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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 14 mars 1995

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

10429

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

LES FINANCES

10429

PÉTITIONS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

INTERNET

10463

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

10463

LE FORUM POUR JEUNES CANADIENS

10464

L'INDUSTRIE MINIÈRE

10464

MME PATRICIA MCCRAW

10464

MME JUDY FELD CARR

10464

LES ARTISTES POUR LA SOUVERAINETÉ

10464

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

10465

LE CENTRE MUNICIPAL CARLETON

10465

LES ÉQUIPES SPORTIVES DU MANITOBA

10465

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

10465

CUBA

10465

LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

10466

LE CHAMPIONNAT DE CURLING

10466

LE PARTI RÉFORMISTE

10466

LE PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC

10466

LE DÉFICIT

10467

QUESTIONS ORALES

LA DETTE NATIONALE

10467

10468

LES SYNDICATS

10468

LES PÊCHES

10468

10469

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

10469

LE RÉFÉRENDUM SUR LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

10469

10470

LES PENSIONS

10470

L'AIDE INTERNATIONALE

10470

LE IRVING WHALE

10471

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

10471

LA DÉFENSE NATIONALE

10471

10472

L'IMMIGRATION

10472

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

10472

10473

LE CANADIEN NATIONAL

10473

LE TRANSPORT AÉRIEN

10473

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

10474

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

10474

LA FERMETURE DES BASES MILITAIRES

10474

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DU DÉBAT

10475

LES VOIES ET MOYENS

DÉPÔT D'UN AVIS DE MOTION

10475

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

MOTION D'AJOURNEMENT

LES DROITS DE LA PERSONNE

10503

10504

LE CONSEIL DU TRÉSOR

10504

10505

LES SYNDICATS

10505

10506

10429

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 14 mars 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 24 pétitions.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

LES FINANCES

M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer le treizième rapport du Comité des finances, qui porte sur le pouvoir d'emprunt.

Je remercie de leur collaboration les députés de tous les partis qui siégeaient au comité.

* * *

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur aujourd'hui de présenter deux pétitions. Les signataires de la première pétition demandent au Parlement de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne afin de protéger les citoyens contre la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

Les signataires de la deuxième pétition demandent exactement le contraire.

[Français]

LA DISCRIMINATION FONDÉE SUR L'ORIENTATION SEXUELLE

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, j'ai une pétition, conformément à l'article de notre Règlement, qui demande au gouvernement canadien de se conformer au jugement des tribunaux, ordonnant que la Loi canadienne sur les droits de la personne soit interprétée comme interdisant aussi la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne, afin de protéger les gens contre la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle, et j'appuie cette pétition.

[Traduction]

LA JUSTICE

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente ici ce matin une pétition signée par 5 703 Canadiens de la vallée du bas Fraser.

On est très préoccupé, non seulement dans ma circonscription, mais dans tout le Canada, par le fait que des criminels dangereux circulent librement dans nos rues. Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre des mesures contre les criminels à risque élevé qui commettent des voies de fait graves, en permettant qu'ils soient frappés à la fois d'une peine d'emprisonnement et d'une ordonnance de maintien en incarcération et, plus précisément, en adoptant le projet de loi C-240.

C'est pour moi un honneur de présenter cette pétition.

LES DÉPENSES PUBLIQUES

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui. La première est signée par 1 520 électeurs de la circonscription d'Okanagan-Similkameen-Merritt.

(1005)

Les pétitionnaires prient le Parlement de réduire le déficit fédéral en réduisant les dépenses publiques et de s'abstenir de hausser les impôts de quelque manière que ce soit. Évidemment, le gouvernement a déjà fait fi de cette demande.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, la seconde pétition est signée par 1 032 électeurs d'Okanagan-Similkameen-Merritt qui prient le Parlement de contester toute nouvelle loi régissant l'acquisition et la possession d'armes à feu et d'établir des lignes directrices strictes et des peines d'emprisonnement obligatoires pour l'utilisation d'une arme à feu dans la perpétration d'un crime violent.

Il y a eu jusqu'à maintenant 2 958 pétitionnaires de ma circonscription. J'appuie ces deux pétitions.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, je veux présenter une pétition signée par 38 citoyens de la ville d'Elkford qui exhortent le Parlement à ne pas adopter de loi

10430

autorisant le suicide assisté par un médecin. J'appuie cette pétition.

LA JUSTICE

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, N.P.D.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter.

La première, certifiée correcte conformément à l'article 36 du Règlement, est signée par un nombre appréciable d'habitants de l'Ontario et de la Saskatchewan, notamment, des collectivités de Wilkie et de North Battleford, en Saskatchewan.

Les pétitionnaires soulignent que Robert Latimer, de la Saskatchewan, a été condamné à la prison à vie pour meurtre au deuxième degré sans possibilité de libération conditionnelle avant 10 ans. Les pétitionnaires croient que l'application de la loi devrait être flexible et tenir compte de l'individu en cause. Ils estiment que cette sentence est injuste et disproportionnée.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'accorder un pardon conditionnel ou inconditionnel à Robert Latimer, qui a été condamné pour le meurtre au second degré de sa fille.

LES PROGRAMMES SOCIAUX

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par de nombreux Canadiens de toutes les régions du pays.

Les pétitionnaires, dont les signatures ont été recueillies par le Conseil des Canadiens, signalent qu'ils ont droit à des soins de santé s'ils sont malades, à de l'enseignement s'ils ont besoin de formation, à une pension s'ils sont âgés, à de l'assurance-chômage s'ils sont des travailleurs, à de l'aide s'ils sont pauvres ou sans-abri, à des services de garde d'enfants s'ils sont des parents qui travaillent à l'extérieur du foyer et à des établissements culturels.

Les pétitionnaires signalent également que les programmes sociaux forment le tissu même de la société canadienne et qu'il n'est pas nécessaire de couper dans ces programmes puisque les allégements fiscaux et les subventions accordés aux gens riches et aux sociétés rentables sont responsables de près de la moitié de la dette, tandis qu'on ne peut attribuer que 6 p. 100 de la dette aux programmes sociaux.

Les pétitionnaires demandent au Parlement du Canada de maintenir et d'améliorer les programmes sociaux auxquels tous les Canadiens ont droit.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je veux présenter deux pétitions aujourd'hui au nom des habitants de Calgary-Nord.

Dans la première pétition, les signataires prient instamment le Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

LE SUICIDE ASSISTÉ

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition demande au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient appliquées rigoureusement, et de n'apporter à la loi aucune modification qui aurait pour effet d'approuver ou de permettre l'aide ou l'encouragement au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

LES CRIMES MOTIVÉS PAR LA HAINE

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le devoir de présenter une pétition qui demande au Parlement de s'opposer aux modifications au Code criminel visant à y inclure des dispositions réprimant les crimes motivés par la haine.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui à la question no 92.

[Texte]

Question no 92-M. Harper:

Combien chaque ministère et organisme dépensera-t-il pour la publicité à la télévision, sous forme imprimée ou à la radio pendant l'exercice 1994-1995?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique): Vous trouverez ci-après, pour la période du 1er avril 1994 au 1er novembre 1994, les sommes d'argent dépensées par les ministères et organismes par l'intermédiaire du Groupe de gestion de la publicité (GGP).

Si un ministère ou organisme n'est pas mentionné, c'est qu'aucune activité de publicité n'a été entreprise en leur nom par le GGP pour la période visée. Auparavant, on exigeait que les ministères soumettent au GGP des plans annuels de publicité. Cependant, ce n'était pas le cas pour l'année financière 1994-1995.

Le 11 mai 1994, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada (TPSGC) a établi de nouvelles lignes directrices d'impartition des marchés de publicité et de sondages d'opinion publique. Le GGP conserve son pouvoir d'impartition pour ces marchés, ainsi que la responsabilité de fournir des conseils et des services aux ministères afin d'assurer l'uniformité des priorités globales du ministère. Le nouveau système est en cours d'élaboration et sera mis en oeuvre dans l'année financière 1995-1996.

[Traduction]

M. Milliken: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 1er mars, de la motion: Que la Chambre approuve la politique budgétaire générale du gouvernement, ainsi que de l'amendement.

(1010)

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, les députés réformistes partageront leur temps de parole.

Le débat sur le budget met en cause l'avenir même du Canada. Nous avons déjà hypothéqué l'avenir de nos enfants, qui loin de pouvoir se payer des programmes sociaux, paieront les nôtres.

Comment les députés ministériels peuvent-ils siéger ici avec leur air suffisant, sachant que, pendant la durée de cette législature, le coût du service de la dette passera de 38 à plus de 50 milliards de dollars? Cette augmentation de plus de 30 p. 100 constituera un fardeau accru qui continuera de s'alourdir. Ce seront autant de milliards que nous ne pourrons pas affecter aux programmes sociaux ou aux activités gouvernementales.

Le gouvernement prétend que le budget est excellent. Les députés libéraux sont d'accord pour que le tiers des dépenses du gouvernement soit engouffré dans les programmes dispensés par le passé. Ils prétendent que, au moins, la croissance des frais d'intérêts est ralentie. Je ne vois pas ce qu'il y a de consolant à savoir que le pays court toujours à la faillite, mais moins rapidement.

Tout ce que le budget fait, c'est retarder l'inévitable. Le fait que ce budget soit considéré comme rigoureux n'est pas tant un compliment pour ce budget qu'une virulente condamnation des budgets précédents. Si les ministres des Finances avaient eu assez de courage par le passé pour imposer les compressions nécessaires, celles-ci auraient paru minimes par rapport à ce qui s'impose aujourd'hui. Comme ils ont refusé de prendre les mesures voulues, nous devons aujourd'hui pratiquer des coupes plus douloureuses.

L'actuel ministre des Finances doit maintenant faire des choix difficiles. Il pouvait et il aurait dû faire les bons: appliquer des mesures pénibles à court terme pour obtenir de bons résultats à long terme. Au lieu de cela, il a choisi la solution plus masochiste, celle qui consiste à nous faire souffrir un peu cette année et davantage les années suivantes.

Dans son dernier budget, il fait allusion à certains des changements à venir, mais il n'ose pas régler les problèmes par le menu détail et de plein fouet.

White Rock, une ville de ma circonscription, compte l'une des plus fortes concentrations de personnes âgées au Canada. Près du tiers de la population a plus de 65 ans. Dans son budget, le gouvernement explique aux Canadiens que, plus tard cette année, il rendra public un document faisant état des changements à apporter pour que les programmes de Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti soient à la mesure de nos moyens. Ces changements entreront en vigueur en 1997.

Les documents budgétaires indiquent clairement que d'importants changements seront apportés. Ils promettent de ne pas réduire la protection pour toutes les personnes âgées moins à l'aise, mais ils ne nous présentent aucun chiffre. Pour le gouvernement, à partir de quel niveau de revenu est-on à l'aise? À partir de 15 000 $, 20 000 $ ou 25 000 $?

Le ministre des Finances a dénoncé le budget des contribuables que le Parti réformiste a présenté et dans lequel nous proposions de réduire de trois milliards de dollars les sommes versées aux personnes âgées. Le ministre a dit que cela aurait des répercussions sur toutes les personnes âgées ayant des revenus supérieurs à 11 000 $. Compte tenu du fait que, quand on inclut la SV, le SRG et le Régime de pensions du Canada, le gouvernement verse 34 milliards de dollars par année aux aînés, trois milliards de dollars ne représentent que 8,7 p. 100 de ce total.

Le ministre des Finances veut-il dire que 91 p. 100 des personnes âgées au Canada ont des revenus inférieurs à 11 000 $? Ce

10432

montant de 11 000 $ est peut-être venu à l'esprit du ministre parce que c'est celui qui est envisagé dans le plan des libéraux.

Nous remarquons aussi l'intention du gouvernement de réformer les prestations de la sécurité de la vieillesse en fonction du revenu familial. Quelle excellente idée! Si le gouvernement avait été à l'écoute, il aurait cependant compris que c'était là un élément du programme que le Parti réformiste a proposé il y a deux ans, en vue de supprimer entièrement le déficit en trois ans. Les réformistes ont reconnu l'iniquité du système en vigueur à ce moment-là. Malheureusement, les libéraux ont mis deux ans à reconnaître une bonne idée. Il leur en faudra encore deux pour y donner suite.

À ce rythme-là, c'est en 1997 que les libéraux se rendront compte de la valeur de notre budget des contribuables de 1995. Cependant, nous n'aurons pas à nous inquiéter d'avoir à attendre encore deux ans pour qu'ils agissent parce que les électeurs les libéreront de leurs fonctions de chefs de file en matière financière.

En défendant le budget, le ministre des Finances a souvent dit qu'il préconisait l'établissement d'objectifs à court terme pour le règlement des problèmes. Cette méthode fondée sur des objectifs à court terme semble être également à courte vue.

Il n'y a pas meilleur exemple de cela que le risque de crise qui plane sur le Régime de pensions du Canada. Nous avons entendu dire que le régime fera faillite d'ici 20 ans à moins que les cotisations ne soient doublées. On lit dans le budget que dans 35 ans les cotisations devront presque tripler.

(1015)

Pour faire face à ce risque de crise, il est dit dans le budget que le gouvernement devrait-en fait, le budget ne dit rien. Il semble que cela soit trop loin dans l'avenir pour que le gouvernement s'inquiète. D'ailleurs, pourquoi le Cabinet s'inquiéterait-il du Régime de pensions du Canada puisqu'il s'est donné son propre régime de retraite fort généreux?

Que signifie ce risque de crise du RPC pour le Canadien moyen? Pour un salarié gagnant environ 35 000 $ par année, cela entraînera une hausse de la cotisation au régime, qui passera de 850 $ par année à presque 2 500 $. Tous les salariés auront 140 $ de moins à dépenser tous les mois.

Toutefois, ce ne sont pas seulement les salariés qui en souffriront, mais également les petites entreprises. Une petite entreprise qui emploie 10 personnes gagnant chacune quelque 35 000 $ par année devra verser 16 000 $ de plus par année en cotisations. Pour un bon nombre de petites entreprises, ce montant représente une portion non négligeable de leur marge de profit.

C'est maintenant le temps d'agir en ce qui concerne le Régime de pensions du Canada, la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti. Ce sont les gens qui entrent maintenant sur le marché du travail qui subiront les effets de la crise des pensions en l'an 2030. Il nous incombe donc de leur donner une idée de ce à quoi ils peuvent s'attendre en matière de pension et de leur donner l'occasion de planifier leur retraite en conséquence.

Nous savons que le système doit être modifié. Nous savons que les particuliers doivent s'occuper un peu plus eux-mêmes de leur retraite. Soyons honnêtes envers les Canadiens aujourd'hui et élaborons des lignes directrices pour les aider à planifier convenablement leur retraite.

Plus important encore, donnons l'exemple aux Canadiens et éliminons les faramineuses pensions des députés. Si le gouvernement est même allé jusqu'à songer de s'attaquer aux pensions des parlementaires, c'est tant mieux. Mes collègues et moi ne craignons pas trop d'entreprendre la prochaine campagne électorale en brandissant le slogan suivant: «Au dire même des libéraux, la seule façon d'en finir avec ce révoltant régime de retraite des parlementaires, c'est de voter réformiste!»

Je voudrais mettre en garde ces députés qui pensent pouvoir s'en tirer parce que, après les prochaines élections, ils vont pouvoir toucher leur pension. Un gouvernement réformiste ferait en sorte que toutes les modifications apportées au nouveau régime de retraite des députés seraient rétroactives.

Étant donné que la génération issue de l'explosion démographique approche de l'âge de la retraite, il est grand temps que nous mettions de l'ordre dans les régimes de pensions du Canada. Oublions les objectifs à court terme et pensons à long terme! Pendant que le débat sur ce budget se poursuit, ne songeons pas à aujourd'hui. Songeons plutôt à nos enfants et à leurs enfants qui auront à assumer les conséquences des largesses que nous nous donnons maintenant.

Il serait on ne peut plus injuste de notre part de demander aux générations à venir de payer la note à notre place. La solution est simple. Si nos programmes sociaux méritent vraiment de subsister, ils méritent également qu'on en assume les coûts! Le fait que le plus grand poste du budget fédéral soit des paiements d'intérêts est une honte!

Pendant qu'un gouvernement qui se berce d'illusions se donne tout le mérite d'une économie prospère, c'est un crime, en pleine période de croissance rapide, de permettre que la part du budget consacrée aux paiements d'intérêts passe de 25 à près de 33 p. 100. On répète l'erreur que le gouvernement conservateur a commise. Dans les années de vaches grasses à la fin des années 80, le gouvernement conservateur n'a pas réussi à contenir la dette et le déficit. Quand le cycle économique a accusé une baisse, le déficit est monté en flèche.

Qu'est-ce que le gouvernement actuel se propose de faire quand l'économie est à la baisse? La stratégie libérale, qui consiste à s'en tenir au statu quo, nous mène tout droit à la catastrophe économique. Le gouvernement a fait un petit pas dans la bonne direction. Malheureusement, il aurait fallu un saut en longueur de calibre olympique.

Lorsque le ministre des Finances a annoncé, dans son discours du budget, le quatrième plus important déficit de notre histoire, il a reçu une ovation des membres de son parti. J'ai trouvé cela quelque peu amusant. À quoi aurait-il eu droit s'il avait battu tous les records à la rubrique du déficit?

Il n'y a rien dont nous puissions être fiers dans ce budget. Les libéraux sont-ils vraiment fiers que nous consacrions maintnant

10433

plus au service de la dette qu'aux transferts aux gens pour les programmes sociaux? Pensent-ils réellement que ce soit une bonne chose?

Et que dire de nos habitudes d'emprunt? Les libéraux sont-ils heureux que le Canada doive plus de 300 milliards de dollars à des étrangers? Pensez-y. Avec ce type de budget, les Canadiens verseront chaque année davantage d'argent à nos créanciers étrangers pour payer nos intérêts sur la dette que nous ne consacrons à notre programme de Sécurité de la vieillesse. Est-ce là un sujet de fierté?

(1020)

La solution est simple. Si les gens ne veulent pas de budgets imposés par Bay Street ou Wall Street, il faut supprimer le déficit pour qu'il ne soit plus nécessaire de faire sans cesse appel à ces marchés financiers. Au lieu de cela, le gouvernement entend leur demander humblement un petit peu moins chaque année.

En résumé, les libéraux affirment que les sondages montrent que les Canadiens apprécient le budget, mais ils devraient examiner étroitement les résultats du sondage de la firme Angus Reid qui révèlent que 39 p. 100 des Canadiens jugent que les compressions de dépenses du gouvernement sont suffisantes, alors que 43 p. 100 considèrent que le gouvernement n'est pas allé assez loin et que 83 p. 100 s'attendent à d'autres compressions.

Il est temps que le gouvernement soit franc avec les Canadiens, qu'il effectue les compressions qui s'imposent, qu'il équilibre notre budget et qu'il commence à vraiment réduire notre dette démesurée. Nos enfants ne peuvent s'attendre à rien de moins.

Le vice-président: Chers collègues, avant que nous passions aux questions et aux observations, je tiens à signaler qu'on a commis une erreur. En fait, c'était au tour des libéraux d'intervenir. Avec votre permission, nous allons terminer la période réservée aux questions et aux observations ayant trait au discours de la députée de Surrey-White Rock-South Langley et nous donnerons ensuite la parole au côté qui aurait dû l'avoir.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, il a été intéressant d'entendre le ministre du Développement des ressources humaines, hier, pendant la période des questions, après que je lui ai demandé s'il était prêt à lancer un ballon d'essai avec l'idée d'augmenter les taxes.

Une des difficultés que nous éprouvons et que, à mon avis, tous les Canadiens éprouvent, c'est que nous n'avons aucune idée de la véritable intention du gouvernement. Il continue de jongler avec la possibilité d'accroître les impôts, ou comme le premier ministre le dit, de modifier entièrement la loi sur la santé ou d'en atténuer la portée. Puis, la ministre de la Santé déclare que cela ne se produira pas. Le lendemain, le premier ministre dit à son tour que cela risque de se produire. Il semble que l'intention du gouvernement à l'égard des programmes de santé et des hausses d'impôts soit complètement nébuleuse.

J'ai perçu des frustrations chez les électeurs de ma circonscription. Je me demande si la députée a discerné parmi ses électeurs les mêmes sentiments de frustration devant le fait que le gouvernement ne semble vraiment pas vouloir tout dire au sujet des hausses d'impôts.

Mme Meredith: Monsieur le Président, nous sommes probablement confrontés à nos électeurs qui cherchent à savoir ce que l'avenir leur réserve et quels projets ils peuvent envisager.

Pour ce qui est des préoccupations au sujet des compressions dans les services de santé et bien d'autres, nous nous retrouvons devant une situation où les gouvernements provinciaux doivent réduire les services parce qu'ils ne peuvent pas imposer à la population des frais d'usager, ou quoi d'autre encore, afin d'offrir le même niveau de services. Les électeurs sont préoccupés parce que le gouvernement leur avait promis que les services seraient maintenus et, pourtant, dans le dernier budget, il réduit ses paiements de péréquation ou de transfert aux provinces dans ces domaines.

Les électeurs entendent le gouvernement leur dire une chose et constatent qu'il agit de façon entièrement différente. Ils sont inquiets et remplis d'incertitude.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, la députée de Surrey-White Rock-South Langley a fait une comparaison intéressante entre les effets du «budget des contribuables» du Parti réformiste et les effets du budget libéral.

Elle a fait remarquer que le budget réformiste avait pour devise «d'appliquer des mesures pénibles à court terme pour obtenir de bons résultats à long terme», tandis que le budget libéral préconisait une approche plus masochiste qui consiste à nous faire souffrir un peu cette année et davantage les années suivantes. C'est une déclaration très intéressante. Je dois dire qu'elle me plaît beaucoup. Je voudrais que la députée nous en parle un peu plus longuement. Je sais qu'elle a donné certaines explications au cours de son intervention, mais j'aimerais qu'elle revienne là-dessus pour que les libéraux puissent comprendre le pourquoi de cette situation et de cette comparaison.

Mme Meredith: Je remercie le député de la possibilité qu'il m'offre de rappeler au gouvernement que lorsqu'il dit qu'il va faire des petites réductions, il faut comprendre qu'il va augmenter les paiements d'intérêts et les faire passer à 50 milliards de dollars en 1997. Quand le gouvernement dépense 50 milliards de dollars pour payer les intérêts, il lui reste moins d'argent à consacrer aux programmes sociaux.

Le gouvernement n'a d'autre choix que d'adopter une approche à long terme et d'appliquer des mesures pénibles à court terme, d'effectuer les réductions maintenant et de s'assurer que les paiements d'intérêts ne grimperont pas au niveau auquel ils grimperont autrement.

(1025)

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je parlerai pendant 10 minutes et je partagerai mon temps de parole. Je vous remercie beaucoup de rétablir mon tour de parole.

10434

Je crois que le ministre des Finances a magnifiquement réussi à calmer et à rassurer les titulaires d'obligations, ceux qui assurent les mouvements de capitaux, Wall Street et tous les spéculateurs des marchés monétaires. Le ministre a fait un excellent travail, car il n'y a. . .

Mme Meredith: En portant des verres fumés.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, il y a seulement une semaine et demie, j'ai été inspiré par le budget qu'ils avaient proposé.

J'ai mis les réformistes au défi de mettre davantage l'accent sur le déficit humain. Ils veulent parler uniquement du déficit fédéral, mais, à mon avis, ils ne se préoccupent pas suffisamment du déficit humain qui existe non seulement chez nous, mais dans tous les pays parce que le système monétaire a changé et que de nombreux pays souverains, dont le Canada, ne réussissent plus à le maîtriser.

Le jour où j'ai pris la parole à la Chambre à ce sujet, j'ai reçu un document d'un certain professeur Morris Miller, qui a écrit un document intitulé: «Où nous mène l'interdépendance mondiale? Pourquoi nous avons besoin d'un nouveau Breton Woods amélioré». J'en cite un extrait:

Au début de 1994, on pouvait déjà constater une préoccupation grandissante au sujet de l'importance accordée au commerce des produits dérivés en cours, dont la valeur est estimée à environ 16 000 milliards de dollars. L'ampleur et la volatilité de cette industrie ont amené un comité du Congrès à consacrer une séance à l'examen de cette question et la revue The Economist de la semaine du 14 au 20 mai 1994 à réserver son article vedette et son principal éditorial au thème suivant: «Votre avenir financier» et à se demander quelle était la raison de tout cela. Selon l'explication donnée,

«il s'agit d'un secteur nouveau, mondial et déjà énorme. Le montant mirobolant auquel on évalue le commerce des produits dérivés, soit plus de 16 milliards de dollars, donne le vertige [. . .]Enfin, on craint que les produits dérivés en cours n'alimentent l'incertitude sur les marchés financiers en intensifiant les achats par endettement et la spéculation, une incertitude qui pourrait, si les choses tournaient mal, menacer l'ensemble du système financier mondial.»

Je voudrais citer un article vedette paru le dimanche 5 mars dans le cahier des affaires du Toronto Star et intitulé «Des joueurs qui misent des milliards de dollars»:

La Banque Royale est le principal représentant du Canada sur le marché des changes; la valeur de ses transactions s'élève à plus de 20 milliards de dollars ou davantage par jour ouvrable. Cela représente des revenus de 325 millions de dollars par année et une partie importante des profits de 150 millions de dollars que la banque réalise grâce à ses activités de trésorerie.

Ce marché équivaut à un jeu de dés qui se déroule 24 heures par jour et qui change de lieu sans cesse, où les joueurs ne se rencontrent jamais et se parlent rarement, mais où chacun peut souvent dire, d'après les habitudes d'achat affichées à son écran, quelle banque de quelle ville lui fait une offre quelconque.

J'ai dit, dès le départ, que le ministre des Finances avait fait un travail remarquable, à mon avis, en réussissant à calmer et à apaiser ces titulaires d'obligations. Je peux l'affirmer parce que la réaction de tous ces joueurs a été extrêmement favorable.

Toutefois, je partage l'opinion de bien d'autres députés à la Chambre, et même de certains députés de l'opposition, qui demandent ce que nous ferons dans 30 mois, lorsque la facture des intérêts sur notre dette nationale atteindra peut-être 50 ou 60 milliards de dollars? Que ferons-nous alors puisque nous avons déjà vendu les biens que possédait le gouvernement fédéral d'un océan à l'autre? Lorsque nous aurons privatisé tout ce qui restait à privatiser et que nos transferts vers les universités et les hôpitaux auront été réduits au minimum, où trouverons-nous le moyen de payer la facture?

(1030)

Je voudrais faire une suggestion à l'opposition. À mon avis, nous devrions procéder comme les chefs d'État ont fait après la guerre. Ils ont tenu une conférence des Nations Unies sur la réforme monétaire et commerciale, la conférence de Bretton Woods. Voilà ce dont parle le professeur Morris Miller dans son document. Voilà quel est notre défi à nous tous en cette enceinte.

Le système monétaire mondial est un échec total. Il est en faillite. Nous sommes donc tous dans un canot et nous descendons la rivière, mais soudainement nous traversons des rapides. Nous voulons tous être responsables. Nous ne voulons pas faire chavirer le canot. C'est pour cette raison que je pense que le ministre des Finances s'y est pris de main de maître pour refroidir l'ardeur de ces croupiers, de ces directeurs de casinos internationaux qui font commerce de capitaux et contrôlent notre devise. Nos taux de change et d'intérêt varient continuellement sans que ces gens n'aient de comptes à rendre au public. Ils ne s'en prennent pas qu'à nous, ils font subir le même sort à tous les États souverains.

Qui sont les perdants? Il y a, au sein de notre société, un petit groupe qui s'enrichit énormément et un autre qui s'appauvrit terriblement. C'est de notoriété publique. Mais comment allons-nous affronter ces directeurs de casino? Comment mettre fin à leurs manigances? Le Canada ne peut le faire tout seul. Le Canada doit avoir l'appui, non seulement des pays du G-7, mais de tous les autres pays, même les nouveaux pays qui, depuis les accords de Bretton Woods, se sont joints au système monétaire international et se sont aperçus qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas.

Je vois dans ce budget beaucoup de difficultés pour ceux qui vont perdre leur emploi. Le ministre des Finances l'admet. Il n'avait guère le choix. Il ne pouvait faire mieux avec la situation dont il a hérité.

M. Abbott: Ah! Vraiment!

M. Mills (Broadview-Greenwood): Absolument. Il y a une chose que le ministre des Finances a mentionnée dans son budget mais qui n'a pas beaucoup attiré l'attention, à savoir la responsabilité qu'ont les institutions financières de ce pays à l'égard des PME. Il a mis les institutions financières au défi de faire preuve de plus de compassion envers ces dernières, d'être plus attentives à leurs besoins et de les appuyer dans leurs efforts. Nous sommes tous d'accord pour dire que c'est entre les mains des PME que reposent nos espoirs de création d'emplois pour les Canadiens.

Dans une quinzaine de jours, nous reprendrons contact avec les banques et nous les confronterons à nouveau. Pour ma part, je leur poserai la question suivante: «Comment se fait-il que vous

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soyez en mesure de gérer des casinos privés, situés pour la plupart dans ma circonscription, au coeur de Toronto, brassant des milliards de dollars par jour sans avoir de comptes à rendre à quiconque, mais que vous ne soyez pas capables de trouver le moyen de venir en aide aux PME?» C'est le défi que le ministre des Finances a lancé.

Je sais que je suis à court de temps, mais j'aimerais rappeler à tous les députés que nous devrions sérieusement songer à la possibilité de négocier un nouvel accord de Bretton Woods.

(1035)

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos du député de Broadview-Greenwood, et je m'aperçois qu'ils ne sont pas différents de ceux des autres députés que l'on a entendus suite au dépôt des budgets dans les 30 dernières années: sécuriser les investisseurs, sécuriser les grandes banques, sécuriser tout le monde sauf les électeurs, les contribuables et les travailleurs canadiens.

On se souvient de leur slogan du livre rouge. C'est drôle, ils ne citent pas le livre rouge comme ils ont tendance à le faire généralement. Chaque fois que l'on pose une question aux députés d'en face, ils nous répliquent toujours que c'était dans le livre rouge.

Vous remarquerez que, suite au dépôt du Budget, on a tendance à faire passer le livre rouge sous silence plus souvent qu'à son tour. Leur cheval de bataille en 1993, c'était jobs, jobs, jobs. Le premier ministre nous a répété au Québec et partout au Canada, un seul slogan: «jobs, jobs, jobs.» Je l'ai vu dans le débat des chefs à quelque question qu'on lui posait. Même si on lui parlait du turbot dans l'océan, même si on lui parlait des pentes de ski, il répondait toujours: «jobs, jobs, jobs.»

Mais qu'en est-il des «jobs, jobs, jobs» dans ce fameux budget qui a été déposé récemment? Rien, rien du tout. On a sécurisé tout le monde: les investisseurs, les marchés étrangers. Ça, c'est très important. Mais les 29 millions de Canadiens qui ont besoin d'être sécurisés, eux, on ne les mentionne pas, on ne les mentionne jamais. Donc, je voudrais lui demander ce qu'il fait pour la création d'emplois.

[Traduction]

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, je sais bien que je ne peux pas brandir le livre rouge, parce que certains diraient que je me sers d'objets. Je veux toutefois le citer textuellement. Voici ce qu'on y lit à la page 105:

De nouveaux accords internationaux doivent être conclus sur les grandes questions de l'heure: la gestion des réserves halieutiques, la protection de l'atmosphère et de la diversité biologique, la maîtrise de la démographie, la réinstallation des réfugiés et la répartition équitable des richesses planétaires. Un gouvernement libéral favorisera l'établissement ou l'amélioration des accords internationaux suivants: la Convention du droit de la mer, un accord sur le réchauffement planétaire, un nouveau code des droits de l'homme, un nouveau Plan de développement pour accompagner l'Agenda pour la paix du secrétaire général.

J'aime à penser que, quand le livre rouge parle de répartition équitable des richesses planétaires, il traite exactement du sujet de mon intervention d'aujourd'hui.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai été plutôt surpris, sinon déçu, que le député ait soulevé de nouveau ce qu'il appelle le déficit humain, comme si cette expression signifiait que, si les gouvernements ne sont pas prêts à faire aujourd'hui les coupures qui s'imposent, ils sont d'une certaine façon plus compatissants que s'ils sont prêts à faire ces coupures pour protéger leur capacité de financer ces programmes.

Je prétends qu'avec son budget le gouvernement a encore diminué sa capacité de contrôler notre monnaie et, comme le disait le député, nous commençons à jouer dans les casinos internationaux des monnaies.

Comme c'est un pragmatiste, je me demandais s'il faisait preuve de réalisme lorsqu'il disait que le Canada, un petit joueur dans l'économie de la planète, pouvait amener le type de restructuration dont il parlait. Deuxièmement, quelle est sa position sur ce qu'on a appelé la «taxe Tobin», qui vise à récupérer de l'argent sur les transactions de devises dans le monde entier?

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, je vais parler d'abord du rôle du Canada sur la scène internationale. J'ai eu le privilège de travailler pour un premier ministre qui, l'histoire du monde le montrera, a été un grand leader sur la scène internationale et a fait du Canada un pays influent et respecté par presque tout le monde.

(1040)

La popularité de l'actuel premier ministre est encore plus grande que celle de mon ancien patron. Sa relation avec le président Clinton est extraordinaire. J'ai bien confiance que, s'ils s'entendent et si quelques autres s'entendent également-car les problèmes sont les mêmes pour tous-nous pourrons lancer le processus.

En ce qui concerne le deuxième point, la «taxe Tobin», je me contenterai de dire que les nouveaux accords de Bretton Woods devront considérer cette taxe sérieusement.

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, il y a maintenant deux semaines que le ministre des Finances a présenté son budget. Je suis heureux de faire part à la Chambre de ce qu'en pensent les habitants de ma circonscription après ces deux semaines que nous avons eues pour en examiner les implications.

Les habitants de London-Middlesex ont été très élogieux à l'égard du ministre des Finances. Malgré les remarques de certains députés de l'opposition, ils sont très heureux de voir que le ministre a en fait atteint les objectifs qu'il s'était fixés en ce qui concerne la réduction du déficit. On peut ne pas être d'accord sur ces objectifs. Cependant, le fait est que le ministre avait annoncé les objectifs et qu'il est le premier depuis bien des années à s'y être tenu. Les habitants de ma circonscription ont accueilli cette nouvelle de façon très positive.

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Une voix: Il les a dépassés.

M. O'Brien: Il a dépassé ses objectifs. Les habitants de ma circonscription voient cela comme un pas dans la bonne direction, non pas comme un résultat ultime, mais comme un pas important dans la bonne direction, contrairement à ce dont nous avons été témoins ces dernières années.

Quand j'examine le budget, je vois que dans un sens le ministre a mis la famille canadienne au régime. Nous avons pris du poids, un poids malsain et écrasant que nous devons perdre. Nous le savons. Je veux parler du déficit et de la dette. Ce poids, nous ne l'avons pas pris d'un seul coup. Nous ne l'avons pas pris du jour au lendemain. La faute ne revient pas à un parti, à un groupe de notre société contrairement à ce qu'en pensent certains qui cherchent des réponses simples et sont prompts à pointer un doigt accusateur. Ce poids écrasant, nous l'avons pris en tant que nation et c'est en tant que nation que nous devons le perdre. Nous devons le perdre graduellement. Ce n'est pas d'un seul coup, en réduisant les effectifs, en sabrant dans les dépenses ou en détruisant tout que l'on parviendra à s'en débarrasser efficacement.

C'est comme pour l'individu qui doit employer des méthodes sensées pour perdre du poids, les Canadiens ne le savent que trop. Beaucoup ont comme moi, je l'avoue, des kilos à perdre. C'est la façon raisonnable de procéder si nous voulons régler ce grave problème économique.

En octobre 1993, deux propositions visant à régler le problème ont été présentés aux Canadiens. Il y avait d'abord la décroissance progressive et déterminée proposée par notre parti et les compressions plus brusques et spectaculaires préconisées par le Parti réformiste. Le 25 octobre 1995, les citoyens canadiens ont, de façon démocratique, opéré leur choix. Ils ont très clairement transmis leur message, en profitant de ces élections pour se prononcer sur les efforts déployés par l'ex-gouvernement. Ils ont très clairement choisi entre les deux options que leur offraient le Parti libéral et le Parti réformiste.

Autrement dit, il me semble évident, à moi comme à la plupart des Canadiens, que notre nation a délibérément choisi une façon raisonnable et progressive de réduire et d'éliminer le déficit et la dette du Canada. Étant donné l'accueil réservé au budget depuis deux semaines, soit depuis son dépôt, il est clair que les Canadiens ont de nouveau appuyé cette façon de faire.

Le budget a été très bien accueilli. Les spécialistes en finances, tant au niveau national qu'international, ont déclaré que le budget était juste et équilibré et qu'il représentait une solution logique à nos problèmes. En toute vérité, je ne suis pas fou des spécialistes. Je préfère écouter ce qu'ont à dire les habitants du Canada, dont environ 70 p. 100-ce pourcentage varie quelque peu d'un jour à l'autre-ont immanquablement déclaré qu'ils étaient satisfaits du budget déposé par le ministre des Finances.

Il y en a certains qui croient que le budget est trop indulgent, trop doux, pas assez sévère. C'est intéressant, car j'ai longuement consulté mes électeurs, et je n'ai jamais recueilli ce propos des pauvres que j'ai rencontrés. Jamais je n'ai entendu ce commentaire de la part des chômeurs. Jamais les personnes défavorisées ne m'ont dit que le budget était trop indulgent ou trop doux. À mon avis, il n'est certainement ni trop indulgent, ni trop doux.

(1045)

Il y a d'autres gens qui affirment que le budget est beaucoup trop juste et prévoit des mesures draconiennes pour atteindre les objectifs visés. Ce n'est pourtant pas ce que me disent ceux qui cherchent du travail et qui espèrent que nous pourrons contribuer à créer des emplois.

Les chômeurs avec lesquels je me suis entretenu savent pertinemment que, pour contribuer à créer un climat propice à la création d'emplois et les aider à trouver un emploi valable, le gouvernement doit mettre de l'ordre dans les finances nationales.

C'est avec grand plaisir que j'ai entendu des chômeurs de ma propre circonscription dire qu'ils comprennent que le ministre ait eu à faire des choix difficiles et que leur propre avenir économique passe par l'assainissement des finances nationales.

Sept ou huit provinces prétendent être les plus durement touchées par le budget. Je ne vois pas comment cela est possible, mais c'est exactement ce qu'on entend.

Lorsqu'un côté de la Chambre qualifie le budget de trop sévère et que l'autre trouve qu'il ne l'est pas assez, je suis porté à croire comme beaucoup de mes électeurs que le budget est effectivement bien équilibré, qu'il est à la fois sévère et juste et que le ministre a bien fait les choses.

On n'approuve pas la totalité du budget. Pour ma part, je n'en approuve pas toutes les mesures. Certes, les Canadiens, aussi bien les agriculteurs de l'Ouest et de ma circonscription que les gens d'affaires, n'aiment pas les restrictions que le budget impose à chacun d'entre eux. . .

M. Cannis: Rien n'est parfait.

M. O'Brien: C'est exact. Rien n'est parfait et aucun budget n'est parfait, mais les Canadiens reconnaissent en général que ce budget est à la fois sévère et juste, que les compressions prévues s'imposaient.

Permettez-moi de vous faire part des critiques constructives dont j'ai personnellement fait part au premier ministre. C'est bien simple. Le budget aurait pu être un peu plus sévère à certains égards.

J'ose espérer que les budgets seront à l'avenir un peu plus sévères pour les particuliers riches et pour les sociétés au Canada. Je me réjouis que celui-ci soit sévère à l'égard des banques, mais il faudrait peut-être que les futurs budgets le soient un peu plus. Très franchement, le message que le ministre et le gouvernement envoient dans ce budget aux banques, aux riches et aux sociétés, c'est qu'il y aura d'autres budgets. S'ils ne font pas davantage pour relancer l'économie de notre pays, des mesures plus sévères risquent de leur être imposées. Je vais surveiller cela de près en tant que Canadien et député ministériel.

Les détails du budget sont bien connus, mais je me permets de rappeler aux Canadiens deux ou trois points parmi les plus importants. Tout d'abord, je rappelle, comme mes collègues l'ont souligné, que l'objectif transitoire de réduction du déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici 1996-1997 a été atteint et même dépassé.

10437

Le ratio de la dette au PIB, c'est-à-dire l'importance de la dette par rapport à l'économie, commencera à diminuer en 1996-1997. Une caricature que beaucoup d'entre nous ont vue était très à-propos. On y voyait le Canada sur la route qui frappait soudainement quelque chose identifié comme le budget Martin, ce qui imposait un virage assez important. C'est exactement ce que représente le budget, un virage important. Nous sommes maintenant en voie de nous sortir de la spirale du déficit et de la dette qui entraîne notre pays depuis trop longtemps.

Pour chaque dollar de nouvelles recettes, le gouvernement réduira ses dépenses de sept dollars. C'est le genre de programme de rationalisation que les Canadiens attendent du gouvernement.

À ceux qui trouvent le budget trop dur, je dirai de réfléchir au niveau d'endettement du pays. Nous ne voulons pas voir s'effondrer nos programmes sociaux, et les compressions imposées étaient nécessaires pour garantir le maintien de ces programmes qui ont été mis en place par d'anciens gouvernements libéraux et, je le reconnais, inspirés de nombreuses idées néo-démocrates.

(1050)

À ceux qui prétendent que le budget n'est pas assez dur, je dirai de réfléchir aux compressions des dépenses, à la réduction du nombre de postes dans la fonction publique et à l'atteinte de nos objectifs, bref, au travail bien fait. Soixante-dix pour cent des Canadiens appuient le budget. C'est la réalité.

Je sais qu'il ne serait pas politiquement populaire pour certains groupes de députés de le reconnaître. J'en suis conscient mais la réalité, c'est que nous avons présenté un budget très populaire. Je pense que c'est un budget dont les Canadiens peuvent espérer voir le ministre et le gouvernement s'inspirer largement au cours des années à venir.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, j'aime toujours entendre le député de London-Middlesex parler de justice dans notre pays et dans ce budget. Je tiens à lui rappeler que, durant la campagne électorale, le gouvernement avait promis de garder l'article XI dans les négociations du GATT. Il n'a pas pu tenir cette promesse. La justice, c'est la justice. Il ne pouvait pas faire grand-chose à ce sujet.

Dans le budget fédéral, le gouvernement a annoncé un retrait sur trois ans des fonds versés au titre des programmes d'évaluation génétique et de contrôle laitier parce qu'ils vont à l'encontre du GATT. Pourtant, la même semaine, le gouvernement américain a annoncé qu'il verserait 600 millions de dollars de plus au titre de ces programmes. Est-ce juste? Est-ce là le genre de protection que le gouvernement va donner à ses producteurs laitiers?

Je sais que nous n'avons pas besoin de subventions, mais il doit y avoir une certaine justice. Le gouvernement essaie-t-il de s'assurer qu'il a un bon approvisionnement de lait au chocolat? Avec ce genre de justice, nous pourrions en manquer. Je me demande comment le député justifierait cette décision du gouvernement.

M. O'Brien: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question.

Au sujet de l'article XI, 20 p. 100 de mes électeurs sont des agriculteurs qui habitent un secteur rural. Comme le député le sait, l'article XI est une des premières questions auxquelles notre gouvernement s'est attaqué. Mes électeurs et, je crois, la plupart des agriculteurs canadiens comprennent que, comme le député l'a dit lui-même, nous ne pouvions pas faire grand-chose à ce sujet. En fait, le Canada a été le seul pays à voter en faveur du maintien de l'article XI. Je ne sais pas ce que le gouvernement aurait pu faire de plus à part tenir son bout, seul contre le reste du monde, sur une question aussi importante.

Je tiens à dire à mon collègue qu'il se trouve que certaines des fermes laitières les plus actives au Canada sont situées dans ma circonscription, celle de London-Middlesex, dans le sud-ouest de l'Ontario. Les producteurs laitiers m'avaient fait part, avant le dépôt du budget, de leur crainte que le gouvernement cède à la pression et élimine soudainement toutes les subventions aux produits laitiers.

Franchement, d'après les commentaires que j'ai entendus aussi récemment que la semaine dernière de la part de certains des plus importants producteurs laitiers de ma circonscription, la réduction de 15 p. 100 suivie d'une autre réduction de 15 p. 100 est le genre de mesure graduelle et sensée qui leur permettra de s'adapter. Ils étaient soulagés que le gouvernement ait eu la sagesse de ne pas éliminer soudainement les subventions même si certains le réclamaient.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, le député a dit qu'il est fier du budget de son gouvernement, qu'il se réjouit de voir qu'il a atteint l'objectif de réduction du déficit pour la première année et qu'il faut procéder lentement pour équilibrer le budget.

S'il faut procéder lentement pour équilibrer le budget, comment le gouvernement expliquera-t-il aux Canadiens dans deux ans que les paiements d'intérêts sont passés de 39 à 51 milliards de dollars par année?

Le député de Broadview-Greenwood a posé lui-même la question il y a quelques instants: Que ferons-nous quand le Canada fera face à des paiements d'intérêts de 50 à 60 milliards de dollars par an pour le gouvernement fédéral? Et il a répondu: Nous tiendrons un sommet mondial du genre de celui qui a eu lieu après la Seconde Guerre mondiale et nous résoudrons le problème.

(1055)

Le député pense-t-il qu'on devrait s'attaquer au problème lors d'un sommet mondial, dont la tenue est aléatoire, ou bien plutôt à la réalité des dépenses publiques excessives dans notre pays pour y remédier en nous fixant un objectif bien déterminé et en le respectant? Il s'agit d'éliminer complètement le déficit, pas seulement de le réduire.

M. O'Brien: Monsieur le Président, la réponse est bien facile et évidente à la question de savoir si nous devrions simplement nous attaquer au problème ici même ou si nous devrions tenir un sommet mondial. Nous devrions faire les deux. Le Canada n'est pas seul dans le monde. Aucun pays, pas même les géants de l'économie, ne peut s'isoler du reste de la situation économique mondiale.

10438

Il me paraît donc évident que nous devons agir sur les deux plans. C'est exactement ce qu'a fait le ministre des Finances. Voilà pourquoi le budget a été bien accueilli aussi bien par les Canadiens que par les experts internationaux dans le monde entier.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, je vous informe que je partagerai mon temps avec mon collègue du comté de Manicouagan.

Le ministre des Finances déposait en cette Chambre, le lundi 27 février, son Budget pour l'année 1995. Je ne veux pas qu'on se méprenne sur mes intentions; je suis naturellement en faveur d'une rationalisation des dépenses publiques. Je suis également en faveur d'une forme d'imposition juste et efficace, taxant davantage les plus riches et favorisant les plus pauvres.

Comment ce gouvernement peut-il s'attaquer toujours aux mêmes groupes de citoyens, mesure après mesure, budget après budget, en les pénalisant et en allant chercher constamment, à même la bourse du contribuable moyen, des millions et des millions de dollars, alors qu'il serait si simple de s'attaquer au vrai problème et d'aller chercher des sommes considérables en peu de temps dans les coffres de ceux qui ont les moyens de payer leur dû au gouvernement?

Le gouvernement, avec son nouveau Budget, coupera 560 millions de dollars en subventions aux sociétés ferroviaires, en ce qui a trait au transport du grain. Pendant ce temps, on coupe des subventions aux producteurs de lait, sans leur verser aucune forme de compensation. Je n'apprendrai rien à personne en vous disant que la moitié de la production laitière est située au Québec. Cependant, je dois le déclarer, notre province n'est pas aussi choyée que celles de l'Ouest. On a omis de nous parler de la hausse du prix du lait, de la hausse du prix du pain, du beurre et de la hausse des prix des autres produits laitiers qu'occasionnera ce Budget.

Qui paiera la note, sinon le petit citoyen? Cessez donc de diminuer les services publics essentiels et de réduire l'aide sociale, tellement indispensable dans les années que nous traversons actuellement. Pourquoi remettre à 1999 l'application stricte de la règle des 21 ans concernant la taxation des gains en capital sur les actifs placés en fiducie familiale? Pourquoi ne pas agir maintenant? Pouvez-vous m'expliquer la raison de ce délai de quatre ans? Dois-je vous rappeler que le gouvernement libéral se prive ainsi de centaines de millions de dollars en revenus chaque année? A-t-on les moyens, ici, de se priver de ces revenus? J'en doute.

Que dire, maintenant, des paradis fiscaux? Ce Budget ne contient aucune mesure, quelle qu'elle soit, concernant les 16 conventions fiscales que le gouvernement a signées avec des pays considérés comme étant des paradis fiscaux. Que penser également de l'impôt provisoire de 100 millions de dollars sur le capital des banques, alors qu'en 1994, la Banque Royale a réalisé des profits nets de 1 169 000 000 $? La même année, le salaire de son président fut de 2 740 000 $. J'aimerais bien savoir quel taux d'imposition il y avait sur ce salaire.

(1100)

Quel est le résultat de cette belle performance? La Banque royale a mis à pied 3 500 employés.

Allons donc récupérer les impôts non payés ainsi que les remises de TPS non réglées. Selon le vérificateur général, ces montants s'élèvent à plusieurs milliards de dollars, qui traînent dans des milliers de sociétés qui n'ont pas payé d'impôts sur leurs profits. Je considère que c'est une situation indécente.

Est-il possible pour le ministre des Finances de se mettre à la place du simple citoyen, qui n'a pas son sens de la philosophie et surtout de la philantropie?

Le discours de mon confrère est louable, honorable et peut-être justifié, mais ses intérêts le sont-ils ou ne sont-ils que de vaines préoccupations référendaires?

Les coupures dans l'assurance-chômage et dans les paiements de transfert aux provinces servent maintenant à financer une partie des dépenses des provinces en aide sociale, en enseignement postsecondaire et en santé.

Je ne comprends pas pourquoi ces coupures ne s'appliquent pas pour 1995; on les retarde en 1996, 1997 et 1998.

Le ministre espère-t-il vraiment que personne ne s'en aperçoive? Je suis certain que le gouvernement fédéral ne l'aurait pas oublié, lui.

La presse nationale mentionnait, le 26 février, que le Québec était privé de 650 millions de dollars dans le domaine de la défense nationale. Pour corriger cette inégalité, cette injustice, quoi de mieux que de couper 285 emplois directs à la base de Bagotville, et je pourrais citer la même chose à la base de Saint-Hubert. Oui, 285 emplois, représentant une école primaire de 10 classes. On peut parler de plus de 1 000 personnes qui seront touchées par ces coupures. Une décision, encore une fois, qui a été prise sans consultation du milieu. Des familles entières seront déchirées, déracinées de leur milieu. À la suite de ces coupures, combien y aura-t-il de pertes d'emplois et de fermetures de petites entreprises, dans ma région? La population ne l'accepte tout simplement pas. Je me rends compte que ma région est beaucoup plus la reine du chômage que le royaume du Saguenay.

On parle de plusieurs millions de dollars perdus pour cette région. Alors même que le Québec commençait légèrement à se relever de la dure récession qui l'a touché, notre région de Saguenay-Lac-Saint-Jean, elle, s'enlise de plus en plus dans un marasme économique incontournable. C'est la fuite de nos jeunes.

Je n'ai qu'à me référer aux dernières données de Statistique Canada. Le mois dernier, notre taux de chômage a fait encore un bond de 1 p. 100, alors que la tendance générale est à la baisse de 1 p. 100 à peu près partout dans le pays.

