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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 8 février 1994

AFFAIRES COURANTES

LES VOIES ET MOYENS

PÉTITIONS

LE SÉNAT

1036

QUESTIONS AU FEUILLETON

1036

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENTFÉDÉRAL ET LES PROVINCES ET SUR LES CONTRIBUTIONS FÉDÉRALESEN MATIÈRE D'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE ET DE SANTÉ

REPRISE DE LA SÉANCE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE FESTIVAL DU VOYAGEUR

1059

L'OPÉRA-ROCK STARMANIA

1059

L'AMBASSADE DU CANADA EN CHINE

1060

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

1060

LE TANKARD DE 1994

1060

LE DÉPÔT DE MONCTON

1060

L'INDUSTRIE DE LA PÊCHE

1060

L'ASSOCIATION LESBIENNE ET GAY INTERNATIONALE

1061

LE BUDGET

1061

LES ALLOCATIONS D'ENTRETIEN DES ENFANTS

1061

LA PETITE ENTREPRISE

1061

LA VIOLENCE À LA TÉLÉVISION

1061

LA FLOTTE DE CHALLENGERS

1062

LE COMMERCE INTERNATIONAL

1062

VYRT SISSON

1062

SHERRI MCLAUGHLIN

1062

QUESTIONS ORALES

LA RÉDUCTION DES TAXES SUR LES CIGARETTES

1062

1063

LA CONTREBANDE DE CIGARETTES

1063

1064

LES AFFAIRES INDIENNES

1064

LA SANTÉ

1065

LES AFFAIRES INDIENNES

1065

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

1066

LES AFFAIRES INDIENNES

1066

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

1066

LES SOCIÉTÉS D'ÉTAT

1066

1067

L'USAGE DU TABAC

1067

LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

1067

1068

LES NOMINATIONS À LA MAGISTRATURE

1068

LES TAXES SUR LES CIGARETTES

1068

L'ENVIRONNEMENT

1068

1069

LA LOI SUR L'ACCISE

1069

LES NOMINATIONS FAITES PAR LE GOUVERNEMENT

1069

LA CONFÉRENCE DES PAYS DU G-7

1069

1070

LA BASE DES FORCES CANADIENNES DE CORNWALLIS

1070

L'INDUSTRIE DE LA BIÈRE

1070

PETRO-CANADA

1070

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

1070

1071

LES VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

1071

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

1071

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI DE 1994 SUR LES OPÉRATIONS PORTUAIRES DE LA CÔTE OUEST

LE SYSTÈME DE SÉCURITÉ SOCIALE

1093

1094

SUSPENSION DE LA SÉANCE

1094

REPRISE DE LA SÉANCE

1094

MESSAGE DU SÉNAT

1094

SANCTION ROYALE

1094

1029

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 8 février 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTIONS

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales)): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, je voudrais déposer deux avis de motions des voies et moyens.

La première motion porte sur des modifications à la Loi sur l'accise, à la Loi sur la taxe d'accise et à la Loi de l'impôt sur le revenu. La deuxième concerne des modifications à la Loi sur la taxe d'accise.

Je demande que l'étude de chacune de ces motions soit inscrite à l'ordre du jour.

* * *

(1005)

LES PRODUITS DU TABAC

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, il y a maintenant près de cent jours que mon gouvernement a pris les rênes du pouvoir.

Nous avons établi clairement que nous entendions être honnêtes avec les Canadiens, affronter les difficultés sans détour et les régler une fois pour toutes. C'est ainsi que nous entendons agir aujourd'hui. Nous avons l'intention de régler le problème de la contrebande et de rétablir le principe de la légalité. Dans une société civilisée, ce principe doit être respecté; il doit être appliqué; et il doit s'appliquer également à tous les citoyens.

[Français]

Nous sommes aux prises aujourd'hui avec un problème très grave qui ne se limite pas à la seule contrebande des cigarettes. J'aimerais prendre quelques minutes pour vous en faire voir l'ampleur, vous exposer les solutions possibles et expliquer aux Canadiens pourquoi nous en sommes venus aux conclusions que nous avons tirées.

Depuis quelque temps, beaucoup de Canadiennes et de Canadiens discutent du problème global de la contrebande et, notamment, des conséquences de celle des cigarettes. Il est juste de dire, à mon avis, que personne n'est sûr de l'approche à adopter. Toute ligne de conduite suscite des doutes dans l'esprit de chacun d'entre nous. Il s'agit d'un problème très complexe qui touche à la fois l'application des lois et le crime organisé, la santé et les relations fédérales-provinciales, et même les relations avec les peuples autochtones.

Ce n'est pas une question de droite ou de gauche, de francophones ou d'anglophones, d'autochtones ou de non-autochtones. Il s'agit d'un problème pour lequel il n'existe aucune solution absolue, bonne ou mauvaise.

[Traduction]

Gouverner est censé être l'art du possible. Ce que je m'apprête à annoncer ce matin est ce que mon gouvernement estime être la solution optimale à un problème presque insoluble. Je m'explique.

Beaucoup de Canadiens et même de députés ne se rendent peut-être pas compte à quel point la contrebande du tabac est profondément enracinée et a pris de l'ampleur au fil des ans. En 1990, le député de Glengarry-Prescott-Russell a posé une question à la Chambre sur ce problème. Presque quatre ans après, le problème reste entier.

Le problème a donc pris de l'ampleur en quelques années. Il ne s'agit plus d'un phénomène régional confiné dans des localités et des régions particulières. C'est devenu un problème national qui nécessite une solution nationale.

Au début, la contrebande se limitait au Québec et à certaines provinces de l'Atlantique. Elle gagne maintenant l'Ontario, où 35 p. 100 des cigarettes se vendent illégalement. Elle perce aussi dans l'ouest du Canada. Elle a maintenant pris racine dans presque toutes les régions du pays, où elle se propage à un rythme alarmant.

Voici quelques faits. Les ventes illégales de tabac comptent actuellement pour 40 p. 100 du marché canadien des produits du tabac, évalué à 12,4 milliards de dollars. Le crime organisé a la mainmise sur quelque 95 p. 100 du tabac qui entre illégalement au Canada. Plus de deux millions de Canadiens achètent les produits de ce trafic illicite.

En 1993, le gouvernement fédéral a perdu plus de un milliard de dollars en taxes sur le tabac tandis que les provinces affichaient un manque à gagner du même ordre. Ces pertes ne cesseront de croître si aucune mesure n'est prise. Quant aux coûts sociaux que sont l'accroissement du crime et de la violence, les pertes subies par les marchands respectueux des lois et l'anarchie, ils sont considérables et ne cessent de s'aggraver.

1030

Le prix moyen des cigarettes n'a cessé de baisser à mesure que s'est élargie la place occupée par le tabac de contrebande sur le marché canadien. La possibilité d'obtenir ce produit à bon prix sape l'objectif du gouvernement en matière de santé, à savoir réduire le tabagisme, en particulier chez les jeunes.

(1010)

Je me permettrai d'insister sur ce dernier point. Le problème n'est pas de savoir comment maintenir les prix élevés de façon à décourager les jeunes de fumer, mais bien de mettre les cigarettes de contrebande hors de leur portée. Et j'avoue honnêtement que tel est le profond dilemme dans lequel nous sommes tous enfermés aujourd'hui.

Les réseaux du crime organisé, qui ont la mainmise sur 95 p. 100 du tabac de contrebande, deviennent aussi les canaux de distribution clandestine des spiritueux, des armes à feu et des drogues. Il est essentiel de prendre des mesures vigoureuses pour les démanteler. C'est ce que nous comptons faire à partir de maintenant.

Les mesures annoncées aujourd'hui ont ces réseaux pour cibles. Elles visent aussi les fabricants de tabac qui ont bénéficié de ce trafic illégal et qui ont eux aussi une part de responsabilité. Ces mesures sont également destinées à mettre fin aux manquements aux lois que ce trafic occasionne. Ces manquements ne peuvent être et ne seront pas tolérés.

Je peux comprendre que les Canadiens qui achètent ces articles de contrebande sont exaspérés par les taxes. Mais qu'ils s'arrêtent un instant à réfléchir à ce qu'ils font lorsqu'ils achètent du tabac de contrebande. Il n'y a personne de lésé, peut-on me dire. C'est totalement faux. En achetant une cartouche de cigarettes de contrebande, on économise bien quelques dollars, mais, du même coup, on encourage directement le crime organisé. Chaque cigarette de contrebande qu'on allume aide ces groupes qui ont perpétré des meurtres et des attentats à la voiture piégée, qui font entrer des drogues illicites en contrebande au Canada et qui terrorisent des collectivités entières.

Si les contribuables ne prisent pas certains cas de gaspillage de l'argent des impôts, qu'ils pensent à ce à quoi sert le produit des achats illégaux de tabac. Il faut penser aussi aux marchands honnêtes qui sont acculés à la faillite, aux recettes sur lesquelles les gouvernements ne peuvent plus compter pour payer les services sociaux et de santé. Il faut réfléchir aux conséquences de ses actes. Les citoyens comprendront alors pourquoi le gouvernement ne tolérera pas que certains Canadiens s'élèvent au-dessus des lois.

Nous ne tolérerons pas non plus que se poursuivent ces manquements aux lois. C'est ce qui m'amène à annoncer, pour faire échec à la contrebande, un plan d'action qui comprend les quatre volets suivants: étoffer les mesures d'application de la loi, réduire les taxes sur les produits du tabac, imposer des mesures spéciales aux fabricants de tabac et lancer la campagne anti-tabac la plus intensive dans toute l'histoire du Canada.

[Français]

Pendant que nous prenons place dans cette enceinte aujourd'hui, la Gendarmerie royale du Canada a renforcé dramatiquement ses opérations policières, en particulier en certains points clés le long de la frontière canado-américaine. Le gouvernement accroîtra sensiblement le nombre d'agents de la GRC et de douaniers affectés à la lutte à la contrebande. Outre cet accroissement de personnel, de nouvelles stratégies seront mises en oeuvre pour démanteler les réseaux de contrebandiers et resserrer la filature de leurs membres.

Le ministère de la Justice intentera davantage de poursuites et appliquera pleinement les dispositions de la loi sur les fruits de la criminalité. La GRC et les autres corps de police axeront leurs ressources sur les principaux acteurs de la contrebande, le crime organisé.

(1015)

Cette répression s'exercera partout-et n'importe où-où il se fera du trafic clandestin. Les criminels n'auront plus d'endroit où chercher refuge. Pas question, au Canada, de zones interdites aux autorités.

[Traduction]

Il n'y aura pas de «zones interdites aux autorités» au Canada.

[Français]

Notre pays n'a qu'une loi, qui s'applique à tous les citoyens et dans toutes les localités. En resserrant ainsi l'étau sur les criminels de la contrebande, nous réussirons ainsi à perturber le trafic illicite des drogues, des spiritueux, des armes à feu, tout comme celui du tabac. Mais ce n'est là qu'un élément de la solution.

[Traduction]

Tout en étoffant les mesures d'application de la loi, nous devrons aussi affaiblir le marché des produits du tabac de contrebande. Actuellement, la demande est forte, et les bénéfices, élevés: 500 $ pour une caisse de cigarettes de contrebande, un demi-million ou plus pour un plein camion. Cela doit changer. Rien ne me plairait davantage que de pouvoir régler ce problème par un simple resserrement de l'application des lois, combiné à l'imposition d'une taxe à l'exportation.

Cependant, d'après les renseignements qui ont été fournis au gouvernement, ces deux seules mesures ne permettront tout simplement pas de freiner l'intensification des activités de contrebande. Il faut bien se rendre à l'évidence. Mais si la Chambre y consent, je voudrais déposer la lettre du commissaire de la GRC, qui m'est adressée, et demander à ce qu'elle soit insérée dans le compte rendu d'aujourd'hui. Dans cette lettre, le commissaire dit très clairement que pour régler rapidement le problème il faut prendre cette mesure. Je voudrais donc que vous me permettiez de déposer la lettre pour qu'elle soit insérée dans le hansard.

Le Président: Plaît-il à la Chambre que la lettre soit insérée?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir l'annexe.]

M. Chrétien (Saint-Maurice): En conséquence, même si nous regrettons tous de devoir réduire les taxes sur les cigarettes, nous devrons nous y résoudre, du moins tant que nous n'aurons pas démantelé les réseaux de contrebandiers. Ce n'est qu'après que nous pourrons rétablir le niveau de taxation qui conviendra dans les circonstances.

1031

[Français]

Nous avons fait aujourd'hui le nécessaire pour réduire immédiatement de cinq dollars la taxe fédérale d'accise perçue sur la cartouche de cigarettes. Nous avons aussi offert aux provinces de réduire cette taxe de la façon suivante. Si une province décide de réduire sa taxe de plus de cinq dollars, pour chaque dollar additionnel de réduction, le fédéral réduira sa taxe jusqu'à un maximum de dix dollars la cartouche.

Ainsi, les provinces seront libres de déterminer leur propre taux de participation. Évidemment, les plus importantes réductions de taxes se feront donc dans les provinces où le problème est plus grave.

Le coût en sera important pour le gouvernement fédéral. On assiste depuis trois ans à une érosion continue des recettes fédérales à cause de la contrebande. Selon les hypothèses les plus probables du ministère des Finances, les diminutions des taxes annoncées aujourd'hui se traduiront par une réduction des recettes d'environ 300 millions de dollars pour l'exercice 1994-1995.

Conjugée aux mesures policières prévues, cette mesure aura cependant pour effet de stopper cette érosion de recettes fiscales et de stabiliser l'apport que représentent les taxes sur le tabac dans le Trésor fédéral et, éventuellement, de rétablir un niveau de taxation efficace pour aider à diminuer le tabagisme. À court terme, il est certain que nous essuierons des pertes de revenus.

(1020)

[Traduction]

Cependant, l'inaction coûterait encore beaucoup plus cher. Les gouvernements fédéral et provinciaux continueraient à perdre des sommes énormes. Et le crime organisé serait florissant.

Nous ne voulons pas que les fabricants de produits du tabac profitent de la décision difficile que nous avons prise aujourd'hui. En fait, ils ont profité directement de ce commerce illégal. Ils savaient pertinemment que leurs exportations de tabac destinées aux États-Unis rentraient illégalement au Canada. À mon avis, ils n'ont pas agi de façon responsable.

Nous mettrons fin à cette situation sans plus tarder par des mesures fiscales et réglementaires. Le gouvernement impose dès maintenant une taxe à l'exportation de 8 $ la cartouche sur les exportations canadiennes de tabac. Cette nouvelle taxe tient compte du fait que 80 p. 100 des cigarettes vendues sur le marché noir sont des cigarettes canadiennes destinées à l'exportation. Elle aura pour effet de réduire la rentabilité de la contrebande.

En deuxième lieu, nous augmentons immédiatement l'impôt perçu auprès des fabricants canadiens de produits du tabac. Nous imposerons pendant trois ans une surtaxe sur les profits de la fabrication de produits du tabac en vue de favoriser les initiatives de promotion de la santé. Cette surtaxe portera de 21 à 30 p. 100 le taux de la taxe fédérale sur les produits du tabac. Autrement dit, les fabricants verseront au gouvernement fédéral 40 p. 100 de plus de leurs bénéfices, ce qui pourrait lui procurer en trois ans des recettes supplémentaires pouvant atteindre 200 millions de dollars.

[Français]

Les sommes ainsi perçues permettront de financer la plus importante campagne anti-tabac jamais vue au Canada.

Le gouvernement obligera, en outre, les fabricants à marquer clairement leurs cigarettes de manière qu'il soit facile de distinguer celles qui sont destinées au marché intérieur et les autres, à l'exportation. Cela facilitera beaucoup l'action policière puisque les cigarettes de contrebande seront très faciles à reconnaître.

Pas très compliqué: ceux qui vont fumer des cigarettes légales au Canada, tout le monde dans leur entourage sauront qu'ils fument des cigarettes légales. Je pense que bien des citoyens, étant forcés de montrer clairement qu'ils fument des cigarettes légales ou illégales, vont vouloir montrer qu'ils fument des cigarettes légales, et la contrebande va diminuer d'autant.

Le gouvernement prendra diverses mesures, sur le plan législatif et réglementaire et sur celui de l'éducation, pour dissuader les Canadiens, surtout les jeunes, de commencer ou de continuer à faire usage des produits du tabac.

La politique pratiquée depuis des années par le gouvernement, soit celle de faire monter les prix du tabac au moyen de taxes, avait provoqué, je dis «avait provoqué», une diminution constante du nombre de Canadiens fumeurs. Et elle avait été particulièrement efficace pour dissuader les jeunes de commencer à fumer.

Mais aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Le fait est que les Canadiens peuvent se procurer partout, et à bas prix, des cigarettes de contrebande. En pareilles circonstances, les mesures de contrôle sur la distribution, la vente et la consommation du tabac étaient vaines.

(1025)

Le gouvernement est conscient que la réduction des taxes qui entraînera une baisse des prix des cigarettes vendues légalement pourrait inciter certains Canadiens, surtout des jeunes, à fumer davantage.

[Traduction]

Aussi le gouvernement a-t-il décidé d'apporter aux lois et aux règlements des modifications visant à interdire la fabrication de mini-paquets de cigarettes, qui ont pour cibles les jeunes acheteurs, à relever l'âge auquel il est permis d'acheter des cigarettes, à augmenter les amendes pour la vente de cigarettes aux mineurs, à restreindre de façon draconienne les emplacements de distributrices et à rendre plus percutantes les mises en garde sur les dangers du tabac qui figurent sur les emballages.

Nous étudierons également la possibilité d'exiger des emballages sobres pour les paquets de cigarettes et demanderons au Comité permanent de la santé de faire des recommandations à ce sujet.

[Français]

De plus, nous mettrons en oeuvre immédiatement une vaste campagne de sensibilisation du public, comportant les éléments suivants: une campagne médiatique nationale visant à renseigner les jeunes sur les effets nocifs du tabagisme; de nouvelles initiatives pour atteindre les familles, les nouveaux parents et les autres qui servent de modèles de comportement aux enfants; un appui aux programmes d'éducation des écoles; une intensifica-

1032

tion des efforts auprès d'un grand nombre de jeunes femmes qui commencent à fumer; et de nouvelles approches pour atteindre les groupes que les campagnes précédentes n'ont pas réussi à convaincre.

[Traduction]

Comme le montre le plan national dont je viens d'exposer les quatre volets, nous sommes déterminés à résoudre le grave problème national de la contrebande. Qui plus est, ce programme nous aidera à rétablir le respect des lois du Canada, à rendre plus sûres nos localités frontalières et à démanteler les réseaux de contrebandiers.

Je serai honnête envers les Canadiens. Cette décision n'a pas été facile à prendre, tant pour le gouvernement que pour moi-même. Ce n'est pas une solution parfaite, j'en suis conscient. Cependant, le plus important est de savoir qu'il n'existe pas de solution parfaite. Nous avons arrêté un plan d'action juste, applicable et décisif, et je suis convaincu que c'est ce qui s'imposait.

Je demande à tous les députés et à tous les Canadiens et Canadiennes de m'aider et de m'appuyer. C'est notre responsabilité de mettre un terme à une situation inacceptable qui est en train de détruire les fondements mêmes de notre pays. Après trois ou quatre ans de tolérance de la contrebande et de ceux qui défient nos lois, il faut maintenant agir. Nous devons rétablir l'ordre et le respect dans notre pays. C'est ce que nous avons décidé de faire, et nous réussirons.

(1030)

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, mes premiers mots seront pour excuser l'absence du chef de l'opposition officielle, qui avait un engagement de pris à Montréal-Nord depuis plus de deux mois, alors que l'existence de cette déclaration du premier ministre nous est connue que depuis 24 heures.

Je devrais vous dire que mes premiers mots seront pour déplorer le manque de courtoisie du gouvernement, alors que depuis trois semaines, l'opposition officielle, dans cette Chambre, a fait sensiblement évoluer le dossier dont il est question aujourd'hui, question par question, jour après jour, un travail de bénédictin pour conscientiser le gouvernement et le premier ministre de ce problème.

Je vous ferai remarquer que malgré ce travail, le gouvernement a cru bon de nous aviser, 24 heures d'avance, qu'il y aurait une déclaration, a décrété un huis clos pour ce matin à 9 heures, huis clos dont sont sortis nos gens à 10 heures, alors que le premier ministre commençait sa déclaration dans cette Chambre. Évidemment que nous aurions aimé scruter à la loupe chacun des éléments du plan d'action annoncé par le premier ministre. Évidemment que nous aurions aimé pouvoir présenter ici une analyse sérieuse, fondée sur des chiffres, de chacune des mesures, parce qu'il y a des mesures là-dedans qui méritent d'être étudiées plus en profondeur.

Nous allons cependant nous contenter à ce stade-ci de réagir sur un certain nombre d'éléments. Vous remarquerez que voilà trois semaines, à nos premières questions dans cette Chambre, les réponses du premier ministre et du ministre des Finances étaient à l'effet qu'il n'était pas question qu'on touche à la taxe sur les cigarettes. Voilà trois semaines, le premier ministre nous disait que la GRC faisait son travail, le faisait très bien même, arrêtait tous les contrebandiers et si on avait des noms à lui signaler, que l'opposition devrait le faire. Voilà trois semaines, le premier ministre nous disait que la loi était respectée partout sur le territoire canadien, sans aucun problème.

Au moins, aujourd'hui, constatons que le gouvernement vient de nous dire essentiellement ceci: Il y a un problème dans le domaine de la contrebande de cigarettes. La loi n'est pas respectée partout de la même façon sur le territoire canadien et la GRC n'est pas capable, jusqu'à ce jour, de faire en sorte qu'on empêche ce trafic de cigarettes, de tabac illégal. Voilà ce qu'on constate ce matin. Le premier ministre vient de mettre le chapeau sur des déclarations qui se sont avérées tout à fait inexactes au cours des trois dernières semaines.

Des voix: Bravo!

M. Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, on est sceptiques, parce que le premier ministre nous dit que dorénavant, la loi va s'appliquer sur tout le territoire sans exception.

Les chiffres de la GRC, non seulement confirment, mais accentuent ceux de l'opposition officielle à l'effet qu'en 1993, ce n'est que 1 p. 100 de la contrebande de cigarettes qui a été saisi par leurs policiers, alors qu'aujourd'hui on constate, et on l'a affirmé lors du huis clos, que 70 à 75 p. 100 de ce commerce illégal se faisait par le biais des territoires mohawks dans le sud du Québec et de l'Ontario. Soixante-quinze p. 100 de la contrebande se fait sur ces territoires. La GRC jusqu'à ce jour n'a pu faire mieux que d'avoir un score de 1 p. 100 d'interception de la contrebande, et aujourd'hui on nous dit que 350 agents de plus, ça devrait normalement régler la question.

Il est possible que ce soit là une amélioration significative, mais il reste des questions extrêmement graves qui n'ont pas été encore résolues. Celle qui fait dire à des chefs de nations amérindiennes, les Mohawks, qu'ils ont des armes sur les réserves et que toute intervention policière ne saurait être faite sans risquer un bain de sang, sans risquer qu'on se serve de ces armes illégales qui sont actuellement sur les réserves. La question que je devrais poser au premier ministre, et qu'on lui posera très certainement c'est, ma foi, qu'est-ce que la GRC a de plus maintenant comme outils pour intervenir et intercepter les 99 p. 100 de contrebandiers qu'on laissait passer quasiment au vu et au su de tout le monde, par manque de moyens ou par crainte de représailles de personnes armées illégalement?

(1035)

Le premier ministre nous indique qu'une taxe de 8 $ à l'exportation par cartouche sera imposée. Je vous rappellerai qu'une telle taxe a déjà été mise en place en 1992, et elle fut retirée deux ou trois mois plus tard parce qu'elle s'était avérée tout à fait inefficace. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas trouvé plus originale comme solution que celle de remettre en place une taxe

1033

qui, voilà à peine quelques mois, s'est avérée absolument inopérante, inefficace et inapplicable?

Également, le gouvernement nous dit, avec beaucoup d'emphase qu'il y aura un impôt supplémentaire pour les producteurs de tabac pour financer une campagne sur la santé. Nous sommes entièrement d'accord à une campagne sur la santé. Mais ce que le premier ministre ne dit pas, c'est que cette taxe qui sera imposée aux producteurs, ne risque-t-elle pas d'être refilée aux consommateurs à la première occasion, par une augmentation du prix de production? Est-ce que le premier ministre a obtenu des garanties que cet impôt supplémentaire qui sera payé par les producteurs de tabac ne sera pas, à un moment ou à un autre, refilé aux consommateurs québécois ou aux consommateurs canadiens. Toute la question reste en suspens, le premier ministre a été silencieux là-dessus.

Le premier ministre ne réalise-t-il pas que ces deux mesures, une taxe à l'exportation, doublée d'un impôt plus grand pour les producteurs sont là deux mesures qui sont susceptibles d'exporter des jobs à l'extérieur du Canada, où les producteurs pourront peut-être avoir le goût d'aller produire leurs cigarettes de même qualité ailleurs, alors qu'ils seront exempts de ces impôts et de cette taxe à l'exportation? N'est-ce pas là un danger, non seulement de ne pas intervenir très efficacement sur la source même du problème, mais de voir nos producteurs s'en aller à l'extérieur? Est-ce que le premier ministre a obtenu des garanties que les producteurs coopéreraient à cette mesure et seraient tentés de rester ici et payer des impôts, pour financer la campagne sur la santé. Une autre question qui demeure sans réponse.

Le refus des autres gouvernements provinciaux de participer au plan du premier ministre ne risque-t-il pas de créer un problème très grave au Canada, ailleurs qu'au Québec? Est-ce qu'on ne risque pas que les réseaux de contrebandiers se déplacent, que l'activité de la contrebande et de la vente illégale de cigarettes ne se fasse davantage dans le sud de l'Ontario, dans d'autres provinces canadiennes, puisque, au Québec, il y aura des mesures qui seront de nature à ralentir cette activité illégale? Est-ce que le premier ministre a prévu une mécanique pour éviter que le problème ne se déplace tout simplement? Son gouvernement, je le rappellerai, sera aussi responsable du trafic illégal de la cigarette ailleurs qu'au Québec. Son gouvernement devra prendre aussi des mesures qui s'appliquent partout au Canada.

En terminant, je dirai simplement que le plan d'action du premier ministre aura des effets limités, d'abord parce que seul le Québec emboîte le pas au moment où on se parle. Deuxièmement, le programme est un programme d'exportation de jobs bien payés dans le domaine de la production de la cigarette, sans plus. Troisièmement, le contrôle du trafic de la contrebande qui se fait en grande majorité, selon la GRC, sur les territoires amérindiens, risque de ne pas être contrôlé adéquatement par la GRC, qui a un score, je le rappelle, de 1 p. 100 à ce jour. Quatrièmement, je dois dire que l'opposition souscrit aux mesures prévues pour la prévention de la consommation de cigarettes.

Nous sommes heureux que nos questions en cette Chambre et le travail qu'on a pu faire de ce côté-ci, pour obliger la ministre de la Santé à prendre ses responsabilités, aient fait en sorte que le premier ministre ait consenti à inclure un chapitre sur la protection de la santé. Voilà les commentaires que nous pouvons faire à ce stade-ci, mais nous reviendrons très certainement sur le sujet parce que le gouvernement, à notre avis, a tenté, pendant trois semaines, de camoufler la vérité. Maintenant qu'on l'a acculé au pied du mur, il nous apporte des solutions qui ne sont certes pas des plus efficaces; elles auraient demandé une meilleure analyse.

(1040)

[Traduction]

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, je voudrais d'abord féliciter le gouvernement pour la solution qu'il a apportée à ce que le premier ministre a appelé, à juste titre, un problème très complexe. De plus, je tiens à remercier le gouvernement pour la séance d'information sur le sujet qui a été organisée à notre intention plus tôt aujourd'hui.

Nous croyons comprendre que le plan d'action du gouvernement comporte essentiellement quatre volets: premièrement, une application plus rigoureuse des lois contre la contrebande; deuxièmement, une campagne d'éducation anti-tabac plus musclée devant être financée par un impôt prélevé sur les bénéfices des producteurs de tabac; troisièmement, une taxe à l'exportation sur les produits du tabac; quatrièmement, une réduction des taxes fédérales sur les cigarettes consommées au Canada.

Voici quelle est notre première réaction à ce plan d'action. D'abord, nous tenons à féliciter le gouvernement de sa décision, mais nous voudrions attirer l'attention sur un élément qui ne figure ni dans l'exposé du premier ministre ni dans la documentation qui nous a été remise. Je veux parler d'une estimation détaillée du coût de ce programme. Combien cela va-t-il coûter? Qui va payer la facture?

Après avoir lu la documentation, nous estimons que le coût de ces modifications fiscales avoisinera les 300 millions de dollars par an. À mon avis, la mise en oeuvre des autres volets du plan d'action va entraîner des dépenses annuelles de l'ordre de 150 millions de dollars. Le coût total net de l'opération s'élèvera donc à un demi-milliard de dollars par an.

Vu l'état des finances du gouvernement, lorsque le premier ministre et le ministre des Finances présentent à la Chambre des programmes de ce genre, quel que soit leur mérite, je les invite à les accompagner d'un exposé plus détaillé de leurs coûts.

Nous appuyons les trois quarts du plan d'action du gouvernement, soit trois des quatre volets. En effet, nous sommes en faveur d'une application plus rigoureuse des lois contre la contrebande, d'une campagne anti-tabac plus musclée et du rétablissement de la taxe à l'exportation sur les produits du tabac.

Je tiens à signaler au gouvernement que la majorité des députés de mon parti estiment que la plupart de leurs électeurs ne sont pas convaincus pour l'heure de la sagesse et des chances de succès du quatrième volet du programme gouvernemental, àsa-

1034

voir la réduction des taxes fédérales sur les cigarettes consommées au Canada.

Nous partageons la crainte, exprimée par de nombreux groupes oeuvrant dans le domaine de la santé, que cette baisse des taxes n'encourage le tabagisme. Il nous faut signaler que cette mesure proposée n'a pas encore reçu l'appui de la majorité des provinces, ce qui est nécessaire pour modifier l'écart entre le prix des cigarettes aux États-Unis et celui pratiqué au Canada.

Nous doutons fort que cette réduction soit vraiment suffisante, surtout en l'absence de la collaboration totale des provinces pour enrayer la contrebande. Nous supposons que les pertes de recettes attribuables à la réduction des taxes seront compensées par des augmentations de taxes dans d'autres secteurs. Mais quelles vont être ces augmentations et qui devra les assumer?

Comme le premier ministre l'a souligné, la question des taxes sur le tabac ne prend plus seulement des proportions fiscales. Elle est en train de devenir une question de justice, une question sociale, une question autochtone, une question de relations interprovinciales. Cependant, il y a, à la base, un problème de dépenses exagérées qui entraîne des impôts exagérés et donne lieu à toutes ces questions parallèles.

À notre avis, la Chambre et le gouvernement doivent d'abord s'attaquer à la source du problème que sont les dépenses exagérées. Souhaitons qu'une solution sera proposée dans le budget qui doit être présenté d'ici une semaine ou deux.

Demain matin, le caucus réformiste examinera en détail le programme du gouvernement. Nous espérons faire d'autres commentaires dans les prochains jours.

(1045)

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Pourrais-je avoir le consentement unanime de la Chambre afin de répondre très brièvement à la déclaration du premier ministre, au nom de mon parti?

Des voix: D'accord.

[Français]

Mme McLaughlin: Le Nouveau Parti démocratique sait que la question de la contrebande est très compliquée. Ce n'est pas une façon très efficace de résoudre ce problème, mais j'ai quelques commentaires à faire concernant le plan du gouvernement.

[Traduction]

En réponse à la déclaration du premier ministre, je voudrais signaler tout d'abord que, à notre avis, le problème, même s'il est très complexe, repose sur plusieurs hypothèses.

Une des hypothèses est que seuls les cigarettes et les produits du tabac sont en cause. D'après ce qu'ont dit les fabricants d'alcool, il est clair qu'ils préparent une campagne en vue d'obtenir le même traitement. Je crois que le gouvernement s'est engagé sur une pente très glissante en réduisant la taxe sur les cigarettes sans évaluer toutes les ramifications d'une telle décision à l'égard d'autres produits.

Le fait de croire que le problème sera réglé n'est qu'une hypothèse puisque d'autres produits, d'autres fabricants, d'autres questions vont intervenir très rapidement et c'est la raison pour laquelle j'estime que le gouvernement aurait dû établir un plan d'action englobant toute la question et tous les produits pouvant y être inclus.

Deuxièmement, le plan n'a pas été élaboré de concert avec les provinces et les territoires, ce qui aurait permis de mettre au point un plan national cohérent. Il est bien évident que si les provinces fixent la taxe à des taux différents, le même problème se posera entre elles.

Mon parti est tout à fait en faveur de la taxe à l'exportation et de la surtaxe proposées par le gouvernement, mais il n'appuie pas une réduction des taxes sur les produits du tabac. Toutefois, il faut dans ce cas également supposer que les fabricants de cigarettes ne hausseront pas le prix de leurs produits pour compenser la hausse d'impôt. Je tenais simplement à soulever le problème.

Troisièmement, je voudrais parler de la question de l'application de la loi. Notre parti est convaincu qu'il faut faire preuve de plus de rigueur envers ceux qui achètent et vendent des produits de contrebande. Le gouvernement n'ignore cependant pas que la GRC et les agents des douanes ont vu leurs ressources financières diminuer considérablement. Aussi, il faut se demander dans quelle mesure la GRC et les services douaniers pourront, compte tenu des réductions budgétaires qu'ils supportent depuis quelques années, s'acquitter de leur tâche. Dans quelle mesure y parviendront-ils?

Nous sommes contre la réduction des taxes sur les cigarettes parce qu'une telle mesure ne s'inscrit pas dans un plan d'ensemble. Les statistiques sur la santé, et le premier ministre faisait à cet égard référence aux jeunes, sont claires. La hausse du coût du tabac a entraîné une réduction de la consommation de ce produit. Chaque année au Canada plus de 37 000 personnes meurent de maladies liées au tabagisme. Je crois que le plan proposé aura un effet néfaste sur les coûts des soins de santé au Canada.

Enfin, de nombreux observateurs provinciaux ont déclaré ce matin que le plan unilatéral du gouvernement, qui n'a pas consulté pleinement les provinces ni élaboré un plan conjoint avec elles, risque de compromettre le succès du forum national sur la santé. Le gouvernement tente de résoudre un problème très complexe, mais je crois qu'il s'aventure sur une pente glissante en se limitant à réduire uniquement la taxe sur les cigarettes.

Les autres questions sont également très importantes et j'espère que le gouvernement ne suivra pas l'exemple du gouvernement précédent et ne renoncera pas à la taxe à l'exportation devant les protestations des fabricants.

Le Canada demeure confronté à un grave problème de contrebande de nombreux produits qui ne sont pas inclus dans le plan du gouvernement. Il subsiste en outre un important problème de santé, auquel nous étions en voie de trouver une solution. Or, le plan proposé par le gouvernement risque de compromettre le succès de cette solution.

1035

(1050)

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk): Monsieur le Président, je sais que nous avons donné notre consentement unanime pour permettre au chef du NPD de faire une déclaration. Y a-t-il également consentement unanime pour que je puisse, moi aussi, faire une brève déclaration?

Le Président: La présidence, bien entendu, s'en remet toujours à la Chambre. Le député de Haldimand-Norfold demande le consentement unanime pour se prononcer sur une déclaration de ministre. La Chambre est-elle d'accord?

Une voix: D'accord.

M. Speller: Monsieur le Président, je serai bref. Je tiens à remercier les députés de tous les côtés. Beaucoup d'entre vous savent que je consacre beaucoup d'efforts à cette question depuis un certain nombre d'années.

On retrouve dans ma circonscription la majorité des producteurs de tabac du pays, et ils examinent cette politique avec une vive attention. Ce sont eux qui ont essayé pendant des années de forcer le gouvernement précédent à s'attaquer à ce problème.

La réserve des Six-Nations, la réserve la plus importante du pays, qui connaît des problèmes de contrebande, se trouve aussi dans ma circonscription.

Dans ma circonscription seulement, il y a 200 huttes-fumoirs sur la réserve. Beaucoup de gens, notamment des membres du conseil de bande et la plupart des membres de la bande des Six-Nations, me pressent de prendre des mesures pour remédier à ce problème qui nuit à leur collectivité. Ils ajoutent que cette situation leur fait une mauvaise réputation dans tout le pays car les Canadiens rejettent le blâme sur les autochtones. J'ai été heureux d'entendre le premier ministre signaler aujourd'hui que le crime organisé était responsable de 95 p. 100 du problème et que ce n'étaient pas les autochtones du pays qu'il fallait pointer du doigt.

J'ai également appris avec plaisir que le solliciteur général avait demandé au commissaire de la GRC de négocier avec les représentants de la collectivité autochtone des Six-Nations pour trouver des façons de résoudre ce problème. Je l'en félicite.

En ce qui concerne les producteurs de tabac de ma circonscription qui s'inquiètent vivement de cette situation du fait des difficultés qu'éprouvent les collectivités vivant du tabac et qui se font sentir au niveau de l'infrastructure connexe, plusieurs personnes de ma région et des circonscriptions avoisinantes attachent beaucoup d'importance à cette question. Elles seront sans doute heureuses d'apprendre que le gouvernement a enfin pris l'initiative de s'engager à collaborer avec les collectivités visées afin de résoudre les problèmes d'adaptation qui risquent de se poser à la suite de l'adoption de cette politique aujourd'hui.

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Affaires parlementaires)): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour permettre au ministre du Développement des ressources humaines de présenter un projet de loi portant maintien des opérations portuaires de la côte ouest.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Le Président: Il en est ainsi convenu et ordonné.

* * *

LOI DE 1994 SUR LES OPÉRATIONS PORTUAIRES DE LA CÔTE OUEST

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): demande à présenter le projet de loi C-10, Loi portant maintien des opérations portuaires de la côte ouest.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

(1055)

M. Riis: Monsieur le Président, ai-je raison de croire que le projet de loi faisant l'objet de la motion que nous venons d'adopter ne devait être examiné que cet après-midi, après la période des questions?

M. Milliken: Monsieur le Président, le débat sur le projet de loi C-3, qui doit commencer ce matin, devrait durer jusqu'à la période des questions. L'examen de ce projet de loi ne commencera donc que plus tard.

On essaiera, bien sûr, de s'entendre avec les autres partis pour que ce débat commence en temps opportun. Je suis sûr que ce ne sera pas avant la fin de la période des questions.

* * *

LOI SUR LE SPORT NATIONAL

M. Nelson Riis (Kamloops): demande à présenter le projet de loi C-212, Loi reconnaissant le hockey comme le sport national.

-Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de me joindre à mon collègue de Winnipeg Transcona pour présenter le projet de loi intitulé Loi reconnaissant le hockey comme le sport national. Nous savons tous qu'aucun sport n'a été désigné par le Parlement en tant que sport national officiel. Je pense que nous serons tous d'accord sur le choix des phénomènes les plus typiquement canadiens: la police montée, le castor, le sirop d'érable et, peut-être, le hockey, comme sport.

Je prie mes collègues de tous les partis de se sentir bien libres d'appuyer la motion, s'ils veulent contribuer au processus qui nous mènera bientôt, nous l'espérons, à la reconnaissance du hockey en tant que sport officiel du Canada.

1036

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

LE SÉNAT

Mme Jane Stewart (Brant): Monsieur le Président, je présente une pétition au nom d'un certain nombre d'électeurs de la circonscription de Brant, qui désirent encourager le gouvernement à réexaminer le rôle et les responsabilités du Sénat.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Les questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

1036

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES ET SUR LES CONTRIBUTIONS FÉDÉRALES EN MATIÈRE D'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE ET DE SANTÉ

L'hon. Fernand Robichaud (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et sur les contributions fédérales en matière d'enseignement postsecondaire et de santé, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter le projet de loi C-3, qui vise à modifier la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et sur les contributions fédérales en matière d'enseignement postsecondaire et de santé.

(1100)

[Français]

Le projet de loi C-3 est axé sur le renouvellement du programme de péréquation qui est en fait la pierre angulaire du fédéralisme fiscal au Canada. L'objectif de la péréquation, dont le principe est enchâssé dans la Constitution canadienne, est de permettre aux gouvernements provinciaux d'offrir à la population canadienne des niveaux de services publics raisonnablement comparables à des niveaux d'imposition raisonnablement comparables.

[Traduction]

La péréquation ne date pas d'hier. Elle existe sous forme de programme depuis 1957. Même là, les accords de location d'impôts des périodes de la guerre et de l'après-guerre équilibraient implicitement les recettes provinciales. D'ailleurs, en 1867, des subventions législatives plus élevées ont été versées à la Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick qu'à l'Ontario ou au Québec, afin de reconnaître la perte disproportionnée en droits de douane et en taxes d'accise que ces provinces subissaient par suite de leur entrée dans la Confédération.

Comme ils ne sont versés qu'aux provinces moins nanties, les paiements de péréquation sont les plus progressifs des principaux transferts que le fédéral fait aux provinces. En 1994-1995, ils seront de l'ordre de 8,5 milliards de dollars. Cela signifie qu'un gouvernement provincial qui, avec ses gouvernements locaux, prélève des taux d'impôt moyens disposera de recettes venant des impôts et des paiements de péréquation de 5 000 $ par habitant, pour financer les services publics.

Cependant, nous savons tous que le renouvellement de la péréquation se situe cette année dans un contexte sans précédent. La situation financière du gouvernement fédéral est pire aujourd'hui qu'en 1992 et bien pire qu'en 1987 et en 1982, autres années de renouvellement de la péréquation.

En discutant du renouvellement, nous avons mis en équilibre l'obligation d'être financièrement responsable avec le rôle singulier que joue la péréquation pour étayer le sentiment de partage qui caractérise le Canada.

[Français]

J'estime que le projet de loi va dans ce sens. Il prévoit une augmentation annuelle des paiements de péréquation de 5,5 p. 100 pour les cinq prochaines années. Il prévoit également plusieurs changements aux assiettes fiscales en vue d'actualiser et d'améliorer la mesure de la capacité fiscale des provinces, ce qui est essentiel au maintien de l'équité du programme. Ces mises à jour de certaines assiettes fiscales se traduiront par des gains d'environ 165 millions de dollars pour les provinces l'an prochain et d'environ 900 millions de dollars au cours des cinq prochaines années.

Par ailleurs, le gouvernement s'est engagé envers les provinces à ne pas modifier la structure de la formule d'ici les cinq prochaines années. Les provinces pourront ainsi effectuer leur planification budgétaire dans un climat de stabilité.

[Traduction]

De toute évidence, la proposition de renouvellement doit être possible financièrement. C'est pourquoi nous avons gardé un plafond, qui permettra vraiment de protéger la capacité du gouvernement fédéral de financer le programme. Ce plafond limite la croissance cumulative et la péréquation au niveau de la croissance de l'économie par rapport à une année de base. Par exemple, si l'économie croît de 5 p. 100 par rapport à l'année de base au cours de la première année, la péréquation ne pourra augmenter de plus de 5 p. 100. Si, au cours de la deuxième année, l'économie croît encore de 5 p. 100, la croissance cumulative, ou totale pour les deux ans, de la péréquation sera de 10 p. 100.

L'année 1992-1993 a été désignée année de base. Cette année-là, les versements de péréquation ont été relativement modestes. Contrairement aux précédentes années de renouvellement de la péréquation, où la première année restait sans plafond et, en fait, devenait l'année de base, nous avons limité le versement pour la

1037

première année. Dans la situation financière actuelle, l'absence de plafond la première année ne convient pas. L'année 1992-1993 servira d'année de base, les données étant pratiquement définitives, c'est-à-dire sujettes à peu de révision. Il s'ensuivra que les paiements seront plus sûrs pour le gouvernement fédéral comme pour les provinces.

