;

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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 7 février 1994

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE RÈGLEMENT DE LA CHAMBRE DES COMMUNES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA BOSNIE

988

989

LA CONTREBANDE DE CIGARETTES

989

990

LES AFFAIRES INDIENNES

990

LA CONTREBANDE DE CIGARETTES

991

LES AFFAIRES INDIENNES

991

LA CONTREBANDE DE CIGARETTES

992

LE CONFLIT DE TRAVAIL

992

LES EXPORTATIONS

992

993

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

993

LA BOSNIE-HERZÉGOVINE

993

LA COMMISSION CANADIENNE DU LAIT

994

LE PORT DE VANCOUVER

994

LA RÉVOCATION DE DÉPUTÉS

994

995

LA FISCALITÉ

995

M. MICHAEL DRAKE

995

LES POSTES FRONTIÈRE

995

LES CONFLITS DE TRAVAIL

996

LES TRAVAUX PUBLICS

996

LES CIGARETTES

996

AFFAIRES COURANTES

LA SÉCURITÉ DES TRANSPORTS

996

LA LOI SUR LE MULTICULTURALISME CANADIEN

997

LE MULTICULTURALISME

997

999

1001

LE CODE CRIMINEL

1001

PÉTITIONS

LES CRIMES AVEC VIOLENCE

1002

LE JEU DU TUEUR EN SÉRIE

1002

QUESTIONS AU FEUILLETON

1002

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE RÈGLEMENT DE LA CHAMBRE DES COMMUNES

MOTION D'AJOURNEMENT

LA CONTREBANDE DE CIGARETTES

1026

1027

LES PRODUITS DU TABAC

1027

1028

957

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 7 février 1994

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE RÈGLEMENT DE LA CHAMBRE DES COMMUNES

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada) propose:

Que le Règlement de la Chambre des communes en vigueur le 28 janvier 1994 soit modifié de la façon suivante:

PARTIE A.

I. Que l'article 73 du Règlement soit modifié:

1. Par substitution, aux paragraphes (1) et (2), de ce qui suit:

«(1) Immédiatement après la lecture de l'ordre du jour portant deuxième lecture d'un projet de loi d'intérêt public, un ministre de la Couronne peut présenter une motion tendant au renvoi immédiat de ce projet de loi à un comité permanent, spécial ou législatif. L'Orateur soumet sur-le-champ la motion à la Chambre et les délibérations qui s'ensuivent sont soumises aux conditions suivantes:

a) l'Orateur donne successivement la parole à un député du parti ministériel, à un député du parti de l'opposition officielle et à un député de chacun des partis officiellement reconnus à la Chambre, selon l'ordre déterminé par le nombre décroissant de députés de chacun de ces partis; si aucun député d'un parti dont le tour de prendre part au débat est arrivé ne se lève, la parole peut être accordée au député du parti suivant dans l'ordre ci-dessus mentionné ou à un député qui n'appartient à aucun parti reconnu à la Chambre;

b) la motion ne peut faire l'objet d'amendement;

c) aucun député ne peut parler plus d'une fois, ni pendant plus de dix minutes;

d) après 180 minutes de délibérations au maximum, l'Orateur interrompt le débat et met la motion aux voix sans autre débat, ni amendement.

(2) Tout projet de loi d'intérêt public qui n'a pas été renvoyé à un comité avant sa deuxième lecture, conformément au paragraphe (1) du présent article, doit franchir les étapes des deux premières lectures et être renvoyé à un comité avant de faire l'objet d'un amendement.

(3) À moins qu'il n'en soit ordonné autrement ou que le projet de loi n'ait déjà été renvoyé à un comité avant sa deuxième lecture conformément au paragraphe (1) du présent article, lors de sa deuxième lecture, un projet de loi est renvoyé à un comité permanent, spécial ou législatif.»

2. Par substitution, aux numéros de paragraphes (3) et (4), des numéros de paragraphes (4) et (5), respectivement.

II. Que l'article 74(1) du Règlement soit modifié par substitution, au mot «Lorsque», de l'expression «Sauf dispositions contraires d'un article du Règlement ou d'un ordre spécial, lorsque», à l'alinéa a), par substitution, à l'expression «ou le deuxième», de l'expression «, le deuxième ou le troisième» et, à l'alinéa b), par substitution, au mot «deux», du mot «trois».

III. Que le Règlement soit modifié:

1. Par insertion, immédiatement avant l'article 76, de ce qui suit:

«À l'étape de la deuxième lecture

76. (1) L'étude à l'étape du rapport d'un projet de loi dont un comité permanent, spécial ou législatif aura fait rapport avant que le projet de loi ait franchi l'étape de la deuxième lecture ne doit pas commencer avant le troisième jour de séance suivant la présentation de ce rapport, à moins que la Chambre n'en ait décidé autrement.

(2) Si, au plus tard le deuxième jour de séance précédant celui de l'étude à l'étape du rapport d'un projet de loi qui n'a pas encore franchi l'étape de la deuxième lecture, avis par écrit est donné d'une motion tendant à modifier, biffer, insérer ou rétablir un article d'un projet de loi, la motion doit figurer au Feuilleton des Avis. S'il est donné avis d'une même modification par plus d'un député, cet avis doit être imprimé une seule fois, portant les noms de chaque député qui l'a donné.

(3) Lorsqu'une recommandation du Gouverneur général est nécessaire au sujet d'une modification dont il a été donné avis conformément au paragraphe (2) du présent article, il faut en donner un avis préalable au plus tard le jour de séance précédant celui où doit commencer l'étape du rapport et cet avis doit figurer au Feuilleton des Avis, accompagné de la modification visée.

(4) Un ministre de la Couronne peut proposer une modification relative à la forme seulement d'un projet de loi du gouvernement, sans préavis, mais la discussion de cette modification ne peut s'étendre aux dispositions de l'article ou des articles à modifier.

NOTA: Cet article a pour objet de faire en sorte qu'il soit plus facile d'apporter à un projet de loi les modifications qui ne sont que la simple conséquence de l'adoption d'autres modifications. Aucune renonciation à l'avis ne serait autorisée à l'égard d'une modification quelconque qui changerait le sens du projet de loi, tant soit peu, au-delà des conséquences de la modification initiale.

(5) L'Orateur a le pouvoir de choisir ou de combiner les modifications ou les articles proposés à l'étape du rapport et peut, s'il le juge à propos, demander à un député qui a donné un avis de modification de fournir suffisamment d'explications pour permettre à l'Orateur de porter un jugement sur l'objet de la modification. Si une modification choisie a été présentée par plus d'un député, l'Orateur désigne, après consultation, quel député la proposera.

NOTA: Normalement l'Orateur ne choisit pas, pour étude, une motion déjà déclarée irrecevable au comité, sauf si elle y a été rejetée parce qu'elle exigeait une recommandation du gouverneur général. Dans ce cas, l'amendement peut être choisi si la recommandation exigée a fait l'objet d'un avis conformément au paragraphe (2) du présent article. L'Orateur ne choisit normalement que les motions qui n'ont pas été ou n'ont pu être présentées au comité. L'Orateur ne choisit une motion déjà rejetée au comité que s'il juge qu'elle a une importance tellement exceptionnelle qu'elle mérite d'être examinée de nouveau à l'étape du rapport. Normalement, l'Orateur ne choisit pas, pour la tenue d'un débat séparé, une série de motions répétitives interreliées. En agis-

958

sant ainsi, l'Orateur tient compte de la possibilité pour les députés intéressés de pouvoir se faire entendre durant le débat sur une autre motion.

Pour plus de précisions, le présent article du Règlement vise avant tout à fournir aux députés, qui n'étaient pas membres du comité, l'occasion de soumettre à la Chambre les amendements précis qu'ils veulent proposer. Il ne vise pas à permettre de reprendre en considération l'étape de l'étude en comité.

(6) Lorsqu'on passe à l'Ordre du jour pour l'étude à l'étape du rapport d'un projet de loi, toute modification dont on a donné avis conformément au présent article peut faire l'objet d'un débat et de modifications.

(7) Lorsque le débat est autorisé, aucun député ne peut parler plus d'une fois, ou plus de dix minutes, au sujet d'une modification pendant les délibérations à ce stade.

(8) Lorsqu'on a demandé un vote par appel nominal sur une modification proposée pendant l'étape du rapport d'un projet de loi, l'Orateur peut attendre, avant de convoquer les députés pour faire enregistrer les votes positifs et négatifs, qu'on ait étudié d'autres modifications subséquentes ou l'ensemble de celles-ci. On peut ainsi remettre de séance en séance un ou plusieurs votes par appel nominal.

NOTA: Lorsqu'il y a un nombre exceptionnel d'amendements à étudier à l'étape du rapport, l'Orateur peut, après consultation des représentants des partis, ordonner que les votes par appel nominal différés aient lieu avant que tous les amendements aient été étudiés.

(9) Lorsque sont terminées les délibérations relatives au rapport d'un projet de loi qui n'a pas franchi l'étape de la deuxième lecture, une motion demandant «Que le projet de loi, avec ses modifications, soit agréé et lu une deuxième fois» ou «Que le projet de loi soit agréé et lu une deuxième fois» est mise aux voix immédiatement, sans amendement ni débat.

(10) L'étape du rapport d'un projet de loi est réputée, aux termes du présent article, être partie intégrante de l'étape de la deuxième lecture dudit projet de loi. Lorsqu'un projet de loi est agréé et lu une deuxième fois conformément aux procédures énoncées dans le présent article, il est présenté en vue de la troisième lecture et de son adoption à la prochaine séance de la Chambre.

Après la deuxième lecture».

2. Par la substitution, au numéro d'article 76, du numéro d'article 76.1 et par la modification de cet article de la manière suivante:

a) par insertion, au paragraphe (1), immédiatement après les mots «fait rapport», de l'expression «, après que le projet de loi a été lu une deuxième fois,»;

b) par insertion, au paragraphe (2), immédiatement après le mot «rapport», de l'expression «d'un projet de loi qui a été lu une deuxième fois», et ajout, à la fin, de la phrase suivante: «S'il est donné avis d'une même modification par plus d'un député, cet avis doit être imprimé une seule fois, portant les noms de chaque député qui l'a donné.»;

c) par insertion, au paragraphe (3), immédiatement après le mot «loi», de l'expression «qui a été lu une deuxième fois»;

d) par ajout, au paragraphe (5), immédiatement après les mots «de la modification», de la phrase suivante: «Si une modification choisie a été présentée par plus d'un député, l'Orateur désigne, après consultation, quel député la proposera.»;

e) par suppression, au paragraphe (6), des mots «paragraphe (2) du»;

f) par substitution de ce qui suit au paragraphe (8):

«(8) Lorsqu'on a demandé un vote par appel nominal sur une modification proposée pendant l'étape du rapport d'un projet de loi, l'Orateur peut attendre, avant de convoquer les députés pour faire enregistrer les votes positifs et négatifs, qu'on ait étudié d'autres modifications subséquentes ou l'ensemble de celles-ci. On peut ainsi remettre de séance en séance un ou plusieurs votes par appel nominal.

NOTA: Lorsqu'il y a un nombre exceptionnel d'amendements à étudier à l'étape du rapport, l'Orateur peut, après consultation des représentants des partis, ordonner que les votes par appel nominal différés aient lieu avant que tous les amendements aient été étudiés.»;

g) par insertion, au paragraphe (9), immédiatement après les mots «d'un projet de loi quelconque», de l'expression «qui a été lu une deuxième fois»;

h) par insertion, au paragraphe (10), immédiatement après les mots «projet de loi», de l'expression «qui a été lu une deuxième fois»;

i) par insertion, au paragraphe (11), immédiatement après les mots «Lorsqu'un projet de loi», de l'expression «qui a été lu une deuxième fois».

IV. Que l'article 113 du Règlement soit modifié:

1. Par substitution, au paragraphe (1), de ce qui suit:

«(1) Sans anticiper sur la décision de la Chambre, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre se réunit dans les cinq jours de séance suivant le début du débat sur une motion tendant à créer un comité législatif ou à renvoyer un projet de loi à un tel comité et dresse une liste de députés devant faire partie de ce comité législatif-lequel comprend au plus quinze membres-et il présente cette liste à la Chambre au plus tard le jeudi suivant. Le comité n'est organisé que dans le cas où la Chambre adopte la motion de création d'un comité législatif ou de renvoi du projet de loi à un tel comité. Sur présentation du rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, le rapport est réputé adopté.»

2. Par substitution, dans le paragraphe (3), au passage qui suit les mots «se réunit», du passage suivant:

«dans les deux jours de séance suivant la désignation de son président et l'adoption de la motion tendant à la création du comité ou au renvoi du projet de loi au comité pour lequel la liste des membres a été présentée».

PARTIE B.

Que l'article 68 du Règlement soit modifié par l'ajout, immédiatement après le paragraphe (3), de ce qui suit:

«(4)a) Une motion présentée par un ministre de la Couronne tendant à charger un comité permanent, spécial ou législatif d'élaborer et de déposer un projet de loi, ou à créer un comité à ces fins, conformément au paragraphe (1) du présent article, est étudiée sous les Ordres émanant du gouvernement. Pendant le débat sur une telle motion, aucun député ne prend la parole plus d'une fois et ne parle plus de dix minutes. Après un maximum de 90 minutes de débat sur telle motion, l'Orateur interrompt le débat et met aux voix, sans autre débat ni amendement, toutes les questions nécessaires pour disposer de la motion. Une motion proposée par un ministre de la Couronne tendant à l'adoption du rapport d'un comité en vertu du présent alinéa ou de l'alinéa b) du présent paragraphe est également étudiée sous les Ordres émanant du gouvernement et, aux fins de l'article 78, cette motion est réputée être une étape de l'adoption d'un projet de loi d'intérêt public.

b) Une motion présentée par un député tendant à charger un comité permanent, spécial ou législatif d'élaborer et de déposer un projet de loi, ou à créer un comité à ces fins, conformément au paragraphe (1) du présent article, est réputée être une mesure relevant des Affaires émanant des députés et est soumise à la procédure établie à cette fin aux articles 86 à 99. Une motion présentée par un député autre qu'un ministre de la Couronne tendant à l'adoption du rapport d'un comité en vertu du présent alinéa ou de l'alinéa a) du présent paragraphe est également étudiée sous les Affaires émanant des députés, conformément aux articles précités du Règlement.

(5) Un comité chargé d'élaborer et de déposer un projet de loi, ou créé à ces fins, doit recommander dans son rapport les principes, l'étendue et les dispositions générales du projet de loi et, s'il le juge à propos, son libellé.

(6) L'adoption d'une motion tendant à l'adoption d'un rapport élaboré en vertu du paragraphe (5) du présent article constitue un ordre de déposer un projet de loi fondé sur ce rapport.

(7)a) Lorsqu'un ministre de la Couronne, proposant une motion portant première lecture d'un projet de loi, déclare que celui-ci donne suite à un ordre adopté en vertu du paragraphe (6) du présent article, ce projet de loi, nonob-

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stant tout article du Règlement, ne peut être étudié à l'étape de la deuxième lecture avant le troisième jour de séance qui en suit la première lecture. La deuxième lecture et toutes les étapes ultérieures de ce projet de loi sont étudiées sous les Ordres émanant du gouvernement. Au moment où la motion portant deuxième lecture du projet de loi est proposée, l'Orateur, nonobstant tout article du Règlement, met immédiatement aux voix, sans débat ni amendement, toutes les questions nécessaires pour disposer de l'étape de la deuxième lecture du projet de loi.

b) Lorsqu'un député autre qu'un ministre de la Couronne, proposant une motion portant première lecture d'un projet de loi, déclare que celui-ci donne suite à un ordre adopté en vertu du paragraphe (6) du présent article, et que ce projet de loi a été choisi conformément à l'article 92 du Règlement, l'Orateur, au moment où la motion portant deuxième lecture du projet de loi est proposée et nonobstant tout article du Règlement, met immédiatement aux voix, sans débat ni amendement, toutes les questions nécessaires pour disposer de l'étape de la deuxième lecture du projet de loi.

(8) Lorsqu'un ministre de la Couronne propose une motion portant première lecture d'un projet de loi donnant suite à un ordre adopté en vertu du paragraphe (6) du présent article, que cet ordre découle d'une motion émanant d'un ministre ou d'un député et nonobstant le paragraphe (4)b) du présent article, le projet de loi est alors étudié sous les Ordres émanant du gouvernement.»

PARTIE C.

Que l'article 81 du Règlement soit modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe (8)a), de l'expression «Dans une même année civile, au plus un cinquième des jours désignés tomberont le mercredi et au plus un cinquième le vendredi.» et par l'insertion, immédiatement après le paragraphe (6), de ce qui suit:

«(7) Lorsque le budget des dépenses principal est renvoyé à un comité permanent, celui-ci est habilité à examiner les plans et priorités des ministères et organismes dont il examine le budget, pour les années financières futures, et à faire rapport à ce sujet.

(8) La présentation d'un rapport établi conformément au paragraphe (7) du présent article peut se faire jusqu'au dernier jour ordinaire de séance inclus, en juin, tel que stipulé à l'article 28(2) du Règlement. Ce rapport est assujetti aux dispositions du paragraphe (9) du présent article.»

et par la renumérotation des paragraphes suivants.

PARTIE D.

Que le Règlement soit modifié par l'insertion de ce qui suit, immédiatement après le titre «Débat sur le Budget» et avant l'article 84:

«83.1 À compter du premier jour de séance en septembre, chaque année, le Comité permanent des finances est autorisé à examiner les propositions concernant les politiques budgétaires du gouvernement et à faire rapport à ce sujet. Les rapports ainsi établis peuvent être déposés au plus tard dix jours de séance avant le dernier jour ordinaire de séance, en décembre, tel que stipulé à l'article 28(2) du Règlement.»

PARTIE E.

Que l'article 83(4) du Règlement soit modifié par la suppression du point final et l'ajout de ce qui suit:

«ou du dépôt d'un ou plusieurs amendements à un projet de loi déjà soumis à la Chambre, pourvu qu'il s'agisse d'amendements admissibles.»

PARTIE F.

I. Que l'article 24 du Règlement soit modifié par la suppression des paragraphes (2) et (3) et leur remplacement par ce qui suit:

«(2) À 18h30, tous les jours de séance sauf le vendredi, et à 14h30 le vendredi, l'Orateur ajourne la Chambre jusqu'au prochain jour de séance.»

II. Que l'article 30(4)a) du Règlement soit modifié par la suppression de l'expression «l'interruption de la mi-journée» et son remplacement par l'expression «les questions orales».

III. Que l'article 30(6) du Règlement soit modifié par la suppression des expressions «Affaires émanant des députés-de 17h00 à 18h00» et «Affaires émanant des députés-de 19h00 à 20h00» et leur remplacement par l'expression «Affaires émanant des députés-de 17h30 à 18h30», et par la suppression de l'expression «Affaires émanant des députés-de 15h00 à 16h00» et son remplacement par l'expression «Affaires émanant des députés -de 13h30 à 14h30».

IV. Que l'article 30 du Règlement soit modifié par substitution au paragraphe (7) de ce qui suit:

«(7) Si l'heure réservée aux affaires émanant des députés est retardée ou interrompue pour un motif quelconque, elle doit être prolongée d'une période correspondant à la durée du retard ou de l'interruption, à condition que, si le retard ou l'interruption se prolonge plus de trente minutes après la fin normale de l'heure, pour la journée en question, cette heure ou la fraction qui en reste, ainsi que les affaires qui devaient être examinées pendant cette heure, soient reprises à une séance ultérieure de la Chambre à une date déterminée par l'Orateur après consultation, celui-ci devant s'efforcer de prévoir cette reprise dans les dix jours de séance suivants, mais sans permettre qu'intervienne plus d'une période d'ajournement en vertu du paragraphe 28(2) du Règlement.»

V. Que l'article 33(2) du Règlement soit modifié par substitution au paragraphe (2) de ce qui suit:

«(2) La période prévue pour les affaires émanant du gouvernement est prolongée d'une période correspondant à la période consacrée à la prise en considération des affaires prévues au paragraphe (1) du présent article, dans l'après-midi du jour de séance où telle considération a eu lieu. Le cas échéant, la prise en considération des affaires émanant des députés et l'heure ordinaire de l'ajournement quotidien sont retardées en conséquence, nonobstant les articles 24, 30 et 38 du Règlement ou tout ordre adopté conformément à l'article 27 du Règlement.»

VI. Que l'article 38(1) du Règlement soit modifié par la suppression de «18h00» et son remplacement par «18h30».

VII. Que l'article 41(1) du Règlement soit modifié par la suppression du texte qui précède le mot «sauf» et son remplacement par ce qui suit: «Lorsque les travaux de la Chambre sont interrompus en vertu du Règlement ou d'un ordre spécial».

et

Que cet ordre entre en vigueur le lundi suivant son adoption.

Que l'article 51 du Règlement soit suspendu pour la durée de la présente session.

Que le Greffier soit autorisé à apporter les remaniements de texte et modifications corrélatives nécessaires au Règlement de la Chambre.

Que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre examine les procédures concernant les déclarations des députés, les débats spéciaux, l'enregistrement par des moyens électroniques des votes en Chambre, la conduite des affaires émanant des députés, notamment en ce qui touche les projets de loi d'intérêt privé et les projets de loi d'intérêt public émanant du Sénat, les anomalies ou erreurs techniques qui se trouvent dans le Règlement, la réforme de la période des questions, les mesures propres à favoriser une participation plus directe des citoyens, notamment des initiatives de citoyens, le droit des électeurs de révoquer leur député, les référendums obligatoires, les votes libres à la Chambre des communes, les débats sur des pétitions et les élections à date fixe.

(1105)

-Monsieur le Président, la motion visant à modifier le Règlement de la Chambre, que je propose aujourd'hui, a pour objet de mettre en oeuvre divers engagements que mon parti a pris au cours de la récente campagne électorale et dans le discours du Trône pour raviver et revitaliser la Chambre des communes.

[Français]

Dans le discours du Trône, le gouvernement s'engage à rehausser la crédibilité du Parlement. Il propose des changements au Règlement de la Chambre des communes qui donneront aux députés l'occasion de participer plus étroitement à l'élaboration des politiques gouvernementales et des lois.

[Traduction]

Comme je l'ai dit en citant le discours du Trône, nous voulons renouveler et revitaliser la Chambre des communes. Bien sûr, ce n'est pas seulement en modifiant le Règlement que nous y parviendrons. Nous changerons des choses dans la mesure où nous appliquerons les nouvelles procédures.

Aujourd'hui, nous proposons une structure de renouvellement. Il reviendra à tous les députés, ceux du gouvernement aussi bien que ceux de l'opposition, de faire en sorte que ces procédures soient efficaces.

Il va sans dire que les Canadiens, depuis quelque temps et surtout depuis neuf ans, sont de plus en plus mécontents du fonctionnement de la Chambre des communes. Ils sont déçus par la façon dont la Chambre mène ses travaux et, en grande partie, par les résultats obtenus. Les modifications au Règlement, aux règles de la Chambre, qui sont proposées aujourd'hui, représen-

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tent un premier effort en vue d'améliorer le processus. Le succès que nous aurons pour améliorer le processus influera de façon constructive sur l'amélioration des résultats.

Notre Parlement est une institution fondée sur des réalisations des siècles passés. Il a évolué avec les années pour pouvoir répondre aux attentes de la société. Nous croyons que le régime parlementaire canadien est fondamentalement solide, mais que, depuis quelque temps, les pratiques en usage à la Chambre des communes ne permettent plus de répondre aux attentes de la population.

Les Canadiens veulent que leur gouvernement soit aussi réceptif que responsable. À cet égard, ils sont nombreux depuis quelques années à se dire déçus de la Chambre des communes. Ils attendent aussi une plus grande transparence dans le processus décisionnel du gouvernement. Là encore, les Canadiens sont mécontents des travaux de leur Parlement. Enfin, nos électeurs nous demandent d'exécuter nos travaux avec ordre et civilité. À ce chapitre non plus, ils n'ont pas été impressionnés outre mesure par l'attitude manifestée à la Chambre ces dernières années.

Toutefois, le nouveau gouvernement s'efforce vraiment pour que la Chambre fonctionne d'une façon plus constructive et avec plus de décorum. Les partis de l'opposition, je suis heureux de le reconnaître, ont déployé un effort comparable, de sorte que cela nous a valu de nombreux commentaires favorables à l'extérieur de la Chambre.

Les députés remarqueront que les propositions de cette motion ne représentent pas vraiment un changement radical par rapport à certains modes de fonctionnement de la Chambre. En réalité, elles confortent les principes fondamentaux de notre régime. Je veux dire par là qu'elles visent à redonner un rôle plus actif aux parlementaires et à établir un meilleur équilibre entre eux et les ministériels. Ces propositions sont le fruit, non pas uniquement du programme libéral, mais de l'étude approfondie qui a été effectuée ces dernières années, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de la Chambre.

De plus en plus, à l'intérieur et à l'extérieur de la Chambre, on convient qu'il faut absolument des propositions comme celles que contient la motion dont nous sommes saisis, pour que les Canadiens reconnaissent que la Chambre des communes est l'institution centrale de notre gouvernement fédéral. Nous ne cherchons pas à justifier ce qui semble être un consensus national. Nous sommes heureux de pouvoir y donner suite et c'est précisément ce que nous faisons aujourd'hui.

Je voudrais mentionner certains de ceux qui ont facilité la réalisation de ce consensus.

(1110)

Il y a un an, l'actuel ministre des Services gouvernementaux et les députés de Saint-Léonard, de Kingston et les Îles et de Glengarry-Prescott-Russell ont rédigé un important rapport qui mérite notre attention.

Plusieurs mois plus tard, le Comité permanent de la gestion de la Chambre a présenté son excellent 81e rapport, auquel ont participé non seulement les députés que je viens de nommer, mais aussi des députés comme celui de Winnipeg Transcona et d'anciens députés comme l'hon. Jim Edwards.

Beaucoup d'autres études ont été menées par des organisations universitaires et privées. Au fil des années, le Centre parlementaire pour les affaires étrangères et le commerce extérieur, sous la direction de Peter Dobell, s'est aussi penché là-dessus. La Chambre a bénéficié en outre des observations et points de procédure soulevés par des journalistes de la trempe de Hugh Windsor, de Doug Fisher et, oui, de Bob Fife.

Ces toutes dernières semaines, nous avons aussi profité des critiques constructives des députés de l'opposition officielle et du Parti réformiste, notamment. Je tiens à remercier tout particulièrement les députés de Roberval et de Kindersley-Lloydminster, qui sont respectivement leaders parlementaires du Bloc et du Parti réformiste, de nous avoir présenté un certaine nombre de propositions constructives que nous nous sommes fait un plaisir d'inclure dans cette motion.

C'est là le genre de collaboration et de travail d'équipe que les Canadiens attendent de leurs représentants élus, je crois. Je suis sûr que tous les députés qui veulent rendre la Chambre des communes plus énergique et plus pertinente seront en mesure d'appuyer ces propositions.

En fait, la Chambre a pris les devants sur nos propositions la semaine dernière, lorsqu'elle a approuvé à l'unanimité une restructuration du système des comités. C'est ainsi que les comités permanents ont été réalignés sur la nouvelle structure gouvernementale de telle sorte qu'on sache très clairement que tel ou tel comité traite des affaires de tel ou tel ministère ou organisme. Une caractéristique importante de la réforme qui a été adoptée la semaine dernière réside dans la confirmation que les comités permanents et non les comités législatifs constituent le lieu habituel d'examen des projets de loi à l'étape de l'étude en comité.

La motion dont nous sommes aujourd'hui saisis fait suite et ajoute aux changements qui ont été apportés la semaine dernière. Je voudrais en venir maintenant à ses dispositions particulières.

La motion d'aujourd'hui a pour principal objet de mettre en place un cadre parlementaire qui permette aux députés de faire comme mon parti l'a promis au cours de la campagne électorale et dans le discours du Trône, à savoir jouer un plus grand rôle dans le processus législatif avant d'être limités dans leur action par l'approbation en principe des projets de loi que suppose la deuxième lecture.

Ensuite, notre proposition donnera aux députés l'occasion de participer davantage à l'établissement des plans annuels de dépenses des ministères. Ce sera là une amélioration considérable sur la situation actuelle où ils se contentent d'examiner le budget des dépenses pour l'exercice en cours. Comme ce budget est accompagné, conformément à la Constitution, des recommandations du gouverneur général, il est techniquement difficile de le modifier.

Enfin, notre motion va permettre aux députés de participer directement à l'étude des propositions en vue du budget annuel et aux consultations à cet égard plutôt de devoir se prononcer sur des mesures financières que le gouvernement est tenu d'appliquer conformément à la Constitution.

Nous proposons que tout cela se fasse au niveau des comités permanents de la Chambre, lesquels tiennent des audiences, entendent des témoins et en arrivent publiquement à des décisions et à des recommandations.

Dans un pays aussi vaste et aussi complexe que le Canada, toute décision gouvernementale constitue un compromis. Toute mesure financière touche aux divers groupes et régions de différentes façons. On ne peut prendre aucune décision sans consulter

961

un vaste échantillon de la population, sans tenir compte du point de vue des provinces et des municipalités, ni sans mener d'importantes consultations au sein du gouvernement lui-même, c'est-à-dire auprès des ministères fédéraux. C'est ainsi que toute décision gouvernementale ou presque découle d'une myriade de compromis.

(1115)

Le problème avec les pratiques actuelles, eu égard à notre société démocratique, c'est que la plupart des consultations et des compromis ont lieu avant que les projets de loi ou les propositions de nature financière ne soient rendus publics au Parlement.

En ce sens, ces consultations laissent peu de place à la transparence et suscitent tout naturellement des doutes, justifiés ou non, sur leur équité.

Le processus donne donc souvent une image négative du Parlement. Certains groupes d'intérêts déçus par le résultat du processus ne peuvent plus compter que sur des députés au sein des partis d'opposition et au sein du parti ministériel pour défendre leur point de vue à la Chambre.

Par ailleurs, il arrivera très souvent que des ministres et des fonctionnaires, qui ont déjà participé à des consultations poussées et ont fait des compromis, se montrent très peu disposés à apporter des modifications substantielles aux projets de loi à la Chambre. Il en résulte que nous avons un processus parlementaire qui, au lieu d'être constructif et unificateur, risque d'entraîner davantage de confrontations et de divisions.

Il est vrai que dans un pays comme le Canada, qui est composé de régions très différentes et est très diversifié sur le plan social et économique, il n'est pas facile de dégager un consensus sur les politiques nationales. Cependant, lorsque des mesures destinées à atteindre de tels consensus semblent limitées par des processus se déroulant à huis clos ou sous le sceau du secret, c'est aux dépens des valeurs éducatives et informatives que pourrait avoir une plus large participation de la population. Tout cela ne fait qu'accroître la méfiance et rend peu probable «ou en tout cas, beaucoup plus difficile» l'atteinte d'un consensus national raisonnable.

Les Canadiens sont assez intelligents et généreux pour pouvoir participer de plus près à la recherche de solutions de compromis. Peut-être certains en doutent-ils, mais je suis convaincu que la plupart des Canadiens sont capables de comprendre les besoins et les points de vue des autres et sont prêts à accepter les compromis entre des groupes régionaux, sociaux et économiques qui sont nécessaires pour gouverner une nation aussi diversifiée que le Canada.

J'irais plus loin en disant qu'à mon avis, il importe qu'un gouvernement démocratique moderne fasse participer directement la population au processus décisionnel plus souvent que ce n'est le cas actuellement. Pour que les citoyens fassent confiance à leur gouvernement, il faut que celui-ci leur fasse davantage confiance, ainsi qu'à leurs représentants élus. Pour ces raisons, nous proposons deux nouvelles façons d'étudier les projets de loi en plus de celle qui existe déjà.

La première consiste, pour le gouvernement, à présenter un projet de loi en première lecture puis, après un débat d'au plus trois heures, suivi d'un vote, si nécessaire, à le renvoyer à un comité, habituellement un comité permanent, avant la deuxième lecture et non plus après, et avant qu'il ne reçoive un accord de principe.

Le comité pourrait tenir des audiences approfondies et amender le projet de loi sans être limité, comme c'est le cas actuellement, par la nécessité d'obtenir un accord de principe au terme du débat en deuxième lecture. Les comités pourraient procéder à des modifications en profondeur des projets de loi. Des propositions d'amendements de fond pourraient aussi être faites à l'étape du rapport, après le renvoi du projet de loi à la Chambre, mais avant le vote en deuxième lecture.

Après examen du projet de loi à l'étape du rapport, une motion portant deuxième lecture serait mise aux voix sans autre débat, et la troisième lecture du projet de loi serait inscrite à une prochaine séance de la Chambre.

Les députés qui voudraient tenir un débat général sur le projet de loi pourraient le faire à l'étape du rapport et à celle de la troisième lecture.

La deuxième possibilité consisterait à permettre à un ministre ou à un simple député de proposer une motion chargeant un comité de préparer un projet de loi sur un sujet faisant l'objet d'un débat d'initiative parlementaire. Un tel comité, probablement un comité permanent, pourrait tenir des audiences poussées sur ce qu'il conviendrait d'inclure dans le projet de loi et ferait rapport à la Chambre sur les principes, les dispositions et la portée du projet de loi.

(1120)

Ce rapport pourrait également inclure des recommandations concernant le libellé du projet de loi, et la motion tendant à l'adoption de ce rapport constituerait un ordre de la Chambre portant présentation d'un tel projet de loi. Ayant déjà fait l'objet d'un long débat sur les principes durant l'étude de la motion tendant à l'adoption du rapport, le projet de loi serait rapidement étudié à l'étape de la deuxième lecture et renvoyé à un comité qui en ferait une étude détaillée. Les autres étapes de l'étude d'un tel projet de loi à la Chambre se feraient conformément aux règles existantes.

Grâce à cette nouvelle façon de procéder, le gouvernement pourrait proposer l'étude d'une mesure d'initiative parlementaire qui l'intéresse, ce qui serait plus rapide que le processus lent et difficile qui s'applique habituellement aux projet de loi d'initiative parlementaire.

Comme je l'ai dit, en plus de ces deux nouvelles façons de procéder, on garderait aussi le processus législatif actuel qui consiste à renvoyer un projet de loi au comité après le vote à l'étape de la deuxième lecture.

La Chambre et ses comités devront acquérir les techniques et l'expertise nécessaires pour que ces nouvelles procédures soient efficaces. Nous proposons d'appliquer les nouvelles procédures à un nombre relativement limité de projets de loi pour commencer. Toutefois, je prévois que les deux nouvelles façons de procéder deviendront vite celles que le gouvernement préfère utiliser.

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Le grand avantage de ces deux nouveaux processus législatifs serait que les députés pourraient faire ce qu'ils ont toujours voulu faire et ce que leurs électeurs ont toujours voulu qu'ils fassent, c'est-à-dire participer davantage à l'élaboration des mesures législatives.

Il y a aussi un autre avantage important qu'il convient de mentionner: le rôle élargi que joueraient les comités permanents dans l'étude d'un projet de loi selon l'une ou l'autre de ces deux nouvelles façons de procéder pourrait changer considérablement l'attitude des ministres et de leurs fonctionnaires qui agissent un peu comme si les mesures législatives dont ils sont responsables leur appartiennent. Au moment d'entreprendre la deuxième ou la troisième lecture, le projet de loi serait autant celui du comité que celui du ministre qui l'a parrainé. Selon certains, grâce à ces nouvelles procédures, un vote à l'étape de la deuxième ou de la troisième lecture serait plus difficilement considéré comme un vote de confiance en soi. Les députés de tous les partis se trouveraient plus souvent libérés de toutes les implications constitutionnelles lorsqu'ils votent et pourraient adopter une position différente de celle de leur parti sans craindre de défaire le gouvernement.

Autrement dit, certaines personnes m'ont laissé entendre que ces deux nouveaux processus législatifs pourraient être une façon d'accroître le nombre de votes libres.

Ces deux nouvelles façons de procéder peuvent également aider à éviter des situations auxquelles tous les gouvernements sont confrontés de temps en temps, situations qui découlent du fait que les projets de loi sont élaborés par les ministères sans qu'il y ait suffisamment de consultations publiques. Il arrive parfois que certaines choses aient été oubliées, et le gouvernement se trouve alors dans l'embarras, c'est le moins qu'on puisse dire, lorsqu'il est obligé de modifier un projet de loi en profondeur ou même de le retirer parce qu'il suscite une forte réaction au sein de la population.

Je voudrais parler maintenant de nos propositions concernant la participation accrue des députés aux affaires financières. Selon les règles en vigueur actuellement, la Chambre n'étudie pas les dépenses gouvernementales avant d'avoir été saisie des prévisions budgétaires recommandées par la Couronne pour l'exercice en cours.

