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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 15 mars 1995

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LES PÊCHES

10510

10511

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

10511

10512

LA DÉFENSE NATIONALE

10512

LE BURUNDI

10513

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

10513

10514

LE IRVING WHALE

10514

LES SYNDICATS

10514

10515

L'IMMIGRATION

10515

LES SYNDICATS

10515

LA FISCALITÉ

10515

10516

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

10516

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

10516

10517

LES PÊCHES

10517

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

10517

LE COMMERCE INTERNATIONAL

10517

LA SANTÉ

10518

LA SCLÉROSE EN PLAQUES

10518

QUESTION DE PRIVILÈGE

L'HONORABLE VICE-PREMIÈRE MINISTRE ET MINISTRE DE L'ENVIRONNEMENT-LE RENFLOUAGE DU IRVING WHALE

10518

10519

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

10519

LOI SUR L'AMÉLIORATION DE LA MISE EN OEUVRE DE L'IMMIGRATION

10519

10520

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

10520

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

10520

L'IMPÔT SUR LE REVENU

10520

LES BOÎTES VOCALES

10520

LA JUSTICE

10520

LES DROITS DE LA PERSONNE

10521

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

10521

L'IMPÔT SUR LE REVENU

10521

LE SUICIDE ASSISTÉ

10521

LE CODE CRIMINEL

10521

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

10521

LE SUICIDE ASSISITÉ

10521

LES DROITS DE LA PERSONNE

10521

LES DROITS D'ENTRÉE IMPOSÉS AUX CHINOIS

10522

LE SUICIDE ASSISTÉ

10522

LES DROITS DE LA PERSONNE

10522

LE SUICIDE ASSISTÉ

10522

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

10522

L'IMPÔT SUR LE REVENU

10522

LA JUSTICE

10522

LE SRI LANKA

10522

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

10523

LA LOI SUR LES DROITS DE LA PERSONNE

10523

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

10523

LES DÉPENSES PUBLIQUES

10523

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

10523

LE SUICIDE ASSISTÉ

10523

LES DÉPENSES PUBLIQUES

10523

LES RELATIONS OUVRIÈRES

10524

LOI DE 1995 SUR LES OPÉRATIONS PORTUAIRES DE LA CÔTE OUEST

10524

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'ARTICLE 53 DU RÈGLEMENT

10524

10525

10526

QUESTIONS AU FEUILLETON

10526

DEMANDES DE DOCUMENTS

10526

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

10542

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

10542

10544

10546

LES VOIES ET MOYENS

MOTION D'ADOPTION

10548

LOI DE 1995 SUR LES OPÉRATIONS PORTUAIRES DE LA CÔTE OUEST

ANNEXE

10507

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 15 mars 1995

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA JOURNÉE MONDIALE DES DROITS DES CONSOMMATEURS

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, L'Internationale des consommateurs, désignée autrefois sous le vocable d'«Organisation internationale des syndicats de consommateurs», a déclaré aujourd'hui la Journée mondiale des droits des consommateurs. Un peu partout dans le monde, les consommateurs célèbrent cet événement en participant à des activités dont le but est de souligner leur apport au marché dans notre société.

Les consommateurs jouent un rôle capital dans le maintien de la richesse et de la compétitivité de notre pays. En effet, plus de 60 p. 100 du PIB du Canada est attribuable à la demande des consommateurs. C'est pourquoi leurs opinions devraient être entendues et leurs droits, reconnus.

L'Internationale des consommateurs réunit 185 organismes appartenant à 80 pays, dont les principales préoccupations sont la protection des droits des consommateurs, ainsi que la promotion des principes de justice sociale et d'équité sur le marché. L'organisation vient en aide aux groupes de consommateurs des pays en développement et lance une recherche-action dans certains dossiers, comme les produits pharmaceutiques, les pesticides, le tabac et les aliments pour bébés. De plus, elle contribue aux essais comparatifs des biens et services de consommation. . .

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, en n'annonçant aucune mesure pour stimuler le secteur minier, le dernier Budget du ministre des Finances contribue à la marginalisation d'une industrie qui génère d'importantes retombées dans plusieurs régions du Québec et du Canada, dans ma circonscription comme dans celle de beaucoup de mes collègues des deux côtés de cette Chambre.

Par son inaction et son désengagement, le gouvernement fédéral met en péril une industrie déjà en difficulté. D'ailleurs, l'Association minière du Canada parle des mesures du Budget comme des coups durs à encaisser, des ratés et des interrogations menaçantes pour l'avenir du secteur minier.

Selon l'Association des prospecteurs du Québec, et je cite: «L'industrie minière du Québec est en droit de se questionner si son secteur d'activité ne serait pas mieux desservi dans un cadre législatif où seul le gouvernement du Québec aurait tous les pouvoirs d'intervention.»

* * *

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ BIG ROCK BREWERIES

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, les Albertains ont montré qu'ils étaient prêts à appuyer les arts sans une aide massive du gouvernement fédéral. Hier, le Conseil pour le monde des affaires et des arts du Canada, dont le siège social se trouve à Toronto, a tenu sa 17e cérémonie de remise des prix au monde des affaires dans les arts. Je suis très heureuse d'annoncer aujourd'hui que Big Rock Breweries, société de ma circonscription, Calgary-Sud-Est, a reçu le prix du soutien communautaire.

Les budgets rétrécissent dans tous les domaines de notre économie et nous devons chercher des façons différentes, innovatrices et créatives de trouver des fonds, surtout dans le secteur culturel. Big Rock Breweries, de l'Alberta, donne l'exemple en jouant un rôle de mécène du secteur privé. L'année dernière, Big Rock a remis plus de 100 000 $ à 40 groupes différents du milieu artistique. Cette entreprise considère l'aide qu'elle apporte au secteur culturel comme une pratique commerciale judicieuse, et non comme un geste de charité.

Grâce à l'appui de Big Rock Breweries, des groupes comme le Alberta Theatre Project et le Muttard Public Art Gallery peuvent prospérer. Les Albertains sont vraiment des chefs de file sur le chapitre de l'aide que le secteur privé apporte au secteur culturel, et je tiens à féliciter Big Rock Breweries.

* * *

LES JUMELLES JAMEL

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib. ind.): Monsieur le Président, je désire transmettre mes félicitations et mes remerciements à M. S.G.P. Jafry, un membre éminent de la communauté sud-asiatique et de l'association musulmane de Scarborough. M. Jafry était le coordonnateur de la campagne de souscription qui visait à recueillir 175 000 $ pour

10508

payer les coûts de la chirurgie et des soins prodigués aux jumelles Jamel.

Les deux petites filles, âgées de deux ans, sont arrivées du Pakistan en novembre dernier pour subir une délicate intervention chirurgicale. En effet, elles étaient reliées par la tête depuis leur naissance. Le 23 janvier 1995, une équipe de 23 chirurgiens a effectué, à l'hôpital pour enfants de Toronto, une intervention chirurgicale qui a duré plus de 15 heures.

Trente opérations de ce genre ont été exécutées dans le monde jusqu'à maintenant et un enfant sur deux a survécu dans seulement 60 p. 100 des cas. La petite Hira Jamel a survécu, mais sa soeur Nida a succombé. Au nom de la Chambre des communes, je désire offrir mes condoléances à la famille Jamel. Je suis sûr que nous souhaitons tous un rétablissement complet à la petite Hira.

* * *

[Français]

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, lors du discours qu'il prononçait le 3 juin dernier, à l'occasion de l'assemblée générale annuelle de l'Association canadienne-française de l'Ontario, le chef du Bloc québécois a déclaré, et je le cite: «Le programme que propose le Bloc québécois, pour tout de suite et demain, c'est la solidarité agissante de vos communautés et des francophones du Québec au sein de l'espace qui est nôtre.»

Ce témoignage de compréhension et d'ouverture contraste avec la déclaration faite, hier, par la critique officielle du Bloc québécois en réponse à la prise de position de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada. Après les avoir accusés d'ingérence, la députée bloquiste poursuit son attaque en disant, et je la cite: «Notre message aux francophones hors Québec est clair: ne venez pas vous mêler de nos affaires.»

Une fois de plus, le Bloc québécois démontre sa détermination à museler quiconque ose remettre en question son projet séparatiste.

* * *

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

M. Guy H. Arseneault (Restigouche-Chaleur, Lib.): Monsieur le Président, les communautés francophones et acadienne croient sans équivoque à un Canada uni, évolutif et dynamique. J'étais donc très heureux de connaître la position de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada demandant aux Québécois et Québécoises de voter non au prochain référendum sur la séparation.

Les membres du Bloc québécois trompent carrément les communautés francophones et acadienne en leur disant qu'un Québec indépendant permettrait à la francophonie canadienne de mieux se développer.

(1405)

De plus, la déclaration de la députée de Rimouski-Témiscouata suggérant que le fédéral aurait acheté les francophones et les Acadiens est une autre insulte envers nos communautés.

J'inviterais la députée à s'excuser publiquement des propos méprisants qu'elle a tenus envers tous les francophones et Acadiens hors Québec. Les francophones et Acadiens du Canada ont grandement le droit de se prononcer sur l'avenir de notre pays.

* * *

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

M. Réginald Bélair (Cochrane-Supérieur, Lib.): Monsieur le Président, j'étais très heureux d'apprendre que la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada se soit prononcée en faveur du fédéralisme canadien et ce, sans aucune équivoque.

La FCFA est le deuxième organisme du genre à se prononcer en faveur du non. La Société des Acadiennes et Acadiens du Nouveau-Brunswick rendait publique sa position en février dernier, exhortant également les Québécois à voter non. Ces deux organismes croient également en un Canada dynamique, évolutif et fier de promouvoir la dualité linguistique. Cette vision du Canada favorise le rayonnement de la francophonie dans tout son ensemble.

Les établissements et organisations francophones, soit éducationnels, culturels ou financiers à travers le Canada, sont la preuve de la ténacité et de la vitalité du phénomène français au Québec et dans toutes les provinces.

Le gouvernement fédéral a toujours encouragé le développement et l'épanouissement de la francophonie au Canada, et non seulement lors du présent débat référendaire. L'avenir de la francophonie saura subir des contrecoups dramatiques sans la présence du Québec dans la fédération canadienne.

Je souhaite donc un référendum dans les plus brefs délais, de sorte et afin de passer à la solution de vrais problèmes.

* * *

L'IMMIGRATION

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, les attaques répétées dont fait l'objet la Commission du statut de réfugié depuis plusieurs années font régulièrement les manchettes. Depuis l'arrivée du gouvernement libéral, ces critiques se font de plus en plus virulentes sans que ce gouvernement semble ne s'en émouvoir outre mesure.

Hier encore, deux anciens commissaires de la CISR estimaient qu'au moins la moitié de leurs anciens collègues n'avaient pas la formation ni l'expertise requises pour accomplir les tâches inhé-

10509

rentes à leurs fonctions. Ils alléguaient, comme d'autres l'ont fait avant eux, que le problème de base de cette Commission est le patronage, comme mode de nomination à ces postes.

Il est urgent que le gouvernement fasse toute la lumière sur le fonctionnement de la Commission dans le cadre d'une enquête publique. Plus ce gouvernement tarde à agir, plus la crédibilité de cet organisme sera entachée de façon irrémédiable.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, M. Gerry Parsons, un habitant d'Air Ronge, en Saskatchewan, a eu le courage de me donner la permission de lire sa lettre à la Chambre. Voici ce qu'il y dit:

Je vous remercie de votre position sur le contrôle des armes à feu. Je souscris à des mesures raisonnables pour lutter contre le crime et enlever aux criminels leurs armes. Je suppose que je vais devenir un criminel lorsque je refuserai d'enregistrer mes armes de chasse. En fait, je ne me servirai probablement plus jamais de ces armes. J'ai 75 ans et je souffre de troubles pulmonaires qui m'empêchent de faire des tas de choses. Je n'ai jamais été accusé de quoi que ce soit en 75 ans, et il est regrettable que cela doive maintenant être le cas. Merci de vos efforts. Je déplore que le ministre de la Justice ne soit pas aussi honnête que vous.

Le ministre de la Justice. . .

Le Président: Chers collègues, même si l'on cite d'autres personnes à la Chambre, on ne devrait jamais utiliser un langage non parlementaire remettant en question, comme dans ce cas-ci, l'honnêteté d'un autre député, sous prétexte que ce sont là les paroles de quelqu'un d'autre. J'invite le député à supprimer toute réflexion désobligeante sur l'honnêteté d'un de ses collègues et à bien vouloir terminer sa déclaration.

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Merci, monsieur le Président. Je retire cette dernière phrase.

Le ministre de la Justice pense-t-il vraiment que M. Parsons soit un criminel? Croit-il que cet homme de 75 ans, qui va refuser en connaissance de cause d'enregistrer ses armes de chasse, devrait être condamné à une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à 10 ans? Le gouvernement libéral va-t-il construire davantage d'établissements pénitentiaires pour emprisonner les milliers de propriétaires d'armes à feu très sérieux, comme M. Parsons? Ou va-t-il continuer de laisser les vrais criminels en liberté pour qu'il y ait suffisamment de place dans les prisons pour accueillir les gens qui n'enregistrent pas leurs armes à feu?

* * *

(1410)

[Français]

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, la députée de Rimouski-Témiscouata, cette grande championne des droits francophones quand cela fait son affaire, a fait de la danse à claquettes hier sur le dos des francophones hors Québec.

Elle a accusé la Fédération des communautés francophones et acadienne de s'ingérer dans les affaires du Québec lorsque la Fédération a encouragé les Québécois à voter non au référendum qui s'annonce.

La députée, mettant en doute l'intégrité de la FCFA, a demandé hier si le fait de recevoir des octrois du fédéral n'a pas aidé la Fédération à prendre la position fédéraliste.

Si les francophones hors Québec ont survécu durant des siècles, s'ils ont réussi à prendre leur place à tous les niveaux d'activité au Canada et si la dualité canadienne existe aujourd'hui, ce n'est pas grâce aux égocentriques du séparatisme.

* * *

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, je m'oppose aux propos du Bloc québécois que l'opposition des francophones demeurant hors Québec à la séparation du Québec constitue une ingérence. Dans ce propos, on voit clairement en action la politique du Bloc de décourager les débats et contraindre au silence toute opposition à la séparation. Cependant, le Bloc oublie l'inévitable: on ne peut pas contraindre au silence la majorité.

Les francophones du Canada, les Québécois, les Acadiens et Acadiennes, les Fransasquois, les Franco-Ontariens et Franco-Ontariennes ont toujours travaillé pour préserver et promouvoir leur langue et culture sur un continent où nous sommes une faible minorité.

Nos efforts ont été récompensés et continueront à être récompensés grâce à un appareil politique et à un fédéralisme qui sont sensibles et qui encouragent l'épanouissement des communautés francophones. La majorité des francophones du Canada reconnaissent le fédéralisme canadien, un fédéralisme flexible qui préconise notre évolution.

Au début de ce Parlement, le Bloc a dit qu'il allait. . .

Le Président: Je regrette de devoir interrompre l'honorable député. Je cède maintenant la parole à l'honorable député d'Ottawa-Vanier.

* * *

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, au cours des derniers mois, les communautés francophones de l'Acadie et de l'Ontario ont accueilli le chef du Bloc québécois, ce dernier étant désireux de véhiculer le message de son parti et d'établir des liens durables avec ces communautés.

J'étais présent lorsque l'Association canadienne-française de l'Ontario a accueilli M. Bouchard avec décorum et civilité lors de son assemblée annuelle, l'an dernier, à Toronto.

Hier, la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada disait, et je cite: «Le fédéralisme canadien

10510

constitue le cadre le plus favorable à l'épanouissement du Québec et des communautés francophones et acadienne.»

Au lieu de reconnaître que cette affirmation puisse émaner de convictions aussi profondément ancrées que les siennes, la députée de Rimouski-Témiscouata a préféré répliquer, et je cite: «Ne venez pas vous mêler de nos affaires.»

Les communautés francophones entendent poursuivre le dialogue entamé par le Bloc québécois et, puisque l'avenir du pays nous concerne tous, nous allons nous mêler de nos affaires.

* * *

LA FERME EXPÉRIMENTALE DE LA POCATIÈRE

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, c'est avec stupéfaction que l'industrie ovine du Canada et du Québec a constaté, lors du dernier Budget, la fermeture de la Ferme expérimentale de La Pocatière, établie depuis 1910. Alors que cette production est en plein développement, le gouvernement fédéral freine contre toute attente l'expansion de ce secteur.

Ces coupures ne respectent nullement les engagements du livre rouge en matière de recherche et développement et brisent les efforts effectués au cours des dernières années dans les établissements de recherche.

Le gouvernement fédéral doit réviser sa politique de financement de la recherche et développement et mettre un terme à des coupures aveugles qui pénalisent injustement des productions agricoles en expansion.

Nous espérons que le gros bon sens guidera le ministre de l'Agriculture dans ce dossier et que sa décision sera reconsidérée dans les plus brefs délais, comme le demande le Comité pour la survie de la ferme expérimentale de La Pocatière.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, hier, le ministre de la Justice a participé à une réunion à huis clos organisée par la députée libérale de Dauphin-Swan River. Mike Dudar, un résident de la circonscription, a déclaré que cette réunion était une farce, car il a dû exiger une place assise dans une salle où l'on ne laissait entrer que 60 personnes. Des centaines de citoyens et les membres de la presse ont dû demeurer à l'extérieur.

Pourquoi le ministre de la Justice refuse-t-il de répondre aux préoccupations qu'a suscitées son projet de loi sur le contrôle des armes à feu? Pourquoi les médias n'ont-ils pas pu assister à la réunion qui s'est tenue hier soir à Dauphin, au Manitoba? Pourquoi le ministre ne veut-il pas expliquer son projet de loi aux personnes sur lesquelles il aura les plus lourdes conséquences?

Ce n'est pas la première fois que le ministre évite de rencontrer publiquement la population du Canada. Il a répété le même scénario lorsqu'il se trouvait à Calgary, en janvier dernier. Les actes que le ministre a posés hier soir étaient une insulte pour les habitants de Dauphin-Swan River et pour tous les Canadiens intéressés.

(1415)

Le ministre a le devoir de se lever devant tous les Canadiens, de défendre sa loi draconienne sur le contrôle des armes à feu et de montrer. . .

* * *

[Français]

LA DUALITÉ LINGUISTIQUE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, en tant que député de la circonscription fédérale de Saint-Boniface, francophone d'une province et d'une région en dehors du Québec, et Canadien d'origine française né à Saint-Boniface, au Manitoba, je me réjouis du fait que la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada se soit prononcée en faveur du fédéralisme canadien, et ce sans équivoque.

La Fédération, comme moi-même d'ailleurs, croit en un Canada dynamique, évolutif et fier de promouvoir la dualité linguistique; un Canada avec un gouvernement qui favorise le rayonnement de la francophonie dans son ensemble à travers le pays. Nous souhaitons tous un référendum dans les plus brefs délais, afin que nous tous, avec le Québec bien sûr, puissions diriger toute notre énergie à continuer à bâtir notre pays, le Canada.

_____________________________________________

10510

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES PÊCHES

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le Canada vient tout juste de procéder à la libération du chalutier espagnol Estai après que ses propriétaires aient accepté de verser une caution de 500 000 $. On sait que l'Union européenne faisait de la libération de ce chalutier la condition préalable à la reprise des négociations avec le Canada.

Le ministre des Pêches peut-il nous indiquer si, en échange de la libération du navire espagnol, le Canada a obtenu que les chalutiers européens respectent le moratoire de 60 jours demandé par le Canada sur la pêche au turbot?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le chef de l'opposition pour sa question.

Je lui signale que, ce matin, le propriétaire du chalutier Estai a versé une caution de 500 000 $ pour obtenir la libération de son navire. Cette somme s'ajoute à la caution de 8 000 $ exigée pour

10511

la libération du capitaine du chalutier lui-même, qui a été versée hier ou avant-hier.

Cela est tout à fait conforme aux procédures prévues dans le cadre du système judiciaire canadien, procédures qui sont respectées dans d'autres affaires mettant en cause des navires de taille et de valeur similaires.

Nous nous réjouissons de ce que la caution a été versée. Par conséquent, le navire et l'équipage sont libres de partir n'importe quand.

Outre la caution qui a été versée, environ 130 tonnes de poissons ont été enlevées du navire. C'est la Couronne qui détient le poisson et qui l'entreposera pour servir de preuve. À la fin du procès, le tribunal décidera de ce qu'il faut en faire.

Il n'y a eu aucune négociation au sujet de la procédure judiciaire comme telle et il ne saurait y en avoir, comme en conviendra le chef de l'opposition. La procédure a suivi son cours normal.

Maintenant que la caution a été versée et que la pêche a cessé aux deux extrémités des Grands Bancs, il se pourrait que des pourparlers soient amorcés. Le ministre des Affaires étrangères et le premier ministre ont transmis leurs directives à une équipe de négociation à Bruxelles. Nous verrons.

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je demanderai au ministre si, dans le contexte de la libération du chalutier Estai, le Canada a tenté d'obtenir, ou le cas échéant obtenu de l'Union européenne, ou de l'Espagne, la garantie que leurs chalutiers ne pêcheront pas le turbot pendant toute la durée des négociations à venir avec le Canada?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la question est intéressante. Le Canada a bien précisé, depuis le début du conflit qui l'oppose à l'Union européenne, que nous ne négocierons pas tant que la pêche se poursuivra.

Hier, j'étais ravi d'affirmer que cela faisait quatre ou cinq jours qu'aucun navire ne pratiquait la pêche aux deux extrémités des Grands Bancs. Hier soir, pendant quelques heures, un navire s'est aventuré dans la région de la tête des Grands Bancs, mais je peux vous dire qu'il s'est retiré ce matin.

Au moment où je vous parle, il n'y a aucun navire à la tête ou à la queue des Grands Bancs. La caution exigée pour la libération du chalutier a été versée. Le navire quittera le port. J'ajouterai cependant que, étant donné que le navire a été dépouillé de son filet, l'équipage ne pourra pas pratiquer la pêche. Le filet a été coupé.

(1420)

Le chef de l'opposition sera également très heureux d'apprendre que la technologie canadienne utilisée dans les systèmes de positionnement global nous a permis de trouver et de récupérer aujourd'hui le filet de l'Estai.

Le filet portait les mêmes marques de commerce que d'autres pièces d'équipement laissées à bord de l'Estai. Le poisson qui y était pris dedans était toujours vivant au moment où le filet était retiré de l'eau. Nous l'avons filmé. Le poisson était encore frétillant. Il s'agit du filet qui a été coupé récemment. Le filet a des mailles de 115 mm, ce qui est inférieur à la limite de 130 mm imposée par l'OPANO. En outre, il était muni d'une doublure de 80 mm.

Des voix: C'est honteux!

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je ne sais pas s'il y a présentement des négociations informelles entre les diplomates canadiens et leurs vis-à-vis européens, je souhaiterais qu'il y en ait. Mais, je demanderais au ministre si le Canada a entrepris des pourparlers et des tentatives pour que des négociations formelles s'amorcent rapidement entre ses représentants et ceux de l'Espagne et de l'Union européenne?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'informer cette Chambre qu'en effet, une équipe dirigée par le sous-ministre des Affaires étrangères du Canada est à Bruxelles, pour justement entreprendre des négociations avec les représentants de l'Union européenne. Nous sommes prêts, nous sommes disposés et nous voulons régler cette question d'une façon diplomatique.

Il est clair que nous recherchons deux objectifs. Le premier objectif est bien sûr de nous assurer que les mesures de conservation qui nous tiennent à coeur seront respectées et par conséquent, nous espérons nous entendre avec nos amis de l'Union européenne pour mettre en place un mécanisme de surveillance, de vérification qui sera efficace. Également, je peux profiter de l'occasion pour dire que dans un esprit de coopération, nous sommes prêts à revoir, avec les représentants de l'Union européenne, le partage du quota que nous avons obtenu à l'occasion des dernières négociations.

* * *

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général. Dans un rapport dévoilé hier, l'inspecteur général du Service canadien du renseignement de sécurité, mieux connu sous le nom de SCRS, fait état de graves lacunes dans l'utilisation d'informateurs sur les campus universitaires et dans les partis politiques lors de campagnes électorales.

Comment le solliciteur général explique-t-il ses déclarations à l'effet que le SCRS n'aurait pas espionné ou infiltré des partis politiques, alors que l'inspecteur général du SCRS déplore que celui-ci n'ait émis aucune directive sur la façon de traiter avec ses informateurs des partis politiques durant les campagnes électorales?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ce rapport traite d'une situation qui existait

10512

plus de deux ans avant que le gouvernement libéral ne soit élu. Depuis, on a pris des mesures pour régler les problèmes et les préoccupations dont il fait état. C'est une question à laquelle nous portons une très grande attention.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, pas besoin de remonter deux ans en arrière. En décembre dernier, Me Michel Robert, le président du comité de révision du SCRS, affirmait qu'il n'y avait aucune enquête sur les partis politiques canadiens et le mois suivant, le comité de révision du SCRS était obligé de le démentir, en disant qu'il y avait eu, effectivement, un dossier intitulé Preston Manning, portant sur le Parti réformiste.

Alors, je demande au solliciteur général comment il peut minimiser la portée du rapport de l'inspecteur général du SCRS, qui conclut que l'utilisation d'informateurs sur les campus universitaires et durant la campagne électorale n'est pas justifiable?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, à ma connaissance, l'inspecteur général de l'époque, il y a deux ans, a conclu que le SCRS recourait à des informateurs de façon professionnelle, avec tout le professionnalisme qui s'impose.

Comme je l'ai dit, on prend des mesures pour régler les préoccupations soulevées par l'inspecteur général de l'époque.

Pour terminer, je tiens à rappeler au député qu'il a, encore une fois, parlé à tort et à travers. Le dossier auquel a fait allusion le président intérimaire du Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité ne portait pas sur une enquête menée sur un parti politique, mais sur la possibilité qu'un gouvernement étranger ait fait des contributions de façon inappropriée.

(1425)

J'espère que le député se renseignera mieux, si jamais il soulève de nouveau la question. Il est temps qu'il le fasse.

* * *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il y a plus d'un mois, le ministre de la Défense nationale a prétendu avoir été mal informé par la chaîne de commandement militaire, tout particulièrement dans l'affaire des vidéos du Régiment aéroporté.

Le ministre peut-il maintenant dire que les maillons de communication faibles de la chaîne de commandement ont été renforcés? Quelles mesures précises a-t-il adoptées pour cela?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député fait référence à un incident précis, qui est une mauvaise information contenue dans un rapport sur ces vidéos. Le chef d'état-major de la défense a réglé cette question en relevant de ses fonctions l'officier général qui ne lui avait pas communiqué-à lui ainsi qu'à moi-tous les détails de l'affaire.

Le chef d'état-major et la chaîne de commandement, qui travaillent d'arrache-pied, ont toute ma confiance, tout comme les hommes et les femmes qui servent fièrement le Canada au sein des forces armées.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, nous avons obtenu un rapport confidentiel que le brigadier-général Jeffries a rédigé à l'intention du quartier général du commandement de la force terrestre.

Selon le général Jeffries, les troupes croient, je cite, que «les ambitions politiques et le carriérisme ont remplacé le leadership au sein de la hiérarchie militaire et, de plus, la loyauté et l'attention des dirigeants militaires supérieurs sont tournées vers leurs supérieurs et non vers la base». C'est là une évaluation très critique de la situation dans l'armée.

Le ministre de la Défense nationale a-t-il pris connaissance de ce rapport? Comment prévoit-il régler la crise de leadership au sein de son ministère?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas accès à toutes les communications qui circulent dans la chaîne de commandement de l'armée canadienne.

Si le député a le document dont il fait état, j'en parlerai au chef d'état-major de la défense pour voir si les préoccupations supposément mentionnées par le brigadier-général Jeffries ont été portées à son attention et nous déciderons alors de la marche à suivre.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ce n'est pas la première fois qu'un rapport interne révèle des problèmes de leadership au sein de l'armée canadienne. Cependant, jusqu'à maintenant, le ministre de la Défense nationale n'a promis que des changements superficiels et a repoussé les décisions importantes en promettant la tenue d'enquêtes.

Le ministre est-il prêt à s'occuper des failles dans le leadership et ailleurs dans l'armée ou devrons-nous attendre la diffusion d'autres vidéos?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je viens de dire que le gouvernement et moi-même faisons entièrement confiance au chef d'état-major et à toute la chaîne de commandement de l'armée canadienne.

Pour ce qui est d'une réorganisation possible, des changements sont faits chaque année. J'ai annoncé il y a peut-être deux semaines que nous allions réduire d'environ 25 p. 100 le nombre de généraux. De nouveaux officiers occupent maintenant des postes clés au quartier général de la Défense nationale. Je crois

10513

que cela devrait rassurer le député quant à l'existence d'un leadership dynamique au quartier général de la Défense nationale.

* * *

[Français]

LE BURUNDI

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Le Burundi est en proie à de vives tensions depuis le meurtre, en octobre 1993, de son premier président démocratiquement élu. Ces derniers mois, les conflits entre les deux principales ethnies ont fait quelque 50 000 morts et tout indique qu'une autre crise se prépare. L'assassinat récent du ministre de l'Énergie et des Mines a envenimé la situation et le pays se trouve actuellement dans un grave climat d'insécurité.

Le ministre peut-il faire le point sur la situation qui prévaut actuellement au Burundi et peut-il nous indiquer quels sont les moyens envisagés par l'ONU et le Canada pour prévenir une éventuelle crise?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, les craintes exprimées par l'honorable députée au sujet de la situation au Burundi, malheureusement, sont bien fondées. Il est regrettable de constater que ces conflits ethniques qui ont sévi et créé tant de massacres au Rwanda menacent d'être transportés dans un pays voisin, et ce drame que nous avons vu risque d'être répété.

(1430)

C'est pourquoi le gouvernement du Canada a multiplié ses interventions auprès des Nations Unies et aussi auprès de l'Organisation de l'unité africaine, afin que tant les Nations Unies que cet organisme régional s'impliquent immédiatement pour tenter de trouver des solutions à cette crise de plus en plus menaçante.

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, le ministre nous a fait part des différentes démarches qu'il a effectuées auprès, entre autres, du Secrétaire des Nations Unies hier, lors d'un comité, demandant d'envoyer des troupes supplémentaires au Rwanda afin de rétablir l'équilibre dans la région. On sait que le Conseil de sécurité a rejeté la demande du Canada.

Ce que je voudrais demander au ministre c'est ceci: Peut-il s'engager à intervenir à nouveau auprès du Conseil de sécurité de l'ONU afin de rassembler, à court terme, les forces multinationales nécessaires à la prévention de ce conflit?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): La réponse est oui, monsieur le Président. Dans le cas où les Nations Unies ne pourraient d'elles-mêmes intervenir, nous avons entrepris des démarches auprès de l'Organisation de l'unité africaine, afin de voir si une démarche régionale ne serait pas plus propice pour amener un certain nombre de pays intéressés à ce qui se passe au Rwanda et au Burundi à intervenir, avec évidemment l'appui et le support des Nations Unies, mais le faisant sur une base régionale plutôt que sur une base globale des Nations Unies.

* * *

[Traduction]

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, compte tenu de la gravité des allégations, je me serais attendu à ce que le ministre en ait entendu parler avant aujourd'hui.

Pour faire suite à la question de mon collègue concernant le commandement, je signale que, dans son rapport, le général Jeffries dit que, de l'avis des troupes, les officiers supérieurs semblent réticents ou inaptes à défendre les intérêts de leurs soldats. Il cite l'exemple du procès du Régiment aéroporté qui a eu cours dans les médias et qui a laissé aux militaires un sentiment de désillusion et d'abandon.

Le ministre se rend-il compte de la gravité du problème de leadership qui existe au sein de son ministère? Dans l'affirmative, peut-il dire à la Chambre comment il entend s'y prendre au juste pour le résoudre?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il faut comprendre que les forces armées sont soumises à des pressions considérables depuis quelques années, soit depuis que les événements survenus en Somalie ont été rendus publics. Cela a créé un grand problème et a été source de tensions.

Les Forces canadiennes ont bénéficié d'une réputation enviable pendant de nombreuses années et leur travail est exemplaire. Elles sont respectées dans le monde entier.

Nous nous préparons cette semaine à envoyer à Haïti le premier groupe d'un contingent de quelque 470 militaires. Ce sont des gens exceptionnels qui sont bien dirigés. Cela ne signifie pas que des problèmes ne surviendront pas de temps à autre. Lorsque des problèmes de gestion ou de commandement sont portés à l'attention du gouvernement, celui-ci s'arrange pour les régler.

En ce qui concerne la question de la Somalie, nous savons que toute la chaîne de commandement et le déploiement des troupes en Somalie feront l'objet d'une enquête.

Les allégations générales des réformistes à l'égard du moral des troupes et à l'égard du haut commandement des forces armées ne se vérifient tout simplement pas dans les faits. L'affaire du Régiment aéroporté a suscité beaucoup de déception et c'est ce que reflètent peut-être ces allégations.

Le Président: Je demanderai aux députés encore une fois d'être brefs, dans leurs questions comme dans leurs réponses.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, ce ne sont pas les réformistes qui accusent le ministre d'avoir des problèmes de leadership.

On peut lire encore dans le rapport que les soldats ont le sentiment que leur intérêt et leur bien-être sont sacrifiés à la nécessité pour les officiers supérieurs d'offrir les mêmes services pour beaucoup moins cher. Il y est dit en outre que, aussi désagréable que cela puisse être, il faudra faire avec ce que l'on a afin d'éviter de se retrouver avec une armée exsangue et des soldats épuisés.

10514

Compte tenu de ce rapport, le ministre est-il disposé à mener immédiatement une enquête afin de déterminer la cause et l'étendue du problème et de proposer des correctifs pour éviter l'épuisement professionnel des militaires?

(1435)

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je trouve étrange que le député me demande de mener une enquête sur la foi d'une simple note de service.

Le député a fait partie du comité mixte de la Chambre et du Sénat qui a examiné tous les aspects et les opérations des Forces canadiennes. Il a signé un rapport qui concluait que le commandement des forces armées était en fait remarquable.

Voici maintenant que, s'inspirant d'une note de service découlant peut-être de la situation très émotionnelle qui a entouré la dissolution du Régiment aéroporté canadien, il croit exactement le contraire qu'il y a moins de trois mois. Ce n'est pas logique.

* * *

[Français]

LE IRVING WHALE

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement. En décembre 1993, un document interne du ministère de l'Environnement, remis à la ministre, mettait en doute très sérieusement la qualité et les conclusions d'une étude sur laquelle la ministre s'est appuyée pour prendre sa décision de renflouer le Irving Whale.

La ministre de l'Environnement a-t-elle pris connaissance de ce document et peut-elle nous expliquer pourquoi elle a retenu la solution la plus risquée et la plus controversée qui consiste à renflouer le Irving Whale et ce, malgré l'avis de ses fonctionnaires?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la seule controverse provient de la compagnie qui n'a pas obtenu le contrat. Ce que je trouve malheureux de la part de la députée d'en face, c'est que quand son chef était ministre de l'Environnement, il a reçu des appels, tenu des audiences publiques à Halifax, Dartmouth et à l'Île-du-Prince-Édouard et qu'il n'a pas agi du tout.

Dès notre arrivée au pouvoir, nous avons agi, et nous espérons renflouer le Irving Whale cet été au plus tard.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, je m'adresse à la ministre de l'Environnement qui, en ce moment, est la seule responsable du ministère de l'Environnement, et c'est à elle de prendre les bonnes décisions.

Des voix: Bravo!

Mme Guay: Comment la ministre peut-elle expliquer qu'elle refuse toujours de procéder à l'inspection électronique de la coque de la barge avant de la renflouer, ce qui constituerait, selon les experts, une précaution minimale pouvant permettre d'éviter une catastrophe écologique majeure si le Irving Whale se brisait en deux au moment de l'opération?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, si la députée avait pris le temps de lire tous les documents que j'ai fournis, tous les documents publics, y compris le rapport de 1990 qui demandait à l'ancien ministre de faire quelque chose, elle aurait su qu'on a fait l'examen électronique au mois de juin dernier.

[Traduction]

Je ne comprends pas la logique de la députée. Il y a quelques mois, elle a pris la parole à la Chambre pour déclarer que nous ne devrions pas attendre jusqu'au printemps prochain, que nous devions renflouer le Irving Whale cette année. À présent que nous commençons les démarches et que nous avons lancé un appel d'offres, elle renverse complètement la position qu'elle avait prise il y a seulement quelques mois.

J'ai pris une position. Contrairement au chef de son parti, je vais faire renflouer le Irving Whale. Nous serons enfin débarrassés de cette bombe à retardement qui nous menace depuis 25 ans.

* * *

LES SYNDICATS

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, on vient de m'informer que le gouvernement a finalement accédé aux demandes du Parti réformiste d'adopter une mesure législative de retour au travail dans le conflit qui paralyse actuellement la côte ouest.

Cette mesure a pour but de régler dans l'immédiat le problème des transporteurs canadiens. Quelles mesures la ministre du Travail a-t-elle l'intention de prendre pour empêcher d'autres perturbations à l'avenir?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, de fait, la situation s'est aggravée dans les ports en Colombie-Britannique. Depuis minuit, hier soir, il y a un arrêt complet de travail, comme les députés le savent. Oui, depuis minuit, hier soir, il n'y a plus de transport du grain et des biens périssables. Devant ce problème qui comporte d'énormes conséquences économiques, le gouvernement a décidé d'agir et de mettre en oeuvre une législation de retour au travail.

Nous sommes présentement en négociations avec les différents partis, pour parvenir le plus rapidement possible à l'adoption de cette législation. J'ose espérer que nous obtiendrons l'accord de tout le monde.

(1440)

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, je félicite la ministre pour son initiative.

Ce dont nous avons besoin maintenant, c'est d'un arbitrage exécutoire des propositions finales, comme celui proposé dans le projet de loi d'initiative parlementaire C-262. La ministre va-t-elle prendre aujourd'hui l'engagement d'appuyer le projet de loi C-262? Dans la négative, va-t-elle proposer une mesure législative similaire?

10515

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je peux comprendre que l'honorable député ait des préoccupations au sujet des grèves dans les ports de Colombie-Britannique. En date d'aujourd'hui, nous avons une crise fort importante avec des conséquences économiques fort importantes et le gouvernement va agir dès qu'il obtiendra la collaboration des différents partis de cette Chambre.

* * *

L'IMMIGRATION

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Hier, le Comité de la Convention contre la torture des Nations Unies a rendu un jugement qui stipule que le Canada n'a pas respecté la Convention internationale contre la torture dont il est lui-même signataire et ce, lors de l'audition de M. Khan, ressortissant pakistanais.

Compte tenu que le jugement conclut que cette personne risque d'être soumise à des tortures si le Canada l'expulsait vers son pays d'origine, le gouvernement canadien s'engage-t-il à ne pas procéder à la déportation de M. Khan?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je suis au courant de la décision du comité des Nations Unies.

Nous avons demandé au comité de reconsidérer sa position du fait que cette personne a également été l'objet, au Canada, d'une condamnation au criminel, en 1993. Il ne s'agit plus seulement de la protection d'un individu, mais de celle de la collectivité et de notre société, argument que le Canada a le droit d'invoquer.

[Français]

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre explique-t-il que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié ne semble pas s'être penchée sur les motifs de la requête de M. Khan, tel que l'indique le jugement de ce comité de l'ONU?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, ce sont les Nations Unies qui ont dit que le système canadien et la façon dont il traite les demandeurs du statut de réfugié étaient parmi les meilleurs au monde. N'en déplaise aux Nations Unies, je pense qu'en la matière le Canada n'a rien à se reprocher.

Ceci dit, je tiens à souligner qu'en tant que pays, le Canada a le droit de ne pas accepter cette décision comme exécutoire. Nous avons absolument le droit d'appliquer nos lois et de protéger nos concitoyens. Ce sont ces mêmes arguments que nous avons présentés au comité en lui demandant de reconsidérer sa décision, bien qu'elle ne soit pas exécutoire, et de reconnaître le droit absolu de notre pays de protéger ses frontières et ses citoyens.

LES SYNDICATS

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse également à la ministre du Travail. J'ai apprécié sa réponse sur le problème du transport du grain.

J'étais intervenu à la Chambre, le 7 février de l'an dernier, quand nous avons débattu un problème semblable. Le gouvernement a alors adopté une loi de retour au travail. Nous sommes de nouveau saisis de ce genre de problème.

La ministre peut-elle me dire quelles mesures elle entend prendre à long terme pour garantir aux céréaliculteurs canadiens qu'ils ne seront pas aux prises avec ce même problème année après année?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je peux comprendre les préoccupations du député de Provencher étant donné qu'effectivement, il y a des arrêts de travail qui se produisent d'une façon, je dirais, trop fréquente dans les ports de Colombie-Britannique. J'ai l'intention de nommer une commission d'enquête sur les relations de travail qui examinera les différentes structures actuelles des négociations collectives afin d'arriver à une recommandation très précise pour qu'on soit capable d'avoir. . .

[Traduction]

M. Thompson: Une étude? Pas encore une autre.

[Français]

Mme Robillard: Monsieur le Président, je m'excuse, mais je ne peux répondre avec les cris des honorables députés de l'autre côté.

[Traduction]

Le Président: Encore une fois, je prie les députés de bien vouloir écouter les questions et les réponses. C'est une simple question de politesse.

* * *

(1445)

LA FISCALITÉ

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, il semble y avoir de la confusion dans l'affaire de la proposition libérale de taxe sur les transferts électroniques, également connue sous le nom de «taxe Tobin», qui cherche à ralentir les flux de capitaux à travers le monde.

La semaine dernière, à Copenhague, le ministre du Développement des ressources humaines disait que c'était une bonne idée. Il l'a répété à la Chambre lundi. Le ministre des Finances l'a dénoncée et maintenant elle est dédénoncée. . .