(1105)

Permettez-moi maintenant d'entrer dans le détail du projet de loi.

[Français]

Premièrement, la péréquation sera renouvelée pour les cinq prochaines années. Compte tenu de l'engagement de maintenir la structure de la formule, cela assurera aux provinces qui touchent des paiements de péréquation une meilleure stabilité.

Deuxièmement, la norme des cinq provinces à laquelle la capacité fiscale des provinces est relevée sera maintenue; les cinq provinces étant le Québec, l'Ontario, le Manitoba, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique.

Troisièmement, comme je l'ai mentionné plus tôt, un plafond demeurera également en place; il continuera de reposer sur l'exercice 1992-1993.

[Traduction]

Quatrièmement, les paiements minimaux demeurent inchangés. Ils assurent les provinces contre une chute marquée des paiements de péréquation d'une année sur l'autre.

Cinquièmement, certaines modifications à incidence fiscale seront apportées afin de mieux évaluer la capacité financière des provinces. C'est essentiel à l'intégrité du programme.

Sixièmement, la loi prévoira un moyen de diminuer les réductions excessives dans les paiements de péréquation versés aux provinces qui réservent une partie exceptionnelle de l'assiette de l'impôt à certaines ressources naturelles. Sera ainsi supprimé un irritant de longue date pour les provinces sur cette prétendue question de la récupération.

Enfin, il importe de remarquer que la base pour calculer le plafond sera rajustée de telle sorte que les provinces puissent bénéficier des mises à jour de l'assiette fiscale et de la récupération même si le plafond s'applique.

Bref, ce projet de loi sera avantageux pour les Canadiens et pour les gouvernements provinciaux qui leur fournissent des services essentiels. Il assurera la stabilité des paiements de péréquation au cours des cinq prochaines années; il apportera un soutien considérable aux provinces moins bien nanties, mettant en évidence la priorité qu'est la péréquation pour le gouvernement. Il assure l'équité du programme et il est financièrement responsable. Il est parfaitement conforme aux objectifs du gouvernement à l'égard du déficit.

Je présente le projet de loi à la Chambre pour examen. J'espère que, avec la collaboration de tous les partis représentés ici, il sera lu promptement aujourd'hui pour la deuxième fois de telle sorte qu'il puisse être étudié à fond par le comité permanent.

[Français]

Le vice-président: Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, les affaires émanant du gouvernement seront prolongées de 39 minutes, conformément à l'article 33(2)b) du Règlement.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, il me fait plaisir de vous faire part du point de vue du Bloc québécois sur le projet de loi C-3, visant à renouveler le programme canadien de péréquation.

Tout d'abord, on ne peut apprécier à sa juste valeur ce projet de loi et ses retombées et proposer des modifications et des abrogations à ce projet de loi en isolant la péréquation des autres types de transferts effectués par le gouvernement canadien auprès des provinces. Outre la péréquation, ces transferts fédéraux sont le financement des programmes établis, c'est-à-dire la contribution fédérale en matière de financement des programmes de santé et de l'éducation postsecondaire des provinces, et les programmes à frais partagés, dont le régime d'assistance publique est le plus important.

Il n'est pas souhaitable non plus d'analyser ce projet de loi en passant sous silence le pourquoi de la péréquation, enchâssée dans la Constitution de 1982-Constitution qui, en passant, n'a pas été approuvée par le Québec. Cela nous permettra, en faisant un survol de ces deux aspects des transferts fédéraux, de démontrer clairement qu'à partir des plafonds imposés depuis 1982 notamment, ce programme de péréquation ne rencontre plus du tout les objectifs pour lesquels il a été mis en place. L'examen des autres transferts complétera notre analyse et révélera la nécessité d'une révision complète des transferts fédéraux. Il révélera la faillite du fédéralisme fiscal tel que conçu à partir du rapport Rowell-Sirois de 1941, rapport que j'ai eu le l'occasion d'analyser dans mes jeunes années d'études universitaires.

L'esprit du rapport Rowell-Sirois est travesti par les agissements de ce gouvernement et du gouvernement précédent. Par exemple, les transferts servent aux provinces qui en ont le moins besoin. Et doit-on se surprendre du creusement de l'écart entre les provinces riches et les provinces pauvres depuis environ une dizaine d'années?

(1110)

L'analyse de la dynamique des transferts fédéraux révèle en effet que depuis le milieu des années 1980, les transferts se sont accrus plus rapidement dans les provinces les mieux nanties, c'est-à-dire en Ontario, en Alberta et en Colombie-Britannique, que dans celles qui devaient en toute logique en bénéficier, soit les provinces les moins riches. Entre 1984 et 1991, les transferts fédéraux totaux ont affiché une croissance annuelle moyenne de 6,9 p. 100 pour l'Ontario, par exemple, et de seulement 3,1 p. 100 pour le Québec. Le Québec est considéré comme étant une province moins bien nantie.

Pourquoi une telle situation que je qualifierais d'absurde? Tout simplement à cause de la nature même des programmes

1038

fédéraux, à cause du désengagement fédéral aussi, et à cause, plus précisément, de l'échec du fédéralisme fiscal canadien.

Voyons la situation de plus près, programme par programme, en commençant par la péréquation. La péréquation fédérale vise à réduire, comme l'a mentionné mon collègue d'en face, les disparités entre les gouvernements provinciaux quant à leur capacité de prélever des impôts et de taxer sur leur territoire, de façon à ce qu'elles aient les moyens d'offrir des services uniformes entre elles, tels les services publics réguliers. Cette capacité est mesurée à partir d'un panier regroupant diverses formes de taxation provinciale et municipale. Et, tel que le précise le document du ministère des Finances du Canada: «Les paiements de péréquation sont calculés selon une formule établie dans la législation fédérale.» Dans une première étape, on calcule les recettes que chaque province pourrait tirer d'une assiette fiscale type, donc une assiette fiscale théorique. Dans un deuxième temps, on compare, sur une base par habitant, la capacité globale de chaque province de tirer des recettes de ces sources à une norme représentative fondée sur la capacité fiscale des cinq provinces. La norme est présentement estimée à 4 800 $ par habitant, donc autour de 5 000 $. Si la capacité totale par habitant d'une province est inférieure à la norme, les paiements fédéraux de péréquation relèvent ces recettes au niveau de la norme, de façon à uniformiser la capacité d'offrir des services publics.

En théorie, à partir de ces calculs, la capacité fiscale moyenne des sept provinces les moins nanties devrait être plus uniforme après le versement des paiements de péréquation de façon à offrir ces services publics comparables. Or, il n'en est rien.

Depuis 1988-1989, en raison de l'application de dispositions plafonds, les versements aux provinces ne permettent plus à ces dernières d'atteindre la norme de péréquation. Selon les termes de ces dispositions plafonds, les droits de péréquation de l'ensemble des provinces bénéficiaires ne peuvent plus croître plus rapidement que l'économie, tel que mesuré par le produit national brut. Le plafond à la péréquation s'est appliqué deux fois au cours des dernières années; une fois en 1988-1989, et l'autre fois en 1990-1991, au plein coeur de la récession qui frappait de plain-pied les économies des provinces canadiennes, et en particulier du Québec.

Ce plafond a occasionné ,au cours de ces deux périodes, un manque à gagner de plus de 2,9 milliards de dollars pour les provinces bénéficiaires. Et signalons que le Québec, à cause des différentes caractéristiques, et en particulier ses caractéristiques démographiques, a absorbé plus de 60 p. 100 de ce manque à gagner, soit 1,8 milliard de dollars en 1992-1993 seulement.

Alors, monsieur le Président, si vous vous en rappelez, et je pense que mes collègues ici présents s'en souviennent, c'est ce qui a déclenché la fameuse taxe rétroactive du précédent ministre des Finances du Québec, feu Gérard D. Lévesque. Alors on fait du pelletage, encore une fois, au niveau des provinces canadiennes, en imposant un plafond à la péréquation.

Enfin, le plafond a réduit les transferts que les provinces auraient dû recevoir pour maintenir la norme de capacité fiscale des différentes provinces, tant et si bien qu'il existe actuellement un écart de capacité fiscale d'environ 12 p. 100 entre les provinces bien nanties et celles qui le sont moins. Et cela, ce n'est pas moi qui le dis, ce ne sont pas mes collègues du Bloc québécois qui le disent, mais c'est un grand fédéraliste québécois, l'actuel ministre des Finances du Québec, M. Bourbeau, qui a, lors de l'annonce du renouvellement de l'accord de péréquation, fustigé, doucement-parce qu'un grand fédéraliste ne fustige pas brutalement un de ses collègues-mais il a quand même fustigé le gouvernement pour avoir reconduit cette norme plafond.

(1115)

Donc, étant donné ce plafond, le fédéralisme fiscal en prend ici pour son rhume et les principes de Rowell-Sirois aussi. La péréquation ne remplit plus la mission fédérative qu'elle devait remplir initialement, surtout à partir de la fin de la Deuxième Guerre mondiale.

Voyons maintenant ce qui se passe du côté du financement des programmes établis, un autre grand volet des programmes de transferts fédéraux. Ce programme de financement des programmes établis représente la contribution fédérale aux programmes de santé et d'éducation postsecondaire des provinces. Encore là, on s'aperçoit que le désengagement fédéral est flagrant. Depuis 1982, le fédéral s'est désengagé progressivement du financement des programmes établis. En 1990-1991, par exemple, la contribution de base par habitant a été gelée au niveau de celle de 1989-1990 pour les années financières 1990-1991 à 1994-1995.

Or, les gels et les coupures égales par habitant, tels que conçus par ce gel généralisé, touchent plus durement les provinces moins bien nanties. Alors, encore une fois, non seulement la péréquation ne vise plus les objectifs qu'elle visait au début, lors de son instauration, mais même les autres programmes de transfert ne sont pas équitables pour les provinces moins bien nanties et le sont beaucoup plus du côté des provinces nanties.

En effet, le revenu moyen des contribuables de ces provinces étant plus faible, en parlant des provinces moins bien nanties, que celui des contribuables des provinces mieux nanties, leur gouvernement dispose d'une capacité moins grande à prélever des impôts, même après péréquation, comme on a pu le voir tout à l'heure, avec l'écart actuel de 12 p. 100.

Les provinces moins bien nanties doivent ainsi augmenter leur taux de taxation plus que les autres provinces afin de maintenir les services de santé et d'éducation postsecondaire inhérents au financement des programmes établis qu'elles fournissent à la population sur leur territoire.

La situation se dégrade davantage lorsque le plafond de péréquation est atteint, comme c'est le cas depuis 1988-1989, c'est-à-dire qu'on a dépassé la croissance du PNB nominal en termes de besoin. En effet, les revenus additonnels levés par les provinces n'entraînent pas de péréquation supplémentaire et l'effort exigé des provinces moins bien nanties pour prélever un dollar de plus par habitant est plus élevé que celui des autres provinces. Au Québec, par exemple, le manque à gagner résultant de l'ensemble des mesures prises au financement des programmes établis depuis 1982 s'élève à 1,8 milliard de dollars pour l'année financière 1993-1994.

Puisque le programme de financement des programmes établis octroie un transfert égal par habitant, il y a une autre sorte d'iniquité qui s'est développée au cours des années. Une iniquité qui se traduit par le fait que 59 p. 100 des fonds du programme de financement des programmes établis, 59 p. 100 des fonds sont attibués aux trois provinces les mieux nanties du Canada. Alors qu'initialement, comme on l'a vu tout à l'heure, les programmes

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de transferts, tous programmes de transferts devaient donner un coup de pouce aux provinces les moins bien nanties.

En ce qui a trait aux programmes à frais partagés, le même type de problème. Le fonctionnement de ces programmes pose les problèmes suivants: la majorité des programmes en place ne contribuent pas suffisamment à réduire les disparités économiques au Canada, puisqu'ils favorisent les provinces dont la capacité fiscale est plus élevée et qui ont les moyens de se doter de services de qualité supérieure. Encore une fois, les provinces les mieux nanties se retrouvent favorisées par les programmes à frais partagés.

Deuxième type de problème: l'utilisation par le fédéral de son pouvoir de dépenser dans plusieurs secteurs, et on connaît bien cela au Québec, entraîne des chevauchements, des duplications et des contradictions dans les priorités qui peuvent conduire indéniablement à un gaspillage de fonds publics.

Troisième type de problème: on assiste là aussi, tout comme pour les deux programmes précédents, à un désengagement progressif du gouvernement fédéral dans plusieurs secteurs où il avait incité les provinces à s'engager. La mécanique est toujours la même. À cause de son pouvoir de dépenser, le gouvernement fédéral intervient même dans des champs de juridiction dévolus aux provinces. Ensuite, il décide qu'il n'a plus le goût de s'impliquer ou qu'il n'a plus les moyens financiers de s'impliquer, mais le besoin s'est installé au cours des ans et il force le gouvernement des provinces à poursuivre l'engagement, autrement partagé par lui auparavant.

Parmi les programmes à frais partagés, le Régime d'assistance publique du Canada est le plus important des programmes de transfert fédéraux. Si ma mémoire est bonne, il représente cette année 7,8 milliards de dollars.

(1120)

Le Régime d'assistance publique du Canada, communément appelé le RAPC, l'aide sociale, la contribution fédérale, illustre bien les problèmes associés aux formules à frais partagés, soit l'absence de prise en compte de façon explicite des écarts de besoins et de capacités financières entre les provinces; deuxièmement, l'obligation pour les provinces de dépenser selon les règles prévues par le régime-une autre façon de parler de normes nationales qui, selon la tradition, nous avons l'habitude de détester au Québec; troisièmement, une gestion inefficace; et quatrièmement, des coûts administratifs importants. Encore ici, il y a une situation incongrue au niveau des programmes à frais partagés, une situation qui fait douter de la valeur et de la solidité du fédéralisme fiscal canadien.

De 1984-1985 à 1989-1990, par exemple, les contributions fédérales au titre du Régime d'assistance publique du Canada se sont accrues de 11 p. 100 par année dans les provinces les mieux nanties. Le même chiffre pour les provinces les moins bien nanties parlait d'une progression de 4,3 p. 100 annuellement. Le chiffre de progression pour le Québec est encore moindre que la moyenne générale des provinces les moins nanties, où on parle de 3,3 p. 100 au cours de cette même période.

Lors du discours sur le Budget de 1990-1991, le gouvernement fédéral a annoncé l'imposition d'un plafond, là aussi, de 5 p. 100 à la croissance des contributions au titre du Régime d'assistance publique du Canada. L'imposition de ce plafond a contribué à réduire la part reçue par les provinces les mieux nanties-une chance que le plafond était là-qui est passée de 55,1 p. 100 en 1989-1990 à 50,2 p. 100 en 1992-1993. Mais c'est tout de même très élevé. On retrouve donc, dans un programme à frais partagés comme le Régime d'assistance publique du Canada, plus de la moitié des fonds attribués aux provinces qui en ont le moins besoin, globalement les provinces les plus riches du Canada. C'est un peu le vice du système des transferts fédéraux.

En plus du Régime d'assistance publique du Canada dans les programmes à frais partagés, il existe un grand nombre de programmes. En 1992-1993, on comptait plus de 60 ententes fédérales-provinciales pour lesquelles le Québec recevait des revenus de transferts, tout comme les autres provinces canadiennes. Depuis le début des années 1980, le gouvernement fédéral s'est désengagé d'un grand nombre de ces programmes tout comme il l'a fait dans les programmes précédents, ce qui place les gouvernements provinciaux, y compris celui du Québec, dans une situation fort difficile et dans une situation aussi qui leur fait supporter l'odieux d'une augmentation de taxe et d'impôt, alors que le fédéral, lui, s'en lave les mains.

Que fait-on avec le projet de loi C-3? Ce qu'on fait avec ce projet de loi, c'est qu'on laisse aller les problèmes, tous les problèmes que je vous ai mentionnés, les problèmes frôlant l'absurdité dans les transferts vers les provinces les mieux nanties versus les provinces les moins bien nanties. Alors, on les poursuit ces absurdités-là. On les poursuit en s'attaquant uniquement à un seul de ces types de transferts qu'on appelle la péréquation. On reproduit aussi l'absurdité en reconduisant le plafond qui avait été établi auparavant et qui travestit le rôle que doit jouer la péréquation canadienne.

Le Bloc québécois s'oppose au projet de loi C-3, car il reconduit justement la modalité plafond des paiements de péréquation. Le projet de loi C-3 va à l'encontre du but même des paiements de péréquation qui est de réduire les différences de capacité de prélever des impôts entre les provinces moins bien nanties et les provinces les mieux nanties.

Si le gouvernement ne veut pas retirer le plafond, qu'il admette qu'en présentant un tel projet, tout comme le gouvernement précédent, il remet en cause, il remet en question le but même des paiements de péréquation et l'idée du fédéralisme fiscal, tel que décrit dans le rapport Rowell-Sirois de 1941.

Le plafond, lorsqu'il s'applique, vient en fait réduire les transferts que les provinces auraient dû recevoir pour maintenir la norme de capacités fiscales des différentes provinces. Je reprends la citation du ministre des Finances du Québec, car je n'ai pas souvent l'occasion de citer M. Bourbeau. M. Bourbeau, en parlant du plafond, disait: «Un écart de capacité fiscale d'environ 12 p. 100 subsiste actuellement entre les provinces bien nanties et celles moins bien nanties, après péréquation. Nous devons donc nous interroger à savoir si, avec un tel écart, les provinces moins bien nanties peuvent véritablement donner à leurs citoyens des services publics de qualité comparable à des taux de taxation comparables à ceux des provinces mieux nanties.»

1040

(1125)

Pour qu'un très grand fédéraliste souligne ce problème, qui est au coeur même de l'idée du fédéralisme canadien, c'est qu'il mérite d'être corrigé, et corrigé rapidement lorsqu'il aboutira, par l'entremise du projet de loi C-3, au Comité des finances.

D'ailleurs, rappelons-le encore une fois, le plafond qui s'est appliqué de 1988-1989 à 1990-1991 a eu comme résultat un manque à gagner de plus de 2,9 milliards de dollars pour les provinces bénéficiaires; et quand on parle de provinces bénéficiaires, on parle de celles qui ont moins les moyens, justement, d'absorber ces pertes fiscales. Le Québec a absorbé 60 p. 100 de ce manque à gagner, donc une perte de 1,8 milliard en termes de revenu.

Sous l'hypothèse que le taux de croissance annuel du PNB se situera entre 5 p. 100 et 6 p. 100 par année fiscale, le ministère des finances du Canada prévoit que l'application du présent plafond qu'on retrouve dans le projet de loi C-3 fera perdre aux provinces bénéficiaires, à celles qui sont les plus démunies, à peu près 1,5 milliard de dollars au cours des cinq prochaines années. Le Québec, encore une fois, en absorbera 60 p. 100, donc à peu près 900 millions de dollars.

Tout à l'heure, ça m'a fait sourire lorsque j'ai entendu l'honorable député parler qu'un changement dans l'assiette fiscale représentative, qui établit le paiement de péréquation que chacune des provinces devait avoir, faisait gagner autour de 300 millions aux provinces les plus démunies et à peu près 70 millions à la province de Québec, puisque uniquement la reconduction du plafond pour les cinq prochaines années occasionnera, pour le Québec seulement, une perte de 900 millions. Alors, prenons la perte de 900 millions, enlevons un gain d'à peu près 300 millions au cours des cinq prochaines années, parce qu'on a redéfini l'assiette fiscale, et on en arrive tout de même à une perte nette de 600 millions de dollars uniquement pour le Québec.

Cela se produira seulement dans le cas où ces prévisions, la croissance du PNB nominal au cours des cinq prochaines années-la prévision optimiste que nous présente le ministère des Finances du Canada-se réalisent, parce que des prévisions entre 5 et 6 p. 100, j'en ai vu de récentes, en particulier venant des organismes québécois qui parlent plutôt d'une croissance qui oscillerait autour de 4 p. 100. Alors, si cette croissance est à 4 p. 100 et que les paiements de péréquation sont plafonnés à 4 p. 100, la perte pourrait dépasser celle que je viens de vous énoncer, et de façon importante.

Alors, le gouvernement fédéral, en présentant le projet de loi C-3 et en ignorant aussi l'ensemble des problèmes, des incongruités et même des absurdités qu'on retrouve dans les autres transferts fédéraux, nous démontre clairement qu'il a l'intention, tout comme le gouvernement précédent, de pelleter son problème de déficit dans la cour des provinces et de faire fi aussi des grands objectifs poursuivis par la péréquation canadienne. Il fera supporter, tout comme les conservateurs, l'odieux des augmentations de taxes et d'impôts par les gouvernements des provinces, et il fera comme Ponce Pilate.

Une voix: Blanc comme neige.

M. Loubier: Blanc comme neige. Et il s'en lavera les mains.

Pour le reste, si j'étais fédéraliste, je recommanderais une réforme complète de tous les paiements de transfert et de toutes les modalités pour qu'on revienne à la position de 1941 qui nous était offerte si élégamment dans le rapport Rowell-Sirois. Bien entendu, je ne suis pas fédéraliste. Et même les plus grands fédéralistes commencent à douter de l'efficacité du régime fiscal et du fédéralisme fiscal canadien.

Je suis souverainiste, tout comme le Bloc québécois est un parti souverainiste. Dans ce sens, la plus belle réforme qu'on nous offrira sera l'accession du Québec à la souverainté, et on n'aura de cesse de le répéter.

(1130)

Lorsqu'on regarde le fouillis dans les normes, les transferts fédéraux, les obligations de respect des normes nationales, les duplications, les chevauchements, etc., on ne peut penser qu'à la redéfinition d'une nouvelle relation entre le Québec et le Canada, une nouvelle relation qui permettrait au Québec souverain d'adopter des politiques cohérentes de sécurité de revenu, qui conjuguerait la sécurité de revenu avec les programmes d'éducation, de formation de la main-d'oeuvre, avec un seul intervenant et non pas à partir de deux intervenants qui, souvent, ont des actions contradictoires qui s'annihilent.

On ne peut que penser à notre capacité à réduire les disparités, notre vraie capacité à réduire les disparités régionales, disparités entre les classes de revenu, disparités intergénérationnelles aussi, parce qu'à l'heure actuelle, c'est un gros problème partout dans les sociétés développées. On ne peut que penser aux possibilités que nous pourrions avoir au Québec, des possibilités que le Canada aussi pourrait avoir en repensant à ces programmes de redistribution de transferts fédéraux, à toutes les possibilités que nous aurions pour relever les grands défis contemporains, soit ceux de la mondialisation, celui de la création d'emplois, des jobs, jobs, jobs. Nous avons aussi cette préoccupation-là avec les moyens auxquels on pense depuis pratiquemment deux décennies, sinon trois.

Comme nous l'avons dit depuis le début, depuis que nous assumons de façon responsable et de façon efficace notre rôle d'opposition officielle, nous continuerons à l'assumer ce rôle d'opposition officielle et lorsque le projet de loi C-3 aboutira au Comité des finances, nous proposerons l'abolition entre autres du plafond sur la péréquation.

En conclusion, j'aimerais apporter certains éléments additionnels à l'appréciation de la péréquation et des autres transferts, surtout une mise en garde à mes collègues des partis adverses. Qu'on ne vienne pas nous dire, au cours du débat sur la péréquation, que ce soit ici ou que ce soit au Comité des finances, que le Québec a plus que sa part de péréquation, que le Québec a plus que sa part des transferts, que le Québec a plus que sa part au niveau du Régime d'assistance publique du Canada, donc de l'aide sociale. Ce n'est pas de la péréquation ni du RAPC que le Québec a besoin, et surtout pas d'une péréquation qui perd de son sens à cause de l'existence d'un plafond, mais ce dont le Québec

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a besoin, c'est d'une économie forte, structurée, dynamique, de laquelle il retirerait les revenus fiscaux dont il a besoin. C'est cela que le Québec a besoin. Ce sont des jobs que le Québec veut et pas du Régime d'assistance publique du Canada.

Confrontez le surplus que le Québec retire au niveau du Régime d'assistance publique du Canada, au niveau aussi du «surplus», parce qu'il y a des pertes et des manques à gagner au niveau de la péréquation, comparez ceci aux pertes que le Québec encourt à cause des iniquités des dépenses fédérales dans des vraies affaires, c'est-à-dire dans tout ce qui est structurant comme dépenses fédérales, comme des dépenses en recherche et développement, où depuis 30 ans le Québec reçoit à peu près entre 13 et 18 p. 100 des dépenses fédérales intra et extramuraux, calculez ce manque à gagner, et non pas seulement ce manque à gagner, mais le manque à gagner des effets struturants.

Comment aujourd'hui, si on avait rétabli cette équité au niveau des transferts en recherche et développement, le Québec se serait positionné? Est-ce qu'aujourd'hui le Québec serait une province parmi les moins bien nanties, bénéficiant, entre guillemets, d'un régime de péréquation travesti ou si le Québec aurait pu tirer justement ses propres recettes fiscales, au même titre que l'Ontario le fait? Et l'Ontario reçoit depuis 30 ans à peu près 50 p. 100 des dépenses fédérales. Essayez de nous dire que cela n'a pas contribué à l'affaiblissement du Québec et on s'en reparlera, si vous arrivez à nous convaincre.

Nous contribuerons au meilleur de notre connaissance, ceci dit, à l'abrogation, aux modifications du projet de loi C-3, qui sera présenté au Comité des finances. Comme je vous le mentionnais tout à l'heure, nous combattrons la reconduction du plafond pour la péréquation et tenterons d'amener certaines réformes pour aider nos amis canadiens à mieux profiter d'un régime qui, au départ, était peut-être excellent, mais qui, à l'arrivée, devient une absurdité totale.

Le vice-président: Comme il n'y a pas de questions ou commentaires après le discours du porte-parole de l'opposition officielle, je passe directement au Parti réformiste. Je reconnais maintenant le député de Calgary-Ouest.

(1135)

[Traduction]

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, j'amorce, au nom de mon parti, le débat sur le projet de loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et sur les contributions fédérales en matière d'enseignement postsecondaire et de santé. Le projet de loi C-3 vise à modifier ou à reconduire le programme de péréquation.

Comme nous le comprenons, ce projet de loi fait plusieurs choses. Le secrétaire parlementaire y a fait allusion, mais je veux les mentionner à nouveau. Il reconduit le programme de péréquation actuel jusqu'à la fin de l'année financière 1999. Il maintient le produit intérieur brut comme valeur de référence pour le plafond des paiements de péréquation. Il modifie la formule de calcul de l'assiette fiscale. Il réduit les dispositions de réimposition de quelques projets particuliers d'exploitation de ressources dans certaines provinces.

Selon le projet de loi, on peut prévoir que les paiements de péréquation passeront de 8,4 milliards de dollars cette année à environ 10,4 milliards à la fin de la période visée, soit à la fin du siècle. Cela représente un taux de croissance annuelle d'environ 5 p. 100, auquel s'ajoute le taux de croissance supplémentaire de 2 p. 100 inclus dans le projet de loi. En raison du coût du programme plutôt qu'en raison d'éléments précis de la formule de calcul ou du projet de loi, notre comité interne des finances a recommandé aux députés du Parti réformiste de rejeter le projet de loi en deuxième lecture.

Au cours de la dernière campagne électorale, notre parti-j'y ai déjà fait allusion à plusieurs reprises-a notamment axé ses efforts sur la nécessité, pour le Parlement, d'adopter un programme radical de réduction des dépenses pour que nous puissions garantir la viabilité à long terme de nos meilleurs programmes. Nous préconisions le plan de «zéro en trois» pour équilibrer le budget au cours de la présente législature.

Nous affirmions dans ce plan, et nous le croyons toujours, que les dépenses nationales excèdent d'au moins 15 p. 100 notre capacité à long terme de les financer. Nous avons examiné certains types de dépenses et nous en examinerons d'autres, y compris les dépenses au titre des programmes sociaux et les paiements de transfert aux provinces.

Notre programme de «zéro en trois» ne nécessitait que des compressions mineures dans les budgets des programmes sociaux et dans les paiements de transfert. Ce programme reflétait les commentaires que nous avions recueillis lors de nos consultations publiques. En fait, nous ne proposions de réduire les transferts aux provinces que de 5 p. 100 environ, soit à peu près 1,5 milliard de dollars, ou encore, l'équivalent d'environ 1 p. 100 des recettes provenant des taxes provinciales.

Voyons un peu en quoi consistent les dépenses dont nous parlons ici. Je cite des publications récentes du ministère des Finances. On peut y lire qu'au cours de l'année financière 1992-1993, ces dépenses incluaient des articles comme le financement des programmes établis dans le domaine de la santé, 8,3 milliards de dollars, le programme de péréquation dont il est question dans le projet de loi, 7,4 milliards de dollars, les transferts du Régime d'assistance publique du Canada, 6,7 milliards de dollars, les transferts en vertu du financement des programmes établis pour l'enseignement postsecondaire, 2,9 milliards de dollars, et divers autres transferts qui étaient qualifiés de mineurs.

Les transferts deviennent mineurs lorsqu'ils sont inférieurs à un milliard de dollars, ce qui inclut d'importants transferts aux gouvernements territoriaux qui totalisent, selon les documents, environ 28 milliards de dollars pour l'année financière en cause. Cela n'inclut même pas les transferts de points d'impôt qui font considérablement augmenter le total. Nous parlons ici d'environ un quart de toutes les dépenses de programmes et même plus, si l'on tient compte des points d'impôt.

(1140)

Comme je l'ai dit, lorsque nous avons élaboré notre programme, nous avons constaté que les gens s'opposaient à ce que les paiements de transfert généraux et les programmes sociaux soient la cible de compressions. Cependant, comme ces secteurs représentent actuellement les deux tiers de l'ensemble des dépenses courantes, il est difficile d'exclure la prise de mesures à leur égard.

1042

Lorsque nous avons élaboré notre programme, nous avons réalisé que les gens veulent surtout préserver les fonds expressément affectés au maintien des programmes de santé et d'éducation postsecondaire. Les gens croient toutefois possible de réduire, dans une certaine mesure, les paiements de transfert concernant la péréquation et le Régime d'assistance publique du Canada.

À mon avis, si ces deux programmes recueillent moins la faveur populaire que les autres, ce n'est pas seulement à cause de leur nature, mais parce qu'ils comportent des aspects discriminatoires importants étant donné que, au chapitre du financement, certaines provinces sont favorisées par rapport à d'autres.

Je ne veux pas dire que le projet de loi coûte trop cher, mais voici la solution de rechange que nous suggérons expressément au gouvernement. Nous avons proposé de réduire les paiements de péréquation d'environ 10 p. 100 à un moment donné et d'axer ces réductions sur les provinces à revenu moyen plutôt que sur les provinces les plus pauvres. On pourrait y parvenir en réduisant la norme de péréquation à moins de 100 p. 100 du potentiel fiscal moyen. Si on prenait 98 ou 99 p. 100, l'objectif serait atteint.

Soulignons également que le principe de la péréquation s'en trouverait sauvegardé, principe auquel nous souscrivons et qui est consacré par la Loi constitutionnelle de 1982 reconnue par notre parti, mais pas nécessairement par les autres. Notre proposition préserve la protection contre l'inflation relative à la croissance des formules à long terme.

À mon avis, il faudrait aussi examiner l'équité d'autres éléments du calcul et de la formule de péréquation de même que certains aspects incitatifs des différents programmes.

Nous nous prononcerons sur cette question plus tard cet après-midi. Nous examinerons l'équité et les incitatifs prévus dans la structure des programmes de transfert, notamment ceux qui visent les individus. Il s'agit de programmes comme l'aide sociale et l'assurance-chômage. Nous nous pencherons sur les programmes de ce genre.

J'estime qu'une étude semblable est justifiée dans ce secteur. Mes collègues vont commenter davantage certains de ces problèmes au cours de la journée. Permettez-moi, cependant, de vous donner quelques exemples.

En vertu de la formule actuelle, l'Alberta qui n'est pas une province bénéficiaire, a une capacité contributive supérieure de 25 p. 100 à celle de l'Ontario. Même si cela ne va pas avoir de conséquences directes cette année, il y a manifestement quelque chose de bizarre dans les calculs. L'Alberta n'a pas une capacité contributive supérieure de 25 p. 100 à celle de l'Ontario.

Je voudrais également souligner qu'étant donné la façon dont fonctionne de plus en plus ce programme, les coûts sont désormais liés à la croissance économique. Autrement dit, on tend, dans cette formule, à limiter les paiements au moment précis où les provinces ont des problèmes de recettes.

Pendant les bonnes périodes, le plafond fonctionne de façon telle qu'il permet aux provinces de recueillir plus de recettes au moyen des transferts fédéraux. C'est un point qu'il faudrait examiner pour vérifier l'efficacité du programme de péréquation.

J'aimerais brièvement commenter le projet de loi du point de vue des libéraux. J'ai trouvé plutôt étrange que le ministre des Finances annonce qu'il allait garantir ce programme et ces fonds après avoir dit qu'il examinait d'autres grands programmes de transfert aux provinces et qu'il ne pouvait garantir à ce stade que les programmes seraient reconduits dans leur forme actuelle. J'ai du mal à comprendre ces priorités. Elles ne correspondent manifestement pas aux priorités de notre parti. Cela me semble particulièrement incompatible avec le fait qu'un budget doit être présenté et que la plupart de ces questions doivent être réglées prochainement. Je ne comprends pas pourquoi ce programme particulier a été garanti avant que les consultations prébudgétaires ne soient terminées.

(1145)

Je voudrais également faire des commentaires positifs sur certains éléments de ce projet de loi. Je me réjouis de certaines modifications mineures proposées dans le projet de loi, dont celle qui concerne la récupération exagérée à l'égard de certaines sources de revenu. Cela nous fera progresser, du moins c'est le but visé, vers un système plus juste, même si les montants en jeu ne sont pas si importants.

Je presse le gouvernement de continuer à faire ce qu'il fait actuellement, ce que le gouvernement précédent a fait en 1982, c'est-à-dire maintenir le plafond en fonction du PIB. Nous souhaiterions, bien sûr, des réductions plus importantes, mais le gouvernement fédéral doit prendre garde de ne pas se placer dans une situation où il devrait faire des transferts illimités.

Je voudrais rapidement commenter la position du Bloc québécois et certaines des observations formulées par le porte-parole de ce parti. Certaines choses doivent être dites. Sans vouloir m'embarquer dans des débats qui n'en finissent plus, je pense que nous devrions être très clairs ici et je suis certain que les ministériels sont d'accord avec moi. Nous sommes en train d'examiner un important programme de transfert qui est prévu par la Loi constitutionnelle de 1982.

Même si nous ne sommes pas toujours d'accord avec le gouvernement au chapitre des coûts, nous parlons ici d'un programme qui va coûter 8,4 milliards de dollars au cours du prochain exercice. De ces 8,4 milliards de dollars, 3,7 milliards-soit 45 p. 100 de ces fonds-sont destinés à la province de Québec.

Les habitants de ma circonscription ont contribué à ce programme et, pourtant, notre province n'a droit à rien. Dire que ce n'est pas suffisant n'est pas la réponse appropriée. Il y a de graves problèmes dans notre pays et il ne s'agit pas seulement de notre déficit annuel. Il y a aussi la dette de 500 milliards de dollars que nous avons accumulée. Que nous ayons ou non une importante réforme constitutionnelle ou que nous accordions sa souveraineté au Québec, comme le Bloc québécois le voudrait, nous devons reconnaître que la gestion de cette dette va nous prendre des décennies. Je pense que tous les partis représentés à

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la Chambre devraient être réalistes et examiner les moyens de régler ce problème, ainsi que l'impact de ce problème.

Je suis absolument abasourdi par certains commentaires qui ont été faits. Je prie instamment le gouvernement d'envisager, ainsi que nous l'avons déjà demandé lors de la dernière législature, de publier régulièrement la répartition de ses dépenses fiscales et des paiements de transfert entre les régions et les provinces, de sorte que ce soit bien inscrit noir sur blanc, que ce soit bien clair et que nous puissions ainsi voir l'impact des changements sur les provinces et discuter de façon rationnelle de cette question, au lieu qu'une province donnée n'essaie de marquer des points.

Nous avons fait dans ce domaine des efforts considérables pour mieux comprendre ce type de considérations. Mais, encore une fois, soyons clairs. On est en train de voter ici l'attribution de 3,7 milliards de dollars destinés à contribuer au fonctionnement du gouvernement de la province de Québec. Nous sommes d'accord sur le principe des paiements de péréquation étant donné que la capacité contributive est moins élevée dans cette province. Mais soyons bien clairs que c'est effectivement ce que fait ce projet de loi. J'espère que nous aurons une discussion réaliste à ce sujet au cours des prochaines années. Soyons également clairs sur le fait que la souveraineté du Québec, proposée par le Bloc québécois pour régler cette question, aurait pour résultat de réduire à zéro les paiements de péréquation qui sont faits à la province de Québec.

J'attends vraiment avec impatience le jour où nous allons examiner les deux aspects de l'argument, le jour où nous allons enfin examiner ce type de considérations de façon réaliste.

(1150)

Pour terminer, j'insiste auprès de la Chambre pour qu'elle réexamine le projet de loi C-3, et qu'elle réfléchisse bien aux conséquences qu'il y a à accroître nos engagements financiers de deux milliards de dollars pendant les cinq prochaines années avant même qu'un cadre financier ne nous ait été présenté.

Je doute que nos collègues des deux côtés de la Chambre appuieraient ces propositions visant à réduire les dépenses. Je ne pense pas que les partis soient prêts à prendre le taureau par les cornes. Je suggère tout au moins que les libéraux étudient la question. Ils vont en effet devoir, ces prochains mois et ces prochaines années, se débattre plus sérieusement avec le marasme financier dans lequel se trouve notre pays.

Nous examinerons bien sûr ce projet de loi en comité et à l'étape de la troisième lecture. Entretemps, nous connaîtrons le budget. Nous examinerons aussi notre position à l'égard de cette question, compte tenu du budget, des données que nous en tirerons et des propositions qui nous ont été et qui nous seront faites en ce qui concerne les autres transferts fiscaux.

Encore une fois, nous examinerons cette question à la lumière de notre situation financière qui ne cesse de se détériorer. En attendant, mes collègues et moi-même, nous nous opposerons à cette augmentation de nos engagements financiers.

M. Benoît Tremblay (Rosemont): Monsieur le Président, je voudrais poser une question ayant trait à l'allocution du député de Calgary-Ouest. Quelle serait la capacité contributive des provinces de l'Ouest si le gouvernement fédéral n'avait pas versé deux à trois millions de dollars au titre de l'aide aux producteurs de blé?

M. Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, je ne sais pas exactement quel est le sens de la question. Je pense que le député me demande quelles auraient été les conséquences pour les provinces de l'Ouest si le gouvernement fédéral n'avait pas adopté des mesures financières pour combler les pertes dues à la crise agricole dans les Prairies.

En ce qui concerne le programme de péréquation, la Saskatchewan et le Manitoba touchent des prestations. Mais d'autres provinces et des particuliers bénéficient d'autres paiements de transfert.

Le député en a mentionné un en particulier. Il s'agit des contributions que tous les gouvernements et les particuliers font à certains programmes de stabilisation dans le secteur agricole, de même que les versements consentis périodiquement en vertu de ces programmes, au titre de paiements d'urgence. Il est évident que si ces mesures n'étaient pas intervenues au bon moment, les conséquences auraient été négatives. Personne ne conteste le principe du partage financier au moment propice.

Ce que je proposais aujourd'hui au gouvernement, c'est que l'on commence à publier des données sur les incidences globales de l'ensemble de ces programmes-et pas seulement quelques-uns en particulier-sur les provinces. On a tous beau jeu d'indiquer des programmes du doigt quand on s'estime lésé pour une raison ou pour une autre. Il faut alors demander au ministère des Finances de publier périodiquement des analyses de ce genre afin que nous puissions traiter de ces questions de façon rationnelle.

Pour répondre brièvement à la question du député, il n'y a aucun doute que l'absence de ces programmes se fait durement sentir sur les provinces de l'Ouest également.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention la prestation de mon collègue du Parti réformiste. J'ai surtout relevé une remarque, que j'ai trouvée, je vous dirais, assez biaisée, assez désobligeante aussi à l'égard du Québec, en disant que le Québec recevait 45 p. 100 de la péréquation, et en laissant entendre que le Québec était l'enfant chéri de la confédération canadienne. S'il n'a pas compris, probablement qu'il y a des problèmes de traduction simultanée, donc s'il n'a pas compris mon message tout à l'heure, qui disait que justement la péréquation vise à relever la capacité de tirer des recettes fiscales des provinces et que le Québec se trouve à être une province moins bien nantie, si elle se trouve à être une province moins bien nantie, posez-vous la question en regardant justement objectivement, puisque vous semblez être objectif une

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fois de temps à autre quand il est question de votre comté ou de vos provinces d'origine, regardez objectivement depuis 30 ans ce que le Québec reçoit en matière de recherche et développement, en matière d'achats de biens et services du gouvernement fédéral, en matière de transport, en matière d'agriculture. Là ne venez pas me dire que dans le secteur agricole, les trois provinces des Prairies, avec des paiements de l'ordre à peu près de 1,5 milliard par année à partir de 1986-et cela c'est à part des programmes réguliers-que ça n'a pas été des provinces choyées par la confédération canadienne.

(1155)

Alors, je vous demanderais avant de lancer des chiffres à gauche et à droite, si vous voulez un vrai débat sur la contribution du gouvernement fédéral auprès du Québec, d'en réclamer un dans cette Chambre, et il me fera plaisir de répondre à l'ensemble de vos arguments pernicieux.

[Traduction]

M. Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, je suis très heureux qu'on pose cette question.

Ce que j'essayais de faire valoir, ce n'est pas que les autres provinces ne reçoivent pas de paiements. Je ne laissais même pas entendre que le Québec en reçoit trop. Je disais simplement qu'il ne faudrait pas dédaigner, considérer comme une goutte d'eau dans l'océan ou nier l'importance d'un programme de 8,4 milliards de dollars où 3,7 milliards vont au Québec. Si j'ai bien compris, c'est ce que le député donnait à entendre lorsqu'il contestait les rouages de la limite qui est en vigueur depuis environ 1982 et qu'il déplorait le fait que cette limite avait fait perdre beaucoup d'argent.

Je crois que le député voulait donner l'impression aux députés de la Chambre, aux Canadiens et aux Québécois qui regardent peut-être le débat, que le Québec ne reçoit rien de ce programme ou subit des pertes énormes à cause de ce programme, ce qui n'est évidemment pas le cas.

Notre parti propose que le gouvernement fasse d'importantes réductions dans les dépenses et est disposé à examiner toutes ces catégories ainsi que les conséquences de ces réductions pour nos régions, comme pour celles du Québec et de l'Ontario. Il s'agit là d'une initiative importante et c'est la raison pour laquelle je propose que nous ayons ce débat ouvert.

Quoi qu'il en soit, j'estime que ce débat est important, car il faudra bien tôt ou tard examiner ces questions d'une façon réaliste. Nous avons étudié assez exhaustivement le fonctionnement global des finances fédérales pour diverses provinces au cours de la dernière génération et nous savons quels effets négatifs cette situation a eus sur notre province.

Permettez-moi de mentionner seulement la péréquation, par exemple. L'Alberta n'a reçu aucun paiement de péréquation au plus fort de sa récession au début des années 1980, récession causée en grande partie par la politique du gouvernement fédéral. Pourtant, les Albertains ne se sont jamais insurgés contre l'idée de partager et de contribuer à la caisse. Il faut examiner ces questions avec réalisme.

Je suis d'avis, comme les Canadiens et bien des Québécois, que le Québec retire effectivement des avantages financiers considérables de sa participation à la Confédération. Il y a certains inconvénients, mais aussi des avantages financiers importants à être lié à des unités économiques plus fortes comme celles que nous avons en Ontario et dans l'Ouest.