Les prévisions budgétaires sont complexes et difficiles à analyser et elles sont aussi difficiles à modifier pour des raisons constitutionnelles. De plus, leur étude doit se faire selon un calendrier très rigoureux. Le Budget des dépenses principal est renvoyé aux comités permanents à la fin de février, et ceux-ci doivent en avoir terminé l'étude au plus tard à la fin de mai de la même année. Par conséquent, l'étude des prévisions budgétaires est devenue plutôt superficielle, et les dépenses gouvernementales ne font l'objet d'aucun débat parlementaire avant que le gouvernement ait établi ses priorités.

Par conséquent, nous proposons que, au moment d'étudier le Budget des dépenses principal pour l'exercice en cours, chaque comité permanent examine aussi les priorités en matière de dépenses des ministères et organismes dont il est responsable pour le prochain exercice.

Les comités seraient tenus de faire rapport de leurs conclusions et de leurs recommandations avant la fin de juin afin que le gouvernement puisse en tenir compte dans la préparation des prévisions budgétaires du prochain exercice, ce qui se fait à l'automne de chaque année.

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Les députés auraient ainsi l'occasion de faire connaître au gouvernement et au public leurs points de vue sur les priorités de dépenses avant que soit établi le budget des dépenses pour la prochaine année financière, au lieu d'être placés dans la situation difficile où ils ont affaire à ce qui équivaut presque à un fait accompli quand le budget des dépenses est finalement déposé.

Par ailleurs, le ministre des Finances a maintenant l'habitude de faire son exposé budgétaire annuel vers la fin de février. Nous proposons dans la motion à l'étude que le Comité permanent des finances soit tenu d'entreprendre une consultation publique annuelle sur les mesures qui devraient figurer dans le prochain budget et de tenir à cette fin de vastes audiences publiques. Cette consultation devrait avoir lieu à l'automne de chaque année de septembre à décembre, de manière à s'inscrire dans l'échéancier de la préparation du budget par le ministère des Finances.

Le fait de tenir la consultation publique pendant cette période-là rendra la participation des parlementaires utile et pertinente. Elle fournira aux parlementaires et au public une tribune pour exprimer leurs points de vue sur ces questions importantes bien avant que le budget des dépenses soit définitivement arrêté pour être présenté vers la fin de février.

Cela permettra également au ministre des Finances lui-même de voir quel retentissement peuvent avoir certaines propositions et certaines idées dans l'opinion publique sans se laisser paralyser par le concept souvent mal interprété, et souvent exagéré, de secret budgétaire.

Le ministre continuerait de prendre garde de procurer un avantage commercial déloyal en donnant à l'avance une idée du véritable contenu du budget, mais il bénéficierait des observations du public et des parlementaires avant plutôt qu'après la préparation du budget. Il en bénéficierait également parce que l'étude doit avoir lieu au Comité des finances à l'automne de chaque année avant la présentation d'un budget prévue pour le mois de février suivant. Cette étude devrait se faire à une période rapprochée du moment où le Cabinet doit se prononcer sur le contenu du budget.

J'ajouterais que le public pourrait très bien profiter d'une meilleure compréhension des options qui s'offrent au gouvernement grâce à l'analyse des délibérations du comité, et ressenti-

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rait davantage de confiance si, une fois rendu public, le budget des dépenses reflétait ses besoins.

Outre qu'elle fournisse le cadre pour la mise en oeuvre des engagements de notre programme électoral et de ceux du discours du Trône, la motion vise à régulariser l'horaire des séances de la Chambre. Au fil des années, les séances du soir se sont à mon avis révélées peu utiles pour l'étude des mesures législatives et peu salutaires pour la santé et la vie familiale des députés et des employés de la Chambre.

Il y aura encore des séances du soir quand la Chambre devra débattre de questions de politique générale qui suscitent un niveau de participation exceptionnellement élevé comme nous l'avons vu ces dernières semaines, ou quand il faudra tenir des débats spéciaux sur des questions urgentes. Il nous paraît cependant souhaitable que la Chambre ne siège habituellement pas le soir afin de donner aux députés plus de temps pour les travaux des comités, pour le travail à leur bureau et, peut-être plus important encore pour ceux dont la famille s'est établie à Ottawa, pour mener une vie familiale normale.

Nous souhaitons également permettre aux députés de rentrer plus facilement dans leur circonscription pour le week-end en nous ajournant plus tôt le vendredi comme avant. Nous reprendrons le temps perdu en siégeant jusqu'à 18 h 30 au lieu de 18 heures pendant la semaine et en supprimant l'interruption entre 13 h et 14 h les mardi et jeudi.

Nous proposons également une mesure destinée à protéger le droit des députés de bénéficier de tout le temps prévu à cette fin pour faire discuter de leurs mesures d'initiative parlementaire, ainsi qu'une mesure visant à faire reconnaître dans le Règlement la nécessité pour la Chambre d'apporter de temps à autre certains amendements aux projets de loi de nature budgétaire dont la Chambre est déjà saisie.

Un certain nombre d'autres questions de procédure parlementaire ont fait l'objet d'observations tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de la Chambre, dont celles qui figurent dans le 81e rapport du Comité de la gestion de la Chambre dont j'ai déjà parlé. Il s'agit notamment de la conduite de la période des questions, des débats spéciaux et des affaires d'initiative parlementaire. Je ne crois pas que ces questions devraient faire l'objet d'un ordre émanant du gouvernement au début d'une nouvelle législature, surtout dans le cas d'une législature dont les deux tiers des membres sont des nouveaux venus à la Chambre. Il y a aussi la question de l'enregistrement des votes par des moyens électroniques, sujet dont on a abondamment parlé ces dernières années.

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Ces questions et de nombreuses autres, comme la révocation des députés, les référendums et les initiatives des citoyens, devraient être examinées dans le cadre d'une étude du Parlement. En conséquence, nous proposons que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre les inscrive parmi les sujets qu'il prendra en considération à brève échéance.

Afin d'accroître l'efficacité de la Chambre des communes, le gouvernement a aussi proposé que, dans la mesure du possible, les ministres annoncent leurs orientations d'abord à la Chambre et avant de rencontrer les représentants des médias plutôt qu'après.

De cette façon, les députés seront informés de ces orientations à la Chambre même, ce qui aidera aussi les partis d'opposition à présenter leurs réponses officielles. La déclaration faite la semaine dernière par le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration nous a montré comment cette approche peut fonctionner en pratique.

Le gouvernement veut aussi répéter les gestes novateurs qu'il a faits ces dernières semaines en continuant de consacrer, de son propre chef, une partie importante du temps qui lui est réservé à la Chambre pour la tenue de débats généraux sur des questions dont il est important de discuter immédiatement.

À mon avis, le rôle du député s'en trouve amélioré car ce dernier pourra davantage s'exprimer à la Chambre avant la prise de décisions plutôt qu'après.

Permettez-moi maintenant d'aborder une question qui n'est pas mentionnée dans la motion, mais dont il sera sûrement question lors du débat à ce sujet, celle des votes que l'on dit libres. Je veux prendre quelques minutes pour parler de cette importante question.

S'il n'en est pas fait mention dans la motion, c'est parce que, à notre avis, le Règlement ne peut prévoir de solution efficace à cet égard. En fait, le Règlement actuel de la Chambre est muet à ce sujet. J'en ai conclu qu'il incombe plutôt à chaque parti et à chacun de ses membres de se pencher sur cette question.

Un gouvernement peut annoncer la tenue d'un vote libre, mais il ne peut obliger les autres partis de la Chambre à se conformer à son mot d'ordre. Ainsi, au cours de la dernière législature, les députés du parti ministériel et de l'opposition officielle ont décidé que le vote concernant un projet de loi sur l'avortement serait un vote libre, alors que le troisième parti a décidé qu'il faudrait suivre la ligne de son parti. Toute dissidence par rapport à cette orientation a alors été jugée inacceptable.

Il convient aussi de rappeler que cette question relève autant de la conscience du député que de la discipline de parti.

Durant la campagne électorale, la plupart des députés ont dit qu'ils appuyaient un parti, son programme et son chef. Ce fut certainement le cas des libéraux, qui ont proposé, pendant la campagne électorale, un programme plus détaillé que d'habitude. En conséquence, les électeurs s'attendent probablement à ce que leurs députés respectent leur programme électoral lorsqu'ils les représentent.

Il convient aussi de souligner que les votes libres ne sont pas une simple question de procédure parlementaire interne. Ils concernent la Constitution, une partie essentiellement tacite de celle-ci, j'en conviens, mais une partie essentielle et très importante pour ce qui est du principe de la démocratie parlementaire.

Il existe en effet un principe constitutionnel fondamental selon lequel le gouvernement doit, pour diriger les destinées du pays, avoir la confiance de la Chambre des communes. Autrement dit, la Chambre doit non seulement reconnaître que le

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premier ministre et le Cabinet doivent rester au pouvoir, mais pour le leur permettre, elle doit aussi être prête à accepter leurs politiques fondamentales. C'est là un élément essentiel de la partie non écrite de la Constitution, partie découlant du préambule de la Loi constitutionnelle qui prévoit que le Canada doit avoir une constitution «reposant sur les mêmes principes que celle du Royaume-Uni». Autrement dit, nous sommes les héritiers de centaines d'années d'usages constitutionnels, legs qui à la fois nous libère et nous lie.

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Depuis plus de 300 ans, un principe constitutionnel au Royaume-Uni et par la suite au Canada veut que, pour exercer leurs fonctions, les ministres jouissent de l'appui de la Chambre des communes, étant assurés que la majorité soutient leurs grandes orientations. Ils doivent, de manière constante, montrer qu'ils peuvent persuader la Chambre d'accorder à l'exécutif les fonds voulus pour gouverner le pays, de lever les impôts nécessaires et d'adopter les lois que le Cabinet juge essentielles au bon gouvernement.

Aux termes de notre Constitution, la Chambre peut exprimer sa satisfaction à l'égard des ministres en poste en adoptant des motions de confiance ou en rejetant des motions de censure épisodiquement. Toutefois, si la même Chambre devait, parallèlement, refuser régulièrement aux ministres les fonds nécessaires à l'administration publique, les impôts nécessaires pour payer les dettes ou encore les mesures législatives que les ministres jugent essentielles, les ministres seraient incapables de gouverner.

Les ministres devraient donc se démettre de leurs fonctions ou demander de nouvelles élections. La confiance de la Chambre à l'égard du gouvernement n'est pas simplement une chose qui fait l'objet de votes périodiques. Elle se gagne ou se perd petit à petit.

Il n'y a pas longtemps, à la Chambre, le premier ministre a été invité à s'engager au nom du gouvernement à accepter un processus selon lequel le gouvernement pourrait, après avoir essuyé la défaite sur un projet de loi ou une motion autre qu'une motion de défiance explicite, proposer à la Chambre une motion réaffirmant la confiance de celle-ci et, si la motion est adoptée, rester au pouvoir.

Cette démarche, utilisée avec parcimonie, est défendable et elle a été employée à la Chambre il y a 25 ans. Un gouvernement, après avoir piloté avec succès une mesure fiscale, n'a pas été assez prudent, au moment du dernier vote, qui n'a pas eu lieu dans des circonstances propices. Le gouvernement, après avoir essuyé la défaite à la troisième lecture, a présenté une motion disant expressément que la Chambre n'avait pas eu l'intention de retirer sa confiance au gouvernement. La motion ayant été adoptée, le gouvernement est resté au pouvoir.

Toutefois, cette disposition, si elle était employée régulièrement, ne serait aucunement compatible avec la théorie et les coutumes constitutionnelles canadiennes et britanniques. Je soutiens qu'un gouvernement, pour rester au pouvoir, doit pouvoir s'appuyer sur le Parlement et faire adopter les éléments essentiels de ses programmes, sur la foi desquels les députés ont été élus. La Constitution et les électeurs attendent du gouvernement qu'il fasse plus que s'accrocher au pouvoir. Un gouvernement doit donner suite au programme qu'il a proposé aux électeurs.

Cela ne veut pas dire que le gouvernement doit remporter tous les votes à la Chambre pour rester en selle. Loin de là. Entre 1867 et 1872, le gouvernement de Sir John A. Macdonald a subi de nombreuses défaites, tant sur des mesures législatives que sur des mesures financières. Entre 1972 et 1974, le gouvernement Trudeau s'est également maintenu au pouvoir malgré des défaites, parfois sur des mesures financières.

Pris globalement les votes, au cours de ces deux législatures, tendaient à appuyer ces gouvernements. Dans l'ensemble, ceux-ci ont réussi à faire adopter leur programme législatif et leurs politiques financières principales.

La question de confiance est loin d'être simple. C'est ce qu'a fait ressortir le débat sur l'adresse en réponse au discours du Trône, en janvier 1973. Le premier ministre Trudeau a alors proposé l'interprétation suivante de cette coutume:

Dans certains cas se posera pour nous la question de confiance. Certains événements pourraient amener le gouvernement à démissionner. Si, par exemple, il y avait un vote de défiance manifeste, si le gouvernement était défait sur des questions fondamentales ou de principe, nous en appellerions au peuple. Mais je me hâte d'ajouter que si on se prononce contre nous sur d'autres questions, le gouvernement n'interprétera pas la situation comme une défaite.

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Il a été suivi par le chef du Nouveau Parti démocratique, le regretté David Lewis, qui a résumé le point de vue de M. Trudeau sur la notion de confiance en ces termes:

Nous vous dirons après si c'était un manque de confiance.

M. Lewis n'était pas d'accord. Il a dit:

Je tiens à lui dire qu'en ce qui nous concerne, c'est le Parlement qui prendra cette décision.

Les constitutionnalistes vous diront que M. Trudeau etM. Lewis avaient tous les deux raison. Un gouvernement peut toujours soutenir que les résultats de tout vote pris à la Chambre montre que le gouvernement jouit de la confiance des députés. Cependant, en dernière analyse, il doit faire la preuve de son affirmation tous les jours en remportant des votes importants à la Chambre. Voilà qui montre la complexité de la question.

Notre Constitution diffère de celle des États-Unis où l'exécutif et le législatif sont strictement séparés. Ce n'est pas le cas au Canada. Notre Constitution ne permet pas que les pouvoirs exécutif et législatif fonctionnent d'une manière presque indépendante, et souvent dans des directions opposées.

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Il ne faut pas en conclure que notre Constitution est fondée sur l'asservissement du législatif à l'exécutif. En fait, du moins en principe, c'est l'inverse qui est vrai. Telle est la portée de la réforme de la procédure que nous proposons aujourd'hui. Les modifications qui seront débattues aujourd'hui visent à renforcer le rôle des députés sans sacrifier le lien symbiotique entre le législatif et l'exécutif qui caractérise la démocratie parlementaire.

Au risque de me répéter, cette question est certes plus complexe qu'on voudrait nous le faire croire, mais je ne voudrais pas, en décrivant ces complexités, donner l'impression à la Chambre que le gouvernement hésite à renoncer à la pratique récente de traiter presque tous les votes à la Chambre comme des votes de confiance. En fait, le gouvernement n'a pas du tout l'intention de traiter tous les votes comme votes de confiance. Il arrivera certainement plus souvent que par le passé que le gouvernement ne considérera pas le vote sur certaines questions comme un vote de confiance, qu'il s'agisse de modifications législatives, de projets de loi ou de motions.

Revenant à la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui, je voudrais réitérer, en guise de conclusion, que cette motion vise à fournir un important cadre à la réforme parlementaire actuelle et à venir, mais qu'il incombe quand même aux députés des deux côtés de la Chambre de la faire fonctionner.

Monsieur le Président, je tiens à vous assurer que le gouvernement et les députés qui l'appuient ont l'intention de faire fonctionner ces modifications. J'estime que la motion donnera suite à l'engagement pris par le gouvernement dans le discours du Trône pour accroître la crédibilité du gouvernement en permettant aux députés de contribuer davantage à l'élaboration de la politique d'intérêt public et des textes législatifs.

Je presse la Chambre d'adopter cette motion, car elle nous aidera considérablement à atteindre cet important objectif qui consiste à rétablir la confiance des Canadiens envers la Chambre des communes en tant qu'institution centrale du gouvernement fédéral et de notre démocratie parlementaire.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, lors du discours du Trône, le gouvernement s'est engagé à rehausser la crédibilité du Parlement. Du même souffle, il annonçait des changements au Règlement de la Chambre des communes afin de donner aux députés l'occasion de participer plus étroitement à l'élaboration des politiques gouvernementales et des lois.

Le gouvernement présente aujourd'hui son projet de réforme parlementaire. L'opposition officielle ne s'objecte pas aux modifications du Règlement de la Chambre que le gouvernement propose. Par contre, nous avons quelques réserves.

(1145)

En effet, certaines modalités de la réforme proposée portent atteinte à des principes fondamentaux du régime parlementaire dans lequel nous évoluons. Sur d'autres aspects, nous jugeons qu'elle ne va pas assez loin. Par conséquent, nous doutons fortement que les quelques modifications proposées puissent redorer l'image du Parlement et revaloriser le rôle des députés aux yeux des citoyens.

Évidemment, nous sommes conscients qu'une mise à jour des règles parlementaires prévues au Règlement ne se fait pas à la légère. La procédure parlementaire est une chose fort complexe. Elle se fonde sur des principes servant à protéger les valeurs inhérentes à une société démocratique comme la nôtre. La prudence doit présider toute tentative de réforme de manière à éviter de remettre en question les principes fondamentaux de notre démocratie parlementaire. Ainsi, comme le soulignait à juste titre le président fondateur du Groupe canadien d'étude sur les questions parlementaires, M. Charles Franks: «La réforme parlementaire n'est pas un simple moyen technique de rendre le Parlement plus efficace et plus efficient, même si on la présente souvent en ces termes. Une telle réforme touche les intérêts que le pouvoir politique doit servir au Canada et la manière dont les divers points de vue influencent ou non les choix et les résultats.»

Mais nous savons qu'une réforme en profondeur est possible. Les grandes réformes de 1968 et de 1985 en témoignent. Il suffit de respecter la règle suivante: tout changement apporté au Règlement de la Chambre doit être conforme aux principes fondamentaux du parlementarisme canadien.

Avant d'analyser de façon approfondie les modifications au Règlement que le gouvernement propose, permettez-moi de rappeler brièvement à cette Chambre les principes qui sous-tendent notre régime parlementaire.

Le régime parlementaire canadien tire son origine du parlementarisme britannique. En effet, selon le préambule de la Loi constitutionnelle de 1867, la Constitution canadienne repose sur les mêmes principes que celle du Royaume-Uni.

Historiquement, le régime parlementaire britannique représentait l'ensemble des techniques de collaboration entre le gouvernement, formé de conseillers du souverain, et l'assemblée élective, c'est-à-dire la Chambre des communes. Afin de favoriser cette cohabitation entre les deux pouvoirs, les Britanniques ont créé divers moyens de contact, de contrôle et aussi de contrainte.

Normalement, ces techniques parlementaires auraient dû disparaître lorsque la souveraineté collective, incarnée par la Chambre des communes, est devenue le seul fondement légitime à l'exercice du pouvoir politique en Grande-Bretagne et au Canada. Toutefois, la nécessité de concilier la souveraineté collective et l'efficacité étatique a justifié le maintien des mécanismes parlementaires que nous connaissons de nos jours.

En bref, le régime parlementaire de type britannique se fonde sur le maintien d'un équilibre entre le droit du gouvernement de gouverner et celui de la Chambre des communes de contrôler l'activité gouvernementale, conformément aux principes évidemment de la souveraineté collective.

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Afin de maintenir cet équilibre précieux, le parlementarisme britannique postule un partage souple des fonctions législatives et exécutives entre le Parlement et le gouvernement, tout en favorisant la collaboration.

D'une part, le gouvernement a la confiance des députés membres du parti politique détenant la majorité des sièges à la Chambre des communes. Cela lui permet d'avoir la main haute sur le fonctionnement de la Chambre. La Chambre des communes, quoique maîtresse de son fonctionnement, est plus ou moins soumise à la volonté du gouvernement. Ce mécanisme permet au gouvernement de gouverner.

D'autre part, les membres de la Chambre des communes jouissent de garanties qui leur permettent de s'exprimer librement sur le caractère opportun de l'activité gouvernementale. Ces garanties ressortent du Règlement de la Chambre et des conventions. La préservation des droits de l'opposition est une des règles non écrites des plus fondementales.

Le rôle contemporain de la Chambre des communes est donc de contrôler l'activité gouvernementale. Les députés ont pour fonction primordiale de questionner, de critiquer, publiquement et en toute liberté, le gouvernement et les mesures qu'il propose à la Chambre. Toute atteinte au rôle du député diminue l'utilité de la Chambre des communes en tant qu'institution démocratique.

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Lors des dernières élections, les 54 députés de l'opposition officielle ont reçu le mandat de défendre les intérêts de leurs électeurs à la Chambre des communes, en conformité avec les règles et les traditions parlementaires. Ils entendent jouer le rôle traditionnel que leur confère le parlementarisme canadien de contrôler les faits et gestes du gouvernement. Toutefois, les électeurs du Québec ne leur ont pas accordé le mandat de réformer les institutions fédérales telle la Chambre des communes.

Certes, le gouvernement nous présente un projet de réforme du Règlement de la Chambre. Ce faisant, il exerce une de ses prérogatives et il est parfaitement libre de le faire. Aussi, nous avons décidé de coopérer de manière à assumer pleinement notre rôle parlementaire et à remplir notre mandat. Mais, nos obligations ne se limitent pas à accepter les modifications au Règlement que le gouvernement voudra bien nous présenter. Nous devons également procéder à une critique constructive de la réforme proposée. Ainsi, l'opposition officielle veut souligner non seulement les aspects positifs des propositions gouvernementales, mais aussi les défauts et les oublis. Le but de cette démarche est de revaloriser la fonction de député tout en respectant les principes sous-jacents au régime parlementaire canadien.

En tant que représentants des électeurs québécois, nous ne pouvons pas concevoir que la Chambre perde certains de ses outils de surveillance de l'activité gouvernementale. Nous voulons plutôt qu'elle en obtienne davantage. En fait, l'opposition officielle se fait la gardienne de la transparence et du caractère public des travaux de la Chambre des communes, de manière à préserver les valeurs démocratiques de notre société.

À ce titre, deux modifications au Règlement que propose le gouvernement nous surprennent un peu: celle relative au renvoi d'un projet de loi en comité après la première lecture et celle permettant de déléguer à un comité la responsabilité de rédiger une ébauche de projet de loi. Évidemment, le gouvernement affirme que ces propositions sont motivées par de nobles objectifs. Malheureusement, elles ont pour effet d'éliminer le débat en Chambre du principe des projets de loi d'initiative gouvernementale.

La première modification permet à un ministre de proposer une motion afin de renvoyer un projet de loi en comité immédiatement après la première lecture, sous réserve d'un court débat de 180 minutes au cours duquel aucun amendement ne serait permis. Une fois la motion adoptée, le projet de loi est renvoyé au comité, dominé par la majorité gouvernementale, et cela évidemment pour qu'on en fasse l'étude.

Lorsque l'étude à l'étape du rapport est terminée, on procède à la deuxième lecture, sans amendement ni débat. L'étape du rapport fait désormais partie intégrante de l'étape de la deuxième lecture. Le projet de loi est ensuite étudié en troisième lecture, conformément au Règlement actuel.

Évidemment, les députés de l'opposition auront l'occasion de débattre en Chambre du principe du projet de loi lors du débat initial sur la motion de renvoi. Toutefois, la durée du débat se trouve diminuée par rapport au débat ayant lieu habituellement en deuxième lecture. De plus, les députés perdent ainsi la possibilité de proposer le renvoi de la deuxième lecture à une date ultérieure ou de présenter un amendement motivé. Cette proposition de modifier les articles 73 et 76 du Règlement et d'y ajouter l'article 76(1) a donc pour effet de limiter le débat en Chambre sur le principe du projet de loi.

Or, selon le commentaire 659 de Beauchesne, dans la sixième édition française, et je cite:

La deuxième lecture constitue l'étape la plus importante qu'un projet de loi ait à franchir. En effet, la Chambre est appelée à voter sur le principe même de la mesure.

Le débat et le vote sur le principe d'un projet de loi constituent le moyen le plus fondamental de contrôle des députés de l'opposition sur les projets de loi d'initiative gouvernementale. Il permet de critiquer, en Chambre, le principe d'un projet de loi avant qu'il ne soit étudié et débattu article par article en comité.

En effet, il est difficile de penser pouvoir remettre en question le principe d'un projet de loi en comité à l'étape du rapport, tout en cherchant à l'amender article par article. Ainsi, suite à cette modification, le débat sur le principe se verra dilué par celui relatif aux amendements touchant chacun des articles du projet de loi. On discutera de technicalités, sans s'être vraiment penchés clairement et ouvertement sur l'opportunité du projet de loi. Pour ces raisons, l'opposition a des réserves envers cette modification. Elle nuit, selon nous, au droit fondamental des députés de critiquer l'activité législative du gouvernement, droit qui est à la base même du régime parlementaire canadien.

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Nous doutons qu'une telle modification ait pour effet de redonner de la crédibilité à la Chambre des communes aux yeux des citoyens. Comme projet visant à revaloriser le rôle du Parlement, on aurait pu voir quelque chose de plus substantiel.

Une seconde modification proposée rend l'opposition inconfortable, et pour les mêmes motifs que la précédente. Elle permet à un ministre de présenter une motion qui délègue à un comité le pouvoir d'élaborer et de déposer une ébauche de projet de loi d'initiative gouvernementale. Le comité doit recommander dans son rapport le principe, la portée et les dispositions de l'ébauche du projet de loi.

L'adoption du rapport par la Chambre constitue à ce moment un ordre de la Chambre obligeant le gouvernement à déposer un projet de loi fondé sur ce rapport. Il n'est aucunement obligé de déposer un projet de loi identique à celui qu'on retrouve dans le rapport du comité. Le projet de loi du gouvernement est ensuite présenté en première lecture. Trois jours de séance après son adoption en première lecture, il est présenté en deuxième lecture. Le vote sur la deuxième lecture a lieu immédiatement, sans débat, ni amendement.

Cette modification à l'article 68 du Règlement a pour effet d'empêcher les députés de critiquer en Chambre le principe d'un projet de loi d'initiative gouvernementale. Certes, les députés participent à l'élaboration de l'ébauche du projet de loi, mais cette participation est plus théorique que réelle selon nous. En effet, les députés restent soumis à la volonté de la majorité des membres du comité qui proviennent du parti gouvernemental.

Le principe du projet du loi adopté en comité est donc le reflet de la volonté du gouvernement. On ne peut donc prétendre que les députés de l'opposition participent ainsi pleinement à l'élaboration du projet de loi. Certes, les députés participent au débat relatif à l'acceptation du rapport du comité et ont l'occasion de proposer des amendements. Toutefois, le projet de loi déposé par le gouvernement devient une toute nouvelle initiative législative gouvernementale présentée à la Chambre et qui peut possiblement différer avec l'ébauche de projet de loi déposé par le comité.

On ne peut donc affirmer qu'il s'agit du même projet de loi, mais il s'agit au contraire d'une toute nouvelle mesure législative pour laquelle on n'a pas débattu du principe. Par cette modification, on refuse ainsi aux députés le droit de débattre en Chambre de l'opportunité du nouveau projet de loi d'initiative gouvernementale. De plus, on cherche à impliquer les députés de l'opposition dans la rédaction du projet de loi pour prétendre ensuite avoir la caution de ces députés. On porte donc atteinte au droit de l'opposition de critiquer l'activité législative du gouvernement en les forçant à effectuer une partie fondamentale de leur travail de parlementaires en comité, sans débat sur le principe.

Encore une fois, l'opposition doute que ce genre de modification soit de nature à revaloriser le travail des députés de l'opposition. Elle porte atteinte à un volet primordial du régime parlementaire canadien, soit celui de laisser les députés contrôler le travail législatif du gouvernement par une critique ouverte en Chambre du principe des projets de loi d'initiative gouvernementale. Pour cette raison, il serait hasardeux de la part de l'opposition officielle d'affirmer que cette modification améliorera la perception négative que pourraient avoir des citoyens envers la Chambre des communes.

Malgré ces réserves, l'opposition officielle reconnaît toutefois que l'on retrouve certaines propositions intéressantes dans la réforme du gouvernement. En effet, deux modifications constituent un pas timide dans la bonne direction. Tout d'abord, une modification à l'article 81 habilite les comités permanents à étudier les dépenses futures du gouvernement.

(1200)

Deuxièmement, l'ajout de l'article 83(1) autorise le Comité des finances à faire rapport sur les politiques budgétaires avant le dépôt du budget.

Néanmoins, ces propositions ne suffisent pas. Le gouvernement a oublié de proposer certaines mesures qui auraient permis, de façon concrète, de revaloriser le travail des députés et ainsi améliorer la crédibilité de tout le Parlement. Le gouvernement aurait fait un pas de géant dans le sens de la transparence en proposant de confier à la Chambre des communes le soin d'examiner les nominations par décret avant qu'elles ne prennent effet.

Il était dans l'intérêt de tous, le premier ministre, les partis d'opposition, les députés, les candidats à ces postes, de soumettre à la Chambre, dans le cadre de la présente réforme parlementaire, un mécanisme permettant aux députés et au public de participer au processus de nomination. Ainsi, le gouvernement aurait concrètement revalorisé le rôle des députés et redonné une crédibilité au Parlement.

Pourtant, lors de la campagne électorale, les libéraux ont promis de restaurer l'intégrité au sein de l'appareil du gouvernemental fédéral. À la page 88 de leur fameux programme électoral, ils accusaient les conservateurs d'avoir pratiqué le copinage lors de nominations à des postes clés de l'appareil gouvernemental, tout en affirmant qu'ils allaient mettre fin à ce genre de pratique répréhensible. Ils se sont engagés à effectuer des nominations selon les compétences.

Pourquoi n'ont-ils pas présenté, dans le cadre de la présente réforme parlementaire, un mécanisme d'examen au préalable des nominations par décret? Nous posons la question.

Confier aux députés de la Chambre des communes le pouvoir de vérifier les nominations par décret avant qu'elles n'entrent en vigueur aurait été une excellente manière de remédier à ce problème dénoncé par le Parti libéral dans son programme électoral. Permettre à la Chambre des communes d'examiner au préalable les nominations par décret des hauts fonctionnaires du Parlement, des juges, des ambassadeurs, des hauts-commissaires, des hauts fonctionnaires, des présidents et administrateurs de sociétés de la Couronne, ainsi que des personnes nommées à divers organismes de réglementation, agences et tribunaux, aurait certainement été une excellente façon de mettre fin à la perception négative qu'entretient le grand public envers certaines de nos institutions politiques.

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Cette idée n'est pas nouvelle. Un tel processus d'examen au préalable des nominations existe déjà dans une autre très grande démocratie, celle de nos voisins du Sud, les États-Unis. Or, la réforme proposée par le gouvernement aujourd'hui ne tient pas compte de l'urgence d'implanter un tel processus d'examen, par la Chambre des communes, des nominations faites par le gouvernement. Pourtant, il est fondamental que le public considère les nominations comme n'étant pas seulement du favoritisme.

Le gouvernement lance le message suivant aux citoyens: Si vous désirez davantage de transparence, vous repasserez! Le gouvernement a omis de proposer une mesure importante qui aurait pu améliorer la perception des citoyens envers notre démocratie parlementaire.

Hélas, l'opposition relève un autre oubli important: la mise en place d'un mécanisme permettant la tenue de débats spéciaux sur des sujets jugés d'importance par les députés de l'opposition aurait permis au gouvernement de revaloriser encore davantage le rôle des députés. L'expérience passée démontre que les débats d'urgence sont assez rares à la Chambre des communes. Ils sont à l'initiative du gouvernement. Les conditions pour qu'un tel débat ait lieu sont rigoureuses. Elles empêchent la tenue de débats sur certaines questions d'importance aux yeux des citoyens. Beaucoup de citoyens ont le sentiment que les travaux de la Chambre manquent de pertinence par rapport aux grandes questions de l'heure. Les débats spéciaux offriraient l'occasion aux députés de discuter des questions d'actualité en profondeur.

Or, le 81e rapport du Comité permanent de gestion de la Chambre, déposé en 1993, recommandait l'adoption d'une procédure de débat spécial sur des questions particulières. Le but était de s'assurer que les députés de l'opposition puissent soulever des questions qui les préoccupent et les intéressent particulièrement. Le gouvernement n'a pas jugé bon d'inclure les débats spéciaux dans sa réforme parlementaire, même si cela aurait eu pour effet de rendre plus crédibles les travaux de la Chambre des communes et la fonction de parlementaire des membres de cette Chambre.

(1205)

Dans la même veine, je voudrais soulever un dernier oubli majeur du gouvernement. Le gouvernement n'a pas inclus de proposition visant la création d'une période spéciale de questions et réponses sur des thèmes ou des ministères en particulier. Cette lacune est d'autant plus majeure que le 81e rapport du Comité permanent de la gestion de la Chambre a recommandé que soit institutionnalisée une telle période de questions et qu'elle ait lieu sur une base hebdomadaire. Selon ce comité, cette période spéciale de questions et réponses pourrait servir à traiter de problèmes régionaux ou sectoriels qui ne reçoivent pas l'attention voulue par l'opposition par manque de temps. Elle donnerait en outre l'occasion d'interroger des ministres de façon plus systématique qu'on ne peut le faire à l'heure actuelle.

Le gouvernement a donc laissé tomber une recommandation fondamentale du Comité de gestion à l'effet de faire coïncider les travaux parlementaires avec les préoccupations quotidiennes des citoyens. Cet oubli n'aura pas pour effet de rapprocher les citoyens de l'institution que constitue la Chambre des communes.

En conclusion, la réforme proposée par le gouvernement se trouve à des années-lumière d'une revalorisation réelle et concrète du travail des députés. Au contraire, le gouvernement propose des modifications au Règlement, quoique positives à certains égards, qui semblent, dans leurs modalités, contrarier, jusqu'à un certain point, les fondements du régime parlementaire dans lequel nous évoluons actuellement.

Nous déplorons que le gouvernement n'ait pas tenu compte de déclarations faites par un de ses députés alors qu'il critiquait le projet de réforme du gouvernement conservateur en 1991. En effet, le 9 avril 1991, le député libéral de Kingston et les Îles déclarait, et je cite la page 19189 des débats:

Nous croyons que notre pays fonctionne bien avec la présence d'une opposition forte et efficace.

Plus loin, il ajoutait:

Le rôle important que joue l'opposition au Parlement, soit d'informer la population et d'exprimer ses doléances au Parlement, est un principe bien ancré dans la tradition parlementaire britannique. Au fil des ans, les gouvernements ont tenté de brimer les droits des partis de l'opposition d'exprimer ces doléances et de présenter leurs arguments.

L'opposition officielle est d'accord avec l'opinion exprimée par le député. En fait, l'opposition officielle actuelle fait sienne cette vision du parlementarisme, car elle résume bien la situation actuelle. Le gouvernement semble ignorer le droit des partis d'opposition d'exprimer leurs doléances et de présenter leur point de vue en abolissant le débat en Chambre sur le principe du projet de loi. De plus, il oublie de proposer la mise en place de mécanismes supplémentaires favorisant la libre critique de l'action gouvernementale.

Il est dommage que le Parti libéral au pouvoir diverge d'opinion avec le Parti libéral dans l'opposition. Le gouvernement ne s'est pas préoccupé des beaux principes qu'il défendait alors qu'il était dans l'opposition. Peut-être le Parti libéral au pouvoir et le Parti libéral dans l'opposition tiennent-ils un langage différent. Les événements le confirment, en tout cas.

Avec sa réforme incomplète, le gouvernement ne parviendra pas à atteindre son objectif de redonner la crédibilité au Parlement et au régime actuel. L'opposition officielle savait qu'on ne pouvait pas compter sur le gouvernement fédéral pour régler un problème d'image de la Chambre des communes. Le gouvernement fait preuve, évidemment, d'une volonté bien timide pour soumettre des mesures réelles permettant de mettre fin au désabusement j'oserais dire quasi généralisé de la population envers la classe politique.

Cependant, l'opposition officielle est consciente du rôle primordial qu'elle doit assumer au sein de cette Chambre. Elle a toujours manifesté l'intention de défendre les intérêts de ses

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électeurs, conformément aux règles et traditions parlementaires. Pour ces raisons, elle ne fera pas obstacle à la réforme proposée.

Effectivement, l'opposition a des réserves. Elle partage la déception de l'ensemble des citoyens. Mais pour montrer sa bonne volonté, son sens du fair play, elle prend acte de la réforme proposée. Elle aurait pu s'opposer farouchement à certaines des modifications présentées aujourd'hui; elle préfère donner son consentement afin que les quelques aspects positifs de la réforme fassent l'unanimité de cette Chambre.