Comme le dit si bien le mouvement ICI de ma région, et je cite: «Notre région est un ensemble de collectivités elles-mêmes distinctes et qui, tous le savent, contribuent beaucoup et à leur manière à l'enrichissement social, culturel, économique et politique du Québec et du Canada.»

10439

Pour remercier ces gens de leur apport, quoi de mieux que de couper dans cette région plus de 285 emplois militaires.

Je remarque que le Budget 1995, en plus de réserver une foule de surprises pour les années subséquentes au référendum, ne s'attaque aucunement au vrai problème. On ne s'attaque pas au problème du chômage.

Le gouvernement libéral refuse d'utiliser les surplus qui se trouvent dans la caisse d'assurance-chômage pour créer des mesures actives de création d'emplois. On veut s'attaquer au déficit, mais on ne se donne pas de moyens concrets, préférant transférer le problème aux provinces.

(1105)

Je constate une fois de plus que le gouvernement libéral, par son Budget, prouve à tous les Québécois et à toutes les Québécoises que le système fédéraliste ne fonctionne pas et qu'il serait beaucoup plus sage pour nous de s'en débarrasser.

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, j'ai une question fort simple pour le député de Chicoutimi. Il a fait référence longuement au Budget et au lien qu'il y voit avec la tenue du référendum au Québec.

Puisqu'il évoque le sujet, cela m'a fait me demander si le député de Chicoutimi est favorable, comme son chef semblait l'indiquer, au changement de la question pour le référendum. La question est pertinente dans ce débat sur le Budget puisqu'il l'évoque lui-même. En plus cela crée de l'incertitude, comme l'a reconnu le premier ministre Parizeau très clairement au cours de ses différents discours et déclarations sur les politiques de fond du Parti québécois.

Je serais curieux de savoir, de la part du député de Chicoutimi, étant donné l'impact que cela a sur l'économie du pays et sur le processus budgétaire, s'il est personnellement favorable au changement de la question, ou s'il ne reconnaît pas plutôt ce changement comme étant la mascarade qu'elle est en fait, c'est-à-dire une manipulation. L'option n'a pas changé, elle est toujours la même. L'option est l'indépendance ou le fédéralisme, à ce que je sache cela n'a pas changé, mais on nous prépare à une sorte d'emballage, de mascarade, de tromperie, ou on semble vouloir nous préparer à une tromperie du côté d'un changement à la question référendaire. Je serais curieux de connaître la position du député sur cette question.

M. Fillion: Monsieur le Président, d'abord, je ne suis pas très très certain que la question en soi ait un rapport direct avec le Budget. Je vais tout de même répondre à mon collègue de Sherbrooke et lui dire qu'actuellement tout est sur la table.

Si mon collègue de Sherbrooke avait des idées à proposer au gouvernement du Québec sur la forme et le fond de la question qu'on devrait poser au référendum, il n'avait qu'à se présenter dans un processus démocratique donné par l'Assemblée nationale du Québec à tous ses citoyens de venir se faire entendre. Je pense qu'à cette occasion, sa non-participation lui a fait manquer une tribune sur laquelle il aurait pu s'appuyer pour définir sa position.

Je pourrais continuer dans ce sens en invoquant également l'élection de Brome-Missisquoi. Dans cette élection je pense que les citoyens ont dit carrément à mon collègue de Sherbrooke que ce qu'il représentait ne convenait pas. On l'a relégué à la quatrième ou cinquième position.

Je me dis simplement qu'actuellement avec les richesses naturelles que nous avons, avec la culture que nous avons, avec tout ce que nous avons développé au Québec depuis les dernières années, je pense que les citoyens sont prêts à affronter cette question et à dire oui.

[Traduction]

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, je me demande combien de temps encore il faudra entendre la même rengaine du Bloc québécois, qui, peu importe de quoi il s'agit, parle sans cesse des conséquences particulières sur le Québec. Peu importe le pays, seul le Québec compte. À dire vrai, ça me rend fou.

Le député a parlé des subventions à la production laitière, qui seront réduites de 30 p. 100 en deux ans. Selon lui, l'Ouest s'en tire beaucoup mieux parce que l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau donne lieu à une compensation. Je me demande s'il est conscient, ou préfère ne pas tenir compte, du fait que la totalité de cette subvention est supprimée, et supprimée immédiatement. Dans le cas de la production laitière, la réduction n'est que de 30 p. 100 sur deux ans.

Le député affirme aussi, avec raison, que la moitié du lait de consommation au Canada est produit au Québec. Qu'est-ce qui arrivera, pense-t-il, de toute cette production laitière subventionnée si son rêve d'indépendance se réalise et si le Québec perd le marché canadien, ce qui est une conséquence naturelle. . .

Le vice-président: La question semble claire.

(1110)

[Français]

M. Fillion: Monsieur le Président, je dois dire qu'il y a plus de 100 ans que le Québec essaie. La population a délégué dans cette Chambre des membres de partis politiques, députés de ce Parlement, pour défendre justement les idées des Québécois.

Suite aux discussions, nous nous sommes aperçus qu'aux questions très simples, nous recevions très peu de réponses. Que ce soit dans le domaine de l'agriculture, du transport ferroviaire, de l'exploitation de nos richesses naturelles, le Québec a toujours été obligé de se battre davantage et continuellement pour pouvoir se réaliser. Aujourd'hui, avec ce que nous offrons aux Québécois-et soyez assurés que nos produits laitiers, nous pourrons les écouler quand même puisque ce sont des produits de qualité. . .

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous reprenons maintenant le débat avec l'honorable député de Manicouagan.

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, on nous avait promis un Budget dur et axé sur le renouveau. Dur, sans aucun doute, oui, mais dur pour les démunis encore une fois où l'on s'en est pris allégrement aux programmes sociaux, directement et indirectement. Pour ce qui est du renouveau, il faudrait plutôt y repenser, car aucune création

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d'emplois n'a été envisagée. Prenons quelques items qui vont justifier mes propos.

Je représente le comté de Manicouagan et dans ce comté, les programmes sociaux ont une importance considérable parce que le taux de chômage y est plus élevé que la moyenne nationale et aussi parce que les distances de village en village constituent un obstacle sérieux au développement économique de la région.

Quand je dis que le taux de chômage est élevé, c'est vrai. Mais le ministre, à tour de bras, s'en prend encore une fois, dans son Budget, aux plus démunis, donc aux chômeurs, et les gens de chez nous ont été affectés, le 27 février dernier, par le dépôt de ce Budget. Déjà, dans une région comme chez nous où, à l'est de Natashquan, 85 p. 100 de la population est tributaire des produits de la pêche, ces gens-là en 1994, se sont vus obligés se travailler 12 semaines au lieu de 10 comme c'était le cas auparavant pour pouvoir être admissibles à l'assurance-chômage.

Dans mon comté, et plus particulièrement à l'est de Natashquan, déjà d'atteindre dix semaines, c'était un exploit, compte tenu du fait qu'en contrepartie, au ministère des Pêches, on coupait pour préserver la ressource. Je ne doute pas du bien-fondé, mais on perd des semaines de ce travail en mer pour préserver la ressource. Donc, quand on joint les deux, c'est-à-dire la préservation de la ressource, donc moins de semaines de pêche et d'un autre côté, un besoin de plus de semaines d'assurance-chômage pour être admissibles, on fait face encore une fois à deux tangentes qui ne se rejoignent jamais.

Le ministre des Finances dans son Budget du 27 février a trouvé une autre façon de s'en prendre aux gens de Manicouagan. Il a dit allégrement qu'il allait couper 10 p. 100 sur leurs chèques d'assurance-chômage. D'une certaine manière, il ne fait aucune discrimination à savoir si les gens demeurent dans Manicouagan, dans Saint-Hubert, dans Laurier-Sainte-Marie ou dans Charlevoix.

Ma région est aussi affectée par la coupure de 300 millions de dollars effectuée à la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Le taux de chômage y est très élevé, comme je vous le mentionnais, et par conséquent, beaucoup de personnes logent dans des habitations gérées par la SCHL. Des habitations à loyers modiques, quand tu es chômeur et même quand tu n'es plus chômeur, que tu bénéficies de l'aide sociale, c'est plus qu'important. En un seul trait de crayon, le ministre vient de rajouter une difficulté supplémentaire aux personnes démunies qui ont, comme vous et moi, à se loger de toute façon.

(1115)

Il y a des besoins vitaux que l'on n'a pas le droit de toucher pour ne pas affecter la qualité de vie des individus, comme la nourriture et le logement. En un seul discours, le ministre des Finances a réussi à toucher aux deux et ce, en même temps.

En enlevant 10 p. 100 sur le chèque d'assurance-chômage, on vient d'enlever la qualité et une bonne partie de la nourriture. En coupant 300 millions de dollars à la SCHL, on vient de brimer beaucoup de foyers, beaucoup de familles, souvent monoparentales selon les statistiques d'ailleurs, d'un logement décent. Donc, quel respect peut-on avoir pour une population, quand on a même pas à coeur de respecter ces éléments fondamentaux de la qualité de vie d'une population? Si ce n'est pas ça de s'en prendre aux plus démunis, j'ignore comment on peut qualifier cette action.

Mon comté sera aussi affecté par les soins de santé et l'éducation, mais de façon indirecte naturellement. Indirecte, parce que les coupures viendront du fait que le ministre vient d'appeler «décentralisation» ces coupures indirectes. Je m'explique. Il est prévu, selon le ministre, de couper sept milliards dans le fonds attribué aux transferts aux provinces. Or, on sait que cette somme d'argent transférée est utilisée afin que les provinces puissent offrir les soins de santé et d'éducation à leur population. Oui, c'est du dédoublement, parce que déjà, on le fait dans les provinces. Ce n'est pas de la décentralisation, c'est du pelletage de déficit dans la cour des provinces.

C'est du pelletage de déficit, parce qu'on enlèvera sept milliards de dollars aux provinces, mais les gens demanderont aux provinces les mêmes services de toute façon. Cependant, on prend bien soin de ne pas enlever complètement la participation du gouvernement fédéral dans les secteurs de la santé et de l'éducation pour la simple et bonne raison qu'on veut, au fédéral, venir se mêler de normaliser ces secteurs d'activités, élever les standards d'application, de telle sorte qu'il en coûte encore un peu plus cher aux provinces de faire fonctionner ces secteurs.

Cependant, d'année en année, on se retire financièrement, mais on en garde juste assez pour exiger les normes qui, elles, finalement, coûtent cher. Donc, on retire l'argent, mais on ne laisse aucun pouvoir de décision supplémentaire. On appelle cela «décentraliser» quand les mots sortent de la bouche du ministre, mais quand on veut être sincère, il faut appeler cela du pelletage de déficit dans la cour des provinces.

Pour ce qui est des soins de santé sur la Côte-Nord, dans mon comté où les routes ne suffisent pas, il faut transporter les malades par avion et il faut donner de l'aide financière à certains médecins pour se déplacer dans des régions éloignées, comme la Côte-Nord. On ne choisit pas plus d'être malade dans le centre-ville de Toronto qu'on ne le choisit à Kuujjuaq ou Natashquan.

Il y a aussi la mesure de la taxe sur le carburant. Encore là, le ministre des Finances a agi sans discrimination. Vous remarquerez que c'est une qualité relative. N'oublions pas que pour les chômeurs à la recherche d'emploi, le moindre dollar qu'ils placent dans leur réservoir à essence, ils espèrent bien qu'il va profiter. Indirectement, ceci les affecte encore une fois. Dans le Budget, il n'est actuellement pas question de création d'emplois. Le gouvernement libéral s'est fait élire avec son fameux livre rouge en clamant haut et fort qu'ils créeront des emplois.

Pendant la première année de son mandat, le ministre des Finances criait à qui voulait l'entendre, et tous les autres députés du Parti libéral aussi: «Nous réglerons le déficit par la création d'emplois.» Or, le Budget du 27 février dernier nous a montré le vrai visage du Parti libéral, c'est-à-dire qu'on ne fait rien pour créer des emplois. On cherche plutôt à s'en prendre aux gens qui en ont le plus besoin tout en protégeant les amis, mais faisons attention pour que tout ait l'air bien fait, pour bien paraître, parce que paraître, c'est important pour le Parti libéral naturellement.

10441

Quand je dis, protéger les amis, je parle notamment des fiducies familiales. Je n'élaborerai pas là-dessus, le temps me manque.

Le présent Budget est un habile casse-tête de politiciens, mais en réalité, il n'y a rien dans ce Budget qui parle vraiment des vrais problèmes de la société, c'est-à-dire de la création d'emplois.

(1120)

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, dans son exposé, le député a parlé de la réduction des paiements de transfert aux provinces prévue dans le budget libéral. À cet égard, il a parlé à juste titre de pelletage du déficit.

Dans le budget de rechange qu'il a proposé aux contribuables, le Parti réformiste a aussi prévu des réductions dans les transferts aux provinces. Nous avons toutefois prévu le transfert des points d'impôt avec les réductions. Nous avons transféré aux provinces la capacité de percevoir des recettes, pour compenser cette réduction dans les paiements de transfert qu'elles recevaient.

Pour expliquer la façon dont les transferts du gouvernement fonctionnent, je vais utiliser un exemple, celui de la poule et des oeufs. Actuellement, par l'intermédiaire des paiements de transfert, le gouvernement transfère des oeufs aux provinces de manière qu'elles puissent payer une partie de leurs programmes. Les libéraux, au lieu de transférer un à un des oeufs aux provinces, leur ont transféré un carton d'oeufs, mais ils en ont retiré deux de celui-ci. Ils ont donc transféré 10 oeufs plutôt qu'une douzaine. Ils ont réduit les transferts.

Il y a aussi des conditions à respecter en raison des règlements découlant de la Loi canadienne sur la santé. Le Parti réformiste, lui, au lieu de transférer un carton d'oeufs incomplet, a transféré toute la poule. C'est cela qu'il propose. Il a transféré la capacité de générer des recettes aux provinces. Au lieu de simplement transférer des oeufs et de garder la poule comme l'on fait les libéraux en vertu de leur programme, il a transféré toute la poule de manière que les recettes soient entre les mains des provinces et qu'elles puissent financer elles-mêmes ces programmes.

Cette solution serait sans doute bien accueillie au Québec, car je pense que les Québécois veulent être davantage maîtres de leur avenir. En général, le Québec est certainement en faveur d'une décentralisation au profit des provinces.

J'aimerais que le député commente la solution des libéraux, celle qui consiste à réduire les transferts, mais non pas leur capacité de percevoir des recettes, d'une part, et celle du budget réformiste qui est proposée aux contribuables et qui consiste à réduire les transferts aux provinces, mais à leur permettre à elles, et non pas au gouvernement fédéral, de percevoir les recettes, leur conférant ainsi un contrôle beaucoup plus grand sur leurs propres programmes et ressources, d'autre part.

[Français]

M. St-Laurent: Monsieur le Président, vous savez, chaque minute à la Chambre des communes est très importante et coûte certainement très cher aux contribuables. Je respecte bien gros l'hypothétique budget du Parti réformiste, mais si on commence à hypothéser sur d'hypothétiques budgets à la Chambre des communes, il faudra appeler cela la Chambre de l'utopie.

Je pense qu'il faut respecter nos contribuables un peu plus que cela. Je respecte les gens du Parti réformiste et leur budget, mais malheureusement-malheureusement ou heureusement, le Canada le décidera après le référendum-ces gens-là ne sont pas au pouvoir. Mais parlons de choses un peu plus réelles, des choses qui sont devant nous aujourd'hui, avec lesquelles il faut composer inévitablement. Le budget du Parti réformiste, avec tout le respect que j'ai pour les députés de ce parti, n'est qu'un bout de papier pour le moment, c'est tout.

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, l'une de mes fonctions les plus enrichissantes en tant que député consiste à visiter les écoles de ma circonscription et à rencontrer les étudiants.

Il y a trois semaines, j'ai fait une telle visite. Comme d'habitude, j'ai trouvé fort intéressantes les questions que m'ont posées les étudiants. Ils voulaient parler du référendum du Québec, de la situation de l'assurance-chômage au Canada et de l'environnement.

Pendant la discussion, j'ai été frappé par une pensée fort pénible. Chacun de ces étudiants accumulait une énorme dette. Compte tenu de l'importance de la dette nationale, ces jeunes étudiants commençaient leur vie avec une hypothèque de 19 000 $. Contrairement aux générations passées, qui pouvaient fonder leurs espoirs et leurs rêves sur le granite solide des finances publiques, les jeunes d'aujourd'hui n'ont que des sables mouvants.

(1125)

Pour ma part, je ne peux accepter cela. Je suis entré en politique pour donner une voix aux jeunes qui ont été trop souvent oubliés par les gouvernements précédents. Il est fondamentalement injuste de s'attendre à ce que les jeunes paient une dette qui a été accumulée par les générations précédentes. Il est particulièrement irresponsable pour les Canadiens d'avoir vécu au-dessus de leurs moyens pendant tant d'années.

C'est pourquoi je suis fier de faire partie de ce gouvernement. Nous sommes à une étape cruciale de notre histoire. Pour la première fois depuis de nombreuses années, le Canada a un gouvernement et un ministre des Finances qui sont prêts à faire ce qu'il faut pour maîtriser le déficit.

Le discours du budget du ministre n'était rien d'autre qu'un appel aux armes lancé à tous les Canadiens. Nous devons nous unir pour sortir vainqueurs de la bataille contre le déficit et la dette. Progressivement, silencieusement, ces deux facteurs économiques sont en train de priver notre gouvernement de la force et de la vitalité qui lui sont nécessaires pour favoriser la croissance, s'occuper des plus démunis et investir dans l'avenir.

Pendant trop longtemps les gouvernements ont remis à plus tard les décisions difficiles qui s'imposaient. Pendant trop longtemps les gouvernements ont prétendu que tout allait comme sur des roulettes, tout en empruntant des montants de 30 ou 40 milliards de dollars au nom de nos enfants. Nous voici au moment critique.

Un pays qui, pendant son sommeil, s'est dirigé vers le précipice de la faillite, s'est réveillé un pied au-dessus de la falaise. Notre gouvernement possède la volonté pour faire le nécessaire. Ce qui est tout aussi important, il dispose de l'appui de la population canadienne.

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Les Canadiens sont disposés à appuyer le gouvernement parce qu'ils ont vu les résultats positifs de notre administration financière. Au cours de la première année de notre mandat, 433 000 emplois ont été créés, tous à plein temps. Notre fort taux de croissance, soit environ 4,5 p. 100, est le meilleur de tous les pays du G-7. La production manufacturière a augmenté de plus de 9 p. 100 et notre taux d'inflation n'a jamais été aussi bas depuis 30 ans.

Au niveau local, les résultats sont tout aussi encourageants. Ainsi, à Toronto, le taux de chômage est passé de 12 à 9 p. 100 entre janvier 1994 et janvier 1995. Dans la région de York que je représente, le nombre des demandes de prestations d'assurance-chômage est passé de 70 491 à 13 773 au cours de la même période.

Quand je parle à mes électeurs, je perçois à nouveau un sentiment d'espoir, un sentiment de confiance. Les gens d'affaires investissent à nouveau, les Canadiens travaillent à nouveau.

Les Canadiens savent que la reprise sera de courte durée, si nous ne parvenons pas collectivement à assainir nos finances publiques. Ils sont bien conscients que tout le monde doit faire des sacrifices. Les Canadiens doivent tous partager le fardeau de la réduction de la dette.

Notre gouvernement réduira les dépenses et rationalisera ses activités, tout en cherchant à optimiser ses débours. Pour chaque dollar de nouvelles recettes fiscales, il y aura une réduction de sept dollars dans les dépenses.

Mais au-delà des objectifs de réduction du déficit, ce budget vise à réinventer le gouvernement. Il clarifie le rôle du gouvernement dans un nouvel ordre socio-économique où les anciennes règles ne s'appliquent plus.

Pour améliorer le filet de sécurité sociale du Canada, notre gouvernement prendra un certain nombre de mesures novatrices. Il établira le Transfert social canadien. Le TSC, comme on l'appellera, remplacera les transferts effectués au titre du Financement des programmes établis et du Régime d'assistance publique du Canada. Il éliminera la paperasserie inutile pour que les provinces puissent avoir le plus de souplesse possible pour concevoir des programmes qui répondent à leurs besoins.

(1130)

Ce budget propose également de créer un fonds d'investissement en ressources humaines. Ce fonds préconisera une approche assez vaste face aux questions d'employabilité et au fonctionnement du marché canadien du travail et tiendra compte de la réforme de l'assurance-chômage et du transfert consolidé.

Le fonds d'investissement en ressources humaines pourrait s'occuper de diverses questions, dont les services de développement de l'emploi comme l'évaluation des besoins, les services d'orientation, la formation, l'expérience de travail, le travail indépendant et le développement communautaire, l'élaboration de normes professionnelles, les renseignements sur le marché national du travail, les conseils sectoriels, les garderies pour les parents qui travaillent, une stratégie nationale sur le milieu de travail, des programmes et des services adaptés aux besoins des autochtones du Canada, de l'aide aux personnes handicapées, ainsi que de l'aide aux étudiants et aux apprenants adultes.

La restructuration et la redéfinition des programmes pourraient se fonder sur des principes établis par la réforme de la sécurité sociale et liés à l'assouplissement de l'utilisation du fonds d'assurance-chômage. Ces principes incluent la création de programmes adaptés aux besoins de chaque client; la prestation de programmes en collaboration avec des partenaires de la collectivité et du secteur privé; l'utilisation de nouvelles technologies et de normes nationales, et l'établissement de priorités.

Le gouvernement a aussi l'intention de réformer le régime d'assurance-chômage pour qu'il corresponde mieux aux nouvelles réalités économiques de notre pays. Nous mettrons plus d'accent sur la nécessité d'aider les Canadiens à acquérir des compétences et à trouver des emplois. Nous nous éloignerons de la notion traditionnelle d'assurance-chômage pour nous attacher plutôt à investir dans les gens. Nous remplacerons le désespoir, la dépendance et le défaitisme par l'ambition, l'autonomie et le progrès.

Le gouvernement a exprimé son intention de protéger les personnes âgées. À l'heure actuelle, la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti coûtent plus de 20 milliards de dollars par année aux Canadiens. On estime que, à mesure que la population vieillit, ce montant augmentera de 60 p. 100 au cours des 15 prochaines années. Manifestement, les Canadiens veulent que nous agissions à cet égard.

Le budget de 1995 énonce les principes qui régiront la réforme de la SV et du SRG: maintien intégral de la protection pour les aînés moins bien nantis, maintien de la pleine indexation des prestations, prestations de SV versées en fonction du revenu familial, renforcement du caractère progressif des prestations selon le niveau de revenu, et contrôle des coûts du programme. Ce sera un pas très important vers l'équité entre les générations.

Ce sont tous là des aspects positifs dans l'évolution de notre pays. Ce budget est porteur d'un avenir meilleur. Il dit aux Canadiens que les sacrifices que nous faisons aujourd'hui sont pour un bien plus grand. De saines finances publiques sont garantes d'un avenir prospère. L'élimination de la dette est le plus grand cadeau que nous puissions faire à nos enfants.

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de féliciter le secrétaire parlementaire pour sa dernière phrase. Il a déclaré, si j'ai bien compris, que l'élimination de la dette serait le plus grand cadeau que nous pourrions faire à nos enfants. J'aurais aimé l'entendre faire une telle déclaration à l'époque où il siégeait de ce côté-ci de la Chambre, mais c'est là une tout autre histoire.

Je voudrais poser une question au secrétaire parlementaire, car je sais qu'il est très au courant de ce qui se passe au sein de son propre gouvernement. Je lui ai posé une question, il y a environ 10 jours, au sujet de la réforme des pensions dont il avait parlé dans son discours. Il a évoqué les principes de la réforme des pensions. Cette question m'intéresse énormément. Je crois qu'il faut l'attaquer de front. J'admets que le pays doit accorder une attention immédiate à cette question, si l'on veut résoudre une partie des difficultés.

(1135)

Je présume que le gouvernement n'improvise pas la réforme des pensions, puisque le secrétaire parlementaire a choisi d'en parler. Par exemple, je crois qu'il a mentionné une augmentation de 60 p. 100 des dépenses en 15 ans. Il n'a certes pas inventé ce

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chiffre et il ne l'a pas mentionné par hasard. Il a dû l'obtenir d'une source quelconque.

Étant donné l'importance de la question pour tous les Canadiens, les conséquences qui sont évoquées et le programme que je soupçonne être partiellement caché dans le budget, je voudrais poser une question simple et directe au secrétaire parlementaire. En toute justice envers les Canadiens, son gouvernement est-il prêt à donner à tous les Canadiens la possibilité de participer au débat afin que nous sachions tous quels sont les choix?

Qu'il réponde ou qu'il ne réponde pas, nous saurons s'il existe un programme caché ou non. Son gouvernement acceptera-t-il, oui ou non, de déposer à la Chambre des communes les études qu'il a entreprises relativement à la réforme des pensions afin que nous puissions tous les voir, les lire et y réfléchir?

M. Bevilacqua: Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député pour dire que c'est une question extrêmement importante. Beaucoup d'entre nous évitent cette question de réforme de la sécurité sociale au Canada.

Contrairement aux gouvernements passés qui n'ont pas voulu relever le défi et discuter des principales questions, comme la formation, l'assurance-chômage, la garde des enfants, ainsi que la réforme et la modernisation de tout le système, nous avons décidé de faire participer les Canadiens au dialogue et de les consulter.

Je peux garantir à mon collègue que le gouvernement consultera les Canadiens au sujet de toutes les mesures que nous prendrons sur le chapitre de la réforme des pensions. J'inviterai tous les députés à faire connaître leur point de vue, tout comme dans le cas des consultations prébudgétaires, de l'examen de la sécurité sociale et de bien d'autres questions allant de la défense aux affaires extérieures. Le gouvernement a donné aux Canadiens de nombreuses occasions de participer au dialogue.

En ce qui concerne la question précise de la réforme des pensions, le député a sûrement lu les documents budgétaires. Il a pu constater les cinq principes en cause. Je peux dire que, depuis le jour où le ministre des Finances a déposé ce document, rien n'a changé dans le programme du gouvernement.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, j'ai pris grand plaisir à écouter les bonnes paroles du secrétaire parlementaire, mais comme on dit chez nous, ce n'est pas avec des bons mots et des bonnes intentions qu'on nourrit les animaux.

Je me demande quel parallèle il établit entre cette observation et la bonne gestion financière que ce gouvernement s'est donnée comme objectif. À la station de recherches de Morden, l'une des plus productives du Canada, 40 p. 100 des emplois ont été supprimés. On lui a enlevé les programmes de recherche sur le sarrasin et la pomme de terre pour les transférer plus au nord où tout va geler. Est-ce une bonne planification financière?

Je vois que ce gouvernement n'a pas trop touché à son fonds de pension. Le secrétaire parlementaire a-t-il entendu parler de la Commission canadienne des affaires polaires? Elle reçoit 1 081 000 $ du gouvernement dont plus de la moitié sert à payer le salaire des six personnes qu'elle emploie. Cette commission diffuse de l'information. Elle consacre 20 000 $ pour ce faire.

Est-ce être financièrement responsable de consacrer 20 000 $ d'un budget de 1 081 000 $ à la tâche à accomplir et le reste aux salaires? Une amélioration s'impose, à mon avis.

M. Bevilacqua: Monsieur le Président, au risque de paraître présomptueux, je pense que nous devons examiner ce qui a été accompli sous ce gouvernement. Dans le domaine de l'emploi, 433 000 nouveaux emplois ont été créés. Le gouvernement se penche actuellement sur un certain nombre de questions, y compris l'examen des programmes pour déterminer ceux qui sont efficaces et ceux qui ne le sont pas. Il travaille à l'instauration d'un climat propice à la création de nouveaux emplois.

(1140)

Si le député avait prêté attention au discours du ministre des Finances, il saurait que tous les objectifs que nous nous étions fixés sont en train d'être atteints et que nous sommes en bonne voie de parvenir au type de résultats que les Canadiens réclamaient lors de la dernière campagne électorale.

Le livre rouge est respecté et, très franchement, les Canadiens semblent extrêmement satisfaits de la performance du gouvernement actuel. Peut-être le député devrait-il applaudir, lui aussi.

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, j'avais très hâte de participer à ce débat sur le budget de 1995, car je pense qu'il représente une étape historique dans l'évolution de notre pays.

Ce n'est pas le genre de budget que, normalement, j'aimerais voir au Canada. J'aimerais mieux voir les programmes améliorés plutôt que réduits. J'aimerais mieux que l'on propose de nouveaux programmes, plutôt que d'analyser l'efficacité de ceux qui existent. En tant que libéraux, nous sommes tous d'accord pour dire que ce budget est le résultat de circonstances plutôt que le reflet d'une idéologie.

Nos programmes sociaux sont menacés par la dette accumulée et les déficits annuels. Je ne suis pas de ceux que les dettes obsèdent, mon banquier peut en témoigner. Toutefois, je suis très jaloux de notre souveraineté, de notre capacité de concevoir et de mettre en oeuvre une politique et des programmes qui reflètent les valeurs du Canada, une nation généreuse et civilisée.

Parce que nous avons emprunté pour financer nos programmes, nous avons permis aux créanciers étrangers d'influer sur la politique nationale d'une manière qui est tout simplement inacceptable. Nous devons récupérer notre capacité de poursuivre un style de gouvernement qui reflète les valeurs canadiennes: compassion, équité, tolérance, pluralisme. Ce sont des valeurs canadiennes. En fait, de nombreux éléments du mode de vie canadien nous sont probablement uniques. Notre responsabilité n'est pas seulement de protéger ces idéaux pour nous-mêmes, mais de les promouvoir sur la scène internationale, de faire du Canada un modèle pour les autres nations.

L'autre menace qui pèse sur nos programmes sociaux est beaucoup plus directe. En 1995-1996, le service de la dette nous coûtera 49,5 milliards. En 15 ans, les paiements d'intérêts sont passés de 8,5 milliards à 42 milliards, et ils ont dévoré 445

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milliards d'argent des contribuables, de l'argent que j'aurais préféré donner aux Canadiens dans le besoin, dépenser pour des logements sociaux ou la lutte à l'analphabétisme. De l'argent dont nous aurions besoin pour éradiquer la pauvreté chez les enfants comme nous l'avons promis au niveau international en tant que nation riche et abondamment pourvue. Quand je m'arrête à penser à l'usage que nous pourrions faire de cet argent, je ne puis qu'accepter l'idée qu'il faut réduire le déficit.

J'ajoute que la nature improductive des sommes consacrées au paiement des intérêts est responsable, au moins en partie, de la résistance des Canadiens à d'importantes hausses d'impôts. Les Canadiens paient davantage, mais obtiennent moins en retour, parce que nous remboursons nos dépenses passées.

Même si je suis favorable à une réduction du déficit, je demande au gouvernement de faire preuve de compassion et de créativité dans sa mise en oeuvre du budget, au cours des 12 prochains mois. Tous les Canadiens doivent prendre part à la mission de rétablir notre autonomie financière et monétaire. En échange, le gouvernement a la responsabilité d'être juste, créatif, réfléchi et franc.

La méthode que je préconise est à l'opposé de celle que présentait le Parti réformiste dans sa récente proposition de budget. La position de ce parti ne me surprend pas, mais je suis outré à l'idée que ma collègue de Saint John l'appuie. Le fait qu'elle appuie le point de vue selon lequel nous n'avons pas éliminé le déficit assez rapidement et résolument signifie-t-il qu'elle appuie aussi l'approche générale décrite par le Parti réformiste? Le programme des réformistes détruirait la reprise fragile, mais réelle, que nous connaissons au Nouveau-Brunswick. Ce qui est triste, c'est que les solutions proposées nous feraient tout simplement retomber dans l'ornière de la dépendance dont ils parlent si souvent.

Le gouvernement tient à adopter une attitude équilibrée, mais disciplinée, sur la question de la réduction du déficit. On a demandé aux Canadiens de collaborer, et je crois qu'on s'entend généralement sur la nécessité de réduire l'écart entre les recettes et les dépenses.

(1145)

Le ministre des Finances tient à ce que les recettes fiscales consacrées aux programmes sociaux soient examinées aussi rigoureusement que les autres dépenses de nature sociale. Il reconnaît qu'on a besoin de réformes fiscales plus globales.

Le gouvernement a parlé de l'engagement du Canada à mettre un terme aux spéculations sur la devise et à partager plus équitablement les retombées des nouvelles technologies, à l'échelle internationale.

Non seulement le gouvernement doit compenser la réduction des dépenses en créant un régime fiscal plus équitable, mais il doit aussi être prêt à s'y prendre autrement, à se montrer plus créateur, à envisager des solutions qui sortent de l'ordinaire, dans la mise en oeuvre du budget.

Les grands changements ne s'opèrent pas facilement dans les grandes bureaucraties. Sans que personne ne soit à blâmer, l'inertie est devenue une grande force et les changements, surtout les changements spectaculaires, se font rares. Les Canadiens de toutes les couches de la société ont dû modifier leur comportement, s'attendre à moins et contribuer davantage.

Je crois que nous saurons relever le défi, mais le gouvernement doit, lui aussi, être disposé à changer d'attitude, à écouter plus attentivement et à envisager des solutions, parfois peu conventionnelles, qui viennent de l'extérieur.

En tant que membre du Comité parlementaire du développement des ressources humaines, je suis en mesure d'affirmer que de nombreux Canadiens croient, par exemple, que le gouvernement fédéral devrait faire preuve de leadership en éliminant les heures supplémentaires et en envisageant la possibilité de raccourcir la semaine de travail. Ces mesures atténueraient les répercussions des compressions budgétaires sur les fonctionnaires et serviraient d'exemples aux autres administrations publiques et au secteur privé, l'objectif étant de mieux répartir les emplois qui existent actuellement au Canada.

Le gouvernement devrait également donner l'exemple dans le domaine du développement économique. Dans une économie mixte, il faut clairement définir le rôle du gouvernement et lui donner les ressources et l'autorité nécessaires pour remplir ses fonctions. Nous devons être disposés à utiliser notre pouvoir légitime pour veiller à ce que le plus grand nombre possible de Canadiens puissent évoluer sur le marché, que ce soit en améliorant l'accès aux capitaux des petites et moyennes entreprises, en subventionnant directement le développement local, en incitant davantage le secteur privé à offrir des programmes de recyclage et de perfectionnement à sa main-d'oeuvre ou en exprimant plus ouvertement, sur la scène internationale, notre position en ce qui concerne les normes d'emploi et l'équité fiscale.

Si le gouvernement n'a plus les moyens de bien protéger ceux qui ne peuvent survivre sur le marché, il doit accepter de jouer un rôle plus important pour veiller à ce que le marché soit accessible à plus de Canadiens.

Au début de mon intervention, j'ai dit que j'avais hâte de participer à ce débat parce qu'il marque le début d'une ère nouvelle au Canada. Des Canadiens ont affirmé que le gouvernement devenait plus avare. D'autres, malheureusement, ont soutenu qu'il ne l'était pas assez. Je suis un optimiste. Je crois que nous pourrons nous défaire progressivement de la vulnérabilité qui est la nôtre face aux marchés monétaires tout en reconnaissant la vulnérabilité de bien des Canadiens face à nous-mêmes.

Oui, nous pouvons atteindre cet équilibre qui, en fin de compte, n'en est pas un de chiffres. L'équilibre que nous recherchons et que nous devons trouver réside dans le coeur et l'esprit des Canadiens, dans notre compassion, notre créativité, notre générosité et notre ingéniosité.

En tant que membre du comité de la réforme de la sécurité sociale qui a parcouru le pays, je puis assurer à la Chambre que les Canadiens ont des idées, des idées issues du désir de suppri-

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mer la pauvreté, d'enseigner à lire aux gens et de fournir des abris et des emplois. Ils veulent que nous les écoutions, que nous collaborions avec eux, que nous les faisions davantage participer tant à l'établissement de notre politique qu'à la réalisation de nos objectifs.

Au cours des prochains mois, le gouvernement sera en pourparlers avec les provinces, notamment sur la question des paiements de transfert au titre de la sécurité sociale. Ces discussions influeront grandement sur l'image future du Canada. Elles doivent être guidées par l'idéal que nous visons pour le Canada et que nous avons les moyens d'offrir à nos enfants.

Il serait irresponsable et franchement stupide de ne pas tenir compte de ce dernier point. Toutefois, il serait tout aussi irresponsable de ne pas viser d'idéal national, sans compter que ce serait abdiquer notre responsabilité envers ceux dont la vision et la détermination ont fait que notre pays est en général reconnu aujourd'hui comme l'endroit au monde où il fait le mieux vivre.

Que demander de plus? Il faut cesser de nous dénigrer nous-mêmes et de nous dénigrer les uns les autres. Toute cette histoire de crise et de catastrophe ne devrait pas nous faire perdre de vue la crédibilité et l'impartialité des Nations Unies comparativement à quelque analyste du Wall Street Journal.

(1150)

Nous avons un problème de dette et de déficit et nous allons le régler. Notre pays est riche, sûr et généreux, et promis à un brillant avenir. À ceux qui prétendent le contraire, je recommanderai, comme dirait mon fils de 10 ans, de se mettre au parfum.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux parlent constamment de réduire lentement le déficit.

Je me demande si le député a une hypothèque sur sa maison. En supposant que oui, comme probablement 90 p. 100 des Canadiens, il sait sans doute que lorsqu'il a commencé à rembourser son emprunt hypothécaire-supposons de 50 000 $, avec des mensualités de 500 $-très peu d'argent allait au capital. La majeure partie de ses 500 $ servaient à payer des intérêts. Je me demande si le député a pu un jour, grâce à un héritage ou au travail acharné, consacrer en une seule fois 10 000 $ au remboursement de cet emprunt. Si oui, il aura constaté que, tout à coup, une plus grande part de chaque mensualité allait au remboursement du capital.

En d'autres mots, réduire lentement le déficit ne fonctionne tout simplement pas. Pour éviter que le déficit continue d'alourdir le fardeau de la dette, il faut prendre des mesures rapides et énergiques pour ne pas en arriver un jour à ne plus être capable de payer nos programmes sociaux et pour ne pas nous retrouver dans la situation prévue et planifiée par le gouvernement où les paiements d'intérêts passeront de 38 milliards de dollars à un peu moins de 51 milliards de dollars, ce qui nous laissera 13 milliards de dollars de moins à consacrer à nos programmes sociaux.

Il y a certainement quelques députés libéraux qui ont réussi à faire un paiement important sur leur prêt hypothécaire pour réduire le capital à rembourser. Je me demande si le député peut comprendre que cet exemple s'applique aux finances du Canada et que ce serait là un bon moyen de protéger le financement de nos programmes sociaux.

M. Scott (Fredericton-York-Sunbury): Monsieur le Président, je remercie le député de Kootenay-Est pour sa question.

Je connais la pénible expérience des emprunts hypothécaires. Je ne plaisantais pas lorsque j'ai dit que mon banquier savait que je n'étais pas obsédé par les dettes. Cela étant dit, je ne pense pas que, pour réussir à verser un acompte important sur le capital de mon prêt hypothécaire, j'accepterais de priver ma famille de nourriture ou de renoncer au régime d'épargne-études de mes enfants ou encore à mon assurance-vie.

Il faut aborder la question sous un angle très pratique et logique. Peut-être est-ce un problème régional, je ne sais pas, mais nous entendons jour après jour nos vis-à-vis, surtout les réformistes, affirmer que nous n'allons pas assez vite. En tant que Canadien des provinces atlantiques, je peux dire que, si nous allions plus vite, nous compromettrions la croissance économique de notre région, ce que nous voulons justement éviter. Nous profitons des programmes sociaux, nous profitons des transferts.

Je reprends l'analogie qui a été faite plus tôt avec les poules. Si nous donnions les poules aux provinces, nous aurions un problème, car les poules ne sont pas toutes du même poids. La notion de partage est un trait essentiel du Canada.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, le député a mentionné qu'il est important que le gouvernement trouve le moyen de reprendre en main les finances du pays. Je le félicite pour cette remarque.

Lorsque nous examinons le budget libéral et que nous regardons où sont les principaux changements en ce qui concerne les paiements de transfert, voyons-nous une augmentation des transferts aux provinces? Non. Nous voyons une réduction d'au moins 4,5 milliards de dollars des transferts aux provinces. Voyons-nous une augmentation des transferts aux particuliers? Non. En fait, les transferts aux particuliers au moyen des programmes sociaux représentent la plus grande menace de ce budget libéral. Ces programmes ne sont pas viables parce qu'aucun objectif n'a été fixé pour l'élimination du déficit.

(1155)

Le principal changement en ce qui concerne les transferts de deniers publics dans ce budget touche les transferts aux banquiers. Le député dit que le Canada doit reprendre en main ses finances, mais comment cela peut-il se faire lorsque le budget prévoit une augmentation de 12 milliards de dollars des transferts aux banquiers, dont certains sont des banquiers étrangers? En fait, un nombre sans cesse croissant de ces banquiers sont des étrangers.

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Je veux demander au député, qui fait partie du comité des programmes sociaux, de m'expliquer comment ce budget permettra au Canada de reprendre en main ses finances. Comme le député est membre du comité des programmes sociaux, peut-il m'expliquer comment ces programmes seront financés à l'avenir alors que 12 milliards de dollars de plus seront versés au titre de l'intérêt sur la dette d'ici deux ans et que ce montant ne cessera de s'accroître par la suite?

M. Scott (Fredericton-York-Sunbury): Monsieur le Président, il s'agit simplement d'une question d'équilibre. Il serait ridicule d'annihiler les programmes sociaux afin de les conserver. Il nous faut par conséquent trouver où dans le système on peut établir un équilibre qui permette de garder les programmes abordables.

J'ai une grande confiance en la sagesse des Canadiens. Quand ils ont eu à choisir entre l'objectif réitéré dans le budget d'une réduction du déficit à 3 p. 100 du PIB après trois ans, et celui que préconise le Parti réformiste, ils ont en effet choisi notre solution. J'ai confiance dans le bon jugement non seulement du ministre des Finances et de mes collègues au gouvernement, mais aussi dans celui des Canadiens qui ont préféré une approche équilibrée.

M. Abbott: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je crois que tous les députés devraient avoir la possibilité d'intervenir à la Chambre, surtout sur des questions comme celle qui fait l'objet du présent débat.

Je ferai cependant remarquer que lors de la dernière législature, nous avions une seule représentante, la députée de Beaver River, qui siégeait comme indépendante. Quand elle était à la Chambre, les conservateurs l'empêchaient constamment de prendre part aux débats.

La présidence peut-elle expliquer à la Chambre en vertu de quelle règle ce député est autorisé à prendre la parole étant donné qu'en tant que membre du gouvernement précédent, il a fait tout ce qu'il pouvait pour empêcher notre représentante de prendre la parole?

Le vice-président: Le député de Kootenay-Est soulève une question importante. La Chambre compte environ 300 députés. Mathématiquement parlant, les députés des partis non reconnus ont le droit d'intervenir une fois sur 25 environ. Nous en sommes à peu près là en ce moment. Je comprends ce que le député de Kootenay-Est veut dire, car j'ai siégé moi aussi là derrière dans le coin. Je sais exactement de quoi il parle.

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, je ne poursuivrai pas ce rappel au Règlement sauf pour dire que le député du Parti réformiste devrait peut-être finir par lâcher prise. Quand pense-t-il qu'on devrait cesser de marcher sur les pieds des gens, si c'est bien le cas en l'occurrence? Pense-t-il que nous ayons abusé de nos privilèges à la Chambre? Quoi qu'il en soit, nous venons probablement d'observer une nouvelle démonstration de ce qu'est la mesquinerie ici, mais pour bien des raisons, je tiens bien davantage aujourd'hui à parler des questions relatives au budget.

Ce budget a l'avantage de mettre les choses au point et en perspective en ce qui a trait à quelques éléments importants qui tiennent à coeur aux Canadiens. Tout d'abord, il révèle ce que pensent vraiment les libéraux sur ces questions et en quoi consiste leur véritable programme d'action. Il met en perspective les réalisations antérieures d'autres gouvernements et quel sens on peut vraiment donner à ces réalisations. Il met également en perspective les véritables problèmes auxquels nous devons nous attaquer.

Je tiens à dire tout d'abord, aussi franchement et simplement que possible, qu'il y a dans le budget des mesures que nous approuvons et que nous jugeons positives pour le pays. Nous avons l'intention d'appuyer ces mesures qui sont positives et constructives.

Il ne nous paraît pas très utile de nous livrer à des transports d'indignation factice le soir du budget en le dénonçant en bloc et de nous égarer dans des critiques exagérées qui sonnent tout simplement faux aux oreilles des Canadiens qui veulent savoir à quoi rime le budget.

(1200)

À dire vrai, d'après tout ce que j'ai pu observer en essayant de voir comment le gouvernement doit s'y prendre, je sais que les Canadiens veulent que le gouvernement réussisse, qu'il arrive à régler les problèmes budgétaires et financiers de leur pays. Ils ne veulent pas qu'il soit aux prises avec une autre crise. Bien au contraire, ils souhaitent que le gouvernement prenne les bonnes décisions. C'est précisément dans cet esprit que je voudrais vous faire part de mes réflexions aujourd'hui.

Le plus intéressant-et je suis bien placé pour en parler parce que je suis l'un des rares députés de cette législature qui ont siégé au cours des législatures précédentes-c'est que ce budget montre bien comment se situent les politiques et les positions du Parti libéral du Canada. C'est l'une des premières évaluations qui s'imposent à propos de ce budget.

Pour être d'une honnêteté brutale, il faut dire que, par ce budget, le Parti libéral renie les principes qu'il a défendus au cours de ses neuf ans passés dans l'opposition, rejette la politique qu'il a proposée aux électeurs canadiens il y a 16 mois et abandonne ceux-là mêmes qu'il disait défendre.

Pendant neuf ans, le Parti libéral a prétendu défendre les prestataires de la sécurité de la vieillesse contre toute réduction de leurs prestations, lutter pour les chômeurs contre toute modification du régime d'assurance-chômage, maintenir les augmentations annuelles des crédits parlementaires consentis à VIA Rail, à la SRC et à tous les organismes culturels. Il a aussi réclamé une expansion des services de garderie.

Ce matin, le secrétaire parlementaire a eu l'audace de parler de ces services alors que, si on lit la page 37 du livre rouge, comme les Canadiens l'ont fait, on constate que le Parti libéral s'est clairement engagé à augmenter le nombre de places en garderie de 50 000 par année dès que la croissance économique franchirait la barre des 3 p. 100.

Y a-t-il dans le budget quoi que ce soit à ce propos? Telle était pourtant la position des libéraux. Ils promettaient d'aider les mères seules, les familles pauvres, les réfugiés, les immigrants, ceux qui vivent dans des régions défavorisées, les malades, les enfants nécessiteux au Canada et à l'étranger. À tous, il fallait

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donner davantage et non pas moins. À tous, un gouvernement authentiquement libéral devait assurer un meilleur soutien financier.

C'est peut-être de la naïveté, mais je suis encore assez jeune pour être démoralisé par cette trahison. Je suis toutefois assez vieux pour savoir que, le moment venu, le Parti libéral devra expier. Il a été assez dit, mais il vaut la peine de le répéter parce que c'est vrai, que les politiques préconisées par le Parti libéral dans l'opposition étaient peu réalistes. Les promesses des libéraux étaient irresponsables, et leur opposition systématique à toute restriction budgétaire pendant neuf ans n'était pas du tout raisonnée; elle était malhonnête et totalement sectaire et ne tenait délibérément pas compte de l'intérêt de notre pays.

J'ai été à la Chambre pendant ces neuf années, et les libéraux ont toujours essayé d'empêcher systématiquement et aveuglément toute compression ou réduction des dépenses. En fait, lorsque notre parti a été porté au pouvoir en 1984, les dépenses de programmes sous l'ancien régime libéral augmentaient annuellement à raison d'environ 13,4 p. 100. Nous avons ramené cela à 4 p. 100 par année. Les députés libéraux ont-ils appuyé les mesures en ce sens? Non, à ma connaissance, ils ne l'ont pas fait une seule fois.

Que faut-il faire maintenant? Devons-nous les féliciter d'avoir compris? Leur politique actuelle est-elle plus raisonnée que l'ancienne? Faut-il y prêter davantage foi? Peut-on s'y fier plus? C'est cela la véritable question.

Le Parti libéral s'est farouchement opposé à l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis. Je m'en souviens fort bien. Au Parlement, sous la direction du premier ministre actuel, ils se sont opposés à l'ALENA, l'Accord de libre-échange nord-américain, et durant la campagne électorale, ils ont promis qu'ils ne le ratifieraient pas à moins que certaines modifications y soient apportées.

Ils se sont opposés à la politique énergétique de l'ancien gouvernement. Ils ont fait obstacle aux modifications visant la protection conférée par les brevets pharmaceutiques. Encore aujourd'hui, nous ne savons guère quelle est leur position sur cette question. Ils ont lutté contre le démantèlement de l'Agence d'examen de l'investissement étranger. Ils ont dénoncé la déréglementation et la privatisation et ils ont aussi juré d'abolir la TPS, de la supprimer. Il a même été question, dans leur premier budget. . .

M. Nault: On y arrive. Il ne faut pas se décourager.

M. Charest: Le ministre responsable des institutions financières dit qu'on y arrive. N'ont-ils pas promis dans leur premier budget d'accélérer la réforme de la TPS? Le gouvernement libéral n'a-t-il pas pris cet engagement dans son premier budget?

Qu'a-t-il fait depuis? Rien, si ce n'est nous laisser espérer en vain que la vice-première ministre démissionnera si le gouvernement ne tient pas sa promesse. C'est la lueur d'espoir qu'ils ont offerte aux Canadiens en ce qui concerne les modifications à la TPS.

(1205)

La justification de ces politiques des conservateurs ne réside pas dans l'adhésion douteuse du gouvernement actuel auxdites politiques, mais dans les résultats obtenus maintenant sur le plan de la productivité des entreprises du pays, de l'accroissement des investissements dans les exportations et de la création d'emplois.

La croissance économique d'aujourd'hui et de l'avenir prévisible est le fruit, en bonne partie, de ces initiatives des conservateurs auxquelles les libéraux ont si vigoureusement et stupidement fait obstruction quand ils étaient dans l'opposition. C'est une chose pour l'opposition d'affirmer que tous les maux du pays sont attribuables au gouvernement précédent. S'ils suivaient cette ligne de pensée, ils devraient aller au bout de leur raisonnement et admettre que ce qui fonctionne maintenant est également attribuable au gouvernement précédent.

Il y a des choses aussi insignifiantes qu'une hausse de 40 p. 100 des échanges entre le Canada et les États-Unis, qui est la principale raison pour laquelle des emplois sont créés actuellement au Canada et contre laquelle ils se sont vigoureusement battus, des choses comme l'adoption de la TPS en remplacement de la taxe de vente fédérale des manufacturiers. Quand on demande à ces derniers pourquoi ils sont plus concurrentiels, ils répondent que c'est justement à cause de la TPS.

Il y a une autre version des choses qu'il ne faut pas oublier. Pour toutes ces politiques, ils font du premier ministre Mulroney un démon. Leurs acolytes et eux n'ont même pas eu la décence de présumer normalement, comme cela se fait dans les débats civilisés propres à une société démocratique, que leurs opposants ont agi de bonne foi pour de bons motifs même si leur politique était erronée. Ce serait une présomption normale, non?

Selon les libéraux, les conservateurs voulaient mettre le pays en vente. Nous étions, selon eux, déterminés à démanteler le gouvernement fédéral. Nous voulions balkaniser le pays, tuer le rêve canadien. Nous voulions imposer au Canada le néolibéralisme de Thatcher et de Reagan. Tel était leur discours pendant neuf ans dans cette enceinte.