Ce n'est pas la seule raison pour demeurer dans la Confédération, mais c'est une raison que les Québécois examineront et sur laquelle le Bloc Québécois devra se pencher de façon réaliste un jour ou l'autre.

M. George Proud (Hillsborough): Monsieur le Président, avant de commencer mon discours, je voudrais dire qu'à partir de maintenant, les députés de ce côté vont partager leur temps de parole. Nous prendrons donc dix minutes chacun.

Je prends la parole sur un sujet qui est au coeur même du canadianisme et qui est la raison d'être de la nation. Je veux parler de la péréquation.

Je voudrais d'abord féliciter le ministre des Finances de la déclaration qu'il a faite, à Montréal, le 21 janvier de cette année. C'est à cette occasion qu'il a annoncé aux ministres des Finances des provinces et des territoires que le programme de péréquation serait renouvelé pour une période de cinq ans. Cela leur donne donc la possibilité de planifier l'avenir de façon réaliste et nous permet, à nous, de respecter une promesse électorale de notre parti qui était d'apporter la stabilité aux relations financières fédérales-provinciales.

(1200)

Les députés savent que le programme de péréquation reste le principal programme fédéral de réduction des disparités. Après le versement des paiements de transfert, la capacité contributive des provinces les moins riches se trouve portée à 93 p. 100 de la moyenne nationale, contre 85 p. 100 avant la péréquation. Cela signifie qu'une province dont le taux d'imposition se situerait à la moyenne serait assurée d'avoir environ 4 800 $ par habitant pour financer ses services.

Comme les députés le savent, la péréquation est un transfert inconditionnel aux provinces. Les paiements sont calculés selon une formule établie qui sert à déterminer la capacité de chaque province de percevoir des recettes et qui compare ensuite celle-ci à une capacité contributive standard. Les paiements, faits en fonction du nombre d'habitants, amènent alors les provinces les moins riches à ce niveau standard.

Venant d'une des provinces les plus petites et les plus pauvres du Canada, je peux dire aux députés combien la péréquation est importante pour notre province et je peux témoigner que notre gouvernement provincial a été passablement contrarié lorsqu'il s'est trouvé dans une situation où on lui versait moins que ce qu'il attendait.

Ce renouvellement pour cinq ans de la péréquation permettra à nos provinces les plus petites et les plus pauvres de protéger le niveau des services. En regardant les droits à des paiements de péréquation, je constate que l'augmentation au cours des cinq prochaines années les fera passer de huit milliards, en 1993-1994, à environ 10,4 milliards, en 1998-1999. Cela représente une croissance moyenne d'environ 5 p. 100.

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Dans le cas de ma province, je constate que les sommes destinées à l'Île-du-Prince-Édouard vont augmenter de quelque 16 millions de dollars au cours du prochain exercice financier, et que des hausses de 10 millions interviendront ensuite chaque année jusqu'à la fin de l'entente.

Le programme de péréquation fait en sorte que les habitants de toutes les régions au Canada reçoivent à peu près le même niveau de services gouvernementaux, à des taux d'impôt comparables. L'histoire du Canada est faite de précédents allant dans le sens d'une égalisation des services à la grandeur du pays.

Le Canada a été créé grâce aux chemins de fer, à l'encontre des lois économiques et géographiques qui orientaient plutôt l'activité vers les États-Unis. Toutefois, les Pères de la Confédération ayant estimé qu'il était important d'établir un axe est-ouest au Canada, on a déployé des efforts considérables pour unifier, par le chemin de fer, les colonies d'un océan à l'autre.

La péréquation repose sur la même philosophie. Les Canadiens sont unis par des services de qualité comparable dans toutes les régions. Les riches cèdent une partie de leur richesse pour aider les pauvres. Si jamais la configuration économique du Canada changeait, les régions qui reçoivent actuellement des paiements de transfert ne seraient que trop heureuses de partager leur bonne fortune.

Les droits de douane qui visaient à protéger les industries du Canada central, étaient acceptés comme élément de la politique économique nationale et ont grandement avantagé l'Ontario. Les tarifs-marchandises préférentiels ont beaucoup aidé les agriculteurs des Prairies. Le projet de la Voie maritime du Saint-Laurent constitue lui-même un exemple de participation de l'ensemble du Canada à un programme qui profite à une région en particulier.

Depuis les débuts de la Confédération, la prospérité s'est déplacée d'une région à l'autre au Canada, et les Canadiens se sont adaptés à ces changements en aidant les régions que la chance abandonnait.

Au début de la Confédération, ma région était la plus prospère du Canada. Plus tard, la prospérité s'est déplacée vers l'Ouest, d'abord en Ontario puis vers les provinces de l'Ouest, lesquelles ont été les plus durement touchées par la grande crise de 1929. Les provinces de l'Ouest ont connu une période de grande prospérité au cours des années 70 et 80. Aujourd'hui, le Canada atlantique est la région la plus pauvre du Canada et bénéficie de l'aide des autres Canadiens.

Les documents publiés par le ministre des Finances révèlent que ce sont, dans l'ordre, Terre-Neuve, l'Île-du-Prince-Édouard, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse qui reçoivent les paiements de péréquation les plus élevés par habitant. La situation n'a pas été bonne au Canada atlantique ces dernières années. Cette région a été frappée par la longue récession comme le reste du Canada, mais elle est maintenant confrontée à l'effondrement des ressources de poisson de fond sur lesquelles reposait auparavant son salut économique.

Nous savons tous que la situation actuelle est difficile, mais nous demeurons optimistes face à l'avenir. Je tiens à ce qu'on sache que les habitants du Canada atlantique ne sont pas voués à tout jamais à dépendre de l'aide sociale. Nous sommes de fiers Canadiens qui, pour toute une combinaison de facteurs, ont besoin de cette aide à ce stade-ci. J'ose dire que pas un seul politicien de la région de l'Atlantique, à l'heure actuelle, refuserait que de l'argent provenant de notre région serve à aider les régions les plus pauvres du pays si notre base économique venait à changer un jour.

(1205)

Dans toute la région, les gouvernements sabrent, réduisent leurs effectifs et augmentent leur efficacité et on encourage les gens à accroître l'activité économique. Comme cela s'impose, nous allons mettre en valeur les ressources que nous avons dans la région de l'Atlantique, ce qui nous permettra de retrouver la prospérité dont nous avons déjà joui. Pour l'instant, nous avons besoin de l'aide soutenue du gouvernement fédéral pour nous aider à traverser cette période difficile.

Je tiens également à préciser qu'on constate un optimisme croissant dans ma province de nos jours. Le projet de raccordement fixe, le plus important projet de construction au Canada à l'heure actuelle, fait déferler une nouvelle vague de confiance dans l'Île-du-Prince-Édouard et au Nouveau-Brunswick et ainsi, les gens de la région entreront dans le siècle prochain beaucoup plus confiants. J'attends avec impatience le jour pas si lointain où des gens du monde entier viendront en masse dans la région de l'Atlantique voir cette merveille d'ingénierie et où les Canadiens de la région de l'Atlantique qui ont participé à la construction de cet énorme ouvrage se verront demander d'apporter leur contribution à des projets semblables dans le monde entier.

Le programme de péréquation reflète notre compassion en tant que nation. C'est grâce à lui qu'aucun citoyen au Canada n'est défavorisé par rapport aux autres selon l'endroit où il vit. Les habitants de Cape Race, à Terre-Neuve, de York, dans l'Île-du-Prince-Édouard, de Montmagny, au Québec, de Watrous, en Saskatchewan et de Vancouver, en Colombie-Britannique, ont tous droit, en gros, au même niveau de service de la part du gouvernement. C'est là le fondement de notre pays. C'est pourquoi le Canada demeure uni.

Je le répète, c'est la raison pour laquelle nous avons adopté la péréquation, qui consiste à offrir le même service à tous et qui reflète là encore notre façon bien à nous de faire les choses.

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges): Monsieur le Président, j'ai aussi quelques mots à dire sur le projet de loi C-3. Je suis assez content des dispositions qu'il présente. Le projet de loi assure en effet un peu plus de stabilité aux relations fédérales-provinciales, sur les questions fiscales, et permet d'éviter la récupération exagérée, qui n'est plus seulement une source d'irritation mais qui est devenue, financièrement, un

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véritable problème pour plusieurs gouvernements provinciaux, dont celui de Terre-Neuve et du Labrador.

Je suis d'accord avec le député de Calgary-Ouest, du moins sur cette question. J'étais moins enclin à accepter d'autres éléments de son discours mais, puisque je ne le vois pas pour l'instant, je suis sûr que je pourrai y revenir une autre fois. Je ne veux pas donner l'impression que nous sommes à des lieues de nous entendre, mais j'aurais voulu discuter de quelques petites choses.

On a généralement tendance à voir les paiements de transfert un peu comme de la charité, une forme d'aide, et je suis d'accord pour dire que c'est ce que c'est, au sens large du terme. Je rejette tout à fait le contexte d'aumône dans lequel les gens placent parfois ces paiements.

La meilleure manière de vous faire comprendre mon point de vue, c'est de vous ramener un peu dans le passé, à l'époque de la Confédération pour les gens de Terre-Neuve et du Labrador. Pour la plus grande partie des députés et des Canadiens, le mot Confédération évoque évidemment une certaine période autour de 1867, mais pour les Terre-Neuviens, cela rappelle plutôt les grands débats sur la Confédération qui ont eu lieu en 1946 et 1948, les deux référendums de 1948 et, finalement, notre adhésion au Canada, ou le moment où les deux Dominions se sont fondus en un seul, comme nous nous plaisons à le dire. En effet, c'est bien cela, en pratique, qui s'est produit le 31 mars 1949. Donc, quand nous parlons de la Confédération, nous pensons à cette période en particulier.

À l'époque, nous nous sommes joints à un partenariat. Nous n'avons pas demandé à nous occuper de l'aide sociale. Nous avons conclu une entente de partenariat. Dans la transition, nous avons dû renoncer à certaines choses.

Nous avons vu mourir notre industrie manufacturière, qui était restreinte, mais solide et assez vitale. Nous exercions un commerce florissant avec ce que nous appelions les États de Boston, c'est-à-dire de la Nouvelle-Angleterre. Ce commerce était particulièrement prospère pour le poisson et les produits du poisson, par exemple. Or, ce commerce est pratiquement disparu du fait de notre entrée dans la Confédération en 1949. Nous avions d'autres produits fabriqués qui ont dû passer au deuxième rang derrière ceux du Canada central qui était désormais une réalité, la réalité du Québec et de l'Ontario qui prédominaient dans le secteur de la fabrication.

(1210)

Par conséquent, nous avons toujours vu les paiements de transfert non pas comme une subvention, mais plutôt comme un élément du partenariat auquel nous nous étions joints en 1949. Nous, les habitants de Terre-Neuve, nous n'avons jamais cherché à justifier l'existence de notre système de financement des programmes établis et des paiements de péréquation.

Je vois le député de Calgary-Ouest qui regagne sa place. Nous devons surveiller nos paroles à la Chambre parce nous n'avons pas le droit de souligner l'absence d'un député. Rien ne m'empêche de souligner sa présence.

C'est le thème que je développais la semaine dernière. Je comprends que le député de Calgary-Ouest présente un point de vue quelque peu différent et c'est son droit. Il n'y a qu'à regarder le revenu moyen des familles de nos circonscriptions respectives.

Dans ma circonscription, le revenu familial moyen s'établit à 24 900 $ et, dans celle du député de Hillsborough qui est intervenu tout à l'heure, il est de 24 220 $. Or, le député de Calgary-Ouest représente une circonscription où le revenu familial moyen est de l'ordre de 41 000 $.

Quant à son collègue, qui était ici il y a un moment et qui revient maintenant avec nous, du moins temporairement, il représente la circonscription de Capilano-Howe Sound, où le revenu familial moyen est de 52 500 $. C'est toute une différence. Son voisin de banquette est le député de Scarborough-Est, où le revenu familial moyen est de 44 800 $. Je comprends qu'ils conversent. Ils ont beaucoup en commun. J'espère que le député de Scarborough-Est convaincra le député de Capilano-Howe Sound de rester. Nous pourrions avoir recours à son talent de ce côté-ci de la Chambre.

Nous faisons valoir des arguments très différents. Le député de Lethbridge et moi avons pas mal de choses en commun parce que le revenu familial moyen est un peu plus élevé dans sa circonscription que dans la mienne, mais il est d'environ 35 000 $.

Ce n'est pas un mauvais indicateur. En regardant le revenu familial moyen dans diverses régions du pays, on comprend très souvent pourquoi les représentants, les députés de ces régions, ont des propos fort différents.

C'est pourquoi j'éprouve spécialement de la sympathie à l'égard du député de Lethbridge. Je me demande comment il se débrouille au sein d'un caucus où il est question de grosses sommes d'argent. Il ne représente pas une circonscription très riche, pas en dollars en tous cas. Je lui souhaite néanmoins bonne chance. Je sais qu'il est à la hauteur de la tâche. Il fait de la politique depuis assez longtemps pour ne pas avoir besoin de mes conseils en la matière.

Revenons très brièvement au projet de loi C-3, concernant la péréquation. Ce projet de loi réalise deux ou trois choses qui me plaisent assez. Les paiements de transfert contribuent d'habitude à faire en sorte qu'une province ait les moyens d'offrir un minimum de services. C'est certes là tout le principe de la péréquation. C'est pour cela que le système a été mis en place. Ce que fait aujourd'hui le ministre des Finances, c'est s'assurer, en injectant un peu plus de certitude dans le programme, que nous puissions continuer à remplir ce mandat fondamental de la péréquation.

Tout le système des paiements de transfert accomplit autre chose. Il permet la mobilité de la main-d'oeuvre dans tout le pays. Les députés qui ne sont pas nouveaux ici m'ont déjà entendu dire que les gens de ma province se sont littéralement dispersés aux quatre coins de la Terre, mais surtout aux quatre coins du Canada, afin de pouvoir travailler.

Il y en a quelque 10 000 à Fort McMurray, dans la circonscription d'Athabasca. Il y en a des dizaines de milliers dans le sud de l'Ontario. Il y en a partout dans le pays-qui travaillent pour les chemins de fer du CP en Saskatchewan et en Colombie-Britannique. Nous, Canadiens, contribuons à la stabilité économique de notre pays en permettant cette mobilité de la main-d'oeuvre. Les compétences professionnelles sont accessibles non seulement dans la province d'origine, mais à la grandeur du pays. C'est une bonne chose. Cela bat en brèche le mythe voulant que les Terre--

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Neuviens et les Canadiens de l'Atlantique sont en général trop paresseux pour aller là où il y a des emplois, mais c'est un mythe dont vous m'entendrez très souvent parler, car il mérite d'être démoli chaque fois que l'occasion se présente.

(1215)

Comme je crois l'avoir dit à la Chambre jeudi dernier, les Terre-Neuviens d'origine qui vivent hors de Terre-Neuve sont aujourd'hui plus nombreux que ceux qui vivent dans cette province. C'est la meilleure preuve que je puisse vous donner que les gens vont là où il y a de l'emploi et de l'activité économique.

Les paiements de transfert jouent également un autre rôle. Ils l'ont toujours fait et continuent de le faire. Ils aident à stabiliser la situation économique dans les sept provinces qui bénéficient de la péréquation. C'est certainement un objectif qui est dans l'intérêt national que de voir à ce que chacune des provinces, même s'il s'agit d'une province pauvre-c'est-à-dire pauvre au niveau des capacités financières et certainement pas pauvre au niveau des ressources humaines-je disais donc que c'est certainement dans l'intérêt national de voir à ce que chacune des unités de la fédération, à ce que chacune des dix provinces et chacun des territoires soit dans une situation économique stable.

Il est facile d'appuyer le projet de loi C-3, et j'invite les députés de tous les partis à ne pas profiter de ce débat pour faire des revendications qu'ils auront l'occasion de faire plus tard. C'est une bonne mesure législative sur les paiements de transfert. Elle prévoit un taux de croissance d'environ 5 p. 100, ce qui est légitime compte tenu des demandes des provinces visées.

J'espère donc que les députés sauront mettre de côté leurs autres revendications dans ce débat pour se concentrer sur les aspects positifs de ce projet de loi qui, je le souhaite, sera appuyé par toute la Chambre.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, je remercie le député de Burin-Saint-Georges de ses observations. Je connais son nom depuis des années, mais je ne me souviens jamais de celui de sa circonscription. C'est pour cette raison que je ne suis pas Président et que, contrairement au député, je n'avais même pas les compétences nécessaires pour assumer ces fonctions. Nous savons tous que le député a une mémoire phénoménale en ce qui concerne les noms et les détails des circonscriptions de chaque député de la Chambre.

Je veux poser au député une question qui s'éloigne peut-être un peu de ses observations, mais qui, à mon avis, présente néanmoins un intérêt pour la Chambre. Le député a parlé de certains problèmes économiques auxquels Terre-Neuve s'est heurtée et de certaines restructurations qui, de l'avis du député, ont nui à l'économie de cette province, par suite de la Confédération.

Il a dit que le programme de péréquation et les paiements de transfert-dont nous appuyons le principe, je le répète-étaient parmi les avantages de la Confédération. Il a par ailleurs mentionné les avantages que présente la main-d'oeuvre mobile qui quitte la province de Terre-Neuve.

Le député reconnaîtra sans doute que le bilan est plutôt déplorable si la perte de capacité économique est la contrepartie des paiements de transfert et de l'exode des travailleurs.

Je me demande si c'est vraiment ainsi qu'il décrirait l'expérience de Terre-Neuve au sein de la Confédération. Mais peu importe qu'il la décrive ainsi ou non, j'aimerais que le député nous fasse part de certaines des solutions qu'il entrevoit pour accroître la participation économique de Terre-Neuve au sein de la Confédération et pour enrayer l'exode de la population et la dépendance à long terme à l'égard de programmes comme la péréquation.

(1220)

M. Simmons: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Calgary-Ouest. Ce n'est pas ainsi que je caractériserais notre expérience. Ce n'est pas du tout en cela qu'a consisté le marché.

Je voulais faire remarquer au début de mon intervention que je ne suis pas de l'avis de ceux qui parlent des paiements de péréquation avec condescendance, comme s'il s'agissait de venir en aide à ces pauvres diables là-bas qui tâchent de subsister. J'ai décrit un des éléments du marché que nous avons conclu en 1949. Comme j'ai peu de temps, je ne répéterai pas ce que j'ai dit.

Je passerai plutôt à la seconde partie de la question du député à propos des perspectives que j'entrevois. Point besoin d'être docteur en physique nucléaire pour comprendre deux ou trois choses. Soit dit en passant, quand nous avons accepté en 1949 de nous joindre au Canada pour faire partie d'un pays plus vaste, nous étions créditeurs à Terre-Neuve, ne l'oublions pas.

Comme je n'ai pas entendu la remarque qu'on vient de lancer, je ne peux pas l'apprécier. Amusez-vous quand même.

Nous sommes entrés dans la Confédération avec un bilan positif en 1949. Ce n'est pas tout à fait le cas à l'heure actuelle. Il y a deux raisons à cela. Nous avions une économie d'après-guerre très prospère, largement fondée sur l'activité militaire. Je veux parler de la présence très importante de forces militaires américaines à St. John's, de même qu'à Stephenville, dans ma circonscription, et à Argentia, où plusieurs milliers de militaires étaient en garnison. Les réalités stratégiques des dernières années ont changé, de même que le besoin de déployer des forces militaires à Terre-Neuve. Les effectifs américains ont considérablement diminué depuis quelques années.

Nous avions une économie très prospère également dans le domaine de la pêche. Je n'ai pas l'intention de raconter à la Chambre tout ce qui s'est passé dans ce secteur, surtout depuis deux ou trois ans. Je suis venu siéger pour la première fois ici comme député fédéral en 1979. Ma circonscription affichait alors le même taux de chômage que l'Alberta à l'époque, c'est-à-dire 3,8 ou 4 p. 100. Tel était le taux de chômage dans la circonscription de Burin-Saint-Georges. La côte méridionale de Terre-Neuve est essentiellement libre de glaces toute l'année,

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de sorte que les gens y travaillent de onze mois à onze mois et demi par année. Ils font comme tous les Terre-Neuviens bien constitués, ils prennent deux semaines de congé au temps des Fêtes pour faire la fête, puis ils retournent au travail en janvier. Tel était donc notre taux de chômage.

Il a énormément changé depuis. L'effondrement de l'industrie de la pêche nous a causé des problèmes. La perspective à cet égard, pour répondre à la question du député, c'est de relancer cette industrie.

En terminant, je vais sûrement agacer mes collègues du Québec, même si je n'en ai pas l'intention. Si nous vendions notre énergie électrique au prix qu'elle vaut véritablement, nous ne serions pas une des sept provinces pauvres aujourd'hui, nous ferions partie de l'autre groupe. Nous ne recevrions pas de paiements de péréquation, absolument pas, merci. Si nous obtenions pour notre ressource hydro-électrique, pour l'électricité que nous produisons à la centrale des chutes Churchills, un prix économiquement réaliste, nous n'aurions pas besoin d'un seul sou du gouvernement fédéral sous forme de paiement de péréquation.

Les perspectives sont donc un peu limitées à cause de certaines des réalités politiques du moment.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, le projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux, tout particulièrment le système de péréquation aujourd'hui, est loin d'être un sujet très excitant. Si vous êtes conférencier invité quelque part, vous devrez sûrement trouver un autre sujet pour intéresser vos convives.

Cependant, malgré l'exercice très aride que cela impose, il faut parfois, et surtout dans des lieux comme ici, faire ce genre de débat. Aujourd'hui, il faut regarder de façon beaucoup plus large que seulement le projet de loi sur la péréquation. Bien sûr, il y a des mesures particulières que l'on doit regarder, qui viennent à échéance au début d'avril, mais la péréquation est une mesure qui s'inscrit dans l'ensemble des transferts aux provinces.

Comme on le sait, ces transferts pour les provinces, c'est quelque chose de très important. C'est une part très importante de leurs revenus qui, durant les dernières années, ont diminué particulièrement en ce qui a trait au Québec et à la situation de la province de Québec.

Aujourd'hui, on analysera le système de péréquation, mais bientôt, l'an prochain, on aura d'autres échéances au niveau des transferts, particulièrement en ce qui a trait au financement des programmes établis. Malgré l'apparence d'un accroissement du transfert d'argent dans ce domaine, il faudra être très prudent et suivre de très près ce qui se passera dans le futur. On ne peut pas tenir ce débat-là sans faire abstraction du contexte des finances publiques dans lequel nous sommes. Ce sont certainement les motifs qui guident le ministre des Finances lorsqu'il analyse les transferts aux provinces. C'est probablement sa première préoccupation. De là, on peut voir aussi un certain éloignement vis-à-vis des objectifs de départ du système de péréquation.

(1225)

On ne veut pas faire abstraction de ce contexte des finances publiques, cependant, il ne faut pas imposer à d'autres de faire nos propres choix. C'est là une crainte et une tendance des dernières années qui pourrait se maintenir.

Il a été très difficile en campagne électorale, il faut se le rappeler, de saisir la position du Parti libéral à cet égard. Du côté du Parti conservateur, la position était beaucoup plus claire: il y aura des coupures dans les transferts aux provinces. Du côté du Parti libéral, on n'en a pas beaucoup entendu parler, on a évité le sujet, on nous a beaucoup parlé du programme d'infrastructure et on nous a toujours ramenés à ce programme d'infrastructure pour nous parler de création d'emplois. Mais jamais on est allé à fond pour nous faire part des intentions véritables qu'aurait un gouvernement libéral en ce qui a trait à toute la question des transferts aux provinces.

On aborde cette année, au début d'un nouveau mandat, le premier volet, et on nous dit: «Regardez, on ne coupera pas les transferts aux provinces, puisque dans la péréquation on semble démontrer qu'on va avoir un accroissement de 5 p. 100 année», et on nous fait des projections. Cependant, même là, il faut être prudent sur ces 5 p. 100, quand on les compare aux objectifs mêmes du système de péréquation, et c'est ce que je ferai un peu plus loin.

Regardons ce qui compose l'ensemble des paiements de transfert. Quatre volets les composent, totalisant des dépenses annuelles de 40,5 milliards de dollars de la part du gouvernement fédéral.

Il y a tout d'abord le financement des programmes établis, on parle surtout du domaine de l'éducation et de la santé; il s'agit là d'un volet très important. Il y a aussi le Régime d'assistance publique du Canada, qui touche davantage les mesures d'aide sociale, qui consistent en des dépenses d'environ 7,8 milliards de dollars; c'est effectivement beaucoup d'argent. La péréquation, aux alentours de 8 milliards de dollars, est le troisième élément. Et il y a aussi le financement des programmes à frais partagés, un des éléments centraux, de 12 milliards de dollars.

Il y a eu dans ce dernier volet beaucoup de désengagements au cours des dernières années. Ce qui crée une problématique très importante, c'est que dans les frais partagés on définit des objectifs prétendument communs, et là on se désengage, laissant aux provinces le choix de supporter maintenant à elles seules ces programmes ou de supporter le fait qu'il y en aura plus et de payer le prix politique, peut-être.

Ce n'est pas toujours simple de le faire comprendre aux contribuables et je les comprends, on ne peut pas suivre tous les jours de près ce qui se passe, mais, vous savez, on a vécu dernièrement un transfert qui a commencé graduellement par ici et qui s'est retrouvé éventuellement dans les municipalités. Ce n'est pas facile pour le maire ou un conseiller d'une municipalité d'expliquer que c'est à la suite de compressions budgétaires qui ont commencé dans les transferts aux provinces, qui ont amené les provinces à faire des choix plus difficiles et qui, ensuite, se sont

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ramassés dans la cour des municipalités. Donc, du point de vue politique, évidemment, on essaie de diluer le prix à payer.

Évidemment, tout cela avait des objectifs de sensibilisation, de rapprocher les coûts des utilisateurs. Ce n'est pas mauvais en soi, mais il faut faire attention: les objectifs et les coupures ne sont pas toujours définis de façon commune; on ne s'entend pas toujours sur ça.

Le système de péréquation a quelque chose de particulier, dans le sens qu'il transfère de l'argent aux provinces, qui ont beaucoup plus de souplesse avec ces sommes pour en faire ce qu'elles veulent.

Donc, ce sont un peu les quatre éléments qui composent les paiements de transfert. Maintenant, regardons l'objectif de base du système de péréquation, qui est un de ces éléments.

L'objectif de base de la péréquation est d'assurer une redistribution, que ce soit pour des principes horizontaux ou verticaux. Tout ça peut sembler très théorique, mais l'objectif est de s'assurer, finalement, que chaque province a la même capacité de fournir un bon niveau de services.

La péréquation évalue la capacité des provinces d'aller chercher des revenus, selon une série de facteurs et une assiette fiscale composée de 31 éléments. C'est très complexe, tout ça. La péréquation est un système mathématique qui donnerait beaucoup de cauchemars à n'importe quel professeur s'il devait l'enseigner dans un cours de mathématiques, même dans un cours de mathématiques avancé. Il n'y a pas beaucoup de gens qui regardent de très près et qui essaient de comprendre le fonctionnement de tout ça, mais c'est très important. Il y a là des choses très sérieuses et qui influencent nos décisions et nos actions de tous les jours. Et ce ne sont pas des liens faciles à faire.

(1230)

Donc, après qu'on a évalué la capacité des provinces d'aller chercher des revenus, on la compare avec un échantillon de cinq provinces, et on regarde, puis on fait un ajustement, on transfère cela en dollars par habitant, et ensuite on redonne de l'argent aux provinces. Sept provinces effectivement retirent de l'argent de ce programme, dont le Québec qui va retirer, oui, 3,7 milliards de dollars sur les 8,4 milliards de l'année prochaine. Il y a des motifs derrière cela, et je vais y revenir, parce que j'ai entendu le député de Calgary-Ouest y faire allusion tantôt, mais on va y revenir un petit peu plus loin.

Évidemment tout ce dossier-là, pour le Bloc québécois, est un exercice important, mais il faut se rappeler une chose. Bientôt il y aura des choix collectifs qui se feront au Québec. À ce moment-là, oui effectivement, peut-être qu'on n'aura pas besoin nous de se pencher sur cette péréquation-là. On aura peut-être à en établir une à l'intérieur de notre propre pays à ce moment-là. Mais il n'en restera pas moins que ce système-là ne nous affectera pas, ou pas du tout même. Mais, en attendant, et c'est là le rôle du Bloc québécois, c'est de veiller aux intérêts du Québec ici en attendant, tout en assumant son rôle d'opposition officielle, et c'est ce que nous allons faire, et ce que nous faisons. Donc nous allons tenter d'apporter des améliorations à tout le principe des transferts aux provinces. C'est possible d'en faire, et d'en faire beaucoup.

Il y a deux faiblesses majeures dans ce projet de loi-là. Le premier volet, c'est un plafond. Le plafond affecte le principe même du système de péréquation dû au fait qu'on limite les transferts à un maximum de 5 p. 100 si la croissance économique est supérieure. Et cela va faire qu'il y a des provinces plus riches qui peuvent devenir plus riches et, s'il se passe des choses particulières avec les provinces plus faibles au niveau de la perception des revenus, de ne pas être capables d'aller chercher plus que cela, et l'écart va s'accroître. Présentement, il existe un écart de 12 p. 100 malgré le système de péréquation entre les provinces les mieux nanties et les moins bien nanties, sur la capacité d'aller chercher des revenus. Il faut se rappeler que c'est en fonction de cela que l'on définit les provinces bien nanties ou moins bien nanties, en fonction de leur capacité d'aller chercher ces revenus-là.

On avait auparavant fixé un premier plafond, qui a affecté la fin des années 1980 et aussi l'année 1993-1994. Évidemment, durant les années de récession, la croissance économique étant moins importante, le plafond avait beaucoup moins affecté, mais tout cela avait résulté en des transferts diminués ou qui auraient été, si on n'avait pas mis cette disposition plafond, de 2,9 milliards de plus. Sur les 2,9 milliards de plus, 1,8 milliard de ces transferts-là ont privé le Québec de revenus importants et a amené les choix difficiles que j'expliquais tantôt, ou les transferts qu'on a renvoyés progressivement vers les municipalités et de plus en plus près des citoyens.

Donc on ne pourra pas éternellement dire que ce sont les principes de la péréquation qui justifient les mesures actuelles. Ce ne sont pas les principes, ce sont les contraintes financières qui justifient cela. Il faut utiliser les vrais mots, il ne faut pas avoir peur de le dire. C'est cela la vérité. C'est pour cela qu'on a mis cette disposition-là. Évidemment aussi, de vouloir augmenter la péréquation ne peut pas se dissocier du fait, comme je l'expliquais au début, qu'on devra évaluer l'ensemble des transferts aux provinces. Il faut regarder ce qui se passe dans la vraie vie pour réaliser qu'il y a une élection qui s'en vient au Québec. Et j'imagine très mal le premier ministre actuel, M. Daniel Johnson, faire campagne avec une coupure des transferts de péréquation sur les bras, en plus d'une série d'autres problèmes. Cela aurait été très difficile pour lui. Alors qu'il devra démontrer la rentabilité du fédéralisme, du fédéralisme fiscal y inclus. Un défi de taille l'attend, un gros défi l'attend. Et je peux vous dire qu'on l'attend nous aussi sur ce débat-là, puisqu'ils devront faire la preuve de ce qu'ils avancent. Donc cela aurait été difficile pour lui.

Mais l'an prochain, l'élection sera passée, et il y a d'autres programmes qui arrivent à échéance. Que va-t-il arriver? Et c'est là qu'il faut surveiller. Derrière un maquillage cette année ou de la poudre aux yeux, peuvent se cacher des intentions déjà déterminées par le ministre des Finances qui va faire en sorte, et c'est pour cela qu'on l'entendait dire cette année que son budget, que ça allait être très difficile, qu'il allait le ramener à 38 milliards peut-être, on le saura d'ici peu. Mais surveillez l'an prochain, surveillez le coup de barrre de l'an prochain, et où on va prendre ces revenus.

(1235)

L'autre principe dans le projet de loi, c'est qu'il y aura des modifications-et cela est encore plus technique-sur les assiet-

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tes fiscales comme telles et sur la composition. Il serait intéressant, au moins en comité, d'avoir ces règlements de façon à les examiner, pour pouvoir porter un jugement plus clair sur les conséquences qu'elles auront. On a une idée des conséquences, mais il faudrait être capable de le faire.

Il y a dans ce domaine des revendications du gouvernement du Québec qui peuvent sembler légitimes, à certains égards, particulièrement en ce qui a trait à la question des impôts fonciers, qu'il faudra regarder. On pourra regarder cela en comité. Cela fera un peu plus d'ouvrage à faire au Comité des finances, mais on n'a pas l'habitude de s'ennuyer sur ce comité. Donc, on regardera cela.

Regardons maintenant les résultats de la péréquation, parce qu'il faudra peut-être un jour remettre en cause la façon dont on fait les transferts aux provinces. Les résultats, je l'ai dit plus tôt: 12 p. 100 d'écart entre la capacité fiscale des plus pauvres et des plus riches, malgré les fondements même de la péréquation et malgré toutes les années écoulées. Le principe de transferts aux province existe depuis l'après-guerre. Il y a encore des iniquités visibles à travers le Canada; tous ne sont pas développés au même niveau. Cela s'explique, et je répondrai en même temps, un peu, à ce que j'ai entendu précédemment de mon collègue, le député de Calgary-Ouest. Ce qui est souvent important, ce n'est pas la quantité des dollars dépensés, mais la qualité des dollars dépensés.

Là-dessus, nous n'arrivons pas à comprendre comment il se fait que le gouvernement fédéral ait dépensé si peu en recherche et développement au Québec, comparativement à l'Ontario, province qui effectivement ne bénéficie pas de la péréquation.. Mais on ne peut pas tout avoir. On ne peut pas avoir 50 p. 100 des dépenses en recherche et développement et avoir en même temps des transferts de péréquation, qui souvent servent à financer, comme on le voit, des programmes à frais partagés ou autres choses, comme des dépenses d'aide sociale, etc.

On aimerait beaucoup mieux avoir une meilleure qualité de dollar. On serait très fiers de ne pas être des récipiendaires de la péréquation, mais au contraire d'être des provinces qui sont au-dessus. Cela prouverait qu'on a une meilleure capacité fiscale, une meilleure santé financière.

Pas besoin d'un long diplôme pour voir que les provinces qui ne bénéficient pas de la péréquation ont quand même une santé relative au niveau financier. Elles sont quand même en bonne position. L'Ontario, on le verra, a beaucoup de difficultés depuis quelques années, mais la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario sont des provinces qui s'en tirent pas mal bien.

Nous, le Québec, à cause d'un manque de vision ou de toutes sortes d'autres raisons, on a mal dépensé et mal investi au Québec, et ce sont des dépenses beaucoup plus structurantes que des dépenses en recherche et développement. Il y a d'autres programmes aussi sur lesquels il serait intéressant de faire une analyse, et c'est des débats que l'on fait. On l'a fait un peu en campagne électorale, même beaucoup je dirais. Et on va devoir le refaire, j'en suis sûr, en cette Chambre et dans les prochaines années parce que le contexte politique nous forcera à le faire. On va faire la démonstration et cela nous fera plaisir de faire le débat que le député de Calgary-Ouest a soulevé tantôt.

J'ai lu tantôt rapidement et j'ai trouvé cela extrêmement brillant, un petit document qui s'appelle Options politiques. M. Gilles Godbout cite une série de points où il fait une évaluation du système de péréquation des transferts fédéraux aux provinces. Il démontre qu'il y a des contradictions. Il dit, et je vais citer ses cinq points, en commençant par celui-ci: D'une part, l'importance du rôle redistributif des programmes de transfert aux provinces a été reconnu dans la Loi constitutionnelle de 1982. L'objectif de la péréquation, de donner aux provinces des revenus suffisants pour assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparable y a même été inscrit.

La même année, le gouvernement fédéral a introduit une disposition plafond aux paiements de péréquation qui, lorsqu'elle s'applique, réduit le rôle distributif de ce programme. Première contradiction, la première année.

De plus, le gouvernement fédéral a procédé à des coupures répétées aux autres programmes de transferts aux provinces, sans considération pour les disparités régionales, en particulier dans le financement de la santé et de l'enseignement postsecondaire. Lorsqu'on regarde les données du financement du système, que ce soit de santé ou d'enseignement postsecondaire, les contributions faites, je les ai regardées seulement pour le Québec, mais je peux vous dire que c'est dramatique, car ce sont des pentes qui vont non pas vers le haut, mais vers le bas.

Malgré son désengagement financier, le gouvernement fédéral a réaffirmé sa volonté de maintenir des normes nationales dans le domaine de la santé. Ces normes limitent singulièrement la capacité des provinces d'améliorer leur gestion des services publics essentiels aux citoyens.

(1240)

Cela n'est pas nouveau, car par le biais de son pouvoir de dépenser, le gouvernement fédéral a toujours voulu imposer ses normes, et lorsqu'il diminue ces montants d'argent, il garde les mêmes normes. On réalise très rapidement les problèmes que cela cause aux provinces. Il est très difficile de maintenir des normes qui exigent des dépenses, alors qu'on n'a pas l'argent requis pour le faire.

J'en viens finalement à mon dernier point. On dit de plus: «Le gouvernement fédéral poursuivait son intervention dans plusieurs secteurs, par le biais des programmes à frais partagés, ce qui favorise les provinces dont la capacité de dépenser est élevée.» Évidemment, il est souvent là question de dollars par habitant et les provinces qui vont bien, de cette façon-là, réussissent à bien s'en tirer. Donc, il est très intéressant pour les députés qui s'intéressent à la péréquation et aux transferts aux provinces de regarder cela de près, ce petit document-là, c'est très intéressant.

Maintenant, regardons, dans les minutes qui restent, un portrait d'ensemble. Le Bloc québécois est sensible aux questions des finances publiques et c'est pour cela qu'on a suggéré des alternatives. On a dit qu'on voudrait regarder les dépenses poste par poste. On voudrait une révision de la fiscalité qui a créé beaucoup d'injustices et d'iniquités et on est prêts à travailler dans ce sens. On travaille beaucoup, mais on est encore capables de travailler plus fort, afin de contribuer à ce genre de chose qui

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pourrait être très positif. Ce sont des choses très positives pour l'économie, et québécoise et canadienne.

Ma crainte est qu'on renvoie le problème des finances publiques dans la cour des provinces et qu'on leur laisse payer le prix qui l'accompagne, qu'on leur fasse faire des choix difficiles-qu'on a de la difficulté à faire ici-ou, à tout le moins, on va essayer de les faire commencer plus tôt. Il peut être tentant de regarder des postes, comme les transferts aux provinces, qui constituent une somme de 40,5 milliards de dollars, une part importante du budget fédéral et dire qu'on va commencer par couper là. De cette façon, on va forcer les provinces à suivre le même rythme que nous. Mais il est dangereux que l'on commence avant et il est dangereux qu'on le fasse, comme le disent certains principes, en y imposant des normes. Par le biais du pouvoir de dépenser, on reste présents dans un tas de secteurs où il y a des chevauchements, parce qu'on définit des normes communes. Il faut aussi réaliser qu'on perçoit de l'argent à deux niveaux qui sera utilisé pour les mêmes choses. Ce ne sont pas des exemples et des modèles d'efficacité.

Donc, il faut faire très attention à cela et on va suivre le tout de très près. Ma crainte principale, je l'ai mentionnée un peu plus tôt, c'est qu'on augmente les paiements de péréquation cette année, tout en les limitant avec un plafond, qui, à notre avis et selon les principes, est inefficace. Mais surveillez ce qui arrivera l'an prochain au reste des transferts aux provinces, ainsi que les annonces dans le prochain Budget.

Je vais conserver mon discours d'aujourd'hui et je le sortirai à nouveau et le consulterai, après le Budget de l'année prochaine, et je suis convaincu qu'il y aura des coupures sérieuses dans les transferts aux provinces. Voilà une prédiction qui est facile à faire. Il s'agit de comprendre un peu le contexte politique pour voir qu'on veut porter un coup de main, donner notre soutien à nos amis fédéralistes du Québec, de l'autre côté de la Chambre, et en conséquence, reporter d'une année le début des coupures dans les transferts aux provinces.

En conclusion, il y a une série de mesures qui pourraient être prises pour améliorer la péréquation, la situation des transferts aux provinces, et je vais vous en citer quelques-unes. Un certain nombre de principes devraient guider ces réformes. Il ne faut pas seulement critiquer, mais il faut aussi être capable de suggérer des choses.

Évidemment, on commence par dire qu'il faudrait avoir des absences de coupures en termes réels et par habitant, des paiements de transfert aux provinces, pour assurer les objectifs d'équité derrière toute cette situation et s'assurer que les provinces aient la capacité d'offrir chez elles des services de qualité. Il y a aussi l'absence de normes nationales qui ne correspondent pas aux situations spécifiques du Québec. Ces normes nationales ont toujours été un problème. Mon collègue de Saint-Hyacinthe-Bagot en a parlé tantôt et on entend souvent les gens parler de ces problèmes de normes nationales, des problèmes de normes communes, le temps que cela prend, les difficultés que cela amène.

L'autre point rejoint celui-ci, soit l'absence d'ingérence du fédéral, mais particulièrement dans le secteur de juridiction des provinces, une autre source d'inefficacité. La réforme doit viser une meilleure redistribution des revenus entre les différentes provinces, notamment en ce qui a trait aux paiements de péréquation. Le plafond de péréquation doit être retiré, puisqu'il est contraire aux principes de la péréquation. La réforme doit inciter une gestion financière plus efficace. Cette mesure vise notamment les programmes à frais partagés, comme le Régime d'assistance publique du Canada.

Donc, ce sont les principes qui guideraient notre action, si nous avions le choix et si on voulait entreprendre une réforme du système des transferts aux provinces. Évidemment, on aura des choix à faire au Québec entretemps qui feront qu'on devancera peut-être cela chez nous au Québec et ce sont des principes qui pourraient servir quand même l'ensemble des Canadiens et Canadiennes. La situation à cet égard est grave, étant donné les iniquités. Je vais maintenant conclure, monsieur le Président.

(1245)

L'injustice est souvent une des motivations profondes des individus lorsqu'il y a désobéissance civile ou autres, comme on l'a vu dans le cas de la contrebande. Il faut que les gens sentent qu'il y a de l'équité. On ne peut pas se contenter de mentionner des principes d'équité et de justice, il faut les mettre en application. Et on pourrait commencer tout de suite en retirant le plafond dans ce projet de loi-là. De cette façon-là il serait beaucoup plus acceptable.

Pour les raisons que j'ai mentionnées, nous ne pouvons appuyer ce projet de loi et nous allons voter contre.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): J'ai apprécié certains commentaires de mon collègue, mais j'aimerais lui poser une question. Lorsqu'on parle de normes nationales, il me semble que le Bloc québécois est vraiment insensible à la réalité qui existe dans le monde.

Si on regarde l'Europe, par exemple, on établit davantage de normes nationales qui vont à l'extérieur d'un pays, qui existaient depuis longtemps avec différentes cultures, langues, etc. Pourquoi ce détachement de normes nationales? Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas s'asseoir, s'entendre sur des normes nationales raisonnables et permettre, par exemple, aux provinces de rejoindre ces normes, de déterminer les façons dont elles veulent les rejoindre? Pourquoi écraser, rejeter ou simplement ignorer la réalité qui existe dans plusieurs pays au monde, ainsi que le bienfait de ces normes nationales?

On semble croire que cela n'est que négatif, et je crois que c'est faux. Donc j'aimerais un commentaire.