M. Young: Dédénoncée?

M. Abbott: . . .oui, dédénoncée par le ministre des Affaires étrangères.

Quelle est la position du gouvernement? Est-ce qu'il appuie la «taxe Tobin», oui ou non?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il est important que le député se souvienne que nous faisons une percée importante en mettant à

10516

l'ordre du jour du G-7 la question de la révision des institutions financières internationales.

Pendant les discussions un certain nombre de solutions ont été envisagées. La «taxe Tobin», qui semble intéresser beaucoup le député, est un des nombreux sujets qui seront envisagés et discutés lors de la réunion du G-7.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, dans le monde aujourd'hui, les agents de change internationaux ont les yeux sur le Canada, ils veulent être rassurés sur la direction que prendra notre gouvernement.

Comment se fait-il que lorsque les libéraux se mettent à penser ils ressortent des idées des années 70? Le gouvernement appuie-t-il la «taxe Tobin», oui ou non?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous appuyons une révision et une amélioration des institutions financières internationales. Nous présenterons des recommandations à cette fin au moment du sommet de Halifax.

Nous avons demandé à un comité parlementaire d'étudier cette question. Je désire rappeler au député que son parti est représenté à ce comité. Nous espérons que les représentants du Parti réformiste au comité pourront faire des recommandations intéressantes.

* * *

[Français]

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre chargé du Renouveau de la fonction publique. Lors d'une conférence de presse hier à Québec, la vice-présidente de l'Alliance de la fonction publique du Canada a révélé des cas concrets de gaspillage de fonds publics. Le gouvernement fédéral aurait ainsi offert des cours de gestion du stress par l'humour, ainsi que des cours de conduite préventive à des fonctionnaires qui n'ont pas à prendre la route dans le cadre de leurs fonctions. Comme prévention, on a rarement vu mieux!

Le ministre des Affaires intergouvernementales admettra-t-il que ces cas concrets de gaspillage prouvent que le gouvernement n'arrive pas à mettre fin à la dynamique de gaspillage dans l'appareil fédéral?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, nous n'approuvons absolument pas le gaspillage du gouvernement. Nous avons, dans le cadre de l'examen des programmes, procédé à l'examen détaillé de tous les programmes et services gouvernementaux.

Pour réduire le déficit, pour mettre de l'ordre dans nos finances, nous avons frappé les dépenses publiques des compressions les plus importantes jamais exercées depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Cette mesure contribuera certainement à l'instauration d'une grande discipline et assurera plus d'efficience et d'efficacité que jamais auparavant dans l'utilisation de l'argent des contribuables.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, compte tenu de la réponse du ministre, je constate qu'un examen de la vue serait aussi nécessaire.

(1450)

Pourquoi le ministre des Affaires intergouvernementales ferme-t-il les yeux devant les nombreux cas de gaspillage portés à son attention par les fonctionnaires, et pourquoi ne reconnaît-il pas qu'il devra faire le ménage dans sa cour avant de s'attaquer aux fonctionnaires par des mises à pied massives?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, nous ne refusons jamais d'examiner les propositions qui nous sont faites et qui contribueraient à l'amélioration de l'efficacité et de l'efficience des programmes et services gouvernementaux. Il est certain que tout élément porté à mon attention a déjà été étudié ou fait actuellement l'objet d'un examen minutieux.

Nous ne prenons pas à la légère le fait qu'une partie de notre programme de diminution des dépenses signifie que 45 000 employés perdront leur poste dans la fonction publique. Nous traiterons ces personnes avec justice et équité, tout en procédant à l'assainissement des finances du gouvernement.

* * *

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, hier, M. Bill Bauer et M. Gary Carson, deux anciens membres de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, ont confirmé que pas moins de la moitié des membres de la CISR n'ont peut-être pas la compétence nécessaire pour entendre les revendications du statut de réfugié, que certains d'entre eux n'ont une connaissance suffisante ni de l'une, ni de l'autre des langues officielles du Canada et qu'on les force à rendre des décisions positives.

Voici ma question: Le ministre écoutera-t-il enfin ce qu'on lui dit et démantèlera-t-il la CISR pour recommencer à neuf ou fera-t-il la sourde oreille aux propos de M. Bauer comme il l'a fait pour nous, d'autres Canadiens et même ses propres employés?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, l'affaire devrait être située dans son contexte.

Le gouvernement n'a pas accepté le statu quo en ce qui concerne la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Nous avons fait d'importantes réformes, tant du point de vue législatif que du point de vue administratif. La semaine dernière, le président de la CISR a également répondu de façon très exhaustive et adéquate au rapport Hathaway.

Personne ne prétend que cette institution ni aucune autre institution du gouvernement est parfaite. De la même façon, nous ne devrions pas sauter à l'autre extrême et dire que tout ce que

10517

fait la CISR est mal et que tous ses membres sont incompétents parce que ce n'est tout simplement pas le cas.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, M. Bauer a dit clairement hier que les tribunaux administratifs composés d'un seul membre représentent un recul et qu'ils ne feront qu'aggraver la situation.

Deux anciens membres de la CISR ont conclu que le Canada accepte des terroristes comme réfugiés et que certains avocats maquillent les revendications du statut de réfugié. De l'avis de M. Bauer, jusqu'à deux tiers des demandeurs sont acceptés sous de faux prétextes.

Ma question est la suivante: Pourquoi le ministre continue-t-il de faire passer les intérêts des faux demandeurs, des avocats et des groupes de défense des réfugiés avant ceux des Canadiens qui paient un milliard de dollars par année pour financer ce processus scandaleux?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député ne sait pas de quoi il parle. Si la compétence était un critère d'admission à la Chambre, le député ne serait pas ici.

Il parle d'un budget de un milliard de dollars pour la CISR. Je demanderais au député d'avoir au moins la décence de présenter les faits tels qu'ils sont et de proposer des mesures constructives que nous pourrions prendre pour améliorer cette institution au lieu d'essayer de tout détruire.

* * *

LES PÊCHES

M. Derek Wells (South Shore, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Le ministre vient d'annoncer que Pêches et Océans a réussi à récupérer le filet du chalutier espagnol, l'Estai. Il convient d'en féliciter le ministre et son ministère.

Des voix: Bravo!

M. Wells: Le ministre pourrait-il dire à la Chambre quelle importance peut avoir la grandeur de la maille et la doublure du filet en l'occurrence?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Il s'agit d'une affaire importante pour les Canadiens de l'Atlantique et de tout le pays, étant donné l'appui que le Parti réformiste a donné au gouvernement dans nos efforts de conservation en matière de pêche.

(1455)

Il est en effet extraordinaire de voir le Parti réformiste, le Nouveau Parti démocratique et, je dois le reconnaître, le Parti conservateur de même que le chef de l'opposition officielle approuver unanimement cette mesure de conservation à la Chambre au nom des Canadiens de tout le pays. C'est un grand moment pour le Canada. Je tiens à remercier les partis d'opposition de leur appui.

Je me permettrai également, en répondant à la question, de saluer le formidable leadership dont a fait preuve le plus grand premier ministre que le pays ait connu pour le défendre.

Des voix: Bravo!

M. Tobin: Monsieur le Président, vous me faites signe d'en venir directement au fait, et je vais le faire.

Le Président: Oui, j'aimerais que le ministre en vienne précisément au fait.

M. Tobin: La maille de 80 millimètres est inférieure de 15 millimètres au maillage officiellement approuvé par l'OPANO pour la capture de cette espèce. Les poissons qui sont attrapés dans le filet sont donc beaucoup plus petits. Ce sont des jeunes qui n'ont pas encore atteint leur maturité. Ils sont beaucoup plus petits que ce qu'il serait raisonnable de pêcher si nous voulons exploiter la ressource de façon durable.

* * *

[Français]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Travail. Après plusieurs mois d'attente, le gouvernement fédéral fait circuler un document de travail sur une éventuelle loi antibriseurs de grève. Les propositions contenues dans ce document sont inacceptables à plusieurs égards pour les travailleurs.

La ministre s'engage-t-elle à ne pas s'immiscer dans les affaires syndicales en exigeant, par exemple, un vote de 60 p. 100 des syndiqués pour que s'appliquent les dispositions antibriseurs de grève lors d'un conflit de travail?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, comme vous le savez, nous sommes en train de réviser la Partie I du Code canadien du travail, et la question des travailleurs de remplacement est sur la table. Nous sommes en consultation présentement avec les différentes parties, autant les employeurs que les syndiqués. Je suis prête à écouter les réactions des différentes parties sur le sujet. J'ose espérer ne pas comprendre que le député du Bloc québécois est contre une telle législation, quand même.

* * *

[Traduction]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, demain, deux négociateurs commerciaux du Canada seront à Washington pour discuter des restrictions apportées récemment aux exportations de sucre du Canada. Le gouvernement a adopté la position selon laquelle le GATT a préséance sur l'ALENA, puisque nous avons imposé de nouveaux droits de douane s'élevant à pas moins de 350 p. 100 sur le beurre et d'autres produits soumis à la gestion de l'offre.

Par conséquent, ne sommes-nous pas mal placés pour contester ces nouveaux droits de douane américains sur le sucre?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, au nom du ministre du Commerce internatio-

10518

nal, je voudrais préciser que nous participons à ces discussions parce que les intérêts canadiens nous tiennent fortement à coeur et que nous avons la ferme intention de les protéger à tous points de vue dans les discussions.

* * *

LA SANTÉ

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé et porte sur le fait que, dans le budget, le gouvernement est revenu sur une promesse de financement faite à la Colombie-Britannique et à d'autres provinces en ce qui concerne un programme d'action communautaire pour enfants, qui est destiné aux enfants vulnérables et en danger.

Étant donné que la B.C Coalition for Children et le gouvernement de la Colombie-Britannique s'inquiètent vivement des réductions massives prévues pour 1996 et les années subséquentes, comment la ministre peut-elle justifier la décision de réduire le déficit au détriment des enfants pauvres et vulnérables?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous tenons à ce que les enfants soient traités justement et équitablement.

Le budget n'a pas réduit massivement le programme en cause. Il n'a fait que diminuer sa croissance. Ce programme sera offert équitablement partout au Canada.

(1500)

Il y a également d'autres programmes qui visent à aider les enfants pauvres du pays, dont le programme Bon départ pour les autochtones, un programme de nutrition prénatale et le programme Grandir ensemble. Tous ces programmes sont actuellement en vigueur.

* * *

[Français]

LA SCLÉROSE EN PLAQUES

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

[Traduction]

Il y a 15 000 Canadiens qui souffrent de sclérose en plaques. Aux États-Unis, le médicament Betaseron est utilisé dans le traitement de la SP depuis plus d'un an. Le Betaseron est actuellement examiné par la Direction générale de la protection de la santé et ne peut être obtenu que dans le cadre du Programme de médicaments d'urgence, à un coût de plus de 17 000 $.

La ministre peut-elle dire quand le Betaseron sera offert à un coût abordable aux Canadiens victimes de la SP?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis parfaitement au courant des besoins des victimes de la sclérose en plaques.

Malheureusement, les fabricants du Betaseron n'ont pas présenté leur demande d'approbation du médicament au Canada en même temps qu'aux États-Unis. Lorsqu'ils nous ont présenté leur demande, nous avons accéléré le processus d'approbation du médicament. Le prix de ce médicament est effectivement très élevé et il fait actuellement l'objet d'une étude par le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés.

Le Président: Chers collègues, c'est ainsi que se termine la période des questions. Une question de privilège a été soulevée par le chef de l'opposition.

* * *

[Français]

QUESTION DE PRIVILÈGE

L'HONORABLE VICE-PREMIÈRE MINISTRE ET MINISTRE DE L'ENVIRONNEMENT-LE RENFLOUAGE DU IRVING WHALE

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, hier en cette Chambre, la ministre de l'Environnement, en réponse à une question relative au renflouage du Irving Whale, déclarait, et je cite: «Je voudrais simplement rappeler que le premier rapport proposant certaines actions de renflouage, déposé en 1989, a été rejeté par le ministre de l'Environnement de l'époque.»

Plus loin, référant toujours au Irving Whale, la ministre ajoutait que le renflouage de cette épave se tiendrait, et je cite: «6 ans après le premier rapport remis à l'ancien ministre de l'Environnement, le député de Lac-Saint-Jean».

Monsieur le Président, il se trouve que j'ai démissionné de cette fonction en mai 1990 et que le rapport dont fait état la ministre a été déposé en septembre 1990, et que l'affirmation qu'elle a faite est absolument fausse et inexacte.

M. Young: Vous n'avez rien fait quand même.

M. Bouchard: J'entends dire par d'autres ministres qu'elle a bien fait de mentir à la Chambre.

M. Young: Vous n'avez rien fait quand vous étiez là.

Le Président: Mes chers collègues, je ne crois pas avoir entendu toutes les paroles de l'honorable chef de l'opposition. Mais si ce que j'ai entendu est le mot «mentir», j'aimerais bien que l'honorable chef de l'opposition reconsidère l'usage de ce mot.

M. Bouchard: Monsieur le Président, j'ai reconsidéré ces propos, je le fais avec bonne grâce.

Je demanderais qu'avec une aussi bonne grâce, le ministre des Transports, assis en cette Chambre, retire les propos qu'il vient de tenir à l'effet que la ministre a bien fait, hier, de déformer la vérité.

M. Young: Vous n'avez rien fait.

M. Bouchard: Ce n'est pas fini.

M. Young: C'est certain que ce n'est pas fini.

Le Président: À l'ordre. L'honorable chef de l'opposition a la parole.

M. Bouchard: Monsieur le Président, ce qui est arrivé hier est encore plus grave. C'est plus grave parce que je soumets au Président que cette erreur a été commise de propos délibéré. La ministre avait, à ce moment-là, entre les mains, le rapport en question qui porte la date dont je viens de parler.

10519

De plus, la question venait d'un collègue du caucus libéral, l'honorable député de Brome-Mississquoi, qui est un homme courtois et qui a certainement dû aviser la ministre avant de poser la question. Donc elle l'a vue venir et elle a pu préparer la réponse.

(1505)

Troisièmement, encore plus grave, la ministre a trafiqué le hansard pour faire en sorte qu'aujourd'hui, le hansard ne comporte plus les propos qu'elle a tenus hier. Contrairement aux règles de Beauchesne, en particulier 11.17 de Beauchesne, on ne peut pas prendre la liberté de manipuler le hansard comme l'a fait la ministre hier, après le dépôt des bleus.

Qu'on lise les bleus, qu'on lise le hansard et on verra que deux corrections de fond ont été apportées de façon telle que le préjudice que j'ai subi hier, comme parlementaire en cette Chambre, à la télévision, devant tout le monde, pour provoquer un succès d'estime à la ministre qui a ri de moi, qui m'a fait passer pour un ministre irresponsable, n'apparaît plus maintenant dans le hansard d'aujourd'hui. De sorte que ce préjudice commis hier, en présence du public, en cette Chambre, devant la télévision, doit être corrigé en public avec les excuses immédiates de la ministre.

Des voix: Bravo!

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, vu la gravité de ses accusations, il me semble que le député aurait au moins pu avoir la courtoisie de me prévenir. S'il l'avait fait, je l'aurais informé, comme je l'ai fait hier, et comme je l'ai fait il y a plusieurs mois, lorsque j'ai remis un exemplaire du rapport à la Chambre. Malheureusement, son caucus ne l'a sans doute pas mis au courant.

Le rapport Brander-Smith dont j'ai parlé hier à la Chambre a été commandé par le très honorable Brian Mulroney lorsque l'honorable chef de l'opposition était ministre de l'Environnement. Plusieurs audiences publiques ont eu lieu lorsqu'il occupait ce poste, notamment une à Halifax, une à Saint John et une autre à l'Île-du-Prince-Édouard, et le ministre de l'Environnement a été expressément invité à prendre des mesures.

En fait, le ministre n'a pris aucune mesure. Il n'a rien fait. Ses prédécesseurs et ses successeurs non plus. Depuis que nous sommes au pouvoir, il nous a suffi de 100 jours pour agir.

J'aurais cru que, au lieu de faire toute une histoire. . .

[Français]

-pour faire de la politicaillerie comme il le fait en ce moment, ce qui aurait été peut-être mieux de la part du Bloc québécois, c'est de respecter le fait que nous avons pris une décision, décision qui n'a été prise ni par l'ancien ministre de l'Environnement, ni par son prédécesseur, ni par le ministre qui l'a remplacé.

Je répète, en français, pour qu'il me comprenne très bien, lorsqu'il était ministre en 1989, il y a eu trois séances publiques qui revendiquaient le renflouage du Irving Whale auxquelles il n'a pas répondu. Ce sont les propos que j'ai tenus en Chambre hier.

[Traduction]

Je suis prête à opposer ma parole à la sienne n'importe quand.

Le Président: La présidence prend toujours très au sérieux l'intervention d'un député qui soulève la question de privilège.

Des allégations ont été faites d'un côté, puis réfutées de l'autre. Je crois que nous nous engageons dans un débat sur l'interprétation des faits. Étant donné que le débat dure depuis deux jours, je vous demanderais de me laisser le temps d'examiner le texte polycopié pour vérifier ce qui a été dit jusqu'à maintenant.

(1510)

Je déciderai, dès que je le pourrai, s'il y a eu violation des privilèges des députés dans ce cas. Si on me laisse le temps d'examiner la question, je rendrai ma décision le plus rapidement possible. Je voudrais, pour l'instant, prendre le temps d'examiner l'information concernant ce point de la question de privilège.

_____________________________________________

10519

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à des pétitions.

* * *

[Traduction]

LOI SUR L'AMÉLIORATION DE LA MISE EN OEUVRE DE L'IMMIGRATION

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-316, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la Loi sur le transfèrement des délinquants.

-Monsieur le Président, je suis heureux de présenter mon troisième projet de loi d'initiative parlementaire intitulé Loi sur l'amélioration de la mise en oeuvre de l'immigration.

Ce projet de loi améliorera les modalités d'expulsion des délinquants dangereux. Les modifications proposées permettront à la cour d'ordonner, en plus de toute autre sentence impo-

10520

sée, qu'un étranger reconnu coupable d'une infraction grave soit expulsé.

Le projet de loi ne vise pas les personnes arrivées au Canada avant l'âge de 16 ans, pourvu qu'elles n'aient été reconnues coupables d'aucune infraction criminelle pendant une période de cinq ans. Le projet de loi permet également d'ordonner l'expulsion de délinquants étrangers vers des pays d'accueil qui acceptent de les recevoir.

Je suis heureux d'annoncer que mon projet de loi a reçu l'appui de l'Association canadienne des policiers et des groupements Victimes de violence et CAVEAT (Canadiens contre la violence partout recommandant sa révocation). Je demande à tous les députés d'appuyer cet important projet de loi qui concerne la sécurité publique.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu une première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1515)

LES SYNDICATS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je sollicite le consentement unanime de la Chambre à l'égard de la motion suivante.

Je propose:

Que, nonobstant les pratiques et règles habituelles de la Chambre, le gouvernement soit autorisé à présenter immédiatement en première lecture un projet de loi intitulé «Loi concernant la supervision du débardage et des opérations connexes dans les ports de la côte ouest» et à proposer que le projet de loi en question soit étudié conformément à ce qui suit:

(1) Dès l'achèvement de tous les travaux d'aujourd'hui concernant les voies et moyens, la Chambre procédera à la deuxième lecture du projet de loi.

(2) Après la deuxième lecture, le projet de loi sera renvoyé à un comité plénier.

(3) Dès que le comité aura fait rapport du projet de loi et que celui-ci aura été agréé, la Chambre procédera à la troisième lecture.

(4) La Chambre ne s'ajournera pas aujourd'hui avant d'avoir terminé la troisième lecture du projet de loi, mais elle s'ajournera aussitôt qu'elle l'aura terminée.

Le Président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Il n'y a pas consentement unanime à cet égard.

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente des pétitions au nom des électeurs du centre d'Algoma, la circonscription que je représente, et notamment de villes comme Butcher's Landing, Bruce Mines, du nord de Sault-Ste-Marie, de Goulais River et d'Echo Bay. Les pétitionnaires expriment leurs préoccupations concernant l'intention du gouvernement d'inscrire l'orientation sexuelle dans la Loi canadienne sur les droits de la personne.

C'est donc avec plaisir que je présente ces pétitions en leur nom.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 190 de mes électeurs. Leur inquiétude, c'est que l'on inscrive l'expression «orientation sexuelle» dans la Charte des droits et libertés ou dans la Loi canadienne sur les droits de la personne.

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui présenter deux pétitions au nom de mes électeurs.

La première demande au Parlement de modifier la Loi sur le divorce pour y inclure une disposition semblable à l'article 611 du Code civil du Québec qui stipule:

Les père et mère ne peuvent sans motifs graves faire obstacle aux relations personnelles de l'enfant avec ses grands-parents. À défaut d'accord entre les parties, les modalités de ces relations sont réglées par le tribunal.

En outre, les signataires demandent aussi qu'on modifie la Loi sur le divorce afin de donner à un grand-parent, qui a l'autorisation de visiter un enfant, le droit poser des questions et de recevoir des renseignements au sujet de la santé, de l'éducation et du bien-être de l'enfant.

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, l'autre pétition demande au Parlement de réduire les dépenses publiques, au lieu d'augmenter les impôts.

J'appuie entièrement la demande des pétitionnaires.

[Français]

LES BOÎTES VOCALES

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer des pétitions signées par des personnes âgées de mon comté. Compte tenu que ces personnes sont démunies face aux nouvelles technologies, elles demandent au gouvernement de renoncer à son projet d'implantation de boîtes vocales.

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'ai le grand honneur de présenter la première d'une série de

10521

pétitions qui ont été signées grâce à l'initiative de Nick Carter et de certains autres employés de la station radiophonique JC-55 Super Country de Kamloops.

Cette pétition compte 14 000 signatures de gens vivant surtout dans le centre de la Colombie-Britannique. Elle demande que des modifications soient apportées immédiatement à notre système de justice, dont notre régime de libération conditionnelle, afin que les criminels dangereux ne puissent plus retourner prématurément vivre au sein de nos collectivités.

En fait, les pétitionnaires cherchent à assurer la sécurité des gens dans nos rues et nos quartiers.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui au nom des habitants de Ste-Anne, Steinbach, St-Jean-Baptiste, Altona et Plum Coulée, dans ma circonscription.

Elle dit ceci: attendu que la majorité des Canadiens estiment que les privilèges que la société accorde aux couples hétérosexuels ne devraient pas être étendus aux personnes de même sexe qui ont des relations sexuelles, vos pétitionnaires demandent humblement qu'il plaise au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe.

(1520)

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une deuxième pétition signée par d'autres électeurs de ma circonscription.

Elle dit ceci: nous soussignés, citoyens du Manitoba, signalons à la Chambre que les modifications que le ministre de la Justice propose d'apporter aux lois sur le contrôle des armes à feu sont excessivement rigoureuses et entraîneraient un gaspillage des ressources financières décroissantes, tout en bafouant les droits des honnêtes citoyens sans pour autant contrer la criminalité.

À ces causes, les pétitionnaires demandent au Parlement de séparer les dispositions du projet de loi en deux questions distinctes, ce qui lui permettrait de procéder au renforcement des mesures de sécurité à la frontière et de punir plus sévèrement ceux qui utilisent des armes à feu dans un but criminel, sans toutefois accroître, comme on le propose, les mesures de surveillance des propriétaires légitimes d'armes à feu.

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, j'ai quatre pétitions à présenter aujourd'hui. La première est signée par des électeurs de la magnifique ville de Hedley, en Colombie-Britannique, qui se rendent compte que les Canadiens sont déjà écrasés sous les impôts à cause des lourdes dépenses gouvernementales.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent humblement au Parlement de réduire le déficit fédéral en comprimant les dépenses de l'État et en s'abstenant d'augmenter les impôts par quelque moyen que ce soit.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, dans la deuxième pétition, les pétitionnaires demandent deux choses: premièrement, que le Parlement fasse appliquer rigoureusement les dispositions actuelles du Code criminel interdisant le suicide assisté, et deuxièmement, qu'il n'apporte aucune modification législative qui sanctionnerait ou autoriserait l'aide ou l'encouragement au suicide, ou l'euthanasie.

LE CODE CRIMINEL

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition concerne l'article 745 du Code criminel du Canada, en vertu duquel les personnes trouvées coupables de meurtre et condamnées à l'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans peuvent présenter une demande d'examen de leur dossier après avoir purgé 15 ans de leur peine.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'abroger l'article 745 du Code criminel du Canada.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, la quatrième pétition porte sur la mesure législative sur le contrôle des armes à feu dont la Chambre est actuellement saisie.

Jusqu'à maintenant, j'ai recueilli 3 010 signatures. Les pétitionnaires, qui viennent d'Osoyoos, d'Oliver, de Princeton et d'autres régions de la vallée de l'Okanagan, s'opposent à l'adoption d'autres mesures législatives sur l'acquisition et la possession d'armes à feu et préconisent plutôt l'adoption de lignes directrices strictes et l'imposition de peines obligatoires aux personnes qui possèdent ou utilisent une arme à feu pour commettre un crime violent.

Je souscris à cette pétition.

LE SUICIDE ASSISITÉ

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une pétition comportant plus de 100 signatures recueillies principalement auprès des habitants de la ville de Quesnel, dans ma circonscription, Cariboo-Chilcotin.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de faire appliquer rigoureusement les dispositions actuelles du Code criminel du Canada qui interdisent le suicide assisté et de n'apporter à la loi aucune modification qui aurait pour effet d'approuver ou de permettre le suicide assisté ou l'euthanasie active ou passive.

Je suis d'accord avec les pétitionnaires.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une autre pétition, signée par 134 habitants encore une fois de la ville de Quesnel et d'autres localités en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de n'apporter à la Loi canadienne sur les droits de la personne et à la Charte des droits et libertés aucune modification pouvant donner l'impression que la société approuve les relations entre personnes de même sexe ou l'homosexualité, notamment de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

10522

Je suis d'accord avec ces pétitionnaires également.

LES DROITS D'ENTRÉE IMPOSÉS AUX CHINOIS

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui deux pétitions. La première est signée par des électeurs de ma circonscription, Burnaby-Kingsway, ainsi que d'autres endroits en Colombie-Britannique.

Les signataires demandent au Parlement d'adopter une résolution conjointe de tous les partis pour reconnaître l'injustice et la discrimination raciale que constituaient les droits d'entrée imposés aux Chinois de 1885 à 1923 ainsi que la Loi de l'immigration chinoise qui, de 1923 à 1947, interdisait à ces derniers d'immigrer au Canada.

Ils demandent ensuite au Parlement de reconnaître que chacun des Chinois canadiens et l'ensemble de la collectivité sino-canadienne ont souffert de cette discrimination créée par la loi et de leur accorder un certain dédommagement.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, ma deuxième pétition est signée par des centaines d'habitants de Kamloops, des circonscriptions de Fraser Valley et Burnaby-Kingsway ainsi que d'autres endroits, en Colombie-Britannique et ailleurs.

Les pétitionnaires prient le Parlement de modifier le Code criminel pour assurer à tous les Canadiens le droit de mourir dignement en permettant aux gens atteints d'une maladie débilitante, irréversible ou en phase terminale d'obtenir l'aide d'un médecin pour mettre fin à leurs jours au moment qu'ils auront choisi, dans la mesure où des réserves strictes empêchent les abus et garantissent que les patients prennent volontairement, en pleine possession de leurs facultés, une décision libre et éclairée.

(1525)

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Tony Ianno (Trinity-Spadina, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour présenter une pétition au nom de certains de mes électeurs de Trinity-Spadina.

Ces pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne de façon à protéger les particuliers de toute discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

Je soumets humblement cette pétition au nom de mes électeurs.

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, j'ai aujourd'hui quatre pétitions provenant d'électeurs de ma circonscription de Bruce-Grey.

Deux demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, ni la Loi canadienne sur les droits de la personne, ni la Charte des droits et libertés d'une manière qui donnerait l'impression que la société approuve les relations entre personnes de même sexe ou l'homosexualité, et de ne pas ajouter au Code des droits de la personne l'expression non définie «orientation sexuelle» au chapitre des motifs de discrimination illicite.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, la pétition suivante demande au Parlement de faire en sorte que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soit appliquées rigoureusement, et de ne faire aucun changement à la loi qui sanctionnerait ou permettrait l'aide ou l'encouragement au suicide, ou encore l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, la quatrième pétition demande au Parlement de modifier le Code criminel pour étendre aux enfants à naître la protection assurée aux êtres humains.

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, juste avant le dépôt du budget, j'ai présenté plusieurs pétitions signées par 20 431 Canadiens qui s'opposaient à toute augmentation des impôts. Depuis, ces pétitions continuent à arriver.

Aujourd'hui, 16 967 pétitionnaires de plus, portant le total à 38 297, dont 11 711 de ma circonscription, prient le Parlement-et leurs prières risquent de rester sans réponse, contrairement à d'autres-de réduire les dépenses gouvernementales au lieu d'augmenter les impôts et d'adopter une mesure législative de protection des contribuables qui limiterait les dépenses du fédéral.

Je suis on ne peut plus d'accord avec ces 39 000 pétitionnaires.

Le Président: Il paraît que toutes les prières finissent par être exaucées.

LA JUSTICE

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole à nouveau pour présenter une autre pétition qui s'inscrit dans le cadre de l'action entreprise par certains de mes électeurs désireux d'empêcher la libération anticipée de Robert Paul Thompson.

Les pétitionnaires que je représente ont à coeur de rendre nos rues plus sûres pour tous leurs concitoyens. Ils s'opposent à la libération prématurée des délinquants dangereux, pratique qui leur permet de retrouver la liberté avant d'avoir purgé la totalité de leur peine.

Les pétitionnaires prient le Parlement de rendre nos rues plus sûres pour tous les citoyens respectueux des lois et pour les familles des victimes des meurtriers reconnus.

LE SRI LANKA

M. John Nunziata (York-Sud-Weston, Lib.): Monsieur le Président, on m'a demandé de présenter aujourd'hui deux pétitions à la Chambre. La première porte sur les violations des droits de la personne au Sri Lanka.

Les pétitionnaires exhortent le gouvernement du Canada à intervenir immédiatement dans le conflit ethnique national qui dure depuis maintenant une décennie. Selon eux, il faudrait, premièrement, obtenir un cessez-le-feu inconditionnel vérifié préférablement par les Nations Unies; deuxièmement, amener les parties en cause à la table des négociations, de préférence en faisant appel à la médiation des Nations Unies, pour que les questions litigieuses puissent être réglées de façon satisfaisante

10523

et qu'on puisse parvenir à une paix durable; et troisièmement, suspendre immédiatement toute l'aide étrangère et, au besoin, imposer des sanctions jusqu'à la fin des hostilités et des violations des droits de la personne.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. John Nunziata (York-Sud-Weston, Lib.): Monsieur le Président, la seconde pétition porte sur la Loi sur les jeunes contrevenants.

Elle exhorte le Parlement à modifier la loi de trois façons bien précises. Selon les pétitionnaires, il faut, premièrement, réduire les limites d'âge qui définissent un jeune contrevenant pour que cette définition ne vise que les enfants âgés de 10 à 15 ans. On doit, deuxièmement, faire passer de cinq à 10 ans la peine maximale pour les meurtres au premier et deuxième degrés, chose qui a déjà été faite par le gouvernement et troisièmement, permettre la publication du nom du jeune contrevenant qui commet une seconde infraction grave. Les pétitionnaires réclament également toute autre modification nécessaire pour s'assurer de concilier de façon équitable et équilibrée l'intérêt de la population, d'une part, et les besoins des jeunes, d'autre part.

LA LOI SUR LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter trois pétitions aujourd'hui.

Le premier groupe de pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne de manière à y inclure l'orientation sexuelle parmi les motifs de distinction illicite. Les pétitionnaires trouvent inquiétant qu'on ne définisse pas cette expression. Ils craignent qu'une expression aussi vaste puisse couvrir toutes sortes de comportements sexuels.

(1530)

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition a trait à l'objet du projet de loi C-68, le contrôle des armes à feu. Les pétitionnaires font valoir que toutes les dispositions du Code criminel du Canada à cet égard doivent prendre pour cibles les criminels qui menacent la sécurité publique, non les propriétaires d'armes à feu responsables et respectueux des lois.

LES DÉPENSES PUBLIQUES

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): La troisième pétition est fort bien venue, car elle a trait au budget de 1995.

Elle est très opportune. Les signatures ont été recueillies par des chefs de petites entreprises de ma circonscription, dont M. Brent Stief, Mme Neillie Murray, M. Phil Walker, M. Arch Brown et M. Bill Schwartz.

Les pétitionnaires font valoir que les Canadiens sont déjà surchargés d'impôts à cause des fortes dépenses publiques et demandent donc au Parlement de réduire les dépenses de l'État au lieu d'augmenter les taxes et les impôts. J'appuie de tout coeur ces trois pétitions.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour présenter trois pétitions signées par des habitants de West Guilford, Haliburton, Eagle Lake, Minden, Wilburforce et Tory Hill, dans la circonscription de Victoria-Haliburton.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur la question du contrôle des armes à feu et demandent au Parlement de n'adopter aucune mesure législative interdisant l'utilisation légitime des armes à feu.

Une autre pétition porte également sur le contrôle des armes à feu. Dans ce cas, les pétitionnaires appuient la mesure législative dont la Chambre est actuellement saisie.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter des pétitions au nom d'électeurs de ma circonscription, Winnipeg-Nord, et des environs.

Les pétitionnaires s'inquiètent du suicide assisté par un médecin et de l'euthanasie, et je partage leurs préoccupations. Ils craignent les répercussions négatives qu'un tel acte peut avoir sur les familles ainsi que le manque de respect pour la vie humaine et les conséquences négatives d'une vaste portée qui peuvent s'ensuivre dans la société canadienne.

Ils demandent donc que le Parlement continue de rejeter l'euthanasie et le suicide assisté par un médecin; que le Canada continue d'appliquer l'article 241 du Code criminel, qui interdit le suicide assisté; et enfin, que le Parlement envisage d'étendre les soins palliatifs, de manière qu'ils soient accessibles à tous les mourants, étant donné que ces soins sont empreints de compassion et qu'ils entraîneront l'allégement de la douleur et des souffrances sans nous exposer aux risques que comporte le suicide assisté.

LES DÉPENSES PUBLIQUES

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, à l'instar de mon collègue de Fraser Valley-Est, j'aimerais présenter une pétition signée par près de 1 000 personnes de ma circonscription, celle de Calgary-Nord; ces pétitionnaires demandent au Parlement de réduire les dépenses gouvernementales au lieu de hausser les impôts et de mettre en application une loi de protection des contribuables visant à limiter les dépenses fédérales.

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais invoquer brièvement le Règlement à propos de la présentation des pétitions. J'ai remarqué que, de plus en plus souvent à la Chambre, les députés expriment leur appui à certaines pétitions.

Cette pratique touche au débat. Je me demande si le Président pourrait éclairer la Chambre à ce sujet, car elle est de plus en plus courante.

Le Président: Le député soulève un point très pertinent. D'une façon générale, la présidence n'encourage pas les députés à souscrire ou non aux pétitions qu'ils présentent à la Chambre.

10524

En fait, j'invite tous les députés à s'abstenir de dire s'ils sont d'accord ou non avec les pétitionnaires.

Je tolère cette pratique depuis un certain temps. Les députés conviendront qu'il arrive que certains d'entre eux hésitent à se prononcer sur la teneur d'une pétition donnée, mais qu'ils doivent la présenter quand même à la Chambre parce que c'est leur devoir de le faire.

Le point soulevé par le député de Burnaby-Kingsway est fort juste. J'invite donc tous les députés à s'abstenir de dire s'ils sont d'accord ou non avec les pétitionnaires.

* * *

LES RELATIONS OUVRIÈRES

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre sait que l'arrêt de travail dans les ports de la côte ouest est lourd de conséquences pour l'économie de l'Ouest. Une loi d'urgence est donc requise pour rouvrir les ports.

Par conséquent, je propose, conformément à l'article 53 du Règlement:

Que l'obligation de donner un avis de quarante-huit heures soit suspendue afin que le ministre du Travail soit autorisé à déposer immédiatement un projet de loi intitulé «Loi concernant la supervision du débardage et des opérations connexes dans les ports de la côte ouest»; et

Que la Chambre ne s'ajourne aujourd'hui que sur une motion d'un ministre de la Couronne.

(1535)

Le Président: Que les députés qui sont contre la motion veuillent bien se lever.

Moins de 10 députés s'étant levés, la motion est adoptée conformément au paragraphe 53(4) du Règlement.

(La motion est adoptée.)

* * *

LOI DE 1995 SUR LES OPÉRATIONS PORTUAIRES DE LA CÔTE OUEST

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-74, Loi concernant la supervision du débardage et des opérations connexes dans les ports de la côte ouest.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

Le Président: Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la deuxième fois?

Des voix: Plus tard aujourd'hui.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'ARTICLE 53 DU RÈGLEMENT

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, j'étais en train de jeter un coup d'oeil sur l'article 53 du Règlement, la disposition en vertu de laquelle la motion a été présentée à la Chambre. Je crois que la motion présentée va en fait à l'encontre de l'esprit de l'article 53 du Règlement.

Le paragraphe 53(3) du Règlement dit ceci:

Les délibérations sur une motion de ce genre sont assujetties aux conditions suivantes:

(a) l'Orateur peut permettre un débat d'au plus une heure sur la question;

Lorsque la Chambre a adopté l'article 53 du Règlement, cet article visait à limiter la durée du débat à une heure. Pourtant, le ministre et le gouvernement ont proposé que nous ignorions l'esprit de cet article et que nous poursuivions le débat jusqu'à ce qu'un ministre estime que la journée est terminée.

À mon avis, cela va carrément à l'encontre de l'esprit de l'article. Je voudrais que la présidence examine cette question avant que nous n'allions plus loin.

(1540)

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, si je comprends bien les dispositions de l'article 53 du Règlement, il s'agit d'une question d'une nature très urgente pour laquelle on suspend les règles habituelles de la Chambre.

Il est ici question de passer outre aux droits de négociation collective et de présenter immédiatement un projet de loi. Si je comprends bien, avant que la motion ne soit mise aux voix, il faudrait au moins donner aux députés la possibilité de se faire entendre et de dire si cette question est suffisamment urgente, à leur avis, pour que nous appliquions les dispositions extraordinaires prévues à l'article 53 du Règlement.

Il s'agit d'une question très sérieuse. J'ai parlé avec le président de la section locale 514 du Syndicat des débardeurs, Doug Sigurdson. Il m'a dit qu'ils étaient actuellement en médiation. Le gouvernement veut court-circuiter le processus de négociation collective et prendre immédiatement des mesures.

Si cela devait se produire, il faudrait que le Président permette aux députés de donner leur avis sur la question, en vertu des dispositions prévues à l'article 53 du Règlement. On ne l'a pas fait, et je demanderais au Président de reconsidérer sa position et de nous donner l'occasion de faire connaître notre point de vue.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, en toute déférence, permettez-moi de dire que, dans le cas présent, on a procédé selon les règles établies.

En ce qui concerne la motion que le gouvernement a présentée, les députés de Burnaby-Kingsway et de The Battlefords-Meadow Lake font deux rappels au Règlement distincts, et je vais donc en traiter séparément.

Selon le premier rappel au Règlement, la motion qui a été présentée prévoit plus d'une heure de débat sur cette motion sur laquelle la Chambre s'est prononcée. C'est faux. Le débat est terminé. Personne n'est intervenu pour débattre cette motion lorsqu'elle a été présentée à la Chambre.

10525

La présidence a présenté la motion à la Chambre et tout le monde est resté bien assis. J'ai regardé autour de moi pour voir si les députés souhaitaient intervenir et aucun d'eux ne l'a fait.

Le député de Burnaby-Kingsway était rivé à son siège. Il ne voulait pas discuter de cette affaire et, tout à coup, il a compris qu'il avait commis une erreur en n'intervenant pas.

Le débat est terminé. On a présenté la motion et on aurait pu tenir un débat d'une heure. Le député le sait pertinemment. Personne n'a demandé la parole à ce sujet. Ainsi, la Chambre s'est prononcée sur la motion.

La motion permettait simplement la présentation d'un projet de loi, ce qui est maintenant chose faite. Le projet de loi a été adopté en première lecture. Un autre ordre précise que la Chambre peut continuer de siéger ce soir au-delà de l'heure ordinaire d'ajournement, jusqu'à ce qu'un ministre propose l'ajournement.

C'est tout ce dont nous sommes saisis et c'est là où nous en sommes sur cette question. Je pense que les députés devraient être satisfaits. Nous verrons ce qui va se passer au cours de l'après-midi.

Le Président: Je souhaiterais pouvoir dire que je n'ai absolument rien à me reprocher dans tout ceci. Lorsque j'ai mis la motion aux voix, j'ai fait une pause après le mot «et», mais je n'ai vu personne se lever pour intervenir.

On pourra alléguer que j'aurais dû inviter la Chambre à débattre cette question. Je n'en ai rien fait, mais j'ai cru comprendre que, s'il devait y avoir un débat, les députés seraient intervenus à ce moment-là. C'est pourquoi je suis passé à la deuxième partie de la motion. Je vous soumets le problème. Je suis coincé, en quelque sorte. J'aurais peut-être dû ouvrir le débat, mais je croyais avoir attendu suffisamment longtemps.

(1545)

Si une erreur a été commise, c'est certes celle du Président. J'ignore au juste comment nous pouvons régler cette question. En vertu de notre Règlement, la motion a été adoptée et on ne peut rouvrir le débat sur cette question.

J'espère que les députés donneront une certaine liberté d'action à la présidence. Je souhaiterais n'avoir rien à me reprocher et avoir prononcé le mot «débat». Je croyais que les députés interviendraient, s'ils souhaitaient discuter de cette question, mais comme personne n'a réclamé la parole, je vais devoir décider que la motion est adoptée et qu'on ne peut revenir sur cette question. J'espère que les députés seront compréhensifs à l'égard du Président et qu'ils lui donneront peut-être une certaine liberté d'action dans ce cas-ci.

