un fusil de chasse. Quatre-vingt-deux pour cent des armes à feu ayant servi à tuer des femmes appartenaient à des propriétaires légitimes au moment du meurtre.

Une voix: L'enregistrement n'est pas la solution.

Mme Finestone: Je dirai aux députés d'en face que si ces faits révoltants ne suffisent pas à vous influencer. . .

Le vice-président: Je demanderais à la députée, qui est une parlementaire chevronnée, de bien vouloir adresser toutes ses observations à la présidence.

Mme Finestone: Monsieur le Président, la triste réalité est que les hommes qui tuent leur conjointe le font de préférence avec une arme à feu. Je tentais de faire comprendre à mes collègues d'en face que ce n'est pas le moment de rire. Ce débat est sérieux.

En 1987, l'écrivain anglais Martin Amis écrivait ce qui suit: «Les balles ne peuvent pas être rappelées et on ne peut faire en sorte qu'elles n'aient jamais été inventées. On peut seulement les tenir loin des armes à feu.» J'ajouterai qu'il est encore plus sûr de rendre les armes à feu inaccessibles.

Le gouvernement a le devoir de présenter des projets de loi qui préservent la sécurité dans nos communautés, en commençant par des mesures plus rigoureuses de contrôle des armes à feu. C'est pourquoi j'appuie sans réserve le projet de loi présenté par le ministre de la Justice.

[Français]

Ce projet de loi reflète la volonté de la majorité des Canadiens et des Canadiennes. Les sondages révèlent que jusqu'à 70 p. 100 des Canadiens favorisent un contrôle plus sévère des armes à feu.

De nombreux groupes nationaux d'envergure, tels que l'Association des chefs de police, ont donné leur appui à cette initiative. Les fédérations d'enseignants ont déclaré que des mesures, comme le projet de loi du ministre de la Justice, étaient nécessaires afin de contrer la violence dans nos écoles.

[Traduction]

Les femmes parlent de cette question depuis des années, partout au pays. Des regroupements de femmes de différentes couches sociales et de différents antécédents culturels réclament depuis longtemps un resserrement du contrôle des armes à feu. Les femmes réclament des restrictions plus sévères, et je suis fière de dire que c'est ce que nous leur offrons aujourd'hui.

Je pense que l'appui le plus éloquent de cette initiative et du ministre de la Justice est venu de Suzanne Laplante Edward, qui a déclaré que «le ministre allait faire sa marque dans l'histoire du Canada, parce qu'il veut rendre le Canada plus sûr». Je tiens à dire au ministre de la Justice que nous sommes tous d'accord là-dessus. Cette femme a une excellente raison de se battre. Sa fille a été tuée dans le massacre de la Polytechnique, il y a cinq ans. Depuis, Mme Laplante Edward travaille sans relâche pour le resserrement du contrôle des armes à feu.

En fait, cette mesure législative est une grande réalisation. C'est le genre d'initiative qui amène des changements positifs dans la société et préserve notre qualité de vie.

Dans ce projet de loi, on prend des mesures très nettes contre les armes automatiques. Au 1er janvier 1995, on aura interdit 21 types d'armes d'assaut. Les armes de poing sans but légitime seront interdites.

Ce projet de loi reconnaît la nécessité d'imposer des sanctions plus rigoureuses et plus sévères aux personnes qui font une mauvaise utilisation des armes à feu.

Contrairement à ce qui a été dit tout à l'heure, la peine ne se termine pas à quatre ans, mais commence à quatre ans. Ce projet de loi propose des peines minimales sévères qui serviront de véritables agents de dissuasion. Pour la première fois, des peines minimales obligatoires de quatre ans d'emprisonnement en plus d'une interdiction à vie de posséder une arme à autorisation restreinte sont prévues pour une série d'infractions violentes dont l'agression sexuelle armée et l'agression sexuelle grave.

On peut interdire temporairement le droit de posséder une arme à feu à quiconque est accusé de harcèlement criminel. Grâce à cette disposition, plusieurs femmes auront la vie sauve.

(1545)

Troisièmement, ce projet de loi énonce des règlements plus sévères sur les armes à feu acquises de façon légale. Il crée un système national d'enregistrement de toutes les armes à feu. N'oublions pas que c'est souvent une arme à feu acquise légalement qui est utilisée dans les cas de violence familiale au Canada. Le fusil accroché au-dessus du foyer est encore plus menaçant pour les femmes, au Canada, que les armes à feu illégales, de l'autre côté de la frontière. Il est logique, dans notre société, que l'on sache qui possède une arme à des fins d'information et de réglementation.

Pour terminer, je voudrais lire un extrait d'un éditorial publié dans La Presse:

[Français]

«Peut-on imaginer un citoyen posséder une voiture sans permis de conduire, sans plaque d'immatriculation, sans assurance, ne respectant pas les limites de vitesse, laissant sa voiture garée n'importe comment et n'importe où, la clé dans le contact? Bien sûr que non. Alors pourquoi faudrait-il accepter qu'un détenteur d'une arme à feu puisse jouir d'une entière liberté pour acheter, posséder, cacher, ranger et utiliser une arme de son choix?»

Il y a six millions. . .

[Traduction]

Le vice-président: Le temps de parole de la ministre est expiré. À moins qu'il n'y ait unanimité pour qu'elle continue, je dois passer la parole au député suivant.

[Français]

Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de six minutes, conformément à l'article 33(2) du Règlement.

10400

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, j'analyserai d'abord brièvement les arguments en faveur de la législation pour ensuite aborder la problématique de la violence envers les femmes dans le cadre de ce débat.

J'aimerais d'abord rappeler à cette Chambre que la législation qui nous est proposée reçoit l'appui d'un très grand nombre de groupes sociaux et de professionnels oeuvrant autant dans les milieux policiers, judiciaires, de santé que sociaux. Je n'en nommerai que quelques-uns regroupés dans la Coalition pour le contrôle des armes.

Il s'agit de l'Association canadienne des chefs de police, la Fédération canadienne des municipalités, l'Association du Barreau canadien, le Conseil canadien de sécurité, de nombreuses églises, le Réseau de santé publique du Québec, l'Association des hôpitaux du Québec, de nombreuses universités et commissions scolaires, de nombreux syndicats, l'AFEAS et d'autres groupes de femmes et organisations communautaires. On a rarement vu, au Canada et au Québec, une si belle communion de pensées sur un dossier qui peut paraître conflictuel.

En effet, la campagne d'intense lobbying actuellement en cours pourrait nous laisser croire que la population est fort divisée au sujet du contrôle des armes. Ce n'est cependant point la réalité. Les sondages nous démontrent clairement le contraire et ce de façon continue.

J'en énumère quelques-uns. En décembre 1989, un meilleur contrôle des armes à feu recevait l'appui de 72 p. 100 des Canadiens, 87 p. 100 des Québécois. En janvier 1991, l'appui avait grimpé à 80 p. 100 chez les Canadiens, et à 90 p. 100 chez les Québécois. Deux ans plus tard, en septembre 1993, l'enregistrement de toutes les armes était favorisé par 86 p. 100 des Canadiens, 91 p. 100 des Québécois. Quant à la vente des armes à feu, les Canadiens estimaient qu'elle devait être régie par des lois plus strictes dans une proportion de 77 p. 100 des Canadiens et de 87 p. 100 des Québécois.

En ce qui concerne les personnes directement impliquées, les propriétaires d'armes à feu, 68 p. 100 d'entre eux appuyaient en septembre 1993, l'enregistrement de toutes les armes. La population craint donc les armes à feu et souhaite que ces dernières fassent l'objet d'un meilleur contrôle.

Plusieurs raisons militent en faveur d'un resserrement du contrôle des armes. La Coalition pour le contrôle des armes en a dressé une liste. Voici quelques observations. Les gens sont plus en sécurité quand il n'y a pas d'armes dans leur environnement. Les armes à feu facilitent les suicides. Le Canada a des taux de violence avec armes à feu beaucoup plus élevés que la plupart des pays européens. La loi actuelle est inadéquate sous plusieurs aspects, dont l'accessibilité aux armes d'assaut militaires, l'absence de registre des armes en circulation, l'absence de limite au nombre d'armes pouvant être achetées par une personne et l'absence de contrôle sur les ventes de munitions.

Toutes ces raisons militent en faveur d'un encadrement beaucoup plus rigoureux de la possession et de l'utilisation des armes à feu.

J'arrive maintenant au volet qui me préoccupe plus spécifiquement, la violence envers les femmes. Il existe un lien direct entre la violence vécue par les femmes et les armes à feu. Je parlerai d'abord de la violence conjugale.

On se rappellera des résultats de la vaste enquête menée par Statistique Canada dont les résultats furent publiés en octobre 1993.

(1550)

On y rapportait qu'une Canadienne sur quatre était victime de violence de la part de son conjoint ou d'un conjoint précédent et que les femmes violentées l'étaient dans 45 p. 100 des cas par un homme qu'elles connaissaient. Une autre étude publiée en mars 1994 et effectuée par deux recherchistes du Centre canadien de la statistique juridique portait sur la forme la plus grave de violence conjugale, les homicides entre conjoints. Parmi leurs conclusions, celles qui nous frappent le plus souvent sont les suivantes.

Pour chaque homme tué par son épouse, on compte en moyenne 3,2 femmes tuées par leur époux. Durant la période 1974-1992, une femme mariée était neuf fois plus susceptible d'être tuée par son époux que par un étranger. La proportion de meurtres commis par l'époux contre son épouse est élevée à la suite d'une séparation. Dans la période sous étude, soit 18 ans, de 1974 à 1992, 1 435 femmes et 451 hommes ont été tués par leur conjoint. Les 1 435 femmes tuées par leur conjoint représentaient 38 p. 100 du total des femmes adultes victimes d'homicide, alors que les 451 hommes tués par leur épouse représentaient 6 p. 100 des hommes adultes victimes d'homicide.

Établissons maintenant le lien entre la violence envers les femmes et le contrôle des armes. Une autre étude effectuée par Statistique Canada et intitulée «La violence familiale au Canada» constatait qu'entre 1974 et 1992, 42 p. 100 des femmes tuées par leur conjoint l'avaient été au moyen d'une arme à feu. Ces chiffres sont éloquents et sont appuyés par les conclusions auxquelles en arrivent M. Maurice Cusson, directeur de l'École de criminologie à l'Université de Montréal et son assistante de recherche, Mme Raymonde Boisvert. Dans une étude intitulée «L'homicide conjugal à Montréal: ses raisons, ses conditions et son déroulement», les auteurs ont étudié tous les homicides conjugaux commis sur l'île de Montréal entre 1954 et 1962 et entre 1985 et 1989.

Ils constatent d'abord ce que les groupes d'aide aux femmes clament depuis belle lurette et je cite: «La possession par l'homme est, de loin, le problème dominant dans l'homicide conjugal et cela, aussi bien avant la Révolution tranquille qu'après.» Les auteurs notent ensuite que l'homicide par possession est toujours commis par un homme et que la victime est presque toujours une femme, la seule exception étant les couples homosexuels.

Parmi les cinq éléments identifiés par les auteurs comme étant intrinsèques aux cas d'homicide par possession, on retrouve la vulnérabilité de la victime, et c'est là qu'entrent en jeu les armes et je cite: «La victime doit être privée des moyens de défense suffisants pour se protéger des attaques de son conjoint. Ici se pose le problème du rapport de forces: il est à l'avantage de la plupart des hommes qui possèdent une force musculaire supé-

10401

rieure à celle de leur femme. La plupart du temps, cette supériorité est accentuée par l'arme dont il s'est muni.»

Enfin, je souligne que les auteurs identifient l'achat d'une arme à feu par le conjoint comme un signal d'alarme à ne pas négliger. De plus, une autre étude, effectuée par le Conseil consultatif canadien sur le statut de la femme, démontrait qu'entre 1980 et 1989, 72 p. 100 des femmes tuées par leur conjoint à l'aide d'une arme à feu avaient été tuées par une carabine ou un pistolet. Ces chiffres sont beaucoup plus élevés que la proportion de meurtres commis à l'aide de ces types d'arme.

Je souligne que la nouvelle législation prévoit que ces armes seraient soumises à l'enregistrement et donc à un contrôle beaucoup plus serré. Il faut maintenant répondre à la question qui se pose: «Ces femmes seraient-elles mortes si la législation sur les armes à feu avait été semblable à celle qui nous est proposée actuellement?»

Procédons donc par analogie. Les éléments communs entre le suicide et l'homicide conjugal sont l'endroit, à la maison, et les moyens utilisés. Le Centre de prévention du suicide de Québec a établi, de par son expérience, que le taux de suicide est plus élevé dans les foyers où une arme à feu est disponible.

Dans un communiqué de presse émis en octobre dernier, on pouvait lire: «Quatre-vingt-douze p. 100 des tentatives de suicide faites avec une arme à feu conduisent à la mort, alors que les autres moyens provoquent la mort dans le tiers des cas.» Je rappelle que nous avons établi un lien entre l'accès à une arme et l'homicide conjugal. Si nous ne pouvons sauver qu'une seule vie en limitant l'accès aux armes à feu, nous aurons accompli quelque chose de très valable.

C'est pour éliminer le moyen utilisé le plus fréquemment pour tuer les femmes que j'appuie le projet de loi C-68. Les mesures qu'on y propose restreindront l'accès aux armes via l'enregistrement obligatoire et le renouvellement du permis aux personnes responsables. Les personnes déjà condamnées pour crimes violents et harcèlement criminel n'auront plus accès aux armes à feu et aux munitions. De plus, la peine minimale de quatre ans d'emprisonnement servira, à mon avis, comme élément dissuasif à l'utilisation d'une arme à feu dans le contexte des relations conjugales. Tout le monde en sortira gagnant, d'abord les femmes et ensuite, la société en général.

(1555)

[Traduction]

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu, au nom des habitants de ma circonscription, Carleton-Charlotte.

Carleton-Charlotte, située au Nouveau-Brunswick, est une circonscription de 200 milles de longueur, s'étendant pour une bonne partie le long du 49e parallèle qui forme la frontière avec l'État du Maine. Cette circonscription est formée de tout le comté de Carleton, de tout le comté de Charlotte, d'une partie importante du comté de York et d'une partie du comté de Sunbury. Ces régions ont une économie extrêmement diverse, fondée sur l'agriculture et la transformation des aliments, l'exploitation forestière et la fabrication de pâtes et papiers, la pêche traditionnelle, l'aquaculture et le conditionnement du poisson, l'industrie manufacturière, le tourisme et les services.

Comme vous pouvez l'imaginer, monsieur le Président, il n'y a pas de grands centres urbains. La circonscription est plutôt constituée de régions rurales. Les villes et les villages se sont développés au fil des siècles afin de fournir les services nécessaires aux régions rurales avoisinantes. Les habitants de Carleton-Charlotte ont toujours pratiqué la chasse et la pêche sportives depuis la colonisation de cette région durant la deuxième moitié du XVIIIe siècle.

La chasse joue encore un rôle économique très important dans la région pour les pourvoiries, l'industrie des services et les guides. Presque tous les agriculteurs et de nombreux habitants dans les régions rurales possèdent des armes à feu non seulement pour la chasse ou le sport, mais aussi pour protéger le bétail contre les prédateurs.

Ces derniers mois, j'ai eu plusieurs réunions, certaines importantes, d'autres moins, concernant les propositions que renferme le projet de loi C-68 sur les armes à feu. Toute la circonscription de Carleton-Charlotte est en faveur d'imposer des sanctions plus sévères aux personnes qui utilisent des armes à feu pour commettre un crime et sont aussi en faveur de la proposition du ministre d'imposer une peine d'emprisonnement obligatoire de quatre ans applicable à 10 catégories de crimes violents. Le projet d'imposer des peines plus sévères pour l'importation illégale et le trafic d'armes à feu ainsi que des contrôles plus étroits à la frontière est aussi jugé très valable.

L'article portant sur l'interdiction de divers types d'armes d'assaut a aussi l'entière approbation du public. Cependant, la disposition sur les armes de poing pourvues d'un canon de 105 millimètres ou moins-4,14 pouces-, soulève des doutes. On a fait savoir qu'il aurait été préférable de considérer la pleine longueur de l'arme de poing, plutôt que seule la longueur du canon.

Mes électeurs apprécient que le ministre ait demandé au Comité permanent de la justice et des questions juridiques de déterminer quelles armes prohibées devraient faire l'objet d'une exception parce qu'elles sont reconnues aux fins des compétitions de tir.

Cependant, je reste très modéré quand je dis qu'ils s'inquiètent grandement à l'idée d'un système d'enregistrement universel des carabines et des fusils de chasse légaux. Ceux qui m'en ont parlé dénonçaient cet article avec véhémence. Comme je l'ai dit, j'ai tenu des assemblées qui ont attiré une forte participation, et d'autres plus petites, où j'ai pu parler franchement avec les gens. Dans tous les cas, le système d'enregistrement prévu dans le projet de loi C-68 a été la partie qui a soulevé les plus grandes préoccupations et les plus fermes objections.

Il semble y avoir un consensus général pour dire que le système d'enregistrement universel, qui exigerait l'enregistrement des carabines et fusils de chasse légaux, serait dur à administrer et extrêmement difficile et coûteux à appliquer.

Bon nombre de mes électeurs croient que ce système fera des criminels de citoyens innocents et respectueux de la loi qui auraient négligé d'enregistrer leurs carabines ou fusils de chasse

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légaux ou ne seraient pas au courant qu'ils doivent le faire. Ces citoyens sont des gens responsables et respectables, qui aiment la chasse sportive. Leurs armes ont beaucoup de valeur pour eux, et ils prennent bien soin de les ranger dans un endroit sûr.

Il pourrait toutefois arriver qu'ils soient accusés d'un acte criminel sans qu'ils y soient pour rien, par exemple s'ils ne savent pas qu'ils ont une carabine ou un fusil de chasse remisé dans le grenier et s'ils ne savent pas qu'ils doivent l'enregistrer. Depuis de nombreuses années déjà, l'enregistrement détaillé des armes de poing est obligatoire. Ce n'est pas nouveau pour les propriétaires de ce genre d'armes.

(1600)

À l'heure actuelle, avant d'acheter une nouvelle arme à feu, il faut obtenir une autorisation d'acquisition d'armes à feu ou AAAF. D'aucuns suggèrent de remanier ce système et d'y inclure l'enregistrement détaillé des nouvelles armes à feu, au lieu d'essayer d'instaurer un système universel d'enregistrement de toutes les armes à feu. D'après ce que j'ai cru comprendre, on procède à une vérification minutieuse du demandeur; son nom, la description et le numéro de série de l'arme sont consignés par le détaillant, mais ne sont pas envoyés à un bureau central d'enregistrement. Je crois qu'il serait très utile que le Comité permanent de la justice et des questions juridiques envisage cette possibilité dans le but de simplifier le système d'enregistrement.

On a avancé d'autres solutions, y compris un programme aux termes duquel on délivrerait une autorisation au propriétaire dans le seul but de s'assurer que ce dernier est bien le propriétaire légitime et autorisé de l'arme en question.

Un autre point qui a été soulevé est le fait que même si un individu possède légalement tous les fusils et les carabines utilisés par sa famille, son épouse, ses fils et ses filles seraient obligés d'acheter tous les cinq ans un permis de 60 $ pour chaque arme à feu dont ils se serviraient pour chasser. Ce serait le cas de bien des familles dont tous les membres aiment la chasse. Je suggère que le comité permanent étudie la possibilité d'un forfait familial dans de tels cas.

Enfin, la chasse joue un rôle très important dans l'économie de ma circonscription et du Nouveau-Brunswick en général. Cette tradition fait la fortune de nombreux pourvoyeurs et de ceux qu'ils emploient. Nous devons faire en sorte que le système qui sera choisi soit juste et équitable à l'endroit des propriétaires d'armes à feu qui se montrent responsables. Nous devons protéger cet important secteur de notre économie. Il n'y a que le Comité permanent de la justice et des questions juridiques qui peut fournir ces assurances en étudiant le projet de loi C-68 et en y apportant les modifications requises.

Je me ferai un plaisir d'aider le comité, de quelque façon que ce soit, à s'assurer que la nouvelle mesure législative reçoive l'assentiment de la majorité et atteigne les objectifs visés, à savoir que ma famille, la vôtre et tous les Canadiens se sentent en sécurité dans les rues de leur localité respective.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais commencer par exprimer ma satisfaction de voir que le ministre de la Justice assiste à ce débat. Je trouve louable qu'il écoute les discours des députés.

Je prends la parole pour appuyer la motion du Parti réformiste proposant des amendements au projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes.

Depuis plusieurs mois maintenant, les gens de Cariboo-Chilcotin font activement campagne contre ce projet de loi qu'ils considèrent non seulement comme une intrusion, mais même comme une atteinte à leurs droits et privilèges de citoyens canadiens.

J'ai reçu plus de 800 lettres et 70 pétitions depuis que le ministre de la Justice a déposé son projet de loi, à la fin de l'année dernière. Le message était toujours le même: soyez sévères avec les criminels, mais non pas avec les propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi. C'étaient des lettres passionnées que l'on m'envoyait, mais leur message était simple. C'est un message qui a été envoyé aux députés du Parti réformiste, du Parti libéral et du Bloc québécois. Un message qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi C-68, mais auquel le Parti réformiste essaie de répondre avec cet amendement.