M. Brien: Il ne faudrait pas penser que le Bloc québécois est le seul porteur de cette position-là. Il y a beaucoup de consensus au Québec en ce qui a trait aux normes nationales. Il n'y a qu'à penser au domaine de la formation de la main-d'oeuvre, voir combien il est difficile d'avoir des programmes standards.

Je pense qu'on ne comprend pas le principe de cet aspect-là. À un moment donné, lors de la signature de l'Accord du lac Meech, on était prêts à reconnaître le principe de deux nations. Une nation ne se différencie pas seulement par sa langue ou par sa culture, mais souvent par des façons de faire qui s'ensuivent. C'est cela qui nous amène à avoir des visées ou des approches différentes pour régler certains problèmes. Mais ces normes nationales nous empêchent d'y arriver puisqu'elles sont défi-

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nies, et souvent même imposées du fait que des sommes d'argent y sont allouées. C'est très difficile à accepter.

Si chacun est capable de définir ses propres normes, cela n'empêche pas par exemple-et là je prends un cas bien spécifique, et ce serait souhaitable qu'il en soit ainsi dans l'avenir même si c'est très difficile-qu'au niveau international tous s'entendent sur des normes environnementales minimales à respecter. Là ça peut être souhaitable.

Cela ne veut pas dire qu'il faille définir des normes minimales pour savoir comment, dans chaque communauté, on doit former des individus. Chaque milieu économique a ses spécificités, a des créneaux particuliers, il peut s'adapter beaucoup plus rapidement. Ce qui est national, ce qui est grand, c'est souvent lourd, c'est souvent lent à réagir. Plus on est près du milieu, plus on sera collés à la réalité et plus vite on sera capables de réagir.

Les contraintes qui pèsent sur nous présentement au niveau du développement économique international, cette ouverture de marché, la libre circulation des biens, des capitaux, des individus, font en sorte que ceux qui vont s'en tirer le mieux dans le futur seront ceux qui auront la capacité de réagir le plus rapidement. Pour cela, il faut éviter de s'embourber dans des normes nationales qui ne plaisent pas, souvent ne correspondent pas aux besoins et sont source de beaucoup de mésententes entre Canadiens et Québécois parce qu'on est incapables de s'entendre sur leur définition.

Lorsqu'on sera-et je l'espère-un pays souverain au Québec, on aura nos propres normes, les Canadiens choisiront les leurs. Je pense que ce sera beaucoup plus facile, d'un côté comme de l'autre, d'en arriver à des normes respectives et éventuellement si au niveau de l'environnement, dans des domaines précis, on réussissait à s'entendre pour des règles standards de la qualité de vie des êtres humains, ce serait tant mieux. Avant cela, il faut commencer par la base et par le milieu. C'est l'approche du Bloc québécois et de bons nombres de Québécois.

M. Nic Leblanc (Longueuil): Je remercie le député de Témiscamingue pour son excellent discours. Il a beaucoup parlé d'équité et je voudrais faire quelques commentaires à cet effet. Quand on parle d'équité, on parle de redistribution de la richesse pour mieux la répartir entre les provinces. La question qu'il faudrait se poser, c'est à savoir comment il se fait que certaines provinces soient plus pauvres que d'autres. On pourrait peut-être regarder le problème avant la répartition, se demander pourquoi l'Ontario, par exemple, est une province riche, et que le Québec soit une province moins bien nantie. Et je n'aime pas que l'on qualifie ma province de moins bien nantie ou de province pauvre.

(1250)

Lorsque nous faisons beaucoup d'efforts dans la vie pour réussir, et qu'il y a quelqu'un en haut qui nous empêche de nous épanouir, comme le gouvernement fédéral, par exemple, je n'aime pas cela me faire considérer comme pauvre. J'aimerais m'épanouir avec toutes les possibilités comme le député l'a dit tantôt. Un exemple: comment se fait-il que l'Ontario ait reçu des contrats de recherche et développement de 1,2 milliard de dollars par année de plus, en 1989, que le Québec? N'est-ce pas là un endroit où on peut s'enrichir si on a les moyens de la recherche et du développement pour pouvoir faire grandir nos entreprises? N'est-ce pas là la raison pour laquelle le Québec est un peu plus pauvre que l'Ontario? Je n'aime pas tellement cela être considéré comme pauvre. J'aimerais être capable de donner, comme le député l'a dit tantôt, de l'argent aux autres provinces. Mais ce n'est pas la faute des Québécois s'il est plus pauvre, c'est la faute du fédéral qui, d'abord, ne donne pas les moyens nécessaires au Québec de s'épanouir. C'est pour ces raisons-là d'ailleurs qu'on veut en sortir.

L'autre raison, un autre exemple flagrant: c'est au niveau de Statistique Canada. J'ai posé la question, en 1989, au directeur de Statistique Canada: Comment sont répartis les employés de Statistique Canada au Canada? On m'a dit: C'est très bien réparti. Nous avons environ 180 employés en Ontario, 150 au Québec, à peu près 80 dans les Maritimes et 80 dans l'Ouest du Canada. J'ai dit: Monsieur le président-directeur général de Statistique Canada, il y a quelque chose qui ne marche pas dans votre affaire parce qu'en totalité, il y a 4 000 employés à Statistique Canada. Il m'a répondu: Oui, mais il y en a 3 500 ici à Ottawa. Mais, c'est où Ottawa? Ottawa c'est en Ontario. Ces gens-là paient des taxes et des impôts en Ontario. Ils engraissent la machine ontarienne. Ils aident la prospérité de l'Ontario. C'est pour ces raisons-là que l'Ontario est mieux développé et plus riche que le Québec. Il s'agit de chercher un peu et on se rend compte pourquoi l'Ontario est mieux nanti et qu'il réussit mieux, c'est parce que l'Ontario est mieux traité par le gouvernement fédéral.

Monsieur le député de Saint-Boniface devrait lui aussi avoir l'oreille et les yeux mieux tendus pour comprendre tout cela. Il se rendrait compte que lui aussi est pénalisé. Il devrait réagir un peu plus aussi.

J'aimerais dire, encore une fois, que le député de Témiscamingue a fait un excellent discours. Il a très bien exposé les problèmes que nous vivons au Québec. Je suis tout à fait d'accord avec lui dans son exposé.

M. Brien: Monsieur le Président, j'apprécie les commentaires du député de Longueuil qui a bien exprimé la situation avec son exemple de Statistique Canada. J'ai eu l'occasion il y a à peu près 12 ou 15 mois de faire un travail, une étude sur les dépenses de recherche et développement, et vous savez, toutes les dépenses qui sont faites, qu'on appelle à l'intérieur ou intra-muros au niveau du gouvernement fédéral sont très concentrées ici dans la région, particulièrement dans la région de la Capitale nationale, à Ottawa. Donc, dans ce domaine-là, par la force des choses, il y a beaucoup d'investissements qui sont faits ici.

À certains égards, c'est beaucoup dû au Centre de recherche mais cela n'explique pas le reste des dépenses en recherche et développement qui ne vont pas compenser cela, et même ces dépenses-là, il pourrait y avoir une meilleure décentralisation de cette optique-là. Donc, cela explique, et le député vient de le dire, qu'il faut regarder les causes et les racines d'un problème souvent pour bien le comprendre.

Je voudrais ajouter un élément qui me revient à l'esprit concernant la description des normes dont on a parlé précédemment. On n'aimerait pas tellement cela ici à certains égards, et je ne sais pas ce que le député de Saint-Boniface en pense, mais s'il devait y avoir des normes communes ou respecter des normes, que les Américains décident du territoire québécois ou canadien,

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et ce ne serait pas toujours plaisant d'avoir des modèles qui sont loin d'être les nôtres, particulièrement dans le domaine de la santé où on a un système différent ici, même s'ils ont tendance à vouloir maintenant prendre un certain ajustement vers le nôtre.

Donc, là-dessus, il faut faire attention et cela ne nous empêche pas d'être capable de s'entendre, à certains égards éventuellement, sur des normes dans des domaines très spécifiques, comme j'ai parlé d'environnement. Mais, sur le reste, il faut être très prudent au niveau de ces normes-là, et c'est pour cela qu'on a cette approche-ci.

[Traduction]

M. George S. Rideout (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir donner mon opinion à propos de ce projet de loi. Je trouve par ailleurs intéressant d'écouter ce que d'autres en pensent.

(1255)

Au Nouveau-Brunswik, nous aimerions que notre province soit riche. Nous continuons de faire tout notre possible pour améliorer la situation de notre économie et le sort des habitants de notre province dont nous espérons qu'elle finira par devenir une province riche capable de venir en aide à celles qui sont moins favorisées. Mais, pour l'instant, notre base de ressources et notre économie ne suffisent pas à produire une richesse aussi importante que nous le voudrions. Cette mesure législative et les changements recommandés par le ministre des Finances sont donc d'une importance capitale pour les habitants du Nouveau-Brunswick.

Pour ceux qui ne comprendraient pas très bien ce dont il est question, nous parlons de péréquation et de justice. Chaque province a ses doléances. Les députés d'en face ont parlé des divers problèmes que leur posait cette mesure législative. Ils s'estiment lésés. Toutes les provinces ont, à un moment ou à un autre, l'impression d'être défavorisées. Que de gens dans le monde entier envieraient notre pays avec ses ressources, sa richesse et toutes les possibilités qu'il offre à tous.

Le Parti libéral a toujours défendu certains principes, dont celui de l'égalité pour tous les Canadiens. D'aucuns se sont attaqués à ce principe. Il est difficile à maintenir, mais c'est notre objectif, l'objectif que nous aspirons tous à atteindre. Ce programme et les aspects dont nous traitons dans les modifications législatives qui sont proposées contribueront dans une certaine mesure à corriger cette situation.

La péréquation a pour objet de permettre aux gouvernements provinciaux d'offrir à leurs habitants des niveaux comparables de services publics à des niveaux d'impôt raisonnablement comparables. Sans le principe de la péréquation, cela ne serait pas possible dans notre pays.

À l'heure actuelle, quelque sept provinces sont admissibles à des paiements de péréquation. Or, je pense que chacune d'elles espère tôt ou tard ne plus être dans cette situation et pouvoir contribuer au lieu de prendre.

L'autre aspect important, c'est qu'il faut se rendre compte que, dans ce projet de loi, on envisage non seulement d'accorder plus d'argent aux provinces, mais aussi d'apporter des changements qui aideront les provinces de l'Atlantique et de l'Ouest, dont l'économie repose sur les ressources naturelles. Essentiellement, ce qui se passe à l'heure actuelle, c'est que les économies basées sur les ressources font l'objet d'une récupération. Or, dans ce projet de loi, notamment dans la partie I, on a modifié les formules de façon à ne pas défavoriser les provinces dont les ressources naturelles contribuent pour une grande part à leur PIB. Je pense que les députés de l'Alberta et de la Colombie-Britannique se réjouiront de ce projet de loi et de ce qu'il fera pour leur venir en aide. De toute évidence, la Saskatchewan et le Manitoba y verront aussi d'énormes avantages.

En outre, nous devons savoir à quoi les paiements de péréquation sont censés servir. Nous ne parlons pas ici de choses frivoles, mais bien de services publics essentiels qui sont offerts à tous les Canadiens. Compte tenu de cela, ce projet de loi contribue dans une grande mesure à corriger certaines anomalies qui sont apparues.

En 1991, l'ancien gouvernement conservateur a retranché 110 millions de dollars des paiements de péréquation accordés au Nouveau-Brunswick et ce, en modifiant simplement la formule. Le gouvernement néo-brunswickois avait déjà préparé son budget, avait un budget équilibré et, tout à coup, à cause d'une simple modification de la formule et des montants que le gouvernement fédéral allait accorder, la province a perdu 110 millions de dollars en paiements de péréquation. Tout son processus budgétaire en a été complètement détraqué. Le premier ministre McKenna disait, à l'époque, que le Nouveau-Brunswick était pénalisé pour avoir bien tiré son épingle du jeu. Voici ses propres termes: «Mieux on s'en tire, plus on en pâtit.»

(1300)

C'est la triste réalité! Cette province qui possédait probablement une des économies les plus dynamiques du Canada, on la pénalisait, alors qu'il aurait fallu l'aider. Cette mesure législative et les changements proposés ici vont dans une certaine mesure rétablir un peu de confiance dans le système. On modifiera les plafonds des formules de façon à assurer une application plus uniforme à l'ensemble des provinces. Cela va permettre à des provinces comme le Nouveau-Brunswick de développer leur économie et de lancer plein de projets, sans craindre d'être pénalisées quand les choses vont bien.

Ça m'amène à la question de l'assurance-chômage, un autre programme dont le gouvernement actuel va enfin s'occuper. Car on dirait que tout chômeur qui essaie de s'en sortir en suivant un cours de recyclage est automatiquement pénalisé au chapitre de

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l'assurance-chômage. Il se trouve à perdre ses prestations d'assurance-chômage, s'il tente de se recycler.

Il y a là une anomalie criante: une province essaie de s'en sortir par ses propres moyens, tente de relancer son économie, et on la pénalise, si bien qu'elle est perdante au bout du compte. Voilà le genre de situation qu'il nous faut corriger et, à mon avis, ce programme va y contribuer grandement.

Je ne sais pas si tout le monde comprend parfaitement le fonctionnement de ce programme. L'important, c'est que le montant des versements est établi selon une formule donnée. Cette formule, vous l'avez probablement apprise par coeur, monsieur le Président. Elle permet de déterminer la capacité d'une province de bonifier ses recettes. Il s'agit de mesurer la capacité contributive de chacune des provinces d'après une norme établie, puis d'aider les provinces moins nanties à atteindre cette norme. Les versements sont proportionnels au nombre d'habitants.

Nous constatons donc qu'après les paiements de péréquation, la capacité contributive des sept provinces les moins riches du Canada correspondra à environ 93 p. 100 de la moyenne nationale, comparativement à 85 p. 100 avant la péréquation.

C'est nettement avantageux pour ces provinces, car cela leur permettra de maintenir leurs services de base. Cela devrait aussi, en ce qui concerne les municipalités, réduire l'effet de percolation des mesures prises par le gouvernement fédéral, ce qui devrait avoir des conséquences positives.

Ce qui se produisait, et nous l'avons vu dans toutes les provinces, c'est que les provinces imposaient aux municipalités certaines des réductions qu'elles se voyaient elles-mêmes imposer par le gouvernement fédéral. Nous savons tous que les municipalités ont moins de ressources pour percevoir des impôts et assurer des services à leurs citoyens. Donc, dans ce sens, l'arrêt de ce processus de percolation des réductions devrait présenter des avantages.

Pour terminer, je voudrais remercier la présidence de nous avoir permis d'examiner cette question. Nous allons voir dépenser huit milliards de dollars de plus. Nous allons veiller à ce que, dans tout le pays, ce montant soit réparti également selon le nombre d'habitants et selon la formule établie.

À long terme, cela va représenter des dépenses énormes. Je pense qu'au total, une fois le programme terminé, nous aurons dépensé environ 900 millions de dollars de plus, dont environ 160 millions de dollars l'an prochain. Tout cela va aider les gouvernements à maintenir les services à un niveau de base. Des fonds vont être réinjectés dans notre économie, ce qui l'amènera, nous l'espérons, à prendre un essor et non plus à stagner comme ça a été le cas tout au long du règne des conservateurs.

Je sais que le temps que je peux consacrer à mon intervention est épuisé et je remercie la présidence de m'avoir accordé la parole.

(1305)

[Français]

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le Président, il me fait plaisir de vous adresser la parole sur le renouvellement du programme de péréquation pour les cinq prochaines années, et ce, à compter du 1er avril 1994, parce que je crois que ce programme de transfert est des plus importants. Dans un sens, il rend notre pays unique car nous sommes prêts à partager, même si c'est de façon imparfaite, les richesses de l'ensemble de ce grand pays.

Selon les dispositions actuelles, les paiements de péréquation s'accroîtront pour passer de 8 milliards de dollars en 1993-1994 à 10,4 milliards en 1998-1999, c'est-à-dire dans cinq ans. C'est un taux moyen de croissance annuelle de plus de 5 p. 100. C'est un taux d'accroissement très important lorsqu'on regarde la situation financière dans laquelle nous nous trouvons en ce moment.

Maintenant, qu'essayons-nous de faire avec ce programme? Eh bien, tout simplement, nous essayons d'établir un niveau de financement à l'intérieur du Canada qui permet une qualité de services comparable pour tous les citoyens et citoyennes. Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est un programme important, qui est moins que parfait, mais qui réussit quand même à donner plus aux provinces qui en ont moins.

Tout à l'heure, on parlait des normes nationales. Moi, je les accepte à condition qu'elles soient établies avec les élus qui se rencontrent et qui parlent de ce que pourraient être les objectifs. Ensuite, qu'on permette aux provinces, non seulement permettre, mais qu'on demande aux provinces-parce que, dans certains cas, elles ont une responsabilité constitutionnelle-de décider comment elles vont atteindre ces objectifs qui ont été établis en discussion, en dialogue, en collaboration l'une avec l'autre.

Je trouve le fait suivant intéressant. Lorsqu'on entreprend des ententes telles que le GATT ou l'ALENA, ne s'agit-il pas de normes bilatérales, multilatérales? Tout à l'heure, si j'ai bien compris, on critiquait le programme entre la province de Québec et le gouvernement fédéral. Il y a une contradiction flagrante là-dedans. De toute évidence, on est prêts à entreprendre des ententes avec d'autres pays qui nécessiteraient un dialogue, une discussion, de la collaboration, et ici, parce qu'on fait partie d'un même pays, on n'est pas prêt à le faire. Je trouve ça malheureux et même malsain.

Je crois que tous les Canadiens, y inclus les Québécois-vous avez bien remarqué que je ne dis pas «les Canadiens et les Québécois», je dis «tous les Canadiens, toutes les Canadiennes, y incluant les Québécois et les Québécoises»-profitent de façon importante de ce programme de transfert.

[Traduction]

Je viens de dire que le programme de péréquation est l'un des plus importants programmes de transfert, parce qu'il vise à nous assurer que tous les Canadiens, qu'ils vivent dans les territoires, au Québec, chez nous au Manitoba, ou n'importe où dans notre grand pays, bénéficient de services comparables, afin que le

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niveau de vie de tous les Canadiens soit aussi égal que possible ou qu'il y ait aussi peu de différence que possible entre les Canadiens.

Le système n'est pas parfait, mais n'oublions pas que c'est une façon de redistribuer les richesses afin que les services gouvernementaux, provinciaux ou autres, se comparent avantageusement les uns avec les autres. Le système vise à faire en sorte qu'il n'y ait pas de région si désavantagée au Canada que les services essentiels, comme les services de santé et d'éducation, auraient pratiquement disparu.

Nous voulons rappeler à tous qu'il y a trois provinces qui donnent. On l'oublie trop souvent. L'Alberta, la Colombie-Britannique et l'Ontario redistribuent une partie de leur richesse aux sept autres provinces. C'est malheureux qu'on n'y pense pas davantage, et c'est probablement irritant, parfois, pour certains habitants de ces régions. Cependant, en général, je crois qu'on accepte assez bien l'idée que ceux qui possèdent davantage partagent un peu, même si les temps sont durs.

Je tiens à rappeler également qu'il s'agit d'un paiement de transfert inconditionnel. Autrement dit, nous n'imposons pas vraiment de conditions sur la façon de l'investir dans tel ou tel programme.

(1310 )

Cependant, on doit le dépenser de façon à maintenir les programmes essentiels offerts aux citoyens pour qu'ils puissent profiter le plus possible d'une qualité de vie semblable à celle offerte dans d'autres régions.

D'aucuns ont critiqué aujourd'hui le plafond et le plancher prévus. On ne peut simplement verser de l'argent sans restriction ni simplement laisser le paiement minimum tomber trop bas.

J'ai été vraiment surpris de voir que personne ne félicitait le gouvernement, que personne ne le remerciait de revenir à la raison contrairement au gouvernement précédent. Les provinces ont maintenant cinq années sur lesquelles elles peuvent se baser pour planifier, car elles connaissent le plafond appliqué. Le plancher est également établi et maintenant, les gouvernements provinciaux peuvent prendre des décisions beaucoup plus facilement au sujet des programmes relevant de leur compétence. Peut-être que des députés finiront par reconnaître le mérite du gouvernement fédéral à cet égard avant que le débat ne soit terminé; je l'espère.

Enfin, nous devons nous rappeler que sans ce programme, il y aurait beaucoup moins d'équité et de justice. Certaines provinces seraient très désavantagées par rapport à d'autres. Il nous donne la capacité d'accroître notre efficacité, autrement dit d'offrir fondamentalement les mêmes services essentiels dans une proportion de 93 p. 100 comparativement à 85 p. 100 environ sans ce programme.

Il apporte une contribution importante pour ce qui est d'accroître l'équité au Canada en ce qui concerne les services offerts à nos citoyens.

Permettez-moi d'ajouter deux autres choses avant d'inviter mes collègues à formuler des observations. Je voudrais signaler aux Canadiens et à mes collègues dans cette enceinte, les montants qui ont été transférés dans le cadre de ce programme au cours de l'exercice 1993-1994.

[Français]

Par exemple, dans les Territoires du Nord-Ouest, nous avons transféré 910 millions de dollars; l'Île-du-Prince-Édouard, 164 millions; la Nouvelle-Écosse, 880 millions; le Nouveau-Brunswick, 895 millions; le Québec, 3,739 milliards; le Manitoba, 854 millions; la Saskatchewan, 522 millions. Ceci totalise, pour 1993-1994, environ 8 milliards de dollars.

[Traduction]

On redistribue ainsi beaucoup d'argent aux citoyens qui vivent dans ces provinces et ces deux territoires.

Je crois qu'il s'agit là d'un régime qui distingue le Canada des autres pays. Même si nous traversons à l'heure actuelle une période difficile sur le plan économique, il vise à faire payer davantage les provinces les plus nanties comme l'Alberta, la Colombie-Britannique et l'Ontario et à redistribuer cet argent aux sept autres provinces et aux territoires qui sont beaucoup plus démunis, relativement parlant.

Je félicite le gouvernement pour son programme quinquennal, pour les limites qu'il impose, car je crois qu'on favorise ainsi une planification à long terme. C'est là une façon très sage de gérer les deniers publics. J'espère que nous saurons mettre de côté nos divergences politiques pour l'instant du moins et voir dans quelle mesure ce programme peut servir les Canadiens et être amélioré peut-être.

[Français]

Il me semble que c'est ce qu'on devrait viser aujourd'hui, demain et après-demain.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre): Monsieur le Président, j'ai été impressionnée par la qualité de l'écoute de mon collègue de Saint-Boniface lorsque le député du Bloc québécois a fait son intervention.

J'ai personnellement porté beaucoup d'attention à son discours, qu'il a eu l'extrême obligeance de faire dans les deux langues de ce Parlement, langues qu'il maîtrise d'une façon égale, et je l'en félicite.

Je voudrais quand même lui faire part de certaines nuances. Quand il compare, par exemple, les normes d'une participation du Canada à un traité économique comme l'ALENA, je veux lui souligner qu'il s'agit de normes internationales. Il me semble bien qu'en français, des normes nationales et des normes internationales présentent une certaine nuance.

(1315)

Les normes de l'ALENA touchent particulièrement des ententes économiques, des ententes qui touchent l'environnement et les relations de travail, entre autres choses. Je dois dire que je ne suis pas une spécialiste.

1056

Les normes nationales, en ce qui concerne ce grand pays qu'est le Canada, visent effectivement à niveler, quelque part, toutes les provinces. Il se trouve que dans ce pays, il y a 10 provinces, mais il y en a une qui prétend être différente. Ce qui fait la différence entre les gens, comme entre les peuples, comme entre les nations, ce sont les distinctions. Quand, quelque part, un État canadien veut imposer à la nation québécoise des normes en matière d'éducation, vous comprendrez sans peine, j'en suis sûre, et je suis convaincue que tous mes collègues de cette Chambre le comprennent, que le Québec qui se définit et qui se définira de façon officielle sous peu comme un État, donc comme une nation, se doit de refuser les normes nationales, normes que d'ailleurs on tente bien de lui imposer depuis de nombreuses décennies.

M. Duhamel: Monsieur le Président, tout d'abord, j'apprécie les points que ma collègue a soulignés et les commentaires qu'elle a faits. Je suis d'accord avec son premier commentaire, à savoir qu'effectivement, il y a de grandes différences lorsqu'on parle de normes nationales et de normes internationales. Par contre, le processus est à peu près le même, c'est-à-dire que les élus s'assoient, discutent et arrivent à certaines ententes. Ce n'est pas imposé, c'est négocié. J'espère que ma collègue acceptera l'autre côté de la médaille, c'est-à-dire ce que je viens de présenter. Évidemment, il n'y a rien qui se prépare de façon parfaite, mais il ne faut pas dire qu'il n'y a pas quelque chose de semblable qui se passe, qu'il n'y a pas de similarité qui existe, parce qu'il y en a.

Autre chose que je n'accepte pas, c'est que le Canada a imposé-évidemment, le gouvernement canadien a quelquefois imposé, comme le gouvernement du Québec l'a fait, et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest l'a également fait. Nous imposons peut-être trop souvent. Mais le fait de dire, de répéter et de prétendre que le Canada ne fait qu'imposer est injuste, insensible et je crois pas du tout correct.

Je veux ajouter un autre commentaire. Si le jour vient où le Québec devient une nation indépendante, à ce moment-là, cette nouvelle nation décidera comment elle veut négocier et discuter si oui ou non elle veut le faire avec le Canada. Mais ce n'est pas encore un fait accompli. Pourquoi ne pas travailler à l'intérieur de ce qui existe? Pourquoi ne pas se rappeler que vous êtes là comme parti, l'opposition officielle, pour représenter tous les Canadiens et toutes les Canadiennes? Je déplore le fait que ce soit souvent oublié. On ne fait que parler du Québec, du Québec, du Québec. La province de Québec m'est très chère; mes ancêtres viennent du Québec. Je n'ai pas oublié ma langue ou ma culture, mais j'ai quand même une responsabilité, comme député de Saint-Boniface, de représenter non seulement mes électeurs et mes électrices dans ma propre circonscription, mais de penser à l'ensemble du Canada. Et cela inclut le Québec.

[Traduction]

M. Ray Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, au cours du débat sur le projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, je m'attarderai à deux éléments. Mes observations porteront d'abord sur le projet de loi et la péréquation, puis sur la péréquation dans d'autres domaines d'activité gouvernementale, à la lumière de la formule que nous sommes en train d'établir.

Le projet de loi a un double objectif. Le premier consiste à éliminer les écarts entre les provinces, et le second à élaborer une formule de distribution des recettes fiscales fédérales à sept provinces, soit 8 milliards de dollars au début, puis 10,4 milliards de dollars d'ici 1999.

Je constate que le projet de loi comporte des éléments positifs. Premièrement, il a reçu l'appui des provinces du Canada, ce qui est un facteur important.

(1320)

Les fonctionnaires et les ministres ont examiné le dossier et sont parvenus à une entente avec les provinces. Ces dernières appuient la formule de péréquation proposée et le concept de base. Ce fait est important au moment où nous nous apprêtons à adopter ce projet de loi.

Le projet de loi vise à réduire les écarts financiers entre les provinces. Comme le disait plus tôt mon collègue de Calgary, le Parti réformiste appuie fondamentalement cet objectif.

Je me souviens des années 60, alors que je faisais mes débuts à l'Assemblée législative de l'Alberta. Comme nous le savons tous, le programme est entré en vigueur en 1957 et a atteint les premières étapes de la maturité au milieu des années 60. Je me souviens d'avoir soulevé la question, à mon arrivée à l'Assemblée législative, auprès du premier ministre de l'époque, l'honorable Ernest Manning. Ma question portait sur la distribution des ressources et des recettes de l'Alberta aux autres provinces, et sur les critères qui régissent cette distribution.

Je me souviens très distinctement que le premier ministre m'avait répondu que l'Alberta était riche en ressources naturelles, à savoir pétrole, gaz, eau et ressources forestières, et qu'elle avait par conséquent l'obligation d'aider les autres provinces qui n'étaient pas aussi bien pourvues de ce type de ressources. Je crois que c'est cette conception des choses qui a inspiré les premiers des arrangements fiscaux en matière de péréquation et je crois que le projet de loi dont nous sommes saisis témoigne du même esprit.

Le projet de loi comporte un autre élément positif: il prévoit un plafond et un seuil afin de protéger les provinces contre une réduction importante de recettes et protège également le gouvernement fédéral contre une croissance illimitée des paiements. Il est aussi question du problème de la récupération dans ce projet de loi. C'est un aspect positif en soi.

Un autre point important, c'est que les paiements sont inconditionnels. Quand le gouvernement fédéral verse des paiements de transfert aux provinces, nous voulons qu'il le fasse de la façon la plus équitable possible; ces paiements ne peuvent pas être assortis de conditions. S'ils sont ciblés et conditionnels, il faudra prévoir une autre interface interdisant la flexibilité, l'établissement de priorités et, bien sûr, la capacité des provinces de faire valoir les volontés et les besoins de leurs électeurs respectifs.

1057

Par contre, à mesure que j'étudie ce projet de loi, je m'interroge et je m'inquiète. Tout d'abord, deux questions me viennent à l'esprit: Compte tenu de la situation financière actuelle, comment le gouvernement fédéral peut-il se permettre de maintenir le niveau actuel des transferts de péréquation à sept provinces? La Chambre doit répondre à cette question.

Nous sommes davantage tenus d'y répondre que les députés des législatures précédentes parce qu'il y aura un budget sous peu. Nous sommes confrontés à un déficit qui, dans ce nouveau budget, se chiffrera au moins à 38 milliards de dollars, si je comprends bien. Dans le budget actuel, le déficit s'établit entre 44 et 46 milliards de dollars. Nous avons un déficit accumulé de 500 milliards de dollars et, si aucune modification n'est apportée, il pourrait bien atteindre les 600 milliards de dollars d'ici la fin de la 35e législature.

Il faut y réfléchir. Notre inquiétude, comme l'a si bien souligné le député, c'est que nous croyons qu'à cet égard, nous aurions dû réduire les dépenses du gouvernement et nous avons demandé une réduction de 10 p. 100. C'est la question que je pose à la Chambre. Les autres députés devraient se poser la même question que le Parti réformiste a soulevée.

Ma deuxième question, qui est aussi importante que la première, est la suivante: si on ne tient pas compte du projet de loi C-3 dont nous sommes saisis aujourd'hui, peut-on dire que les paiements de transfert du fédéral aux provinces sont marqués au coin de l'égalité? D'autres programmes offrent-ils autant d'équité que le projet de loi C-3?

(1325)

Je tiens à rappeler à nouveau aux députés quels sont les objectifs de ce projet de loi. Le premier objectif est de transférer des fonds fédéraux à sept provinces de façon à hausser leur revenu par habitant à un niveau représentatif de 4 800 $. Le second-comme on peut le lire dans la documentation qui nous a été fournie au cours de notre séance d'information-est de permettre aux gouvernements provinciaux d'offrir à leurs administrés des services publics de qualité raisonnable et comparable à des taux d'imposition raisonnables.

Autrement dit, le projet de loi C-3 vise à mettre toutes les provinces canadiennes sur un pied d'égalité. Toutes les provinces auront à peu près la même chance d'offrir à leurs administrés les services dont ils ont besoin en matière de santé, d'enseignement et de services sociaux, d'entretenir leurs routes, leurs infrastructures, etc.

C'est pour que les provinces soient sur un pied d'égalité qu'on présente le projet de loi C-3. Je tiens à soulever cette question afin que le gouvernement garde bien cela à l'esprit lorsqu'il commence à s'occuper de nouveaux programmes. C'est très important.

Le gouvernement l'oublie souvent. Je peux vous citer des expériences personnelles et je le ferai au cours de mes observations. Songeons toutefois au programme de modernisation des infrastructures qu'on vient d'annoncer aux Canadiens. Il est question de tenir compte, dans le cadre de ce programme, du niveau d'emploi ou du taux de chômage, ce qui permettrait à certaines provinces d'obtenir davantage de fonds que d'autres.

Si l'on établit la péréquation avec le projet de loi C-3, pourquoi prévoir alors cela dans le programme de modernisation des infrastructures? La même chose vaut pour les programmes de recyclage.

Je tiens à recommander la lecture d'un document que j'ai reçu il y a quelques jours à peine du Bureau du Conseil privé et qui est un bon ouvrage de référence à ce sujet. Il s'intitule Programmes et activités fédéraux-provinciaux, Répertoire 1992-1993. Le Conseil privé l'a publié en novembre 1993. C'est donc un document récent et à jour qui devrait être consulté.

Pourquoi en recommander la lecture à tous les députés? Parce que je l'ai utilisé maintes fois en tant que chef de l'opposition à l'Assemblée législative de l'Alberta pour soulever la question suivante: Les Albertains retirent-ils leur juste part des divers programmes fédéraux? Donnez-vous la peine de parcourir ce document et vous y trouverez la réponse à cette question.

Je voudrais soulever quelques questions. Premièrement, je voudrais parler de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Je suis l'un des ministres albertains qui ont négocié la part que doit recevoir l'Alberta des fonds accordés dans le cadre de ce programme pour la construction de logements en Alberta.

Je me souviens des pourparlers et des négociations qui ont eu lieu. Je me souviens de l'attitude que j'ai adoptée à l'époque. D'ailleurs, cela paraîtra dans la question que je veux aborder ici. À l'époque, il me semblait que si certaines provinces, comme les provinces maritimes, la Saskatchewan ou les Territoires du Nord-Ouest, devaient recevoir plus de subventions pour répondre à leurs besoins en logements sociaux, j'étais disposé à faire preuve de souplesse et à leur concéder une partie de l'argent qui devait revenir à l'Alberta.

Autrement dit, même si l'Alberta avait droit à disons 10 ou 11 p. 100 des subventions fédérales, en proportion de sa population, j'étais prêt à faire des concessions. Certaines provinces avaient des besoins auxquels il fallait subvenir. Les recettes sur lesquelles elles pouvaient compter étaient moindres que celles de l'Alberta. J'étais disposé à les aider.

En examinant le projet de loi C-3 dont nous sommes saisis aujourd'hui et qui porte sur le système de péréquation, je me dis que, à l'époque où j'étais ministre, j'aurais pu déclarer à la table des négociations que nous avions appliqué la péréquation, qu'il y avait une formule en vigueur. Aujourd'hui, nous présentons le projet de loi C-3, en espérant qu'il devienne loi et entre en vigueur.

(1330 )

Peut-être que l'Alberta aurait dû recevoir à l'époque des subventions proportionnelles au nombre de ses habitants. Cependant, en l'examinant de plus près, on s'aperçoit que le système ne fonctionne pas de cette façon.

Par exemple, dans le cadre du PAREL, Terre-Neuve a reçu12 $ par habitant, comparativement à 2,10 $ pour l'Alberta et à 1,85 $ pour l'Ontario. Il s'agit de savoir si, après la péréquation, il devrait y avoir une différence de 10 $ entre les subventions accordées à l'Alberta et celles versées à Terre-Neuve. La balance devrait-elle pencher en faveur d'une province plutôt qu'une autre?

1058

Mon deuxième exemple porte sur les transports. Si on consulte le rapport que j'ai mentionné un peu plus tôt, on observera un écart même dans le domaine des transports. Comme on le lit dans le rapport, le Nouveau-Brunswick, par exemple, a reçu131,3 millions de dollars en vertu d'un programme négocié entre 1987 et 1996 pour effectuer des travaux de voirie. La Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard, le Québec et Terre-Neuve ont aussi reçu des millions de dollars pour améliorer leur réseau routier. Pourtant, l'Alberta, la Colombie-Britannique et l'Ontario n'ont rien reçu pour cela.

La question qui se pose est la suivante: La formule était-elle équitable au départ, oui ou non? Si oui, doit-on ajouter des fonds au-delà de ce que dicte la formule? Les provinces et les citoyens ne devraient-ils pas tous être sur le même pied pour qu'il y ait une véritable péréquation et ne devrait-on pas éviter d'ajouter des fonds supplémentaires pour des motifs politiques ou autres par la suite?

Le document donne aussi l'exemple de certaines provinces qui reçoivent des fonds supplémentaires pour les soins de santé et l'éducation. Il s'agit de paiements spéciaux qui totalisent environ un milliard de dollars. Ces fonds sont versés aux sept provinces que l'on dit les moins prospères, soit les sept provinces qui bénéficient déjà de la péréquation.

En tant que législateurs et en tant que personnes soucieuses de justice, nous voulons de la justice. Si l'Alberta, l'Ontario et la Colombie-Britannique disent que la formule est acceptable et qu'elles ne reçoivent pas d'argent, il faut qu'elles posent une question: «Est-ce que les autres fonds versés en vertu d'autres programmes gouvernementaux sont répartis équitablement entre les provinces?» Je crois que nous devons poser nous aussi cette question.

Lorsque je faisais de la politique sur la scène provinciale, j'ai posé cette question de temps à autre, dans un autre contexte. J'ai souvent vu des trésoriers et d'autres représentants provinciaux à des négociations poser cette question. Si, avec le projet de loi C-3, nous instaurons l'équité, pourquoi les autres fonds versés par le gouvernement du Canada ne seraient-ils pas répartis également entre les Canadiens, peu importe dans quelle province ils vivent?

Je pense qu'à compter de la troisième semaine de février, lorsque nous étudierons le budget, lorsque nous examinerons les nouveaux programmes, nous devrons nous poser les questions suivantes: Est-ce que tous les Canadiens, peu importe où ils vivent, seront traités également? Est-ce que toutes les provinces seront égales au moment de la répartition des fonds? Si nous pouvons répondre oui à ces questions, je crois que la situation se sera améliorée et que nous aurons contribué à créer l'égalité.

Lorsque je regarde le passé, je ne suis pas sûr que les parlementaires et les gouvernements voient les choses de la même manière. Souvent, les fonds ont été répartis selon des critères politiques et en partant de la fausse impression qu'il n'y a pas eu péréquation et qu'il faut donner encore un peu plus à certaines provinces que l'on appelle les provinces pauvres du Canada.

En terminant, je dirai que le Parti réformiste appuie l'idée générale de la péréquation. Ce qui nous préoccupe, c'est l'augmentation de huit milliards de dollars des paiements de transferts, c'est qu'il n'y ait pas eu de réduction du montant de ces paiements. Pour cette raison, nous ne voterons pas en faveur du projet de loi. Une autre chose qui me préoccupe, c'est que nous, parlementaires, n'appliquions pas les principes d'équité dans la répartition du reste des fonds gouvernementaux.

(1335 )

M. John Harvard (Winnipeg St. James): Monsieur le Président, j'ai quelques observations à formuler et une question à poser. Je pourrais peut-être parler de ma question d'abord et faire mes observations ensuite.

J'ai bien apprécié les remarques du député sur la question de la péréquation et particulièrement sur le projet de loi C-3. Je voudrais cependant quelques éclaircissements concernant les remarques qu'il a faites au sujet des programmes autres que le programme de péréquation.

J'ai peut-être mal compris le message, mais j'ai eu l'impression que le député appuie la notion de péréquation dans le cadre de ce que nous appelons le programme de péréquation. Toutefois, il a commencé ensuite à soulever des questions quant à l'applicabilité de la notion de péréquation à d'autres programmes, et il en a mentionné quelques-uns. Il a notamment parlé du Programme d'aide à la remise en état des logements. Si ma mémoire m'est fidèle, il a signalé que Terre-Neuve touche environ 12 $ par habitant, alors que l'Alberta touche 2 $ et l'Ontario encore moins.

Je me demande donc si le député veut dire que la notion de péréquation est bonne tant qu'elle s'inscrit dans ce vaste programme que nous appelons le programme de péréquation, mais qu'elle ne devrait pas s'appliquer à des programmes précis comme le PAREL. Si nous utilisons la population comme base, l'Alberta devrait avoir la part qui lui revient selon sa population, et cela devrait être la même chose pour l'Ontario et pour le Manitoba. Je commence à me demander si c'est ce qu'il voulait dire et je vais lui poser la question dans un instant.

Selon moi, la péréquation telle que nous la percevons représente les plus grands idéaux de notre pays. Elle reflète le caractère bienveillant et généreux de notre société. Elle montre que nous ne sommes pas deux pays mais bien un seul et que nous allons tous être traités également en ce qui a trait à certains de ces programmes de base.

En écoutant le député du Bloc qui a parlé il y a quelques minutes, je me disais à quel point cela doit être gênant pour un séparatiste de participer à ce genre de débat. En fait, c'est presque honteux pour les députés de Bloc de participer à ce débat parce que, lorsque nous parlons de la péréquation, nous parlons des avantages qu'offre le Canada à ses citoyens. C'est ça la péréquation. En tant que Canadiens, on est traité avec respect de la part du gouvernement fédéral. Qu'on habite Terre-Neuve, l'Alberta, le Québec ou n'importe quelle autre région du pays, on est traité avec respect et avec une certaine égalité. Je peux

1059

imaginer la gêne que ces gens ressentent actuellement parce qu'ils veulent tout jeter cela par-dessus bord.

Je reviens maintenant au député de Parti réformiste parce que je veux des éclaircissements sur ce point. Je crois qu'il a compris ma question. Veut-il dire qu'on ne devrait pas tenir compte de la notion de péréquation en dehors de ce programme que nous appelons le programme de péréquation?

M. Speaker (Lethbridge): Je veux que le député qui a posé la question comprenne bien le sens de ma déclaration. Selon les notes d'information qui nous ont été fournies, le projet de loi C-3 vise à permettre aux gouvernements provinciaux d'offrir à leur population des niveaux de services publics relativement comparables, moyennant des niveaux d'imposition raisonnablement comparables.

Autrement dit, le projet de loi C-3 crée des règles du jeu équitables d'un océan à l'autre. Il prévoit que la norme relative au paiement par habitant passera à 4 800 $. Elle n'atteint pas 100 p. 100, mais elle passe de 85 à 93 p. 100 aux fins de la comparabilité. On a pris en considération un groupe de facteurs pour établir cette norme et obtenir les meilleurs résultats possibles au chapitre de la comparabilité.

Si nous égalisons les chances offertes à tous les Canadiens, qu'ils vivent dans des localités du Québec, de Terre-Neuve, de la Nouvelle-Écosse, de l'Alberta ou d'ailleurs, c'est par l'entremise du projet de loi C-3 que nous le faisons. C'est là le point de départ. Tous les programmes mis en place par la suite ne devraient pas tenir compte de la péréquation.

(1340)

Ainsi, pour la remise en état des logements dans le cadre du PAREL, si l'allocation est fixée à 10 $ par habitant à Terre-Neuve, elle devrait être de 10 $ en Alberta, en Colombie-Britannique, en Saskatchewan ou au Québec. Nous ne devrions pas avoir à tenir compte de la péréquation. J'ai toutefois examiné la répartition des fonds fédéraux dans divers programmes et j'ai remarqué que, même dans le programme d'infrastructure, on prend en considération un facteur qui fait que toutes les provinces ne sont pas tout à fait sur le même pied, comme il faut tenir compte du taux de chômage, le montant qui est versé par habitant est plus élevé dans certaines provinces que dans d'autres.

En réalité, cela signifie que nos critères d'équité ne fonctionnent pas. Nous devons les parfaire et les consolider. Il faudrait que les programmes que nous adopterons dorénavant et ceux qui seront proposés dans le budget de février 1994 ne forcent pas trop la note de ce point de vue.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 13 h 40, je quitte maintenant le fauteuil pour le reprendre à 14 heures, conformément au paragraphe 24(2) du Règlement.

(La séance est suspendue à 13 h 40.)

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 14 heures.

1059

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

LE FESTIVAL DU VOYAGEUR

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface): Monsieur le Président, cette année, du 11 au 20 février, la communauté de Saint-Boniface revêt ses habits de voyageurs et elle vous convie à un grand festival d'hiver, parmi les plus importants du monde entier.