Je ne veux pas prolonger tout ceci. Si le député de The Battlefords-Meadow Lake souhaite ajouter quelque chose, je vais lui donner la parole, même si je sais que c'est probablement contraire au Règlement.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, je comprends certainement votre dilemme, car je suis dans une situation semblable. Malgré tout le respect que je vous dois, je crois que nous savons très bien que c'est la première fois, depuis le début de la présente législature, que le gouvernement décide de se prévaloir de cet article du Règlement.

Par conséquent, lorsque le ministre s'est levé pour déclarer qu'il intervenait en vertu de l'article 53 du Règlement, j'ai immédiatement consulté le Règlement qui se trouvait dans mon pupitre et je l'ai lu pendant que vous lisiez la motion.

J'ai mis quelques minutes à me rendre compte que le débat portait sur la motion même. Comme bien d'autres députés, je dois réfléchir quelques instants pour comprendre à fond la portée de chacun des articles du Règlement. Je crois respectueusement qu'il aurait été préférable de mentionner qu'on en était à l'étape du débat pour inciter les députés intéressés à participer à ce débat.

Cela dit, je comprends bien votre position, monsieur le Président. Étant donné la nature de ce débat et le fait qu'il existe beaucoup d'informations sur le litige en cause dans le projet de loi que le gouvernement s'apprête à présenter, les députés souhaiteraient peut-être s'exprimer sur la question.

Je demanderais le consentement unanime de la Chambre pour que cette heure de débat se poursuive. Par conséquent, la discussion pourrait continuer avant que la motion elle-même ne soit présentée.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, une consultation est actuellement en cours à ce sujet pour déterminer si la chose est souhaitable. Si la Chambre décidait de revenir sur le sujet, cela n'influerait pas sur l'excellente décision que le Président a rendue. Ce ne serait qu'en raison du consentement unanime de la Chambre de revenir sur la question, si jamais la Chambre en décidait ainsi.

Pendant que la consultation se poursuit, je voudrais simplement rappeler un autre aspect de la question à la présidence. À propos de la question que le député a soulevée, il y a un instant, le fait que la motion proposée par le ministre avait trait à l'heure de l'ajournement de ce soir semble avoir provoqué une certaine confusion avec la période d'une heure consacrée au débat sur la motion même. À mon avis, c'est peut-être cela qui cause de la confusion dans l'esprit du député.

Quoi qu'il en soit, la consultation ayant pris fin, je suis heureux d'informer la Chambre que nous sommes prêts à aborder la question du consentement unanime.

(1550)

Des voix: Non.

M. Boudria: Monsieur le Président, à bien y penser, nous allons attendre avant de passer à ce sujet.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, ayant participé aux négociations, je crois que vous constaterez que, compte tenu de ce qui s'est passé, nous sommes tout à fait prêts à veiller à ce que, lorsque ce projet de loi sera soumis à notre examen, le Nouveau Parti démocratique ait la

10526

possibilité de participer au débat, lequel risque autrement d'être compromis par un autre arrangement.

Je m'engage à veiller à ce que du temps soit alloué au NPD pour prendre part au débat. Je pense que le problème sera ainsi réglé et que nous n'aurons pas à revenir sur cette question aujourd'hui.

M. Taylor: Monsieur le Président, compte tenu de ce qui vient de se passer à la Chambre, je pense que par égard pour cette assemblée, nous devrions accepter la proposition du député.

Je tiens cependant à souligner que nous avons fait valoir dans notre intervention qu'il n'avait pas été correctement fait recours au Règlement dans ce cas, que ce soit dû au gouvernement ou au fait que nous avions l'impression que ce débat pourrait avoir lieu tôt.

Si le débat devait se poursuivre toute la soirée, nous savons que les néo-démocrates auraient vraisemblablement la possibilité d'intervenir. Le problème est que la mesure législative que le gouvernement a proposée et qu'il a l'intention de faire adopter ce soir, est peut-être inutile vu ce qui se passe en ce moment sur la côte ouest. Nous devrions examiner ce processus avant d'examiner la motion elle-même.

Le Président: Le dilemme devant lequel nous nous trouvions à la Chambre semble avoir de bonnes chances d'être résolu sans que nous ayons besoin de revenir en arrière.

Le député de The Battlefords-Meadow Lake a exposé son point de vue clairement et je l'en remercie personnellement. J'aurais sans doute dû utiliser le mot «débat». Je peux garantir au député que la prochaine fois je le ferai.

Ma décision est que la motion est adoptée. Je tiens à ce que cela soit bien entendu, mais je reconnais, bien sûr, l'accord du parti majoritaire pour laisser les députés participer intégralement au débat. Il semble bien qu'il y ait consentement unanime là-dessus. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Le Président: Je remercie les députés de leur collaboration.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, mon collègue, le député de Wild Rose, avait demandé que vous envisagiez la possibilité d'un débat d'urgence, précisément sur le sujet qui fait l'objet de ce projet de loi. Je pense que cette initiative confirme le sentiment du député qui estime que nous avons là une affaire très sérieuse dont la Chambre doit discuter.

Vu ces nouveaux développements, le député devrait retirer sa demande. Il semble superflu de demander un débat d'urgence, puisque nous avons maintenant la mesure législative que nous demandions hier.

Le Président: Je remercie le leader à la Chambre du Parti réformiste. Je regrette de ne pas avoir la possibilité d'entendre le député de Wild Rose. J'étais impatient de savoir ce qu'il avait à dire à la Chambre.

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

10526

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 14 mars, de la motion: Que la Chambre approuve la politique budgétaire générale du gouvernement.

(1555)

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Formation et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de prendre aujourd'hui la parole à la Chambre pour discuter d'une question très importante pour l'avenir économique et social du Canada, soit le budget que le ministre des Finances a dévoilé il y a deux semaines.

Pour mieux comprendre les mesures prises par le ministre, je crois utile de rappeler les conditions économiques et financières dans lesquelles nous avons pris le pouvoir, il y a seulement 16 mois. Le niveau de chômage et les taux d'intérêt étaient élevés, les profits des entreprises étaient en chute libre, les faillites d'entreprises atteignaient des niveaux records. Bon nombre de Canadiens avaient littéralement perdu tout espoir. Nous avons hérité d'une énorme dette nationale et d'un déficit croissant qui menaçaient notre avenir économique et social.

C'était un défi de taille à relever, mais nous l'avons attaqué de front et avons établi comme objectifs prioritaires la création d'emplois, la croissance économique et la responsabilisation financière du gouvernement.

[Français]

Le Président: Mes chers collègues, si vous devez discuter de certaines choses, je vous demanderais de le faire derrière les rideaux. Je redonne maintenant la parole à la secrétaire d'État.

10527

[Traduction]

Mme Blondin-Andrew: Je remercie le député d'en face de m'accorder le respect que l'on doit à tout intervenant dans un débat aussi important que le débat sur le budget. J'espère que je n'ai pas perdu de temps.

Nous avons attaqué les problèmes de plein front et fait de la création d'emplois, de la croissance économique et de la responsabilité financière nos toutes premières priorités. Ce nouveau budget est la plus récente d'un train de mesures visant à assainir les finances publiques et à restaurer la confiance des investisseurs. Lorsqu'elles auront toutes été mises en oeuvre, le Canada attirera les investisseurs tel un aimant, ce qui stimulera la croissance économique, créant les emplois et les occasions de formation indispensables pour que les Canadiens puissent faire face à la révolution technologique en cours.

Les mesures annoncées par le gouvernement le jour du budget sont plus qu'un exercice de réduction des dépenses. Il s'agit d'une restructuration d'envergure qui va changer la façon dont le gouvernement fonctionne et modifier le rôle qu'il joue dans la vie quotidienne des Canadiens. En fait, ce budget procède à une restructuration complète de l'ensemble de la société canadienne.

Comme l'a dit le ministre des Finances dans son discours du budget, le gouvernement doit se réserver ce pour quoi il est le plus compétent et laisser le reste à ceux qui peuvent le faire mieux que lui. Pour les Canadiens, c'est l'occasion unique de s'affirmer et d'avoir une influence directe sur la façon dont leur vie est façonnée et dont la collectivité évolue.

Alors que nous débattons les mérites du budget et les mesures que le gouvernement doit prendre pour remettre de l'ordre dans les finances publiques, nous devons nous rappeler que le cas du Canada est loin d'être unique. Certains pays ont trop tardé à prendre les mesures voulues et se sont retrouvés acculés au pied du mur, alors que d'autres ont pris des mesures dynamiques et positives qui les ont amenés à concurrencer énergiquement les autres économies sur le nouveau marché mondial.

Nous avons beaucoup à apprendre de ces exemples. La Nouvelle-Zélande, par exemple, s'est retrouvée avec une dette et un déficit trop lourds pour son économie. Ce pays est engagé, depuis huit ans, dans une restructuration dramatique et pénible qui l'a obligé à réduire, supprimer ou privatiser des programmes gouvernementaux, à imposer des frais modérateurs pour de nombreux services publics et à adopter de nouvelles mesures, comme la TPS.

Ces mesures ont permis à la Nouvelle-Zélande de réorganiser radicalement l'appareil gouvernemental et d'assainir sa situation financière, au point que le ratio déficit-PIB se situe maintenant à 1 p. 100. La pénible leçon que les Néo-Zélandais ont apprise, et que nous ne devons pas ignorer, illustre ce qui se produit lorsqu'un pays attend trop longtemps pour réagir et se retrouve acculé au pied du mur. Dans ce genre de situation, les pays se rendent vite compte que les décisions qu'ils prenaient au sujet des dépenses sociales sont maintenant prises par des investisseurs et des organismes internationaux.

(1600)

La Suède, longtemps considérée comme un modèle de société ayant un filet de sécurité sociale très efficace est pour ainsi dire sur le point de se retrouver acculée au pied du mur. En 1994, le ratio dette-PIB de la Suède atteignait le niveau inquiétant de 93 p. 100 et le ratio déficit-PIB se situait à 11,2 p. 100. L'année précédente, ce même ratio avait atteint un niveau record de 13 p. 100.

Le gouvernement suédois éprouve d'énormes difficultés à surmonter ses problèmes et à assainir les finances publiques. Parce que la Suède a trop attendu pour réorganiser son administration publique, elle voit sa marge de manoeuvre considérablement réduite, au point que ses programmes sociaux, admirés dans le monde entier, sont maintenant menacés.

Il faut éviter de nous retrouver dans une telle situation au Canada. Par contre, il existe des exemples resplendissants de pays qui ont reconnu la nécessité de procéder à une réforme avant qu'il ne soit trop tard.

L'Australie s'est lancée dans une restructuration systématique et mesurée du fonctionnement de son gouvernement de façon non seulement à réduire les dépenses publiques, mais encore à faire que ses programmes soient vraiment efficients et efficaces et vraiment adaptés aux personnes qui ont sérieusement besoin d'aide et de soutien. En 1994, l'Australie affichait un ratio dette-PIB de 34,4 p. 100 et un ratio déficit-PIB de 4 p. 100.

Il nous faut agir dès maintenant, car le pourcentage de notre PIB représenté par notre dette est passé de 17 p. 100 au milieu des années 70 à plus de 71 p. 100 aujourd'hui. Afin de rester maîtres de notre destin et de continuer à mener notre barque, il nous faut changer. Il nous faut nous adapter.

L'an dernier, le gouvernement a consacré près de 58 milliards de dollars aux programmes sociaux. Au cours de la même période, 38 milliards de dollars ont été versés en intérêts sur la dette publique. Si nous ne mettons pas dès maintenant de l'ordre dans nos finances, nous finirons par consacrer davantage d'argent au service de la dette qu'aux programmes sociaux. Si nous ne faisons rien, le Canada, à l'instar d'autres pays, finira par se trouver dans une situation très difficile.

Et c'est tout le sens de ce budget. Il constitue une étape importante dans la restructuration du gouvernement, de telle sorte que celui-ci puisse nous assurer le fondement solide dont nous avons besoin pour procéder à une réforme sociale approfondie qui reflète et satisfasse vraiment les besoins et les priorités des Canadiens dans les années 90.

Les mesures contenues dans le budget appuient, en fait, la politique sociale du Canada en créant un climat économique et fiscal propice à la création d'emplois. Le présent budget reflète le besoin d'équilibre exprimé par un homme des Territoires du Nord-Ouest qui a répondu au cahier sur la réforme de la sécurité sociale. Il a dit ceci: «Il doit y avoir un filet de sécurité qui offre encouragement et possibilités aux personnes qui, pour une raison ou pour une autre, n'arrivent pas à être autonomes.»

Naturellement, certaines personnes s'inquiétaient des répercussions que pourrait avoir le budget sur les programmes sociaux du Canada. Cela n'a rien de surprenant étant donné toutes les suppositions et toutes les fausses informations qui ont été véhi-

10528

culées avant le dépôt du budget. Il ne fait aucun doute que le budget a dissipé la plupart des inquiétudes exprimées par la population.

À ceux qui nourrissent encore quelques craintes, la réforme de la sécurité sociale actuellement en cours offre la meilleure preuve de l'engagement ferme du gouvernement de protéger nos programmes sociaux.

La réforme vise à améliorer le régime actuel en aidant les Canadiens à s'adapter aux changements technologiques et à l'évolution de leur milieu de travail. Elle cherche à leur donner la formation et la sécurité d'emploi dont ils ont besoin. Elle atteindra ce but en améliorant l'efficacité du régime, garantissant ainsi sa durabilité.

Entre-temps, notre gouvernement n'a aucunement l'intention d'attendre de recueillir les avantages qui découleront du budget et de la réforme de la sécurité sociale. Nous prenons immédiatement des mesures pour veiller à ce que tous les Canadiens puissent obtenir les emplois et la formation dont ils ont besoin pour s'intégrer dans la vie normale de la société canadienne.

Je pense notamment aux programmes conçus à l'intention des gens les plus démunis de notre pays, les autochtones qui, par le passé, ont rencontré des obstacles gênant leur embauche, leur formation et leur avancement professionnel.

(1605)

Le programme «Les chemins de la réussite» a été conçu par des autochtones et pour des autochtones, en association avec le gouvernement du Canada. Il subit actuellement un examen visant à faire en sorte qu'il continue de refléter les besoins des peuples autochtones en matière de préparation au marché du travail.

De plus, le nouveau Transfert social canadien, le TSC, ne touchera pas les autochtones vivant dans des réserves puisqu'il n'y a aucun rapport entre le TSC et les arrangements administratifs sur le financement de l'aide sociale et des services dans les réserves. En effet, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien fournit des fonds aux réserves en vertu d'arrangements administratifs distincts du Régime d'assistance publique du Canada. Ces arrangements demeureront dissociés du TSC.

Par ailleurs, le TSC ne modifiera en rien les responsabilités actuelles des provinces pour ce qui est des services d'aide sociale aux autochtones vivant hors des réserves. Cela vaut également pour l'examen des programmes du gouvernement.

Cet examen portera sur toutes les activités du gouvernement, mais celui-ci s'est engagé à continuer de fournir des programmes et des services aux peuples autochtones. Nous continuerons de respecter nos engagements, notamment à l'égard du développement des ressources humaines, des initiatives stratégiques des autochtones, des services de garde d'enfants des premières nations et des collectivités du Nord et du programme des chemins de la réussite, que j'ai mentionné tout à l'heure.

En préparant son budget, le gouvernement a adopté une série de grands principes pour orienter son action.

Tout d'abord, il était capital que le gouvernement mette de l'ordre dans ses propres affaires. Le budget devait donc reposer sur la compression des dépenses et non pas sur les hausses d'impôts.

Deuxièmement, chaque dollar compte. Les gouvernements n'ont plus d'argent. Chaque dollar de recettes qu'ils encaissent compte et ils doivent en tenir compte.

Troisièmement, le budget devait être juste et équitable envers toutes les régions et envers tous les Canadiens. Dans ce sens, le Nord n'a pas été épargné dans le budget et doit porter sa juste part du fardeau des compressions.

Par exemple, les paiements de financement par formule préétablie versés au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest seront gelés en 1995-1996 et réduits de 5 p. 100 en 1996-1997. Cela représentera un manque à gagner de huit millions de dollars la première année et de 58 millions de dollars la deuxième année. Il ne faut pas oublier que la majorité de la population du Nord est autochtone.

Si l'on ferme des bureaux à Yellowknife et à Inuvik, sept postes seront éliminés. Là encore, il faut faire preuve d'innovation et d'imagination. C'est peut-être une chance pour le secteur privé d'examiner la possibilité d'offrir ce genre de service ou peut-être de s'associer aux établissements d'enseignement pour former des gens à offrir ce service.

Le bureau de la Commission géologique du Canada à Yellowknife sera fermé. Étant donné le niveau d'activité minière dans cette région, avec les mines de diamants, d'or et autres, cette décision a été difficile à prendre, mais je crois que l'industrie elle-même est déterminée à prendre la relève. C'est une décision que nous acceptons.

L'Accord de coopération entre le Canada et les Territoires du Nord-Ouest en matière de foresterie, qui expire le 31 mars, ne sera pas renouvelé. La taxe d'accise fédérale sur l'essence et l'essence d'aviation a été haussée de 1,5 cent, augmentant ainsi le coût des marchandises et des déplacements dans le Nord. Les déplacements coûtent déjà très cher parce que, en général, le premier choix est le transport aérien. Nous n'avons pas de réseau routier. La plupart des localités isolées ne sont pas desservies par les transports organisés.

La taxe sur le transport aérien a été haussée de 5 $ le vol, passant de 50 $ à 55 $, augmentant ainsi le coût du transport aérien qui est si important pour les habitants du Nord. Nous n'avons pas le luxe de pouvoir simplement sauter dans notre voiture et prendre l'autoroute. Quant aux routes que nous avons, elles ont besoin d'être réparées, et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest doit veiller à leur entretien avec des ressources qui diminuent sans cesse.

Cela montre bien que toutes les parties du pays ont été touchées, y compris la nôtre. Tout cela s'inscrit dans l'effort général pour revenir à l'essentiel. Tout comme les gens réexaminent leur façon de faire des affaires, le gouvernement réexamine la façon

10529

dont il dirige son administration et sa bureaucratie et la façon dont il dispense ses services.

(1610)

L'élimination du transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique ne pose pas un problème uniquement à l'Alberta ou à d'autres provinces. On m'a signalé que cela posait un problème à plusieurs localités de ma région également. Cette mesure entraînera la disparition de transferts de 700 000 $ pour les clients des sociétés de services publics du secteur privé.

La pilule est très amère. Nous nous sommes engagés auprès des Canadiens à mettre de l'ordre dans les finances nationales, et c'est ce que le budget cherche à faire.

Aussi difficiles et pénibles soient-elles, les coupes dans les budgets et les programmes concernant les centres d'accueil autochtones auront une incidence sur le fonctionnement et la prestation des programmes des centres d'accueil dans le Nord. Les habitants du Nord ne se laissent cependant pas abattre et, comme tous les Canadiens, ils reconnaissent qu'il est important de remettre de l'ordre dans nos affaires financières.

Les habitants du Nord voient également dans le budget une bonne occasion à saisir. Des occasions comme celle-ci où il faut forger de nouveaux arrangements et établir de nouveaux rapports offrent au gouvernement territorial une bonne possibilité de jouir de plus de flexibilité, et aux habitants du Nord une bonne possibilité d'avoir davantage leur mot à dire dans l'élaboration et la gestion de programmes et de services qui répondent à leurs besoins.

Il s'agit d'une excellente occasion pour réussir à conclure une entente sur l'exploration et l'exploitation des minéraux dans le Nord, qui peut donner au gouvernement territorial de même qu'à ses autres partenaires, les groupes autochtones, plus d'autonomie et une responsabilité accrue à l'égard de l'économie et de la situation budgétaire dans le Nord. Une plus grande autonomie est aussi synonyme d'une souplesse accrue à l'égard des programmes et services nécessaires pour répondre aux besoins des habitants du Nord.

Toutes les régions de notre pays aspirent à l'autonomie, et les Territoires du Nord-Ouest, avec toute leur complexité et leur diversité culturelles, ne sont pas différents. Leur population n'est pas constituée d'un seul groupe ethnique, mais de tout un mélange de gens. Une plus grande autonomie signifie aussi de meilleures possibilités de coopération et de consensus et une importante dynamique humaine à prendre en considération.

La restructuration, que ce soit par l'examen des programmes, le transfert de pouvoirs aux territoires ou le TSC, offre aussi la possibilité d'entamer un dialogue constructif dans le cadre d'un processus exhaustif qui permet à tous les intéressés, et non pas simplement au gouvernement, d'avoir davantage leur mot à dire, y compris les leaders des collectivités, les activistes, les travailleurs sociaux et les organisations de jeunes. Ce processus global peut mener à une plus grande indépendance par rapport au gouvernement. Il peut mener à une plus grande autonomie et à une plus vaste liberté d'action. Il peut permettre aux intéressés d'être maîtres de leur destin et de mener leur propre barque.

Le quatrième principe sur lequel s'est appuyé le ministre des Finances, c'est celui selon lequel nos priorités nationales doivent refléter les besoins de la population. Ces priorités doivent transparaître dans la façon dont le gouvernement définit son rôle. J'aimerais parler davantage de ce principe et de ses répercussions sur le fonctionnement du gouvernement dans l'avenir, mais surtout du rôle que le gouvernement jouera dans la vie des Canadiens, pour veiller à ce que leurs besoins soient satisfaits.

Pour vérifier l'utilité des programmes et services et préserver notre souveraineté économique, les dispositions budgétaires ont prévu une importante restructuration gouvernementale, par l'intermédiaire de l'examen des programmes. L'objectif premier de cet exercice était de nous permettre d'examiner toutes les catégories de dépenses gouvernementales fédérales afin de déterminer les moyens les plus efficaces et les plus efficients d'offrir les programmes et les services aux Canadiens.

Cet examen des programmes ne permet pas seulement de réduire le coût des activités gouvernementales, mais aussi de rendre celles-ci plus efficaces et mieux adaptées aux besoins de ceux qui ont vraiment besoin d'aide et de soutien.

Le moment est venu pour le gouvernement de revenir à l'essentiel et de tenir compte des priorités des gens. Comme le ministre des Finances l'a dit dans son discours du budget: «Nous présentons une nouvelle vision du rôle de l'État dans l'économie. Dans bien des cas, cela signifie un secteur public plus petit. Cela signifie dans tous les cas un secteur public travaillant plus intelligemment.»

La restructuration entreprise par le gouvernement aura des effets sur son rôle dans la vie de tous les jours des gens. Jusqu'à un certain point, la restructuration du gouvernement implique aussi la restructuration de la société, et c'est là que résident les possibilités de changement réelles offertes par le budget. Le gouvernement revenant à l'essentiel, les Canadiens auront l'occasion de se manifester, de repenser et de redéfinir leurs valeurs et leurs responsabilités pour eux-mêmes, leurs familles et leurs collectivités.

(1615)

Les gouvernements n'ont pas toutes les réponses et toutes les solutions. En redéfinissant son rôle dans la société canadienne, le gouvernement aura besoin de la population; celle-ci devra se manifester et assumer sa part de responsabilité. Là où les gouvernements ont échoué dans le passé, les Canadiens devront s'affirmer, jouer un rôle constructif et mettre non seulement leurs connaissances au service du règlement des problèmes locaux, mais encore toute leur énergie, leur sueur à contribution pour garantir le succès de l'opération.

Le gouvernement lance un appel aux Canadiens pour qu'ils participent au processus visant à garantir notre avenir comme celui des générations suivantes, à garantir un avenir à nos enfants. Cet engagement devra être maintenu même avec la restructuration, car le gouvernement ne peut pas tout faire.

10530

En définitive, la participation active est le grand défi lancé par ce budget, un défi lancé non seulement aux députés du gouvernement et de l'opposition, mais encore à tous les habitants du pays.

Comme le premier ministre l'a dit, la clé. . .

Le vice-président: J'ai déjà accordé du temps supplémentaire à la députée. Son temps de parole est donc expiré, à moins qu'il y ait consentement unanime à ce qu'on lui donne encore un peu de temps.

Des voix: Non.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours de ma collègue. Les problèmes qu'elle a décrits dans sa région ressemblent sensiblement à ceux qu'on retrouve dans la mienne, sauf que les solutions qu'elle présente sont presque inacceptables, et je vais vous dire pourquoi.

Si j'ai bien compris, elle dit aux pauvres, à ceux qui ont des problèmes majeurs, aux chômeurs, aux bénéficiaires de prestations de chômage ou de sécurité du revenu «qu'ils devront avoir plus d'imagination et plus d'initiative».

J'ai également entendu l'autre jour un de ses collègues de l'autre côté de cette Chambre dire qu'un député qui était sans emploi depuis huit ans avait énormément de misère à se trouver du travail, bien qu'il soit connu. Pourtant, il avait beaucoup d'imagination et faisait preuve d'initiative.

Quand un pauvre, que ce soit une personne seule, un couple ou une famille composée d'un père, d'une mère et de quatre enfants, n'a pas de travail, on lui demande de faire preuve d'initiative et d'imagination. Pourtant quand une autre personne qui avait un salaire beaucoup plus élevé éprouve des difficultés à trouver un autre emploi, on dit: «Pauvre elle.»

En plus, dans le Budget, on pense à toucher aux personnes âgées l'an prochain. Dans ma région, les cultivateurs subiront des réductions de 15 p. 100 cette année et de 15 p. 100 l'an prochain pour un total de 30 p. 100, représentant à peu près 2 500 $ par année pour un cultivateur moyen. Cela m'amène à demander à ma collègue si on cherche l'argent au bon endroit ou si on va simplement le chercher dans la poche des plus démunis, des plus pauvres.

Madame ma collègue n'a pas dit que ces gens étaient lâches, mais elle a dit qu'il faudrait qu'ils démontrent plus d'imagination et plus d'initiatives. Les trois quarts du temps, ils sont remplis d'imagination et d'initiative, mais ils n'ont pas de travail. Je voudrais qu'elle me fasse comprendre cela.

(1620)

[Traduction]

Mme Blondin-Andrew: Monsieur le Président, je voudrais dire au député que les propos que j'ai tenus n'étaient aucunement empreints de préjugés à l'égard des personnes qui sont pauvres ou dont le salaire est faible. Nous comprenons que, dans la démocratie canadienne, nous avons des chances égales. Tout le monde peut participer. Tout le monde est libre de s'exprimer, de se déplacer d'une région à l'autre, de chercher des occasions. Parfois, c'est plus difficile, et je conviens que cela peut poser un problème.

Lorsque j'ai parlé d'innovation, je ne parlais pas seulement des usagers des programmes des gouvernements ou des personnes qui cherchent des emplois. Je parlais de tous les secteurs de la société. C'est un processus auquel le gouvernement participera et, lorsque des gens ou des organismes pourront obtenir de meilleurs résultats que lui, il s'en remettra à eux, car ce sera plus économique et plus efficace.

Pour ce qui est des perspectives qui sont offertes aux gens, nous ne pouvons pas avoir honte du fait que nous avons réussi à créer 400 000 emplois au Canada, dont 100 000 directement liés à des initiatives du gouvernement. Beaucoup de ces emplois ont été créés au Québec. Nous n'en avons pas honte. Nous sommes très heureux de le reconnaître et d'affirmer que nous sommes déterminés à continuer d'aider les gens.

Cette responsabilité n'incombe pas uniquement au gouvernement. Il y a des gens qui veulent que nous changions le fonctionnement de l'administration publique pour qu'ils puissent participer activement au lieu de jouer un rôle passif. Ils ont follement envie d'avoir des perspectives et nous voulons leur en offrir.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, dans ses observations, la secrétaire d'État responsable de la Formation et de la Jeunesse a parlé abondamment des programmes destinés aux autochtones et de ce que les mesures budgétaires donnent aux autochtones la chance de participer à notre économie.

Certes, elle a fait état d'un grand nombre de programmes, mais j'ai constaté qu'elle n'avait pas touché un mot du Programme de développement économique des autochtones, qui est pourtant absolument essentiel si l'on veut aider les autochtones qui ont du mal à donner suite aux engagements d'ordre financier que les institutions financières ont pris d'élaborer les moyens économiques nécessaires pour rendre leurs collectivités autonomes.

Au moment même où sa nécessité se fait le plus sentir, le Programme de développement économique des autochtones a subi une réduction plus qu'injuste de la part du gouvernement fédéral, une réduction d'environ 30 p. 100, si j'ai bien compris.

Je me demande si la secrétaire d'État ne voudrait pas se prononcer sur la nécessité d'un programme de développement commercial des autochtones et sur la compression ou réduction injuste que le gouvernement fédéral a décidé de faire à l'égard de ce programme.

Mme Blondin-Andrew: Monsieur le Président, je ne parlais pas seulement des questions autochtones. Je parlais aussi des questions qui relèvent du ministère où je travaille. Je ne parlais pas des questions qui relèvent du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ou du ministère de l'Industrie. Cela ne me gêne pas de parler de ces questions. Cela ne m'effraie pas, et je n'ai aucune hésitation à en parler. Je ne l'ai pas mentionné, c'est tout.

Il y a eu une réduction de 25 p. 100. Dans le cadre de l'examen des programmes et de la façon dont nous servons les gens, nous cherchons davantage à rendre ces programmes plus efficaces et plus rentables et à faire en sorte qu'ils répondent mieux aux besoins des personnes auxquelles ils sont destinés qu'à en arriver

10531

à une bureaucratie qui servirait plus l'industrie comme telle que ses clients.

Nous avons effectivement fait des réductions. Je viens tout juste de dire, dans mon discours, que tous les Canadiens allaient assumer leur part de responsabilité dans cet exercice. Je connais bien les autochtones du Canada et la pauvreté dans laquelle ils vivent. C'est mon peuple. Je comprends cela.

Tous les Canadiens vont devoir assumer leur part de responsabilité. Regardons bien les choses. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, qui dessert les autochtones et qui a un budget de huit milliards de dollars, est le seul ministère à voir son budget augmenter de 6 p. 100, je crois. Tous les autres ministères voient leur budget réduit.

(1625)

Je reconnais qu'il y a eu des réductions dans certains programmes destinés aux autochtones, mais il y a eu des réductions dans presque tous les programmes et tous les services des ministères et des sociétés d'État.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec mon collègue du Bloc québécois de Matapédia-Matane.

Lundi le 27 février dernier, le ministre des Finances présentait son Budget. J'interviens aujourd'hui à la Chambre des communes pour vous faire part de ma position, des craintes et déceptions que j'ai décelées dans ce Budget. Je vais également faire part à cette Chambre de mon analyse concernant l'impact négatif qu'a ce Budget sur la représentativité des Québécois dans le ministère de la Défense nationale. Bien que ce Budget soit perçu de façon favorable par l'ensemble du monde des affaires et plus particulièrement par les investisseurs étrangers, il n'en demeure pas moins que ce sont encore les petits contribuables et la classe moyenne qui sont les plus durement touchés.

On veut nous faire croire que les coupures budgétaires touchent toutes les couches de la société, y compris la classe des plus fortunés, mais la réalité est bien loin du discours du ministre des Finances. Une réalité de ce Budget, c'est que les fiducies familiales ont jusqu'en 1999 pour se convertir et ainsi échapper au couperet du ministre du Revenu pour ne pas payer un cent d'impôt sur leurs fortunes accumulées et futures. De plus, le Budget du gouvernement libéral passe complètement sous silence les recommandations du dernier rapport du vérificateur général du Canada qui fait état de 6,6 milliards de dollars d'impôts impayés. On ne propose rien pour récupérer cet argent.

Comment le gouvernement fédéral peut-il laisser aller aussi facilement autant d'argent sans prendre immédiatement les mesures qui s'imposent? Est-ce que 6,6 milliards de dollars ne représentent pas assez d'argent pour inciter le gouvernement fédéral à agir de façon concrète et efficace?

Je vais vous donner un autre exemple de l'incohérence de la stratégie budgétaire et financière qui nous a été présentée à la fin du mois de février par le ministre et qui prouve que l'équité en matière fiscale recherchée par le ministre n'est que pure illusion. Mon exemple est encore une fois tiré du dernier rapport du vérificateur général du Canada, et je le cite: «Quatre cent soixante-dix comptes de plus de 100 000 $ chacun, représentant 350 millions de dollars au total, en étaient pour Revenu Canada à l'étape des lettres de recouvrement, ce qui signifie qu'aucun agent des recouvrements ne s'en occupait, sauf pour ce qui est de l'examen du danger de perte.»

L'idée que le gouvernemnet libéral répand par son inaction dans ce cas précis c'est qu'il est plus facile d'aller chercher l'argent dans les poches des petits et moyens contribuables qui paient leurs impôts que dans celles des corporations ou des individus plus fortunés qui ne paient pas leur juste part. À qui ce système que l'on prétend équitable profite-t-il?

Le plan budgétaire 1995-1996 comporte à mon sens d'autres exemples d'iniquités. Prenons le sommaire général du Budget principal ministère par ministère et organisme par organisme. Deux tiers des ministères et organismes ont subi des coupures et l'autre tiers reçoit des augmentations.

Qui sont ceux qui reçoivent des augmentations pour 1995-1996? Le Sénat pour un budget total de plus de 42 millions de dollars; le gouverneur général avec un budget de plus de 10 millions de dollars; le ministère des Affaires indiennes avec une augmentation de 327 millions de dollars; le Conseil du Trésor, une augmentation de 32 millions; les Finances, une augmentation de plus de 9 milliards, 9 milliards pour payer le service de la dette; le Conseil privé chargé de défendre le camp du «non» lors du référendum au Québec aura une augmentation de près de 5 millions; et la liste s'allonge.

(1630)

Le pire, c'est que le total des prévisions budgétaires du fédéral augmente pour 1995-1996 de plus de 3,7 milliards de dollars pour un total projeté de dépenses de 164,8 milliards de dollars. Incroyable! Avec un déficit de 37,4 milliards de dollars pour 1994-1995 et un déficit projeté de plus de 32,7 milliards de dollars pour 1995-1996, il est clair, que nous nous enfonçons continuellement dans un gouffre sans fin.

À la fin de l'exercice financier en cours, la dette fédérale nette sera de 578,8 milliards de dollars. Incroyable! La situation financière du gouvernement fédéral est un constat épouvantable qui fait craindre le pire. De plus, le Budget du ministre des Finances n'offre aucune perspective d'emploi à court et à moyen terme. Où sont les emplois tant promis dans le livre rouge libéral? Parlez-en donc aux fonctionnaires fédéraux qui ont cru à ces belles promesses.

Les décisions prises par le gouvernement fédéral pour établir son Budget ne sont pas à la hauteur des aspirations des contribuables québécois et canadiens, et ces décisions-là représentent tout simplement un bris de contrat social.

Je voudrais maintenant parler du ministère de la Défense nationale. Le Budget annonce des coupures de 1,6 milliard de dollars sur trois ans. Le Bloc québécois exigeait, lui, dans son rapport minoritaire du Comité mixte spécial sur la révision de la politique de la Défense, des économies supplémentaires de 15 p.

10532

100, portant ainsi le budget de la Défense nationale à 10 milliards de dollars dès la première année.

Je mets en doute la stratégie du gouvernement fédéral, puisque des compressions supplémentaires de certains postes budgétaires du ministère de la Défense nationale auraient pu être faites, notamment dans les dépenses en capital, dans la politique d'achat de matériel et de nouveaux équipements dans l'organisation des forces armées et, finalement, dans la gestion des programmes.

Pour la même période de trois ans, nous, du Bloc québécois, proposions des coupures de l'ordre de 4,8 milliards de dollars, donc trois fois plus que le gouvernement. Malheureusement, le gouvernement fédéral a préféré sabrer, cette année, dans les transferts de paiements aux provinces et dans la fonction publique fédérale.

À cet égard, je tiens à rappeler l'engagement non tenu que le Parti libéral du Canada a formulé dans son fameux livre rouge, engagement voulant qu'une fois au pouvoir, il mette sur pied un programme de reconversion militaire avec des retombées intéressantes pour l'entreprise privée. Il avait promis cela.

Sur la reconversion militaire, lorsqu'on lit le Budget, pas un traître mot, rien! Depuis les 15 dernières années, le gouvernement fédéral et le ministère de la Défense nationale n'ont pas su jouer leur rôle de répartiteur équitable des dépenses militaires pour le Québec.

Dans une étude rendue publique en février dernier, pour le compte de l'École nationale d'administration publique, sur les dépenses fédérales en matière de défense, l'auteur faisait état d'un manque à gagner pour le Québec de 650 millions de dollars par année.

Le constat est très clair. Le traitement inéquitable dans la répartition des dépenses militaires comporte des conséquences néfastes pour plusieurs secteurs d'activités économiques au Québec. Bien que le Québec contribue pour 25,4 p. 100 du budget de la Défense nationale, il ne reçoit en retour qu'un maigre 17 p. 100 du total des dépenses militaires, et cela depuis les 15 dernières années. Cette répartition très défavorable continue de coûter cher au Québec, et en jobs, et en investissements.

Le Québec sort encore plus défavorisé en ce qui a trait aux fonds que le ministère de la Défense nationale alloue à la recherche et au développement.

(1635)

En 1990-1991, le Québec ne recevait que 12,45 p. 100 de ces dépenses, 12,45 contre 73 p. 100 pour l'Ontario. La situation n'a guère évolué depuis. En plus, les francophones, en gravissant l'échelle des Forces armées canadiennes, éprouvent d'énormes difficultés. Alors que les francophones représentent entre 22 et 29 p. 100 des effectifs aux niveaux inférieurs, ils n'occupent, selon les dernières données, qu'entre 10 et 13 p. 100 des grades supérieurs. Pour un francophone, ce n'est pas difficile d'entrer dans les forces. C'est très difficile de devenir général, ça l'a toujours été et ça n'a pas changé.

En 1994, le ministre de la Défense enlevait aux francophones le seul collège militaire de langue française au pays, le Collège militaire de Saint-Jean. Quelle décision! Encore une fois, dans son Budget, le ministre des Finances demande au Québec de faire sa part. Il ferme la base militaire de Saint-Hubert, ce qui représente une perte de plus de 600 emplois, puis il coupe 285 emplois à la base de Bagotville. Alors que le Québec avait sur son territoire moins de 15 p. 100 des infrastructures militaires fédérales avant ces nouvelles coupures, que restera-t-il? Pas grand-chose.

Que faut-il répondre aux contribuables québécois, qui trouvent que le gouvernement fédéral leur coûte trop cher et qu'ils ne reçoivent pas autant qu'ils investissent dans ce gouvernement? En rapatriant tous les pouvoirs de taxation et de dépenses au Québec, c'est-à-dire environ 30 milliards de dollars, nous réussirons à établir un système qui sera vraiment équitable et nous prendrons nous-mêmes nos décisions. C'est cela qui permettra au Québec de mieux se développer et de mieux s'épanouir.

[Traduction]

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour ses commentaires. Il les a formulés avec tant de passion que j'en demeure pantois.

J'aimerais, s'il le veut bien, poser à mon collègue une question qui l'amènera bien au-delà de ses remarques. Comme d'autres députés à la Chambre, il sait sans doute que je m'intéresse aux groupes d'intérêts spéciaux.

Le budget a, pour la première fois, mis de l'avant le concept de nouvelles lignes directrices sur le financement de ces groupes d'intérêts spéciaux. Les groupes recevraient des subventions directes du gouvernement et ils auraient peu de comptes à rendre, alors que ce sont souvent des groupes d'intervention et de revendication.

Selon le député, s'agit-il d'un domaine où le gouvernement peut procéder à une réforme qui s'appliquerait aussi au Québec? Le financement des groupes du Québec qui défendent ces programmes spéciaux devrait-il être réduit, comme nous espérons qu'il le sera ailleurs au Canada?

[Français]

M. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue pour sa question. Tout ce que je puis dire, c'est que lorsqu'on regarde le Budget globalement, le gouvernement fédéral, l'an passé, a eu un déficit de 37 ou 38 milliards de dollars et que cette année, il pense en avoir un de 33 milliards de dollars. Les économies qu'il fait, il les fait sur le dos des provinces. Donc, les provinces vont avoir moins d'argent et vont donc moins pouvoir dépenser dans l'éducation postsecondaire, dans les services de la santé et dans d'autres services qui sont de compétence provinciale et cela, je pense que c'est tragique.

Je voudrais également revenir sur la fermeture du Collège militaire de Saint-Jean, parce que je pense que cette décision est une décision épouvantable. C'est épouvantable pour le Canada, parce que le Canada a toujours prétendu et a toujours voulu se montrer bilingue, mais en fermant le Collège militaire de Saint-Jean-et on le voit, il y a déjà beaucoup moins d'inscriptions, on dit de 40 à 60 p. 100 d'inscriptions en moins cette année-donc, en fermant le Collège militaire de Saint-Jean, le gouvernement nous dit tout simplement que, finalement, le bilinguisme, ce n'est pas important.

10533

(1640)

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, le 27 février dernier, le ministre des Finances déposait son Budget en cette Chambre. Une campagne de peur auprès de la population a précédé toute cette mise en scène très médiatisée. On affirmait que le Budget ferait mal à tous les contribuables, mais on a oublié de dire le plus important.

Le plus important était de dire que les créanciers de la dette canadienne voulaient être assurés que le Canada soit capable de payer les intérêts de la dette dans les années à venir. C'était cela le problème. Le plus important, également, était aussi de dire que le gouvernement fédéral reportait les coupures majeures après le référendum du Québec et bernait la population une fois de plus.

Lorsque j'ai été élu député par la population du comté de Matapédia-Matane, j'étais convaincu de venir servir les intérêts de ma région, et c'est ce que je fais depuis le début: servir les intérêts de mes concitoyennes et concitoyens. Depuis le 27 février dernier, je suis obligé d'admettre que ce n'est pas tellement les députés et les ministres d'en face qui gèrent le pays, mais bien plus la haute finance.