Selon le Toronto Star du 4 mars, le président du Conseil privé aurait dit qu'il ne se souvenait pas que les conservateurs aient apporté des compressions s'approchant des sept milliards de dollars que les libéraux s'apprêtent à supprimer des programmes sociaux provinciaux entre 1996 et 1998. Dans le même article, le journaliste rapporte que le même ministre aurait évoqué le nom d'Erik Nielsen en se vantant d'avoir présenté un budget qui était un exercice plus rigoureux que celui de Nielsen.

Ce sont ces mêmes députés qui, pendant neuf ans, se sont comportés d'une manière tout à fait contraire à leur discours d'aujourd'hui. À ma connaissance, un seul député libéral a agi selon ses convictions. Il n'y en a qu'un qui se soit offusqué de ce budget. Je veux parler du député de Notre-Dame-de-Grâce qui aurait déclaré, toujours selon le même article de journal, que cela allait à l'encontre de toutes les positions que le Parti libéral a défendues, lorsqu'il était dans l'opposition et de toutes ses promesses durant la campagne électorale de 1993.

Ce n'est pas le député de Sherbrooke ni un membre du Parti réformiste, ou encore mon collègue de la Saskatchewan, qui dit

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cela, mais un député libéral qui a siégé à la Chambre au cours des neuf dernières années et qui est encore sur les banquettes ministérielles, alors que nous attendons de voir comment il va se prononcer sur le budget.

En ce qui concerne les autres députés libéraux, leur capacité de critiquer et leur conscience sociale, ainsi que leur instinct politique, semblent engourdis par la drogue la plus insidieuse connue en politique, les sondages d'opinion.

Le ministre des Finances prétend maintenant que sa politique budgétaire est tellement bonne qu'il va la poursuivre et même aller encore plus loin, alors que nous nous rapprocherons de la prochaine campagne électorale. Permettez-moi de conseiller aux députés de la Chambre de bien conserver ces citations, car, à l'approche des élections, je pense qu'ils verront leur utilité.

(1210)

Nous allons également constater, au cours des deux ou trois prochaines années, que le gouvernement entend s'attaquer aux trésors des autres gouvernements du pays. C'est là le véritable objet de ce budget qui renferme toute une série de bombes à retardement. Le gouvernement espère qu'elles exploseront au niveau provincial entre 1995 et 1997 et coûteront le pouvoir à certains gouvernements provinciaux tout en épargnant la classe politique fédérale.

Dans ce budget, nous devrions également, par-dessus tout, rendre hommage aux Canadiens. C'est à eux que revient le mérite de certaines des bonnes décisions qui sont proposées, car ils se sont fait entendre sans cesse au sujet de ces questions.

Ce qui ressort de ce budget, c'est que le coût du service de la dette augmente rapidement alors que les dépenses de programmes diminuent. L'amélioration de la situation financière dépend de l'accroissement des recettes tirées de la croissance économique. C'est ce dont il est question dans ce budget. En ce qui concerne la possibilité d'équilibrer le budget, il faudra y parvenir à un moment donné.

Le gouvernement s'enorgueillit du fait qu'il s'est engagé à réduire le déficit à 3 p. 100 du PIB. Il a même l'audace d'ajouter que c'est la norme au sein de la Communauté européenne. Ce qu'il oublie de dire, c'est que dans la Communauté européenne, cette norme s'applique aux gouvernements nationaux.

Au Canada, dans le système fédéral, les gouvernements provinciaux s'endettent également. Cette année seulement, on estime qu'ils ajouteront 16 milliards de dollars à la dette annuelle de tout le pays. C'est une fausse norme et le marché en est certes conscient. En fait, si nous devons parler objectivement de la réaction à ce budget, la situation semblait encourageante au départ, mais elle s'est détériorée depuis. Depuis la présentation du budget, le taux d'escompte a augmenté. Le taux préférentiel a augmenté, et le dollar a baissé. C'est la réalité.

Je reconnais qu'il y a d'autres facteurs, sur le marché international. Le gouvernement est loin de suivre le programme qu'il s'était fixé, et les chiffres le montrent.

Un groupe de gens avait raison. Une agence d'évaluation du crédit, le Dominion Bond Rating Service, a très vite saisi l'essentiel de ce budget. Cette agence a regardé ce qui était arrivé et ce que proposait le budget. Elle a ensuite placé le crédit de l'Ontario sous surveillance négative, parce que les provinces risquent de perdre des milliards de dollars en transferts fédéraux. Cette agence a compris ce qui venait d'arriver. Le problème venait d'être refilé aux gouvernements provinciaux. Elle a ensuite examiné la situation en Ontario et a compris qui avait des problèmes maintenant. C'est l'Ontario qui allait écoper. Ce service a compris l'effet réel de ce budget.

Certains défenseurs du gouvernement et certains utopistes ont vu, en ce budget, le triomphe du pragmatisme.

[Français]

Il ne faut pas se faire d'illusions. Quand le gouvernement nous dit qu'il agit d'une manière pragmatique, ce qu'on a plutôt vu, ce dont on a été témoin, c'est de l'improvisation, de l'improvisation d'une approche ad hoc de dernière minute, qui se reflète d'ailleurs d'une manière assez intéressante dans les décisions prises, entre autres dans la façon dont on propose de transférer les fonds aux provinces pour les programmes sociaux. On va tout fondre cela dans une espèce de chaudron de transferts, avec le moins d'attaches possibles.

On a même eu le culot, dans le Budget, de proposer une mission au ministre du Développement des ressources humaines, pour aller négocier de nouveaux standards avec les provinces. Après sa première mission qui a «floppé», qui a fini dans l'humiliation, qui a été un désastre total et qu'ils ont été obligés de désavouer, on le renvoie à nouveau consulter avec les provinces, après avoir annoncé les coupures à l'avance.

Monsieur le Président, ne soyons pas naïfs. On a vu l'eau couler sous les ponts. Entre vous et moi, ça va se passer de quelle façon quand ils vont s'asseoir avec les provinces? De quelle façon pensez-vous que ça va se réaliser? Les provinces vont dire: «Écoutez, vous avez pris vos décisions. Vous avez coupé, il ne reste plus rien à négocier. Donnez-nous ce qui reste et laissez-nous tranquilles.» Cela reflète certainement l'absence de plan.

[Traduction]

Cela m'amène à ce que je considère comme la plus grande faiblesse de ce budget: l'absence de plan. Ce budget ne reflète aucunement ce que les libéraux ont dit, fait ou préconisé au cours des neuf dernières années. Ce budget ne reflète rien de ce qui est écrit dans le livre rouge. Toutes les promesses se sont envolées. Tout ce qui a été dit dans le livre rouge ne tient plus, et le gouvernement et le pays se retrouvent sans plans ni priorités. Où cela nous mènera-t-il?

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(1215)

Le gouvernement effectue des réductions dans la recherche et le développement et les conseils subventionnaires, des réductions de 14 p. 100, et diminue également les fonds destinés aux ports pour petits bateaux à un moment où la recherche et le développement sont très importants pour notre pays. Le gouvernement est le seul gouvernement d'un pays moderne à avoir fermé des universités. C'est ce qui arrive quand on n'a pas de priorités. C'est la première faiblesse du gouvernement.

J'ai déjà fait allusion à la deuxième faiblesse. Ce faux objectif de 3 p. 100 du PIB n'est franchement pas suffisant et ne durera pas. Notre pays a besoin que le gouvernement prenne l'engagement ferme d'équilibrer le budget selon un échéancier bien précis.

La troisième faiblesse du budget est la méthode. Ce budget et son approche unilatérale sont contraires à l'essence même du fédéralisme. Au lieu de fixer des objectifs nationaux pour la réduction de la dette et du déficit, au lieu de consulter les provinces afin de prévenir une situation, nous nous contentons de pelleter notre dette dans leur cour.

Comment pouvons-nous savoir si les gouvernements provinciaux ne vont pas tout simplement augmenter les impôts à cause de ce budget? Quel sera l'incidence de tout cela sur les contribuables, les hommes et les femmes qui paient des impôts? Il y a peut-être plusieurs niveaux de gouvernement, mais il n'y a toujours qu'un seul contribuable. L'approche est fausse et elle ne donnera pas les résultats escomptés.

Les programmes cachés constituent le quatrième facteur de faiblesse et le plus évident est la réforme des pensions. Voilà un gouvernement qui déclare vouloir entreprendre une réforme des pensions, mais qui ne veut pas divulguer à la Chambre des communes les études faites à ce sujet, alors que nous savons très bien que l'effet et les conséquences de ce qu'il propose seront considérables.

Permettez-moi de vous donner un autre exemple de programme caché dans ce budget. Le premier ministre, à l'occasion d'une entrevue qu'il a accordée à Mike Duffy, à la télévision, a affirmé que le gouvernement avait l'intention de réduire le coût des soins de santé de 1 p. 100 du PIB.

La semaine dernière, l'invitée de M. Duffy était Mme Jane Fulton, professeure en politique et éthique de la santé à l'Université d'Ottawa. Soit dit en passant, je ne me souviens pas avoir vu dans le budget le moindre élément concernant la compression de 1 p. 100 du PIB dans les coûts des soins de santé. Ce n'est pas un simple député qui a fait cette déclaration, c'est le premier ministre lui-même.

Qu'est-ce que cela signifie? Selon Mme Jane Fulton, si l'on parle de réductions de sept à 10 milliards de dollars, chaque tranche de un milliard entraîne la perte d'environ 10 000 emplois. Je ne conteste pas la nécessité d'effectuer une réflexion sérieuse et de réduire le financement des soins de santé, comme on le fait dans tous les autres secteurs d'activité de l'État.

Ce que je conteste, dans le cas présent, c'est que le gouvernement ait des intentions cachées et ne dise pas toute la vérité à la population. Pourquoi le premier ministre ne l'a-t-il pas dit? Pourquoi le ministre des Finances n'en a-t-il pas informé la Chambre, lorsqu'il a déposé le budget? Je suppose que le premier ministre n'a pas eu cette idée tout d'un coup. Lui serait-elle venue à l'esprit au cours d'une entrevue? Si c'est le cas, nous avons tous besoin d'être éclairés à ce sujet.

Ce budget comporte un avantage sur le plan de tous les problèmes qui nous accablent. Il met en lumière les réalisations et les échecs des gouvernements précédents. Si le gouvernement actuel aime tenir son prédécesseur responsable de tout ce qui va mal, il doit aussi reconnaître que, si l'économie connaît actuellement une croissance aussi forte, c'est parce que le gouvernement précédent a restructuré l'économie, a signé l'Accord de libre-échange et l'ALENA, qu'il a adopté la TPS, ainsi que privatisé et déréglementé.

Ce sont là les principales réalisations du gouvernement précédent, mais les libéraux les ont combattues pendant neuf ans. Ces mesures ont fait que les Canadiens ont connu la prospérité actuelle et que de véritables emplois ont été créés, de sorte que nous pouvons maintenant nous attaquer à des problèmes vraiment ardus.

Le gouvernement actuel n'a ni boussole ni plan d'action. Les neuf dernières années ont été franchement de la rigolade. Tout ce que les libéraux ont dit ou proposé a été balancé par la fenêtre. Le livre rouge a connu le même sort.

(1220)

Je vois ici mon collègue, le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères. Ce ministère a été durement frappé par le budget, contrairement à tout ce que les libéraux avaient annoncé au sujet de l'APD, lorsqu'ils formaient l'opposition. Les mesures prises ne ressemblent pas du tout à ce qui avait été promis.

Les Canadiens observeront de très près la façon dont le gouvernement procédera et ils attendront de voir s'il s'est donné des priorités et un plan d'action en ce qui concerne l'avenir de notre pays.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, je félicite le député de Sherbrooke de son beau discours. Je le trouve très loquace.

Je prends acte du fait qu'il attribue la hausse actuelle des taux d'intérêt au Budget présenté par les libéraux, alors qu'il y a à peu près un mois passé, il l'attribuait à l'incertitude politique prévalant au Québec. Je suis content que le député de Sherbrooke fasse amende honorable et reconnaisse vraiment l'auteur de nos difficultés.

Je le trouve loquace, je le trouve bien, je trouve qu'il a fait un beau discours et je voudrais lui demander ceci: «Pourquoi ne l'a-t-il pas tenu au cours de la campagne électorale qui a prévalu dans Brome-Missisquoi juste avant le 13 février dernier?» Il a été muet comme une carpe, là-bas. Il n'a rien dit de tout cela, des vérités qu'il savait, pourtant. Il n'en a pas mentionné mot. Doit-on comprendre-c'est le sens de ma question-qu'il y a eu une entente avec les libéraux pour ne pas leur faire de mal pendant la campagne électorale dans Brome-Missisquoi?

10450

M. Charest: Monsieur le Président, je vais d'abord commenter rapidement l'allusion que fait mon collègue au sujet d'un commentaire que j'aurais fait au sujet des taux d'intérêt. Je n'ai pas fait ce commentaire-là.

Je vais m'arrêter immédiatement et lui demander quelle est sa source.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec intérêt que j'ai écouté le député, et je dois admettre que ses paroles ressemblent davantage à un repentir de la dernière heure, à une véritable confession, à une catharsis.

Je voudrais partager mon temps de parole avec d'autres députés. Le député a parlé avec beaucoup de sérieux des conséquences de la réduction des transferts pour les provinces.

Le député sait bien que les transferts sont une combinaison de points d'impôt et d'espèces et que, selon les dispositions actuelles du FPE et du RAPC, dans certaines provinces, le montant des espèces serait réduit à des niveaux qui empêcheraient le gouvernement fédéral d'avoir un certain poids pour faire respecter les normes nationales en matière d'éducation, de santé, etc.

Le député admet-il ou convient-il que le regroupement des programmes sous un transfert, le regroupement des points d'impôt et des espèces, aide en fait le gouvernement fédéral à s'assurer que le Canada possède des normes nationales appropriées?

M. Charest: Monsieur le Président, je crains que les propos du député de Mississauga-Sud ne soient légèrement confus. Si je l'ai bien compris, dans la première partie de sa question, il a dit que la diminution proposée des transferts d'espèces et de points d'impôt réduirait au minimum le poids du gouvernement lui permettant de faire respecter des normes nationales. Puis, le député a demandé comment nous pensons que le gouvernement peut imposer certaines normes ou a mentionné que nous devrions continuer de le faire.

Si le gouvernement désire agir unilatéralement et annoncer les compressions d'avance, j'espère qu'il n'est pas assez naïf pour croire qu'il pourra se réunir avec les provinces et négocier avec elles un certain type de norme. Il ne reste rien à négocier.

Si le député a déjà assisté à une rencontre fédérale-provinciale, il constatera qu'il est très surprenant de s'asseoir avec des ministres d'autres provinces qui disent au ministre du Développement des ressources humaines: «Il ne reste rien à discuter, puisque vous avez pris la décision de réduire les transferts. Que voulez-vous de nous?» C'est ce à quoi se résumera la réunion.

Cela met en évidence une des grandes faiblesses de cette méthode. Pendant la campagne électorale, nous estimions que, si nous voulions réussir à réduire le déficit et la dette, et étant donné que ce sont tous les gouvernements du pays qui accusent des déficits et des dettes, il fallait que tous les gouvernements participent aux efforts pour les réduire.

(1225)

Il aurait fallu tenir un processus officiel, une réunion fédérale-provinciale où le gouvernement aurait consulté les provinces pour établir avec elles des objectifs communs de réduction du déficit et de la dette et, comme cela aurait supposé des réductions dans les transferts aux provinces, ils auraient examiné un à un les secteurs de dépenses communes où le gouvernement utilise son pouvoir de dépenser pour déterminer dans quel secteur chaque palier de gouvernement devrait intervenir. C'est la méthode logique que nous avons proposée. Mais le gouvernement a décidé d'agir unilatéralement.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trouvé le discours du député de Sherbrooke extrêmement intéressant, surtout quand on songe qu'il s'est porté candidat à la direction d'un parti qui, ayant hérité du gouffre de 170 milliards de dollars du gouvernement libéral, s'est borné à faire passer le montant à 420 milliards de dollars.

Je trouve intéressante la façon dont il s'y prend, à la première occasion qui lui est offerte, pour s'attaquer à un budget libéral. Dans l'opposition, on est porté à attaquer les budgets du gouvernement. Nous en avons fait tout autant. Toutefois, ce budget comporte certains aspects qui méritent qu'on s'y arrête. C'est notamment le cas du montant de neuf milliards de dollars de compressions que le gouvernement a proposé et que l'opposition a réclamé au cours des deux dernières années. Certes, c'est modeste, c'est trop peu, mais là n'est pas la question.

Je voudrais poser trois questions précises au député de Sherbrooke. À l'époque où il faisait partie du gouvernement, pourquoi les conservateurs n'ont-ils pas pu ou voulu réduire le déficit? Quel est actuellement, selon lui, le plus gros problème au pays? La dette, le service de la dette ou le déficit? Que pense-t-il de la solution du Parti réformiste qui consiste à éliminer complètement le déficit en trois ans, à chercher à établir un budget équilibré et à protéger les contribuables contre les augmentations d'impôts décidées par le gouvernement grâce à une loi de protection du contribuable?

M. Charest: Monsieur le Président, je désire remercier le député de Calgary-Centre de sa question et, surtout, de l'occasion qu'il me donne de remettre les choses au point, car ce budget nous permet de replacer les faits dans leur juste perspective.

Il m'a demandé quelles étaient les choses que le gouvernement conservateur avait accomplies et non accomplies. Je vais y répondre très objectivement.

Lorsque nous avons formé le gouvernement, en 1984, les dépenses de programmes augmentaient annuellement de plus de 13 p. 100. Nous avons ramené le taux de croissance à quelque 4 p. 100. Deuxièmement, lorsque nous avons pris le pouvoir, le déficit annuel était de plus de 8 p. 100 du PIB, nous l'avons ramené à 5 ou 6 p. 100.

Je vais aller plus loin que cela, car je sais que le député préfère les faits aux beaux discours. Il y a un document qui a été publié par ce gouvernement et qui s'intitule: Programme: Emploi et croissance-Instaurer un climat financier sain. Je suis sûr qu'on peut en demander un exemplaire au ministère des Finances.

Ce document libéral, publié en octobre dernier, contient à la page 9 un graphique très intéressant qui donne le déficit fédéral en pourcentage du PIB. Ce que montre ce graphique, c'est que, à partir de 1984, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, le déficit commence à diminuer considérablement. Cela témoigne

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des efforts réels que nous avons faits, alors que l'on nous a trop souvent accusés en faisant preuve de démagogie. Nous avons produit un excédent de fonctionnement de 13 milliards après neuf ans de pouvoir.

Est-ce que cela signifie que tout ce que nous avons fait était bien? De toute évidence, non. Mais ce sont des faits, contrairement à la fiction que d'autres proposent.

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de voir le député de Sherbrooke parmi nous car je voulais connaître la position de son parti relativement à ce budget. J'ai été un peu déçu la semaine dernière quand sa collègue de Saint John a appuyé la motion des réformistes demandant l'élimination du déficit avant la fin de cette législature.

Je n'ai pas vraiment compris où il voulait en venir dans son discours, s'il trouvait le budget trop dur ou pas assez. Ce que j'ai compris par contre, c'est qu'avant les dernières élections sa position était que le gouvernement fédéral s'entende avec les provinces sur une stratégie commune. Dois-je comprendre qu'il a changé de position? En tout cas, c'est ce qu'on a laissé entendre la semaine dernière.

(1230)

Le député de Sherbrooke est-il comme sa collègue d'avis que le gouvernement du Canada devrait éliminer le déficit avant la fin de cette législature?

M. Charest: Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je réponds à cette question.

Il y a dans ce budget quatre problèmes qui nous chiffonnent et auxquels il faut à notre avis nous attaquer. On n'a établi aucun plan, aucune priorité pour réduire le déficit ou la dette de ce pays, ce qui veut dire que nous risquons peut-être de prendre des décisions non seulement difficiles, mais erronées.

L'objectif de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB n'est pas suffisant. L'objectif devrait être d'équilibrer les comptes dans des délais précis et trois ans pour ce faire constitue effectivement un délai raisonnable.

Le troisième problème de ce budget est la façon unilatérale qu'il a d'aborder la réduction du déficit et de la dette. C'est ne tenir absolument aucun compte de la nature et du fonctionnement d'une nation fédérale, ce qui nous fait courir à nous et à vous, en tant que gouvernement, le risque de voir le fardeau du déficit et de la dette déchargé sur le dos du Nouveau-Brunswick. Que le gouvernement décide d'augmenter les impôts ou de réduire les services, il n'arrivera à rien à moins d'un effort concerté.

Le quatrième problème est le programme qui se cache derrière ce budget. Le budget ne fait guère état de la réforme des pensions et de la réforme des soins de santé annoncées par le premier ministre du Canada. Les intentions du gouvernement sur ce plan ne sont pas clairement exprimées dans ce document.

Le vice-président: Si le député de Strathcona veut bien m'excuser, je dois donner la parole alternativement des deux côtés de la Chambre. Je dois donc la donner maintenant à un député du gouvernement. Je sais que le député de Strathcona attend depuis longtemps.

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances a déposé le budget que les Canadiens ont demandé, un budget qui est dur, mais juste. Ce budget nous permettra de reprendre la maîtrise du déficit, un déficit qui ne cesse de croître depuis des décennies.

Nous ne pouvons pas nous permettre de refaire les mêmes erreurs. Notre gouvernement doit penser à l'avenir. Nous avons le choix entre un avenir où nos créanciers étrangers nous diront ce que nous pouvons nous permettre, ou bien un avenir où les Canadiens détermineront eux-mêmes leurs objectifs et travailleront à les réaliser. Le gouvernement et la majorité des Canadiens ont choisi la deuxième possibilité.

Notre gouvernement a pris les mesures nécessaires pour s'assurer que l'avenir du Canada soit prometteur et prospère. Il fallait prendre des décisions difficiles, et nous l'avons fait. Notre gouvernement a adopté un plan réalisable.

Je veux citer le livre rouge, que les partis d'opposition utilisent souvent. Ils reconnaîtront ce passage. Voici ce qu'on lit là où le livre rouge mentionne pour la première fois la politique du Canada sur sa situation financière: «Notre politique budgétaire se développera selon deux grands axes: relancer l'emploi et la croissance tout en maîtrisant la dette et les déficits.» C'est à la page 14.

C'est exactement ce que nous avons fait, à partir de notre programme de création d'emplois et de croissance jusqu'au budget déposé par le ministre des Finances.

Dans la préparation de ce budget, le ministre a pris le temps de consulter les Canadiens et tous les députés. Il a réagi à leurs préoccupations en leur offrant un budget qui rétablissait les objectifs de respecter nos obligations et engagements financiers, ces mêmes objectifs que nous avons mis de l'avant durant la campagne électorale et raffermis avec le budget de 1994.

Le plan du ministre des Finances permettra de juguler le déficit et, d'ici 1997, de le réduire à 3 p. 100 du produit intérieur brut.

(1235)

Les projections indiquent que nous dépasserons notre objectif pour l'exercice financier en cours alors que le déficit ne devrait être que de 38 milliards de dollars, soit 1,7 milliard de moins que les 39,7 milliards que nous avions prévus pour l'exercice financier en cours.

En écoutant le ministre des Finances présenter son budget, j'ai pris conscience qu'il était conforme au message que j'avais reçu de mes électeurs de Carleton-Charlotte. C'est le même message qu'avaient reçu d'un bout à l'autre du pays tous mes collègues, y compris le ministre des Finances.

10452

Les Canadiens veulent voir disparaître la dette. Ils veulent que cela se fasse en réduisant les dépenses du gouvernement. Le gouvernement a bien compris leur message. C'est pour cette raison que nous nous sommes engagés à réduire les dépenses de 7 $ pour chaque nouveau dollar qui entre dans les coffres de l'État.

Pour rendre le régime fiscal plus équitable, le gouvernement a supprimé plusieurs échappatoires qui profitaient aux grosses sociétés et aux banques et a évité d'alourdir le fardeau des particuliers et de la classe moyenne en refusant d'augmenter les impôts sur le revenu des particuliers.

En 1994, on a entrepris un examen de tous les programmes du gouvernement et de toutes les dépenses des ministères. Comme promis, les résultats de cet examen ont été annoncés dans le budget de cette année.

Le gouvernement a redéfini son propre rôle afin que les ministères concentrent leur attention sur les priorités des Canadiens. Le nouveau gouvernement sera plus petit mais plus efficace et plus efficient.

Ce gouvernement a su voir que la croissance économique du Canada reposait entre les mains des PME. C'est pour cette raison que l'exonération des gains en capital de 500 000 $ a été maintenue pour les PME et les agriculteurs. De même, seuls des changements mineurs ont été apportés aux cotisations aux régimes enregistrés d'épargne-retraite qui sont particulièrement importantes pour les gens qui travaillent dans ce secteur.

Le gouvernement a réduit ses dépenses de façon spectaculaire mais tout en restant fidèle aux valeurs chères aux Canadiens, c'est-à-dire en protégeant les plus démunis et en coupant d'abord dans le gras du gouvernement.

Comme je le disais plus tôt, le budget stimule la croissance et l'emploi conformément au programme que s'est fixé le gouvernement. En 1994, plus de 400 000 emplois nouveaux ont été créés au Canada; la plupart sont des emplois permanents à temps plein. Le taux de croissance économique a atteint 4,5 p. 100, soit le plus élevé des pays du G-7. Cette croissance va se poursuivre et même s'accélérer en 1995 grâce aux mesures prises dans le budget.

À ce propos, j'aimerais citer un passage tiré d'un article paru dans le Ottawa Citizen du 2 mars. On y dit:

Nous assistons à une nouvelle vague de prospérité, sans inflation, du moins pour l'instant. Alimentée par le secteur extérieur et les dépenses des consommateurs et des entreprises, l'économie a connu une forte croissance, augmentant de 4,5 p. 100 l'an dernier. C'est ce que Statistique Canada rapportait mercredi.

La croissance s'est intensifiée au dernier trimestre de 1994, atteignant 5,9 p. 100, comme le précise l'organisme gouvernemental dans son plus récent bilan sur l'économie canadienne, ce qui laisse entendre, selon les analystes, que la tendance se maintiendra.

Je voudrais vous lire un extrait d'un autre article paru dans la même édition.

Le Wall Street Journal, l'un des plus sévères critiques de la politique économique du Canada, s'est laissé amadouer quelque peu par le nouveau budget. Dans un éditorial publié dans ce très influent journal d'affaires, on affirmait mercredi que le budget déposé par le ministre des Finances devrait inspirer les autres pays qui ont également dépassé leurs possibilités financières.

(1240)

De toute évidence, le ministre a écouté attentivement les Canadiens, les habitants de Carleton-Charlotte comme des autres régions du pays, et a déposé le budget qu'ils réclamaient. Le budget est sévère, mais juste, et les mesures qu'il prévoit seront appliquées de façon équitable.

Nous pouvons sûrement rêver à un avenir meilleur pour tous les Canadiens grâce au budget qu'a déposé le ministre des Finances à la Chambre des communes.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je dois dire au député qui vient de prendre la parole, que tout le monde est d'accord, effectivement, sur la nécessité de contrôler les dépenses du gouvernement fédéral qui sont hors contrôle depuis plusieurs années et qui nous ont conduits à une situation financière catastrophique.

Dans un monde où on dit que les marchés font de plus en plus face à l'internationalisation, à la mondialisation et qu'il faut aider nos producteurs, les appuyer en matière de recherche et développement de façon à ce qu'ils puissent faire face à la compétition mondiale. Quelle est la logique, selon lui, d'éliminer tout à coup toute recherche et développement dans le secteur de la production ovine, alors qu'on décide de fermer la seule ferme expérimentale qui travaillait dans ce secteur et qui avait un mandat national à travers le Canada? Quel message cela donne-t-il aux producteurs ovins du Canada de dire qu'il n'y aura plus aucun appui du côté de la recherche et développement?

Pourquoi décide-t-on de retirer tous les moyens à ce secteur? N'est-ce pas ce qu'on pourrait appeler une mauvaise coupure, comparativement à d'autres qui pourraient être faites à des niveaux où il n'y aurait pas d'impact direct sur un secteur industriel important de la production agricole, comme la production ovine, qui est une production qui permet de diversifier l'agriculture particulièrement au Québec et en Alberta? Quelle est, selon lui, la logique derrière une telle décision?

[Traduction]

M. Culbert: Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député. Il a parfaitement raison, quoique nous nous targuions de parvenir à contenir notre dette et notre déficit. Nous ne sommes pas le premier gouvernement à se fixer des objectifs à cet égard, mais nous sommes certes le premier de ce siècle qui parviendra à les atteindre. Le ministre des Finances s'y est engagé, le premier ministre s'y est engagé, et la Chambre s'y est engagée.

La recherche et le développement constituent effectivement une priorité de notre gouvernement. On l'a dit et on l'a répété. Le gouvernement est aussi d'avis que l'entreprise privée et la commercialisation peuvent-et ils l'ont déjà prouvé-y réussir mieux que nous. Qu'il s'agisse de recherche et de développement ou de petite entreprise ou encore de secteur industriel, ils peu-

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vent réussir beaucoup mieux que n'importe quel ordre de gouvernement.

Notre gouvernement est en faveur de cela. Il favorise un partenariat à cet égard avec l'entreprise privée et le secteur industriel et il continuera certes de le favoriser à l'avenir.

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai vu déposer beaucoup de budgets à la Chambre des communes. Habituellement, le lendemain du dépôt d'un budget, les téléphones de nos bureaux de circonscription ne cessent pas de sonner: les électeurs appellent pour se plaindre ou nous féliciter.

Cette année, j'ai vérifié à mon bureau de circonscription le nombre d'appels reçus le lendemain du budget. Mon adjoint, à mon bureau de Parkdale-High Park, à Toronto, m'a dit que nous avions reçu un seul appel. Quelqu'un a en effet appelé pour dire que le ministre n'en faisait pas assez pour réduire le déficit.

(1245)

Puisque je sais que le député est très près de ses électeurs et qu'il les écoute, je voudrais lui demander quel genre de réactions, positives ou négatives, le budget a suscitées dans sa circonscription.

M. Culbert: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Pour être franc, je dois dire que c'est une excellente question. Je m'attendais, comme lui, à ce que les gens appellent pour me donner leurs impressions sur le budget. Je peux franchement dire que cela ne s'est pas produit.

La semaine dernière, nous avons pu retourner dans nos circonscriptions et, dès lundi, j'ai tenu une assemblée publique électronique portant précisément sur le budget. Le lendemain, on pouvait lire dans les journaux que notre première assemblée publique électronique-parce que nous avions fait les autres en salle-s'était très bien déroulée. Beaucoup de questions ont été posées. Toutes les personnes présentes dans le studio de télévision réagissaient très positivement aux mesures budgétaires et estimaient que les mesures prises par le gouvernement étaient justes envers tous les Canadiens de toutes les régions.

Cela contraste singulièrement avec une interview que j'ai accordée à la radio vendredi matin. L'interview était censée porter sur le budget, mais lorsque je suis arrivé au studio, j'ai appris que l'émission porterait sur le projet de loi C-68, sur les armes à feu, et que j'aurais en face de moi un avocat qui ne pensait pas comme moi.

Cela prouve le peu d'inquiétudes suscitées par le budget. Tout comme le député, j'ai constaté que les électeurs de ma circonscription acceptaient ce budget, qu'ils l'appuyaient et le trouvaient dur, mais juste.

[Français]

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, en premier lieu, je tiens à féliciter l'honorable ministre des Finances pour nous avoir présenté un Budget à la fois courageux et innovateur, et surtout qui attaque de front le déficit, tout en respectant les engagements décrits dans le livre rouge. Ce n'était pas une tâche facile et le ministre s'en est tiré magistralement.

Ayant eu l'honneur de siéger au Comité permanent des finances, je suis très heureux de constater que le ministre a incorporé dans son Budget plus de 80 p. 100 des recommandations qu'il lui a soumises. Cela veut dire que le ministre a tenu compte des suggestions et des préoccupations que les Canadiens nous ont confiées tout au long des consultations publiques qui ont eu lieu à travers le pays.

Ce Budget pose des gestes nécessaires pour maîtriser le déficit. Ce sont les mesures budgétaires les plus rigoureuses adoptées par le gouvernement fédéral depuis 50 ans. Grâce à elles, nous réduirons le déficit à 3 p. 100 du Produit intérieur brut d'ici 1996-1997.

Ce Budget, également, nous permet d'atteindre nos objectifs, sans pour autant majorer l'impôt sur le revenu des particuliers, et cela pour la deuxième année consécutive. Le gouvernement refuse de réduire le déficit sur le dos des contribuables canadiens. Comme l'ensemble des Canadiens, nous croyons que l'équilibre budgétaire est le but que nous devons atteindre. Nous y parviendrons de façon responsable et réaliste sans menacer les gains que nous avons faits en matière d'emploi et de croissance économique depuis déjà 16 mois, et sans renier les valeurs et les priorités des Canadiens.

[Traduction]

Nous nous servons de prévisions qui sont plus prudentes que la moyenne du secteur privé. Le budget prévoit que les frais de la dette en 1995-1996 dépasseront de 7,5 milliards ce qui était prévu l'an dernier.

C'est pourquoi nous devons agir maintenant, sans quoi nous risquons de ne pas atteindre notre objectif en matière de réduction du déficit. Ce budget prévoit des mesures sévères pour prévenir un échec. Pour atteindre nos objectifs, nous réaliserons des économies cumulatives de quelque 29 milliards de dollars au cours des trois prochaines années. Jamais des mesures aussi importantes n'ont été prises dans un budget depuis la Deuxième Guerre mondiale. Ces mesures nécessitent qu'on change la taille et la forme de la fonction publique. D'ici 1996-1997, les dépenses de programme passeront de 120 milliards de dollars à un peu moins de 108 milliards de dollars.

(1250)

Grâce aux changements structuraux que nous faisons, nous pourrons continuer de réduire le déficit de façon considérable en 1997-1998 et, ce qui est plus important encore, au cours des années subséquentes. Les résultats seront remarquables. En 1996-1997, nous serons en meilleure position que tous les autres pays du G-7.

[Français]

Nous avons adopté des mesures qui auront de vastes répercussions et qui sont axées sur des résultats.

Nous avons sensiblement comprimé les dépenses tout en respectant les valeurs chères aux Canadiens et aux Canadiennes: la relance de l'économie, la protection des plus vulnérables et la réduction du train de vie de l'État.

Pour assainir de façon durable et efficace les finances publiques, nous devions absolument repenser le rôle et la structure même de l'État et centrer les activités du gouvernement autour des priorités des Canadiens et Canadiennes.

10454

Dans ce Budget, nous ramenons la taille du gouvernement à un niveau conforme à nos moyens. Ces compressions n'ont pas été faites aveuglément, comme se plaît à le dire l'opposition. Les mesures annoncées par le ministre des Finances font suite à un vaste examen des programmes et activités des ministères, tel que nous l'avions annoncé dans le Budget de 1994. Elles produiront encore des dividendes dans les années à venir.

Les dépenses seront réduites de moitié dans certains ministères. Une fois ces mesures mises en place, la fonction publique, Défense comprise, aura diminué d'environ 45 000 postes, soit 14 p. 100.

[Traduction]

Ce budget réduit le déficit d'une façon qui respecte l'engagement ferme des libéraux à l'égard des programmes sociaux. Nous tenons absolument à offrir un système de protection juste et viable aux personnes âgées qui ont tant donné à notre pays.

Les principes de base de ce que le député de Sherbrooke a appelé notre programme secret sont énoncés clairement dans le budget. Ce sont: une protection non réduite pour toutes les personnes âgées les moins bien nanties, dont celles qui reçoivent présentement le SRG; le maintien de l'indexation intégrale des prestations pour protéger les personnes âgées contre l'inflation; l'octroi de prestations de SV en fonction du revenu familial, comme c'est actuellement le cas pour le SRG; une meilleure progressivité des prestations selon le niveau de revenu; et, ce qui est le plus important, la maîtrise des coûts du programme.

[Français]

Le rôle de l'État est d'accomplir uniquement ce qu'il est le mieux placé pour faire. Par conséquent, certaines activités devraient être transférées à d'autres administrations publiques ou confiées au secteur privé. S'il n'est pas nécessaire que le gouvernement fédéral fasse quelque chose, il ne devrait pas le faire. Et à l'avenir, ce gouvernement ne le fera pas.

Ce Budget est dur, c'est vrai, mais il est équitable. Le ministre des Finances s'est efforcé de répartir équitablement les compressions budgétaires dans toutes les régions.

Nous ne pouvons réduire le déficit sans réduire également les transferts aux provinces. Nous demandons par contre aux provinces d'absorber des compressions moins lourdes que celles que nous subissons, soit 3c. pour chaque dollar de recettes provinciales.

Ce Budget est une preuve de plus que le fédéralisme est dynamique, souple et qu'il n'est pas figé dans le statu quo. Ainsi, le système de transferts fédéraux-provinciaux sera remplacé par une nouvelle subvention globale appelée Transfert social canadien. Ce nouveau Transfert global réduit les contraintes que le gouvernement peut imposer dans les champs de compétence exclusive aux provinces.

En donnant un préavis de deux ans aux provinces pour introduire le Transfert social canadien, nous avons respecté un engagement du livre rouge dans lequel nous affirmons vouloir, et je cite, «rendre le financement plus prévisible et plus constant pour tous les pouvoirs publics». C'est le gouvernement du Québec qui reporte toutes les décisions importantes à cause du référendum.

Le chef de l'opposition prétend que ce Budget est injuste à l'égard du Québec. Or, aucune région n'a subi plus de compressions qu'une autre. En vertu du Transfert social canadien, les transferts versés au Québec en 1996-1997 ne diminueront que de 350 millions de dollars. Cela signifie une diminution de 3 p. 100 par rapport au niveau de 1994-1995.

(1255)

Pour cette même période, nous comprimerons les dépenses fédérales de 7,3 p. 100, soit près de deux fois plus que les compressions annoncées pour les transferts aux provinces. Il va sans dire que les tenants de la séparation ne peuvent pas réagir favorablement à un budget qui prouve que le fédéralisme canadien fonctionne.

Les députés bloquistes s'élèvent contre la réduction de la subvention aux producteurs de lait industriel. Pourtant, le chef de l'opposition lui-même a affirmé que dans un Québec séparé, il abolirait volontiers cette subvention. Les prétentions du ministre québécois des Finances, selon lequel le budget fédéral est une source d'incertitude, n'ont pas trouvé écho auprès des marchés financiers. Ceux-ci reconnaissent unanimement que les mesures budgétaires favoriseront un assainissement des finances publiques.

Même les éditorialistes de la presse québécoise reconnaissent que ce budget ouvre la voie à un fédéralisme respectueux des compétences provinciales. Ce budget a été conçu dans l'intérêt du Canada et des Canadiens et non pas à l'intention de Wall Street. Et pourtant, nous avons tout de même rassuré les marchés financiers. C'est maintenant au tour du gouvernement du Québec de mettre fin à l'incertitude en tenant son référendum le plus tôt possible.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, je tiens à féliciter mon collègue de Vaudreuil pour ses prises de position à l'intérieur de son discours concernant ce budget. Je tiens à le féliciter, mais en même temps, je voudrais lui faire quelques reproches de syntaxe et d'utilisation de certains mots dont il devrait vérifier la définition dans le dictionnaire, notamment pour ce qui est d'être un «budget courageux».

Je voudrais rappeler à mon collègue de Vaudreuil que la vice-première ministre avait promis ceci, lors de la dernière campagne électorale: «Laissez-moi un an», disait-elle, «et on va abolir la TPS ou tout au moins on va l'améliorer, la changer, la modifier. Laissez-moi un an», disait-elle, «sinon, je démissionnerai.» Quinze, seize mois se sont écoulés depuis le 25 octobre 1993 et il n'y a rien de changé. La seule proposition que le Comité des finances a faite était de la cacher, la camoufler, pour qu'elle soit une taxe moins honteuse, moins déshonorante.

Son chef, le premier ministre, le chef de son propre parti, le Parti libéral du Canada, nous disait: «Donnez-moi un jour et je vais modifier de fond en comble le régime de pensions réservé aux députés.» Quinze, seize mois se sont écoulés et rien n'est fait encore. Et ce qui est sur le brouillon, ce qui est sur la table ne fait qu'effleurer une réforme du régime des pensions.

10455

Le même premier ministre d'aujourd'hui disait, lors de la campagne électorale: «Durant le premier mandat, je n'augmenterai pas les taxes et les impôts des particuliers.» Qu'a-t-il fait dans le budget de l'an passé? On a été chercher 500 millions de dollars en enlevant l'indexation due aux personnes âgées. Qu'est-ce qu'on a fait cette année? Le député de Vaudreuil devrait s'en rappeler, on a été chercher ou on ira chercher 500 millions de dollars, avec 1,5c. sur chaque litre d'essence.

Mais voici ma question pour laquelle j'aimerais entendre une réponse du député de Vaudreuil, dont le comté compte plusieurs fermes où on exploite l'industrie laitière. Il doit être au courant qu'il y a un consensus chez les agriculteurs laitiers au Canada pour un lait, un prix. Et en enlevant 15 p. 100 cette année et 15 p. 100 l'an prochain sur le subside au lait industriel, il creuse l'écart davantage. Comment va-t-il expliquer à ses électeurs agriculteurs laitiers le fait que l'écart s'élargit encore une fois?

(1300)

De plus, comment peut-il expliquer à ses électeurs agriculteurs le fait qu'on enlève 560 millions pour le Nid-de-Corbeau, dans l'Ouest, et qu'on verse 1,6 milliard directement en dédommagement aux agriculteurs sans que cela soit imposable, alors qu'on va couper de 30 p. 100 le subside à nos producteurs laitiers sans aucun dédommagement.

M. Discepola: Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à mon collègue parce qu'il a commencé son commentaire en disant qu'il ne pensait pas que le Budget était courageux. Il a cité trois exemples, ses trois préoccupations majeures, j'imagine, la TPS, les fonds de pensions, la taxe des particuliers et sa question finale, l'effet des coupures des subventions aux agriculteurs.

Je dois vous dire que dans le comté de Vaudreuil, comme partout au Québec et au Canada, je suis persuadé que ces trois choses que le député a évoquées ne font pas l'unanimité des préoccupations. La préoccupation principale n'est pas autre chose que les dépenses de l'État, le manque de flexibilité que la dette, accumulée depuis des années, a occasionné, dû surtout aux frais de financement de cette dette.

On remarque que dans notre Budget, malgré des coupures de 29 milliards de dollars réparties sur trois ans, l'intérêt de la dette augmente d'à peu près sept milliards de dollars. C'est un Budget courageux, parce que c'est la première fois que le ministre des Finances rencontre ses propres objectifs en termes de réduction de la dette. C'est la première fois dans l'histoire du Canada que cela se produit.

C'est la deuxième année consécutive qu'on n'augmente pas l'impôt des particuliers. Le député a oublié de le mentionner. Quant au régime de pensions, le député sait très bien qu'on a introduit le projet de loi, il sera mis aux voix au mois d'avril.

En ce qui concerne les subventions aux agriculteurs, le Bloc québécois a toujours tendance à comparer l'Est et l'Ouest, à exploiter certaines choses à des fins politiques. Il faut dire que dans l'Ouest, la subvention a carrément été abolie. Les 560 millions de dollars pour les agriculteurs ont été coupés sans préavis, d'un seul coup. C'est pour cela qu'il y a une période de transition et une compensation, tandis qu'au Québec et dans l'Est, il s'agit d'une diminution de 15 p. 100 pendant deux ans. Mieux vaut avoir 70 p. 100 de quelque chose, que 100 p. 100 de rien.

Je crois que pour vraiment répondre à la question de mon collègue, je dois dire que c'est un Budget courageux parce qu'on a essayé d'être juste et équitable. On n'a pas demandé aux provinces plus que ce que nous avons donné. On n'a pas demandé aux PME de faire un peu plus. On l'a fait en toute équité, et c'est la raison pour laquelle le Budget a été bien accueilli à travers le Canada, même au Québec.

[Traduction]

M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur le budget de cette année.

Je m'estime heureux de pouvoir transmettre le point de vue de mes électeurs, ceux de la circonscription d'Edmonton-Strathcona, qui ont voté pour un député réformiste surtout au nom de trois principes: la réforme de la justice, la réforme parlementaire et, plus important encore, la réforme de nos finances.

C'est par intérêt pour la réforme de nos finances que je me suis engagé en politique. Je tenais à faire en sorte que le niveau de vie que j'ai moi-même connu soit préservé et transmis à mes enfants et à mes petits-enfants.

Le budget présenté par les libéraux ne fait rien pour régler le problème de la dette nationale et du déficit. On a dit qu'un nouveau gouvernement n'avait qu'une chance de donner le coup de barre nécessaire, un seul créneau favorable. Le gouvernement actuel en a eu deux.

(1305)

La première chance, il l'a eue il y a un an, mais il cherchait plutôt à accroître le déficit en augmentant les dépenses et à prétendre que le déficit n'était pas un problème. Les libéraux ont passé le reste de l'année à multiplier les documents de travail sans jamais rien faire.

Le deuxième créneau, très étroit, qui s'offrait au gouvernement pour équilibrer le budget s'est présenté plus tôt ce mois-ci, mais il n'a pas su imposer la restructuration nécessaire.

Il me paraît donc renversant que le gouvernement ose faire face aux citoyens canadiens et présenter un budget aussi décourageant et inefficace. C'est un autre tour de passe-passe dont les libéraux sont coutumiers. Ils affirment que ce budget est exactement le remède que le médecin a ordonné. Si tel est le remède prescrit, non seulement il a une odeur et un goût exécrables, mais il est aussi totalement inefficace. Les Canadiens ont été soumis à des tests cliniques dans lesquels ils n'ont rien reçu d'autre qu'un placebo.

10456

Le budget a réduit les dépenses de 12 milliards sur trois ans, avec une réduction de seulement 1,4 milliard en 1995-1996. En fait, ce que le gouvernement ne dit pas aux Canadiens, c'est que nous empruntons encore plus cette année que l'année dernière, même avec ces compressions budgétaires mal inspirées.

Les causes de cet état de choses sont extrêmement pénibles. C'est que les intérêts sur la dette sont en train de devenir astronomiques et que les gouvernements libéraux et conservateurs, ainsi que le gouvernement actuel, ont empilé déficit sur déficit.

Le plan d'action des libéraux laissera le Canada encore aux prises avec un déficit d'environ 25 milliards en 1997. C'est triste à dire, mais à cause de son peu d'empressement à écouter les Canadiens, le gouvernement aura, en fin de compte, fait augmenter la dette nationale de 100 milliards de dollars, et les Canadiens auront à cracher près de 50 milliards de dollars par année en frais d'intérêts. Il s'agit d'une augmentation de 12 milliards de dollars depuis que les libéraux gras durs sont arrivés au pouvoir.

Les libéraux ont également réussi à présenter un budget qui causera des désagréments à court terme, lesquels provoqueront des désagréments à plus long terme encore. Les Canadiens voulaient un budget qui non seulement freine les dépenses, mais fait aussi un effort concerté pour lancer le processus permettant d'éliminer le déficit.

C'est ce que nous avons proposé dans le budget des contribuables. Notre budget aurait permis d'éliminer le déficit national en trois ans. Le Parti réformiste proposait lui aussi une bonne part de désagréments à court terme, mais on voyait une lueur au bout du tunnel. C'était un budget qui promettait l'espoir et la prospérité, contrairement au budget libéral qui laisse présager ruine et désespoir.

Les libéraux ont simplement remis les décisions difficiles à 1997 et ne sont pas disposés à prendre les mesures qui s'imposent dès maintenant. Comment peuvent-ils penser que les Canadiens les croiront disposés à prendre les décisions qui s'imposent un peu plus tard, alors que les mêmes problèmes continueront de se poser et que les décisions difficiles seront devenues encore plus difficiles à prendre?

Ils devraient être francs avec les Canadiens. Nous l'avons été dans le budget réformiste de rechange. Les libéraux devraient expliquer clairement aux Canadiens les conséquences de leur indécision et de leur ineptie en matière budgétaire. Il a fallu 12 ans aux libéraux pour accumuler les premiers 100 milliards de dollars de la dette nationale, mais à la fin de leur mandat actuel, ils l'auront alourdie de 100 milliards de dollars en quatre ans seulement. Les libéraux gras durs excellent à faire des dépenses excessives.

Les Canadiens de la classe moyenne posent les mêmes questions que les réformistes. Par exemple, chauffer sa maison constitue-t-il une échappatoire fiscale? Est-ce une échappatoire fiscale que d'avoir l'eau et l'électricité chez soi? Posséder une voiture représente-t-il une échappatoire fiscale?

(1310)

Si la réponse à ces questions est non, alors les électeurs de ma circonscription, les Albertains, comme tous les Canadiens d'ailleurs, aimeraient savoir comment il se fait que, malgré la promesse du gouvernement actuel de limiter les hausses d'impôts aux riches et aux sociétés en supprimant les échappatoires dites fiscales, c'est encore à la classe moyenne qu'il incombe de payer la majeure partie de la hausse d'impôts qui représente près de un milliard de dollars cette année et qui comprend une taxe sur l'essence de 0,5 milliard de dollars?

Pourquoi le Parti libéral exploite-t-il l'Alberta ainsi? Les gouvernements libéraux ont la réputation d'avoir abusé des Albertains. Ce gouvernement perpétue la tradition libérale. Nous avons tout d'abord eu droit au Programme énergétique national. Voilà maintenant que prend fin la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique, la suppression de cette loi privant les Albertains de près de 200 millions de dollars par année.

Il est vrai que le gouvernement actuel n'a pas haussé l'impôt sur le revenu des particuliers, mais il continue de ménager la chèvre et le chou, puisque c'est toujours le même contribuable qui paie au bout du compte, que les impôts augmentent de un milliard de dollars cette année et qu'ils augmenteront encore de près de trois milliards de dollars d'ici 1997. Au lieu de hausser les impôts, le gouvernement aurait dû envisager de supprimer le financement de programmes non prioritaires comme celui du multiculturalisme ou les programmes de développement régional comme l'APECA, le PDEO ou le BFDR (Québec).

Le gouvernement a fait un pas dans la bonne direction pour ce qui est de la privatisation, mais il n'est pas allé assez loin. Dans chaque ministère, il y a un ou plusieurs secteurs où le gouvernement fournit un service qui entre en concurrence avec le secteur privé ou qui pourrait être exécuté plus efficacement par ce dernier.

Le ministère du Patrimoine canadien ne fait pas exception à cela. Comme le temps qui m'est imparti est limité, je vais essentiellement parler de la SRC. Le mandat premier de la SRC devrait être de présenter des émissions culturelles, informatives et dramatiques distinctes. Dans un monde où il y a de plus en plus de canaux, son mandat actuel, celui de présenter une vaste gamme d'émissions qui informent, éclairent et divertissent est cependant trop vaste. Il est également évident que le mandat de la SRC consiste à présenter aux Canadiens une programmation dont le contenu est principalement canadien. On peut toutefois se demander sérieusement si les émissions présentées aux Canadiens respectent le mandat prescrit.

Il ne s'agit plus de se demander si la SRC a un financement suffisant, car on connaît la réponse à cette question depuis longtemps, mais bien de s'interroger sur la structure de la SRC. Plus particulièrement, l'organisme ne s'est pas adapté aux réalités du marché. C'est un organisme dépassé, très coûteux où le niveau de concentration est élevé.