Cette année, le Festival du Voyageur célèbre son 25e anniversaire et met en vedette des artistes aussi bien connus que les Franco-Manitobains Daniel Lavoie, Gérald Laroche, ainsi que Marie-Denise Pelletier, Richard Séguin, la Bottine souriante, et j'en passe.

De plus, nous avons le plaisir d'assister à un véritable pléthore de spectacles et d'événements à la portée de tous, avec des gens de tous les coins du monde. Venez donc voir le Parc du Voyageur, le Fort Gilbraltar, les galeries hivernales et La Fourche. Ce parc historique et riche en histoire nous dévoilera notre héritage composé de trésors provenant des nations fondatrices du Manitoba.

Cette année, plus que jamais, j'aimerais faire une invitation ouverte à mes honorables collègues afin qu'ils viennent assister au Festival du Voyageur et ainsi être témoins qu'il y a une communauté francophone dynamique et fière qui célèbre ses traditions et sa contribution aussi bien que celles des autres peuples fondateurs.

* * *

L'OPÉRA-ROCK STARMANIA

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, au nom de tous les Québécois et Canadiens, nous tenons à féliciter M. Luc Plamondon et tous ceux et celles qui ont participé au grand succès de l'opéra-rock Starmania.

En effet, hier à Paris, la troisième version parisienne de Starmania a décroché la Victoire du spectacle musical de l'année, lors de la neuvième remise des Victoires de la Musique. Une majorité de participantes et de participants à cet opéra-rock sont québécois. Aussi, nous croyons qu'il convient de les remercier très chaleureusement, en notre nom à tous, pour l'honneur qu'ils nous font et la grande contribution qu'ils apportent à la promotion des chansons d'expression française.

Cette reconnaissance du large public français est une raison d'être fier des artisans de chez nous et de soutenir encore davantage toutes nos industries culturelles qui contribuent à la spécificité du Québec.

1060

[Traduction]

L'AMBASSADE DU CANADA EN CHINE

M. Bob Ringma (Nanaimo-Cowichan): Monsieur le Président, un certain nombre de journalistes ont récemment décrit le gâchis financier occasionné par la construction de la nouvelle ambassade du Canada à Beijing, en Chine.

Depuis la location à bail de 1,3 hectare de terrain marécageux de premier choix en 1978 jusqu'à l'achat, plus récemment, de gazon importé de l'Utah et d'érables du Canada au coût de 5 millions de dollars, les contribuables canadiens ont vu le coût de ce projet passer de 18 à 79 millions de dollars.

Nous savons tous que le gouvernement actuel n'a rien à voir avec ces dépenses et il n'y a pas lieu de croire qu'il les approuve. Toutefois, les contribuables canadiens, comme M. Roger Napier de Thetis Island, dans ma circonscription, aimeraient avoir l'assurance qu'on ne reverra plus ce genre de dépenses chaotiques.

Mes électeurs demandent simplement que le gouvernement actuel tire la leçon des erreurs des gouvernements précédents afin de prévenir la répétition de pareil désastre que nous ne pouvons sûrement pas nous permettre.

* * *

(1405)

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Elijah Harper (Churchill): Monsieur le Président, comme beaucoup d'autres membres des premières nations, je me suis réjoui de voir que le discours du Trône abordait la question de l'autonomie gouvernementale pour les autochtones.

Le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale représente un rapport unique et spécial entre les premières nations du Canada et la Couronne. La reconnaissance officielle de l'autonomie gouvernementale constitue un événement historique, même s'il s'agit uniquement d'une reconnaissance de ce droit qui n'a jamais été abdiqué ni éteint.

En reconnaissant le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a annoncé la transition vers cette autonomie.

Je crois que le gouvernement est finalement en voie d'honorer et de respecter le statut unique des premières nations à l'intérieur du Canada. J'espère que les membres des premières nations s'uniront à moi pour dire oui à ce partenariat renouvelé.

* * *

LE TANKARD DE 1994

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk): Monsieur le Président, la ville de St. Thomas, dans la circonscription d'Elgin-Norfolk, a l'honneur d'être, à compter d'aujourd'hui, l'hôte du championnat masculin de curling de l'Ontario.

Ce prestigieux événement, appelé le Tankard, réunit les meilleurs joueurs de curling de l'Ontario et, j'en suis persuadé, du monde entier. Le tournoi se poursuivra jusqu'au 14 février, et j'invite tous les Ontariens du sud de la province à se rendre à St. Thomas pour assister à ce championnat d'un haut niveau d'excellence.

Aux joueurs, je souhaite bonne chance. Que les meilleurs gagnent.

* * *

LE DÉPÔT DE MONCTON

M. George S. Rideout (Moncton): Monsieur le Président, je voudrais vous parler aujourd'hui de la fermeture du dépôt militaire dans ma circonscription.

Je tiens à remercier le ministre de la Défense nationale d'avoir donné à un groupe de Moncton l'occasion de présenter ses arguments contre cette fermeture.

La ville de Moncton a été durement frappée par la fermeture des ateliers du CN et de la base et par la perte de milliers d'emplois. Il est donc important d'y conserver le dépôt militaire.

Je crois que le groupe a bien fait comprendre son point de vue. Moncton étant placée stratégiquement entre Halifax et Gagetown, il y a des avantages économiques à y garder ce dépôt.

J'ai la certitude que le ministre tiendra compte de toute l'information qui lui a été communiquée, notamment du fait qu'il existe sur place un personnel travailleur, bilingue et efficace.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE DE LA PÊCHE

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi): Comme bien des citoyens, j'ai été choqué de lire dans les journaux de ce matin que le ministère des Pêches et des Océans approuve des dépenses de voyage de plus de 175 000 $ pour deux de ses hauts fonctionnaires, alors que l'industrie de la pêche est aux prises avec de graves problèmes économiques et un manque de ressources financières.

Suite à la fermeture de la pêche à la morue du nord, imposée par le ministère des Pêches et des Océans, des milliers de travailleurs d'usine et de pêcheurs de l'Atlantique n'ont plus de travail.

C'est dans ce contexte que des hauts fonctionnaires du ministère osent organiser une fête «de la morue du Nord» et dépenser l'argent des contribuables, alors que les communautés côtières n'ont toujours aucune idée des montants d'aide dont elles pourront bénéficier après la fin du Programme d'adaptation et de redressement de la pêche de la morue du nord prévue pour le 15 mai.

Ce gaspillage intolérable. . .

Le Président: Je regrette d'interrompre le député, mais le temps qui lui est alloué est maintenant expiré. La parole est à l'honorable député de Macleod.

1061

[Traduction]

L'ASSOCIATION LESBIENNE ET GAY INTERNATIONALE

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, en juillet dernier, l'Association lesbienne et gay internationale a reçu l'appui de diplomates canadiens et obtenu le statut consultatif aux Nations Unies. Ce groupe compte parmi ses membres des représentants de l'organisme North American Man-Boy Love qui sont ouvertement en faveur de relations sexuelles entre adultes et enfants.

Aux gens qui demandaient comment une telle situation avait pu se produire, le ministère des Affaires étrangères a répondu que les groupes qui demandent le statut consultatif n'ont pas à identifier la nature de leur organisation ou les buts qu'elle poursuit.

Maintenant que nous savons à quelles personnes nos diplomates ont accordé leur appui, je demande au ministère d'annuler immédiatement ce statut consultatif et de veiller à ce qu'aucune personne en faveur de relations sexuelles entre adultes et enfants ne reçoive quelque appui que ce soit de la part du gouvernement du Canada.

* * *

LE BUDGET

M. Bob Wood (Nipissing): Monsieur le Président, j'aimerais faire part au ministre des Finances de certaines craintes exprimées par un grand nombre d'habitants de ma circonscription au sujet de l'éventuelle teneur du budget qui doit être déposé prochainement.

(1410)

Beaucoup de gens à Nipissing estiment qu'il serait injuste que le gouvernement abaisse le montant maximum qu'un particulier est autorisé à verser dans un régime enregistré d'épargne-retraite. Il s'agit, pour la plupart, de travailleurs indépendants qui ne bénéficient pas de régimes de pensions constitués et qui comptent sur les REER pour mettre de l'argent de côté pour leur retraite.

Par ailleurs, je voudrais encourager le ministre des Finances à étendre le régime d'accession à la propriété qui expire ce mois-ci. Quelque 200 000 maisons au Canada ont pu être achetées grâce à ce régime, ce qui a, bien sûr, rapporté des millions de dollars à l'économie locale.

Je me rends compte que le ministre est confronté à des choix difficiles dans la préparation de ce budget. J'espère cependant qu'il tiendra compte de certaines suggestions qui lui ont été faites aujourd'hui.

* * *

LES ALLOCATIONS D'ENTRETIEN DES ENFANTS

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn): Monsieur le Président, plusieurs de mes électeurs m'ont signalé leurs préoccupations au sujet de l'imposition des allocations d'entretien des enfants et ils considèrent qu'il s'agit là d'un grave problème.

Les allocations d'entretien sont versées au profit des enfants et non du parent qui en a la garde. Selon les statistiques, 60 p. 100 des familles monoparentales vivent sous le seuil de la pauvreté. Les allocations d'entretien ne couvrent pas les frais qu'un parent doit engager pour élever un enfant. Cependant, aux fins de l'impôt sur le revenu, ces allocations sont considérées comme partie intégrante du revenu du parent qui a la garde des enfants et non de celui du parent qui verse l'allocation.

Par conséquent, je demande aux ministres des Finances et du Revenu national d'examiner ce problème afin d'y trouver une solution qui permettra d'établir une plus grande équité entre les parents qui ont la garde de leurs enfants et ceux qui versent des allocations d'entretien.

* * *

LA PETITE ENTREPRISE

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud): Monsieur le Président, notre gouvernement fait la preuve que les intérêts de la petite entreprise sont inscrits en bonne place dans la stratégie libérale pour la relance économique, et c'est pourquoi je félicite le ministre du Revenu national pour le travail que son ministère a accompli avec le projet de loi C-2. Une fois promulguée, cette mesure législative aura pour effet de réduire considérablement les contraintes paperassières qui assomment les propriétaires de petites entreprises.

Toujours dans l'intérêt de la petite entreprise, j'aimerais soumettre à l'étude des députés une proposition ayant trait à un autre problème particulier à ce secteur.

Le gouvernement précédent a fait passer de une fois à deux fois par mois l'obligation pour les petites et moyennes entreprises de verser les retenues sur la paie. Cette mesure a eu pour effet de rendre inutilement plus long et plus compliqué le processus de versement des retenues sur la paie pour les petites et moyennes entreprises qui ploient déjà sous le fardeau administratif.

Je suis persuadé que des initiatives comme le projet de loi C-2 et une révision de la fréquence du versement des retenues sur la paie vont libérer les propriétaires de petites et moyennes entreprises des contraintes administratives pour qu'ils aient plus de temps à consacrer à ce qu'ils font de mieux, c'est-à-dire diriger leurs affaires.

* * *

[Français]

LA VIOLENCE À LA TÉLÉVISION

M. Louis Plamondon (Richelieu): Monsieur le Président, ce matin, nous apprenions que le président du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications a discuté hier du problème de la violence à la télévision avec divers responsables pour qui la violence est une importante préoccupation.

Nous sommes d'accord, nous du Bloc, avec ce type d'initiative, car nous sommes tous et toutes témoins de l'étalage éhonté d'une violence gratuite, surtout dans des séries populaires américaines.

Les députés du Bloc québécois sont d'accord avec toutes les incitations visant à réduire le niveau de violence des émissions

1062

de la part des producteurs et une réglementation plus rigoureuse à l'intention de nos diffuseurs.

* * *

[Traduction]

LA FLOTTE DE CHALLENGER

M. Myron Thompson (Wild Rose): Monsieur le Président, j'ai lu dans les journaux, hier, que le gouvernement envisageait de vendre la majorité de ses 16 avions à réaction Challenger. Je tiens à encourager le gouvernement à donner suite à cet éclair de bon sens.

On pouvait lire dans l'article que la flotte de Challenger avait coûté 54 millions de dollars aux contribuables, l'an dernier, et que ces derniers approuveraient certainement leur vente.

Je félicite le premier ministre de cette décision. Je suis heureux de voir que le gouvernement est prêt à réagir favorablement aux pressions exercées par le public et aux suggestions qui viennent de ce côté-ci de la Chambre, quand elles sont constructives.

Les contribuables canadiens attendent impatiemment que le gouvernement annonce officiellement qu'il vendra les Challenger.

* * *

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Wayne Easter (Malpèque): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour faire part de certaines préoccupations concernant l'Accord de libre-échange canado-américain, et plus particulièrement le fait que les États-Unis ont constamment recours à leur programme de subventions à l'exportation pour faciliter l'exportation de produits agricoles, ce qui a des effets néfastes sur les agriculteurs et les marchés canadiens.

À l'heure actuelle, dans le cadre de ce programme, les États-Unis accordent à leurs producteurs des subventions allant de 3 à 40 dollars la tonne pour les exportations en direction du Mexique, et de 65 dollars la tonne pour les exportations vers la Chine.

(1415)

Selon l'article 701(4) de l'ALE, les États-Unis doivent prendre en considération les effets négatifs que leur subventions à l'exportation auront sur les exportateurs canadiens de produits agricoles dans un pays tiers.

Les États-Unis ne respectent pas cette disposition qu'ils n'ont d'ailleurs cessé de violer. C'est inacceptable.

Il est temps que le Canada demande officiellement à un groupe binational spécial de règlement des différends d'étudier la question, de déterminer l'étendue du préjudice causé aux agriculteurs canadiens et de forcer les États-Unis à ne plus avoir recours à leur programme de subventions à l'exportation.

* * *

VYRT SISSON

Mme Jane Stewart (Brant): Monsieur le Président, on sait tous que les bénévoles apportent de l'aide à leur prochain, mais Vyrt Sisson, un nouveau retraité qui a déjà un long passé de services communautaires à son actif dans la région de Brantford, a décidé d'inverser la situation et d'aider les bénévoles.

M. Sisson a ouvert un bureau dans l'édifice de la YM-YWCA. Ainsi, les gens d'affaires à la retraite ou sans emploi disposent d'un local où ils peuvent plus facilement effectuer le travail qu'ils accomplissent pour des organismes bénévoles. On peut tellement mieux se réaliser lorsqu'on dispose du matériel nécessaire et que l'atmosphère se prête aux tâches à accomplir. La coopération, la camaraderie et la création de réseaux forment un tout assez extraordinaire.

M. Sisson a toujours cru qu'il était préférable de prêcher par l'exemple et sa nouvelle initiative montre quel genre d'impact une seule personne peut produire au sein d'une collectivité.

J'attire votre attention sur les réalisations de M. Sisson parce que je crois qu'il s'agit là d'un exemple remarquable de bénévolat dans la circonscription de Brant.

* * *

SHERRI MCLAUGHLIN

M. Nelson Riis (Kamloops): Monsieur le Président, en début de soirée le 13 septembre 1993, une jeune femme, Mlle Sherri McLaughlin, a disparu dans une banlieue de Kamloops, en Colombie-Britannique. La seule piste a été découverte quelques heures plus tard; il s'agissait de la bicyclette, renversée par un véhicule, et du sac à dos de la disparue abandonné sur place.

Depuis, en dépit d'une enquête approfondie, on n'a trouvé aucun indice utile sur les allées et venues de Mlle McLaughlin et les faits survenus durant cette soirée fatidique.

Le mystère subsiste sur ce qui s'est passé ce soir-là. Mlle McLaughlin a disparu et les autorités cherchent désespérément de nouvelles pistes.

Les habitants de Kamloops demandent à la population canadienne de se joindre à eux et de les aider par tous les moyens possibles à élucider ce qui est arrivé à Sherri McLaughlin durant la soirée fatidique. Ils demandent également au gouvernement du Canada de prendre toutes les mesures nécessaires pour accroître la sécurité dans nos communautés.

_____________________________________________

1062

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA RÉDUCTION DES TAXES SUR LES CIGARETTES

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le 20 janvier dernier, le premier ministre déclarait: «Si les deux gouvernements ne travaillent pas ensemble ou si l'un agit et l'autre pas, cela ne produira pas les effets escomptés.»

Quinze jours plus tard, le premier ministre est-il toujours en accord avec lui-même et peut-il nous dire s'il ne considère pas que son plan de réduction de taxes sur les cigarettes pour combattre la contrebande risque d'être inefficace compte tenu du fait qu'aucun autre gouvernement provincial, autre que celui du Québec, n'a donné son appui?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, certains gouvernements provinciaux n'ont pas réagi

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encore, ils étudieront la proposition. C'est un programme qui est offert à toutes les provinces de la même façon.

Je pense que le gouvernement du Québec, qui fait face à une situation beaucoup plus grave que les autres gouvernements, a pris la décision de participer d'une façon très sérieuse à l'offre que nous leur avons faite et j'en suis heureux.

Quant aux autres gouvernements provinciaux, nous verrons ce qu'ils feront, mais nous n'avons pas reculé devant nos responsabilités. Nous avons commencé à en discuter avec les gouvernements de l'Ontario, par exemple, au mois de décembre. Éventuellement, on doit se décider et c'est ce que nous avons fait.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, malgré une opposition très vive, on le sait, au sein de son caucus, des députés de l'Ontario, le premier ministre a décidé de procéder quand même et d'agir dans le dossier de la baisse de taxes sur les cigarettes. Ne croit-il pas que le refus du gouvernement de l'Ontario d'embarquer dans son programme de réduction de taxes risque de faire de l'Ontario la nouvelle plaque tournante de la contrebande au Canada?

[Traduction]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, en tant que premier ministre du pays, j'ai assumé mes responsabilités. Si d'autres ne veulent pas agir, cela les regarde.

Lorsqu'un tiers du marché de cigarettes est clandestin et qu'on prétend qu'il n'y a pas de problème, c'est là une opinion que je ne partage pas.

(1420)

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, ce matin, le premier ministre disait dans sa déclaration, ici à la Chambre, et je le cite: Outre cet accroissement de personnel pour la GRC, de nouvelles stratégies seront mises en oeuvre pour démanteler les réseaux de contrebandiers et resserrer la filature de leurs membres.

Le premier ministre peut-il nous dire si, parmi les autres moyens emvisagés, il a prévu fournir à la GRC des équipements nouveaux ou des moyens d'intervention qu'exigerait une situation toute particulière qui est celle de ces contrebandiers?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous avons dit aux officiers de la GRC que nous allons les appuyer pour qu'ils puissent réussir dans ce travail difficile. Et nous allons prendre les moyens nécessaires pour les aider. En ce qui a trait à la stratégie de tous les jours, c'est la responsabilité de la GRC. Et, comme dans toute situation semblable, il ne faut jamais donner le plan de la partie à ses adversaires; mieux vaut le garder pour nous et ensuite l'utiliser en temps et lieu.

* * *

LA CONTREBANDE DE CIGARETTES

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Monsieur le Président, ma question s'adresse également au premier ministre. Selon l'aveu même de la GRC, les saisies de cigarettes exécutées par les forces policières, l'an dernier, n'ont représenté que 1 p. 100 de toute la contrebande. C'est une vraie passoire! Pourtant, le gouvernement a réitéré, encore une fois aujourd'hui devant cette Chambre, son intention de faire respecter la loi partout sur le territoire canadien.

Peut-on prendre le gouvernement au sérieux aujourd'hui quant à sa promesse de faire respecter la loi partout au Canada, sans exception, alors que la contrebande s'est faite au su et au vu des autorités policières, sans intervention et sans que les contrebandiers soient importunés de quelque façon que ce soit?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je pense que les chiffres donnés par le solliciteur général en cette Chambre dans les derniers jours prouvent qu'il y a eu énormément de saisies qui ont été faites; il y en aura beaucoup d'autres maintenant qu'on leur a donné tous les moyens de le faire, et que nous avons aussi aidé le personnel du ministère du Revenu national à mieux faire son travail. À cause de l'ampleur du problème, ils avaient besoin de renfort. Et le gouvernement a donné les renforts nécessaires et à la GRC et au ministère du Revenu national.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Monsieur le Président, je désire poser une question supplémentaire au premier ministre.

Est-ce que le premier ministre prend l'engagement que le gouvernement fédéral mettra fin aux activités des quelque 500 contrebandiers dans la région d'Akwesasne, identifiés hier par son collègue de Sault Ste. Marie et ministre des Affaires indiennes?

[Traduction]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je pense avoir dit très clairement que la loi allait s'appliquer partout au Canada. Il y en a qui ne cessent d'affirmer que seuls les autochtones sont responsables du trafic, ce qui est tout à fait faux. Le problème se pose dans tout le pays. Ce que le député essaie de faire, c'est de rejeter le blâme sur les autochtones alors que, je le répète, il y a deux millions de Canadiens qui achètent des cigarettes de contrebande. Donc, deux millions de Canadiens sont impliqués. Ce n'est donc pas simplement un problème indien. Il est très injuste d'essayer de laisser cette impression.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, ma question s'adresse également au premier ministre. Le premier ministre a annoncé aujourd'hui le plan d'action du gouvernement pour combattre la contrebande, mais il n'y a pas joint une ventilation détaillée des coûts de ce programme pour les contribuables canadiens.

Le premier ministre pourrait-il nous dire quel sera le coût net annuel de ce programme et est-il prêt à déposer à la Chambre une ventilation détaillée des coûts du programme?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous déposerons dans quelques semaines notre budget dans lequel figureront toutes les dépenses du gouvernement et la situation financière du pays. Pour l'instant, nous nous attaquons à un problème. J'ai dit ce matin que ces mesures entraîneront des

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coûts. Cependant, si nous n'agissons pas dès maintenant, les coûts seront encore plus élevés à moyen terme.

Nous estimons non seulement que, sur une période d'un an à un an et demi, le programme donnera des résultats, mais encore que nos recettes augmenteront si nous réussissons, et je ne doute pas que nous réussirons.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, j'ai une question supplémentaire à poser au premier ministre au sujet des recettes.

(1425)

Le premier ministre a dit que les réductions de taxes proposées dans le plan d'action relatif à la contrebande se traduiront par une diminution des recettes fédérales de l'ordre de 300 millions de dollars au cours de l'exercice 1994-1995. Ce chiffre est évidemment fondé sur certaines hypothèses relatives à la participation provinciale.

Le premier ministre pourrait-il dire à la Chambre à combien s'élèvera le manque à gagner provincial et fédéral total si toutes les provinces participent au plan dans la même mesure que le Québec?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, du point de vue du gouvernement fédéral, plus il y aura de provinces qui participeront, plus les ventes de cigarettes légales seront élevées et moins le gouvernement fédéral souffrira de la réduction des taxes.

Les chiffres qui nous ont été fournis, et qui sont fondés sur une moyenne, montrent que, pour la première année, comme l'a dit le premier ministre, le manque à gagner serait de 300 millions de dollars, plus un remboursement sur les stocks d'environ 150 millions de dollars. Mais, la deuxième année, le manque à gagner diminuera rapidement pour passer à 25 millions de dollars. En fait, la troisième année, la situation va se redresser grâce à une forte hausse des recettes, qui passeront de 150 à 275 millions de dollars.

En plus des coûts mentionnés au début, il semble que la réduction des taxes entraînerait des coûts de 150 à 160 millions de dollars environ liés aux activités de la GRC et des Douanes ainsi que des ministères de la Justice et de la Santé.

Les mesures fiscales annoncées ce matin par le premier ministre en ce qui concerne les compagnies en tant que telles ne se traduiront pas dans l'immédiat par une augmentation substantielle des recettes du gouvernement.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, je remercie le ministre de sa réponse. J'ai une autre question supplémentaire à poser au premier ministre.

Le premier ministre n'a pas dit clairement ce matin à combien s'élèveraient les coûts supplémentaires qui seront engagés par la GRC, les Douanes, le ministère de la Santé, le ministère de la Justice, et j'en passe, pour mettre en oeuvre les divers volets du plan d'action du gouvernement pour contrer la contrebande.

Le premier ministre pourrait-il dire à la Chambre à combien s'élèveront, par année, les coûts qu'entraînera l'application du plan d'action du gouvernement? Pourrait-il déposer une ventilation détaillée de ces coûts?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, l'application du plan coûtera environ 150 millions de dollars. Mais il ne faut pas oublier que, si nous réussissons, nous obtiendrons davantage de recettes de la vente de spiritueux, qui n'est pas mentionnée maintenant. Nombre de Canadiens qui profitent à l'heure actuelle de l'économie souterraine devront payer des impôts sur le revenu. Nous ne pouvons pas mesurer avec exactitude les effets des réductions. Il faudra attendre pour voir quels seront ces effets.

Cependant, quand tous les Canadiens respecteront la loi et paieront leur juste part d'impôts, nous serons en bien meilleure posture.

* * *

[Français]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Hier, en cette Chambre, le ministre des Affaires indiennes a exprimé ses craintes de voir surgir un nouvel Oka pour justifier, en quelque sorte, les réticences de son gouvernement à intervenir sur les territoires des réserves d'Akwesasne, Kanesatake et Kahnawake, dans le but de faire cesser les activités de contrebande.

Pourquoi le premier ministre a-t-il refusé de donner suite à la demande de rencontre d'urgence faite par les leaders mohawks d'Akwesasne, Kanesatake et Kahnawake?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, les chefs de ces trois réserves ont eu l'occasion de rencontrer les officiers de la Gendarmerie royale du Canada vendredi dernier et ils auront l'occasion de discuter avec le solliciteur général demain matin.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, je vois que le ministre des Transports a de la difficulté à ménager ses transports, mais je vais tenter de poursuivre ma question.

Des voix: Bravo!

M. Duceppe: Je pose donc ma question dans un effort de débat civilisé. Puis-je poursuivre, monsieur le Président?

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre! Veuillez poser votre question.

(1430)

M. Duceppe: Je demande donc au premier ministre s'il pourrait prendre l'engagement de rencontrer les leaders mohawks afin de diminuer la tension et pour exprimer sa détermination à faire respecter la loi sur tout le territoire, comme il l'a dit, tout en démontrant clairement son intention de ne pas se laisser intimider par des menaces de représailles armées.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je n'ai absolument rien à ajouter à ce que j'ai déjà dit. Les chefs indiens ont eu l'occasion de rencontrer la Gendarmerie

1065

royale du Canada vendredi et ils rencontreront le solliciteur général demain. Je le dis et je le répète, nous avons l'intention de faire respecter la loi dans toutes les régions du Canada.

* * *

[Traduction]

LA SANTÉ

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre suppléant de la Santé nationale.

Chacun sait qu'une diminution du prix des cigarettes va faire accroître la consommation de tabac, surtout parmi les jeunes. En fait, selon les prévisions, une diminution de 10 p. 100 du prix des cigarettes devrait entraîner une augmentation de 8 p. 100 de la consommation totale de tabac et de 15 p. 100 parmi les adolescents et les jeunes.

On estime également que les réductions proposées aujourd'hui vont entraîner une augmentation du nombre de fumeurs, qu'il va y avoir 800 000 fumeurs de plus, dont 250 000 jeunes.

La position officielle de la ministre de la Santé nationale est-elle d'appuyer un projet de loi qui compromet la santé des Canadiens, en particulier des jeunes?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, la position du gouvernement du Canada est d'aider les jeunes à arrêter de fumer.

Le tabac est fatal. Il est fatal pour les jeunes et pour tous les Canadiens.

À l'heure actuelle, deux millions de Canadiens fument des cigarettes passées en contrebande. Pour extrapoler, selon les statistiques de la Société de recherche sur le cancer, 600 000 à un million de Canadiens qui fument des cigarettes passées en contrebande peuvent s'attendre à mourir du cancer.

Nous avons l'intention, afin de réduire la consommation du tabac, de prendre toutes les mesures nécessaires, y compris d'interdire les paquets de cigarettes dits «paquets miniatures», de relever l'âge minimum autorisé pour fumer, d'imposer jusqu'à 50 000 $ d'amende aux détaillants qui vendent du tabac aux mineurs.

Nous avons un plan en vue de protéger la santé des Canadiens. Nous n'adopterons pas la politique de l'autruche, alors que deux millions de Canadiens fument des cigarettes passées en contrebande.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

La ministre n'est pas sans savoir que 40 000 Canadiens meurent chaque année de maladies attribuables au tabagisme et que des milliards de dollars sont dépensés annuellement à cause de problèmes liés au tabagisme.

La vice-première ministre a-t-elle une idée de toutes les répercussions que cela aura sur notre système de soins de santé déjà surchargé?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada reconnaît que le tabagisme tue chaque année près de 40 000 Canadiens.

Le gouvernement du Canada reconnaît également que, l'an dernier, pour la première fois, la consommation de cigarettes a augmenté au lieu de diminuer.

Le gouvernement du Canada reconnaît de plus que, malheureusement, les jeunes femmes surtout ont continué de fumer, contrairement à la tendance à la baisse du tabagisme observée dans la population. Voilà donc pourquoi le gouvernement du Canada lance une stratégie à quatre volets qui vise à encourager tous les Canadiens à cesser de fumer et à maintenir le prix de base des cigarettes à un niveau qui soit prohibitif pour les jeunes Canadiens et, il faut l'espérer, peu attractif pour la plupart des Canadiens.

* * *

[Français]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. André Caron (Jonquière): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Ce que les autochtones n'acceptent surtout pas, ce sont des dispositions sur les réserves, adoptées par le premier ministre au début des années 1970, alors qu'il était ministre des Affaires indiennes, dispositions qui les maintiennent dans un état de dépendance. Le chef Mercredi a admis hier avoir perdu le contrôle de la situation dans les réserves.

Son appel pour faire amender les dispositions de la Loi sur les Indiens en reconnaissant aux autochtones l'autonomie gouvernementale, qui est la question de fond, reste toujours sans réponse.

Est-ce que le premier ministre a l'intention de mettre sur pied, à court terme, un processus de négociation avec les autochtones pour revoir les dispositions désuètes de la Loi sur les Indiens?

(1435)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, c'est exactement ce que fait le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien en ce moment.

M. André Caron (Jonquière): Monsieur le Président, je désire poser une question supplémentaire. S'il veut éviter un autre Oka, le premier ministre reconnaît-il qu'il doit s'engager rapidement, avec les provinces-et j'insiste, avec les provinces-dans un processus de reconnaissance formelle d'autonomie gouvernementale pour les autochtones?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous avons clairement indiqué quelle était notre politique vis-à-vis la possibilité de donner plus d'autonomie aux autochtones pour gérer leurs propres problèmes sur leurs propres

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réserves; c'est le sujet des discussions qui ont cours actuellement entre le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et les chefs indiens au Canada.

* * *

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, le ministre du Patrimoine canadien étant absent, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Récemment, la SRC a émis une obligation de 380 millions de dollars pour financer le nouveau centre de radiodiffusion, à Toronto. Ce financement coûtera près de quatre millions de dollars par année pendant les 30 prochaines années parce que l'obligation sera émise à un taux supérieur à une obligation ordinaire du gouvernement. Ces 120 millions de dollars ne comptent pas les frais d'intérêt.

Le ministre pourrait-il dire à la Chambre si le gouvernement a eu l'occasion de réduire cette perte en annulant l'émission de cette obligation et en émettant une obligation ordinaire?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, je prends la question du député en délibéré et je serai heureux d'y répondre lorsque j'aurai obtenu les détails à ce sujet.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse au même ministre. Dans ce contrat, le gouvernement a-t-il cédé des terres de l'État au promoteur?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, ma réponse à la deuxième question est la même qu'à la première.

* * *

[Français]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Claude Bachand (Saint-Jean): Monsieur le Président, le premier ministre a affirmé à maintes occasions, et ici même aujourd'hui encore, en cette Chambre, que la loi serait respectée par tous et partout. Tous conviennent, comme le rappelait le leader mohawk d'Akwesasne, qu'un des problèmes majeurs subis sur les trois réserves est la circulation sans aucun contrôle d'une quantité importante d'armes à feu. La présence de ces armes a contribué à créer un climat de terreur: 70 morts sur une population de 7 000 habitants ont eu lieu sur la réserve d'Akwesasne en 7 ans, sans que les circonstances de ces morts soient élucidées.

Le premier ministre peut-il nous indiquer s'il reconnaît qu'un des problèmes majeurs dans les réserves d'Akwesasne, Kanesatake et Kahnawake réside principalement dans la prolifération des armes à feu qui permet à une poignée d'individus de terroriser la population?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, c'est pourquoi nous avons demandé à la Gendarmerie royale de faire son travail, là comme ailleurs.

M. Claude Bachand (Saint-Jean): Monsieur le Président, pour que cesse ce carnage, quels moyens concrets le premier ministre compte-t-il prendre pour faire respecter le Code criminel sur le contrôle des armes à feu dans le cas de ces réserves, précisément?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, on persiste à laisser l'impression que tout le problème des cigarettes et de la contrebande est en partie ou entièrement limité aux réserves indiennes, et c'est une mauvaise impression.

J'ai dit tantôt que la loi s'appliquera sur les réserves indiennes comme ailleurs, mais je trouve tout à fait déplorable qu'on persiste tout le temps à laisser l'impression, en posant ces questions répétées au sujet des autochtones, qu'ils sont les responsables de ce qui se passe dans tout le pays.

* * *

[Traduction]

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

M. George Proud (Hillsborough): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général. Depuis la mort de Michael Scott Miller, en 1991, on parle beaucoup des mess réservés aux officiers de la GRC, surtout de l'alcool consommé dans ces mess.

Le solliciteur général peut-il informer la Chambre des mesures que la GRC entend prendre au sujet de la consommation d'alcool dans les mess?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, la GRC vient de terminer une étude complète sur ses mess. Une nouvelle charte nationale régira dorénavant les activités qui s'y déroulent. Désormais, aucune boisson alcoolisée ne sera servie dans les mess de la GRC sans l'approbation expresse du commandant, approbation qui ne pourra être donnée que dans les situations particulières décrites dans la charte nationale régissant les mess. J'espère que cela rassurera les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard et des autres provinces qui se préoccupent de cette importante question.

* * *

(1440)

LES SOCIÉTÉS D'ÉTAT

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Le vérificateur général a maintes fois exprimé ses préoccupations devant le fait que huit sociétés d'État pouvaient se soustraire aux dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques, qui exige de bonnes habitudes de gestion et prévoit l'obligation de rendre des comptes. Le Conseil des arts, l'Office

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national du film et la Corporation du Centre national des arts comptent parmi ces sociétés exonérées.

En cette époque où les Canadiens demandent à leurs gouvernements de dépenser judicieusement l'argent des contribuables, le ministre peut-il expliquer à la Chambre pourquoi ces sociétés d'État peuvent se soustraire à la partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, ces exonérations sont parfaitement conformes aux principes de comptabilité généralement admis. Le gouvernement applique ces principes depuis un bon moment et cela ne veut absolument pas dire que les sociétés d'État ne sont pas surveillées comme il se doit.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt): J'ai une question supplémentaire, monsieur le Président. Le ministre peut-il appliquer les recommandations du vérificateur général et déclarer que la partie X de la loi s'applique à ces sociétés d'État, afin qu'elles puissent rendre des comptes en bonne et due forme à la Chambre et, par conséquent, aux Canadiens, et qu'elles soient assujetties à la surveillance du vérificateur général?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, de par leur nature même, ces sociétés doivent rendre compte d'abord à leur conseil d'administration et, comme c'est toujours le cas, en bout de ligne au gouvernement du Canada et, de ce fait, à la Chambre.

Dans la plupart des cas, le gouvernement est d'accord avec le vérificateur général. Nous avons l'intention d'appliquer ses recommandations, mais il y a quelques exceptions, et c'en est un exemple.

* * *

[Français]

L'USAGE DU TABAC

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Tous les intervenants conviennent de la nécessité d'une campagne anti-tabac auprès des jeunes pour les sensibiliser aux méfaits de la cigarette, et le plan proposé par le gouvernement en prévoit une.

Le premier ministre ne convient-il pas qu'une campagne de sensibilisation anti-tabac ne peut se faire sans la collaboration des provinces? Peut-il nous donner l'assurance que les provinces, à défaut de le suivre sur la réduction de taxes, souscrivent à l'aspect santé de son plan d'action?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je pense que les provinces qui ont reçu nos propositions aujourd'hui vont les étudier et que ces dernières seront prêtes à collaborer afin de nous aider à réussir notre campagne pour dissuader les jeunes, en particulier, de ne pas faire usage du tabac. Nous avons dit que nous allions faire une campagne sans précédent. Je suis convaincu que même si certains aspects de notre programme ne plaisent pas à certaines provinces, dans l'immédiat, sur ces aspects-là, elles vont certainement essayer de nous aider.

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, je désire poser une question supplémentaire. Le premier ministre ne convient-il pas qu'au-delà des mesures de sensibilisation, on doit également songer à des mesures de contrôle accrû de la circulation de cigarettes auprès des jeunes, surtout en milieu scolaire?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, c'est pourquoi le plan que nous avons déposé aujourd'hui envisage des mesures précises en ce qui concerne le tabagisme chez les adolescents. On dit que pour la première fois, ceux qui vendent des produits du tabac aux adolescents en-dessous de 18 ans devront payer une amende pouvant aller jusqu'à 50 000 $. On a aussi des programmes qui vont être mis de l'avant pour prévenir la vente de ce qu'on appelle les paquets pour les enfants, les kiddy packs. On a aussi d'autres plans précis justement pour faire la guerre au tabagisme chez les jeunes. Cela fait partie de notre plan de santé, afin de prévenir le tabagisme qui pourrait continuer à faire des ravages chez nos adolescents.

* * *

[Traduction]

LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, le 24 janvier 1994, le premier ministre s'est engagé devant la Chambre à permettre à tout député qui le veut de se retirer du régime de pensions des députés.

Pour quand pouvons-nous espérer ces changements administratifs?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, j'ai dit que nous voulions donner à l'ensemble des députés la possibilité de ne pas participer au régime.

(1445)

Nous essaierons de trouver un moyen de le faire tout en respectant la Loi sur la gestion des finances publiques. Nous examinons la question à l'heure actuelle et nous voulons nous assurer que tout député qui décidera de se retirer du régime ne puisse y adhérer de nouveau une fois la controverse terminée.

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, je puis assurer le premier ministre que nous ne voulons pas de double choix. J'ai une question supplémentaire à poser.

Les députés réformistes veulent faire économiser de l'argent aux contribuables.

M. Nault: De toute façon, il faut plus d'un mandat pour être admissible à la pension.

M. Silye: J'espère que les députés qui crient peuvent m'entendre. Plus vite les députés pourront se retirer du régime, plus vite le gouvernement pourra mettre fin à sa contribution paritaire de 11 p. 100. Le premier ministre croit-il que cette économie ou

1068

cette réduction de dépenses de 11 p. 100 serait trop brutale pour les contribuables canadiens?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, le député ne comprend pas le système. Celui-ci ne comporte aucun paiement de la part du gouvernement fédéral à l'heure actuelle. Cela fait partie des obligations générales du gouvernement.

Le fait pour vous de ne pas contribuer n'ajoute rien aux dépenses du gouvernement. Si vous voulez avoir l'argent comptant, nous vous le verserons avec les intérêts.

Le Président: Je sais que le très honorable premier ministre s'adressait à moi lorsqu'il disait «vous».

* * *

[Français]

LES NOMINATIONS À LA MAGISTRATURE

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester): Monsieur le Président, je désire féliciter le ministre de la Justice d'avoir nommé, en janvier et février, 19 nouveaux juges, dont 5 dans la province de l'Ontario. Même avec ces nominations, il n'y a pas un nombre suffisant de magistrats capables d'instruire les procès dans l'une ou l'autre des deux langues officielles dans les tribunaux de l'Ontario. À Ottawa, par exemple, plus de 1 400 causes civiles attendent toujours d'être entendues, dont plusieurs depuis 1988.

Le ministre a-t-il l'intention de nommer de nouveaux juges bilingues pour la province de l'Ontario, particulièrement dans l'est ontarien, afin de faciliter l'accès aux tribunaux dans les deux langues officielles?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, je veux assurer l'honorable député que je suis très conscient de la responsabilité du gouvernement de nommer des juges qui ont la capacité de siéger en français. Incidemment, je souligne que deux des cinq juges nommés par ce gouvernement le 28 janvier dernier, en Ontario, sont capables de siéger en français ici dans la province d'Ontario et sont en mesure d'instruire des procès dans l'une ou l'autre des langues officielles des tribunaux officiels.

Je m'engage à nommer d'autres juges qui, tout en apportant une contribution valable à notre système de justice, répondront aux besoins et aux attentes des Canadiens et Canadiennes en matière linguistique. Enfin, je tiens à assurer l'honorable député que dans le cadre de mes responsabilités de ministre de la Justice, une de mes priorités sera de faire en sorte que la capacité institutionnelle des tribunaux ontariens en matière linguistique soit assurée.

* * *

LES TAXES SUR LES CIGARETTES

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, dans son plan d'action contre la contrebande de cigarettes, le gouvernement annonce l'introduction d'une taxe à l'exportation de 8 $ la cartouche. Or, la dernière expérience de taxe à l'exportation sur les cigarettes s'est soldée par un fiasco retentissant et avait dû être retirée en avril 1992, après seulement deux mois d'application.

Est-ce que le premier ministre a obtenu des garanties des fabricants de tabac à l'effet qu'ils ne déplaceront pas leurs activités de production et n'exporteront pas des emplois à Porto Rico et aux États-Unis pour fuir la nouvelle taxe, comme ce fut le cas en 1992?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national): Monsieur le Président, nous n'avons aucune précision des compagnies de tabac sur ce point. Nous pensons vraiment que ce n'est pas nécessaire. Les taxes à l'exportation sont plutôt des taxes à court terme. Nous savons bien que si les autres mesures réussissent, peut-être que cette taxe ne rapportera pas beaucoup d'argent au fisc fédéral, mais l'effet de cette taxe est de réduire l'exportation des cigarettes canadiennes qui seraient à l'avenir réimportées au Canada par le moyen de la contrebande. C'est une taxe à court terme, pour les semaines à venir. Ce n'est pas une taxe à long terme.

(1450)

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse au premier ministre.

Est-ce que le gouvernement a prévu des mesures pour contrecarrer l'action des contrebandiers s'ils devaient s'approvisionner à d'autres sources que chez des fabricants canadiens?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national): Monsieur le Président, si les mesures prises par le gouvernement ne fonctionnent pas, alors la contrebande va continuer, mais si les mesures fonctionnent, nous n'aurons pas de problème de contrebande. Poser une question en présumant que ces mesures ne fonctionneront pas n'est pas vraiment très utile à ce stade-ci.

* * *

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre en sa qualité de ministre de l'Environnement.

Elle porte sur les précautions qu'on prend pour protéger les côtes canadiennes contre les déversements pétroliers. En septembre dernier, l'État de Washington a adopté des règles exigeant que les armateurs des pétroliers longeant la côte de l'État précisent en détail la mesure dans laquelle ils sont capables de faire face à un déversement, la formation que leur personnel a reçue, ainsi que la structure du navire et son historique. L'État de Washington exige qu'un officier de langue anglaise soit sur le pont et que l'équipage respecte les exigences locales en matière de consommation d'alcool et de drogue et d'heures de travail. Toute violation à cet égard entraîne des amendes pouvant aller jusqu'à 100 000 $.

La ministre va-t-elle donc adopter une politique semblable pour protéger les eaux côtières canadiennes?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, je remercie le député de m'avoir avisée à l'avance de sa question. Étant donné qu'il vit dans la circonscription de Saanich-Les Îles-du-Golfe, manifestement ses électeurs s'inquiètent vivement de cette question.

Nous nous inquiétons également. C'est d'ailleurs pourquoi le 1er avril prochain, nous allons mettre en oeuvre les résultats d'une mesure législative prévoyant une contribution fédérale de 100 millions de dollars afin de pouvoir réagir rapidement à des

1069

déversements. Il est également question d'une somme de 80 millions à 100 millions de dollars venant du secteur privé afin de veiller à ce que les propriétaires des navires responsables de déversements pétroliers assument le coût des travaux de dépollution nécessaires.