Le projet de loi C-68, tel qu'il est, comme le fait remarquer mon collègue de Prince George-Peace River, est en réalité la combinaison de deux projets de loi. D'une part, on porte à quatre ans la peine minimale de prison contre les criminels qui utilisent des armes à feu ou des répliques d'arme à feu, une mesure que réclamait le Parti réformiste. Comme le disait le livre bleu du Parti réformiste: «Un gouvernement réformiste présenterait une mesure législative punissant sévèrement ceux qui utilisent des armes à feu à des fins criminelles.» Les réformistes ont réclamé des peines d'emprisonnement minimales obligatoires pour les crimes liés aux armes à feu. Je suis encouragé que l'on ait en partie donné suite à ces préoccupations dans le projet de loi C-68. La loi devient plus rigoureuse envers les criminels.

(1605)

Si ces mesures législatives étaient présentées séparément, le gouvernement pourrait certes compter sur l'appui des députés et des membres du Parti réformiste partout au Canada. Par ailleurs, le projet de loi C-68 impose des restrictions que bien des réformistes et même certains libéraux jugent excessives et inutiles aux propriétaires d'armes à feu légitimes et respectueux des lois.

Je fais allusion au registre des armes à feu qui est proposé, ainsi qu'aux nombreuses dispositions d'accompagnement qui transformeraient en criminels des propriétaires d'armes à feu, du seul fait qu'ils ne feraient rien. Comme je l'ai déjà dit, cette mesure soulève beaucoup d'inquiétude dans ma circonscription et ailleurs.

Le registre des armes à feu actuellement en place a eu peu d'effet sur la criminalité, s'il en a eu. Le registre proposé ira dans la même voie, ajoutant encore plus de règles mais n'apportant aucune solution. J'entends toutefois revenir sur cette question à une autre occasion.

10403

En proposant l'amendement, le Parti réformiste fournit au ministre de la Justice et à la Chambre une occasion exceptionnelle. Ensemble, tous les parlementaires, nous pourrons nous lever pour montrer aux Canadiens notre engagement à lutter contre le crime. Malgré nos divergences politiques, nous voulons tous être plus rigoureux envers les criminels. Ensemble, nous pouvons adopter rapidement une loi solide contre le crime.

L'amendement nous permet aussi de nous pencher éventuellement sur une question qui nous divise et qui compromet toute la mesure législative. Cette question est celle du registre des armes à feu. L'utilisation d'un registre concernant la possession d'armes à feu se démarque radicalement de la tradition canadienne et devrait être examinée attentivement.

Compte tenu des expériences de pays tels que l'Angleterre, l'Australie et la Nouvelle-Zélande, nous craignons fort que la cause soit perdue d'avance. Il y a deux ans, au sujet d'une politique sur le contrôle des armes à feu au Canada, le vérificateur général a déclaré: «L'évaluation du programme [contrôle des armes à feu] est essentiel pour donner aux Canadiens et aux parlementaires la garantie que ses objectifs sont atteints.»

Il est clair que le registre des armes à feu n'a pas fait l'objet de l'évaluation apolitique importante qu'exige ce débat. Tant que cette évaluation ne se fera pas, les opinions à la Chambre sur un tel registre resteront divisées, ce qui nuira aux aspects positifs du projet de loi C-68. Si c'est la seule question qui divise vraiment les parlementaires, traitons-la séparément. Étudions-la en pensant au meilleur intérêt des Canadiens.

En terminant, je rappelle que tous les parlementaires espèrent depuis longtemps arriver à un esprit de collaboration et s'orienter dans la même direction pour servir les intérêts des électeurs. En adoptant l'amendement proposé par les réformistes, les députés peuvent, ne serait-ce que sur cette seule question, travailler à l'unisson dans l'intérêt de tous les Canadiens. Ne laissons pas un élément de division empêcher notre union.

M. Réginald Bélair (Cochrane-Supérieur, Lib.): Monsieur le Président, la question du contrôle des armes à feu a resurgi l'an dernier à la suite d'une série de crimes commis avec une arme à feu, et notamment la fusillade meurtrière au restaurant Just Desserts, à Toronto, et a soulevé de si vives émotions qu'il est devenu très difficile, tant la confusion régnait, de bien distinguer l'arme du crime de la question sous-jacente, et de plus en plus aiguë, de la violence dans notre société.

La responsabilité pour ces crimes a vite été attribuée à la disponibilité des armes à feu et à chacun des propriétaires d'armes à feu. Aux termes du projet de loi sur le contrôle des armes à feu et la répression du crime, un très grand nombre de mes électeurs redoutent le fait que la responsabilité pour les crimes commis avec une arme à feu soit injustement attribuée tant aux propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi qu'aux criminels.

(1610)

[Français]

Le gouvernement fait bien d'introduire dans la loi des sanctions plus sévères contre ceux qui se rendent coupables de meurtre, ainsi que d'accroître les efforts de lutte à la contrebande d'armes à feu. De tels moyens sont nécessaires si nous voulons maîtriser le crime et en éviter toute recrudescence. Nous devons nous assurer de faire appliquer les lois qui existent contre le mauvais usage des armes à feu et sur leur prolifération dans notre société. Toutefois, j'aurais de sérieuses hésitations sur quelques points proposés dans le projet de loi.

[Traduction]

Dans la circonscription rurale que je représente, presque tout le monde possède une carabine ou un fusil de chasse. Pourtant, les crimes violents commis avec une arme à feu sont presque inexistants. Je représente des citoyens responsables et respectueux de la loi, y compris des autochtones, des trappeurs, des adeptes de la chasse de subsistance et de la chasse sportive, des membres de clubs de tir et des collectionneurs d'armes à feu, qui ont tous prouvé leur capacité de posséder et d'utiliser des armes à feu. Le resserrement du contrôle des armes à feu ne fera pas nécessairement diminuer le nombre de crimes commis avec une arme à feu dans cette région rurale du Canada. Les propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi ne devraient pas être importunés ou ennuyés par de nouvelles mesures de contrôle des armes à feu qui ne contribueront ni à réduire la criminalité ni à mieux protéger la population.

[Français]

Les propriétaires d'armes à feu qui tiennent à leur dignité ne sauraient accepter de bonne foi que s'accentue davantage l'érosion de leurs droits à la vie privée. Ils craignent ainsi que lorsque la banque de données sera complétée, elle pourrait divulguer sur demande des renseignements sur la situation financière, l'état civil, la santé mentale ou la mobilité de chacun d'entre eux au nom d'une réglementation qui pourrait empiéter profondément sur leur vie privée, et ce à leurs propres frais.

[Traduction]

Depuis le début, mes électeurs demandent que ce projet de loi soit divisé en deux parties: d'une part, les dispositions visant directement les propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi et, d'autre part, les dispositions concernant l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles. Ils ont, tout comme moi, réclamé la tenue d'un vote libre à ce sujet. Nous savons que ce ne sera pas le cas, et cela me place dans un dilemme. Je suis tiraillé entre la loyauté que je dois manifester à l'endroit de mon parti et la représentation des opinions exprimées par mes électeurs. Le choix ne sera pas facile.

Le gouvernement prévoit qu'il en coûtera 85 millions de dollars pour instaurer le système national d'enregistrement des armes à feu. Le gouvernement fédéral estime à 7,5 millions le nombre d'armes à feu en circulation au pays. Ce chiffre diffère beaucoup des estimations de l'Ontario Federation of Anglers and Hunters, qui évalue plutôt à 15 millions le nombre d'armes à feu au Canada, ainsi que des chiffres de la National Firearms Association. Voilà pourquoi je trouve les prévisions peu réalistes et le coût prohibitif.

10404

Aux États-Unis, la National Rifle Association a déjà dit craindre que les chasseurs américains n'aillent pas au Canada s'ils doivent enregistrer leurs armes à la frontière.

Des propositions sévères ne risquent-elles pas de modifier les relations entre le gouvernement et les propriétaires d'armes à feu qui sont respectueux de la loi, de créer un climat de défi ou de désobéissance civile? Il ne faut pas oublier que ce projet de loi prévoit que tous les propriétaires d'armes à feu s'enregistrent auprès des forces policières et enregistrent toutes leurs armes d'ici l'an 2003.

Les adversaires du contrôle des armes à feu pourraient emprunter n'importe quelle avenue illégale pour se tenir à l'écart de ce que l'on a déjà qualifié de marécage de l'enregistrement. Il faut éviter d'imposer des tracasseries administratives et des contraintes aux propriétaires d'armes à feu qui sont respectueux de la loi si l'on ne peut pas prouver que des contrôles plus stricts rendront nos localités plus sûres.

[Français]

L'adoption d'ordonnances d'interdiction proactive soulève également l'objection de nombreux propriétaires d'armes à feu. Cette pénalité serait imposée à tous les membres d'une maisonnée dès que l'un d'entre eux fait l'objet d'une telle ordonnance. Peut-on imposer de telles ordonnances d'interdiction à des propriétaires d'armes à feu respectueux des lois parce qu'un proche parent a commis un crime avec une arme à feu? Plusieurs trouvent cela très injuste.

[Traduction]

À partir d'une autre perspective de la question, j'hésite à appuyer une nouvelle loi sur le contrôle des armes à feu avant que les dispositions du Code criminel soient d'abord pleinement appliquées et exécutées. Nous savons que le projet de loi C-17 est encore tout neuf. Il n'y a pas assez longtemps qu'il a été adopté pour qu'on puisse en évaluer l'efficacité.

Pour que les lois soient efficaces, il ne faut pas se contenter de les adopter; encore faut-il les exécuter. L'application de toute mesure de contrôle des armes à feu exige des ressources. Ce projet de loi imposera un fardeau additionnel à la GRC, à la Sûreté du Québec et à la Police provinciale de l'Ontario. Si la menace de non-respect massif de la loi se concrétise, le système sera tellement engorgé qu'il faudra des années pour traiter tous les cas.

(1615)

[Français]

Plusieurs enquêtes menées dans divers pays ont démontré par le passé qu'il n'existe aucun lien entre le taux de crimes impliquant des armes à feu et le niveau de réglementation sur les armes à feu qui y est instauré. Dans les pays accusant de très bas taux de crimes à caractère violent ou d'homicides tel le Japon et la Suisse, la présence ou l'absence d'armes à feu n'entre même pas en ligne de compte. Cependant, le fait de rendre des jeunes responsables et sociables, de leur inculquer une bonne culture et une comportement non criminel contribue fortement à ce bas taux de crime.

Il existe également un parallèle entre l'augmentation des crimes violents impliquant une arme à feu dans les pays ayant une réglementation musclée sur les armes à feu. Les pays dont les habitants jouissent d'une saine vie culturelle et qui entretiennent des liens familiaux très étroits, que les armes à feu soient ou non présentes, affichent les plus bas taux de crimes à caractère violent commis avec des armes à feu. Il n'a pas été démontré que le fait d'augmenter le niveau de réglementation a comme résultat de réduire le nombre de crimes violents.

[Traduction]

De pareils résultats sont importants. L'homicide est un problème de société qui est lié peu ou prou à l'accès public aux armes à feu. Le gouvernement devrait donc s'efforcer de cerner les vraies causes de la criminalité dans notre société.

Le projet de loi C-68 est non seulement une mesure visant l'enregistrement des armes à feu, mais encore une mesure de contrôle de la criminalité. L'imposition d'une peine minimale obligatoire de quatre années d'emprisonnement pour la perpétration de délits graves à l'aide d'une arme à feu constituera un réel moyen de dissuasion. Les juges auront pour instruction de ne plus faire preuve de tolérance à l'égard des éléments criminels de notre société ni d'accepter de marchandage de plaidoyers de la part des avocats de la défense. De telles mesures amèneront les criminels potentiels à y réfléchir deux fois avant de commettre un acte répréhensible.

La campagne contre la contrebande du tabac et de l'alcool lancée en 1994 a connu un grand succès et nous devrions reprendre les mêmes méthodes. La peine d'emprisonnement minimale d'un an pour l'importation illégale d'armes à feu fera clairement comprendre que nous entendons punir sévèrement la contrebande.

La grande majorité des Canadiens sont aussi d'accord pour que l'on interdise les armes militaires et paramilitaires puisque leur utilité est totalement injustifiable dans notre société.

Essentiellement, le projet de loi C-68 correspond à la volonté exprimée par les Canadiens de renforcer les dispositions du Code criminel concernant l'utilisation d'armes à feu pour commettre des crimes. Je partage entièrement le sentiment de mes collègues des milieux urbains à cet égard. Leurs préoccupations sont justifiées puisque les crimes commis au moyen d'armes à feu le sont presque tous dans les villes.

Cependant, j'ai l'impression que le projet de loi ne tient pas compte des préoccupations du Canada rural. Un citoyen respectueux des lois pourrait se retrouver avec la même tache sur son dossier qu'un criminel reconnu coupable d'un vrai crime commis avec une arme à feu.

En outre, il faut se poser de sérieuses questions sur la constitutionnalité de l'enregistrement de données sur la bande magnétique du permis de possession d'arme. Le Canada est un pays fier de son respect pour la vie privée de ses citoyens. Le gouvernement fédéral ne va-t-il pas fouiller un peu trop loin dans la vie des citoyens? En outre, si le projet de loi est adopté sans amendement, il sera très intéressant de voir ce que la Cour suprême du Canada pensera de cette disposition, qui sera sans aucun doute contestée.

Je réserve mon jugement sur le projet de loi jusqu'à ce que j'aie pu étudier les amendements qui y seront proposés. Je dois bien cela aux 6 000 électeurs de ma circonscription qui ont pris

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le temps de signer des pétitions, de m'écrire ou de me parler pour me faire part de leur point de vue sur cette question controversée. J'espère que les députés s'inspireront des discours entendus à la Chambre des communes avant de se prononcer.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, nous procédons aujourd'hui à la seconde lecture en Chambre du projet de loi C-68 concernant le contrôle des armes à feu et de certaines autres armes. L'actuel gouvernement libéral en a fait l'une des pièces maîtresses de sa législation.

Le fameux livre rouge auquel se réfèrent si souvent nos amis d'en face promettait, dans le domaine du contrôle des armes à feu, une législation musclée. Le Bloc québécois, comme la majorité des Québécoises et des Québécois, a toujours été en faveur d'un resserrement du contrôle des armes à feu.

(1620)

Plusieurs événements tragiques récents ont sensibilisé le Québec tout entier à cette réalité incontournable: les armes à feu sont dangereuses et tuent facilement.

La folie meurtrière est une réalité sociale: 1984, Assemblée nationale, trois personnes perdent la vie; 1989, École Polytechnique, treize femmes subissent le même sort; 1992, Université Concordia, trois professeurs sont abattus. Ces événements sont ancrés dans notre mémoire collective.

Le projet de loi C-68 est donc un pas dans la bonne direction. Il propose des mesures qui assureront un meilleur contrôle sur l'achat, la possession et l'entreposage des armes à feu.

Il prévoit des peines plus sévères quant à la possession d'une arme prohibée ou à utilisation restreinte. Il introduit également de nouvelles infractions et des peines exemplaires en ce qui concerne l'importation illégale et le trafic des armes. Il sera maintenant interdit d'importer ou de vendre des armes de poing de calibre .25 et .32 et des armes de poing munies d'un canon de 105 millimètres ou moins.

Finalement, le projet de loi met en place un système national d'enregistrement de toutes les armes à feu, système administré par la Gendarmerie royale du Canada en collaboration avec les autres corps policiers, provinciaux ou municipaux.

Ce système aidera les corps policiers à combattre l'utilisation criminelle des armes à feu: premièrement, les ordonnances d'interdiction de posséder certaines armes seront appliquées; deuxièmement, la lutte contre la contrebande par le contrôle des types et des quantités d'armes à feu entrant au pays deviendra une réalité plus concrète; troisièmement, le respect des règles de sécurité concernant l'entreposage des armes à feu sera assuré; quatrièmement, les corps policiers pourront plus facilement retracer les armes volées et celles utilisées pour la perpétration de crimes.

L'instauration d'un système d'enregistrement est une mesure positive. Nous déplorons toutefois que ce système ne puisse s'autofinancer, ainsi que le promettait initialement le gouvernement, et tel que l'exige toujours l'opposition officielle. En effet, le gouvernement libéral estime à 85 millions de dollars les coûts d'implantation de ce système, coûts répartis sur sept ans.

Le Bloc québécois reconnaît sans peine que ce système facilitera la lutte contre la vente, la possession ou l'utilisation illégale des armes à feu. Néanmoins, l'opposition officielle croit que le délai d'enregistrement des armes à feu doit être plus court. Étaler ce délai sur une période de huit ans, c'est choisir de compromettre des efforts déployés par les autorités policières dans la poursuite de leurs objectifs.

Pour le Bloc québécois, il ne fait aucun doute que le ministre de la Justice et son gouvernement ont cédé sous la charge répétée de plusieurs groupes de pression pro-armes à feu. Le pouvoir de l'argent se comparerait-il à celui des AK-47?

Comment expliquer autrement que plus de 13 000 armes automatiques de type militaire, dont plus de 4 000 fusils-mitrailleurs AK-47 demeureront toujours incontrôlés?

Qu'est-ce qui peut légitimer moralement et logiquement la possession d'un tel type d'arme à feu? La chasse à la perdrix? On risque de perdre énormément de plumes dans ce cas! La protection personnelle alors? Dans ce cas, on a des ennemis de taille! Le désir de posséder une arme de collection? Un AK-47 serait-il une oeuvre d'art? À moins, bien sûr, qu'on ne désire en faire un symbole de notre civilisation.

Le gouvernement n'a pas eu le courage de faire ses devoirs. Refusant d'assumer ses responsabilités, il laisse le soin au Comité permanent de la justice de trouver certaines solutions à des problèmes qu'il a lui-même créés.

Pour ne prendre qu'un exemple, il demande à ce comité de trouver une solution acceptable quant «aux armes à feu qui revêtent une signification particulière pour certaines personnes, à titre de souvenir de famille ou d'héritage, afin de permettre aux propriétaires d'armes à feu de léguer ces armes à leurs enfants comme partie de leur succession». C'est peut-être là une facette de l'amour en héritage!

(1625)

Devant cet état de fait, le Bloc québécois n'a d'autres choix que d'endosser sans réserve les recommandations de la coroner Anne-Marie David. Le gouvernement libéral devrait faire de même.

La coroner David suggère au ministre de la Justice de modifier le libellé du règlement sur l'entreposage, la mise en montre et le transport plus sécuritaire des armes à feu afin qu'il soit plus conséquent et d'une compréhension plus facile pour l'ensemble de la population. Elle est d'avis que le règlement actuel est source de confusion et que la non-distinction entre armes sans restriction et armes à autorisation restreinte contribue à cette confusion.

La règle édictée par Boileau au XVIIe siècle est plus que jamais de rigueur: «Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément.»

La coroner David constate aussi que le règlement permet une mise en vitrine des armes. Est-il déraisonnable de croire qu'un

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tel étalage peut inciter au vol des armes ou encore susciter la curiosité de personnes qui seraient tentées de les manipuler?

Autre aberration décelée dans le règlement: Comment applaudir une réglementation qui autorise le transport d'une arme sans restriction, non chargée, déposée sur la banquette arrière d'un véhicule, pour peu que ce dernier soit sous la surveillance d'une personne majeure?

Cette tolérance, constate Mme Anne-Marie David, incite au vol et contrevient en certains cas aux dispositions de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Une campagne d'information d'envergure doit donc être lancée par le gouvernement pour expliquer clairement les modifications apportées au règlement. S'adressant au grand public, elle doit cibler particulièrement certains groupes comme les chasseurs, les collectionneurs d'armes et les tireurs d'élite.

Pour la coroner David, il est impératif que cette campagne de publicité se fasse sous l'égide d'un comité provincial et que le gouvernement fédéral, hélas, y affecte les ressources financières nécessaires à la réussite d'une telle opération.

On le constate, le projet de loi actuel est édenté. Les failles qu'il comporte doivent être comblées si le gouvernement fédéral trouve important que cette législation ait non seulement des muscles, mais aussi des dents.

L'opposition officielle réitère sa volonté d'obtenir une législation qui puisse assurer un resserrement du contrôle sur les armes à feu. Les témoignages d'appui de la part de citoyennes et citoyens, d'organismes et de groupes socio-communautaires oeuvrant dans le domaine de la lutte à la violence sont nombreux.

Une vaste coalition issue du Québec a défendu le contrôle plus étroit de la vente, de la possession et de l'utilisation des armes à feu. Des organismes publics et parapublics se sont fait entendre; la vaste majorité des corps policiers et des associations de policiers appuient le contrôle accru des armes à feu.

Comme députée de Laval-Centre, je suis particulièrement fière du degré de responsabilisation des citoyennes et des citoyens de mon comté et de ma ville, comme en fait foi la résolution adoptée le 9 novembre 1994 par le Comité exécutif de Ville de Laval qui appuyait, et ce, sans équivoque, le resserrement des mesures de contrôle des armes à feu.

[Traduction]

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravie de prendre la parole pour apporter ma contribution à ce débat sur une nouvelle mesure législative concernant le contrôle des armes à feu dans notre pays. Je tiens à dire à tous ceux qui ne sont pas certains de ma position sur la question que j'appuie très énergiquement et très passionnément ce projet de loi. Je l'appuie pour diverses raisons. Beaucoup de ces raisons sont fondées sur des sentiments parce que c'est un débat qui fait appel à l'émotion.

Quelle que soit notre position au sujet du contrôle des armes à feu, je crois que nous avons tous été horrifiés d'entendre ce qui est arrivé à une fillette aux États-Unis juste avant Noël. Elle était allée chez une amie pour y passer la nuit parce que ses parents ne devaient pas être à la maison. Durant la soirée, elle a appris que ses parents allaient pouvoir rentrer à la maison. Elle est donc retournée chez elle avec son amie. Lorsqu'elle a entendu ses parents arriver, elle s'est cachée dans un placard. Lorsque son père est entré, elle est sortie du placard en criant «boo» pour lui faire une plaisanterie et il l'a abattue. Quelle terrible tragédie! Cela ne serait pas arrivé s'il n'y avait pas eu d'arme à feu dans cette maison.