Nous devons sans cesse nous rappeler que le secteur de la radiodiffusion au Canada a radicalement changé depuis la création de la SRC. Les nouvelles technologies, les nouveaux servi-

10457

ces, l'évolution des goûts des consommateurs ainsi que des changements fondamentaux dans le domaine de la publicité ont transformé le secteur de la radiodiffusion. N'oublions pas non plus qu'à une époque où la SRC n'est plus le seul service national, il faut se demander s'il est justifié de consacrer des deniers publics qui se raréfient au financement d'une programmation de télévision commerciale.

Enfin, dans ce nouveau monde de la radiodiffusion, qui offre une foule de nouvelles options aux téléspectateurs, la télévision publique ne peut pas maintenir efficacement son objectif de fournir une vaste gamme d'émissions à tous. Face à cette multiplicité de chaînes, il est donc essentiel pour sa survie que la télévision publique accepte de se réinventer. Il est assez évident que la SRC n'est pas prête à le faire.

Quand le président de la SRC déclare que sa mission n'est pas de produire des recettes, nous devons, en tant que parlementaires, le faire à sa place. Comme la mission de la SRC n'est pas la production de recettes, quelle est-elle?

Comment une entreprise privée comme CTV peut-elle avoir pour mission de faire des profits tout en respectant les dispositions de la loi sur le contenu canadien? CTV a dépensé 488 millions de dollars l'an dernier pour la production d'émissions canadiennes, contre 561 millions de dollars pour la SRC. Ce n'est pas une différence énorme si l'on tient compte du fait que nous consacrons un milliard de dollars à l'exploitation de la SRC et rien à CTV. En fait, CTV a dépensé à peu près la même chose que la SRC pour des productions canadiennes. La seule différence, c'est que l'une appartient à des intérêts privés, et l'autre, au gouvernement. L'une draine les fonds publics et l'autre contribue au Trésor par l'entremise des impôts et de ses bénéfices.

(1315)

Si le gouvernement avait privatisé la SRC, il aurait fait économiser environ 800 millions de dollars aux contribuables. Et ce montant ne comprend pas les recettes qui auraient été tirées de la vente d'environ 1,5 milliard de dollars d'éléments d'actif qui appartiennent maintenant à la SRC.

Le gouvernement doit équilibrer son budget, ce qui signifie qu'il faut examiner l'efficacité, les coûts et la rentabilité de tous les secteurs bénéficiant du financement de l'État. C'est pour ces raisons que le Parti réformiste n'appuiera pas ce budget.

M. Julian Reed (Halton-Peel, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais faire une mise au point. Le député n'était certainement pas sérieux lorsqu'il a dit que le Parti réformiste avait pour objectif de supprimer la dette en trois ans. Il a sûrement voulu parler du déficit.

Avant que le député ne devienne trop sur la défensive au sujet des taxes sur l'essence et de leurs conséquences pour l'Alberta, il devrait également se rappeler les dépenses fiscales qui vont au secteur pétrolier depuis de nombreuses années. Je n'ai pas de chiffres pour l'année dernière, mais je sais qu'en 1990, ces dépenses ont totalisé quelque 850 millions de dollars. À mon avis, il n'est que justice de situer quelques-unes de ces choses dans leur contexte.

Je voudrais faire une dernière observation au sujet de la SRC. Il y a toujours eu des gens favorables à la privatisation de la SRC. La plupart d'entre eux perçoivent le Canada comme une longue et étroite bande de terre qui se termine à environ 150 ou 200 milles au nord de la frontière américaine.

La SRC a toujours été un des liens qui unissent notre pays. Aucun investisseur du secteur privé n'aménagerait une station-relais à Wawa, en Ontario, par exemple, ou assurerait une diffusion dans les régions les plus reculées du pays. C'est ce que fait la SRC.

Les Canadiens paient pour ce service au moyen de leurs impôts, afin que chacun d'eux puisse éprouver un sentiment d'appartenance à notre pays. Si nous privatisions la SRC, il faudrait inévitablement faire disparaître les secteurs de diffusion non rentables afin d'équilibrer le budget.

Je dis au député que la SRC exerce bel et bien une fonction très utile dans notre pays. L'argent peut être dépensé plus judicieusement.

M. Hanrahan: Monsieur le Président, le député a relevé un certain nombre de points dans mon discours. En ce qui concerne les dépenses fiscales consacrées au pétrole, j'admets que ces dépenses ont été engagées, mais elles sont minimes, comparativement au Programme énergétique national qui a coûté plusieurs milliards de dollars à l'Alberta.

Cependant, je ne propose pas que l'on continue à financer des programmes non rentables, que ce soit pour le pétrole ou pour tout autre produit. Quant à l'opposition entre les impôts des entreprises publiques et des entreprises privées, lorsque le programme d'impôt était en vigueur, les entreprises privées remboursaient les sommes en cause directement aux consommateurs. En Alberta, la majorité des fournisseurs de gaz et d'électricité sont des sociétés privées. En réalité, le gouvernement accorde un congé d'impôt aux entreprises publiques de l'Ontario et du Québec, aux dépens de l'Alberta et, je crois, de la Nouvelle-Écosse. C'est terriblement injuste pour le consommateur et pour le citoyen moyen de ces deux provinces.

(1320)

En ce qui concerne la SRC et les régions éloignées, permettez-moi de traiter de l'aspect historique de ce dossier. J'admets que la SRC a joué un rôle important dans le développement de la culture canadienne. Nous ne devons pas oublier que cela se passait à une époque où il y avait deux ou trois réseaux de télédiffusion.

Maintenant, notre comité sur le patrimoine étudie quel sera le rôle de la SRC dans un univers de 500 canaux. Si la SRC nous coûte 1,1 milliard de dollars alors que le gouvernement tente avec raison de restreindre ses dépenses, alors que nous réduisons les dépenses dans les domaines de la santé et de l'éducation, pouvons-nous nous offrir le luxe. . .

Le vice-président: Je regrette, mais le temps du député est écoulé.

10458

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, le 27 février dernier, j'étais assis dans cette enceinte et j'ai eu l'impression de faire un pas en arrière dans le temps.

Ces 20 dernières années, nous avons entendu les mêmes platitudes débitées par les ministres des Finances, qu'ils soient libéraux ou conservateurs. Les mystificateurs libéraux-c'est ainsi que je les qualifierais-nous disent qu'ils maîtrisent le déficit, qu'ils ont le sens des responsabilités et que tout va aller comme sur des roulettes. À les entendre, les Canadiens n'ont qu'à patienter et à leur faire confiance.

Quand il occupait le poste de ministre des Finances, l'actuel premier ministre a annoncé haut et fort que «d'importantes réductions du déficit étaient à prévoir», puis il a fracassé un nouveau record sur le chapitre des dépenses donnant lieu à un déficit.

En 1982, Allan MacEachen a déclaré: «Le gouvernement ne peut se permettre d'alourdir les déficits», puis il a établi un autre record du genre.

En 1990, Michael Wilson a affirmé: «Nous réduirons le déficit à 28,5 milliards de dollars l'année prochaine. Nous le réduirons de moitié, soit à 14 milliards de dollars, en trois ans de plus et nous le ramenerons à 10 milliards de dollars l'année d'après.» Plus ça change, plus c'est pareil!

Le gouvernement vit dans le même monde économique fantaisiste que ses prédécesseurs. Il croit pouvoir dépenser et emprunter tout en baignant dans un climat de prospérité.

Dans son discours du budget, le ministre des Finances a dit sans ambages qu'il était temps d'assainir nos dépenses publiques. Ce sont des propos empruntés au célèbre discours que Preston Manning a prononcé en 1989. Le ministre a enfin appris ce qu'il faut dire, mais il n'a que faiblement tenté de faire ce qu'il faut faire. Il a déclaré que les Canadiens souhaitaient une intervention décisive, mais il a élaboré un plan édulcoré.

Pendant 20 ans, les précédents ministres des Finances ont pu se livrer à de petites manoeuvres budgétaires sans effectuer de réelles compressions. Je reconnais que le titulaire actuel a effectué un certain nombre de compressions réelles. Par la magie de l'intérêt composé, c'est un luxe qu'il ne pouvait plus se payer. Il a consenti à faire des compressions dans l'unique but d'éviter une catastrophe à court terme. Il n'a cependant pas eu le courage de sabrer autant que nécessaire pour commencer à résoudre notre problème qu'est le déficit.

Les compressions proposées de 12 milliards de dollars vont faire mal, mais elles ne vont pas compenser les paiements d'intérêts qui ne manqueront pas de s'accumuler jusqu'à ce qu'ils dépassent les 50 milliards de dollars en 1997.

(1325)

Quel est son programme après cela? Va-t-il continuer d'effectuer des compressions timides jusqu'à ce qu'il n'y ait plus rien à couper, alors que les paiements d'intérêts annuels continueront de s'élever jusqu'à atteindre 60 ou 70 milliards de dollars?

Le député de Broadview-Greenwood a mentionné le même problème. Il a déclaré qu'on allait régler cela en signant un nouvel accord de Bretton Woods. Il a ajouté que nous allions tenir une grande conférence internationale pour ne pas avoir à mettre de l'ordre dans nos affaires chez nous et que nous allions faire appel au FMI pour qu'il règle tous nos problèmes à notre place.

Où s'arrête cette folie? Le gouvernement entend-il vraiment continuer de faire du sur-place jusqu'à ce qu'il croule sous les dettes? Nous ne pouvons pas emprunter sans cesse pour donner cet argent à des gens ou des groupes qui n'en ont pas besoin.

Tous nos vis-à-vis ne cessent de parler de leur compassion. Cela leur sort par tous les pores. Veuillez me dire ce qu'il y a de compatissant à détruire l'économie du pays?

Le Canada est un peu comme un patient dont la jambe serait rongée par la gangrène et qui ne pourrait compter que sur un médecin compatissant, mais incompétent. Il faudrait amputer cette jambe, mais le médecin, croyant bien faire, n'ampute que le pied. Lorsque cela ne suffit pas à résoudre le problème, il coupe quelques pouces de plus à plusieurs reprises et soumet ainsi le patient à un traumatisme supplémentaire. En fin de compte, le pauvre diable finit par mourir quand même.

Une chance pour notre ministre des Finances que, contrairement à un médecin incompétent, on ne peut le poursuivre pour faute professionnelle. Nos vis-à-vis sont également fiers de leurs programmes de transferts, mais à la suite de 20 ans de déficits, le plus important programme de transferts réside maintenant dans les paiements aux créanciers.

Une bonne partie de cet argent ne reste même pas au Canada, mais aboutit plutôt dans les coffres d'institutions financières à Tokyo, New York et Zurich. Les libéraux et les conservateurs, pour qui gouverner consistait à donner du pain et des jeux au peuple, nous ont réduits en esclavage sur le plan économique.

Il est tout à fait déplorable de voir notre pays si privilégié courir tout droit à la faillite, alors que nos créanciers étrangers continuent de s'enrichir à nos dépens. On doit cette situation à la politique économique des libéraux et des conservateurs.

Au nom de la compassion, notre ministre des Finances refuse de faire face à la réalité. Nous allons continuer dans cette voie qui nous conduit tout droit à la faillite. À quoi serviront ses paroles rassurantes, lorsque, dans peu d'années, nous devrons consacrer la moitié ou plus de nos recettes nationales au service de la dette?

Quelle sera son excuse après coup, si les prêteurs nous coupent les vivres et si nous ne sommes plus en mesure d'offrir même les services gouvernementaux de base et encore moins les programmes sociaux? Que dira-t-il aux Canadiens, lorsque nous serons incapables d'aider même les plus pauvres, les personnes âgées, les malades, les handicapés et les plus faibles? Quelle explication donnera-t-il lorsqu'il n'y aura plus d'argent et qu'on ne pourra plus compter sur l'assurance-maladie, l'assistance sociale, les pensions de vieillesse et l'assurance-chômage, car c'est ce vers quoi nous nous dirigeons.

Dans ce budget qui n'en est pas un, le gouvernement a prouvé une fois de plus qu'il ne fallait pas lui donner carte blanche pour emprunter. Dans l'intérêt de nos enfants et de nos petits-enfants, il est temps de ne plus lui laisser les coudées franches.

10459

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, je suis essentiellement d'accord avec les propos tenus par mon honorable collègue quand il trace un portrait plutôt sombre de l'économie canadienne. Il disait: «We are headed for an economic collapse and we are going down the steep and narrow path to national bankruptcy.»

(1330)

La banqueroute nationale, c'est ce qu'on voit se dresser avec le Budget présenté cette année. C'est une des raisons, une seule mais elle est importante, pour laquelle le Québec aimerait se séparer du Canada. La situation budgétaire et financière canadienne est en désordre et elle se dirige carrément vers une catastrophe, une banqueroute. Cela a déjà été pratiquement annoncé par les conseillers financiers new-yorkais.

Pour ma part, je ne veux pas voir au Québec-comme mon honorable confrère l'a dit-les pauvres et les personnes âgées ne pas obtenir de soutien des programmes sociaux. C'est effectivement un Budget terriblement injuste envers les personnes qui bénéficient de programmes sociaux.

On coupe 100 millions de dollars par année dans ce Budget, et cela, seulement au chapitre du logement social, alors que cette clientèle est parmi la plus pauvre de la population. Les familles monoparentales, les femmes, les personnes âgées, les personnes seules, les bénéficiaires d'aide sociale font partie de la couche sociale la plus pauvre de la société. Elle est touchée par des coupures de 100 millions par année, alors que, pour ainsi dire, on laisse aller les banques en ne leur imposant que très peu de coupures, soit 100 millions sur deux ans, lesquelles banques canadiennes, l'année dernière, ont fait des profits nets de 4,3 milliards de dollars. Ces coupures représentent à peine 2 p. 100 de leur profit net.

Je pourrais aussi ajouter qu'on laisse aller les fiducies familiales sans qu'elles paient leur dû.

Je termine en disant que je sympathise entièrement avec les propos tenus par mon honorable collègue et je lui pose la question suivante: S'il était au Québec, n'est-ce pas qu'il serait d'accord avec moi que la meilleure solution, du moins pour les Québécois, c'est la souveraineté?

[Traduction]

M. Morrison: Monsieur le Président, je remercie le député de son intervention très théâtrale. Cependant, il y a une chose qui m'intrigue. Je sais que le député est économiste et pourtant, dans son intervention, j'ai décelé des traces de trois théories économiques différentes. J'ai entendu un peu d'Adam Smith, un peu de Engels, peut-être, et beaucoup de John Maynard Keynes.

Le député insinuait-il, dans sa question au sujet de la succession, que l'on n'a à s'occuper d'aucun des canots de sauvetage quand on quitte le navire de l'État qui fait naufrage, qu'on peut s'en tirer indemne après avoir profité des largesses de l'État qui ont donné lieu au déficit accumulé ces 20 dernières années, et qu'on peut abandonner le tout aux autres sans assumer sa part? Est-ce là ce que le député disait?

[Français]

Le vice-président: Je suis désolé, mais vous n'aurez pas la possibilité de répondre, car votre temps de parole est écoulé. Nous reprenons le débat avec l'honorable députée de Central Nova.

[Traduction]

Mme Roseanne Skoke (Central Nova, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer le budget présenté par le ministre des Finances.

Le budget de 1995 vise principalement à soutenir la croissance économique et à favoriser la création d'emplois. Il contient des mesures audacieuses pour réduire les dépenses et il redéfinit la façon dont le gouvernement insufflera plus de force et de dynamisme à l'économie canadienne.

Le budget vise à rétablir la santé des finances publiques et à réorienter l'action du gouvernement dans le sens des priorités et des besoins importants. Ce budget va redonner au gouvernement le rôle qui lui revient pour que l'économie canadienne puisse se redresser.

Ce budget est le plus important depuis la démobilisation qui a suivi la dernière guerre. Il donne suite à la promesse d'atteindre les objectifs financiers en se fondant sur des hypothèses économiques modérées. Il réduit le déficit en grande partie par une compression des dépenses et restructure les dépenses de manière à poursuivre la réduction du déficit. Ce budget met de l'ordre dans les affaires du gouvernement en réduisant la taille de l'appareil gouvernemental et en le rendant plus frugal, en améliorant la gestion des affaires publiques et en rendant l'État plus innovateur.

Le budget donne au gouvernement un nouveau rôle dans l'économie. Il réorganise les transferts fédéraux aux provinces, trace la voie de la réforme de l'assurance-chômage et du régime de pensions public. Il répartit le poids des compressions équitablement entre les Canadiens et entre les régions.

(1335)

La dette et le déficit sont des problèmes nationaux. Le budget actuel répartit équitablement le fardeau des compressions entre les régions. Partout, les Canadiens ont insisté pour que nous contrôlions les dépenses. Certaines mesures frappent plus durement certaines régions que d'autres, mais dans l'ensemble aucune ne l'est de façon disproportionnée.

Le budget prouve que le fédéralisme est flexible et dynamique. Le gouvernement réduit les paiements de transfert aux provinces, mais comme promis ces dernières en ont été avisées suffisamment longtemps d'avance et les réductions sont moindres que les compressions que le gouvernement fédéral s'impose à lui-même. Le gouvernement demeure attaché au programme de péréquation, qui constitue un pilier du fédéralisme canadien.

Le nouveau Transfert social canadien donnera à toutes les provinces plus de souplesse pour concevoir leurs programmes sociaux tout en maintenant les principes contenus dans la Loi canadienne sur la santé. Aux termes du Transfert social canadien, qui débutera en 1996-1997, les provinces recevront un financement sous forme de points d'impôt et d'espèces s'élevant à 26,9 milliards de dollars, soit une diminution de 2,5 milliards par rapport à ce à quoi pourraient s'attendre les provinces selon le régime actuel.

10460

Cette mesure draconienne doit être replacée dans son contexte. Le total de tous les transferts importants, y compris la péréquation qui n'est pas touchée par ce budget, sera de 4,4 p. 100 inférieur à ce qu'il est aujourd'hui. Par contre, les dépenses fédérales dans tous les autres domaines seront réduites de 7,3 p. 100, soit une diminution beaucoup plus importante.

Le Transfert social canadien marque une nouvelle ère dans les relations fédérales-provinciales, caractérisée par une plus grande souplesse et des responsabilités accrues pour les gouvernements provinciaux et par une plus grande continuité dans les ententes financières avec le gouvernement fédéral.

Le gouvernement va atteindre ses objectifs financiers. Dans le budget de 1994, nous nous étions engagés à ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB, soit 24,3 milliards de dollars, en 1996-1997. Dans ce budget, nous prenons les mesures nécessaires pour atteindre cet objectif bien que les taux d'intérêt soient plus élevés que prévu.

Toutefois ce budget va au-delà de l'objectif à atteindre en deux ans car notre réforme financière continuera à avoir des répercussions positives des années après que le gouvernement aura réussi à équilibrer son budget, son but ultime.

Nos prévisions économiques et financières, pour aussi prudentes qu'elles soient, ont clairement démontré que des mesures très strictes s'imposaient. Pour atteindre nos objectifs, nous entreprenons de réaliser au cours des trois prochaines années des économies cumulatives de 29 milliards. Cela signifie changer la taille et la forme de l'administration. D'ici 1996-1997, les dépenses de programmes passeront de 120 milliards l'an dernier à un peu moins de 108 milliards. Les changements structurels que nous faisons feront que les réductions de déficit continueront en 1997-1998 et au-delà. L'amélioration du bilan sera considérable.

Le budget cherche à améliorer l'équité fiscale. Le budget de 1995 contient des mesures qui contribueront à redonner au pays la santé financière nécessaire pour soutenir une économie forte et en expansion. Ce plan traduit aussi la volonté du gouvernement de remettre de l'ordre dans ses finances au lieu d'en faire supporter le fardeau aux contribuables.

Au cours des trois prochaines années, les réductions de dépenses atteindront un total de 25,3 milliards, alors que les recettes n'augmenteront que de 3,7 milliards. Ce sont donc des coupes de sept dollars pour chaque dollar de recettes supplémentaires.

Ce qui est surtout très important, c'est qu'il n'y a pas d'augmentation de l'impôt sur le revenu des particuliers dans ce budget. Les mesures fiscales visent essentiellement à améliorer l'équité du régime fiscal. Comme le disait le ministre des Finances: «. . .les impôts ne se ramènent pas à une simple question de taux d'imposition. C'est également une question d'équité.»

Le budget reflète les résultats de l'examen des programmes qui a été lancé il y a un an. Le plan n'est pas simplement de réduire l'administration publique. Le plan est d'avoir une administration plus intelligente, ayant une structure nouvelle et plus consciente de la façon dont elle dépense. Les dépenses des ministères seront réduites de presque 19 p. 100 par rapport au niveau de 1994-1995. Pour certains ministères le budget sera réduit de moitié. Au total, nous parviendrons à des économies, sur trois ans, de 17 milliards.

En raison de cette vaste réforme des programmes fédéraux, la fonction publique sera réduite de 20 000 postes cette année et de 45 000 au cours des trois prochaines années. Pour la première fois, les ministères devront préparer des plans opérationnels sur trois ans et les soumettre à l'examen du Parlement et du public.

(1340)

Les conséquences des mesures budgétaires liées à l'examen des programmes ont été réparties équitablement entre les provinces. Certains programmes ont été éliminés ou grandement réduits. D'autres ont été repensés ou regroupés. Les conséquences de certaines mesures ont tendance à toucher particulièrement des régions données.

Dans la région de l'Atlantique, et plus particulièrement dans ma circonscription de Central Nova, la subvention au transport des marchandises de l'Atlantique est éliminée. Pour compenser, un programme quinquennal de 326 millions de dollars a été créé pour assurer la transition. Les subventions aux produits laitiers seront réduites de 30 p. 100 au cours des deux prochaines années. On mettra un terme aux ententes conclues avec la province pour l'exploitation des ressources forestières. On mettra fin au transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique versé à la Nouvelle-Écosse, qui s'élevait à 30,4 millions. Le financement des organismes régionaux chutera de 562 millions au cours des trois prochains exercices. De cette somme, l'APECA devra assumer une réduction de 173,5 millions, soit 31 p. 100.

Le gouvernement a toujours à coeur de favoriser les facteurs de stimulation économique, au Canada atlantique, et l'APECA s'est avérée l'intermédiaire le plus efficient et le plus efficace pour veiller au respect de cet engagement. Pour ce qui est des engagements du gouvernement en matière de création d'emplois, tels qu'inscrits dans le livre rouge, l'APECA offre une partie de la solution, ayant contribué à créer quelque 42 000 emplois dans la région de l'Atlantique. Cet organisme continuera à jouer un rôle essentiel en tant que source de capitaux dans la région, aidant les petites et moyennes entreprises à se développer et exerçant un rôle de premier plan dans l'essor économique de notre région.

En conclusion, ce budget marque le début d'une ère nouvelle. Il montre que nous avons besoin d'une forme de fédéralisme souple, dynamique et coopératif pour répondre aux défis que pose l'économie canadienne, dans un monde dur et concurrentiel. Ce budget pose un défi, mais c'est aussi un budget équitable qui mérite l'appui de tous les députés.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le discours sur le budget livré par notre collègue de Central Nova. Cependant, je dois vous avouer que j'ai vu, dans ses propos, du parti pris. Sûrement que cette députée fait partie de la même équipe que notre collègue le ministre des Finances.

10461

Lorsqu'elle parlait tout à l'heure que dans ce budget, elle voyait source de création d'emplois, il ne faut rien voir. Il n'y a absolument rien, moins que rien pour créer des emplois dans ce pays, au contraire. La seule bonne chose que le gouvernement libéral a faite pour créer des emplois, c'était les 2 milliards qui devenaient-puisque c'était un programme tripartite-six milliards de dollars.

C'était la seule bonne chose créative, où on pouvait créer de l'emploi et, il faut bien le préciser, c'était des emplois dits temporaires. Il restait 200 millions de dollars et on a menacé de les couper. Et madame la députée de Central Nova nous dit qu'il y aura, dans ce budget, des emplois créés. Au contraire, ce n'est rien.

Elle nous a parlé du déficit et de la dette qui étaient devenus monstrueux, un problème majeur pour le pays. C'est vrai. Mais moi, je pourrais lui rappeler qu'en 1970, lorsque son équipe dirigeait ce pays, le déficit était presque nul, d'environ 1 milliard de dollars. On l'a bonifié. Bien sûr, il y a eu les neuf mois de M. Clark et il y a eu les neuf années du précédent gouvernement, mais le déficit de 550 milliards de dollars qu'on a aujourd'hui, pour lequel on doit payer 50 milliards d'intérêt par année, c'est un enfant de son propre parti, à l'exception des neuf années du Parti conservateur qui ont précédé le retour des libéraux au pouvoir.

Je termine en demandant ceci à ma collègue: «Comment va-t-elle faire pour justifier à ses électeurs le fait qu'on a élargi le fossé pour obtenir la parité dans le lait industriel et le lait nature, en Nouvelle-Écosse?»

[Traduction]

Mme Skoke: Monsieur le Président, le député a soulevé un certain nombre de points.

(1345)

Que les choses soient bien claires. Je n'ai aucun parti pris et j'y vois clair. J'ai lu le budget, je l'ai scrupuleusement examiné et je suis fière aujourd'hui de dire à la Chambre que je l'appuie.

En ce qui concerne l'emploi et la création d'emplois, nous ne devons pas négliger les nombreux programmes qui ont été mis en place par les libéraux dans le cadre de la stratégie de création d'emplois et qui sont maintenus dans ce budget. Les habitants de ma circonscription de Central Nova comptent régulièrement sur le Service jeunesse et sur tous nos programmes de développement des ressources humaines qui créent des emplois. Je suis fière de dire que nous sommes en train de mettre en oeuvre notre programme Service jeunesse.

Pour ce qui est de l'APECA et de son nouveau rôle, nous sommes très fiers et très heureux que cette agence participe au développement économique et régional et comptons bien travailler en étroite collaboration avec elle.

Nous avons notre programme d'infrastructure. Même si les fonds ont été réduits, ce programme a grandement profité à ma circonscription et a permis de créer un certain nombre d'emplois. Nous attendons avec intérêt les futures initiatives dans ce domaine.

Nous comptons aussi sur les petites entreprises de notre région. Dans notre pays, 85 p. 100 des emplois sont créés par les petites entreprises. Les libéraux s'efforcent très activement de veiller à ce qu'elles obtiennent le capital de risque dont elles ont besoin. L'APECA jouera aussi un rôle dans ce domaine. Par ailleurs, des mesures ont été prises pour s'assurer que les banques reconnaissent les initiatives des petites entreprises.

Quant aux subventions aux produits laitiers, puisque cette question qui touche sans aucun doute ma région a été soulevée, elles ont été réduites seulement de 30 p. 100. Ce budget est équitable. Chaque secteur, chaque individu, chaque entreprise, tout le monde est touché. Les subventions aux produits laitiers ont été réduites seulement de 30 p. 100 pour la Nouvelle-Écosse. Je pense qu'il est temps que cette industrie devienne plus compétitive et qu'elle réduise ses coûts de gestion et d'exploitation. Il n'est pas nécessaire de faire payer les 30 p. 100 de réduction aux consommateurs. Je sais que ce ne sera pas le cas à Central Nova.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour appuyer le budget déposé par le ministre des Finances le 27 février 1995.

J'appuie le budget essentiellement en raison du processus unique qui a été utilisé. Les Canadiens ont eu une occasion fantastique de participer à l'élaboration du budget. D'innombrables envois nous sont parvenus de Canadiens de toutes les régions du pays et des tonnes de documents et de renseignements ont été distribués aux parlementaires et à la population en général. Les renseignements ont été communiqués sous diverses formes et à plusieurs tribunes, dans des lettres, des envois postaux, au cours d'ateliers sur le budget, de lignes ouvertes à la radio et de réunions publiques.

Les gens ont exprimé leurs idées, leurs opinions, leurs craintes et leurs prévisions pour l'avenir. Les Canadiens ont participé au processus de consultations prébudgétaires et ont exposé leur point de vue. Il n'y a pas eu de révolte. La vraie démocratie a triomphé et nous a donné le budget qui a été déposé.

Nous avons tenu, à Burlington, des consultations prébudgétaires qui ont connu un vif succès. Quel bel exemple de participation, de discussion et de débat public! Nous avons recueilli des observations et des idées incroyables auprès de gens de tous les âges, de toutes les couches sociales et de toutes les professions. Nous leur avions transmis des renseignements avant la tenue de la réunion afin qu'ils soient bien informés au moment du débat. Ils ont pu soupeser les diverses options et réfléchir à la situation, contrairement à ce que leur demandait le Parti réformiste, qui exhortait les gens à simplement indiquer d'un trait les proportions des dépenses à retrancher et les programmes à réduire.

Les discussions nous ont permis d'en venir à un consensus dans bien des domaines, et le débat sur d'autres questions se poursuit. Après avoir longuement étudié les questions, mes électeurs ont livré le fruit de leurs réflexions.

Ils ne voulaient pas de nouvelles augmentations de taxes et d'impôts si le gouvernement refusait de faire preuve de leadership et de prendre des mesures responsables. Ils ont affirmé, et je suis bien d'accord avec eux, que les contribuables nous confient leur argent très précieux et qu'il nous incombe, à nous, de bien le gérer. Il faut justifier l'emploi des fonds.

10462

Les participants étaient clairement d'avis que des compressions budgétaires s'imposaient. Ils nous ont demandé de bien examiner les programmes actuels et les mécanismes de financement.

Sur d'autres questions, il nous a été impossible d'obtenir le consensus. Il s'agit de questions complexes sur lesquelles les Canadiens continuent de se pencher. Le budget aborde les préoccupations de mes électeurs.

De fausses allégations circulent et ce, peut-être, à des fins bien précises. Certains soutiennent que les Canadiens, comparativement aux habitants d'autres pays, croulent sous le fardeau fiscal. C'est faux.

(1350)

La députée de Beaver River a déclaré officiellement que nous étions parmi les peuples les plus imposés au monde. C'est faux. Le pourcentage de l'activité économique représenté par les impôts est chez nous inférieur à la moyenne des 24 pays industrialisés de l'OCDE. Toutefois, une déclaration de ce genre ne tient pas compte des services que les Canadiens reçoivent en échange de l'argent durement gagné de leurs impôts.

Il faut leur en donner pour leur argent. Cela est parfaitement illustré, bien sûr, par notre régime d'assurance-maladie dans son ensemble. Même à cela, les Canadiens en général et les habitants de Burlington en particulier estimaient que les taux de l'impôt sur le revenu des particuliers ne devraient pas être haussés. Et le gouvernement ne les a pas haussés.

Nous atteindrons nos objectifs de réduction du déficit et de la dette, mais non pas aux dépens de chaque Canadien. Nos solutions sont bien définies. Nous avons opté pour un gouvernement efficace plutôt que pour des hausses d'impôts.

Les Canadiens ont reconnu qu'il nous fallait prendre des décisions délicates tout en faisant des investissements stratégiques, en dépensant sagement leur argent à l'avenir et en équilibrant notre budget.

Le Parti réformiste, selon le Calgary Herald du 7 février, va sabrer brutalement les dépenses publiques pour équilibrer les finances et risquer de créer ainsi un déficit social énorme sous la forme de chômage accru et d'un écart de plus en plus grand entre les riches et les pauvres. Ce n'est pas l'idéal que nous visons pour le Canada.

Nous préférons prévoir des compressions justes et montrer l'exemple en réduisant d'abord les dépenses publiques. En réduisant les dépenses publiques et en entreprenant un examen détaillé des programmes, nous avons fait preuve de responsabilité. Le budget présente un ratio compressions des dépenses/accroissement des recettes de 7 à 1. Ces mesures vont assurer un meilleur avenir économique à notre pays. Nous sommes en train de redéfinir le rôle du gouvernement.

En ce qui concerne le chômage, les habitants de Burlington sont inquiets pour leurs voisins, dans leur localité comme dans le Canada en général. Les gens doivent retourner au travail. Le présent budget est dans la ligne de notre programme libéral en quatre points pour stimuler la création d'emplois et la croissance économique. On est à mettre au point de nouveaux programmes, tels le Programme de stages pour les jeunes et le Service jeunesse, pour que les gens acquièrent de nouvelles compétences. Il nous faut nous attaquer en particulier au chômage chez les jeunes et au passage de l'école au travail. Il faut investir maintenant dans les générations futures.

Les habitants de Burlington ont laissé entendre que la meilleure façon de stimuler la création d'emplois était de mettre en oeuvre des programmes d'apprentissage, de se tenir au fait des nouveautés et des changements technologiques, de promouvoir l'éducation et la formation, d'encourager la libre entreprise et de supprimer les tracasseries administratives, notamment celles qui sont imposées aux petites entreprises. Le budget est relié à toutes nos initiatives en tant que gouvernement et à toutes nos politiques comme l'examen de la sécurité sociale.

Le secteur de la technologie est important pour le Canada. Nous devons être innovateurs. Nous devons être prêts pour l'avenir. Nous devons dépenser judicieusement et travailler avec les ressources financières dont nous disposons. Nous encourageons la recherche et le développement au moyen de l'incitation fiscale à la recherche et au développement expérimental, une des incitations fiscales les plus généreuses du monde. Toutefois, il est important de ne pas en abuser, et nous avons donc apporté des changements à cette fin.

Dans le secteur des petites entreprises, nous devons continuer d'investir dans les ressources humaines et dans la croissance. Dans le budget de 1994, nous avons entrepris un examen de la politique concernant les petites entreprises, nous rendant compte que ce sont les entrepreneurs qui créent la majorité des nouveaux emplois au Canada et qui font avancer notre économie. Grâce aux consultations qui ont eu lieu et à la publication du rapport intitulé Innovation: La clé de l'économie moderne, nous avons reçu des conseils des Canadiens sur la façon de procéder. Le défi que représente l'accès aux capitaux demeure.

Le budget de 1995 encourage les banques à faire du meilleur travail dans le domaine des prêts aux petites entreprises en invitant le gouvernement à travailler avec les banques pour établir des points de référence. Cela doit se faire.

Dans la circonscription de Burlington, que je représente, l'économie locale est vitale et continue de croître. Nous avons de nombreuses petites et moyennes entreprises variées et prospères comme Collette's Café et Wilkinson's Toshiba Office Product Centre. Ces entreprises emploient un petit nombre de personnes, mais elles sont en pleine croissance.

Il y a beaucoup de gens, jeunes et vieux, avec et sans expérience, qui ont d'excellentes idées, beaucoup d'initiative et l'appui inconditionnel de leurs amis et de leurs familles. Tout ce qui leur manque, ce sont des ressources financières. Ce sont ces gens qui créent des emplois au Canada. Nous devons stimuler leur esprit d'entreprise, car ce sont eux qui créeront des emplois pour les futures générations de Canadiens. Le gouvernement est déterminé à les aider dans cette tâche.

Nous sommes déterminés à voir à ce que les entreprises de Burlington et du Canada tout entier soient capables de prospérer, de croître et d'augmenter leurs effectifs. Nous avons de bons exemples d'entreprises comme Zenon Environmental, Gennum, Thompson-Gordon et Laidlaw, qui ont commencé de façon modeste et qui sont aujourd'hui des leaders mondiaux dans leurs domaines.

10463

(1355)

Le budget de 1995 a également permis de mettre certaines données dans une juste perspective. Notre taux d'inflation a été le plus faible des membres du G-7 et notre économie a connu un taux de croissance de 4,5 p. 100, soit le plus élevé du G-7.

Nos exportations connaissent une forte croissance. Nous avons créé 433 000 emplois à temps plein depuis janvier 1994. Le taux de chômage a reculé de 1,7 point de pourcentage. Notre compétitivité sur le plan des prix est à son niveau maximum depuis 40 ans, et pourtant, nous sommes toujours affligés par une dette nationale élevée et nous continuons de payer nos intérêts sur la dette.

L'optimisme règne. Les Canadiens savent que nous avons un plan rationnel de réduction du déficit. Nous prenons les mesures qu'il faut. Nous atteindrons nos objectifs de réduction du déficit. En fait, l'an dernier, nous n'avons pas seulement atteint nos objectifs, nous les avons dépassés de 4,2 milliards de dollars. Nous inspirons confiance.

Il est maintenant temps de prendre les décisions difficiles. Nous devons faire des investissements éclairés pour l'avenir. Nous voulons soutenir la création d'emplois et la croissance en pratiquant des compressions réfléchies et en dépensant de façon responsable.

Le budget témoigne de notre engagement en faveur des générations futures. Nous ne pouvons pas contempler sans rien faire les répercussions de nos décisions ou de mesures passées. Nous ne devons pas gaspiller nos ressources limitées, mais les utiliser de façon intelligente et efficace.

Nos précieux deniers publics doivent être dépensés efficacement. Le budget constitue une étape capitale de notre plan d'action. Les Canadiens en sont les grands gagnants. Ils se sont fait entendre et le budget a été pensé pour eux.

Je remercie les nombreux habitants de Burlington qui ont participé au processus. Nous sommes tous gagnants. Nous aurons une nation plus forte. Nous améliorerons tous notre vie.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai été renversé par le discours de mes collègues qui parlent de ces mesquins de réformistes. Pour vous dire la vérité, je crois qu'il y a un peu de paranoïa chez les députés ministériels à propos de ce budget.

Il y a un ou deux points qui m'intriguent vraiment dans le discours de la députée et sur lesquels je voudrais revenir. Elle prétend que le gouvernement va atteindre son objectif et que les Canadiens lui en seront éternellement reconnaissants. Or, cet objectif est un déficit de 3 p. 100 du PIB, soit environ 24 milliards de dollars par année. Nous serions vraiment reconnaissants au gouvernement si, à la fin de son exercice budgétaire, il affiche un déficit de 25 milliards. Pour une raison quelconque, il me semble qu'il y a pas mal de gens que cela n'impressionne pas du tout.

Qu'est-ce que c'est que cette idée de dépenser 25 milliards de trop chaque année? Est-ce une bonne idée ou une mauvaise idée?

La députée peut-elle justifier que le gouvernement libéral tripote le régime des pensions des députés pour seulement ramener le coût des prestations de quatre à 3,16 millions, comme dans le cas du ministre de l'Immigration? Comment justifier cette timidité alors que tous les autres programmes subissent des compressions? Peut-être ferait-on bien, en face, de se débarrasser de sa paranoïa.

Le Président: Comme tous les députés, je m'intéresse à la paranoïa. Je vais laisser la députée y réfléchir un instant. Elle aura la parole après la période des questions.

Comme il est 14 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe aux déclarations de députés.

_____________________________________________

10463

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

INTERNET

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, Ernst Zundel, propagandiste nazi de premier plan, a confirmé au Globe and Mail, le mardi 7 mars 1995, qu'il préparait un service d'information relié au réseau mondial d'information au moyen d'un serveur opérant à partir des États-Unis ou de l'Europe.

Il prévoit diffuser sur Internet la transcription de ses procès de même que de la documentation concernant la Seconde Guerre mondiale, dont le Congrès juif canadien a dit qu'il s'agissait de documents cherchant à nier l'holocauste.

Les plans de M. Zundel montrent pourquoi il est nécessaire de réglementer Internet. Les autres médias ont des comptes à rendre, mais non pas Internet.

J'exhorte la Chambre à condamner Ernst Zundel et ses semblables pour leurs activités de propagande raciste et haineuse. Tous les députés doivent s'unir pour faire comprendre clairement que la promotion de la haine contre quelque groupe identifiable que ce soit est inacceptable et ne sera pas tolérée par les Canadiens.

* * *

[Français]

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, c'est avec effroi et indignation que nous apprenions hier que les intégristes islamistes algériens ont fait d'une autre jeune fille l'innocente victime de l'intolérance qui sévit actuellement dans ce pays.

Depuis la condamnation à mort de cinq dirigeants du Front islamiste par un tribunal symbolique de femmes réunies à Alger à l'occasion de la Journée mondiale des femmes, d'autres meurtres répugnants ont été commis envers des femmes innocentes.

La liste des jeunes filles algériennes et des femmes assassinées, torturées et violées par des intégristes s'allonge au fur et à mesure que les mois passent. Selon un bilan officiel, 112 femmes, dont 6 élèves, ont été assassinées par des islamistes armés entre les mois d'août 1993 et décembre 1994.

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Comme parlementaires, nous tenons à dénoncer avec la plus grande vigueur ces meurtres gratuits et prémédités qui briment les droits les plus fondamentaux des Algériennes et qui leur enlèvent l'espoir de vivre dans leur pays en toute liberté et en toute sécurité.

* * *

[Traduction]

LE FORUM POUR JEUNES CANADIENS

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole pour rendre hommage au Forum pour jeunes Canadiens et à ses participants qui sont ici à Ottawa cette semaine, comme les députés le savent, pour en apprendre davantage sur le processus de gouvernement au niveau fédéral.

Tous les députés se joindront sans doute à moi pour féliciter les organisateurs, les commanditaires et les nombreux bénévoles qui rendent possible cet événement annuel. Je rends spécialement hommage à chacun des participants, nos leaders de demain, et plus particulièrement à deux jeunes gens de ma circonscription, Tashia Davalovsky et Lisa De Hoog.

Tous les députés se joignent sûrement à moi pour leur souhaiter la bienvenue et les inviter à profiter au maximum de leur visite à Ottawa.

* * *

L'INDUSTRIE MINIÈRE

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, nous estimons tous que l'établissement d'assises économiques solides constitue la clé de la compétitivité sur le marché mondial.

Au nom des habitants de la Colombie-Britannique, je presse les députés de reconnaître l'importance de l'industrie minière pour tous les Canadiens. Le budget de 1995 représente un premier pas vers le renforcement de la capacité de l'industrie minière de créer et de maintenir des emplois pour les Canadiens.

Outre le fait qu'elle fournit 400 000 emplois directs et indirects aux Canadiens, l'industrie minière soutient 150 localités et leur million d'habitants et, partant, influe considérablement sur leur vie actuelle et future.

En plus d'ajouter 10 milliards de dollars au solde de notre balance commerciale annuelle, l'industrie minière contribue pour 20 milliards de dollars par année à l'économie canadienne et représente 14,8 p. 100 des exportations canadiennes totales. Cette industrie est donc un élément clé de notre économie, dont le moteur est le secteur des exportations, car la création d'emplois et la croissance qu'elle suscite profitent à tous les Canadiens et non pas seulement à ceux qui habitent dans les régions minières.

Le Canada est perçu par le reste du monde comme un pays où les ressources naturelles abondent. L'intérêt et le soutien de la Chambre au développement d'une industrie minière durable et respectueuse de l'environnement. . .

MME PATRICIA MCCRAW

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, le 8 mars, les libéraux de la circonscription de Guelph-Wellington se sont réunis pour élire le nouveau président de l'Association libérale fédérale de Guelph-Wellington. À cette occasion, nous avons aussi rendu hommage à la présidente sortante, Patricia McCraw.

Patricia est depuis longtemps membre du Parti libéral, aux niveaux tant fédéral que provincial. Elle a énormément travaillé pour son parti et son pays. Outre son travail dans les milieux politiques, elle fait aussi du bénévolat auprès de nombreux organismes, dont l'Aide à l'enfance-Canada.

Le travail et le dévouement de Patricia ont encore une fois prouvé que le libéralisme est bien plus qu'une doctrine politique. C'est d'abord et avant tout le travail de gens qui ont le Canada à coeur, qui ne se contentent jamais du statu quo et qui s'emploient énergiquement à faire de leur pays l'endroit où il est le plus agréable de vivre dans le monde entier.

Je me joins aux parents et aux nombreux amis de Pat pour la remercier de son excellent travail au sein de notre association et de l'appui qu'elle m'a accordé à titre de députée. Bon travail, Pat!

* * *

MME JUDY FELD CARR

M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Monsieur le Président, l'histoire récente des juifs syriens est marquée par la terreur et la répression acharnée.

Heureusement, ce chapitre grotesque de l'histoire moderne est maintenant clos, grâce aux efforts d'une Canadienne, Judy Feld Carr. Au cours des 23 dernières années, elle a travaillé continuellement et discrètement à construire une filière clandestine. Elle a recueilli des fonds pour venir en aide à ces otages, a versé de l'argent à des fonctionnaires et a payé des rançons. Grâce à elle, 2 500 juifs syriens sont maintenant libres.

Judy Feld Carr, et tous ceux qui l'ont appuyée, méritent nos éloges, notre gratitude et nos remerciements. Lorsque ce fait héroïque sera pleinement connu, puisse-t-il amener d'autres gens à comprendre qu'une seule personne peut changer quelque chose. Judy, vous avez fait un changement, un changement incroyable, et vous avez mérité une place dans nos coeurs et dans l'histoire de l'humanité.

(1405)

[Français]

LES ARTISTES POUR LA SOUVERAINETÉ

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, plusieurs artistes québécois se sont levés hier pour appuyer la marche du Québec vers la souveraineté.

Ces artistes ont tenu à faire connaître publiquement leur détermination à faire du Québec un pays. Le chanteur Paul Piché a livré un message sans équivoque aux Québécois et je cite: «Nous vous connaissons, nous imitons vos gestes, nous exorcisons vos peines d'amour, nous dépeignons vos craintes, vos désirs et vos

10465

aspirations; nous avons confiance en vous, vous pouvez avoir confiance en nous, vous en avez le droit.»

Le Bloc québécois se rejouit du geste posé par les artistes, non par affiliation politique, mais simplement pour faire connaître leurs convictions profondes et pour partager avec leurs concitoyens des aspirations qui dépassent largement les partis politiques.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, au nom des électeurs d'Okanagan-Similkameen-Merritt et des stations locales de radiodiffusion de ma circonscription, je tiens à prévenir le ministre du Patrimoine canadien que ses actions vont faire disparaître des emplois et des petites entreprises.

La population que je représente soupçonne encore une fois le gouvernement libéral de vouloir tromper les Canadiens, cette fois par des modifications à la Loi sur le droit d'auteur. Le gouvernement tente d'utiliser les droits voisins pour imposer aux radiodiffuseurs locaux une taxe qui les anéantira.

Le ministre du Patrimoine canadien projette discrètement de faire disparaître les radiodiffuseurs locaux. Ces derniers paient déjà des redevances aux auteurs et aux compositeurs dont ils diffusent les oeuvres musicales et il est injuste de les obliger à verser des droits additionnels aux artistes et aux compagnies de disques.

Les radiodiffuseurs soutiennent que la gratuité de la diffusion contribue à créer des vedettes et facilite la vente de disques au Canada. La taxe cachée que le gouvernement libéral propose dans son projet de loi modificatif aura l'effet contraire. Les Canadiens croient que notre culture peut s'épanouir sans que le gouvernement libéral n'impose une taxe dévastatrice aux radiodiffuseurs.

* * *

LE CENTRE MUNICIPAL CARLETON

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, le jeudi 16 mars 1995, dans l'après-midi, aura lieu l'ouverture officielle du Centre municipal Carleton à Woodstock, au Nouveau-Brunswick. C'est un merveilleux complexe qui rendra assurément de grands services aux citoyens de la région pendant de nombreuses années à venir.

Il s'agit certes d'une très bonne nouvelle, mais il convient surtout de signaler la façon dont ce projet a été réalisé. Il est, en effet, le fruit d'un véritable effort de concertation. Cette concertation a réuni des groupes, des organismes, des entreprises, des particuliers de la région, ainsi que les trois paliers de gouvernement.

Je félicite les membres du comité du Centre municipal Carleton, ainsi que tous ceux et toutes celles qui ont contribué à la réalisation de ce projet digne de mention.

LES ÉQUIPES SPORTIVES DU MANITOBA

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour rendre hommage à deux équipes manitobaines qui ont récemment remporté des championnats canadiens.

Le week-end dernier, M. Kerry Burtnyk et ses coéquipiers, soit MM. Keith Fenton, Rob Meakin, un de mes électeurs, et Jeff Ryan, ont en effet décroché la Choppe à Halifax. Burtnyk en était à sa deuxième victoire. Il avait déjà remporté la Choppe il y a 14 ans. M. Burtnyk et son équipe représenteront le Canada au championnat mondial de curling qui se tiendra à Brandon à compter du 8 avril. À lui-même et à ses équipiers nous souhaitons bonne chance.

Je tiens également à adresser mes vives félicitations à l'équipe féminine de basket-ball Wesman de l'Université de Winnipeg. Ce week-end, pour la troisième année consécutive, elle a remporté le championnat universitaire. L'équipe Wesman a battu celle de l'Université du Manitoba par la marque de 72 à 61. Une saine rivalité existe entre ces deux équipes. Plus tôt cette année, les Bisons ont fracassé le record mondial détenu par l'équipe Wesman en réalisant une série de 88 matchs sans défaites.

Il y a tout lieu de signaler les exploits de ces athlètes.

[Français]

Ce sont des athlètes qui sont des champions; ce sont des Canadiens qui sont une source d'inspiration.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, suivez-moi bien. Je voudrais faire un voyage dans le temps et nous ramener à l'époque où le NPD croyait être un parti fort, un parti dont il fallait tenir compte.

Où se trouvent les néo-démocrates aujourd'hui? Je peux vous dire que, parmi les députés du caucus néo-démocrate, huit sur neuf vont voter contre le projet de loi sur le contrôle des armes à feu.

Quand je regarde vers la gauche, je vois Buzz Hargrove et les TCA. Ils appuient le contrôle des armes à feu. Toujours à gauche, je vois Bob White et le CTC. Ces gens appuient aussi le contrôle des armes à feu. Si je regarde vers le centre, qui représente la tendance générale, je constate que 80 p. 100 des Canadiens appuient le contrôle des armes à feu.

(1410)

Où sont les députés du NPD? Oh! ils se trouvent à la droite.

Le Président: Je vois les députés du NPD.

* * *

CUBA

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, parlant de la gauche, le Canada a maintenu des relations diplomatiques continues avec Cuba pendant 50 ans et a établi, avec ce pays, des liens importants pour les échanges et les investissements.

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Le gouvernement et le Congrès américains ont imposé à Cuba un blocus illégal et immoral. À présent, le sénateur américain Jesse Helms, président du comité des relations étrangères, essaie de s'en prendre aux étrangers, entre autres aux Canadiens, qui investissent à Cuba, leur bloquant l'entrée aux États-Unis et les privant de leurs droits à des échanges préférentiels.

Je demande au gouvernement du Canada de dénoncer vigoureusement ce projet de loi qui aurait des répercussions particulièrement graves sur les exportations de produits de sucre aux États-Unis et sur les projets d'investissements à Cuba.

L'expert cubain, Jorge Dominguez, de l'Université Harvard, a dit, du projet de loi de Helms, qu'il attaquait le Canada.

Pour terminer, le chef du Parti réformiste voudra peut-être discuter de cette question avec son homologue politique Newt Gingrich, au cours de la réunion qui a lieu aujourd'hui, à Washington.

* * *

[Français]

LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, dans une étude commandée par le gouvernement du Québec à la firme très réputée Rogers & Wells, de New York, les juristes David Bernstein et William Silverman en sont venus à la conclusion que les règles commerciales canado-américaines ne changeraient pas au lendemain de l'accession du Québec à la souveraineté.

Selon ces experts, les États-Unis reconduiraient avec le Québec les traités canado-américains, y compris l'Accord de libre-échange, afin de protéger leurs intérêts économiques.

Ainsi, le reste du Canada n'aurait aucun mot à dire en ce qui a trait aux échanges commerciaux entre le Québec et les États-Unis et pourrait encore moins empêcher le Québec de bénéficier de l'Accord de libre-échange.

En d'autres mots, au lendemain de la souveraineté du Québec, ce serait business as usual.

* * *

[Traduction]

LE CHAMPIONNAT DE CURLING

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens aujourd'hui pour féliciter un concitoyen du Manitoba pour sa remarquable performance.