Nous souhaitons collaborer avec le gouvernement provincial de la Colombie-Britannique pour protéger la côte. Je sais que mon collègue, le ministre des Transports, consacre beaucoup d'efforts à cette question. J'entends rencontrer sous peu le ministre de l'Environnement de la Colombie-Britannique afin que nous puissions compter sur un programme fédéral-provincial pour faire face à ce problème critique pour la Colombie-Britannique.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe): Monsieur le Président, je voudrais poser une question supplémentaire.

Nos études montrent que les risques de déversements pétroliers sont réduits de 40 p. 100 lorsque les pétroliers ont une double coque. Le délai actuel fixé aux armateurs pour équiper leurs navires de double coque va au-delà de la fin du siècle.

La ministre va-t-elle accélérer les choses à cet égard afin que nous agissions rapidement pour réduire les risques de déversements pétroliers catastrophiques dans nos eaux côtières?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, j'ai signalé au député qu'en ce qui concerne la mise en oeuvre des recommandations du Comité d'examen public des systèmes de sécurité des navires-citernes et de la capacité d'intervenir en cas de déversement en milieu marin, il a notamment été question de double coque. Le gouvernement a justement mis de côté 100 millions de dollars précisément pour essayer d'accélérer la mise en oeuvre de certaines de ces recommandations.

Si le député et ses collègues sont disposés à dépenser davantage de deniers publics, nous serons alors très heureux, bien entendu, de nous attaquer plus rapidement à ces questions importantes.

* * *

[Français]

LA LOI SUR L'ACCISE

M. Maurice Godin (Châteauguay): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Les autorités policières québécoises réclament plus de moyens pour agir en matière de contrebande de cigarettes. Rappelons qu'actuellement un policier de la Sûreté du Québec ne peut procéder à l'arrestation d'un contrebandier, il doit faire appel à la Gendarmerie royale du Canada.

Quelles dispositions le premier ministre entend-il prendre afin que les policiers provinciaux de l'Ontario et du Québec puissent faire appliquer La loi sur l'accise?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, nous avons l'intention de déposer des amendements à la Loi sur l'accise pour permettre aux policiers du Québec et de l'Ontario d'appliquer cette loi dans leur territoire. D'ailleurs, cette politique a été mentionnée lors de notre déclaration ministérielle d'aujourd'hui.

M. Maurice Godin (Châteauguay): Comment le premier ministre compte-t-il rendre possible la coordination policière entre la GRC et les forces policières fédérales et provinciales alors que, à ce jour, elle a été totalement inefficace, en particulier chez nous, dans la circonscription de Châteauguay.

(1455)

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, je suis en contact personnellement avec mon homologue québécois, M. Middlemiss, et aussi avec mon homologue ontarien, M. Christopherson, et je suis assuré par le commissaire de la GRC qu'il est lui-même en contact avec ses homologues. Je suis convaincu qu'il y aura la coopération nécessaire pour ménager ce flot de contrebande.

* * *

[Traduction]

LES NOMINATIONS FAITES PAR LE GOUVERNEMENT

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke): Monsieur le Président, durant neuf années, le Parti libéral s'est plaint des nominations politiques de personnes non qualifiées par le gouvernement conservateur, et il avait raison de le faire.

Ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Quelle procédure son ministère a-t-il élaborée pour garantir que toutes les nominations qui s'y font sont fondées sur le mérite et non sur le favoritisme?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, j'aimerais que le député apporte des précisions, parce que mon ministère poursuit de nombreuses activités d'envergure.

Par exemple, nous devons nommer des arbitres au ministère du Travail et, à cette fin, nous procédons d'abord à des consultations auprès des entreprises et des syndicats. En matière d'assurance-chômage aussi, nous consultons les intéressés et leur demandons des recommandations, comme nous le faisons d'ailleurs auprès de la population en général.

Le député sera heureux d'apprendre que les postes à pourvoir sont souvent annoncés dans les journaux, c'est d'ailleurs le cas dès qu'il est question de postes comme celui du président ou du vice-président du Conseil canadien des relations du travail.

Nous revoyons donc notre façon de procéder afin d'en garantir la transparence. Je dois toutefois faire remarquer au député que nous sommes très fiers de la compétence de nos arbitres, c'est-à-dire de notre conseil arbitral en matière d'assurance-chômage, et je crois que les antécédents de ceux qui occupent ces postes justifient ce sentiment.

* * *

LA CONFÉRENCE DES PAYS DU G-7

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

1070

Les ministres chargés des questions économiques et de l'emploi des pays du G-7 se rencontreront à Détroit, au Michigan, les 13 et 14 mars prochains et je voudrais que le ministre dise à la Chambre si le gouvernement prend des mesures pour inviter les ministres du G-7 à franchir la frontière et venir à Windsor, au Canada.

Je voudrais aussi savoir si la délégation canadienne séjournera dans des hôtels américains à Detroit ou dans des hôtels canadiens à Windsor.

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, mon voisin de banquette a très bien compris la question. S'il doit représenter le Canada à cette conférence sur les emplois, je suis convaincu qu'il séjournera à Windsor.

* * *

LA BASE DES FORCES CANADIENNES CORNWALLIS

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre et intéresse au plus haut point non seulement les Néo-Écossais, mais tous les Canadiens, car elle concerne l'établissement d'un centre de formation au maintien de la paix à la Base des Forces canadiennes Cornwallis.

Le premier ministre se rappellera qu'il a adressé une lettre aux gens de Cornwallis et des comtés d'Annapolis et de Digby, en particulier, dans laquelle il appuyait vigoureusement la création de ce centre de formation au maintien de la paix à l'intention des forces armées tant étrangères que canadiennes.

Quand le gouvernement entend-il tenir cette promesse qui a été faite aux Canadiens des comtés d'Annapolis et de Digby d'établir un centre de formation au maintien de la paix des Forces canadiennes à Cornwallis?

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, comme ne l'ignore pas le député, nous sommes à examiner toutes les installations de la Défense nationale et tous les aspects du budget de fonctionnement de ce ministère en fonction des promesses qui figurent dans notre livre rouge.

Il est effectivement question dans le livre rouge d'établir des centres de maintien de la paix, et la chose est à l'étude en ce moment. Le Canada vient au premier rang dans le monde pour les activités de maintien de la paix et nous ne l'oublierons pas lorsque nous apporterons, plus tard au cours de l'année, des modifications à la politique de défense, et certes lorsque nous déciderons de nos dépenses, d'ici à 60 jours.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE DE LA BIÈRE

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur le Président, les États-Unis, sous l'impulsion des grands brasseurs américains, tentent actuellement de forcer les provinces canadiennes à leur ouvrir tout grand leurs marchés et ce, malgré la signature d'une entente sur la bière intervenue entre les deux pays, en août 1993. Les Américains contestent l'imposition par le gouvernement du Québec d'un prix minimum sur toute bière vendue au Québec, alors que la Colombie-Britannique et l'Ontario ont déjà imposé de tels prix planchers.

(1500)

Ma question s'adresse au ministre du Commerce international. Ce dernier pourrait-il nous dire s'il appuie la position du gouvernement du Québec d'imposer un prix minimum sur la bière vendue sur son territoire, dans le but de réduire la consommation d'alcool de 20 p. 100 d'ici l'an 2000?

[Traduction]

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international): Monsieur le Président, rien dans le protocole d'entente Canada-États-Unis sur la bière n'empêche l'établissement d'un prix minimum en conformité avec le GATT. C'est la politique que nous avons appuyée à trois reprises, soit dans les cas de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et du Québec.

* * *

PETRO-CANADA

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le nouveau président-directeur général de Petro-Canada aurait déclaré que sa société n'a plus de mandat public.

Compte tenu de cette opinion, le premier ministre vendra-t-il la société Petro-Canada et utilisera-t-il le produit de la vente pour réduire le déficit fédéral?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, vous n'ignorez pas que le gouvernement précédent a bel et bien liquidé une partie des actions de la société Petro-Canada. La question est évidemment à l'étude.

Il faut tenir compte du marché et, en temps opportun, nous prendrons la décision qui s'impose.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Puisque je suis nouveau à la Chambre et que je connais peu le Règlement, je veux vous demander un avis sur quelque chose qui est survenu pendant la période des questions.

Nous avons vu aujourd'hui, comme d'autres jours, des ministres lire de longues déclarations sur la politique gouvernementale en réponse à des questions que je ne dirais peut-être pas «plantées» par des députés libéraux, mais qui ne sont pas aussi pénétrantes que les questions que l'on entend parfois de ce côté-ci de la Chambre.

1071

Puisque le Règlement prévoit des périodes pour les déclarations de ministres, je me demandais si ce genre d'énoncés des intentions gouvernementales ne devraient pas être lus pendant ces périodes.

Le Président: Je ne suis pas certain que ce soit là un rappel au Règlement. J'examinerai la question, mais je suis convaincu qu'il s'agit plutôt d'un élément d'information.

* * *

LES VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales)): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, je veux déposer un avis de motion de voies et moyens concernant la Loi sur la taxe d'accise. Je demande que l'étude de cette motion soit inscrite à l'ordre du jour.

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je crois que la Chambre serait d'accord pour commencer l'étude du projet de loi C-10 en deuxième lecture maintenant, et après ce débat, que nous renvoyions le projet de loi à un comité plénier de la Chambre, et ensuite nous pourrions l'étudier en troisième lecture, donc, franchir les trois étapes avant l'heure de l'ajournement ce soir. Je crois que vous obtiendrez le consentement unanime de la Chambre afin de procéder à ces trois étapes.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, avant d'agréer à cette demande, je vous ferai simplement remarquer que nous avons dû attendre jusqu'à la toute dernière minute pour obtenir une demande du gouvernement dans le sens qui vient d'être exprimé par le député, soit de passer immédiatement à ce projet de loi.

(1505)

Nous allons y consentir à cause de l'intérêt qu'on porte à l'agriculture de l'Ouest et à la nécessité de passer cette mesure urgente, mais nous acceptons mal que cette demande nous arrive aussi tardivement et que cela nous oblige à bousculer tous les travaux prévus, de même que les personnes qui devaient prendre la parole sur ce projet de loi. Mais nous acceptons de bon gré, car les agriculteurs de l'Ouest ont vraiment besoin que l'on pose ce geste-là.

[Traduction]

M. Nelson Riis (Kamloops): Sur le même sujet, monsieur le Président. Je crois comprendre que le député demande le consentement unanime pour franchir toutes les étapes cet après-midi. Étant donné la très grande importance du projet de loi, il serait nettement préférable de procéder étape par étape.

Pour le moment, j'aimerais dire, au nom de mes collègues du Nouveau Parti démocratique, que nous sommes disposés à accorder notre consentement pour passer au débat en deuxième lecture. Nous verrons par la suite comment les choses s'organisent pour le reste de la journée.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, pourrions-nous mettre la question aux voix pour savoir si la Chambre appuie cette position?

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Riis: Pourriez-vous me dire, monsieur le Président, dans quel but exactement vous demandez le consentement unanime? Est-ce pour que nous terminions toutes les étapes de l'étude de ce projet de loi aujourd'hui ou est-ce simplement pour la deuxième lecture?

M. Milliken: Monsieur le Président, je peux peut-être aider dans les circonstances. J'ai entendu les arguments du député. Je reconnais qu'il ne veut peut-être pas terminer toutes les étapes aujourd'hui. Il voudra voir ce qui se passe.

Je remercie également le député de Roberval de ses remarques. Je me demande s'il serait possible de passer maintenant à la deuxième lecture, avec le consentement unanime de la Chambre, en précisant dans la motion que le projet de loi sera ensuite renvoyé au comité plénier. Si nous terminons rapidement ces deux étapes, nous demanderons alors le consentement unanime de la Chambre pour passer à la troisième lecture. Nous pouvons au moins terminer aujourd'hui la deuxième lecture et l'étape du rapport, en espérant pouvoir terminer toutes les étapes avant 18 heures, si possible. Tout dépendra de la façon dont les travaux progressent à la Chambre cet après-midi.

Donc, à ce moment-ci, je demanderais le consentement unanime de la Chambre pour que nous passions à la deuxième lecture du projet de loi et pour que ce dernier soit renvoyé ensuite au comité plénier.

Le Président: Dans ces conditions, y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

1071

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI DE 1994 SUR LES OPÉRATIONS PORTUAIRES DE LA CÔTE OUEST

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien) propose: Que le projet de loi C-10, Loi portant maintien des opérations portuaires de la côte ouest, soit maintenant lu pour la deuxième fois et, avec le consentement unanime, renvoyé au comité plénier.

[Français]

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

1072

[Traduction]

Le Président: En conséquence, le projet de loi est renvoyé au comité plénier. Conformément à l'article 100 du Règlement, je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier.

M. Blaikie: Monsieur le Président, comment pouvons-nous nous former maintenant en comité plénier alors que nous en sommes à la deuxième lecture du projet de loi?

Le Président: J'ai demandé la permission de la Chambre. Comme je n'ai vu aucun député demander la parole, j'ai présumé que vous me donniez pour instructions de passer au second point. Nous pouvons revenir à l'étape précédente, avec le consentement unanime. La Chambre souhaite-t-elle revenir à l'étape de la deuxième lecture?

(1510)

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: D'accord. Ai-je entendu non?

M. Blaikie: J'invoque le Règlement, monsieur le Président.

Le Président: À l'ordre. La Chambre souhaite-t-elle revenir à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi? Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Le Président: D'accord.

[Français]

M. Louis Plamondon (Richelieu): Sur le même recours au Règlement, monsieur le Président. Je voudrais savoir de la Présidence, si on revient en arrière, si on reprend la deuxième lecture, vous voulez dire que tous les orateurs qui veulent prendre la parole vont pouvoir parler, ou bien si cela veut dire que c'est pour permettre l'intervention du député qui l'a demandé, pour ensuite revenir en comité plénier?

Le Président: C'est pour permettre à d'autres députés qui désirent prendre la parole, de le faire à ce stade-ci.

M. Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, si le gouvernement était clair dans ses indications, tout le monde ne serait pas mêlé. Serait-il possible de dire, ce que j'ai compris et ce sur quoi on donnait un consentement, c'est qu'on faisait une deuxième lecture: une intervention de chaque côté; ensuite, l'étude en comité plénier; enfin, une troisième lecture, pour terminer ce soir aux environs de 18 heures. C'est ce qu'on a compris mais cela ne semble pas être bien clair même du côté du gouvernement. Pourrait-il se brancher? On dira oui après.

Le Président: Une minute, s'il vous plaît! Est-ce que l'honorable député de Kingston et les Îles pourrait expliquer exactement ce qu'il veut faire.

M. Milliken: Monsieur le Président, j'ai proposé à la Chambre-et j'ai cru que nous étions d'accord-que la motion, que vous proposerez à la Chambre, soit étudiée en deuxième lecture, pour ensuite l'étudier en comité plénier au lieu de déférer le projet de loi à un comité permanent de la Chambre. C'est tout. Mais il y aura un débat en deuxième lecture: le ministre, l'opposition, le Parti réformiste, peut-être quelques autres députés. Et, après l'adoption de la motion en deuxième lecture, le projet de loi serait déféré à un comité plénier, d'après la motion. C'est tout. Ensuite, nous pourrions peut-être obtenir le consentement unanime pour les autres choses, mais pas maintenant.

Le Président: Est-ce plus clair maintenant?

M. Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, une précision supplémentaire. En ce qui concerne cette démarche-là, on a bien compris. Maintenant, on avait une motion dont la Chambre avait été saisie à l'effet que le vote sur le projet de loi C-3 devait avoir lieu ce soir. Or, le débat se trouve à être suspendu pour ce projet de loi. Serait-il possible, par quelque procédure de la Chambre, de continuer demain le travail parlementaire sur le projet de loi C-3, contrairement à l'ordre initial de la Chambre? S'il n'y avait pas eu de changement, on aurait terminé cet après-midi, mais là, ce n'est pas terminé.

Le Président: Un instant! Ce serait possible si nous avions le consentement unanime de la Chambre.

[Traduction]

Je vais lire la motion. M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre), appuyé par M. MacLaren, propose: Que le projet de loi C-10, Loi portant maintien des opérations portuaires de la côte ouest, soit lu pour la deuxième fois et, avec le consentement unanime, renvoyé au comité plénier.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion? Nous allons tenir un débat.

M. Blaikie: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je ferai remarquer en toute déférence que vous avez demandé s'il y avait consentement unanime pour faire cela, et il a été accordé. La motion n'est donc pas nécessaire pour le moment. Il s'agit simplement de nous laisser tenir le débat. Nous n'avons pas demandé la parole, ni les autres députés non plus, parce que le ministre prend habituellement la parole pour prononcer le premier discours à l'étape de la deuxième lecture. C'est ce que nous attendions lorsque vous avez proposé de nous former en comité plénier.

Nous avons accepté d'étudier le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture pour ensuite nous former en comité plénier. C'est à cela que nous avons donné notre consentement unanime, et nous attendons maintenant que le ministre justifie le projet de loi dont nous sommes saisis.

Le Président: À l'ordre. C'est compris et il en est ainsi ordonné. Il y a consentement unanime pour entreprendre la deuxième lecture. Nous allons tenir un débat, et ensuite nous nous formerons en comité plénier. Compris?

Des voix: D'accord.

(1515)

M. Lloyd Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour présenter le projet de loi sur les opérations portuaires de la côte ouest. Cette mesure législative prévoit le retour au travail des débardeurs des ports de la côte ouest. En présentant ce projet de loi, j'avoue être très déçu

1073

et regretter vivement que le gouvernement ait encore une fois à intervenir dans le processus de négociation collective.

Quand je leur aurai expliqué brièvement les détails du conflit et les efforts considérables déployés pour le résoudre, je suis certain que les députés comprendront toutefois pourquoi il a fallu prendre une telle décision.

Le conflit qui a rendu nécessaire le dépôt du projet de loi oppose la British Columbia Maritime Employers Association, qui représente des armateurs, des sociétés d'arrimage, des agents et des entreprises de manutention de la côte ouest du Canada, à l'International Longshoremen's and Warehousemen's Union, qui représente quelque 2 300 employés à plein temps et environ 1 300 travailleurs occasionnels. Ceux-ci étaient liés par une convention collective qui a pris fin le 31 décembre 1992.

Depuis, nous avons offert aux parties de nombreux services de conciliation, et des progrès ont été réalisés dans un certain nombre de domaines, mais il y a encore des questions non réglées, notamment en ce qui concerne les différences de salaire et certaines dispositions touchant la sécurité.

Les parties ont été informées d'une décision que j'ai prise le 19 janvier dernier et qui consistait à suspendre les services de conciliation que nous leur fournissions pour leur permettre de recommencer à négocier de bonne foi. J'ai pris cette décision parce que les questions en litige n'étaient pas de nature complexe. Les deux parties auraient dû réussir à résoudre entièrement le différend contractuel. Cependant, lors des négociations directes qui ont eu lieu les 22 et 26 janvier, elles n'ont pas réussi à s'entendre.

Les membres du syndicat des débardeurs ont entrepris une grève légale au port de Chemainus, sur l'île de Vancouver, le 27 janvier dernier. Le lendemain, leur employeur les a informés que, à compter du 29 janvier, à 8 heures, il ne serait plus nécessaire que le syndicat fournisse de la main-d'oeuvre aux différents ports de la côte ouest. Le syndicat a réagi en déclenchant la grève dans les ports de la Colombie-Britannique l'après-midi du 28 janvier. Le 29 janvier, toute activité avait cessé.

Selon les indications que les parties ont données à ce moment-là, le différend devait se régler rapidement, car les points en litige étaient peu nombreux. Nous croyions qu'elles voulaient régler à l'amiable.

Je suis parfaitement conscient, comme tous les députés sans doute, de l'importance économique cruciale des ports de Vancouver et de la côte ouest. Ils sont le principal point d'expédition de nos exportations. L'interruption des activités a déjà eu de lourdes conséquences pour l'économie canadienne, notamment l'économie céréalière de l'Ouest.

Quelque 25 navires attendent leur chargement dans les ports de la côte ouest et 38 autres doivent arriver au cours de la prochaine quinzaine. L'une des raisons pour lesquelles nous avons proposé cette loi, c'est qu'il est devenu urgent de faire reprendre les exportations.

Les chargements prévus sont d'environ 2,1 millions de tonnes de grain ou près de 500 millions de dollars en exportations. De plus, au moins cinq navires porte-conteneurs transportant 5 000 conteneurs ont déjà été détournés du port de Vancouver. Le transport d'autres marchandises comme le bois de construction, la potasse, le sucre et les minerais a également été perturbé par l'arrêt de travail et le détournement d'autres marchandises vers d'autres ports.

L'interruption des services des débardeurs a déclenché une réaction en chaîne et beaucoup d'autres travailleurs ont été touchés. Plus de 170 préposés à la manutention du grain ont été mis à pied, de même que 200 employés des chemins de fer et 190 inspecteurs fédéraux des grains. Des entreprises comme la B.C. Sugar Refinery et COMINCO ont annoncé qu'elles réduiraient leurs activités ou mettraient des employés à pied dans un proche avenir.

Vu les conséquences de la grève, dès les premières heures et les premiers jours, nous avons immédiatement nommé un médiateur, le 1er février, pour donner une nouvelle occasion aux parties de tenir leur engagement et de résoudre le différend. La médiation a débuté le 2 février et s'est poursuivie jusqu'au lendemain matin. Elle a repris l'après-midi du 3 février. Une fois de plus, et malgré des efforts considérables, les parties sont restées sur leurs positions au sujet des salaires, et les entretiens ont été reportés.

(1520)

Comme je crois fermement aux vertus de la négociation collective, y compris aux droits et aux responsabilités qu'elle confère aux parties, j'hésitais à permettre aux parties d'abdiquer leurs obligations envers la population canadienne.

Le 4 février, j'ai de nouveau demandé aux parties de retourner à la table de négociation, avec l'aide du médiateur aussi bien que du directeur général du Service général de médiation et de conciliation.

[Français]

J'ai fait connaître ma déception aux parties devant leur incapacité d'en arriver à un règlement jusqu'à ce jour. J'ai aussi indiqué que je m'attendais à ce qu'ils fassent tout en leur pouvoir pour régler leurs différends sans plus de retard et pour faire en sorte que l'expédition du grain et des autres marchandises canadiennes reprenne vers les marchés d'exportation.

[Traduction]

Les pourparlers ont repris à Vancouver l'après-midi du 6 février, mais je dois malheureusement annoncer encore qu'en dépit de nos efforts de médiation et de persuasion, l'International Longshoremen's and Warehousemen's Union n'ont pu en arriver à une entente.

En conséquence, le projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui prévoit la reprise des activités de débardage sur la côte ouest dès la date d'entrée en vigueur de la loi, ce qui sera très bientôt, j'espère.

Il prévoit aussi un mécanisme de règlement du reste des questions en litige au moyen d'un processus de choix de l'offre finale. Autrement dit, dès l'adoption du projet de loi, les activi-

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tés d'exportation et d'importation reprendront sur la côte ouest et les questions en litige seront renvoyées à un arbitre qui se chargera de choisir l'offre finale d'une partie pour les questions non réglées.

J'ai entendu des députés dire que nous devrions prendre des mesures immédiates pour déclarer que la manutention du grain et d'autres éléments de l'économie portuaire de la côte ouest constituent des services essentiels et, partant, qu'ils ne sont pas assujettis à la négociation collective. Je m'oppose à ces mesures parce que je crois fermement que le processus de négociation collective est celui qui protège le mieux les droits et les obligations des parties dans le règlement d'un différend.

Nous avons vu que les deux parties ont fait un poker extrêmement dangereux où les enjeux étaient très élevés, où elles ont mis en péril non seulement leur gagne-pain, mais aussi le bien-être économique du Canada.

La réputation du Canada, en tant que partenaire fiable dans le domaine du transport maritime, a été mise en péril, de même que les efforts constants faits par le port de Vancouver pour attirer de nouvelles sociétés de transport maritime étant donné la concurrence féroce que lui livrent les ports américains.

Il est bon, je pense, de commencer par voir de façon plus générale et plus ouverte certains des problèmes de relations de travail qui se posent actuellement au Canada. Il est important de reconnaître la nécessité d'examiner la question vitale des relations de travail, alors que nous tentons de relancer notre économie et de venir à bout d'un certain nombre de problèmes concernant l'économie et la concurrence. Comme je l'ai déclaré à la Chambre, il y a environ une semaine, nous avons déjà pris des mesures, de concert avec le Congrès du travail du Canada et d'autres organismes, en vue de créer un groupe spécial qui sera chargé d'examiner la question du travail en soi et sa répartition.

Nous pourrions bien aussi commencer à examiner, peut-être par l'entremise de comités de la Chambre ou par d'autres moyens, d'autres aspects de nos relations de travail, afin de les aligner sur les réalités d'aujourd'hui, surtout si nous tenons compte des nombreux défis à relever sur le plan économique, et de favoriser une entente entre les parties.

Les parties au différend qui perturbe les opérations portuaires de la côte ouest n'ont pas reconnu les avantages des différentes approches qui leur ont été proposées, ce qui n'a laissé au gouvernement d'autre choix que celui d'intervenir et de faire en sorte que les dockers reprennent leurs activités. Même si le processus d'arbitrage n'est pas un mécanisme nouveau pour régler les conflits de travail, le concept de l'arbitrage des offres finales n'a jamais été utilisé, parallèlement à des lois fédérales, pour mettre fin aux grèves.

En vertu du projet de loi que les députés examinent aujourd'hui, les parties ont sept jours, à compter de l'entrée en vigueur de la loi, pour me fournir le nom d'une personne qu'elles jugeraient en mesure de servir d'arbitre des offres finales. Si les parties n'arrivent pas à s'entendre, le projet de loi prévoit que le ministre nommera une personne qu'il jugera apte à jouer ce rôle.

La mesure législative proposée prévoit que l'arbitre devra, dans les délais qu'il aura déterminés, recevoir des parties une liste des points sur lesquels elles se seront entendues, une liste des points en litige ainsi que les offres finales concernant ces points. La liste des points convenus et les offres finales concernant les autres points doivent être établies en termes contractuels.

(1525)

Dans les 90 jours qui suivront sa nomination, l'arbitre déterminera quelles sont les questions sur lesquelles il y a accord entre l'employeur et le syndicat, quelles sont celles qui sont en litige et choisira l'offre finale de l'une des parties portant sur l'ensemble des questions encore en litige. Il devra communiquer aux parties une décision sous la forme d'une nouvelle convention collective qui liera les parties jusqu'au 31 décembre 1995.

La mesure législative prévoit des procédures d'exécution en cas de non-respect des dispositions énoncées. Tous les frais engagés par la Couronne relativement à la nomination de l'arbitre et à l'accomplissement de ses fonctions sont récupérables, à parts égales, auprès des deux parties.

Certains députés peuvent se demander pourquoi il est question de l'arbitrage des offres finales dans ce cas-ci. À l'intention des députés qui ne connaissent pas l'historique du conflit, je signale que les deux parties, la BCMEA et l'ILWU, ne sont pas étrangères à l'adoption de mesures législatives visant la reprise du travail et le règlement de différends contractuels. Bien que les deux dernières rondes de négociation aient abouti à des règlements sans arrêt de travail, les deux parties affichent un triste bilan au chapitre des relations de travail et ont forcé le Parlement à adopter des lois spéciales à quatre reprises, soit en 1972, 1975, 1982 et 1986.

Les deux parties se déchargent sur le gouvernement de leur responsabilité commune de régler les différends qui les opposent. De plus, elles ne connaissent que trop bien les règles établies dans les lois précédentes qui prévoyaient l'arbitrage, par un tiers, des questions faisant encore l'objet du litige.

Dans ce projet de loi, la disposition de l'arbitrage des offres finales rejette la responsabilité sur les parties et, encore une fois, exige qu'elles prennent des décisions claires, économiques et rationnelles au nom de leurs membres, de leurs sociétés et du grand public. Cette disposition ne leur enlève pas la responsabilité de prendre elles-mêmes des décisions, ce qu'elles ont été portées à faire si souvent par le passé. Elles devront se prononcer sur ce qu'elles considèrent comme un règlement convenable et un compromis acceptable.

À mon avis, si nous agissions autrement, nous réduirions la responsabilité de chacune des parties dans ce différend. En outre, cette disposition livre un message clair à d'autres parties qui s'apprêtent actuellement à engager des négociations collectives ou qui ont déjà fixé des délais de grève: le gouvernement désire que les parties à n'importe quel différend, dans n'importe quel port, dans n'importe quel système de transport ou secteur relevant du gouvernement fédéral misent sur leurs propres efforts pour régler leurs divergences d'opinions et en arriver à une

1075

entente. Le gouvernement ne leur tendra pas constamment une béquille pour qu'elles puissent se dérober facilement aux responsabilités qu'elles sont censées assumer en vertu de nos lois sur les relations de travail.

En résumé, la BCMEA et l'ILWU ont fait montre d'une incapacité de surmonter les obstacles à un règlement et à la reprise des activités de débardage. Le projet de loi dont la Chambre est saisie rétablira les opérations portuaires de la côte ouest et remettra en marche les navires et les cargaisons d'exportation et d'importation, tout en permettant aux deux parties de revenir à la table des négociations, d'assumer leurs responsabilités et de régler le conflit.

Comme je l'ai mentionné au début de mes remarques, la présentation d'une mesure législative de ce genre n'a rien d'agréable pour un ministre en charge des questions de travail. Néanmoins, il est de mon devoir, en tant que ministre, d'intervenir quand le différend qui existe entre les parties empêche le système de fonctionner et nuit considérablement à des intérêts qui n'y sont pour rien.

Il y avait des raisons d'espérer que la partie syndicale et la partie patronale du port de Vancouver étaient enfin revenues à des sentiments plus raisonnables que ceux qui, dans les années 70 et la première partie des années 80, avaient obligé le gouvernement à intervenir constamment. Les deux dernières séries de négociations ont permis de croire que la situation avait changé et que les parties entraient dans une nouvelle ère de relations de travail constructives. Malheureusement, leur attitude, aujourd'hui, montre que les vieilles habitudes ont la vie dure. Nous espérons que cette mesure législative sera pour les parties un rappel à l'ordre rigoureux, une sorte de réveil qui leur montrera que nous sommes résolus à instaurer au Canada un nouveau régime et de nouvelles relations de travail.

(1530)

J'espère, et je sais que les députés de cette Chambre partagent mon désir, que les difficultés actuelles ne constituent pas un retour à l'ancienne façon de faire. Les parties en présence se doivent de trouver une meilleure manière de résoudre leurs différends. Elles doivent le faire pour elles-mêmes, pour sauvegarder la compétitivité des ports de la côte ouest et pour le pays tout entier qui compte sur cette porte d'entrée absolument vitale pour le commerce mondial.

J'aimerais remercier les députés des deux côtés qui ont accordé leur consentement unanime afin que ce projet de loi puisse être étudié avec célérité et même avec une sorte d'urgence que bon nombre de personnes des milieux économiques respecteraient.

J'admets que nous devrons sans doute répondre à certaines questions et nous serons certes prêts à le faire dès que nous serons en comité plénier. À mes remerciements, j'aimerais simplement ajouter une requête, soit que les députés acceptent, après avoir exprimé leur opinion durant le débat en deuxième lecture, que nous passions immédiatement à l'étude en comité plénier et, espérons-le, à la troisième lecture.

Je crois savoir que nos collègues de l'autre endroit sont prêts à étudier cette loi ce soir, afin qu'elle soit adoptée et que nous puissions passer à l'étape finale. Par ailleurs, j'invite les députés d'en face, et je m'y engage, à discuter de procédures que nous pourrions éventuellement mettre en place afin de pouvoir examiner plus à fond les relations de travail. Nous aimerions profiter de leur sagesse et de leur opinion sur le passé afin de déterminer comment procéder, quels genres de programmes, de propositions et de politiques pourraient nous permettre d'éviter à l'avenir des situations comme celle que nous voulons régler par ce projet de loi.

Sur ce, je prie tous les députés de bien vouloir procéder rapidement à l'adoption de cette mesure afin de rétablir immédiatement l'activité dans les ports.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, c'est toujours un moment extrêmement triste que celui par lequel un Parlement, quel qu'il soit, doive mettre fin à un conflit de travail par une loi. Pour avoir oeuvré longtemps comme syndicaliste dans ce domaine et ensuite comme professeur, je sais qu'une loi spéciale est un échec. C'est un échec pour les parties en cause, parfois qui porte inégalement sur l'une ou l'autre, mais c'est aussi un échec pour le système des relations de travail.

Permettez-moi de dire qu'il me semble que c'est en particulier un échec dans ce conflit. Il est difficile de comprendre qu'avec une marge si petite séparant les parties, qu'elles n'aient pas, dans les délais qui sont ceux que nous connaissons, été capables d'en arriver à un règlement. Avec tout le respect pour les pressions qui se sont exercées sur le ministre, peut-être que l'intervention annoncée d'une loi n'a pas précipité le règlement, je dis peut-être, pour avoir bien fréquenté ce milieu des relations de travail.

Monsieur le ministre, permettez-moi de rappeler que si en effet ce regroupement d'employeurs et ces syndicats ont eu à plusieurs reprises maille à partir, ont eu des conflits importants qui se sont résolus par des lois spéciales, à quatre reprises, vous l'avez souligné, j'aimerais également, pour rendre justice aux parties. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre s'il vous plaît. J'aimerais simplement rappeler à tous les députés de la Chambre d'adresser leurs commentaires par l'entremise de la présidence, et non directement à un ministre ou à un député.

Mme Lalonde: Monsieur le Président, donc, j'aimerais rappeler que notamment dans les propos du ministre, à l'effet que les deux parties avaient un long historique d'affrontements qui ne se résolvait que par des lois, à la décharge des parties, il faut dire que les deux derniers règlements ont été des règlements obtenus de consentement mutuel, et c'est sans doute ce qui a fait d'ailleurs que malgré tout l'intervention législative ne s'est pas produite dès le début. En effet, tout à ce que je sache est réglé, sauf la question des salaires. La dernière tentative de médiation a

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même rapproché les parties dans une mesure encore plus large, donc a rétréci l'écart dans une mesure plus large que celle qu'on a vue dans les journaux, où on parlait d'un écart de 0,25 $. On peut même parler aujourd'hui d'un écart de 0,10 $.

(1535)

Dans ces conditions, c'est un échec. C'est un échec parce qu'il m'a semblé, à ce que j'ai vu de très loin, qu'on a fait des efforts. J'ai parlé à la partie syndicale, mais, comme l'annonce de la loi a été faite de façon précipitée, je n'ai pas eu le temps de parler aux patrons, mais j'ai compris qu'il y avait eu, peut-être de part et d'autre, mais de la part du syndicat en tout cas, un effort de transformation des rapports confirmé par les deux derniers règlements à l'amiable.

Après ce bref rappel, j'aimerais également dire, et pour moi c'est un point majeur dont le ministre devra tenir compte au moment de ma proposition d'amendement, que le syndicat, à plusieurs reprises, et même une fois que la première grève dans un port ait été commencée, à ce que je sache le 27 janvier, le syndicat a toujours dit qu'il était prêt à aider à l'acheminement du grain. Il faut absolument le dire parce qu'il me semble que l'élément le plus important et le plus urgent, c'est ce qui arrive au grain. C'est une période intense où les équipements ne permettent pas d'engranger, il faut que le système fonctionne de façon à ce qu'il n'y ait pas de perte, soit au point de départ, soit au port.

Le syndicat avait donc manifesté, à partir du moment où il a commencé sa grève, qu'il allait faire acheminer le grain. Je le dis, parce que dans tout ce que j'ai écrit, cela ne s'est pas su et la source que j'ai est bonne, c'est la même que celle du ministre qu'il a généreusement, conformément aux traditions de transparence, mise à mon service, cette source, donc, nous dit que l'employeur a menacé, face à la grève tournante, de faire un lock-out généralisé. C'est lui qui a fait un lock-out le 29 janvier, arrêtant de ce fait l'acheminement du grain. Il me semble que cette question doit être prise en considération.

La médiation qui s'est déroulée a cependant, nous l'avons vu, laissé les parties l'une en face de l'autre par un écart réduit. Si vous me permettez de le rappeler pour le bénéfice des députés, l'employeur, à partir de son offre initiale, a fait un effort de 5 c. additionnels pour se rendre à 65 c. et le syndicat, à partir de sa demande initiale, est descendu jusqu'à 75 c., ce qui, dans les circonstances, était un effort important. C'est là que nous en sommes.

Un des facteurs dont cette Chambre doit tenir compte, c'est que dans les relations de travail, il faut toujours chercher à comprendre. Il est facile quand nous sommes ici, détachés de ce qui se passe dans la vie réelle, de ne pas considérer les mobiles qui font agir les gens. Si on veut avancer comme Parlement, il faut toujours essayer de comprendre les mobiles qui poussent les gens à agir.

En Colombie-Britannique, à ce que je sache, il n'y a pas eu de récession. Tous les chiffres dont on dispose témoignent que, alors que le Québec dont on parle souvent, peut-être trop au gré de certains députés, a connu une récession sévère, l'Ontario, pour qui c'était vraiment le premier choc, a connu une récession plus sévère en 1990 qu'en 1982-1983, mais ce n'était pas le cas en Colombie-Britannique. Il faut donc comprendre la demande syndicale à la lumière de l'activité économique de la Colombie-Britannique, et non pas à la lumière de celle qu'on retrouve ailleurs. Je pense que dans le jugement des membres, c'est important.

(1540)

Je comprends, cependant, la gravité de la situation. Je sais combien l'acheminement du grain et des autres produits est important pour tout l'Ouest. J'ai su, je sais, nous savons par les journaux qu'il y a 26 bateaux de grain arrêtés, on en attend 38 autres. Je sais également que la Commission canadienne du blé, à ce jour, aura à payer quelque chose comme six millions de dollars justement pour le quayage dû au délai. C'est donc une situation qui est grave sur le plan économique et je comprends très bien la colère de ceux et celles qui voudraient que les choses se règlent rapidement. C'est important également pour le Canada, pour la fiabilité des ports canadiens.

Permettez-moi, seulement une minute, de dire que je le comprends d'autant mieux que la circonscription que j'ai l'honneur de représenter est une circonscription dans laquelle le port de Montréal s'étend et, l'année dernière, ma colère à moi était grande quand j'ai constaté que la Garde côtière canadienne n'avait pas fait tous les efforts qu'elle aurait dû faire pour s'assurer que l'hiver rigoureux, mais il y en avait eu des pires, fasse en sorte que le port soit fermé plus de trois semaines. Nous trouvions alors que les brise-glace de la Garde côtière prenaient bien du temps à trouver les chenaux pour Montréal.

Alors, oui, quand un port ferme, il suscite-c'est normal, parce que c'est comme un coeur de l'activité d'une région-beaucoup de crainte, et je comprends, bien sûr, la colère des producteurs de l'Ouest. Mais je rappelle que la prospérité de la Colombie-Britannique doit nous permettre de comprendre qu'un conflit comme celui-là se soit produit, et je me permets d'ajouter ce que je sais, sans l'avoir entendu, que les travailleurs eux-mêmes sont certainement extrêmement déçus, compte tenu de l'effort qu'ils ont fait et que les employeurs ont hâte que tout cela se règle.

Venons-en à la loi elle-même. J'annonce immédiatement que je présenterai un amendement sur le processus de l'offre finale. J'y reviendrai au moment du débat, mais je voudrais dire tout de suite à cette Chambre que le processus de l'offre finale qui apparaît un processus qui, dans certaines situations, peut être équitable, est un processus qui, dans d'autres situations, peut désavantager une partie plus que l'autre, notamment si les parties n'avaient pas prévu que ce processus mettrait fin à leur conflit.

Je voudrais dire que le droit du travail est celui qui évolue le plus rapidement parce qu'une fois qu'une loi est loi, les parties s'emploient à faire qu'elle les serve le mieux et il faut constater que les parties sont très intelligentes, même si leur rapport de force n'est pas toujours le même. Alors dans les circonstances.

Je vais donc proposer un amendement qui fasse que l'arbitre choisi, soit par l'accord des parties ou par le ministre nommé en vertu de la loi, que le mandat de l'arbitre ne soit pas de choisir entre l'une ou l'autre des offres mais qu'il puisse, à son jugement, puisque le ministre lui fait la confiance de choisir entre

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l'une ou l'autre, il peut aussi faire à cet arbitre la confiance de choisir dans les deux offres les éléments qui lui apparaissent les plus équitables, étant entendu qu'il est de toute façon limité par les deux offres.

(1545)

En terminant, je trouve triste d'avoir à faire ce débat maintenant, mais je constate que, dans les circonstances, le Parlement n'a pas, en effet, d'autre chose à faire que de faire ce constat d'échec, en souhaitant que ces constats d'échec soient les moins nombreux possible, mais en s'assurant que cette loi, quand même, garantisse les meilleures chances d'équité, compte tenu des circonstances.

[Traduction]

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le gouvernement de s'être montré sensible aux répercussions économiques grandissantes du conflit de travail qui touche 3 500 manutentionnaires céréaliers sur la côte ouest.

La position du caucus du Parti réformiste sur le projet de loi d'initiative gouvernementale est que nous sommes pour la dernière fois en faveur d'un règlement imposé par le gouvernement, en raison de la gravité et des répercussions profondes de ce conflit de travail.

Par ailleurs, nous suggérons au gouvernement de constituer, le plus tôt possible, un comité spécial mixte, regroupant les comités permanents de la Chambre dans le domaine de l'agriculture, du travail et du transport, et ayant pour mandat de rédiger un projet de loi visant à mettre un terme, une fois pour toutes, à ce problème chronique d'ordre national. Si l'on considère le nombre de fois où le gouvernement a dû légiférer pour mettre fin à un conflit de travail paralysant les ports canadiens, il est clair qu'il faut trouver une solution à long terme.

Citons, par exemple, le retour au travail obligatoire dans les ports du Saint-Laurent, en 1972, ainsi que la loi de cette même année sur les opérations des ports de la côte ouest; la Loi de 1974 sur la manutention des grains dans les ports de la côte ouest; l'année suivante, une autre loi sur les opérations portuaires sur la côte ouest et à nouveau une loi pour les ports du Saint-Laurent; en 1976, c'était le tour du port de Halifax; en 1982, la côte ouest à nouveau; Prince Rupert, en 1988, et enfin, la Loi de 1991 sur la manutention des grains en Colombie-Britannique. C'est une triste et longue histoire.

Il faut manifestement trouver une solution plus efficace aux causes sous-jacentes des problèmes de main-d'oeuvre et d'emploi dans l'économie canadienne. Une de ces causes est l'amélioration constante de la productivité moyennne des personnes affectées à la manutention du grain, ou, autement dit, la diminution constante du nombre de personnes employées pour faire ce travail.

D'après des statistiques fournies par M. Gordie Westrand, président de la section canadienne de l'International Longshore-men's and Warehousemen's Union, il fallait, en 1988, 5 446 millions d'heures-personnes pour assurer la manutention de 54 591 millions de tonnes dans les ports de la côte ouest, soit ceux de Vancouver, New Westminster, Victoria, Chemainus, Port Alberni, Port Simpson et Stewart.

En 1992, il a suffi de 4 648 millions d'heures-personnes pour la manutention de 53 128 millions de tonnes dans les mêmes ports. Les données préliminaires de 1993 indiquent un chiffre de 4,2 millions d'heures-personnes. Le nombre de tonnes par heure-personne s'est donc accru pour passer de 10,2 en 1988 à 11,43 en 1992, et on prévoit une autre augmentation durant la prochaine campagne agricole.