En terminant, un gouvernement averti en vaut deux. L'opposition officielle entend continuer à faire la promotion de la transparence exigée par les électeurs. Elle défendra avec vigueur les valeurs inhérentes au parlementarisme canadien afin de pouvoir défendre les intérêts des Québécois en cette Chambre, conformément à son mandat.

Cela n'exclut pas à l'avenir qu'elle combatte une réforme ultérieure qui pourrait nuire à son travail de parlementaire et de défense des intérêts des électeurs. Ainsi en dépendent les valeurs démocratiques de notre société.

(1210)

[Traduction]

M. Hermanson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Au nom du coordonnateur du caucus du Parti réformiste, j'informe la Chambre que, conformément au paragraphe 42(3) du Règlement, nous partagerons notre temps de parole.

M. Ray Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, aujourd'hui, c'est assurément un grand jour, un jour d'une très grande importance pour la Chambre, pour le Parlement et pour l'ensemble des Canadiens.

D'abord, au nom du Parti réformiste, je tiens à remercier le gouvernement de nous avoir saisis d'un programme aussi vaste. Nous notons avec intérêt la volonté d'envisager les changements que l'on pourrait apporter à la structure des comités de façon qu'ils puissent travailler encore plus efficacement. Nous nous réjouissons ensuite du fait que les propositions qui seront soumises au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre toucheront à un grand nombre de points qui nous semblent très importants pour assurer la réforme du processus parlementaire.

Le temps est venu pour les parlementaires de se rendre compte que l'opinion publique a évolué et qu'il leur faut répondre aux attentes de la population. Pour y avoir consacré des millions de dollars au fil des ans, les Canadiens doivent pouvoir participer davantage à ce processus qui n'est pas sans avoir des répercussions sur leur vie de tous les jours. Voici comment j'interprète leur message: «À compter d'aujourd'hui, nous voulons avoir notre mot à dire et, pour ce faire, nous vous demandons, à vous les législateurs, d'établir un processus qui nous permette d'intervenir, d'exprimer nos points de vue et d'orienter le gouvernement durant la session parlementaire, surtout au cours de la 35e législature.»

Tout le monde le sait, ce n'est pas un phénomène particulier au Canada. C'est également le cas aux États-Unis. Au cours de la fin de semaine qui vient de s'écouler, certains de nos députés ont eu l'occasion d'entendre une allocution sur la réforme que le Congrès entend entreprendre pour que la population américaine soit en mesure de se faire entendre. L'orateur a exposé le plan d'action proposé et ce qu'il a dit au sujet de l'attitude des Américains et de leur volonté de participation trouve écho chez nous. Le message était on ne peut plus clair.

Le Japon, l'Europe et d'autres régions du monde assistent à ce même phénomène où la population participe au processus. Nous devons prêter attention à ce phénomène, car il revêt beaucoup d'importance.

Cette attitude s'est manifestée surtout lors du débat sur le référendum. À ce moment-là, l'ancienne approche traditionnelle, élitiste ou hiérarchique à l'égard de la politique, a cédé le pas à une approche plus populiste. Les partisans du non avaient très peu d'argent à dépenser. Par contre, les partisans du oui avaient des millions de dollars à dépenser et ils l'ont fait de diverses façons, en tentant de convaincre la population qu'elle devait voter oui au référendum. Elle a dit qu'elle déciderait elle-même et elle l'a fait en votant non.

Il y avait dans ce processus d'autres aspects que nous devons reconnaître, dont nous devrions tirer une leçon et qui devraient influer sur nos décisions lorsque le comité aura tenu ses audiences et qu'il déposera son rapport. Les électeurs veulent avoir davantage voix au chapitre dans les décisions que nous devons prendre, non seulement au moment des élections, mais également entre les élections. Ils veulent une participation égale. Peu importe leur niveau social ou leur situation financière, qu'ils soient pauvres ou riches, ils veulent tous avoir leur mot à dire dans le processus, et nous devons leur en offrir la possibilité.

(1215)

J'ai remarqué, et c'est à mon avis très important, que dans notre régime politique certains groupes d'intérêts spéciaux et certaines personnes ont pu réussir grâce aux contacts qu'ils avaient au sein du gouvernement et sur lesquels ils pouvaient exercer une influence. Ce que les Canadiens nous disent en ce moment, c'est que les choses ne devraient pas se passer ainsi. Il faudrait éliminer cette façon de faire et tenir compte plutôt des compétences d'une personne, de son attitude et de ses contributions au débat qui peuvent influer sur les décisions du gouvernement, non seulement à la Chambre, mais également dans les coulisses de l'activité gouvernementale et de la fonction publique. Elle devrait pouvoir influencer les ministres lorsqu'ils prennent des mesures dans l'exercice de leurs fonctions. C'est là un changement qui m'impressionne beaucoup en tant que parlementaire.

Quel est alors le défi? Quelle est notre responsabilité vis-à-vis de nos chefs, nos électeurs? Les électeurs arrivent enfin, par notre entremise, à se faire entendre. Quelle est notre responsabilité envers eux? Tout d'abord, nous devons accroître les possibilités de participer au processus. Le comité permanent sera appelé à examiner des points très importants, dont les initiatives prises par les citoyens, les référendums et la représentation directe dans

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les comités permanents pour permettre aux députés de participer davantage aux comités et de mieux comprendre leurs vues.

Certains trouvent qu'on organise des référendums sur tout. Ce n'est pas là le but des référendums, ni le genre de gouvernement que veulent les Canadiens. Ils ne veulent pas de référendums chaque jour. Ils veulent simplement savoir qu'ils peuvent, quand ils le désirent, recourir à un référendum pour exprimer leur opinion. Il est donc très important d'ajouter cet élément au processus.

Ce qu'ils veulent également, et cela vaut tant pour les nouveaux députés, comme moi, que pour les députés qui sont à la Chambre depuis longtemps, c'est que nous soyons prêts à modifier notre façon de penser. Encore une fois, cela vaut pour tous les députés, anciens et nouveaux.

C'est pourquoi je dis aujourd'hui au premier ministre et au leader parlementaire du gouvernement, qui a prononcé aujourd'hui un discours très éloquent et très détaillé, que nous devons fonctionner avec beaucoup plus d'ouverture. Nous devons modifier certaines de nos façons de faire, certains de nos comportements. Il est bien facile de dire que nous avons déjà essayé, que cela n'a pas fonctionné, que cela ne devrait pas figurer à notre programme. Il y a une dizaine d'années, j'ai vécu une certaine expérience en tant que législateur. Ce n'était peut-être pas pertinent à l'époque, mais c'est plus acceptable aujourd'hui. Certains de ces processus publics en sont de bons exemples.

J'aimerais, par exemple, que le gouvernement repense à la question de la liberté de vote. Il n'est pas nécessaire que nous ayons la liberté de vote sur tout, dès le départ. On pourrait peut-être vérifier le fonctionnement du vote libre dans un domaine donné, sans faire intervenir la notion de confiance. Ce pourrait peut-être être plausible dans certains secteurs où le gouvernement mettra en place de nouveaux programmes de dépenses. Ce sera prévu dans le processus budgétaire. Le premier ministre pourrait alors annoncer que les députés seront libres de voter comme ils l'entendent sur tel ou tel poste, sans faire intervenir pour autant la notion de confiance. La Chambre accepterait très bien une telle idée. On pourrait procéder ainsi pour des projets de loi qui visent certaines dépenses, lorsqu'il s'agit d'une nouvelle politique dont il n'a pas été question pendant la campagne électorale.

J'ai l'impression, d'après les observations qu'il a faites aujourd'hui, que le leader parlementaire du gouvernement s'intéresse à cette question. Si un parti politique a pris un engagement au cours de sa campagne électorale, il doit respecter cet engagement et chercher l'appui de la Chambre des communes. Je suis d'accord là-dessus dans un sens. Un parti doit respecter le mandat qui lui a été confié. La Chambre des communes a peut-être des pouvoirs limités, mais il devrait y avoir des secteurs où nous pourrions mettre ce concept à l'essai sans le rejeter en bloc. Je demande au leader parlementaire du gouvernement de réfléchir à cela. Je demande également au comité responsable des affaires de la Chambre d'examiner cette question plus à fond.

Il me reste une minute. Je voudrais rapidement aborder deux autres points. J'appuie les changements apportés à la structure des comités lorsque je me place du point de vue du rôle que je dois jouer auprès du Comité des finances. Je trouve excellent que le gouvernement nous fasse une plus grande place dans la détermination de l'orientation qu'il doit prendre et nous laisse plus de latitude à cet égard. En tant que membre de l'opposition, je lui en suis très reconnaissant.

(1220)

Ce que cela va donner? La suite nous le dira. Ce que je voulais souligner, c'est que, jusqu'ici-j'ai lu certains rapports de comités-les membres des comités craignaient très souvent qu'après tous leurs efforts, les ministres et les hauts fonctionnaires ne tiennent pas compte de leurs recommandations. Aujourd'hui, le gouvernement veut dorénavant essayer de tenir compte autant que possible des recommandations des comités.

Je voulais aussi profiter de ces brèves remarques pour recommander, entre autres, au comité d'envisager d'utiliser les moyens techniques et électroniques dont nous disposons aujourd'hui pour arrêter l'accumulation et le gaspillage de papier sur la colline du Parlement.

Il y a deux semaines, j'ai déposé à l'extérieur de mon bureau une immense pile de papiers en me disant: «Quel gaspillage!». J'ai vaguement jeté un coup d'oeil pour voir ce qu'ils contenaient. Beaucoup de choses qui n'avaient absolument rien à voir avec mes responsabilités. Il doit exister un moyen de s'organiser pour recevoir le hansard sur ordinateur au lieu que cet important document nous soit distribué tous les jours sous forme reliée. On pourrait ajouter ce point à l'ordre du jour du comité. Non seulement cela se traduirait par des économies, mais ce serait une méthode plus efficace et mieux adaptée aux temps modernes.

La mode n'est plus à l'élitisme, mais au populisme. Si nous arrivons à accomplir tous ces changements substantiels au cours de la 35e législature, nous pourrons dire que nous aurons soulagé les Canadiens d'un grand poids.

M. Nelson Riis (Kamloops): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les observations de mon collègue de Lethbridge. Je serais porté à être d'accord avec lui sur pratiquement tout ce qu'il a déclaré. Je partage également son point de vue sur les propositions formulées aujourd'hui par le leader du gouvernement à la Chambre des communes. Elles constituent, en effet, un progrès important.

Il a piqué mon intérêt lorsqu'il a déclaré que, d'après son expérience, il arrivait parfois que la politique du gouvernement était plus influencée par des gens de l'extérieur qui connaissaient les bonnes personnes au sein du gouvernement que par une démarche démocratique en vue d'un changement. On a probablement formulé des observations semblables au sujet du gouvernement fédéral, dont la politique a peut-être été dictée davantage dans le passé par des lobbyistes et d'autres personnes de l'extérieur que par l'opinion publique en général.

L'un des aspects des réformes proposées qui m'inquiète réside dans la façon dont elles nous permettront de traiter des problèmes auxquels nous sommes confrontés à l'heure actuelle, notamment celui de la contrebande de cigarettes. D'aucuns affirment que les ministres provinciaux de la Santé devraient avoir leur mot à dire dans tout ceci, du fait des répercussions de cette question sur la santé.

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J'ignore si on cède aux pressions des fabricants de cigarettes, mais chose certaine, on laisse les coudées franches à des gens qui se livrent à des activités illégales. Je voudrais donc poser la question suivante à mon collègue de Lethbridge: Croit-il que les modifications proposées aujourd'hui nous aideraient, si elles étaient en vigueur à l'heure actuelle, à régler en tant que Parlement certains des problèmes essentiels auxquels nous sommes confrontés dans toute cette question du trafic des cigarettes?

M. Speaker (Lethbrige): Souvent, lorsque le grand public a des réactions très vives, c'est qu'il n'est pas capable de se faire entendre.

Cette question d'imposition de la taxe relève à la fois du gouvernement fédéral et des provinces. Elle pourrait faire l'objet d'une initiative de la part de citoyens. Rien n'empêcherait même de tenir un référendum sur la question, mais il faut du temps pour ce faire. Je sais que nous sommes en quelque sorte acculés au pied du mur et que nous devons prendre une décision à ce sujet immédiatement. C'est souvent ce qui se produit. Si nous pouvions compter sur cette procédure, nous pourrions alors nous en servir de façon rationnelle. Je vois très bien cela.

En ce qui concerne les cigarettes, il s'agit d'un débat public. Selon moi, la population a une réponse au problème. En tant que gouvernement, nos collègues peuvent prendre une décision en fonction de leurs propres points de vue, mais je ne suis pas certain qu'elle refléterait la position de la population à l'heure actuelle.

Pour répondre rapidement à la question, une ouverture du processus public permettrait de trouver une réponse plus satisfaisante que celle à laquelle nous pouvons en arriver dans cette enceinte en basant notre décision finale sur ce que nous disent les fonctionnaires.

(1225)

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre pour participer au débat sur la motion du leader du gouvernement concernant la modification du Règlement de la Chambre des communes.

J'aimerais tout d'abord féliciter le gouvernement et son leader à la Chambre d'avoir proposé ces changements à ce moment-ci. À mon avis, les modifications signalent le début de la réforme de la Chambre tant souhaitée depuis déjà longtemps par mon parti, le Parti réformiste du Canada.

Les membres du Parti réformiste souhaitent profondément changer le déroulement des activités au Parlement afin que les Canadiens, et les députés qui les représentent, puissent jouer un plus grand rôle dans le processus d'élaboration des politiques.

Dans notre programme de parti, préparé bien avant les dernières élections, nous avions affirmé très clairement que le fonctionnement de la Chambre n'était pas optimal et conçu dans le meilleur intérêt des Canadiens. Dans ce programme, nous proposions des changements qui, selon nous, donneraient aux députés la possibilité d'influencer dans une certaine mesure le processus d'élaboration de politiques du gouvernement. Notre plan n'a pas été mis au point dans le feu de l'action d'une campagne électorale. Notre plan de réforme de la Chambre va bien au-delà de ce qui a été proposé aujourd'hui.

En proposant ces modifications au Règlement, nous croyons que le gouvernement réagit favorablement à la pression que nous avons exercée. Le Parti réformiste du Canada surveillera attentivement le gouvernement pour voir si ce dernier est fermement engagé à l'égard de cette réforme ou s'il ne présente des modifications bien limitées que pour jeter de la poudre aux yeux des Canadiens sans avoir vraiment l'intention de les mettre en application. Les modifications proposées représentent un premier pas dans la bonne direction, mais il ne s'agit que d'un premier pas.

Les changements relatifs au renvoi des projets de lois à un comité avant la deuxième lecture et à la possibilité pour le gouvernement de demander à un comité de rédiger un projet de loi ne sont pas vraiment nécessaires. Si le gouvernement veut vraiment procéder ainsi, il peut le faire en vertu du Règlement actuel. Ces changements ne font que prévoir une façon de renvoyer systématiquement les projets de loi à un comité après la première lecture; le gouvernement pourrait aussi demander à un comité de déposer un projet de loi. Les procédures proposées limitent le débat, de sorte que le gouvernement est certain de pouvoir atteindre ses objectifs sans y consacrer une trop grande part du temps de la Chambre.

Quant à la proposition de renvoyer les projets de loi à un comité avant la deuxième lecture, nous savons que si nous procédons ainsi, le débat subséquent en deuxième lecture portera surtout sur les amendements. De même, lorsqu'un projet de loi rédigé par un comité reviendra à la Chambre, le deuxième débat en deuxième lecture n'aura pas lieu.

On perdra une période de débat que l'opposition aurait pu utiliser pour rectifier des lacunes, mais puisque nous croyons à l'objectif supérieur de la réforme, nous appuyons ces deux propositions.

J'espère toutefois que le gouvernement mettra ces changements à profit. Si c'est le cas, nous pourrions voir le processus législatif s'enrichir d'interventions fructueuses, venant tant des simples députés ministériels que des membres de l'opposition. Si le gouvernement ne met pas ces modifications à profit, la population du Canada prendra les mesures qui s'imposent dans quatre ans.

Les changements proposés à l'article 81 du Règlement élargissent le mandat des comités permanents, parce que cette disposition leur permet de commenter les plans de dépenses des ministères lorsqu'ils sont saisis du Budget des dépenses principal du ministère. Cette mesure a une certaine utilité, mais elle n'influencera que très peu les habitudes de dépenses des ministères, soucieux de reprendre le contrôle des dépenses du gouvernement. D'autres changements seront nécessaires; j'en parlerai plus tard aujourd'hui.

Ensuite, on modifie une règle pour permettre au comité des finances de tenir des consultations prébudgétaires et de présenter un rapport avant une certaine date, chaque année, en décembre. C'est intéressant de savoir que les députés seront au moins consultés, en espérant que le ministre des Finances et le premier ministre tiendront compte du rapport annuel de ce comité dans la préparation du budget.

972

La dernière proposition contenue dans la motion vise à renvoyer un certain nombre de questions de procédure au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, pour étude. Ce qui m'inquiète, c'est qu'il n'y ait pas de date limite pour la remise de son rapport sur ces questions. Nous, du Parti réformiste, veillerons à ce que la Chambre reçoive le plus tôt possible un rapport sur ces questions.

Je remarque qu'on a tenu compte des suggestions de mon parti et qu'on a allongé la liste pour y inscrire des questions de démocratie pure et j'en remercie le gouvernement. Les sujets contenus dans cette liste sont importants et j'ai hâte de participer aux travaux du comité.

(1230)

La liste demeure incomplète cependant. En effet, comment pouvons-nous procéder à une véritable réforme ou même à une étude sérieuse d'un projet de réforme sans inclure dans la liste la structure et le fonctionnement du système de comités permanents?

Dans mon premier discours à la Chambre, j'ai parlé de la tenue de votes plus libres et de l'assouplissement des règles concernant le vote de confiance. J'ai aussi déclaré que les Canadiens ont l'impression que le gouvernement, et j'entends par là le gouvernement au sens large, c'est-à-dire le parti au pouvoir, l'opposition et l'appareil bureaucratique, ne sert pas les intérêts de la population. Le gouvernement satisfait ses propres besoins d'abord, et ensuite ceux du public, lorsqu'il le fait.

Sauf le respect que je lui dois, je demanderais au ministre de me fournir des précisions concernant l'assouplissement des règles relatives au scrutin et aux votes de confiance. Il n'est pas prévu que le gouvernement annonce la tenue d'un vote libre tel jour, sur tel sujet. Sur le plan constitutionnel et juridique, tous les députés jouissent du droit d'indépendance.

Je rappelle encore une fois qu'il ne s'agit pas d'un changement d'attitude; évidemment, nous avons tous fait campagne sur la politique du parti, sur des questions précises et les électeurs canadiens nous ont élus pour défendre ces politiques et questions. Il ne faut pas pour autant conclure à la nécessité d'empêcher chaque député de représenter les véritables intérêts de ses électeurs sur des questions précises qui concernent les véritables intérêts d'une région donnée. Notre attitude ne doit pas être déterminée par la crainte; de fait, si le gouvernement perd un vote sur une mesure, cela pourrait avoir un résultat positif. Peut-être le projet de loi proposé était-il mauvais.

Je ne souscris pas au point de vue de l'ancien leader conservateur à la Chambre, M. Doug Lewis, selon qui le gouvernement a droit à ses erreurs. Pourquoi en serait-il ainsi? Nous devons, au moment où nous en avons la possibilité, trouver une solution au problème de la perte de temps précieux à la Chambre et du gaspillage de l'argent des contribuables.

Dans mon premier discours à la Chambre j'ai parlé de la tenue de scrutins plus libres et de l'assouplissement de la convention sur les votes de confiance. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé un changement d'attitude qui entraînerait un assouplissement et une redéfinition de la convention de confiance et, de ce fait, la tenue de votes plus libres. Ces changements permettraient aux députés de commencer à exercer un rôle fondamental en influant sur la politique gouvernementale.

Je crois que mes observations concernant la convention sur le vote de confiance et la tenue de votes plus libres s'appliquent également à la réforme du système des comités permanents.

Les changements proposés au Règlement, à savoir que les projets de loi seraient renvoyés au comité avant l'étape de la deuxième lecture et que le gouvernement demanderait au comité de déposer des projets de loi, sont valables. S'ils sont appliqués et si le gouvernement tient compte du résultat des délibérations des comités, cela rendra le travail des membres des comités plus gratifiant.

Mais j'implore le gouvernement d'aller plus loin en ce qui concerne les comités. Qu'il permette au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre d'étudier le rapport déposé par le Comité de liaison de la Chambre des communes, au printemps dernier, et qui traite en détail de la réforme des comités. Concevons ensemble des moyens de limiter le pouvoir des whips de façon qu'ils ne puissent procéder à des substitutions, au sein des comités, dans le but de garantir le résultat de scrutins revêtant une importance cruciale pour le gouvernement. Envisageons diverses structures permettant à nouveau à la Chambre, par le biais des comités, de faire une critique constructive des dépenses du gouvernement.

À toutes fins utiles, cette Chambre a perdu le contrôle des dépenses publiques et ce, en raison des modifications qui ont été apportées au Règlement au fil du temps. On ne peut permettre qu'un tel état de choses continue. Il faut trouver le moyen de redonner aux députés un certain contrôle dans ce domaine. Ces changements vaudront bien le temps qu'y consacreront la Chambre et ses comités, particulièrement, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

La réforme devrait aller beaucoup plus loin que ce qui a été présenté aujourd'hui. C'est toutefois un début et je félicite le gouvernement d'en avoir pris l'initiative et de procéder à certains des changements que les députés de cette Chambre, présents et passés, recommandent fortement depuis longtemps.

Je tiens, par ailleurs, à souligner la contribution du Parti réformiste à ces changements qui, à notre avis, ne vont pas assez loin. Nous reconnaissons tout de même les bonnes intentions du gouvernement mais nous tenons à souligner que ce sont les députés réformistes et leur parti qui l'ont poussé à passer à l'action. Ces changements n'auraient probablement pas eu lieu si le Parti conservateur se trouvait à notre place.

Je me réjouis à l'idée de faire partie du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et de participer à ses délibérations.

(1235)

[Français]

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Affaires parlementaires)): Monsieur le Président, vous comprendrez que je sois heureux de prendre la parole en cette Chambre pour aborder la question de la réforme parlementaire. Il s'agit là d'un sujet qui me tient à coeur, non seulement à titre de membre de l'équipe gouvernementale, mais aussi en tant que député de Beauséjour.

973

[Traduction]

C'est la troisième fois que les habitants de Beauséjour m'élisent pour les représenter à la Chambre. Ils m'ont donné le mandat de défendre leurs intérêts à la Chambre. Je suis très fier de les représenter ici, et je voudrais que tous sachent que je ferai de mon mieux pour bien les représenter.

[Français]

Cependant, quand j'ai été élu pour la première fois en 1984, il m'a fallu peu de temps pour constater à quel point la machine gouvernementale était complexe et rigide. Il n'est pas toujours facile de naviguer entre les règles de procédure, le Règlement de la Chambre, la discipline de parti et les attentes des gens qui nous ont fait confiance.

Tout comme moi, vous n'êtes pas sans savoir que nos électeurs sont désabusés par les institutions politiques. Ils sont déçus par ce qu'ils lisent dans les journaux et aussi ce qu'ils voient à la télévision tous les jours.

L'automne dernier, d'un bout à l'autre du pays, ils nous ont transmis un message très clair, en envoyant ici, à la Chambre, plus de 200 nouveaux députés.

Les gens veulent des changements. Ils sont mécontents parce qu'ils n'ont pas toujours été consultés, parce qu'on n'a pas toujours tenu compte de leur opinion et parce que les grandes décisions ont souvent été prises à huis clos.

En 1992, un sondage, mené pour le compte de la Commission royale d'enquête sur la réforme électorale et le financement des partis, nous a fourni des données qui confirment ce que nos commettants pensent depuis longtemps. Soixante-dix pour cent des répondants ont dit que le gouvernement ne se soucie guère de ce que les gens comme eux pensent. C'est très malheureux.

Pas moins de 82 p. 100 des Canadiennes et des Canadiens, soit plus de 4 personnes sur 5, ont également dit que la plupart des candidats aux élections fédérales font des promesses, sans avoir la moindre intention de les tenir. Cela aussi est très malheureux.

Finalement, 32 p. 100 des répondants ont dit que la plupart des élus font tout simplement leur possible dans des circonstances difficiles. C'est un peu plus rassurant. Et c'est justement à ces circonstances difficiles que nous voulons nous attaquer en proposant des changements à notre Règlement.

Tous ceux et celles qui ont lu le livre rouge publié durant la dernière campagne électorale-et vous comprenez, monsieur le Président, qu'ils sont nombreux-savent que la réforme parlementaire est une question qui tient à coeur au parti qui forme maintenant le gouvernement.

Nous nous sommes engagés auprès des électeurs à adopter un train de mesures pour rétablir la confiance dans les institutions politiques. Ce n'est donc pas par hasard que l'un des premiers projets soumis touche le Règlement de cette Chambre.

Cette décision traduit non seulement notre empressement à passer aux actes, mais aussi notre volonté d'engager un dialogue constructif sur cette question avec tous les députés de cette Chambre.

Les changements que nous proposons auront pour effet d'élargir le rôle des députés et de rétablir la confiance des Canadiens dans l'intégrité de leur Parlement et dans sa capacité à intervenir dans les affaires qu'ils jugent importantes.

Ainsi, nous proposons que certains projets de loi du gouvernement soient renvoyés à un comité dès la première lecture. Le comité pourra alors les étudier, les amender s'il le désire, et en faire rapport à la Chambre. La Chambre passerait ensuite en même temps au débat de deuxième lecture et à l'étape du rapport.

La procédure de lecture finale, elle, demeurerait telle qu'elle existe en ce moment.

(1240)

Comme on le sait, le processus législatif actuel est presque terminé avant la première lecture d'un projet de loi. Trop souvent, les députés ont l'impression de se retrouver devant un texte qui est coulé dans le béton, si on peut employer l'expression courante.

Nous proposons donc de modifier ce processus en renvoyant le projet à un comité dès la première lecture. Tous les facteurs se rapportant au projet pourront dorénavant être étudiés en profondeur et ouvertement. Les décisions seront prises de façon plus transparente, comme l'exigent nos électeurs. Le renvoi rapide à un comité permettra aux députés d'influencer davantage le contenu des projets.

Pour étendre l'influence des comités, nous pourrions à l'occasion leur soumettre certaines questions avant qu'un projet de loi ne soit rédigé.

Les membres du comité pourraient ainsi contribuer à la stratégie législative en proposant des balises pour un éventuel projet de loi et en établissant les grands paramètres.

Nous souhaitons aussi que l'appareil gouvernemental soit plus transparent quand vient le moment de préparer le budget. Dans le passé, toutes les consultations touchant le Budget se faisaient dans le plus grand secret. Rien ne devait filtrer avant le dépôt du Budget à la Chambre.

Nous voulons que le Comité permanent des finances étudie la politique budgétaire du gouvernement. Nous voulons instaurer un processus de consultations très ouvert relativement au Budget. Les efforts déployés par le ministre des Finances au cours des derniers mois décrivent bien la voie que nous entendons suivre en cette matière.

[Traduction]

Nous voulons écouter ce que les gens ont à dire pour répondre à leurs besoins, mais aussi pour combler leurs attentes. Grâce aux changements que nous proposons, le Comité permanent des finances pourra tenir des consultations l'automne prochain, avant que ne soit présenté le budget de 1995.

L'établissement du budget deviendra un processus beaucoup plus ouvert et beaucoup moins secret.

974

[Français]

Nous devons donner au plus grand nombre de personnes possible la chance de s'exprimer avant que le gouvernement ne dévoile ses priorités budgétaires. Toujours pour éviter que les députés ne se retrouvent devant un fait accompli, nous proposons qu'après avoir procédé à l'examen détaillé des budgets de dépenses, les comités bénéficient de trois semaines supplémentaires pour rédiger un rapport sur les priorités futures d'un ministère, par exemple. Lorsque les membres du Comité permanent des finances entreprendront leurs consultations à l'automne, ils pourront alors compter sur un certain nombre de suggestions, avant même d'entreprendre leur travail.

Les mesures que je viens de décrire permettront aux députés de jouer un rôle plus important, de sentir qu'ils ont une prise réelle, une meilleure prise sur les projets de loi qui sont soumis à cette Chambre et qui y sont adoptés.

Aucun d'entre nous n'a été élu pour se contenter de répondre tout simplement «oui» ou «non» à des projets de loi auxquels nous n'avons même pas été associés. Des milliers de personnes nous ont fait confiance pour imposer un changement; nous ne pouvons pas les décevoir.

Les mesures qui sont devant nous aujourd'hui comportent aussi des modifications aux heures de séance de la Chambre. En éliminant la séance du mercredi soir et en mettant fin à la séance du vendredi un peu plus tôt, les députés pourront consacrer plus de temps au travail des comités et aussi plus de temps aux citoyens et citoyennes de leur circonscription.

En terminant, j'aimerais souligner que toutes ces mesures ne constituent que l'amorce de la réforme parlementaire. Dans les semaines et les mois qui viennent, nous voulons nous asseoir avec les représentants des partis de l'opposition en vue d'apporter d'autres changements.

(1245)

Ces changements toucheront la période des questions et la présentation des doléances des députés. Nous voulons aussi soumettre d'autres questions à l'étude d'un comité parlementaire qui présentera à la Chambre un rapport contenant ses recommandations à cet égard. Ce que nous souhaitons, c'est de poursuivre le dialogue sur la réforme parlementaire avec tous les élus de cette Chambre.

Nous devons innover, jeter un regard neuf sur notre travail de parlementaires et trouver des solutions qui nous permettront de restaurer l'intégrité du gouvernement. Nous rétablirons ainsi la confiance des Canadiennes et des Canadiens envers leurs institutions.

[Traduction]

Il est de notre devoir d'offrir aux Canadiens un Parlement sur lequel ils peuvent compter, de leur donner une institution dont ils peuvent être fiers.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam): Monsieur le Président, je tiens à féliciter l'honorable député de ses remarques à la fois intéressantes et pénétrantes.

Je me réjouis d'apprendre que les membres du Comité pourraient recevoir le projet de loi plus tôt. Ce serait une très bonne chose pour tout le monde. Je remercie le député d'avoir apporté cette précision.

Il a également été question dans son allocation des temps qui changent. C'est très vrai. L'année 1994 ayant été déclarée l'Année de la famille, j'espère que nous accorderons un intérêt particulier à ce dossier. Le député est aussi important que n'importe qui d'autre, tout comme sa famille d'ailleurs.

[Français]

M. Robichaud: Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre a d'abord mentionné le fait que les députés avaient des familles et que l'on devait attacher de l'importance au rôle qu'ils avaient à jouer auprès de celles-ci. C'est exactement pour ces raisons que l'on veut apporter des changements aux heures où nous allons siéger, pour permettre à ceux et celles qui ont leur famille ici en ville, de passer plus de temps avec elle, et pour ceux dont la famille est restée dans la circonscription, leur permettre de pouvoir s'y rendre et de passer plus de temps avec leur famille. Bien sûr, du même coup, on pourrait desservir nos commettants beaucoup mieux.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre nous a présenté son projet de réforme parlementaire ce matin en nous disant qu'il y avait énormément d'insatisfaction parmi la population, face au travail que les députés font en cette Chambre. Là-dessus je suis d'accord.

Je pense qu'il y a plusieurs critiques par rapport au travail que l'on fait. Certaines sont justes, d'autres ne résistent pas à l'analyse. Il n'en demeure pas moins qu'il y a des changements à opérer. C'est en fonction de cela que le leader du gouvernement nous parle de renouveau.

Cependant, je pense qu'avant de s'attaquer à ce qu'il appelle un renouveau parlementaire, encore faut-il le faire reposer sur les fondements mêmes du parlementarisme britannique. Quand je parle de fondement du parlementarisme britannique, je parle de la nécessité de concilier la souveraineté collective, c'est-à-dire la souveraineté du peuple, des hommes et des femmes qui nous élisent ici en cette Chambre et qui se traduit effectivement par la présence en cette Chambre de députés des différents partis.

Il faut donc, d'une part, concilier la souveraineté collective et, d'autre part, l'efficacité étatique, c'est-à-dire faire en sorte que le gouvernement puisse agir de façon normale, non précipitée, mais tout au moins cohérente, et que l'on ne connaisse plus, par exemple, d'épisode tel que le malheureux épisode des cloches qu'on a connu il y a quelque temps. Je sais qu'il y a toujours des cloches au Sénat, mais on doit vivre avec ça.

Quand on parle du fondement du régime parlementaire britannique, on parle du maintien d'un équilibre entre le rôle du gouvernement qui est, bien sûr, de gouverner, et celui de la Chambre des communes qui est de contrôler l'action, les activités et les propositions du gouvernement.

(1250)

Or, bien sûr, tout cela doit se faire dans un climat de transparence et il est certain que l'opposition officielle appuie ce désir, cette volonté de rendre plus transparents les mécanismes, le fonctionnement même de cette Chambre. Mais il ne suffit pas de parler de transparence, encore faut-il également parler des principes qui sont à la base de tout projet de loi, et porter un jugement finalement sur les propositions qui nous sont faites. Qui mieux que Beauchesne pouvait définir l'importance de la discussion sur les principes animant un projet de loi? Beauchesne déclarait: «La deuxième lecture constitue l'étape la plus importante qu'un

975

projet de loi ait à franchir. En effet, la Chambre est appelée à voter sur le principe même de la mesure».

Avec ce projet de réforme-ci, on peut se questionner parce que le débat et le vote sur le principe d'un projet de loi sont certes le moyen le plus important qu'ont les députés de l'opposition de contrôler les projets de loi d'initiative gouvernementale. Le débat et le vote sur les principes de projets de loi servent à remettre en question l'opportunité même de présenter tel projet de loi avant que celui-ci soit étudié et débattu article par article.

Or, les propositions contenues dans cette réforme m'amènent à me questionner. Est-ce que, effectivement, les députés pourront critiquer un projet de loi avant que l'adoption soit acquise? Et je ne doute pas des intentions du gouvernement en cette matière, mais je dis simplement qu'on est loin, par l'adoption de ce qui nous est présenté, d'en arriver à l'objectif qui est poursuivi. Peut-être y arrivera-t-on, mais seule la pratique, je pense, nous enseignera si l'objectif a été atteint ou si on a manqué la cible, parce que l'effet des modifications me fait croire qu'il sera difficile pour les députés de débattre en Chambre de l'opportunité du nouveau projet de loi d'initiative gouvernementale.

Il y aura ces 180 minutes d'allouées sur la pertinence de référer un projet de loi en comité. Donc, on discute à ce moment-là dans les faits de la pertinence et non pas du projet de loi en tant que tel. On ne se fait pas d'illusion, on sait tous qu'on est capables de parler de quelque chose, même si on n'a pas le droit d'en parler, et on fait indirectement ce qu'on ne peut faire directement. Donc, cette période de 180 minutes servira dans les faits à discuter du principe même du projet de loi. Si on n'est pas d'accord avec le principe, on remettra en question l'opportunité de le référer à un comité. Mais on doit passer par la porte d'à côté pour en arriver à discuter de ce qu'il y a de plus fondamental.

Deuxièmement, le fait que les députés pourront, en comité, s'impliquer dans la rédaction même de la loi, article par article, certes amène une plus grande implication des députés, mais, encore là, il faudra que le gouvernement agisse avec prudence. Il y a des députés qui seront contre le principe même d'un projet de loi, mais tenteront de l'améliorer. Il ne faudrait pas se faire dire par la suite «Vous avez proposé un amendement, il a été amendé et maintenant vous votez contre». On pourra voter contre l'ensemble du projet de loi, même si on a adopté ou fait adopter ou rédigé un amendement permettant, dans un article donné, de limiter l'objet même du projet contre lequel on se battra. Donc, il faudrait être clair à cet égard pour ne pas faire en sorte que les députés de l'opposition ne servent que de caution à un projet de loi avec lequel ils sont en désaccord.

Donc, je pense que la responsabilité du gouvernement en cette matière sera très grande. Il ne faudra pas jouer de ruse au détriment de la démocratie. Je le disais tantôt et je le répète, je pense que seule la pratique nous permettra finalement de juger de la qualité de cette réforme. Il y a des aspects positifs d'autre part, je pense à l'examen des dépenses futures par les comités permanents. Donc, les députés pourront examiner le budget des dépenses futures des ministères et déposer un rapport concernant les dépenses futures du gouvernement. On est en parfait accord avec cela, bien sûr, tant et si bien que depuis trois semaines nous réclamons, nous de l'opposition officielle, la tenue d'un large débat ici en cette Chambre afin d'examiner le budget de chacun des ministères, point par point, enveloppe par enveloppe. Alors, il est bien certain qu'on accepte ce comité. Dois-je dire que c'est largement insuffisant face à la demande plus fondamentale que l'on réclame depuis l'ouverture de cette Chambre.