(1630)

Je crois que beaucoup d'entre nous se souviennent de ce qui était arrivé au Michigan il y a plusieurs années à un camelot de neuf ans qui allait se faire payer comme il le faisait chaque semaine. La plupart d'entre nous paient leur camelot chaque semaine. Croyant que c'était un intrus, le propriétaire de la maison a abattu le jeune camelot.

Nous nous souvenons aussi de l'étudiant japonais aux États-Unis qui faisait du porte à porte avec des amis le soir de l'Halloween, faisant connaissance avec une vieille tradition ancrée dans la culture des Américains et des Canadiens. Il a, lui aussi, été abattu par un propriétaire de maison qui croyait avoir affaire à un intrus.

Tous les incidents de ce genre se produisent aux États-Unis, et je suis convaincue que c'est parce qu'il y a là-bas une culture des armes à feu qu'il n'y a pas ici. Je vais me battre énergiquement pour que ce genre de culture ne s'implante jamais dans notre pays. Cela n'a rien à voir avec les chasseurs, les agriculteurs et les tireurs sportifs de bonne foi.

Je vais citer les paroles de quelqu'un que j'ai vu au réseau de télévision CTV il n'y a pas longtemps. Cet homme s'appelle Dan Matheson. Tous ceux qui regardent l'émission Canada AM l'ont certainement vu. Il présente les nouvelles du sport et la météo, et il est parfois chef d'antenne. Un jour, il n'y a pas longtemps, il a raconté qu'il avait amené son petit garçon à la pêche. Je ne me rappelle pas le montant exact, mais il avait dû payer entre 30 $ et 50 $ pour obtenir un permis de pêche pour aller pêcher avec son fils. «Je ne comprends pas, commentait-il. Je paie cette somme pour aller pêcher avec mon fils. De quoi a-t-on à se plaindre à propos de l'enregistrement d'une arme à feu? C'est beaucoup plus dangereux qu'une canne à pêche.»

Il y a malentendu quant à l'attitude favorable qu'on aurait à l'égard des armes à feu dans notre pays. Certains députés, par exemple, ont répété à tort qu'on avait le droit de porter des armes à feu. Comme la Chambre le sait, le droit de porter des armes à feu n'existe nulle part dans la Constitution canadienne à l'heure actuelle. Pas dans notre pays. Pas maintenant ni jamais, s'il plaît à Dieu. Nous avons déjà observé les résultats de la violence.

La députée d'en face a déjà évoqué avec beaucoup d'éloquence certaines tragédies survenues à Montréal, notamment celle qui hante tous les Canadiens qui avaient au moins l'âge de raison ce fameux soir de décembre; il s'agit bien sûr de la tragédie de l'École Polytechnique.

Les actes de violence ne se produisent pas seulement dans les rues du fait des criminels. Ils se produisent également dans les foyers de nos voisins. En fait, les décès et les blessures causés au foyer par des armes à feu constituent maintenant un problème plus grave que celui de l'usage criminel d'armes à feu dans les

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rues. Ce dernier problème, comme la plupart de nous à la Chambre le savent, est lié directement à la violence contre les femmes.

La plus grande menace d'homicide n'est pas le fait d'un étranger. La majorité des homicides commis avec une arme à feu, 86 p. 100, sont le fait de membres de la famille, d'amis ou de connaissances. Au Canada, une femme est tuée par arme à feu tous les six jours, le plus souvent chez elle par quelqu'un qu'elle connaît. Il est prouvé qu'un nombre important de délinquants agissent de façon impulsive, ce qui donne à penser que la simple disponibilité d'une arme à feu peut faire qu'il y aura ou non homicide.

(1635)

J'ai énormément de respect et d'affection pour le ministre de la Justice, mais il ne va pas aussi loin que je le souhaiterais. C'est probablement parce que je représente une circonscription urbaine. C'est probablement parce que je suis une femme. C'est probablement parce que je ne garde pas la tête froide quand il est question d'armes à feu et de leur contrôle.

J'ai siégé à la Chambre au cours de la dernière législature et j'y ai vu présenter un projet de loi qui comportait plusieurs aspects excellents. J'ai même siégé au comité législatif qui a été chargé de l'étudier. J'y ai vu édulcorer le projet de loi tant et tant qu'il ne voulait plus dire grand-chose. Voilà pourquoi je suis si fière de me ranger du côté du ministre et du gouvernement pour appuyer le projet de loi. Il est sévère, mais il est aussi équitable.

Je me suis rendue dans des clubs de tir et j'ai dit: «Messieurs, je suis votre pire cauchemar.» Il n'y a personne à la Chambre des communes qui s'oppose aux armes à feu avec autant de virulence que moi. Il y en a beaucoup qui s'y opposent autant, mais aucun qui s'y oppose davantage.

À la fin de ces rencontres, je ne dirais pas que mes interlocuteurs étaient d'accord avec moi, mais ils comprenaient mon point de vue et, plus important, celui de 70 p. 100 des Canadiens. Ceux-ci approuvent les propositions du ministre de la Justice et sont d'accord avec le premier ministre. Ils partagent l'avis des députés de ce côté-ci de la Chambre parce qu'ils se servent de leur intelligence et comprennent la situation.

Si nous voulons parler de sondages légitimes, comme le député de Calgary semble le faire, je l'invite à communiquer avec le ministre de la Justice de sa province, qui a commandé un sondage. Ceux d'entre nous qui s'y connaissent un peu en sondages savent que nous pouvons formuler les questions de manière à obtenir les réponses souhaitées. Le ministre n'est pas un partisan particulièrement chaud du projet de loi, mais même son sondage a montré que 62 p. 100 des Albertains étaient en faveur de la réglementation des armes à feu.

M. Thompson: Sur 300.

Mme Clancy: Si les députés d'en face veulent faire correctement leur sondage, ils devraient refaire l'éducation de leur procureur général. En tout cas, 62 p. 100 des Albertains sont en faveur de la réglementation.

M. Silye: Il n'est pas ici pour se défendre.

Mme Clancy: Je ne peux pas faire autrement que de m'attaquer à ceux qui ne sont pas ici, parce que les députés d'en face ne sont pas de taille. Si le député d'en face veut bien se calmer et écouter, je me ferai un plaisir de conclure.

C'est d'une question très grave qu'il s'agit, d'une question très importante pour les femmes, et aussi pour les enfants. C'est très intéressant de parler d'armes à feu et de leurs différentes catégories, comme les armes automatiques, les armes semi-automatiques et certains des horribles instruments de destruction que j'ai vus lors de mes déplacements avec la police de Toronto il y a quelques mois.

Le député d'en face a dit que les armes à feu nous ont aidés à défendre le pays pendant la Seconde Guerre mondiale. Pendant ce conflit, nous avons pointé nos armes vers un ennemi qui s'attaquait à toute une culture, à toute notre foi en la démocratie. Je ne pense pas qu'il faille tourner ces mêmes armes contre nos propres concitoyens, comme nous l'avons fait.

Mais je voudrais revenir au point que j'ai d'abord soulevé, à savoir les armes automatiques et semi-automatiques, ces terribles instruments de destruction. Nous savons que nombre d'entre eux seront interdits chez nous. Mais qu'on ne s'y trompe pas, pour toutes les femmes du pays, un fusil de chasse ordinaire dans son étui ou suspendu au-dessus d'un foyer sera toujours un objet à craindre. Ce sera toujours un objet dangereux pour les femmes et leurs enfants, compte tenu des circonstances dans trop de familles du pays.

(1640)

Je le répète, je suis très fière d'appuyer le gouvernement et le ministre dans toute la question du contrôle des armes à feu. C'est une promesse faite à la population du Canada, une promesse qui est importante pour cette dernière, mais, d'abord et avant tout, une promesse que le gouvernement tiendra envers la population du Canada.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le contrôle des armes à feu est devenu l'une des questions les plus chargées d'émotion qui aient été débattues à la Chambre.

À titre de député de Calgary-Centre, j'ai du mal à croire que le débat sur un sujet aussi important ait rapidement dégénéré en une opposition entre deux camps, entre les groupes d'intérêts, les doreurs d'image, les mages des médias, les circonscriptions urbaines et rurales, les hommes et les femmes. Nous avons perdu de vue qui nous essayons de protéger.

Personne à la Chambre n'aime lire dans le journal qu'un homme, une femme ou un enfant a été abattu par quelqu'un d'autre. Personne n'aime déambuler dans la rue le soir avec la peur au ventre. Émotivement, nous sommes tous sur la même longueur d'onde. Le moment est donc venu de commencer à penser et à agir rationnellement et à ne pas laisser les sentiments et le sectarisme primer, comme le ministre de la Justice l'a dit aujourd'hui durant la période des questions. Ce sont ses propres mots.

La motion dont nous discutons aujourd'hui vise à scinder le projet de loi C-68 en deux. Un projet de loi porterait sur les modifications au Code criminel qui concernent l'utilisation d'une arme à feu durant la perpétration d'un crime, alors que l'autre traiterait de la question du système national d'enregistrement des armes à feu. La justification de cette scission est fort simple. Le ministre de la Justice a réuni deux questions distinctes sous la bannière du contrôle de la criminalité.

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Je ne crois pas que les criminels enregistreront leurs armes à feu et je pense que l'autorisation actuelle d'acquisition d'armes à feu garantit un contrôle satisfaisant des propriétaires légitimes d'armes à feu. Par conséquent, je crois que nous devrions scinder ce projet de loi. Même certains députés libéraux appuient notre motion.

À une assemblée municipale qui a eu lieu le 5 mars dernier, le député de Lanark-Carleton a dit qu'il aimerait que le projet de loi C-68 soit divisé de manière que ses dispositions visant à lutter contre la criminalité et la contrebande soient traitées séparément de la question de l'enregistrement des armes à feu. Ce sont deux questions distinctes. Je m'attends à ce que ma collègue libérale vote en faveur de notre amendement.

Je suis prêt à appuyer des mesures qui réduisent vraiment la criminalité, mais c'est au ministre de la Justice à prouver que l'enregistrement des armes à feu donnera les résultats escomptés. Ainsi, avant que le débat sur ce projet de loi ne prenne fin, je voudrais simplement demander à certains députés libéraux de répondre à quelques questions.

Comment un système d'enregistrement des armes à feu va-t-il vraiment protéger la société, alors que d'autres systèmes mis en place ailleurs dans le monde ont montré que cela ne faisait pas une réelle différence? Comment le gouvernement va-t-il mesurer le succès de son programme? Comment va-t-on justifier la mise en oeuvre d'un système qui, d'une part, va être très coûteux et, d'autre part, va faire de gens innocents des criminels?

J'ai des questions sérieuses, tout à fait sensées, concernant les avantages qu'on va tirer de ce programme. Le ministre de la Justice a déclaré que l'enregistrement allait réduire la criminalité et donner aux corps policiers de meilleurs moyens pour combattre le crime dans notre société, car ils pourront compter sur les renseignements supplémentaires dont ils ont souvent besoin pour accomplir leur travail.

Les criminels n'enregistreront pas leurs armes à feu. Je trouve plutôt improbable que des policiers agissent différemment en s'approchant de la maison d'un suspect si, d'après leur ordinateur, le suspect ne possède pas d'armes à feu. La prudence sera toujours la règle.

Je voudrais prendre un instant pour vous lire des extraits d'une lettre écrite par deux policiers de Calgary. Voici ce qu'ils y disent notamment:

Le samedi 26 novembre 1994, on nous a envoyés, mon collègue et moi-même, dans le secteur nord-ouest de Calgary pour répondre à une plainte portée contre un voisin qui aurait fait jouer sa musique beaucoup trop fort. Après avoir frappé à la porte pendant longtemps, mon collègue et moi-même nous sommes retrouvés en face d'un homme armé d'un fusil à canon scié qu'il braquait en direction de la poitrine de mon collègue. On a réussi à maîtriser cet individu, à l'arrêter et à l'accuser de quatre infractions relatives à la possession et à l'utilisation d'armes à feu.

Dans le cadre de notre enquête, nous avons appris qu'on avait interdit à cet individu de posséder des armes à feu jusqu'en 1998, car il avait commis, en 1992, une autre infraction reliée aux armes à feu. L'arme qu'il avait en main était également prohibée.

Sur les quatre infractions dont cet homme a été accusé, une seule, l'agression armée, donne à la police le pouvoir d'emprisonner l'individu en cause. En effet, braquer une arme, posséder une arme prohibée et braquer une arme prohibée ne constituent que des infractions mineures dans le Code criminel, soit l'équivalent d'une contravention pour excès de vitesse.

En quoi l'enregistrement va-t-il éviter qu'une situation comme celle-là ne se reproduise?

Légalement, cet homme n'avait pas le droit d'avoir une arme, mais il en possédait une quand même. Faudra-t-il qu'un policier soit blessé ou tué pour que nous comprenions enfin que nous devons être très sévères à l'égard de ce type d'individus?

Selon le ministère de la Justice, dans plus de la moitié des cas où la police décide de porter des accusations de possession d'armes à feu, on abandonne les procédures une fois devant les tribunaux. C'est ce qui se passe dans la réalité.

Notre principale priorité devrait être de s'attaquer aux faiblesses intrinsèques du Code criminel et de la Charte canadienne des droits et libertés.

(1645 )

Il y a 60 ans qu'on enregistre les armes de poing au Canada. Malgré cela, selon les propres statistiques du ministre, le nombre de crimes commis à l'aide des armes de poing augmente. Rien ne prouve que l'enregistrement universel des fusils de chasse et des carabines sera plus efficace.

Sommes-nous vraiment préoccupés par les chasseurs, les tireurs sur cibles et les collectionneurs? Les libéraux le sont peut-être, mais je ne peux admettre que ces gens soient responsables de la violence dans nos rues. Ce sont les criminels, qui utilisent des armes obtenues illégalement, qui commettent des crimes au moyen d'une arme à feu. Ce sont donc eux qu'il faut viser.

Les libéraux aiment bien faire appel à la logique suivante: on enregistre bien nos autos, pourquoi pas nos armes à feu? Celui qui enregistre son arme à feu deviendra plus responsable, sera moins enclin aux accidents et moins susceptible de laisser son arme tomber aux mains de criminels.

Quel est l'effet de l'enregistrement des véhicules sur la prévention des vols, la promotion d'un meilleur sens des responsabilités et la réduction des accidents? Est-ce que l'enregistrement prévient la conduite en état d'ébriété?

À Calgary, on a récemment condamné un adolescent à six années d'incarcération parce qu'il avait frappé et tué un agent de police avec une automobile enregistrée et volée. Le propriétaire de l'auto volée est-il responsable de la mort du constable Sonnenberg? Les propriétaires d'automobiles devraient-ils mieux veiller à garer leurs véhicules en toute sécurité? Devrions-nous appliquer à la propriété d'un véhicule automobile les mêmes entraves d'ordre juridique que celles que le ministre veut appliquer à la propriété des armes à feu? Une telle mesure aurait-elle sauvé le constable Sonnenberg? Non, évidemment.

Peu importe ce que nous faisons pour prévenir le vol de nos biens, les criminels trouvent toujours le moyen de s'en emparer. Peu importe le nombre d'enregistrements que nous imposerons au Canada, la vérité, c'est que les gens continueront à enfreindre la loi. Nous devons donc cibler nos lois pour décourager ceux qui sont tentés de le faire et punir ceux qui le font.

Nous devons lancer un message collectif aux éventuels criminels pour leur faire savoir que notre pays ne tolérera ni la violence ni les criminels violents et que dorénavant la peine sera proportionnelle au crime.

Il n'est pas du tout facile de devenir légalement propriétaire d'une arme à feu au Canada de nos jours. Les éventuels propriétaires doivent d'abord se procurer une autorisation d'acquisition d'armes à feu et remplir cette formule qui renferme des questions très détaillées et très personnelles, notamment sur l'usage abusif de drogues ou d'alcool, les emplois perdus et le divorce. Ils doivent ensuite nommer deux personnes qui respectent les critè-

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res établis quant à leur métier et à leur lien avec le demandeur et qui peuvent attester des renseignements fournis sur la formule. Ils attendent ensuite pendant 28 jours, soit la période d'attente obligatoire où les préposés aux armes à feu peuvent faire enquête à leur sujet. Au terme de cela, les requérants doivent réussir un cours ou un examen sur la sécurité dans le maniement et l'utilisation d'armes à feu, ainsi que sur les lois connexes. Ils se font ensuite photographiés et leur certificat est traité au niveau central par le contrôleur des armes à feu de la province ou du territoire. Que peut-on faire de plus?

Lorsqu'un propriétaire légitime d'armes à feu aura enfin terminé ce processus, des milliers d'armes à feu volées ou passées en contrebande changeront de mains au Canada. Voilà le problème! Si le gouvernement consacrait plus de temps à cerner le vrai problème, il trouverait 60 p. 100 de la solution.

La dette nationale est le problème et le déficit y contribue. C'est la raison pour laquelle nous devons réduire le déficit à zéro, et non à seulement 3 p. 100 du PIB. Je dis au ministre de la Justice que le problème est l'absence de mesures de dissuasion contre l'utilisation d'armes à feu dans un but criminel. L'enregistrement ne constitue même pas une mesure de ce genre.

Les libéraux cernent le mauvais problème. En fait, le ministre de la Justice a déclaré à la Chambre que, selon les estimations, on a fait entrer clandestinement au Canada 375 000 armes l'année dernière. Du même souffle, il a ajouté: «L'année dernière, des propriétaires légitimes ont perdu ou se sont fait voler environ 3 800 armes à feu. Depuis 1974, un total de 65 000 armes à feu ont été volées ou perdues et n'ont pas été retrouvées.»

Il y a eu 3 800 armes volées ou perdues, alors que 375 000 ont été passées en contrebande et, pourtant, nos nouvelles lois sur le contrôle des armes à feu porteront surtout sur l'enregistrement des propriétaires légitimes d'armes à feu. À mon avis, au lieu de gaspiller des millions de dollars à cet enregistrement, nous devrions chercher tous les moyens possibles d'accroître les mesures de sécurité à la frontière.

Faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour empêcher que 375 000 armes à feu ne se retrouvent entre les mains de criminels. Envoyons ce message clair aux personnes qui leur font traverser la frontière: «Si vous vous faites prendre, ce n'est pas seulement une réprimande ou une amende que vous aurez, mais une peine d'emprisonnement, à coup sûr.»

À l'heure actuelle, des peines obligatoires sont prévues pour les infractions au cours desquelles une arme à feu est utilisée, mais ces peines ne sont pas appliquées parce qu'on en arrive toujours à un compromis. Par conséquent, une peine obligatoire n'a aucune signification et est complètement inutile. Je comprends qu'un procureur de la Couronne puisse avoir besoin d'une certaine latitude, dans une cause. La souplesse que la négociation de plaidoyers procure vise à aboutir à une condamnation. Je comprends que ce soit nécessaire, mais il ne faudrait pas éliminer complètement une peine obligatoire. Il faudrait prévoir une peine réduite.

(1650)

L'établissement d'un registre national des armes à feu ne correspond pas du tout à la réalité d'aujourd'hui où la vaste majorité des gens réclament une diminution des règlements du gouvernement et une intrusion moindre du gouvernement dans leur vie. Il est difficile de comprendre que l'on veuille imposer une peine de 10 ans d'emprisonnement pour avoir omis d'enregistrer une arme, que l'on exige des gens qu'ils enregistrent leurs armes et que l'on permette de procéder à une perquisition et à une saisie sans mandat.

Si jamais ce projet de loi est adopté dans sa forme actuelle, nous dirigeons-nous vers un État policier? Le ministre serait-il prêt à diviser ce projet de loi et à discuter séparément des deux questions? Il sait que mon parti serait d'accord pour que l'on modifie le Code criminel afin de punir plus sévèrement les criminels. Il sait que nous l'appuierions.

Pourquoi inclure cette question de registre national dans le projet de loi? Qu'il sépare cette question du reste du projet de loi. Qu'il ait le courage d'organiser un débat franc et honnête. Les gens sont fatigués d'entendre parler des droits des criminels. Ils veulent qu'on attrape les criminels, qu'on les retire des rues, qu'on les punisse et surtout, qu'on adopte des lois qui les feront réfléchir deux fois avant de commettre un crime.

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, il y a 128 ans, les pères fondateurs de notre pays se sont réunis et ont donné à la Chambre des communes le pouvoir d'adopter des lois et d'assurer la paix, l'ordre et le bon gouvernement au Canada.

Pendant son séjour au Canada, le président Clinton a lui-même déclaré, le 23 février, que ce pays a montré au monde où est le juste milieu entre la liberté et la compassion, entre la tradition et l'innovation. Le Canada a souvent servi d'exemple au reste du monde. L'occasion nous est donnée encore une fois de définir la norme et de montrer la voie aux autres.

Le 25 octobre 1993, les électeurs canadiens ont voté pour le Parti libéral et son livre rouge. Les libéraux y promettaient de rétablir la sécurité dans nos rues et de décharger les armes à feu. C'est ce que le projet de loi C-68 propose de faire.

Le projet de loi a reçu l'appui de 85 p. 100 de la population, ce qui est énorme et on nous dit que, même en Alberta, il jouit de la faveur de 62 p. 100 de la population. Dans ma propre circonscription, Don Valley-Nord, 90 p. 100 de mes électeurs appuient le projet de loi.

Je n'ai reçu dans ma circonscription que sept ou huit plaintes au sujet du projet de loi et, sur ce nombre, une provenait d'un citoyen américain qui dénonçait le projet de loi au Canada. Lorsque je lui ai demandé pourquoi il n'allait pas se plaindre aux sénateurs américains, il m'a répondu qu'il habitait ici et que c'était à moi qu'il devait adresser sa plainte.