En définitive, il faut de moins en moins de personnel pour transporter le grain. M. Westrand estime que le nombre de travailleurs canadiens membres de son syndicat diminue de 120 à 130 par année. Il s'agit, bien sûr, d'autant d'emplois en moins au Canada. Comme je le disais plus tôt à la Chambre, les employeurs, acculés au pied du mur, n'ont souvent guère d'autre choix que de réduire la main-d'oeuvre, l'une des rares options qui restent, ou d'accroître leurs frais généraux. C'est notamment ce qui s'est produit lors de la récente hausse des cotisations d'assurance-chômage payées par les employés et les employeurs.

À mesure que le nombre de débardeurs diminue, le rendement des producteurs de blé s'accroît, de même que la demande pour cette denrée dans les pays du bassin du Pacifique. D'après l'Actualité céréalière, une lettre de la Commission canadienne du blé:

Les pays d'Extrême-Orient et d'Océanie, qui comptent 3,2 milliards de consommateurs, absorberont 40 p. 100 du commerce du blé d'ici la fin du siècle.

La croissance démographique et l'augmentation des revenus, ainsi que le remplacement graduel du riz dans le régime alimentaire devraient entraîner une consommation grandissante de produits à base de blé. Le Canada pourrait gagner jusqu'à 30 p. 100 de ce marché.

(1550)

Nous savons tous quelles seront les plus grandes pertes causées par le conflit actuel, pertes que l'économie canadienne pourra difficilement essuyer. Les 3 500 débardeurs y perdent leur salaire, ainsi que les employés des transports, surtout dans les chemins de fer. Les agriculteurs perdent aussi des ventes de céréales et tous les employeurs des transports maritimes y perdent des revenus. La plus grave conséquence sera peut-être la perte à long terme de la réputation internationale du Canada, en tant que fournisseur de denrées fiable.

Nous devons réfléchir à ce qui est en train de se passer dans les salles de conseil, un peu partout dans les pays du Pacifique, quand les administrateurs constatent qu'une livraison en provenance du Canada a été retardée de deux semaines en raison d'un conflit de travail. Selon les chiffres que nous ont présentés les spécialistes du ministère de l'Agriculture et du ministère des Ressources humaines, les Japonais ont déjà annulé une partie de leurs commandes d'orge, pour avril prochain.

Les 26 navires qui se trouvent actuellement au port, plus les 38 qui doivent arriver cette semaine et la semaine prochaine, ne peuvent être tout simplement réutilisés comme d'énormes conteneurs, s'ils ne peuvent pas servir au transport du grain. Au contraire, s'ils restent inutilisés ou si leur départ est passablement retardé, nos clients seront de moins en moins disposés à acheter notre marchandise, puisqu'ils pourront probablement obtenir l'équivalent de l'Australie ou des États-Unis. Si nous perdions de telles ventes, c'est évidemment l'économie du Canada tout entière qui en souffrirait à long terme, surtout dans l'Ouest.

Une amélioration à long terme des relations de travail dans les ports canadiens s'impose de toute évidence, surtout dans les

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ports de la côte ouest, qui assurent la plus grande partie du transport de nos céréales vers les pays acheteurs.

Dans la plus pure tradition du Parti réformiste, qui consiste à consulter les Canadiens ordinaires et à se fier à leur bon sens, nous proposons également que les parties en cause viennent témoigner devant un nouveau comité mixte spécial comme celui que j'ai mentionné plus tôt.

On devrait également obtenir le témoignage d'experts de groupes de travail fonctionnant déjà sous la présidence de M. Warren Edmondson, directeur général des Services de médiation et de conciliation. Toute solution à long terme exige d'obtenir de toutes ces sources leurs points de vue et leur entière collaboration et de sensibiliser tous les intéressés aux nombreuses facettes interdépendantes de notre économie en pleine évolution.

En conclusion, le Parti réformiste appuie l'adoption immédiate du projet de loi du gouvernement et suggère fortement la création d'un nouveau comité mixte spécial regroupant les comités permanents de la Chambre sur l'agriculture, le travail et les transports, car il s'agit, selon nous, de la voie qui convient pour trouver une solution à long terme à ce problème national.

M. William Blaikie (Winnipeg Transcona): Monsieur le Président, il est toujours regrettable pour la Chambre de devoir envisager une loi de retour au travail. Ce n'est pas la première fois et notre sentiment aujourd'hui est le même que dans les autres cas: c'est regrettable chaque fois que le gouvernement se résout à une telle mesure.

D'une façon générale, disons que le gouvernement aurait pu, tout étant conditionnel et incertain dans la vie, agir de manière à changer le cours des événements et éviter d'en arriver à l'absence de choix.

C'est particulièrement regrettable dans ce cas-ci parce qu'on a déjà dit que, dans un certain sens, l'écart entre les parties était bien faible. Ce que nous jugeons comme étant bien peu représente peut-être beaucoup aux yeux de ceux qui participent aux négociations collectives, dont il est d'ailleurs difficile de connaître les détails. Nous devons accepter que chacune des parties considère l'écart important.

De toute façon, j'ai écouté très attentivement le ministre qui, dans des termes prudents, a reproché aux deux parties de n'avoir pu parvenir à un règlement négocié.

Je crois que, du point de vue du syndicat en cause à tout le moins, la mesure que présente aujourd'hui le ministre favorise la stratégie de l'employeur, stratégie que cet employeur poursuit depuis quelque temps déjà, d'après le syndicat. Si je saisis bien la situation, c'est l'employeur qui a demandé le recours à la formule d'arbitrage des offres finales avant d'en arriver à la médiation.

En réalité, l'employeur a obtenu ce qu'il voulait, en permettant la poursuite de la grève et en créant une situation telle que le gouvernement a cru ne plus avoir de choix.

(1555)

Or, le gouvernement avait un choix. Si le ministre, à l'instar de ses prédécesseurs, estime qu'il est temps que le gouvernement impose littéralement sa loi et dise: «Vous devez retourner au travail», pourquoi les gouvernements ne sont-ils pas aussi pressés d'imposer leur loi aux sociétés et à faire ce qu'il y a de mieux dans les circonstances?

Je veux parler ici du fait que les manutentionnaires étaient disposés à continuer de travailler, parce que le grain est, de toute évidence, l'un des enjeux politiques de ce conflit de travail. Il y aurait eu encore beaucoup d'autres points à débattre et à régler, mais nous n'aurions pas eu à nous préoccuper du grain, si les entreprises avaient permis aux dockers qui s'étaient portés volontaires de continuer de manutentionner le grain, mais elles ne l'ont pas fait.

Cela nous porte à nous poser deux questions. Pourquoi les sociétés n'ont-elles pas donné leur accord? C'est pourtant évident. Si la stratégie première de la société était de créer une situation où le gouvernement serait en définitive obligé d'intervenir et de légiférer pour mettre en oeuvre ce qui avait déjà été recommandé, alors, la démarche est tout à fait logique du point de vue de l'entreprise. Cependant, elle est tout à fait illogique du point de vue du gouvernement si celui-ci voulait vraiment veiller à ce que le transport du grain vers les ports et les marchés d'exportation ne soit pas interrompu.

Pourquoi le ministre n'a-t-il pas adopté une position plus ferme à l'endroit des sociétés et pourquoi ne leur a-t-il pas dit que peu importe leur stratégie, elles ne doivent pas faire de chantage auprès du pays en ce qui concerne l'exportation du grain? Pourquoi le ministre a-t-il refusé d'agir comme cela? Nous aurons peut-être la chance de lui poser la question en comité plénier.

Il est également intéressant de constater que le ministre, un libéral du Manitoba, a inséré l'arbitrage des offres finales dans le projet de loi. Ce sont les libéraux du Manitoba qui avaient voté contre l'arbitrage des offres finales proposé par le gouvernement néo-démocrate de l'époque ou, pour être plus exact, qui avaient collaboré avec le gouvernement conservateur pour supprimer l'arbitrage des offres finales mis en place par le gouvernement néo-démocrate.

J'espère que cela servira de leçon à M. Edwards, au Manitoba, et à d'autres. Ses cousins manitobains devraient peut-être envisager à nouveau cette formule qui peut effectivement se révéler utile dans le domaine des relations de travail et dans le règlement des conflits de travail.

Pour en revenir au thème que j'ai abordé tout à l'heure, je tiens à demander au ministre-pour la forme ici, mais peut-être plus sérieusement plus tard au comité plénier-pourquoi il revient toujours aux travailleurs de défendre les intérêts de notre pays ou, dans ce cas-ci, l'intérêt national que représentent les expor-

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tations de céréales et toutes les autres exportations qui sont bloquées par suite de la grève.

Tous les jours, au Canada, des gens d'affaires, des entreprises prennent des décisions qui ne sont pas nécessairement dans l'intérêt de notre pays. Ils prennent toutes sortes de décisions qui leur sont dictées non pas par l'intérêt national, mais par leur propre intérêt. Et, devant cela, on dit simplement que c'est comme cela que les choses fonctionnent. Ces gens-là agissent dans leur propre intérêt. C'est la main invisible d'Adam Smith qui accomplit des merveilles dans le monde. Nous n'avons plus qu'à espérer que tout cela fonctionne pour le mieux. Ils font simplement preuve d'un bon sens des affaires en surveillant leurs intérêts.

Lorsque les travailleurs essaient de surveiller leurs intérêts et de les faire valoir agressivement en menaçant de retirer leurs services si l'on ne fait pas ceci ou cela, c'est parfois considéré par certains Canadiens, et pas nécessairement par le ministre, comme un geste haineux.

Il y a des gens qui font cela tout le temps. Des capitalistes canadiens menacent à l'occasion de ne pas faire ceci ou cela s'ils n'obtiennent pas tel ou tel rendement sur tel ou tel investissement. On voit cela tous les jours. Toutefois, chez les gens d'affaires, cela s'appelle un bon sens des affaires et on s'y plie rien que pour essayer de créer un bon climat d'affaires.

(1600)

Je voulais simplement exprimer mon indignation, non pas devant les paroles du ministre, mais devant certaines déclarations que nous entendons au sujet des grévistes dans des cas comme celui qui nous occupe. Je m'élève contre ceux qui disent que les grévistes doivent agir en fonction des intérêts de la nation. J'aimerais que tout le monde agisse en fonction des intérêts de la nation. Si c'est à cela que pense le ministre en vue des réformes qu'il envisage, alors, il peut compter sur moi. Mais j'attends de voir.

En ce qui concerne le port de Vancouver, dans une optique plus large, on sait que certaines décisions prises au sujet de la politique des transports, au premier chef, la déréglementation, ont eu pour effet d'orienter de plus en plus de fret vers les sociétés ferroviaires et les ports des États-Unis. Cela a été fait par souci de créer un climat idéal pour les clients des sociétés de transport, les chemins de fer, les camionneurs et les autres. Puisque cela nuit au port de Vancouver, cela nuit aux intérêts du Canada. Pourtant, on agit comme si c'était là quelque chose d'inévitable.

Qu'on se détrompe, nous pouvons réagir. Il serait possible d'adopter une politique des transports globale incitant les clients à utiliser le port de Vancouver et à n'être pas tentés, voire en se voyant interdire, d'utiliser les ports de Seattle ou d'autres villes des États-Unis lorsque des ports canadiens peuvent fournir le service.

Le ministre a déclaré qu'il aimerait que le Canada adopte un nouveau modèle dans les relations de travail. Je ne sais trop ce qu'il veut dire, mais j'ai une ou deux suggestions à lui faire. Tout d'abord, il devrait adopter des lois anti-briseurs de grève dans certains secteurs. C'est l'une des choses que nous réclamons depuis longtemps et qui contribuerait peut-être à empêcher bien des conflits de travail et bien des grèves, ou qui contribuerait certainement à en réduire la durée.

Bien que cela ne relève pas du gouvernement fédéral, je pense à une grève à la Northern Blower, une entreprise de ma circonscription, qui dure depuis presque deux ans déjà. Je vois ces pauvres gens chaque jour lorsque je me rends à mon bureau de circonscription. Si nous avions une loi interdisant le recours à des travailleurs suppléants, cette grève serait terminée depuis longtemps et ces gens ne seraient pas sans travail dans le moment. Nous n'aurions pas cette situation qui a mis beaucoup de gens dans une position extrêmement difficile et nous n'aurions pas non plus toute cette acrimonie que ressentent les gens là-bas.

Je suis certain que le ministre a beaucoup d'autres choses à examiner, mais je lui demanderais de songer à faire adopter ce genre de mesure législative au niveau fédéral ou peut-être de trouver d'autres façons d'empêcher les grèves.

Il y a deux genres de grèves: il y a les grèves comme celle dont nous parlons aujourd'hui, c'est-à-dire celles qui sont réglées très rapidement, et il y a les grèves comme celle en cours à la Northern Blower et à bien d'autres endroits, c'est-à-dire celles qui durent très longtemps et qui détruisent la vie des gens et, dans bien des cas, leurs relations avec leurs anciens collègues de travail.

Je demanderais donc au ministre d'examiner cette question. Je sais qu'il a beaucoup de pain sur la planche avec la réforme des programmes sociaux, peut-être trop. J'ai beaucoup de respect pour le ministre, mais je ne sais pas s'il est possible pour une personne de faire tout le travail qui l'attend. Alors j'espère que le gouvernement tiendra compte de l'ampleur de la tâche qui attend le ministre et qu'il lui donnera de l'aide, particulièrement en ce qui concerne cette question, parce que je sais que le ministre sera très préoccupé par la réforme des programmes sociaux et qu'il n'aura pas le temps d'accorder toute l'attention nécessaire à ce genre de chose.

Notre position est la suivante: nous regrettons que les choses se soient passées ainsi. Nous nous sommes toujours opposés à toute intervention dans le processus de négociation collective. Nous croyons que cela aurait pu être évité si le gouvernement avait agi plus tôt ou s'il avait permis à ceux qui voulaient continuer à faire la manutention du grain de le faire. Toutefois, nous sommes prêts à aider le gouvernement à faire adopter ce projet de loi et nous aurons d'autres choses à dire sur ce sujet d'ici la fin de la journée.

M. Leon E. Benoit (Végréville): Monsieur le Président, je voudrais commencer par féliciter le gouvernement d'avoir présenté cette mesure à la Chambre. Les députés réformistes se réjouissent de voir que le gouvernement a finalement exaucé leurs prières, car nous n'avons cessé de lui demander de régler le problème lors de la période des questions. Je voudrais également remercier les députés de tous les partis, dont la coopération a permis une étude rapide du projet de loi.

Je veux m'exprimer au nom des céréaliers canadiens de l'Ouest en disant très clairement à la Chambre que cette perturbation n'aurait jamais dû se produire. On aurait dû adopter il y a bien des années une mesure législative apportant une solution à

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long terme à ce problème. À cet égard, je tiens à dire que nous, les députés réformistes, allons prendre l'initiative pour qu'on parvienne à une solution à long terme à ce problème. Il faut que cessent les perturbations dans la manutention des céréales.

(1605)

La mesure à l'étude semble proposer une solution satisfaisante à la situation actuelle. Par exemple, le processus d'arbitrage prévu dans le projet de loi paraît équitable. Je crois que les deux parties feront des offres sérieuses, sachant que l'arbitre acceptera complètement une offre et rejettera complètement l'autre. La mesure à l'étude devrait permettre à la Chambre d'imposer par voie législative la fin immédiate de cette grève.

Il y a cependant un objectif plus important à poursuivre, soit une solution à long terme au problème des perturbations dans le transport et la manutention des céréales. Les faits suivants en montrent bien la nécessité.

Neuf perturbations occasionnées par un conflit entre des débardeurs et des autorités portuaires ont donné lieu à une loi ordonnant le retour au travail depuis 1956: soit en 1956, 1972, 1974, 1975, 1982, 1986, 1988, 1991 et de nouveau en 1994. Plus d'une dizaine d'autres conflits de travail dans le secteur de la manutention et du transport des céréales ont donné lieu à une loi ordonnant le retour au travail. De nombreux autres conflits ont été réglés grâce aux négociations ouvrières-patronales normales, mais ils ont tous causé des perturbations dans le transport des céréales.

Ces perturbations nous ont fait perdre des ventes dont la valeur se chiffre en centaines de millions de dollars, mais il est très difficile d'évaluer exactement les pertes de ventes attribuables au manque de fiabilité des livraisons à nos clients. Je vais vous décrire le tort que cela a causé à l'économie canadienne et aux céréaliers en particulier.

Le ministère fédéral de l'Agriculture calcule que cette grève aura coûté entre 100 et 150 millions de dollars. Ce chiffre ne tient cependant pas compte du tort causé à la réputation de fournisseurs fiables de grain qu'ont acquise les Canadiens.

La Commission canadienne du blé a dit que l'organisme japonais chargé d'acheter des produits alimentaires avait réduit sa prochaine commande qui est passée de 80 000 à 35 000 tonnes. Cette réduction représente une perte de 6 millions de dollars pour les céréaliers canadiens. Les acheteurs japonais se disent très inquiets de dépendre de sources canadiennes pour leurs futurs approvisionnements en céréales. C'est très grave.

D'après le président-directeur général d'une grande société céréalière, un acheteur japonais aurait dit ces derniers jours: «Pourquoi le Canada ne décrète-t-il pas un mois des grèves, ce qui permettrait de les régler toutes pendant ce mois, de sorte qu'on puisse compter sur des livraisons de céréales assurées pendant les onze autres mois.» Il s'agit d'un problème grave. Les Japonais se plaignent des interruptions et nous devons trouver une solution. Il est vraiment embarrassant que le gouvernement canadien laisse pareille situation se produire.

Chaque jour, 73 000 tonnes de marchandises ne peuvent être expédiées sur la côte ouest. Les pertes vont toutefois bien au-delà des deux semaines de grève. Il faudra plusieurs semaines pour que le système puisse à nouveau fonctionner à plein rendement. Il y a un délai de rattrapage. À elles seules, les surestaries représenteront 6 millions de dollars. Encore une fois, ce sont les céréaliculteurs de l'ouest du Canada qui paieront la note. Personne d'autre ne paie ces frais.

Dans le passé, les grèves ont coûté des dizaines de millions de dollars et elles ont beaucoup nui aux engagements à long terme. On peut calculer les pertes directes, par exemple celles qui concernent les entreprises céréalières, les opérations des terminaux et les surestaries à verser à l'égard des bateaux qui attendent dans les ports, mais il n'est pas aussi simple de chiffrer les pertes attribuables à l'interruption des ventes et celles qui sont liées à la perte de futurs marchés. Je le répète, ce sont les céréaliculteurs de l'ouest du Canada qui subissent toutes ces pertes. Je pourrais donner de nombreux autres exemples comme ceux-là, mais commençons plutôt à parler des solutions à long terme.

(1610)

Au moins deux solutions pourraient être envisagées comme solutions à long terme. La première consiste à déclarer que la manutention du grain est un service essentiel. La seconde consiste à mettre en place de meilleurs mécanismes de négociation syndicale-patronale. Je reviendrai à cette deuxième solution un peu plus tard.

Le programme du Parti réformiste propose que tous les services de manutention du grain soient considérés comme essentiels si les points d'expédition de rechange ne permettent pas de maintenir les expéditions et d'assurer la satisfaction des clients. Cette solution dépend donc d'autres solutions de rechange rentables pour expédier le grain canadien.

La deuxième solution consiste à mettre en place de meilleurs mécanismes de négociation syndicale-patronale. Cela pourrait signifier qu'il faudra conclure une nouvelle entente avant que l'ancienne n'arrive à échéance; de cette façon, il n'y aurait pas de grève non plus.

Pour que cela soit possible, on pourrait peut-être nommer un arbitre environ six mois avant l'échéance du contrat. Si aucune entente n'était intervenue deux semaines avant la fin du contrat, l'arbitre pourrait alors demander à la partie patronale et au syndicat de présenter leurs meilleures offres. L'arbitre retiendrait alors le règlement proposé par l'une ou l'autre partie. La proposition de l'une des parties serait entièrement acceptée et celle de l'autre catégoriquement rejetée. Cela est conforme à la solution que préconisent les libéraux pour mettre un terme à cette grève.

Avec cette solution, aucune grève ne pourra avoir lieu. Ce sera excellent pour les syndiqués, pour la partie patronale, pour les céréaliculteurs de l'ouest du Canada et les autres utilisateurs du système. Il faudrait prendre en considération ces propositions quand on élaborera une solution à long terme aux multiples

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interruptions de travail qui surviennent dans le système de manutention du grain.

En conclusion, permettez-moi à nouveau de féliciter le gouvernement d'avoir présenté ce projet de loi. Au nom des céréaliculteurs canadiens et des autres personnes qui sont touchées par ces arrêts de travail, j'encourage fortement le gouvernement à chercher, avec les membres d'un comité comprenant des représentants de tous les partis, une solution à long terme à ces problèmes chroniques.

La dernière grève a duré cinq jours; celle-ci a débuté il y a onze jours. Faisons en sorte qu'aucune autre grève ne vienne perturber le transport du grain au Canada.

M. Vic Althouse (Mackenzie): Monsieur le Président, je sais gré au député d'avoir exposé ses solutions aux différends ouvriers sur la côte ouest. Quant à moi, je suis indigné que ce conflit ait éclaté et ait perturbé le transport. Avant que tout ne soit terminé, près de trois semaines auront été perdues dans le transport du grain, alors que c'est la période de pointe pour les expéditions, notamment dans le cas des céréales en excédent que nous avons eu du mal à vendre. Je veux parler du blé no 3 et des céréales fourragères.

Cependant, à écouter les solutions du député et celles de son parti, je me suis demandé s'il pouvait clarifier la position de son parti sur les droits de propriété et le droit des propriétaires de gérer leurs installations. Comment concilier ces droits et sa proposition visant à forcer ces gens-là à rester en activité, compte tenu du fait que, dans ce cas-ci au moins, et les deux dernières fois, les perturbations ont été causées par un lock-out, les propriétaires des entreprises de débardage et de manutention des céréales ayant simplement refusé d'ouvrir leurs portes pour que les ouvriers poursuivent leur travail?

M. Benoit: Monsieur le Président, je ne veux certainement pas rejeter le blâme sur la direction ni sur les travailleurs, pas plus dans ce différend que dans les autres. Je n'en ai aucunement l'intention. Je reconnais qu'il y a eu tantôt des lock-out, tantôt des grèves.

Quant à concilier notre position sur les droits de propriété et la fin de la grève, je suis parfaitement conscient, et nous le sommes tous, qu'il faudra une certaine réglementation pour que le système du marché libre fonctionne. Nous tenons justement là un exemple de ce type de situation. Nous avons affaire à un quasi-monopole. Les agriculteurs n'ont pas d'autre choix pour acheminer leur grain vers les clients. Dans ce cas, le gouvernement doit imposer une réglementation pour que le système marche bien.

(1615)

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur le Président, mon commentaire s'adresse au député qui vient de prononcer son discours. Je l'adresse à titre d'ancien directeur de personnel dans une maison d'enseignement, qui a vécu les périodes tumultueuses des années 1970, pour en venir à des périodes meilleures en termes de relations de travail. Je pense qu'il y a un principe qu'on met de côté avec la proposition de la meilleure offre. C'est le fait qu'en relations de travail, il faut toujours sortir gagnant-gagnant des situations.

Cette proposition de la meilleure offre va nécessairement aboutir à un choix où il y aura un gagnant et un perdant. Quand on regarde l'ensemble des conflits au cours des années passées, en 1972, 1975, 1982, 1986, etc, il m'apparaît que ce serait la pire des situations d'en arriver à une décision où une des deux parties serait gagnante et l'autre perdante, de telle façon que dans les relations à venir, elles vont demeurer comme chien et chat dans toutes leurs relations de travail et ainsi cristalliser leurs positions lors des prochaines négociations en se disant «de quelle façon je vais réussir à influencer les législateurs pour être du côté du gagnant plutôt que du perdant».

Je pense que ce n'est pas une bonne façon de remettre aux parties la responsabilité dans la négociation. D'autant plus que dans le cas présent, si on n'était pas dans un conflit qui a un impact majeur économique, ni la partie syndicale, ni la partie patronale ne semblent avoir présenté de comportement complètement inadéquat, c'est beaucoup plus l'historique de la situation qui crée cela.

En conclusion, j'aimerais demander au député si ces arguments-là ne l'amèneraient pas plutôt à choisir l'option qui permettrait à l'arbitre de pouvoir influencer les nouvelles conditions de travail des travailleurs concernés?

[Traduction]

M. Benoit: Monsieur le Président, une solution possible que j'ai exposée serait que tous ces différends se règlent avant la fin des contrats. Il n'y aurait alors aucune perturbation, dans ce genre de conflit où les clients n'ont vraiment aucun autre recours.

Je n'estime pas que ce soit encourager les règlements par voie législative. En fait, il me semble plus probable que les travailleurs et le patronat concluent une entente avant qu'un négociateur ou un arbitre n'intervienne. Ce genre de règlement, dans lequel le syndicat propose une option et la direction une autre, fera en sorte que les offres seront plus sérieuses. Elles seront plus réalistes. Selon moi, ce genre de dispositif permettrait de parvenir à un règlement plus équitable.

[Français]

M. Louis Plamondon (Richelieu): Monsieur le Président, je voudrais prendre quelques minutes, puisque le projet de loi sera étudié en comité plénier après, pour démontrer ma surprise et ma déception à la vue d'une telle loi, une des premières lois votées par ce nouveau gouvernement. C'est une loi qui va exactement dans le même sens des lois votées par les conservateurs entre 1984 et 1992, principalement durant les dernières années, quand il y avait un conflit aux postes, quand il y avait un conflit dans les services publics, un manque d'imagination totale, et surtout ce manque de préoccupation.

Ce gouvernement a été très éloigné de ce conflit-là, on dirait volontairement. Tout à coup, au moment où le conflit débute, ils interviennent de façon traditionnelle, sous les conseils de hauts fonctionnaires ou sous la pression publique. Pourquoi ce gouvernement, aussitôt qu'il a pris le pouvoir, n'est-il pas intervenu, sachant qu'un conflit s'en venait, surtout au début de janvier? Les rapports de force étaient en train de s'installer, les syndicats

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avaient fait des déclarations, les patrons avaient manifesté beaucoup d'intolérance, et tout à coup personne au gouvernement ne se préoccupe de la situation, ou du moins se sont-ils volontairement cachés.

(1620)

Ce qui me surprend dans ce conflit-là, lorsque se produit le droit de grève, lors de la première journée, une espèce de grève rotative, une journée de grève dans un port, alors que le syndicat a toujours respecté, tout au cours des moyens de pression, l'acheminement des grains, par respect pour les agriculteurs. Son respect pour les agriculteurs est indéniable. Une seule journée et ensuite on reprend quelques jours plus tard dans quelques ports seulement, et immédiatement, on se fait mettre en lock-out. Quelqu'un là-bas savait que le gouvernement avait dans sa poche une loi spéciale. Déjà, on était préparés à une loi spéciale plutôt que d'agir pendant les semaines qui ont précédé en tentant la médiation ou la conciliation. Si le médiateur nommé avait de la difficulté, surtout sur une des clauses qui aurait pu facilement être réglable, à trouver entente, on aurait pu au moins essayer un autre médiateur.

Il y avait possibilité d'intervention du ministre, peut-être directement par une rencontre des intervenants, mais rien n'a été essayé. On est resté, selon la tradition conservatrice ou tradition libérale, chaque fois qu'il y a un conflit dans les ports qui touche le niveau économique d'une région ou l'ensemble du Canada, que ce soit un conflit dans les postes, un conflit dans les services publics, c'est toujours la matraque de la loi spéciale.

Comment voulez-vous qu'un rapport de force normal, qu'une négociation correcte s'installe lorsqu'une des deux parties sait qu'après quelques jours de grève, le gouvernement présentera sa loi spéciale. Le rapport de force est presque inexistant et dans un contexte d'économie difficile, l'écoute patronale par rapport aux demandes syndicales est totalement absente.

Dans ce sens-là, je tenais à faire part au gouvernement de ma déception de voir que le premier geste qu'il pose en termes de législation, de loi qu'il veut faire adopter, c'est une loi spéciale dans un conflit qu'il aurait pu régler par médiation.

Je voudrais également ajouter que si, aujourd'hui, nous avons donné notre consentement pour pouvoir régler ce conflit-là, sachant que le gouvernement ne tenait plus à exploiter aucune autre voie, cela ne veut pas dire que toutes les fois, ce sera aussi facile. Il aura affaire à un barrage d'interventions et il aura davantage à démontrer la pertinence d'une telle loi.

Nous avons communiqué avec les débardeurs en grève et ils nous ont proposé des amendements. Ils étaient ouverts à une réflexion, ouverts à certaines concessions, nous suggérant même des amendements pour cette loi. La discussion que nous avons eue avec ces gens-là démontre clairement qu'il y avait quelque chose qui ne tournait pas rond là-bas et qu'il y avait deux côtés à cette médaille, et qu'un des deux côtés n'a pas été consulté, n'a pas été écouté.

L'arme de la loi spéciale était trop présente entre les mains de ceux qui négociaient là-bas. Ils n'avaient rien à concéder, ils n'avaient rien à négocier puisque la loi spéciale s'en venait. Exactement la même attitude que dans les autres conflits lorsque les conservateurs ont agi ensemble.

Le livre rouge qui s'est promené dans les mains des libéraux pendant la dernière campagne électorale devient de plus en plus un livre bleu. On retrouve exactement les mêmes attitudes dans un conflit comme celui-là. Je déplore énormément que ce gouvernement agisse ainsi et c'est pourquoi je voterai contre cette loi et que j'appuierai les suggestions que notre critique officiel nous a faites tout à l'heure en réponse au ministre. Ce fut une déclaration tout à fait exceptionnelle.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

(1625)

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée. Le projet de loi est donc renvoyé au comité plénier. Conformément à l'article 100 du Règlement, je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et la Chambre se forme en comité plénier sous la présidence de M. Kilger.)

Le vice-président adjoint: À l'ordre, s'il vous plaît. La Chambre étudie en comité plénier le projet de loi C-10, Loi portant maintien des opérations portuaires de la côte ouest.

(Les articles 2 à 7 sont adoptés.)

(1630)

Article 8:

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona): Monsieur le président, nous nous réunissons si rarement en comité plénier que nous avons perdu la pratique. J'ajouterai cependant que c'est bon de revenir momentanément au premier plan.

Je me demande si le moment n'est pas bien choisi pour poser quelques questions au ministre. J'ai en deux, à vrai dire. Elles ont trait à l'article portant sur l'arbitrage des offres finales. Le ministre peut-il nous dire si le présent projet de loi reflète les voeux exprimés par l'employeur en question avant l'étape de la médiation ou s'il s'agit des nouvelles règles de jeu que le gouvernement entend imposer dans les relations de travail. Autrement dit, le gouvernement s'apprête-t-il à appliquer ce qu'il propose dans la présente mesure législative à l'ensemble du pays, à savoir que l'arbitrage des offres finales constituera dorénavant une des façons de régler les conflits de travail de ce genre?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le président, l'honorable député de Transcona a dit lui-même un peu plus tôt au cours du débat que l'idée de l'arbitrage des offres finales s'était déjà révélée utile et certains de ses collègues au Manitoba ont eu

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recours à des mesures de ce genre pour améliorer le processus de négociation collective.

Je dois dire d'abord que le gouvernement du Canada, qui est toujours friand d'adopter des idées qui ont fait leur preuve dans les provinces, estime que dans le cas qui nous occupe, l'arbitrage des offres finales est la solution idéale, puisque les questions faisant l'objet du litige ne sont pas trop complexes. Elles sont de nature monétaire et de portée très limitée.

Deuxièmement, comme j'ai tenté de l'expliquer au début de mon allocution, vu que des différends semblables se profilent à l'horizon, il est très important que nous montrions que, plutôt que de faire constamment appel à l'intervention du gouvernement-ce qui est encore le cas aujourd'hui-les deux parties peuvent, en dépit des inconvénients que présente un arrêt de travail, relancer le processus de négociation collective si elles mettent tout en oeuvre pour trouver une solution qu'elles jugent raisonnable, rationnelle et efficace. Certes, on court le risque que ça ne marche pas, mais voilà un moyen d'imposer une certaine discipline aux deux parties et d'exercer des pressions sur elles afin de les amener à voir où se situent les intérêts de l'industrie tout entière.

M. Blaikie: Monsieur le président, le ministre a parlé de mesures disciplinaires qu'il voudrait imposer aux parties en cause dans cette affaire et dans d'autres cas s'il pouvait trouver un moyen d'incorporer l'arbitrage des offres finales dans le processus de négociation collective de ce pays. Pourrait-il nous dire à ce stade, car il n'y a, dans le projet de loi, rien qui ne puisse nous amener à poser cette question, pourquoi il a décidé de ne pas prendre de mesures disciplinaires à l'endroit de la compagnie quand les dockers se sont portés volontaires pour continuer à assumer la manutention du grain et que celle-ci a refusé de les laisser faire?

Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'était là, pour le processus de négociation collective, une possibilité de fonctionner sans les pressions qui sont créées immédiatement en cas d'interruption des exportations du grain. Le ministre pourrait-il nous dire pourquoi il n'a pas dit à la compagnie qu'elle ne pouvait agir ainsi, qu'elle devait laisser faire les gens qui voulaient continuer de travailler? Pourquoi a-t-il permis le lock-out?

(1635)

M. Axworthy (Winniped-Sud-Centre): Monsieur le Président, même si le transport du grain est une partie importante et vitale des activités du port de Vancouver, ce n'est pas là le seul produit qui passe par ce port. Il y en a bien d'autres: la potasse, le sucre et d'autres matières premières en provenance de l'ouest du Canada, qui sont considérés tout aussi importants par leurs producteurs.

Aussi, en raison de la conteneurisation dans le port comme tel et du déroutement qui avait manifestement lieu, je pense que l'employeur disait essentiellement que ce serait mauvais d'agir ainsi. Nous n'appuyons pas le règlement pour un produit unique parce ce serait discriminatoire pour les nombreux autres qui ont aussi d'importants enjeux économiques dans le port de Vancouver.

Comme je l'ai souligné, la réputation de fiabilité des ports de la côte ouest du Canada, en ce qui concerne le transport maritime, est l'une des raisons qui nous poussent à présenter cette mesure législative à ce moment-ci. Nous avons déjà remarqué que de nombreux navires porte-conteneurs transitent par les ports américains avant de prendre la direction du sud. Si nous n'avions autorisé que la manutention du grain, cela aurait non seulement nui aux autres produits mais aussi miné la position du port de Vancouver qui, dans l'intérêt du Canada, doit demeurer un port viable.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le président, faut-il que je m'adresse toujours à la présidence? Non? Donc vous ne m'en voudrez pas cette fois-là. On risque de prendre des habitudes!

Ma question, monsieur le ministre, s'inscrit dans celle de mon collègue du NPD. Vous avez choisi dans le fond de laisser les choses se dérouler pendant un temps assez long. Nous sommes le 8 février et comme le lock-out a été déclaré par l'employeur le 29 janvier, il y a donc eu un certain délai. Il y a eu une tentative de médiation, tentative dont je n'ai su les résultats concrets qu'après avoir rencontré les fonctionnaires du ministère. Si j'avais eu ces informations-là avant de les rencontrer, j'aurais posé d'autres questions.

Au début de la discussion, il me paraît nécessaire de dire que, compte tenu de la position du médiateur, compte tenu du fait que l'offre finale était le moyen de solution du conflit voulu par l'employeur; attendu que le médiateur a été d'accord avec la position minimale de l'employeur, ou l'employeur d'accord avec la position minimale demandée par le médiateur, en réalité, les travailleurs peuvent être très convaincus, et personne ne pourrait les dissuader sur la base des faits, que l'offre finale est en réalité une façon déguisée de donner raison à l'employeur. C'est pour cela que j'ai annoncé l'amendement que je vais déposer en 10. (1).

Je n'adopterai pas le ton de la polémique, parce qu'il m'importe que ces travailleurs-là aient la meilleure chance d'avoir une solution équitable devant eux, mais il me semble que pour assurer cette solution équitable, compte tenu de ce qui s'est passé avant, compte tenu de cet accord sur les 65 cents qui est très proche de l'offre initiale des employeurs, compte tenu de la démarche importante déjà faite par les travailleurs, offrir comme seule voie de solution le choix entre deux offres finales coïncide dans les faits avec l'appui à la position patronale.

J'ai l'impression que pour mes collègues d'en face et en particulier pour le ministre du Travail-j'espère qu'il m'écoute encore-qui débute dans cette nouvelle fonction et qui, comme ministre du Travail doit assurer une impartialité à l'endroit des parties, il faut régler les conflits, mais ce ne doit pas être en faveur nommément et délibérément d'une des parties.

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(1640)

Il me semble que le ministre doit, dans cette circonstance, donner l'occasion d'un règlement équitable aux parties, et je vais insister sur le fait de cette activité économique différente en Colombie-Britannique de celle qui existe ailleurs. J'aimerais bien que ce soit comme ça à Montréal. Je sais que ce n'est pas un problème intéressant à régler, mais, entre vous et moi, j'aimerais bien mieux régler ce problème-là que d'autres qu'on a et qui sont liés à l'activité économique.

Alors, c'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, il me semble qu'à 10. (1) vous devriez agréer avec mon amendement, puisque nous sommes rendus à l'étape d'étudier la voie de règlement.

[Traduction]

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Monsieur le président, permettez-moi de faire remarquer que, depuis le début de ce différend et tout au long des négociations, les fonctionnaires de mon ministère et moi-même n'avons pris parti pour personne et sommes restés rigoureusement neutres, selon l'habitude de ce ministère. Prétendre le contraire serait faux!

Nous estimons que les négociations collectives sont assorties de certains droits et obligations et que, pour que ces droits et obligations soient respectés, les personnes représentant la tierce partie-dans ce cas l'intérêt public-doivent veiller à ce qu'il n'y ait aucun parti pris.

Le fait que, dans cette affaire, l'employeur ait en quelque sorte laissé entendre que l'arbitrage des offres finales était peut-être le seul moyen d'arriver à une entente ne veut pas dire qu'il existe un parti pris pour l'employeur. Bien au contraire, comme je l'ai dit à mon collègue de Winnipeg Transcona. C'est un gouvernement néo-démocrate au Manitoba-non réputé pour être nécessairement un ami de la partie patronale-qui a proposé cette solution. La province de l'Ontario a proposé une solution similaire.

Je ne pense pas que l'arbitrage des offres finales favorise l'une ou l'autre partie au différend, que ce soit la partie patronale ou la partie syndicale. Ce n'est qu'une méthode parmi tant d'autres. La raison pour laquelle nous la proposons dans ce projet de loi n'a rien à voir avec la proposition faite dans ce cas par la partie patronale. Nous avons estimé que cette méthode était préférable à l'arbitrage auquel on a déjà essayé de recourir, mais qui a toujours échoué. L'arbitrage n'a pas permis de rétablir des rapports plus constructifs entre les parties.

Comme je l'ai dit dans mon discours, nous avons eu à la Chambre l'occasion à quatre reprises de faire revenir les manutentionnaires de grain dans le port de Vancouver. Chaque fois, on a eu recours à l'arbitrage et cela n'a jamais donné les résultats escomptés, à savoir amener les parties à réfléchir ou, mieux, à s'assagir.

[Français]

Et ce que l'honorable députée de Mercier a suggéré pourrait très bien s'appliquer s'il y avait conflit au port de Montréal. Cet article du projet de loi livre un bon message au groupe de Montréal visant à trouver une solution par le processus de convention collective de travail.

[Traduction]

C'est cela la raison. Nous voulons dire à un certain nombre de parties au différend que l'arbitrage des offres finales constitue un moyen de continuer d'assumer leurs responsabilités.

Dans le cas qui nous occupe, l'arbitrage ne fonctionnerait pas. Par le passé, il ne s'est pas révélé un moyen utile pour établir un nouveau processus à long terme de relations de travail. C'est la raison pour laquelle je demande à la députée de réfléchir à cela.

Dans l'amendement qu'elle a proposé, et dont elle a eu l'amabilité de me faire part, je ne vois en effet qu'une autre forme d'arbitrage, et non pas une variante de l'arbitrage des offres finales. Il s'agit réellement d'une version légèrement révisée de l'arbitrage proprement dit. Par conséquent, l'arbitrage ne serait pas utile à ce projet de loi ni à la députée pour tenter, comme elle l'a dit, d'éviter un différend de ce genre dans le port de Montréal ou ailleurs.

Comme je l'ai mentionné plus tôt dans mes observations, je suis très heureux de collaborer avec les députés pour élaborer des propositions, des orientations et des lignes directrices que nous pourrions utiliser à meilleur escient, notamment dans le secteur des transports, qui est crucial pour notre pays. Je m'empresserais de le faire, car j'estime que cela s'impose, mais, dans le cas qui nous occupe, je crois qu'il serait plus efficace et plus convenable d'opter pour l'arbitrage des offres finales, ce qui constitue, à mon avis, un mécanisme équitable. Les deux parties ont un droit égal de présenter la solution qu'elles considèrent être la plus efficace. Les deux parties ont le droit égal de gagner et la possibilité égale de perdre. Ce projet de loi ne comporte aucune lacune. Je pense qu'il est équitable pour les deux parties.

(1645)

[Français]

Le vice-président adjoint: Avant de redonner la parole à la députée de Mercier, si vous me le permettez, j'aimerais apporter une correction. Dans vos premiers commentaires, vous m'avez demandé si on devait toujours diriger nos commentaires ou questions par l'intermédiaire de la présidence. Il semblerait que j'aie voulu être trop familier, et que même en comité plénier, on se doit de passer par l'intermédiaire de la présidence. Alors, madame la députée de Mercier, vous avez la parole.

Mme Francine Lalonde (Mercier): Il me semblait bien qu'il y avait un truc là-dedans.

Permettez-moi de dire au ministre qu'il me semble oublier un fait important. Le ministre a dit que l'offre finale en tant que telle n'est pas une formule qui favorise une partie et je suis d'accord avec lui.

1085

[Traduction]

Pas en elle-même, mais dans ce cas particulier oui, car il y a eu intervention d'un médiateur. J'ai lu cela dans les journaux. Le médiateur aurait accepté les 65 cents. Les débardeurs demandaient 75 cents.

Je pense qu'il est important que le ministre m'écoute. Si je parle anglais, c'est parce que je veux être sûre d'être bien comprise. J'espère que je m'exprime correctement.

Je veux défendre comme il faut les débardeurs de Vancouver. Le médiateur avait accepté un règlement à 65 cents soit 5 cents de plus que ce que proposait l'employeur, alors que le syndicat qui, au départ, demandait 95 cents était descendu à 75 cents. Je suis sûr que si le médiateur était descendu sur les quais il aurait eu quelque argument avec les gars qui font le débardage, car je suppose que la plupart sont des gars.

Monsieur le président, je ne pense pas que le ministre m'écoute.

Il semblerait que dans cette affaire il ne restait qu'un point à régler, l'aspect financier. Alors que le médiateur avait accepté 65 cents et que l'employeur voulait une offre finale, le ministre présente un projet de loi. Lorsqu'on parle avec le syndicat des débardeurs, on constate qu'il est convaincu que le ministre est de mèche avec l'employeur.

J'espère que le ministre va protéger l'impartialité du ministre du Travail dans les mois et les années à venir. J'espère qu'il en sera ainsi. J'espère qu'il n'y aura pas de conflit de travail au port de Montréal, mais s'il y en a un, j'espère que le ministre du Travail se montrera impartial.

[Français]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien): Monsieur le président, tout d'abord, je voudrais dire que les remarques de l'honorable députée de Mercier sont impressionnantes, et ce, dans les deux langues. Si je l'ai bien comprise, qu'elle parle français ou anglais, c'est le même message.