(1255)

Le deuxième point positif est certes la consultation prébudgétaire par le Comité permanent des finances. Donc, ce comité verra à examiner les propositions des politiques budgétaires du gouvernement et à faire rapport. Je pense qu'il est important de le faire. On aurait dû le faire avant la préparation de cet actuel Budget. Je pense que les premiers intéressés, bien avant toutes les firmes de consultation qui ont préparé des conférences à travers le Canada, ce sont avant tout les députés qui siègent en cette Chambre. Or, nous n'en avons pas eu l'occasion. Avec cette réforme, on pourra remédier à cette lacune.

En parlant de lacune, je pense qu'il y en a quelques autres. Je me réfère, par exemple, à l'examen au préalable des nominations par décret. Dans le programme du Parti libéral, en page 88, on accusait les conservateurs de pratiquer le copinage. Eh bien, on ne retrouve pas de mécanisme permettant de mettre fin à ce genre de pratique. On l'a vu dans le cas de la nomination à Radio-Canada, bien que le ministre du Patrimoine nous ait dit que le livre rouge était quelque chose relevant du passé et qu'il fallait se tourner vers l'avenir. Encore une fois, ici, on voit bien que c'est du passé, puisqu'on ne rapporte pas cette proposition qui était bien inscrite dans le livre rouge, à la page 88, je vous le rappelle.

Également, en ce qui concerne les débats spéciaux, on avait aussi soulevé cette question; les libéraux l'ont soulevée au moment où ils formaient l'opposition. Il devrait y avoir des mécanismes permettant la tenue de débats spéciaux et qu'on puisse les tenir dans un délai assez court. Beaucoup de citoyens et de citoyennes se demandent pourquoi les députés discutent d'une question plutôt nébuleuse à l'occasion, peu en rapport avec l'actualité, alors qu'il peut se passer des événements d'importance première dans notre société et que cette Chambre n'en discute pas. Or, les débats spéciaux permettaient effectivement à la Chambre des communes d'être collée, je dirais, connectée, si je peux employer un terme québécois d'usage commun, à la réalité. Or, on ne retrouve pas de prescription à cet égard dans la proposition de réforme qui nous est présentée.

Il faut regarder pourquoi cette proposition-là est présentée, et je me réfère à mon collègue de Kingston et les Îles qui disait, en 1991: «Nous croyons que notre pays fonctionne bien avec la présence d'une opposition forte et efficace.» Est-ce qu'on peut en conclure que cette réforme va effectivement permettre à l'opposition d'être forte et de fonctionner de façon efficace? Ce

976

n'est pas nécessairement en soi une revalorisation du rôle des députés. Je le répète, c'est la pratique qui nous permettra de juger si les principes fondamentaux qui, selon moi, sont en danger par cette réforme, seront respectés ou non. J'espère que le gouvernement aura la sagesse d'évaluer si la réforme va atteindre ces objectifs ou pas et, si ce n'est pas le cas, de revenir et de ne pas s'entêter à vouloir absolument conserver la réforme telle qu'elle est.

Une réforme, je pense qu'on ne doit pas voir cela de façon permanente, mais plutôt se dire qu'il y a matière à amélioration en tout temps. On tente d'utiliser de nouveaux mécanismes, mais ce sont l'usage et la pratique qui nous permettront de voir si cela a répondu aux objectifs.

Je terminerai avec un certain nombre de suggestions qu'on ne retrouve pas dans cette réforme. Premièrement, je pense à ce mécanisme qui existe à Québec et qui est appelé l'interpellation, à savoir que le chef de l'opposition officielle puisse interpeller le premier ministre sur une question donnée pendant une heure, en présence du Président de la Chambre, afin d'aller jusqu'aux racines mêmes d'une question importante, ce que la période quotidienne des questions ne nous permet pas d'obtenir. Cet échange entre le premier ministre et le chef de l'opposition permet aux citoyens et citoyennes de mieux saisir les enjeux d'un débat, et cela ne peut être que sain en démocratie. Cela existe et se fait, pas toutes les semaines, mais occasionnellement, à Québec, et on pourrait s'en inspirer.

Voici ma deuxième suggestion. Il est interdit en cette Chambre de lire nos discours. C'est pour cela qu'il n'y a pas de lutrin.

(1300)

Or, tout le monde sait que les députés lisent leurs discours, ou à peu près. Les députés ont des notes et les lisent. La réalité nous imposerait de cesser un certain type d'hypocrisie. Le solliciteur général, qui est leader parlementaire, a lu tout son projet de réforme, alors que c'est interdit, monsieur le Président. Vous ne l'avez pas arrêté, cela va de soi, tout le monde le fait. Le lutrin n'est permis que pour le discours sur le Budget, parce que le ministre des Finances ne peut pas se souvenir de tous les chiffres. Je ferais remarquer qu'une fois le Budget adopté, très souvent il ne se rappelle pas des chiffres non plus.

Il n'en demeure pas moins que cela ne répond pas à la réalité. Un constat doit être fait: les députés lisent leurs discours parce que les mots doivent jaillir spontanément, que cela doit venir d'un élan du coeur. Je n'ai rien contre le fait que les députés lisent leurs discours. On le sait, alors pourquoi ne pas le reconnaître? Cela serait bien plus simple. Au lieu de se promener avec des livres dont on se sert pour déposer les discours, on pourrait avoir un lutrin très facilement, cela serait plus simple.

Voici une troisième suggestion: Il me semble que les votes, à moins d'urgence, devraient être tenus les mardis et les mercredis, parce que les députés sont dans leur comté soit le lundi, soit le vendredi. On divise nos caucus en deux parce qu'on doit travailler dans nos comtés également. Plusieurs personnes, plusieurs députés venant de régions éloignées doivent partir le jeudi, après la période des questions.

Reconnaissons-le, et je ne vois pas en quoi le fait de concentrer les votes les mardis et les mercredis jouerait contre la démocratie. Au contraire, cela permettrait un meilleur équilibre entre le travail en Chambre et le travail dans le comté, et les partis se sont déjà entendus jusqu'à ce jour, à la troisième semaine.

Une dernière suggestion: Je sais que vous n'avez pas de liste des orateurs, c'est défendu en cette Chambre. Je vous ai donné la mienne au début du débat et tout le monde a fait la même chose. Encore une fois, cela ne correspond pas à la réalité. Tout le monde sait que le Président a la liste de ceux et celles qui poseront des questions à la période des questions. On ne le dit pas, c'est interdit, mais on se les passe, on vous en remet une tous les jours, vous l'avez pour le débat, pour les déclarations en vertu de l'article 31.

Il serait temps, me semble-t-il, de cesser de faire semblant et ce serait beaucoup plus facile de savoir exactement qui interviendra. Chaque parti vous donne sa liste, vous travaillez avez ça et ainsi tout le monde sait qui va parler et à quelle heure. Pourquoi ne pas le reconnaître? Pourquoi la population ne peut-elle pas savoir à quelle heure parlera son député plutôt que de faire semblant que je ne vous remets pas de liste? D'ailleurs, je vous remettrai dans une heure la liste pour la période des questions, comme on le fait tous les jours.

Voilà quelques suggestions qui permettraient de rompre avec de vieilles habitudes qui ne correspondent plus à la réalité.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je remercie le député de Laurier-Sainte-Marie. Ses remarques ont été très constructives et j'apprécie beaucoup ses suggestions.

Je ne suis pas d'accord avec son idée que les votes aient lieu seulement les mardis et mercredis. C'est un problème ici en Chambre, parce que nous siégeons seulement 130 jours par année, probablement sous le nouveau régime introduit par l'ancien gouvernement. Toutes les trois ou quatre semaines, la Chambre ne siège pas pour une ou deux semaines. À Pâques, par exemple, il y a deux semaines de vacances. C'est à ce moment-là que les députés doivent aller dans leur circonscription, pas maintenant quand la Chambre siège. C'est mon opinion que, quand la Chambre est en session, les députés doivent être ici.

Il y a assez de temps pour travailler dans les circonscriptions les fins de semaine et pendant les semaines où la Chambre ne siège pas. C'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec lui sur le fait que nous devions éviter de tenir un vote le jeudi. Ce sont simplement mes réflexions sur son discours.

Je crois qu'il a peut-être mal compris le but du gouvernement avec la proposition devant la Chambre aujourd'hui, parce que nous avons proposé le changement pour la deuxième lecture des projets de loi, comme il l'a indiqué. Nous n'aurons qu'un très court débat de trois heures sur la motion pour référer le projet de loi à un comité permanent après la première lecture.

977

(1305)

Il a indiqué que la Chambre perdrait le droit d'avoir un débat sur le principe du projet de loi en deuxième lecture, et cela est vrai. Mais en même temps, le comité qui reçoit le projet de loi aura beaucoup d'occasions de réviser ce projet de loi.

Il n'a pas eu l'opportunité de participer à un comité comme député du Bloc pendant la dernière législature. S'il avait été membre d'un comité, il se serait aperçu que beaucoup des amendements qu'on voudrait proposer ne sont pas admissibles, dû au fait que le principe du projet de loi a déjà été déterminé par la Chambre des communes elle-même.

Alors, les membres d'un comité ne peuvent changer ce principe. Qu'est-ce que le principe? Cet argument est toujours débattu par les comités, et un amendement qui change quelque chose d'important à un projet de loi est réputé changer le principe de ce projet de loi. Donc, il devient inadmissible. C'est un problème.

Cette nouvelle procédure éliminera cela et les députés auront l'opportunité de proposer beaucoup d'amendements qui étaient inadmissibles auparavant. Lorsqu'il verra cette nouvelle procédure en pratique, je suis sûr qu'il appuiera notre proposition. Cette procédure éliminera, avec d'autres opportunités, le débat de deuxième lecture en Chambre. J'espère qu'il verra notre proposition sous cet angle, parce que je crois que cela aidera la compréhension de notre propos. J'espère que cette explication l'aidera à mieux comprendre.

M. Duceppe: Monsieur le Président, je ne juge pas les intentions du gouvernement. Mon jugement portait sur les réalités, sur ce qui se passera en pratique.

Je vous soumets toutefois qu'à un comité, il n'y a que deux ou trois députés, au maximum, des partis d'opposition, ce qui limite passablement la capacité d'intervention. C'est mon premier point. Deuxièmement, le débat n'a pas ce caractère public et général d'un débat ici, en cette Chambre, auprès des citoyens et citoyennes qui, par les journaux ou la télévison, peuvent prendre connaissance des propos des différents députés.

Par ailleurs, au sujet de la tenue des votes les mardis et mercredis, je vous dirai que le travail de comté ne se fait pas seulement qu'en fin de semaine. Très souvent, nous sommes appelés à retourner dans nos comtés durant la semaine. D'autre part, dans le passé, on votait surtout le lundi et très peu le mardi ou mercredi. Quant à voter un jour dans la semaine, pourquoi ne pas le faire un jour où il y a plus de gens ici? Cela permet de mieux équilibrer le travail dans le comté et ici, à Ottawa.

Si nous le faisons maintenant, c'est parce qu'on nous répondait dans le passé qu'il était impossible de reporter pour plus de 48 heures. C'est ce que l'on a toujours fait. Moi, j'ai répondu qu'il y avait une solution très simple, c'était de reporter de 72 heures. Il me semble que cela fait 24 de plus. Effectivement, c'est ce qu'on a fait quand le premier ministre devait parler à Toronto, lundi dernier. On s'est dit que 72 heures, cela avait bien du sens, plutôt que 48 heures, car cela permettait au premier ministre d'être ici pour le vote. À mon avis, le fait de le permettre au premier ministre est un excellent exemple qui pourrait être appliqué à d'autres députés en cette Chambre.

(1310)

[Traduction]

M. Milliken: Monsieur le Président, je crois que vous trouverez de ce côté-ci de la Chambre un accord pour limiter les interventions à dix minutes et de les faire suivre de la traditionnelle période de questions et d'observations d'une durée de cinq minutes.

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe): Monsieur le Président, comme il s'agit de ma première allocution, je profite de l'occasion pour vous féliciter et vous souhaiter mes meilleurs voeux pour cette nouvelle et difficile fonction.

C'est un très grand honneur pour moi de m'adresser à la Chambre, en tant que nouveau député de Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe. Comme son nom l'indique, cette circonscription est formée des municipalités de quatre comtés du sud-ouest de l'Ontario. On y dénombre au total 31 villes, municipalités et villages, chapeautés par quatre conseils de comté.

La circonscription est bordée au sud par la pittoresque ville d'Elora et sa riche histoire, ainsi que par la municipalité de Nichol, à l'ouest par la collectivité rurale et agricole de Clifford et la municipalité de Minto, à l'est par la ville d'Orangeville, la grande zone urbaine, et au nord par les magnifiques villes portuaires de Collingwood et Thornbury, en bordure de la baie Georgienne. Ce qui précède témoigne bien du caractère unique et de la diversité de la population de cette circonscription. Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe a 112 000 habitants. Je profite de l'occasion pour adresser mes sincères remerciements à mes concitoyens pour la confiance qu'ils m'ont témoignée en me choisissant pour les représenter.

Je m'en voudrais de ne pas profiter de l'occasion pour remercier ma femme et mes enfants pour le dévouement, le soutien et la compréhension qu'ils me témoignent au moment où j'embrasse la carrière parlementaire.

Le débat que nous menons aujourd'hui à la Chambre porte sur la réforme parlementaire. On peut, sans trop de risques d'erreur, présumer que si deux tiers des députés sont nouveaux à la Chambre, c'est que ceux qui les ont précédés et qui ont perdu les élections n'ont pas tenu compte des demandes que leur adressait le public en ce qui concerne cette question très importante.

Si la Chambre me le permet, je voudrais lui communiquer les préoccupations dont les gens m'ont fait part durant la campagne électorale. L'un des points les plus contestés est celui de la pension des députés. Les gens veulent manifestement des changements à ce niveau. Durant les élections, le public nous a clairement fait sentir que nous étions les représentants du peuple et qu'à ce titre, nous devions comprendre les valeurs de ceux et celles que nous représentons. Nous devons être sensibilisés à ces valeurs qui sont l'équité, la justice et la serviabilité.

978

Il n'est pas à la Chambre un seul député qui n'ait déjà ressenti tout le poids de cette responsabilité, trois mois à peine après les élections et moins d'un mois depuis l'ouverture de la 35e législature. Pourtant, il faut voir le temps que nous passons tous à Ottawa, le temps que nous passons en déplacements et le temsps que nous passons dans nos circonscriptions. Parmi les députés, nombreux sont ceux qui ont des enfants et une femme qui leur manquent terriblement. Certains ont laissé derrière eux des entreprises prospères pour se consacrer entièrement au service du public.

Ce sont de grands sacrifices, mais ce sont des sacrifices que nous avons faits volontairement. En dépit de nos responsabilités énormes, il y a une limite à la rémunération que nous pouvons toucher.

Pour revenir au point dont je vous parlais plus tôt, nous sommes ici pour représenter nos électeurs. Les gens sont absolument furieux contre le régime actuel de pensions. Il va à l'encontre de leur idée de l'équité et il n'existe aucun système comparable dans le secteur privé. Les gens sont mécontents de constater que, malgré leurs protestations, rien n'a été fait. Ils estiment injuste que les politiciens puissent se remplir les poches de l'argent des contribuables.

Durant les élections, le Parti libéral a présenté son programme dans un document que certains connaissent bien, le fameux livre rouge intitulé «Pour la création d'emplois, pour la relance économique». Le gouvernement a récemment réaffirmé dans le discours du Trône qu'il était en faveur de l'examen indépendant actuellement en cours.

(1315)

Il importe de supprimer les irritants publics qui minent la crédibilité des politiciens aux yeux de la population. Le Parlement doit s'engager à mettre fin au cumul de traitement et de pension. Des gens ne peuvent pas toucher à la fois un traitement et une pension du gouvernement fédéral. Le contribuable est disposé à payer, mais pas deux fois.

Il faut réexaminer l'âge d'admissibilité à la pension. Dans le secteur privé, personne ne touche une pleine pension immédiatement après avoir quitté un poste. La question qu'on nous a posée pendant les élections et qu'on nous pose maintenant, c'est pourquoi nous devrions le faire.

Quel devrait être l'âge d'admissibilité? Je n'ai pas toutes les réponses, mais si nous voulons tenir compte de la réalité qui existe chez nos électeurs, ne devrions-nous pas être régis par les mêmes règles qu'eux? Devrions-nous toucher une pleine pension à notre retraite, peu importe notre âge? Je pense qu'on a dit non à cela le 25 octobre.

Le montant de cette pension est un autre aspect de la question. Nos pensions doivent être tempérées par une évaluation raisonnée, et non pas basées sur la cupidité. Il faudrait aussi évaluer objectivement nos fonctions, nos compétences et d'autres facteurs pour parvenir à un montant plus conforme aux désirs des Canadiens.

Le leader du gouvernement à la Chambre a saisi le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre d'un certain nombre de questions. À mon avis, il s'agit là d'un grand progrès.

Au nombre de ces questions, on trouve les procédures concernant les déclarations des députés, les débats spéciaux, l'enregistrement par des moyens électroniques des votes à la Chambre, la conduite des initiatives parlementaires, notamment en ce qui touche les projets de loi d'intérêt privé et les projets de loi d'intérêt public émanant du Sénat, les anomalies ou erreurs de détail qui se trouvent dans le Règlement, la réforme de la période de questions, les mesures propres à favoriser une participation plus directe des citoyens, entre autres, des initiatives de citoyens, le droit des électeurs de révoquer leur député, les référendums obligatoires, les votes libres à la Chambre des communes, les débats sur des pétitions et les élections à date fixe.

Je félicite le leader du gouvernement à la Chambre de cette initiative et j'ai hâte de participer au débat portant sur ces propositions.

Nous avons vu récemment que les simples députés pouvaient contribuer utilement en présentant des idées différentes à la Chambre, notamment les propositions acceptées par les députés de tous les partis à la Chambre durant les débats sur le rôle de gardien de la paix du Canada et sur les essais du missile de croisière.

Ces débats ont relevé le niveau de décorum et la qualité intellectuelle des échanges. Les débats rationnels de ce genre confèrent son prestige à la Chambre. Il est regrettable que ces échanges ne suscitent pas autant l'intérêt public que certaines périodes de questions souvent marquées par un esprit bagarreur et partisan.

Avant de terminer, je voudrais parler d'un dernier sujet. Le secteur du lobbying a connu une croissance rapide ces dernières années et l'intégrité du gouvernement est remise en cause quand il apparaît que le contenu de la politique gouvernementale est dicté par les lobbyistes, qui disposent de ressources excessives pour faire valoir leurs intérêts au détriment de l'intérêt public.

Je crois que la population canadienne est le seul corps public que nous devions écouter. Si nous voulons que l'intérêt de la majorité silencieuse l'emporte sur celui de la minorité, nous devons nous attaquer énergiquement aux problèmes des conflits d'intérêts, du trafic d'influence et des entrées auprès des dirigeants politiques. Le processus décisionnel doit reposer sur l'ouverture et la consultation de l'ensemble des Canadiens et pas seulement des lobbyistes. Sur ce plan, je félicite le ministre des Finances pour la ligne de conduite qu'il a adoptée durant les consultations prébudgétaires. Ces consultations lui ont permis d'entendre les banquiers, les économistes et les porte-parole des organismes sociaux. Le plus important est que les échanges ont pu se faire en public et non pas en catimini.

(1320)

Enfin, les questions qui ont été soulevées aujourd'hui constituent à mon avis un point de départ, mais elles ne contiennent pas tous les changements à apporter au fonctionnement de la Chambre. Je voudrais insister encore une fois sur le fait que nous devons non seulement représenter nos électeurs mais aussi défendre leurs valeurs. Si nous avons le courage de mener la réforme à terme, nous aurons réussi à créer un gouvernement dont les priorités sont fondées sur l'équité, la justice et le service à la population canadienne.

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Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député de son discours. Je souscris à pratiquement toutes ses affirmations.

Cependant, même si je suis d'accord avec lui sur le fait que notre régime de pensions laisse beaucoup à désirer et qu'il est inadmissible que des députés touchent une pension avant l'âge de 60 ou 65 ans-et il est difficile pour qui que ce soit au Canada de ne pas être d'accord là-dessus-je tiens à signaler dès le départ que d'anciens députés qui ont perdu leur siège aux dernières élections touchent une pension même s'ils sont loin d'avoir atteint l'âge de 60 ans.

Cela soulève la colère des Canadiens. On me le dit constamment. On me l'a répété à nouveau durant tout le week-end dans le cadre de notre réunion générale annuelle et à l'occasion de l'ouverture de mon bureau de comté.

Le gouvernement a-t-il un programme ou un processus sur lequel il peut s'appuyer pour s'attaquer à cette question et pour empêcher dès maintenant que les gens ne touchent leur pension prématurément?

M. Calder: Monsieur le Président, je voudrais remercier la députée réformiste de sa question.

Comme je l'ai déclaré dans mon discours, ce sont là des questions à l'étude à l'heure actuelle. Je ne peux affirmer que nous allons tout de suite mettre un terme à cette pratique. Cet examen devra être effectué non seulement par le Parti libéral, mais également par le Parti réformiste, le Bloc québécois et tous les députés indépendants, si je comprends bien le processus à suivre. En cela, nous reflétons le point de vue de tous les Canadiens.

Il est vrai que j'ai entendu la même chose durant la campagne électorale et j'en ai parlé dans mon discours. Je sais qu'il s'agit là d'une question qui sera réglée dans un avenir rapproché.

M. Ted White (Vancouver-Nord): Monsieur le Président, j'ai trouvé le discours du député très intéressant, surtout en ce qui concerne les groupes d'intérêts spéciaux et les lobbys auxquels nous avons tous affaire de temps à autre.

Il est très facile de réagir immédiatement et de dire que nous devrions adopter une mesure législative pour mettre un terme à cela. Je voudrais signaler au député une solution que certains d'entre nous, au Parti réformiste, utilisent et qui consiste à tenir un registre des groupes d'intérêts dans la circonscription.

Mon collègue pourrait nous imiter peut-être. Dans ma circonscription, chaque fois que je dis de vive voix ou par écrit aux représentants d'un groupe d'intérêts que je vais écrire sur eux dans mon registre, la réaction est incroyable. Ils se troublent à l'idée d'être soumis ainsi à l'examen des gens de ma circonscription. J'obtiens de cette façon d'excellents résultats. Le député pourrait peut-être avoir recours à cette solution en attendant qu'une mesure législative soit adoptée.

M. Calder: Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue de son excellente suggestion. Nous en tiendrons probablement compte dans la façon dont nous administrons nos bureaux de comté et notre bureau d'Ottawa.

Cela ne fait qu'appuyer ce que j'ai déclaré dans mon discours. Lorsque la Chambre devient de plus en plus ouverte, nous recevons toutes sortes de recommandations de tous les côtés. En effet, les idées du gouvernement ne sont pas nécessairement les meilleures. Nous pourrons beaucoup les améliorer si nous écoutons davantage l'opposition et si nous essayons d'amalgamer tous les points de vue.

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra): Monsieur le Président, l'intervention du leader du gouvernement à la Chambre nous rappelle encore une fois l'argument de Jeremy Bentham, selon lequel la loi constitutionnelle n'est pas le fruit d'une seule initiative. Elle représente le travail d'un groupe de protagonistes et, en ce qui concerne notre institution parlementaire, les réformes ou les changements à apporter résulteront d'initiatives gouvernementales, mais aussi des contributions faites par l'opposition et par les autres partis représentés à la Chambre.

(1325)

Un esprit constructif s'est manifesté au cours des débats que nous avons tenus librement sur les opérations de maintien de la paix et sur les essais du missile de croisière. À mon avis, cela signifie qu'il y a de bonnes chances que la Chambre reprenne les travaux sur les structures constitutionnelles du Parlement.

Nous le faisons à la lumière de deux grands principes qui sous-tendent le droit constitutionnel à notre époque, tout d'abord l'alternance très visible au gouvernement entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Les députés de l'opposition officielle savent bien que cette alternance a marqué l'histoire constitutionnelle de la France depuis la Révolution. L'alternance entre le puissant pouvoir exécutif et le puissant pouvoir législatif est l'un des phénomènes des temps modernes. On met un frein lorsque l'exécutif semble trop puissant. On réinvente, on recrée ou, comme on le voit en Russie actuellement, on crée un nouveau pouvoir législatif.

Ensuite, il y a le principe de la démocratie participative. Cela suppose notamment une remise en question des vérités comme celles que prononçait Edmund Burke et que l'on se plaît souvent à citer à la Chambre. Il est peut-être plus important de rappeler qu'Edmund Burke n'était pas le produit d'un régime électoral démocratique. Sa carrière parlementaire a été facilitée, rendue possible, par sa nomination pour représenter des circonscriptions qui étaient dans la poche, des bourgs pourris, de sorte que lorsqu'on se rapporte à ses responsabilités envers ses électeurs, on ne parle que d'une poignée de gens, ce qui n'a rien à voir avec le grand nombre d'électeurs que représente un député aujourd'hui.

Le groupe des protagonistes ici comprennent de toute évidence le Président et, dans le processus d'élection unique à son poste, nous avons vu certains candidats à la présidence, la plupart sur invitation, s'adresser à l'opposition officielle, au Parti réformiste et puis au Parti libéral pour mieux faire comprendre le

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rôle du Président. On a expliqué que le Président permet non seulement de diriger les travaux, mais de procéder judicieusement pour accélérer le renouvellement du Parlement.

En vérifiant le rôle, le programme ou le mandat du Comité de gestion, maintenant appelé le comité de la procédure et des affaires de la Chambre, je me rends compte qu'il s'agit vraiment d'un supercomité, d'un comité des comités. Je félicite l'opposition officielle et le Parti réformiste d'avoir nommé à ce comité des représentants très solides et réfléchis, car on devine que si les membres remplissent bien leur mandat, ils pourront changer tout le système. Ils se pencheront sur les initiatives, le droit de révocation, les référendums exécutoires, les votes libres, les élections à date fixe. Le comité a tout un défi à relever et, à titre de membre de ce comité, je trouve que c'est très excitant.

L'opposition officielle me pardonnera sûrement de citer Danton qui disait à la Convention: «De l'audace, toujours de l'audace, encore de l'audace!» Il faut de l'audace sur le plan constitutionnel. À nous de comprendre le message et de l'appliquer.

Enfin, je veux féliciter le leader à la Chambre qui a expliqué dans son discours les initiatives qu'allait prendre le gouvernement. Imprégné des traditions parlementaires, le leader à la Chambre ne s'est jamais senti prisonnier des vieilles règles ou gardien des vieilles coutumes. Il utilise les précédents pour façonner l'avenir et fait même preuve de créativité.

Cela me rappelle le débat sur la prérogative, le pouvoir de dissolution, enfin sur ce qui se produit lorsque le Parlement est renversé à la Chambre. En 1968, j'ai été consulté lorsque le gouvernement a été renversé, à la suite d'un vote surprise tenu à l'initiative d'un chef astucieux du Nouveau Parti démocratique. La question était de savoir si le gouvernement devait démissionner. Soit dit en passant, la question s'est posée sensiblement de la même façon lorsque le gouvernement de M. Clark a été renversé en 1979 et qu'il a supposé qu'il devait démissionner immédiatement.

En fait, certains ont laissé entendre que le gouverneur général de l'époque a même tenté de persuader M. Clark de prendre du temps pour réfléchir avant de se lancer dans une aventure qui allait, comme on le sait maintenant, le conduire à sa perte.

(1330)

Il est vrai que, depuis les années 1920, la Chambre des communes de la Grande-Bretagne n'a jamais considéré qu'une défaite du gouvernement à la Chambre entraînait nécessairement la démission du gouvernement ou la dissolution du Parlement. Il faut faire preuve d'imagination lorsqu'on analyse les précédents. Il faudrait reconnaître que, dans un certain sens, les Canadiens appliquent les précédents britanniques avec un peu moins d'imagination et de créativité que les Britanniques eux-mêmes. Prenez garde de ne pas devenir plus conservateurs que les gens que vous cherchez à imiter.

Cela étant dit, revenons au thème que je voulais aborder: la réforme constitutionnelle, du Parlement en tant qu'institution dynamique. Nous en avons eu la preuve au cours des débats sur le maintien de la paix et les missiles de croisière. Cela m'a amené à me poser une question, surtout en ce qui a trait aux missiles de croisière. Ne faudrait-il pas protéger les premiers ministres contre ceux qui pourraient leur téléphoner à 5 heures le matin pour leur dire: «Le destin de l'humanité repose sur votre décision. Joignez-vous à moi dans cette aventure.»

Il se peut fort bien que le destin de l'humanité ne tienne pas à cette décision. L'homme qui appelle souffre peut-être d'indigestion. Dans une telle situation, lorsqu'il est question d'affaires étrangères, il serait peut-être utile de dire: «Je voudrais consulter le Parlement.» On pourrait même simplement dire: «George, retournez donc vous coucher. Vous me rappellerez plus tard.»

Des débats du genre de celui qu'on a tenu au sujet des missiles de croisière, je voudrais bien qu'on en tienne sur la politique étrangère, peut-être avec dépôt d'ententes, de traités et même d'accords exécutifs, qui semblent se conclure maintenant sans consultation du Parlement-à moins que, comme pour l'ALE et l'ALENA, nous suivions la démarche américaine et empruntions la voie accélérée, à l'instar du Congrès américain, en invoquant des raisons spéciales auprès des deux chambres du Parlement.

On pourrait notamment déposer à la Chambre tous les projets de loi intéressant la politique étrangère avant qu'ils soient ratifiés par décret. Ce n'est qu'une simple suggestion. L'éventail des possibilités est très vaste.

C'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté les observations de l'opposition officielle sur le dépôt des décrets de nominations. J'estime, toutefois, qu'on ne doit pas faire table rase et tout recommencer à zéro. Dans mes anciennes fonctions et parce que les comités parlementaires tiennent souvent des audiences, j'ai souvent été appelé à témoigner sur la réforme du Parlement. L'une des propositions que nous avons faites, c'est qu'un Sénat élu ait le pouvoir d'examiner et, au besoin, de rejeter ces nominations.

Il y a beaucoup à apprendre là-dedans. Je suis persuadé que nous aurons éventuellement l'occasion d'examiner la proposition qu'a faite l'opposition de soumettre ces questions à l'attention du Parlement. Si nous tenons alors compte de l'excellent travail qui a déjà été accompli, cela aura peut-être plus de chance d'être adopté au Parlement.

La proposition la plus impressionnante, toutefois, est celle qui a trait à l'élargissement du rôle des comités et à la possibilité de donner aux tiers partis-dans ce cas-ci, le Parti réformiste-et aux simples députés l'occasion de formuler des amendements en comité.

Le travail du Parlement est accompli dans une très grande mesure par les comités. Et il ne faut jamais oublier que, dans le régime parlementaire, les comités ont le pouvoir d'exiger qu'on témoigne devant eux. Ils ont le pouvoir de punir les témoins récalcitrants. Seules les opinions confidentielles qui sont émises au Cabinet et, peut-être, celles que les ministres reçoivent des hauts fonctionnaires bénéficient vraiment de l'immunité. Tout le reste est du domaine parlementaire.

J'espère que nous ne verrons plus de cirques ambulants du genre de celui auquel nous avons assisté dans le cas de la Constitution. Il ne s'agit pas de démocratie participative lorsque les témoins sont triés sur le volet. Le Parlement devrait tenir des audiences. La véritable force du Parlement réside dans ses comités, qui sont tous multipartites. Je fonde beaucoup d'espoir sur

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les observations que le leader parlementaire a présentées à cet égard. Il veut raviver la structure des comités. Il en découlera une participation accrue et la reconnaissance que le processus législatif est une démarche dialectique. Le gouvernement et l'opposition y contribuent tous les deux. Cela se fait mieux dans le cadre des compromis informels qui ont cours aux comités qu'à la Chambre elle-même où tous les débats officiels peuvent servir à ratifier des décisions déjà prises.

(1335)

M. Ted White (Vancouver-Nord): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat d'aujourd'hui.

Le Parti réformiste est né parce que ses fondateurs voulaient, entre autres choses, rendre le gouvernement plus responsable. La motion gouvernementale à l'étude nous fera faire un autre pas dans la bonne direction.

Les gens qui nous ont élus devraient avoir l'occasion d'exprimer leur point de vue. Je félicite le gouvernement pour sa mesure en faveur de la consultation directe. Il devrait être possible de tenir des votes plus libres et je félicite le gouvernement d'avoir promis d'agir en ce sens également.

Tous les députés devraient pouvoir exercer une plus grande influence sur les projets de loi à l'étape de l'examen en comité. Je félicite le gouvernement d'avoir pris une mesure en ce sens. Je félicite le gouvernement pour avoir pris les mesures que j'ai mentionnées et pour en avoir proposé d'autres allant dans le sens souhaité.

Le Parti réformiste mérite aussi des félicitations pour le rôle qu'il a joué dans la formulation des mesures dont nous sommes saisis. Nous avons contribué à créer le climat politique propice au changement et j'espère que cela se traduira dans la réalité.

Il est très important que la réforme parlementaire que nous entreprenons soit réelle et sincère. Il ne doit pas s'agir uniquement de sauver les apparences. Les Canadiens veulent des changements profonds, utiles et valables. Ils veulent être à même de constater la mise en oeuvre des changements.

Les électeurs canadiens veulent que le processus consultatif devienne une habitude pour le gouvernement comme le laisse entendre la majorité. Ils veulent qu'il y ait des votes libres à la Chambre des communes et ils veulent que les députés puissent influencer les projets de loi à l'étape de l'étude en comité.

Nous estimons que le gouvernement doit accepter que ses mesures législatives soient amendées pendant leur étude et qu'il ne se sente pas menacé par les votes libres, même lorsqu'il les perd.

Un processus plus souple se traduira par un meilleur gouvernement pour tous les Canadiens et contribuera à restaurer le respect du Parlement par les électeurs.

Je suis particulièrement heureux que la motion contienne des dispositions permettant au comité des affaires de la Chambre d'étudier les éléments de la réforme parlementaire, notamment des dispositions de révocation, et de faire rapport au terme de ses études.

Parler de révocation crée habituellement des réactions allergiques chez les politiciens. Je constate souvent ces réactions chez nos vis-à-vis. Les symptômes en sont des frissons d'horreur le long de la colonne vertébrale, des tics nerveux, des contorsions dans les fauteuils et des insultes lancées d'un bord à l'autre de la Chambre.

Nous devrions reconnaître cette maladie et l'appeler la phobie de la révocation. Une des causes de cette maladie est la croyance totalement erronée mais très répandue selon laquelle les partisans du Parti réformiste, par exemple, pourraient se rallier aux partisans du NPD et révoquer un député libéral qui n'aurait obtenu que 40 p. 100 des voix simplement parce qu'ils détiendraient ensemble 60 p. 100 des voix.

Des voix: Oh, oh!

M. White (Vancouver-Nord): J'entends des rires de l'autre côté de la Chambre, et c'est parce que cette croyance est absolument ridicule.

C'est ridicule non pas parce que les partisans du NPD et du Parti réformiste ne pourraient pas unir leurs efforts dans un tel projet, mais bien parce qu'une bonne mesure législative sur la révocation précise les raisons qui peuvent justifier la révocation d'un député de sorte que les groupes politiques et les groupes d'intérêts ne peuvent pas demander la révocation d'un député simplement parce qu'ils n'ont pas voté pour lui.

Le nombre minimum de signatures de personnes ayant le droit de vote sur une pétition pour une élection complémentaire pourrait être très bas si la pétition de révocation devait d'abord être soumise à un commissaire aux élections qui jugerait si elle est recevable ou non.

Les personnes qui présenteraient la pétition de révocation devraient prouver qu'elle est justifiée.

Comme je l'ai déjà dit, il ne suffirait pas pour les pétitionnaires de dire simplement que 60 p. 100 des électeurs n'ont pas voté pour ce député. Ils ne pourraient pas non plus prétendre que le député n'a pas bien représenté sa circonscription, sans présenter au Commissaire aux élections des preuves à cet effet. Par conséquent, ce n'est pas le nombre de signatures sur une pétition de révocation qui importe, mais bien la validité des raisons justifiant la pétition.