Les députés d'en face ont reçu de nombreuses lettres d'organismes et de particuliers au sujet du projet de loi C-68. J'ai moi-même reçu environ 200 lettres de diverses régions du pays. L'auteur de l'une de ces lettres m'écrivait ce qui suit: «J'ai appris que quelqu'un avait envoyé de nombreuses lettres fallacieuses à des députés et, notamment, à des réformistes, dont vous.»

Ces lettres concernent le projet de politique du gouvernement et les mesures de contrôle des armes à feu. L'une d'elles dit notamment: «Beaucoup de ces lettres portent mon nom et mon adresse, mais je ne les ai ni rédigées, ni signées, ni envoyées. La signature est fausse. Il semble que vous ayez reçu une de ces

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lettres, car vous m'avez écrit à ce sujet. Je vous demande de retirer mon nom de la liste de vos destinataires.»

Je ne prétends pas que toutes les lettres sont contrefaites, mais je sais que 15 députés ont reçu des lettres identiques. Ils n'ont écrit à personne, mais quelqu'un s'est permis d'écrire à des députés pour que nous disions: «Voyez, j'ai reçu 200, 300, 1 000 lettres.» C'est ainsi qu'on s'y prend pour faire croire que l'opinion publique s'oppose au projet de loi. En vérité, les gens appuient ce projet de loi.

Je voudrais aussi parler du cas des communautés urbaines et rurales. Aux dernières élections partielles, l'une des circonscriptions visées au Québec était à 62 p. 100 rurale et à 38 p. 100 urbaine et personne n'y a soulevé la question du contrôle des armes à feu. De toute évidence, les Canadiens des régions rurales appuient le projet de loi. Ils en sont satisfaits et veulent qu'on y donne suite afin de construire un Canada renouvelé et sûr pour tous et chacun.

(1655)

Le 17 septembre dernier, j'ai invité des parlementaires du Grand Toronto à assister à des réunions en compagnie du policier chargé du dépôt d'armes du district. Il nous a montré 13 000 pistolets, mitrailleuses, AK-47 ou M-16, peu importe. Certaines de ces armes à feu avaient été volées à leurs propriétaires légitimes dans le but de commettre un crime. On m'a montré des copies d'armes si réalistes qu'il était difficile de dire laquelle était l'authentique.

Don Valley-Nord est une des rares circonscriptions à ne pas avoir d'armurerie. Nous voudrions que Don Valley-Nord reste sans armurerie.

La plupart des gens se plaignent des dispositions du projet de loi touchant l'enregistrement. L'année dernière, lorsque cette mesure législative a été présentée, j'ai téléphoné aux autorités de la ville de North York pour leur demander combien de chiens étaient enregistrés. On m'a répondu qu'il y en avait 18 710. Nous avons demandé au ministre et à des parlementaires combien il y avait d'armes dans notre pays. Ils nous ont dit que le nombre se situait entre quatre et 15 millions.

L'existence de quatre à 15 millions de fusils, c'est beaucoup plus dangereux pour le pays et ses habitants que les 18 000 chiens de North York. Si nous pouvons enregistrer les chiens, les chats et les voitures, pourquoi ne pas en faire autant avec les armes à feu? Je n'arrive pas à comprendre. Personne n'a réussi à m'expliquer pourquoi. Pourtant, je suis une personne raisonnable et, en tout cas, plus sensée que le député d'en face qui profère des propos dénués de sens. Il devrait expliquer aux Canadiens pourquoi il s'oppose à cette mesure législative, alors que de 80 à 85 p. 100 de ses compatriotes y souscrivent et souhaitent qu'on aille de l'avant avec ce projet de loi.

Quantité d'armes utilisées dans la perpétration d'un crime ont été volées à leurs propriétaires légitimes; 3 800 pour être précis, comme je l'ai dit précédemment. Si la mesure législative est adoptée dans sa version actuelle, nous connaîtrons exactement la provenance des armes à feu, ce qui nous permettra d'en assurer le suivi et d'en tenir les propriétaires responsables.

C'est avec plaisir que je souscris à ce projet de loi en toute bonne foi. Je peux assurer à la Chambre, y compris les réformistes, que la population de Don Valley-Nord appuie entièrement ce projet de loi et que, en l'adoptant, nous ferons du Canada un pays où l'on vit en toute sécurité.

Au cours des deux dernières années, le Canada a été jugé le meilleur pays au monde par les Nations Unies et nous continuerons de faire en sorte qu'il reste l'un des meilleurs et des plus sûrs de la planète.

[Français]

Le vice-président: Mes collègues, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Bourassa-Le Budget; l'honorable député de The Battlefords-Meadow Lake-Les vols à basse altitude; l'honorable député de Kamloops-La Banque royale du Canada.

[Traduction]

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, ce débat a soulevé quelques passions. Je voudrais l'aborder du point de vue des défenseurs du contrôle des armes à feu qui, à mon avis, sont des gens intelligents et sensibles, convaincus qu'un contrôle plus rigoureux des armes à feu permettra de renforcer la sécurité. Je crois aussi que c'est vraiment ce qu'avait le ministre à l'esprit. Je ne crois pas que ses motifs soient vils.

Nous voulons diviser ce projet de loi en deux parties. Une qui, je crois, trouvera rapidement l'appui des réformistes. L'autre qui, je crois, ne l'aura pas.

En ce qui concerne l'enregistrement, j'ai examiné les résultats qu'avait donnés l'enregistrement des armes à feu dans les pays où une telle mesure avait été adoptée. C'est le seul mécanisme que j'aie pour comparer le Canada et d'autres pays. Le ministre de la Justice lui-même n'a pas souvenir de données statistiques justifiant ce que nous sommes en train de faire au Canada. J'ai examiné la situation dans d'autres pays. Je m'adresse ici aux personnes qui pensent honnêtement que l'enregistrement des armes à feu va donner des résultats.

La Nouvelle-Zélande exige que toutes les armes à feu soient enregistrées. Le processus est très compliqué.

(1700)

J'ai passé en revue l'histoire de cette mesure. Elle remonte à l'époque de la Première Guerre mondiale où l'on s'inquiétait de l'introduction d'armes à feu dans le pays. Il fallait donc les enregistrer. Après des années et des années, les Néo-Zélandais se sont finalement demandé si l'enregistrement des armes à feu avait donné les résultats escomptés. J'ai entendu le ministre de la Justice dire que si ça n'avait rien donné, c'est parce que ce pays n'avait pas un bon système informatique.

C'est peut-être la raison, mais ce n'est pas celle donnée par la Nouvelle-Zélande, qui estime que l'enregistrement des armes à feu n'a donné que des résultats partiels. Tout cela, parce que peu de gens respectaient les règlements. Les déplacements d'un endroit à un autre n'étaient pas déclarés et donc même si une arme à feu avait été enregistrée, on en perdait la trace lorsque son propriétaire se déplaçait. On a également constaté que souvent on enregistrait le numéro de modèle et non le numéro de série. Donc, même si les citoyens respectueux de la loi avaient pris le temps de s'exécuter, l'entreprise a été un échec. On a aussi constaté qu'un très grand nombre de personnes n'ont jamais

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enregistré leurs armes, qu'ils n'ont tout simplement pas obtempéré. On a aussi constaté que le système entraînait des coûts injustifiables, que c'était beaucoup plus cher que prévu. C'est un facteur très important, à notre époque de restrictions financières.

La Nouvelle-Zélande a renoncé à son système d'enregistrement, pour adopter plutôt un système de permis fonctionnant passablement selon le même principe que le système de délivrance des brevets de pilote. Avec ce nouveau système, la personne qui veut avoir une arme doit être enregistrée. Elle peut alors choisir de s'enregistrer à un niveau plus ou moins élevé, selon l'usage qu'elle veut faire de son arme. Le Canada peut tirer une leçon de l'expérience de la Nouvelle-Zélande.

Le deuxième pays qui a tenté d'instaurer un système général d'enregistrement des armes à feu, et j'en ai parlé à une émission radiophonique diffusée à l'échelle nationale, c'est l'Australie. Le personnel du consulat m'a attaqué à boulets rouges pour ne pas avoir dit ce qu'il fallait. J'avais tort. L'expérience n'a pas été tentée dans toute l'Australie, mais seulement dans quelques États.

L'État qui ressemble le plus au Canada est celui de Victoria. En 1984, cet État a décidé que toutes les armes à feu devaient être enregistrées. Il y avait eu quelques massacres et des meurtres en Australie, et l'opinion publique s'enflammait, comme c'est maintenant le cas au Canada. Les politiciens ont alors pensé que l'enregistrement serait une solution, et ils se sont mis à l'oeuvre.

En 1984, les dirigeants ont annoncé que l'enregistrement se ferait sur une période de trois ans. La police australienne était déterminée à réprimer la diffusion des armes à feu, et elle avait une façon bien particulière de s'y prendre. La police australienne a d'abord déclaré qu'aucun foyer ne devrait compter plus de trois armes à feu. Un système d'enregistrement informatisé devait permettre de mener le projet à bien. Avec de bonnes raisons, on pouvait justifier la présence de plus de trois armes dans un même foyer.

La loi adoptée ne comportait aucune disposition sur la règle des trois armes à feu. Elle ne portait que sur l'enregistrement des armes. On a donc renoncé à limiter les armes pour adopter un simple système d'enregistrement. La police affirmait toujours que cette mesure devrait être utile.

L'enregistrement s'est fait. Il est intéressant de constater que cette opération s'est avérée beaucoup plus chère qu'on ne le croyait. Nous sommes maintenant à l'ère de l'informatique de pointe, qui coûte très cher. La population s'est pliée à la loi: 58,9 p. 100 des gens se sont exécutés, contre 41,1 p. 100 qui ne l'ont pas fait. Le pire et le plus incriminant pour ce processus, c'est qu'on n'a constaté aucune différence dans le taux d'utilisation des armes à feu à des fins criminelles, avec des statistiques fiables à l'appui. L'Australie a abandonné son système d'enregistrement des armes à feu pour les trois mêmes raisons qui ont amené la Nouvelle-Zélande à y renoncer.

J'ai eu connaissance des conclusions du contrôleur des armes à feu grâce à la Loi sur l'accès à l'information. Celles-ci ne sont pas mises à la disposition du grand public. On a demandé au responsable s'il considérait avoir fait du bon travail. Pour résumer, il a répondu qu'il ne croyait pas que l'enregistrement soit la solution du problème. Il poursuivait ainsi: «Je recommande par conséquent que l'enregistrement des armes à feu soit aboli sur-le-champ et qu'on mette sur pied, en plus d'un comité consultatif sur les armes à feu, un vaste programme de formation efficace et adéquat, qui serait obligatoire pour l'obtention d'un permis de port d'arme.» Il a ensuite décrit un système très similaire à celui de la Nouvelle-Zélande.

(1705)

C'est un pays qui n'est pas très étranger au Canada. En fait, il existe de nombreux parallèles entre les deux pays. Là aussi, on a essayé ce système et ce fut un échec. Qu'est-il arrivé au contrôleur des armes à feu? Il a été renvoyé. Son rapport a été enterré et les politiciens ont décidé d'aller de l'avant avec l'enregistrement et ce système persiste encore aujourd'hui.

Pour terminer, j'aimerais transmettre un message politique à mes collègues d'en face. En Australie, dans la Nouvelle-Galles du Sud, un gouvernement travailliste a essayé d'imposer le même genre de mesure législative draconienne sur les armes à feu que celle qui nous est proposée aujourd'hui. Ce qui suit devrait les faire changer d'avis. Les sondages indiquent que la cote de popularité du gouvernement à l'échelle nationale est de 70 p. 100. Ils ont fait campagne sur cette question, du jamais vu. Le gouvernement travailliste de la Nouvelle-Galles du Sud a été défait et le premier ministre a annoncé qu'il ne se représenterait pas à la tête du parti travailliste parlementaire, reconnaissant que sa position sur les armes à feu lui avait coûté des votes. «En tant que chef, je dois accepter le gros de la responsabilité de cette défaite, particulièrement du fait de ma décision sur le contrôle des fusils.»

Privez un Canadien de son mode de vie et vous en faites un activiste politique. Le Parti libéral n'a pas la moindre idée des conséquences de ce qu'il est en train de faire au mode de vie des Canadiens. Pour le moment, il jouit peut-être de l'appui des citadins, mais lorsqu'ils s'apercevront que l'enregistrement va être coûteux et qu'il ne touchera que les citoyens respectueux des lois sans avoir la moindre influence sur l'utilisation à des fins criminelles, ils feront comme ils ont fait en Nouvelle-Galles du Sud.

Ce n'est pas nécessaire. À mon avis, c'est incroyablement stupide et j'estime que le projet de loi doit être divisé en deux. D'accord pour la lutte contre la criminalité. Non à l'enregistrement ou les libéraux sont cuits.

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole, au nom de mes électeurs, pour appuyer sans réserve le projet de loi C-68. C'est un projet de loi pour réduire la disponibilité des armes à feu et, par conséquent, le nombre d'infractions à main armée.

Il est indéniable que si les armes et les munitions sont moins facilement accessibles, il y aura moins de crimes commis avec des armes à feu. Si les armes et les munitions sont plus difficiles à obtenir, il y a moins de crimes à main armée. Je ne dis pas qu'il n'y en aura plus du tout, je dis qu'il y en aura moins.

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Personne de ce côté n'a jamais dit que le strict contrôle des armes à feu éliminerait tous les crimes commis avec des armes à feu. Il n'y a pas de doute que les criminels et les truands professionnels trouveront toujours des moyens de se procurer des armes, mais la très grande majorité des crimes commis avec des armes à feu ne sont pas le fait de truands professionnels. Ils sont le fait de gens ordinaires qui, sous l'effet du stress ou d'un problème, s'en prennent à une autre personne. S'ils ont une arme, ils l'utilisent.

Marc Lépine, avant de tuer 13 jeunes femmes à l'École polytechnique, n'avait pas de casier judiciaire. Ce n'était pas un criminel. Parce que les lois sur le contrôle des armes à feu étaient vagues, il a pu se procurer un fusil militaire d'assaut, semi-automatique, et tuer 13 femmes. Ce n'était pas un criminel.

Valery Fabrikant, qui a tué quatre professeurs à l'Université Concordia, à Montréal, n'avait pas de casier judiciaire avant de commettre son forfait. À cause du manque de rigueur dans le contrôle des armes à feu, il a pu s'en procurer et tuer quatre personnes.

Dans le contexte des violences, des querelles, des tensions au sein des familles, à cause de l'abus d'alcool ou de drogue, des gens mal équilibrés peuvent perdre le contrôle et frapper. Ils utiliseront une arme à feu s'ils en ont une sous la main. Ce que nous essayons de faire avec cette mesure législative, c'est nous assurer que les armes ne sont pas facilement accessibles et resserrer les conditions dans lesquelles elles sont détenues par le public.

(1710)

Une voix: Oh, oh!

M. Allmand: L'intervention du Parti réformiste nous donne une idée du niveau du débat. J'ai écouté le discours du député et j'aimerais bien, maintenant, avoir la possibilité de donner mon point de vue.

Lorsque l'on rend l'accès aux armes à feu plus difficile on réduit les crimes. La plupart des États américains, parce qu'ils n'ont pas de lois sur les armes à feu, ont des taux de décès par arme à feu beaucoup plus élevés que les nôtres. Certains des cas que nous lisons nous apparaissent absolument ridicules.

Je me souviens d'un incident que j'ai lu récemment au cours duquel, dans une ville américaine, deux automobiles sont entrées en collision à une intersection. Perdant toute maîtrise de soi, les conducteurs ont cédé à la colère et, prenant chacun une arme à feu dans le compartiment à gants, ils se sont tués mutuellement.

Des Canadiens sont aussi capables de se fâcher et de perdre rapidement leur sang-froid, mais sans arme à feu dans le compartiment à gants, le pire qu'ils puissent faire, c'est d'échanger des coups de poing. Si les gens en colère n'ont pas facilement accès à des armes à feu, ils ne peuvent aller aussi loin que les deux automobilistes dont je viens de parler.

Contrairement à ce qu'ont soutenu de nombreux opposants, le projet de loi n'empêcherait nullement l'utilisation légitime d'armes à feu par des chasseurs ou des tireurs de compétition responsables. De telles allégations s'apparentent à des tactiques pour soulever la crainte. Chaque fois que nous sommes saisis d'un projet de loi pour conforter nos lois sur les armes à feu, nous entendons les mêmes arguments venant des lobbyistes des armes à feu et de ceux qui leur obéissent aveuglément.

Depuis que je suis au Parlement, quatre mesures de ce genre ont été débattues. Chaque fois que nous avons voulu légiférer pour resserrer nos lois et protéger la population en tentant d'empêcher les crimes commis à l'aide d'armes à feu, nous avons entendu les mêmes rengaines, les mêmes vieux mythes du lobby des armes à feu.

En dépit de ces arguments, chaque fois qu'une loi sur les armes à feu a été adoptée, le nombre des permis de chasse mis à la disposition de chasseurs responsables a augmenté. Ce ne sont donc pas les mesures législatives sur les armes à feu, y compris celle-ci, qui empêcheront les sportifs responsables, les chasseurs et les tireurs qui sont membres de clubs et qui se livrent à des compétitions, de pratiquer leur sport.

Je demande aux députés de résister au lobby des armes à feu. Ces lobbyistes ne sont ni aussi importants ni aussi nombreux ni aussi puissants qu'ils le croient.

Ils ont fait des menaces à l'endroit de bien des députés qui s'apprêtaient à se prononcer en faveur de lois plus rigoureuses sur les armes à feu, ils en ont faites encore au cours de la campagne électorale et ils ont perdu. Je le répète, j'ai été menacé quatre fois par ce groupe de pression sans qu'il me fasse changer le moindrement d'avis. C'est aussi en vain qu'il a menacé de mes collègues des régions rurales. On ne devrait pas tenir compte de ce qu'ils disent puisqu'il s'agit surtout de balivernes.

M. Hill (Prince George-Peace River): Allez dire cela aux conservateurs!

M. Allmand: Il faut reconnaître que les conservateurs ont été vaincus pour bien d'autres raisons que leurs mesures de contrôle des armes à feu. Si vous croyez le contraire, vous vous leurrez gravement.

Le vice-président: Le député aurait-il l'obligeance d'adresser ses observations à la présidence?

M. Allmand: Merci, monsieur le Président. Au nombre des mythes que véhicule le lobby des armes à feu, il y a l'idée que si l'on interdit ou essaie de restreindre la possession des armes à feu, seuls les criminels auront des armes à feu. Eh bien, on ne naît pas criminel et on ne naît pas non-criminel. On ne porte pas le sceau de la criminalité ni de la non-criminalité.

Comme je l'ai dit il y a quelques minutes, le fait est que des gens ordinaires qui sont en situation de stress ou sous l'influence de boissons alcoolisées ou de drogues, par exemple, vont souvent s'attaquer à d'autres personnes et, si des armes à feu sont à leur portée, ils vont s'en servir. Et pas parce qu'ils sont des criminels professionnels. Je le répète, la grande majorité des meurtres commis au Canada au moyen d'armes à feu ne le sont pas par des criminels professionnels et des bandits, mais par des gens ordinaires comme Fabrikant ou Lépine, qui n'ont commis aucun délit jusque-là dans leur vie.

L'autre mythe qui circule beaucoup, c'est que ce ne sont pas les armes à feu qui tuent, mais des gens. Évidemment, une arme à feu est le moyen le plus sûr de tuer une personne. Certes, il est possible de tuer avec une batte de base-ball, mais, franchement,

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je ne connais personne ici qui préférerait être poursuivi par une personne ayant une arme à feu. Il est certes possible de tuer au moyen d'un poison, d'un couteau ou d'une batte de base-ball, mais une arme à feu est conçue pour tuer, des animaux ou des personnes. Les armes à feu doivent être contrôlées et ce projet de loi en assurera un meilleur contrôle.

(1715)

En ce qui concerne l'enregistrement, des intervenants, surtout du Parti réformiste, demandent comment cela protégera la société et pourquoi nous le préconisons. Cela fait des années que l'enregistrement existe au Canada. Les armes à feu à autorisation restreinte, spécialement les armes de poing, sont enregistrées depuis longtemps et leur contrôle est efficace. Dans l'ensemble, le taux de crimes commis avec une arme de poing au Canada est beaucoup plus faible que le taux de crimes commis avec une arme d'épaule, parce que le contrôle des armes de poing est beaucoup plus sévère.

L'enregistrement de toutes les armes, y compris les armes de poing et les armes d'épaule, facilitera les enquêtes criminelles. Les policiers sauront qui possède des armes et qui n'en possède pas. Il sera plus facile de retracer les armes utilisées pour commettre des crimes et les criminels qui ont eu accès à ces armes et de prendre des mesures préventives pour lutter contre le violence commise avec des armes à feu. Ainsi, dans une famille où règne la violence, la police sera en mesure de savoir si le conjoint ou un autre membre de la famille possède une arme à feu enregistrée à son nom et pourra la lui confisquer.

Ceux qui s'opposent à cette mesure législative soutiennent que les propriétaires n'enregistreront pas tous leurs armes. Toutefois, un grand nombre de propriétaires le feront et cette mesure permettra aux policiers de confisquer les armes dans des situations dangereuses, surtout dans les causes de violence familiale.

Parlons maintenant de l'interdiction qui frappe la plupart des armes de poing, c'est-à-dire des armes qui ne sont pas utilisées pour le tir de compétition, des armes comme l'arme du samedi soir, des armes très petites et très faciles à dissimuler qui ne sont utilisées qu'à des fins criminelles. La personne qui s'adonne au tir de compétition utilise une arme enregistrée et est membre d'un club de tir. Cela est permis. Les autres types d'armes de poing, les armes très petites qui ne sont pas utilisées en compétition, seront interdites aux termes du projet de loi comme il se doit.