Que font-ils les députés et les ministres d'en face dans cette enceinte s'ils laissent leur ministre des Finances présenter sans rien dire un budget de la sorte. Cependant-il faut que j'ajoute ceci-il y a certains députés d'en face qui ont pris la parole et qui dénoncent eux-mêmes ce Budget et de cela je suis fier. J'espère qu'il y en aura d'autres.

Quel pouvoir ces députés et ministres représentent-ils dans cette Chambre? J'espère que ce ne sont pas uniquement des pantins. Lorsqu'on voit les créanciers d'un pays dicter à un ministre des Finances leur volonté, c'est que ce pays a perdu son indépendance monétaire et financière.

Qui nous a conduits dans ce tunnel? Nul autre que le premier ministre lui-même quand il était ministre des Finances. Cela a commencé avec lui. La mascarade à laquelle nous avons assisté est un manque sérieux de respect pour les contribuables canadiens et surtout pour les contribuables québécois qui voient, et qui verront, les grosses coupures arriver après le référendum.

Pourquoi camoufler la vérité aux gens de ce pays? Pourquoi ne pas donner l'heure juste immédiatement? Arrêtez donc de nous cacher vos sales intentions partisanes! Monsieur le Président, permettez-moi de qualifier le geste du ministre des Finances de supercherie monumentale et de manque de rigueur intellectuelle. Je dis aussi au ministre des Finances que les Québécois et les Québécoises se rappelleront de lui et de son parti le jour du référendum. Les gens du comté de Matapédia-Matane ne seront pas dupes.

Le Budget fédéral fera très mal aux gens de mon comté. Je vais vous donner quelques exemples. Coupures à l'Institut Maurice Lamontage de Sainte-Flavie; coupures à la division d'Approvisionnement et Services de Matane; coupures dans les bureaux du ministère du Développement des ressources humaines; les pêcheurs écoperont au niveau des frais reliés au service des ports et des havres de pêche; coupures également pour les agriculteurs et les producteurs de lait; augmentation de la taxe sur l'essence dans une région où l'essence est déjà plus chère qu'ailleurs. L'an passé, les gens de Rimouski ont bloqué une route pour essayer de faire baisser le prix de l'essence; il a été réduit d'un cent et maintenant il augmente d'un cent et demi.

Depuis le dépôt de ce Budget, seuls les créanciers de la dette canadienne se sont prononcés en faveur des mesures prises par ce gouvernement et encore l'accueil a été très mitigé.

(1645)

Après seulement quelques jours, nous avons à nouveau fait face à une hausse des taux d'intérêt et à la chute du dollar sur les marchés financiers. La réponse au Budget du ministre des Finances n'a pas été longue à venir.

Mettre la faute sur le Québec pour expliquer le désastre financier de ce pays est encore là un manque de rigueur intellectuelle sans précédent. Si tel était le cas, pourquoi nos amis d'en face ne nous diraient-ils pas: Devenez souverains le plus vite possible?

Le résultat de ce Budget sera terrible et nous verrons bientôt le ministre venir dire à cette Chambre qu'il ne peut plus contrôler le déficit prévu, ni stopper l'accroissement de la dette.

Dans les jours qui ont suivi le Budget, nous avons pu nous apercevoir que les provinces canadiennes, y compris le Québec, ont rejeté la vision du ministre et aujourd'hui, tout le monde la dénonce ouvertement, particulièrement l'Ontario.

Regardons maintenant d'un peu plus près les résultats désastreux qu'aura ce Budget. Le plus désastreux est que l'explosion de la dette fédérale aura un impact négatif sur la création d'emplois et sur les investissements des entreprises.

Pour ceux qui n'ont pas d'emploi et ceux qui subiront des coupures au niveau de l'assurance-chômage, l'avenir est très sombre. À cause du mauvais climat économique, les consommateurs dépenseront moins et les entreprises retarderont leurs projets d'investissement à cause du loyer élevé de l'argent.

Pour un gouvernement qui promettait des centaines de milliers d'emplois, il est maintenant très clair qu'il a passé complètement à côté de son objectif. Il a berné tout le monde et je dirais qu'il a presque menti à toute la population. Il a renié à jamais ses engagements.

En plus de regarder la dette grossir de façon effarante-tout le monde le dit, elle sera de 603 milliards en 1996-le gouvernement vient couper 45 000 postes dans la fonction publique canadienne. Ce gouvernement produit maintenant des chômeurs au lieu d'encourager la création d'emplois. Combien de ces employés de l'État iront grossir les rangs des chômeurs? Il faut aussi compter des centaines d'emplois indirects qui disparaîtront à cause du départ de ces employés.

En régions, ces pertes d'emplois auront des effets désastreux sur l'économie déjà fort affaiblie par la récession qui ne cesse de faire ses ravages.

10534

Le gouvernement vient de créer un sentiment d'incertitude qui aura des répercussions très graves sur la performance de l'ensemble de la fonction publique et dans les autres secteurs d'activités connexes.

Il n'y a rien dans ce Budget pour les 800 000 chômeurs et demandeurs d'emplois du Québec, bien au contraire. Heureusement que le gouvernement du Québec sait créer des emplois.

Le seul programme valable du gouvernement fédéral, c'était celui des infrastructures. On coupe 200 millions.

Nous sommes tous conscients que l'endettement du Canada a déjà hypothéqué l'avenir de ce pays; les Québécoises et les Québécois l'ont souligné à maintes reprises, lors des audiences sur l'avenir du Québec. Tout le monde chez moi craint le pire, car il est clair que le bateau coule et que le capitaine a déjà renoncé à ses responsabilités. Le peuple québécois répondra clairement à ce gouvernement lors du prochain référendum et ni les peurs ni les menaces que l'on peut nous faire changeront le cours de l'histoire. Après la victoire du oui, ce sera aux autres provinces de faire leur choix du pays qu'elles veulent. Je suis assuré que d'autres voudront suivre le chemin que le peuple québécois s'apprête à prendre.

En terminant, je dirai: Vive le Canada sans le Québec, vive le Québec sans le Canada.

(1650)

Le vice-président: Il semble que je doive partager le temps. Je céderai donc d'abord la parole à l'honorable député de Durham.

[Traduction]

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt ce qu'a dit mon collègue. Chaque fois que cette question revient sur le tapis, le Québec semble être un endroit fabuleux qui n'a aucun problème de dette. Pourtant, un simple examen des bilans financiers de la province indique tout à fait le contraire. En fait, je crois que le déficit de la province de Québec est actuellement de l'ordre de 70 milliards de dollars. Ce déficit du Québec, ce sont les Québécois qui l'ont créé. Il continue d'augmenter. Si ma mémoire est bonne, il est en train d'augmenter beaucoup plus rapidement que le déficit fédéral.

Pendant que le chef du gouvernement du Québec est en train de parler de la souveraineté, il ne s'attaque pas aux problèmes réels de sa propre province. Un débat sur la souveraineté dont personne ne veut coûte cinq millions de dollars. C'est de l'irresponsabilité. Je ne crois pas que les gens au Québec vont voir d'un bon oeil cette dépense et l'augmentation continuelle du déficit de leur province.

Les obligations sont une façon importante de financer la dette publique. La notation des obligations québécoises continue de faire augmenter les taux d'intérêt dans la province. Pourquoi? Parce que les gens s'inquiètent de l'évolution de la situation financière.

Le député a parlé de la création d'emplois. La création d'emplois et la perte d'emplois constituent un absolu. Il faut calculer la différence entre les deux. Certes, il va y avoir des pertes d'emplois dans la fonction publique. Tout le monde au Canada, y compris les Québécois, ont insisté afin que les gouvernements réduisent les effectifs pour devenir plus efficaces.

J'ai entendu mes collègues du Bloc tenir ces propos: Éliminez les chevauchements. Quand le gouvernement le fait, ils disent: «Vous ne devriez pas mettre ces gens à pied.» La réalité est que 433 000 nouveaux emplois ont été créés au Canada l'an dernier-une création nette d'emplois. C'est un résultat positif qui inclut le Québec.

Enfin, le Québec détient 78 milliards de la dette fédérale. Les Québécois croient dans le Canada, mais quel est leur avenir avec l'étrange concept qui est le leur? Comment cette étrange émulation d'un nouveau pays va-t-elle leur permettre d'être remboursés? Les Québécois détiennent 78 milliards de dollars de la dette du Canada.

J'aimerais bien que le député réponde à ces questions.

[Français]

M. Canuel: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Quand vous parlez des dédoublements, je voudrais savoir quels dédoublements ont été supprimés depuis les dernières années? Il n'y en a aucun.

En outre, quand on dit que la dette du Québec est élevée, je suis d'accord. Cependant, depuis des années et des années, des décennies et de décennies, le gouvernement envoie de l'argent en Ontario et dans d'autres provinces pour la recherche et développement, tandis qu'au Québec, on nous l'envoie en chômage. Quand on n'a pas d'emplois et qu'on envoie la science ailleurs, c'est sûr qu'il y a un manque.

Quand je parle de souveraineté, je veux dire que même si notre dette est élevée et qu'on veut l'assumer, on est prêts également à payer une partie de la dette du Canada, parce que nous en faisons partie et que moralement, il faut la payer. Si j'étais de l'autre côté de la Chambre, si j'étais député du gouvernement, si j'étais de l'Ontario, des Maritimes ou de l'Ouest, savez-vous ce que je dirais aux bloquistes? Je dirais: «Vous voulez partir, partez donc.»

Pourquoi essayer de nous retenir? Pourquoi vous fatiguer à nous retenir? Nous sommes convaincus, et personnellement, je suis convaincu, que nous sommes capables d'assumer intelligemment notre dette et en plus, que nous pouvons aider à payer la vôtre.

(1655)

Que pouvez-vous demander de plus? Je n'ai jamais compris que le reste du Canada dise: «Restez donc avec nous. C'est terrible. Vous allez dépenser.» Nous, nous allons dépenser quelques millions de dollars pour le référendum, mais vous, vous allez en dépenser combien? Je pose la question à nouveau: si nous sommes aussi pauvres, si nous avons autant de problèmes, pourquoi vous acharnez-vous à vouloir nous garder au sein de cette fédération?

10535

[Traduction]

Mme Susan Whelan (Essex-Windsor, Lib.): Monsieur le Président, je désire informer la Chambre que je partagerai mon temps avec le député de Davenport.

De nombreux Canadiens s'inquiètent de la prospérité future du Canada et craignent pour notre qualité de vie. Le budget du ministre des Finances, déposé le 27 février, est un élément clé du maintien de la prospérité et de la qualité de vie des Canadiens.

Le budget est un plan qui amènera le Canada dans le XXIe siècle. Il démontre notre volonté de remodeler l'administration publique pour qu'elle réponde aux besoins des Canadiens et de respecter notre promesse de mettre de l'ordre dans les finances de l'État. Le budget appuie notre objectif économique premier: maintenir la croissance et la création d'emplois en réduisant le déficit. Il démontre notre désir d'avoir un gouvernement responsable.

Je ne vais pas mâcher mes mots, je pense que le budget est dur, très dur, mais qu'il est juste. Il est dur mais juste non seulement par ce qu'il fait, mais aussi par ce qu'il ne fait pas.

Comme beaucoup de députés, j'ai profité de la décision du ministre des Finances d'avoir un processus budgétaire plus transparent. Le gouvernement a tenu les consultations prébudgétaires les plus larges et les plus ouvertes jamais tenues. Pour donner à mes électeurs la possibilité de se faire entendre, j'ai tenu deux réunions prébudgétaires dans ma circonscription d'Essex-Windsor. Les gestes du ministre des Finances prouvent qu'il ne s'agissait pas d'un exercice futile. Mes électeurs, comme de nombreux autres Canadiens, ont demandé au ministre des Finances de s'attaquer au déficit. C'est ce que fait le budget.

Ce gouvernement est le premier depuis des années à fixer des objectifs de réduction du déficit et à les respecter. Je tiens à rassurer la Chambre, le déficit sera réduit et nos objectifs seront atteints. Le gouvernement a démontré qu'il avait la volonté de faire ce qui est nécessaire pour assurer l'avenir à long terme du Canada.

D'ici 1996-1997, le déficit du Canada sera égal à 3 p. 100 du produit intérieur brut, soit 24,3 milliards de dollars. Si la croissance économique se poursuit, ce qui ne saurait manquer, ce chiffre pourrait être encore plus bas. Au cours des trois prochaines années, pour chaque dollar supplémentaire qui entrera dans les caisses de l'État, on réduira les dépenses de 7 $.

Par souci d'équité, nous avons réparti le fardeau entre les particuliers et les entreprises. Étant donné qu'au cours de la dernière décennie les impôts sur le revenu des particuliers ont augmenté beaucoup plus rapidement que les impôts sur le revenu des sociétés, ce budget contient des mesures visant à corriger cette iniquité.

Le taux d'imposition des grosses sociétés va passer de 0,2 à 0,225 p. 100, soit une augmentation de 12,5 p. 100. La surtaxe sur les sociétés, qui représente à l'heure actuelle 3 p. 100 de l'impôt de base sur le revenu des sociétés, passera à 4 p. 100. D'autres changements permettront d'accroître la capacité de Revenu Canada de faire appliquer la loi, de s'assurer que tous les Canadiens paient leur juste part d'impôts, et de diminuer la concurrence déloyale dont sont victimes les entreprises qui respectent les règles du jeu.

Au cours des 18 prochains mois, les banques et les compagnies de fiducie seront appelées à contribuer encore à la réduction du déficit. Ainsi, un impôt spécial sur les institutions de dépôt générera 100 millions de dollars.

Les grosses entreprises ont dit et répété qu'elles n'avaient pas besoin de toute l'aide que leur accorde le gouvernement fédéral et qu'elles n'en voulaient pas. Le gouvernement les a donc prises au mot et réduira les subventions aux grosses entreprises de près de 60 p. 100 en trois ans.

Cependant, contrairement à son prédécesseur, le gouvernement actuel sait que pour arriver à réduire le déficit, il faut l'attaquer sur deux fronts, comme nous le recommandons dans le livre rouge. Pour éliminer le déficit, le gouvernement doit également créer un climat propice à la création d'emplois.

Le budget reconnaît que les PME sont le moteur de l'économie canadienne. Elles sont le numéro un de la création d'emplois. Afin d'aider davantage les PME, nous avons l'intention de travailler en collaboration avec les banques et les compagnies de fiducie du Canada en vue de fixer des règles claires qui faciliteront l'obtention de prêts aux petites entreprises.

(1700)

Au cours de mes consultations prébudgétaires, beaucoup de mes électeurs ont recommandé que le Canada réexamine ses engagements en matière d'aide étrangère, étant donné les besoins existant ici même au Canada. C'est ce que le gouvernement a fait en décidant de réduire l'aide étrangère de 20 p. 100 en trois ans, ce qui permettra des économies de plus de 500 millions de dollars.

Beaucoup de mes électeurs doutent également qu'il soit nécessaire d'avoir un si grand nombre d'agences, de conseils et de commissions. À la suite de son vaste examen des organismes publics, le gouvernement a pris des décisions touchant 120 de ces organismes, dont 73 seront éliminés et 47 rationalisés et restructurés. Ces mesures permettront de réduire de 665 le nombre des postes dont les titulaires sont nommés par décret du conseil, de même que les nominations effectuées par les ministres, ce qui nous fera économiser 10 millions de dollars par année.

Lors de mes consultations prébudgétaires, mes électeurs ont fait également beaucoup de suggestions quant aux mesures que le gouvernement devrait éviter de prendre. Ils nous ont notamment déconseillé d'éliminer les REER, d'augmenter l'impôt sur le revenu des particuliers, de créer un impôt sur la fortune et d'imposer les prestations de régime de soins dentaires, de supprimer les exemptions pour gains en capital pour les agriculteurs et les petites entreprises, et de créer un impôt sur les gains de casino. Nous n'avons pris aucune de ces mesures.

J'ai dit que le budget était sévère, mais équitable. Beaucoup de commentateurs ont également été sévères mais équitables. Dans son éditorial du 28 février, le Star de Windsor portait le jugement suivant: «Nous nous réjouissons de voir dans le budget un engagement à créer un gouvernement de taille réduite et plus efficace. La réduction de 14 p. 100 en trois ans des effectifs de la fonction publique, jointe à la réduction de 10 milliards de dollars des

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dépenses des ministères, entraînera une réorganisation fondamentale du gouvernement.»

Le Star rapportait que les milieux d'affaires de Windsor avaient été «encouragés-et même étonnés-par l'ampleur des compressions budgétaires du ministre».

Selon le Star, le président de la Chambre de commerce de Windsor, Othmar Stein, a dit du ministre des Finances ce qui suit: «Il a compris le message. Bon nombre des mesures se faisaient attendre depuis longtemps. Beaucoup de subventions sont supprimées, même pour les entreprises.»

M. Stein, un vice-président de Chrysler, a conclu en ces termes: «Dans l'ensemble, je dirais que c'est un budget très réaliste, très positif. Depuis bien des années, c'est l'un des premiers budgets qui ne soit pas simplement de la poudre aux yeux.»

Selon Aron Gampel, de la Banque de Nouvelle-Écosse, c'est un exposé budgétaire qui satisfait à tous les critères.

Le Wall Street Journal, dont la prise de position pouvait se résumer dans le titre d'un article publié plusieurs semaines avant le dépôt du budget, soit «Le Canada en faillite», s'est ravisé après le dépôt du budget et a indiqué que le Canada a amorcé un virage salutaire.

L'éditorialiste félicite le ministre des Finances d'avoir montré la détermination nécessaire pour permettre au Canada de se sortir du gouffre de l'endettement où l'avaient mené des décennies de dépenses inconsidérées.

Ce budget trace une nouvelle ligne de conduite en matière d'agriculture. Le gouvernement s'est donné comme objectif que, d'ici l'an 2000, la valeur de nos exportations alimentaires dépasse annuellement 20 milliards de dollars. Il s'agit d'une hausse d'au moins un tiers par rapport à notre rendement record de 1994.

À cette fin, le gouvernement instaurera de nouvelles garanties de crédit au titre des exportations pour épauler les ventes de céréales et d'autres produits agroalimentaires destinés à l'exportation, jusqu'à concurrence de un milliard de dollars.

Conformément à ce qu'il a promis dans le livre rouge, le gouvernement créera un conseil et un service canadiens de commercialisation des produits agroalimentaires, pour assurer une meilleure expansion des marchés et garantir l'utilisation efficace de l'autoroute électronique à l'échelle mondiale.

Sur le plan budgétaire, notre première année n'a pas été catastrophique. L'économie canadienne est plus forte qu'elle ne l'a été depuis des années. La production réelle de notre pays a augmenté d'environ 4,5 p. 100 en 1994, cette croissance ayant été la plus rapide de tous les pays du G-7. Plus de 433 000 emplois ont été créés l'an dernier, et il s'agit d'emplois à temps plein pour la plupart.

Le taux de chômage national a diminué de 1,7 p. 100. La production manufacturière a fait un bond de 9 p. 100 l'an dernier, et la réduction des coûts est à l'origine d'une hausse record des exportations, d'un excédent commercial croissant et d'une amélioration marquée de la balance du compte courant.

Je tiens à donner à mes électeurs l'assurance que le budget de cette année est vraiment un budget libéral. Les gouvernements libéraux qui nous ont précédés ont créé des programmes innovateurs dans les années 60 et 70 pour relever les défis et répondre aux besoins de ces années-là. Le gouvernement actuel est en train de modifier tous les programmes pour qu'ils répondent aux besoins et aux défis des années 90 et du XXIe siècle.

Nous comprenons le changement. Nous avons toujours été à l'avant-garde du changement. Le budget apporte des changements. Le Parti libéral a la réputation de toujours être un pionnier. Je sais que le budget montre la voie pour le XXIe siècle.

En guise de conclusion, je voudrais vous faire part d'une observation que m'a faite un de mes électeurs au cours des consultations prébudgétaires. En ce qui touche les choix difficiles se présentant au ministre des Finances, il lui a souhaité d'être courageux et a dit: «Mes deux jeunes enfants vous remercieront, car on se souviendra de vous comme du ministre des Finances ayant sauvé le Canada de la faillite.»

(1705)

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer à ce débat. Les Canadiens savent fort bien que les conservateurs nous ont légué un véritable fouillis économique et que nous devons prendre des mesures pour réduire le déficit et la dette. Nous en convenons tous.

Le but premier du budget est de calmer le marché et surtout les agences de cotation. Ayant atteint cet objectif, nous devons nous attendre à ce que Wall Street exige d'autres mesures du genre dans les prochains budgets.

Confronté à ce problème, le premier ministre soulèvera la question des spéculateurs sur le marché des changes et de leur influence sur les économies nationales à la prochaine réunion du Groupe des Sept qui aura lieu en juin. Nous devons féliciter le premier ministre pour cette initiative qui tombe à point.

Le budget contient certaines mesures positives pour lesquelles nous devrions féliciter le ministre des Finances. Par exemple, dans le domaine du développement durable, il y a la décision de ne plus assujettir à la limite de 20 p. 100 du revenu du donateur les dons de terrain à forte valeur écologique. De plus, on trouve dans le budget l'engagement d'examiner les obstacles à l'utilisation de produits recyclés de préférence aux produits vierges.

Le budget renferme la promesse d'examiner le régime fiscal pour déterminer s'il existe des obstacles à l'efficacité énergétique et à l'utilisation de diverses formes d'énergies renouvelables. On a réduit les subventions versées au secteur énergétique qui favorisent le développement non durable et peu économique. Il reste cependant beaucoup à faire si nous voulons vraiment réduire les émissions de gaz à effet de serre.

Voilà, j'en ai déjà fini avec la liste des bonnes nouvelles et cela m'amène à parler des mesures à prendre pour réduire la dette nationale et le déficit. Ces mesures s'imposent, nous en convenons tous.

Dans les semaines et les mois qui ont précédé la présentation du budget, on a maintes fois dit et répété que les dépenses sociales ne sont pas la cause de nos problèmes économiques et qu'il faudrait éponger notre déficit non pas en réduisant les dépenses, mais bien en accroissant les recettes et, plus précisément, en supprimant les échappatoires fiscales. Nous accusons chaque année un manque à gagner de plusieurs milliards de dollars à cause d'échappatoires fiscales comme les gains de loterie, les repas d'affaires et les frais de représentation, et

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d'autres déductions qui sont bien cernées dans un rapport que le ministère des Finances a publié en 1994.

Il est tout à l'honneur du ministre des Finances d'avoir supprimé deux ou trois échappatoires, mais le régime fiscal demeure peu progressif par suite de neuf années de gouvernement conservateur, de neuf années de budgets conservateurs.

Il est temps de procéder à une réforme en profondeur de notre fiscalité. C'est d'autant plus urgent, nécessaire et pertinent que, comme on l'annonce dans le présent budget, l'enveloppe sociale a été réduite de sept milliards de dollars. Si l'on avait supprimé plus d'échappatoires fiscales et si l'on avait passé le régime fiscal au même crible que celui de la sécurité sociale, on n'aurait pas été obligé de réduire l'enveloppe sociale, car les fonds additionnels dont on aurait alors disposé permettraient de ne pas réduire autant les dépenses. On aurait les fonds qu'il faut pour établir des programmes d'emploi pour les jeunes, qui attendent désespérément des possibilités d'emploi qui ne se matérialisent toujours pas en dépit d'une croissance économique vigoureuse.

Autrement dit, s'il supprime davantage d'échappatoires fiscales, le gouvernement aura les recettes dont il a absolument besoin pour lutter contre le chômage et pour se permettre d'imposer des restrictions moins marquées. Je n'ai pas le temps de parler ici de toutes les nombreuses compressions budgétaires prévues. Je vais donc m'en tenir à deux ou trois qui sont particulièrement douloureuses.

(1710)

L'une d'elles réduit le budget du logement social de 270 millions de dollars à une époque où à Toronto seulement, il faut attendre quatre ans pour obtenir un logement.

Pourquoi réduire d'un tiers la protection de nos ressources naturelles? Je parle ici du budget du ministère de l'Environnement. En comparaison, le ministère de la Défense, avec neuf milliards de dollars, reçoit près de 20 fois plus. Lequel des deux est le plus important?

Pourquoi réduire l'aide internationale à une époque où les projets sanitaires et les projets de développement sont si nécessaires pour assurer la stabilité des nations les plus pauvres?

Comment pouvons-nous respecter l'engagement en faveur du développement durable que nous avons pris dans notre livre rouge si nous réduisons de 70 p. 100 les crédits fédéraux à l'industrie canadienne de l'environnement tandis que le budget de l'industrie nucléaire est maintenu dans sa totalité?

Comment pouvons-nous préserver et renforcer l'identité canadienne si le budget du Conseil des arts du Canada est réduit de moitié? Comment promouvoir et soutenir nos artistes sans l'aide du gouvernement fédéral?

Il est aujourd'hui trop tard pour parler du budget qui a été déposé, mais pas trop tôt pour parler du prochain. Nous continuerons de travailler pour que, en 1996, le budget ait une orientation différente, plus conforme aux promesses faites dans le livre rouge, pour qu'il s'attaque au problème du chômage, qu'il protège les plus faibles de notre société et qu'il comble les besoins sociaux des Canadiens.

Au fil des ans, les Canadiens ont voté pour les libéraux parce qu'ils comptaient sur notre capacité de renforcer les politiques sociales et économiques et de les rendre complémentaires. Cela est tout aussi vrai aujourd'hui qu'il y a 20, 40 ou 60 ans. Il est à espérer que le budget aura les effets voulus et que nous, les libéraux, pourrons résoudre l'autre moitié de l'équation, que nous pourrons élaborer des initiatives et des programmes sociaux et de création d'emplois forts au cours de la deuxième moitié de notre mandat pour le plus grand bien de l'ensemble de la société canadienne.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais bien pouvoir dire en commençant que je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour parler de ce budget, mais ce n'est pas le cas. Je suis extrêmement déçu que le gouvernement ne soit pas encore prêt à faire face à la réalité et à reconnaître la gravité du problème auquel le Canada est confronté.

Le budget prévoit des réductions mineures alors que nous avons besoin de réductions majeures. Il prévoit aussi certains impôts occultes alors qu'aucune hausse d'impôts n'était justifiée.

Nous devons des remerciements aux milliers de citoyens qui ont écrit et qui ont participé à des manifestations publiques pour faire savoir clairement au gouvernement qu'il fallait équilibrer le budget et que cela devait se faire au moyen de compressions des dépenses et non au moyen de hausses d'impôts ou de nouveaux impôts. Nous avons obtenu cela dans une certaine mesure, bien que le budget prévoie certains impôts occultes.

C'était un budget en deux étapes. Je voudrais retourner brièvement au premier budget et revenir ensuite à ce deuxième budget. Dans le premier budget, le gouvernement disait ceci: «Oui, nous avons un problème. Le Canada a un problème. Ce n'est pas trop grave. Ne vous énervez pas. Prenez une aspirine et vous vous sentirez mieux demain matin. Ne vous sentez pas mal. Soyez heureux.» Le gouvernement a donc présenté un budget qui, en réalité, a aggravé la situation puisque, au cours de l'année de ce budget, notre dette est passée de 490 milliards de dollars à 550 milliards de dollars. Le Canada est confronté aujourd'hui à un problème beaucoup plus grave.

Nous avons même pensé, dans ce premier budget, que nous pouvions acheter la prospérité. Il prévoyait un programme d'infrastructure de six milliards de dollars.

Le problème du Canada s'est aggravé. Avec le deuxième budget, le diagnostic est que le Canada est gravement malade, que nous avons un très grave problème de dette et de déficit et que nous devons nous attaquer sans plus tarder à ce problème. Toutefois, la cure proposée est une dette de 650 milliards de dollars, un déficit de 25 milliards de dollars et des versements d'intérêts de 50 milliards de dollars. Ce n'est pas ce que j'appelle du progrès. On peut difficilement parler de remède. Le Canada s'enfonce de plus en plus dans le gouffre.

(1715)

Le gouvernement en est à l'étape du diagnostic, maintenant qu'il comprend enfin la gravité de la situation. Le gouvernement s'est rapproché de notre position. Il a reconnu que le Canada était gravement malade. La seule chose qui ne fait pas l'unanimité, c'est la solution à apporter au problème. Le déficit, on en convient, constitue un danger de mort. Si cela constitue un danger de mort pour notre pays, pourquoi serions-nous en faveur

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d'une reprise lente qui se laisse désirer? Nous espérons que les livres pourront être balancés.

Si un malade se trouvait dans une situation de danger de mort et que son médecin lui disait: «Ou nous vous donnons des comprimés pendant les cinq prochaines années et vous avez des chances de vous en tirer ou nous faisons une intervention chirurgicale majeure qui vous rendra la santé au bout d'une courte période de guérison», pourquoi courrait-il un risque?

Pourquoi jouerions-nous notre avenir sur les incertitudes des marchés, des taux d'intérêt? Ce budget ne semble contenir rien qui soit de nature à nous préparer à affronter l'éventuel repli de l'économie qui ne manquera pas de se produire. La question n'est pas de savoir «si» la chose va se produire, ça s'en vient. Il s'agit plutôt de savoir «quand» la chose va se produire.

De gros nuages sombres se profilent à l'horizon. Même au sud de la frontière, chez les Américains, la situation pourrait bien se dégrader, ce qui aurait une incidence néfaste sur notre propre économie. Nous le savons, et ce budget ne prévoit aucune mesure pour parer à la situation. Le temps presse. Nous n'avons pas amplement de temps à notre disposition. Malheureusement, ce message ne passe pas, le gouvernement y reste sourd.

J'ai prêté une oreille attentive aux observations de la secrétaire d'État responsable de la Formation et de la Jeunesse. Elle a évoqué l'expérience néo-zélandaise, comment la Nouvelle-Zélande avait constaté l'ampleur de son problème et les moyens qu'elle avait employés pour le résoudre. Or, la dette de la Nouvelle-Zélande correspondait à 50 p. 100 de son PIB, lorsqu'elle s'est rendu compte de son problème. La nôtre correspond à 70 ou 71 p. 100 de notre PIB et l'on refuse toujours de faire face à la réalité et de faire l'intervention chirurgicale majeure qui s'impose.

Dans le premier budget, le gouvernement prétendait avoir manqué de temps. Il venait de prendre le pouvoir. Les ministériels avaient séjourné dans l'opposition pendant huit ans. Que s'est-il passé au cours de ces huit ans? Pendant ces huit ans, ils ont aggravé le problème en s'opposant à toute mesure visant à contenir le déficit et la dette. Je me rappelle très bien le débat sur l'assurance-chômage, une mesure visant précisément à réduire nos coûts. Les députés d'en face se sont opposés à cette tentative de réduire nos dépenses.

Nous avons maintenant ce budget. Le premier budget ne proposait aucun plan d'action pour supprimer complètement le déficit ou pour équilibrer les finances. Le budget ne fixe aucune échéance pour la réalisation d'un équilibre budgétaire.

Nous avons perdu notre crédibilité sur les marchés parce que nous n'avons rien fait au sujet du régime de pensions des députés. Nous aurions dû prendre des mesures pour rétablir notre crédibilité déjà bien basse. Le gouvernement aurait ainsi fait comprendre de façon très éloquente et claire aux marchés et à la population canadienne qu'il prenait les devants et donnait l'exemple parce qu'il prenait le problème au sérieux. Il ne l'a pas fait et les Canadiens l'ont bien compris, les prêteurs aussi. Les prêteurs ont compris que le Canada ne prend pas le problème au sérieux.

Il y a trois façons d'équilibrer la situation budgétaire. Nous pouvons augmenter les impôts. Nous pouvons compter sur la croissance économique ou nous pouvons réduire les dépenses.

Je ne crois pas que nous puissions hausser les impôts. Les Canadiens se sont révoltés et ont dit qu'ils étaient imposés à la limite. Nous irions à l'encontre du but recherché si nous haussions les impôts dans le contexte actuel, car cela alimenterait l'économie parallèle qui est déjà en croissance.

Nous pouvons compter sur une croissance de l'économie, mais cela ne dépend pas de notre volonté. C'est l'erreur que nous commettons depuis 25 ans. Le gouvernement a toujours prévu une croissance économique, mais, à la fin de l'année, il constatait qu'elle ne s'était pas concrétisée et que nous nous retrouvions encore plus endettés. Nous n'exerçons pas de contrôle sur la croissance économique.

Nous pouvons néanmoins réduire nos dépenses pour parvenir à équilibrer nos finances. Nous avons pleine liberté à cet égard et c'est vers cet objectif que devraient tendre nos efforts. Ce n'est pas ce que fait le dernier budget. Le budget rogne sur les dépenses, mais ne les réduit pas vraiment.

Depuis 20 ans, le fardeau fiscal s'alourdit, mais, pendant cette période, nous avons accru la dette et le déficit, au lieu de les réduire. Rien ne peut justifier une hausse des impôts, qui aboutit précisément aux résultats inverses de ceux que vise le député. L'augmentation des impôts compromet la création d'emplois et nuit à l'économie.

(1720)

Il est faux de dire que cela peut se faire sans douleur. Quand on a vécu si longtemps au-dessus de nos moyens, on ne peut faire autrement que s'en ressentir. On ne peut pas échapper à cela. Les Canadiens le savent, et ils sont prêts à l'accepter. Le problème, c'est qu'il y a beaucoup de personnes ici qui ne comprennent pas que les Canadiens sont prêts à accepter cela.

Il suffit de regarder les résultats des sondages réalisés depuis la présentation du budget. Les Canadiens appuient les décisions prises par le gouvernement, mais veulent plus encore. Les sondages ont révélé que les gens pensent que l'on devrait faire plus de réductions car le temps presse. Notre temps est limité.

Il est intéressant de voir les mesures sévères que l'on a prises sur la côte est pour régler le problème de la pêche. Cependant, le problème de la surpêche est semblable à celui de la surdépense. Il y a un nombre limité de poissons, tout comme il y a un nombre limité de dollars. Chaque chose a une fin. Nous sommes durs à l'endroit des pêches, mais nous ne le sommes pas encore à l'endroit des dépenses. Nous pensons encore que nous pouvons continuer de dépenser. Nous pouvons anéantir une industrie tout comme nous pouvons anéantir un pays. Nous pouvons anéantir une industrie en pratiquant la surpêche. Nous pouvons anéantir un pays en poursuivant les dépenses exagérées.

Moody's nous a lancé un message, mais nous ne l'avons pas saisi. Il nous a lancé un avertissement, tout comme nous l'avons

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fait avec le chalutier espagnol. Il nous a dit que notre objectif de 3 p. 100 du PIB était trop bas et que nous n'avions pas de programme d'élimination complète du déficit. Le budget que l'on nous a présenté échoue sur ces deux plans.

Quiconque pense qu'il a été bien accepté par les marchés ferait mieux de réserver son jugement. Moody's n'a pas changé de position. On ne sait pas encore si le budget a réussi à convaincre les marchés monétaires que le Canada est un bon endroit où investir.

Nous avons tiré sur le messager qui nous donnait de bons conseils, qui nous disait que nous sommes en difficulté, que nous devrions équilibrer nos livres sinon, personne ne va acheter nos obligations, et pourtant, nous ne faisons rien encore.

Il n'y a rien dans ce budget pour les petites entreprises. J'ai travaillé dans le secteur des petites entreprises. L'augmentation de 1,5 cent de la taxe sur l'essence rapportera 500 millions de dollars par an.

Dans ma circonscription, il y a un certain nombre de navettes qui vont à Toronto. Cela va leur coûter 250 dollars de plus par an rien que pour exploiter leur entreprise. Cela va aussi faire augmenter les coûts d'affaires des gens qui utilisent de l'essence et des services de livraison.

Cela va soutirer environ trois millions de dollars à l'économie de ma circonscription. C'en est fait du nouveau four, des études et de la nouvelle auto. Ce n'était vraiment pas nécessaire et cela ne contribue pas à créer les emplois dont nous avons besoin. Rien ne justifiait des augmentations de taxes.

Nous vivons effectivement dans le meilleur pays au monde, mais nous vivons avec de l'argent emprunté et le temps presse.

Je remarque qu'on tente d'amener les Canadiens à investir au Canada en achetant des obligations et en gardant leur argent au Canada. Pour que les Canadiens investissent dans leur pays, le gouvernement doit faire preuve d'un peu de responsabilité en montrant qu'il comprend l'ampleur du problème et qu'il comprimera ses dépenses. Les Canadiens cesseront alors de placer leur argent à l'étranger et le dépenseront et l'investiront ici, au Canada.

Le Canada livre une bataille pour assurer sa survie. J'ai visité Dieppe il y a à peine un an. Il était très émouvant de savoir que de jeunes Canadiens avaient eu le courage de se rendre là-bas et de donner leur vie pour leur pays. Il nous faudra également beaucoup de courage, dès maintenant, pour nous attaquer au problème très grave des dépenses excessives avec lequel nous sommes aux prises.

J'entends parler de compassion, de générosité et d'équité. Qu'en est-il de la responsabilité, de la reddition de comptes et de l'équité envers les contribuables qui supportent le fardeau fiscal depuis tant d'années? Les contribuables canadiens exigent un peu de responsabilité, de reddition de comptes et d'équité. Nous le leur devons et nous le devons aux générations à venir.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trouvé plutôt intéressant que le député passe tellement de temps pendant son discours à défendre le gouvernement de Brian Mulroney, disant que le Parti libéral avait mis des bâtons dans les roues du précédent gouvernement pendant neuf ans. Il acquiesce de la tête, mais je voudrais lui rappeler que le gouvernement de Brian Mulroney, qui a été jeté dehors, était majoritaire et qu'il avait le contrôle total de ses décisions. C'est lui qui porte le blâme, pas nous. Le député raconte des histoires, car en fait le précédent gouvernement conservateur n'a eu que ce qu'il méritait.

(1725)

J'ai écouté avec intérêt aussi son analogie médicale, lorsqu'il disait que tout ce que nous avons eu c'était des égratignures, non pas des coupures profondes. Il a essayé de faire croire que nous avions augmenté les taxes et impôts, alors qu'il sait très bien qu'il y a 7 $ de réductions pour chaque dollar de recettes supplémentaires, et que l'impôt sur le revenu des particuliers n'a pas augmenté. Tout ce qu'il disait était de la pure fabrication.

Je voudrais lui poser une question sur sa stratégie et sur la réponse que son chef a donnée à la Chambre. Son chef a pris la parole, ici, pour reprocher au gouvernement d'avoir réduit le budget des programmes sociaux pourtant, le député, aujourd'hui, nous dit que nous aurions dû le réduire plus que nous l'avons fait. Comment le député réconcilie-t-il cette position avec celle de son propre chef?

M. Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, je suis très heureux de répondre aux questions du député.

Premièrement, en ce qui a trait au fait que les libéraux ont passé huit ans dans l'opposition sans pouvoir rien faire contre l'augmentation de la dette et du déficit. Selon moi, les libéraux n'ont rien fait d'autre qu'encourager la hausse du déficit et de la dette. Ils ne comprenaient pas l'importance du problème à l'époque, et ils ne le comprennent pas davantage maintenant. Rien n'a changé.

Le gouvernement conservateur a été jeté dehors pour n'avoir pas écouté. Je prédis que dans trois ans, le gouvernement actuel sera jeté dehors pour n'avoir pas écouté les Canadiens.

On parle de 7 $ de compressions pour chaque dollar de recettes supplémentaires, mais aucune hausse des recettes ne peut être justifiée. Il y a tout ce qu'il faut pour permettre d'équilibrer le budget en faisant uniquement des compressions. Quand on a trop dépensé pendant 20 ans, on ne peut pas continuer à en demander toujours plus. On peut toutefois dire enfin clairement qu'après avoir augmenté sans cesse les impôts, on va commencer à les diminuer. C'est le temps ou jamais. Si les libéraux ne l'ont pas encore compris, ils feront exactement la même chose que les conservateurs ont fait en quelques années à peine.

Mon chef n'a jamais dit qu'il ne fallait pas toucher aux programmes sociaux. On ne peut pas équilibrer le budget sans toucher à ces programmes. On connaît la somme que nous consacrons à ce poste. On dit qu'ils sont la cause du problème. Même si ce n'est pas vrai, il faudra quand même exercer des compressions dans ces programmes. On ne peut absolument pas équilibrer le budget autrement.

10540

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue de Simcoe-Centre a mentionné les fameuses manifestations anti-impôts qui ont eu lieu d'un bout à l'autre du pays. On s'en souviendra, la plus célèbre a eu lieu dans la circonscription d'Ontario que je représente. On estime que 3 500 personnes y ont manifesté contre toute augmentation des impôts.

Pas une seule des 3 500 personnes qui ont participé à cette manifestation ne m'a appelé pour me dire que ce budget était mauvais. Par contre, nous avons reçu plus d'une cinquantaine d'appels nous disant que ce budget était en plein ce qu'il fallait et que le gouvernement avait écouté les Canadiens.

Chose intéressante, cette soirée a révélé la véritable raison d'être de ces alertes aux impôts, à savoir servir de couverture au Parti réformiste, ce que j'avançais dans l'intervention que j'ai faite il y a 15 jours.

Fait encore plus intéressant, le jour même où se déroulait cette manifestation, l'une des complices de mon honorable collègue, du nom de Dianne Francis, rapportait dans son journal, le Financial Post, que le Morgan Trust, célèbre banque qui fait de grosses affaires au Canada, avait réalisé pour quelque neuf millions et demi de dollars des bénéfices aux dépens de l'économie canadienne et n'avait effectivement payé que 3 p. 100 d'impôt.

Lorsque le député affirme que ce pays n'a pas besoin d'impôts nouveaux et lorsqu'il applaudit aux alertes aux impôts qui ont eu lieu dans ce pays, il ne peut vouloir dire que certains devraient s'en mettre plein les poches, comme le font les banques, tout en prêchant l'austérité pour les autres.

M. Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, le député a parlé d'équité fiscale. Je n'ai pas abordé cette question, mais je suis d'accord avec lui, le régime fiscal actuel n'est pas équitable et il nous faut nous attaquer à ce problème.