Le skip du Manitoba, Terry Burtnyk, a conduit son équipe à la victoire, au championnat canadien de curling qui s'est tenu à Halifax au cours du week-end. Malgré une très forte opposition, l'équipe manitobaine, formée également de Keith Fenton, Rob Meakin et Jeff Ryan, a réussi à donner le titre au Manitoba chez les hommes.

Cette victoire prouve également l'excellence du Manitoba en curling. En effet, nous avons remporté le titre chez les hommes et chez les femmes, ainsi que chez les juniors, dans les deux catégories là encore.

Je souhaite toute la chance possible à l'équipe du Manitoba à l'occasion du prochain championnat mondial de curling qui se tiendra à Brandon, à compter du 8 avril.

* * *

LE PARTI RÉFORMISTE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste a envoyé son chef à Washington pour essayer d'impressionner le leader républicain Newt Gingrich avec son nouveau type de politique. Cela donne un tout nouveau sens à l'expression «les grands esprits se rencontrent».

Voyons le programme d'aujourd'hui pour ces représentants publics: le chef réformiste rencontrera le whip républicain à huis clos. Il s'entretiendra ensuite avec le sous-secrétaire d'État, mais il n'y aura pas de séance de photo. On a organisé ensuite une séance d'information avec les représentants du secrétaire à la Défense, mais aucune séance de photo n'est prévue là encore. Il est aussi question d'une brève rencontre privée avec les représentants de la Concord Coalition et de la Progress and Freedom Foundation. Enfin, le chef du Parti réformiste assistera à un déjeuner privé organisé par la Fondation du patrimoine.

Nous ne pouvons comprendre pourquoi le chef du troisième parti préfère avoir des réunions à huis clos. Hier, des journalistes de Washington lui ont fait le plus grand compliment possible en le qualifiant de libéral.

* * *

[Français]

LE PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, lors d'un point de presse qu'il tenait à l'issue de la première journée de réunion du caucus du Parti québécois, le premier ministre du Québec a déclaré: «Le Budget Martin nous dit: on sera assez gentils avec vous cette année et on est sûrs que vous serez assez «nonos» pour voter non.» Cette déclaration est en tout point inacceptable.

En s'exprimant de la sorte, le premier ministre du Québec donne la vraie mesure du respect qu'il accorde à ceux et celles qui ne partagent pas son avis. Ce commentaire déplorable s'inscrit dans la triste lignée des récents propos discriminatoires qu'ont formulés bon nombre de porte-parole séparatistes.

(1415)

Après avoir dépensé des millions de dollars pour permettre aux citoyens de se prononcer sur l'avenir du Québec, le premier ministre lui-même vient, par sa déclaration, d'en discréditer les fondements.

Nous sommes donc forcés de constater que pour les séparatistes du Québec, seuls ceux qui partagent leur opinion peuvent se mériter leur respect.

10467

[Traduction]

LE DÉFICIT

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, nous n'arrêtons pas de demander au ministre des Finances combien de temps il va lui falloir pour éliminer le déficit. Il a toujours été incapable de nous donner une réponse.

Nous apprenons à présent que le président du Conseil du Trésor a la situation bien en main. L'an 2000 sera l'année où les Canadiens vont commencer à voir se dissiper le nuage du déficit, à moins bien sûr que ce nuage ne s'abatte sur eux d'ici là.

Le ministre et ses collègues disent qu'ils vont tous entonner le même refrain en faveur d'un budget équilibré. Ce n'est pas le moment de s'en remettre lâchement à la chanson «réduire le déficit seulement si on le peut». Il est temps que le premier ministre produise la messe de requiem pour le repos du déficit. À ce propos, le ministre pourrait-il veiller à en faire parvenir une partition au ministre des Finances, qui semble avoir été tenu à l'écart du choeur?

_____________________________________________

10467

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA DETTE NATIONALE

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, malgré les mesures de réduction des dépenses annoncées lors du Budget, le gouvernement est confronté à une augmentation substantielle du remboursement des intérêts sur la dette qui passeront cette année de 42 à 50 milliards de dollars. Cette hausse est directement attribuable, bien sûr, à l'augmentation de la dette globale. Autrement dit, le problème de la dette reste entier malgré les engagements du gouvernement.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Le ministre confirme-t-il que, même sur la base des réductions de dépenses annoncées dans le Budget, la dette globale du gouvernement s'élèvera à près de 800 milliards de dollars dans cinq ans?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Non, monsieur le Président. Je crois que l'estimation du chef de l'opposition est un peu trop pessimiste. Nous avons certainement l'intention de continuer à régler et à assainir les finances publiques, mais il n'y a pas de doute que nous avons hérité d'une dette considérable. D'ailleurs, c'est pour cela que nous avons pris des mesures précises et décisives lors de notre dernier Budget.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le chiffre que j'ai annoncé est basé sur les coordonnées qui apparaissent dans le Budget, donc les chiffres mêmes du ministre, sur trois ans, avec une projection et les mêmes paramètres. Donc, il ne peut nier ces chiffres-là.

Je lui demande plus fondamentalement s'il reconnaît que le problème de la dette demeurera insoluble, tant et aussi longtemps que ne sera pas réglé le problème des structures politiques d'un régime fédéral sclérosé qui fait du Canada un pays surgouverné, alors que 40 p. 100 des dépenses de l'État fédéral s'effectuent dans des secteurs qui relèvent des provinces?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, faire des projections telles que celles que vient de faire le chef de l'opposition suppose que le gouvernement a l'intention de ne rien faire. Sauf que nous venons de démontrer très clairement que nous avons l'intention, budget après budget, de prendre des mesures décisives pour régler l'héritage que nous avons reçu du gouvernement précédent.

Cela étant dit, en ce qui concerne les structures gouvernementales, on a démontré très clairement encore dans le Budget que nous sommes capables d'agir. Ce n'est certainement pas nous qui incarnons le statu quo, il s'agit plutôt, malheureusement, du chef de l'opposition et son parti.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, au-delà de la rhétorique habituelle du ministre, je voudrais lui rappeler que quand même le chiffre que je viens de mentionner est calculé directement à partir de ses propres chiffres à lui, en supposant même qu'il atteigne les objectifs insuffisants qu'il s'est assignés.

Je demande au ministre comment il peut nier que la sclérose du gouvernement fédéral devient patente à partir de cette véritable taxe à l'emploi de 5 milliards de dollars que sont les taux excessifs des cotisations à l'assurance-chômage, qui lui permettent de financer de nouvelles ingérences dans la formation de la main-d'oeuvre, plutôt que de réduire ces taux pour stimuler la création d'emplois.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines et moi-même avons répété à maintes reprises qu'il est certainement de notre intention de diminuer les cotisations d'assurance-chômage. D'ailleurs, une des premières annonces qui ont été faites par le ministre, il y a un an, a été de les diminuer.

(1420)

Oui, c'est vrai, nous sommes en train de créer un surplus, et j'aurais pensé que peut-être le chef de l'opposition aurait voulu nous féliciter. On a hérité d'un déficit incroyable et nous sommes en train de le transformer en surplus. C'est formidable!

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, une fois de plus, le ministre des Finances a reporté la nécessaire réforme du régime fiscal canadien, plutôt que de s'assurer que l'ensemble des contribuables et des entreprises paient leur juste part d'impôt. Il a encore choisi de s'attaquer à la classe moyenne et aux plus démunis pour tenter de régler ses problèmes de déficit.

10468

Compte tenu de l'ampleur de ses problèmes budgétaires, comment le ministre a-t-il pu délibérément épargner les banques, qui ont réalisé des profits de plus de 4 milliards de dollars l'an dernier, en exigeant d'elles un effort symbolique et temporaire de seulement 100 millions de dollars?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, la taxe de 100 millions de dollars est en surplus de l'impôt sur les grandes corporations qu'on a augmenté dans notre dernier Budget et, en plus de cela, il y a la taxe corporative que les banques sont en train de payer. Je dois aviser le député que lorsqu'on regarde les revenus de l'État, les revenus les plus en croissance sont ceux des grandes corporations.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, lorsque le ministre nous dit qu'il a exigé des banques un effort, je lui rappellerais qu'il exige des chômeurs 120 fois plus d'efforts que ce qu'il exige des grandes banques, 120 fois!

Une voix: Honteux!

M. Loubier: Cent vingt fois plus! C'est la définition de l'équité. Alors, je lui pose la question: Comment le ministre explique-t-il son refus de donner suite à son engagement électoral, tel que rapporté par le Globe and Mail, d'établir un réel impôt minimum sur les profits des entreprises rentables, alors que le CP, avec des profits de 422 millions de dollars, n'a pas payé un cent d'impôt?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, il y a un impôt minimum sur les corporations et d'ailleurs, lors de notre dernier Budget, on a augmenté cet impôt mimimum. Mais, je dois vous dire que dans notre Budget, on n'a pas haussé les impôts personnels et je demanderais au député de dire au chef de la maison mère à Québec, M. Parizeau, de ne pas hausser les impôts personnels, comme il a menacé de le faire il y a deux ou trois jours.

* * *

[Traduction]

LES SYNDICATS

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Travail.

Le conflit de travail dans le secteur ferroviaire est maintenant un lock-out national. Les ports de la côte ouest sont fermés en raison de la grève des débardeurs. Régulièrement nous subissons ces situations où les deux parties savent qu'une mesure de rappel au travail est inévitable. Malheureusement, des emplois canadiens et d'autres industries sont aussi en cause.

Est-ce que la ministre va mettre un terme à cette sinistre plaisanterie et présenter une mesure législative de rappel au travail dès aujourd'hui?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, il faut regarder chacune des situations de travail de façon différente et ne pas mêler le tout, les aéroports, les ports, les chemins de fer. Ce sont des compagnies différentes et les relations de travail sont différentes d'une compagnie à l'autre.

Nous suivons l'ensemble des situations. Comme vous le savez, monsieur le Président, au niveau des chemins de fer, même la compagnie CP a réussi à en venir à une entente de principe avec certains travailleurs. La situation qui me préoccupe beaucoup plus présentement est celle du port de Vancouver, que nous suivons de façon régulière à toutes les heures et j'ose espérer que les parties vont retourner à la table de négociations.

[Traduction]

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la ministre du Travail a peut-être le temps d'attendre de savoir quoi faire, mais les agriculteurs canadiens ne l'ont pas.

Leurs expéditions récentes sont en danger et ils doivent planifier leur prochaine récolte dès maintenant. Ils ne devraient pas avoir à se demander si le transport ferroviaire sera accessible lorsqu'ils en auront besoin.

Je demande à la ministre: Quand le gouvernement présentera-t-il une mesure législative de rappel au travail? Quand?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je demanderais au député du Parti réformiste de demeurer calme et de ne pas semer la panique au niveau des parties présentement. Au moment où on se parle, le transport du grain se poursuit dans l'Ouest, il se poursuit à Vancouver aujourd'hui même.

(1425)

Il s'agit de garder le contact avec les parties et il serait toujours mieux d'en arriver à une entente négociée au lieu de penser à une législation.

[Traduction]

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes restés calmes trop longtemps. Quand faudra-t-il s'énerver? Tout de suite. Depuis 29 ans, il y a eu 13 arrêts de travail. Les céréaliculteurs de l'Ouest ne peuvent plus se permettre de faire les frais d'une autre grève. Le système de transport du Canada doit être fiable, sinon, nous perdrons nos clients.

Lorsqu'une mesure de rappel au travail aura été adoptée, est-ce que le gouvernement prendra des mesures pour éliminer une fois pour toutes les risques de nouvelles grèves dans le secteur ferroviaire?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, comme à l'habitude, le député devance les étapes. À ce stade-ci, il n'est nullement question d'une législation, alors je ne répondrai pas à des questions hypothétiques.

* * *

LES PÊCHES

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. L'impasse perdure toujours dans le conflit sur la pêche au turbot qui oppose le Canada à l'Union européenne. Le ministre des Affaires étrangères a évoqué hier une série d'initiatives diploma-

10469

tiques afin de reprendre le dialogue avec les représentants de l'Union européenne.

Le ministre des Affaires étrangères peut-il nous faire part du résultat des initiatives diplomatiques qu'il invoquait hier et nous indiquer si ces initiatives pourront permettre un déblocage des négociations en vue d'un règlement du différend?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il est certain que nous voulons poursuivre dans la mesure du possible les démarches diplomatiques que nous avons entreprises. La détermination du gouvernement canadien est on ne peut plus claire à l'effet de vouloir protéger les ressources de poisson qui sont menacées par une surpêche. Je peux assurer l'honorable député que le gouvernement du Canada ne reculera pas à cet égard.

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, dans le cadre de ces initiatives diplomatiques, est-ce que le ministre des Affaires étrangères envisage de se rendre lui-même à Bruxelles afin de défendre la position canadienne et tenter de rétablir le dialogue avec les membres de l'Union européenne?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suis flatté par la suggestion de l'honorable député. Il est certain que si ma présence est requise pour arriver à un règlement négocié de ce conflit, je le ferai avec plaisir. Mais, à ce moment-ci, je pense que les représentants du gouvernement qui font ce travail le font bien et réussiront à obtenir une entente avec nos amis de l'Union européenne.

* * *

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Récemment, nous avons pris connaissance d'allégations très graves concernant un éventuel conflit d'intérêts à la Société canadienne des postes. Il semblerait qu'un sénateur libéral et le président-directeur général de la société aient des liens très étroits avec le promoteur d'Ottawa qui a construit le nouvel édifice de la société.

J'aimerais demander au premier ministre s'il va charger le conseiller en éthique de faire enquête dans ce grave dossier.

[Français]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question relevant d'une situation qui est arrivée avant la formation de ce gouvernement.

[Traduction]

J'aimerais également ajouter que la SRC qui avait fait ces allégations s'est excusée auprès de la personne en question.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, la gravité de ces allégations exige une réaction immédiate. Dans les semaines qui ont suivi l'octroi de ce contrat très lucratif au promoteur, M. José Perez, par la Société canadienne des postes, ce dernier a versé 59 000 $ pour financer la carrière de coureur du fils du président de la société. Par ailleurs, le sénateur libéral facturait pour 60 000 $ par an de conseils professionnels à M. Perez.

Je répète ma question: Est-ce que le premier ministre va demander au conseiller en éthique de faire enquête sur ces allégations et d'en faire rapport en détail à cette Chambre?

(1430)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je viens de dire que ce problème relevait du gouvernement précédent et qu'il n'avait rien à voir avec le gouvernement actuel. À l'époque, il n'y avait pas de conseiller en éthique. Je ne sais pas s'il convient de demander à notre conseiller en éthique de s'occuper de ce dossier.

Si le député a des accusations à porter, qu'il aille le faire à l'extérieur de la Chambre et qu'il soit prêt à faire face aux conséquences. La SRC s'est excusée, et à juste titre. Je ne pense pas que ces accusations aient été fondées, mais si le député a des accusations à faire, qu'il le fasse et qu'il en assume la responsabilité.

* * *

[Français]

LE RÉFÉRENDUM SUR LA SOUVERAINETÉDU QUÉBEC

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien. M. Jacques Michaud, porte-parole par intérim de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, a invité les Québécois et les Québécoises à voter non au prochain référendum, en leur disant qu'ils s'épanouissaient davantage à l'intérieur du Canada.

Des voix: Bravo!

Mme Tremblay: Le ministre du Patrimoine confirme-t-il que son gouvernement vient d'octroyer une aide additionnelle et spéciale de 500 000 $ pour défendre le point de vue fédéraliste durant la campagne référendaire au Québec?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas si longtemps, j'entendais notre collègue faire des reproches au ministre du Patrimoine pour ne pas appuyer suffisamment les francophones et les communautés acadiennes. Nous le faisons. Nous le faisons pour la langue française en vertu de la Loi sur les langues officielles, et pour leur culture, et nous allons continuer à le faire.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, il est heureux que je parle, parce que je me demande ce que me répondrait le ministre du Patrimoine.

Pourquoi le ministre du Patrimoine n'admet-il pas que cette subvention spécifique de 500 000 $ offerte en ce moment à la Fédération des communautés francophones et acadienne n'a pour but que d'embrigader certains porte-parole de ces communautés au service du camp fédéraliste à même les fonds publics?

10470

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je crois également que ce serait un excellent conseil à notre collègue de porter ses accusations en dehors de cette Chambre. Elle est en train de dire que ces communautés vendent leur appui et qu'elle les condamne de le faire. Je trouve cela honteux.

Des voix: Bravo! Bravo!

* * *

[Traduction]

LES PENSIONS

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

À notre époque où la rationalisation est de mise au sein du gouvernement, nous entendons souvent parler d'équité et de justice. Pourtant, aujourd'hui, on trouve dans les journaux un exemple qui ne semble pas juste du tout-une indemnité de retraite spéciale pour les sous-ministres. En plus de la pension normale de la fonction publique, les sous-ministres ont une indemnité supplémentaire de 2 p. 100 par année pour laquelle ils n'ont pas versé un sou. Cela peut représenter jusqu'à 30 000 $ de plus par année, à vie.

Pourquoi le gouvernement et le ministre offrent-ils une telle retraite dorée aux hauts fonctionnaires, et presque rien au reste de la fonction publique?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, c'est absolument faux que le reste de la fonction publique n'obtient presque rien. Nous traitons les fonctionnaires avec justice et équité, et nous continuerons certainement à le faire dans le cadre de l'exercice de rationalisation de nos effectifs.

Ce programme a été créé en 1988 par l'ancien gouvernement, qui voulait à l'époque attirer plus de candidats du secteur privé aux postes de sous-ministre. Le secteur privé a réagi en disant que les salaires du fédéral n'étaient pas concurrentiels. Le gouvernement a donc jugé bon de considérer les indemnités de retraite supplémentaires comme faisant partie de la rémunération totale pour attirer les gens du secteur privé à ces postes. C'est pour cette raison que le gouvernement a créé ce programme.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, cette histoire ressemble étrangement à celle du régime de pensions des députés.

En fait, le gouvernement a carrément refusé de retirer l'assiette au beurre dans ce cas. Nous constatons maintenant que la fonction publique a aussi son système à deux niveaux, qui s'applique différemment aux fonctionnaires, selon le niveau qu'ils occupent.

Pour préserver le moral des fonctionnaires et au nom des principes de la justice et de l'équité, que le gouvernement prétend défendre, ce programme qui accorde des avantages supplémentaires aux hauts fonctionnaires devrait être aboli afin que l'ensemble de la fonction publique jouisse des mêmes avantages.

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, un certain nombre de représentants du secteur privé avaient conseillé le gouvernement de l'époque à ce sujet. Ils lui ont fait savoir que s'il voulait vraiment attirer des gens de haut niveau, il devait être concurrentiel et que ses salaires ne l'étaient pas.

(1435)

Il fallait donc examiner cette question du point de vue de la rémunération totale. C'est ainsi qu'on a offert cet avantage aux sous-ministres.

* * *

[Français]

L'AIDE INTERNATIONALE

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Dans son Budget, le gouvernement annonce une réduction substantielle de l'aide internationale qu'il consacre au développement et, en particulier, à l'aide alimentaire pour les pays les plus pauvres de la planète. Dans les faits, il réduit de 16 p. 100 le budget de l'aide alimentaire multilatérale et bilatérale qui passera cette année de 300 millions à 250 millions de dollars.

Comment le ministre des Affaires étrangères concilie-t-il les coupures substantielles du Canada dans son aide internationale avec l'appui qu'il a donné à l'augmentation de l'aide au développement des pays les plus pauvres lors du Sommet de Copenhague sur le développement social?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, la question de l'honorable député est sensiblement la même que celle posée par un de ses collègues hier. J'ai indiqué, en réponse à cette question, que le gouvernement du Canada avait deux façons de fournir de l'aide alimentaire, par l'entremise de ses programmes multilatéraux et aussi par l'entremise de ses programmes bilatéraux.

Or, les chiffres avancés par l'honorable député ne font référence qu'à une forme d'aide alimentaire. Donc, il n'a pas la position complète des dépenses du gouvernement à cet égard. S'il peut réconcilier les dépenses dans les deux programmes, bilatéraux et multilatéraux, il verra que notre contribution demeure la même.

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre justifie-t-il une réduction si substantielle de son aide directe envers les pays les plus pauvres avant même de terminer les réformes de l'ACDI souhaitées par le vérificateur général du Canada?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je veux bien que l'honorable député vienne ici et lise fidèlement deux questions qui ont été préparées par son bureau de recherche et qu'il n'écoute pas ma réponse, mais je dois lui rappeler qu'il devrait lire ma réponse et ainsi, il aura une réponse à sa deuxième question.

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LE IRVING WHALE

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

Après avoir entendu le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, la ministre peut-elle rassurer cette Chambre aujourd'hui que la procédure de renflouement de la barge Irving Whale qui a coulé au large des Îles-de-la-Madeleine en 1970 ne représente aucun risque environnemental pour les pêcheurs et les habitants des Îles-de-la-Madeleine?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je m'attendais à cette question de la part de l'opposition officielle, mais comme elle ne venait pas. . .

Des voix: Oh, oh!

Mme Copps: Je voulais simplement rappeler à la Chambre que le premier rapport proposant certaines actions de renflouage, proposé en 1989, a été rejeté par le ministre de l'Environnement de l'époque.

Je suis très heureuse de vous rapporter que depuis que nous sommes arrivés, après 24 ans de retard, 6 ans après le premier rapport qui a été livré à l'ancien ministre de l'Environnement, le député de Lac-Saint-Jean, nous agirons ce printemps. Nous avons adopté la solution la moins coûteuse et la plus sécuritaire pour les Madelinots et les gens de l'Île-du-Prince-Édouard.

* * *

[Traduction]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Les libéraux semblent favoriser l'élite canadienne. Nous avons appris hier soir que les enfants des diplomates et des militaires haut gradés fréquentent des écoles privées coûteuses dans le monde entier et que ce sont les contribuables qui paient pour cette prodigalité.

Le gouvernement va-t-il s'engager à ramener cet avantage au niveau des avantages similaires qui existent dans le secteur privé?

(1440)

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): C'est exactement ce que nous faisons, monsieur le Président. Il est bien évident que les enfants des Canadiens en mission à l'étranger doivent fréquenter des écoles offrant un programme qui leur permettra de poursuivre leurs études lorsqu'ils rentreront au Canada.

Les diplomates canadiens ne reçoivent rien de plus que les diplomates étrangers. Et, certes, les enfants de nos diplomates fréquentent exactement les mêmes écoles que les enfants des représentants des entreprises canadiennes à l'étranger.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Je remercie le ministre pour sa réponse, monsieur le Président. Mais la ligne directrice émise par le service extérieur montre qu'il y a bel et bien deux poids deux mesures. Les étudiants ont droit à trois vols subventionnés par année. Ils fréquentent même l'école sur la Côte d'Azur. Ces avantages sont plus intéressants que ceux qui sont offerts dans le secteur privé.

Non seulement il y a deux catégories de régimes de retraite, mais voici que nous apprenons qu'il existe deux catégories de programmes d'enseignement, soit un pour les Canadiens ordinaires et un pour l'élite.

Le ministre ne comprend-il pas que les Canadiens ne toléreront plus cette façon libérale de favoriser l'élite?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je veux bien examiner, comme le propose la députée, le traitement qui est offert aux enfants de nos représentants à l'étranger.

Je mets la députée au défi de vérifier les allégations qu'elle avance ici et que je crois absolument non fondées. Elle s'inspire à loisir d'un reportage très tendancieux qui ne tient pas compte de la réalité.

* * *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

On apprend que le nombre de francophones posant leur candidature pour devenir officiers dans les forces armées a diminué dramatiquement depuis l'annonce de la fermeture du Collège militaire de Saint-Jean. Les inscriptions passaient de 243 l'an dernier à 102 cette année, une diminution de plus de 50 p. 100.

Le ministre de la Défense nationale reconnaît-il que la fermeture du Collège militaire de Saint-Jean aura pour effet, comme nous l'avions prédit, de décourager les francophones de devenir officiers de l'armée canadienne, faute de pouvoir être formés dans leur milieu et dans leur langue, comme ils pouvaient le faire à Saint-Jean?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à faire savoir à la Chambre que le recrutement dans les Forces canadiennes est en baisse partout au Canada. L'une des raisons, c'est la vigueur de l'économie.

Chaque fois que l'économie connaît un ralentissement, on constate que plus de gens demandent à entrer dans l'armée, mais

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lorsqu'il y a une reprise, les gens qui seraient normalement attirés par les forces armées trouvent des emplois ailleurs.

Au Québec, le recrutement a diminué de 50 p. 100 et il a diminué de 40 p. 100 en Ontario. La diminution est d'environ 20 p. 100 dans l'Ouest, tandis que, dans les provinces atlantiques, les chiffres sont pratiquement les mêmes.

Je dois dire que le problème de recrutement du collège militaire s'explique en partie par l'incertitude à laquelle devaient faire face les jeunes qui sortent des écoles secondaires du Québec. Cette incertitude est attribuable aux tactiques de l'opposition officielle à la Chambre des communes et au gouvernement du Québec, qui a refusé d'accepter une entente signée par l'ancien gouvernement du Québec.

Maintenant qu'une entente a été signée et que les parents des étudiants francophones savent que le recrutement reprendra au cours des prochaines semaines, nous pourrons rapidement atteindre notre objectif.

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, je trouve la réponse du ministre extraordinaire!

Le ministre de la Défense nationale reconnaît-il que la diminution substantielle des aspirants officiers francophones aura inévitablement pour effet d'accentuer le problème déjà sérieux de la sous-représentation des francophones dans les postes de commande au sein de l'armée canadienne et d'augmenter encore l'iniquité envers le Québec?

(1445)

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je trouve extraordinaire que le député n'ait pas écouté ma réponse.

En raison de l'incertitude qui a entouré l'avenir de l'ancien collège de Saint-Jean, la campagne de publicité s'adressant aux étudiants québécois a été retardée de quelques semaines. Puisqu'une entente a été signée il y a quelques semaines, nous savons où nous allons. Les étudiants qui sortent des écoles secondaires du Québec pourront suivre une année préparatoire au nouvel établissement civil, à Saint-Jean.

Ce que nous avons vu ces derniers jours nous a encouragés. Le recrutement reprend. Il n'a été que retardé.

Le député parle d'un recul du nombre total de francophones dans les Forces canadiennes. Rien ne vient étayer cette affirmation. En fait, environ 27 p. 100 des membres des forces armées sont francophones et 24 p. 100 de tous les officiers supérieurs sont francophones. La situation continuera de s'améliorer.

L'IMMIGRATION

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le Vancouver Sun a mis la main sur un document dont le contenu est plutôt choquant. Il s'agit du document de clôture des consultations sur l'immigration tenues en Colombie-Britannique, dans lequel les employés du ministre disent ceci: «Nous nous félicitons d'accepter un nombre abondant de faux réfugiés tandis que le reste du monde se moque de nous parce que nous nous laissons embobiner. Les avocats font un cirque des demandes du statut de réfugié.»

Le ministre ne tient pas compte de ce que disent les Canadiens, les experts et le Parti réformiste. Ne tiendra-t-il pas compte non plus de ce que disent ses propres employés ou décidera-t-il d'apporter des changements?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas où se tient le député depuis quelque temps, mais notre gouvernement a apporté un certain nombre de modifications non seulement aux procédures d'immigration, mais aussi aux lois, notamment par des mesures comme le projet de loi C-44. Des changements à la CISR ont été annoncés la semaine dernière. Le député était mécontent que nous les annoncions durant le processus budgétaire.

Notre gouvernement a pris des mesures tant sur le plan de la CISR que sur le plan des procédures d'immigration. Nous appuyons l'immigration; elle est bonne pour notre pays, quoi qu'en pensent le député et son parti.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, si le ministre a besoin d'autres suggestions que celles que nous avons déjà faites, voici ce que ses propres employés ont à dire: «Mettez fin aux demandes du statut de réfugié faites de l'intérieur. Limitez la réunion des familles. Mettez fin au multiculturalisme officiel et faites des qualités personnelles le principal critère de sélection des immigrants au Canada.»

Pourquoi le ministre a-t-il caché ce document accablant? Admettra-t-il que les consultations de l'été dernier étaient aussi bidon que le système de détermination du statut de réfugié qu'il défend si ardemment?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux pas cacher un document que je n'ai jamais vu. Mon ministère et mon gouvernement n'acceptent pas les remarques que le député a faites.

La réponse à sa question est non. Le parti du député ne voit pas la réalité canadienne et ne sait pas comment notre pays a été bâti, autrement il n'aurait pas la témérité de faire les suggestions qu'il fait jour après jour.

* * *

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, à Washington, le chef du tiers parti a dénigré la Commission canadienne du blé.

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De nombreux agriculteurs canadiens savent qu'ils offrent des produits de grande qualité et que la commission du blé contribue grandement au succès que remporte le commerce des céréales au Canada. Les agriculteurs sont très inquiets des déclarations faites par le chef du tiers parti.

Les opinions exprimées par le chef du tiers parti traduisent-elles d'une façon ou d'une autre les opinions du gouvernement fédéral?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Parti réformiste déçoit tout autant à Washington sur la scène diplomatique qu'il déçoit au Canada sur la scène politique.

Je peux assurer au député que le chef du Parti réformiste n'est d'aucune façon le porte-parole du gouvernement du Canada. La Commission canadienne du blé est et a toujours été un organisme commercial international juste et équitable, comme le prouvent de multiples études effectuées justement aux États-Unis. Les décisions quant aux systèmes et aux politiques de commercialisation du grain au Canada seront prises au Canada, par des Canadiens, et non dans la capitale d'un pays étranger.

* * *

(1450)

LE CANADIEN NATIONAL

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

De passage récemment à Winnipeg, le ministre des Finances a pris la parole devant la Chambre de commerce de Winnipeg. Je crois savoir qu'on lui a posé une question à propos du régime de retraite des employés du CN.

Pourrait-il répéter ici à la Chambre aujourd'hui ce qu'il aurait répondu lors de cette réunion, à savoir que quelles que soient les conditions dans lesquelles le CN pourrait un jour être privatisé, les pensions des retraités du CN seront garanties par le gouvernement du Canada, et que ces retraités n'ont donc rien à craindre de la privatisation? Pourrait-il le déclarer publiquement ici aujourd'hui?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, à propos de la commercialisation du CN, nous allons évidemment tenir compte de tout ce qui est important pour les Canadiens et pour les employés du CN. Je tiens à rassurer mon honorable collègue, à mesure que se déroulera le processus, les intérêts de tous les intéressés seront protégés dans toute la mesure du possible.

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, pourquoi le ministre des Finances ne veut-il pas déclarer ici publiquement ce qu'il aurait dit à cette réunion de Winnipeg, à savoir que les pensions des retraités du CN seront garanties par le gouvernement du Canada?

Qu'il se lève et qu'il le dise, de sorte que les gens n'aient pas à se faire de souci à propos de leur pension de retraite. Répétez ce que vous avez dit à Winnipeg. Ce n'est pas à lui que j'ai posé. . .

Le Président: Toutes les questions doivent être adressées à la présidence.

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je comprends l'exaspération du député, car nous avons tous entendu parler de l'expérience qu'il a vécue lors d'une assemblée à laquelle il assistait il n'y a pas longtemps dans l'Ouest pour discuter de questions financières. Il n'y est resté que cinq ou 10 minutes, me dit-on, jusqu'à ce qu'on l'invite à quitter la salle. Il est facile de comprendre pourquoi on l'a invité à partir.

Quant à la commercialisation du Canadien National, nous comprenons les inquiétudes des retraités et des employés du CN. Nous comprenons également à quel point il est important pour les contribuables et pour les Canadiens de tout le pays d'avoir une entreprise rentable pour assurer un service ferroviaire transcontinental.

La différence entre ce que le gouvernement va faire et ce que le député et son parti font habituellement, c'est qu'eux parlent de prendre des mesures alors que nous, nous les prenons pour protéger les intérêts que le député considère importants.

* * *

[Français]

LE TRANSPORT AÉRIEN

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, après des mois de tergiversasions, le ministre des Transports annonçait vendredi qu'Air Canada serait autorisé à exploiter le lucratif marché de Hong Kong. Toutefois, la décision du ministre est bien tardive, puisqu'il reste moins d'une semaine pour négocier avec les autorités de Hong Kong de nouvelles fréquences pouvant être exploitées cette année.

Le ministre ne convient-il pas que son retard à désigner Air Canada comme deuxième transporteur sur Hong Kong est l'unique raison qui pourrait empêcher Air Canada d'exploiter ce lucratif marché dès la période de pointe de cet été?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, pendant des années il y a eu des négociations pour essayer de donner l'occasion à Air Canada de fournir des services en Asie. Comme vous le savez, au mois de janvier de l'année passée, nous avons donné à Air Canada accès à l'aéroport de Kansai au Japon.

Cette année on a réussi à avoir droit à des créneaux d'atterrissage à New York et à Chicago. On a également pris la décision de permettre à Air Canada l'accès à Hong Kong.

Je sais que c'est douloureux pour les députés de l'opposition, mais moi je vais accepter les éloges de Hollis Harris qui nous dit que c'était une décision juste et équitable.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, sur le même sujet, je demande au ministre des Affaires étrangères s'il peut confirmer que la négociation de quatre fréquences hebdomadaires pour Air Canada est bien une des priorités de l'équipe de négociation canadienne qui est actuellement en pourparlers avec les autorités de Hong Kong?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, depuis qu'il est arrivé au pouvoir, le gouvernement travaille à toute cette question des liaisons entre Hong Kong et le Canada dans l'intérêt des voyageurs, des gens d'affaires et des touristes canadiens.

10474

(1455)

Il est extrêmement important que les Lignes aériennes Canadien International aient accès à Francfort, que soient assurées les liaisons qui ont été accordées pour les Philippines, la Malaisie et le Viet-Nam. Nous avons signé un accord bilatéral avec les États-Unis.

Le gouvernement accorde une grande priorité à la négociation d'ententes pour garantir à Air Canada l'accès à Hong Kong.

Si le député voulait se montrer juste, il devrait examiner ce qui s'est passé dans le secteur de l'aviation au cours des 14 derniers mois. Il constaterait probablement qu'il s'est fait plus de choses en 14 mois que dans les 15 années qui ont précédé.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, à la demande des électeurs de la circonscription de Dauphin-Swan River qui s'inquiètent du projet de loi C-68, le ministre de la Justice participera à une réunion ce soir, au Manitoba.

On m'a dit que des centaines de personnes se verront refuser l'entrée à cette réunion.

Pourquoi le ministre de la Justice ne rencontre-t-il à huis clos qu'une cinquantaine de personnes pouvant assister à la réunion sur invitation seulement, alors que des centaines d'autres voudraient y participer? Pourquoi le ministre de la Justice refuse-t-il de rencontrer ces personnes? Pourquoi les exclut-il de cette rencontre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tous les députés savent fort bien que personne n'a autant consulté les Canadiens que le ministre de la Justice.

Il le fait tellement bien qu'il y a une multitude de personnes qui demandent à le rencontrer. Évidemment, il ne peut pas rencontrer tout le monde. Je sais que le ministre de la Justice n'a jamais refusé de tenir d'intéressantes consultations sur tout problème dont la Chambre des communes est saisie. Je n'ai jamais vu quelqu'un proposer dans son domaine autant de changements importants qu'il ne l'a fait au cours des 14 derniers mois.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, ce n'est pas la première fois que le ministre de la Justice exclut des gens de ses réunions. À Calgary, en janvier dernier, il y avait plus de monde qui attendait dehors, au froid, qu'il n'y en avait à l'intérieur, dans la salle de réunion.

Le premier ministre ordonnera-t-il à son ministre de la Justice de commencer à écouter les Canadiens, de tenir compte de leurs préoccupations par rapport au projet de loi sur le contrôle des armes à feu et de cesser de leur interdire l'accès à ses réunions?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député se fourvoie complètement.

Comme le premier ministre l'a dit, ces dernières années, pas un ministre n'a rencontré les Canadiens plus régulièrement et avec autant de diligence que le ministre de la Justice, notamment au sujet du contrôle des armes à feu.

Durant tout l'été, il s'est rendu dans toutes les régions de notre pays pour s'entretenir avec les Canadiens, pour leur faire part de ses intentions, pour connaître leur opinion et pour recueillir de l'information en vue de rédiger ce projet de loi.

On ne saurait demander plus.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Les Canadiens, notamment les Québécois, nous disent qu'ils veulent des programmes plus efficaces et l'élimination des chevauchements et des dédoublements avec les provinces.

Quelles mesures le ministre a-t-il prises dans le programme de l'assurance-chômage, pour éliminer le gaspillage des fonds publics?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes très actifs dans plusieurs dossiers avec les provinces pour réduire les dédoublements et les chevauchements. Par exemple, nous avons signé quatre accords avec des provinces pour protéger l'information sur l'assurance-chômage, pour obtenir des réductions substantielles et des économies pour les services sociaux dans chaque province.

En effet, je crois que la ministre de la Sécurité du revenu au Québec, Mme Blackburn, est prête à examiner le système d'assurance-chômage pour obtenir des réductions du coût pour son ministère. C'est un exemple, j'espère, de la grande coopération entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux pour réduire les coûts des services sociaux.

* * *

[Traduction]

LA FERMETURE DES BASES MILITAIRES

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de l'APECA.

(1500)

Le ministre peut-il dire à la Chambre comment il peut justifier de diminuer de 10 millions de dollars un fonds en fiducie de 30 millions de dollars qui a été viré du ministère de la Défense nationale et réservé aux collectivités de la région de l'Atlantique touchées par la fermeture des bases annoncée dans le budget de 1994 et quelles mesures il entend prendre pour remédier à la situation?

M. Réginald Bélair (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je vais étudier le problème soulevé par la députée et transmettre la question au ministre. Ce dernier fournira une réponse écrite à la députée.

10475

Le Président: La parole est au député de Prince George-Bulkley Valley pour un recours au Règlement.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DU DÉBAT

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le 1er mars, à la Chambre, j'ai déclaré par inadvertance que le député de London-Middlesex avait tenu des propos inacceptables au sujet des enfants du député de Medicine Hat.

En fait, c'est le député de Victoria-Haliburton qui a tenu ces propos, et non le député de London-Middlesex. Je tiens à m'excuser auprès du député de London-Middlesex.

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour remercier mon collègue qui s'est excusé. Je me demandais comment j'aurais pu avoir été vu à la Chambre en train d'insulter quelqu'un, alors que j'avais l'honneur, ce jour-là, de déjeuner avec d'autres collègues, dont le premier ministre.

Je remercie le député d'avoir apporté ces précisions.

* * *

[Français]

LES VOIES ET MOYENS

DÉPÔT D'UN AVIS DE MOTION

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer un avis de motion des voies et moyens concernant certaines mesures annoncées dans le Budget de février 1995. Je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.

_____________________________________________

10475

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

La Chambre reprend l'étude de la motion portant: Que la Chambre approuve la politique budgétaire générale du gouvernement, et de l'amendement.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Madame la Présidente, mes paroles ont certainement perdu un peu de leur dynamisme, comme dit le député, étant donné le retard.

Je voulais cependant dire au député d'en face qui n'est plus à la Chambre que la paranoïa est destructrice et que je ne suis pas paranoïaque.

M. Hermanson: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je crois qu'il n'est pas convenable de parler de députés qui ne sont pas présents à la Chambre.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La députée voudra certainement s'excuser pour l'avoir fait.

Mme Torsney: Madame la Présidente, je m'excuse.

(1505)

Je le répète, il est important que nous établissions des objectifs clairs. Comme le sait toute personne ou toute entreprise qui a des dettes, il faut fixer des objectifs clairs et les atteindre. C'est certainement ce que fait le gouvernement.

On ne scie pas la branche sur laquelle on est assis, par dépit. Nous devons encore investir dans l'avenir. Nous devons encore nous sortir de cette dette et de ce déficit, mais nous le ferons en effectuant des investissements stratégiques, en établissant des objectifs clairs et en continuant de les atteindre, comme nous l'avons fait au cours de la dernière année en allant même jusqu'à les dépasser. Je termine mes observations là-dessus.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le temps de parole de la députée est écoulé.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Madame la Présidente, j'interviens dans ce débat pour faire part d'un certain nombre de contradictions qu'on retrouve dans le Budget, dans la façon de couper, ce que j'appellerais de mauvaises coupures.

La première chose sur laquelle je voudrais attirer l'attention de la Chambre, c'est sur les coupures faites dans la recherche et le développement, particulièrement dans le secteur agricole. Dans cette période de transformation mondiale où on se rend compte que l'on fait maintenant face à la mondialisation des marchés, on peut être très étonné qu'un gouvernement coupe de façon draconienne et définitive toute la recherche qui est faite dans le secteur de la production ovine, la production pour développer l'élevage du mouton, une production qui est très écologique et qui est une source de diversification pour plusieurs régions du Canada.

En effet, dans le Budget, on a décidé de fermer la Ferme expérimentale de La Pocatière qui est la ferme expérimentale fédérale la plus ancienne au Québec, qui avait reçu, il y a deux ans seulement, le mandat exclusif de faire la recherche dans le secteur ovin pour tout l'Est du Canada et même pour l'ensemble du Canada. Il y a quelques années, on a construit à cet endroit une nouvelle bergerie, des dépenses de l'ordre de 10 millions de dollars qui sont tout simplement aujourd'hui oubliées. On nous avise qu'on va fermer cette ferme expérimentale alors que l'industrie ovine est une industrie qui devrait profiter au maximum des investissements en recherche et développement.

Il y a là une contradiction flagrante avec ce qui est contenu dans le programme du Parti libéral et aussi avec les orientations

10476

du gouvernement actuel en matière d'appui à l'industrie agricole. C'est une contradiction, et je crois que le gouvernement devrait revenir sur sa décision et continuer d'assumer la recherche et le développement dans le domaine de la production ovine, de telle façon que cette industrie reçoive un appui suffisant pour prendre toute sa place sur le marché québécois et canadien.

Un autre exemple de mauvaises coupures dans ce Budget, ce sont les hausses substantielles des tarifs portuaires prévues pour les différents ports qui dépendent de Havres et Ports Canada et que l'on retrouve, entre autres, le long du Saint-Laurent. On a décidé de procéder à une hausse de 25 p. 100 des tarifs portuaires et cela aura comme résultat en bout de ligne d'entraîner le refus pour certains de ces ports de l'accueil d'un certain nombre de bateaux qui autrement auraient accosté, par exemple, au port de Cacouna, dans ma circonscription, où le fait de hausser les tarifs portuaires va avoir l'effet contraire de celui recherché alors qu'on veut augmenter les revenus du gouvernement.

Le fait d'augmenter les tarifs portuaires va faire en sorte qu'il y aura moins de bateaux qui vont accoster à ce port. Cela peut possiblement amener une baisse globale. C'est le genre de mauvaise évaluation de la situation qui va avoir un résultat négatif pour un ensemble de ports qu'on retrouve notamment le long du Saint-Laurent où il y a 13 ports que l'on peut considérer comme étant rentables en termes d'efficacité. Par cette hausse tarifaire uniforme à l'ensemble des ports du Saint-Laurent, on va en faire des ports qui ne seront plus rentables et qui vont devenir des fardeaux pour le budget fédéral. Je pense qu'il serait pertinent que le gouvernement fédéral reconsidère sa décision par rapport à cette augmentation parce que tous les utilisateurs de ports savent qu'une hausse de 25 p. 100 dans les tarifs va avoir un impact.

(1510)

Les gens qui font les appels d'offres, les armateurs qui proposent le port de Cacouna ou un autre port comme endroit d'accueil pour un bateau iront possiblement sur la côte est américaine. En fin de compte, on se retrouvera avec encore plus d'installations portuaires qui ne rempliront pas leurs fonctions et qui seront de plus en plus déficitaires.

Cela me semble être des exemples où le gouvernement, avec toute sa bonne foi de faire des coupures, fait de mauvaises coupures, des coupures qui ont des effets négatifs sur l'économie d'une région comme celle que je représente, la circonscription de Kamouraska-Rivière-du-Loup.

Je vous cite un autre exemple, soit la question de la subvention aux transports. Tout le monde est d'accord qu'il faut abolir ces subventions qui créaient peut-être un marché artificiel. Le ministre des Transports a reçu et accueilli favorablement des avis recommandant que ces subventions disparaissent graduellement, de façon à pouvoir évaluer l'impact sur l'économie régionale. Le ministre des Finances, quant à lui, a décidé de les couper de façon draconienne à compter du 1er juillet 1995.

On ne peut prédire aujourd'hui les effets que cela aura sur l'est du Québec et l'ensemble des provinces Atlantiques. On ne peut prédire si ces effets seront bénéfiques ou néfastes et si certaines entreprises ne se verront pas obligées de fermer leurs portes au cours de l'été 1995 à cause de cette décision.

Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas suivi les recommandations des commissaires industriels de l'est du Québec, de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, finalement de tous les intervenants de ce secteur, et diminué de façon graduelle, pendant quatre ou cinq ans, ces subventions? Cela aurait permis aux différentes industries, que ce soit le secteur forestier, la production laitière, la fabrication de meubles, les entreprises de transformation, de s'ajuster et de pouvoir s'intégrer à de nouveaux marchés et faire face aux nouveaux défis de la compétition.

Je pense qu'une décision comme celle-là aura pour effet une augmentation à court terme du chômage. Comme on le sait, notre économie ne s'ajuste pas très rapidement aux changements. Il y aura des gens qui perdront leur emploi et à qui on ne pourra en offrir un autre tout de suite, parce qu'il faudra d'abord reconstruire l'économie régionale, tout un tissu industriel qui correspondra aux nouvelles conditions de marché créées par l'abolition des subventions aux transports.

Voilà un autre exemple que le gouvernement fédéral, dans ses décisions contenues dans le Budget, n'a pas tenu compte de la subtilité des marchés et prend des décisions qui auront des effets négatifs importants à court terme. Ces effets auraient pu être contrés par une approche plus sage qui aurait tenu compte des recommandations faites par les différents acteurs économiques de la région.

J'aimerais citer un dernier exemple qui m'apparaît encore plus significatif, soit le retrait du Bureau fédéral de développement régional des programmes d'aide à l'immobilisation pour les petites et moyennes entreprises. Sous prétexte d'économiser, on tuera un marché très lucratif de démarrage de petites entreprises.

Par exemple, une entreprise artisanale de vin, comme dans ma circonscription, avait obtenu une subvention pour la construction d'un entrepôt, ce qui lui avait permis d'élargir son marché et de conquérir une part de marché intéressante. Ce genre d'aide n'existera plus. Les entreprises vont avoir des aides-conseils qui les aideront à se retrouver dans l'appareil bureaucratique, mais ce type d'aide ne permettra pas de démarrer de petites entreprises. À ce sujet, je pense que le gouvernement fédéral a pris une décision inappropriée.

J'ai donné plusieurs exemples de coupures plus ou moins efficaces et qui, à long terme, auront l'effet contraire de celui recherché, c'est-à-dire qu'on se retrouvera avec un déficit encore plus grand et une dépendance des régions encore plus grande sur les programmes de transfert. À ce moment-là, le gouvernement atteint le résultat contraire à celui escompté.

Évidemment, le gouvernement nous donne comme argument qu'il est obligé de faire cela pour réduire les dépenses. Il y a l'autre côté de la médaille qui n'a pas été examiné. Par exemple, pourquoi a-t-on décidé de donner jusqu'en 1999 aux fiducies familiales pour éliminer le mécanisme de report d'impôt, abolir la règle du choix du bénéficiaire privilégié?

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(1515)

C'est un peu comme si vous entriez chez vous un soir, que vous faisiez face à un voleur, et lui disiez: «Il est onze heures du soir, je vais revenir vers cinq heures demain matin, mais d'ici là, tiens-toi tranquille et ne pars avec rien.»

On dit aux grandes familles riches canadiennes qui ont profité du régime des fiducies familiales qu'elles ont un délai de cinq ans leur permettant de vider ces fiducies de leurs réserves et, finalement, la capacité d'utiliser au maximum cette évasion fiscale inacceptable.

Un autre exemple où on aurait pu économiser, c'est en faisant disparaître les dédoublements dans le secteur de la main-d'oeuvre: au Québec seulement, on gaspille 250 millions de dollars par année. Je voulais donner ces deux exemples pour dire que si, effectivement, on avait fait ce qu'il fallait, on n'aurait pas eu à faire des choses aussi aberrantes que des coupures budgétaires pour la seule ferme expérimentale de recherche dans la production ovine au Canada, celle de La Pocatière.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui dans le cadre du débat sur le Budget de 1995-1996.

En premier lieu, je dois dire que ce Budget est très décevant et dur pour les travailleurs et les plus démunis, ainsi que pour le Québec. Il ne prévoit aucune mesure visant à créer des emplois. Les 800 000 chômeurs et assistés sociaux québécois qui veulent travailler, ne trouvent rien dans ce Budget pour les réconforter. De plus, comme dans celui de l'année dernière, le ministre des Finances annonce de nouvelles coupures à l'assurance-chômage. Cependant, le Québec paiera plus qu'il ne recevra d'assurance-chômage durant l'année 1995. C'est clair que le fédéralisme n'est pas rentable pour le Québec.

Cette année, les travailleurs et les employeurs québécois cotiseront à la caisse 4,8 milliards de dollars tandis que les chômeurs québécois recevront en prestations et en divers services reliés à l'emploi quelque 4,7 milliards de dollars. Le manque à gagner pour le Québec sera donc de l'ordre de 118 millions de dollars. Seulement pour revenir au niveau d'emploi avant la récession, il faudrait créer plus de 800 000 emplois au Canada.

Dans ce sens, le Budget n'apporte donc pas d'espoir aux 1 200 000 chômeurs canadiens recensés par Statistique Canada.

Au contraire, le gouvernement se fixe comme objectif l'élimination de 45 000 emplois dans la fonction publique fédérale, la plus vaste réduction jamais effectuée d'un seul coup dans le secteur public. Ces licenciements massifs de fonctionnaires affecteront très durement les villes d'Ottawa, Hull, Montréal, Toronto et beaucoup de petites villes et d'économies locales. J'exprime ma solidarité avec l'Alliance de la fonction publique du Canada et avec tous les employés qui seront mis à pied.

De plus, le gouvernement menace les revenus des personnes âgées en annonçant la révision des pensions de vieillesse qui devrait entrer en vigueur en 1997 et qui devrait réduire les bénéfices des programmes.

En cette période de coupures draconiennes dans les programmes sociaux, il est presque certain que le gouvernement essaiera de hausser les contributions, de réduire les prestations et de lier la pension au revenu familial. Les milliers de personnes âgées, les chômeurs et les assistés sociaux sont très mécontents de ce Budget, notamment dans mon comté de Bourassa où ces personnes sont très nombreuses.

La contribution du gouvernement fédéral aux programmes sociaux, soit l'aide sociale, la santé et l'éducation passera de 17,3 milliards de dollars en 1994-1995 à 10,3 milliards de dollars en 1997-1998, soit une coupure de 40 p. 100 sur trois ans qui forcera les provinces à effectuer d'autres coupures et il n'y aura aucune compensation.

Cependant, les dédoublements qui coûtent très cher aux contribuables vont se poursuivre. Le gaspillage se poursuivra également.

(1520)

D'autre part, le gouvernement ne s'attaque pas aux milliers d'entreprises qui ne paient pas d'impôt, ni aux paradis fiscaux prévus dans les conventions fiscales signées avec d'autres pays. Il ressemble à un budget entièrement dicté par Wall Street. En fait, il ne hausse que de façon provisoire l'impôt sur le capital des banques. Elles vont donc contribuer temporairement pour environ 100 millions de dollars, alors que la Banque royale à elle seule a fait plus de 1,2 milliard de profits en 1994.