La mesure législative prévoit une augmentation des peines imposées pour le mauvais usage d'une arme à feu, la contrebande d'armes à feu et la vente illégale d'armes à feu et de munitions. J'appuie cette mesure, même si je ne crois pas que ces peines plus sévères règlent le problème, car une peine ne peut être appliquée qu'après la perpétration du délit. Le crime a été commis, quelqu'un est mort, on a trouvé le coupable et on lui imposera une peine plus sévère.

Essentiellement, ce que nous essayons de faire avec ce projet de loi, c'est empêcher que le crime soit commis en rendant les armes à feu plus difficiles à obtenir et en filtrant les personnes qui demandent une autorisation d'acquisition d'arme à feu. Cela empêchera que des crimes soient commis. C'est une mesure préventive.

On ne peut pas compter simplement sur des peines plus sévères comme le font la plupart des États américains. Cette approche est absolument inefficace. Le taux de crimes commis avec des armes à feu est beaucoup plus élevé aux États-Unis qu'au Canada, particulièrement en Louisiane, au Texas, en Floride, en Alabama et au Mississippi.

En terminant, je veux assurer à la Chambre que, en tant que président du Comité permanent de la justice, bien que je sois fortement en faveur de ce projet de loi, j'ai l'intention d'être absolument juste envers tous ceux qui participeront aux délibérations du comité. Je tiens à assurer à ceux qui s'opposent au projet de loi qu'ils seront traités de façon juste et équitable. Ceux qui veulent modifier le projet de loi seront traités de façon juste et équitable. Ceux qui appuient le projet de loi seront traités de façon juste et équitable.

Lorsque j'agis en tant que président du comité, ce qui compte le plus pour moi, ce sont les traditions du Parlement et le droit des minorités de se faire entendre. Je tiens à assurer à tous les députés et à la population en général que, en tant que président du Comité de la justice, je donnerai à tous la chance de se faire entendre.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je désire prendre part au débat sur le projet de loi C-68. J'espère que le ministre de la Justice écoute les suggestions constructives qui ont été faites jusqu'ici. Je crois que mes collègues de ce côté-ci de la Chambre ont présenté des idées et fait des suggestions qui permettraient d'améliorer sensiblement certaines dispositions du projet de loi. Cependant, nous nous opposons fortement à une de ses parties.

(1720)

Aujourd'hui, je parlerai surtout du système national d'enregistrement des armes à feu. J'espère que lorsque nous arriverons au débat final sur la question, les députés du côté gouvernemental qui s'opposent aux dispositions sur l'établissement d'un système d'enregistrement des armes s'uniront à nous pour les défaire. Si cela se produisait, ce serait un grand jour pour la liberté au Parlement et un grand jour pour la liberté individuelle dans toutes les régions du Canada.

J'ai passé la majeure partie de ma vie adulte dans l'enseignement. Je sais que pour pouvoir expliquer quelque chose à d'autres personnes, il faut le comprendre soi-même. Pour moi, cela veut dire qu'il faut revenir à l'essentiel.

Par conséquent, lorsque j'analyse une mesure législative, je me demande quel problème elle vise à régler. Lorsque je suis capable de cerner ce problème, je peux étudier le projet de loi article par article pour voir s'il apporte une solution. Apparemment, mon système fonctionne la plupart du temps. Lorsqu'il ne fonctionne pas, c'est habituellement parce que je définis le problème en termes différents du gouvernement et j'ai donc des solutions différentes à y proposer.

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Lorsque je parle de scinder le projet de loi, je reconnais que nous devons lutter contre le crime. En étudiant le projet de loi C-68, je me demande où le ministre veut en venir. Quel mal veut-il enrayer? Le projet de loi rend les peines plus sévères pour les criminels, il contient des mesures dissuasives contre la contrebande des armes et crée un système d'enregistrement pour les fusils de chasse et les carabines. Selon moi, c'est là l'essentiel du projet de loi.

Si le problème à régler est le trop grand nombre de crimes commis au moyen d'armes à feu, alors les parties du projet de loi qui imposent des peines plus sévères et s'attaquent à la contrebande s'expliquent. Je peux imaginer quelques améliorations possibles, mais dans l'ensemble, je suis d'accord. Mais qu'en est-il du système d'enregistrement? Quel en est le but? Ici, je serais d'accord pour que l'on divise le projet de loi.

Chaque fois que je relis ce que le ministre de la Justice a dit pour tenter de justifier ce système, je me demande comment il peut établir un lien entre le but visé et le moyen proposé. Il nous dit qu'il existe des statistiques plutôt inquiétantes sur l'utilisation des armes à feu. Tous les six jours, une femme est tuée au moyen d'une arme à feu. Chaque année, plus de 1 000 personnes se suicident en utilisant une arme à feu.

Après l'énumération de ces statistiques, on nous dit que c'est pour cela qu'il faut un système d'enregistrement. Il y a cependant deux choses qu'on ne nous dit pas. Tout d'abord, comment l'enregistrement des fusils de chasse et des carabines réduira-t-il ces chiffres? Deuxièmement, quel pourcentage de ces actes sont commis au moyen d'armes à feu qu'il faudrait enregistrer, aux termes du projet de loi? Je dois rappeler une fois de plus qu'il n'y a aucun lien entre la lutte contre le crime et un système national d'enregistrement des armes à feu.

Le ministre de la Justice sait pertinemment que le système d'enregistrement ne va pas faire diminuer le nombre de meurtres et de suicides commis avec des armes à feu. Ce qu'il faut savoir, c'est que le Canada est un pays vaste et divers, un pays qui, à bien des égards, commence aux limites de l'agglomération torontoise. Le Canada ne se résume pas à la région de Toronto.

Le ministre de la Justice devrait lire les dispositions actuellement en place pour réglementer les armes à feu. Il constatera que les lois canadiennes en ce domaine sont parmi les plus rigoureuses du monde.

Voici ce qu'il faut faire si l'on veut posséder une arme à feu au Canada: suivre, au niveau fédéral, un cours facultatif et se soumettre à un test obligatoire pour obtenir une autorisation d'acquisition d'arme à feu; se soumettre à un examen rigoureux de la police portant sur ses antécédents sociaux, son emploi et son équilibre psychologique lorsqu'on demande son autorisation d'acquisition; se présenter à une entrevue avec la police et produire d'excellentes références; attendre obligatoirement 28 jours avant que l'autorisation, comportant une photographie, ne soit délivrée.

Si l'on veut pratiquer la chasse, il faut obligatoirement suivre un cours de chasse distinct qui porte également sur la manipulation des armes et la sécurité; se soumettre à un autre test écrit et pratique sur la manipulation des armes, au niveau provincial cette fois; se conformer à des dispositions fédérales strictes qui régissent une foule de détails concernant la manipulation des armes et la sécurité. Il faut par exemple entreposer séparément les armes à feu et les munitions dans des armoires qui ferment à clé, il faut respecter des normes rigoureuses sur le transport, et il faut respecter des lignes directrices exigeantes dans l'utilisation des armes.

Ces règles sont importantes, mais on n'a pas encore analysé leurs effets, comme le vérificateur général l'a fait remarquer dans son rapport de 1993. J'estime que le ministre devrait attendre de voir si les contrôles en place depuis seulement 1991 sont efficaces avant d'en imposer d'autres.

Ce système d'enregistrement comporte bien des inconvénients. Il me semble important de les signaler et d'en discuter. Il coûte cher. L'estimation la plus faible des coûts de mise en place et de fonctionnement est de l'ordre de 80 à 90 millions de dollars. Évidemment, on nous dit que cet argent sera récupéré auprès des propriétaires qui doivent enregistrer leurs armes, mais on ajoute du même souffle que les frais d'enregistrement seront très raisonnables, de manière à encourager les propriétaires à faire enregistrer leurs armes. Il faudrait se brancher, monsieur le ministre.

On nous dit que l'un des grands avantages de cette mesure législative est qu'elle aidera les policiers. Lorsque ceux-ci seront appelés à se rendre chez des particuliers, ils sauront s'il y a des armes à la maison. On nous dit que cela aidera les policiers et qu'ils seront plus en sécurité. Devons-nous en conclure que les policiers entreront maintenant l'arme au poing dans les foyers où se trouvent des armes à feu enregistrées, en s'attendant à une fusillade? Serons-nous davantage en sécurité grâce à cela? Le foyer des citoyens respectueux des lois s'en trouvera-t-il plus sûr? Je ne le pense pas.

(1725)

Toutefois, toutes ces critiques à l'endroit du système d'enregistrement deviennent insignifiantes quand on considère le risque de crime informatique que présente le registre. Cet aspect est si grave, le risque est si énorme, que nous devons y jeter un coup d'oeil.

Il ne se passe pas une semaine sans qu'on entende parler d'un jeune prodige qui a percé le code secret donnant accès à des données à cote ultra sécuritaire, appartenant ou non à l'État. Il y a quelques semaines à peine, les services de police de Toronto ont découvert un réseau de fausses cartes de crédit. Une des raisons qui expliquent le succès de cette entreprise criminelle jusqu'à ce qu'on y mette fin tenait à l'accès que les présumés criminels avaient obtenu aux systèmes informatiques de grandes sociétés.

Nous avons appris l'été dernier que les autorités policières du monde occidental ne pouvaient pas empêcher ou prévenir que des éléments criminels aient accès à des systèmes informatiques. On nous dit que les services policiers dans le monde n'obtiennent même pas l'information aussi rapidement que les criminels. Nous sommes bien bêtes si nous croyons qu'ils n'auront pas accès à cette information. Nous allons en effet établir un système d'enregistrement informatisé qui indiquera la localisation de toutes les armes à feu enregistrées au Canada. Quelle mine d'or pour les criminels et le crime organisé!

Il suffira de percer le code d'accès au système d'enregistrement et l'on aura l'équivalent d'une chaîne de télé-achat pour les criminels. Imaginez-vous, on établit un système grâce auquel on connaîtra la localisation de pratiquement toutes les armes à feu

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existant au Canada. Y a-t-il autre chose qu'on puisse faire pour faciliter la tâche à ceux qui veulent voler des armes à feu?

Que dire des citoyens innocents qui enregistrent leurs armes à feu? Ne seront-ils pas des cibles toutes trouvées pour les criminels ayant réussi à percer le code d'accès de la banque de données du système d'enregistrement des armes à feu? Pourquoi créer un tel monstre s'il ne fait rien de bien, s'il ne contribue pas à réduire le nombre des crimes violents, des meurtres, des tentatives de meurtre ou des suicides?

Faut-il créer ainsi une chaîne de télé-achat pour les armes à feu, les carabines et les fusils de chasse? Je ne le pense pas. Cependant, certains éléments de notre population ne s'opposeraient sûrement pas à ce que Rogers Cablevision distribue cette chaîne.

Le projet de loi comporte de bons aspects que l'on devrait étudier au comité et peut-être même renforcer. Voilà une très bonne raison de scinder le projet de loi C-68.

Tout d'abord, je suis d'accord pour que l'on considère comme une infraction criminelle distincte le fait de commettre ou de tenter de commettre un acte criminel en utilisant une arme à feu. Le problème, c'est qu'il peut très bien y avoir une réduction des accusations de cet ordre dans le cadre du marchandage d'un plaidoyer de culpabilité à d'autres accusations.

Les membres du Comité de la justice devraient examiner très attentivement cette question. Ils devraient essayer de déterminer s'il est possible d'interdire que pareille infraction soit visée par un marchandage de plaidoyers ou trouver une autre solution. Il faut indiquer clairement aux criminels du Canada que, s'ils ont des armes à feu et qu'ils commettent des crimes, ils seront punis pour le crime et pour avoir été en possession d'une arme.

J'appuie aussi les parties du projet de loi qui visent à enrayer le problème de la contrebande au Canada. Nous sommes voisins de ce que certains considèrent comme l'un des pays les plus violents du monde. Il est extrêmement important que les personnes qui surveillent nos frontières soient vraiment habilitées à régler le problème de ceux qui importent illégalement des armes à feu au Canada.

À mon avis, c'est une autre question que le Comité de la justice devrait examiner en détail. Les gens qui surveillent nos frontières devraient-ils avoir des pouvoirs leur permettant d'être plus que des percepteurs de recettes? Les corps de police provinciaux ou la GRC, dans certaines provinces, devraient-ils être tenus de maintenir une présence aux frontières? Je pense qu'une véritable présence policière à nos frontières réduirait la contrebande. Je ne dis pas que nous devrions armer nos agents des douanes, mais ils devraient être épaulés par des policiers ayant reçu la formation nécessaire.

Il y a aussi d'autres aspects de ce projet de loi à examiner. Je crois que nous devrions faciliter la tâche à ceux qui veulent léguer par testament leur collection d'armes à feu. Il faudrait se demander s'il est réaliste et possible d'exiger de ceux qui entrent au Canada pour participer à des concours d'adresse au tir qu'ils obtiennent un certificat temporaire.

Mais surtout, j'exhorte les députés d'en face, ceux de l'agglomération urbaine de Toronto comme d'ailleurs, à voir le Canada tel qu'il est, c'est-à-dire comme un vaste pays où la chasse et les activités de plein air sont un mode de vie pour certains et un loisir pour d'autres.

Le système d'enregistrement proposé dans le projet de loi actuel n'atteint pas l'objectif visé. Par conséquent, quand viendra le moment de se prononcer sur ce projet de loi ou sur sa partie visant l'enregistrement des armes à feu, durant l'étude article par article, il faudra rejeter les dispositions qui concernent ce système d'enregistrement.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes.

(1730)

La circonscription de Durham est composée de régions tant urbaines que rurales. N'étant pas moi-même propriétaire ni usager d'armes à feu, je me suis rendu dans les clubs de tir de la circonscription pour entendre le point de vue des propriétaires légitimes d'armes à feu. J'ai parlé à des propriétaires d'armes à feu et à des victimes d'agressions commises avec des armes à feu. Je les ai amenés voir le ministre de la Justice.

J'ai étudié les statistiques du ministère de la Justice et celles du lobby des armes à feu. J'ai parlé à notre chef de police, à l'agent local d'enregistrement des armes à feu, à des juges, aux policiers sur le terrain, à des inspecteurs des homicides et, enfin, j'ai visité le pénitencier de Millhaven où j'ai parlé avec des meurtriers dans leur cellule, qui ont en fait utilisé des armes à feu dans la perpétration de leurs crimes.

La population de Durham, y compris les propriétaires d'armes à feu, est en faveur de l'imposition de peines plus sévères pour l'utilisation d'une arme à feu dans la perpétration d'un crime, de contrôles plus stricts de la contrebande et du trafic d'armes à feu.

Au lieu de m'attarder aux points forts de la loi, je voudrais parler de ses points faibles. Il est à espérer que le comité se penchera là-dessus lorsque le projet de loi lui sera renvoyé. Je voudrais soulever la question de l'enregistrement de toutes les armes à feu. Comme vous le savez, monsieur le Président, les armes de poing doivent être enregistrées depuis les années 40. Force est de constater que cela a fort peu contribué à une diminution de l'usage de ce type d'arme dans la perpétration des crimes.

Je m'intéresse d'abord à l'analyse des coûts par rapport aux avantages retirés. Quels sont les coûts? Qui va payer et quels sont les avantages du système? Cela nous ramène aux fondations mêmes de notre régime démocratique que le gouvernement a mis sur pied selon un contrat passé avec la population. Cela découle de l'ouvrage de Locke, Two Treaties on Government. Au XVe siècle, Locke a écrit que la démocratie fondamentale était celle où le peuple consentait à être gouverné selon un contrat non écrit passé avec le gouvernement, un contrat impliquant le consentement fondamental du peuple à être gouverné et, surtout, à être imposé.

La population veut revoir le contrat passé avec le gouvernement. Elle veut savoir en quoi les impôts sont consensuels. Elle veut participer au processus. Par-dessus tout, elle veut être consultée en ce qui touche ses impôts et les programmes qu'elle finance. Partout dans le pays, les gens veulent que leurs gouver-

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nements soient davantage responsables. Les contribuables veulent savoir combien coûtent les programmes et qui paie.

Comme vous le savez, monsieur le Président, j'ai l'intention de présenter, au début du printemps, un projet de loi d'initiative parlementaire qui portera sur une déclaration des droits du contribuable. J'estime que si une telle déclaration existait, le projet de loi dont nous sommes saisis renfermerait davantage de renseignements fort nécessaires. Entre autres choses, les coûts du programme seraient répartis sur toute la durée de sa mise en oeuvre. Mon projet de loi préciserait le montant exact et l'étendrait sur les années que durerait la mise en oeuvre du programme. De plus, il montrerait les recettes que l'on peut espérer tirer des frais d'enregistrement. Enfin, le vérificateur général aurait attesté que nos méthodes d'établissement du prix sont raisonnables.

Le contribuable en a assez de découvrir longtemps après la mise en oeuvre d'un programme que l'on a gaspillé son argent. Je tiens à citer un passage du rapport du vérificateur général pour 1993 où il est question du précédent système d'enregistrement des armes à feu qui ne date que de quelques années. On peut y lire ceci: «Nous avons relevé un certain nombre de points faibles, ce qui réduit considérablement la confiance que l'administration fédérale, les députés et les Canadiens peuvent avoir dans cette évaluation et la certitude que le programme est efficace.»

J'ai bien peur que nous ne soyons sur le point de répéter les erreurs du passé. Je prends bonne note qu'il a été dit que le système d'enregistrement proposé pourrait coûter 85 millions de dollars. Mais la plus grande confusion règne. L'actuel système d'enregistrement des armes de poing coûte 60 millions de dollars par an et ne couvre que 560 000 de ces armes. Or, le Canada compte au moins de cinq à six armes d'épaule.

J'ai ici une étude menée par le professeur Gary Mauser de l'Université Simon Fraser selon laquelle il en coûterait 82 $ par arme à feu, soit en tout 496 millions de dollars ou un demi-milliard de dollars. On a proposé de n'exiger aucuns frais la première année pour encourager les gens à enregistrer leurs armes à feu. Dans les projections budgétaires, je ne vois nulle trace de fonds que le ministère de la Justice entend affecter à ce programme. Il nous faut plus de précisions sur les modalités de financement et les coûts du programme.

(1735)

Les contribuables ont le droit de le savoir, et tout de suite. Nous ne pouvons plus nous payer le luxe de créer des programmes sans savoir ce qu'ils vont nous coûter. Les contribuables canadiens veulent une plus grande responsabilité financière et c'est ce que nous avons fait à certains égards dans notre dernier budget.

Cela m'amène à la seconde partie de mon analyse: les avantages du système. Les avantages doivent être clairs et évidents et ils doivent servir le bien public. Ils doivent démontrer l'existence d'un lien clair entre l'enregistrement et les résultats recherchés.

Je tiens à dire que, dans l'ensemble, les propriétaires d'armes à feu m'ont paru être des gens raisonnables. Ils ont essayé de comprendre pourquoi le système d'enregistrement est actuellement considéré comme une chose nécessaire et d'une telle importance. Je rappelle, en outre, qu'une société démocratique est jugée non pas à la manière dont elle traite sa majorité, mais bien à la façon dont elle traite ses minorités.

Il m'apparaît évident que l'opinion de la majorité qui ignore les faits a une valeur contestable. De fait, la plupart des sondages révèlent que le citoyen moyen est davantage préoccupé par le contrôle de la criminalité que par le contrôle des armes à feu et leur enregistrement.

Je fais également remarquer que les propriétaires d'armes à feu et les contribuables sont en général minoritaires dans le débat actuel. Il m'apparaît évident que si nous ne parvenons pas à convaincre une bonne partie d'entre eux que le système d'enregistrement proposé est efficace et abordable, le projet échouera.

Voici, si je ne m'abuse, les objectifs établis du système d'enregistrement: faire en sorte qu'il n'y ait pas d'armes à feu dans les foyers où la violence familiale est présente, donner aux policiers la possibilité d'être mieux informés lorsqu'ils s'approchent d'une maison pour faire enquête et, enfin, parvenir à des méthodes d'entreposage plus sûres.

Faute de temps, aujourd'hui, je ne pourrai pas m'étendre très longtemps sur ces questions, mais, chose certaine, on ignore au juste s'il ne serait pas possible d'atteindre certains de ces objectifs en appliquant la législation actuelle ou si l'on pourra les réaliser grâce au système d'enregistrement des armes d'épaule.

Le ministère de la Justice ne m'a fourni aucune preuve concrète à cet égard. Si je ne peux me résoudre à faire ce saut dans l'inconnu, il en va de même des propriétaires d'armes d'épaule. C'est là le véritable danger de ce projet de loi; nous amenons un groupe important de gens à croire que le système est injustifié. Ils considèrent l'imposition de droits comme un impôt injustifié qui ne servira qu'à accroître davantage l'appareil bureaucratique sans rapporter quoi que ce soit de concret.

J'ai parlé, plus tôt, des préoccupations des contribuables. Inutile de dire que les propriétaires d'armes à feu sont des contribuables. J'ai déclaré qu'ils voulaient revoir le contrat qui les lie au gouvernement. Avons-nous des exemples de situations où les gens avaient le sentiment qu'on alourdissait leur fardeau fiscal sans leur consentement? Comment ont-ils réagi alors? On n'a qu'à se reporter à la terrible taxe sur les produits et services, une taxe qui, c'est évident, était loin de faire l'unanimité.