Je répète toutefois que le problème tient aux dépenses et non pas aux recettes. Le gouvernement peut abolir les échappatoires et taxer les riches tant qu'il veut, mais cela ne l'aidera nullement à équilibrer son budget. Si nous voulons équilibrer le budget, il nous faut dès aujourd'hui contenir nos dépenses et les contenir totalement. Il faut agir immédiatement. Nous n'avons pas les moyens d'attendre.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, nous débattons aujourd'hui la politique budgétaire du gouvernement, qui lui permet de contracter de nouveaux emprunts en offrant en garantie l'avenir précaire de notre pays.

(1730)

Le Parti réformiste comprend la grave situation financière dans laquelle nous nous sommes placés. En fait, nous avons la ferme intention de nous pencher sur la question de la responsabilité du gouvernement concernant les dépenses et les impôts qui dictent son programme financier.

Dans ce budget, les libéraux ont fait une faible tentative pour réduire le déficit, mais ils ne sont absolument pas allés assez loin. Les dépenses globales ont augmenté et les impôts aussi. Le gouvernement n'a pas apporté les modifications nécessaires à nos programmes sociaux. Il n'a pas déterminé lesquels étaient essentiels. Il n'a pas expliqué où et comment les Canadiens allaient trouver de l'emploi. Le budget libéral n'a pas donné l'exemple. On a sabré à la base plutôt qu'en haut de la pyramide. On demande aux Canadiens de se serrer la ceinture, alors que les députés libéraux nantis sont assurés d'une pension extrêmement généreuse.

On parle beaucoup des promesses contenues dans le livre rouge des libéraux. Permettez-moi de m'arrêter sur certains des engagements qu'on prend dans le budget.

Les libéraux disent vouloir emprunter 29,8 milliards de dollars cette année, faute de pouvoir équilibrer le budget. Ils promettent d'ajouter plus de 100 milliards de dollars à la dette nationale au cours des trois prochaines années. Cela fera passer la dette fédérale bien au-dessus de la barre des 650 milliards de dollars d'ici l'année financière 1997. Cette promesse libérale menacera la viabilité à long terme des programmes sociaux au Canada.

Le ministre du Développement des ressources humaines avait une occasion en or d'apporter une contribution constructive en modifiant la prestation de nos programmes sociaux. Au lieu de cela, il a vraiment failli à la tâche. Ce que les libéraux offrent maintenant, c'est un transfert global de fonds aux provinces. Il s'agit simplement de se décharger de la dette fédérale sur les provinces et de pénaliser celles qui, comme la mienne, l'Alberta, déploient d'énormes efforts pour parvenir à un budget équilibré.

Les libéraux ont promis d'accroître les sommes versées aux groupes d'intérêts. Pour vous donner un exemple, si l'on tient compte des nouvelles subventions venant du ministère du Développement des ressources humaines, on s'aperçoit que le budget de fonctionnement des services s'occupant de la condition féminine augmentera d'environ 20 p. 100. Comment peut-on justifier cela, alors qu'on réduit les transferts aux provinces au titre de l'enseignement et de la santé? Les Canadiens ne toléreront pas une iniquité aussi insensée.

Le gouvernement n'est pas tout à fait franc au sujet de ses projets pour équilibrer le budget. Je vais prendre pour exemple le ministère du Patrimoine canadien pour bien montrer que le gouvernement manque, à dessein, de transparence au sujet des questions budgétaires. Si le bilan est si terrible au sein d'un ministère, cela s'applique-t-il à d'autres ministères?

Le ministre du Patrimoine canadien avait, pour l'avenir de la SRC, des plans qu'il n'a pas inclus dans le budget, mais dont il a fait part au président de la SRC. Voyons ce que les libéraux avaient promis en ce qui concerne la SRC. Le 3 février 1994, le ministre écrivait à M. Manera ce qui suit:

Le gouvernement estime qu'un financement pluriannuel stable est pour la SRC le moyen le plus efficace d'assainir sa position financière. Je suis donc heureux de confirmer que le gouvernement est prêt à s'engager à suivre un plan et d'affirmer qu'il n'a pas l'intention d'imposer de nouvelles réductions à la SRC ces cinq prochaines années.

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Or, dans le budget, le ministre a annoncé une réduction de 44 millions de dollars en ce qui concerne la SRC et il semble à présent que le ministre ait l'intention d'imposer à la SRC une réduction de plus de 350 millions de dollars. Quand je lui ai posé une question à la Chambre au sujet de ce plan, il a nié le plan, suggérant que mes allégations étaient pure invention, que M. Manera, qui a démissionné par la suite, l'avait fait pour des raisons personnelles et qu'aucune réduction supplémentaire n'était prévue. Tout ça me semblait un incroyable roman-feuilleton. Ce soir-là, dans une entrevue, M. Manera a dit qu'il avait démissionné à cause des futures réductions qui allaient être imposées à la SRC et non pas pour des raisons personnelles. Un seul de ces deux hommes peut avoir dit la vérité.

Le lendemain à la Chambre, j'ai présenté au ministre une copie du document secret que ses fonctionnaires avaient donné à M. Manera et dans lequel sont décrites les compressions dont fera l'objet la SRC sur trois ans. C'est ainsi que le ministre interprète l'honnêteté et la transparence d'un gouvernement. Premièrement, il tait ces renseignements en n'indiquant pas les chiffres dans le budget. Deuxièmement, il nie qu'il y ait jamais eu de document et de compressions. Troisièmement, il admet à présent que le document existe, mais que cela ne veut rien dire et que le président de la SRC se trompe.

Ce type de performance pitoyable nuit à l'intégrité du gouvernement. Les Canadiens veulent savoir de quelle façon le gouvernement dépense l'argent des contribuables. Ils veulent que leur argent soit dépensé de façon judicieuse, selon un plan responsable. Chaque fois qu'on lui pose une question, le ministre du Patrimoine canadien nous raconte une nouvelle histoire. Comment pourrait-on le prendre au sérieux, surtout au sein de la communauté culturelle? Son incurie a laissé la SRC à la dérive, sans président, à un moment où le leadership est le plus nécessaire, à un moment où il faut préparer le passage au secteur privé.

(1735)

De plus, l'an dernier, la SRC a obtenu le pouvoir spécial d'emprunter jusqu'à 25 millions de dollars. En fait, ce pouvoir est valable à perpétuité. L'an dernier, à la fin de l'exercice financier, la SRC a prouvé qu'elle était incapable de respecter son budget et est venue quêter au Parlement où, selon le budget supplémentaire, elle a obtenu trois millions de dollars de plus. La SRC n'est qu'un exemple de la piètre gestion financière qui règne au sein du ministère du Patrimoine canadien.

Le ministre des Finances prétend que le gouvernement libéral a atteint ses objectifs financiers l'an dernier. Cependant, ce sont là des mathématiques libérales, car si nous regardons le budget supplémentaire du ministère du Patrimoine canadien, nous constatons que celui-ci est plutôt dans le rouge et qu'aucun de ses objectifs n'a été atteint.

Voyons quelques programmes gouvernementaux qui ont dépassé leur budget: le programme des services ministériels de Patrimoine canadien, dépassement de 1,1 million de dollars; le programme Identité canadienne, dépassement de 1,4 million de dollars; le programme Parcs Canada, dépassement de 3,5 millions de dollars; le Conseil consultatif de la situation de la femme, qui heureusement a disparu, dépassement de 76 000 $; la SRC, dépassement de trois millions de dollars; le Musée de la nature, dépassement de 82 000 $; les Archives nationales, dépassement de 561 000 $; la Commission des champs de bataille nationaux, dépassement de 125 000 $; la Commission de la capitale nationale, dépassement de 12 millions de dollars; le Musée des Beaux-Arts du Canada, dépassement de 187 000 $; la Commission de la fonction publique, dépassement de 4,5 millions de dollars; et, enfin, le Bureau de la coordonnatrice de la Situation de la femme, dépassement de 162 000 $.

Treize organismes relevant du ministre du Patrimoine canadien ont dépassé leur budget. Les Canadiens s'attendent à plus de la part du gouvernement et ils méritent plus. Quand le ministre assumera-t-il enfin la responsabilité pour la confusion totale et les dépenses excessives qui sont la règle dans son ministère?

En continuant de financer les déficits, les gouvernements hypothèquent l'avenir de l'économie canadienne. En n'équilibrant pas le budget, en n'annonçant même pas quand il sera équilibré, les libéraux ont démontré qu'ils ne comprenaient pas grand-chose à la planification financière.

Le Parti libéral, comme il l'a toujours fait, continue d'emprunter et de l'argent, et des idées. Son incapacité de présenter la moindre idée originale nous amène à nous demander s'il réussira à instaurer la stabilité économique au Canada avant la fin de son mandat actuel.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de Calgary-Sud-Est pour ses remarques, mais elle m'a laissé quelque peu perplexe lorsqu'elle a parlé, au début de son discours, d'une augmentation de 20 p. 100 des fonds affectés à la Situation de la femme.

Je ne sais à quel organisme elle faisait allusion et j'aimerais bien qu'elle me donne des détails à ce sujet et qu'elle dise quelles sont ses sources.

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, le député verra dans les prévisions budgétaires que certaines sommes ont été transférées du ministère du Développement des ressources humaines à la Situation de la femme. Ces quelque 20 millions de dollars représentent l'augmentation que j'ai mentionnée.

À ce sujet, je tiens à dire que ce changement en ce qui concerne la situation de la femme représente un revirement remarquable dans la politique libérale. Nous voyons le pragmatisme économique l'emporter sur le libéralisme social dans notre pays, ce qui est incroyable.

C'est un revirement vers une idéologie conservatrice-réformiste que nous n'aurions jamais anticipé. Les libéraux ont délaissé le libéralisme en faveur du conservatisme, et je dirais que le Parti réformiste y est pour quelque chose. Nous avons vu cela dans le budget et nous le voyons maintenant dans la réduction et la restructuration des ministères bureaucratiques.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais poser une question à la députée. Dans ce qui m'a paru être une digression, elle a semblé dire que tous les ministères ont dépassé leur budget. La députée pense que, s'ils

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ont dépensé leurs crédits, ils ont fait des dépenses excessives. Je reconnais bien la manière.

(1740)

En réalité, il y a parfois des réaménagements de priorités dans les dépenses de l'État. Cela arrive. Dans ce cas, le gouvernement a envisagé les différentes possibilités et réorganisé ses priorités, dépensant plus dans certains ministères que dans d'autres.

La députée pourrait peut-être répondre à une question sur les dépassements de budget. Je crois savoir que son parti a eu beaucoup de problèmes de cet ordre. Il a été incapable de planifier ses finances, et, sauf erreur, il est aux prises avec un gros déficit.

La députée ne pense-t-elle pas que les mêmes règles devraient s'appliquer aussi bien aux partis qu'au gouvernement? La députée ne pense-t-elle pas que son parti devrait mettre de l'ordre dans ses propres finances avant de critiquer le gouvernement du Canada?

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): La question est si insignifiante, monsieur le Président, qu'elle ne mérite même pas qu'on y réponde. Nous contrôlons certainement nos dépenses.

Le député a parlé de réaménagement des priorités; je vais répliquer à cette partie de son intervention. Il est très intéressant de voir ce qui est arrivé en Alberta à propos de la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique. Il s'agit vraiment là d'un réaménagement de priorités.

J'ai ici une lettre d'un chef de petite entreprise de ma circonscription. Il écrit: « Les Albertains sont prêts à faire ce genre de sacrifice quand il s'agit de contribuer à réduire le déficit. Mais dans le cas d'entreprises comme la nôtre qui ont à soutenir la concurrence, à l'échelle nationale et internationale, d'entreprises établies dans d'autres provinces, ce changement touchant l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique a modifié radicalement le contexte de la concurrence. Cette mesure budgétaire fera en effet augmenter nos coûts d'exploitation, du seul fait que nous sommes établis en Alberta. »

Ce message, adressé au député d'en face, me paraît être un commentaire très éloquent à propos de ce que le gouvernement entendait faire avec son réaménagement des priorités concernant l'Alberta.

* * *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 78(1) du Règlement, je tiens à informer la Chambre qu'un accord a été conclu entre les représentants des trois partis officiellement reconnus sur l'attribution de temps décrite dans la motion suivante pour l'étude du projet de loi C-74, Loi concernant la supervision du débardage et des opérations connexes dans les ports de la côte ouest:

Je propose donc:

Que le projet de loi C-74, Loi concernant la supervision du débardage et des opérations connexes dans les ports de la côte ouest, soit étudié à toutes les étapes pendant la présente séance, comme suit:

1. Le débat en troisième lecture sera limité à au plus 80 minutes;

2. Après la deuxième lecture, le projet de loi sera renvoyé à un comité plénier qui en fera rapport après l'avoir examiné pendant au plus 60 minutes;

3. Tout de suite après avoir été adopté à l'étape du rapport, le projet de loi sera examiné à l'étape de la troisième lecture dans le cadre d'un débat d'au plus 40 minutes;

4. À la fin des délais prescrits dans le présent ordre, le Président de la Chambre ou le président du comité plénier, selon le cas, interrompra le débat et mettra immédiatement aux voix toutes les questions nécessaires pour disposer de l'étape alors en cours;

5. Aucun vote par appel nominal ne pourra être différé et, lorsqu'un vote par appel nominal est demandé, le timbre se fera entendre pendant au plus 15 minutes.

Le vice-président: Comme il a été dit, la motion ne peut faire l'objet d'un débat. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

(1745)

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent. Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

* * *

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que la Chambre approuve la politique budgétaire générale du gouvernement.

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Gatineau-La Lièvre.

Contrairement à ce qu'on peut entendre, ici et là, de l'autre côté, c'est un honneur pour moi de participer au débat sur le budget au nom des électeurs et électrices de la circonscription de Hillsborough que je représente. Je voudrais féliciter le ministre des Finances d'avoir produit un budget aussi peaufiné. Après toutes ces années passées à la Chambre et dans une autre admi-

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nistration, je peux dire objectivement que c'est un des meilleurs budgets qu'il m'ait été donné de voir.

Ce budget témoigne des engagements pris et des engagements tenus. Au cours de la campagne électorale, nous avions parlé de créer des perspectives meilleures. Nous avions demandé aux Canadiens de nous faire confiance et nous leur avons rendu la pareille en faisant le nécessaire.

Nous avions promis de créer des emplois pour les Canadiens et nous l'avons fait. Il en a été amplement question ces dernières semaines. Au cours de l'année écoulée, plus de 400 000 emplois ont été créés un peu partout au Canada. Nous avions promis de stabiliser l'inflation et nous voici avec le taux d'inflation le plus bas des pays industrialisés. Nous battons des records à la rubrique des exportations et la confiance des entreprises dans l'économie canadienne n'a jamais été aussi forte depuis 1979.

Le budget nous a ouvert encore plus de portes pour l'avenir. Comme le ministre des Finances l'a signalé, ce budget jugule le déficit. Le gouvernement va atteindre son objectif qui consiste à réduire le déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici la fin de la prochaine année financière. À ce moment-là, le gouvernement prendra des mesures pour réduire le déficit encore davantage. Nous allons réaliser nos objectifs sans, pour autant, pénaliser les Canadiens les plus vulnérables.

D'aucuns prétendent que ce n'est qu'un budget conservateur enrobé d'un ruban rouge. Rien ne pourrait être plus éloigné de la vérité. Nous avons établi notre budget de façon raisonnable. Au lieu de sabrer partout, comme l'a fait le gouvernement précédent, nous avons examiné tous les programmes et toutes les activités du gouvernement fédéral.

Il est vrai que nous pouvons faire davantage. Pour effectuer ces coupes, le ministre des Finances a choisi un scalpel plutôt qu'un couperet à viande. Le ministre a sabré davantage dans les ministères dont les services étaient moins nécessaires, comme le ministère des Transports. La commercialisation des aéroports créera des débouchés à l'exportation pour les entreprises de ma région et favorisera le tourisme.

Le ministère des Anciens combattants a été beaucoup moins touché. Je sais que le secrétaire d'État responsable des Anciens combattants a tout fait pour protéger les services offerts aux anciens combattants dans tout le pays. Grâce à ses efforts, on supprimera moins d'emplois à l'administration centrale, à Charlottetown. Là encore, c'est une chose que les gens de ma circonscription, Hillsborough, apprécient vraiment.

Les travailleurs saisonniers seront heureux de savoir que le régime d'assurance-chômage ne sera pas modifié. On n'a pas touché aux critères d'admissibilité ni à la période où il est possible de toucher des prestations. Le ministre du Développement des ressources humaines continuera d'examiner le fonctionnement du programme, de le rationaliser et de trouver de meilleures façons d'aider les prestataires.

Le budget était également un excellent exemple de partage du fardeau que constitue le contrôle du déficit. Pour la deuxième année d'affilée, le gouvernement a refusé d'accroître l'impôt sur le revenu des particuliers.

(1750)

La plupart des Canadiens ont réalisé, il y a un certain temps, que les riches bénéficient d'un traitement spécial au regard de l'impôt. Le jour du dépôt du budget, le ministre des Finances a contribué grandement à enrayer cette situation en supprimant les exemptions spéciales concernant les fiducies familiales.

Il y a deux ans, le gouvernement précédent avait prolongé une exonération temporaire d'impôt appelée l'exemption au titre des fiducies familiales. Auparavant, certaines des familles les plus riches de notre pays pouvaient mettre leur argent à l'abri de l'impôt en disant qu'elles le destinaient à leurs enfants et à leurs petits-enfants. Parce que ces fiducies familiales ont bénéficié d'une exemption pendant si longtemps, il est difficile d'évaluer leur valeur. Les estimations concernant les sommes à l'abri du fisc vont de centaines de millions à deux milliards de dollars. C'était inacceptable, et je me réjouis de la disparition de ce privilège spécial.

Le ministre des Finances a aussi prévu un impôt spécial à l'intention des banques, celles-ci ayant enregistré des bénéfices records l'an dernier. Le gouvernement comptera également sur les institutions bancaires pour accroître le capital mis à la disposition des petites et moyennes entreprises. Le gouvernement estime que les banques auront un rôle à jouer afin de favoriser la croissance économique canadienne et la création d'emplois.

Le budget dont nous sommes saisis prévoit aussi une hausse de l'impôt des grandes sociétés, parce que nous sommes conscients que le simple citoyen paie déjà sa juste part. Ce budget répartit donc le fardeau fiscal plus équitablement.

Le gouvernement part du principe qu'il ne peut ni ne doit tout faire seul. Il lui incombe de veiller à ce que tous les Canadiens aient une chance égale de prospérer, mais il n'est pas tenu de dispenser des services que le secteur privé peut offrir plus efficacement. C'est pourquoi, par exemple, nous vendons les actions de Petro-Canada qu'il nous reste ainsi que le Canadien National. Sur la liste des éléments que nous songeons à mettre en vente, on compte également le Groupe Communication Canada, qui a été la cible de critiques de la part de petites entreprises d'un bout à l'autre du pays.

Dans l'avenir, nous allons examiner non seulement les activités du gouvernement, mais encore le pourquoi de ces activités. Si nous ne trouvons pas de raison valable, il faudra cesser les activités en cause. Il s'agit non pas seulement de rapetisser le gouvernement, mais aussi de le rendre plus intelligent.

C'est un gouvernement libéral, ne l'oublions pas, qui a créé les programmes sociaux et le filet de sécurité du Canada. Le mode de financement de ces programmes va certes changer, mais nous allons tout de même exiger l'application de certaines normes nationales. Toutes les dispositions de la Loi canadienne sur la santé, notamment celles qui portent sur l'universalité et l'accessibilité, vont continuer de s'appliquer. Il n'y a aucun doute là-dessus.

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Nous sommes en bonne voie de rétablir la situation financière du pays. Nos adversaires et les groupes d'intérêts spéciaux tenteront de convaincre les Canadiens que nous avons fait trop de compressions. D'autres diront que nous n'avons pas assez réduit les dépenses et que nous devrions sacrifier les programmes sociaux afin d'éponger le déficit. Aucune de ces opinions ne reflète les besoins et les souhaits des Canadiens. Ce budget peut se résumer en ces termes: équité, équilibre et direction pour l'avenir.

Comme je l'ai dit plus tôt, nous pouvons faire plus. Je l'ai dit souvent lors de différentes rencontres avec le ministre des Finances. Il existe d'autres moyens pour trouver et éliminer le gaspillage au sein du gouvernement. Il faut tout faire pour éliminer le gaspillage. Des fonctionnaires sont prêts à en parler et à nous dire où il y a du gaspillage, mais ils doivent être protégés.

En tant que libéraux, nous maintiendrons le cap sur la création de perspectives d'avenir pour les Canadiens.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, alors que j'écoutais le député, je n'ai pas pu m'empêcher de penser que les libéraux, à la Chambre, doivent avoir un fonds spécial pour l'aide psychiatrique parce que je n'ai jamais entendu autant parler de la fierté qu'ils ont éprouvé à bâtir ces programmes et de la fierté qu'ils éprouvent aujourd'hui à les démanteler. Je ne sais vraiment pas comment ils arrivent à se comprendre là-dedans.

Je voudrais que le député parle de ce que j'appellerais des dilemmes intéressants-je ne dirais pas des promesses non tenues-qui doivent traverser l'esprit des libéraux. Comment concilie-t-il le fait que ce budget a dérogé à la directive sur le réaménagement des effectifs quand, il y a quelques mois, le gouvernement a promis qu'il n'allait pas déroger à cette directive?

(1755)

Comment peut-il justifier le fait que son gouvernement ait dit, à son arrivée au pouvoir, qu'il ne signerait pas l'Accord du GATT si l'on ne renforçait pas l'alinéa 11(2)c) et qu'il l'ait quand même signé? Le gouvernement avait dit qu'il n'allait pas signer l'ALENA, mais il s'est empressé de le faire dès qu'il a été élu. Le gouvernement avait promis d'éliminer la TPS, mais bien entendu, cela n'a pas été possible. Le gouvernement a dit qu'il réformerait le régime de retraite des députés, mais il n'a tout simplement pas le courage de le faire.

Puis, le moment venu, comme les Canadiens s'en doutent, le premier ministre dit qu'il est inévitable de réduire le financement des soins de santé de peut-être 1 ou 2 p. 100 du PIB. C'est de 10 ou de 15 milliards de dollars dont il est question ici.

Le député a dit avec fierté qu'aucun changement n'avait été apporté au régime d'assurance-chômage. Pourtant, le ministre responsable de ce programme a parcouru le pays pendant six mois pour essayer de trouver un moyen de le modifier. Le député nous annonce avec fierté que ce régime n'a pas été modifié. Il faut qu'il le soit.

La dernière question que je voudrais poser au député est la suivante: Va-t-il se retirer du régime de retraite des députés?

M. Proud: Monsieur le Président, pour répondre d'abord à la dernière question, ma réponse est un non catégorique. Non, je ne me retirerai pas du régime de pensions. Je n'ai pas honte de ce régime. Nous l'avons modifié, comme nous avons dit que nous le ferions. Nous sommes même allés encore plus loin, et je défendrai partout au Canada ce régime et le traitement que nous touchons en tant que députés. Je ne crains pas de le faire.

Quant à justifier la directive sur le réaménagement des effectifs, le gouvernement a négocié avec les syndicats et 15 sur 16 ont accepté cette directive. Nous en étions rendus à un point où il fallait agir et nous avons décidé de le faire. Nous l'avons fait et nous allons procéder à ce réaménagement avec la plus grande compassion possible.

Nous avons créé ces programmes sociaux et nous ne les démantelons pas. Je l'ai répété maintes et maintes fois. Oui, le premier ministre a dit que les coûts des soins de santé peuvent être réduits. C'est ce que j'ai dit dans mon discours. Nous devons faire les choses plus intelligemment et c'est ce que nous ferons. Nous avons créé ces programmes sociaux et nous les maintiendrons. Ces programmes seront aussi bons dans 10 ans qu'ils l'étaient il y a 10 ans, à condition que nous continuions de former le gouvernement.

Les questions que le député a posées ne me posent aucun problème. Nous avons respecté nos engagements. Nous avons honoré les engagements que nous avons pris et nous continuerons de le faire.

Je n'ai aucun problème à défendre le régime d'assurance-chômage. Aucune modification n'y a encore été apportée. C'est ce que j'ai dit. Rien n'a changé. Certains changements seront apportés. Le ministre s'est rendu un peu partout dans le pays.

Ce sont des travailleurs saisonniers dont je parlais dans mon discours. Ce ne sont pas eux qui présentent un problème, mais le travail saisonnier. Lorsque nous en serons au point où ces gens pourront travailler 12 mois par année, ils n'auront plus besoin du régime d'assurance-chômage. En attendant que cela se produise dans les secteurs de l'agriculture, de la pêche et du tourisme, nous devons leur offrir une sorte d'indemnisation, et je m'assurerai personnellement de mon mieux que les prestations seront maintenues.

[Français]

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre, Lib.): Monsieur le Président, avec le dépôt du Budget, notre ministre des Finances a certainement démontré beaucoup de courage. C'est définitivement un premier pas vers une saine administration des fonds publics.

Pour bien comprendre la trame économique actuelle et agir sur elle de manière efficace, il faut, dans un premier temps, bien cerner la nature des bouleversements économiques vécus depuis 20 ans, puis, dans un second temps, il faut se donner une vision claire des objectifs à atteindre et des moyens concrets de les réaliser.

Nous vivons évidemment des bouleversements économiques importants. Ils imposent des privations et des contraintes à l'ensemble de nos concitoyens. Leurs répercussions sur les groupes désavantagés sont plus violentes encore. Les salaires qu'on leur offre baissent de façon absolue. Les emplois qu'ils peuvent occuper se font de plus en plus rares et plus instables. Leur accès

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aux mesures sociales se voit imposer des conditions de plus en plus strictes.

Je m'appliquerai donc, dans les minutes qui vont suivre, à examiner les bouleversements et à proposer des objectifs et des moyens qui puissent rendre compatibles le discours économique et le discours humain.

(1800)

L'espoir de réussir cette conciliation des discours repose sur notre capacité de réaliser un sain équilibre entre les valeurs de compétition et d'accomplissement individuel, d'une part, et les valeurs de coopération et de partage, d'autre part.

Il faut dire qu'il y a eu trois grands bouleversements. Notre économie a été secouée depuis vingt ans par trois bouleversements majeurs: le ralentissement économique mondial qui persiste depuis 1973, deux profondes récessions anti-inflationnistes en 1981 et en 1990, et, depuis une décennie, le rejet progressif de la population faiblement scolarisée par le système économique.

Avant 1973, notre niveau de vie moyen augmentait de 40 p. 100 par décennie. Toutes les classes de la société participaient aux fruits de la croissance. Depuis lors, le progrès économique dépasse à peine 15 p. 100 par décennie. Plusieurs groupes, dont les travailleurs moins qualifiés, ont même vu leur niveau de vie diminuer en valeur absolue. Ce ralentissement économique de longue portée est commun à l'ensemble des pays industriels.

Au sortir de la Grande Dépression et de la Seconde Guerre mondiale, un énorme potentiel de croissance de rattrapage s'offrait à tous les pays. Il était fondé sur les technologies qu'on avait retardé à exploiter, sur les ressources naturelles à bon marché et sur un réservoir de main-d'oeuvre agricole prête à émigrer en ville. Nous avons mis un quart de siècle à épuiser ce potentiel. Depuis lors, de la Finlande au Canada, de l'Italie à l'Australie, nous en arrachons tous. Plus rien n'est rendu facile.

Nous avons pu, pendant un temps, contourner la nouvelle contrainte économique. La baisse de la natalité, la généralisation du travail féminin, les bons prix obtenus de la vente de nos richesses naturelles jusqu'en 1981, la hausse de l'endettement dans les années 1980 nous ont permis de reporter sans cesse à plus tard le douloureux ajustement de nos attentes matérielles. Le fort repli de la consommation au cours de la présente récession témoigne de notre prise de conscience tardive que l'argent ne pousse plus dans les arbres comme autrefois. Les classes moyennes ont finalement pris le virage de la frugalité.

Mais les nerfs sont à vif. La stagnation économique entraîne à la fois une expansion des besoins de protection sociale et une contraction de la base fiscale qui sert à les financer. Les gouvernements résolvent en partie la contradiction en haussant les impôts. La colère des contribuables, déjà attisée par l'état de l'économie, n'en est que plus vive. Cette conjoncture constitue une menace pour notre système de protection du revenu, dont l'érosion est déjà commencée. Sans croissance, le partage vient plus difficilement.

Dans la plupart des pays industriels, les années 1980 ont commencé avec un taux d'inflation de 12 p. 100 qui suscitait la réprobation générale. Sous l'influence des banques centrales, les gouvernements ont alors imposé à leurs économies deux récessions anti-inflationnistes. En 1981, le Canada essuya la pire récession du monde industriel. L'inflation fut ramenée de 12 à 5 p. 100. Puis, à partir de 1988, le gouvernement et la Banque du Canada entreprirent de compléter le travail et d'abaisser l'inflation de 5 à 2 p. 100. On vient d'atteindre cet objectif en 1992.

(1805)

Le Canada s'est encore une fois démarqué des autres pays en s'imposant de nouveau la pire récession du monde industriel.

Les deux récessions ont conduit à une sous-utilisation massive de nos ressources humaines et matérielles au cours des dernières décennies. La perte cumulative des revenus qu'elles ont entraînée pour le Québec atteint déjà les 100 milliards de dollars. On comprendra bien ici que cette perte doit être comptabilisée en sus du ralentissement économique général dont j'ai parlé il y a un instant.

Les 100 milliards de dollars engloutis par les deux récessions constituent une perte astronomique et insensée. Cette perte est inhumaine en raison de la misère et des innombrables pathologies mentales, familiales et sociales qui l'ont accompagnée. Elle est aussi foncièrement injuste. Les 100 milliards jusqu'ici perdus ne sont pas également répartis dans toute la population. Ils frappent de manière tout à fait disproportionnée les petites entreprises et les petits salariés. Ce ne sont pourtant pas eux qui ont provoqué au départ l'inflation qu'on vise à abattre.

Le phénomène du chômage chronique croissant n'est nulle part plus évident que parmi les travailleurs de tout âge qui n'ont pas complété leur cours secondaire. Depuis une décennie, ce groupe glisse peu à peu dans l'abîme. On leur offre des salaires de plus en plus faibles pour occuper des emplois de moins en moins nombreux et de plus en plus instables. Leur taux de chômage se démarque de plus en plus de la moyenne. Ils ont commencé à se retirer massivement de la population active pour échouer le plus souvent à la CSST ou à l'aide sociale.

Le tiers des Québécois de 20 à 64 ans, trois fois plus qu'en Allemagne ou au Japon, ne détiennent pas de diplôme secondaire. À peine plus du tiers de ce tiers ont un emploi. Leur situation est désespérée. Par comparaison à ce groupe, l'ensemble de la Gaspésie est un paradis de l'emploi. S'il est vrai que l'école ne mène nulle part, l'ignorance ne paraît pas mener beaucoup plus loin.

Les travailleurs faiblement scolarisés ont subi, comme tout le monde, le ralentissement économique à long terme, et les deux récessions, celles de 1981 et de 1990, ont frappé très fort. Mais ils paraissent, en plus, faire l'objet d'une élimination progressive du circuit économique.

Nous avons au Canada des grands économistes et des penseurs. Au Québec, nous avons un économiste de réputation nationale et même internationale. J'ai eu le plaisir de le rencontrer à plusieurs reprises et je l'ai entendu ici, devant le Comité des

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finances. Il s'agit de M. Pierre Fortin, de l'Université du Québec à Montréal.

M. Pierre Fortin a démontré un grand sens commun dans son approche de la situation économique. Il a donc proposé un programme économique et social en trois points. C'est-à-dire, premièrement, vu la faiblesse des gens qui ne détiennent pas leur diplôme d'études secondaires sur le marché du travail, il a dit, surtout à leur intention, de créer au plus vite beaucoup d'emplois, deuxièmement, de protéger les acquis et, troisièmement, d'entreprendre une seconde révolution éducative.

Je ferai ici quelques brefs commentaires. En ce qui concerne la création de beaucoup d'emplois, il est démontré clairement qu'avec la création d'emplois on va diminuer, évidemment, les montants payés en prestations d'assurance-chômage, en assistance sociale et le reste. Mais aussi, qu'avec la création d'emplois on va connaître plus de rentrées de fonds au gouvernement fédéral afin de réduire le déficit.

M. Fortin ne préconise pas d'augmenter les dépenses du gouvernement mais plutôt d'exercer des pressions afin de maintenir notre taux d'intérêt sous ou autour de 5 p. 100, ou à un taux équitable, comme celui des États-Unis.

(1810)

Avec un taux d'intérêt de 5 p. 100, il y a beaucoup de petites et moyennes entreprises qui pourraient obtenir des fonds et créer des emplois pour tous ces chômeurs. Cela me semble être le gros bon sens.

Deuxièmement, c'est évident qu'on ne veut pas être irresponsables et provoquer une autre montée du taux d'inflation. Au contraire, grâce à la création d'emplois et aux recettes qui vont rentrer, le danger de l'inflation sera réduit. D'ici les prochains trois ou quatre ans, le danger d'une flambée du taux d'inflation est très restreint.

En troisième lieu, il faut entreprendre une seconde révolution éducative. Il est évident que les 20 à 64 ans qui n'ont pas de diplôme d'études secondaires ont besoin de formation technique. On ne parle pas de diplômes universitaires, on parle de formation répartie sur un an ou deux. Essentiellement, c'est ma conclusion.

Je voudrais dire à mes collègues qu'il y a de bonnes idées au pays et qu'il est temps que nous, ici, à la Chambre des communes, prenions bonne note de ces idées.

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours du député de Gatineau-La Lièvre et ce que j'ai entendu est une belle rhétorique, mais il a oublié de mentionner que les libéraux ont été longtemps au pouvoir et que le déficit a commencé à leur époque.

Il a parlé de mesures créatrices d'emplois en disant qu'en rétablissant une certaine confiance dans l'économie, les marchés feraient baisser les taux d'intérêt et que cela relancerait la création d'emplois. Je suis un peu sceptique. Je suis originaire de la Gaspésie et je peux vous dire que dans les régions périphériques, on a besoin de catalyseurs. Ce Budget ne contient pas de mesures créatrices d'emplois. Il n'y a pas de catalyseurs pour aider les gens à s'en sortir.

Ce que vous proposez comme méthode, en suggérant de laisser la libre entreprise, présuppose que vous croyez que l'entreprise privée créera des emplois pour les gens peu scolarisés, mais que ce ne seront que des emplois peu rémunérateurs. Ce que j'aimerais savoir, c'est comment on catalysera les régions. C'est bien beau de se gargariser ici en Chambre, sauf que les régions attendent des mesures constructives et des lignes directrices. Mais votre gouvernement a coupé, à l'intérieur du Bureau fédéral de développement, les mesures d'aide économique. Où est le soutien? Au lieu d'en donner, vous en enlevez.

M. Assad: Monsieur le Président, je répondrai d'abord à la deuxième question de mon collègue. Si vous avez bien compris, j'ai dit que ce qui était nécessaire, et ce que M. Fortin a avancé devant le Comité permanent des finances, c'est qu'il faudra mettre des pressions pour réduire les taux d'intérêt.

Augmenter notre déficit ne réglera pas le problème, ce n'est que reporter à plus tard un problème qui s'aggrave. Il faut trouver une façon de réduire les taux d'intérêt, ce qui donnera la latitude aux petites et moyennes entreprises d'aller chercher l'argent dont elles ont besoin pour prendre de l'expansion. Il y a une capacité de production qui existe dans notre pays, il ne faut pas l'oublier.

Vous avez mentionné que le déficit a commencé quand les libéraux étaient au pouvoir. Oui, mais quand le gouvernement libéral a quitté le pouvoir en 1984, le déficit était de 160 milliards. Il était de 460 milliards quand le Parti libéral a repris le pouvoir en 1994. Entre 1984 et 1993, il y a eu une augmentation de deux fois et demie notre déficit, et ce, malgré des revenus sans précédent.

[Traduction]

Le président suppléant: Comme il est 18 h 15, conformément au paragraphe 84(6) du Règlement, je dois interrompre les délibérations et mettre immédiatement aux voix la motion des voies et moyens no 20.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: OUI.

Le président suppléant: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant: Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

10547

(Vote no 167)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Beaumier
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Clancy
Cohen
Collenette
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gerrard
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Hickey
Hopkins
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Reed
Regan
Richardson
Ringuette-Maltais
Robillard
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Simmons
Skoke
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Young
Zed-142

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Gaspé)
Blaikie
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Canuel
Caron
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Debien
de Jong
Deshaies
Duceppe
Dumas
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Grubel
Guay
Hanger
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Kerpan
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Morrison
Ménard
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Riis
Ringma
Robinson
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
St-Laurent
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West)-81

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Barnes
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Brien
Chan
Comuzzi
Daviault
Gaffney
Godfrey
Guimond
Harvard
Hubbard
Keyes
Lalonde
Landry
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
MacLaren
McWhinney
Mercier
Nunez
Paré
Patry
Rideout
Robichaud
Rocheleau
Terrana

(1845)

Le président suppléant: Je déclare la motion adoptée.

M. Milliken: Monsieur le Président, je crois que la Chambre consent à l'unanimité à examiner immédiatement l'article no 25 qui figure sous la rubrique des Voies et moyens du Feuilleton d'aujourd'hui.

10548

Le président suppléant: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

* * *

LES VOIES ET MOYENS

MOTION D'ADOPTION

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.) propose: Que la motion des voies et moyens ayant trait à certaines mesures annoncées dans le budget de février 1995, déposée sur le Bureau le mardi 14 mars, soit adoptée.

Le président suppléant: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant: Je déclare la motion adoptée à la majorité des voix.

(La motion est adoptée.)

* * *

[Français]

LOI DE 1995 SUR LES OPÉRATIONS PORTUAIRESDE LA CÔTE OUEST

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.) propose: Que le projet de loi C-74, Loi concernant la supervision du débardage et des opérations connexes dans les ports de la côte ouest, soit lu pour la deuxième fois et, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, renvoyé au Comité plénier.

-Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui dans cette Chambre pour présenter le projet de loi C-74, Loi de 1995 sur les opérations portuaires de la côte ouest, qui vise à favoriser la reprise de la supervision du débardage et des opérations connexes dans les ports de la côte ouest du Canada. Le conflit de travail qui a suscité le dépôt de cette loi oppose la Waterfront Foremen Employers' Association et la section locale 514 des contremaîtres de navires et de quais de l'International Longshoremen's and Warehousemen's Union.

L'Association se compose de 16 compagnies qui emploient des membres du syndicat dans les régions de la Colombie-Britannique où s'effectuent les opérations de débardage. Quant au syndicat, il regroupe environ 500 membres et représente l'ensemble des contremaîtres syndiqués employés à la manutention du fret en Colombie-Britannique. La convention collective liant ces parties a expiré le 31 décembre 1992 et c'est l'incapacité des parties à renouveler la convention qui est à l'origine du conflit de travail.

À la suite de la rupture des négociations directes entre les deux parties, un conciliateur du Service fédéral de médiation et de conciliation a été nommé, le 5 août 1993, pour aider les parties à régler leurs différends. Le conciliateur a rencontré les parties au cours de la période allant de septembre 1993 à mars 1994, intervention qui a amené les parties à reprendre les pourparlers en mars. Les séances de conciliation ont recommencé en avril 1994 et se sont poursuivies jusqu'au mois d'août, l'an dernier. Le 18 octobre 1994, les parties ont été informées de la nomination de M. Mark Thompson en qualité de commissaire-conciliateur dans ce conflit de travail.

Le 10 février 1995, après une série de réunions qui se sont étalées sur une période de quatre mois, le commissaire-conciliateur a transmis son rapport aux parties. L'employeur a indiqué qu'il était d'accord, dans l'ensemble, avec le contenu du rapport. Le syndicat, quant à lui, a rejeté le rapport comme base de règlement. Suite à une rencontre entre les parties, le 10 mars, les membres du syndicat ont débrayé le 13 mars. Toutefois, ils ont indiqué qu'ils étaient prêts à permettre que les cargaisons de céréales circulent par les ports. Le débrayage a eu lieu après que l'employeur eut informé le syndicat de son intention d'imposer les recommandations contenues dans le rapport du commissaire-conciliateur, à partir du 20 mars 1995.

(1850)

À la suite du débrayage des membres du syndicat, l'employeur a imposé un lock-out dans tous les ports de la côte ouest, le 15 mars, à 1 heure, arrêtant ainsi la circulation de toutes les marchandises, incluant les céréales.

Ce rapport contient des recommandations précises qui constituent une base solide pour le règlement des négociations, mais il nous éclaire aussi sur le problème qui affecte les relations syndicales-patronales dans le port de Vancouver depuis des années.

En effet, dans son rapport, M. Thompson indique ce qui suit: «Les interventions répétées des hautes instances gouvernementales dans les conflits de travail au port de Vancouver ont rendu les parties moins désireuses de conclure une entente par elles-mêmes.» Le commissaire laisse aussi entendre que, parce que «le Parlement n'a pas accepté que les arrêts de travail dans le port de Vancouver se poursuivent plus que quelques jours», «les parties sont tentées de repousser toute entente jusqu'à ce qu'une loi ou une autre forme d'intervention soit appliquée». Malheureusement, c'est aussi ce qui se passe dans le présent conflit.

Depuis des années, le port de Vancouver est aux prises avec des conflits qui mettent en cause différents groupes professionnels, que ce soit des débardeurs, des contremaîtres, des manutentionnaires céréaliers ou d'autres travailleurs. Et nous le savons tous ici en cette Chambre, nous avons dû intervenir. Malheureusement, je constate que la situation actuelle requiert exactement le même genre de mesures.

Je n'aurais pas choisi ce sujet pour mon premier discours à la Chambre des communes, mais je n'ai jamais hésité à faire face aux difficultés, et ce n'est pas aujourd'hui que je vais commencer. Mes collègues des deux côtés de la chambre savent pertinemment que les cargaisons de céréales circulent plus rapidement que jamais par les ports de Vancouver et de Prince Rupert. Je

10549

félicite d'ailleurs le ministre de l'Agriculture et celui des Transports d'avoir élaboré et mis en oeuvre un certain nombre de changements qui ont amélioré grandement l'efficience du réseau de transport du grain de l'Ouest.