(1340)

Parmi les raisons valables qui justifieraient une telle pétition, mentionnons un député qui aurait commis un acte criminel, un député qui n'aurait pas voté conformément aux désirs manifestes de la majorité de ses électeurs ou, comme on l'a vu récemment à la Chambre, un cas de représentation trompeuse.

La Californie, le Montana et le Dakota du Nord ont des mesures législatives prévoyant la révocation des élus sur présentation d'une pétition signée par moins de 20 p. 100 des électeurs. Pourtant, je défie les députés de la Chambre de me dire quand la dernière révocation a eu lieu dans un de ces États, spécialement une révocation demandée par un groupe d'intérêts.

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Les électeurs des circonscriptions où il est possible de révoquer le député n'ont presque jamais à se prévaloir de ce droit, car ils sont bien représentés du fait de cette menace de révocation. C'est pour cette raison que les partis traditionnels canadiens s'opposent au principe de la révocation.

Contrairement à ce que prétendent certains, ce n'est pas parce que des groupes d'intérêts spéciaux pourraient demander la révocation d'un député pour des motifs non sérieux qu'ils s'y opposent puisque, je le répète, il est possible de définir dans la loi ce qui constitue une motivation légitime. Il est aussi possible de limiter le nombre de fois qu'une procédure de révocation peut être entamée durant un mandat et le moment où une pétition peut être amorcée.

C'est surtout l'idée que les députés doivent véritablement représenter leurs électeurs au moment des votes à la Chambre qui explique une telle phobie de la révocation. Un bon projet de loi sur la révocation peut toutefois apaiser les inquiétudes des députés qui souffrent d'une telle phobie. Il peut apaiser toutes les craintes des bons députés, tout en permettant la révocation de ceux qui n'ont pas bien représenté leur circonscription ou qui se sont mal conduits.

Personnellement, je n'ai pas peur de la révocation. Je ne frissonne pas, je ne me tortille pas de façon incontrôlable sur mon fauteuil, je ne crie pas d'insultes et je ne siffle pas lorsque j'entends ce mot de dix lettres. Je suis immunisé contre la phobie de la révocation.

En faisant preuve d'un peu de logique, chaque député pourrait aussi être immunisé contre elle. J'espère que nous serons prochainement appelés à adopter un projet de loi sur la révocation des députés, dans le cadre des réformes actuelles de notre système parlementaire.

En attendant, je remercie encore une fois le gouvernement de nous avoir donné la possibilité de discuter de cette motion. J'entends voter en faveur de celle-ci.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'intervention du député.

J'ai participé hier soir à une discussion avec sa collègue de Calgary-Sud-Est, je crois. Je me trompe peut-être de point cardinal, mais c'était une députée de la région de Calgary, que je ne peux évidemment pas nommer par son nom. J'ai beaucoup aimé la discussion. Je me suis réjoui d'entendre la députée faire écho aux observations qu'elle avait faites à propos des vertus de la révocation.

Je n'ai vu personne s'agiter de ce côté-ci de la Chambre, mais il y a une chose dont le député voudra peut-être tenir compte en parlant de révocation. Je sais que c'est un des sujets qu'on examinera au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre quand il en sera saisi une fois que la motion aura été adoptée. Le député voudra peut-être défendre devant le comité son point de vue sur ce sujet important.

Il devrait tenir compte du fait que, dans la vie politique, la popularité des gouvernements connaît des hauts et des bas. Quand elle baisse, la popularité de l'opposition augmente normalement; normalement, mais pas toujours. La hausse de popularité se répartit parfois entre les divers partis d'opposition. Je n'ai guère besoin de rappeler au député l'existence de deux groupuscules dont les députés siègent derrière lui; ce ne sont plus des partis reconnus à la Chambre, mais ils présentent encore un certain intérêt et jouissent encore d'un certain soutien, aussi faible soit-il, auprès des électeurs. Les gouvernements, je le répète, montent et baissent dans la faveur publique. Quand ils baissent, les partis d'opposition remontent.

Le député doit sûrement être très méfiant et même un peu malveillant en proposant la révocation de députés, sachant très bien qu'en tant que député de l'opposition, il y a bien peu de risque qu'on réclame sa révocation. Quand je siégeais dans l'opposition, le risque qu'on lance une pétition pour réclamer ma révocation était à peu près nul, à moins, je le répète, d'une affaire très grave qui aurait pu entraîner mon expulsion de la Chambre, par exemple en cas de condamnation au criminel pour un délit très grave. Voilà un motif d'expulsion de la Chambre. Cela s'est déjà produit. Il existe des précédents à cet égard.

(1345)

Pour n'importe quelle autre raison, tant que je suis un député d'opposition, il est très improbable que mes électeurs songent à me révoquer, car je ne peux causer de tort dans une circonscription. C'est tout à fait impossible. Par contre, le gouvernement prend des décisions qui peuvent avoir des répercussions sur les circonscriptions de tout le pays et doit parfois prendre. . .

Le vice-président: Le temps passe, et je crois que le député a compris l'argument avancé. Souhaite-t-il répondre?

M. White (Vancouver-Nord): Monsieur le Président, je constate que le député d'en face n'est pas immunisé contre la phobie de la révocation, mais je suis heureux qu'il ait porté attention et ne se soit pas soucié de l'agitation autour de lui.

La popularité du gouvernement n'est nullement en cause. Il s'agit simplement de la possibilité de révoquer certains députés. Une tendance très nette se dégage dans l'opinion pour exiger que les députés rendent des comptes. Je répète au député qu'un élément crucial de toute loi de révocation est la possibilité d'évaluer le motif de révocation. C'est l'élément clé. Il n'y a rien à craindre si des motifs précis sont prévus et que ce ne soit pas une simple question de popularité.

M. Ron MacDonald (Dartmouth): Monsieur le Président, j'ai écouté les observations de mon collègue réformiste et la version de la révocation qu'il propose est intéressante.

J'ai été député pendant cinq ans, à l'époque regrettable où les députés ont sans doute eu plus mauvaise réputation qu'à tout autre moment de notre histoire, et il ne m'est jamais arrivé qu'un électeur, dans la circonscription de Dartmouth, ou dans une autre où je me serais rendu comme porte-parole, me parle de la nécessité d'un régime de révocation ou de dispositions dans notre Règlement qui permettent de révoquer des députés. En fait,

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nombre d'électeurs m'ont dit qu'il faudrait faire d'autres choses comme tenir des débats plus libres aux Communes.

Le député croit-il que c'est là une question créée de toutes pièces par le Parti réformiste pendant la période pré-électorale ou bien est-ce que ce mouvement part vraiment de la base? Ce n'est certainement pas ce que j'ai pu constater dans mes déplacements.

M. White (Vancouver-Nord): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. J'ai l'impression que, après cette question, le député va recevoir des appels de sa circonscription réclamant la possibilité de révoquer les députés.

Je constate qu'il n'est pas immunisé lui non plus contre la phobie de la révocation. J'espère qu'il réussira à évoluer un peu sur cette question dans les mois qui viennent.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de son discours et lui poser deux petites questions.

La première a trait à son idée que les députés pourraient être révoqués pour certaines raisons. Je me demande s'il voudrait bien nous faire part de ces raisons.

La deuxième question porte sur les dépenses qu'entraînerait une élection partielle. Son parti a-t-il évalué ces dépenses?

M. White (Vancouver-Nord): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, car elle me donne l'occasion d'en dire un peu plus long là-dessus. Ce pourrait être, par exemple, la perpétration d'un acte criminel par un député ou l'incapacité prouvée du député de bien représenter sa circonscription. Voilà quelques motifs que j'ai mentionnés plus tôt dans mon discours.

Je n'ai pas la prétention de pouvoir rédiger ce projet de loi ni d'avoir recueilli assez d'avis pour connaître tous les motifs valables.

J'estime que le coût pour la démocratie est assez élevé pour justifier les dépenses qu'entraînerait une révocation. La population est prête à assumer les coûts supplémentaires d'une élection partielle. Je répète que le député craint qu'il y aura une révocation et une élection partielle tous les jours. En fait, les révocations seront si rares qu'elles vaudront bien le coût lorsqu'elles arriveront.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole devant le Parlement. La majeure partie de la réforme parlementaire est exposée dans la motion no 5 dont la Chambre est saisie. Je voudrais qu'on puisse concilier la responsabilité du député, en tant que représentant de ses électeurs, et les moyens technologiques qui existent actuellement et qui pourraient faciliter le fonctionnement général de la Chambre.

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J'approuve particulièrement la motion à l'étude, qui vise à modifier le Règlement. Cependant, j'estime que ces propositions de modification ne constituent qu'un bien mince progrès. Étant donné la tâche qui nous attend, nous devons faire beaucoup plus que cela. En effet, il est temps de déterminer quels aspects de l'ancien processus politique il faudrait conserver dans la tradition et lesquels il faudrait modifier pour que nous puissions mieux représenter nos électeurs à la Chambre.

Je ne parle pas d'un scénario de film fantastique. Je crois qu'il est temps de quitter l'époque des dinosaures sans craindre d'offenser la vieille garde. Nous avons dépassé l'âge de l'innocence technologique. En tant que dirigeants du pays, nous devons améliorer notre façon de gouverner. Pour ce faire, nous devons progresser au même rythme que ceux que nous désirons servir.

À l'instar de tous les autres députés de la Chambre, j'ai un certain nombre de fonctions à remplir à au moins trois titres: comme représentant, comme législateur et comme source de légitimation. Examinons ces aspects un à un.

Pensez à la description qu'a faite le président-directeur général de la plus grosse banque à charte du Canada de la nouvelle frontière qui se dresse devant nous: un univers multi-médias de services convergents offerts à domicile via un seul circuit-téléphone, télévision, ordinateur, magnétoscope, télécopieur, cartes à puce, le tout intelligent-qui permet à l'utilisateur de payer ses factures, de virer des fonds, de faire des investissements, de jouer, de voir des films, d'acheter certains produits et services, de suivre des cours et même de voter. «Même de voter», je le répète. Le vote électronique! De quoi accroître considérablement la capacité d'un député de s'acquitter de ses fonctions dans les domaines de la représentation, de la législation et de la légitimation.

Prenons la représentation. Représenter Okanagan-Centre comporte trois dimensions: mandat, procuration, tutelle. Le mandat est déterminé par mon parti politique, dont je soutiens les orientations et les principes. La procuration consiste à représenter les habitants de ma circonscription et à faire valoir ce qu'ils veulent dans une certaine mesure, quand celle-ci peut être déterminée. Si cette mesure ne peut être déterminée, il est de mon devoir d'agir, en tant que tuteur, et de prendre les décisions que j'estime être dans le meilleur intérêt de mes électeurs. Pour être efficace, un représentant se doit d'assumer simultanément ces trois rôles.

Après avoir examiné la question, la Chambre se prononce en tenant un vote. S'il y a représentation durant le débat, c'est vraiment au moment de voter qu'elle a lieu.

Étant donné que les députés sont obligés de s'absenter de temps à autre, il leur est impossible d'être présents chaque fois qu'il y a un vote. Quand un député ne vote pas, on peut dire que les habitants de sa circonscription n'ont pas été représentés.

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Il faut reconnaître qu'aujourd'hui, grâce à la technologie, tous les députés peuvent voter sur tous les projets de loi où qu'ils soient dans le monde.

Regardons maintenant le rôle des députés en tant que législateurs. La décision de présenter une mesure législative n'est pas une décision arbitraire, mais plutôt le résultat d'efforts en vue de tenir compte de ce que veulent tous les Canadiens. Idéalement, une mesure législative devrait être le fruit d'un consensus entre les Canadiens. Le débat prébudgétaire que nous avons eu dernièrement à la Chambre est un exemple de consensus, tout comme les consultations que le ministre des Finances a faites dans quatre grands centres urbains du pays. Même s'il est louable que le ministre ait demandé l'avis de certains Canadiens, il est dommage que de telles consultations ne précèdent pas chaque décision importante que doit prendre le gouvernement.

Il est dommage aussi que bon nombre de Canadiens aient été exclus de ces consultations et n'aient pas eu la chance de participer aux séances organisées par le ministre des Finances. Grâce à la technologie, une réunion semblable à celle qu'a tenue récemment le vice-président des États-Unis, Al Gore, aurait pu être organisée, ce qui aurait permis à tous les Canadiens de participer en même temps à ces consultations.

Non seulement les consultations auraient été beaucoup plus vastes et probablement beaucoup plus représentatives, mais cela aurait évité des frais de transport aérien, d'hébergement, de repas et autres, sans compter les efforts qu'ont déployés les personnes qui ont dû se déplacer.

(1355)

Un député a également un rôle à jouer dans le domaine de la légitimation. La démocratie veut que les règles qui régissent une société soient respectées. Le respect vient de l'acceptation des mesures législatives présentes ou passées, même si on n'est pas nécessairement d'accord. La notion de légitimation vient de la conviction qui veut qu'un député observera le décorum et fera de son mieux pour représenter sa circonscription.

Ainsi, on parle de légitimation quand un député vote sur une mesure législative, qu'il exprime la volonté des habitants de sa circonscription et qu'il remplit les promesses qu'il a faites pendant sa campagne électorale.

On pourrait même inclure, dans la notion de légitimation, l'accès à l'information. Un gouvernement qui partage volontairement l'information et sollicite l'avis des gens établit avec eux un climat de confiance. Ne pas entretenir de telles relations, c'est faire preuve de cynisme, ce qu'on a pu constater lors des dernières élections fédérales.

Un accès large et facile démystifie le processus politique et confirme notre raison d'être. Je propose que nous nous penchions sur les trésors que recèle l'arsenal technologique.

Grâce à la technologie, le simple citoyen peut communiquer plus facilement avec son député et le gouvernement dans son ensemble. Ma tâche de représentant élu s'en trouvera facilitée si le gouvernement fédéral fait un grand pas dans ce domaine en assurant une plus grande intégration, grâce à la technologie, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de la Chambre.

Bon nombre de Canadiens savent que le gouvernement et les dirigeants d'entreprises doivent comprendre les facteurs de changement qui interviennent dans notre système économique. L'avenir appartient à ceux qui tiennent compte des changements apportés par la technologie et de ses retombées.

Bien des événements qu'Alvin Toffler, dans ses ouvrages La troisième vague et Le choc du futur, prévoyait pour demain se réalisent aujourd'hui. La technologie nous permet d'espérer l'introduction, ici même à la Chambre, du concept de la démocratie électronique. Cette notion devrait être au coeur de toute discussion portant sur la réforme parlementaire, particulièrement lorsqu'on songe aux nombreuses fonctions que les députés doivent assumer pour représenter leurs électeurs.

La mesure proposée envisage de petits gestes en ce sens. Or, ce qu'il nous faut, c'est un grand pas en avant. Oui, nous devons modifier en profondeur le Règlement de la Chambre des communes et faire davantage appel à la technologie afin d'assurer une plus grande participation de la population canadienne au processus décisionnel. Imaginons des référendums électroniques, un système démocratique plus direct, moins compliqué, une interaction électronique entre les électeurs et la Chambre.

L'heure a sonné, carpe diem, saisissons le jour!

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le Président, je remercie le député de son discours et je voudrais lui poser deux brèves questions.

J'ai écouté attentivement mon collègue et je ne l'ai pas entendu dire, mais il l'a peut-être fait, que les méthodes dont il parlait aient été utilisées dans d'autres pays. Y a-t-il des pays qui les utilisent?

L'autre question concerne les coûts. Avons-nous une idée de ce qu'il en coûterait?

M. Schmidt: Monsieur le Président, en ce qui concerne la première question, il existe des cas où cette technologie a été utilisée et continue de l'être. On peut en citer plusieurs exemples. J'ai notamment parlé du cas du vice-président Al Gore qui présidait une assemblée locale au cours de laquelle des citoyens d'un peu partout aux États-Unis ont pu communiquer électroniquement entre eux grâce à un réseau informatique.

Ce système a notamment permis à des personnes atteintes d'un handicap physique de participer à la réunion tout en demeurant chez elles dans leur fauteuil roulant, et d'intervenir aussi aisément et activement dans les discussions que les autres participants. Ces personnes ont ainsi eu une merveilleuse occasion de participer au processus décisionnel et au processus de communication-interaction.

985

En ce qui concerne les coûts, qui faisaient l'objet de la seconde question du député, ils ne sont pas encore connus de façon détaillée. Je ne connais pas les coûts en détail, mais cette question comporte deux aspects. Il y a, bien sûr, les coûts en soi. Par ailleurs, si nous croyons vraiment en la démocratie, nous devons accepter de payer le prix nécessaire pour que la population puisse réellement se faire entendre. Je crois que nous y arriverons sans avoir à supporter des coûts démesurés. Par contre, il est faux de prétendre que le système actuel ne coûte rien.

(1400)

M. Ron MacDonald (Dartmouth): Monsieur le Président, je sais que le temps passe; aussi je demanderais très brièvement au député, puisqu'il est nouveau et qu'il a fait campagne sur la question de la réforme parlementaire comme certains députés de ce côté-ci, de nous dire si certaines des initiatives qu'a déjà prises le nouveau gouvernement ne lui paraissent pas positives.

Ainsi, nous avons déjà tenu à la Chambre de nombreux débats libres sur des sujets importants. Dès les débuts de la législature, le gouvernement a pris des mesures pour entamer la réforme du processus politique.

M. Schmidt: Monsieur le Président, si mon collègue avait été attentif, il saurait que j'ai précisément reconnu ce fait dans mon discours.

_____________________________________________

985

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

LE CONSEIL DE BANDE DE KAHNAWAKE

M. Claude Bachand (Saint-Jean): Monsieur le Président, le conseil de bande de Kahnawake a émis un communiqué qui est une charge à fond de train contre les Québécois et leur gouvernement. Dans ce communiqué, on évoque la haine de la population, la persécution des anglophones et l'immoralité du gouvernement du Québec.

Je tiens à affirmer que les Québécois sont des gens tolérants et que, malgré de nombreuses exactions de la part des factions armées autochtones, les Québécois continuent d'entretenir de bonnes relations avec les autochtones. De plus, je rappelle que le gouvernement du Québec a été le premier à reconnaître le principe de l'autonomie gouvernementale. La Convention de la baie James est encore un modèle, au Canada.

Il existe au Québec un forum paritaire, où siègent des représentants de plusieurs autres nations autochtones et des porte-parole de la société québécoise, pour discuter de tous les problèmes actuels. Au lieu d'avoir recours à de tels propos tout à fait inacceptables et provocateurs, il serait souhaitable que les Mohawks se joignent à ce forum.

[Traduction]

L'ÉGLISE DE ST. JOHN'S

M. Peter Adams (Peterborough): Monsieur le Président, les gens de la paroisse St. John's, à Peterborough, sont fiers de leur passé et planifient avec confiance pour l'avenir.

Il y a quelques années, la peinture sur les murs de leur église vieille de 150 ans s'écaillait à cause de l'humidité. Des études ont montré alors qu'il fallait procéder à d'importants travaux de réparation du toit et des murs, sans compter qu'il fallait repeindre l'édifice. Au lieu de se contenter de retaper tant bien que mal cet édifice, la congrégation s'est lancée dans un programme complexe afin de redonner à son église toute la beauté qu'elle avait il y a quelques décennies.

Malgré la conjoncture économique difficile, le travail est maintenant terminé. Le patrimoine architectural de la ville de Peterborough s'est grandement enrichi. Les nouvelles cloches sonnent l'espoir pour tous les citoyens.

Il y a là une leçon à tirer pour tous les Canadiens. À l'instar des gens de la congrégation de St. John's, soyons fiers de notre patrimoine et enrichissons-le non pas pour nous-mêmes, mais pour nos enfants.

* * *

LA GRÈVE DES MANUTENTIONNAIRES DE GRAIN

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour la première fois dans cette enceinte pour faire part des préoccupations des agriculteurs de ma circonscription, Dauphin-Swan River, au sujet de la grève des manutentionnaires de grain sur la côte ouest.

J'invite fortement les parties en cause à régler leurs différends rapidement, car il y a un grand nombre de tierces parties innocentes dans les Prairies qui souffrent beaucoup de cet arrêt de travail.

* * *

LES TAXES SUR LES CIGARETTES

M. Bob Ringma (Nanaimo-Cowichan): Monsieur le Président, bon nombre de mes électeurs sont très inquiets à l'idée que le gouvernement pourrait abaisser prochainement la taxe sur les cigarettes. Les motifs d'inquiétude vont de la perte de recettes à la hausse des coûts pour le système des soins de santé en raison de l'effet du tabagisme.

Le ministre de la Santé de la Colombie-Britannique a fait une déclaration dans le même sens. M. Paul Ramsey prévoit que, chez les adolescents de la province, l'usage du tabac augmentera de 35 p. 100 si le gouvernement met en oeuvre la baisse de taxe envisagée.

En outre, M. Ramsey prévoit qu'une telle mesure provoquera une hausse annuelle de 130 millions de dollars de son budget réservé au traitement des maladies liées au tabagisme.

986

M. Ramsey a demandé que le gouvernement ne procède à aucune réduction de taxe tant qu'on n'en aura pas examiné toutes les conséquences à la réunion fédérale-provinciale-territoriale des ministres de la Santé, prévue pour demain.

Mes électeurs se joignent à moi pour appuyer cette demande.

* * *

(1405)

CP RAIL

M. Alex Shepherd (Durham): Monsieur le Président, nous qui sommes fiers d'être Canadiens, nous sommes offusqués de constater que la société CP Rail a décidé de changer son logo pour ce qui semble vraiment être un drapeau canadien se transformant en un drapeau américain.

Ce logo n'offense pas que des Canadiens. En effet, certains l'ont ausssi constesté aux États-Unis, soutenant qu'on portait ainsi atteinte au drapeau américain.

Peu importe si, en tant que société privée, CP Rail est libre de choisir le logo qu'elle veut, les Canadiens ont leur mot à dire sur cette question. CP Rail est une société que les contribuables canadiens ont aidé à mettre sur pied, notamment en lui accordant des subventions et en lui faisant carrément cadeau de terrains. Je remarque que la plupart des voies dans l'est du pays appartiennent au CN et, plus précisément, aux contribuables canadiens.

À l'heure actuelle, les sociétés CN, dont les trains arborent le drapeau canadien, et CP négocient la consolidation du service ferroviaire dans l'est du Canada.

J'attire l'attention de la Chambre sur cette question pour que nous puissions exprimer notre volonté de voir le drapeau canadien flotter sur les propriétés des Canadiens dans l'Est et non le logo offensant de CP Rail.

* * *

[Français]

LA TÉLÉPHONIE CELLULAIRE

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui faire le point sur un des bienfaits du fédéralisme pour le Québec.

Dernièrement, le bureau fédéral de développement régional a procédé à l'annonce d'un partenariat entre le gouvernement du Canada et celui du Québec pour permettre à la société Communications Ericson de Montréal de procéder à un important projet de recherche et de développement dans le domaine de la téléphonie cellulaire.

Cette concertation fédérale-provinciale et Ericson permettra de consolider 400 emplois et d'en créer 140 nouveaux. Les investissements prévus s'élèvent à plus de 94 millions de dollars et permettront des débouchés importants pour de nombreuses PME québécoises.

Cet investissement fait d'Ericson un chef de file mondial dans la téléphonie cellulaire. Ce projet confirme, encore une fois, la place de Montréal comme métropole canadienne dans le domaine des télécommunications.

Je termine en soulignant que c'est grâce à l'Entente Canada-Québec sur le développement industriel que cette entreprise a pu poursuivre son expansion à Montréal et au Québec.

* * *

L'ANNÉE INTERNATIONALE DE LA FAMILLE

M. Bernard Deshaies (Abitibi): Monsieur le Président, 1994 marque l'Année internationale de la famille. Cet événement devrait donner l'occasion à tous les parlementaires de prendre conscience des différents problèmes auxquels les familles québécoises et canadiennes sont confrontées et amener le gouvernement à développer des mesures répondant aux besoins criants de la famille moderne. Il va sans dire que la situation économique difficile qui prévaut actuellement entraîne des conséquences importantes sur la famille.

Statistique Canada estimait, en 1990, que 1,1 million d'enfants vivaient dans la pauvreté au Canada. Ces chiffres alarmants ne peuvent laisser personne indifférent. Un autre groupe de recherche international estimait que 29 p. 100 des familles monoparentales vivaient dans la pauvreté. Selon ces estimés, le Canada occuperait ainsi le 7e rang des pays industrialisés.

Il est dorénavant plus qu'urgent de redonner aux familles du Québec et du Canada cette dignité qui leur permettra un épanouissement et un développement personnel à la hauteur des aspirations d'une société moderne.

* * *

[Traduction]

LES JEUX D'ÉTÉ DE 1996 DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke): Monsieur le Président, j'ai le grand plaisir de me lever à la Chambre pour annoncer que les villes voisines de Trail et de Castlegar, dans la circonscription de Kootenay-Ouest-Revelstoke, ont été choisies comme site des Jeux d'été de 1996 de la Colombie-Britannique.

Kootenay-Ouest-Revelstoke englobe un grand nombre de petites villes et collectivités, la plus grande ayant une population d'environ 10 000 habitants.

Les Jeux se tiennent habituellement dans de grandes régions urbaines, mais nulle part ailleurs que dans ma circonscription, les visiteurs ne trouveront un accueil aussi chaleureux et un enthousiasme aussi grand pendant les Jeux de 1996. Les deux villes donneront un échantillon de l'esprit et de l'hospitalité qui règnent partout chez nous.

Je profite de l'occasion pour inviter tous les députés et leurs électeurs à visiter la région la plus magnifique de l'Ouest canadien et à venir apprécier l'esprit des Jeux et l'hospitalité de ma circonscription.

987

LES CRIMES AVEC VIOLENCE

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain): Monsieur le Président, un peu plus tôt aujourd'hui, j'ai eu le plaisir de participer à un événement spécial au cours duquel les membres de l'organisme appelé «Canadiens contre la violence partout recommandant sa révocation» ont remis au ministre de la Justice des pétitions signées par plus de 2,5 millions de personnes.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à reconnaître que les crimes violents sont graves et répugnent à la société.

Mme Priscilla de Villiers a vécu une tragédie en 1991, lorsque sa fille, Nina, a été enlevée et tuée. Cette dame était déterminée à tirer quelque chose de positif de cette tragédie. Elle a donc formé cet organisme pour attirer l'attention des Canadiens sur les lacunes du système de justice pénale, en accordant des interviews aux médias et en faisant signer une pétition. Son initiative a été couronnée de succès puisqu'elle a recueilli plus de 2,5 millions de signatures.

(1410)

Nous avons l'honneur d'avoir aujourd'hui parmi nous Mme de Villiers et certains membres de son organisme. Je suis persuadée que tous mes collègues se joignent à moi pour la féliciter des efforts qu'elle a déployés dans le but de réformer le système de justice pénale.

* * *

LES JEUX DU TUEUR EN SÉRIE

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River): Monsieur le Président, je tiens à attirer l'attention de la Chambre sur la prolifération inquiétante des jeux du tueur en série et des cartes de tueurs en série représentant des criminels violents.

Beaucoup de Canadiens se sont dits préoccupés par la froide glorification des crimes avec violence dont ces jeux font la promotion. L'exploitation de la souffrance humaine à des fins lucratives est moralement inacceptable.

Reconnaissant que la façon la plus rapide de faire disparaître ces produits de nos magasins est de les vendre à des prix prohibitifs, car on peut invoquer la liberté d'expression que prévoit la Charte des droits et libertés, j'ai déposé récemment une motion recommandant qu'on perçoive une taxe de $ 100 par jeu à la fabrication ou à l'importation de ces produits qui dépeignent ou glorifient explicitement des personnages réels ou fictifs ayant perpétré des homicides, des enlèvements ou des agressions sexuelles.

J'exhorte le gouvernement à étudier cette motion qui offre un moyen d'empêcher ou de limiter la distribution de ces produits au Canada.

* * *

LA BOSNIE-HERZÉGOVINE

M. Ron MacDonald (Dartmouth): Monsieur le Président, les reportages du carnage qui a eu lieu samedi à Sarajevo ont, j'en suis certain, bouleversé et attristé tous les députés de la Chambre.

On a pu constater encore une fois toutes les lacunes de la position des Nations Unies. Malgré les meilleures intentions, l'absence d'une orientation cohérente est à l'origine des nombreuses morts qui surviennent chaque jour.

Les factions belligérantes continuent de narguer la communauté internationale pendant que nous continuons de condamner leurs actions et que les Nations Unies continuent d'adopter des résolutions que nous ne sommes tout simplement pas prêts à appliquer, à l'exception de celle qui empêche le gouvernement bosniaque de se doter des moyens nécessaires pour se défendre.

J'implore le gouvernement de veiller à la sécurité de nos soldats en poste là-bas et, en même temps, de faire pression sur les Nations Unies, afin qu'elles prennent les mesures nécessaires pour mettre fin à ce génocide. Un habitant de Sarajevo a déclaré en fin de semaine que ce ne sont pas les chetniks qui sont responsables de ce carnage, mais le monde entier.

* * *

[Français]

LE LOGEMENT SOCIAL ET COOPÉRATIF

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, les coupures unilatérales appliquées par le gouvernement conservateur dans le domaine du logement social et coopératif, lors des derniers budgets, ont eu de très sévères conséquences.

Dans la ville de Québec et particulièrement dans les quartiers de la basse-ville, les besoins en matière de logement sont considérables. Présentement, au moins 1 200 ménages se retrouvent sur les listes d'attente pour l'obtention d'une place en HLM dans l'agglomération de Québec, et 600 ménages désirent un logement coopératif.

La ville de Québec réclame que la SCHL dispose de fonds suffisants pour réactiver l'entente fédérale-provinciale sur l'habitation sociale.

Il est temps que le gouvernement libéral agisse et que le ministre des Finances tienne compte de ces problèmes lors de son prochain budget.

* * *

[Traduction]

L'EMPLOI

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette): Monsieur le Président, je voudrais faire savoir aux députés que, selon les dernières statistiques, le chômage au Manitoba a augmenté de près de 2 p. 100 au cours du dernier trimestre.

Après avoir pâti cet été de conditions atmosphériques extrêmement difficiles et d'une maladie dans les cultures, voici que les agriculteurs de Lisgar-Marquette doivent maintenant subir la grève des dockers à Vancouver.

Alors que 1,5 million de personnes sont au chômage, les dockers rejettent l'augmentation de 2,12 $ de l'heure qui leur a été proposée sur trois ans. C'est non seulement honteux, mais aussi absolument dévastateur pour les autres travailleurs et entreprises qui ont consenti à un gel ou à une réduction de salaire.

988

L'inaction du gouvernement face aux problèmes de la contrebande, du chômage et des conflits de travail compromet la relance économique.

Le ministre du Développement des ressources humaines est en train de devenir le ministre de la misère humaine. Je prie instamment le gouvernement de se réveiller et de prendre les mesures nécessaires pour régler ces problèmes au lieu de contribuer à leur aggravation.

* * *

LA BOSNIE-HERZÉGOVINE

M. David Berger (Saint-Henri-Westmount): Monsieur le Président, vendredi, un obus de mortier est tombé sur une place de marché pleine de monde à Sarajevo, tuant 68 personnes et en blessant 197 autres. Il s'agit du nombre de tués le plus élevé jamais enregistré au cours d'une attaque, depuis le début de la guerre en Bosnie. Je suis certain que tous les députés voudront joindre leur voix à la mienne pour condamner ce massacre de civils innocents, des Musulmans, des Croates et des Serbes.

La première réaction serait de dire oeil pour oeil, dent pour dent. Or, le ministre des Affaires étrangères de Grande-Bretagne, Douglas Hurd, nous met en garde. Certes, le recours à des frappes aériennes apaiserait momentanément notre soif de vengeance, mais cela ne ferait qu'intensifier le siège de Sarajevo.

Afin que les combats cessent enfin, il faut que les États-Unis et la Russie interviennent plus activement dans le dossier. Les États-Unis ont critiqué les divers plans de paix proposés et ont présenté des actions qui, aux yeux de beaucoup d'experts, auraient pour effet d'intensifier la guerre. Les États-Unis doivent faire davantage preuve de leadership si l'on veut que prenne fin cette guerre sanglante qui n'a déjà que trop duré.

* * *

(1415)

LE CN

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe): Monsieur le Président, une ligne de chemin de fer de 33 milles de long traverse ma circonscription, reliant Collingwood et Barrie. Le CN envisage de l'abolir très prochainement.

Ce serait catastrophique tant pour l'environnement que pour l'industrie touristique de la région. Des centaines de camions assureraient le transport du maïs-grain pour deux entreprises florissantes de Collingwood, ce qui engorgerait les autoroutes du secteur et les rendrait très dangereuses pour l'industrie touristique.

Il est absolument essentiel que le CN réexamine sa décision d'abolir cette ligne de chemin de fer indispensable.

* * *

LES TAXES SUR LES CIGARETTES

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, il semble que le gouvernement soit sur le point de céder aux pressions des contrevenants en abaissant les taxes sur les cigarettes.

Je me permets de signaler à la Chambre que le tabac est le seul produit de consommation légal qui tue lorsqu'on l'utilise exactement comme il doit l'être. On évalue à quelque 15 milliards de dollars le coût du tabagisme pour les contribuables canadiens, qui doivent payer les soins de santé qui y sont attribuables directement ou indirectement.

Le ministre du Revenu affirme que le coût n'influe pas sur l'usage du tabac. Je me demande ce que le ministre a fumé, parce que Statistique Canada a signalé en 1992 que «le fait que ce soit très coûteux est, jusqu'à maintenant, le facteur le plus important dans la réduction du tabagisme au Canada. L'usage régulier de la cigarette a décliné rapidement chez les adolescents à mesure que les hausses de taxe en faisaient augmenter le prix.»

La ministre de la Santé ne pourrait-elle pas montrer qu'elle se préoccupe vraiment de la santé des Canadiens? Cessons de tergiverser. La ministre de la Santé peut-elle nous dire clairement si elle appuie ou non la baisse des taxes sur les cigarettes?

_____________________________________________

988

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA BOSNIE

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Un autre acte de barbarie a eu lieu samedi à Sarajevo, où un tir de mortier sur le marché central a tué 68 personnes et en a blessé plus de 200. À la suite de cet événement tragique, le secrétaire de l'ONU, M. Boutros Boutros-Ghali, a demandé à l'OTAN l'autorisation de procéder à des raids aériens sur les batteries d'artillerie serbes qui assiègent Sarajevo.

Je demande au premier ministre s'il peut indiquer à la Chambre quelle est la position officielle du gouvernement canadien par rapport à cette requête du secrétaire général de l'ONU, en faveur de raids aériens pour dégager Sarajevo?

[Traduction]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, comme tout le monde, nous sommes outrés par l'acte de barbarie intolérable commis à Sarajevo en fin de semaine.

Nous tenons présentement des consultations avec nos alliés sur le problème. Le ministre des Affaires étrangères a eu une conversation avec le secrétaire d'État des États-Unis, Warren Christopher, avec les ministres français et britannique des Affaires extérieures, et avec d'autres. Les discussions se poursuivent en ce moment même.

Bien sûr, la situation est très grave à Sarajevo et nous verrons au cours des prochains jours quelle est la meilleure mesure à prendre. Évidemment, le Canada est dans une situation très particulière parce que nous avons des troupes à Srebrenica. Nous devons tenir compte de ce facteur.

Donc, nous consulterons nos alliés et nous espérons trouver le moyen d'instaurer la paix dans cette région du monde parce que ce qui s'y passe en ce moment est tout à fait intolérable.

989

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, une réunion d'urgence de l'OTAN doit se tenir aujourd'hui même sur la question, à la demande de la France et de la Belgique. Je demande au premier ministre de nous dire quelles sont les instructions qu'il a données à ses représentants à cette réunion quant à la position canadienne?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je ne pense pas qu'à ce moment-ci nous soyons en mesure de prendre une décision définitive. Les gens qui se rencontrent présentement le font pour analyser la situation et essayer de proposer un plan d'action. Les officiers canadiens qui sont là doivent nous faire rapport sur la nature des discussions, et nous allons voir quelle décision ils doivent prendre.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, je voudrais demander au premier ministre s'il peut prendre l'engagement que son gouvernement n'acceptera pas de raids aériens si les garanties requises ne sont pas obtenues quant à la sécurité des casques bleus canadiens en Bosnie?

(1420)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, une discussion a lieu en ce moment au sujet des raids aériens qui pourraient empêcher ce qu'on appelle l'étranglement de Sarajevo, et ce n'est pas directement relié à la position des soldats canadiens qui se trouvent présentement dans une autre partie de la Bosnie.