Quant aux fiducies familiales que nous, du Bloc québécois, avons dénoncées à maintes reprises, le ministre maintient ces privilèges encore pour cinq ans. Il coupera, au cours des trois prochaines années, 307 millions de dollars au chapitre de la SCHL, ce qui inclut toute la question du logement social, question qui est très importante dans mon comté de Bourassa, à Montréal-Nord. Ce budget inéquitable coupe également 32 millions de dollars aux producteurs laitiers du Québec.

De plus, le gouvernement prévoit des coupures de 1,3 milliard de dollars sur trois ans à l'aide internationale, ce qui va totalement à l'encontre du Livre blanc sur les affaires extérieures du Canada, déposé en février dernier. Venant d'un pays en développement, je suis très sensible à cette question. C'est une honte pour le Canada, qui ne consacrera que 0,29 p. 100 du PNB à la coopération internationale, tandis que l'objectif fixé par l'ONU est de 0,7 p. 100. Ce sera le niveau le plus bas depuis les années 1960 et les nations industrielles, dont le Canada fait partie, viennent de s'engager à accroître l'aide officielle au développement, lors du récent sommet mondial pour le développement social, tenu à Copenhague. Quelle hypocrisie.

J'aimerais maintenant aborder les coupures au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. À cause des hausses draconiennes des frais reliés à l'immigration, la réunification des familles deviendra de plus en plus difficile. La taxe la plus odieuse dans ce domaine est la taxe à l'immigration. Dorénavant, tous les adultes qui voudront immigrer au Canada devront débourser 975 $, en

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plus d'une somme de 500 $ pour l'étude de leur dossier, c'est-à-dire que seulement pour obtenir le droit de s'établir au Canada, il faut payer 1 475 $.

Cette somme représente, dans beaucoup de pays, l'équivalent d'un an de salaire ou même davantage. Pour une famille de quatre personnes, cela représente environ 4 000 $. Un nombre très important de personnes reconnues comme réfugiés ne peuvent même pas, à présent, verser 500 $ pour obtenir la résidence permanente. Certains d'entre eux arrivent ici sans argent. Comment pourront-ils faire face à une hausse de tarifs? C'est inacceptable que les futurs immigrants, qui n'ont jamais vécu au Canada ou visité ce pays, doivent payer pour le déficit du gouvernement canadien.

Le gouvernement oublie que le pays d'origine a déjà versé un coût très élevé pour éduquer ces immigrants et qu'ils constituent un apport formidable à la société canadienne et québécoise. J'ajoute que pour obtenir le certificat de citoyenneté, il faudra payer 200 $ au lieu de 80 $. C'est inacceptable. Le gouvernement collectera ainsi plus de 100 millions de dollars par année. C'est discriminatoire pour les travailleurs et les gens pauvres venant de pays en développement, comme le fut la taxe imposée le siècle dernier aux immigrants chinois pour les décourager de venir au Canada.

Le gouvernement fait preuve d'un manque de compassion flagrant, notamment à l'égard des personnes qui cherchent la protection du Canada en vertu de la Convention de Genève. Les coupures affecteront durement la CISR. Le nombre de commissaires qui s'occupent des réfugiés passera de 175 à 112. Le budget de cet organisme sera réduit de 82 à 77 millions de dollars. Dans l'ensemble, le budget du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration diminue, malgré le fait que les frais pour les services reçus ont été haussés, parfois doublés ou triplés.

Les fermetures de bureaux, les coupures de personnel, la création de deux supercentres de traitement de dossiers à Végréville et à Mississauga et autres problèmes de fonctionnement font que le ministère n'est plus à la hauteur dans l'accomplissement de son mandat.

(1525)

À tout cela vient s'ajouter la nomination, il y a quelques jours, de M. Jean-Guy Fleury au poste de directeur exécutif de la CISR, un ancien cadre du Service canadien du renseignement de sécurité, emploi qui n'est pas mentionné dans ses notes biographiques.

Pourquoi le gouvernement libéral veut-il ainsi associer l'immigration aux questions de renseignement et de sécurité nationale?

[Traduction]

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Madame la Présidente, je ne puis m'empêcher de répondre à certaines observations du député.

Malgré tout le respect que j'ai pour mon collègue et pour ses connaissances en immigration, je constate qu'il affiche une méconnaissance désastreuse des principes qui ont inspiré les mesures prises ces dernières semaines par les ministres des Finances et de l'Immigration.

L'idée que le ministère de l'Immigration ne va pas réduire ses dépenses est tout simplement ridicule. Le ministère réduira bel et bien ses dépenses, comme nous devons tous le faire. Chaque Canadien doit faire des sacrifices pour assurer la survie de notre pays et permettre à nos institutions nationales de continuer de servir tous les Canadiens.

Des voix: Oh, oh!

Mme Clancy: Madame la Présidente, nous devrions peut-être faire appel à un météorologiste, car l'atmosphère semble lourde de l'autre côté.

Quoi qu'il en soit, malgré les arguments vides qui ont été formulés, j'expliquerai pour la gouverne du député de Bourassa, et cela, pour la trois millième fois depuis l'annonce de la taxe, en quoi consiste cette mesure. Très brièvement, la taxe devra être acquittée par les immigrants adultes établis. Aucun d'entre eux ne sera refoulé à cause de la taxe. Le gouvernement accordera des prêts. Les immigrants et les réfugiés qui ont déjà obtenu des prêts du Canada les ont remboursés dans une proportion de 95 p. 100. Il serait insultant pour les immigrants et les réfugiés de ne pas le souligner.

[Français]

M. Nunez: Madame la Présidente, je note une grande différence entre le discours que tenait la secrétaire parlementaire du ministre de l'Immigration quand elle était dans l'opposition, de ce côté-ci de la salle, et celui qu'elle tient aujourd'hui, maintenant qu'elle se trouve du côté du pouvoir. Pourquoi ne tient-elle pas le même discours pro-immigration, pro-réfugiés qu'on lui connaissait auparavant? Pourquoi a-t-elle tellement changé? Elle défend aujourd'hui des politiques critiquées par tous les organismes qui aident les réfugiés et par tous les organismes qui aident les immigrants. Tout le monde s'est opposé à cette taxe à l'immigration. Tout le monde s'est opposé aux 975 $ de frais.

Elle nous dit que personne ne sera rejeté à cause de ces frais, mais elle ne dit pas que pour se qualifier pour avoir un prêt, il faudra prouver qu'on remplit les conditions de remboursement de ce prêt. Et dans les pays pauvres, peu de gens gagnent 975 $ par mois; parfois, ils ne gagnent même pas ces sommes annuellement.

[Traduction]

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Madame la Présidente, permettez-moi de réagir à un ou deux points soulevés par le député du Bloc québécois.

Le député nous a peut-être laissés sous la fausse impression que les Québécois et les producteurs laitiers du Québec étaient les seuls à avoir subi une diminution des subventions aux produits laitiers. Ce n'est pas le cas. En fait, je viens tout juste de recevoir à mon bureau les résultats d'une analyse canadienne, qui révèlent que tous les producteurs laitiers de toutes les régions du pays ont subi également la réduction de ces subventions et que la contribution de chaque ferme laitière s'élève à 1 000 $ envi-

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ron. Je peux donc dire au député que les réductions constatées au Québec sont équivalentes à celles imposées à mes électeurs dans Provencher.

En ce qui concerne les taux de chômage, le député a déclaré, au début de son discours, qu'il s'inquiétait de voir que le Québec contribuait davantage à la caisse de l'assurance-chômage que ce que retiraient les chômeurs québécois.

(1530)

S'il y a moins de chômeurs au Québec cette année que l'année dernière, c'est peut-être grâce aux initiatives du gouvernement fédéral à l'égard des petites entreprises et grâce au programme fédéral d'infrastructure.

[Français]

M. Nunez: Madame la Présidente, j'aimerais ajouter à l'intention de ma collègue de Halifax qu'il y a plusieurs députés dans son propre parti libéral qui ne sont pas d'accord avec les frais concernant l'immigration.

Mme Clancy: Ce n'est pas vrai!

M. Nunez: Oui, c'est vrai.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Voulez-vous répondre à l'honorable député de Provencher?

M. Nunez: J'aimerais répondre à l'honorable député. Encore une fois, le Québec est plus pénalisé que le reste des provinces. Dans le secteur laitier seulement, 32 millions de dollars de coupures, et la production laitière est surtout située au Québec. Dans l'assurance-chômage, pour la première fois cette année, les Québécois vont contribuer plus qu'ils ne recevront comme prestations d'assurance-chômage. Le manque à gagner est de 118 millions de dollars en assurance-chômage. Et, dans ce Budget, il n'y a rien pour créer des emplois. Où sont vos promesses? Où sont les promesses libérales pour créer des emplois?

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je participe aujourd'hui au débat sur le Budget. Pendant toutes les années où j'ai siégé du côté de l'opposition, j'ai observé plusieurs ministres des Finances prononcer leurs discours sur le Budget. D'une année à l'autre, c'était le même scénario qui se répétait. Le ministre se lançait dans de grandes prédictions et de grandes promesses, pour nous dire plus tard qu'il s'était complètement trompé.

[Traduction]

On procède maintenant de façon différente. C'est une nouvelle ère. Pour la première fois, les Canadiens peuvent avoir confiance dans les hypothèses économiques de leur gouvernement.

Le ministre des Finances a regagné la confiance des marchés financiers et a également fait une autre chose tout aussi importante. Il est en train de rétablir la confiance des Canadiens, et je l'en félicite.

Je veux parler aujourd'hui des répercussions de ce budget pour les femmes. Cependant, permettez-moi d'être très claire. Je ne parle pas qu'aux femmes, mais également aux hommes. Les questions féminines touchent tout le monde. Ce sont des questions de société. Elles concernent tous les citoyens de notre pays.

Les femmes sont des mères et des épouses, elles dispensent des soins. Mais elles sont également des contribuables, des consommatrices, des travailleuses et des chefs d'entreprise. Elles équilibrent le budget familial. Elles administrent des entreprises. Elles acceptent des emplois et en créent. Elles éduquent la prochaine génération.

Les femmes sont très réalistes. Elles n'ignorent pas que, en tant que pays, nous ne pouvons dépenser plus que nous ne gagnons pendant trop longtemps. Le temps des comptes vient rapidement. Les femmes comprennent que notre pays ne peut continuer d'accumuler d'énormes déficits année après année.

Le moment est maintenant venu de faire face à la réalité. Le budget de 1995 est un premier pas. Ce n'est qu'un début. Notre objectif est de créer de bons emplois et de maintenir notre filet de sécurité sociale, ainsi que notre régime d'assurance-maladie. Nous refusons que des décisions de première importance pour notre pays soient prises par les courtiers en obligations de New York, Tokyo ou, encore, de Bay Street.

Nous avons devant nous un long périple que nous avons trop tardé à entreprendre. Nous en sortirons triomphants, nos finances en ordre, notre économie plus forte, notre filet de sécurité sociale garanti. Nous aurons acquis une nouvelle confiance dans nos moyens.

Bien entendu, avant d'atteindre cet objectif, les Canadiens devront consentir de nombreux sacrifices. Nous devrons tous nous serrer la ceinture. Nous serons tous appelés à faire notre juste part pour aider à éliminer le déficit.

Les femmes comprennent vraiment la nécessité d'un programme d'austérité et elles sont prêtes à faire leur juste part, mais pas plus. En effet, l'austérité financière ne doit jamais servir de prétexte pour remettre en question les progrès que les femmes ont réalisés au cours des 20 dernières années, ni pour retarder ou reporter l'accession des femmes à l'égalité.

(1535)

[Français]

La première bonne nouvelle pour les femmes dans ce Budget est qu'il n'y a pas d'augmentation d'impôt.

Nous croyons sincèrement que la question des impôts ne touche pas seulement le taux d'imposition mais c'est aussi une question d'équité. En éliminant les échappatoires fiscales, le Budget rend notre régime fiscal plus équitable.

Deuxièmement, le gouvernement canadien veut donner aux provinces plus de flexibilité dans la gestion des programmes comme la santé, l'éducation postsecondaire et l'assurance sociale. Nous allons atteindre cet objectif grâce au Transfert social canadien.

[Traduction]

Le ministre a précisé que la souplesse ne voulait pas dire que tout était permis. Il existe des objectifs nationaux qui doivent continuer de s'appliquer. Nous voulons accroître la souplesse tout en demeurant fidèles à ces principes.

10480

Le gouvernement est absolument déterminé à fournir un système de protection équitable et soutenable à nos aînés. C'est aussi très important pour les femmes, car elles vivent plus longtemps et sont souvent parmi les plus pauvres de notre société. Donc, pour garantir la durabilité de nos programmes de revenu de retraite, nous consulterons, au cours de l'année, les personnes âgées et les Canadiens en général sur la nature des changements qui doivent être apportés. Cela s'inscrit dans notre politique de transparence.

Les regroupements de femmes ont grandement intérêt à participer à ces consultations, et je les invite à faire connaître leur point de vue. J'ai demandé à mon ministère de se pencher expressément sur cette question au cours de la prochaine année parce que nous devons tous participer le plus possible à la conception de ce programme.

Les femmes ont des enjeux très élevés dans les mesures du budget qui visent à remplacer la dépendance par l'autonomie. Le fonds d'investissement en ressources humaines est un aspect important de cet objectif. Il faudra, dans la conception du nouveau fonds et dans l'apport de changements au régime d'assurance-chômage, faire en sorte que l'on tienne pleinement compte des situations particulières de l'emploi des femmes, de leur formation, de la tendance de l'emploi, de leur revenu, de leurs responsabilités familiales et de leur expérience de la vie.

[Français]

Je suis aussi ravie que le ministre des Finances ait annoncé plusieurs mesures pour encourager les petites et moyennes entreprises.

Près de 40 p. 100 des PME canadiennes sont dirigées par des femmes et leur taux de succès après cinq ans d'opération est le double de celui des hommes. C'est une vérité.

Nous pouvons être très fiers de cette réussite. Toutefois, ce n'est pas un succès facile et sans embûches. Les femmes d'affaires subissent ce qu'on appelle le sexisme financier. Ce n'est pas moi qui le dit mais bien une nouvelle étude publiée il y a quelques jours par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

Cette étude démontre que les femmes qui demandent un prêt d'entreprise aux institutions financières se font dire non 20 p. 100 plus souvent que les hommes. Je trouve cela honteux. Et si leur demande est acceptée, dans 95 p. 100 des cas, elles doivent payer un taux d'intérêt plus élevé pour leur prêt. Est-ce que vous trouvez cela juste? On ne trouve pas cela juste. Non. Tout cela, je le rappelle alors que les femmes sont très responsables et réussissent très bien en affaires.

Il ne faut donc pas s'étonner que Pierre Cléroux, vice-président de FCEI, estime que ces chiffres démontrent hors de tout doute que les institutions financières font de la discrimination contre les femmes entrepreneures.

Je dis donc «chapeau» au ministre des Finances qui a déclaré dans son discours du Budget que je cite: «Notre gouvernement est déterminé à permettre aux petites entreprises d'avoir accès au financement dont elles ont besoin pour demeurer la source numéro un de création d'emplois au Canada.»

Et au nom de toutes les femmes entrepreneures j'ajouterais, le plus tôt sera le mieux.

[Traduction]

Je voudrais maintenant parler du principe de la saine gestion publique. Il ne fait aucun doute, dans mon esprit, que nous devons repenser le rôle de l'État dans l'économie pour l'adapter à nos disponibilités financières et aux priorités des Canadiens.

(1540)

[Français]

L'année dernière, peu après notre élection, notre gouvernement a lancé une étude en profondeur de tous les programmes et agences sous sa responsabilité. Pendant l'examen des programmes, le gouvernement a analysé le rôle des trois organismes dédiés à l'égalité des femmes. Il s'agit de Condition féminine Canada, le Programme de promotion de la femme du ministère du Développement des ressources humaines et le Conseil consultatif canadien sur la situation de la femme.

[Traduction]

Au cours de cet examen, on a constaté que ces trois organismes favorisaient l'égalité des femmes et qu'ils faisaient tous, à divers degrés, de la recherche, des consultations et des communications. Tous trois travaillent aussi en étroite collaboration avec des regroupements de femmes.

Le gouvernement a conclu que le meilleur moyen d'accroître l'efficacité et l'efficience était de faire regrouper ses initiatives pour favoriser l'égalité des femmes à Condition féminine Canada. C'est pourquoi à compter du 1er avril 1995, le programme de promotion de la femme du ministère du Développement des ressources humaines sera transféré à Condition féminine Canada. Le personnel local, régional et national qui est rattaché à ce programme, ainsi que les bureaux existants et les services offerts seront maintenus.

De même, le mandat du Conseil consultatif canadien sur la situation de la femme prendra fin le 1er avril 1995. Cela va entraîner une rationalisation des ressources et des coûts, éliminer les dédoublements et toutes les nominations par décret.

Les fonctions de recherche, de consultation et d'information publique du CCCSF seront intégrées aux opérations générales de Condition féminine Canada.

On donnera au CCCSF le temps et les moyens de mettre fin à ses opérations. Une fois que tout sera intégré à Condition féminine Canada, nous espérons pouvoir absorber une partie du personnel du conseil consultatif.

[Français]

Le gouvernement canadien a un engagement ferme envers l'égalité des femmes. C'est précisément cet engagement qui a motivé nos décisions. Cette consolidation va permettre au gouvernement de faire avancer la cause de l'égalité des femmes en partenariat avec les groupes de femmes, avec les provinces et les territoires, avec le secteur privé et les organismes bénévoles.

[Traduction]

Le Conseil consultatif canadien sur la situation de la femme a joué un rôle essentiel pendant les années de formation du mouvement moderne des femmes canadiennes. Lors de sa création en 1973, à la suite du rapport Bird, le rapport de la commission royale, il comblait une importante lacune. Le mouvement des femmes au Canada était dans l'enfance. Les femmes n'avaient

10481

pas de porte-parole sur la scène publique. Elles n'avaient pas non plus de moyens de travailler à atteindre l'égalité.

Depuis lors, les femmes ont fait des progrès au gouvernement, dans l'enseignement, dans le monde des affaires et à l'université. Plus important encore, elles ont créé des centaines d'organisations féminines dans tout le pays-petites, moyennes et grandes-qui s'assurent que leurs craintes soient entendues et leurs besoins satisfaits.

Ces organisations locales, régionales et nationales s'occupent de nombreuses questions comme la violence contre les femmes, les garderies, le traitement réservé aux femmes au sein des systèmes de santé et d'immigration et au sein du système judiciaire, ainsi que les besoins des femmes d'affaires.

Au fur et à mesure de l'évolution de notre société, l'utilité de certaines fonctions du conseil a évolué. Au fil des ans, les nombreuses organisations féminines locales, régionales et nationales solidement établies ont remplacé le conseil dans son rôle de porte-parole des femmes.

Nous sommes très redevables aux pionniers qui ont oeuvré à l'intérieur du conseil consultatif. Je rends hommage aux membres du conseil consultatif, femmes et hommes, qui des années durant ont mis leurs efforts et leur dévouement au service de la promotion de la femme.

Je souhaite bonne chance à leur présidente sortante. Elle m'a beaucoup aidée à mettre au point les détails de cette approche, à trouver de nouveaux moyens et à faire preuve de la créativité nécessaire pour donner de nouvelles dimensions au travail que nous sommes sur le point d'entreprendre.

(1545)

La vitalité et la force des organisations féminines aujourd'hui ainsi que le dévouement de leurs membres vont permettre de veiller à la poursuite de l'oeuvre importante entreprise par le conseil consultatif. La capacité de recherche indépendante du conseil, son aptitude à consulter et à communiquer l'information aux femmes et au grand public, son centre de documentation vont être d'un secours important pour la formulation des politiques.

Ces fonctions et les ressources financières qui vont de pair seront maintenues. Les initiatives du conseil nous permettront de mieux comprendre les questions relatives à l'égalité des femmes qui prennent forme à la base et donnent lieu à une nouvelle synergie de la recherche, de la formulation des politiques et des programmes du gouvernement, et aussi de mieux répondre à ces questions.

La fusion de ces trois organisations visera les objectifs suivants, et je résume ici, créer un guichet unique; dissiper la confusion et améliorer l'accès au gouvernement; fournir au gouvernement la masse critique de renseignements dont il a besoin sur les questions féminines; améliorer les services de recherche, de consultation et d'information publique; resserrer les liens avec les organisations locales, régionales et nationales, les ONG et les universités; veiller à ce que des sources de financement autres que le gouvernement soient toujours disponibles; et permettre au gouvernement de concentrer ses efforts sur la promotion de l'égalité des Canadiennes.

Depuis le jour où le premier ministre m'a nommée secrétaire d'État chargée de la situation de la femme, je n'ai cessé de parcourir le pays pour rencontrer des organisations féminines. J'ai participé à des tables rondes avec elles et avec d'autres groupes, ici, à Ottawa. Les représentantes de ces organismes ont exprimé leurs préoccupations et je les ai écoutées attentivement.

À l'intérieur de la nouvelle structure, nous tenterons de renforcer nos partenariats et d'accroître notre capacité d'échanger sur une grande variété de sujets en favorisant la collaboration entre les nombreuses organisations féminines, prônant des points de vue différents, les bénévoles et les universités.

Je veux également examiner les façons dont nous pourrons exploiter les nouvelles technologies de communication dans cette nouvelle ère de l'information. Je voudrais que nous puissions constamment communiquer avec nos partenaires grâce à Internet ou au courrier électronique, ou aux deux, ou même à Library Net. Ces réseaux nous offrent tous des moyens fabuleux de rester en contact et de nous tenir au courant de ce qui se passe, et c'est exactement ce que nous voulons.

[Français]

Nous voulons nous assurer que les femmes deviennent des partenaires à part entière dans notre société. Comme l'a si bien dit le premier ministre récemment, et je le cite: «Au Canada, les femmes continuent de faire avancer la cause de l'égalité économique. Par leurs propres moyens et grâce à leurs aptitudes, les femmes aident à définir l'avenir de notre pays. Pour sa part, le gouvernement canadien relève le défi. L'égalité des femmes n'est pas du domaine des intérêts ou des droits spéciaux. C'est une question de justice sociale et économique. C'est une question de bon gouvernement.»

[Traduction]

Nous unirons nos efforts et viserons l'égalité, en travaillant avec la collaboration de toutes les femmes, de tous les hommes, du secteur public et du secteur privé pour surmonter les obstacles qui nous obstruent la voie. En ayant recours au talent et au dévouement de tous les Canadiens, de chacun d'entre nous, nous continuerons à prospérer et à faire du Canada un pays où il fait bon vivre. C'est en obtenant le concours de tout le monde que nous serons le plus en mesure de faire avancer les choses.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Madame la Présidente, je voudrais féliciter la députée de son plaidoyer convaincant sur le combat constant que les femmes doivent mener pour l'égalité. J'ai moi-même deux filles, et j'espère qu'elles vivront dans une société où l'égalité sera encore de plus en plus présente.

Ma question porte sur quelques mesures qui me semblent en contradiction présentement dans l'optique gouvernementale avec les objectifs et les arguments invoqués par la députée.

Premièrement, parmi les recommandations de la majorité libérale au Comité du développement des ressources humaines, il est prévu que les futurs bénéficiaires d'assurance-chômage, c'est-à-dire ceux qui n'ont jamais bénéficié du système auparavant-donc, en quantité plus significative, les jeunes et les femmes-auront à travailler un nombre de semaines supérieur

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aux autres utilisateurs pour obtenir des prestations et recevront des prestations inférieures à celles qu'obtiendront ceux qui sont déjà dans le système depuis quelques années. Cela est contradictoire à l'approche au niveau de l'assurance-chômage, de même qu'avec l'approche que vous avez de l'égalité.

(1550)

Le deuxième volet de ma question porte sur le fait que le même comité ait recommandé qu'il y ait un endettement accru pour les prêts et bourses pour les étudiants dans l'avenir. Effectivement, cela va toucher les femmes encore plus que les hommes, parce qu'au cours de leur carrière, elles connaissent souvent une période où elles n'ont pas de travail rémunéré, par exemple lorsqu'elles sont à la maison pour élever leurs enfants, par choix personnel. Donc, elles devront assumer leurs dettes pendant plus longtemps et avec des montants supérieurs à rembourser. Cela me paraît être aussi une mesure contradictoire.

Le dernier point que je veux soulever, c'est la situation des femmes qu'on appelle les citoyennes sans chèque, c'est-à-dire celles qui n'ont ni aide sociale, ni chômage et qui ne sont pas admissibles à des programmes comme le programme d'aide aux travailleurs indépendants qui permet de faire démarrer des entreprises.

Est-ce que ce ne sont pas trois exemples où le gouvernement aurait pu faire un effort supplémentaire ou tout au moins qu'il pourrait, au niveau de la réforme des programmes sociaux, s'assurer que les femmes ne soient pas pénalisées par des recommandations qui ne seraient pas appropriées et adéquates pour leur permettre de prendre leur place, à l'avenir, au Québec et au Canada?

Mme Finestone: Madame la Présidente, je remercie mon collègue pour ses questions. En tant que père de famille avec deux filles à sa charge, je comprends bien ses intérêts. Je partage sa position à l'effet que nos garçons et nos filles devraient connaître l'égalité de chances et l'égalité salariale. Je partage son point de vue à cet égard et je l'en félicite.

Je dois dire à mon collègue qu'il ne devrait pas s'inquiéter, à prime abord, au sujet de l'assurance-chômage. Jusqu'à maintenant, les décisions ne sont pas prises. C'est toujours une hypothèse. Le rapport de ceux et celles qui ont travaillé si fort pour écouter la population a été déposé et les décisions finales seront prises en temps et lieux.

Au sujet des étudiantes, d'après ce que j'ai compris, dans le Budget de février dernier et dans le dernier Budget, la situation a été améliorée et il est plus facile pour les femmes d'accéder à des bourses quand elles veulent faire un doctorat. Aussi, il y a des situations pour lesquelles je ne peux me rappeler toutes les circonstances à ce moment-ci, mais je vais certainement m'informer et vous envoyer le reste des détails. Mais je sais que les femmes ont été privilégiées à cet égard et si on recherche l'égalité, j'espère que le moment viendra où on n'aura pas à prendre des mesures de cette nature pour que les femmes aient les acquis auxquels elles ont droit.

Au sujet des petites et moyennes entreprises, je dois vous dire que pour la première fois, on a, dois-je dire menacé les banques ou on leur a suggéré fortement, on les a conseillées à l'effet que si elles ne protègent pas et si elles ne donnent pas une allocation ou un prêt aux petites et moyennes entreprises qui en font la demande, on va prendre des sanctions un peu plus sévères qu'on a déjà entreprises. Quand on voit que 40 p. 100 de toutes les affaires entreprises par les femmes ont un taux de réussite supérieur à celui des hommes, c'est parce que je crois que les femmes étudient la situation bien plus en profondeur. Elles ne prennent pas autant de risques, c'est vrai, mais elles ont une réussite, en bout de ligne, qui est meilleure.

Je dois vous dire qu'il y a une étude qui vient de démontrer que pour les entreprises qui sont en place depuis 25 ans, 50,1 p. 100 de ces entreprises sont gérées par des femmes et ce sont des réussites incroyables, avec un chiffre d'affaires qui est étonnant. J'espère que cela répond plus ou moins à vos questions, mais je peux vous assurer qu'on n'a pas gagné toutes les causes encore au sujet de la condition féminine. On doit entreprendre des démarches en partenariat avec les personnes, comme mon honorable collègue, et je compte sur la coopération de tout le monde, surtout ici, en Chambre.

(1555)

[Traduction]

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté l'exposé de la ministre et je souscris à une bonne partie de ses propos, notamment lorsqu'elle a dit, au début, que les femmes comprennent très bien la nécessité des restrictions financières et ce qu'il faut pour diriger une entreprise ou un ménage.

Mon épouse qui, soit dit en passant, est une femme, comprend. . . Madame la Présidente, c'est dommage que ma femme ne soit pas ici pour entendre les commentaires de la députée de Halifax. Je suis persuadé qu'elle s'en formaliserait. Elle suit peut-être le débat à la télévision.

Je le répète, ma femme comprend bien la nécessité d'imposer des restrictions financières, comme l'a si bien dit la ministre. À propos, madame la Présidente, ma femme appuie aussi à 100 p. 100 ma décision de renoncer au régime de retraite plaqué or des députés. Pourquoi? Parce que, à l'instar de millions d'autres Canadiennes qui comprennent qu'il faut se serrer la ceinture en ces temps de crise financière pour assainir nos finances nationales, elle croit que cela doit commencer au sommet, soit ici même à la Chambre des communes.

J'ai une question à poser à la ministre. Si les députées libérales appuient effectivement que l'on prêche par l'exemple, pourquoi s'accrochent-elles encore tellement à ce régime de retraite toujours doré des députés?

Mme Finestone: Madame la Présidente, que les femmes savent administrer des budgets. Elles savent comment faire fructifier des fonds. Elles ont été très prudentes parce que la situation l'exigeait, parce que les hommes n'ont pas toujours été très

10483

portés sur le partage ou très ouverts, ni avec leurs femmes ni avec leurs enfants.

Pour ce qui est de la pension, mon mari croit qu'elle n'est que juste et il ne s'y oppose pas. Franchement, nous travaillons tous très fort. Si le député pense que les longues heures que nous consacrons à notre travail chaque jour ne méritent pas d'être rémunérées et reconnues à leur juste valeur, j'en suis désolée, mais nous ne sommes pas d'accord avec lui. Je trouve que notre régime de pensions tel que modifié est plus que juste et équitable, et, ni mon mari ni moi, n'en sommes scandalisés.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Madame la Présidente, je veux interroger la ministre au sujet de son engagement à l'égard des services de garde d'enfants. Dans le budget, le gouvernement a éliminé une importante subvention au transport dont bénéficiaient les agriculteurs de l'ouest du Canada. Les femmes des régions rurales ont eu dans le passé à trouver des services de garde d'enfants lorsqu'il n'y en avait pas. Maintenant, avec l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau, les agriculteurs auront un fardeau financier plus lourd à porter, et je suis certain que les femmes des régions rurales qui ont déjà réclamé des services de garde d'enfants dans le passé demanderont l'appui de la ministre pour que le gouvernement fédéral verse des fonds au titre des services de garde d'enfants dans les régions rurales.

La ministre peut-elle nous dire si elle maintient son engagement à l'égard des services de garde d'enfants, spécialement dans les régions rurales du Canada?

Mme Finestone: Madame la Présidente, je tiens à assurer à mon collègue que je n'ai pas changé d'idée et que j'ai toujours la même vision de la société. Oui, j'ai rencontré la Rural Women's Childcare Coalition. J'ai rencontré les agricultrices du Canada. Je suis très en faveur de mesures qui leur donneront le genre d'aide dont elles ont besoin sur le plan de la garde des enfants. Un système universel n'est pas nécessairement ce qu'elles veulent.

Le ministre du Développement des ressources humaines travaille avec les provinces à ce sujet. Il y a des propositions sur la table. Je peux assurer au député que notre engagement à l'égard d'une augmentation des services de garde d'enfants est bien fondé. Nous respecterons cet engagement avant l'expiration du mandat que nous avons obtenu grâce à notre livre rouge. Je peux aussi assurer à la Chambre que nous ne changerons pas d'idée non plus au sujet du contrôle des armes à feu.

(1600)

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre part au débat à la Chambre, bien que le thème à l'étude aujourd'hui laisse beaucoup à désirer.

Les Canadiens ont une dette de plus de 550 milliards de dollars. Nous avons continuellement dépensé plus que nous récoltions en recettes fiscales, créant ainsi des déficits annuels qui s'ajoutaient à notre dette. Cela a pour effet de faire grossir le montant des intérêts que nous devons payer, lesquels s'élèvent déjà à plus de 40 milliards de dollars.

Le 27 février, le ministre des Finances nous a dit que lui, son ministère et le gouvernement avaient bien l'intention d'équilibrer le budget. Il a dit que c'était une priorité du gouvernement actuel, mais il ne nous a pas dit quand il parviendra véritablement à équilibrer le budget. Au lieu de ça, on nous parle chaque année d'une étape de plus sur le chemin de l'équilibre budgétaire dans lequel nous mènent lui et son gouvernement, et tout cela pour réussir après trois ans à réduire le déficit à 3 p. 100 du PIB, en supposant que les conditions actuelles sur lesquelles se fonde cette prévision demeurent constantes et que les conditions ou les situations prévues se réalisent bien.

Un plan qui prévoit réduire de 10 milliards en trois ans un déficit annuel de plus de 35 milliards de dollars a effectivement l'air d'un cheminement effectué un peu au hasard. On ne dirait pas un plan jugé très prioritaire de la part de ceux qui sont chargés de le mettre en oeuvre, alors qu'on n'entrevoit pas le jour où l'on réussira à éliminer complètement le déficit.

Plus nous continuerons d'avoir besoin d'emprunter de fortes sommes d'argent des prêteurs étrangers, plus nous continuerons d'alourdir notre dette, ce qui a pour effet d'accroître le montant des intérêts à payer. L'argent que nous payons en intérêts aux prêteurs étrangers pourrait être utilisé très efficacement pour fournir des services ou verser des prestations aux Canadiens ici au Canada.

Cela me rappelle les cartes de crédit: le consommateur se sert d'une multitude de cartes de crédit pour faire des achats, puis il s'installe devant ses cartes et calcule les frais d'intérêt, qui engouffrent une part énorme de son salaire. Il se demande comment il a pu penser que c'était une bonne idée d'acheter à crédit.

D'ici que le gouvernement atteigne son objectif de 3 p. 100 du PIB, en 1996-1997, on estime que les frais d'intérêt sur la dette s'élèveront à 50 milliards de dollars. De nos jours, nous employons le terme milliard sans sourciller, mais il est vraiment difficile de prendre conscience de ce que cela représente.

J'ai entendu des comparaisons. Par exemple, un milliard suffit pour faire le tour du globe à la hauteur de l'équateur avec des billets de deux dollars. Mais il est tout aussi difficile de concevoir ce que représente l'équateur. Une autre image est très éloquente pour moi: en gagnant un dollar à la seconde, on deviendrait millionnaire en 11 jours. Pour devenir milliardaire, il faudrait 33 ans. Cela me dit quelque chose.

Les Canadiens ont exprimé des préoccupations à propos de la plupart des services sociaux, comme les soins de santé, les pensions, l'assurance-chômage, etc. Nous savons que des compressions seront imposées dans ces programmes avant trop longtemps. Mais ce n'est qu'à l'automne, et peut-être même plus tard, que nous connaîtrons les conséquences de ces compressions sur notre mode de vie.

Nous savons également que les versements fédéraux au titre de la santé, de l'enseignement postsecondaire et de l'aide sociale seront regroupés et réduits de 2,5 milliards en 1996-1997 et de 4,5 milliards en 1997-1998. Ces réductions auront des conséquences sur nous, mais cela dépendra de la manière dont les provinces répartiront leurs ressources pour dispenser et maintenir les services. Nous ne savons donc pas pour l'instant quel effet le budget aura sur notre mode de vie.

10484

Même si c'est là une étape vers la décentralisation ou le transfert de la gestion des programmes aux provinces et aux territoires, l'application laissera à désirer si la réduction des versements en espèces n'est pas compensée par des augmentations des crédits d'impôt.

(1605)

Le plan budgétaire étant ainsi rédigé, il est inévitable que les services de santé seront touchés par des réductions. Si ce n'est pas cette année, ce sera sûrement l'an prochain.

Cette année, les services de santé ressentiront sans doute les effets des compressions touchant le Conseil de recherches médicales, soit 10 p. 100, le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, 15 p. 100, et le Conseil de contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses, 15 p. 100 également.

Certains éléments du mandat de ces services ou organismes contribuent certainement à la qualité de notre programme de santé dans son ensemble. Les compressions en cause se répercuteront nécessairement sur les services de santé au Canada.

J'ai souligné certains secteurs où des réductions doivent être apportées. Pourtant, ces compressions supplémentaires ne suffiront pas, semble-t-il, à soustraire le gouvernement à la nécessité de continuer d'emprunter sans doute de fortes sommes pour respecter son budget.

Un facteur pouvant contribuer à cela est le fait que le budget du gouvernement n'applique pas les compressions d'une manière équitable à l'ensemble de l'appareil gouvernemental, mais vise certains services pendant que d'autres peuvent en fait continuer de croître. Ainsi, même si le taux de croissance est restreint, il y a encore des augmentations. Mentionnons par exemple les programmes de services de santé destinés aux autochtones, où le taux de croissance sera restreint à 6 p. 100 en 1995-1996, à 3 p. 100, en 1996-1997 et à 3 p. 100 encore, en 1997-1998.

Nous devons équilibrer le budget le plus tôt possible. Nous devons réapprendre à vivre selon nos moyens et cesser d'emprunter continuellement d'énormes montants d'argent. Une fois que nous aurons équilibré le budget, nous pourrons mettre en oeuvre un plan systématique et constant de réduction de la dette.

La population canadienne est consciente que nous avons un problème de déficit et un problème de dette. Elle sait que nous devons régler d'abord le problème du déficit avant de pouvoir nous attaquer efficacement au problème de la dette.

Les Canadiens attendent que nous montrions la voie, que nous leur présentions un plan qui non seulement servira de guide à tous pour participer au règlement du problème du déficit le plus rapidement possible, mais encore déterminera quels sacrifices il faudra faire pour y parvenir.

Deux plans ont été présentés. Il y a d'abord le plan budgétaire du gouvernement qui réduit notre déficit à peu près de moitié sur une période de trois ans, dont une année est déjà écoulée, et qui prévoit des compressions de services pour certains Canadiens seulement.

Puis il y a le budget des contribuables du Parti réformiste, qui invite tous les Canadiens à accepter une réduction générale des services et à participer à un effort national visant à enrayer le déficit en trois ans.

Le budget des contribuables du Parti réformiste nous permet non seulement de vivre selon nos moyens en trois ans, mais il décentralise aussi certains services comme les soins de santé vers les paliers qui en assurent légitimement l'administration, c'est-à-dire les provinces. Il supprime aussi la menace des paiements en espèces et augmente les crédits d'impôt de manière que les provinces puissent obtenir les revenus nécessaires pour respecter les normes en matière de soins de santé qui sont prescrites dans la Loi canadienne sur la santé.

Il n'est pas nécessaire de passer des années à poursuivre l'objectif d'un budget équilibré. Nous ne savons pas quand nous l'atteindrons et nous empruntons des sommes monstrueuses entre-temps, sous la direction du gouvernement libéral. Nous avons un plan de rechange, un plan d'action qui règle tout en trois ans, et non pas sur une période indéterminée.

C'est ce que propose le budget des contribuables du Parti réformiste. Il y a des élus réformistes au Parlement et des députés réformistes potentiels d'un océan à l'autre qui, si on leur en donne la possibilité, sont déterminés à montrer le leadership nécessaire pour équilibrer le budget du Canada en trois ans et nous éviter d'avoir à emprunter de l'étranger des sommes faramineuses pour avoir le niveau de vie que nous souhaitons.

(1610)

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Madame la Présidente, avec le budget des contribuables présenté par le Parti réformiste, comment la députée s'y prendrait-elle pour venir en aide aux personnes âgées qui touchent actuellement des prestations de sécurité de la vieillesse, si l'on effectuait les énormes compressions dont il est question dans son budget?

Mme Bridgman: Madame la Présidente, avant d'entrer dans les détails, le budget des contribuables du Parti réformiste illustre toutes les compressions qui seraient effectuées en trois ans, y compris les pensions. Ce n'est qu'à l'automne que nous saurons vraiment ce que le gouvernement a décidé à cet égard.

Nous ne parlons pas de l'abolition du programme. Nous songeons à une réduction générale de l'ordre de 15 p. 100 à la rubrique de la pension de sécurité de la vieillesse.

L'autre aspect concerne le régime enregistré de sécurité personnelle. Il nous faut nous pencher sur la question, consulter le monde des affaires à ce sujet et fixer les modalités. Reste que ce concept est tout à fait raisonnable et réalisable. Se substituant au régime actuel, le RESP pourrait se révéler à long terme une formule bien meilleure, qui accorderait à l'individu un peu plus de latitude, quant à son choix de style de vie, tout en lui conférant, au fil des ans, le sens des responsabilités et un sentiment de sécurité.

10485

[Français]

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Madame la Présidente, j'écoutais attentivement le discours de madame la députée et j'aurais une petite question. Je l'écoutais disant qu'elle voulait rapporter en trois ans ces coupures du Budget fédéral. J'aimerais qu'elle me dise, en ce qui concerne l'assurance-chômage, quelles sont leurs prévisions. Dans un avenir de trois ans, que fera-t-on avec l'assurance-chômage?

[Traduction]

Mme Bridgman: Madame la Présidente, je remercie le député de ses questions.

À l'origine, l'assurance-chômage se voulait un programme destiné aux personnes qui étaient temporairement sans emploi. Ce concept était très valable à l'époque. Avec le temps, il semble que les attitudes ont changé.

Nous préconisons un retour à la raison d'être initiale du programme. Revenons au programme d'assurance, tel qu'il était à l'origine, et faisons-en profiter ceux et celles qui en ont besoin.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais féliciter ma collègue pour son exposé. J'étais assis ici lorsque la députée du Parti libéral a posé une question au sujet des compressions que le Parti réformiste ferait dans les paiements de SV accordés aux personnes âgées.

Les députés libéraux n'ont pas lu le budget des contribuables. S'ils avaient écouté les réponses à la question qu'ils ont posée maintes et maintes fois à la Chambre au sujet de la façon dont nous traiterions la SV, ils nous auraient entendus dire clairement à de nombreuses reprises que les personnes âgées dont le revenu du ménage dépasse 50 000 $ par année seraient les seules à être touchées par le budget du Parti réformiste. Comme la députée du Parti libéral le sait bien, celles dont le revenu est inférieur ne seraient pas touchées.

Mme Bridgman: Madame la Présidente, l'observation que j'ai faite à la députée d'en face était peut-être un peu faible. Je remercie mon collègue de l'avoir clarifiée.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion, aujourd'hui, de me pencher sur le budget. Chose certaine, j'en ai parlé à quelques reprises dans ma circonscription. Je tiens à dire que les centaines d'électeurs qui ont assisté à des réunions locales portant sur ce budget appuient la position réformiste qui veut que ce budget reflète bien le manque de courage du Parti libéral.

(1615)

En effet, avant les prochaines élections, le gouvernement libéral aura ajouté 100 autres milliards de dollars à notre dette nationale. À la suite de la présentation de ce budget, nos paiements d'intérêts sur notre dette nationale s'élèveront à 50 milliards de dollars et plus. Tout cela avant les prochaines élections. Dans ce budget libéral, on essaie de nous faire croire que c'est merveilleux d'avoir pour objectif de réduire à 25 milliards de dollars le déficit d'ici 1997.

Lorsqu'on tient compte de tous ces facteurs, il est difficile de voir comment les Canadiens préoccupés par notre situation financière pourraient considérer qu'il s'agit là d'un budget dur, comme le Parti libéral le prétend, ou d'un budget qui va donner la possibilité, comme le ministre des Finances l'a déclaré, de juguler le déficit. Cela fait maintenant plus de 20 ans que les ministres des Finances parlent de juguler le déficit. Pourtant, le gouvernement entend continuer de dépenser chaque année plus qu'il ne reçoit.

Les ministres des Finances ne cessent de prévoir des déficits très loin de la réalité. Je n'irais jamais jusqu'à accuser le gouvernement ou le ministre des Finances de présenter les chiffres sous un jour favorable ou même de les truquer. J'ai autant confiance dans l'exactitude des chiffres que renferme le budget de 1995 que dans la possibilité de voir les libéraux réformer les programmes sociaux avant la tenue d'un référendum au Québec.

Puisque je parle de chiffres, cela m'amène nécessairement à parler de la notion d'objectifs que le ministre des Finances utilise avec beaucoup de légèreté. Il ne cesse de nous répéter que le gouvernement a atteint ses objectifs et qu'il continuera de le faire à l'avenir.

Je suppose que lorsque l'objectif, c'est l'océan, il est facile alors pour une personne qui se tient au bout d'un quai de se jeter à l'eau et de dire qu'elle a atteint son objectif. Bien entendu, ce que cela signifie, c'est que l'objectif est si large et si facile à atteindre qu'il est impossible de ne pas le réaliser.

En fait, l'objectif visé est faible. Cette réduction du déficit à 3 p. 100 du PIB, dont le gouvernement libéral est si fier, est insuffisante. C'est ce qu'ont dit le FMI, l'OCDE et tout le monde des affaires au Canada. Les libéraux en sont conscients. La Chambre de commerce du Canada a réclamé l'élimination totale du déficit en 1997-1998, mais les libéraux n'ont pas eu le courage politique voulu pour s'engager à réaliser un objectif comme celui-là.

Il appartenait donc aux réformistes de s'attaquer aux véritables problèmes des Canadiens et c'est exactement ce qu'ils ont fait par le truchement de leur budget des contribuables, un budget élaboré à partir des suggestions des Canadiens et qui témoigne d'un engagement ferme visant à éliminer le déficit en trois ans et à protéger la viabilité, l'existence même de nos programmes sociaux.

Le ministre des Finances a déclaré devant le Comité des finances que son objectif ultime était un budget équilibré, mais il a refusé de nous présenter un plan détaillé nous précisant à quel moment les Canadiens peuvent espérer obtenir ce budget équilibré. Il n'existe pas de plan, mais le ministre a dit que tel était l'objectif. Se pourrait-il que, comme ses prédécesseurs, le ministre ne sache pas vraiment quels seront les déficits des années à venir?

(1620)

Nous avons déjà entendu parler d'objectifs et nous avons toujours constaté que jamais personne ne les atteignait. Par conséquent, les députés du gouvernement devraient cesser de pontifier au sujet des objectifs. Un déficit de 25 milliards de

10486

dollars et une dette de 650 milliards de dollars ne sont certes pas des objectifs dont on peut être fier.

Je voudrais démontrer un peu quelle a été l'efficacité des consultations prébudgétaires du Parti libéral. Nous avons reçu au comité de très nombreux témoins, particuliers, associations, groupes de gens d'affaires et autres, qui sont venus témoigner jour après jour, heure après heure, contre toute augmentation des impôts que pourrait envisager le gouvernement.

Après tout ce processus de consultation, dont le ministre des Finances est très fier et au sujet duquel les libéraux pontifient encore, qu'avons-nous découvert dans le budget? De nouvelles mesures fiscales.

Malgré l'absence totale de témoignages favorables aux impôts aux audiences, la majorité libérale du comité a concocté une douzaine d'options fiscales additionnelles. Les libéraux sont, de toute évidence, très doués lorsqu'il s'agit de lire entre les lignes et de comprendre l'intention véritable de tous ces gens qui ont témoigné contre l'augmentation des impôts. Ils disaient: «Nous ne voulons plus de nouveaux impôts.» En réalité, ils voulaient dire: «Oui, veuillez alourdir notre fardeau fiscal.» Voilà ce qu'ils entendent par consultation. Voilà comment ils écoutent les Canadiens.

C'est une honte de voir que le ministre des Finances a agi de la sorte, tout en sachant très bien que d'autres compressions importantes devront éventuellement être effectuées. Ce budget était crucial. Le ministre des Finances et le gouvernement libéral avaient l'occasion de vraiment s'attaquer au déficit, mais ils ont de loin raté cette occasion. Ils ont laissé les socialistes mous du Parti libéral atténuer considérablement l'efficacité de ce budget d'une si grande importance.

En tout, le budget arrachera 3,7 milliards de dollars à l'économie par l'intermédiaire de l'impôt, au cours des trois prochaines années, et cela, malgré le fait qu'une étude de l'OCDE sur l'emploi, un rapport de l'Institut C.D. Howe et un sondage effectué par la Chambre de commerce du Canada aient clairement montré que les impôts élevés compromettaient la création d'emplois. Les libéraux ont augmenté les impôts, même si le premier ministre a déclaré en juin 1991, et il est intéressant de rappeler qu'il était alors dans l'opposition, que l'impôt sur le revenu des particuliers était plus élevé au Canada que dans tout autre pays du G-7. Cette déclaration n'a pas empêché le gouvernement libéral de hausser les impôts.

Lorsqu'elle siégeait dans l'opposition, en 1991, la vice-première ministre s'était montrée des plus sensibles à la cause des contribuables canadiens et elle avait manifesté une sensibilité douteuse au sujet de leurs malheurs. Elle avait déclaré que les Canadiens payaient trop d'impôts, mais cela n'a pas empêché le gouvernement libéral d'augmenter les impôts dans son budget.

Ces 3,7 milliards de dollars auraient dû servir à la croissance économique et à la création d'emplois, au lieu d'être arrachés à l'économie. Le gouvernement va maintenant prétendre que ces nouveaux impôts sont équitables. En quoi la hausse de 1,5c. de la taxe sur l'essence est-elle juste? Il s'agit ni plus ni moins d'une ponction de 500 millions de dollars pour compenser les pertes de revenus que le gouvernement a subies en réduisant la taxe sur les cigarettes. Si le gouvernement avait eu le courage d'appliquer la loi pour faire échec à la contrebande de cigarettes, il n'aurait pas à priver l'économie de 500 millions en haussant la taxe sur l'essence.

Je terminerai en citant un libéral. C'est tout à fait intéressant. Madame la Présidente, les députés reconnaîtront sûrement l'auteur de cette déclaration: «Quand une nation perd le contrôle de sa monnaie et de son crédit, peu importe qui fait les lois nationales. L'usure, une fois qu'elle s'est imposée, conduit la nation à la ruine. Tant que le contrôle de la monnaie et du déficit n'est pas remis au Parlement et que cette tâche n'est pas reconnue comme sa responsabilité la plus manifeste et la plus sacrée, il est vain de parler de démocratie ou de liberté.»

Le gouvernement libéral a cédé le contrôle de notre monnaie et de notre crédit aux prêteurs, au lieu d'exercer cette responsabilité avec le Parlement comme il se doit.

(1625)

[Français]

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté très attentivement le discours du député qui parlait de chiffres, de chiffres et de chiffres.

Il y a un an, à l'arrivée des députés du Parti réformiste ici, à la Chambre des communes, je me souviens de leurs commentaires dans un premier article de journal où ils parlaient du club sandwich qui coûtait moins cher ici, à la cafétéria du Parlement. À ce moment-là, nous, du Bloc québécois, parlions d'une réforme de la fiscalité. Ensuite, ils sont passés au point suivant: le cireur de souliers; nous autres, à ce moment-là, nous parlions des abris fiscaux. Donc, nous n'étions pas tout à fait sur la même longueur d'ondes pour que des économies se fassent vraiment.

Le gouvernement parle de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB. Le député peut-il nous dire à quel pourcentage du PIB il aimerait ramener le déficit, lui, dans le but de rembourser notre dette le plus vite possible, mais toujours, et je cite, «en pensant aux plus démunis, en pensant aux chômeurs et aux personnes âgées»?

Je ne suis pas prêt, sur le plan politique, à dire qu'on va taper sur les plus petits de notre société, qui ne sont pas capables de se défendre, et qu'on va laisser faire les riches. Comme je l'ai dit et je le répéterai toujours, il faut que le bon Dieu et le bon sens aillent ensemble. Donc, il faut un équilibre entre la classe riche et la classe pauvre. Je ne veux pas que les pauvres s'appauvrissent. Je veux que cette équité existe.

J'aimerais que le député m'explique un peu à quel taux il ramènerait son pourcentage sans affecter les plus démunis.