Au cours de la première moitié de la présente campagne agricole, soit d'août 1994 à janvier 1995, les exportations de grain par les ports de la côte ouest ont augmenté de 45,6 p. 100. Tout arrêt de travail prolongé en ce moment pourrait avoir un effet désastreux sur l'économie agricole de l'Ouest, alors que les silos terminus fonctionnent à pleine capacité. Étant donné la vive concurrence à laquelle les céréaliculteurs canadiens font face sur les marchés internationaux et étant donné la nécessité de préserver jalousement la réputation du Canada face à ses principaux partenaires commerciaux, il est essentiel d'adopter le présent projet de loi.

Bien que j'aie surtout parlé de la circulation des céréales dans les ports de la côte ouest, mes collègues savent très bien que celui de Vancouver est un grand port international qui reçoit toute une variété de fret, en conteneur et en vrac, dont le transport dépend de la présence d'une main-d'oeuvre stable et efficiente dans le port. L'adoption rapide du projet de loi que j'ai déposé est nécessaire pour maintenir la viabilité de cette activité.

Comme je l'ai déjà dit, les parties ont déjà bénéficié dans leurs négociations de toute l'aide possible de tiers impartiaux, mesures qui ont abouti au dépôt du rapport du commissaire-conciliateur, M. Thompson.

Dans son rapport, le commissaire indique qu'«il y a un climat d'hostilité entre les parties, du moins au niveau de l'Association et du Syndicat». Il ajoute même que «les membres de l'Association croient que le Syndicat refuse de s'adapter à l'évolution des conditions économiques de l'industrie, alors que «le Syndicat, pour sa part, est d'avis que la partie patronale tente d'affaiblir sa position dans la convention collective, particulièrement en ce qui a trait aux occasions d'emploi».

M. Thompson résume la situation comme suit: «Rien n'indique que les parties sont désireuses ou capables de travailler ensemble de façon créative pour résoudre leurs problèmes.» Même s'il a brossé un tableau assez sombre des négociations à ce jour, je dois préciser que le commissaire-conciliateur a déclaré que les parties ont fait preuve d'une excellente collaboration dans leurs rapports avec lui, et je profite de l'occasion pour le féliciter d'avoir déposé un rapport aussi détaillé dans lequel il traite en profondeur les questions dont il a été saisi.

(1855)

Dans son rapport, le commissaire formule des recommandations précises sur toutes les questions en litige dans ce conflit, et comme mes collègues de la Chambre peuvent le constater, je n'hésite pas un instant à utiliser ces recommandations pour établir le mécanisme de règlement du conflit exposé dans le projet de loi à l'étude.

Bon nombre de points sur lesquels les parties se sont entendues au cours des négociations découlent directement de la convention collective qui existe déjà entre les parties pour les personnes employées au débardage sur la côte ouest. Le commissaire-conciliateur a formulé ses recommandations de manière à garantir que le port de Vancouver conserve sa position concurrentielle face aux autres ports de la côte du Pacifique et aux autres modes de transport ailleurs sur le continent. Il a en outre évité d'apporter des changements importants à la structure de la convention collective qui lui paraît, dans l'ensemble, satisfaisante.

Dans ses commentaires, le commissaire a indiqué que les deux parties réserveront sans doute un accueil mitigé au rapport, mais que ce dernier offre une base solide pour le règlement des négociations. C'est cette conviction qui a inspiré le projet de loi soumis aux députés.

La Loi de 1995 sur les opérations portuaires de la côte ouest prévoit la reprise immédiate de la supervision du débardage et des opérations connexes dans les ports de la côte ouest du Canada, ainsi que la nomination d'un médiateur-arbitre pour régler les questions en litige entre les parties. Dès l'entrée en vigueur de cette loi, les employeurs seront tenus de continuer ou de reprendre immédiatement, selon le cas, la supervision du débardage et des opérations connexes dans tous les ports. Quant aux employés, ils seront obligés de continuer ou de reprendre immédiatement, selon le cas, leur travail lorsqu'on le leur demandera. La durée de la convention collective est prolongée à compter du 1er janvier 1993 jusqu'à la date déterminée par le médiateur-arbitre, qui ne peut être antérieure au 31 décembre 1996. La loi prévoit que dès sa nomination, le médiateur-arbitre sera tenu de s'efforcer d'intervenir dans les questions en litige et d'amener les parties à se mettre d'accord.

S'il ne peut amener les parties à se mettre d'accord sur une question, le médiateur-arbitre entendra les parties sur celle-ci et devra rendre une décision arbitrale sur la question, après avoir pris connaissance du rapport du commissaire-conciliateur. Tous les frais engagés à l'occasion de la nomination du médiateur-arbitre et de l'exercice des fonctions de celui-ci sont payés à parts égales par les parties; en outre, une série d'amendes sont prévues si les parties contreviennent aux dispositions de la loi.

Enfin, la présente loi entrera en vigueur à l'expiration de la douzième heure suivant la sanction royale, ce qui laissera aux parties assez de temps pour faire rentrer les employés au travail et pour que les opérations reprennent chez l'employeur.

L'adoption de la loi permettra de régler le conflit actuel, mais, à mon avis, nous devons trouver des solutions à long terme à certains problèmes qui sont à la source des conflits de travail dans les ports canadiens depuis des années. Mes collègues savent bien qu'un examen en profondeur des dispositions de la Partie I du Code canadien du travail est en cours sous l'autorité du sous-ministre adjoint du Développement des ressources humaines Canada.

Toutefois, avec le conflit de travail actuel, il est à noter que c'est la deuxième fois, dans un peu plus d'un an, que le Parlement est appelé à intervenir dans un conflit impliquant les ports de la côte ouest, et ceci semble indiquer qu'il y a peut-être un problème fondamental dans la structure des négociations collectives dans les ports de la Colombie-Britannique.

10550

(1900)

C'est pour cette raison que j'ai l'intention de nommer une commission d'enquête sur les relations de travail, qui devra me présenter différentes options sur la façon dont les parties, intervenant dans la manutention des cargaisons dans les ports, puissent négocier sans qu'on rencontre à nouveau des fermetures de ports qui menacent notre position concurrentielle sur les marchés mondiaux et notre renommée en tant qu'exportateur fiable et forcent ainsi le Parlement à intervenir rapidement.

Monsieur le Président, il faut nettement que cette situation cesse dans les années à venir, et je me suis engagée personnellement auprès de mes collègues à chercher une solution à long terme à ces problèmes de relations de travail qui sont devenus un fléau dans les ports de la côte Ouest. C'est pourquoi je demanderais aux députés de cette Chambre d'appuyer le présent projet de loi pour permettre que très bientôt la circulation des marchandises dans les marchés d'exportation des ports de la côte ouest puisse être rétablie.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, l'opposition officielle a donné son accord afin que nous puissions discuter aujourd'hui, d'une façon urgente, de ce problème de relations de travail sur la côte ouest.

Cependant, il n'en demeure pas moins que nous nous interrogeons, et dans le cadre actuel des propositions que nous fait le gouvernement, nous allons nous opposer au projet de loi tel que formulé. Nous proposerons un certain nombre d'amendements en comité plénier et si, effectivement, ces amendements étaient reçus et acceptés par le gouvernement, nous voterions à ce moment-là en faveur du projet de loi.

Nous nous interrogeons parce que cette loi survient alors que la grève générale a été déclenchée à minuit hier soir. Donc, en moins de 15 heures de grève, voilà que l'on a un loi spéciale. Il faut être logique, c'est remettre en cause le droit de grève. Disons-le clairement. Je vois mal dans quelles conditions s'exerce un droit de grève quand après 15 heures de grève on nous dit: «Voilà une loi spéciale.» Dans les faits, c'est un droit virtuel, ce droit ne peut s'exercer s'il y a une loi spéciale moins de 24 heures après le déclenchement d'une grève.

L'an passé, même problème, au même port, avec un groupe différent, les débardeurs cette fois-là. À ce moment, on s'est dit qu'il y aurait lieu de déclencher tout de suite une réflexion sur cette question et de mettre en place des mécanismes de règlement. En ce sens, je salue l'initiative d'une commission d'enquête sur les relations de travail. Cependant, l'an passé, le ministre du Développement des ressources humaines nous disait que, dans les faits, l'arbitrage était une chose futile, qu'il fallait passer au mécanisme de la dernière offre-dernière demande syndicale et dernière offre patronale.

Or, cette année on redécouvre les vertus de l'arbitrage. Je pense qu'il y a là une espèce d'incohérence. Je ne suis ni pour l'un ni pour l'autre, je le dis clairement. Il n'en demeure pas moins que je vois difficilement comment l'an passé on pouvait être contre l'arbitrage et cette année penser que l'arbitrage est une solution au même endroit, dans le même port, avec grosso modo les mêmes acteurs.

Il me semble que dans la mesure où le droit de grève est reconnu, il soit important que les parties aient le temps de négocier non seulement avant l'exercice de moyens de pression, mais également du moment que les moyens de pression s'exercent. Encore faut-il qu'il y ait des conditions acceptables et modernes de négociations.

J'en viens ici à toute la question de la loi antibriseurs de grève. C'est une loi qui existe au Québec et c'est le Québec qui a décrété cela, de mémoire, dès 1977. Cela fut adopté par l'Ontario et la Colombie-Britannique depuis. Il y a donc 70 p. 100 de la population canadienne qui vit sous un tel régime.

Or, ce que l'on remarque, c'est que la durée des grèves sous le cadre fédéral est beaucoup plus longue que là où il y a des lois antibriseurs de grève, c'est-à-dire au Québec, en Ontario et en Colombie-Britannique. Je me souviens des grèves des postes, il y avait beaucoup de violence dans ces grèves, ce qu'on retrouve de moins en moins dans les provinces qui ont adopté des législations antibriseurs de grève et je pense que madame la ministre connaît cette situation.

Au Québec, le Conseil du patronat n'a pas fait de revendications dénonçant la loi antibriseurs de grève depuis quelques années.

(1905)

Il le faisait à l'origine, mais je pense qu'en observant les résultats, les conséquences de ces législations, les membres du Conseil se sont rendu compte que cela assainissait les relations de travail, que cela rendait les négociations, d'une certaine façon, plus efficaces, qu'on en arrivait plus facilement à des règlements de conflits, qu'il y avait moins de conflits parce qu'on avait là des législations modernes.

Quand on me dit qu'il y a nécessité d'agir rapidement, on l'a reconnu. Mais encore, je le répète, on présentera des amendements en comité plénier. Je me demande pourquoi il n'y a pas nécessité également d'agir avec urgence dans le cas d'une grève comme Ogilvie Flour à Montréal? Là, cela ne fait pas 15 heures mais plusieurs mois, bientôt un an. Un an, et il n'y a pas de loi antibriseurs de grève et pourtant, s'il y a un endroit où l'employeur s'est moqué concrètement des travailleurs, c'est bien dans le cas d'Ogilvie.

Je donne des exemples: négociations en anglais. L'employeur refusait de négocier en français au Québec. C'est impossible, sous l'égide du Code du travail de la province de Québec. Il faut désormais, depuis la loi 101 et tout ce qui s'en est suivi dans les différentes législations connexes, négocier en français.

Il y avait refus de l'employeur AND, compagnie où siège d'ailleurs au conseil d'administration l'ancien premier ministre Brian Mulroney. Édifiant, édifiant. Donc, pas de loi antibriseurs de grève chez Ogilvie. Il me semble qu'il y a une urgence. Cela ne fait pas 15 heures, je le répète, mais plusieurs mois. Quand il y a urgence pour les profits, quand il y a urgence pour la santé économique-et j'acquiesce au fait qu'il y a des travailleurs ou des agriculteurs qui sont pénalisés par cette grève-cela va de soi, mais quand il en va de la santé économique des travailleurs,

10551

leur vie de tous les jours, leur salaire, du bien de leur famille, de la santé, je dirais, de leur famille, bien là, il n'y a pas urgence. Il y a comme deux poids, deux mesures.

Rappelons que le Bloc québécois avait présenté une loi antibriseurs de grève en 1990. Les libéraux, qui étaient de ce côté-ci de la Chambre, à ce moment-là, avaient voté en faveur. Le ministre du Développement des ressources humaines avait fait des discours enflammés, disant qu'il était temps, qu'il fallait le reconnaître. Il n'y a rien eu de fait depuis ce temps et là, le gouvernement aurait eu le temps d'intervenir, surtout que, me semble-t-il, cela fait plus que 15 heures qu'il y a grève chez Ogilvie. Mais, il n'y a pas d'urgence dans ce cas-là.

Cependant, je vois-et je sais que le ministère du Travail fédéral actuel se penche sur une possibilité de proposer une loi antibriseurs de grève-des documents du ministère qui circulent, ces documents nous proposant que le vote soit à 60 p. 100. Je pense, moi, que pour la démocratie-je sais qu'on remet en question le vote à 50 p. 100 sur le référendum au Québec, mais ça devient une habitude chez les libéraux-il faudrait que le vote au niveau des conventions collectives soit également à 60 p. 100, lorsqu'il y a vote de grève. D'autre part, dans ce même projet de loi-et on nous a dit aujourd'hui que ce n'était que des idées-ce qui me chicote un peu c'est pourquoi ce sont ces idées qui circulent dans ce document de réflexion du ministère?

Ce document a été distribué ici et là, afin que des parties soient consultées, tant du côté des employeurs que des syndicats, j'en conviens. Il a circulé bien sûr, puisqu'on l'a eu. Donc, dans ce document, on ouvre la porte à ce qu'il y ait des travailleurs de remplacement qui ne soient pas membres de l'unité de négociation en grève, mais qui pourraient être membres d'une unité de négociation qui n'est pas celle en grève, faisant partie de la même entreprise ou qui encore pourraient être des travailleurs ou des travailleuses non syndiqués.

Or, d'une certaine façon, ce n'est pas une loi antibriseurs de grève, c'est une loi permettant dans les faits, nommément, l'existence de briseurs de grève. Or, c'est très différent des lois ontarienne, colombienne ou québécoise, qui elles précisent bien que seuls des cadres, qui étaient cadres avant le déclenchement du conflit, peuvent travailler. Alors, j'espère que si effectivement, à un moment donné, il y a un projet de loi antibriseurs de grève ici, qu'on ne trouvera pas cette notion de briseurs de grève qui serait légalisée, puisqu'on emploierait des gens d'une même entreprise, mais d'une autre unité ou qui ne sont pas syndiqués pour remplacer les travailleurs qui sont syndiqués.

C'est simplement un masque juridique pour ne pas faire face à la réalité. Comme la ministre nous a dit tout à l'heure qu'elle était prête à faire face à la réalité, j'imagine qu'elle va découvrir le subterfuge de certains de ses sous-ministres qui font circuler ces documents, qui ne règlent d'aucune façon, mais là, vraiment d'aucune façon cette question de la présence de briseurs de grève. Je pense qu'une loi antibriseurs de grève permettrait d'humaniser nos relations de travail, ce qui est très différent de ce qui se passe par exemple dans certains États américains, où on se tire dessus lors de conflits et comme ça se passait, d'ailleurs, au Québec et dans d'autres provinces canadiennes.

(1910)

Je me rappelle la grève de Robin Hood, en 1977, ou celle des postiers où il y a eu énormément de violence. À ce moment-là, les «scabs» étaient même payés, hôtels et tout, par les fonds fédéraux. C'était le ministère des Postes qui défrayait les salaires des «scabs», la nourriture des «scabs», le logement des «scabs» et peut-être autre chose, je ne sais trop, mais tout au moins ces choses-là. Et les libéraux, qui formaient alors l'opposition officielle, dénonçaient cette situation.

Étant donné qu'on fait une révision du Code du travail, j'aimerais rappeler également ceci. On parle actuellement d'un conflit particulier, mais qui s'inscrit dans une réflexion beaucoup plus grande. De là la nécessité de tenir une commission d'enquête sur les pratiques de relations de travail dans le port de Vancouver. Mais je sais que cette réflexion n'est qu'un pan d'une réflexion plus large qui ouvre la porte à une révision du Code.

Alors, j'espère que cela ouvrira également la porte afin de donner aux travailleuses du Québec les mêmes droits, qu'elles soient sous l'égide du code fédéral ou du code provincial. Je fais ici référence au retrait préventif des femmes enceintes. Si vous êtes une travailleuse du secteur des communications, des banques, etc., dépendant du régime fédéral auquel vous appartenez, vous n'avez pas droit au retrait préventif aux mêmes conditions que la travailleuse du Québec. Or, du temps où les députés du Bloc québécois n'étaient qu'au nombre de huit, nous avions proposé un tel amendement qui avait été appuyé par les libéraux. Alors, j'espère qu'ils vont s'en rappeler lorsqu'ils reverront l'ensemble du Code.

Lorsqu'on parle de cette grève de Vancouver, on doit également considérer qu'il y a d'autres grèves actuellement. Il y a celle du rail et également celle du port de Montréal. Il serait intéressant qu'avant d'en arriver à une loi spéciale au port de Montréal, puisque les parties négocient, je pense, de façon je ne dirais pas plus sérieuse, mais tout au moins que les chances de succès sont plus grandes actuellement au port de Montréal qu'elles ne le sont à Vancouver, il n'en demeure pas moins qu'il serait intéressant qu'avant de passer à une législation de retour au travail à Montréal, on se serve de la notion de médiation, qu'on nomme un médiateur pour rapprocher les parties, puisque les parties sont près du fil d'arrivée.

Très souvent, pour avoir négocié passablement longtemps, je sais qu'il ne faut pas entreprendre une médiation au début, car cela ne sert à rien, il n'y a plus rien par la suite. Mais quand on approche et que l'on voit qu'il ne reste que quelques éléments à régler, la médiation peut être un outil très important. J'espère que la ministre, dans le cas du port de Montréal, privilégiera cette voie plutôt que de présenter une loi spéciale.

Je termine en annonçant que nous voterons contre le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture parce que, pour nous, il ne permet pas véritablement aux parties de négocier. Je pense que le sérieux avec lequel on affronte cette situation, d'autant plus avec la commission, ferait en sorte que l'on pourrait entreprendre une médiation sans l'arbitrage. Dans un premier temps, qu'on se limite à un travail de médiation; qu'on force les parties à négo-

10552

cier; et que le médiateur ne se transforme pas en arbitre. Comment les parties peuvent-elles avoir confiance en quelqu'un qui suggère quelque chose, lorsqu'on sait que si les parties ne sont pas d'accord, il va l'imposer?

Je pense qu'au lieu d'imposer, le médiateur pourrait faire rapport à la ministre, qui pourrait faire rapport, soit au Comité du développement des ressources humaines-puisqu'il n'y a pas encore de Comité du travail, mais on verra à ajuster cette pratique-ou encore ici même à la Chambre, afin que l'on débatte cette question, que l'on saisisse l'ensemble des députés concernés et des intervenants au dossier plutôt que, au départ, après 15 heures de grève, passer immédiatement à l'imposition de conditions, parce que c'est ce qui se passera.

C'est la même chose que les tribunaux à trois; pour ceux qui connaissent les relations de travail, il y a un représentant du syndicat, un représentant de l'employeur et un arbitre neutre, entre guillemets. Or, on sait que la décision est toujours deux contre un. L'arbitre se tasse d'un côté ou de l'autre. On peut épargner de l'argent en en ayant qu'un seul plutôt que d'en nommer trois, alors qu'on connaît d'avance le résultat du vote, ne sachant pas au départ, cependant, s'il penchera à gauche ou à droite.

Donc, l'opposition officielle se prononcera contre ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, et nous présenterons une série d'amendements en comité plénier, en espérant que le gouvernement les accueille afin que l'on puisse, de la façon la plus unanime possible, favoriser les relations de travail les plus équitables, acceptables, normales et modernes possible au port de Vancouver.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Selon l'entente, il peut y avoir une période de commentaires de 20 minutes. A-t-on le consentement unanime?

Nous poursuivons le débat avec le député Kamouraska-Rivière-du-Loup.

(1915)

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Madame la Présidente, cela fait 15 ou 16 mois que je suis député et je ne pensais pas que l'on devrait voter deux lois spéciales pour le même port en si peu de temps. Dans à peine plus d'un an, on doit constater à deux reprises que quelque chose ne va certainement pas dans ce milieu de travail.

Si je me souviens, l'an dernier, le ministre responsable, le ministre du Développement des ressources humaines, soit à cause de l'envergure des responsabilités qu'il avait ou parce qu'on n'a pas tenu compte de choses déjà connues, n'a pas donné suite à la loi spéciale et on se retrouve, cette année encore, devant la nécessité d'adopter une loi spéciale pour un groupe différent de travailleurs.

Non seulement on n'a pas tiré leçon de l'expérience de l'an dernier, mais on ne semble pas tirer leçon, beaucoup non plus de la situation actuelle. Je voyais, ce soir, aux nouvelles télévisées qu'en ce moment, tout le monde des transports est en ébullition en ce qui a trait aux relations de travail. Autant au niveau des chemins de fer que des ports, à travers le Canada, il y a des conflits potentiels à régler. Le message que la présente loi spéciale donnera sera important pour la suite des négociations dans ces secteurs.

Si les parties ne sont pas persuadées de l'importance d'être gagnant-gagnant lors de négociations, si on crée l'habitude d'une troisième partie qui règle les problèmes à leur place, on développe le genre de pratiques syndicales et patronales qu'on trouve au port de Vancouver. Je pense qu'il faut dire qu'une solution imposée est inacceptable et ne permet jamais d'arriver à des résultats intéressants. Donc, il sera important pour les autres secteurs d'activités que le message qu'on donne ici, c'est que les parties doivent aller au bout du processus de négociations.

Il y a un sentiment d'urgence qui a été reconnu par l'opposition officielle sur la nécessité de débattre de ce projet de loi, mais je pense que les citoyens doivent savoir que cette urgence ne résulte pas d'une situation unique. Cela résulte d'un manque de prévoyance de la part du gouvernement qui était conscient depuis longtemps des problèmes existant dans le port de Vancouver.

Le gouvernement connaissait les problèmes de ce secteur et n'a rien fait. Maintenant, un peu comme on ferait avec des enfants, on dit aux gens en cause que puisqu'ils n'ont pas réussi à régler leurs problèmes, on les réglera pour eux. Cela perpétue l'idée qu'ils n'ont pas à trouver de solutions définitives et constructives par voie de négociation pour créer un meilleur climat de travail.

L'annonce de la ministre de créer une commission d'enquête est intéressante, mais il faudra s'assurer que les parties y participent et trouvent des solutions à leurs problèmes. Je pense que même si on est d'accord sur la nécessité de nommer un médiateur et sur l'importance que les gens retournent au travail, la loi actuelle devrait permettre la continuation des négociations et ne pas imposer une solution de l'extérieur qui, de toutes façons, ne satisfera jamais personne.

Je pense qu'un signe qu'on aura réussi à transformer les relations de travail au port de Vancouver sera le moment où une convention collective sera signée sans l'intervention de tiers et quand les parties concernées auront toutes l'impression d'avoir signé une convention à leur avantage.

Quand les deux parties mettront de l'eau dans leur vin, ils se rendront à l'évidence qu'une convention collective signée et acceptée par tous améliore le climat de travail pendant toute la durée de la convention. C'est de cette façon qu'on pourra mettre fin au cercle vicieux qui existe au niveau des relations de travail au port de Vancouver.

Espérons que ça sera la dernière fois dans la présente législature que nous aurons à adopter une loi spéciale parce qu'une loi spéciale c'est toujours un aveu d'inefficacité du système.

10553

(1920)

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Madame la Présidente, je vais partager mon temps de parole avec mon collègue de Wild Rose.

Pendant 11 jours, en 1994, les ports de la Colombie-Britannique ont été paralysés. On estime que le secteur céréalier a perdu des centaines de millions de dollars. Il est question de grain, dans le cas présent. Il y a également des fabricants qui ont subi des pertes à la suite de cette grève, en 1994.

Que leur a-t-elle coûté? C'est difficile à mesurer. Ce qui est plus difficile à évaluer encore, ce sont les torts causés à notre réputation sur les marchés d'exportation. Bien entendu, ces gens n'ont pas été les seuls perdants dans cette grève. En fin de compte, je crois qu'il n'y a que des perdants dans une grève ou un lock-out. Les travailleurs en grève ne pourront probablement jamais rattraper les salaires perdus durant cette période.

Il est tout à fait ridicule de permettre que des gens subissent des pertes de ce genre à répétition. Il m'a suffi d'une petite recherche pour trouver certains projets de loi semblables. En fait, on pourrait en dépoussiérer quelques-uns et ils feraient tout à fait l'affaire aujourd'hui.

Ils remontent à 1986, 1987, 1988 et 1989, même 1994, alors que nous avons dû envisager un projet de loi de cette nature pour assurer la reprise des activités au port de Vancouver. C'est du déjà vu. Soixante pour cent des exportations de céréales canadiennes sont bloquées. Lorsqu'on paralyse ce système, cela a un effet d'entraînement qui se fait sentir jusqu'aux exploitations agricoles. Il n'y a pas de gagnants dans une grève.

Mon collègue de Rivière-du-Loup a signalé que, si cette situation se reproduit souvent, c'est peut-être parce que le processus de négociation collective a abouti à un échec. Je suis tout à fait d'accord avec lui.

Notre ministre a déclaré à la Chambre qu'elle aimerait mettre en place un système qui verrait à ce que cela ne se reproduise pas. Mon collègue de Rivière-du-Loup dit la même chose. Il voudrait être certain que nous n'avons pas à nous livrer à cet exercice difficile. Il se peut que le syndicat et la direction ne négocient pas de façon aussi sérieuse et honnête qu'ils le devraient, lorsqu'ils comprennent que ce n'est qu'une question de temps avant que le gouvernement n'intervienne.

Je serais très heureux que la ministre du Travail examine étroitement la proposition du Parti réformiste. Mon collègue de Lethbridge a présenté le projet de loi C-262 qui prévoit une décision arbitrale exécutoire et que nous espérons n'avoir jamais à utiliser. Ce n'est pas parce qu'il existe que nous allons nous en servir sans cesse pour forcer la direction et le syndicat à parvenir à un règlement.

Son but, c'est de faire savoir à la direction et au syndicat que, s'ils ne signent pas de convention, s'ils ne négocient pas sérieusement et rapidement, ils pourraient être assujettis à cette mesure.

Nous devons également voir dans quelle situation nous serions si la grève ou le lock-out étaient réglés demain au port de Vancouver. Cette convention expirera le 31 décembre 1995.

Les négociations reprendront alors. Il se peut que l'année prochaine, à cette époque-ci, nous soyons encore à la Chambre en train d'étudier un projet de loi de retour au travail. Aujourd'hui, la ministre du Travail a annoncé la création d'une commission pour étudier les relations ouvrières.

(1925)

J'invite la ministre du Travail à lire le projet de loi, à l'étudier et à en mesurer le mérite. Si elle s'oppose à la motion par principe, simplement parce qu'elle a été présentée par le Parti réformiste, fort bien. Rejetez la motion, mais présentez-en une autre très semblable pour que nous puissions parvenir au même but.

Dans nos conversations avec les autorités portuaires de Vancouver, aujourd'hui, nous avons appris que, en transport de conteneurs seulement, durant le peu de temps depuis le début de cette grève, le port a perdu le revenu de la manutention de 7 000 conteneurs, à un coût moyen de 1 000 $ chacun. Il s'agit donc d'une perte de sept millions de dollars au total, sans compter les préjudices causés à notre réputation de fournisseur fiable et la détérioration des relations ouvrières-patronales.

Une situation comme celle-ci entraîne toujours une réaction en chaîne. Quelque 405 personnes ont réussi à paralyser tout le transport des marchandises sur la côte ouest. Le transport s'est graduellement interrompu, depuis le port jusqu'à la porte des agriculteurs et des fabricants.

N'est-il pas étrange de voir que les activités du port sont considérées comme un service essentiel uniquement lorsque les employés sont en grève ou en lock-out? À ce moment-là, elles deviennent soudainement un service essentiel. Le fait que nous ayons à adopter une loi pour forcer le retour de ces gens au travail rend ces travailleurs essentiels, à mon avis.

Le projet de loi C-262 serait un outil utile pour la partie syndicale et la partie patronale, qui pourrait s'appliquer non seulement au port de Vancouver mais aussi au port de Montréal qui connaît actuellement une situation similaire.

Montréal est un port très important de la côte est et nous devrions vraisemblablement envisager d'intervenir aussi dans cette région. En fait, selon les journaux, les autorités portuaires s'attendent à ce que le gouvernement prenne des mesures, ce qui nous renforce dans l'idée que la ministre du Travail devrait être tenue de lire le projet de loi C-262.

Comme je l'ai fait remarquer à plusieurs reprises dans ma brève intervention, nous ne sommes pas en train d'essayer de pointer du doigt qui que ce soit en particulier. Il faut être deux pour qu'il y ait conflit et je suis sûr que comme dans tous les conflits, il y a deux parties à celui-ci.

Notre projet de loi portant règlement par l'arbitrage des offres finales que nous avons proposé serait un outil très utile qui, je pense, serait accueilli favorablement par la partie patronale et la partie syndicale. J'encourage la Chambre à appuyer ce projet de loi.

10554

À ce propos, le Parti réformiste appuiera la mesure législative de retour au travail.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, je tiens à remercier le député de son excellent discours. C'est avec plaisir que je prends la parole pour appuyer cette mesure ce soir.

Un certain nombre de choses m'ont traversé l'esprit depuis le début de toute cette affaire. Je ne puis faire autrement que de me souvenir des deux ou trois choses qui me sont immédiatement venues à l'esprit. D'abord, des jeunes couples de ma circonscription, qui travaillent dans de petites entreprises, des exportateurs, principalement des transformateurs de foin, ont été licenciés il y a trois ou cinq jours en raison de signes avant-coureurs d'un conflit.

Ces gens-là gagnent entre 9 $ et 10 $ l'heure. Ils ne font pas de paiements de voiture ni de maison parce qu'on ne peut pas se permettre cela avec un salaire horaire de 9 $ ou 10 $. Ils ont de jeunes enfants. Ils essaient de survivre. J'estime que c'est une honte de voir des centaines de travailleurs comme eux, qui tentent d'entrer sur le marché du travail, qui tentent de s'en sortir, qui tentent de ne plus dépendre de l'aide sociale, qui font tout pour réussir, être soudainement pris en otages. Ils ne peuvent pas travailler. Ils ne peuvent rien faire parce qu'une poignée de travailleurs quelque part ont décidé d'arrêter de travailler ou s'opposent à ce genre de procédure.

(1930)

C'est décourageant. J'ai pris la parole dans cette enceinte il y a moins de 24 heures pour demander le consentement unanime de la Chambre afin de débattre un projet de loi visant à forcer ces travailleurs à retourner au travail. Hélas! nos vis-à-vis s'y sont tout de suite opposés. Or, voici que, le lendemain, nous sommes en train de faire exactement ce que j'ai proposé hier soir.

Pourquoi était-ce inacceptable hier? Est-ce parce que la proposition venait de ce côté-ci? Fallait-il attendre quelques heures pour que la proposition soit faite par les gens d'en face?

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Il faut que ce soit une idée des libéraux.

M. Thompson: Ce doit être une idée des libéraux. Autrement, ça ne compte pas. Quelle honte. Qu'entends-je? Jamais de la vie! Mais nous voici ce soir en train de débattre une question sur laquelle nous sommes tous d'accord.

L'opposition devient bruyante dès que je propose que la Chambre adopte une loi de retour au travail et qu'elle en débatte, Qu'est-ce que j'entends d'autre? Les bloquistes disent que pareille proposition est «irresponsable». Je vais leur dire, moi, ce qui est irresponsable. Ce qui est irresponsable, c'est que 295 élus à la Chambre laissent ce genre de situation se répéter d'une année à l'autre.

J'admire et je félicite la ministre du Travail de l'initiative qu'elle a prise ce soir en disant que nous devons mettre en place un mécanisme garantissant que ce genre de situation ne puisse plus se reproduire. Je trouve que c'est une excellente idée, même si elle vient des libéraux. C'est dommage qu'ils n'aient pas pensé ainsi hier soir. Nous aurions pu amorcer le débat beaucoup plus tôt, peut-être même l'an dernier, au lieu de laisser le conflit s'étendre sur 12 jours. Nous demandons simplement aux gens de se réveiller.

Une petite entreprise de ma circonscription, Transfeeder, s'est employée énergiquement cette année à regagner la partie de son chiffre d'affaires qu'elle avait perdue l'an dernier. Il s'agit d'une petite entreprise qui n'emploie pas beaucoup de personnes, mais qui fait de son mieux. Elle est un élément du tableau général. L'an dernier, elle a perdu 500 000 $ de ventes durant une grève de 12 jours. Depuis, elle a tenté de rassurer les sociétés japonaises à qui étaient destinées ces ventes. Elle a réussi à obtenir de nouvelles commandes.

Tout à coup, alors qu'elle est finalement en train de reprendre pied, tout pourrait être compromis à cause d'une grève. Ce chef de petite entreprise fait vraiment tout son possible. Les hommes d'affaires japonais lui demandent pourquoi le Canada laisse cette grève se produire. Ils ne comprennent pas.

À l'instar de tous les Canadiens, M. Blair Wright, le propriétaire de cette entreprise située à Olds, en Alberta, pourrait répondre qu'il n'en sait rien. Nos électeurs nous téléphonent pour nous dire qu'ils doivent licencier des gens, que tout s'écroule, que des denrées périssables sont en train de se gâter. Ils sont pris en otages. Les agriculteurs ne peuvent acheminer leur grain. Tout va mal. N'est-il pas honteux que, pendant que nous essayons de régler le problème, à la Chambre nous n'entendions que des observations ridicules comme: «C'est une proposition irresponsable» ou «Pas question».

Le moment est venu de nous réveiller, de commencer à faire preuve de sérieux et de changer notre attitude à cet endroit. Nous pourrions ainsi devenir une source d'inspiration pour l'ensemble du Canada, une source d'inspiration qui aiderait peut-être l'économie à fonctionner comme nous le souhaitons.

Le drame, c'est que si nous n'avions rien fait, tout le travail de M. Wright aurait été vain. Tous les efforts qu'il a déployés depuis un an pour continuer auraient été en pure perte. Il s'inquiète de ses employés. Ce sont pour la plupart des jeunes familles qui essayent de s'établir. La plupart gagnent tout juste un peu plus que le salaire minimum. Nous ne savons même plus ce que cela signifie, nous nous sommes si bien habitués à nos gros salaires.

(1935)

Une voix: Et à notre pension de retraite.

M. Thompson: Et à notre pension de retraite. Il serait temps que nous pensions un peu plus aux gagne-petit qui tentent de joindre les deux bouts. Quand les temps sont durs et que nous essayons de remettre les choses sur la bonne voie, n'oublions pas que ce que nous cherchons à faire c'est d'acheminer dans le monde entier les biens et les services dont on a tant besoin.

Au cas où certains députés ne s'en souviendraient pas, le secteur économique le plus important au monde est l'agriculture. Nous ferions mieux de ne jamais l'oublier. Il est de notre devoir d'expédier les produits alimentaires là où le besoin existe, de nourrir les gens lorsque nous le pouvons, de conserver les emplois, d'offrir du travail à ces jeunes qui, dans ma circonscription, me disent: «Tout ce que je veux, c'est la chance de prouver ce que je peux faire. Je suis très travailleur. Je ne peux pas vivre

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de l'assistance sociale ni de l'assurance-chômage.» Mais nous laissons la situation pourrir pendant des années.

Bénie soit la ministre qui a eu l'idée de cette mesure législative qui va enfin mettre un terme à cet état de choses. Espérons que c'est vraiment ce qui va se passer et que ces partis d'opposition totalement irresponsables vont suivre et appuyer une telle mesure législative dont la logique est évidente.

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Madame la Présidente, je prends la parole pour dire que le Nouveau Parti démocratique s'oppose à cette mesure de retour au travail. Cela ne surprendra pas, je suppose, ceux qui connaissent la position traditionnelle du NPD dans le domaine des retours au travail par décision du Parlement.

J'ai eu l'occasion très souvent de prendre la parole à la Chambre pour parler d'une mesure législative de retour au travail, comme celle que nous avons ce soir. Malheureusement, je dois dire au député de Wild Rose que j'ai déjà entendu d'autres ministres du Travail dire qu'ils allaient faire quelque chose, proposer un système qui empêcherait que nous ayons à recourir aussi souvent à des mesures législatives.

J'ai deux choses à dire à ce sujet. Bien sûr, j'espère que cette fois le gouvernement s'efforcera de nous proposer un tel système. Cependant, il ne faut pas supposer que nous approuverons automatiquement ce que l'on nous proposera. Il se peut que nous ayons du mal à l'accepter. Néanmoins, un effort devrait être fait.

J'ai écouté avec intérêt les observations du Bloc québécois, l'opposition officielle. Il a eu l'occasion de retarder la mesure, mais il ne l'a pas fait, lorsque le gouvernement a invoqué le Règlement pour procéder sans le consentement unanime. Si 10 députés du Bloc s'étaient levés au bon moment pour s'y opposer, nous n'étudierions pas cette mesure maintenant. Il semble donc que, pour le Bloc québécois, il y ait un certain écart entre les discours et la réalité.

En ce qui concerne le gouvernement, hier il n'y avait pas d'urgence, mais aujourd'hui il faut agir immédiatement. Le sens de l'urgence est relié au mouvement du grain et à l'importance de l'agriculture, nous avons tous entendu cela.

Je me demande pourquoi le gouvernement refuse toujours de prendre au sérieux et de faire savoir à la population que, très souvent, comme c'était d'ailleurs le cas hier et aujourd'hui, avant le débrayage, les travailleurs sont disposés à assurer le transport du grain. Je sais que cela n'aide pas les autres entreprises de transport, mais c'est souvent le transport du grain qui est invoqué pour justifier l'urgence.

J'ai vu à maintes reprises, dans des circonstances semblables, des travailleurs et des syndicats offrir de maintenir les services de transport du grain. Ce sont les employeurs qui refusent cette offre, parce qu'ils veulent que le gouvernement intervienne. Ils se fient à cette possibilité. Ils savent que si le transport du grain se faisait normalement, le gouvernement ne serait plus pressé d'intervenir. Les employeurs mettent donc leurs employés en lock-out pour être sûrs que le transport du grain soit interrompu. Ils créent ainsi une situation politique qui donne au gouvernement un faux sentiment d'urgence. Si le gouvernement trouvait vraiment capital d'éviter que le transport du grain soit interrompu, il réagirait favorablement à l'offre des employés et veillerait à ce que les employeurs l'acceptent. Mais il ne fait jamais rien de tel. Il ne fait jamais cela. C'est un fait que je voulais faire connaître.

(1940)

La dernière fois que j'ai vérifié, il y a environ une heure, les négociations se poursuivaient entre le syndicat et la direction. Ce serait drôle si les parties en cause parvenaient à une entente avant que nous ayons fini ce soir. Espérons que ce sera le cas. C'est toujours préférable d'avoir une entente négociée qu'un règlement par voie de législation.

Pour revenir au fait que le gouvernement fonde souvent ses arguments sur son souci d'assurer le transport continu du grain, je signale-même si je sais que mes collègues du Parti réformiste ne seront pas d'accord-que c'est ce même gouvernement qui a annoncé l'abolition du tarif du Nid-de-Corbeau dans son budget. De l'avis de bien des gens, et non seulement du Nouveau Parti démocratique, cette mesure aura des répercussions extrêmement néfastes sur les agriculteurs de l'ouest du Canada.

Nous devons croire les larmes de crocodile que verseraient les députés d'en face sur le sort des agriculteurs de l'Ouest même si, il y a deux semaines à peine, dans le budget déposé le 27 février dernier, les libéraux ont complété le travail qu'ils avaient entrepris en 1983 à la Chambre, à l'époque où ils étaient au pouvoir. Je rappelle aux agriculteurs de l'Ouest qui pourraient suivre le débat que c'est le gouvernement libéral d'alors qui s'est le premier attaqué à la subvention du Nid-de-Corbeau.

Je siégeais à la Chambre à l'époque. La question a fait l'objet d'un grand débat parlementaire. Cela se passait avant que le gouvernement conservateur change toutes les règles du jeu de sorte que l'opposition n'a plus l'occasion de participer à de grands débats parlementaires. Nous ne pouvons plus retarder les choses. Nous ne pouvons plus prolonger le débat pour permettre à la population de se faire une opinion. Nous ne pouvons plus prendre les mesures auxquelles les partis d'opposition avaient recours autrefois pour donner le temps à l'opinion publique de se mobiliser. Il nous faut du temps pour cela.

Ce sont les libéraux qui, les premiers, se sont attaqués à la subvention du Nid-de-Corbeau et ils complètent ce qu'ils avaient entrepris en abolissant cette subvention. J'ai du mal à avaler ce que nous disent les ministres libéraux ou les députés libéraux et n'importe qui qui cherche à nous apitoyer en nous parlant des céréaliers de l'Ouest. À notre avis, en appliquant les mesures annoncées dans leur dernier budget, les libéraux nuisent beaucoup plus au secteur agricole de l'ouest du Canada que ne pourrait le faire une grève sur la côte ouest.

Je voudrais reprendre un point soulevé par le Bloc québécois, soit la nécessité d'adopter une loi fédérale interdisant le recours aux briseurs de grève. Il y a déjà une campagne en cours à ce sujet. Je suis sûr que la ministre, même si elle n'est en poste que depuis peu, a hérité d'un dossier volumineux qui contenait des lettres provenant de tous les coins du pays, des lettres envoyées

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par les sections locales, régionales et provinciales des syndicats et des dirigeants syndicaux qui réclament une loi fédérale interdisant le recours aux briseurs de grève.