[Traduction]

Je trouve que la députée commence à exagérer. Je ne crois pas qu'il y ait la moindre preuve de parti pris. Le rôle du médiateur est de faire des recommandations sur ce qui serait le mieux. Il est faux de prétendre que cela montre que les médiateurs ne sont pas impartiaux; ils rendent la meilleure décision possible. Je ne pense pas qu'ils défendent une partie plutôt que l'autre. Il serait regrettable de calomnier un service de médiation qui, au fil des ans, a fort bien servi notre pays et ce, de façon tout à fait neutre et objective.

(1650)

Je pense également que si la députée examinait attentivement le projet de loi, elle s'apercevrait qu'au départ, les deux parties ont des chances égales. Elles ont le droit dans le cas présent de recommander le choix d'un arbitre qui se prononcera sur les offres finales. Nous invitons les deux parties à décider elles-mêmes d'un endroit qui leur convient mutuellement afin qu'on ne puisse pas parler de favoritisme. Par ailleurs, comme j'ai pris soin de le signaler tout à l'heure, je pense que nous devons également préciser clairement que nous ne voulons pas tomber dans le piège de l'arbitrage qui, dans ce cas, et dans le passé, a prouvé qu'il servait de prétexte aux parties en cause pour ne pas chercher à parvenir à une entente négociée.

Je prétends simplement qu'en l'occurrence, le recours à l'arbitrage des offres finales est très important pour les autres conflits qui se présenteront. Si nous souscrivions tout simplement à la position de la députée et revenions aux formes traditionnelles d'arbitrage, nous ne ferions que dire alors à tous les autres gens engagés dans des conflits de ce genre qu'une fois de plus, ils peuvent compter sur cette béquille ou un filet de sécurité artificiel et je pense que nous n'aurions pas alors un débat plus pertinent et réaliste au sujet des relations de travail dans certains de ces secteurs essentiels.

Je tiens à garantir à la députée qu'il n'y a pas de parti pris et je pense que si les intéressés ont recours à l'arbitrage des offres finales prévu dans ce projet de loi, ils s'apercevront que c'est à leur avantage.

J'aimerais signaler à l'employeur et aux employés la nécessité de prendre une décision fondée sur l'intérêt de leur industrie et applicable, car il s'agit de savoir comment on va diviser le gâteau dans bien des cas. Il faut voir comment on peut s'assurer que les employés reçoivent une rémunération juste tout en maintenant la viabilité économique de l'industrie elle-même.

Ce ne sont pas là des questions dont nous devrions discuter dans cette enceinte. Nous ne sommes ni des experts en la matière ni une des parties. Ce n'est pas à nous de décider si l'augmentation sera de 65 cents ou 72 cents. Ce n'est pas notre travail. Nous ne sommes pas visés directement et nous ne devrions pas assumer les responsabilités de ceux qui le sont. Il faut mettre en place une procédure qui, selon nous, permettra d'en arriver à une solution équitable et dans le cas présent, du fait des lacunes de l'arbitrage dans le passé, je ne voudrais pas avoir recours à cette méthode à ce stade-ci.

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway): Monsieur le président, je suis très heureux de pouvoir participer à la discussion sur ce projet de loi.

En ma qualité d'unique député de la région de Vancouver ayant participé au débat, j'aimerais faire part de mes préoccupations au ministre, principalement en ce qui concerne ce processus d'offre finale.

Permettez-moi de placer les choses en perspective car le ministre a déclaré qu'il était important d'éviter les partis pris. Il est important aussi qu'il n'y ait pas apparence de parti pris, qu'aucune des parties ne puisse croire que l'autre profite d'un avantage injuste dans le cadre du processus que nous, les représentants élus, instaurons afin de régler ce différend. Si tel est le critère à respecter, c'est-à-dire aucun parti pris ni aucune apparence de parti pris, non seulement la justice, mais l'apparence de justice, je dois dire que ce projet de loi ne respecte pas ce critère.

Je veux que ce soit parfaitement clair; j'ai discuté avec des représentants des débardeurs, avec Gord Westrand, le président

1086

du syndicat, et avec d'autres représentants; ils sont furieux et se sentent trahis devant le résultat de ce processus.

Ils ont tout fait pour en arriver à une convention collective. Ils ont négocié de bonne foi pendant de nombreux mois pour tenter d'obtenir une convention collective. Je crois sincèrement que l'employeur, pour sa part, savait très bien que s'il ne faisait rien et adoptait une politique rigide, le gouvernement imposerait un règlement.

Les représentants à qui j'ai parlé ont posé la même question que mon collègue nous a posée un peu plus tôt. Je suis conscient de l'importance du transport du grain et mes collègues le sont également puisque la plupart des membres de notre caucus sont de la Saskatchewan. Nous n'avons pas à recevoir de leçon quant à l'importance du transport des grains pour les agriculteurs de l'Ouest.

(1655)

Je vois que le ministre de l'Agriculture est à la Chambre, de même que le ministre responsable de la main-d'oeuvre. Si le transport du grain est tellement important, pourquoi ces derniers n'ont-ils pas ordonné à la British Columbia Maritime Employers Association d'assurer le transport du grain? Les débardeurs étaient prêts à le faire, mais nous savons que dans les faits, l'employeur a voulu se servir des débardeurs et des producteurs de grain des Prairies comme otages pour forcer le gouvernement à faire ce qu'il a justement fait, c'est-à-dire obtenir un règlement.

Ma question au ministre concerne le sujet soulevé par la députée de Mercier. Avant même le début de la médiation, l'employeur a indiqué bien clairement qu'il optait pour le choix de l'offre finale et il l'a rappelé clairement durant la médiation.

Cela nous apparaît comme une idée valable. Le syndicat était même prêt à accepter un arbitrage non exécutoire. Il a fait beaucoup de chemin. Or, la loi aura pour effet de donner à l'employeur exactement ce qu'il voulait.

Si on a recours au choix de l'offre finale prévu dans la loi, que se passera-t-il? L'employeur et le syndicat devront s'entendre sur le choix d'un arbitre. Sinon, qui nommera l'arbitre? Le ministre, bien sûr.

Il s'agit du même ministre qui a nommé le médiateur. Par conséquent, puisque le médiateur a déjà déclaré que 65 cents suffiraient, le syndicat se sentira forcé de considérer cette offre finale comme acceptable. Le syndicat est placé devant un fait accompli.

L'employeur maintiendra sa position puisque, en fin de compte, la personne nommée par le ministre a déjà dit que 65 cents étaient suffisants. Ce n'est pas juste. Non seulement cette situation est injuste, mais elle est certainement perçue comme telle par les membres du syndicat des débardeurs.

Je voudrais demander au ministre s'il ne serait pas disposé à revoir la question. Je crois que le dossier a été mal traité. Quand on intervient de façon aussi déterminante dans le processus de négociation collective, on doit au moins faire preuve d'équité. Les amendes prévues sont lourdes et excessives. Je sais que mon collègue de Transcona en parlera un peu plus tard.

Le syndicat a fait des efforts pour parvenir à une entente. Il était prêt à faire beaucoup de concessions. L'employeur a préféré l'envoyer promener, s'attendant à ce que le gouvernement ordonne un retour au travail et impose une entente qui correspondrait aux intérêts de l'employeur.

Comment le ministre responsable de la main-d'oeuvre peut-il soutenir à la Chambre que le processus est équitable alors qu'il sait très bien que le résultat sera presque certainement favorable à la British Columbia Maritime Employers Association?

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Monsieur le président, je suis assez surpris d'entendre le député réclamer avec insistance l'impartialité tout en exprimant un parti pris évident. Je peux difficilement qualifier son intervention d'analyse objective de la situation.

C'est son droit, mais il me place dans une position insoutenable. Si je suivais sa suggestion, je me rangerais du côté de l'autre partie, n'est-ce pas? Sa propre gymnastique verbale l'amène à détruire son argument. Il dit lui-même que si je me range à son avis, je ferai preuve de parti pris.

De toute évidence, dans l'intérêt de la justice, je ne peux pas suivre la suggestion du député.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette): Monsieur le président, je signale que nous nous écartons de la question.

J'apprécie la démarche du ministre, mais j'aimerais qu'il procède un peu plus rapidement, comme il le sait. Il est évident que ce projet de loi a été conçu pour aider la victime de cette grève, et non la partie contrevenante.

(1700)

Je pense qu'il est temps pour nous, à la Chambre des communes, de nous rendre compte que c'est notre pays tout entier qui est victime de ces grèves insensées. Nous ne pouvons continuer ainsi, qu'on soit du côté de la partie syndicale ou de la partie patronale. Le pays tout entier en souffre. Je suis heureux que le ministre ait pris les mesures nécessaires. Je pense que les députés doivent bien comprendre que, le jour où nous n'aurions plus rien à manger, nous nous apercevrons de la gravité de ces grèves. Je remercie le ministre de nous avoir épargné cela.

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Monsieur le président, je prends note des instances du député. Je signale que le premier ministre Roy Romanow, de la Saskatchewan, a entièrement approuvé notre position, comme il l'a déclaré hier à l'Assemblée législative de cette province, déclaration qui fut adoptée à l'unanimité par le corps législatif de la Saskatchewan.

Je serais très heureux de fournir une copie de cette résolution au député de Burnaby.

1087

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur le Président, je voudrais porter à l'attention des membres du comité plénier qu'il faut prendre une décision en fonction du meilleur choix de résolution du conflit, qui va permettre à ce milieu professionnel de mieux vivre une telle situation dans l'avenir, parce que le passé dans ce domaine n'est pas très garant de l'avenir. Il faut donc une solution qui va permettre d'être garant de l'avenir.

Finalement, le choix de la meilleure offre va créer une relation d'un gagnant et d'un perdant. Il y aura quelqu'un qui pourra dire après: c'est ta convention collective, c'est toi qui l'a obtenue du gouvernement, vis avec. Par expérience, pour avoir vécu cela en matière de décrets dans les conventions collectives du secteur public, dans les années 1982-1983, ce n'est pas très réjouissant, ni pour l'employeur, ni pour le syndicat concerné. Il m'apparaît important que les gens soient gagnants-gagnants là-dedans. Et la solution pour en arriver là, il faut que les deux parties aient eu l'impression de souffrir et de perdre quelque chose dans le résultat des négociations. Et où on en est rendu, la seule façon c'est de les amener à soumettre des projets à l'arbitre, mais que ce dernier puisse décider ce qui est le meilleur pour les deux parties.

Un élément technique important est que dans une offre unique, il y a toujours des points sur lesquels la partie qui le suggère aurait été prête à en donner plus, aurait pu faire du bargaining avec l'autre partie sur certains éléments, mais qui ne l'a pas fait parce qu'elle la déposait comme étant une offre complète, une offre globale, mais qui ne pouvait pas faire d'échange sur certains aspects.

Là-dessus, je pense que cette proposition ne permettra pas d'en arriver à une solution qui va permettre aux gens ensuite de vivre de la façon la plus correcte possible et de recréer un climat de travail adéquat, parce que la pire affaire qui pourrait nous arriver, qui prouverait qu'on est inefficaces, c'est qu'on se retrouve dans le même comité plénier dans deux ou trois ans, suite à un autre échec de relations de travail.

Je pense qu'il serait important qu'on en vienne à une solution sur cette situation, qui va faire qu'on va être certain d'en arriver à une amélioration des relations de travail, à l'intérieur du secteur concerné, parce que le choix actuel est à l'effet que les deux parties jouent le jeu de «le gouvernement va décider en bout de ligne». Il faut qu'on les remette dans une situation où ils seront obligés de prendre leurs responsabilités, et la meilleure offre finale n'est pas cette voie-là parce qu'à ce moment-là, ça devient tout simplement un jeu de gambling.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien): Monsieur le président, au contraire, j'ai présenté les propositions, le processus du choix de l'offre finale. Dans les circonstances, c'est la meilleure façon pour établir des responsabilités pour les deux parties.

[Traduction]

Le député et certains autres semblent croire que retourner aux vieilles méthodes, qui est en fait ce que la députée de Mercier propose, serait la parfaite solution. Il y a aussi des gagnants et des perdants avec l'arbitrage.

Le député de Burnaby vient juste de dire que si je nommais un médiateur, il aurait un parti pris, ce qui le conduirait automatiquement à un échec. Ce que j'essaie de dire c'est que je veux me montrer juste et dire aux deux parties qu'elles doivent décider quelle est, à leur avis, la meilleure solution, qu'elles fassent la meilleure offre qu'elles pensent pouvoir faire, et que cela forme la base d'une décision, au lieu d'y aller par petits bouts, en troquant ceci pour cela de façon fragmentaire. C'est ça l'arbitrage.

Nous essayons d'élaborer une autre façon de faire. Et je le dis avec de grandes réserves à mes amis du Parti réformiste qui, jusqu'ici, nous ont appuyés. Dans ces provinces, il y a eu deux gouvernements néo-démocrates qui ont proposé l'option du choix d'une offre finale parce qu'ils pensaient que c'était une manière plus juste de résoudre les conflits tout en maintenant-et cela je ne le comprends pas, surtout venant de députés du Bloc québécois qui sont issus du mouvement syndicaliste-en maintenant, dis-je, les principes des négociations collectives, à savoir le droit des parties en litige de parvenir à une solution de par elles-mêmes, sans l'intervention du gouvernement.

(1705)

C'est ce que propose la mesure à l'étude. Nous voulons rappeler les grévistes au travail et mettre sur pied un processus permettant aux deux parties de décider elles-mêmes quelle est la meilleure solution, pour elles et pour le reste de la collectivité. C'est ce à quoi tend cette idée de choix d'une offre équitable. Pour les parties à tout futur conflit de travail, le message est que nous nous attendons à ce qu'elles prennent collectivement leurs responsabilités et qu'elles ne se tournent pas vers le gouvernement pour qu'il mette fin à leur différend.

Mme Elsie Wayne (Saint John): Monsieur le Président, j'ai oeuvré dans le domaine de la négociation collective durant plus de 12 ans et je lève mon chapeau au ministre en ce qui concerne l'arbitrage des offres finales. Je voudrais cependant lui dire ceci.

Je me suis souvent retrouvée dans pareille situation. Dans l'arbitrage des offres finales, je dois dire que la gestion était toujours perdante, dans ma municipalité surtout. On a eu recours à cette forme d'arbitrage une fois et j'en suis sortie perdante. L'arbitre que nous avions donnait toujours raison au syndicat, mais il fallait se rendre à sa décision. Dans le cas qui nous occupe, je ne suis pas trop sûre parce qu'une chose me préoccupe après avoir entendu mon collègue de l'Ouest.

Est-il vrai que l'arbitre chargé de rendre une décision dans cette affaire a dit être en faveur de 65 cents?

1088

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Il a été écarté du processus.

Mme Wayne: On ne connaît donc pas l'opinion de l'arbitre au sujet des offres finales? Je crois que c'est très important. Permettez-moi de dire ceci: ce que nous avions fini par envisager de faire, c'était de désigner cinq personnes et de nommer l'une de celles-ci arbitre lorsqu'un arbitrage des offres finales devait avoir lieu dans notre district. Le mandat de l'arbitre ne doit être que de trois ans; son indépendance est donc totale. Les arbitres savent qu'ils ne sont nommés que pour trois ans et qu'ils sont chargés de mener ce genre de négociations.

C'est un point très important, je dirais même capital, parce qu'il faut bien dire qu'il serait non seulement incorrect que l'arbitre penche d'un bord ou de l'autre à priori, mais nous saurions que c'est incorrect. Ce qu'il faut, c'est un arbitre indépendant. Je tiens à rassurer mes amis néo-démocrates de l'Ouest: n'ayez crainte, le processus ne favorise pas systématiquement la partie patronale; le plus souvent, il donne raison à la partie syndicale.

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Monsieur le président, je remercie la députée d'avoir rappelé une expérience instructive en matière de relations de travail, car je sais qu'elle s'est beaucoup occupée de ces questions dans son coin de pays. Son intervention conforte mon argument: à ceux qui prétendent que l'arbitrage des offres finales suppose un préjugé, je dis que, selon le côté de la décision où l'on se trouve, on peut juger qu'il y a un préjugé inhérent à ce mécanisme.

Or, je pense qu'il faut faire une distinction parce que des députés ont tenté de dire que, d'une certaine façon, le médiateur cherchait à imposer un règlement de 65 cents. Or, un médiateur ne peut rien imposer; il peut uniquement proposer ce qu'il juge être la meilleure façon de régler le conflit.

Les parties ont parfaitement le droit de ne pas tenir compte des propositions du médiateur. Le rôle du médiateur se limite à chercher une solution. Si sa solution est rejetée, la médiation ne s'applique plus et les parties cherchent à régler le conflit par elles-mêmes; dans ce cas-ci, les parties ne pouvaient pas arriver à un règlement et c'est pourquoi nous sommes saisis de la question aujourd'hui.

Par contre, un arbitre peut prescrire une solution. Dans ce cas-ci, le projet de loi ordonne explicitement aux deux parties de se rencontrer et de recommander un arbitre, quelqu'un qu'elles désigneront. Il serait dans leur intérêt de choisir une personne qui leur est mutuellement acceptable. Je ne suis pas certain de la procédure qui a été suivie lorsque la députée était mairesse, mais je sais que, dans ce cas-ci, nous avons inscrit dans le projet de loi que le choix de l'arbitre relevait d'une décision prise par les deux parties.

Si les deux parties n'arrivent pas à s'entendre même sur cette question, étant donné la situation, nous nommerons un arbitre et je peux garantir que ce sera une personne totalement et complètement objective face à cette question, et dont l'unique intérêt sera d'arriver à un règlement approprié fondé sur les meilleures offres faites par les parties. Nous espérons que l'arbitre soit choisi par les parties patronale et syndicale.

(1710)

M. Jack Ramsay (Crowfoot): Monsieur le président, permettez-moi de souligner qu'il y a déjà un perdant, à savoir les centaines de milliers d'agriculteurs qui vont être gravement pénalisés par suite de la situation qui persiste depuis huit ou dix jours.

Il semble étrange, pour moi comme pour eux, que le gouvernement fédéral accorde à certains groupes le pouvoir de compromettre leur viabilité économique sans leur donner droit de parole. Telle est pourtant la situation. En effet, des centaines de milliers de personnes dans le secteur de l'agriculture souffrent en raison de la situation qui règne et ils ne sont pas représentés à la table des négociations. Leur porte-parole est le ministre qui a déposé ce document. Dans la mesure où ce document protège les intérêts des gens du secteur de l'agriculture, j'appuie la démarche du ministre parce qu'il faut régler la situation.

Si le ministre et le gouvernement adoptent une résolution ou une mesure législative permettant aux céréales d'être acheminées au port de Seattle pendant la grève qui persiste, les agriculteurs ne seront pas du tout pénalisés et les intéressés pourront demeurer en grève et négocier tant qu'ils en auront envie.

J'appuie le ministre parce qu'il représente la tierce partie lésée. Je suis prêt à voter en faveur de cette mesure législative.

Mme Lalonde: Monsieur le président, je ferai remarquer au député que le fait que nous abordions la question ici prouve que nous reconnaissons que la tierce partie, qui n'est pas ici, est très importante. Nous n'aimons pas appuyer ce genre de mesure législative et lui donner force de loi, mais cela ne veut pas dire que nous ne devrions pas tenter de régler avec le plus grand soin le conflit qui sévit dans cette région côtière. Nous appuyons les principes du projet de loi, mais non ce qui surviendra par la suite.

Je veux que le ministre comprenne une chose. Le médiateur officiel qu'il a lui-même nommé, comme il en avait le droit, représentait la loi. Le médiateur et le ministre se sont entendus. Je l'ai lu dans le journal. Le médiateur offrait 65 cents. Le ministre me signale que nous n'avons pas besoin d'aborder ces choses-là, mais il me semble que de vrais éléments d'information peuvent nous aider à faire le point sur la situation.

Il reste que l'accord intervenu entre le médiateur et les employés a toutes les chances du monde d'être respecté par l'employeur et approuvé par l'arbitre non encore désigné. Dans les circonstances actuelles, il me semble que les parties auront beaucoup de mal à s'entendre sur le choix d'un arbitre. Pour ceux qui connaissent un peu le domaine des relations de travail, c'est clair comme de l'eau de roche.

1089

(1715)

Le syndicat, qui aurait, selon certains, la responsabilité de présenter les meilleures offres pour régler le conflit, exerce la même influence que l'employeur. Voilà pourquoi, dans le cas qui nous intéresse, j'exhorte la Chambre à adopter une modification donnant libre choix à l'arbitre. Si celui-ci opte pour l'offre faite par l'employeur, nous aurons au moins l'occasion de tirer profit des deux offres. C'est d'ailleurs pourquoi le ministre du Travail devrait, à mon avis, préserver la confiance qui reste dans un processus impartial. Je ne dis pas que le ministre du Travail est partial, mais je dis qu'il devrait protéger le processus.

Je suis convaincue qu'il constatera, dans les conflits à venir, que les négociations n'interviennent pas dans ce processus. En général, le processus d'arbitrage des offres finales n'est pas appliqué, même lorsqu'il est prévu dans la loi.

Les députés qui ont travaillé dans le domaine des relations de travail doivent savoir comment s'y prendre pour ne pas porter atteinte au processus lui-même. Voilà le principal point que je voulais faire valoir pour défendre la modification que je propose. Faute de cette modification, les belles paroles prononcées n'ont rien à voir avec le projet de loi présenté.

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Monsieur le président, je ne reviendrai pas sur de vieilles querelles car, comme l'a dit la députée, le temps passe et ne revient plus. Voyons si je peux répondre aux préoccupations de la députée.

J'ai examiné soigneusement l'amendement proposé par la députée. Le problème, c'est que c'est de l'arbitrage affublé d'un autre nom. Il ne s'agit pas d'arbitrage des offres finales. En fait, cela change dans le projet de loi. Cela ne permettrait donc pas de vérifier si l'arbitrage des offres finales est une technique utile. Nous ne ferions que remettre la chose à plus tard, à un autre cas, et qui sait de quel parti pris on pourrait alors nous accuser.

Je suppose qu'il n'y aurait jamais d'arbitrage des offres finales, car toute partie qui serait contre dirait que les dés sont pipés. On continuerait à remettre à plus tard le recours à cette formule au palier fédéral comme moyen efficace de résoudre certains de nos conflits de travail les plus difficiles.

Ce qui dérange peut-être certains, c'est que le médiateur puisse d'une façon ou d'une autre recommander un niveau de 65 cents, ce qui est tout à fait conforme à son droit si cela est dans l'intérêt des parties. On croit peut-être qu'une solution qui peut être rejetée par les parties est biaisée dans un sens ou dans l'autre. Je ferai une offre à la députée.

Conformément à la loi, les deux parties peuvent s'entendre pour nommer un arbitre des offres finales. La députée prétend que ce n'est pas possible, qu'elles n'arriveront pas à s'entendre. Je me réjouis que la députée le dise, car cela confirme parfaitement mon argumentation. Un accord était impossible entre ces deux parties. Elles comptaient sur l'intervention du gouvernement parce que, toutes les deux, soit non seulement la partie patronale, mais aussi le syndicat, étaient tellement habituées à cette solution.

La question est alors de savoir si j'ai le devoir de trancher et la députée laisse entendre que nous souhaitons une apparence de justice. Supposons que la première solution échoue et que je doive recourir à l'arbitrage. Nous allons dresser une liste et je vais consulter les députés d'en face sur la personne qui serait le mieux placée pour arbitrer de telle sorte que l'offre ait l'air équitable. Je vais faire cette offre dès aujourd'hui de telle sorte que ce projet de loi soit adopté et que le grain soit transporté.

(1720)

[Français]

M. René Laurin (Joliette): Monsieur le président, il me semble que le député a eu une belle chance de régler un conflit sans ajouter un élément additionnel de discorde, puisque je ne crois pas que la solution proposée de la nomination d'un arbitre qui aura à choisir entre une offre finale de chaque côté ait été acceptée par les parties en cause. Ni les employeurs ni les syndiqués n'ont choisi d'être régis par cette formule de l'arbritrage imposé, d'une formule ou de l'autre. Monsieur le ministre me corrigera si je me trompe, mais jusqu'à maintenant je ne pense pas qu'il s'agisse d'une formule qui ait été acceptée de part et d'autre pour en arriver au règlement final.

Puisque cette formule de règlement n'est pas acceptée, on ajoute un élément de discorde. On ajoute un élément de frustration au règlement final qui devra arriver dans les heures qui suivent.

Serait-il possible au ministre, puisqu'il n'a pas d'autre choix que d'imposer une formule non désirée pour régler le conflit, qu'au moins on permette à l'arbitre un mécanisme qui lui accorde plus de souplesse dans le choix des revendications de chacune des deux parties? Puisque l'arbitre lui-même n'a pas le choix de la formule, que les syndicats et les employeurs n'ont pas non plus le choix de la formule qui leur est imposée, qu'on permette au moins à l'arbitre de pouvoir régler le litige en choisissant sur chacune des questions qui demeurent en litige la meilleure façon de régler le problème.

Il me semble que monsieur le ministre aurait avantage à limiter les points d'irritation dans le règlement de ce conflit. J'ai fait pendant 20 ans des relations de travail et c'est comme ça qu'on réussissait à trouver la meilleure solution possible à un problème.

Alors, je le suggère au ministre, en appui à la proposition d'amendement de ma collègue de ce côté-ci de la Chambre.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien): Monsieur le président, tout simplement, j'ai dit non à l'amendement. J'ai conclu une entente avec les députés du Bloc québécois en vue de partager le choix d'un arbitre si nécessaire, c'est la proposition. Mais je ne suis pas prêt à accepter l'amendement parce qu'il rejette le processus de choix de l'offre finale. Le but du projet de loi est le choix de

1090

l'offre finale. Si nous avions décidé d'un arbitrage, nous aurions proposé l'arbitrage, mais nous avons décidé en faveur du choix de l'offre finale, et c'est tout.

[Traduction]

M. Blaikie: Monsieur le président, pouvez-vous éclairer ma lanterne? Ai-je bien compris que nous sommes encore à l'article 8?

Le vice-président adjoint: C'est bien cela.

M. Blaikie: Il faut passer à l'article auquel se rapporte la proposition d'amendement. La Chambre pourra alors voter et nous poursuivrons.

Le vice-président adjoint: Je remercie le député pour son intervention. J'attendais que nous arrivions à l'article suivant pour faire remarquer à la Chambre que c'est la première fois, au cours de la 35e législature, que nous siégeons en comité plénier. Je vous rappelle que, selon le Règlement, les interventions en comité plénier doivent porter strictement sur l'article à l'étude. Je vous demanderai donc de tenir compte de cette règle de la pertinence.

Je suis convaincu que tous les députés ne l'oublieront pas. Puisque nous en sommes à notre première séance en comité plénier, j'ai probablement fait preuve de trop de tolérance.

(L'article est adopté.)

(L'article 9 est adopté.)

Article 10:

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le président, j'ai un amendement. Permettez-moi de proposer un amendement et de dire en même temps que j'ai bien entendu la réponse du ministre, mais je voudrais que cet amendement-là soit consigné, mais je trouve que sa proposition, à défaut d'amendement, est intéressante.

(1725)

Mon amendement se lit ainsi:

Que l'article 10c) soit modifié en ajoutant, à la fin: «ou conclut à la combinaison qui apparaît la plus équitable en fonction des positions respectives et finales des parties».

J'aimerais ajouter quelques mots sur l'expression précise de l'amendement. Il a pour but de préserver l'offre finale et d'obliger l'arbitre à choisir, soit entre l'offre du syndicat ou de l'employeur, ou à déterminer entre les deux une position intermédiaire qui lui apparaîtrait plus équitable. Mais il n'a pas le mandat d'aller outre. Ce qui fait que c'est fort différent d'un arbitrage dans lequel l'arbitre a toute la latitude.

Dans un arbitrage, l'arbitre aurait la latitude de trancher à 85c. ou à 59c. L'arbitre est libre. Bien sûr, certaines pressions s'exercent sur lui, mais dans le cas présent, c'est entre les deux éléments de l'offre finale, ce qui fait que la pression qui s'exerce sur les deux parties continuerait de s'exercer. Cependant, il serait loisible à l'une des parties de croire qu'au point de départ, elle ne serait pas empêchée d'avoir raison.

C'est pour cela que nous présentons cet amendement et nous pensons que c'est pour préserver la capacité d'intervention ultérieure du ministre du Travail, et l'utilisation laissée dans les conditions les meilleures de l'offre finale. L'offre finale, dans ces conditions-ci, on ne pourra pas dire qu'elle a été essayée parce que tout le monde, dans toutes les universités, va enseigner que les conditions antérieures n'étaient pas celles qui auraient pu permettre de juger de l'offre finale.

Le vice-président adjoint: Je déclare l'amendement recevable.

Le débat porte maintenant sur l'amendement.

[Traduction]

L'amendement est-il adopté?

Des voix: Non.

Des voix: Avec dissidence.

(L'amendement est rejeté.)

(L'article est adopté.)

(Les articles 11 et 12 sont adoptés.)

Article 13:

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le président, c'est la première fois dans un projet de loi que tous les frais d'un arbitrage qui est celui de Sa Majesté, et non pas l'arbitrage d'une convention collective, c'est la première fois, dis-je, que les frais sont à la charge des parties.

Je sais que nous vivons une situation difficile, mais je me demande s'il n'aurait pas été préférable que le ministre propose un amendement au Code lui-même, plutôt que de profiter d'une loi spéciale qui, pour la première fois dans un cas semblable, va faire imposer les frais aux deux parties?

(1730)

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le président, à titre d'information seulement, je signale qu'aux termes du Code canadien du travail, quand les arbitres de griefs établissent une telle procédure, les parties en conflit sont priées d'en assumer les coûts.

Comme la députée l'a dit elle-même, le temps est à la frugalité. Dans le cadre de la discipline que nous voulons voir appliquée aux parties en conflit, si cette procédure entraîne des coûts, nous ne devrions pas demander au public de les payer, car il a déjà payé un coût énorme depuis 10 semaines. C'est aux parties en conflit de payer.

M. Vic Althouse (Mackenzie): Monsieur le président, je me demande si le ministre ne pourrait pas nous dire exactement sur quels points porte le conflit, quel écart sépare les deux parties sur le plan financier. On lit dans les journaux qu'il s'agit d'un écart de 10 cents pour la première année, de 10 cents pour la deuxième

1091

et de 5 cents pour les autres avantages sociaux. Est-ce là vraiment tout ce qui est en litige entre les deux parties en ce moment?

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Je le répète, monsieur le président, je ne pense pas que le parquet de la Chambre soit le bon endroit pour mener des négociations ou pour déterminer quelle partie a raison ou tort, ou qui a fait quelle offre, ou quelle offre était équitable ou plus réaliste. Ce que nous tâchons de faire à la Chambre, c'est d'établir une procédure équitable, honnête, ouverte et objective permettant de régler le conflit.

Laissons à l'arbitre, en vertu de cette procédure, le soin de déterminer, une fois qu'il aura reçu les propositions d'offre finale de la part des deux parties, ce qui constitue un règlement juste et satisfaisant.

(L'article est adopté.)

(L'article 14 est adopté.)

Article 15

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona): Monsieur le président, j'ai une brève observation à faire. Le député de Burnaby-Kingsway l'a déjà fait remarquer et je voudrais simplement réitérer cette observation à propos de l'article où le problème se pose, soit la question des amendes.

Les amendes imposables en vertu de l'article 15 sont peut-être conformes à ce qu'on trouve dans les mesures ordonnant le retour au travail-je me rappelle d'autres mesures à propos desquelles nous avons eu l'occasion de protester contre la sévérité des amendes-mais je tiens à dire que nous trouvons ces amendes particulièrement lourdes.

Je trouve très étrange que nous puissions adopter des mesures législatives qui permettent, du moins en principe, d'imposer des sanctions très sévères à des gens qui peuvent décider de désobéir à ces lois ou qui peuvent conseiller à autrui de le faire. J'aimerais bien que nous puissions faire montre d'autant de sévérité à l'égard d'autres gens qui causent beaucoup plus de tort à l'environnement ou à la société. Chaque fois qu'il s'agit de relations de travail et que quelqu'un reste en grève un jour de plus que la grève le nécessite ou conseille à d'autres de faire une grève sauvage ou de rester en grève un jour de plus, la société exerce son pouvoir avec une grande force.

J'aimerais bien que nous soyons aussi sévères à l'égard de ceux qui polluent l'environnement, à l'égard des criminels et toutes sortes d'autres contrevenants comme les fraudeurs de l'impôt, aussi sévères que nous le sommes à l'égard de grévistes qui, sous le coup de la colère, contreviennent parfois à la loi.

(L'article est adopté.)

(Les articles 16 à 19 sont adoptés.)

Article 20

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway): Monsieur le président, en ce qui concerne l'entrée en vigueur de la loi, je viens de parler au président du syndicat des débardeurs, M. Westrand, et il m'a dit que le syndicat préférerait que la loi n'entre pas en vigueur avant 8 h 30 demain matin, heure normale du Pacifique, afin qu'il puisse rencontrer ses membres. Ces derniers arrivent à leur poste vers 5 heures ou 5 h 30.

La collaboration a été bonne tout au long de l'étude de cette mesure législative. Je demande au ministre s'il serait prêt à acquiescer à la demande du syndicat et, afin que ce dernier ait le temps de rencontrer ses membres, je lui demande par votre intermédiaire, monsieur le président, s'il accepterait que la loi entre en vigueur seize heures peut-être après la sanction royale.

(1735)

Cela faciliterait la préparation du retour au travail pour les membres et pour les dirigeants du syndicat.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le président, je pourrais étudier la proposition du député, mais je suppose que nous pouvons aussi envisager le décalage horaire.

Si le Sénat est capable de terminer l'étude de ce projet de loi avant 21 heures ce soir, une période de 12 heures est prévue avant que celui-ci n'entre en vigueur. J'espère que cela donnerait suffisamment de temps aux travailleurs. Toutefois, nous tiendrons compte des horaires de travail normaux pourvu que la loi soit respectée.

Le député pourrait peut-être nous présenter la demande qu'il a reçue du syndicat afin que nous l'examinions. Nous n'allons pas précipiter les choses indûment, mais nous croyons que 6 heures ou 6 h 30 serait une heure raisonnable. Ce serait peut-être un moment convenable pour commencer à travailler.

M. Robinson: Monsieur le président, je me demande si le ministre serait prêt à envisager un amendement qui remplacerait le mot «douze» par le mot «seize».

Le syndicat aurait ainsi un peu plus de temps et de souplesse pour rencontrer ses membres. Je ne crois pas que ce soit une demande déraisonnable. J'espère que le ministre sera prêt à envisager cela.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le président, au lieu d'accepter inutilement un amendement, nous pouvons peut-être indiquer que, compte tenu du règlement de la grève, il n'est pas obligatoire que les employés soient de retour à 6 h 30 précisément.

L'employeur peut les rappeler au travail, et ils peuvent prendre le temps nécessaire pour rentrer. Nous pouvons comprendre cela et nous garder d'adopter des mesures coercitives à condition que cela se fasse dans un délai relativement court après l'échéance. Je dis cela en passant.

(L'article est adopté.)

Le vice-président adjoint: L'annexe 1 est-elle adoptée?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'annexe 1 est adoptée.)

1092

Le vice-président adjoint: L'annexe 2 est-elle adoptée?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'annexe 2 est adoptée.)

(L'article 1 est adopté.)

Le vice-président adjoint: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(Le titre est adopté.)

(Rapport est fait du projet de loi.)

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien) propose: Que le projet de loi soit agréé.

(La motion est adoptée.)

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai une motion à proposer avant l'appel du timbre, à 17 h 45. Vous constaterez qu'elle fait l'objet d'un consentement unanime:

Que, nonobstant l'ordre adopté le mercredi 2 février 1994, le Président n'interrompe pas les délibérations afin de mettre aux voix la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et sur les contributions fédérales en matière d'enseignement postsecondaire et de santé, au plus tard quinze minutes avant la fin de la période prévue pour l'étude des ordres émanant du gouvernement aujourd'hui, mais qu'il le fasse le mercredi 9 février 1994, au plus tard à l'heure ordinaire de l'ajournement quotidien.

La motion a pour objet de reporter le vote sur le projet de loi C-3 pour que les députés qui n'ont pu faire leur discours cet après-midi à cause du débat spécial puissent le faire demain.

(1740)

(La motion est adoptée.)

M. Milliken: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que nous disposions de la troisième lecture du projet de loi C-10 avant l'appel du timbre, à 17 h 45.

Si c'est bien le cas, j'aurais une autre motion à proposer au sujet de la sanction royale, toujours avant l'appel du timbre. Mais je demanderais s'il y a consentement unanime pour que nous passions à la troisième lecture maintenant.

Le président suppléant (M. Kilger):Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois? Maintenant, s'il y a consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Je propose

Que, à la conclusion aujourd'hui du vote différé sur l'Affaire émanant du gouvernement no 4, la séance soit suspendue jusqu'à la convocation de la Présidence; Que, lorsque la séance reprend, la seule affaire à être traitée soit d'assister à une sanction royale; et Que, de retour à la Chambre suite à la sanction royale, la Chambre s'ajourne immédiatement jusqu'à demain à 14 heures.

(La motion est adoptée.)

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes):Monsieur le président, je ne veux pas présumer de la bonne volonté de la Chambre, mais à l'ordre du jour d'hier, il y avait la motion no 5 sous la rubrique des initiatives ministérielles.

C'était la motion initiale portant sur la réforme. Cette motion a été remplacée par une nouvelle motion, laquelle a été proposée et adoptée avec l'indulgence de la Chambre. La motion initiale figure donc toujours au Feuilleton. Il faut le consentement unanime de la Chambre pour retirer une motion inscrite au nom du leader du gouvernement à la Chambre. Comme nous n'avons pas l'intention d'y donner suite, afin d'économiser des frais d'impression, je me demande si la Chambre consentirait à ce que ladite motion soit retirée.

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(La motion no 5 est retirée.)

M. Gray: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je me demande si la Chambre consentirait à ce que la séance soit suspendue jusqu'à 17 h 45 puisque nous n'avons rien à faire pour l'instant.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre que la séance soit suspendue jusqu'à 18 heures?

(1745)

[Français]

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): La sonnerie est censée sonner pour 15 minutes à compter de 18 h 00 pour que le vote ait lieu à 18 h 15. Si j'obtenais le consentement unanime, on pourrait devancer la tenue du vote à 18 h 00 et la sonnerie pourrait commencer immédiatement.

[Traduction]

Est-ce que tout le monde comprend? Au lieu de faire sonner le timbre à 18 heures pour la tenue du vote à 18 h 15, nous allons continuer et faire sonner le timbre à 17 h 45 pour le vote différé qui se tiendra à 18 heures. Êtes-vous d'accord?

Des voix: D'accord.

1093

LE SYSTÈME DE SÉCURITÉ SOCIALE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 février, de la motion.

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 4)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Benoit
Berger
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary-Sud-Est)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chatters
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cummins
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Easter
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Graham
Gray (Windsor-Ouest)
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary-Ouest)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe-Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Jackson
Jennings
Johnston
Jordan
Kerpan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLaren (Etobicoke-Nord)
MacLellan (Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McCormick
McLelland (Edmonton-Sud-Ouest)
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton-N0rd-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Riis
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Rompkey
Schmidt
Scott (Fredericton-York Sudbury)
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Skoke
Solberg
Solomon
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Torsney
Ur
Valeri
Verran
Volpe
Wappel
Wayne
Wells (Ouest)
Whelan
White (Fraser Valley-Ouest)
White (North Vancouver)
Williams
Wood
Young
Zed-216

CONTRE

Députés

Asselin
Bachand
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Brien
Bélisle
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Mercier
Ménard
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Péloquin
Rocheleau
Sauvageau
St-Laurent
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-52

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Dupuy
Eggleton
Nunez

1094

Le président: Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

SUSPENSION DE LA SÉANCE

Le président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la séance est suspendue à l'appel de la présidence.

(La séance est suspendue à 18 h 18.)

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 22 h 10.

* * *

MESSAGE DU SÉNAT

La présidente suppléante (Mme Maheu): J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté le projet de loi C-10, Loi portant maintien des opérations portuaires de la côte ouest, qu'il la prie d'approuver.

_____________________________________________

1094

SANCTION ROYALE

La présidente suppléante (Mme Maheu): À l'ordre, j'ai l'honneur d'informer la Chambre que j'ai reçu le message suivant:

Résidence du Gouverneur général
Ottawa

Le mardi 8 février 1994

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable John Major, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléant du Gouverneur général, se rendra à la salle du Sénat aujourd'hui, le 8 février 1994, à 22 heures, afin de donner la sanction royale à un projet de loi

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

La secrétaire du Gouverneur généralLE Judith A. LaRocque

Le gentilhomme huissier de la verge noire apporte le message suivant:

Madame la Présidente, c'est le désir de l'honorable suppléant du Gouverneur général que cette honorable Chambre se rende auprès de lui dans la salle de l'honorable Sénat.

En conséquence, la Présidente et les députés se rendent au Sénat.

Et de retour:

La présidente suppléante (Mme Maheu): J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que, lorsqu'elle s'est rendue au Sénat, il a plu au suppléant du Gouverneur général de donner, au nom de Sa Majesté, la sanction royale au projet de loi suivant:

Projet de loi C-10, Loi portant maintien des opérations portuaires de la côte ouest-Chapitre 1.

Comme il est 22 h 20, la Chambre s'ajourne à 14 heures demain conformément à l'ordre spécial adopté aujourd'hui et aux dispositions du Règlement.

(La Chambre s'ajourne à 22 h 20.)

1095 [Traduction]

Le 3 février 1994

Le très hon. Jean Chrétien
Premier ministre du Canada
Chambre des communes
Édifice du Centre, pièce 311-S
Ottawa (Ontario)
K1A 0A6

Monsieur le Premier ministre,

Je vous écris pour vous faire part de graves préoccupations au sujet de la montée alarmante de la criminalité transfrontalière, une situation qui s'aggrave chaque jour, partout au Canada, principalement du fait de la contrebande des cigarettes, de l'alcool et d'autres produits.

Les ressources dont dispose présentement la GRC sont insuffisantes pour régler le problème, compte tenu de ses autres responsabilités pour l'ensemble du Canada. Certes, les saisies ont augmenté de façon importante, mais nous sommes littéralement débordés du fait de l'implication du crime organisé et parce que des citoyens généralement respectueux de la loi encouragent ces activités en achetant ouvertement des produits illégaux. Je suis convaincu qu'une stratégie globale s'impose pour lutter contre ce fléau, notre action ne pouvant se limiter à une intervention policière plus musclée.

Je crois qu'il faut à la fois intensifier nos interventions, lancer une vigoureuse campagne d'information pour expliquer comment ce grave problème met en péril l'ordre public, rappeler au public les risques du tabagisme pour la santé, enfin, déterminer un prix pour les cigarettes qui se compare aux prix ayant cours aux États-Unis. Cela suppose une réduction suffisante de la taxe sur les cigarettes au point que les contrebandiers ne trouveront plus d'intérêt dans ce commerce illicite. Il nous faudra quand même faire preuve d'une grande vigilance pour éliminer les réseaux organisés qui continuent d'acheminer illégalement d'autres produits.

Je ne suis pas arrivé à ces conclusions à la légère. En temps normal, une intervention policière accrue aurait suffi. Dans le cas présent, la contrebande atteint de telles proportions que les moyens qu'elle exige pour l'enrayer deviennent inacceptables, tant du point de vue des coûts que de la perception du public. Une approche globale qui, à première vue, pourra ressembler à une capitulation, est le moyen le plus rationnel et le plus efficace pour venir à bout d'une situation qui échappe littéralement à notre contrôle.

Je suis à votre disposition si vous voulez approfondir la question.

Je vous prie d'agréer, Monsieur le Premier ministre, l'expression de ma très haute considération.

N.D. Inkster