[Traduction]

M. Harris: Madame la Présidente, il est toujours surprenant de constater qu'autant de députés n'écoutent pas ce que l'on dit. On a répété maintes et maintes fois que ce ne sont pas les députés qui sont conscients de notre situation financière qui constituent la plus grande menace pour les programmes sociaux de notre pays. Les députés financièrement responsables ne constituent pas une menace pour les chômeurs, les personnes âgées et les personnes dans le besoin, comme le député l'a dit. La plus grande

10487

menace est notre dette de 500 milliards de dollars et les quelque 50 milliards de dollars que nous payons en intérêts sur la dette.

Si nous n'avions pas à assumer cette énorme dette qui a été créée par les libéraux et les conservateurs qui les ont suivis et si nous n'avions pas à payer 45 à 47 milliards de dollars en intérêts, le député peut-il s'imaginer tous les services et les programmes que nous pourrions offrir aux gens et aux Canadiens qui sont dans le besoin, rien qu'avec le montant des intérêts?

Ce ne sont pas des députés financièrement responsables, comme les députés réformistes, qui constituent une menace pour les programmes sociaux. Il faut qu'on comprenne cela.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Madame la Présidente, j'ai aussi écouté les Canadiens durant une grande partie de mon mandat de député. Ces six dernières années ont été très tumultueuses, d'abord avec l'ère Mulroney qui a fait beaucoup de mal aux Canadiens, à présent avec cette législature et ce budget. D'un bout à l'autre du pays, les contribuables disent qu'en fait ils paient suffisamment d'impôts.

Le ministre des Finances prétend que ce budget n'augmente pas les impôts pour les Canadiens ordinaires. Ce n'est pas tout à fait vrai si l'on considère qu'un grand nombre de Canadiens, qui antérieurement avaient droit à une déduction pour allocation aux résidents du Nord, n'y auront plus droit à la fin de l'année. Cette déduction accordée aux personnes qui vivent loin des services gouvernementaux est un avantage dont ne bénéficient pas les autres contribuables.

Le député partage une partie du pays avec moi, autrement dit avec des gens qui reçoivent actuellement une indemnisation fiscale parce qu'ils habitent des régions isolées du nord canadien. Ne pense-t-il pas qu'il soit injuste que ces contribuables aient à payer des impôts supplémentaires cette année par suite de l'élimination graduelle de ce programme?

(1630)

M. Harris: Madame la Présidente, pour répondre à mon collègue de The Battlefords-Meadowlake, le pays traverse actuellement une crise financière. Une crise financière comparable à celle que peut connaître une famille. Un moment arrive où une famille n'a pas assez d'argent pour continuer à mener le train de vie auquel elle s'est habituée. Il est temps alors de faire une distinction entre l'essentiel et le superflu.

Il y a dans ce pays de nombreux secteurs dans lesquels les dépenses pourraient être qualifiées d'essentielles. Il y en a aussi beaucoup d'autres dans lesquels les dépenses pourraient être qualifiées de superflues. Si nous voulons mettre de l'ordre dans nos finances, nous devons faire clairement la distinction entre l'essentiel et le superflu.

La présidente suppléante (Mme Maheu): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Burnaby-Kingsway-Les droits de la personne; le député de St-Albert-Le Conseil du Trésor; le député de Wetaskiwin-Les syndicats.

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que j'interviens dans ce débat sur le budget, mais c'est sans aucune joie que je vais dire ce que je crois être de mon devoir de dire. J'aimerais préciser dès maintenant que, vu le temps dont je dispose, je ne pense pas pouvoir exposer mon sujet comme je le voudrais. Je ne pense pas avoir le temps de soulever les nombreux points qui, à mon avis, sont essentiels.

Le budget contient des mesures que j'appuie pleinement. Je pense en particulier aux mesures favorisant une plus grande équité fiscale, telles que les mesures portant sur le report de l'impôt, les fiducies familiales et les REER. J'appuie aussi entièrement les mesures visant à imposer davantage les grosses sociétés ainsi que le nouvel impôt spécial sur les banques et les établissements assimilés.

C'est avec regret que je dois avouer ne pas appuyer les mesures prises pour équilibrer le budget. Je suis particulièrement opposé à celles qui, à mon avis, minent nos programmes sociaux. Il est proposé dans le budget de réduire de sept milliards de dollars en deux ans les paiements de transfert aux provinces au titre de l'éducation postsecondaire, des soins de santé et du Régime d'assistance publique du Canada; il est également proposé de réduire d'au moins 10 p. 100 l'assurance-chômage, programme dans lequel le budget précédent avait déjà sabré après que le gouvernement conservateur y eut fait des coupes sombres à maintes reprises.

À l'intention des Canadiens qui ignorent ce que couvre le Régime d'assistance publique du Canada, permettez-moi de citer quelques exemples. En accord avec les provinces, il couvre les frais de nourriture, de logement, de vêtements, de combustible, de gaz et d'électricité pour les personnes handicapées et pour les personnes incapables de travailler. Il couvre la réadaptation sociale des démunis. Il couvre les garderies. Il couvre les refuges pour femmes battues. Il couvre les foyers pour personnes âgées. Il couvre le placement des enfants en foyer nourricier. Il couvre les services d'aide familiale et de maintien à domicile. Il couvre les services d'adoption. Et ce n'est qu'une liste partielle.

Ces compressions sont non seulement condamnables en principe, mais également contraires aux promesses électorales que nous, les libéraux, avons faites dans le livre rouge et répétées pendant toute la campagne électorale. J'estime qu'elles sont injustes en principe parce que les programmes sociaux ne sont pas la cause du déficit. Répondant à une question qui lui était posée ici même voici seulement quelques semaines, le ministre des Finances a admis que, proportionnellement au produit intérieur brut, le coût des programmes sociaux était exactement le même aujourd'hui qu'il y a 20 ans, au milieu des années 70, et que ces derniers n'étaient pas la cause du déficit. En conséquence, s'ils ne sont pas la cause du déficit, pourquoi s'y attaquer et pourquoi proposer des réductions aussi importantes dans ce budget?

10488

(1635)

Le principe de ces réductions est répréhensible, car elles vont faire un tort considérable à un segment de notre population qui a déjà été très touché. Je pense aux chômeurs, aux mères seules, aux travailleurs âgés, aux handicapés physiques ou mentaux, et à d'autres. Ces dispositions vont élargir le fossé entre les riches et les pauvres, engendrer des troubles sociaux et faire du tort à l'économie en créant du chômage et en réduisant le pouvoir d'achat.

Non seulement le principe de ces réductions est répréhensible, mais il est contraire à ce que nous disions dans le livre rouge, contraire à ce que nous avons dit pendant neuf ans dans l'opposition et contraire à ce que nous avons fait pendant 20 ans sous les gouvernements de Mike Pearson et de Pierre Elliott Trudeau.

J'ai ici le livre rouge, mais vu le manque de temps je devrai me limiter à une ou deux citations. Je vous renvoie à la page 70 du livre rouge où l'on dit:

Depuis 1984, les conservateurs ont affaibli systématiquement la protection sociale que l'on avait bâtie au fil des décennies. Ils ont amputé de milliards de dollars les soins de santé et les aides à l'enfance, aux personnes âgées et aux chômeurs. Pis, ils ont favorisé l'apparition d'une société à deux vitesses qui sépare riches et pauvres, ceux qui ont de l'instruction et ceux qui n'en ont pas, avec des classes moyennes qui rétrécissent comme une peau de chagrin. Un tel pays, les Canadiens, pour la plupart, n'en veulent pas. Dans une société à deux vitesses, la délinquance, la violence, l'intolérance et la haine prennent de l'ampleur.

Ce n'est qu'un exemple de ce que dit le livre rouge; on peut en trouver de nombreux autres dans la même veine.

J'ai également une liste complète des motions d'opposition que nous avons déposées pendant les neuf années où nous avons été dans l'opposition. Motion après motion nous proposions des solutions contraires à ce que nous présentons dans ce budget.

Là encore, je n'ai pas le temps de les lire toutes, mais en voici une qui a été présentée par la députée de Hamilton-Est lors d'une journée d'opposition:

Que la Chambre regrette que près d'un million d'enfants au Canada vivent dans la pauvreté, que chaque année 1,4 million de Canadiens doivent avoir recours aux banques alimentaires, et que la récession actuelle et la taxe proposée sur les produits et services contribueront à aggraver leur situation; et que la Chambre, souhaitant l'élimination de la pauvreté au Canada d'ici l'an 2000, demande la création immédiate de programmes en vue d'améliorer la situation des travailleurs pauvres, notamment une hausse du salaire minimum, l'abolition des pratiques discriminatoires en matière d'emploi, l'augmentation des prestations familiales et l'adoption d'autres programmes de soutien du revenu.

J'ai aussi les amendements qui ont été proposés aux budgets conservateurs pendant nos neuf ans d'opposition, et ils disent essentiellement la même chose.

Certains diront que les temps étaient meilleurs et que l'on pouvait faire des choses qui sont impossibles maintenant. Ce n'est pas entièrement vrai. Économiquement, le gouvernement était plus en forme à l'époque, mais-comme le ministre des Finances le disait l'autre jour-la situation du Canada est meilleure maintenant. Le produit national brut est plus élevé aujourd'hui qu'il y a 30 ans. Le Canada produit plus de biens et de services. Malheureusement, sa production n'est pas répartie aussi équitablement qu'elle le devrait.

Certains députés, en tentant de justifier le budget, ont dit qu'être libéral, c'était être souple. C'est bien d'être souple, mais il faut tout de même s'en tenir à certains principes. Être souple ne signifie pas qu'on puisse renoncer à tous les principes qu'on défendait autrefois, et ça ne signifie certainement pas qu'il faille renier ses promesses électorales, vieilles d'à peine un an et demi.

Oui, le livre rouge et les élections, c'était il y a seulement un an et demi. Il n'y a pas eu, que je sache, de changement important au Canada ou dans le monde depuis ce temps. Si la politique du livre rouge doit être modifiée parce que la situation n'est plus la même, le ministre des Finances ne l'a pas encore prouvé.

(1640)

Ce sont là les questions qui me préoccupent au sujet du budget, mais ses conséquences à long terme m'inquiètent également. Ce budget comporte plusieurs mesures qui continuent, à mon avis, à dépouiller le gouvernement fédéral, le pouvoir fédéral, à dépouiller le Canada de la présence fédérale et de la visibilité dont nous profitons en tant que nation.

Je pense particulièrement aux compressions exercées dans les transports, les communications, la SRC et les programmes sociaux. Je crois que ce sont ces éléments qui cimentent notre nation depuis toujours, qui constituent depuis bon nombre d'années son infrastructure nationale. Je crains que le pouvoir fédéral ne soit plus qu'une coquille vide, quand toutes les compressions auront été exercées.

J'approuve l'objectif de réduire le déficit à 3 p. 100 du produit intérieur brut, comme nous le proposions dans le livre rouge. Je suis pour la réduction du déficit, mais j'estime qu'elle doit se faire comme nous le proposions dans le livre rouge, soit en réduisant le gaspillage et les dépenses inutiles, en encourageant et en stimulant la croissance économique et la création d'emplois de telle sorte que les entreprises réalisent davantage de profits qui se traduiront en recettes accrues pour le gouvernement, et en supprimant les dispositions injustes de la Loi de l'impôt sur le revenu, et non en réduisant les programmes sociaux. Je favorise la réduction du déficit, mais pas à la façon préconisée dans ce budget.

Oui, le déficit financier est important et doit être contenu, mais pas au risque de provoquer le déficit social que serait un accroissement de la criminalité, de l'agitation sociale, de la violence familiale, du suicide, de l'alcoolisme et de la toxicomanie.

10489

Je terminerai par cette excellente phrase que j'ai vue l'autre jour sur un macaron: «Si vous pensez que l'éducation coûte cher, essayez l'ignorance pour voir!»

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, je veux certainement remercier le député de Notre-Dame-de-Grâce pour son discours, en lui rappelant que j'ai un point en commun avec lui, soit celui d'être aussi un député montréalais. Et quand on est un député montréalais, on est certainement sensible, comme l'est le député de Notre-Dame-de-Grâce, à la question de l'appauvrissement et à la difficulté causée chez nombre de nos concitoyens par les deux récessions, la dernière étant celle de 1982.

Je trouve le député très courageux parce qu'il appartient à la majorité ministérielle et c'est tout en son honneur d'être capable de se distinguer du discours dominant. Je me disais cependant qu'il nous invite à maintenir la conscience sociale. Il nous invite à faire en sorte que l'État soit interventionniste et qu'une des raisons d'être de l'État soit toujours ce rôle de redistribution.

Cependant, j'ai compris qu'on ne faisait pas la même lecture des causes du déficit. Ce qui m'a étonné dans le discours du député, qui m'a beaucoup plu, et je le dis sans arrière-pensée, c'est que le député constate que son gouvernement est obligé de couper dans les transferts aux provinces. Ce faisant, son gouvernement risque de déstabiliser les gouvernements provinciaux et les obliger à couper dans des services qui sont de première nécessité et financés via le Régime d'assistance publique du Canada.

Je voudrais connaître l'opinion du député sur les causes du déficit. Pour nous, de ce côté-ci de la Chambre, on dit que les causes du déficit viennent de l'impossibilité d'avoir un pays continental comme le Canada; le Canada est le seul et dernier exemple d'une fédération canadienne avec un faible écoumène qui se répartit sur deux océans. On dit qu'une des causes du déficit-quand on regarde la façon dont la dette a été créée-c'est qu'on a eu un gouvernement central fort qui est intervenu dans des juridictions qui n'étaient pas les siennes. Le député va se rappeler qu'il a été membre d'un Parlement où on a eu à Ottawa, par exemple, un ministère des Affaires urbaines et du loisir, alors qu'aux termes même de la Constitution cela n'a rien à voir avec les juridictions qui sont dévolues au gouvernement central.

Je voudrais savoir si le député admet avec moi, qu'il serait beaucoup plus simple pour le Canada et pour sa situation financière, de réorganiser ce pays en faisant en sorte de confier plus de juridictions au Québec, que le gouvernement du Québec se donne un véritable gouvernement national et qu'on puisse entreprendre un dialogue sur la base d'État associé.

(1645)

[Traduction]

M. Allmand: Madame la Présidente, les principales causes du déficit sont la spéculation sur les devises qui fait fluctuer les taux d'intérêt, la mondialisation de l'économie qui permet aux grandes multinationales de spéculer sur les produits, les dérivés et les devises. Un éminent député ministériel me disait hier, par exemple, que chaque fois que les taux d'intérêt grimpent de 1 p. 100, notre dette s'alourdit de 1,7 milliard de dollars par année. S'ils grimpent de deux points, notre dette s'alourdit doublement. Ce sont des choses de ce genre qui causent le déficit.

En outre, beaucoup de gens ne paient pas leur juste part d'impôts. Le régime fiscal n'est pas équitable. Le budget tend à corriger cela et je m'en réjouis, mais il ne va pas encore assez loin.

À l'autre question du député au sujet d'une restructuration du Canada, je répondrai que j'ai appuyé ici tant l'Accord du lac Meech que l'Accord de Charlottetown. Les deux ont éventuellement été rejetés, alors qu'ils auraient permis de restructurer le Canada.

Je crois qu'il faut maintenir et même accroître les paiements de transfert aux provinces au titre des programmes sociaux, mais je crois aussi que des normes nationales doivent être établies par le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral peut assurer l'uniformité des possibilités et des soins dans tout le pays et c'est la chose humaine à faire.

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureuse d'avoir la possibilité d'intervenir dans le débat sur le deuxième budget du gouvernement, qui a été présenté le 27 février dernier.

Je prévois que l'analyse finale de ce budget le fera entrer dans l'histoire comme étant un budget qui a fait prendre un virage au Canada à un moment crucial de son évolution.

Pour les historiens de l'avenir, ce budget marquera une étape déterminante puisqu'ils verront que le gouvernement a eu le courage de prendre des décisions difficiles et d'imposer les compressions des dépenses qu'il fallait pour instaurer une gestion financière responsable.

Il est vrai que les réductions des dépenses prévues dans le budget modifient de façon radicale et innovatrice la façon de fonctionner du gouvernement, mais cela se fait sous le signe de l'équité et de la compassion. Les programmes qui servent les Canadiens de façon efficiente et efficace seront conservés, mais les programmes dépassés, redondants et inefficaces seront éliminés. Le budget nous prépare à l'avènement du XXIe siècle où le gouvernement interviendra de moins en moins dans la vie des citoyens.

10490

Pour réaliser nos objectifs, nous avons mis en oeuvre un processus de transition qui encourage les citoyens à devenir plus autosuffisants, à faire preuve de plus d'esprit d'entreprise, à bâtir des collectivités plus fortes et moins dépendantes des programmes et des subventions gouvernementales.

Lorsque la population de Cumberland-Colchester m'a élue, je savais que j'arrivais à Ottawa à un moment crucial de notre histoire, je savais que je ferais partie d'un gouvernement dont la politique financière allait donner un second souffle au Canada ou allait le détruire. Le Parti libéral devait être celui qui assumerait la responsabilité ultime de faire sortir le Canada du cercle vicieux des déficits récurrents.

Des Canadiens de toutes les parties du Canada ont dit à la Chambre des communes que la réduction du déficit et de la dette devait être la première priorité du gouvernement. Ils savent que le déficit est un poids qui nous étouffe et qui étouffera les générations futures.

Le gouvernement s'est mis à la tâche et le budget qu'il a présenté ainsi que les prochains qu'ils présentera constituent des étapes vers un budget équilibré. Ce n'est pas un expédient politique, mais bien la façon de faire.

Les mesures annoncées dans le budget donneront aux Canadiens les moyens de relever les défis économiques de la compétitivité internationale et de connaître la croissance dans un climat de confiance. Le budget restaure la confiance, tant dans le gouvernement que dans l'économie canadienne.

Les mesures prises l'an dernier, dans notre premier budget, ont eu des effets positifs sur l'économie. La croissance économique s'établit à 4,5 p. 100, soit le plus fort taux des pays du G-7. En 1994, les exportations du Canada ont atteint des sommets inégalés. Nous avons affiché un important excédent commercial avec les États-Unis. L'inflation a été à son plus bas niveau en trois décennies. Un nombre plus élevé que jamais d'entreprises ont vu leurs profits augmenter et quelque 433 000 emplois à plein temps ont été créés l'an dernier.

(1650)

Les mêmes mesures qui ont favorisé la croissance de l'économie nous ont permis de réduire le déficit annuel de 4,4 milliards de dollars, le ramenant à un niveau moins élevé que ce qui était prévu pour l'exercice se terminant dans deux semaines. C'est ça la réalité. C'est ça le progrès en matière de réduction du déficit.

Si nous voulons nous comparer aux pays du G-7 sur le plan de la croissance économique, alors il me semble tout à fait raisonnable que nous nous comparions aussi à ces pays sur le plan de la dette.

Malheureusement, notre dette publique nette représente plus de 84 p. 100 du PIB. Parmi les pays du G-7, seule l'Italie affiche un ratio plus élevé. Par comparaison, les États-Unis ont une dette nette correspondant à 32 p. 100 du PIB, tandis que ce ratio est d'environ 10 p. 100 pour le Japon. Il était donc essentiel que le ministre des Finances montre dans son budget, non seulement aux autres pays du monde mais aussi aux prêteurs, que le Canada est déterminé à réduire le déficit et le ratio de la dette au PIB.

Les investisseurs ont été satisfaits de ce budget, tout comme les Canadiens. Cependant, je dois rappeler à la Chambre que ce n'est que le début d'une série de budgets rigoureux qui nous aideront à sortir vainqueurs de cette lutte contre la dette.

Il ne peut pas y avoir de réductions des dépenses gouvernementales sans que cela fasse mal. Ce budget fait mal. Cependant, le mal est réparti équitablement entre toutes les régions. Dans l'Ouest, les subventions au transport des céréales ont été éliminées, tandis que l'Est a perdu son programme de subventions au transport des marchandises dans la région atlantique. Par contre, l'Ouest et l'Est, y compris le Québec, recevront des fonds de transition pour aider les expéditeurs et pour améliorer l'infrastructure des transports.

La semaine dernière, lorsque j'étais dans ma circonscription, j'ai rencontré des fonctionnaires dont les postes ont été éliminés parce qu'ils étaient classés comme excédentaires ou parce que des ententes forestières qui existaient depuis longtemps n'ont pas été renouvelées. Le budget fait mal à ces gens. Mais, après avoir examiné les options, un travailleur forestier m'a dit, et je cite: «Même si nous perdons nos emplois, cela devait se faire et je voterais quand même pour votre gouvernement.»

Les habitants de la Nouvelle-Écosse ne voulaient pas que je vienne ici pour me plaindre des réductions. Ils voulaient que je félicite le ministre des Finances d'avoir eu le courage de faire ce qu'il a fait. Les habitants de la Nouvelle-Écosse ont une tradition d'autonomie, et l'esprit combatif est un trait de caractère qui est bien ancré chez eux. Ils ont un esprit d'entreprise qui remonte à la construction navale et aux flottes marchandes du XIXe siècle.

Les gens de la Nouvelle-Écosse savent que les petites entreprises constituent le pivot de l'économie et que les emplois viendront non pas du secteur public, mais du secteur privé. L'économie des provinces de l'Atlantique est celle dont la croissance est la plus rapide au Canada. La région de l'Atlantique a terminé l'année 1994 avec le plus fort taux de croissance par rapport à sa population, soit 2,7 p. 100, suivie par celle des Prairies avec un taux de croissance de 2,5 p. 100.

Les producteurs laitiers de ma circonscription sont comme ceux de tout le reste du pays. Ils verront leurs subventions réduites de 30 p. 100 en deux ans. Les entreprises de services publics verront pour leur part éliminer la subvention à la consommation d'énergie dans le cadre de la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique. L'Alberta et la Nouvelle-Écosse sont touchées par ce changement, et la société de l'électricité de la Nouvelle-Écosse a déjà annoncé que des hausses de tarif sont à prévoir, ce qui aura pour effet de gêner le développement des petites entreprises. Le budget comporte des mesures pénibles. Mais comme le veut le vieux dicton, on n'a rien sans peine. Les Canadiens ont accepté les mesures pénibles en sachant qu'ils en obtiendront de bons résultats dans les mois à venir.

Les Canadiennes apprécient ce budget mieux que quiconque. Tant de femmes ont passé leur vie à vivre selon leurs moyens en respectant le budget du ménage. Je parierais qu'il n'y a pas une Canadienne qui n'ait à un moment ou à un autre de sa vie allongé la sauce du ragoût et n'y ait ajouté une autre poignée d'orge pour que le ragoût suffise à un repas de plus. L'argent qu'elle pouvait

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ainsi économiser servirait à acheter une robe ou une paire de chaussures pour un enfant qui avait à assister à un concert qui lui tenait à coeur. Je l'ai moi-même fait plusieurs fois. Les milliers de femmes de tous les coins du pays qui gèrent les ménages canadiens sont de véritables experts financiers et elles ont fait cela elles aussi.

(1655)

Sous le gouvernement précédent, les années 80 ont été marquées par l'avidité, les excès et le gaspillage. Dans les années 90, sous le gouvernement de Jean Chrétien, l'heure est à la satisfaction des besoins fondamentaux, non de l'avidité, à l'efficacité et à la productivité, à la préservation de notre environnement, de nos ressources et de nos stocks de poisson.

Nous avons pris envers les Canadiens l'engagement de réduire le déficit tout en restructurant la politique sociale. Nous prenons cet engagement très au sérieux. Le budget de février 1995 ne se résume pas à une série de chiffres. C'est aussi une partie intégrante d'un vaste plan social, d'un plan économique et financier qui nous guide dans une voie tracée avec prudence, courage et réalisme non seulement pour notre plus grand bien, mais aussi pour celui de la prochaine génération de jeunes Canadiens.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement le discours de la députée d'en face et j'ai été surpris de l'enthousiasme qu'elle a manifesté pour le budget. Elle a parlé de l'équité du budget pour toutes les régions du pays. Elle a également parlé des politiques obsolètes, dysfonctionnelles ou redondantes du gouvernement qui ont été supprimées.

Ces deux questions s'appliquent aux collectivités que je représente en Saskatchewan, en ce qui concerne la perte de la subvention prévue par la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, la subvention du Nid-de-Corbeau à laquelle la députée a fait allusion. Cette subvention représente actuellement 560 millions de dollars. Il y a deux ans, elle s'élevait à 720 millions de dollars, dont 400 millions de dollars étaient destinés à la Saskatchewan.

Je me demande comment la députée peut qualifier la Loi sur le transport du grain de l'Ouest d'obsolète, de dysfonctionnelle, alors qu'elle est tout sauf cela.

La perte de la subvention du Nid-de-Corbeau pour nos collectivités aux points de livraison dans ma circonscription s'élève à un million de dollars environ par point de livraison. La localité de Glaslyn, tout juste au nord d'où je vis, a deux silos et est assez semblable à la plupart des localités de ma circonscription. Selon nos calculs, dans la campagne agricole commençant le 1er août 1996, les agriculteurs à ce point de livraison paieront un million de dollars de plus pour le transport du grain que cette année.

Sur le plan de l'équité, à quelle autre localité du pays a-t-on demandé de renoncer à un revenu de un million de dollars? Aucune. Ces collectivités qui approvisionnent le monde en céréales de la Saskatchewan verront leurs coûts augmenter. Je voudrais que la députée nous dise en quoi ce programme est obsolète, dysfonctionnel et redondant, et en quoi le budget est juste.

Mme Brushett: Madame la Présidente, au député qui s'interroge sur les collectivités qui éprouvent des difficultés, je répondrai que la plupart des collectivités canadiennes ont des difficultés parce que nous avons pris les mesures de gestion financière prudentes qui s'imposaient. C'est ce que souhaitaient les Canadiens, les collectivités de la Nouvelle-Écosse, celles du Québec et les milieux ruraux. Nous avons tous les mêmes besoins. Cependant, la diversification et la compétitivité qui permettront à nos agriculteurs de relever le défi du XXIe siècle s'inscrivent dans notre budget.

Les exploitants agricoles de ma circonscription, qu'ils soient des producteurs de lait ou de provende ou des éleveurs de bétail, nous ont demandé de supprimer les subventions. Ils ont dit qu'ils pourraient soutenir la concurrence et qu'ils allaient le faire. De plus, le gouvernement a prévu du financement pour la période de transition.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Madame la Présidente, je vais essayer d'être bref dans mes commentaires. On vient d'entendre notre honorable collègue nous dire qu'elle considère ce budget comme étant très difficile pour les petites gens mais que cette difficulté est nécessaire. Elle a résumé par les mots «no pain, no gain». C'est ce à quoi les Canadiens s'attendent, selon elle.

(1700)

Pourtant, si on regarde l'ensemble des autres députés de son propre gouvernement, on vient de s'apercevoir que le député de Notre-Dame-de-Grâce considère, lui, que les programmes sociaux ne sont pas réellement le problème fondamental par lequel la dette est réalisée. On a vu, il n'y a pas si longtemps, le député de York-Sud qui disait: «Ce qu'on se prépare à faire, nous, les libéraux, c'est ce qu'on a dénoncé du temps des conservateurs». Et notre honorable collègue vient de nous rappeler, en lisant quelques documents, les commentaires du député de Hamilton-Ouest, je crois, qui disait exactement cela.

Alors, je termine avec cela. Étant donné que les coupures qu'on se prépare à faire chez les petits sont dues à la dette canadienne et que malgré ces coupures-là, la dette va augmenter, mon honorable collègue ne considère-t-elle pas que dans l'état actuel des choses, il y aura «much pain and no gain at all»?

[Traduction]

Mme Brushett: Madame la Présidente, il semble que l'expression «on n'a rien sans mal» ne soit pas seulement le mot d'ordre du gouvernement aujourd'hui. Les entreprises ont dû faire des compressions. Elles ont dû s'adapter pour être concurrentielles, et maintenant la responsabilité incombe au gouvernement. Nous avons accepté de relever le défi. J'ai dit que c'était un budget critique. Pour le gouvernement, c'est un point tournant au regard du financement. Les Canadiens nous ont demandé de régler le problème, et nous sommes tenus de le faire.

10492

Nous sommes à l'aube du XXIe siècle. Nous savons que nous créerons des emplois, non pas grâce à l'État et à ses subventions, mais grâce au secteur privé. Les petites entreprises sont le pivot de notre économie. La Nouvelle-Écosse n'est pas différente du Québec. Nous avons beaucoup en commun. Dans l'histoire, il fut un temps où le Québec était connu comme la Nouvelle-Écosse. C'est très important pour nous, car c'est là la pierre angulaire de notre économie.

En Nouvelle-Écosse, là où la population est de 900 000 habitants, il y a environ 90 000 petites entreprises, c'est-à-dire une pour 10 habitants. Cette proportion augmente dans le Canada atlantique et elle est la plus élevée de notre pays. C'est parce que nous prenons des mesures prudentes pour régler le problème du déficit. Ce sera douloureux, mais nous sortirons gagnants au bout du compte.

[Français]

M. Benoît Tremblay (Rosemont, BQ): Madame la Présidente, je vous annonce que je partagerai mon temps de parole avec l'honorable député de Lévis. Nous avons assisté, depuis quelques semaines, à une mise en scène qui révèle le caractère complètement archaïque de certains aspects de nos institutions parlementaires à l'égard de la gestion des finances publiques et de la politique économique.

Depuis la reprise de la session, le ministre des Finances refusait systématiquement de répondre aux questions de l'opposition officielle concernant les finances publiques, en invoquant qu'il fallait attendre la présentation du budget, qui doit toujours être préparé dans le plus grand secret. Or, une fois le discours sur le budget présenté, il a pratiquement force de loi, la majorité gouvernementale étant forcée de l'appuyer sans discussion dans ses moindres détails.

En effet, dans notre système, le vote sur le budget constitue un vote de confiance ou de non-confiance à l'égard du gouvernement et un vote négatif entraînerait immédiatement la démission du gouvernement et le déclenchement d'élections générales. Selon la même logique, un député de la majorité ministérielle qui voterait contre ce budget serait immédiatement expulsé de son caucus et devrait siéger comme député indépendant.

Voilà pourquoi tous les ministres et tous les députés libéraux défendront ce budget page par page, ligne par ligne, mot par mot, même si beaucoup d'entre eux exigeraient des modifications majeures s'ils en avaient le choix. Ce processus d'élaboration et d'adoption du budget conduit à un véritable dialogue de sourd. Il doit être réformé et nous y reviendrons dans les prochaines semaines. Étant donné le très court laps de temps dont je dispose, j'aborderai immédiatement le contenu de ce budget.

Nous avons beaucoup discuté, au cours des derniers jours, de l'impact du budget sur les différents secteurs de la société qui devront absorber les coupures ou les augmentations de taxes et d'impôts. Nous avons, l'opposition officielle aussi, démasqué une opération médiatique qui visait à faire passer ce budget pour l'amorce d'un nouveau fédéralisme, alors qu'il s'agit en fait de refiler les factures aux provinces, tout en conservant les pouvoirs de décision dans les mains du gouvernement fédéral.

(1705)

Après avoir dépensé sans vergogne dans les champs de juridiction des provinces, le gouvernement fédéral conserve toute son arrogance en annonçant qu'il conservera les impôts, qu'il ne paiera plus les factures et qu'il imposera aux provinces de faire les coupures nécessaires pour rétablir la situation des finances publiques. Sous les apparences d'un renouveau, ce Budget utilise les mêmes vieilles recettes typiques du comportement du gouvernement fédéral.

Les marchés financiers ont bien compris ce stratagème. Après une réaction positive qui a duré environ 22 minutes, le dollar a recommencé à redescendre et les taux d'intérêt à monter. Ils ont compris que la réorganisation du gouvernement fédéral était, somme toute, tout à fait minime et que le véritable leadership devra venir des provinces.

À titre d'exemple, la mise sous surveillance de la cote de crédit de l'Ontario, au lendemain du Budget fédéral, est une conséquence directe de ce Budget. De même, l'impact sur les finances publiques du Québec sera considérable, mais, année référendaire oblige, se fera sentir véritablement seulement l'an prochain.

Le stratagème n'a pas davantage fonctionné sur le plan politique. Le chef du Parti libéral du Québec qui comptait désespérément sur ce Budget pour démontrer la flexibilité du fédéralisme préfère aujourd'hui garder un silence révélateur. Il a peut-être compris que le gouvernement fédéral, malgré son retrait financier, maintient les mêmes dédoublements qui engendreront les mêmes conflits et la même inefficacité que par le passé.

Au lendemain de ce Budget, la réorganisation en profondeur du gouvernement fédéral n'est pas sérieusement entreprise. Et comme société, nous ne sommes pas mieux outillés pour répondre aux besoins des gens et pour assurer les défis de la croissance économique et de la création d'emplois.

Au cours de la dernière campagne électorale, ce ministre des Finances était un chaud partisan de la réduction du déficit par la croissance économique et la création d'emplois. En quelques mois, il est devenu tout au plus un mauvais comptable. Comment en est-il arrivé là? L'actuel ministre des Finances est largement responsable du gâchis dans lequel nous nous trouvons. Après avoir mené une campagne électorale avec des promesses qui frôlaient la fausse représentation, il a été incapable d'agir dès son premier Budget.

Souvenez-vous qu'au cours de la campagne électorale, le chef du Bloc québécois a proposé un plan crédible de réduction des dépenses fédérales de 10 milliards de dollars, alors que les libéraux, eux, promettaient de solutionner le problème du déficit par la croissance économique.

Souvenez-vous qu'au lendemain de l'élection, le chef de l'opposition officielle a proposé au gouvernement d'agir rapidement en mettant sur pied un comité spécial de la Chambre des communes pour déterminer les coupures nécessaires et les inté-

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grer au premier Budget du gouvernement. Le gouvernement a refusé.

Souvenez-vous qu'après le premier Budget de ce gouvernement, le premier ministre affirmait partout au Canada qu'aucune nouvelle coupure ne serait nécessaire pour atteindre ses objectifs de réduction du déficit. Or, maintenant que nous connaissons le deuxième Budget, nous ne pouvons pas affirmer que le premier ministre mentait, mais il ne fait aucun doute qu'il a induit ses concitoyens et concitoyennes en erreur sur les défis réels qui les attendaient.

Nous payons aujourd'hui un prix très élevé pour le refus de ce gouvernement d'agir de façon déterminée dès sa première année de mandat. Cette perte de crédibilité sur les marchés financiers se reflète aujourd'hui dans les taux d'intérêt réels tout à fait astronomiques que nous devons payer. Les prévisions du ministre des Finances lui-même indiquent pour 1995 des taux d'intérêt supérieurs de 4 p. 100 pour le court terme et 3,6 p. 100 pour le long terme à ses prévisions incluses dans le Budget de 1994.

Au seul plan du coût de la dette fédérale, ces taux d'intérêt plus élevés impliquent des frais additionnels de 7,5 milliards de dollars, malgré un déficit moins élevé que prévu en 1994. Cette conséquence désastreuse n'est malheureusement pas la seule. Des taux d'intérêt réels aussi élevés que ceux prévus dans ce Budget sont complètement insoutenables dans le contexte de l'économie canadienne qui fonctionne bien en deçà de son potentiel.

(1710)

Permettez-moi de citer une petite phrase que vous pouvez retrouver dans le plan budgétaire du gouvernement à la page 22 mais que le ministre des Finances s'est bien gardé de citer dans son discours sur le Budget:

Les bons résultats enregistrés par l'économie en 1994 et en 1995 réduiront sensiblement, sans toutefois l'éliminer, la sous-utilisation des capacités de production au Canada. Des excédents de capacité persisteront tout au long de l'année 1996 en raison du ralentissement de la croissance réelle de l'économie.

Voilà ce que cache le ministre des Finances dans ses beaux discours. Celui qui nous promettait de solutionner le problème du déficit par la croissance économique et la création d'emplois prévoit aujourd'hui que le Canada connaîtra toujours une sous-utilisation de ses capacités de production dans deux ans. C'est là que se situe le véritable drame de l'économie canadienne.

Il est clair qu'en refusant d'agir dès la première année de son mandat, le gouvernement a rendu plus difficile la tâche essentielle d'assurer une croissance soutenue de l'économie. Si nous voulons sortir de l'ornière dans laquelle nous nous trouvons, les provinces ne doivent pas se contenter d'assumer les coupures que leur impose le gouvernement fédéral, elles doivent exiger une réorganisation en profondeur des modes de gestion de l'économie canadienne.

Le maintien de la centralisation des politiques d'adaptation et d'innovation dans l'économie est absolument contraire aux besoins très différenciés des économies régionales au Canada. Que fait le gouvernement fédéral dans la formation de la main-d'oeuvre, dans le domaine des pêches, par exemple? Le fiasco complet devrait inciter le gouvernement fédéral à remettre cette responsabilité aux provinces côtières le plus rapidement possible.

Il ne fait aucun doute que la revue systématique des rôles du gouvernement fédéral ne doit plus être réalisée seulement dans le secret par des mandarins fédéraux. Les provinces doivent y être impliquées au premier chef. Dans le cas du Québec, je sais que nous aurons bientôt un référendum positif. J'espère que les autres provinces canadiennes profiteront de cette occasion pour se donner un cadre qui correspond à leurs besoins et à celui de leur population.

[Traduction]

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Madame la Présidente, je sais gré à l'orateur précédent de ses propos.

Je me rappelle le début des années 80, lorsque le débat concernant le tarif du Nid-de-Corbeau, qu'on appelait à l'époque la subvention de transport pour le grain de l'Ouest, avait lieu à la Chambre. Les organisations agricoles et les gens du Québec appuyaient vivement les agriculteurs de l'Ouest et étaient favorables au désir de maintenir un lien puissant pour le transport des céréales des Prairies destinées à l'exportation. Cet appui s'est maintenu et, en fait, un grand nombre de changements n'ont pu être réalisés à cause de l'alliance qui existait entre les agriculteurs de l'Ouest et ceux du Québec.

Je me demande si le député a réfléchi au débat actuel suscité par le budget au sujet de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. Les agriculteurs de l'Ouest peuvent-ils compter sur le Bloc québécois et sur les agriculteurs du Québec pour appuyer le maintien de cette subvention au transport?

[Français]

M. Tremblay: Madame la Présidente, la question porte sur le support des Québécois aux subventions du transport pour le grain de l'Ouest. Il faut être conscient, les organisations agricoles du Québec ne se sont jamais opposées, comme vous l'avez dit, et au contraire ont supporté cette mesure pendant des années.

Il est loin d'être certain qu'au niveau fédéral on a maintenant les moyens de continuer cette politique de subventions dans les mêmes proportions. Une chose m'apparaît claire: lorsque le gouvernement fédéral a pris des mesures concernant l'énergie, l'Ouest canadien a réagi de façon très vive et a exigé des changements qui ont fini par venir. Il m'apparaît très clair que, maintenant, les régions canadiennes qui ont des économies complètement différentes doivent s'organiser et ne rien attendre du gouvernement fédéral.

(1715)

À force d'attendre après le gouvernement fédéral, on a de plus en plus des décisions centralisées, alors que le développement économique de chacune des régions est de plus en plus diversifié. L'espace économique dans lequel on vend nos produits est de plus en plus diversifié. Il faut des stratégies propres à chacune des régions, et c'est cela que le reste du Canada doit comprendre de toute urgence. Cela ne peut pas venir du gouvernement fédéral.

10494

Les mandarins, ici à Ottawa, qui ont toujours la prétention de détenir la vérité vont continuer d'imposer leurs règles du jeu, et vont continuer de penser qu'ils ont toujours les meilleures solutions pour le Canada. Il est temps que les régions s'en rendent compte. Il faut qu'elles se donnent leurs propres politiques de transport, qu'elles n'attendent pas après le ministre fédéral des Transports. C'est en tout cas la détermination du Québec, et je pense que l'analyse de la situation de chaque région devrait inciter d'urgence chacune d'elles à prendre leurs propres affaires en main.

Je pense que le vote positif qui va avoir lieu cette année sur la souveraineté du Québec fournira une occasion en or de réorganiser les relations économiques sur une autre base. Il y a quelques années, les exportations de l'ensemble du Canada vers les États-Unis étaient de l'ordre de 20 p. 100. Maintenant, on a largement dépassé les 30 p. 100; on approche même les 40 p. 100 de notre économie. Alors, il faut se réorganiser de toute urgence, mais cela ne viendra pas du fédéral, il va falloir que les régions prennent leurs affaires en main.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Madame la Présidente, c'est à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de formation et jeunesse que j'aimerais, aujourd'hui, prendre la parole pour parler des impacts du dernier Budget fédéral sur les jeunes.

Ma première réaction, comme la plupart de mes collègues de l'opposition officielle, face à ce budget, c'est que le gouvernement fédéral veut transférer l'odieux de ses coupures aux provinces.

En effet, le ministre Paul Martin a annoncé le 27 février dernier, qu'il réduira, à compter de 1996-1997, de 2,5 milliards de dollars, les paiements de transfert aux provinces dans les secteurs de la santé, de l'assistance sociale et de l'éducation postsecondaire.

En fusionnant ces trois programmes en un seul de transfert global, appelé Transfert social canadien, à partir de 1996-1997, le ministre prétend que les provinces, et je le cite: «Seront désormais libres de concevoir des programmes sociaux innovateurs, des programmes qui répondent aux besoins d'aujourd'hui, plutôt que des règles inflexibles. Cependant, la souplesse ne veut pas dire que tout est permis. Il existe des objectifs et des principes nationaux qui, à notre avis,-à l'avis du ministre des Finances bien sûr-doivent continuer de s'appliquer et qui recueillent l'appui d'une grande majorité de Canadiens.»

Voilà donc la souplesse du ministre des Finances. Elle passe par des normes nationales dont le Québec ne veut pas et n'a jamais voulu. Dans ce contexte, je pense qu'il serait bon de rappeler l'adoption du projet de loi C-28 portant sur l'aide financière aux étudiants-adopté le 23 juin dernier qui statuait entre autres: Ce serait désormais le ministre du Développement des ressources humaines du Canada qui déterminerait l'autorité compétente dans chaque province, au lieu des gouvernements provinciaux comme c'était auparavant, pour choisir les institutions d'enseignement susceptibles de recevoir une aide financière du fédéral.

Deuxièmement, les ministres de l'Éducation des provinces qui voudraient bénéficier d'un droit de retrait avec pleine compensation financière devraient convaincre le ministre du Développement des ressources humaines que les effets de leurs programmes provinciaux sont les mêmes que ceux du fédéral dans chacun des domaines visés par la loi fédérale.

Belle liberté, n'est-ce-pas? Liberté de faire des programmes, à condition qu'ils ressemblent en tout point à ceux décidés par le ministre du Développement des ressources humaines, dans un champ de juridiction accordée dans la Constitution de 1867 et réservée aux provinces, un champ de compétence exclusive, pas un champ de compétence partagée. C'est un champ de compétence exclusive que le fédéral a pris, au fil des années, pour dépenser dans le champ de juridiction des provinces, avec l'argent des Canadiens et des Québécois.

(1720)

Pour revenir aux coupures dans les paiements de transfert aux provinces, il faut souligner que le montant de 2,5 milliards pour les trois domaines réunis dans le Transfert social canadien est à 100 millions de dollars près du montant des coupures prévues en éducation postsecondaire dans le Livre vert. Or, on peut en déduire que, à 100 millions près, le principal domaine visé par le gouvernement est celui de l'éducation postsecondaire.

En laissant les provinces choisir, tout en maintenant des normes nationales, le fédéral va inciter les clientèles concernées par les trois composantes du Transfert social canadien à se tourner contre leur gouvernement provincial ou à se battre entre elles afin de ne pas subir de coupures.

Le gouvernement fédéral va créer une situation où les étudiants seront désormais en concurrence avec les bénéciaires d'assurance-chômage ou d'aide sociale. Or, les jeunes sont les principales personnes concernées par ces trois programmes.

Ainsi, il y avait, en janvier 1995, 363 000 jeunes chômeurs âgés entre 15 et 24 ans au Canada, dont plus de 100 000 au Québec. À cela, il faut ajouter le nombre de jeunes assistés sociaux. On en compte plus de 74 000 au Québec seulement. Malheureusement, je n'ai pas le nombre d'assistés sociaux au Canada. Mais cette situation est terrible. Elle démontre le manque de compassion qu'a eu ce gouvernement envers les jeunes.

Dans le contexte d'une diminution de 2,5 milliards de transferts aux provinces, ajoutée à des coupures additionnelles de 10 p. 100 du programme d'assurance-chômage, les économies effectuées l'année passée ont permis au ministre des Finances de rencontrer ses objectifs budgétaires. Pour atteindre son objectif de réduction du déficit pour cette année, le ministre a été obligé de se servir de la Caisse d'assurance-chômage qui affiche maintenant un surplus.

Donc, pour compenser le manque de prévision du ministre des Finances, il a coupé dans l'assurance-chômage. Ce sont les démunis du Canada qui compensent l'incompétence du ministre des Finances. C'est presque un scandale d'entendre cela.

10495

Que fait le ministre pour cacher cette impression? Il annonce un impôt temporaire d'une durée de deux ans de 100 millions au grandes entreprises qui sont des institutions de dépôt. Mais dans ce contexte, on effectue aussi des coupures de 2,5 milliards sur le dos des chômeurs.

Je vois des membres du Comité du développement des ressources humaines qui ont fait avec moi la tournée au Canada. Ils ont vu, comme moi, les manifestations dans chaque grande ville du Canada. Ils ont entendu, comme moi, des jeunes et des chômeurs se plaindre de la situation, particulièrement dans les Maritimes, au sujet des coupures qui vont les affecter. «On ne sera pas capable de dépasser le printemps», nous ont dit les victimes du chômage saisonnier. On les a entendus, surtout les jeunes.

Maintenant, à cause de la réduction de la durée des prestations, plusieurs commencent à réaliser l'impact des coupures effectuées l'an dernier. Or, les économies réalisées-2,5 milliards, il faut le répéter-ont servi au ministre des Finances pour rencontrer ses prévisions budgétaires.

C'est scandaleux, surtout lorsqu'on réalise que l'année dernière, les banques ont fait des profits records de 4,1 milliards et que certaines ont trouvé le moyen de ne pas payer un sou d'impôt. Je termine bientôt, madame la Présidente.

(1725)

Il y a aussi les abris fiscaux. Qu'a fait le ministre? Oui, on a écouté l'opposition officielle qui réclame cela depuis un an et demi. On a dit qu'on va l'appliquer à partir de 1999. C'est de la poudre aux yeux. On l'annonce quatre ans d'avance aux gens qui bénéficient des fiducies familiales, ce qui leur permet de consulter des spécialistes pour trouver d'autres moyens pour ne pas payer d'impôt. Quatre ans d'avance!

Quand est-ce qu'un ministre des Finances pourrait mieux servir d'exemple, quand il avertit les gens concernés quatre ans d'avance? Ce ne sont pas les démunis, ça! Les démunis, il ne les a pas avertis, l'année passée. Il a coupé 2,5 milliards de dollars et encore cette année, il attend que son discours du Budget entre en fonction et on annonce une coupure de 10 p. 100 en plus et on serait supposé trouver cela drôle? Non, moi je ne trouve pas cela drôle, parce que je suis dans un comté où on retrouve entre autres le chantier MIL Davie, où il y a eu 2000 pertes d'emplois. Ces gens qui ont perdu leur emploi sont touchés par les coupures dans l'assurance-chômage et ils sont maintenant sur l'aide sociale. Ils ne trouvent pas cela drôle, eux.

Dans le projet de réforme, 90 p. 100 des associations, en plus des manifestations, ont dit non à la réforme Axworthy, ont dit non à ces semblants d'amélioration du système, alors qu'on sait que c'est pour augmenter les frais de scolarité, c'est pour augmenter l'endettement des étudiants, alors qu'il y a déjà 1 000 faillites d'étudiants au Québec. Plus de 10 p. 100 des faillites personnelles au Canada sont faites par des étudiants, des jeunes.

On leur demande de penser à l'avenir. Beau message! Beau message! Comme le député de Rosemont l'a dit, de plus en plus de Québécois comprennent qu'avec l'absence de mesures pour les gens qui veulent revenir sur le marché du travail, des mesures actives, il y aura bientôt un choix à faire et de plus en plus comprennent que le choix à faire dans le référendum québécois pour se sortir de ce système leur offrant peu d'avenir, ce sera de voter oui à un référendum sur la souveraineté.

[Traduction]

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Madame la Présidente, je suis très reconnaissant au député pour ses paroles, car je partage également sa préoccupation à l'égard des jeunes.

J'ai été fort intéressé par le débat qu'a suscité le document sur la politique sociale, notamment la partie concernant les jeunes gens et les frais de scolarité. Selon la proposition, les jeunes pourraient bénéficier de fonds supplémentaires, mais il en découlerait une augmentation massive des frais de scolarité partout au Canada.

Étant originaire d'une région rurale, cela me préoccupe pour plusieurs raisons. D'une année à l'autre, les exploitants de fermes familiales ont de plus en plus de difficultés à payer certains coûts liés aux études postsecondaires de leurs enfants. J'ai été très impressionné par les propos du député, surtout lorsqu'il a cité quelques chiffres au sujet des entreprises qui ne paient aucun impôt sur le revenu.

Je ferai un très bref préambule à ma question. À une période où le gouvernement demande aux Canadiens des régions rurales, notamment des Prairies, de payer, à cause de l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau, environ 14 000 $ à 15 000 $ de plus par année pour expédier leurs produits vers les marchés, comment peut-il permettre que des sociétés comme le Canadien Pacifique touchent des bénéfices avant impôts de plus de 422 millions de dollars sans devoir payer un seul sou d'impôt sur le revenu?

Je pose cette question au gouvernement. Cependant, en ce faisant, je demande au député qui vient de prendre la parole s'il est d'accord avec moi pour dire qu'il n'est certes pas juste que des sociétés s'en tirent à si bon compte, alors qu'on demande à des familles ordinaires des régions rurales de payer un montant supplémentaire aussi élevé, mettant ainsi en péril les études de leurs enfants.

[Français]

M. Dubé: Madame la Présidente, ma réponse va être fort simple. Pourquoi ne change-t-on pas ce système? C'est parce que le financement des partis politiques au Canada est assuré dans sa plus grande partie, et là, je dois avouer que le Parti réformiste est peut-être une exception, mais pour les autres grands partis fédéraux, ce sont toujours les grandes entreprises qui ont financé les partis.

(1730)

Parmi les dix plus grandes entreprises qui financent les partis qui étaient au pouvoir, le Parti libéral maintenant et le Parti conservateur, on retrouvait six banques. On s'étonne ensuite que

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les banques aient beaucoup d'influence sur nos gouvernements, sur les taux d'intérêt, etc. Cela affecte évidemment les gagne-petit, les agriculteurs qui doivent emprunter de gros montants et cela va affecter encore plus les étudiants parce que désormais, ce sera au moins le double que les étudiants devront emprunter pour faire des études supérieures.

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec énormément d'intérêt les propos du député de Lévis. J'y étais énormément intéressée parce que, en premier lieu, je trouvais très intéressant que le député de Lévis défende le statu quo, le fédéralisme canadien, lorsqu'il indiquait qu'il ne souhaitait pas de réforme des programmes sociaux. Il a dit qu'il avait fait partie de l'équipe parlementaire qui a fait la tournée du Canada et qu'il avait entendu différents commentaires concernant les réformes proposées par le ministre du Développement des ressources humaines.

Le député défendait avec beaucoup d'ardeur même et d'enthousiasme le fédéralisme canadien et le statu quo, alors que le gouvernement libéral, justement, se rend compte qu'au niveau mondial, il y a une évolution normale qui se fait. Nous sommes des libéraux et nous désirons faire en sorte que l'avenir des Canadiens et des Canadiennes, y inclus les Québécois et les Québécoises, soit beaucoup plus intéressant qu'il ne l'est actuellement.