En tant que porte-parole du NPD pour le travail, je veux certes unir ma voix à toutes celles qui réclament un projet de loi de ce genre. Si je le dis, ce n'est pas pour critiquer. Il se peut que le gouvernement présente un projet de loi interdisant le recours aux briseurs de grève qui sera inacceptable et qui ne fera, comme le député l'a dit plus tôt, que légaliser une forme de recours aux briseurs de grève en sanctionnant le mouvement des employés d'une façon qui reviendra au même. Nous allons attendre de voir ce que la ministre a en vue.

Nous savons que, dans les provinces où une loi interdit vraiment le recours aux briseurs de grève, il y a beaucoup moins de conflits patronaux-syndicaux. L'employeur doit négocier. Loin de moi l'idée que tous les employeurs négocient de mauvaise foi, mais il y a de mauvais éléments qui négocient parfois en sachant qu'ils peuvent pousser leurs gens à faire la grève, puis employer des briseurs de grève. Lorsqu'une loi de ce genre est en vigueur, ils ne peuvent pas faire cela et doivent négocier de bonne foi. J'ose espérer que le gouvernement présentera très bientôt un projet de loi à cet égard.

Il y a dans ma circonscription une grève qui dure depuis deux ans et demi. Tous les jours, les grévistes arpentent la rue en face de l'usine de la Northern Blower. Je crois qu'ils en sont à leur troisième hiver. Ils ont affaire à une société absentéiste qui s'en moque et qui ne veut pas négocier. Il y a des briseurs de grève. Ces travailleurs vivent cette situation depuis longtemps. S'il y avait une loi semblable au Manitoba, ils ne seraient pas dans cette situation. Il ne faudrait pas que cela puisse arriver à des gens. J'espère que nous verrons un jour les provinces qui n'en ont pas et le gouvernement fédéral adopter des lois interdisant le recours aux briseurs de grève.

(1945)

L'autre jour, je suis allé au centre commercial de ma circonscription. Quelqu'un m'a arrêté lorsque je sortais. Les projectionnistes des cinémas Famous Players sont en grève. Une entreprise qui, m'a-t-on dit, réalise des profits appréciables leur demande d'accepter une réduction de salaire de 60 p. 100.

Où allons-nous si des entreprises rentables peuvent demander à des gens d'accepter de telles baisses de salaire et un recul correspondant de leur niveau de vie? L'entreprise a fait appel à d'autres personnes pour projeter les films. Si cela lui était impossible, elle prendrait sûrement les négociations avec ses employés plus au sérieux et ne pourrait pas exiger d'eux de telles concessions.

J'ai parlé des lock-out sur la côte ouest. Il y a actuellement une situation semblable à CP Rail, où la Fraternité des préposés à l'entretien des voies a décidé de faire une série de grèves tournantes, non pas pour paralyser tout le système ferroviaire, mais pour montrer la colère des travailleurs, sans que cela ne menace l'ensemble de l'économie. Comment la compagnie a-t-elle réagi? Elle a imposé un lock-out. La compagnie essaie de créer une crise.

Manifestement, nous n'avons pas encore la crise que la compagnie veut. Je suis certain qu'elle aimerait voir une loi de retour au travail, mais j'essaierais de donner à la ministre les mêmes conseils que d'autres lui ont donné hier. Pourquoi ne pas essayer de faire quelque chose maintenant pour régler cette situation concernant les sociétés ferroviaires, au lieu d'attendre qu'elle s'aggrave?

Je ne parle pas ici d'adopter une loi de retour au travail, mais bien de réunir les parties et d'essayer de faire comprendre le bon sens aux sociétés ferroviaires. Elles ne peuvent pas s'attendre à ce que leurs employés renoncent à la sécurité d'emploi qu'ils ont obtenue en cédant sur d'autres points à la table de négociation il y a des années.

Les sociétés ferroviaires ne peuvent pas gagner sur les deux tableaux. Elles ne peuvent pas avoir demandé aux employés dans le passé de renoncer à certains avantages pour obtenir la sécurité d'emploi et leur dire plus tard: «Vous savez, la sécurité d'emploi que nous vous avons donnée en retour de toutes ces choses, eh bien nous voulons la reprendre sans vous remettre aucune des choses auxquelles vous avez renoncé pour l'obtenir.»

J'ai une dernière remarque à faire. Je crois que ces débats mettent toujours en relief le genre d'écart philosophique qui existe entre la façon dont nous interprétons les gestes des travailleurs et la façon dont nous interprétons les gestes des gens qui ont de l'argent.

J'ai entendu le député de Wild Rose parler d'un jeune couple de gens d'affaires dans sa circonscription qui est gardé en otage par, je présume dans ce cas, les débardeurs. J'ai entendu quelqu'un d'autre parler du fait qu'un petit nombre de personnes peuvent paralyser tout le pays de cette façon. Je comprends cet argument.

Je me demande cependant pourquoi nous ne ressentons pas la même indignation quand un petit nombre de spéculateurs sur le marché monétaire, de cambistes, ces joueurs du casino mondial, peuvent tenir tout un pays en otage. Pourquoi n'éprouvons-nous pas le même sentiment de révolte quand ces spéculateurs laissent entendre que puisqu'ils ne peuvent toucher un taux d'intérêt suffisamment élevé de notre pays, ils vont miner notre économie?

Pourquoi faut-il respecter et satisfaire leur liberté économique et leur jugement économique intéressé? Pourquoi écoutons-nous, par exemple, les députés du Parti réformiste qui viennent déclarer encore aujourd'hui à la Chambre que nous devons faire ce que les marchés monétaires nous disent de faire? Pourquoi leur intérêt économique personnel est-il sacré tandis que celui des débardeurs est, sinon méprisé, du moins considéré dans une catégorie à part?

(1950)

Je ne le dis pas seulement aux réformistes, car j'ai vu cela se produire longtemps avant qu'ils n'arrivent ici. Le fait reste que nous faisons cette distinction: quand les travailleurs font la grève parce qu'ils sont insatisfaits de leur rémunération, nous leur

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disons de ne pas se montrer si déraisonnables, de penser à l'ensemble de l'économie, de penser aux expéditeurs, aux chefs de petite entreprise, aux gens qui souffrent de leur arrêt de travail.

Toutefois, quand un spéculateur ou un cambiste ou un investisseur menace de retirer son investissement, de retirer son argent de chez nous parce qu'il n'est pas satisfait du rendement, nous disons que c'est ainsi que le monde fonctionne et qu'il vaut mieux nous en accommoder. C'est un cas de deux poids deux mesures qu'il faut dénoncer.

Nous devons traiter les deux arguments en faveur de l'intérêt économique personnel sur un plan d'égalité, d'une façon ou d'une autre. Je serais tout à fait disposé à vivre dans un monde où les syndicats, comme n'importe qui d'autre, devraient tenir compte du bien commun, mais je ne suis pas disposé à vivre dans un monde où les syndicats doivent accepter de tenir compte du bien-être du reste de la société tandis que les spéculateurs, les investisseurs et autres financiers peuvent agir à leur guise, cela passant pour la réalité. Pas question.

M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Madame la Présidente, puis-je vous demander une précision? Combien de temps durera le débat?

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il durera jusqu'à 20 h 7. Une période de 80 minutes a été attribuée, et il reste 17 minutes jusqu'à 20 h 7.

M. Peterson: Je suis très heureux de pouvoir dire quelques mots ce soir, car je crois que notre pays traverse une incroyable période de transition. Le gouvernement, lorsqu'il a déposé son budget, a dû se résoudre à des mesures qu'on n'aurait jamais pu envisager il y a cinq ans.

Les Canadiens sont conscients que nous ne roulons plus sur l'or et que notre avenir n'est pas assuré. Ils ne se sentent pas à l'aise parce qu'ils savent que nous devons faire face à des changements, mais ils savent que le Canada a des atouts que n'égale aucun autre pays, qu'il a les ressources naturelles et humaines nécessaires pour assurer, dans l'économie mondiale, la transition entre une économie fondée sur les ressources naturelles et une économie qui repose sur les compétences de la main-d'oeuvre.

Nous pouvons y arriver, mais il faudra que les mentalités évoluent considérablement. Je ne crois pas que, à l'avenir, nous puissions tolérer la même coupure que par le passé entre le patronat et les travailleurs, syndiqués ou non, dans le secteur public ou le secteur privé. Je ne crois pas que ces deux camps incarnent comme par le passé les intérêts en jeu.

Dans notre pays comme dans tout le reste du monde occidental, nous avons adopté, pour d'excellentes raisons d'ailleurs, le principe de la négociation collective: les travailleurs ont le droit de négocier librement leurs conditions de travail. La direction, pour sa part, peut décréter le lock-out si elle n'accepte pas l'offre du syndicat. Nous allons toutefois devoir prendre conscience, de plus en plus, que les travailleurs sont aussi des citoyens du Canada, tout comme les membres de la direction, et que, par conséquent, nous avons tous intérêt à trouver de nouveaux moyens pour régler les conflits de travail.

Pouvons-nous nous permettre de revenir 10 ans en arrière, à l'époque où le Canada affichait le pire bilan des pays industrialisés en matière de relations patronales-syndicales? C'est nous qui en souffririons. Évidemment, cela est impossible, car nous devons maintenant livrer concurrence dans une économie mondialisée, et les autres pays ont appris à régler leurs différends de manière civilisée, sans affrontement, sans se causer eux-mêmes du tort. Chaque fois qu'il y a grève ou lock-out, c'est le signe d'une rupture du processus de négociation collective. Cela, il faut le reconnaître.

(1955)

Je me réjouis de ce que, dans les circonstances actuelles, on ait laissé faire le plus longtemps possible, au cas où une convention collective aurait pu être conclue par la voie de la négociation. C'est toujours mieux que d'imposer des conditions inacceptables aux yeux de l'une ou de l'autre des parties.

Néanmoins, nous devions agir. Le député de Wild Rose l'a exprimé avec beaucoup de vigueur. La grève a été déclenchée ce matin. Et c'est pour cette raison que tous les députés ont consenti à débattre ce soir l'adoption de cette mesure législative. Il se trouve peut-être des députés qui, à l'instar du député de Winnipeg Transcona, n'approuvent pas nécessairement cette démarche. Je peux comprendre certaines de ses préoccupations à l'égard du travailleur. Cependant, nous devons reconnaître que, dès qu'on commence à recourir au lock-out et à la grève, c'est notre compétitivité face aux autres intervenants de l'économie mondiale qui en souffre. Il faut manquer de jugement pour permettre qu'on en arrive là!

La solution ne réside pas, bien sûr, dans l'adoption de lois qui interdisent toute grève. Pour nous acquitter de nos devoirs de dirigeants envers le public nous allons peut-être devoir collaborer plus étroitement avec les travailleurs et les entrepreneurs pour voir s'il n'est pas possible de régler ces grèves avant que nous ne nous retrouvions tous dans une situation perdante. Il nous faudra peut-être trouver des façons de dire: «Vous ne pouvez pas faire grève dans telle ou telle circonstance. Vous ne pouvez pas décider un lock-out, dans certains cas, parce que c'est contraire à l'intérêt national.»

Nous devrions peut-être envisager de nouvelles solutions comme l'arbitrage des propositions finales.

Des voix: Bravo!

M. Peterson: Ce sont peut-être quelques-unes des solutions que nous pourrions envisager. Cependant, nous savons que, si l'employeur et les employés savent que le gouvernement interviendra pour régler leur différend en adoptant une loi, il y aura toujours le risque qu'ils ne négocient pas de bonne foi.

Les solutions ne nous sont pas toujours évidentes. Si elles l'étaient, nous les aurions trouvées il y a bien longtemps, car personne à la Chambre n'estime que les grèves et les lock-out sont une solution. Mais je crois que si nous continuons d'insister sur le fait que nous sommes tous dans le même bateau, il ne sera plus question d'adversaires. Si nous luttons les uns contre les

10558

autres, nous allons tous couler ensemble. C'est l'attitude que les employeurs, les employés, les citoyens et le gouvernement doivent adopter à l'avenir.

Cette attitude nous permettra de surmonter un grand nombre des conflits que nous avons connus dans le passé. Ce faisant, nous devrons nous assurer de ne pas laisser surgir les injustices qui ont donné lieu, pendant les années 20 et les sales années 30, à des mouvements syndicaux qui ont dû déclencher des grèves. Nous devrons nous assurer de ne pas avoir les mêmes employeurs avides que ceux des années 20 et 30, qui pouvaient dicter non seulement les salaires et les heures de travail, mais aussi des conditions insalubres et malsaines. Ce n'est pas ce que nous demandons. Nous sommes éclairés.

Nous savons qu'une main-d'oeuvre heureuse est productive et concurrentielle. Nous savons qu'une bonne équipe de direction collabore avec les employés, partage leurs problèmes, se réunit avec eux, met cartes sur table et leur demande de trouver avec elle des solutions aux grands problèmes. C'est le genre de gestion éclairée qui évite des problèmes et qui engendre la productivité, les nouvelles voies vers la productivité étant employées par bon nombre de nos compétiteurs partout dans le monde.

Il n'y a pas de raison de se réjouir, ce soir, d'avoir dû recourir à une mesure législative pour mettre fin à cet arrêt de travail. Reconnaissons plutôt que ce qui est arrivé est un échec pour chacun de nous. C'est un échec pour tous les députés de la Chambre qui n'ont pas utilisé leur force et leur capacité collective pour demander à la partie syndicale et à la partie patronale s'il n'existait pas de meilleur moyen de procéder. C'est un échec qui tient à la façon dont nous avons fait les choses dans le passé. Nous nous sommes améliorés récemment, mais, il y a 10 ans seulement, nous avions le pire dossier de jours perdus à cause d'arrêts de travail, de grèves et de lock-out.

(2000)

Disons-nous que nous avons fait ce que nous devions faire et que c'était nécessaire dans l'intérêt public. Demandons-nous si nous ne pouvons pas nous servir de cette expérience pour trouver de meilleurs moyens de procéder, dorénavant.

[Français]

En reconnaissant le rôle des travailleurs, des travailleuses, des syndicats, des compagnies et de tous les citoyennes et citoyens canadiens, il faut que nous reconnaissions que les mesures prises aujourd'hui ne visent pas un but remarquable et ne font pas grand-chose, sauf protéger les exportations, les ports, les fermiers et assurer les services essentiels. Mais à partir de maintenant, nous reconnaissons que nous devons trouver d'autres moyens, des moyens plus efficaces, plus réels, pour obtenir la paix industrielle, la coopération entre les travailleurs et les compagnies pour que nous puissions devenir un pays plus fort, plus compétitif et plus prospère.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 168)

POUR

Députés

Abbott
Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Beaumier
Bellemare
Benoit
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chatters
Clancy
Cohen
Collenette
Cowling
Crawford
Culbert
Cummins
DeVillers
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gerrard
Gilmour
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jennings
Johnston
Kerpan
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy

10559

Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Ringma
Ringuette-Maltais
Robillard
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Silye
Simmons
Skoke
Solberg
Speaker
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Thompson
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West)
Zed-165

CONTRE

Députés

Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bellehumeur
Bernier (Gaspé)
Blaikie
Bélisle
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Debien
de Jong
Deshaies
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Jacob
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Ménard
Picard (Drummond)
Pomerleau
St-Laurent
Tremblay (Rosemont)-34

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(2025)

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et la Chambre se forme en comité plénier, sous la présidence de M. Kilgour.)

[Traduction]

Le président: À l'ordre. La Chambre se réunit en comité plénier pour l'étude du projet de loi C-74, Loi concernant la supervision du débardage et des opérations connexes dans les ports de la côte ouest.

[Français]

J'accorde la parole au secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre sur l'article 2.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le président, il y a eu des discussions entre les divers partis en Chambre.

[Traduction]

Monsieur le président, à mon avis, le comité consentirait à l'unanimité à ce que les députés de l'opposition présentent des amendements. Je ne crois pas que le gouvernement veuille présenter des amendements au projet de loi, même s'il peut le faire, comme se plaît à le dire le député de Calgary-Sud-Ouest.

L'opposition peut vouloir proposer des amendements, et nous serions disposés à accepter qu'ils soient tous présentés, quel que soit l'article visé par ces amendements. La discussion pourrait ensuite porter sur tous les articles et tous les amendements, même si, en principe, elle ne concernerait que l'article 2.

À la fin de la discussion, je crois que nous serions disposés à mettre aux voix tous les articles, tous les amendements correcterment associés à chaque article, le titre, le préambule et tout autre élément qui devra être mis aux voix à la fin du projet de loi. Je demanderais à la présidence de procéder ainsi, si cela est satisfaisant. Je crois que vous obtiendrez un consentement unanime à ce sujet.

[Français]

Le président: Chers collègues, y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Le président: On a reçu 11 articles d'amendement et je crois bien qu'ils sont tous recevables.

J'accorde la parole au whip en chef de l'opposition officielle sur l'article 2.

Sur l'article 2

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le président, je vais présenter une série d'amendements, huit au total, appuyé par mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup, et je ferai lecture de chacun de ces amendements.

Je propose comme premier amendement:

Qu'on modifie le projet de loi C-74 à l'article 2, en retranchant à la ligne 20 de la page 1 le mot «arbitre» deux fois.

Comme deuxième amendement:

10560

Qu'on modifie le projet de loi C-74 à l'article 6, en retranchant aux lignes 9 et 10 de la page 3 les mots «le médiateur-arbitre» et en les remplaçant par ce qui suit: «les parties».

Comme troisième amendement:

Qu'on modifie le projet de loi C-74 à l'article 8, en retranchant aux lignes 33 et 41 de la page 3 le mot «arbitre».

Comme quatrième amendement:

Qu'on modifie le projet de loi à l'article 8(2)b), en retranchant aux lignes 9 et 10 de la page 4 les mots «rendre une décision arbitrale sur cette question», et en les remplaçant par ce qui suit: «faire rapport au ministre».

Comme cinquième amendement:

Qu'on modifie le projet de loi C-74 à l'article 8 de la page 4, en supprimant l'alinéa (2)c), l'alinéa (2)d), l'alinéa (3)b) et l'alinéa (4) et en supprimant à la ligne 17 le mot «arbitre».

Comme sixième amendement:

Qu'on modifie le projet de loi C-74 à l'article 9 de la page 4, en supprimant le mot «arbitre» à la ligne 29 et en supprimant tous les mots suivant le mot «médiateur» des lignes 35 à 40.

Comme septième amendement:

Qu'on modifie le projet de loi C-74 à l'article 10 de la page 5, en supprimant à la ligne 3 le mot «arbitre».

Comme huitième amendement:

Qu'on modifie le projet de loi C-74 à l'article 11 de la page 5, en supprimant à la ligne 16 tous les mots suivant le mot «disposition» des lignes 16 à 19.

(2035)

Monsieur le président, j'ai déjà prononcé un discours à l'étape de la deuxième lecture et les amendements présentés sont l'application concrète des propositions émises lors de ce discours. Je n'ai donc rien à ajouter et je laisserai la parole aux autres collègues sur ces mêmes sujets.

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le président, ce que je comprends des amendements qui ont été proposés par le Bloc québécois, c'est qu'on veut introduire un système de médiation sans le système d'arbitre, mais sans fixer d'échéancier et sans savoir ce qu'on ferait aussi avec le rapport de médiation.

Je veux simplement rappeler aux députés de cette Chambre que quand le conflit a débuté dans les ports de l'Ouest, nous avons respecté toutes les étapes que nous devions suivre selon le Code canadien du travail. Dans une première étape, nous avons nommé un conciliateur de notre Service de médiation et de conciliation au ministère. On remonte ici à 1993, moment où ce conciliateur a été nommé pour aider les parties à négocier. Malheureusement, il n'est pas arrivé à des résultats concrets.

Par la suite, mon prédécesseur a nommé officiellement un commissaire-conciliateur. Là, on remonte au mois d'octobre 1994. Il a travaillé avec les parties pendant plusieurs mois. Ce rapport a été déposé dernièrement, en février 1995.

Donc, je pense que les étapes possibles de médiation et de conciliation afin d'amener les parties à arriver à une entente concernant la négociation collective ont déjà été franchies. C'est pourquoi je me vois dans l'obligation de dire au Bloc québécois qu'il nous sera très très difficile, comme gouvernement, d'accepter les amendements proposés à la législation.

M. Duceppe: Monsieur le président, nos amendements précisent un certain nombre de choses, à savoir quoi faire avec le rapport. On propose qu'il soit remis à la ministre. Mais j'imagine que si elle recevait un rapport de médiation auquel ont participé les deux parties, j'ose espérer qu'elle saurait quoi en faire, tout au moins le lire et probablement intervenir. C'était mon premier argument.

Deuxièmement, il y a eu un commissaire-enquêteur, je veux bien, mais il n'en demeure pas moins qu'une loi spéciale représente un caractère d'urgence, il va sans dire. Cela représente une étape importante dans le développement d'un conflit et les parties prendraient certainement plus au sérieux les propositions des médiateurs, sachant que la ministre aurait entre les mains un rapport, à l'élaboration duquel ils ont participé et qu'elle pourrait intervenir, saisir ce rapport et ramener à la Chambre les débats et les propositions de ce médiateur.

Or, je pense qu'il y a là les éléments. Et si la ministre veut mettre une échéance en termes de jours quant aux amendements que l'on propose, eh bien, fort aise, nous serions prêts à accepter une telle échéance, si la ministre est concernée par cela.

D'autre part, si l'on regarde le développement de ce conflit, il suffit à des employeurs de décréter un lock-out et, 15 heures plus tard, il y a une loi spéciale. Donc, c'est vicier quelque peu les relations de travail, parce que c'est ce qui s'est passé dans les faits.

(2040)

Or, il faut rappeler que le syndicat permettait le transport des grains et le débardage. Ce sont les employeurs qui ont mis fin à ces services essentiels qui pourraient exister dans le cadre d'une législation antibriseurs de grève. Je déplore un peu les propos de mon collègue du NPD qui disait plus tôt que le Bloc avait permis le débat d'urgence. Oui, je pense que c'est important de l'avoir, même si nous votons contre cette loi.

Je lui rappelle que si son parti s'était tenu debout en 1990 lors du débat sur le projet de loi antibriseurs de grève, peut-être n'en serions nous pas à ce point-ci, dans ce débat-ci. Ce ne fut pas le cas avec le NPD en novembre 1990. Il y a les principes et il y a les gestes. On reconnaît les gens aux gestes, pas seulement aux paroles.

Je crois que la ministre a, entre les mains, de par nos amendements, les éléments suffisants pour intervenir de façon plus importante dans ce dossier.

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le président, je pense que je ne me suis pas bien fait comprendre par l'honorable député du Bloc québécois. D'abord, sachez que je lis personnellement tout rapport qui m'est envoyé

10561

en tant que ministre du travail. Il n'y a aucune inquiétude à avoir, si je reçois un rapport, je le lirai.

Je pense que le député du Bloc québécois n'a pas saisi que j'ai déjà reçu un rapport qui avait été remis à mon prédécesseur. Nous avons déjà eu une conciliation lors d'une première étape. Il y a déjà eu un commissaire-conciliateur qui a remis un rapport, non seulement à la ministre, mais aux parties, et les parties en ont pris connaissance.

Je dois dire que le commissaire-conciliateur a fait un travail remarquable. Il a étudié en détail chacune des difficultés et il a apporté des solutions. Ce rapport a déjà été déposé non seulement auprès de la ministre, mais aussi auprès des parties. Ce dont il s'agit dans le projet de loi d'aujourd'hui, c'est de nommer un médiateur arbitre. Donc il y aura d'abord et avant tout médiation.

Je pense que cela correspond aux souhaits des députés du Bloc québécois d'avoir un processus de médiation. Par le projet de loi devant nous, nous aurons nécessairement une médiation. S'il n'y a pas entente entre les parties, le rôle d'arbitre entrera en ligne de compte et ce dernier pourra agir. C'est dans ce contexte que je pense que le projet de loi devant nous est tout à fait pertinent aux difficultés rencontrées par les deux parties à ne pas s'entendre, malheureusement.

Je dois le répéter, c'est toujours avec regret qu'un ou une ministre du Travail propose un projet de loi de retour au travail. Je crois toujours que la meilleure solution est quand les parties en viennent, elles-mêmes, à une entente. Mais ce n'est pas le cas, et nous devons agir dans cette situation pour protéger toute l'économie de l'Ouest du Canada.

M. Duceppe: Monsieur le président, je pense qu'il y a une différence majeure dans ce projet de loi. Il y a un retour au travail, nous ne modifions pas cet ordre de retour au travail, nous l'acceptons. Nous parlons d'une médiation suite à des moyens de pression déclenchés par le syndicat, suite à un lock-out imposé par les employeurs. Nous sommes d'accord avec le retour au travail.

Cependant, nous disons qu'il vaut, dans ce contexte, beaucoup mieux faire en sorte que le médiateur puisse effectuer son travail dans un contexte différent de celui d'avant les moyens de pression, d'avant le lock-out et suite à une loi spéciale ordonnant le retour au travail. Il y a là tous les éléments pour favoriser des attitudes plus réalistes des parties que ce ne fut le cas lors de la nomination d'un commissaire-enquêteur avant même que les parties n'aient utilisé de moyens de pression, ce qu'ils ne pourraient plus faire en vertu de ce projet de loi.

Mme Robillard: Monsieur le président, je pense que la ministre du Travail peut agir selon les éléments du Code canadien du travail. Si je comprends bien, on voudrait que, par le projet de loi, on exige un retour au travail et qu'on ait un médiateur qui ferait rapport à la ministre.

(2045)

Que se passe-t-il après? Comment arrivons-nous à une décision? Comment arrivons-nous à une convention collective? Ce n'est pas la ministre du Travail qui va prendre la décision finale et qui va statuer sur le contenu de la convention collective. C'est justement pour cela qu'à l'intérieur du Code canadien du travail, nous avons la possibilité de nommer un arbitre. Et donc, en conséquence, il m'apparaît très pertinent d'avoir un médiateur-arbitre qui pourra jouer les deux rôles.

Le président: Avant de céder la parole au député de Kamouraska-Rivière-du-Loup, j'aimerais préciser un point, car je pense que la Chambre n'a peut-être pas très bien saisi.

[Traduction]

Le débat est donc général et porte sur tous les amendements, de sorte qu'un député peut intervenir en tout temps au sujet de n'importe quel amendement. Je tiens à ce que tous les députés comprennent bien que nous procédons ainsi.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le président, j'interviens pour répondre à la question que la ministre a posée et en même temps pour soulever ce que je considère être une contradiction entre le projet de loi et l'excellente décision qui a été prise de former une commission d'enquête. Le secteur des relations de travail connaît beaucoup de difficultés depuis plusieurs années. La ministre dit qu'il faut absolument faire le ménage là-dedans, comprendre ce qui s'y passe, changer les règles et y apporter les correctifs appropriés.

Dans le projet de loi, on répète exactement le même modèle traditionnel, où depuis plusieurs années, dans le secteur portuaire, on a fait des lois spéciales. On s'est toujours organisé pour prendre la décision pour les parties. Alors, on se serait attendu, et c'est le sens dans lequel abondent nos amendements par rapport à la disparition de la notion d'arbitre, que la ministre veuille changer là-dedans les pratiques, de la même façon que la commission d'enquête devrait amener des résultats pour changer les pratiques et les modes de fonctionnement.

Il ne faut pas oublier que les gens en sont arrivés là parce qu'ils savaient, au départ, que c'était la pratique dans le milieu. Donc, depuis le début, ils ont négocié en sachant qu'en bout de ligne, ils arriveraient dans cet entonnoir et qu'il y aurait possiblement une loi spéciale à cause des expériences passées. Il faudrait leur transmettre le message suivant: «Ce modèle qui existe depuis longtemps et qui ne fait pas l'affaire, il faut le changer.»

Mais en venir à une loi spéciale n'est pas la solution. On leur dit: «Vous retournez au travail et vous retournez faire vos travaux de négociation, vous recommencez à négocier avec un médiateur, de telle façon que vous ne serez pas débarrassés de votre responsabilité, mais plutôt vous l'aurez encore devant vous et vous allez devoir vous entendre comme parties.» C'est le sens des amendements qu'on a proposés.

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le président, je comprends maintenant plus clairement l'intention des amendements qui ont été déposés par les députés du Bloc québécois. Toutefois, je voudrais dire aux députés de cette Chambre que nous devons régler, à très court terme, un

10562

problème que nous avons au moment où on se parle. À 20 h 45, nous avons un problème dans l'Ouest canadien et ce n'est pas la création d'une commission d'enquête qui nous apportera des solutions à court terme.

La création d'une commission d'enquête va nous aider à moyen terme pour ne pas que se répète cette situation. Je suis bien d'accord que présentement on apporte une solution de type plus traditionnel, si je puis utiliser cette expression devant les députés de cette Chambre, par rapport au conflit qui nous occupe, à l'effet de nommer un médiateur-arbitre qui va statuer et nous aurons donc une convention collective qui sera en vigueur jusqu'au 31 décembre 1996 au minimum.

Entre-temps, nous aurons une commission d'enquête qui va étudier, justement, les structures de négociation et nous pourrons voir comment on peut apporter des modifications par la suite. Donc, le projet de loi nous amène à régler à très court terme le problème qui est devant nous, mais en ayant une vision à long terme de toute cette structure de négociation.

M. Crête: Monsieur le président, j'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur un amendement qui est un petit peu différent des autres et qui est le dernier sur notre liste. On demande, à l'article 11 de la page 5, de supprimer, à la ligne 16, tous les mots suivants le mot «disposition». Cet article prévoit ceci: «La présente loi n'a pas pour effet de restreindre le droit des parties à la convention collective de s'entendre pour en modifier toute disposition-et là, on ajoute ceci dans le projet de loi-déjà modifiée par la présente loi ou en vertu de celle-ci, à l'exception de celle qui porte sur la durée, et pour donner effet à la modification.»

Notre amendement vise à ce que l'article se termine au mot «disposition», de telle façon que les parties aient beaucoup plus de marge de manoeuvre sur laquelle elles pourraient s'entendre que seulement celle qui est prévue dans le projet de loi, notamment celle qui porte sur la durée.

(2050)

On voudrait que les parties aient la chance, s'ils veulent négocier autre chose que les éléments qui sont déjà contenus dans le projet de loi, qu'ils puissent avoir une latitude là-dessus et, notamment au niveau du protocole de retour au travail, entre autres. Il serait important que les parties puissent avoir une marge de manoeuvre de ce côté-là.

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le président, mes collaborateurs me signifient que c'est déjà possible, dans le Code canadien actuel, d'arriver exactement aux mêmes fins. On n'a pas besoin d'apporter cette modification telle que souhaité par l'honorable député du Bloc québécois.

M. Crête: Monsieur le président, si c'est déjà indiqué dans le Code canadien du travail, c'est une question d'éclaircissement. Si c'est déjà indiqué dans le Code canadien du travail, on n'aurait pas besoin d'indiquer ce qui apparaît déjà à l'article de loi, parce que cela voudrait dire qu'on ajouterait une spécification qui a déjà été prévue dans le Code canadien du travail. Ce qu'on prévoit ici, c'est de restreindre le droit des parties à certains articles, alors qu'on voudrait que la loi des parties s'applique à l'ensemble des articles. C'est dans la logique de la disparition du médiateur-arbitre, mais c'est un élément supplémentaire qui pourrait s'appliquer même si l'amendement sur le médiateur-arbitre n'était pas accepté.

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le président, je trouve regrettable de devoir parler d'une mesure qui vise à mettre fin à une grève qui n'aurait jamais dû être déclenchée et qui n'était pas nécessaire.

Des arrêts de travail de ce genre ont été décrétés à de nombreuses reprises dans le passé. On en compte 25 en autant d'années dans le secteur de la manutention du grain.

Le paradoxe, c'est que, au moment même où nous discutons d'une mesure visant à mettre fin à la grève des débardeurs, un conflit de travail affectant le transport ferroviaire du grain au Canada nuit aux expéditions de grain et d'autres denrées vers les marchés.

Je voudrais rappeler la réponse que la ministre du Travail a donnée à une question du député de Simcoe-Centre, hier, pendant la période des questions. La question était la suivante: «La ministre du Travail a peut-être le temps d'attendre de savoir quoi faire, mais les agriculteurs canadiens ne l'ont pas. Les expéditions récentes sont en danger et ils doivent planifier leur prochaine récolte dès maintenant. Ils ne devraient pas avoir à se demander si le transport ferroviaire sera disponible lorsqu'ils en auront besoin. Je demande à la ministre: Quand le gouvernement présentera-t-il une mesure législative de rappel au travail?»

La ministre a donné la réponse suivante: «Je demanderais au député du Parti réformiste de demeurer calme et de ne pas semer la panique au niveau des parties présentement. Au moment où l'on se parle, le transport du grain se poursuit dans l'Ouest, il se poursuit à Vancouver aujourd'hui même. Il s'agit de garder le contact avec les parties et il serait toujours mieux d'en arriver à une entente négociée au lieu de penser à une législation.»

Le député de Simcoe-Centre a posé une seconde question: «Nous sommes restés calmes trop longtemps. Quand faudra-t-il s'énerver? Tout de suite. Depuis 29 ans, il y a eu 13 arrêts de travail. Les céréaliculteurs de l'Ouest ne peuvent plus se permettre de faire les frais d'une autre grève. Le système de transports du Canada doit être fiable, sinon, nous perdrons nos clients. Lorsqu'une mesure de rappel au travail aura été adoptée, est-ce que le gouvernement prendra des mesures pour éliminer une fois pour toutes les risques de nouvelles grèves dans le secteur ferroviaire?»

Voici ce que la ministre a répondu: «Comme à l'habitude, le député devance les étapes. À ce stade-ci, il n'est nullement question d'une législation, alors je ne répondrai pas à des questions hypothétiques.»

10563

(2055)

La réponse de la ministre à la question du député réformiste était inacceptable hier, et elle l'est encore aujourd'hui.

Nous sommes en train de parler de mettre fin à la grève des débardeurs, mais ce n'est pas suffisant. Nous devons dès demain adopter une mesure de retour au travail pour mettre fin à la grève des employés des chemins de fer, qui coûtera aussi de l'argent aux agriculteurs et aux autres expéditeurs dans les jours qui viennent.

Le président: Le député n'est pas en dehors du sujet. Il peut parler de n'importe quel amendement ou de n'importe quel article. On a écouté avec courtoisie les députés de la majorité. Je pense qu'à leur tour, ces derniers devraient écouter le député qui vient d'une région céréalière du Canada.

M. Benoit: Monsieur le président, demain nous pourrions étudier un projet de loi de retour au travail pour mettre fin aux grèves dans le secteur ferroviaire, puis, la semaine prochaine, la Chambre pourrait s'attaquer à une mesure législative qui empêcherait que la même situation ne se reproduise l'an prochain et les années suivantes.

Je voudrais remercier mes collègues du caucus qui ont travaillé sans relâche pour mettre un terme à cette grève, et remercier en particulier le député de Wild Rose qui a demandé, hier, que l'on tienne un débat d'urgence au sujet de cette grève des débardeurs qui empêche le mouvement du grain et d'autres produits. Je voudrais enfin remercier le gouvernement libéral et la ministre du Travail d'avoir présenté cette mesure pour mettre fin à la grève.

Je veux parler de ce que cette grève va coûter aux agriculteurs, de ce que la grève de l'an dernier leur a coûté, de ce que la grève des chemins de fer va continuer de coûter aux agriculteurs de l'ouest du Canada et à ceux qui en fait dépendent du système de transport des marchandises.

Les agriculteurs vont avoir à payer des surestaries aux propriétaires des navires qui attendent d'être chargés. Les 12 jours de grève de l'an dernier ont coûté des millions de dollars. L'an dernier, il a fallu 11 jours au gouvernement pour prendre des mesures. Cette année, il lui a fallu moins de temps. Je pense donc que nous devrions le féliciter. Cependant, combien de temps va-t-il lui falloir pour prendre des mesures pour mettre un terme à la grève des chemins de fer? Cela reste à voir.

Vingt-huit navires attendent actuellement dans le port et 17 autres sont attendus d'ici vendredi. Plus de 60 p. 100 des envois de grain destiné à l'exportation sont immobilisés. Les silos sont pleins à craquer. La perte entraînée au niveau des ventes à chacune de ces grèves est ce qui coûte le plus cher aux agriculteurs et en fait aux personnes qui expédient des marchandises par les ports de la côte ouest et d'autres ports.

À combien vont se chiffrer les pertes entraînées au niveau des ventes par cette grève et la grève des chemins de fer qui se poursuit? L'an dernier on a estimé à plus de 200 millions de dollars le montant des pertes entraînées par les douze jours de grève. Cette année, la grève des dockers va de nouveau entraîner des millions de pertes. Et la grève des chemins de fer? Qui sait? Nous ne savons pas quand vont prendre fin les perturbations dans les chemins de fer. La ministre peut-elle nous dire quand elle a l'intention d'y mettre fin?

Pourquoi cette grève des dockers et en fait cette grève des chemins de fer se sont-elles produites? La convention a pris fin en 1992. Nous savions, la ministre savait, le gouvernement libéral savait, les réformistes savaient sans l'ombre d'un doute, les agriculteurs savaient, les syndicalistes savaient qu'il y aurait un arrêt de travail.

C'est devenu une tradition dans le mouvement syndical de compter sur les mesures législatives forçant le retour au travail pour mettre un terme aux grèves et aux lock-out. C'est devenu une tradition parce qu'au fil des ans, les syndicalistes se sont aperçus qu'ils s'en tiraient très bien lorsqu'ils attendaient que le gouvernement les force à reprendre le travail par voie législative. Dans certains cas, ils obtiennent plus que ce qu'ils demandaient pendant les négociations. Il n'est donc pas étonnant qu'ils comptent sur le gouvernement pour adopter une loi pour les forcer à reprendre le travail.

Pourquoi avons-nous attendu qu'il y ait un arrêt de travail? Pourquoi laissons-nous traîner la grève qui touche les chemins de fer? Quand la ministre interviendra-t-elle dans ce dossier?

(2100)

L'an dernier, quand le gouvernement a mis fin à un conflit de travail par voie législative, le Parti réformiste est intervenu pour proposer des solutions de rechange qui, si elles avaient été mises en oeuvre, auraient évité que cette même situation ne se reproduise. Il a fait campagne en faveur de l'arbitrage des propositions finales, mais sans succès. J'aimerais citer un extrait d'une intervention que j'ai faite à la Chambre, il y a un an environ, dans des circonstances très similaires.

Je veux proposer à nouveau une solution réformiste que j'avais alors avancée à la Chambre et à laquelle le présent gouvernement libéral aurait dû donner suite à l'époque et à laquelle il devrait donner suite maintenant.

J'ai parlé de deux solutions. La seconde consiste à:

. . .mettre en place de meilleurs mécanismes de négociation syndicale-patronale. Cela signifie qu'il faut conclure une nouvelle entente avant que l'ancienne n'arrive à échéance. . .

Pour que cela soit possible, il faudrait nommer un arbitre environ six mois avant l'échéance du contrat. Si aucune entente n'était intervenue deux semaines avant la fin du contrat, la partie patronale et le syndicat seraient priés de présenter leurs meilleures offres. L'arbitre retiendrait alors le règlement proposé par l'une ou l'autre partie. La position de l'une serait entièrement approuvée et celle de l'autre, catégoriquement rejetée.

Avec cette solution, aucune grève ne pourra avoir lieu. Ce sera excellent pour les syndiqués et, en fait, pour la partie patronale. Plus important encore, ce sera excellent pour les agriculteurs canadiens et les autres utilisateurs du système qui ont accusé des pertes incalculables, des pertes inimaginables, par suite de ces interruptions de travail répétées. Il faudrait prendre en considération ces propositions quand on élaborera une solution à long terme aux multiples interruptions de travail qui paralysent le système de manutention du grain.

C'est ce que j'ai recommandé ici même, l'an dernier.

Depuis, le député de Lethbridge a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire sur cette question, le projet de loi C-262, dont il parlera tout à l'heure. Ce projet de loi prévoit effectivement le mécanisme d'arbitrage de la meilleure offre finale.

10564

J'encourage le gouvernement à être ici à midi, lundi prochain, après les trois heures de débat qui sont prévues ce jour-là, pour voter en faveur du projet de loi C-262, de telle sorte que soit mis en place un mécanisme efficace qui satisfera dans une certaine mesure le patronat et les syndicats. Ce mécanisme empêchera que ces conflits et ces interruptions de travail ne se reproduisent à l'avenir.

Je prie les libéraux d'être ici lundi pour suivre la troisième heure du débat et pour voter de telle sorte que ces conflits n'aient plus besoin de se produire, ne se reproduisent plus à l'avenir.

Enfin, je demanderai à la ministre du Travail si elle appuiera le projet de loi C-262, qui prévoit la mise en place d'un mécanisme d'arbitrage de la meilleure offre finale, qui empêchera que des interruptions de travail ne paralysent encore à l'avenir le système de manutention du grain.

C'est ce que je demande maintenant à la ministre du Travail, dont je sollicite l'appui pour lundi prochain. Je lui demande, en fait, si elle appuiera ce projet de loi.

[Français]

Le président: Alors, peut-être que la ministre du Travail peut répondre aux deux députés en même temps, si elle le veut bien. Le député de l'opposition officielle a posé une question tout à l'heure. Est-ce qu'elle veut lui répondre ou si elle veut attendre la fin de la discussion?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le président, il y a eu d'abord une question posée par l'honorable député du Bloc québécois et je lui rappellerai qu'à l'article 11 du projet de loi actuel que nous avons devant nous, on a une disposition qui permet aux parties de modifier n'importe quelle des dispositions de la convention collective, y compris celles qui leur seront imposées, à l'exception de la durée, naturellement. Il y a donc une marge de manoeuvre assez grande qui est fournie par l'article 11.

(2105)

Deuxièmement, je dirais à mon collègue du Parti réformiste que la décision du gouvernement est déjà prise concernant l'ensemble des problématiques qu'il a soulevées. Premièrement, en réglant à très court terme la problématique que nous avons par cette loi de projet de retour au travail, mais aussi en établissant une commission d'enquête sur les relations de travail qui examinera la structure des conventions collectives.