Il faut donc peser le pour et le contre, et notre position est toujours la même. Nous avons dit, lorsque nous étions à Bruxelles, que les bombardements ne pouvaient avoir lieu que dans une situation de défense, et la situation ne s'applique pas à ce moment-ci dans la région de Srebrenica. Dans le cas de l'étranglement de Sarajevo, l'analyse est actuellement effectuée par les gouvernements concernés.

* * *

LA CONTREBANDE DE CIGARETTES

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, dans le journal La Gazette de samedi, nous apprenions que le chef de la réserve de Kahnawake, M. Joe Norton, déclarait avoir reçu l'assurance de la GRC que cette dernière n'avait pas de plan d'intervention sur les réserves pour contrer la contrebande de cigarettes, et qu'en plus la GRC comprenait qu'Akwesasne, Kahnawake et Kanesatake constituaient des cas spéciaux sur cette question.

Le premier ministre peut-il nous dire, de façon très claire, sans équivoque, si oui ou non la GRC a donné des assurances au chef Norton?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je pense que c'était très clair vendredi soir, à la télévision, lorsque l'officier qui représentait la GRC a parlé. Nous avons dit clairement à tout le monde qu'il n'y aurait pas d'endroit au Canada où la juridiction fédérale ne s'appliquerait pas.

M. Michel Gauthier (Roberval): Dans ce cas, monsieur le Président, et pour dissiper tout doute et toute confusion dans l'esprit de tout le monde, y compris des gens de ces réserves amérindiennes, le premier ministre pourrait-il s'engager à donner suite à la demande de rencontre des chefs mohawks, et leur dire clairement qu'il entend faire respecter la loi partout au Canada?

[Traduction]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, ils ont pu discuter avec les agents de la GRC vendredi dernier et on leur a dit clairement que la loi s'appliquait partout. Ils ont aussi discuté de la question avec le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Il y a une chose que je n'aime pas et c'est de voir le député tenter de donner l'impression qu'il s'agit d'un problème propre aux réserves indiennes.

La question de la contrebande touche tout le Canada, surtout l'Ontario, le Québec et le Canada atlantique. Le plus gros de la contrebande se fait à l'extérieur de la région et il n'est pas juste de tenter de donner l'impression qu'il s'agit d'un problème ne touchant que des autochtones. Ce problème touche beaucoup de gens dans toutes les villes du Canada.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le bruit court que le gouvernement fédéral s'apprête à réduire sensiblement les taxes sur le tabac. Si cela est vrai, pour éviter une augmentation du déficit, il faudra compenser ces réductions par une réduction correspondante des dépenses ou remplacer les recettes fiscales perdues.

Le premier ministre peut-il dire à la Chambre quels programmes il a l'intention de supprimer ou quelles taxes il a l'intention de hausser?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, on présentera un budget dans quelques semaines.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, je ferai remarquer en toute déférence que le bruit se fait très persistant.

Les organismes de protection de la santé partout au Canada sont révoltés par ce projet du gouvernement de réduire les taxes sur le tabac.

Le gouvernement a-t-il évalué quelle serait l'augmentation à long terme des coûts de santé qui résulterait de cette réduction des taxes sur le tabac?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, j'espère pouvoir faire une déclaration à ce sujet demain et j'ai dit très clairement à la Chambre qu'il n'est pas bon pour personne de pratiquer la politique de l'autruche.

On peut se procurer à l'heure actuelle au Canada beaucoup de cigarettes très bon marché, des cigarettes en vente illégale, et j'ai dit que nous prendrons tous les moyens dont nous disposons pour tâcher de mettre rapidement un terme au trafic de cigarettes et aux autres activités de contrebande au Canada. Nous allons utiliser tous les moyens à notre disposition pour atteindre notre objectif le plus tôt possible. Nous faisons face à ce problème depuis plusieurs années et nous avons décidé que le temps est venu de mettre de l'ordre dans ce domaine au Canada, et cela se fera très rapidement.

(1425)

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, j'ai une deuxième question supplémentaire. La semaine dernière, certains autochtones canadiens ont menacé de répliquer par les

990

armes à toute tentative de la part de la GRC de faire respecter les lois actuelles contre la contrebande. Cette situation crée une inquiétude bien compréhensible chez les agents chargés de faire respecter la loi en l'occurrence.

La définition que le premier ministre se fait de l'autonomie gouvernementale inclut-elle le droit de passer outre aux lois du Canada et de menacer les agents de police qui pourraient avoir à les faire respecter?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, cette affirmation me paraît extrêmement exagérée. Nous voulons faire en sorte que les autochtones puissent prendre des décisions les concernant eux-mêmes pour se tailler une meilleure place dans la société canadienne. En même temps, ils savent qu'ils vivent à l'intérieur du Canada et doivent en respecter les lois, et ils acceptent ce fait.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Ma question s'adresse au premier ministre. Il y a quelques jours, le chef de la réserve d'Akwesasne, Mike Mitchell a déclaré:

[Traduction]

«Nous devrons rappeler aux policiers qu'il y a beaucoup d'armes ici et que le fait de tenter des actions violentes pourrait être reçu d'une manière tout aussi hostile.»

[Français]

Le premier ministre considère-t-il que ce sont des paroles en l'air? Est-ce que le premier ministre accepte que les forces policières se laissent intimider sur la réserve d'Akwesasne?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, la position du gouvernement est claire. Nous voulons que la loi soit respectée partout au Canada. Cela continue d'être notre position. Nous ne cherchons pas les affrontements; nous voulons simplement faire respecter la loi de manière uniforme dans toutes les régions du pays, et c'est exactement ce que nous allons faire.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, je vous rappelle qu'il y a eu plus de 70 morts violentes depuis sept ans à Akwesasne et que le peuple mohawk est actuellement terrorisé par quelques individus. N'est-il pas de la responsabilité du gouvernement de voir à ce que tous les citoyens de ce pays, y compris les Mohawks vivant sur les réserves, puissent vivre en paix sans subir le règne de la terreur de la part de quelques individus?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, c'est exactement notre intention, et je suis bien content d'avoir l'appui de mon collègue de l'autre côté de la Chambre.

[Traduction]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Selon le Globe and Mail, un porte-parole des Warriors mohawks aurait dit que toute incursion de la GRC dans sa réserve serait considérée comme une invasion par un gouvernement hostile.

Comme aucun corps policier civil n'applique actuellement la loi sur les terres où les Mohawks ont proclamé leur souveraineté, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien ne croit-il pas que le gouvernement canadien semble avoir accepté la déclaration de souveraineté unilatérale des Indiens?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, il y a des moments où non seulement nous devons faire fi du sectarisme politique en tant que députés, mais où nous devons faire preuve de bon sens en tant que Canadiens pour éviter d'envenimer une situation déjà fort explosive. Le député veut-il provoquer une autre crise comme celle d'Oka? Pareille crise a été déclenchée tout à fait innocemment et pourrait se répéter.

Si le député prenait le temps de se rendre à Akwesasne, comme l'ont fait de nombreux députés de ce côté-ci de la Chambre, il constaterait que, dans cette réserve qui possède une école et un hôpital, il y a 12 000 Indiens respectueux de la loi qui vaquent à leurs occupations et 500 criminels. Ce sont des criminels dont nous devons nous occuper.

Le député du Lac-Saint-Jean l'a dit dans une déclaration il y a environ deux semaines. Il y a les Indiens, et il y a ceux qui enfreignent la loi. C'est ce qu'a dit le chef de l'opposition lorsqu'il était question de Davis Inlet. Le député qui siège derrière le chef de l'opposition l'a dit aujourd'hui. Nous devons traiter, non pas les Indiens, mais les criminels dans les communautés indiennes de la même façon que nous traitons les criminels dans les communautés non indiennes. Voilà à quoi se résume la situation.

(1430)

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, le ministre ne croit-il pas que le gouvernement fédéral pourrait apaiser les esprits en faisant connaître sa position à ce sujet?

Le gouvernement qui représente tous les Canadiens a-t-il un pouvoir exclusif et suprême sur tout le territoire canadien y compris sur les terres que revendiquent comme étant leurs tous les groupes distincts, y compris les autochtones?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, il y a au Canada un million et demi d'autochtones. Nous les traitons comme nos semblables, comme nos proches.

Le député parle de la situation dans une seule région de notre pays. Il devrait reconnaître ce que le gouvernement a fait en Colombie-Britannique-dans son coin de pays-au Labrador et au Nunavut.

991

En douze semaines, nous avons amorcé la plupart de ces négociations. Voilà ce qui unira notre pays. Ce sont les objectifs communs qui nous rallient, pas les activités de certains groupes au sein de la communauté mohawk.

Je commence à perdre patience, car il n'a fallu que trois semaines d'un dialogue semblable pour qu'éclate la crise d'Oka. L'accord du lac Meech a échoué. Quelques Indiens ont voulu protéger un terrain de golf. L'armée est venue à la demande de la province de Québec; la note s'est élevée à 150 millions de dollars et il y a eu une victime. Je ne veux pas que cela se produise à nouveau.

Le parti ministériel fera ce qu'il faut pour éviter cela.

* * *

[Français]

LA CONTREBANDE DE CIGARETTES

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national.

Visiblement, le gouvernement ontarien n'accepte pas la proposition du gouvervenement fédéral de réduire les taxes sur les cigarettes de façon à enrayer la contrebande, le premier ministre ontarien ayant déclaré qu'à son avis la contrebande pourrait être aisément court-circuitée si le gouvernement fédéral imposait une taxe spéciale d'exportation sur les cigarettes fabriquées au Canada.

Le ministre du Revenu partage-t-il l'opinion du premier ministre ontarien relativement à l'imposition d'une taxe à l'exportation sur les cigarettes de production canadienne?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national): Monsieur le Président, oui, le premier ministre de l'Ontario a fait des discours à ce sujet. Oui, il a proposé une taxe à l'exportation de cigarettes de production canadienne, mais je ne suis pas d'accord avec le premier ministre de l'Ontario sur ce point.

Si on ne fait que cela, cela ne résoudra pas le problème que nous avons maintenant avec la contrebande. Je suis sûr que demain, comme le premier ministre vient de le dire, nous aurons des détails à ce sujet. Il faut avoir quelque chose de beaucoup plus efficace que ce que le premier ministre ontarien a proposé.

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, le ministre du Revenu ne convient-il pas que si le gouvernement de l'Ontario refuse de baisser ses taxes sur les cigarettes, le plan de lutte à la contrebande sera tout à fait inefficace, particulièrement en Ontario, et éventuellement dans l'ouest du pays.

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national): Monsieur le Président, il est vrai que dans des situations hypothétiques, on peut avoir des réponses hypothétiques à des problèmes hypothétiques. Mais jusqu'à maintenant, nous ignorons ce que nous allons faire. Nous ne connaissons pas toute la gamme de mesures que le gouvernement prendra et ce que le premier ministre annoncera demain. Sur ce qui peut arriver à la frontière ontarienne et québécoise, je ne peux donner une bonne réponse, parce que c'est hypothétique.

* * *

[Traduction]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley): Monsieur le Président, ma question m'a été inspirée par Dave et Brenda Fountain de Burns Lake, en Colombie-Britannique, dont une propriété privée dûment enregistrée fait actuellement l'objet d'une contestation.

Ma question s'adresse au premier ministre. Dans le discours du Trône, son gouvernement s'est engagé à établir un nouveau partenariat avec les peuples autochtones en ce qui concerne plus particulièrement la mise en oeuvre de leur droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

Le premier ministre peut-il certifier aux députés et à tous les Canadiens que la définition que son gouvernement donne à l'autonomie gouvernementale des autochtones n'est pas une autonomie qui échapperait aux lois provinciales et fédérales que tous les Canadiens doivent maintenant respecter?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, j'ai dit à maintes reprises que les terres des Indiens faisaient partie du Canada. Les Indiens doivent se conformer aux lois du Canada. Dans les négociations à ce sujet, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien tentera de trouver un moyen pour donner aux autochtones le pouvoir de prendre les décisions qui les concernent, pour qu'ils puissent prendre la place qui leur revient dans la société canadienne.

(1435)

C'est ce qu'il est en train de négocier à l'heure actuelle, mais toujours dans le cadre d'un pays souverain, le Canada.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley): Monsieur le Président, je félicite le premier ministre des efforts qu'il déploie pour définir l'autonomie gouvernementale des autochtones.

Je voudrais que le premier ministre nous dise si, à l'heure actuelle, son gouvernement définit l'autonomie gouvernementale comme un palier de gouvernement qui ne relèverait pas de la compétence provinciale et fédérale ou comme un palier de gouvernement qui serait assujetti à la compétence provinciale ou fédérale?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Le député devrait savoir qu'à l'heure actuelle les réserves indiennes situées dans les provinces sont de compétence fédérale. Les terres indiennes relèvent de la compétence fédérale.

Nous avons donc un système au Canada où, par exemple, la construction d'une route dans une réserve indienne est du ressort du gouvernement fédéral et non du gouvernement provincial. C'est ainsi que le veut notre loi depuis la signature des traités avec les autochtones au Canada.

992

[Français]

LA CONTREBANDE DE CIGARETTES

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, après plusieurs semaines d'hésitation, le gouvernement a fait savoir à la population que, cette semaine, il nous fera part d'un plan d'action pour lutter contre la contrebande de cigarettes.

Dans le cadre de la conférence des ministres de la Santé, la ministre va-t-elle s'assurer qu'il y aura un plan global de prévention contre le tabagisme dans le cadre du plan d'action?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, vous avez entendu, il y a quelques minutes, le premier ministre dire qu'il va faire une annonce à ce sujet au cours de la journée de demain.

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, la ministre s'engage-t-elle à consentir des crédits nécessaires pour assurer un contrôle accru et efficace de la vente des cigarettes en milieu scolaire?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, je suis toujours prête à travailler avec mes homologues provinciaux. L'enseignement est de compétence provinciale. Il est entendu qu'avant qu'il y ait un plan concret, il me faudra m'entretenir avec mes homologues provinciaux.

* * *

[Traduction]

LE CONFLIT DE TRAVAIL

M. David Iftody (Provencher): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre de l'Agriculture.

La fermeture du port de Vancouver, le plus important port de mer du Canada, empêche l'exportation de millions de dollars de marchandises et notamment de centaines de millions de dollars de grains, de potasse et de produits forestiers.

Maintenant que la médiation a échoué, le ministre prendrait-il des engagements envers la Chambre quant aux mesures concrètes que le gouvernement est disposé à adopter pour garantir l'acheminement des exportations canadiennes vers les marchés et l'intégrité de notre position dans le commerce international?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je vais répondre à la question du député.

Les députés savent que, depuis une semaine ou dix jours, nous incitons les parties au litige à exercer leurs droits et à respecter leurs obligations dans le régime de négociation de manière à conclure un accord. Ces derniers jours, nous leur avons offert les services de médiation du gouvernement fédéral. Malheureusement, les pourparlers ont été de nouveau interrompus hier. Les parties ont été incapables de parvenir à un accord qui leur aurait permis de signer un nouveau contrat.

Selon notre évaluation de la situation, les conséquences de cet arrêt de travail ne touchent plus seulement les parties en cause. Il a de très sérieuses répercussions sur l'ensemble de l'économie ou en tout cas, chose certaine, sur l'économie céréalière de l'Ouest et l'économie du port de Vancouver.

En conséquence, un avis sera inscrit aujourd'hui au Feuilleton annonçant que le gouvernement entend présenter des mesures pour mettre fin à la grève et faire reprendre les activités dans le port.

Je demande à tous les députés de coopérer pour faire adopter le projet de loi rapidement.

* * *

(1440)

LES EXPORTATIONS

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, je voudrais applaudir le ministre pour sa déclaration à la Chambre. Ma question porte sur le même sujet.

Je voudrais savoir si le ministre du Développement des ressources humaines est prêt à assurer la fiabilité des exportations canadiennes de grains en déclarant essentiels les services de manutention des grains, de sorte que nous n'ayons pas à adopter des lois spéciales à chaque session de chaque législature?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, je dirais au député que le problème le plus immédiat est de mettre un terme à l'arrêt de travail au port de Vancouver. Les relations professionnelles posent beaucoup d'autres questions, mais j'espère que nous pourrons donner à la Chambre, dans les prochains mois, l'occasion d'en discuter et de faire des propositions.

Ce qui est important pour le moment, c'est que l'activité reprenne au port de Vancouver, que le grain et les autres denrées soient expédiés. J'invite le député et ses collègues, ainsi que les autres députés de la Chambre, à concentrer leurs efforts sur cette tâche immédiate.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Oui, monsieur le Président, nous collaborerons avec le gouvernement pour mettre un terme à cet arrêt de travail.

Toutefois, pour l'instant, on doit constater que des exportateurs canadiens, dont des producteurs agricoles, ont déjà subi des pertes importantes. Je me demandais si le gouvernement avait l'intention de prendre à sa charge une partie des pertes des producteurs, du fait de l'imputation des frais de surestarie aux producteurs canadiens.

993

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, je dirais que nous serions prêts à prendre en considération la proposition du député s'il était prêt à nous dire ce que nous devons faire pour que cela ne s'ajoute pas au déficit. Il me semble que l'on devrait s'attendre à ce que le Parti réformiste fasse preuve d'un peu de cohérence dans ses propos.

* * *

[Français]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Un rapport du Département d'État américain, qui fait état de soi-disant difficultés que connaîtraient les anglophones et les allophones au Québec, a semé la consternation dans la population québécoise. Le rapport critique la Loi 86, en particulier à l'égard de l'accès à l'école anglaise. Pourtant, le ministre des Affaires internationales du Québec a vivement critiqué ce rapport disant, et je cite La Presse: «Les législations visant à assurer la pérennité du fait français au Québec ne constituent pas une violation des droits de la personne.»

Est-ce que le premier ministre peut nous indiquer si son gouvernement, par la voix du ministre des Affaires étrangères, entend protester officiellement auprès de l'ambassadeur américain à l'égard du contenu de ce rapport qui porte gravement atteinte à la réputation du Québec et par ricochet à celle du Canada?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, au nom de mon collègue des Affaires étrangères qui n'est pas présent ici avec nous, je dirais qu'il n'est pas de l'habitude du gouvernement canadien de faire des observations sur des documents provenant de ministères des Affaires étrangères d'autres pays. Ce n'est pas la coutume internationale.

J'ajouterais, parce que c'est un commentaire général, que je n'ai pas personnellement lu le rapport du Secrétariat d'État américain, mais d'après ce que j'en ai entendu, il a été rédigé avant certains amendements qui ont été apportés à la législation du Québec. Donc il n'y a pas, en ce moment, de bonnes raisons, ni dans le sens de la courtoisie internationale ni dans le sens peut-être des observations faites par le Département d'État, de faire des représentations auprès du gouvernement américain.

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, M. Ciaccia a, lui, cru bon de protester énergiquement et de demander au gouvernement fédéral-en tout cas, il annonce son intention dans La Presse-d'appuyer ses protestations.

Alors, est-ce que le gouvernement fédéral refuse de faire front commun avec le Québec pour protester énergiquement contre cette information qui nuit gravement au Québec?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, je crois qu'il faut prendre les rapports du gouvernement américain pour ce qu'ils sont. Je ne suis pas sûr qu'ils nuisent gravement au Québec. Le Québec prend ses décisions, et j'en suis fort aise.

* * *

(1445)

[Traduction]

LA BOSNIE-HERZÉGOVINE

M. Bob Ringma (Nanaimo-Cowichan): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Comme nous avons pu le constater cet après-midi, les députés des deux côtés de la Chambre et, de fait, l'ensemble des Canadiens sont horrifiés par le bombardement du marché public de Sarajevo survenu samedi.

Le ministre peut-il informer la Chambre de la façon dont le gouvernement entend réagir?

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, je crois que le premier ministre l'a déjà dit.

Des réunions ont eu lieu aujourd'hui à Bruxelles et se poursuivront au cours des prochains jours.

Pour sa part, le gouvernement canadien tient beaucoup à éviter que les troupes canadiennes qui se trouvent en Bosnie ne soient indûment exposées à des risques par suite de l'escalade qui pourrait suivre les discussions en cours.

M. Bob Ringma (Nanaimo-Cowichan): Monsieur le Président, j'ai une question supplémentaire. Le ministre peut-il dire à la Chambre quelle est la position du gouvernement au sujet des frappes aériennes?

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, le premier ministre a parlé de cette question à Bruxelles il y a quelques semaines.

Le gouvernement précédent s'était entendu par écrit avec les pays membres de l'OTAN pour ne pas exclure des interventions aériennes dans certains cas. Toutefois, le premier ministre a clairement indiqué à Bruxelles que le gouvernement canadien ne jugerait pas acceptable d'avoir recours aux frappes aériennes pour ouvrir l'aéroport de Tuzla ou pour libérer le contingent canadien à Srebrenica.

Avant d'avoir recours à des solutions radicales, il existe sûrement d'autres moyens de chercher à réaliser la paix.

De fait, le ministre des Affaires étrangères a fait hier une déclaration, largement télédiffusée, pour dire que les négociations vont se poursuivre et que le gouvernement canadien préfère la négociation à une escalade.

994

[Français]

LA COMMISSION CANADIENNE DU LAIT

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Le ministre n'est pas sans savoir que les chèques de subsides provenant de la Commission canadienne du lait ont été livrés aux agriculteurs canadiens, en retard de près de huit jours, en décembre, et de quatre ou cinq jours en janvier.

Compte tenu des difficultés qu'éprouve le secteur agricole canadien, quelles mesures le ministre entend-il prendre pour assurer les agriculteurs que ces chèques seront livrés à temps, à l'avenir?

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question; il a tout à fait raison. Il y a eu un retard regrettable dans la livraison de certains chèques aux producteurs laitiers à la fin du mois de décembre et au début du mois de janvier. Il était attribuable à des problèmes de communication entre le ministère des Approvisionnements et des Services et la Société canadienne des postes.

Dès que la Commission canadienne du lait a été avisée du problème, elle en a informé toutes les Commissions provinciales et la Commission a également reçu l'assurance du ministère des Approvisionnements et des Services et de la Société canadienne des postes qu'on mettrait en place toutes les mesures de contrôle voulues pour veiller à ce que cela ne se reproduise plus à l'avenir.

* * *

[Français]

LE PORT DE VANCOUVER

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est): Monsieur le Président, je désire poser une question au ministre du Développement des ressources humaines. Je voudrais revenir au conflit qui paralyse le port de Vancouver et qui paralyse par conséquent l'exportation de millions de tonnes de produits agricoles canadiens.

Le ministre a-t-il demandé au médiateur, qu'il a lui-même nommé, de produire un rapport sur le conflit de travail au port de Vancouver, et dans l'affirmative, a-t-il l'intention de rendre ce rapport public?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, comme je l'ai dit tantôt en réponse à une autre question, nous présenterons le projet de loi aujourd'hui. Lors du débat sur ce projet de loi, les députés auront l'occasion d'échanger leurs points de vue sur le rapport du ministère du Développement des ressources humaines. Je voudrais certainement partager toutes les informations avec tous les députés de cette Chambre.

[Traduction]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est): Monsieur le Président, quel délai le ministre entend-il accorder aux parties en cause avant d'imposer une loi spéciale, étant donné la très grande importance de la question? Le ministre sait que tant que le grain de l'Ouest est bloqué dans le port de Vancouver, les céréaliculteurs canadiens ne reçoivent aucun paiement.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, cela dépend beaucoup des députés.

Si, en fait, nous pouvions compter sur leur entière collaboration, nous serions en mesure d'adopter cette loi dès demain.

(1450)

Tout dépendra d'eux. Je les invite à faire preuve de collaboration maintenant qu'on a décidé de présenter un projet de loi. Il sera déposé demain. Avec l'appui des députés, nous pourrons avoir résolu ce problème d'ici à demain soir. Il n'en dépend que de nos vis-à-vis.

* * *

LA RÉVOCATION DE DÉPUTÉS

M. Ted White (Vancouver-Nord): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Au cours de la dernière fin de semaine, au terme d'une réunion à laquelle ont assisté plus de 500 électeurs de la circonscription de Markham-Whitchurch-Stouffville, on a demandé que le gouvernement enquête sur les circonstances entourant l'élection du député de cette circonscription. On a aussi commencé à faire circuler une pétition dans le but de rassembler environ 40 000 signatures pour appuyer cette demande.

Est-ce que le premier ministre reconnaît que ces événements reflètent un appui grandissant de la part des électeurs en faveur d'une loi prévoyant le droit de révoquer leurs députés?

Une voix: La question est irrecevable. C'est de l'histoire ancienne.

Le Président: À l'ordre. Je crois que ce genre de question sort un peu de la norme. Si le député veut bien reformuler sa question de manière à la rendre moins acerbe, nous obtiendrons peut-être une réponse. Je me demande s'il veut bien la reformuler.

M. Ted White (Vancouver-Nord): Monsieur le Président, le premier ministre convient-il qu'il existe un sentiment général dans la population canadienne en faveur d'une loi sur la révocation de députés?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, j'ignore où le député est allé chercher cette idée. Il devrait peut-être lire l'éditorial du Calgary Herald qui a appuyé son parti aux dernières élections et qui déclare que la révocation de députés n'est pas nécessaire.

995

Il devrait lire cet éditorial. Il verra que la révocation a souvent été mise à l'essai, y compris par le parti social-créditiste, le grand-père de son parti. Ce parti-là s'était ravisé par la suite.

M. Ted White (Vancouver-Nord): Monsieur le Président, le premier ministre se reporte toujours à l'histoire ancienne en répondant à cette question. Les électeurs de Markham-Whitchurch-Stouffville indiquent clairement qu'ils sont insatisfaits de la proposition qu'a faite le premier ministre la semaine dernière à la Chambre.

Le Président: À l'ordre. La question est irrecevable.

* * *

[Français]

LA FISCALITÉ

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, c'est maintenant connu, 190 Canadiens gagnant plus de 250 000 $ par année n'ont pas payé un sou d'impôt en 1991. Pire encore, 20 millionnaires ont payé moins de 100 $ d'impôt cette même année au gouvernement. Et ce ne sont là que quelques exemples d'injustice sociale, quelques exemples de scandales.

À l'instar de son ministre des Finances, le premier ministre entend-il se complaire encore longtemps avec ce genre de situations, celle des fiducies familiales et celle des paradis fiscaux, ou entend-il y mettre fin rapidement et immédiatement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je pense que généralement lorsqu'on cite quelqu'un, on dit d'où vient la citation. Ce problème a été soulevé déjà depuis plusieurs jours par le député de Gander-Grand Falls, au caucus et dans la presse. Je pense que c'est exactement ce que veut le ministre des Finances: s'assurer que le système soit plus équitable. J'espère que s'il le fait et qu'il réussit à boucher des trous comme ceux-là, les députés de l'opposition ne diront pas qu'il augmente les impôts.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, justement avec ce souci d'équité, au lieu de s'attaquer aux programmes sociaux, aux contribuables de la classe moyenne et aux personnes âgées qui, eux, paient leurs impôts, le premier ministre peut-il s'engager devant les Québécois et les Canadiens à faire en sorte que ce genre de situation d'injustice, cette situation honteuse ne se reproduise jamais plus?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, il y a toujours dans le système de l'impôt des gens qui réussissent à se faire des trous confortables, et c'est la tâche du ministre des Finances d'y remédier.

C'est ce que le ministre des Finances essaie de faire à ce moment-ci. Il a l'intention, dans son budget, comme il l'a dit lui-même, de rétablir l'équité dans le système fiscal. Bien sûr, certains seront touchés. J'espère, comme je l'ai dit tantôt, que les gens de l'opposition ne lui reprocheront pas d'utiliser le mot «équité» pour augmenter les impôts; il va s'en servir pour s'assurer que tout le monde paie sa juste part d'impôt. Et, ce faisant, s'il augmente les revenus, tant mieux. C'est ce que nous voulons tous dans cette Chambre.

(1455)

[Traduction]

M. MICHAEL DRAKE

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Immigration.

Le 15 décembre 1993, j'ai écrit au ministre, l'exhortant à se rappeler et à reconnaître que le pédophile notoire, Michael Drake, constitue une menace suffisante pour justifier qu'il soit gardé en détention, mais voici qu'il a été libéré sous caution et qu'il est encore en liberté sous caution aujourd'hui.

Je n'ai encore reçu aucune réponse du ministre. Quelle mesure le ministre de l'Immigration est-il disposé à prendre pour assurer la sécurité des enfants de la Colombie-Britannique?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, je crois qu'une collègue du député m'a posé la même question la semaine dernière.

Je lui ai signalé et j'ai signalé par la même occasion à la Chambre des communes que la législation relative à la protection de la vie privée empêche le député et moi-même d'entrer dans les détails. Qu'il suffise de dire que M. Drake doit bientôt se présenter à une audience et que j'utiliserai tous les moyens prévus dans la Loi sur l'immigration pour protéger les collectivités du Canada et assurer la sécurité des Canadiens, dans ce cas-ci comme dans d'autres.

Le député saura en outre que, depuis que j'ai été nommé ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, j'ai pris des mesures pour que soient expulsés des individus qui, à mon sens, violaient le système même sur lequel cette loi est fondée.

* * *

LES POSTES FRONTIÈRE

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national.

En présentant son projet de loi fusionnant deux ministères, le ministre a déclaré que cela entraînerait des économies. J'aimerais que le ministre nous dise quelle portion de ces économies, s'il y a lieu, servira à rendre nos frontières plus étanches aux criminels et à intercepter les personnes qui enlèvent des enfants pour les amener à l'étranger.

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Qu'il sache que, grâce aux économies rendues possibles par l'automatisation, nous avons pu consacrer des ressources appréciables, environ 13 millions de dollars, à l'achat d'ordinateurs et de matériel de surveillance électronique pour nos douaniers qui travaillent aux postes frontière.

De plus, la réorganisation nous permet aussi d'accroître le nombre d'agents aux postes de douane. Nous aurons donc plus d'agents utilisant un meilleur matériel pour intercepter les individus qui enlèvent des enfants et tentent de les amener à l'étranger, et aussi pour intercepter les terroristes et autres criminels qui tentent de traverser la frontière canado-américaine et d'autres frontières, et ceux qui utilisent les aéroports.

996

Je tiens tout particulièrement à faire remarquer que les programmes se rapportant aux enfants disparus fonctionnent efficacement, mais que nous avons besoin de l'appui de la population pour recueillir le plus de renseignements possible, ce qui nous permettra d'utiliser nos systèmes automatisés pour vérifier les numéros d'immatriculation et d'autres choses, et pour retrouver encore plus d'enfants disparus ou enlevés.

* * *

LES CONFLITS DE TRAVAIL

M. Leon E. Benoit (Végréville): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Comme le ministre l'a dit la semaine dernière, le Parti réformiste est le parti de la libre entreprise. À ce titre, nous reconnaissons que certains conflits de travail dans des situations de quasi-monopole peuvent exiger l'intervention d'un tiers ou une réglementation qui préviendra le problème. Le conflit de travail qui fait rage dans le port de Vancouver constitue clairement un cas du genre.

Le gouvernement résoudra-t-il de façon permanente le problème de l'interruption de la manutention des céréales en décrétant que cette activité constitue un service essentiel?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Comme je l'ai déjà dit, monsieur le Président, nous allons faire inscrire aujourd'hui au Feuilleton un avis annonçant le projet de loi. C'est avec beaucoup d'intérêt que j'écouterai ce que le député aura à dire dans un débat pour essayer de défendre une telle position. J'espère qu'il ne prendra pas trop longtemps pour ce faire, car nous aimerions faire adopter le projet de loi et le faire appliquer dès demain afin de remettre ces gens au travail.

Le député voudra donc bien garder son grand exposé philosophique pour une autre fois quand nous pourrons discuter des relations de travail dans notre pays et des moyens à prendre protéger les droits des deux parties.

* * *

[Français]

LES TRAVAUX PUBLICS

M. Réjean Lefebvre (Champlain): Monsieur le Président, le gaspillage des fonds publics ne semble pas connaître de limite. Ce matin encore, le Toronto Star nous informait que les contribuables canadiens ont déboursé plus de 150 000 $ pour reconstruire les tours du quai de Caribou en Nouvelle-Écosse, et du quai de Wood Islands à l'Île-du-Prince-Édouard. Cela, simplement parce que le ministère des Travaux publics n'a pas vérifié si la taille des quais correspondait à la taille du traversier.

(1500)

Ma question s'adresse au ministre des Travaux publics. Comment le ministre peut-il expliquer ou justifier une telle planification irresponsable des investissements fédéraux, parce qu'il semble que ceux qui ont construit le traversier et ceux qui ont construit les quais aient des problèmes de communication?

[Traduction]

L'hon. David C. Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion du Canada atlantique): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je lui répondrai que c'est une question qu'il aurait probablement fallu adresser au gouvernement précédent, car cet incident s'est produit sous son régime.

Je tiens à assurer au député que dès que l'erreur a été constatée, elle a été réparée dans un délai de deux semaines au coût de 150 000 $. J'ai fait savoir très clairement à mon personnel des Travaux publics et des Services gouvernementaux que ce genre de bourde ne sera pas tolérée.

Nous avons ordonné une enquête, et nous prendrons au besoin des mesures disciplinaires.

* * *

LES CIGARETTES

M. Nelson Riis (Kamloops): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Comme il le sait sans doute, le leader à la Chambre de son parti a dit tout à l'heure que le gouvernement conçoit maintenant différemment le rôle du Parlement et l'action gouvernementale et qu'il veut dorénavant permettre à toutes les parties intéressées de s'exprimer avant qu'une décision soit prise.

Le premier ministre sait que près de 40 000 personnes meurent chaque année de maladies liées à l'usage du tabac. Il sait évidemment que les soins de santé, qui sont un élément important des discussions actuelles, relèvent pour une large part des provinces.

Le premier ministre peut-il dire dans quelle mesure il a consulté les ministres provinciaux de la Santé et les milieux de la santé en général avant de prendre la décision dont il fera l'annonce demain?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous avons discuté avec les premiers ministres des provinces qui, je l'espère, ont à leur tour discuté avec leurs ministres de la Santé, comme j'ai le plaisir de le faire régulièrement avec la ministre fédérale de la Santé. Elle a un excellent jugement.

_____________________________________________

996

AFFAIRES COURANTES

[Français]

LA SÉCURITÉ DES TRANSPORTS

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique): Monsieur le Président, conformément à l'article

997

32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le Rapport annuel du vérificateur et de l'état financier du Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports.

Ce rapport a trait à l'année financière se terminant le 31 mars 1993.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LE MULTICULTURALISME CANADIEN

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme)): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer dans les deux langues officielles le rapport annuel sur l'application de la Loi sur le multiculturalisme canadien pour 1992-1993.

Je vais faire une brève déclaration pour exposer ma conception du multiculturalisme et la nouvelle orientation du gouvernement à cet égard.

Le Président: Madame la ministre, nous en sommes aux déclarations des ministres.

* * *

LE MULTICULTURALISME

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme)): Monsieur le Président, je ne croyais pas que ce serait si rapide.

En 1971, le gouvernement libéral prenait une mesure concrète pour affirmer l'unicité de l'identité canadienne. Il proclamait en effet la politique canadienne du multiculturalisme et, ce faisant, montrait comment nous nous voyons et comment nous voient les autres pays du monde.

Nous exprimons alors, sur la scène nationale, et internationale, la grande importance que nous accordons au patrimoine diversifié que l'histoire nous a laissé en partage. Cette politique a apporté bien des changements dans la vie des citoyens et dans le fonctionnement du gouvernement. Une partie de cette évolution sociale a eu lieu en 1988, lorsqu'a vu le jour, en cette Chambre, la première loi nationale sur le multiculturalisme au monde.

(1505)

Avec la Loi sur le multiculturalisme canadien, nous avons affirmé solennellement que notre histoire exaltait les multiples traditions venant de nations proches ou lointaines pour réunir nos communautés culturelles en un peuple, uni sous une seule bannière.

La loi concrétisait la réalité multiculturelle qui avait fleuri depuis l'établissement des premières nations sur cette vaste terre, bien avant l'arrivée des explorateurs. Nous étions très fiers de voir le respect des origines de nos voisins devenir la loi de notre pays. La diversité est une réalité canadienne. Une réalité reflétée ici même, dans cette Chambre, incarnée par vous, par moi et par nos collègues. Et par les citoyens issus de tous les groupes culturels qui nous ont élus pour parler en leur nom. L'essence de cette diversité réside dans la gestion du quotidien au Canada, à la maison, à l'école, dans nos quartiers et au travail.

Et c'est en tenant compte des endroits où bien des Canadiens travaillent et offrent des services au public que j'ai déposé le cinquième rapport sur l'application de la loi sur le multiculturalisme canadien. Le rapport fait état des progrès réalisés par les ministères et organismes fédéraux dans la concrétisation de l'engagement du gouvernement à refléter la composition culturelle du Canada dans ses affaires courantes. Il aide aussi ces administrations à rendre des comptes aux Canadiens que nous avons l'honneur de servir.