Selon une étude effectuée récemment par le cabinet d'experts-comptables Peat Marwick, plus de 50 p. 100 des contribuables ne paieraient pas cette taxe s'ils en avaient la chance. Dans ma circonscription, des policiers évitent de donner des contraventions pour de petits excès de vitesse, car ils jugent que les trois augmentations de tarifs en une année ne constituent qu'une autre forme injustifiée d'imposition des travailleurs.

C'est ainsi que nous en arrivons à avoir un système de justice où les gens choisissent les lois qu'ils veulent bien respecter.

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C'est surtout parce qu'ils ont le sentiment de ne pas les avoir avalisées au départ.

Je ne pense pas que notre système de justice puisse durer. Je crois qu'il va conduire au chaos. Il est évident que notre démocratie devrait être basée sur l'inclusion plutôt que sur l'exclusion. Notre société devient de plus en plus complexe et technique.

En terminant, je voudrais citer ce qu'a dit l'un de nos philosophes politiques, M. George Grant. Dans son livre intitulé Twilight of Justice, il a fait remarquer que le Canada devenait de plus en plus une société technologique et que la nécessité de contrôler les êtres humains dans une société de ce genre augmentait en fonction de la complexité de la société. La technologie force l'État à devenir totalitaire, à régler complètement la vie des citoyens.

(1740)

Enfin, un libéral, c'est quelqu'un qui défend les libertés individuelles. J'espère que le comité prendra le temps de discuter de certaines de ces questions.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, j'ai possédé des armes à feu à diverses occasions depuis plus d'un demi-siècle. J'ai toujours été un assez bon citoyen, mais maintenant, aux yeux du ministre de la Justice, et certainement aux yeux du public, je suis devenu menaçant pour la société, la paix, l'ordre et le bon gouvernement.

Si ces lois qui nous sont présentées globalement sous la forme du projet de loi C-68 sont adoptées ensemble comme une seule, je serai assujetti à la bureaucratie administrative, aux sanctions criminelles et au risque d'être traité comme un criminel commun. Cela n'est ni juste ni sensé, à mes yeux.

Toute personne, moi y compris, qui dérange la bureaucratie en ne se pliant pas à certaines exigences purement administratives sera gratifiée d'un casier judiciaire et d'une peine qui pourrait être beaucoup plus sévère que celle attribuée récemment aux voyous qui ont assassiné un vieil homme inoffensif en Saskatchewan. C'est tout à fait absurde!

Le ministre de la Justice affirme qu'il a séparé les dispositions criminelles des dispositions administratives et que le projet de loi est divisé en deux parties, mais cette affirmation est factice puisque nous parlons toujours de peines criminelles très sévères pour le non-respect d'une loi purement administrative. À mon humble avis, cela ne correspond à aucune séparation.

Je possède encore quelques armes à feu, mais je ne chasse presque plus. Je n'appartiens à aucun club de tir, ni à la NFA. Si je perdais mes armes demain, cela ne changerait rien à ma vie. Toutefois, je perdrais un bien beaucoup plus précieux que des armes. Je perdrais une grande part de ma liberté civile.

Le ministre de la Justice affirme que le droit de propriété de certains biens en particulier, les armes à feu, n'est en réalité qu'un privilège. À mon avis, le premier avocat du Canada a une compréhension incroyablement limitée de l'histoire et de la common law. Ce n'est pas parce qu'un droit n'est pas spécifiquement mentionné dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique ou dans la Charte des droits et libertés qu'il n'existe pas. Notre système juridique repose sur la common law britannique et sur le caractère sacré des droits coutumiers.

Lorsque sir William Blackstone a codifié la common law, il a fait remarquer que chaque personne possède certains droits absolus, y compris le droit à la sécurité personnelle, à la liberté personnelle et celui de posséder et d'utiliser des biens. Cela rappelle-t-il quelque chose à la Chambre? Les révolutionnaires américains n'ont pas inventé ces notions. Ils ont simplement inscrit dans leur constitution les droits qu'ils possédaient déjà en tant qu'Anglais.

Blackstone a ensuite dressé la liste de cinq droits connexes à défaut desquels les droits absolus ne pouvaient être ni protégés ni maintenus; l'un d'eux était le droit de posséder des armes personnelles. Lorsque les Américains ont adopté leur célèbre deuxième modification à la constitution, soit le droit au port d'armes, il ne s'agissait que d'un modeste prolongement d'un droit qu'ils possédaient avant la révolution.

En Grande-Bretagne, ce droit a été réduit de façon constante à partir de 1870 et cette réduction s'est accélérée après la Première Guerre mondiale. Il semble que c'était à cause de la menace posée par les terroristes bolchevistes ou anarchistes. Cependant, tout comme au Canada à l'heure actuelle, l'hystérie de la population a été attisée par le gouvernement et, tout comme au Canada, les lois sont devenues progressivement plus gênantes, plus complexes et carrément répressives, à un point tel que, aujourd'hui, elles ont presque atteint l'idéal que s'est fixé le ministre de la Justice, un idéal où seuls les policiers, les militaires et l'élite de la société en qui on a toute confiance possèdent légalement des armes à feu. Cependant, il n'y a pas une pénurie de puissance de feu au Royaume-Uni.

(1745)

Il y a quelques mois, je me suis entretenu avec un vendeur d'armes écossais qui m'a dit que la Grande-Bretagne est inondée d'armes. On peut en acheter plus vite et plus facilement dans un pub que dans son magasin, et à meilleur marché, car la taxe n'est pas ajoutée.

Qu'est-ce qu'on accomplit en rendant les lois sur les armes à feu de plus en plus rigoureuses? Très peu de choses. Quel effet les tracasseries et la paperasserie coûteuse ont-elles sur le crime? Bien peu.

J'ai examiné les lois sur les armes à feu et les statistiques sur le crime de divers États américains et de plusieurs autres pays. Je vais maintenant ennuyer la Chambre avec quelques faits insignifiants que les sociologues du ministère de la Justice ignorent allègrement.

Regardons la situation dans les provinces des Prairies. Depuis le début du contrôle des armes à feu, en 1978, le taux annuel d'homicides a été d'environ 3,2 par 100 000 habitants, le tiers des homicides environ étant commis avec des armes à feu.

Pour la même période, dans les quatre États limitrophes que sont le Minnesota, le Dakota du Nord, le Montana et l'Idaho, ce taux a été de 2,7 par 100 000 habitants. C'est 16 p. 100 de moins. Ce sont tous des États très permissifs. Le ministre de la Justice dirait probablement que ce sont des États sans loi où l'on peut

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posséder et acheter presque n'importe quoi à l'exception d'un bazooka.

De l'autre côté, le district de Columbia, qui exerce les contrôles les plus sévères de toute l'Amérique du Nord, à l'exception du Mexique, a le taux annuel de meurtres le plus élevé, de 80 par 100 000 habitants. Il s'agit du taux le plus élevé de tout le monde occidental. Comment peut-il y avoir de tels problèmes quand les armes à feu sont aussi rigoureusement contrôlées?

Cela a peut-être quelque chose à voir avec les forces culturelles et économiques. Cela a peut-être quelque chose à voir avec le crime organisé, le trafic de drogues, les tensions raciales, la misère noire et un système d'enseignement public qui ne fonctionne plus.

On ne parle de contrôle des armes à feu que pour nous embrouiller. Ce n'est qu'un stratagème pour nous distraire des vraies questions, dont l'effondrement de notre système de justice pénale, qui n'est pas le moindre. Le gouvernement a contribué à créer cette question qui fait beaucoup appel à nos sentiments et essaie maintenant d'en tirer le maximum. Cette question n'a absolument rien à voir avec le contrôle de la criminalité, et l'on constate que c'est le ministre de la Justice qui nous a concocté ce mélange. Il est beaucoup plus facile de faire des boucs émissaires de bons citoyens que d'admettre que notre système de justice est mal dirigé.

Pour être juste, il faut toutefois reconnaître que ce projet de loi contient certains éléments valables qui visent les criminels et non les citoyens ordinaires, comme la peine minimale de quatre ans pour les crimes violents commis à l'aide d'une arme à feu, même si les personnes à qui on imposera cette peine demeureront admissibles à la libération conditionnelle.

En 1978, je disais à ceux qui voulaient bien m'écouter que nous étions engagés dans un lent processus de désarmement des citoyens, que les crimes violents qui seraient commis dans l'avenir allaient servir d'excuses pour alourdir les formalités administratives, que l'on en viendrait à enregistrer les numéros de série des armes et que l'on finirait par confisquer individuellement les armes à feu. Tout cela est en train de se réaliser.

Un demi-million d'armes de poing vont être confisquées, peu importe ce que peut faire le ministre pour dorer la pilule. La confiscation des armes d'épaule enregistrées va commencer, comme c'est déjà le cas pour les armes de poing, par un processus d'évolution naturelle, ce qui permettra vraisemblablement d'éviter une horrible tragédie comme celle qui est survenue à Montréal.

L'hystérie collective est un merveilleux instrument pour le gouvernement. Au début de 1941, bien avant l'attaque de Pearl Harbour, le gouvernement du Canada avait confisqué les armes des Canadiens d'origine japonaise sur la côte ouest. Nous n'étions pas en guerre et ces personnes étaient des Canadiens, mais le gouvernement a néanmoins confisqué leurs armes.

La classe politique était ravie et les médias, en bons moutons, avaient bêlé leur approbation, tout comme ils le font maintenant à l'égard des dispositions législatives dont nous discutons ici aujourd'hui.

(1750)

Ce projet de loi est un exemple classique de la théorie du gouvernement selon laquelle tout ce qui n'est pas obligatoire doit être interdit. C'est une petite mesure étatiste. Or, une petite mesure étatiste c'est comme un petit cancer: ce n'est pas bon.

James Madison avait bien raison lorsqu'il a dit: «Il y a plus d'exemples de restrictions de la liberté des gens par empiètements graduels et silencieux de la part de ceux qui détiennent le pouvoir que par usurpations violentes et soudaines.»

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir participer aujourd'hui, au débat, à l'étape de la deuxième lecture, sur le projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes.

Le Canada contrôle depuis longtemps les armes à feu. En fait, depuis 1877, il existe au Canada des lois visant à restreindre la possession et l'utilisation des armes à feu. En 1892, un système national de permis de port de petites armes à feu a été établi. Depuis 1934, toutes les armes de poing doivent être enregistrées. En 1951, un système central d'enregistrement des armes à feu à autorisation restreinte a été établi sous la direction du commissaire de la GRC.

Le système de classification des armes à feu prohibées et des armes à feu à autorisation restreinte, dont toutes les armes de poing et les armes d'épaule à autorisation non restreinte, a été mis en place en 1968. Ce système a été grandement amélioré grâce à un certain nombre de changements qui y ont été apportés en 1977. Le principal changement a été l'introduction de l'autorisation d'acquisition d'armes à feu, l'AAAF, un système permettant de contrôler les personnes qui désiraient acquérir des armes à feu, y compris des fusils de chasse et des carabines à autorisation non restreinte.

Un nouveau régime administratif, faisant appel à des préposés locaux aux armes à feu et aux chefs provinciaux des préposés aux armes à feu, a également été mis sur pied. Actuellement, ce sont les provinces qui administrent les AAAF et, en fait, la plupart des mesures de contrôle des armes à feu. Ce régime est resté relativement le même pendant plus de 11 ans, jusqu'à l'adoption du projet de loi C-17 qui a reçu la sanction royale le 5 décembre 1991.

Que je sache, la dernière série de règlements se rapportant au projet de loi C-17, est entrée en vigueur le 1er janvier 1994 et prescrivait les critères à suivre pour la manipulation et l'utilisation compétentes et en toute sécurité des armes à feu. À peine un an après la mise en oeuvre de cette série de règlements se rapportant au projet de loi C-17, on demande aux députés d'examiner un nouveau projet de loi concernant les armes à feu.

Je profiterai du temps qui m'est alloué aujourd'hui pour commenter les aspects du projet de loi C-68 que j'estime positifs. Je vais également vous donner mon opinion sur les parties de ce projet de loi qui exigeront une étude plus approfondie du Comité de la justice et, enfin, je vais vous donner les raisons pour lesquelles je pense que certaines sections devraient être supprimées entièrement.

L'aspect le plus positif du projet de loi est son approche directe de l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles. J'applaudis les propositions de création de nouvelles infractions concernant cette utilisation à des fins criminelles, et en particulier la

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peine minimale de quatre ans de prison pour les infractions violentes commises avec des armes à feu et d'un an dans les cas d'utilisation d'une arme factice, ainsi que les peines sévères pour l'importation illégale et le trafic d'armes à feu.

Depuis des années, les Canadiens de toutes les couches sociales demandent des peines plus sévères pour les infractions commises avec des armes à feu. Le projet de loi C-68 répond à cela. La peine minimale passera d'un an à quatre ans de prison pour l'utilisation d'une arme à feu lors de la perpétration d'une des 10 infractions violentes qui suivent: tentative de meurtre, homicide involontaire, négligence criminelle, vol qualifié, enlèvement, prise d'otage, agression sexuelle, agression sexuelle grave, extorsion et décharge d'une arme à feu dans l'intention de blesser. Les personnes trouvées coupables n'auront plus jamais le droit de posséder une arme à autorisation restreinte.

Je crains cependant que l'on renonce à appliquer l'article 85, à la suite d'une négociation de plaidoyers, en dépit de l'augmentation de la peine minimale. Les recherches du ministère de la Justice montrent que les deux tiers des inculpations en vertu de l'article 85 sont soit rejetées, soit suspendues, soit retirées en raison de difficultés avec la preuve ou de négociation de plaidoyers.

Le projet de loi C-68 crée également une nouvelle catégorie d'armes prohibées, celle des armes de poing de certains calibres ayant un canon de 105 millimètres ou moins. Cela conduira à l'interdiction d'environ 58 p. 100 des armes de poing actuellement au Canada. Comme tous les autres propriétaires d'armes prohibées, les gens qui possédaient ces armes de poing avant le 14 février 1995 pourront les acheter et les vendre entre eux seulement, et pourront les utiliser aux fins auxquelles ils les destinaient au moment de l'acquisition, que ce soit pour le tir à la cible ou comme objet de collection. Tous les cinq ans, ils devront fournir la preuve qu'elles sont encore utilisées aux mêmes fins.

(1755)

Ces mesures constituent une nette amélioration par rapport au plan d'action du 30 novembre 1994, qui envisageait l'interdiction totale de l'usage ou du commerce de ces armes prohibées. Le ministre de la Justice a annoncé, et c'est tout à son honneur, qu'il était disposé à demander au Comité de la justice d'étudier la possibilité d'exempter la catégorie des armes de poing prohibées utilisées pour des compétitions reconnues de tir à la cible.

Je suis aussi reconnaissante au ministre d'avoir demandé au comité d'examiner toute la question de l'adoption d'une disposition d'exemption distincte pour les armes à feu ayant une valeur particulière en tant que souvenir de famille ou héritage.

Le ministre a par ailleurs suggéré au comité d'examiner la nécessité d'adopter des amendements de forme pour permettre la reconstitution d'événements historiques avec des reproductions d'armes fonctionnant à la poudre noire.

Dans tous ces cas, le ministre de la Justice mérite des félicitations pour avoir fait preuve d'autant de souplesse. Je suis tout de même très déçue qu'il soit resté aussi inébranlable dans sa résolution d'établir un système national d'enregistrement de toutes les armes à feu, y compris les carabines et fusils de chasse qui ne sont pas à autorisation restreinte.

Le projet de loi C-68 comporte des dispositions pour la mise en place du système universel d'enregistrement des propriétaires d'armes à feu, qui prévoient le remplacement de l'actuelle autorisation d'acquisition d'armes à feu par un permis de possession à des degrés divers, à partir de 1996. Bien qu'au début le système soit volontaire, d'ici l'an 2001, la possession d'une arme à feu sans permis sera une infraction aux termes du Code criminel, passible d'un maximum de cinq ans de prison, soit un an de plus que la peine obligatoire proposée en cas de tentative de meurtre avec une arme à feu.

Le projet de loi, deuxième moitié du système universel d'enregistrement proposé, exigerait des Canadiens qu'ils enregistrent individuellement leur arme à feu, en en donnant la marque, le modèle, le numéro de série et autres signes distinctifs. Une fiche spéciale d'enregistrement d'armes à feu serait délivrée pour chaque arme ainsi enregistrée.

Il n'est pas étonnant que les propriétaires d'armes à feu respectueux des lois soient profondément mécontents du système proposé, qu'on ne peut qualifier que de lourd et d'envahissant. Au fur et à mesure qu'on reclassifie ou interdit carrément un nombre grandissant de marques et de modèles de divers types d'armes à feu, on ne peut en vouloir à certains propriétaires d'armes à feu de soupçonner que la véritable raison d'être de l'enregistrement est la confiscation progressive de la plupart des armes à feu. En fait, plus de la moitié des armes de poing appartenant aujourd'hui légalement à des Canadiens seront interdites aux termes du projet de loi C-68.

Il devrait maintenant être évident pour tout le monde que les criminels n'enregistrent pas leurs armes à feu. Un registre universel des armes à feu, même si tous les propriétaires d'armes à feu légales s'y conformaient, ne réduirait pas l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles et n'améliorerait pas la sécurité publique. Ni les propriétaires d'armes à feu respectueux des lois ni les autres contribuables ne méritent de se voir imposer des dépenses ou des dérangements n'ayant aucune incidence démontrable sur la réduction de la criminalité et l'amélioration de la sécurité publique.

Les Canadiens veulent voir des mesures plus sévères pour réduire la criminalité. Le projet de loi le fait en prévoyant des peines obligatoires plus rigoureuses en cas de crimes violents impliquant l'utilisation d'armes à feu.

Dans un sondage réalisé au cours de la troisième semaine de novembre 1994, le Centre de recherches Décima, au nom de Maclean's et de CTV, a demandé quelle était la principale cause de la hausse du nombre des crimes violents. Selon les réponses les plus fréquentes, soit dans 40 p. 100 des cas, on l'attribuait au système pénal trop tolérant. Seulement 5 p. 100 des plus de 1 600 répondants ont attribué la cause à l'absence d'un contrôle des armes à feu rigide.

Les Canadiens qui ne possèdent pas d'arme à feu commencent à comprendre que la multiplication des contrôles ne servira qu'à pénaliser inutilement les propriétaires d'armes à feu responsables, mais ne réduira pas la criminalité. Pourtant, le ministre

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insiste pour qu'un nouveau système d'enregistrement constitue la structure sur laquelle repose le projet de loi du gouvernement.

Dans son communiqué du 14 février, le ministère de la Justice déclare ce qui suit: «Un système d'enregistrement universel favorisera la répression de la contrebande en permettant la surveillance des types et des quantités d'armes à feu qui entrent au Canada.» Comment cela se peut-il quand, par définition, la contrebande suppose qu'on déjoue les autorités mêmes qui seraient chargées de la surveillance à la frontière canadienne?

Si nous envisageons de consacrer encore plus d'argent au contrôle des armes à feu au Canada, faisons-le judicieusement. Le solliciteur général de l'Ontario a proposé de former une équipe de travail nationale sur la contrebande d'armes à feu, dont les membres seraient en poste dans les principaux points frontaliers. Je souscris pleinement à cette proposition. Une équipe de travail bien coordonnée, faisant intervenir tous les niveaux des forces policières, un plus grand nombre d'agents des douanes et l'appui des trois paliers de gouvernement au Canada, réduirait véritablement le nombre d'armes à feu qui entrent en contrebande au Canada. C'est là que réside le vrai problème. Il est inutile de harceler sans cesse les propriétaires d'armes à feu légitimes.

(1800)

J'espère sincèrement que le Comité de la justice insistera pour qu'on examine froidement l'utilité d'un système d'enregistrement national tel que le prévoit le projet de loi. Je souhaite qu'au terme de l'examen, les membres concluent que le système actuel, qui exige une autorisation d'acquisition d'armes à feu, est amplement suffisant et que, si une autre mesure s'avère nécessaire pour réduire l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles, le travail doive s'effectuer à la frontière canadienne et devant nos tribunaux.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de discuter de la motion du Parti réformiste visant à diviser le projet de loi C-68. La motion se lit comme suit:

Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:

«la Chambre refuse de donner deuxième lecture du projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes, parce que le principe de l'établissement d'un système de délivrance de permis et d'enregistrement pour toutes les armes à feu et le principe de la création d'une série d'infractions constituent deux questions distinctes qui doivent être traitées séparément.»

J'appuie cette motion et j'encourage les députés d'en face à en faire autant.

Permettez-moi de lire un extrait d'une lettre reçue d'un électeur, M. Ole Raasok, de Irma, en Alberta. M. Raasok m'a expressément demandé de mentionner son nom et de lire sa lettre si l'occasion m'en était donnée. Celui-ci écrit:

Je vivais en Norvège lorsque les Allemands ont envahi notre pays en avril 1940, pour ensuite prendre le contrôle du gouvernement en juin 1940, après la capitulation de la Norvège.

À l'automne de la même année, tous les propriétaires d'armes à feu ont reçu l'ordre de faire enregistrer leurs fusils et leurs carabines s'ils souhaitaient s'adonner à la chasse. En bons citoyens désireux de chasser, nous avons été assez dupes pour faire enregistrer nos armes.

Je vous rappelle qu'il s'agit du contenu d'une lettre que m'a envoyée un électeur d'origine norvégienne qui relate son expérience. J'invite tous les députés d'en face à écouter attentivement. Il ne faut pas prendre à la légère l'opinion de personnes qui ont vécu de telles expériences. Il ajoute:

L'année suivante, nous avons reçu l'ordre de remettre toutes nos armes à la police. Il aurait été inutile d'essayer de cacher nos fusils, puisqu'ils étaient déjà enregistrés et que le gouvernement en détenait les numéros. Ces armes ne nous ont jamais été retournées et nous n'avons jamais obtenu de compensation. Je pense que c'est ce que le ministre de la Justice compte faire.