Est-ce que le commissaire-enquêteur arrivera aux mêmes conclusions que l'honorable député du Parti réformiste, je ne le sais, mais je pense qu'il faudrait absolument examiner et analyser l'ensemble de la situation et c'est ce pourquoi nous mandaterons un commissaire-enquêteur.

[Traduction]

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le président, j'ai une question à poser à la ministre du Travail. Je me demande si la ministre du Travail pourrait préciser à la Chambre si la politique générale du gouvernement en matière de lois forçant le retour au travail consiste à présenter une mesure législative portant retour au travail qui ne légifère pas un règlement, comme c'est le cas dans le projet de loi dont nous sommes actuellement saisis?

Dans le domaine des lois qui forcent le retour au travail, la politique du gouvernement consiste-t-elle à faire adopter une mesure législative sans l'accompagner d'un règlement du différend? Le projet de loi à l'étude ne prévoit pas de règlement, il nomme un médiateur ou un arbitre. S'agit-il de la politique générale du gouvernement en ce qui concerne les lois forçant le retour au travail?

[Français]

Mme Robillard: Monsieur le président, le gouvernement étudie chaque situation à son mérite.

[Traduction]

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Monsieur le président, je me suis demandé, il y a quelques minutes, pourquoi j'étais content d'être ici à 21 h 7, en ce mercredi soir. Je viens juste de comprendre pourquoi. Je prends place dans la rangée d'en avant une fois par an. Cela dit, ça ne justifie guère que nous devions, une fois par an, présenter une mesure de retour au travail dans des conflits de travail.

Bon nombre des choses que je voulais dire ce soir au gouvernement et à l'opposition ont déjà été dites. Je m'abstiendrai donc de les redire. Cependant, j'ai une ou deux questions et une ou deux préoccupations à propos de cette mesure législative, et j'aimerais en parler pendant les prochaines minutes.

Auparavant, je voudrais vous lire une lettre qui m'a été remise aujourd'hui par un déshydrateur de luzerne d'Olds, en Alberta. Je pense qu'il serait bon que je la lise. Cette lettre fait état des préoccupations évidentes des gens de cette industrie qui connaissent ce genre de conflit de travail assez régulièrement et qui s'inquiètent de l'avenir de leur entreprise chaque fois qu'ils voient un conflit poindre.

Voici ce que dit cette lettre:

Si, de quelque manière que ce soit, mon nom ou le nom de ma compagnie peuvent mettre fin à l'abus insensé de pouvoir qu'un petit groupe de personnes exerce sur tant d'autres, je vous en prie, servez-vous-en.

Dans notre industrie, le Canada n'occupe environ que 3 p. 100 du marché. Les États-Unis en ocupent 85 p. 100, et la Chine et l'Australie, environ 5 p. 100 chacune. Les Américains ne pourraient pas être plus heureux. Ils vendront probablement beaucoup plus de produits maintenant et concluront beaucoup plus de ventes dans l'avenir en raison de la mauvaise performance du Canada, de son manque de fiabilité et de la perspective d'autres grèves. Mes clients du Japon se demandent comment nous pouvons être aussi stupides. Si on ne peut pas les approvisionner, ils vont s'approvisionner ailleurs. Les Américains gagneront, encore une fois, non pas parce qu'ils sont meilleurs, non pas parce qu'ils sont plus compétitifs ou qu'ils offrent des produits de meilleure qualité, mais par défaut.

Si le Dominion du Canada veut que je paie des taxes et que je contribue à lutter contre le déficit, aidez-moi à livrer les produits que j'ai vendus. Mettez fin à cette grève une fois pour toutes.

Et c'est signé: «Un propriétaire d'une société d'exportation découragé». Ce propriétaire s'appelle Blair Wright et il vient d'Olds, en Alberta.

Si je vous ai lu cette lettre, c'est parce que je pense, comme l'ont dit mes collègues et les députés d'en face, que nous ne pouvons pas continuer de fonctionner ainsi. J'encouragerais la ministre à mettre sur pied un système quelconque. Je l'encouragerais à le faire pour prévenir ce genre de conflit de travail. En

10565

tant que député de Moose Jaw-Lake Centre, je lui offrirais certainement mon appui et toute l'aide que je peux à cette fin.

(2110)

Je voudrais poser à la ministre deux questions au sujet de la mesure législative dont nous sommes saisis. Premièrement, pourquoi le projet de loi ne vise-t-il pas aussi les docks de Montréal? Deuxièmement, si le Parti réformiste avait rédigé le projet de loi, il aurait remplacé l'article 8 par une disposition prévoyant l'arbitrage des propositions finales, mesure dont on a déjà discuté à la Chambre.

Je veux qu'on me comprenne bien. Avant l'ouverture du débat de ce soir, j'ai discuté avec les collaborateurs de la ministre et j'ai cru comprendre que le projet de loi ne prévoit pas l'arbitrage des propositions finales, parce que cette mesure a déjà été utilisée, il y a environ un an, dans le cadre du conflit de travail qui persistait alors. Je comprends cette explication et l'accepte.

Cependant, je voudrais demander à la ministre si elle croit que l'arbitrage des propositions finales pourrait être utile à un moment donné au cours du processus prévu dans le projet de loi. Je voudrais savoir si elle s'engage à demander au médiateur-arbitre de procéder, s'il le faut, à l'arbitrage des propositions finales à un moment donné au cours du processus.

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le président, en ce qui concerne le port de Montréal, pourquoi la situation au port de Montréal n'est-elle pas incluse dans ce projet de loi? Eh bien, je dois dire que la situation du port de Montréal est complètement différente.

J'ai dit tout à l'heure que nous évaluions chaque situation à son mérite. C'est ce que nous avons fait dans le cas du port de Montréal. Comme vous le savez, il y a là aussi un problème de relations de travail, mais tous les autres ports de la province de Québec sont présentement en opération également; que l'on pense au port de Trois-Rivières, de Sorel, de Québec. Donc, les impacts ou les conséquences sont moins grands comparativement à ce qui se passe dans l'Ouest. C'est ma première remarque.

Ma deuxième remarque est à l'effet que dans le port de Montréal, il y a eu une longue tradition au fil des ans qui nous a prouvé que très souvent les parties pouvaient arriver à une entente. Je pense que cela fait au-delà de 20 ans que nous n'avons pas eu une grève généralisée au port de Montréal. À ce stade-ci, je suis totalement confiante que les parties peuvent encore s'entendre au port de Montréal. Il est très clair aussi que de mon côté, je leur fais une offre formelle de médiation, pour arriver justement à cette entente, en ce qui a trait au port de Montréal. Dans ces circonstances, je jugerais tout à fait prématurée une intervention législative.

Dans la deuxième question, on me parlait d'une offre finale concernant le projet de loi qui est devant nous, ou la possibilité d'avoir une offre finale. Je voudrais dire que la complexité du débat de cette année, comparativement à celui de l'an dernier, est complètement différente. L'an dernier, il y avait seulement un élément en jeu. On parlait de salaire, si je me souviens bien; de 65c., on voulait l'augmenter à 70c. La question était oui ou non. C'était très simple comme question.

Ce que nous avons aujourd'hui devant nous est beaucoup plus complexe. C'est pour cela que nous avons choisi la formule de médiation-arbitrage. S'il y a une offre finale, ce sera le choix de l'arbitre qui sera alors fait.

[Traduction]

Le président: Le député de Winnipeg Transcona a dit clairement qu'il n'avait pas terminé ses observations.

M. Blaikie: Monsieur le président, plus tôt, j'ai posé une question à la ministre.

La politique du gouvernement consiste-t-elle à présenter des projets de loi de retour au travail qui n'imposent pas de règlement aux conflits, mais qui imposent plutôt le recours à un médiateur-arbitre, comme c'est le cas aujourd'hui?

J'ai posé cette question parce que, d'après le débat qui a lieu ce soir, d'après certaines observations entendues sur la possibilité de la présentation d'une autre loi de retour au travail, dans le secteur du rail, celle-là, ainsi que d'après certaines déclarations du ministre des Transports, j'ai cru comprendre qu'il y avait lieu de craindre que si le gouvernement présentait une telle loi, il pourrait imposer un règlement et éliminer ou restreindre sérieusement les dispositions des conventions collectives actuelles sur la sécurité d'emploi.

Je demande à la ministre du Travail si, oui ou non, elle peut donner à la Chambre et aux Canadiens préoccupés par la nature d'une éventuelle loi de retour au travail, l'assurance que le gouvernement a exclu la possibilité d'imposer un règlement et plus particulièrement de toucher aux dispositions sur la sécurité d'emploi.

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le président, je le répète, chaque situation est évaluée à son mérite.

Concernant la situation des chemins de fer, il est aujourd'hui même 21 h 15, et il est prématuré de parler d'une législation de retour au travail. Je ne voudrais pas baser mon opinion sur des hypothèses, mais nous allons évaluer chacune des situations. Je suis heureuse de constater, qu'aujourd'hui même, les négociations se sont poursuivies dans le domaine des chemins de fer et, encore une fois, le but principal de la ministre du Travail, c'est d'aider les parties à en arriver à une entente elles-mêmes et non pas à venir légiférer. Quand nous le faisons, c'est parce que nous n'avons plus d'autre choix.

[Traduction]

Le président: Il y a quatre personnes qui veulent prendre la parole et il reste environ 15 minutes. Une dernière remarque du député de Winnipeg Transcona.

M. Blaikie: Monsieur le président, je veux poser une question à la ministre du Travail. Nous n'avons pas besoin d'adopter une loi de retour au travail dans le moment et j'espère que nous n'aurons pas à le faire. Je ne peux pas prévoir une situation où cela serait nécessaire. Il n'en reste pas moins qu'un des collègues de la ministre, le ministre des Transports, qui a également une responsabilité dans le domaine du transport ferroviaire, a dit à plusieurs reprises que le gouvernement interviendrait pour éliminer des conventions collectives les dispositions relatives à la

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sécurité d'emploi si cela ne pouvait pas se faire par la négociation.

Quelle politique la ministre du Travail appliquera-t-elle à cette situation particulière qu'elle connaît certainement très bien? Compte tenu de la situation telle qu'elle la comprend maintenant, est-elle prête à me dire et à dire à la Chambre que le gouvernement n'imposera pas de règlement par voie législative . . .

Le président: Le député, qui est ici depuis aussi longtemps que moi, devrait savoir que la question qu'il a soulevée n'a rien à voir avec le projet de loi dont la Chambre est saisie. Si la ministre veut répondre, elle peut le faire. Cependant, la question n'a certainement rien à voir avec ce dont nous parlons ici maintenant.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le président, j'aurais peut-être une première question pour éclairer le débat. Depuis tantôt, j'entends mon honorable confrère parler de grève, de grève et de grève. Je pense qu'il l'a dit cinq fois. Moi, à ma connaissance et selon la connaissance des événements que je possède, c'est qu'on a déposé un rapport, l'employeur l'a appliqué unilatéralement, le syndicat s'y est opposé et l'employeur a décrété un lock-out. À ma connaissance, ce sont-là les événements. Ce ne sont pas les travailleurs qui ont déclenché la grève, c'est l'employeur qui a décrété un lock-out. C'est cela la première chose. Madame la ministre, je vous demande de nous éclairer là-dessus à savoir si vous confirmez exactement ce que je viens de dire ou si c'est mon confrère qui a raison.

Concernant le retour au travail, nous n'avons pas d'objections, mais c'est sur les conditions que la ministre met devant nous, c'est-à-dire la graduation. Elle a fait part tantôt d'une conciliation qui a eu lieu effectivement. Une deuxième étape en relations de travail, normalement, c'est une médiation et, après cela, on peut aller en arbitrage. Je trouve que du côté de la graduation, et je pense que mon honorable confrère ici en a fait digne mention, on va un peu rapidement pour un lock-out qui dure depuis vingt heures, d'arriver immédiatement avec la médiation-arbitrage. C'est un peu rapide, et je pense que cela envoie un signal dangereux à l'ensemble des employeurs au Canada, surtout qu'il n'y a pas de vie en danger. Je comprends que du point de vue économique, il s'agit de quelque chose d'important.

(2120)

Mais pour ce qui est de procéder si rapidement, on peut s'imaginer que les employeurs du reste du Canada vont le faire en se disant: «Dorénavant, on décrète un lock-out et ce qui risque d'arriver, c'est que le ministère et la Chambre des communes nous imposent une loi qui va faire en sorte qu'on va passer immédiatement à un médiateur-arbitre et que la Chambre se décharge de ses responsabilités et que la ministre aussi s'en décharge.»

Alors, ma deuxième question est de demander à la ministre si elle ne trouve pas qu'elle va un peu trop rapidement dans sa graduation des moyens pour retourner les gens au travail?

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le président, je voudrais profiter de l'occasion pour adresser mes plus chaleureuses et sincères félicitations à la nouvelle ministre du Travail, qui a agi avec rapidité et décision en l'occurrence en prenant une mesure qui me paraît justifiée étant donné la situation à laquelle nous faisons face.

La décision de présenter un projet de loi ordonnant à des grévistes de reprendre le travail n'est jamais prise à la légère. C'est une mesure qu'on prend uniquement lorsque les enjeux sont trop élevés pour laisser une grève suivre son cours. C'est bien ce qui se passe en l'occurrence.

En février dernier, le système canadien de manutention et de transport des céréales a été perturbé durant 11 jours lorsque les débardeurs de la côte ouest ont fait la grève. C'est un facteur qui a contribué de façon importante au gros retard accumulé dans le transport des céréales. Il s'agit du plus récent d'une série d'arrêts de travail qui se sont produits ces dernières années et qui ont causé du tort au secteur des céréales et des oléagineuses. On évalue à 35 millions de dollars le coût direct de cette grève pour ce secteur, sans parler d'autres pertes importantes résultant de la suspension ou de la perte de ventes.

Qu'on ne s'y trompe pas, chaque fois qu'est perturbée notre capacité d'acheminer nos céréales et oléagineuses et autres produits agricoles vers les ports d'exportation, nos clients s'adressent à d'autres fournisseurs pour répondre à leurs besoins. Ces arrêts de travail répétés, quelle qu'en soit la cause, ont toujours pour résultat de nuire à nos ventes. Certains de nos clients ont mis en doute la réputation que nous avions acquise de pouvoir livrer régulièrement des céréales et des oléagineuses de qualité.

En avril et mai derniers, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a effectué une tournée importante au Japon, en Corée, en Chine et à Hong Kong. Au cours de son voyage, certains clients très en colère lui ont signifié directement qu'ils étaient mécontents de la performance du Canada. Le message était clair. Nous faisons mieux de mettre de l'ordre dans nos affaires, parce que nos clients vont trouver d'autres fournisseurs.

Immédiatement après ce voyage, pour reprendre ses termes, le ministre, pour éviter de pointer un index accusateur ou de refiler le problème à d'autres, a convoqué tous les principaux acteurs à Winnipeg le 16 mai pour une rencontre face à face. L'objectif de la réunion était d'affronter nos problèmes et de trouver très rapidement des solutions concrètes.

Nous voici maintenant face au même problème pour la deuxième année de suite. Personne ne peut garantir que nos clients seront compréhensifs.

Je voudrais donner quelques exemples précis des conséquences que cette grève peut avoir. La Commission canadienne du blé a dit que son programme d'exportation en mars prévoit l'acheminement de 2,9 millions de tonnes par les ports des côtes est et ouest. Ces ventes sont estimées à 511,5 millions de dollars. Toutes les semaines, la commission exporte 570 000 tonnes de blé et d'orge d'une valeur de plus de 102 millions de dollars. Pendant le reste de la campagne, nous allons exporter plus d'un million de tonnes de grain par mois.

Tout ce qui ne sera pas acheminé en mars devra l'être le mois suivant, si bien qu'il sera d'autant plus difficile de respecter le

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programme d'exportation prévu. Il ne faut pas être un génie pour pouvoir mesurer la gravité des conséquences que vont avoir sur les exportateurs de grain les pertes que risque d'entraîner cette grève au niveau des ventes.

(2125)

La Commission canadienne de blé nous a fait savoir que, tandis que nous parlons, quatre navires attendent dans le port de la côte ouest. Dix-huit autres navires doivent arriver cette semaine pour prendre 500 000 tonnes de marchandises et 12 autres sont attendus avant la fin mars. À part le coût potentiel des pertes au niveau des ventes, les frais à payer seront importants si le travail ne reprend pas immédiatement. Pas étonnant que la Commission canadienne du blé ait demandé au gouvernement de prendre rapidement des mesures pour mettre fin à cette situation critique.

Outre que la grève risque d'avoir des conséquences sur les exportations de blé et d'orge, elle risque aussi d'influer sur nos exportations de colza canola, notre deuxième produit agricole d'exportation. Le Canada va exporter cette année 4,2 millions de tonnes de colza canola, ce qui représente 1,6 million de dollars. Une importante partie de ces envois va transiter par les ports de la côte ouest.

Le président: Excusez-moi. Je me demande si le député est au courant que d'autres de ses collègues veulent prendre la parole. Il reste relativement peu de temps. Le secrétaire parlementaire a-t-il terminé son intervention ou est-il sur le point de la terminer?

M. Bevilacqua: Monsieur le président, depuis les années 70, le Japon est notre plus important et plus fiable client de colza canola. En fait, le canola est devenu le principal légume utilisé au Japon. Même si les Japonais apprécient la qualité des produits canadiens, ils attachent également beaucoup d'importance à la fiabilité des approvisionnements. Les entreprises de trituration et les importateurs de canola achètent ce produit en fonction du système de livraison au moment adéquat. Inutile de dire que les grèves et d'autres arrêts de travail nuisent beaucoup à ce système.

À la suite des problèmes des dernières années, les entreprises de trituration japonaises s'inquiètent beaucoup de notre capacité de leur fournir, de façon fiable, les quantités de canola dont elles ont besoin au moment voulu.

La semaine dernière, le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a rencontré le président du comité des affaires internationales de l'association japonaise des conditionneurs de graines oléagineuses, qui voulait des garanties qu'il n'y aurait pas d'interruption de nos expéditions de graines oléagineuses. Le secrétaire parlementaire l'a assuré que le gouvernement prendrait des mesures énergiques pour veiller à ce que le système d'approvisionnement ne soit pratiquement pas touché.

Pour cette raison et pour bien d'autres, je demande à la Chambre d'appuyer les mesures prises par la ministre du Travail.

Des voix: Bravo!

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le président, je suis sidéré par ce que j'entends ce soir. J'ai honte également de ce que je dois dire ce soir.

Depuis toute une semaine, j'essaie de rejoindre les autorités portuaires de Montréal et aujourd'hui, on me dit que je suis tellement un citoyen de deuxième ordre qu'on ne va même pas m'écouter à la Chambre.

Un de mes électeurs a une cargaison de graines de tournesol valant 200 000 $ bloquée dans le port de Montréal et il ne peut absolument rien y faire. Son directeur de banque parle de saisir ses biens et nous plaisantons ici au sujet de la vie de Canadiens.

Quand la Chambre adopte des lois aux termes desquelles les criminels peuvent dicter leurs conditions au système judiciaire et se faire payer, et que la population de ma circonscription doit en faire les frais, je pense qu'il y a quelque chose qui cloche.

Une voix: Il parle de la dernière grève. Qu'en est-il de celle-ci?

M. Hoeppner: Si le député peut crier, je le peux aussi. C'est sérieux. J'ai dit à mon client aujourd'hui que je l'aiderais à intenter des poursuites n'importe quand pour remédier à la situation.

Nous avons essayé de travailler avec le gouvernement. Nous avons essayé de travailler avec le ministre pour faire transporter les produits afin qu'ils ne se gâtent pas. Quels ont été les résultats? Rien, absolument rien. Voilà le genre de Parlement que nous avons. J'ai honte. Je suis tenté de renoncer à ma citoyenneté et de m'exiler si c'est ça la justice au Canada. Il est temps que ça change.

Mon oncle a été fusillé en Union soviétique parce qu'il avait voulu s'enfuir d'un système semblable. Or, notre système n'est pas meilleur. Il est temps que nous nous en rendions compte. Quand un homme qui doit nourrir sa famille ne peut pas faire transporter son produit, il y a quelque chose qui ne va pas.

Le président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt, j'ai le devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix toutes les motions nécessaires pour mettre fin à l'étude en comité plénier du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

[Français]

Le vote porte sur l'amendement à l'article 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président: À mon avis, les non l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

10568

(L'amendement est rejeté.)

M. Duceppe: Monsieur le président, s'il y a consentement unanime, je propose que l'on applique le résultat de ce vote à tous les amendements proposés.

Le président: Y a-t-il consentement?

Des voix: D'accord.

Le président: En conséquence, les amendements aux articles 6, 8, 9, 10 et 11 sont rejetés.

L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

(L'article est adopté.)

Le président: L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

(L'article est adopté.)

Le président: L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

(L'article est adopté.)

Le président: L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

(L'article est adopté.)

Le président: L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

(L'article est adopté.)

Le président: L'article 7 est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

(L'article est adopté.)

(2135)

Le président: L'article 8 est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

(L'article est adopté.)

Le président: L'article 9 est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

(L'article est adopté.)

Le président: L'article 10 est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

(L'article est adopté.)

Le président: L'article 11 est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

(L'article est adopté.)

[Traduction]

Le président: L'article 12 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(L'article est adopté.)

Le président: L'article 13 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(L'article est adopté.)

Le président: L'article 14 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(L'article est adopté.)

Le président: L'article 15 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(L'article est adopté.)

Le président: L'article 16 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(L'article est adopté.)

(L'article 1 est adopté.)

Le président: L'annexe est-elle adoptée?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(L'annexe est adoptée.)

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(Le titre est adopté.)

(Rapport est fait du projet de loi.)

(2140)

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.) propose que le projet de loi C-74 soit agréé.

(La motion est adoptée.)

Mme Robillard propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

-Monsieur le Président, c'est avec conviction que je m'adresse à nouveau à cette Chambre pour présenter la Loi de 1995 sur les opérations portuaires de la côte ouest. Cette loi, comme vous le savez, vise à mettre fin au conflit qui oppose deux parties présentement.

J'ai déjà longuement expliqué tous les détails entourant ce conflit qui, à mes yeux et aux yeux d'un grand nombre de Canadiens et de Canadiennes, ne peut plus durer. Jusqu'à maintenant, le gouvernement a apporté toute l'aide dont il était capable pour aider à la solution des problèmes. Nous avons nommé, dans un premier temps, un conciliateur.

Dans un deuxième temps, nous avons nommé un commissaire-conciliateur et son rapport a été déposé auprès des parties. Mais, malheureusement, nous faisons face à une situation où nous devons agir comme gouvernement. Croyez-le, c'est à regret qu'en tant que ministre du Travail, je dois présenter cette législation devant les députés de cette Chambre. Il est beaucoup mieux-et nous le savons tous-que les parties s'entendent

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quand il s'agit de négocier une convention collective et c'est l'orientation fondamentale que nous avons.

Mais, présentement, nous nous retrouvons dans une situation où toutes les activités portuaires sont arrêtées sur la côte ouest et les conséquences économiques sont telles que le gouvernement se doit d'agir. Donc, ce projet de loi permettra d'exiger immédiatement le retour au travail et la nomination d'un médiateur-arbitre qui verra à rapprocher les parties, j'ose l'espérer.

En terminant, permettez-moi de remercier tous les députés de cette Chambre qui ont apporté leur collaboration à ce projet de loi. Cela prouve, je pense, que nous avons tous à coeur le développement économique de notre pays.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, vous allez comprendre que mon discours va être différent de celui du Parti réformiste, même si nous prenons la parole dans le même ordre.

Je veux dire que c'est toujours un moment difficile pour un Parlement que celui où des parlementaires élus doivent adopter une loi spéciale pour forcer le retour au travail, étant entendu que nous convenons, que nous souhaitons et que nous disons qu'en milieu de travail, rien ne vaut une convention collective souhaitée, négociée et appliquée par les parties.

Aussi, je crois que la ministre du Travail ne doit pas être particulièrement fière de commencer sa carrière ici, en cette Chambre, en imposant une loi spéciale. Cependant, elle aura toute latitude dans les prochains jours de passer à l'histoire, en nous permettant d'adopter une loi antibriseurs de grève, loi réclamée par l'opposition officielle du temps où nous étions huit. Nous continuons de penser que voilà un geste qu'il nous faudrait poser.

(2145)

Aussi, nous disons à la ministre que la meilleure façon pour elle de poursuivre sa lancée comme ministre du Travail, ce n'est pas de voter des lois spéciales, mais c'est de s'inspirer d'un des plus grands démocrates du Québec qui, dans son for intérieur, doit lui servir de modèle. Je parle, bien sûr, de René Lévesque, qui a doté la province de Québec d'une Loi antibriseurs de grève efficace.

Au sujet de la Loi antibriseurs de grève, vous savez qu'il existe un lien, dans une province ou un pays-et je vois la ministre du Travail opiner du bonnet en signe d'appui à la position du Bloc québécois-entre la présence d'une loi antibriseurs de grève et la durée d'une grève ou, je dirais, le caractère sain des relations de travail.

Et nous, nous disons à la ministre qu'il est impensable que nous soyons privés, en 1995, à ce niveau-ci d'intervention au gouvernement fédéral, d'une loi antibriseurs de grève. Je sais qu'elle a à coeur et qu'elle comprend la nécessité d'une telle législation. Elle a elle-même dit que des consultations préliminaires étaient en cours et qu'elle avait la volonté de consulter les parties. Alors, elle aura toute latitude dans les prochains jours de passer à l'histoire et de nous doter d'une loi antibriseurs de grève.

Cela étant dit, le député de Laurier-Sainte-Marie l'a dit, le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup l'a répété, nous saisissons pleinement, comme opposition officielle, le caractère extrêmement navrant d'un lock-out qui paralyse la côte ouest. Et nous connaissons l'importance pour l'activité économique que constitue l'activité portuaire. Aussi, nous souhaitons un retour au travail.

Je dirais que ce qui nous distingue de madame la ministre du Travail, c'est que nous ne souhaitons pas un retour au travail à n'importe quel prix. Ce qui nous fait peur dans l'actuel projet de loi, c'est évidemment le recours à quelque égard éhonté à l'arbitrage. La ministre doit être conséquente avec elle-même. Elle était très contente de nous dire tantôt que, depuis quelques minutes, les relations avaient repris, que les parties avaient repris le dialogue, timidement, de façon modeste, que les négociations avaient repris. Elle avait elle-même imputé cette reprise de négociation à sa déclaration ici même, à la Chambre des communes, au moment de la période des questions.

Il faut donc se féliciter de la reprise des négociations, dussent-elles être timides. Cela nous conforte dans l'idée que, les négociations étant reprises, il aurait été possible d'éviter le recours à l'arbitrage et qu'il aurait été possible de tabler sur un processus de médiation.

Ce n'est certainement pas par naïveté, ce n'est certainement pas par désinvolture que l'opposition officielle continue de croire que la médiation aurait été possible. Pourquoi la médiation aurait-elle été possible et pourquoi la médiation est-elle souhaitable? C'est que vous comprenez que, dans cet équilibre délicat des relations de travail, dans cet équilibre précaire, lorsque l'on parle d'arbitrage, on parle d'une façon unilatérale d'agir. On mandate une tierce partie extérieure au conflit, on lui donne un pouvoir en quelque sorte extraordinaire, celui de disposer, article par article, de l'application du rayonnement et de la validité des articles des conventions collectives. Nous pensons que ce n'est pas souhaitable, que ce recours à l'arbitrage où une personne pourra imposer une convention collective qui va perdurer jusqu'en décembre 1996 n'est pas souhaitable. Nous répétons que nous aurions souhaité pouvoir poursuivre dans la voie de la médiation.

Nous faisons le lien également avec ceci. Nous croyons que les choses auraient été différentes si, ici même à Ottawa, où nous avons les pieds, nous avions pu compter sur une loi antibriseurs de grève. Je crois qu'il faut profiter de ce débat. D'ailleurs, le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup le rappelait, c'est la deuxième fois que nous, comme parlementaires, votons une loi spéciale s'agissant des activités portuaires de la côte ouest.

Lors de cette première imposition d'une loi spéciale, l'actuelle ministre du Travail avait de toutes autres préoccupations. Et je suis sûr qu'elle-même était loin de penser, ce moment-là, qu'elle se retrouverait un jour députée de Saint-Henri-Westmount au Parlement canadien. Cependant, elle doit se rappeler que

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nous-mêmes, comme parlementaires, étions déjà en instance de voter une loi spéciale.

Comment se fait-il que son gouvernement, un gouvernement dont elle est évidemment solidaire, n'ait pas profité de ce premier conflit de travail pour demander une commission d'enquête sur les relations de travail, qui étaient déjà préoccupantes?

(2150)

Pourquoi avoir tardé? Pourquoi ne pas avoir pris expérience de ce premier arrêt de travail et de cette imposition d'une loi spéciale qui est survenue il y a déjà plusieurs mois. C'est ce processus de dégradation qui nous amène à être perplexes face au geste que pose la ministre.

Je veux profiter du débat qui nous est offert pour véritablement l'inviter, comme ministre du Travail à faire sa marque. Nous savons tous que c'est une femme déterminée, une femme intelligente, et nous savons qu'elle sera capable, si elle le souhaite, de profiter de ce contexte de révision des relations de travail pour amener les parlementaires à se saisir d'un débat. Le débat étant: «Doit-on avoir ou pas une loi antibriseurs de grève à Ottawa?» Nous pensons que oui et nous avons l'occasion d'évaluer un modèle qui est celui dont dispose l'Assemblée nationale.

La ministre du Travail, qui est de quelques années mon aînée, se rappellera que cette loi antibriseurs de grève a quand même fait ses preuves au Québec, puisqu'on est passé d'une situation où la province de Québec avait le championnat en matière d'heures et de durée de jours de travail perdus, et que la loi antibriseurs de grève a été un élément absolument crucial, un élément absolument déterminant dans ce processus de pacification des relations de travail. C'est ce à quoi il faut travailler dans les prochains jours.

Je le rappelle, et c'est important de le faire, que présentement, on se retrouve avec deux catégories de travailleurs, puisqu'il y a trois provinces, dont l'Ontario, la Colombie-Britannique et le Québec qui ont adopté une loi antibriseurs de grève. C'est donc dire qu'environ 60 à 65 p. 100 des travailleurs canadiens sont protégés par une loi antibriseurs de grève. Il y a donc deux catégories de Canadiens. Nous croyons que cette situation est loin d'être saine et loin d'être acceptable.

Je veux terminer en disant à la ministre du Travail que j'ai un point en commun avec elle. Tout comme elle, je suis un député montréalais. Comme députés montréalais, nous sommes évidemment préoccupés par la situation qui perdure au port de Montréal.

La ministre se déclare confiante que nous puissions éviter le recours à une loi spéciale et qu'il puisse y avoir un règlement négocié. Je suis sûr que les parties en cause profiteront de l'offre de médiation qui est faite pour tendre à un réglement négocié et faire en sorte que nous puissions avoir une convention collective qui soit désirée.

Pour éviter le genre de situations dans lesquelles nous nous retrouvons, il est important que les conditions maximales de dialogue soient maintenues. Or, ces conditions maximales de dialogue que nous souhaitons pour Montréal ne pourront évidemment être maintenues sur la côte ouest, étant entendu que si le projet de loi est adopté, les conditions de travail, tant sur le plan normatif que salarial, vont être imposées par le recours à l'arbitrage.

Les réformistes font montre d'impatience, ce que nous nous expliquons mal, puisqu'ils ont été un modèle d'indiscipline en cette soirée. Mais je suis sûr que mes collègues applaudiront mes propos, parce que tout le monde est d'accord pour dire que les réformistes ont été indisciplinés.

Sur ces propos et en conclusion, nous sommes d'accord pour le retour au travail, mais nous souhaitons que les conditions idéales de dialogue soient maintenues, ce qui est incompatible avec un projet de loi spéciale.

[Traduction]

Le vice-président: Finalement, je donne la parole au député de Lethbridge, qui voudra bien accepter mes excuses.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-74.

Nous voulons que ces navires partent chargés à bloc de céréales de l'ouest du Canada. J'apprécie que le député de Winnipeg l'ait affirmé à la Chambre.

Pendant les nombreuses années où j'ai siégé comme député à l'Assemblée législative de l'Alberta, les occasions n'ont pas manqué pour les gouvernements du Canada de s'attaquer à ce problème. Je me rappelle de 12 fois où ceux-ci, tant libéraux que conservateurs, n'ont pas eu le bon sens ou la détermination nécessaire pour le faire.

(2155)

En Alberta, nous avons adopté résolution sur résolution pour demander au gouvernement fédéral d'adopter des mesures de retour au travail. Les gouvernements le faisaient, mais c'était chaque fois à grands frais pour les agriculteurs de l'Ouest.

L'an dernier, ça nous a coûté cher: 35 millions de dollars en surestaries et pénalités. Le Alberta Wheat Pool nous apprend que cette affaire a entraîné des pertes de 100 millions pour l'économie canadienne et fait perdre 450 millions de dollars de ventes aux céréaliculteurs, selon les chiffres de la Commission canadienne du blé.

Beaucoup d'argent s'est perdu. Même durant cette courte période de grève, nous avons subi d'énormes pertes. Un de mes collègues a expliqué à la Chambre, plus tôt, que la grève a coûté 250 000 $ à un de nos producteurs de luzerne parce que son produit n'a pu être chargé à bord d'un bateau et acheminé sur le marché; il a ainsi perdu ce débouché au profit de certains producteurs américains. Je trouve cela injuste.

Je crois savoir que la ministre et le gouvernement ont été informés il y a plusieurs jours de l'impossibilité pour les parties d'en arriver à une entente. Pourquoi alors ne pas avoir saisi la Chambre d'un projet de loi à cet égard, de sorte que nous puissions agir immédiatement et ordonner le retour au travail des employés en cas de grève?

C'est là la première d'une série de responsabilités que la Chambre devra assumer. Nous n'avons pas réglé le problème en ce qui concerne Montréal. Mon collègue du Manitoba, le député de Lisgar-Marquette, a très bien expliqué en quoi cela a d'énormes répercussions sur un de ses producteurs du Manitoba. Nous

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devrons résoudre le problème. Pourquoi ne pas l'avoir réglé ce soir pour l'industrie?

Nous sommes reconnaissants à la ministre d'avoir saisi cette assemblée du projet de loi. Nous lui en reconnaissons tout le mérite et nous la félicitons de son initiative ainsi que du contenu du projet de loi. Celui-ci a répondu aux besoins des Canadiens de l'Ouest. La ministre mérite qu'on l'en félicite.

Au nom de mes collègues, je tiens aussi à féliciter la ministre et le gouvernement de leur projet visant à créer une commission ou un organisme qui examinera les façons de résoudre ce problème de manière à ne plus avoir à présenter un projet de loi ou à réagir systématiquement chaque fois que les travailleurs se mettent en grève ou qu'il y a un lock-out, comme c'est le cas actuellement. Je reconnais au gouvernement tout le mérite qui lui revient pour cela.

Durant toutes ces années où il a eu à résoudre pareil problème, le gouvernement fédéral a toujours présenté un projet de loi qui ordonnait le retour au travail des employés, qui évitait un lock-out ou qui y mettait un terme et il s'en est tenu à cela. Il craignait d'amorcer avec les syndicats un débat sur cette question très fondamentale. Il craignait de faire ce qui allait, selon lui, bouleverser le processus de négociation collective et il voulait préserver l'intégrité de ce processus.

Les agriculteurs de l'ouest du Canada se trouvent dans une situation très particulière et différente. Nous, les agriculteurs de l'Ouest, sommes les victimes du processus de négociation collective. Nous en sommes vraiment les victimes. C'est nous qui payons la note. Quand il y a des frais de surestarie à payer, les agriculteurs paient. Quand il y a pertes de ventes, les agriculteurs paient. Quelles que soient les pertes, c'est nous, les agriculteurs, qui payons. Ce ne sont pas les patrons, ni les syndicats. Ils ne paient rien de cela. Il n'y a aucune perte pour eux. Ce sont les expéditeurs du produit brut, des céréales et d'autres produits agricoles ou des produits transformés qui sont acheminés vers les marchés d'exportation, qui en sont les victimes.

Le processus de négociation collective, tel qu'il existe, est complètement injuste. Le droit de grève prévu dans ce processus n'est pas du tout adapté à cette réalité.

(2200)

Il doit y avoir une autre façon de procéder. J'ai recommandé dans une mesure d'initiative parlementaire, le projet de loi C-262, que l'on songe à un système d'arbitrage obligatoire dans lequel l'arbitre aurait à trancher entre les offres finales soumises par chaque partie.

L'arbitre choisirait alors une offre ou l'autre, et le travail se poursuivrait et il y aurait entente entre les deux parties. C'est une des possibilités que nous devrions examiner. Il en existe peut-être d'autres.

La ministre a dit qu'on formera une commission et qu'on étudiera la question. J'espère qu'il ne s'agit pas d'une manoeuvre de diversion ou de temporisation. J'espère que le premier ministre et le ministre sont très sincères quand ils disent que des recommandations seront faites soit en juin, soit à l'automne pour que cette question soit réglée une fois pour toutes.

Cela peut se faire sans violer ce dont nous avons parlé, sans violer ce processus de négociation des conventions collectives par lequel la partie patronale et les syndiqués peuvent régler leurs différends.

L'agriculture est différente de General Motors, par exemple. La société General Motors a des gestionnaires. Ses salariés produisent des automobiles. Si les automobiles ne sont pas fabriquées et vendues, les gestionnaires et les salariés en souffrent. Le reste de la population n'est pas touché. Voilà la différence fondamentale entre les deux cas.

Nous avons l'intention d'appuyer ce projet de loi. Nous voulons que le gouvernement en fasse autant et l'adopte rapidement. Nous voulons que le gouvernement s'occupe des autres problèmes qui nuisent aux exportations agricoles et autres. Nous voulons qu'il le fasse aussi le plus rapidement possible. S'il faut le faire dès demain, faisons-le et n'attendons pas que notre économie soit secouée par une crise grave.

En outre, nous voulons proposer des modifications majeures à la loi cet automne pour régler le problème à longue échéance.

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, je voudrais revenir sur un point que j'ai soulevé plus tôt et qu'est venue exacerber, pour ainsi dire, l'intervention d'un député libéral qui a parlé de l'intérêt national.

En ce qui a trait à l'intérêt national, il existe deux poids et deux mesures dans notre façon de voir la main-d'oeuvre et le capital dans la poursuite de leurs intérêts économiques respectifs.

Quand les marchés monétaires s'attaquent à un pays et le tiennent en otage, nous ne nous sentons pas offensés comme certains députés le sont quand un syndicat tient soi-disant le pays en otage dans son intérêt économique.

Ce que je réclame, c'est qu'il n'y ait pas deux poids deux mesures. Si nous voulons que tout le monde fasse sa part pour le bien commun ou l'intérêt national, faisons-le avec uniformité.

Nous ne pouvons pas dire que les syndicats et les travailleurs doivent faire leur part pour l'intérêt national, mais que les agents du marché monétaire, les cambistes et les spéculateurs peuvent faire ce qui leur plaît, qu'ils peuvent agir uniquement dans leur propre intérêt et que le seul rôle du Parlement, c'est de les apaiser, de leur demander ce qu'ils désirent et de faire ce qu'ils veulent pour les inciter à investir dans notre pays. Nous devons cesser d'avoir deux poids et deux mesures.

Ce que mon vis-à-vis libéral a dit au sujet de l'intérêt national est également un concept intéressant compte tenu de la mondialisation de l'économie et des accords de libre-échange.

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Pourquoi demande-t-on aux travailleurs de souscrire à l'idée de l'intérêt national? J'y crois, mais lorsque nous demandons la même chose aux entreprises, on nous accuse d'être des rêveurs. On nous accuse d'être insensés. On nous accuse de ne pas comprendre qu'il n'y a plus de frontières.

Les investisseurs, les capitaux et les entreprises circulent librement dans le monde. Quiconque veut parler d'intérêt national, sauf s'il s'agit d'intimider les travailleurs pour les amener à renoncer à leur intérêt économique, se fait traiter de rêveur. Pourquoi? Pourquoi imposer des critères différents aux travailleurs et aux entreprises? Je ne comprends pas.

Les Canadiens ordinaires trouvent plutôt louche qu'on leur demande toujours d'agir dans l'intérêt national, alors que d'autres peuvent se permettre de jouer avec les taux d'intérêt et les marchés monétaires et rechercher les endroits au monde où la main-d'oeuvre est le meilleur marché, les règlements environnementaux les moins stricts ou la législation du travail la moins sévère. Quand ces gens-là recherchent leur propre intérêt financier, on appelle cela chercher un climat propice aux investissements. Toutefois, lorsque les travailleurs veulent faire la même chose, on crie au scandale et on les accuse de ne pas tenir compte de l'intérêt national.

La Chambre devrait avoir honte d'accepter qu'il y ait ainsi deux poids deux mesures.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour la motion suivante:

Que, le jeudi 16 mars 1995, à la fin des délibérations prévues à l'article 38 du Règlement, la motion d'ajournement soit retirée et que la séance soit suspendue jusqu'à ce que la présidence en signale la reprise aux seules fins de la sanction royale;

Que, de retour de la sanction royale, la Chambre s'ajourne immédiatement au jour de séance suivant, étant entendu que si aucune sanction royale n'est intervenue avant 9 heures le vendredi 17 mars 1995, la Chambre sera reconvoquée à la seule fin d'être ajournée de nouveau à 10 heures ce même jour.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Il n'y a pas consentement unanime pour cette motion.

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'une motion d'ajournement en bonne et due forme doit être présentée, conformément à l'ordre adopté plus tôt. Par conséquent, je propose:

Que la Chambre s'ajourne maintenant.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime à ce que la motion soit adoptée?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Le vice-président: La Chambre s'ajourne.

(La séance est levée à 22 h 9.)