[Français]

En d'autres mots, le gouvernement fédéral doit jouer un rôle de chef de file dans l'épanouissement culturel du Canada. Le présent rapport annuel sur le mandat du gouvernement fédéral concerne l'exercice 1992-1993 et il porte sur une période qui a précédé de sept mois le retour au pouvoir du gouvernement actuel.

Il m'incombait néanmoins de voir à ce que le document soit présenté.

[Traduction]

Certains ministères et organismes ont réalisé des progrès remarquables quand il s'agit de respecter la diversité au travail et de faire en sorte que tous les citoyens bénéficient d'un accès égal aux services gouvernementaux.

J'aimerais prendre quelques instants pour citer deux exemples, parmi tant d'autres faits saillants, d'initiatives novatrices. En 1992-1993, la SRC a établi un plan d'action pour une représentation équitable sur les ondes. Cette mesure a permis d'enregistrer d'autres progrès dans les efforts déployés en vue d'accroître la présence d'artistes et de figurants issus des minorités visibles à la radio et à la télévision canadiennes.

Un grand nombre d'émissions ont porté sur les relations interraciales, dont un documentaire sur la fête du Canada dans lequel cinq Canadiens de divers milieux culturels découvraient le sens véritable de la «canadianité».

Agriculture Canada a financé des travaux de recherche sur les habitudes des consommateurs en matière d'achat d'aliments dits ethniques et les possibilités qu'ouvrent ces tendances pour l'industrie agro-alimentaire canadienne. Les résultats de ces travaux ont été fournis aux producteurs et détaillants de ce secteur en expansion. Le ministère mêne actuellement une étude nationale sur ces tendances, étude qui aidera nos producteurs d'aliments à faire concurrence aux entreprises étrangères.

Ce ne sont là que quelques-uns des projets mis de l'avant par de nombreux ministères et organismes qui traitent des questions relatives à la diversité et sensibilisent le public à cet égard. Ces employés sont dignes d'admiration. D'autres administrations ont emboîté le pas, mais plus lentement. Nous les remercions de leur travail et nous les encourageons à poursuivre leur efforts.

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Enfin, quelques bureaux n'ont pas encore pris les moyens pour tirer profit des avantages qu'offre la diversité. Poser des affiches sur les murs constitue un bon point de départ, mais il faut pouvoir aller plus loin et mettre en pratique le message que ces affiches véhiculent. Les intentions de ces gens sont fort louables, mais il faut aller encore plus loin.

C'est dans cet esprit que j'ai demandé à mon personnel de former un groupe de discussion réunissant des hauts fonctionnaires. Ceux-ci étudieront de nouvelles façons de faire connaître le rôle de chef de file que joue le gouvernement pour amener des changements significatifs au Canada.

Il est évident qu'on ne peut examiner ce qui se passe à l'extérieur avant d'avoir une idée précise de ce qui se passe chez soi.

(1510)

Comme mes collègues ont pu le remarquer, ce rapport jette les bases d'un plan d'action dynamique pour le reste de la décennie. On ne peut affirmer qu'il s'agit là d'un succès de librairie. Pas encore. Attendons que je dépose des rapports dans les années à venir. La date sera la même, l'endroit aussi, mais l'histoire, elle, sera différente. Cette histoire portera sur le changement institutionnel d'envergure qui se sera produit.

[Français]

Le portefeuille que m'a confié le premier ministre constitue un défi, et c'est avec honneur que j'entends le relever.

Notre mandat consiste à revoir le concept de la citoyenneté canadienne dans une perspective qui englobe tous les Canadiens, peu importe leur sexe, leur âge ou l'origine de leurs ancêtres. Les années 1990 seront de toute évidence très chargées, et chacune des journées me paraîtra stimulante.

[Traduction]

Avant toute chose, il nous faut informer, faire prendre conscience, susciter l'intérêt, une meilleure compréhension, dessiller les yeux, reléguer aux oubliettes les mythes voulant que le multiculturalisme soit un sujet qui ne concerne que l'immigration, que la diversité entraîne la division, dénoncer les erreurs au sujet des contingentements.

Et j'ai déjà entendu de nombreuses récriminations dans cette Chambre au sujet de la ghettoïsation! Il est vrai que des gens s'installent dans des endroits où ils se sentent à l'aise et que d'autres considèrent comme des ghettos. Je ne crois pas que ce terme soit le bon. Cependant, ces personnes viennent ici d'abord et avant tout pour vivre dans un pays qu'on appelle le Canada. Ils viennent offrir leurs compétences à une société bâtie par des gens qui, comme eux, sont arrivés ici pleins de courage, d'espoir et d'imagination.

Au Canada, les citoyens ont toute liberté de mouvement, et nous avons tous le droit de nous installer dans un milieu où les magasins, les marchés et les centres communautaires nous sont familiers. C'est un endroit où nous nous sentons bien. C'est notre droit à tous. Il importe de ne pas réduire la question à ce seul aspect pour l'envisager dans toute sa globalité.

[Français]

Acceptons la diversité comme la caractéristique la plus évidente de la réalité canadienne, et ce, grâce à nos ancêtres venus de partout dans le monde.

Notre diversité est au coeur de notre identité et il ne s'agit pas ici de réécrire l'histoire. Nous connaissons des régimes qui, au cours de ce siècle, ont tenté de le faire, et ils ont échoué.

[Traduction]

J'invite les députés à aller voir La liste Schindler s'ils veulent un rappel.

[Français]

Qu'on le sache ou non, le multiculturalisme n'échouera pas.

[Traduction]

Les gens qui croient que nous cesserons de respecter les origines de nos voisins et leur droit de participer à la vie de la communauté oublient que tous les Canadiens ont les mêmes droits et les mêmes responsabilités.

Inclure dans notre patrimoine les traditions que nous ont léguées les générations précédentes montre bien ce à quoi aspirent l'ensemble des Canadiens. Il s'agit du fondement même de notre nation. Cela représente la pierre angulaire sur laquelle est construite notre société, et non la pierre d'achoppement. On ne trébuche que si l'on vit dans les ténèbres et que l'on ne peut voir la route devant soi.

[Français]

Le gouvernement fédéral actuel entend suivre une voie clairement tracée bien avant la Confédération par les autochtones et par les générations précédentes.

Le plus bel hommage qu'on puisse leur rendre, c'est de leur montrer qu'il n'y a aucune différence entre eux et nous, entre ceux qu'on dit de souche, de vieille souche et les immigrants, entre les natifs et les nouveaux arrivants.

Même ceux qu'on dit de souche ont des racines qui s'étendent partout dans le monde. Nous, les Canadiens, formons une seule grande famille. Après tout, nous sommes tous des êtres de chair et de sang.

[Traduction]

À une plus grande échelle, nous devons servir d'exemple aux pays en crise qui se tournent vers nous pour y puiser l'inspiration nécessaire en période de conflit, afin de défendre la liberté, les droits de la personne et les valeurs fondamendales. Nous deviendrons un modèle encore plus convaincant si tous les Canadiens, hommes, femmes et enfants se rallient autour d'une même conception des responsabilités du citoyen. Nous emprunterons la route qui nous permettra de tirer profit des talents et de l'énergie de chaque personne pour bâtir sur ce qui fait du Canada un pays exceptionnel. Nous donnerons un nouvel élan à notre économie grâce aux liens que nous aurons su créer avec nos partenaires commerciaux et nous serons dignes de la réputation enviable que nous nous sommes taillée.

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(1515)

La tâche qui nous attend tous n'est pas facile. Par contre, rien ne me paraît plus démoralisant que l'oisiveté, la recherche de boucs émissaires, l'antipathie et l'apathie.

Laissant parler mon coeur, voici ce que je dirai à ceux qui se demandent si ce pays aux milles promesses, défenseur de l'égalité et de l'équité est une utopie, si le multiculturalisme a quelque valeur ou est en soit une valeur, si c'est une politique englobante, une politique de rassemblement, et à ceux qui pensent que tout peut se faire tout seul: lorsque nous cesserons de rêver, nous cesserons de grandir.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, dans le cadre de la présentation du cinquième rapport annuel sur l'application de la loi sur le multiculturalisme canadien, dont vient de faire état l'honorable secrétaire d'État (Multiculturalisme), je suis heureuse d'avoir l'occasion de prendre la parole sur cette importante question.

Nous attendons avec impatience que le groupe de discussion réunissant des hauts fonctionnaires transmette bientôt à la secrétaire d'État les nouvelles façons de faire connaître le rôle de chef de file que joue le gouvernement pour amener des changements significatifs au Canada. Cependant, j'aimerais attirer votre attention sur la deuxième trame du discours de la secrétaire d'État, à savoir qu'il n'y a aucune différence entre eux et nous, donc aucune différence entre les immigrants et les citoyens de ce pays, les citoyens de souche.

Comment peut-on prétendre promouvoir le multiculturalisme tout en affirmant qu'il n'existe pas de différence entre les membres des minorités culturelles et ceux de nos deux majorités dans ce pays, que sont les Franco-Québécois et les Anglo-Canadiens?

La secrétaire d'État semble vouloir confondre les mots «multiculturalisme» et «assimilation».

Regardons la réalité en face. Dans la plupart des provinces canadiennes, les minorités amérindiennes et culturelles de toute sorte s'assimilent à grand pas. Au Québec toutefois, les nations autochtones conservent mieux leurs langues et cultures d'origine et nous pouvons même parler d'un renouveau de l'intérêt pour ces langues au Québec. Du côté des minorités culturelles québécoises, principalement montréalaises, on constate encore une fois une plus grande rétention de la langue maternelle chez les enfants d'immigrants, ceux de la deuxième et de la troisième génération.

Je crois que la secrétaire d'État nous parle en fait de l'intégration des immigrants dans la grande société canadienne anglophone majoritaire dont elle est membre. La secrétaire d'État a-t-elle vraiment une idée de ce qui se passe chez elle? C'est de la négation même du caractère distinct du Québec qu'il est question ici. Le mandat de son ministère vise à favoriser, et je cite: «le sentiment d'identité culturelle canadienne fondée sur les caractéristiques premières du Canada, à savoir le bilinguisme et le multiculturalisme». On voit bien que les orientations du gouvernement fédéral s'inscrivent davantage dans la perspective d'une hypothétique identité culturelle pancanadienne.

Aussi longtemps que le Québec n'aura pas acquis sa pleine souveraineté politique, nous défendrons la reconnaissance de la spécificité culturelle du Québec.

Lorsque la secrétaire d'État nous parle de diversité comme étant la caractéristique la plus évidente de la réalité canadienne, grâce à nos ancêtres venus de partout au monde, nous ne devons et ne pouvons faire abstraction qu'il n'y a pas, à l'heure actuelle, et depuis plus de 350 ans, une réalité canadienne, mais bien trois: une francophone, une anglophone, et une des Premières nations, autochtone ou amérindienne.

(1520)

Cette situation n'est pas seulement le «cas» du Québec, c'est aussi la situation des Acadiens et des communautés francophones de tout le Canada.

Successivement, des vagues d'immigrants sont venues s'installer au Québec, venant d'abord des pays européens-de Grande-Bretagne, d'Irlande, des pays méditerranéens et slaves-, jusqu'aux nouvelles vagues d'immigrants en provenance d'Asie, d'Afrique, d'Amérique latine et des îles du Sud. Les Québécois ne font pas de différences. Il n'y a pas de vrai et de faux Québécois, il n'y a que des Québécois.

Pour le Québec, le principe de diversité doit donc s'articuler dans la pratique autour du caractère français de notre culture, qui se vit dans toutes nos institutions et sur lequel le Québec fonde sa spécificité. L'apport des immigrants au Québec et au Canada est immense, tant au niveau culturel qu'au niveau social et économique. La diversité de notre population doit également s'inscrire dans la nécessité d'accueillir les différences, tout en permettant aux nouveaux arrivants de s'intégrer dans le tissu même de notre société.

Pour ce faire, il faut que les autorités compétentes en la matière, c'est-à-dire, le Québec et les autres provinces, puissent avoir les outils nécessaires permettant cette intégration, tant au niveau de la formation professionnelle qu'au niveau des mesures de francisation.

Il importe ici de dire très clairement qu'un Québec souverain entend respecter ses engagements envers ses minorités à la lumière des conventions et des pactes existants. Nous participerons pleinement, en effet, au débat qui, sur le plan international, vise à mieux définir les outils de protection des minorités.

La politique du multiculturalisme canadien ressemble à plusieurs égards à celle de la diplomatie canadienne. On se fait un devoir de gommer l'image réelle et distincte du Québec.

Une fédération se représente elle-même, tant à l'étranger qu'auprès de ses nouveaux arrivants. À cet égard, il apparaît impératif, pour cette fédération de masquer, derrière le portrait officiel et obligé du tout, l'identité d'une partie dont elle n'arrive pas à intégrer les différences.

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, la déclaration de la ministre est bien éloquente, mais ce n'est que du verbiage, à notre avis.

En tant que parti au pouvoir au cours de 17 des 25 dernières années et concepteur de la politique de multiculturalisme depuis 1971, la ministre a donné deux exemples aujourd'hui où des progrès ont été réalisés dans la promotion de la diversité en milieu de travail dans le secteur public. L'un de ces exemples

1000

prend la forme d'un plan d'action conçu en 1992-1993 pour accroître le nombre d'artistes et de figurants des minorités visibles à la radio-télévision canadienne.

Vingt ans après la proclamation de la politique de multiculturalisme du Canada, la Société Radio-Canada a enfin un plan pour accroître la participation des minorités visibles. Et la ministre considère cela comme un immense progrès. Faudra-t-il attendre encore 20 ans pour que ce plan de la SRC soit mis en oeuvre?

J'estime que cela nous amène à douter de l'efficacité de la politique officielle de multiculturalisme. Le multiculturalisme étant identifié aux libéraux, il est d'autant plus surprenant que des députés libéraux venant de minorités ethniques aient, par le passé, ouvertement critiqué la politique de multiculturalisme. Des libéraux représentant des circonscriptions de Toronto s'opposaient non seulement à la création d'un ministère séparé pour le multiculturalisme, mais encore à ce qu'ils appelaient la nature ghettoïsante du multiculturalisme dans son ensemble.

(1525)

Exprimant des sentiments qu'il disait partager avec plusieurs députés libéraux venant de minorités ethniques, le député de York-Sud-Weston a fait valoir que la politique de multiculturalisme a peut-être déjà été valable, mais qu'elle ne joue plus un rôle constructif. Il a fait la déclaration suivante:

Je crois fermement que la politique de multiculturalisme n'est plus valable ou qu'elle ne convient plus à la situation actuelle. En fait, elle entraîne des divisions: elle divise les Canadiens, elle est injuste en ce sens qu'elle menace les Canadiens de diverses façons. Elle est régressive et parfois même discriminatoire.

C'est bien ce qu'a dit le député de York-Sud-Weston.

Dans un article intitulé «Ethnic Pluralism Under Seige-Popular and Partisan Opposition to Multiculturalism» tiré de Analyse de Politiques, décembre 1992, la Commission Spencer plaide en faveur de la réorientation de la politique multiculturelle.

Nous estimons que les fonds fédéraux consacrés à des activités de multiculturalisme autres que celles qui visent à accueillir les immigrants, à lutter contre la discrimination raciale et à promouvoir l'égalité devraient être supprimés et que les économies réalisées devraient être utilisées dans ces domaines.

La critique du multiculturalisme exposée dans le rapport Spencer et les recommandations de la Commission visant à restreindre la portée de la politique ont été étayées par des affirmations selon lesquelles les groupes de minorités et d'immigrants étaient également critiques à l'endroit de cette politique.

Par exemple, une écrivaine d'origine japonaise décrit le racisme dont elle a été victime au Canada lorsqu'elle était enfant, et encore aujourd'hui. Les belles paroles au sujet du multiculturalisme contredisent cette description. Elle dit:

Le multiculturalisme, terme que tout le monde se plaît à utiliser pour définir le Canada, est admirable en théorie, mais ne fonctionne pas dans la pratique. Le multiculturalisme est le nom qu'on donne à la diversité ethnique et culturelle de notre pays. Il sous-entend une attitude de tolérance et d'acceptation, d'égalité de tous, peu importe leur origine ethnique. Or, cette notion ne résiste pas à l'épreuve de l'expérience personnelle. Et l'expérience vécue donne réellement une idée de ce qui définit notre pays. Si la politique officielle voulait qu'il en soit autrement, il est pourtant difficile d'être différent dans notre pays. À mon avis, c'est là un paradoxe qui sous-tend le fait même d'être Canadien.

D'autres encore sont allés jusqu'à soutenir qu'en renforçant les associations entre origine ethnique et statut inférieur, le multiculturalisme favorise ou engendre en fait le racisme.

Dans le même ordre d'idées, un romancier, Meil Bisoondath, écrit ceci:

En insistant sur les différences entre les groupes et en négligeant de souligner que notre pays a ses propres idéaux et ses propres attitudes auxquels il faut se conformer, la politique de multiculturalisme contribue plutôt à renforcer les haines.

Cela m'amène à la position du Parti réformiste au sujet de la politique actuelle de multiculturalisme au Canada. Nous réclamons l'abolition du ministère officiel du Multiculturalisme, ainsi que l'acceptation et l'intégration des immigrants dans le courant de la vie canadienne.

Nous avons constaté que les Canadiens apprécient beaucoup la richesse des origines et des cultures que représentent les citoyens du Canada. En fait, notre merveilleux pays a été bâti par des personnes travailleuses et entreprenantes qui sont venues de toutes les régions du monde. Beaucoup sont fières de célébrer leur patrimoine et les sociétés ethniques fleurissent depuis des générations au Canada.

Quels que soient nos antécédents ethniques et culturels, ce qui nous lie, c'est notre indicible fierté et l'insigne privilège d'être Canadiens. Le rôle du gouvernement fédéral doit consister à maintenir et à protéger tout ce que nous avons en commun, puis voir à ce que tous les Canadiens, peu importe leur pays d'origine, leur race, leur culture et leur langue, soient traités sur un pied d'égalité. Voilà pourquoi j'exhorte la ministre à user de son influence au Cabinet pour que le Canada ne soit plus défini comme l'«union de deux peuples fondateurs, de deux langues et de deux cultures». Cette définition du Canada a été introduite par les libéraux qui s'y accrochent encore aujourd'hui, même si elle exclut plus de 12 millions de Canadiens dont la culture et la langue d'origine ne sont ni françaises ni anglaises.

De plus, les Canadiens qui n'entrent pas dans la définition du Canada par les libéraux, c'est-à-dire qui n'appartiennent pas aux «deux peuples fondateurs», sont tout disposés à mettre leurs propres ressources au service du maintien des éléments de leur culture et de leur patrimoine qui sont importants à leurs yeux.

(1530)

Ils ne demandent pas que l'on consacre des fonds publics, c'est-à-dire l'argent des autres Canadiens, au financement d'initiatives en ce sens. En outre, le fait que le gouvernement n'apporte pas sa contribution sur ce chapitre permet aux associations ethniques d'échapper aux manigances politiques qui accompagnent parfois des dons de ce genre.

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Le Parti réformiste recommande plutôt que les programmes fédéraux de multiculturalisme servent à organiser des services d'adaptation à l'intention des immigrants, des cours de langue et des campagnes anti-racisme. Ce sont précisément les services dont les nouveaux Canadiens ont besoin pour refaire leur vie dans ce pays.

La position du Parti réformiste est la suivante: le multiculturalisme n'a pas su supprimer la discrimination, traditionnelle et contemporaine, pas plus d'ailleurs que les inégalités entre les classes et les sexes dans le milieu de travail.

Je propose à la ministre de consacrer nos énergies et nos ressources au véritable problème majeur, à savoir les formidables obstacles qui empêchent l'ensemble des Canadiens d'être des intervenants dynamiques dans les domaines économique et politique de notre pays, le Canada.

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle): Monsieur le Président, la Chambre consentirait-elle, à l'unanimité, à m'accorder environ cinq minutes pour me permettre de présenter la position du Nouveau Parti démocratique sur la déclaration de la ministre?

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. de Jong: Je vous remercie, monsieur le Président, et je remercie également les députés de me permettre d'exposer le point de vue de mon parti.

Pour commencer, je voudrais féliciter la ministre de ses nouvelles fonctions et de ses nouvelles responsabilités. J'ai travaillé en étroite collaboration avec elle au cours des législatures précédentes et je sais qu'elle fera un excellent travail, car son travail lui tient beaucoup à coeur.

Je voudrais aussi féliciter le gouvernement d'avoir respecté l'engagement qu'il avait pris de veiller à ce que, dorénavant, les déclarations des ministres et la présentation des nouvelles orientations politiques soient faites ici, à la Chambre, et non plus à des conférences de presse.

La position prise par le parti qui forme l'opposition officielle et celle prise par le deuxième parti en importance à la Chambre sont de mauvais augure pour cette législature. Le parti de l'opposition officielle est si préoccupé par son petit monde à lui qu'il risque fort, je le crains, de passer à côté des vrais problèmes et des réalités auxquelles sont confrontés aujourd'hui la plupart des Canadiens.

La position du Parti réformiste est aussi, à mon avis, des plus déplorables. D'après ce parti, nous devrions concentrer nos efforts sur la fierté d'être Canadien. J'ai toujours montré combien j'étais chanceux d'être Canadien en appuyant le multiculturalisme. L'un des traits qui nous caractérisent, c'est que nous sommes un creuset et que nous célébrons notre diversité, une diversité qui constitue, en fait, notre force.

Nous voyons partout les ramifications de ce problème. Les gens d'origine ukrainienne, croate, chinoise ou vietnamienne sont en train de nouer des relations commerciales avec leur pays d'origine. C'est pour le Canada un énorme avantage sur le plan économique.

C'est également un avantage si l'on considère que, dans l'histoire, les grandes nations doivent leur apogée au fait qu'elles ont su embrasser le multiculturalisme, ainsi que d'autres pensées, d'autres traditions et d'autres idées que les leurs. Tout ce qui fait d'un pays une grande nation! Je suis convaincu que si le multiculturalisme agit de la même façon ici, le Canada deviendra un grand pays.

J'insiste auprès de la ministre afin qu'elle poursuive ses efforts et trouve de nouvelles orientations à son ministère. Je pense que les efforts de son ministère seront mieux mis à profit dans certains domaines. La montée du racisme est un problème. Il n'est pas rare d'assister à une recrudescence du racisme en période de crise économique. Le ministère a un rôle important à jouer dans ce domaine. J'adresse tous mes voeux de succès à la ministre et à ses fonctionnaires.

* * *

(1535)

LE CODE CRIMINEL

M. Nelson Riis (Kamloops) demande à présenter le projet de loi C-211, Loi modifiant le Code criminel (vol de bétail et bétail en liberté).

-Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire concernant le vol de bétail et les divers problèmes entourant le bétail en liberté.

Ce projet de loi peut sembler appartenir aux années 1890, mais en fait, le vol de bétail représente un problème qui a récemment pris de l'ampleur, non seulement dans la région où la situation m'est plus familière, c'est-à-dire dans l'ouest du Canada, mais à ce qu'on m'a dit, dans toutes les autres régions du pays.

Malgré la diminution de son effectif, la GRC accomplit un travail admirable; toutefois, il lui est impossible d'effectuer vraiment la surveillance requise. Les divers organismes s'occupant de bétail font de leur mieux pour patrouiller les terres de parcours, mais ne peuvent le faire correctement dans un pays aussi vaste que le Canada.

Au fil des ans, les voleurs de bétail, même lorsqu'ils étaient pris, ont rarement été punis pour leurs gestes. Les causes de ce genre se rendaient rarement à terme devant les tribunaux. C'est pourquoi, de nos jours, des éleveurs perdent littéralement des milliers de têtes de bétail à cause de vols d'un type ou d'un autre.

Il est grand temps que la sévérité des peines soit proportionnée à celle du crime commis. Le présent projet de loi propose une augmentation notable des peines rattachées au vol de bétail. Il ne propose ni la pendaison, ni la peine capitale, mais il tend à montrer qu'il s'agit d'une infraction grave qui mérite d'être punie de manière appropriée.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

M. Riis: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il s'agit d'une question qui intéressera les autres députés, j'en suis certain. Je voudrais tout simplement dire que si les députés veulent appuyer ce projet de loi comme comotionnaires, ce qui est tout à fait conforme au Règlement, ils sont invités à le faire. Je répète que ce problème ne concerne pas uniquement les régions du centre de la Colombie-Britannique, mais tout le Canada.

1002

Le vice-président: La remarque est fort valable, mais il ne s'agit pas d'un recours au Règlement.

* * *

PÉTITIONS

LES CRIMES AVEC VIOLENCE

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain): Monsieur le Président, je voudrais déposer ces pétitions, signées par quelque 5 000 résidants d'un peu partout au Canada. Leurs signatures s'ajoutent aux deux millions et demi de signatures déjà présentées au Parlement. Les pétitionnaires estiment que le système de justice pénale canadien comporte de graves lacunes.

Les signataires demandent au Parlement de reconnaître que les actes de violence commis contre la personne sont des actes graves et répugnants pour la société. Ils demandent que le Code criminel du Canada, la Loi de 1992 sur la réforme du cautionnement et la Loi sur la libération conditionnelle soient modifiés en conséquence.

Les pétitionnaires espèrent que le nouveau gouvernement apportera rapidement des modifications en profondeur au système judiciaire canadien.

LE JEU DU TUEUR EN SÉRIE

M. John Finlay (Oxford): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition signée par plusieurs centaines de mes électeurs de la circonscription d'Oxford.

La pétition a été dûment certifiée par le greffier des pétitions. La plupart des signataires sont citoyens de la ville de Woodstock. Les pétitionnaires demandent que le gouvernement interdise la vente du jeu de société et des cartes du tueur en série et qu'il interdise l'entrée au Canada de tous autres jeux, cartes ou matériel semblables.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

(1540)

[Traduction]

Le vice-président: Avant de donner la parole au député de Dartmouth, je voudrais signaler à la Chambre que conformément à l'alinéa 32(2)b) du Règlement, en raison de la déclaration du ministre, l'étude des initiatives ministérielles sera prolongée de 27 minutes.

1002

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE RÈGLEMENT DE LA CHAMBRE DES COMMUNES

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Ron MacDonald (Dartmouth): Monsieur le Président, je siège depuis cinq ans en tant que député de Dartmouth et je suis très heureux d'intervenir pour parler des modifications qui nous sont proposées aujourd'hui relativement au Règlement de la Chambre.

Lorsque j'ai été élu pour la première fois à la Chambre en 1988, je suppose que j'étais l'un de ceux qui voulaient changer le monde et ce, rapidement. Cependant, étant donné que j'avais travaillé pendant quelque temps pour le gouvernement libéral précédent, je savais qu'on pouvait se servir du Règlement de la Chambre pour favoriser une réforme des règles et faciliter l'adoption d'une mesure ou au contraire, pour étouffer tout débat.

Malheureusement, durant les quatre premières années et demie où j'ai siégé dans cette enceinte, trop souvent, on a utilisé le Règlement pour empêcher ce type d'échange et de débat, ce qui a eu pour effet de miner la confiance que les Canadiens avaient dans notre institution.

Le très honorable John Turner, député de Vancouver Quadra jusqu'aux dernières élections, qui a choisi de ne pas se représenter, a souvent déclaré que notre Chambre était le plus haut tribunal du pays. C'est tout à fait le cas. C'est vraiment un plaisir d'être élu ici, quelle que soit son idéologie politique. En fait, c'est un honneur de pouvoir venir représenter ses électeurs à la Chambre.

Cependant, ce qui s'est produit au cours de la dernière session du moins, c'est que trop souvent, le gouvernement de l'époque, sans même avoir bien consulté ses propres députés, prenait des décisions basées sur des règles promulguées de façon archaïque et ainsi, seul le pouvoir exécutif avait le droit de savoir ce qui allait se produire. La Chambre était saisie de mesures qui étaient imparfaites comme le sont la plupart des projets de loi. Même du côté ministériel, d'excellents députés dont la plupart ont été battus ou ont décidé de prendre leur retraite, n'avaient pas leur mot à dire. Ils voyaient ce qui se passait lorsqu'ils se rendaient à la réunion de leur caucus, le mercredi. À l'époque, le gouvernement n'essayait pas d'obtenir le point de vue des députés et ainsi, en tant que législateur ou représentant du peuple, on ne pouvait améliorer les mesures législatives présentées ni proposer d'idées. On devait s'en tenir à la position du gouvernement.

Le projet de loi était déposé et les députés se faisaient dire: «Voilà, vous savez quoi faire. Vous devez stoïquement soutenir ce projet de loi.» Les députés de l'opposition faisaient exactement le contraire. La plupart du temps, cela ne faisait pas grand différence que les projets de loi aient été d'une grande sagesse ou non. Les députés de l'opposition s'y opposaient parce que, étant donné le genre de Règlement propice aux antagonismes dans lequel on évoluait, c'était ce qu'il fallait faire.

1003

La proposition de modification du Règlement dont nous débattons aujourd'hui constitue sans aucun doute un progrès. Nous avons d'ailleurs fait des progrès à plusieurs reprises depuis le début de cette nouvelle législature. La proposition de réforme que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux avait présentée quand il était notre leader à la Chambre, qui comportait des modifications que nous aurions bien voulu mettre en oeuvre, si seulement nous avions été au pouvoir, a finalement été prise en compte.

L'une de ces propositions voulait que nous ayons des débats libres à la Chambre afin que les députés de tous les partis-et non pas seulement les ministériels, mais ceux de l'opposition et des tiers partis ainsi que les indépendants-puissent exprimer leur point de vue. On peut espérer que le ministre ou le gouvernement écoute alors les députés et soit en mesure d'adopter de meilleures mesures législatives et d'assurer une meilleure administration des affaires du pays. Ce nouveau règlement est un pas dans cette direction.

Je me souviens qu'en 1988, peu de temps après mon entrée à la Chambre, les comités qui étaient constitués étaient trop souvent une tribune où les ministériels venaient défendre une mauvaise mesure et où, comme je le disais, les députés d'opposition n'appuyaient même pas les bonnes mesures. On a quand même eu l'occasion de changer les choses quand le ministre des Consommateurs et des Sociétés de l'époque est venu me rencontrer en ma qualité de porte-parole, pour me présenter la Loi sur la faillite. C'était le projet de loi C-22. Il m'a dit: «Nous allons présenter cette mesure à la Chambre des communes.» Les six ou sept tentatives précédentes en vue de l'adoption d'une telle loi avaient échoué. De toute évidence, ce n'était dans l'intérêt de personne au sein du comité de voir échouer un autre projet de réforme de la loi canadienne sur la faillite. Nous étions au beau milieu d'une récession et le nombre de particuliers et d'entreprises qui déclaraient faillite atteignait des sommets jamais vus. Je pense que la Loi sur la faillite remontait à 1948 ou 1949. Elle n'avait jamais subi de révision importante.

(1545)

Alors j'ai dit au ministre: «Si vous êtes prêt à nous laisser faire une étude préalable du projet de loi ou à nous le confier après la première lecture, si vous êtes prêt à dire à vos membres du comité qu'ils ont toute latitude pour traiter ce projet de loi comme un avant-projet, alors je vous donnerai l'assurance que l'opposition officielle permettra à ses députés de participer à son remaniement de telle sorte que la Chambre des communes puisse adopter un projet de loi tenant compte de tous les intérêts spéciaux mais aussi de l'intérêt du public.» Ça a marché et pendant des mois, nous avons étudié ce projet de loi. Le produit fini n'avait rien à voir avec le produit original.

Hélas, au dernier moment, le gouvernement d'alors fit volte-face, paralysant les travaux du comité. Cette rare période d'harmonie au sein du comité n'avait été que de courte courte durée. Le sectarisme politique reprit le dessus mettant le projet de loi en danger. Et ce n'est qu'après avoir redécouvert que nous étions conjointement responsables du processus législatif que nous avons sauvé le projet de loi.

Grâce à quoi nous avons aujourd'hui une nouvelle Loi sur la faillite qui est tout à l'avantage de l'ensemble du pays. Il y a probablement à l'heure actuelle, au Canada, des milliers de personnes qui ont encore leur emploi parce que cette loi permet la restructuration des sociétés et le refinancement des dettes personnelles. J'estime que nos efforts d'alors furent l'un des moments de gloire de la Chambre des communes.

Les modifications du Règlement dont nous débattons aujourd'hui vont un peu plus loin que cela. Personnellement, je suis en faveur de cette réforme. Je pense que, si nous voulons que les gens qui nous ont élus aient un peu plus de respect pour la Chambre, il faut que nous ayons les moyens de faire notre travail de parlementaires. Cela signifie que les députés du Bloc québécois, du Parti réformiste, du Nouveau Parti démocratique et les indépendants qui siègent en cette enceinte doivent avoir la possibilité de participer, autant que faire se peut, au processus législatif.

D'après les réformes qui nous sont proposées aujourd'hui, les projets de loi seront renvoyés à un comité permanent ou à un comité spécial de la Chambre, après la première lecture, mais avant qu'ils ne soient approuvés en principe et que les positions ne soient figées. Je pense que c'est un grand pas en avant.

Je pense que si nous agissons aussi énergiquement à l'égard de mesures législatives importantes ou contestées et si nous les examinons sous divers aspects, les députés du Bloc, du Parti réformiste et même du Parti libéral, celui qui forme le gouvernement, pourront, sans craindre les réprimandes de leur whip-que Dieu les bénisse-participer directement à l'élaboration de meilleures mesures législatives. Je crois que c'est un grand pas en avant pour le Parlement.

En parcourant les modifications proposées dont nous sommes saisis aujourd'hui, je crois aussi qu'un ministre pourra demander à un comité de présenter une orientation générale concernant un projet de loi, autrement dit, d'en dresser une ébauche qui serait envoyée aux fonctionnaires de la Justice qui rédigeraient la mesure.

J'espère qu'avec le temps, et en fait c'est vraiment ce qui se produira, les comités de la Chambre travailleront ensemble, définiront les points d'intérêt général devant servir à leur propre étude et présenteront, sans qu'il y ait nécessairement un renvoi ou une demande d'un ministre, ce qu'ils jugeront être une mesure législative capable de répondre aux préoccupations des Canadiens.

Par exemple, au cours des deux ou trois dernières sessions du Parlement, des députés ont présenté des projets de loi d'initiative parlementaire. Certains portaient sur l'étiquetage des ingrédients. Quand elle était dans l'opposition, la vice-première ministre a présenté un ou deux de ces projets de loi.

Je me contenterai de dire que les comités permanents pourront peut-être se servir de telles mesures pour formuler des projets de loi et, de concert avec tous les députés, ils pourront les présenter à la Chambre, trouver un moyen de les soumettre à un débat quelconque et, si ces mesures s'avèrent satisfaisantes, les adopter.

Je pourrais continuer pendant des jours, mais je termine en disant simplement que je félicite le gouvernement d'avoir pris cette initiative si tôt dans la nouvelle législature pour présenter

1004

ce qui, je l'espère, n'est que la première d'une série de réformes qui rétabliront le respect à l'égard du processus parlementaire et qui feront en sorte qu'il vaille la peine pour les députés d'y participer.

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington): Monsieur le Président, je partage l'opinion du député de Dartmouth, car je crois, moi aussi, que le nouveau gouvernement vient de faire un pas dans la bonne direction. Aux mois de septembre et d'octobre, soit pendant la campagne électorale, tous les députés de tous les partis ont entendu la même chose. Les Canadiens ne sont pas satisfaits de la façon dont le Parlement fonctionne, ni des règles sévères et rigides qui régissent ses travaux.

(1550)

Nous faisons aujourd'hui un pas dans la bonne direction, mais nous avons encore beaucoup de chemin à parcourir. Il nous reste de nombreuses possibilités à étudier si nous voulons tous nous faire entendre. Tout progrès que nous pourrions faire sera chaleureusement applaudi par les Canadiens.

J'aimerais que le député de Dartmouth nous parle de façon plus précise de la réforme, surtout en ce qui concerne les pensions. En général, le gouvernement a essuyé beaucoup de critiques, surtout de la part du Parti réformiste, qui laissait entendre que les députés libéraux n'appuyaient pas la réforme des pensions. Les réformistes ont tort, j'en suis persuadée. Je crois qu'un bon nombre des députés qui ont été élus sont très en faveur de la réforme de certaines mesures pratiques dans le domaine des pensions. J'aimerais entendre ce que le député a à dire à ce sujet.

M. MacDonald: Monsieur le Président, l'idée de la réforme des pensions ne vient pas du Parti réformiste, du Bloc ni même des libéraux.