Je suis devenu lieutenant dans l'armée de réserve avant d'immigrer au Canada, en 1951. À ce titre, je commandais 160 hommes qui gardaient tous leurs propres armes dans leurs maisons. Il n'a jamais été question d'enregistrement, ni de permis de port ou d'utilisation d'armes. Les statistiques révèlent que le taux d'utilisation illégale d'armes à feu en Norvège est l'un des plus faibles au monde.

Il ne s'agit là que d'un extrait de la lettre. J'ai entendu de nombreux députés d'en face dire qu'il est ridicule de penser que l'enregistrement et le contrôle plus sévère des armes à feu puissent mener à leur confiscation.

Je ne sais pas si telle est l'intention du gouvernement. Je suis porté à croire que ce n'est pas le cas. Toutefois, je crois qu'un certain niveau de méfiance à l'égard du gouvernement est sain en démocratie.

Cet électeur a vu ce que donne l'absence de ce sain degré de méfiance. C'est pourquoi je demande aux députés d'en face de comprendre que bien des Canadiens éprouvent vraiment un tel sentiment. Il y en a qui n'ont pas confiance dans le gouvernement actuel et d'autres qui se méfieront de gouvernements futurs. Il importe que nous soyons attentifs à ces préoccupations car, en démocratie, il faut qu'il y ait un certain degré de méfiance.

(1805)

L'histoire montre que la Norvège est un parfait exemple d'enregistrement ayant mené à la confiscation. Est-ce là ce que le ministre réserve aux Canadiens? C'est ce que me demandent souvent des électeurs de ma circonscription et cela, pas seulement à l'occasion, mais tous les jours. Au cours des 10 derniers jours, que j'ai passés dans ma circonscription, on m'a demandé quotidiennement si c'est là ce que nous réserve le ministre, la confiscation après l'enregistrement.

Des déclarations du ministre donnent à entendre qu'il préférerait restreindre la possession des armes à feu aux policiers et aux militaires. Il a fait cette déclaration l'an dernier, il y a un an environ, peu après la reprise de la session.

J'appuie entièrement la motion proposée par le député de Yorkton-Melville, car elle vise à scinder en deux ce prétendu projet de loi sur la criminalité. Il est parfaitement logique de scinder ce projet de loi en deux, car il traite de deux questions très différentes. D'un côté, il s'agit de lutter contre la criminalité et, de l'autre, de restreindre la possession des armes à feu, ce que je n'appuie pas. Cette motion est nécessaire parce qu'elle s'attaque au vrai problème, à savoir la criminalité.

Nous, du Parti réformiste, sommes en faveur d'un projet de loi de lutte contre la criminalité. Nous appuyons des mesures visant à punir plus sévèrement l'usage criminel des armes à feu et la contrebande. Toutefois, nous n'approuvons pas que l'on s'en

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prenne à des Canadiens respectueux de la loi simplement parce qu'ils possèdent une arme à feu.

Dès le début, les réformistes ont déclaré que le problème n'était pas attribuable aux propriétaires légitimes d'armes à feu respectueux de la loi, mais était plutôt lié à l'utilisation des armes à des fins criminelles. Il faut donc se demander pourquoi le ministre a décidé d'aborder ces deux questions dans le même projet de loi. Je ne connais pas la réponse précise à cette question, mais j'estime qu'il s'agit là d'une question légitime. Étant donné que les mesures de contrôle des armes à feu du Canada figurent parmi les mesures les plus sévères au monde, la question me semble particulièrement pertinente.

Il peut être intéressant sur le plan politique d'établir un lien entre le resserrement du contrôle des armes à feu et la lutte contre la criminalité, mais aucune statistique ne vient prouver cette hypothèse. En fait, si le ministre pouvait nous fournir des preuves, nous ne nous opposerions pas à la mesure législative originale. En vérité, le ministre est incapable de fournir ces preuves parce qu'elles n'existent pas.

Plusieurs de mes électeurs m'ont dit qu'ils avaient écrit au ministre de la Justice pour lui demander justement s'il avait des preuves que le contrôle des armes à feu contribuera, d'une façon ou d'une autre, à réduire le nombre de crimes commis avec une arme à feu et que le système d'enregistrement préviendra ne serait-ce qu'un seul décès. Jusqu'à maintenant, aucun d'entre eux n'a reçu de réponse. C'est honteux. Ces gens posent une question grave et ne reçoivent pas de réponse.

Mes électeurs ont souvent soulevé une autre question qui a trait encore une fois au système informatique qu'il faudra élaborer pour tenir le registre central. Premièrement, si un registre est établi, mes électeurs craignent qu'un pirate informatique puisse y avoir accès.

Nous savons, bien sûr, que les pirates informatiques sont très habiles. Ils ont déjà mis la main sur les secrets militaires des États-Unis. Si les pirates obtiennent les noms des propriétaires d'armes à feu, ces noms peuvent être utilisés à deux fins. Tout d'abord, on peut s'en servir pour savoir où il y a d'importantes collections d'armes, ce qui expose davantage ces collections à la convoitise des voleurs, et, deuxièmement, des criminels pourraient utiliser ces listes pour déterminer dans quelles maisons il n'y a pas d'armes, donc les maisons où ils pourraient plus facilement commettre des vols avec effraction.

Il y a encore beaucoup de questions et d'observations dont m'ont fait part les électeurs de ma circonscription ces dernières semaines, voire au cours de la dernière année, mais je terminerai en demandant au ministre de me faire connaître sa réaction à ces deux sujets de préoccupation. Je ne pense pas qu'il puisse m'expliquer ce qui motive l'existence d'un registre, et je ne parle pas nécessairement de ses raisons à lui, mais de celles de prochains gouvernements. Deuxièmement, il y a la question de l'entrée illégale dans le système informatique, ce qui pourrait conduire à des vols d'armes ou à des vols avec effraction.

(1810)

Le vice-président: Je suis désolé, mais le temps accordé au député est expiré.

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre ce soir pour parler d'une question qui préoccupe beaucoup de gens dans la circonscription de Huron-Bruce, que je représente.

Le 30 novembre 1994, le ministre de la Justice et procureur général du Canada a annoncé le plan d'action du gouvernement sur le contrôle des armes à feu. Il s'agissait d'une série de propositions visant à susciter des commentaires et des critiques constructives de la part des Canadiens afin que ces derniers puissent participer à l'élaboration du projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui.

Les habitants de Huron-Bruce ont profité de l'occasion pour exprimer leur opinion sur cette question, inondant mon bureau de la colline du Parlement et mon bureau de circonscription d'appels, de lettres et de visites.

Les propositions comprenaient entre autres l'imposition d'une peine minimum obligatoire de quatre ans d'emprisonnement en plus d'une interdiction à vie de possession d'arme à autorisation restreinte à toute personne reconnue coupable d'une ou de plusieurs infractions parmi une liste de 10 infractions précises commises avec une arme à feu, dont la tentative de meurtre, le vol à main armée et l'agression sexuelle avec une arme. Les propositions comprenaient également de nouvelles infractions au Code criminel avec de nouvelles peines sévères pour l'importation illégale et la contrebande d'armes à feu, l'intensification des contrôles à la frontière, y compris de meilleures inspections, et des exigences plus sévères pour l'obtention d'un permis d'importation, d'exportation ou de transport d'armes à feu au Canada.

Je veux profiter de l'occasion pour féliciter le ministre d'avoir proposé ces mesures qui visent à lutter contre la criminalité. Je veux cependant attirer votre attention sur le projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes, qui est actuellement débattu à la Chambre.

Ce projet de loi englobe la plupart des propositions originales publiées par le ministère de la Justice, y compris la mise en place d'un nouveau système d'enregistrement obligatoire et l'interdiction de diverses armes de poing et de copies exactes d'armes. Comme je l'ai déjà mentionné, ces propositions ont créé tout un émoi dans ma circonscription. En réponse à cela, j'ai rencontré beaucoup de groupes et de personnes pour essayer de comprendre leurs points de vue.

J'ai donc parlé directement à mes électeurs, ce qui m'a aidé à comprendre leurs points de vue. En tant que chasseur et sportif, je suis heureux que le gouvernement ait pris l'initiative de punir les personnes qui utilisent des armes à feu à des fins illégales. Toutefois, je ne peux pas accepter que d'autres restrictions soient imposées aux propriétaires légitimes d'armes à feu qui utilisent leurs armes de façon sécuritaire.

Le projet de loi C-68 est une mesure résultant de plusieurs événements tragiques survenus dans l'histoire canadienne récente, comme le massacre de l'École polytechnique en 1989 et une récente fusillade au volant d'une voiture ici même à Ottawa. Ces événements ont poussé les Canadiens à exiger qu'on apporte des modifications au Code criminel touchant l'usage illégal d'armes à feu.

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La loi C-17 constitue l'ensemble le plus récent de mesures de contrôle des armes à feu, dont la mise en oeuvre vient tout juste de commencer. À moins qu'on ne mette la nouvelle loi en application avec succès, les modifications proposées dans le projet de loi risquent de n'être rien de plus que des gestes symboliques de la part du gouvernement pour satisfaire l'opinion publique.

L'élaboration d'une bonne politique et l'adoption de lois adéquates nécessitent également une mise en oeuvre et une application efficaces. Il ne s'est pas passé suffisamment de temps pour que la réglementation prévue dans la loi C-17 porte pleinement ses fruits. L'efficacité de la réglementation n'est donc pas complètement comprise non plus. Si cela est vrai, on peut conclure qu'il est également trop tôt pour imposer d'autres mesures de contrôle, ou en évaluer l'efficacité, comme un système national d'enregistrement qui exigerait encore plus de temps et exercerait davantage de contraintes sur les ressources financières déjà maigres des contribuables canadiens.

Il existe clairement des contraintes sur les fonds publics mis à la disposition des forces policières qui sont déjà chargées de protéger les Canadiens sous le régime d'autres dispositions du Code criminel. Le ministère de la Justice a calculé que la mise en oeuvre d'un système d'enregistrement pourrait coûter jusqu'à 85 millions de dollars, à quoi s'ajouteraient des coûts annuels d'entretien de 10 millions de dollars, sans parler des hausses annuelles.

La sécurité publique sera compromise, si nous éparpillons nos ressources. Cela étant, en affectant les fonds limités dont nous disposons à cet égard, nous, les députés, devons veiller à ce qu'ils soient dépensés de la façon la plus pratique et la plus efficace possible.

Il faut rappeler que la réglementation des armes n'occupe qu'une petite place dans l'ensemble de notre système de justice pénale. Il faut renforcer d'autres éléments de ce système pour combattre efficacement les activités criminelles violentes.

Comme propriétaire d'arme à feu en règle avec la loi, je suis déjà soumis à un grand nombre de contrôles. En conformité de la loi, je dois, pour acheter une arme, suivre un cours avant d'obtenir une autorisation d'acquisition d'arme à feu et réussir un examen. Je dois me soumettre à un examen policier approfondi de mes antécédents sociaux, psychologiques et professionnels. Je dois également donner aux services de police des références attestant de ma moralité, références qu'ils peuvent vérifier pour s'assurer que je ferai un usage responsable de mon arme à feu. De plus, il y a une période d'attente obligatoire de 28 jours avant que je ne reçoive mon autorisation avec photo.

(1815)

Si je veux pratiquer la chasse, je dois d'abord suivre un cours obligatoire de chasse qui traite de la manipulation des armes et de la sécurité. Je dois également me soumettre à un test provincial qui confirme de nouveau tous ces points.

Outre cette réglementation, la province d'Ontario applique un règlement strict sur l'achat de munitions. Une fois que j'ai l'arme à feu et l'autorisation de chasser, je dois respecter des dispositions strictes exigeant que les armes et les munitions soient entreposées séparément dans des armoires fermant à clé, des normes rigoureuses sur le transport et des lignes directrices exigeantes sur l'utilisation des armes.

Cela montre clairement que les propriétaires d'armes à feu en règle avec la loi sont déjà assujettis à une réglementation. Celle-ci, comme tous les règlements sur les armes à feu, est très difficile à appliquer. La police ne peut tout simplement pas se rendre dans toutes les maisons pour s'assurer que toutes ces règles sont respectées.

Selon les estimations de l'ONU, environ 27 p. 100 des Canadiens ont des armes à feu; sept millions de Canadiens possèdent 27 millions d'armes à feu, ce qui est beaucoup plus qu'on ne l'a dit généralement au cours de ce débat.

Le gouvernement devrait peut-être faire porter ses efforts sur l'application de méthodes originales et bon marché pour faire respecter les dispositions déjà en place. À titre d'exemple, ce pourrait être un groupe de propriétaires d'une même région qui serait chargé de vérifier le domicile d'autres propriétaires d'armes à feu dans la région. Cela pourrait dissiper les soupçons que nombre de Canadiens ont au sujet de l'intrusion du gouvernement dans leur vie de tous les jours et contribuer à l'application des dispositions de la loi C-17 sur le stockage sécuritaire.

En troisième lieu, je suis d'avis que le contrôle du crime serait une meilleure méthode pour accroître la sécurité publique. Nous devons punir les éléments criminels et ne pas importuner les citoyens respectueux des lois. Les propriétaires d'armes à feu possèdent et utilisent leurs armes à feu d'une manière sécuritaire et responsable et ne contribuent pas aux statistiques sur les crimes, les blessures ou les meurtres violents.

En outre, le Centre canadien de la statistique juridique rapporte qu'en 1991 les deux tiers des personnes accusées de meurtre avaient un dossier criminel, la plupart pour des crimes violents, et n'avaient pas le droit d'acheter une arme à feu ni d'en être légitimement propriétaires.

Pour illustrer davantage mon point de vue du faible nombre d'armes à feu impliquées dans des décès au Canada, je dirai qu'en 1991 seulement une personne sur 400 000 est décédée des suites d'un accident causé par une arme à feu, contre une personne sur 14 000, des suites d'une chute. J'estime donc que les contrôles sont déjà suffisants, mais que nous ne les appliquons pas.

En vertu de la loi C-17, toutes les armes à feu doivent être entreposées la gâchette bloquée dans un cabinet à part des munitions. Dans une analyse d'accidents fatals causés par une arme à feu, on n'a même pas pu trouver un seul cas où un enfant victime d'un accident ou un tireur a découvert une arme verrouillée, a enlevé le cran de sûreté et a fait feu sur elle ou quelqu'un. Les études montrent aussi que dans au moins la moitié des cas de tir accidentel, la personne en cause avait consommé de l'alcool tout juste avant l'accident. Comment le système d'enregistrement préviendra-t-il cela?

Les Canadiens doivent être tenus d'utiliser leurs armes d'une manière responsable. Le gouvernement fédéral ne devrait pas avoir à intervenir. Nous devons féliciter les propriétaires d'armes à feu de notre pays des initiatives qu'ils ont prises par rapport au maniement sécuritaire des armes à feu, et non pas les condamner pour leurs efforts. Au Canada, alors que le nombre de

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propriétaires d'armes à feu a augmenté, le pourcentage de morts accidentelles a diminué de 80 p. 100 entre 1986 et 1991.

En conclusion, les gens veulent que nous prenions des mesures pour les protéger contre les crimes violents et les autres activités illégales dans certains secteurs de notre société. Le problème que le ministre et l'ensemble du gouvernement doivent surmonter, c'est celui de déterminer quelle est la solution la plus appropriée.

Dans son dernier rapport, le vérificateur général s'est dit inquiet du manque de preuves justifiant que le gouvernement ait adopté plus de dispositions législatives sur le contrôle des armes à feu entre 1977 et 1995 qu'au cours des 50 années précédentes. Le vérificateur général s'est aussi interrogé sur l'applicabilité des dispositions législatives contenues dans le projet de loi C-17. Il s'est également inquiété du manque d'uniformité constaté d'un océan à l'autre au sujet des modalités de sélection concernant les AAAF.

Ce ne sont là que quelques-unes des préoccupations exprimées à cet égard par le vérificateur général et d'autres personnes. J'inviterais le ministre à prendre en considération les observations du vérificateur général et de tous les Canadiens. Les chasseurs et les collectionneurs constituent une forte proportion de notre population et sont chaque année une source de revenus pour notre économie, par l'intermédiaire des droits de permis, des mesures de conservation et de l'industrie de la chasse sportive.

Les premiers Européens qui ont exploré le Canada étaient des coureurs des bois qui ont joué un rôle capital dans l'ouverture du Nouveau Monde aux colons. La chasse et le fait de posséder des armes à feu d'une manière responsable font partie intégrante de notre riche patrimoine.

Je dirais au ministre et à la Chambre que l'on peut autoriser la possession d'armes à feu au Canada dans un contexte pacifique qui respecte les droits et privilèges de chacun et sans imposer encore une réglementation inutile, lourde et coûteuse aux propriétaires d'armes à feu légitimes et au budget de notre pays. Il n'en tient qu'à nous de prendre les mesures qui s'imposent.

(1820)

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais parler de cet amendement. Bien entendu, je souhaiterais que la Chambre appuie cet amendement qui a pour objectif de scinder ce projet de loi. Je pense que c'est la façon de procéder.

Je voudrais faire part à la Chambre de certains renseignements que j'ai reçus au sujet du système d'enregistrement que le ministre recommande. Le ministre a déclaré à la Chambre et ailleurs qu'il s'agissait d'un système simplifié qui allait faciliter le travail des corps policiers et leur donner le moyen de mieux assurer la sécurité du public. Il a ajouté qu'il suffirait aux propriétaires d'armes à feu respectueux des lois d'aller chercher une carte au bureau de poste ou à l'un des magasins locaux de leur collectivité, de la remplir chez eux en précisant la marque, le modèle, ainsi que le numéro de série de leur arme, et de l'envoyer.

La semaine dernière, je me suis rendu dans trois laboratoires judiciaires de la GRC et je me suis entretenu avec leurs experts en la matière. Ou les renseignements qu'ils ont en leur possession ne parviennent pas au ministre ou il en fait fi. Lorsque je leur ai demandé ce qu'ils pensaient de ce système selon lequel le propriétaire d'armes à feu remplit simplement une carte et la renvoie à l'endroit voulu, ils ont ri.

J'ai découvert autre chose. Dans ces laboratoires, ils ont ce qu'ils appellent une collection standard d'armes à feu. En d'autres mots, ce sont des armes à feu uniques. On n'ajoute à cette collection que les armes à feu qui n'en font pas déjà partie. Il n'y a pas deux armes pareilles dans cette collection. Tous les laboratoires de ce genre répartis dans tout le pays ont ce type de collection.

Dans un de ces laboratoires, les experts avaient examiné leurs armes d'épaule. Il y en avait un peu moins d'un millier. Ils se sont aperçus que 20 p. 100 de ces armes n'avaient pas de numéro de série et que dans 1,7 p. 100 des cas, il n'y a pas de marque d'identification.

J'ignore comment le ministre de la Justice va créer un système d'enregistrement alors que 20 p. 100 des armes d'une collection standard qui représente bien toutes les armes à feu présentes au Canada n'ont pas de numéro de série. Comment allons-nous enregistrer une arme à feu qui ne porte pas de numéro de série?

Lorsque j'ai posé ces questions à nos experts, ils m'ont répondu que ces armes devraient être apportées en personne. Quand j'ai voulu savoir où, ils m'ont précisé qu'il faudrait les apporter aux laboratoires qui auront la technologie voulue, même si ce n'est pas encore chose faite, pour s'occuper des milliers d'armes à feu qu'ils recevront ainsi.

On se demande déjà comment on va inscrire un numéro de série sur une arme à feu. Chose certaine, cela va coûter plus de 10 $ par arme à feu. Il est évident que les propriétaires d'armes n'auront pas simplement à remplir un formulaire. Je demande au ministre comment les Canadiens peuvent inscrire un numéro de série sur une carte si l'arme qu'ils possèdent n'en a pas.

Les gens de ce laboratoire m'ont également dit qu'il y a beaucoup d'armes à feu au Canada qui ont plus de 100 ans. Une arme à feu ne s'use pas. Généralement, son propriétaire l'entretient bien. Dans le cas de beaucoup de ces armes à feu, on ignore le nom du fabricant et le calibre et elles ne portent pas de marque d'identification, si ce n'est peut-être un numéro de modèle ou de série.

Ces experts m'ont montré une arme à feu qui venait de Russie. Il y en a des milliers au Canada, à ce qu'on m'a dit. Toutes portent un numéro de série composé de deux lettres en caractères cyrilliques suivies de trois chiffres. N'y figurent pas le calibre, la marque ni aucune donnée caractéristique.

(1825)

Si nous voulons mettre sur pied un système d'enregistrement qui soit tout à fait applicable et puisse se révéler un outil précieux entre les mains des organismes chargés de l'application de la loi, nous aurions intérêt à y regarder de plus près.

Il est bon, important et sage que nous nous penchions sur l'amendement dont la Chambre est actuellement saisie. Si le ministre envisage de scinder ce projet de loi, mettons tout en oeuvre pour concocter un projet de loi qui vise l'utilisation criminelle des armes à feu. S'il se trouve des gens qui croient sincèrement que l'enregistrement universel des armes à feu sera de quelque secours, examinons la question avant d'aller plus avant. Ne nous lançons pas tête baissée dans un système qui,

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d'après nos experts, ne marchera pas et coûtera bien plus que les 85 millions de dollars prévus.

Je demande au ministre de bien vouloir considérer toutes ces propositions. Ce genre d'information va être établi, en long et en large, devant le comité permanent par les nombreux témoins que nous allons faire comparaître, qu'il s'agisse des agents de la GRC ou des policiers municipaux qui sont confrontés au problème. Ils doivent maintenant donner un avis juridique au lieu d'un avis technique devant les tribunaux. Je vais en donner un exemple à la Chambre.