J'aimerais aussi indiquer que les Québécois et les Québécoises comprennent très bien que l'évolution et les changements que notre gouvernement doit faire, c'est pour leur mieux-être, pour l'avenir de leurs jeunes. Je référerais notre collègue, le député de Lévis, à un documentaire, une étude qui a été faite au niveau de l'éducation dans les cégeps du Québec, lesquels sont quand même une responsabilité, une organisation du gouvernement du Québec, et je dois dire que ce n'était quand même pas très favorable aux jeunes. Donc, je pense qu'on doit commencer à faire un peu de ménage chez nous.

M. Dubé: Madame la Présidente, je remercie la députée de Madawaska-Victoria, surtout pour la facilité avec laquelle elle a réussi à battre l'ancien ministre des coupures à l'assurance-chômage-on ne dira pas son nom-donc, je la félicite pour cela. Mais je la félicite moins, car elle a été moins conséquente, l'année passée, lors du premier Budget, alors qu'elle a endossé d'autres coupures qui allaient dans le même sens que celles du député qu'elle a défait.

Cependant, le statu quo, non, nous ne désirons pas le statu quo. Elle a mal compris ma conclusion. On a dit qu'il faudrait que le fédéral se mêle de ses affaires en éducation postsecondaire, respecte les juridictions, accorde des points d'impôt en conséquence, parce qu'il dépense ailleurs dans l'éducation au Québec, comme le veut toute l'Assemblée nationale du Québec au complet, libéraux confondus.

[Traduction]

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer à ce débat sur le budget. Ce budget déterminant a marqué un point tournant dans les activités financières du Canada et dans l'attitude du gouvernement par rapport à la population.

Le budget est logique et empreint d'intégrité. Il témoigne d'un sens de la finalité. Chaque élément qui nous a été présenté respectait ces trois caractéristiques, soit la logique, l'intégrité et la finalité.

L'objectif primordial du gouvernement, depuis son arrivée au pouvoir, a toujours été la création d'emplois et la croissance. Nous croyons qu'une bonne politique économique et une bonne politique sociale sont synonymes. À son niveau le plus fondamental, la bonne politique sociale commence par un bon emploi.

(1735)

Nous croyons que pour pouvoir assurer le bien-être de sa population, un pays doit être en mesure de payer ses factures. Nous devons relever les défis de notre époque. Nous devons nous adapter à la nouvelle économie, à la nouvelle infrastructure axée sur les idées et l'innovation. La nature même du gouvernement doit changer. Nous devons interpréter différemment la notion de responsabilité. L'époque où les gouvernements pouvaient ou devaient tout faire est depuis longtemps révolue.

Trois événements fondamentaux se sont produits: l'économie s'est véritablement mondialisée et nous devons maintenant penser à l'échelle de la planète. Les obstacles au commerce ont été abolis. Les communications sont devenues instantanées et le transport très rapide. Les marchés ne dorment jamais. Les îles, ça n'existe plus. Que ça nous plaise ou pas, on ne peut plus se cacher.

Depuis 1984, nos dettes ont triplé. L'intérêt composé nous dévore petit à petit. Le gouvernement adopte une double voie, c'est-à-dire la croissance économique soutenue et durable. Les économies en expansion produisent des emplois. Les économies qui ne sont pas en expansion ne génèrent pas d'emplois. La clé de la croissance, c'est la productivité. La productivité consiste à intégrer les idées, les travailleurs, les ressources et les capitaux dans l'économie d'un pays. Qui dit productivité dit ingéniosité, gestion plus efficace et prise en compte du sentiment collectif des travailleurs.

Voilà pourquoi une forte croissance de la productivité fait augmenter les revenus. Comment y parvenir? Il nous faut accroître nos compétences. Il nous faut innover davantage. Nous devons créer un climat favorable aux investissements. Nous devons supprimer les obstacles qui gênent les particuliers et les entreprises. Enfin, nous devons assainir nos finances.

Ce plan d'action budgétaire introduit tout un train de mesures destinées à rétablir notre santé financière, qui est essentielle à une économie forte, croissante. Le budget réformera en profondeur le fonctionnement et les opérations du gouvernement. L'objectif consiste à faire en sorte que le gouvernement soit à même de remplir ses mandats sociaux et économiques, qu'il soit plus efficace. Pour cela, il faudra effectuer des coupes sombres dans les dépenses de programmes fédérales et ne pas se contenter de réduire la croissance des dépenses. Il faut procéder à une réduction importante en dollars réels.

Ce qui confère au gouvernement une intégrité certaine, c'est que ses plans sont marqués au coin de la prudence et qu'il atteint ses objectifs. Les mesures budgétaires s'inscrivent dans l'engagement du gouvernement qui souhaite mener à bien son objectif

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provisoire de réduction du déficit, ainsi que son objectif ultime qui est d'établir un budget équilibré.

L'objectif provisoire de réduction du déficit, c'est de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB en 1996-1997. Ces objectifs seront atteints selon des hypothèses économiques prudentes, suivant l'adoption de mesures financières crédibles. Le déficit pourrait être bien en deçà des objectifs si la performance économique s'aligne sur la moyenne des prévisions du secteur privé. Les réformes importantes garantiront la compression des dépenses au-delà de 1996-1997, et le déficit poursuivra sa chute.

Quels sont les principaux éléments de la réforme des dépenses? Le budget constitue la deuxième étape d'un processus en deux étapes entrepris avec le budget de février 1994. Il prévoit des mesures de fond dans certains secteurs. Il met en oeuvre les résultats de l'examen des programmes, un examen exhaustif des dépenses des ministères fédéraux qui aurait dû être effectué il y a longtemps. Par suite de cet examen, le gouvernement mettra l'accent sur les éléments essentiels et améliorera son rendement.

Il incarne une nouvelle vision du rôle du gouvernement fédéral dans l'économie, qui prend notamment la forme de réductions appréciables des subventions à l'entreprise.

(1740)

Il prévoit des changements d'envergure aux transferts aux provinces, ce qui renouvellera et modernisera le régime financier fédéral-provincial en le rendant plus efficace, plus souple et plus abordable.

Les principales mesures financières, qui s'étalent sur les trois prochaines années, s'élèvent à 29 milliards de dollars. Il s'agit de loin de la plus vaste série de mesures adoptées dans un budget au Canada depuis la démobilisation de l'après-guerre. Chaque dollar d'augmentation des recettes s'accompagne d'environ sept dollars de réduction des dépenses. C'est l'événement le plus important depuis cette époque.

Dans trois ans, les dépenses de programmes du gouvernement fédéral seront inférieures de 10,4 milliards de dollars (8,8 p. 100) au niveau actuel. Les économies cumulatives réalisées à ce chapitre au cours de cette période dépasseront 25 milliards de dollars.

Le gouvernement vise l'établissement d'un régime fiscal plus équitable et le partage du fardeau de la réduction de la dette et du déficit. Le gouvernement se rend bien compte du lourd fardeau fiscal que doivent supporter les Canadiens, et des coûts que celui-ci impose à l'économie. Le budget traduit cette réalisation: il ne prévoit aucune augmentation de l'impôt sur le revenu des particuliers. Les mesures fiscales visent surtout à abolir les dispositions préférentielles et à accroître l'équité du régime. Pour atteindre les objectifs de réduction du déficit, le budget prévoit des hausses de l'impôt des sociétés et de la taxe d'accise sur l'essence.

Quelles sont les principales caractéristiques de ce budget? Tout d'abord, les emplois et la croissance, encore une fois. La croissance économique est vigoureuse. L'économie canadienne est plus vigoureuse qu'elle ne l'a été depuis de nombreuses années. La production réelle s'est accrue d'environ 4,25 p. 100 en 1994, soit le rythme d'expansion le plus rapide enregistré dans tout le G-7. On a créé 433 000 emplois, tous des emplois à temps plein. Cette année, le taux de chômage est passé à 9,7 p. 100, en baisse de 1,7 point de pourcentage. La production manufacturière a progressé de plus de 9 p. 100. Le taux d'inflation, qui se chiffre à 1,5 p. 100, sans tenir compte de la réduction des taxes sur le tabac effectuée l'an dernier, n'a jamais été aussi faible en 30 ans.

Les coûts unitaires de la main-d'oeuvre au Canada sont en baisse de 1,3 p. 100 depuis le milieu de 1993. Nous avons un excédent commercial. Nous assistons à un redressement spectaculaire du compte courant. La confiance des entreprises est à son plus haut niveau depuis 1979. Selon l'OCDE, notre économie est celle qui va connaître la plus forte croissance en 1995.

Ce budget atteindra les objectifs que nous nous sommes fixés et respectera les promesses d'emploi et de croissance que nous avons faites dans le livre rouge.

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Madame la Présidente, après avoir écouté le député de Perth-Wellington-Waterloo parler de cet excellent Budget au niveau de la création d'emplois par l'entreprise, je pense qu'il fait probablement erreur. On va continuer à payer d'énormes dettes et d'énormes intérêts et nous devrons encore emprunter aux pays avec lesquels on a contracté cette dette.

D'autre part, on dit que le déficit a diminué, mais on l'a simplement transmis aux provinces. Par exemple, le Québec recevra 1,5 milliard à 2 milliards de dollars de moins par année dans les années qui viennent. Le fédéral dit qu'il retournera peut-être 1,5 milliard de moins au Québec, on est d'accord avec ça, on aurait même préféré que le gouvernement fédéral ne retourne rien du tout au Québec mais qu'il n'impose plus les Québécois.

Finalement, ce que le gouvernement fédéral fait c'est qu'il continue à taxer non seulement autant, mais davantage les Québécois. De plus, le fédéral endette les Québécois de sept à huit milliards seulement pour l'année prochaine. Cela signifie qu'on est en train d'apprauvrir encore une fois les Québécois.

Quand on dit qu'on veut transférer aux provinces des responsabilités qui leur appartiennent, il faut en même temps qu'on diminue le fardeau fiscal des provinces.

(1745)

Là, tout ce qu'on fait, c'est qu'on remet aux provinces, et particulièrement au Québec, le fardeau de cette dette et de ce déficit et l'odieux de gérer ce déficit que les Québécois seront être obligés d'assumer davantage du fait que le fédéral continue d'imposer et de taxer même davantage, en diminuant les retours au Québec. C'est de l'injustice et c'est une astuce du gouvernement fédéral qui m'apparaît très bien préparée. J'espère que les Québécois vont bien comprendre cette astuce odieuse et ce que le gouvernement fédéral fait à l'heure actuelle au Québec en diminuant les transferts, mais en continuant d'augmenter les taxes et les impôts des Québécois.

[Traduction]

M. Richardson: Madame la Présidente, le député de Longueuil fait sans doute référence à l'aspect tragique de nos diffi-

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cultés financières. L'assainissement de nos finances publiques ne sera pas une tâche aisée à cause de l'intérêt composé et de l'accumulation des déficits. Notre plan est simple et le budget est entièrement axé sur la réduction du déficit.

J'ai mentionné que notre plan comportait deux axes. Il contribuera à la croissance économique et la croissance économique, les emplois et les impôts versés au Trésor public contribueront à réduire le déficit. D'autre part, nous continuerons de réduire l'appareil gouvernemental en lui imposant des compressions et en le rendant plus efficace. Ce ne sera pas facile.

On nous a reproché ces quatre ou cinq derniers jours d'avoir fait trop de réductions, tandis que d'autres nous accusaient de ne pas en faire assez. Il existe cependant un juste milieu, et je crois que nous l'avons atteint dans le budget.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Madame la Présidente, dans son exposé, le député s'est dit très fier du fait que son gouvernement ait réussi à atteindre son objectif qui consistait à réduire le déficit à 3 p. 100 du PIB en trois ans. Il a ajouté que, après 1996-1997, le déficit continuerait de baisser sous un gouvernement libéral.

Dans ce cas-là, pourquoi le gouvernement libéral n'établit-il pas une date fixe pour parvenir à établir un budget équilibré? Pourquoi n'établit-il pas une cible fixe? L'avantage d'une cible fixe, c'est que les sociétés prendraient de l'expansion, de nouvelles entreprises verraient le jour et on créerait ainsi des emplois. Cette mesure entraînerait également une baisse des taux d'intérêt et garantirait le maintien des programmes sociaux qui sont menacés par ces déficits constants.

Pourquoi le gouvernement ne déciderait-il pas d'éliminer le déficit d'ici une date bien précise?

M. Richardson: Monsieur le Président, le gouvernement s'est gagné la confiance des gens. Il a établi des objectifs qu'il respecte. Plus nous réduisons le déficit, plus le nombre de membres du Parti réformiste baisse. J'espère que, au cours des quatre années de notre mandat, nous continuerons de réduire le déficit au point de le faire disparaître complètement et que le Parti réformiste n'aura plus alors aucun membre.

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Madame la Présidente, permettez-moi tout d'abord de féliciter mon ami et collègue de Perth-Wellington-Waterloo.

J'aimerais dire quelques mots au sujet de la motion du député de Saint-Hyacinthe-Bagot. Cela va sans dire, je ne partage pas les sentiments exprimés dans son amendement. Je ne pense pas vraiment que lui-même puisse croire ce qu'il dit lorsqu'il accuse le gouvernement de pelletage systématique dans la cour des provinces et de ne rien faire pour les chômeurs. C'est une belle motion, bien écrite, grammaticalement correcte, mais pleine d'inexactitudes quant à la réalité au point d'être irresponsable.

Il est vrai que le budget est dur. Mais l'est-il même assez? Cela dépend selon qu'on écoute le Bloc ou les réformistes. Le Bloc le trouve beaucoup trop dur et les réformistes pas suffisamment. Je suppose, comme je le disais à mon ami de Lotbinière, que cela veut dire que nous faisons probablement ce qu'il faut.

Le budget est dur, mais pas pour le plaisir de l'être. Il y a des gens qui vivent pour le plaisir de poser des gestes durs de rustre. Nous n'avons pas déposé un budget sévère pour le plaisir de le faire, mais parce que nous y étions obligés. Cela s'imposait.

(1750)

M. Benoit: Oh, oh!

M. Simmons: Le député que vous venez d'entendre est de ceux qui croient que notre budget n'est pas assez sévère. Je donne au député de Végréville l'occasion rêvée de nous dire s'il renie ou approuve le budget des réformistes, comme on l'appelle. L'approuve-t-il? Dans l'affirmative, qu'il dise à ses électeurs qu'il commencera par réduire les pensions de vieillesse. Notre budget ne va pas si loin.

Des voix: Oh, oh!

Mme Clancy: Dites-lui, Roger, qui sont ces gens.

M. Simmons: Je dis à ma collègue de Halifax que tout va bien. Nous venons juste de prouver qu'il arrive parfois à ces gens d'être en accord. Parfois, ils abondent dans le même sens.

Madame la Présidente, malgré tout le chahut et les cris, je peux vous dire que le gouvernement et le ministre des Finances sont sur la bonne voie. Le budget est-il parfait? Non. Nous tentons de l'améliorer. Le budget contient certaines mesures que je n'aime pas. Il contient des mesures que d'autres n'aiment pas. Dans l'ensemble, est-ce la bonne démarche à entreprendre? Oui.

L'un de mes électeurs m'a dit. . .

M. Speaker (Lethbridge): C'est parce que vous nous avez écoutés.

M. Simmons: Le député de Lethbridge a eu 30 ans pour corriger la situation. Je reconnais sa sagesse à bien des égards.

L'un de mes électeurs m'a téléphoné. . .

M. Thompson: Pourquoi n'êtes-vous pas à la recherche de navires?

M. Simmons: Le député de Wild Rose n'est-il pas curieux de savoir ce qu'a dit l'un de mes électeurs? Refuserait-il à cet électeur le droit d'exprimer son avis par mon entremise?

Un de mes électeurs m'a téléphoné et m'a demandé ceci: «Simmons, as-tu vraiment applaudi à ce budget? As-tu applaudi à ce budget?» Je lui ai répondu que oui et je lui ai expliqué pourquoi. J'ai commencé par lui demander ceci: «Est-ce la meilleure chose au monde? Est-ce vraiment ce que nous aurions souhaité si la situation avait été parfaite? Non.» Puis, j'ai ramené cela à son budget familial. Je lui ai fait remarquer que ce serait merveilleux s'il pouvait se lever un matin et dire ceci à sa femme: «Ce mois-ci, j'ai un plan. Nous allons acheter la Cadillac dont nous rêvons depuis toujours, le yacht et une autre motoneige. Comment? En empruntant davantage, en empruntant tout l'argent dont nous aurons besoin.»

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Quoi qu'en dise la doctrine réformiste, il n'y a rien de mal à emprunter. Si c'était le cas, des millions de Canadiens seraient coupables à cet égard. Il n'y a pas de mal à emprunter, mais il y en a à ne pas payer ses dettes.

Je ne crois pas comme d'autres que ce soit un crime d'emprunter. Là n'est pas la question et ce n'est pas ce que j'ai dit à mon électeur. Je lui ai dit que le crime, c'est de s'endetter au-dessus de ses moyens. Je lui ai donné l'exemple suivant: «Supposez que vous dites à votre femme que vous allez acheter la Cadillac, la motoneige, etc. et que pour payer tout cela, vous allez emprunter davantage, et encore et encore au besoin.»

Il a fini par me poser la question suivante: «Est-ce qu'il faudra rembourser?» Et j'ai répondu ceci: «Ne vous occupez pas de rembourser, contentez-vous de payer les intérêts!» C'est alors qu'il m'a demandé ceci: «Est-ce qu'on n'en vient pas au point d'utiliser tout son revenu pour payer les intérêts?» Ce à quoi j'ai répondu ceci: «C'est exact, l'ami. C'est exactement le problème auquel est confronté le ministre des Finances.»

Je lui ai dit qu'il y avait un autre moyen. Il pouvait dire à sa femme: «Payons toutes nos dettes tout de suite. Ne faisons plus d'épicerie, disons aux enfants qu'ils ne mangeront plus pendant six mois parce que nous payons nos dettes.» Il a répliqué: «Voyons, Simmons, que radotes-tu là?» J'ai répondu «fondamentalement, c'est le budget réformiste». «Ne mangez plus, les enfants, retenez votre souffle. Essayez de ne plus avoir faim ou soif pendant six mois, parce que c'est le temps qu'il faut pour payer nos dettes.»

Nous ne pouvons pas faire cela. Ce que le ministre des Finances devait faire-et je l'appuie sans réserve-c'était de présenter un budget nécessairement dur, mais où il ferait la part des choses. C'est-à-dire qu'il devait faire tout ce qu'il pouvait pour réduire la dette tout en faisant tout ce qu'il pouvait pour maintenir les programmes essentiels.

(1755)

Des voix: Oh, oh!

M. Simmons: Madame la Présidente, je comprends que certains de mes amis réformistes ne soient pas d'accord avec moi, mais cela m'attriste de dire des choses dont ils ne conviennent pas. Parfois, nous ne nous entendons pas sur tous les détails. Un de nos points de désaccord, c'est la nécessité d'avoir un budget inspiré de la tactique de la terre brûlée, c'est-à-dire qui détruirait des programmes essentiels. C'est une autre façon de voir les choses.

Ils hochent la tête parce qu'ils me voient comme une poire de Terre-Neuve. Je leur lirai ce que d'autres personnes disent. Je les laisserai décider par eux-mêmes si ces gens aussi-ils verront d'où ils viennent-sont des poires.

Quelqu'un a dit ceci: «Le budget de 1995 de Martin coupe sévèrement dans les dépenses sans trop alourdir les impôts. Cela donne un budget que l'économie canadienne devrait être capable de digérer sans trop de brûlures gastriques.» Cette personne ne venait pas de Terre-Neuve.

Une autre personne a dit ceci.

Des voix: Oh, oh!

M. Simmons: Ayez du respect. Ce sont des citoyens canadiens qui ont le droit légitime de s'exprimer. Une deuxième personne a dit ceci: «Ottawa traite le problème de la dette et du déficit comme un problème grave qui nécessite qu'on agisse avec prudence. Il n'est pas question de mentalité de crise ici. En fait, on a amplement le temps de prévoir des changements ordonnés au lieu de risquer le chaos que des réductions rapides et importantes pourraient causer.» C'est ce qu'a dit un autre Canadien.

Il y en a encore un autre qui a dit ceci: «C'est le budget. . .

M. Morrison: D'où vient-il, celui-là?

M. Simmons: Je suis heureux que le député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia ait posé cette question. Je suis heureux qu'il l'ait posée parce qu'il aura la réponse dans un moment.

Un troisième Canadien a dit ce qui suit: «C'est le budget que les Canadiens ordinaires attendaient du gouvernement libéral. Il répond au critère crucial qui était de laisser de l'argent dans les poches de ces Canadiens ordinaires. Il répond au message lancé, soit qu'il n'y a simplement plus de temps à perdre et que nous devons régler le problème de la dette et du déficit sans plus tarder.»

Trois grands Canadiens. Un d'entre eux est éditorialiste au Calgary Herald.

Des voix: Non.

M. Simmons: Un de ces journaux est un journal de Toronto, mais cette région du pays ne compte plus. Les opinions de ces gens ne comptent plus. C'en est fait de Terre-Neuve. C'en est fait de Toronto. Cela fait déjà quatre millions de personnes qui ne comptent plus. Continuons ainsi.

Voyons comment ils vont réagir à la prochaine révélation. La deuxième personne qui a écrit qu'il n'était pas question de mentalité de crise en l'occurrence, mais plutôt de changements ordonnés est le rédacteur en chef du Journal d'Edmonton.

M. Morrison: Un autre journal colonial.

M. Simmons: De la chaîne Southam. Voilà maintenant qu'on ne tient pas compte de la chaîne Southam et des coloniaux. Le troisième grand Canadien est le rédacteur en chef du Sun de Calgary.

Des voix: Oh, oh!

Mme Cohen: Vous voilà tranquilles maintenant. Aucune réaction.

M. Simmons: Je vois que mon temps de parole est malheureusement écoulé. Nous voulons montrer qu'il y a dans l'ouest du Canada des points de vue autres que ceux que le Parti réformiste exprime ici.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Comme je suis novice à la Chambre, je ne sais pas très bien si je procède de la bonne façon. Vous pouvez m'aider dans le cas contraire.

Je sollicite le consentement unanime pour une motion que je voudrais maintenant proposer. Conformément à l'article 52 du Règlement, je propose:

10500

Que la Chambre s'ajourne maintenant afin de discuter de la grève du rail.

La grève s'étend maintenant aux débardeurs, ce qui a un effet dévastateur pour les exportateurs et les agriculteurs de tout le pays. Des travailleurs sont mis à pied par centaines à l'heure actuelle. Il s'agit d'une situation d'urgence, et je demande le consentement unanime pour en discuter maintenant.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre a entendu la motion. Avons-nous le consentement unanime?

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Malheureusement, le député n'a pas le consentement unanime.

M. Thompson: Nous savons maintenant ce qu'ils pensent du pays.

M. Benoit: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je voudrais simplement dire que cela me dérange de. . .

(1800)

[Français]

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je crois que cette motion est irrecevable.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je voudrais rappeler à l'honorable député que la motion présentée n'a pas reçu le consentement unanime de la Chambre pour qu'elle soit débattue.

[Traduction]

Le député de Végréville a la parole pour poser une question ou faire une observation.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Madame la Présidente, j'ai une question à poser au député qui vient de prendre la parole. Le député nous a expliqué comment le budget libéral ferait des miracles pour régler nos problèmes financiers actuels.

Comment le député expliquera-t-il à ses électeurs ces pertes d'emplois, ces taux d'intérêt accrus ou constamment élevés et, bien sûr, si le gouvernement n'agit pas, la disparition éventuelle des programmes sociaux?

Je me permets de rappeler le coût des intérêts sur notre dette qui, depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement, est passé de 39 milliards à bientôt 51 milliards de dollars-et ce ne sont que les intérêts que nous paierons sur la dette fédérale d'ici la fin de cette période budgétaire de trois ans.

Comment le député expliquera-t-il tout ça aux gens de sa circonscription qui se cherchent du travail, qui cherchent à alléger un peu leurs taux d'intérêt hypothécaires et qui ont besoin de la sécurité des programmes sociaux?

M. Simmons: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de Végréville. En ce qui concerne la question des emplois, qu'il sache que selon des statistiques indépendantes, 433 000 nouveaux emplois supplémentaires ont été créés dans ce pays depuis un an et demi.

Pour ce qui est des taux d'intérêt, je lui ferai aimablement remarquer qu'il n'est guère honnête de sa part de donner l'impression qu'un gouvernement, quelle que soit sa tendance, contrôle les taux d'intérêt. En tant que gouvernement, nous pouvons contribuer à instaurer un climat. Cependant ce sont les nombreux éléments à l'étranger qui déterminent vraiment les taux d'intérêt.

Effectivement, les taux d'intérêt sont élevés, mais non pas à cause de ce gouvernement. Ils sont tombés un petit peu aujourd'hui à cause de facteurs indépendants de notre volonté et de la sienne. Le député mélange des éléments qui selon moi sont sans rapport.

S'il veut un point de repère, le député n'a qu'à se reporter aux chiffres de Statistique Canada en ce qui concerne le chômage. Il verra que le taux de chômage est à son niveau le plus bas en huit ans. Cela prouve que nous devons faire quelque chose de bien.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les commentaires sur le Budget faits par mon collègue de Burin-Saint-Georges. Bien sûr, le député a expliqué avec beaucoup de simplicité le déficit budgétaire que connaît présentement le Canada. Selon l'image très colorée des discussions qu'il a tenues avec son épouse, je pourrais lui dire que j'ai tenu moi aussi dans mon foyer les mêmes discussions, mais je suis également sorti pour aller tâter le pouls de mes électeurs pendant la semaine de relâche.

Mes électeurs me parlent souvent de la saine gestion que le gouvernement fédéral devrait d'abord et avant tout donner en exemple. J'ai quelques exemples, telle la pension des députés. C'est surprenant que notre vétéran de Terre-Neuve n'a fait aucune allusion aux pensions des députés et que son chef disait «donnez-moi une journée et je vais régler le problème des pensions de députés.»

Malheureusement, je voudrais vous citer le cas des fenêtres de l'édifice de l'autre côté de la rivière. Madame la Présidente, vous me coupez la parole. Malheureusement, c'est la saine gestion qui manque à ce gouvernement. Il n'y a pas de vision d'avenir.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette, je ne vous coupe pas la parole, mais il ne reste plus de temps.

(1805)

[Traduction]

M. Simmons: Madame la Présidente, mon collègue de Frontenac me fait comprendre que j'ai de temps à autre des problèmes de communication. Ou bien il m'a mal compris, ou bien je me suis mal exprimé. Il ne s'agissait pas de ma femme, mais de celle d'un autre homme.

À propos des pensions, il y aussi une grande différence entre lui et moi. Contrairement à moi, il ne prévoit pas habiter dans ce pays assez longtemps pour toucher une pension.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, c'est un grand privilège de pouvoir dire aujourd'hui ce qu'il en est vraiment de ce budget.

Les députés d'en face ont parlé d'atteindre des objectifs. Avec ce budget, ils vont simplement heurter de plein fouet la barrière de la dette. Ils disent détenir la bonne solution. Elle va simple-

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ment nous mener à une crise économique catastrophique au Canada.

Je vais expliquer notre situation actuelle, passée et future. Nous étions aux prises avec une dette fédérale de 550 milliards de dollars et une dette provinciale de 220 milliards de dollars qui augmente sans cesse depuis les 20 dernières années. Chaque année, nos recettes représentent environ 120 milliards de dollars, et nos dépenses, quelque 160 milliards de dollars.

L'an dernier, le gouvernement a dû emprunter 40 milliards de dollars pour honorer ses obligations. Dans trois ans, cette dette aura augmenté encore de 100 milliards de dollars; elle fera passer le montant que nous devons emprunter et les intérêts que nous devons payer à 50 milliards de dollars.

De plus, elle ramènera de 120 milliards à 102 milliards de dollars les sommes que nous pouvons dépenser pour les programmes gouvernementaux. Il ne faut pas être un génie pour comprendre qu'il y a un manque à gagner considérable par rapport aux fonds dont nous disposons pour exécuter les programmes gouvernementaux et, en particulier, les programmes sociaux dont dépendent les Canadiens défavorisés.

Pour combler ce manque à gagner, nous pouvons faire deux choses. Nous pouvons le combler grâce à une croissance économique ou en haussant les impôts. Il est absolument impossible que nous réussissions à combler ce manque à gagner de 18 milliards de dollars uniquement grâce à la croissance économique. Le gouvernement sera forcé d'augmenter les impôts. Ce faisant, il freinera net la croissance économique et menacera davantage la survie de nos programmes sociaux en obligeant plus de gens à y avoir recours. Telle est la réalité.

Je vais maintenant souligner certains problèmes qui nous assaillent. Le gouvernement a, d'une manière irresponsable, déguisé ses compressions de bien des façons. D'abord et avant tout, il dit qu'il a fait des compressions. Ce qu'il a fait en réalité, c'est enlever plus de 8,5 milliards de dollars aux provinces. Qui en souffrira? Les contribuables, qui écopent toujours, à tous les niveaux. C'est complètement injuste et insensé.

Le Parti réformiste a proposé un budget au gouvernement, un budget, d'ailleurs, présenté en deux phases, la première en novembre de l'an dernier et la seconde avant le dépôt du budget du gouvernement. Nous avons décrit tout le processus et indiqué comment remettre le pays sur les rails. Le gouvernement n'en a pas tenu compte.

Nous avons proposé des réductions touchant les provinces, mais nous avons également proposé que le gouvernement leur accorde des points d'impôt pour leur permettre de recueillir elles-mêmes les fonds nécessaires au financement des programmes de leur choix. Il s'agit là, en fait, d'une répartition du travail et d'une diminution du double emploi. Nous avons aussi proposé une diminution du double emploi au niveau fédéral pour faire réaliser des économies aux contribuables.

Permettez-moi d'aborder deux questions qui me tiennent à coeur, à moi comme à tous les Canadiens, à savoir la santé et l'éducation postsecondaire. À l'heure actuelle, les coûts de la santé montent en flèche et beaucoup plus rapidement que le PIB en raison de technologies coûteuses et du vieillissement de la population. Cette situation ne va pas aller en s'améliorant, mais plutôt en se détériorant.

Par ailleurs, le financement a stagné. En enlevant 8,5 milliards de dollars à l'enveloppe du financement des soins de santé, le gouvernement a exacerbé un problème déjà très grave. En fait, le gouvernement pénalise les provinces, supposément pour mettre de l'ordre dans ses finances. Dans le même ordre d'idées, il a également déclaré aux provinces qu'elles ne pourraient obtenir de recettes d'une façon quelconque, car elles devaient se conformer à la la Loi canadienne sur la santé.

(1810)

Le gouvernement affirme qu'il veut maintenir la gratuité des soins de santé. Il ne veut pas compromettre ces soins. Eh bien, le Parti réformiste a la même position. Nous devons nous assurer que tout le monde au Canada profite des soins de santé essentiels dans les délais voulus, ce qui n'est pas le cas, à l'heure actuelle.

Nous avons proposé que le gouvernement modifie la Loi canadienne sur la santé pour que les provinces aient le pouvoir d'obtenir elles-mêmes les fonds nécessaires et qu'il demande aux Canadiens de définir ce qu'on entend par des services de santé essentiels. Une fois cela fait, nous nous assurerons que tous les Canadiens, quel que soit leur revenu, aient accès gratuitement à ces services. Ce n'est pas ce qui se passe de nos jours.

Je vais vous donner deux exemples. Une femme de ma circonscription souffre de vertige. Elle est probablement atteinte d'une tumeur au cerveau située à la base du crâne. À Victoria, elle va attendre deux mois juste pour subir son examen TDM et on a reporté à la semaine des quatre jeudis son examen IRM. Je demande aux députés de se mettre à sa place. Comment se sentiraient-ils? Cette situation s'explique du fait qu'on n'a pas l'argent nécessaire pour lui offrir ce service de santé essentiel. Je pourrais poursuivre ainsi et vous donner beaucoup d'autres exemples, mais le temps me manque.

Ce que le gouvernement a encore reproché à notre proposition, c'est qu'elle aboutit à un système de soins de santé à deux vitesses. C'est vrai, mais, avons-nous soutenu, ne vaut-il pas mieux un système à deux vitesses sans pareil et qui offre les meilleurs services possibles à tout le monde que notre actuel système à deux vitesses qui dispense des soins de santé de plus en plus déficients à toute la population?

Les autres aspects des soins de santé relèvent des provinces. Comme je ne dispose pas du temps nécessaire pour entrer dans les détails, qu'il suffise de dire que la responsabilité gestionnelle incombe aux provinces.

Le facteur le plus important dans la détermination de l'employabilité sera dorénavant les études postsecondaires. Le gouvernement s'est contenté de grappiller dans les fonds consacrés à l'enseignement, ce qui a compromis davantage les chances que les étudiants de ce pays ont d'acquérir les compétences leur offrant la possibilité de se faire une place au soleil dans les économies de demain. C'est là un prix qu'il nous faudra payer collectivement et chèrement.

Pour sa part, notre parti propose, entre autres choses, d'instaurer un système de remboursement des prêts en fonction du revenu, de faire en sorte que les crédits affectés à cet égard soient

10502

remis aux provinces, d'en réduire légèrement le montant, mais, en contrepartie, de céder à celles-ci des points d'impôt afin qu'elles aient les ressources financières nécessaires pour l'enseignement postsecondaire.

La semaine dernière, j'ai visité l'école secondaire Francis Kelsey qui se trouve dans ma circonscription. Il s'y déroule une initiative très intéressante. Après avoir cherché à prévoir quels seront les besoins économiques à venir de notre pays, on renseigne maintenant les élèves sur les futures perspectives d'emploi. Le gouvernement devrait se renseigner et informer les provinces sur les besoins économiques à venir de notre pays afin qu'elles puissent orienter leurs programmes d'enseignement en conséquence.

Avant de terminer, il y a une ou deux choses que je voudrais dire. Tout d'abord, ce budget a fait augmenter la dette de 100 milliards de dollars et a gravement compromis les programmes sociaux de notre pays, beaucoup plus que quoi que ce soit qui a été fait au cours des cinq dernières années. Plutôt que de préconiser, comme le gouvernement, une politique économique draconienne, nous avons, en fait, proposé la seule solution efficace pour sauver les soins de santé, les programmes sociaux et les programmes essentiels de notre pays et aider les personnes qui sont le plus dans le besoin. Nous essayons de préserver le filet de sécurité sociale dont nous sommes si fiers.

Dans notre pays, nous allons chercher l'argent dans le tiers supérieur des revenus. Nous estimons que l'argent que l'on emprunte maintenant pour rembourser la dette hypothéquera les générations futures.

Pour terminer, je voudrais dire que les députés de mon parti sont bien prêts à aider le gouvernement à en arriver à un budget équilibré, mais nous avons besoin de le faire au cours des trois prochaines années sinon, ceux qui en souffriront le plus, dans notre pays, seront ceux qui sont le moins aptes à subvenir à leurs besoins.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est 18 h 15, je dois, aux termes du paragraphe 84(5) du Règlement, interrompre les délibérations et mettre immédiatement aux voix toutes les questions requises pour que la Chambre puisse se prononcer sur l'amendement dont elle est saisie. La question concerne l'amendement.

Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Convoquez les députés.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 166)

POUR

Députés

Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Blaikie
Bouchard
Brien
Bélisle
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Debien
de Jong
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loubier
Ménard
Nunez
Paré
Plamondon
Pomerleau
Riis
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
St-Laurent
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-50

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Bellemare
Benoit
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chatters
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Crawford
Culbert
Cummins
DeVillers
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Frazer
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins

10503

Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jennings
Johnston
Jordan
Karygiannis
Kerpan
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Paradis
Parrish
Payne
Penson
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Ringma
Ringuette-Maltais
Robillard
Rompkey
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Silye
Simmons
Skoke
Solberg
Speaker
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Thompson
Torsney
Ur
Valeri
Volpe
Walker
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West)
Williams
Young
Zed-182

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bachand
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Comuzzi
Dalphond-Guiral
Daviault
Guimond
Hubbard
Keyes
Leroux (Richmond-Wolfe)
MacDonald
MacLaren
Mercier
Patry
Picard (Drummond)
Robichaud
Terrana
Wayne
Wood

(1840)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare l'amendement rejeté.

_____________________________________________

10503

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Madame la Présidente, le 4 mars 1986, le ministre de la Justice, M. John Crosbie, avait pris la parole à la Chambre pour promettre de modifier la Charte canadienne des droits et libertés afin d'interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

Aujourd'hui, presque 10 ans plus tard, nous attendons toujours que cette promesse se concrétise. En 1993, le premier ministre avait pris un engagement ferme à la veille des élections fédérales. Il avait alors déclaré ce qui suit: «Le Parti libéral du Canada est déterminé à interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.»

Le premier ministre a également déclaré en juillet 1993, et je cite: «Je ne mentirai pas. Je ne suis pas un Mulroney qui fait des promesses et ne les tient pas. Je ne suis pas ce genre de politicien.»

Nous attendons toujours, non pas des droits spéciaux ou des privilèges, mais une égalité fondamentale. J'ai ici une lettre du ministre de la Justice qui remonte à novembre 1993 et qui renferme les propos suivants: «Le gouvernement demeure déterminé à modifier la Charte canadienne des droits et libertés pour ajouter l'orientation sexuelle aux motifs de discrimination illicite. J'entends déposer un projet de loi en ce sens avant l'ajournement de la Chambre en décembre.»

Voilà une autre promesse parmi tant d'autres qui n'ont pas été tenues! Qu'est-ce que le premier ministre a à déclarer aujourd'hui? Il a dit en janvier que son gouvernement avait encore quatre ans de mandat et qu'il était important que ces modifications fassent l'objet d'un débat approfondi et de vastes consultations.

[Français]

Ce que je trouve incroyable, c'est le fait qu'on a déjà débattu, depuis plus de dix ans, cet amendement pour amender la Loi sur les droits de la personne pour inclure l'orientation sexuelle.

Au Québec, cela existe depuis 1977. Le Québec a été la première province à éliminer et à interdire la discrimination basée sur l'orientation sexuelle. Maintenant, dix ans plus tard, il y aura un référendum et, franchement, je crois que les Québécois et les Québécoises doivent se demander quand ce gouvernement va tenir ses promesses? Quand est-ce que, surtout pour les Québécois et les Québécoises gais et lesbiennes, le gouvernement va suivre le leadership du Québec sur cette question de fond?

(1850)

[Traduction]

Il est essentiel que cette modification entre en vigueur, en partie parce que la discrimination est encore très présente en milieu de travail, ainsi que sur le chapitre de la reconnaissance du droit des homosexuels aux prestations et de la reconnaissance des couples et des familles homosexuels.

10504

J'espère que le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice prendra la parole pour dire, à la différence du ministre de la Justice qui se contente d'affirmer qu'il demeure attaché en principe à la promesse faite, que le gouvernement va enfin agir pour assurer le respect de la justice fondamentale et l'égalité des droits.

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, le 9 décembre 1994, le député de Burnaby-Kingsway a posé une question au ministre de la Justice au sujet des modifications à la Loi canadienne sur les droits de la personne.

Le ministre de la Justice a rappelé l'engagement du gouvernement de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour interdire toute discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. Il disait également que la date de présentation n'était pas le principal élément dans ce dossier.

Le 6 août 1992, à propos d'une affaire appelée Haig and Birch v. Canada concernant les garanties d'égalité en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés, la Cour d'appel de l'Ontario a ordonné que la Loi canadienne sur les droits de la personne soit interprétée comme comprenant ce motif et soit administrée en conséquence. Le procureur général du Canada de l'époque n'a pas fait appel de la décision à la Cour suprême du Canada.

Le gouvernement considère donc que cette décision constitue l'état actuel et juste du droit. Par conséquent, les gais et les lesbiennes du Canada peuvent d'ores et déjà porter plainte devant la Commission canadienne des droits de la personne s'ils se voient refuser un emploi ou un service en raison de leur orientation sexuelle. Donc, on peut déposer des plaintes et demander la protection de la loi pour ce motif.

Ce qu'il reste à faire, c'est de poser le geste hautement symbolique d'adapter la Loi canadienne des droits de la personne à l'état actuel du droit. La modification que le gouvernement s'est engagé à apporter donnerait au Parlement l'occasion de mettre la loi à jour. Par le fait même, le gouvernement fédéral emboîterait le pas aux huit provinces et territoires-Québec, Ontario, Manitoba, Yukon, Nouvelle-Écosse, Nouveau-Brunswick, Colombie-Britannique et Saskatchewan-qui ont déjà modifié leur loi sur les droits de la personne pour y inclure l'orientation sexuelle.

Le gouvernement désire ajouter les lois fédérales contre la discrimination à la liste des lois des divers gouvernements qui interdisent la discrimination, de façon à donner aux Canadiens les mêmes normes de protection au niveau fédéral.

LE CONSEIL DU TRÉSOR

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Madame la Présidente, il y a à peu près une semaine, j'ai demandé au président du Conseil du Trésor comment il expliquait l'augmentation des dépenses prévue dans le budget du Conseil du Trésor pour la création de 10 postes de cadres supérieurs qui coûteront 3,5 millions de dollars.

La réponse que le président du Conseil du Trésor m'a donnée et qui est consignée à la page 10272 du hansard du 2 mars 1995 est totalement inadéquate:

Permettez-moi de vous dire, monsieur le Président, que, dans l'ensemble, depuis quatre ans, on a réduit de quelque 26 p. 100, le nombre de cadres supérieurs au sein de la fonction publique.

Quand, pensant qu'il n'avait pas saisi la question, je lui ai posé une question complémentaire, il a répondu:

Monsieur le Président, j'ignore où le député prend ces chiffres. Le personnel du Conseil du Trésor ne va pas augmenter.

Je ne suis pas d'accord. Si l'on se reporte au Budget des dépenses, partie III, page 2-45, selon le tableau intitulé Sommaire des ressources de l'activité, les prévisions pour l'année 1994-1995 en ce qui concerne la gestion du Conseil du Trésor étaient de 75 équivalents temps plein pour un coût de 6 294 000 $ alors qu'elles sont pour l'année 1995-1996 de 85 équivalents temps plein, soit 10 ÉTP de plus, pour un coût de 9 811 000 $, autrement dit une augmentation de 3 517 000 $.

(1855)

Ces chiffres sont tirés du Budget des dépenses préparé par le président du Conseil du Trésor et déposé à la Chambre par le président du Conseil du Trésor. Pourtant, quand je lui pose une question au sujet de son propre ministère, il ne connaît pas la réponse.

Le président du Conseil du Trésor va mettre à pied 45 000 fonctionnaires. Des gens qui ont une famille et une carrière. Leur avenir est brisé. En même temps que ces gens placés au bas de l'échelle de la fonction publique sont flanqués à la porte, bien que, il est vrai avec des régimes de pensions et des indemnités de départ, on apprend que le Conseil du Trésor va recruter 10 personnes de plus pour un coût moyen de 350 000 $ chacune.

Je ne sais pas ce que le président du Conseil du Trésor a dans la tête en recrutant 10 cadres supérieurs à ce prix. S'il compte faire autre chose que de recruter des cadres supérieurs, les faits présentés ici sont totalement faux. S'il a l'intention de recruter 10 cadres supérieurs, il doit assurément donner à la Chambre des explications afin de justifier le salaire de 350 000 $ qu'il a l'intention de verser à chacun.

Il est honteux de nous présenter de tels chiffres au moment où l'on dégraisse la fonction publique. Comme les réformistes l'ont dit: commencez par le haut. Réduisez par le haut. Vous n'avez aucune autorité morale de réduire en bas tant que vous n'aurez pas réduit en haut.

Je pense que le président du Conseil du Trésor devrait éliminer ces dépenses du budget maintenant de sorte qu'il n'y ait pas d'augmentation du nombre de cadres supérieurs au Conseil du Trésor.

10505

[Français]

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Madame la Présidente, je suis très déçu d'entendre une analyse aussi irresponsable. Le président du Conseil du Trésor a clairement indiqué au député de la circonscription de Saint-Albert qu'il n'y avait eu aucune augmentation.

Le président s'était engagé, le 2 mars, à examiner les détails et à lui fournir des renseignements supplémentaires. Et voilà, c'est ce que je fais ce soir. Je veux donner une réponse plus détaillée.

[Traduction]

J'espère que le Parti réformiste ne tente pas de nous faire croire que son analyse est exacte. Il semble y avoir confusion entre les termes «cadres supérieurs» et le mot «gestion». Dans le contexte de la partie III des prévisions budgétaires, l'expression «cadre supérieur» est un terme de classification qui désigne un groupe professionnel précis, alors que le mot «gestion» désigne une activité, une fonction, un élément de planification qui est utilisé aux fins de la planification des ressources.

Plus précisément, il est fait référence au tableau 6, à la page 2-45 de la partie III du Plan de dépenses du Conseil du Trésor, dans lequel il est question de 85 ÉTP, ou équivalents temps plein. Ces ÉTP se répartissent comme suit: 19 au cabinet du président, 16 au cabinet du secrétaire, 5 au bureau du dirigeant principal de l'informatique, 22 à la direction de la planification et des communications, 10 au service de soutien des services juridiques et 13 pour une réserve spéciale. Ce total ne comprend que quatre postes de cadres supérieurs ou l'équivalent. Il est donc erroné de la part du député de tirer la conclusion que le nombre de cadres supérieurs au secrétariat a augmenté.

[Français]

Il n'y a pas eu d'augmentation.

[Traduction]

J'aimerais en finir très rapidement en précisant qu'au cours des quatre dernières années, ce nombre a diminué de 30 p. 100. Nous prévoyons que cette tendance va se poursuivre.

Le député doit bien savoir que personne n'est payé 350 000 $ par an.

LES SYNDICATS

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Madame la Présidente, le 3 mars, j'ai posé une question à la ministre du Travail au sujet de la grève qui était alors imminente chez CP Rail. J'ai demandé à la ministre quelles mesures elle comptait prendre pour garantir que les négociations se poursuivent et pour éviter un long conflit de travail qui pourrait tourner au vinaigre.

Dans sa réponse, le secrétaire parlementaire a déclaré que son gouvernement laisserait simplement le processus de négociation collective suivre son cours. Toutefois, depuis que j'ai posé cette question, les grèves et les lock-out se multiplient au Canada, au point qu'hier, les 3 200 membres de la Fraternité des préposés à l'entretien des voies ont cessé toute activité.

(1900)

Jusqu'à maintenant, ce syndicat était le seul visé par le conflit de travail, mais l'autre groupe important, c'est-à-dire les 4 000 Travailleurs canadiens de l'automobile, est prêt à se mettre en grève en tout temps après le 15 mars-autrement dit, dès demain.

L'actuel conflit de travail entre les parties patronale et syndicale des chemins de fer pourrait avoir des conséquences graves. Pour compliquer encore les choses, les 405 membres des International Longshoremen's and Warehousemen's Unions ont cessé leurs activités dans les ports de la Colombie-Britannique, paralysant ainsi la circulation des marchandises dans l'ouest du Canada.

Le gouvernement doit prendre d'urgence des mesures fermes pour empêcher que la situation de nos réseaux de transport s'envenime davantage. La fragile économie canadienne ne peut tout simplement pas supporter une telle pression. Pour que la reprise économique suive son cours, il faut absolument que notre système de transport roule sans heurts. Personne ne peut contester cela.

Il y a pire. Quand on examine les conséquences économiques d'une grève, on doit envisager ce que sera le résultat final. Dans ce cas-ci, personne ne peut y gagner. Trop de gens seront atteints par des grèves et des lock-out qui ne sont pas nécessaires. C'est simplement répréhensible d'exposer encore une fois les Canadiens à une situation aussi insensée.

Les négociations entre CP Rail et les deux syndicats se poursuivent maintenant depuis environ 15 mois. Il semble qu'aucune partie ne soit vraiment déterminée à conclure un nouveau contrat. Si elles faisaient preuve de bonne volonté, les différends auraient certainement déjà été réglés rapidement et pacifiquement.

Il ne suffit pas de simplement demander aux deux parties de poursuivre la négociation collective. En continuant leurs pourparlers pendant Dieu sait combien de temps, les parties à ce conflit feront d'innombrables victimes qui n'y sont pour rien.

C'est pourquoi le gouvernement doit intervenir immédiatement dans ce différend en adoptant une loi de retour au travail. Cette loi devrait comprendre une période de réflexion de 30 jours où des négociations sérieuses pourraient avoir lieu.

À mesure que l'arrêt de travail se prolonge, il semble évident que le gouvernement cherche à gagner du temps pendant qu'il rédige une loi interdisant le recours aux briseurs de grève. Pareille dérobade serait inacceptable.

Les sociétés ferroviaires du Canada comptent pour près de 40 p. 100 de toutes les marchandises qui sont expédiées dans le pays. Qu'il s'agisse des expéditeurs de papier journal, de charbon ou de potasse, des dirigeants de l'industrie de l'automobile ou des producteurs de céréales de l'Ouest, les importateurs, les exportateurs et les fabricants doivent être assurés de disposer d'un moyen fiable pour acheminer leurs produits vers les mar-

10506

chés. Sinon, ces marchés disparaîtront. Les acheteurs étrangers ont besoin de fournisseurs sur lesquels ils peuvent compter. S'ils ne peuvent pas compter sur le marché canadien, ils iront tout simplement ailleurs.

Hormis les conséquences directes des arrêts de travail dans le transport ferroviaire, des torts incommensurables découlent de ce qu'on appelle une réaction en chaîne. Les industries qui ne peuvent pas obtenir des pièces de rechange ou expédier leurs produits devront interrompre la production et mettre des employés à pied. Le plus longtemps le gouvernement permettra que cette situation se prolonge, plus les conséquences seront graves pour les Canadiens d'un océan à l'autre. Par ailleurs, les recettes seront moins élevées pour le Trésor fédéral à court d'argent.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je suis désolée, mais votre temps de parole est expiré.

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à remercier le député d'avoir soulevé cette très importante question.

Comme la ministre du Travail l'a dit à la Chambre hier, CP Rail et trois de ses syndicats représentant 2 900 travailleurs ont conclu un projet d'entente le 12 mars 1995 avec l'aide du Service fédéral de médiation et de conciliation. Les ententes prévoient des augmentations de traitement, des modifications en matière de sécurité d'emploi et diverses bonifications des avantages sociaux. Les ententes doivent être ratifiées par les syndiqués.

Je crois savoir que CP Rail rencontre la FPEV aujourd'hui, et je les encourage à déployer tous leurs efforts pour régler leurs différends.

On m'informe également que l'arrêt de travail à CP Rail a été limité et que la compagnie ferroviaire continue d'exploiter ses lignes principales.

Les négociations collectives se poursuivent dans un certain nombre de cas. Il faut laisser aux parties toutes les chances de régler leurs différends par la négociation collective comme le prévoit le Code canadien du travail. Les parties doivent toutefois accepter la responsabilité de reprendre les négociations et de conclure une entente non seulement dans l'intérêt des syndiqués et des actionnaires, mais aussi dans celui de la population canadienne.

Les compagnies ferroviaires et les syndicats ont les connaissances et l'expérience nécessaires pour résoudre les problèmes complexes qui donnent lieu au différend.

Il serait prématuré pour l'instant d'envisager une intervention législative. Le Service fédéral de médiation et de conciliation restera en contact avec les parties et sera disposé à les aider dans leurs négociations.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 38(5) du Règlement, la motion d'ajournement est adoptée d'office.

La Chambre s'ajourne donc à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 5.)