Si le ministre persiste et crée une infraction à l'égard d'une personne en possession d'une arme de poing qui soit fonction du calibre de l'arme, le 32 et le 25, cela va poser un sérieux problème. La raison en est fort simple. Même si l'infraction, l'accusation et les renseignements présentés au tribunal indiqueront que le prévenu contrevient à un article du Code criminel parce qu'il a en sa possession une arme de poing de calibre 32, l'avocat de la défense n'aura qu'à interroger l'expert technique sur le calibre de l'arme.

Bien que le côté de l'arme indique qu'elle est de calibre 32, selon ces experts, le calibre n'est pas défini comme étant l'inscription marquée sur le côté de l'arme, mais bien la taille du projectile qu'elle tire. Selon eux, une arme de calibre 32 tire un projectile de calibre 30.

Quand je leur ai demandé ce qu'ils diraient, à la barre des témoins, lorsqu'on les interrogerait au sujet du calibre, ils ont répondu qu'ils diraient simplement au tribunal que l'arme est conçue comme étant de calibre 32, qu'elle est marquée 32, mais qu'elle tire un projectile de calibre 30 et qu'ils laisseraient le juge trancher. S'ils devaient répondre oui ou non à la question de savoir si l'arme est de calibre 32, ils ont dit qu'ils ne répondraient pas. Je leur ai alors demandé s'ils avaient déjà songé à faire carrière en politique.

Là où je veux en venir, c'est qu'il y a une foule de difficultés d'ordre technique. Lorsqu'il s'agit d'inscrire les caractéristiques d'identification d'une arme à feu sur une fiche d'enregistrement que les services policiers pourront identifier en toute certitude, s'ils se retrouvent devant une personne qui a une arme à feu sur la banquette arrière ou dans le coffre de sa voiture, par exemple, ils ne pourront pas identifier cette arme à feu avec certitude.

Il suffit de jeter un coup d'oeil au rapport Terence Wade, dans lequel il a décrit les problèmes que présente le système actuel d'enregistrement des armes de poing. Environ 30 p. 100 des renseignements contenus dans ce système sont tout simplement inutiles.

D'après certains avis juridiques que j'entends, il semblerait que, sous peu, les contestations devant les tribunaux rendront le système d'enregistrement des armes de poing tout aussi inutile, car il n'est pas fiable.

(1830)

Il y a tellement de types d'armes à feu dans notre pays qu'il va être extrêmement difficile de les enregistrer et de faire en sorte que la carte d'enregistrement puisse identifier un type précis d'arme à feu sur les sept à 20 millions qui existent actuellement au Canada.

Je parle des problèmes que l'on va avoir avec le système d'enregistrement. Cela est loin d'être aussi simple que le ministre de la Justice l'a dit.

Si c'est aussi simple que le ministre de la Justice le prétend, cela ne vaudra pas la peine d'en confier la charge aux agents de police pour faire appliquer les règlements.

Réfléchissons à cette question. Nous irons de l'avant avec la partie qui concerne les personnes qui utilisent des armes à feu à des fins criminelles. Examinons plus attentivement l'autre partie.

Le vice-président: Conformément au Règlement, le débat est prolongé de six minutes à cause de la déclaration faite plus tôt.

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Monsieur le Président, j'ai siégé au comité, je suis membre de la Fédération canadienne de la faune, je viens d'une circonscription rurale de la Saskatchewan et je dois dire que le projet de loi dans sa forme actuelle m'inquiète beaucoup.

J'appuie le ministre en ce qui concerne les sanctions criminelles et la peine obligatoire de quatre ans pour un crime commis à l'aide d'une arme à feu. J'appuie aussi la peine obligatoire d'un an pour l'utilisation d'une imitation d'arme à feu dans la perpétration d'un crime. De même, j'appuie vigoureusement toute mesure concernant la contrebande, les autres infractions liées aux armes à feu et les autres activités illégales.

Cependant, j'ai d'énormes réserves en ce qui concerne l'enregistrement. Si je dois demander aux habitants de Souris-Moose Mountain, ou de toute région, de dépenser 85 millions de dollars, je crois que nous devons examiner attentivement ce que nous ferons pour cette somme.

Je suis prêt à enregistrer mes armes à feu. Je possède des fusils de chasse depuis toujours. Je suis membre de la fédération de la faune et je suis instructeur en sécurité dans le maniement des armes à feu. L'autorisation d'acquisition d'armes à feu, instaurée il y a quelques années, ne m'a jamais impressionné. Maintenant, le document comporte quatre pages. Le gouvernement aurait tout aussi bien pu nous imposer un document de 30 pages. Ainsi, nous aurions eu une biographie de chaque propriétaire d'armes de poing.

En Saskatchewan, la plupart des propriétaires d'armes de poing les manipulent avec soin et en toute sécurité, surtout les membres de clubs de tir au pistolet et au revolver. Ils doivent se conformer à toutes sortes de règles et de règlements.

En notre qualité de membres de la fédération de la faune, nous devons ranger nos armes et nos munitions en lieu sûr, conformément à la loi C-17. Nous avons une responsabilité réciproque à cet égard. À titre de chasseur, pour pouvoir entrer sur les terres de quelqu'un d'autre, je dois respecter sa propriété. Cette permission est un privilège qu'il m'accorde et non un droit.

Bien des gens parmi nous considèrent toutefois que c'est un droit et bien peu d'agriculteurs interdisent l'accès à leurs terres car ils prennent pour acquis que tous ceux qui traversent leurs terres respectent la propriété d'autrui.

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Toutefois, j'ai des réserves à l'égard du projet de loi tel qu'il nous est présenté. Si j'autorise certains agents à entrer chez moi et à vérifier si je respecte les règlements, je préférerais qu'ils se munissent d'un mandat de perquisition.

Comprenez-moi bien. Il n'est pas facile de faire des lois, mais une fois qu'elles sont adoptées, elles s'appliquent à tout le monde. Certains de mes amis possèdent des armes de petit calibre qui sont devenues presque trop vieilles pour être utilisées. Ils y ont consacré beaucoup d'argent et les considèrent comme de véritables reliques. Ces personnes risquent maintenant d'être considérées comme des éléments criminels parce qu'elles n'enregistrent pas ces armes. Leur seule option est de s'en débarrasser.

(1835)

Si nous confisquons, indemnisons aussi. Les gens l'accepteront. Lorsque je faisais partie du comité, je n'ai rien dit au sujet des armes de poing. Je crois que nous devons choisir notre ligne de conduite avec grande prudence.

La question me préoccupe beaucoup. Au lieu de s'adresser aux médias, les députés des deux côtés devraient saisir l'occasion et dire très clairement ce qu'ils pensent.

Je ne crois pas avoir quoi que ce soit à gagner en tentant de dévoiler notre orientation aux médias. Je rends au ministre ce qui lui revient et je crois que le Comité de la justice examinera le point de vue des députés d'en face et de ceux de mon parti.

J'aurai l'occasion de voter contre le projet de loi, car je ne peux l'appuyer dans sa forme actuelle. Cela ne signifie cependant pas que je n'examinerai pas les modifications qui seront proposées pour voir si elles satisfont aux besoins des Canadiens que je représente.

Je suis heureux d'avoir pu dire franchement ce que je pense du projet de loi que le ministre et la population canadienne dans l'ensemble trouvent fort important. Attendons cependant de voir les amendements qui seront proposés, après quoi nous exprimerons notre point de vue et porterons un jugement final.

_____________________________________________

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MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LE BUDGET

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, le 1er mars dernier, je posais une question au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration pour m'opposer aux frais décrétés dans le Budget au montant de 975 $ imposés à toute personne désirant immigrer au Canada, en plus des 500 $ qu'elle doit débourser pour que son dossier soit étudié par des agents de l'immigration.

Le Canada devient ainsi l'un des pays les plus dispendieux où immigrer. Cette mesure injustifiée et inacceptable s'ajoute à la hausse vertigineuse de tous les tarifs reliés à l'immigration et à la citoyenneté. De plus, je tiens à dénoncer ici la fermeture des bureaux et les coupures de personnel au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, ainsi que la réduction draconienne du nombre de commissaires de la CISR.

Ces frais exorbitants représentent plusieurs mois, voire plus d'un an de salaire pour les immigrants originaires des pays pauvres. Les réfugiés n'étaient déjà plus capables de verser le montant de 500 $, comment pourront-ils débourser une somme additionnelle de 975 $? La plupart d'entre eux arrivent au Canada sans argent. Parfois, ils ont tout perdu dans leur pays d'origine. En arrivant ici, ils doivent s'habiller l'hiver, se nourrir et louer un logement pour leur famille. Cette taxe est donc cruelle et inhumaine.

Comment le Canada peut-il prétendre qu'avec cette mesure, il fait honneur à la tradition humanitaire du pays à l'endroit des personnes déplacées ou persécutées, tel que spécifié par la Loi sur l'immigration? De plus, l'immense majorité des réfugiés dans le monde sont des femmes et des enfants. Cette mesure rendra encore plus difficile le parrainage et la réunification des familles.

Je profite de cette occasion pour dénoncer les mauvais traitements infligés aux réfugiés en instance de déportation au centre de détention de Malton, près de l'aéroport de Toronto. Mercredi dernier, un ressortissant de l'Uruguay qui devait être déporté a dû être hospitalisé après avoir tenté de se suicider. J'ai mentionné le cas de douze personnes d'origine hispanique qui ont été victimes de mauvais traitements.

(1840)

Je réitère ma demande au ministre de tenir une enquête sur ces allégations et de prendre les mesures qui s'imposent contre les responsables et les auteurs de cette situation grave et inacceptable.

[Traduction]

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, les nouveaux arrivants au Canada ont accès aux programmes sociaux universels subventionnés par l'ensemble des Canadiens.

Immigrants et réfugiés ont également accès à nos vastes services d'intégration et d'établissement, lesquels sont les meilleurs au monde. Ces programmes coûtent 271 millions de dollars par année et profitent en grande partie au Québec. Au nombre des services offerts, on compte les cours de langue, l'aide à la recherche d'emploi, l'aide aux familles qui doivent inscrire les enfants à l'école et ainsi de suite. La liste est longue.

Dans le cadre des consultations qui ont été menées, les Canadiens nous ont dit qu'ils veulent que les personnes qui profitent du vaste éventail de programmes et de services offerts au Canada contribuent au financement de ceux-ci. Les réfugiés comme les immigrants ont dit vouloir y contribuer.

Nous savons que les frais ne seront pas à la portée de toutes les bourses. C'est pour cette raison que nous avons créé une nouvelle option prêt, destinée à permettre aux réfugiés d'obtenir l'aide financière dont ils ont besoin. Nous prévoyons que ces prêts,

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comme les prêts pour frais de voyage, seront remboursés dans 95 p. 100 des cas.

Les nouveaux arrivants au Canada se trouvent ainsi à investir dans leur avenir, leur avenir comme citoyens canadiens. Ce n'est pas payer bien cher pour avoir la chance de vivre dans le meilleur pays du monde: le Canada.

LES VOLS À BASSE ALTITUDE

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, le 3 mars durant la période des questions, j'ai attiré l'attention de la Chambre sur le rapport de la commission fédérale d'examen des évaluations environnementales sur les vols militaires d'entraînement à basse altitude au Labrador et au Québec. À l'heure actuelle, quelque 6 000 à 7 000 vols d'entraînement à basse altitude sont effectués chaque année à partir de la BFC Goose Bay.

Ces vols sont autorisés en vertu d'un protocole d'entente multilatéral de 10 ans entre le Canada et ses alliés de l'OTAN, lequel vient à expiration en 1996. Dans son rapport, la commission d'examen recommande au gouvernement d'accepter la proposition du ministère de la Défense nationale de négocier un nouvel accord qui augmenterait le nombre de vols à plus du double, établirait un nouveau secteur de bombardement d'exercice et élargirait la zone d'entraînement de vol.

Cela aurait pour effet de concentrer les vols au-dessus des terres traditionnelles utilisées et occupées par les Innu pendant plus de 9 000 ans. Après avoir observé les effets de ces vols pendant 10 ans, les Innu soutiennent que le bruit nuit à la faune, en particulier le caribou, qui fait partie de leur alimentation.

Le bruit cause également des troubles mentaux et physiques aux Innu et perturbe leur culture et leur mode de vie traditionnel. De nombreux Innu ont boycotté les audiences parce qu'à leur avis la commission ne traitait pas de façon adéquate leurs préoccupations, de même que les questions touchant les droits des autochtones et les négociations relatives aux revendications territoriales.

Bien que la commission n'ait pas traité de façon adéquate les questions soulevées par les autochtones, elle a reconnu qu'il ne se faisait pas assez de recherches concernant les effets des vols sur l'environnement. Sur ce point, le rapport est très clair: «On connaît si peu de choses sur l'effet à long terme des vols sur la faune et les secteurs d'entraînement qu'il reste beaucoup d'incertitudes et de préoccupations. La commission a donc été incapable de tirer des conclusions sur l'effet à long terme des vols à basse altitude sur les écosystèmes.»

La commission a donc recommandé que le projet n'aille de l'avant qu'à certaines conditions. La première, c'est que, avant de signer un nouvel accord sur les vols à basse altitude et avant de permettre la poursuite de ces vols, le gouvernement établisse un institut indépendant pour étudier et surveiller les effets de ces vols.

La commission a également recommandé que le gouvernement établisse le plus rapidement possible un conseil de gestion conjoint du troupeau de caribous de la rivière George et règle les revendications territoriales des autochtones dans la région touchée.

Au cours de la période des questions, le ministre de la Défense nationale n'a pas dit s'il approuvait ou non le rapport ni s'il recommanderait au Cabinet de l'accepter ou quelles mesures le gouvernement prendrait pour respecter les conditions fixées par la commission.

La propre commission d'évaluation du gouvernement admet que les répercussions sur l'environnement et sur les droits des autochtones sont inconnues et que les mesures d'atténuation du ministère de la Défense nationale ne donneront probablement aucun résultat. Le gouvernement croit-il qu'il convienne d'autoriser la poursuite de ces vols puisque leurs effets sont inconnus? Lorsque l'on ignore les répercussions d'une action, n'est-il pas plus sage de s'abstenir?

Il est important pour le peuple innu, dont la vie continuera d'être perturbée par ces vols, de savoir si le gouvernement acceptera le rapport de la commission et, si oui, quelles mesures seront prises pour apporter les solutions aux problèmes qu'elle a cernés et pour respecter les principales conditions qu'elle a énumérées, notamment le règlement des revendications territoriales. C'est un point important. Comme il semble que, à cause du conflit relatif aux revendications territoriales, le gouvernement provincial de Terre-Neuve n'entreprendra pas de négociations avec les Innu, il est absolument essentiel de savoir comment le gouvernement du Canada réglera cette question très importante.

(1845)

Le gouvernement doit s'assurer de ne pas protéger les intérêts économiques d'un groupe sans tenir compte de ceux d'un autre groupe.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, vous vous rappelez peut-être que le ministère de la Défense nationale a demandé qu'on procède à une évaluation environnementale pour étudier les répercussions des vols à basse altitude à la BFC Goose Bay.

La commission connue sous le nom de BFEEE a soumis son rapport à deux de mes collègues, la ministre de l'Environnement et le ministre de la Défense nationale. La commission a fait tout en son pouvoir pour entendre les groupes et les particuliers souhaitant présenter leur point de vue. Après avoir étudié les vues exprimées, elle a soumis des recommandations au gouvernement.

[Français]

La commission conclut que la cessation des vols militaires nuirait considérablement à l'économie de la région. Elle a recommandé que les activités aériennes se poursuivent à certaines conditions énoncées dans le rapport. D'après les sept membres de la commission, peu d'éléments concrets permettent de croire,

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à ce stade-ci, que les activités aériennes aient d'importantes incidences négatives sur l'environnement, la santé humaine ou le contexte social.

[Traduction]

Le gouvernement fédéral étudie actuellement les avis de la commission et va préparer une réponse à ses recommandations. On la rendra publique sitôt qu'elle sera prête.

LA BANQUE ROYALE DU CANADA

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion cet après-midi de parler un peu du régime fiscal et, en particulier, de la façon dont il vise les banques du Canada. Je voudrais tout d'abord commencer par un commentaire ayant rapport au «Budget en bref», ou au budget comme tel.

Dans son discours, le ministre des Finances a dit que le gouvernement allait devenir plus dur et qu'il allait mettre fin à certaines échappatoires, que le taux d'imposition des grandes sociétés, par exemple, allait augmenter de 12,5 p. 100. Lorsqu'il a dit cela, les députés libéraux se sont mis à l'applaudir chaleureusement et certains ont fait mine de se lever, pour l'ovationner.

Le ministre a donc annoncé une hausse de 12 p. 100 du taux d'imposition des grandes sociétés, qui passera de 0,2 à 0,22 p. 100. Cela représente bien une hausse de 12 p. 100, puisque le taux passe de 0,2 à 0,22 p. 100. Quiconque connaît le moindrement les mathématiques dirait que c'est infinitésimal et pourtant, techniquement, c'est bien une augmentation. Comme nous devenons durs quand nous faisons passer le taux d'imposition de 0,2 à 0,22 p. 100! Cependant, le gouvernement a voulu laisser l'impression qu'il se donnait beaucoup de peine pour mettre fin aux échappatoires.

Je suis prêt à dire, cet après-midi, que le gouvernement n'a pas mis fin aux échappatoires, même à la bonne vieille fiducie familiale, que l'on aime bien, la mère de toutes les échappatoires fiscales. Il n'a fait, essentiellement, que la retoucher. Ce privilège continuera d'exister.

Parlons plus particulièrement de la Banque Royale. S'il y a un secteur qui tient bon, c'est bien celui des banques. Je demanderais aux députés d'en face et à quiconque nous regarde de jeter un coup d'oeil au rapport annuel de la Banque Royale du Canada, pour 1993. Je ne suis ni comptable ni fiscaliste, mais j'ai lu beaucoup de rapports annuels et d'états financiers et j'ai constaté, en lisant ce rapport, que la banque ne payait pas d'impôt sur le revenu. C'est essentiellement ce que dit le rapport d'un bout à l'autre.

Lorsque je me suis entretenu avec le personnel de la banque, on m'a dit que ce n'était pas exact, à proprement parler, et que la banque payait de l'impôt. Je dois reconnaître que la Banque Royale paie effectivement de l'impôt. Elle paie l'impôt auquel toutes les sociétés sont habituellement assujetties, mais il faut se rappeler que la Banque Royale fait partie d'un ensemble de filiales. Si l'on compte toutes les filiales, qui comprennent des institutions comme la Société de prêts hypothécaires de la Banque Royale, la RBC Dominion Securities Limited, le Trust Royal, la Royal Bank (Barbados) Limited, la Compagnie d'assurances Voyageur et de nombreuses autres, quand on examine globalement toutes les facettes de la Banque Royale, on constate qu'elle paie de l'impôt sur le revenu. Elle en a payé 509 millions de dollars en 1992.

Toutefois, la banque même, c'est-à-dire les établissements où l'on trouve des guichets et où on obtient des prêts hypothécaires, des prêts-auto, etc., a perdu de l'argent, de sorte que, malgré tous les frais qu'elle perçoit, cette institution n'a pas payé d'impôt sur le revenu. La banque a vraiment acquitté l'impôt minimum sur les sociétés, l'impôt de 0,2 p. 100 que le gouvernement vient de porter à 0,22 p. 100. Même si la banque, en incluant toutes les activités de ses succursales, a payé de l'impôt sur le revenu, aux fins de clarification, la Banque Royale en soi, sur une base non consolidée, n'a pas payé le moindre impôt sur le revenu. Voilà la différence.

Le budget a-t-il apporté une modification à cet égard? Non. En fait, le budget laisse notre régime fiscal pratiquement intact. Ce serait pure négligence de ma part de ne pas dire cet après-midi que la grande partie de notre dette accumulée-soit plus de 45 p. 100-est attribuable à toutes les échappatoires de notre régime fiscal. Voilà en grande partie la cause de notre dette. Pourtant, le gouvernement n'a pris aucune mesure concrète pour éliminer ces échappatoires.

Je voudrais bien que le député nous dise si la Banque Royale a acquitté de l'impôt sur le revenu ou non. Il faut se rappeler. . .

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances.

[Français]

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, quelques banques ont rapporté des profits records en 1994. Ceci a incité quelques observateurs à se demander si les banques payaient leur juste part d'impôt.

Les banques paient des montants considérables d'impôt. Elles paient l'impôt sur le revenu et sont assujetties à deux impôts fédéraux sur le capital, dont l'impôt des grandes sociétés qui s'appliquent à toute société ayant plus de 10 millions de dollars en capital, et l'impôt sur le capital des grandes institutions financières qui agit en tant qu'impôt minimum.

Au cours de la période 1991-1993, les six plus grandes banques et leurs filiales de prêts hypothécaires ont payé près de un milliard de dollars par année en impôt fédéral sur le revenu et le capital. Les banques paient aussi de l'impôt sur le revenu, sur le capital, de l'impôt foncier et d'autres types d'impôts aux provinces et aux municipalités.

Les députés sont sans doute au courant des mesures instaurées dans les deux derniers budgets afin d'assurer que les banques et les institutions financières en général continuent à payer leur juste part d'impôt. Le Budget de cette année a introduit un impôt spécial sur le capital des grandes institutions de dépôt, dont les banques.

[Traduction]

Le vice-président: La motion d'ajournement étant adoptée d'office conformément au Règlement, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain.

(La séance est levée à 18 h 53.)