Ce qui est arrivé, c'est que, compte tenu de la façon dont les deux Chambres se sont conduites dans le passé, les Canadiens se méfient des parlementaires. Il s'ensuit que les bons députés qui siègent ici se font constamment demander s'ils ne sont pas trop payés pour ce qu'ils font ou s'ils en donnent pour leur argent aux Canadiens. On ne voyait pas cela il y a 10 ou 15 ans. C'est tout nouveau.

Je tiens à dire à la députée que je n'ai rencontré aucun député au cours de la législature précédente qui ne méritait pas chaque cent que la Couronne lui versait pour son travail. Franchement, je n'ai jamais vu un seul député qui soit ici par intérêt personnel, du moins au début. Tous sont ici dans l'espoir d'améliorer notre pays.

Notre problème en tant que législateurs, c'est qu'il y a des gens comme ce M. Somerville de la Coalition nationale pour faire croire à tout le monde que personne ici ne travaille. C'est absolument faux. Tous les anciens députés savent et tous les nouveaux du Parti réformiste, du Bloc et du Parti libéral ont très vite appris que nous faisons un travail très difficile. C'est un dur boulot, mais nous avons choisi de le faire.

En ce qui concerne la réforme des pensions, j'ai toujours affirmé ne pas croire que les députés sont trop payés. Je crois qu'ils ne sont pas suffisamment rémunérés pour le travail qu'ils accomplissent. Ils sont beaucoup trop nombreux à avoir été obligés d'abandonner quelque chose ou à avoir dû faire avec les membres de leur famille des choix qu'ils devront assumer encore longtemps après qu'ils auront quitté cet endroit. Personne ici ne devrait s'enrichir, mais personne ne devrait non plus être harcelé chaque jour dans les médias ni par des groupes d'intérêts et encore moins par des collègues parce qu'ils se font payer pour un travail bien fait. Cela vaut pour tous les partis représentés à la Chambre.

La population réclame une réforme des pensions. J'ai dit au cours de la campagne et je continuerai à dire que si un comité indépendant- et je ne demande pas mieux qu'un comité indépendant se prononce sur la valeur de notre travail-en arrive à la conclusion que nous devrions toucher 100 000 $ ou 30 000 $ et que nous devrions avoir droit à une pension au bout de 20 ans ou de 10 ans, je suis tout disposé à respecter ces recommandations, si ce comité est vraiment indépendant. Toutefois, les autres députés doivent être prêts à faire cela et à appuyer les recommandations d'un comité indépendant et cela, non seulement en campagne électorale, mais dès qu'un tel comité déposerait son rapport.

Je suis en faveur d'une réforme des pensions, mais préparons-nous à appuyer les recommandations, quelles qu'elles soient, de tels comités indépendants.

[Français]

M. Alfonso Gagliano (Saint-Léonard): Monsieur le Président, c'est la première fois que j'ai l'occasion de m'exprimer en cette Chambre depuis mon élection. J'aimerais tout d'abord remercier les électeurs de ma circonscription de m'avoir confié un troisième mandat clair et net de les représenter ici, en cette Chambre, comme je le fais depuis 1984.

Des voix: Un bon choix!

M. Gagliano: Mes collègues disent que c'est un bon choix; je les en remercie, mais surtout, je remercie mes électeurs de continuer à m'appuyer. Je désire les assurer que je ferai tout mon possible pour bien les représenter, comme je m'y efforce déjà depuis presque dix ans maintenant.

J'aimerais aussi profiter de cette occasion pour remercier le premier ministre de m'avoir confié la tâche de whip en chef du gouvernement, une tâche très difficile quand on considère le résultat des élections, que je qualifierais d'historique.

(1555)

Depuis le 25 octobre, il y a 205 nouveaux députés, des deux côtés de la Chambre, en plus de deux nouveaux partis reconnus dans cette Chambre. Donc, c'était une tâche ardue d'essayer d'organiser toute la Colline parlementaire. Grâce à la collaboration des autres partis et de mes collègues, le whip de l'opposition officielle ainsi que le whip du Parti réformiste, je pense que nous avons réussi à donner un ton plus civil à cette Chambre et j'espère qu'on pourra continuer ainsi. C'est ainsi que les Canadiens et les Canadiennes veulent que nous agissions. C'est une Chambre remplie de 295 hommes et femmes, pleins d'énergie, qui veulent faire valoir leur point de vue. C'est un système dans lequel on est l'un vis-à-vis l'autre; ce n'est pas une table ronde. À certains moments, il peut y avoir un peu d'animosité, surtout pendant la période des questions orales, mais je pense que jusqu'à ce jour, tout va assez bien et j'espère qu'on pourra continuer ainsi. De mon côté, comme whip en chef du gouvernement, je vais essayer de donner l'exemple.

1005

Lors de la campagne électorale, nous avons fait des promesses bien précises que l'on retrouve dans notre fameux livre rouge auquel tout le monde réfère. Dès l'assermentation du gouvernement, le premier ministre a tout de suite donné le ton en réduisant le budget des ministres et en maintenant la première promesse de faire des économies de 10 millions de dollars par année. Ensuite, le gouvernement a annulé le contrat des hélicoptères, comme nous avions promis de le faire, et beaucoup d'autres choses.

Non seulement le gouvernement, mais nous tous dans cette Chambre avons réussi à présenter un plan d'économie afin de réduire les dépenses de la Chambre qui permettra d'économiser 5 millions de dollars par année. Dans un budget de 220 millions par année, c'est une goutte d'eau, ce n'est pas beaucoup, mais on vient tout juste de commencer. Avec le temps et avec votre collaboration, monsieur le Président-car vous siégez au Comité de la régie interne-on s'efforcera de trouver une façon de faire d'autres économies. Mais pour l'instant, nous avons présenté un plan de réduction de 5 millions par année. Le Bureau de régie interne a déjà adopté un certain nombre de mesures et, lors de la prochaine réunion, je l'espère, avec l'appui de mes collègues, on pourra réaliser ce plan.

Comme je le disais, nous allons continuer à faire de faibles économies, non seulement pour faire des économies, mais afin de permettre que cet endroit, cette Chambre, cette Colline parlementaire puisse être vraiment fonctionnelle, ainsi de pouvoir s'adapter à une nouvelle réalité, une nouvelle situation et une nouvelle technologie qui sont en place. Donc, cela est important, non seulement pour faire des économies, mais aussi pour rendre cet endroit efficace, pour bien représenter nos électeurs et pour leur transmettre ce message.

Donc, cela m'amène à parler du sujet dont on débat aujourd'hui, la réforme parlementaire. Je vois ici mon collègue, le secrétaire parlementaire du leader à la Chambre. Auparavant, nous étions tous deux membres du Comité de la gestion de la Chambre et maintenant, nous faisons partie du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Dans le passé, nous avons eu de grands débats à ce comité-là, et même à la Chambre ici, pour une réforme parlementaire.

Après quelques centaines de jours de pouvoir, le nouveau gouvernement, la nouvelle Chambre des communes, a présenté une motion concernant une réforme parlementaire assez importante. D'ailleurs, elle est en partie réalisée, car il y a une dizaine de jours, nous avons adopté une nouvelle formule de comités permanents de la Chambre des communes. Voici l'autre grande pièce de cette réforme qui va permettre à chaque député de pouvoir s'exprimer, de pouvoir représenter et faire valoir l'opinion de ses électeurs.

Depuis 1984, j'ai eu l'honneur et le plaisir de siéger ici comme député. J'ai passé neuf ans de l'autre côté de la Chambre et maintenant quelques mois de ce côté-ci. Mais que ce soit d'un côté ou de l'autre, dans cette réforme dont nous discutons aujourd'hui, il y a une question très importante pour mes collègues et moi-même. Nous ne réalisons pas la portée du changement visant à permettre, après seulement quelques heures de débat, de référer un projet de loi à un comité. Il y a un changement important dans tout cela, et je sais que l'opposition officielle en a parlé dans ses représentations, mais c'est d'une importance primordiale.

(1600)

Une fois que cette réforme sera appliquée, chacun des ministres et des députés fera un discours, mais le temps sera limité. On n'aura pas le temps alloué, comme par le passé, pour la deuxième lecture.

Qu'arrivait-il par le passé? On faisait tous de grands discours, d'un côté comme de l'autre de la Chambre. On prenait position, et quand le projet de loi était en comité, personne, pas plus l'opposition que le gouvernement voulait changer. On allait en comité refaire le même débat, on revenait à l'étape du rapport, on refaisait le même débat et les mêmes amendements.

Je pense qu'avec cette réforme, les changements apportés permettront aux membres des comités, des deux côtés de la Chambre, de pouvoir regarder les projets de loi, inviter des témoins et des experts et à ce moment-là ils auront une idée, pas des idées fixes; ils pourront proposer des changements qui permettront d'améliorer la loi.

Si la loi n'est pas bonne et qu'il y a plusieurs modifications sur le fond du projet de loi, je suis sûr que le gouvernement et les ministres devront prendre cela en considération et retirer le projet de loi à l'étude. Cela permet d'avoir un vrai débat, alors que par le passé c'était choquant. On passait des heures, des journées et souvent des semaines en Chambre pour l'étude en deuxième lecture d'un projet de loi. Le débat en comité n'était qu'une simple formalité, puisque le gouvernement gardait la position qu'il avait prise et défendue en Chambre, en deuxième lecture, et que l'opposition faisait la même chose.

Je trouve donc que, pour une fois, les députés, de n'importe quel côté de la Chambre, ont une possibilité réelle, en comité, d'apporter des changements et d'avoir une meilleure législation. C'est cela le rôle d'un législateur, permettre de mettre de l'avant et d'étudier des options, comme actuellement le ministre du Développement des ressources humaines l'a fait, en présentant une motion mandatant les comités de regarder toute cette question importante. Peu importe que l'on soit d'accord ou en désaccord sur la façon de le faire, mais on a eu un ou deux jours de débat au cours duquel on a pu dire ce qu'on pensait, comment on voulait résoudre les problèmes, et maintenant le comité a toutes les possibilités.

Certains peut-être, surtout les députés du Parti réformiste, diront qu'on ne va pas assez loin. Il y a toute la question qu'on entend depuis l'ouverture de ce Parlement sur le vote libre. Je peux vous dire que, comme whip, tous les votes pour moi sont libres.

Aujourd'hui, il est impensable qu'un whip vienne dire aux députés comment voter. Ça ne se fait plus comme ça. Je pense que les députés sont libres de voter comme ils le veulent. Il y a des positions de parti, il y a la question du leadership dans chaque parti et chacun de nous est assez grand pour assumer ses responsabilités.

1006

On a déjà vu dans cette Chambre, à plusieurs reprises, des députés prendre la décision-certains l'ont regretté, d'autres sont fiers de l'avoir fait-de voter contre leur propre parti.

Il ne faut pas non plus dire que c'est un petit pas. Pour moi, c'est un grand pas. J'espère, monsieur le Président, -vous me faites signe que mon temps de parole est écoulé-qu'avec la collaboration de mon collègue, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre, qui est président du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, nous pourrons étudier toute la question du vote électronique. Cela est très important.

Déjà avec mon collègue, le whip en chef de l'opposition, nous avons eu des discussions à ce sujet, et d'ailleurs nous essayons de centraliser tous les votes qui sont tenus ici le mardi soir. L'idée de voter le mardi et le mercredi soir n'est pas mauvaise, je pense que ça économiserait du temps. Cela aussi est important. Les députés sont tous ici, et pendant qu'on est en Chambre, on pourrait voter sur plusieurs projets de loi, les uns après les autres, au lieu de toujours faire sonner la cloche quinze ou trente minutes, et les députés pourraient mieux planifier leur agenda.

Je suis content que cette réforme soit mise en application dans quelques jours et nous aurons, j'en suis sûr, une meilleure Chambre des communes.

(1605)

[Traduction]

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'intervention du whip de mon parti et j'ai quelques questions à lui poser. Lorsque je siégeais du côté de l'opposition, j'étais préoccupé par l'impossibilité, pour les députés de l'opposition qui siégeaient à un comité, de proposer des amendements à des projets de loi qui entraînaient des dépenses pour le gouvernement.

Par conséquent, beaucoup des propositions des comités, beaucoup de leurs bonnes idées, ont été rejetées parce qu'elles entraînaient des dépenses pour le gouvernement. Je me demande si notre whip peut me dire si cela a été changé. Y a-t-il maintenant des dispositions qui permettent aux comités de faire le travail qu'ils sont censés faire, c'est-à-dire intégrer dans des lois des idées nées au sein de la population canadienne même si ces idées peuvent, malheureusement, coûter de l'argent au gouvernement?

M. Gagliano: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. J'ai connu moi aussi la situation qu'il décrit et cela n'a pas changé. Malheureusement, la motion à l'étude ne remédie pas à cette situation particulière parce qu'il y a des dispositions constitutionnelles qui nous empêchent d'aller de l'avant pour l'instant. Nous voulions être certains de procéder à une réforme parlementaire d'envergure, mais, évidemment, nous ne pouvions pas tout régler en une seule fois.

Ce qui importe, et j'insiste là-dessus, c'est qu'un projet de loi sera renvoyé à un comité après 180 minutes. C'est tellement tôt dans le processus d'examen que les députés, j'en suis convaincu, pourront influencer le ministre responsable et ses fonctionnaires. Par conséquent, je ne doute pas que ce ministre ou ses fonctionnaires accepteront les amendements entraînant des dépenses dont parle le député.

Indirectement, donc, puisque seul un ministre peut proposer des amendements entraînant des dépenses, nous avons réglé le problème constitutionnel qu'autrement il faudrait beaucoup de temps à régler et qui nécessiterait l'intervention d'avocats, et le reste.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam): Monsieur le Président, lorsqu'il a parlé du whip et des pouvoirs du whip, le député a mentionné que le gouvernement permet actuellement les votes libres dans une certaine mesure.

Cela étant dit, je demanderais au député si le gouvernement envisagerait de permettre les votes libres aux comités permanents, y compris pour l'élection du président et du vice-président, au lieu que ce soit le whip qui dise aux membres du comité qui ils doivent élire président et vice-président.

M. Gagliano: Monsieur le Président, c'est une question très intéressante. Je tiens à dire à la députée que tous nos votes sont des votes libres, y compris en comité.

Nous pouvons tous exprimer nos opinions, que nous soyons premier ministre, ministre, whip, leader parlementaire ou simple député. Nous exprimons notre choix, mais les membres d'un comité ou les députés à la Chambre peuvent voter comme ils le veulent.

Dire qu'il n'y a pas de vote libre, à mon avis, c'est utiliser une figure de style. Un député a le droit de voter librement dans un comité ou à la Chambre. Le premier ministre, le chef du parti, le whip, le leader parlementaire ou tout autre ministre ou député a le droit de dire que nous devrions voter de telle ou telle façon. À la fin, c'est au député de décider comment il votera.

(1610)

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa): Monsieur le Président, pour commencer, je voudrais féliciter mon collègue de Saint-Léonard. Saint-Léonard, étant le comté voisin de Bourassa, nous avons beaucoup de choses en commun, notamment une importante minorité italienne.

De plus, je partage la politique de votre comité, qui est de réduire de cinq millions de dollars par année les dépenses de la Chambre des communes. Je pense que c'est un message important à envoyer à la population, surtout en période de crise économique. J'aimerais également ajouter que j'appuierai tout ce qui peut conduire à une valorisation de la fonction de député et à un Parlement efficace.

J'aimerais poser une question à l'honorable député. Quand vous avez étudié la réforme parlementaire et le projet que vous avez présenté, avez-vous tenu compte des expériences aux États-Unis, en France, en Grande-Bretagne, dans ces pays?

M. Alfonso Gagliano (Saint-Léonard): Monsieur le Président, comme je le disais dans mon discours, ces deux ou trois dernières années, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre et moi-même avons examiné toute la question. Nous avons regardé ce qui se fait ailleurs.

1007

Aux États-Unis, naturellement, il faut tenir compte qu'ils ont un système présidentiel, tandis qu'au Canada, nous avons un système parlementaire britannique. Il est donc plus facile de regarder du côté de l'Angleterre, tout en tenant compte, bien sûr de la situation canadienne, puisque le Canada est une fédération. Mais il y a certaines particularités avec la France, l'Angleterre et d'autres pays qui ont un système parlementaire britannique comme le nôtre.

Bien sûr, la réforme parlementaire se fait de façon continuelle, chaque jour. Souvent, sans qu'on s'en aperçoive, on en vient à des ententes unanimes, qui peuvent devenir des règlements par la suite. Nous allons donc continuer à faire en sorte que-et là je suis pleinement d'accord avec mon collègue de Bourassa-le rôle de député soit de plus en plus efficace afin qu'il puisse bien représenter la population qui l'élit à tous les quatre ou cinq ans. Donc, il y a cette responsabilité de représentation, et avec. . .

Le vice-président: Le temps alloué à la période de questions et commentaires est maintenant expiré. Nous reprenons donc le débat. La parole est à l'honorable député de Richmond-Wolfe.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, je suis fier de prendre la parole dans le cadre de ce débat sur les modifications au Règlement de la Chambre. En entendant les discours des honorables députés, on sent nettement la préoccupation de tout le monde de vouloir donner une plus large responsabilité, une plus large part d'emprise aux élus dans le fonctionnement de cette Chambre et dans le processus.

À l'instar de mes collègues qui ont pris la parole aujourd'hui, je voudrais émettre un point de vue et rappeler d'entrée de jeu un certain nombre de fondements. J'entendais le député de Dartmouth parler d'élément progressiste. Je pense que, tout comme son collègue de Saint-Léonard, il faudrait parler de règlements ou d'évolution, davantage que du mot «progressiste».

Le député de Saint-Léonard disait qu'il y avait au-delà de 200 nouveaux députés à la Chambre. C'est très vrai que pour ces derniers, il y a beaucoup de choses à apprendre, beaucoup de choses à acquérir.

En ce qui a trait à cette proposition de modification au Règlement de la Chambre, si on se reporte à la Constitution, la souveraineté du Canada est exercée de façon conjointe par trois pouvoirs: la monarchie, le Sénat et la Chambre des communes. Nous savons que la réalité politique est néanmoins tout autre. L'histoire du parlementarisme occidental démontre que c'est le cabinet restreint du parti gouvernemental qui détient le véritable pouvoir.

Cependant à la fin du XXe siècle, le seul fondement légitime à l'exercice du pouvoir politique au Canada est celui exercé par la Chambre des communes où les membres élus par les citoyens représentent la volonté populaire. Entre la souveraineté populaire exprimée par le suffrage universel et l'efficacité de l'État moderne, un équilibre minimal est nécessaire pour que puisse survivre l'esprit de la démocratie partout au Canada, comme au Québec.

(1615)

L'objectif premier des députés, qui représentent les différentes sociétés et nations qui constituent l'ensemble canadien, est de contrôler l'action de l'exécutif parlementaire.

L'après-guerre, avec l'émergence de l'État-providence, est le début d'une ère où les politiciens se sont retrouvés devant des lois de plus en plus nombreuses et complexes, des budgets croissants et une administration plus difficile à contrôler. Ainsi, on assiste graduellement à une croissance du pouvoir exécutif au détriment du pouvoir législatif. Cette problématique n'est pas, en soi, dramatique, mais elle peut devenir extrêmement dangereuse pour l'avenir démocratique d'un ensemble géopolitique lorsque, par exemple, le chef d'un parti au pouvoir ne cesse d'affirmer en Chambre qu'il n'y a personne, au Canada ni au Québec, qui veut ouvrir la Constitution canadienne, niant ainsi l'existence même de l'opposition officielle.

Le rôle contemporain de la Chambre des communes, je l'ai mentionné, est de contrôler l'action gouvernementale, ce qui implique le droit des députés de questionner et de critiquer librement et publiquement le gouvernement et son activité législative. La disparition de l'équilibre parlementaire avec l'émergence d'une oligarchie parlementaire est une atteinte à ce droit et diminue le caractère démocratique de la Chambre des communes.

Ainsi, les députés du Bloc québécois, c'est-à-dire l'opposition officielle dans cette Chambre, éprouvent un certain nombre de réticences face aux propositions de modification du Règlement de la Chambre venant du gouvernement libéral, puisque la dynamique inhérente aux propositions entraîne la disparition de l'équilibre sacré entre le législatif et l'exécutif.

Nous sommes donc en présence d'une remise en question du fondement même de la démocratie parlementaire. Cependant, les députés du Bloc québécois n'ont pas le mandat et n'ont pas eu le mandat des électeurs du Québec de réformer les institutions fédérales et, dans le cas qui nous concerne, encore moins la Chambre des communes qui fut, parmi toutes, l'une des grands responsables de la perte d'autonomie politique graduelle et constante du Québec.

Le mandat du Bloc québécois en cette Chambre est clair. Il est de défendre les intérêts du Québec selon les règles et traditions parlementaires, pendant qu'il en est encore temps. L'obligation de s'opposer à toute réforme visant à diminuer le rôle des députés de l'opposition à contrôler l'activité gouvernementale est fondamentale pour le Bloc québécois, puisqu'elle implique la protection des intérêts du Québec.

L'objectif principal de cette formation politique étant l'indépendance nationale de l'État québécois, l'esprit qui anime sa démarche ne peut être autre que celui de la décentralisation des prises de décision. En somme, l'opposition officielle est gardienne de la transparence et de la publicité des débats de la Chambre des communes.

1008

Il est écrit dans le fameux livre rouge, programme du Parti libéral si souvent montré durant la campagne électorale, et je cite: «Les citoyens sont mécontents parce qu'ils ne sont pas consultés, parce que leurs vues ne sont pas prises en compte, parce que les affaires publiques, lorsqu'elles deviennent cruciales, sont traitées à huis clos.»

Face à la modification proposée par ce même Parti libéral du Canada, aujourd'hui, on constate qu'on permet à un ministre de proposer une motion afin de renvoyer un projet de loi à un comité immédiatement après la deuxième lecture et qu'il soit permis aux membres du Bloc québécois de douter de la valeur de certaines affirmations contenues dans ce sens dans le livre rouge.

Il est également mentionné dans le discours du Trône que le gouvernement s'engage «à rehausser la crédibilité du Parlement». En somme, pour améliorer le fonctionnement de la Chambre des communes, les libéraux préconisent l'élargissement du rôle des députés dans l'élaboration des lois. Là encore, les députés du Bloc québécois doutent de l'efficacité des mesures proposées par le gouvernement en ce qui concerne le renvoi d'un projet de loi en comité immédiatement après la première lecture, car la proposition est bien celle-là. Il est question d'une modification au débat de deuxième lecture où le ministre peut proposer le renvoi immédiat du projet de loi en comité. Donc, aucun amendement recevable en Chambre. Nous ne croyons pas que l'abolition du débat de deuxième lecture à la Chambre soit nécessairement une mesure de transparence et d'élargissement du rôle des députés. L'opposition officielle croit plutôt qu'il s'agit ici de l'érosion du rôle législatif du simple député. La question implique-t-elle une disparition graduelle mais réelle de la démocratie parlementaire? Le député n'est-il pas le représentant de première ligne, c'est-à-dire celui de la population de sa circonscription, entité première de la démocratie de représentation. Voilà les questions qu'il faut se poser?

(1620)

La réalité est la suivante: le temps alloué en Chambre à la considération de projets de loi émanant de simples députés est passé de trois à quatre jours/semaine en 1867 à 2 à 4 heures/semaine en 1968. C'est exactement le même phénomène d'érosion du temps alloué à l'opposition officielle qui se produit dans le cadre de la même proposition du gouvernement, où, à toutes fins pratiques, on abolit le débat en Chambre sur le principe des projets de loi en deuxième lecture. Et cela, c'est important! La deuxième lecture constitue l'étape la plus importante qu'un projet de loi ait à franchir. Et, en effet, la Chambre est appelée à voter sur le principe même de la mesure.

Encore une fois, le Bloc québécois est extrêmement réticent face à cette mesure de réforme de la Chambre présentée par le gouvernement. Un des objectifs majeurs immédiats du Bloc sera de présenter des mesures législatives permettant aux députés d'accroître leur pouvoir d'intervention, leur responsabilité législative et leur influence dans l'aménagement d'un Parlement décentralisé. Le Parlement est, après tout, un instrument de rhétorique au sens classique du terme, qui permet la discussion en public des affaires du peuple. Il favorise également, je l'ai déjà mentionné, l'expression du droit à la dissidence exercé de manière civilisée. L'opposition politique véritable est un attribut nécessaire de la démocratie, de la tolérance et de la confiance dans la capacité des citoyens de résoudre leurs divergences pacifiquement. L'existence d'une opposition, sans laquelle la politique cède sa place à l'administration, est indispensable au fonctionnement des régimes politiques parlementaires.

Dans cette perspective, le débat et le vote sur le principe d'un projet de loi en deuxième lecture est le moyen le plus important de contrôle des députés de l'opposition des projets de loi d'initiative gouvernementale et sert à remettre en question l'opportunité d'un projet de loi avant étude et débat article par article. La conséquence de l'option que se donne l'équipe gouvernementale en renvoyant un projet de loi en comité immédiatement après l'étape de la première lecture est d'éliminer le droit des députés de critiquer le principe d'un projet de loi avant que son adoption soit acquise.

En comité, à l'étape du rapport, monsieur le Président, vous en conviendrez, il est difficile de remettre en question le principe du projet de loi tout en l'amendant article par article. Encore une fois, le Bloc québécois croit que c'est une atteinte au droit fondamental des députés de contrôler l'activité législative du gouvernement.

L'opposition ne pourra désormais plus retarder le débat, d'un débat où au moins six heures sont allouées à l'opposition officielle selon le Règlement actuel, on passe, à la proposition du gouvernement, à une période maximale d'une heure allouée à cette même opposition officielle. Cela ressemble étrangement à l'érosion du pouvoir du simple député, comme j'ai déjà fait mention à quelques reprises, d'où la réticence des députés du Bloc québécois à donner leur aval à une telle mesure. Soit dit en passant, cette même modification ne restaure pas la crédibilité du Parlement aux yeux des citoyens.

La proposition gouvernementale de modifier le Règlement de la Chambre concerne le comité chargé de déposer un projet de loi. Ainsi, un ministre peut présenter une motion qui délègue au comité le pouvoir d'élaborer et de déposer une ébauche d'un projet de loi en Chambre. Le comité peut donc recommander dans son rapport le principe, la portée et les dispositions générales de l'ébauche du projet de loi, ce qui implique une disposition du vote immédiat en deuxième lecture, sans débat ni amendement.

(1625)

Les conséquences de cette proposition sur le principe de la démocratie parlementaire et l'importance du rôle du simple député en tant que législateur est la même que dans le cas de la proposition précédente, c'est-à-dire qu'il empêche les députés de critiquer le principe du projet de loi d'initiative gouvernementale. En effet, rien n'indique dans cette proposition que le projet de loi déposé par le gouvernement, à la suite du rapport du comité, soit conforme à ce rapport. Le gouvernement peut tout aussi bien ne pas respecter le principe du projet de loi, élaboré par le comité, lors du dépôt en première lecture.

1009

Par cette mesure, le gouvernement désire forcer la main de l'opposition en l'impliquant indirectement dans le processus décisionnel, en lui permettant d'une façon théorique, vu que les comités sont contrôlés par la majorité, de s'impliquer dans la rédaction des projets de loi. Le gouvernement cherche à faire cautionner par l'opposition les projets de loi présentés.

Sans s'opposer systématiquement à cette proposition, les députés du Bloc québécois veulent souligner l'importance d'un débat en Chambre sur le principe de tout projet de loi, et faire prendre conscience à cette Chambre que cette mesure ne va absolument pas dans le sens de la transparence et du rehaussement de la crédibilité du Parlement, qui sont des éléments importants des promesses électorales contenues dans le fameux livre rouge.

Dans les réformes proposées par le gouvernement, l'opposition officielle déplore l'absence de mécanismes permettant la tenue de débats spéciaux sur des projets jugés d'importance par les députés. Les débats d'urgence sont assez rares à la Chambre des communes. Les conditions pour de tels débats sont très rigoureuses, empêchant ainsi la tenue de débats sur certaines questions d'importance aux yeux des citoyens. Souvent, ces mêmes citoyens perçoivent mal la pertinence des travaux de la Chambre, puisqu'en l'absence de débats d'urgence, ces mêmes travaux ne correspondent pas aux grandes questions de l'heure.

Toujours dans le but de défendre plus adéquatement les intérêts du Québec, le Bloc québécois aimerait rendre plus crédibles les travaux de la Chambre des communes. Ainsi propose-t-il l'adoption d'une procédure de débat spécial sur des questions particulières, comme le proposait la recommandation dans le 81e rapport du Comité permanent de la gestion de la Chambre.

Le Bloc québécois déplore également l'absence d'une proposition gouvernementale visant à créer une période spéciale de questions et réponses sur des thèmes où des ministres en particulier peuvent répondre durant toute la période de questions.

Dans ce même 81e rapport déjà mentionné, il était recommandé que l'on institutionnalise une période spéciale de questions et de réponses sur une base hebdomadaire. Le Comité permanent de la gestion de la Chambre y voyait un moyen efficace de traiter des problèmes régionaux et sectoriels, non traités par l'opposition par manque de temps, lors de la période des questions. Le comité y voyait également un moyen d'interroger les ministres de façon plus systématique.

Nous dénotons donc une absence de volonté politique de la part du gouvernement et une attitude nettement en contradiction avec le grand principe de la plate-forme électorale du Parti libéral du Canada.

Dans cette perspective et dans le but de protéger adéquatement les intérêts du Québec, le Bloc québécois propose que l'on réserve une fois par semaine, en dehors des heures normales de séance, une période spéciale de questions et réponses d'au plus une heure sur un sujet ou un problème particulier à l'intention d'un seul ministre. Le choix des ministres à interroger et des sujets à aborder, ainsi que le jour et l'heure des débats devraient être décidés à l'avance en début de semaine par l'opposition officielle. La Chambre siégerait donc selon une formule semblable à celle des comités pléniers durant ces périodes.

En dernière analyse, j'aimerais attirer l'attention de cette Chambre sur quelques propositions gouvernementales concernant les dépenses des deniers publics et les consultations prébudgétaires. La proposition de réforme qui permet au comité d'examiner les budgets des dépenses futures des ministères avant le dernier jour de séance en juin et de déposer un rapport dirigeant le gouvernement dans ses futures dépenses budgétaires est une mesure d'intégration positive du simple député au processus d'élaboration budgétaire.

La réforme concernant l'autorisation de l'examen des propositions des politiques budgétaires du gouvernement, et cela de septembre à décembre, est également un moyen d'impliquer le simple député au processus budgétaire. L'opposition considère donc cette volonté de réforme comme étant également un élément positif.

(1630)

Enfin, la proposition concernant la possiblité d'amender en comité le système de taxation sans avis préalable, avant l'introduction d'un projet de loi, nous apparaît comme étant destinée à donner toute la latitude nécessaire aux comités, dominés par la majorité parlementaire, afin d'imposer des mesures de taxation. L'opposition n'aurait, ainsi, plus d'avis en Chambre, ce qui permettrait au gouvernement de présenter des projets de loi, sans indiquer immédiatement qu'il y aura taxe reliée à l'application.

Avant de conclure, j'aimerais rappeler encore une fois aux très honorables députés de cette Chambre, qui ont de profondes convictions fédéralistes et se sentent une âme patriotique canadienne, que le Bloc québécois ne s'est pas fait élire à Ottawa pour y opérer une réforme des structures parlementaires, mais bien pour y défendre ses intérêts: les intérêts de l'État québécois. Est-il besoin de le mentionner? Nous sommes des députés souverainistes qui, dans le cadre des propositions gouvernementales sur la réforme parlementaire, dénoncent cette volonté de changement du Règlement puisqu'elle ne va pas dans le sens de la transparence, donc dans le sens des intérêts du Québec.

Qu'il me soit permis, à titre d'exemple, de déplorer l'absence de mesures permettant à la Chambre des communes d'examiner au préalable les nominations par décret des hauts fonctionnaires du Parlement, des juges, des ambassadeurs, des hauts commissaires, des présidents et administrateurs de Sociétés de la Couronne ainsi que des personnes nommées à divers organismes de réglementation, agences et tribunaux. Il aurait été d'un grand intérêt public de soumettre à la Chambre, dans le cadre de la présente réforme parlementaire, un mécanisme qui permette aux députés d'examiner les nominations avant qu'elles n'entrent en vigueur. Ainsi, le gouvernement aurait concrètement revalorisé le rôle des députés et redonné de la crédibilité au Parlement. Voilà une proposition essentielle à la transparence des décisions politiques et qui semble être un moyen démocratique fondamental à l'expression de la souveraineté populaire, puisqu'elle est une mesure qui protège le système du favoritisme et du parti pris politique.

Le Bloc québécois ne peut s'empêcher d'éprouver certaines appréhensions à l'égard de telles lacunes dans la proposition globale de la réforme parlementaire. Elles font la preuve de la dynamique de non-transparence du gouvernement, puisque ce dernier, durant la campagne électorale de l'automne dernier,

1010

s'est engagé à effectuer les nominations selon les compétences et mettre fin au favoritisme.

En conclusion, j'aimerais dans un premier temps, citer le député libéral de Kingston et les Îles qui déclarait, le 9 avril: «Que le rôle important que joue l'opposition au Parlement, soit d'informer la population, est un principe bien ancré dans la tradition parlementaire britannique. Nous croyons que notre pays fonctionne bien avec la présence d'une opposition forte et efficace.» Nous aussi, du Bloc québécois, croyons que notre pays, c'est-à-dire le Québec, aura l'occasion de s'affirmer et d'atteindre l'autonomie politique avec la présence d'une opposition officielle forte et efficace à Ottawa. L'opposition du Bloc québécois aux perspectives centralisatrices du gouvernement fédéral et au manque de transparence des propositions de la réforme parlementaire actuelle est la voix forte et souveraine qui s'élève dans le monde politique canadien pour défendre la marche du peuple québécois vers l'autonomie politique.

Ainsi, les députés souverainistes dénoncent la proposition gouvernementale qui permet de renvoyer un projet de loi en comité, pour être étudié immédiatement après la première lecture, puisqu'elle porte atteinte aux garanties qu'accorde le Règlement de la Chambre des communes aux députés de l'opposition de questionner et de critiquer le gouvernement.

Les députés du Bloc québécois de cette Chambre déplorent l'absence de volonté politique pour permettre des mesures réelles permettant de mettre un terme au désabusement généralisé de la population envers la classe politique. Ces mêmes députés déplorent l'émergence d'une réforme incomplète qui ne rétablit pas l'équilibre fondamental entre le rôle du gouvernement de gouverner, et celui de l'opposition de contrôler l'action gouvernementale.

En terminant, monsieur le Président, nous déplorons également l'absence de revalorisation du rôle de député dans le cadre de cette réforme des règles parlementaires ainsi qu'une remise en question de certains principes fondamentaux de ce régime parlementaire.

En somme, tout ce que veut l'opposition officielle, c'est le respect des règles du jeu parlementaire et la promotion de la transparence des décisions politiques prises par la classe des femmes et des hommes politiques canadiens, exigés par le peuple québécois.

Un peuple qui a la mémoire longue et se souvient des longues années de pouvoir libéral où plusieurs décisions concernant l'avenir politique du Québec furent prises en toute absence de transparence et menèrent à la Loi constitutionnelle de 1982.

(1635)

Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Richelieu-La contrebande de cigarettes; l'honorable députée de Yukon-Les produits du tabac.

[Traduction]

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, le gouvernement porte un intérêt considérable aux observations qu'on a faites dans le débat d'aujourd'hui. Je reviendrai en temps opportun aux observations du député de Richmond-Wolfe, mais je voulais tout d'abord revenir brièvement sur les observations que la députée de Mission-Coquitlam a faites ce matin dans son intervention. Je remercie tous les députés qui ont participé au débat pour leurs contributions et leurs suggestions auxquelles le gouvernement attache évidemment beaucoup d'importance.

Les députés d'en face reconnaîtront que le gouvernement s'est efforcé de les consulter avant de formuler les propositions dont nous les avons saisis. L'inspiration générale des propositions est conforme à celle qui était exprimée dans le livre rouge, et nous lui avons donné suite. Nous avons cependant ajouté à la motion des modifications qui nous ont été suggérées par les députés de l'opposition et ceux du Parti réformiste et qui ont permis d'améliorer la motion et de la rendre meilleure pour tous les députés et pour la Chambre en général.

La députée de Mission-Coquitlam a parlé de plusieurs des questions qui sont renvoyées au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et qui figurent dans le dernier paragraphe de la motion à l'étude aujourd'hui. Il y en a un grand nombre. Je sais que le comité aura besoin d'un certain temps pour en compléter l'étude, et la résolution ne précise donc pas de date de rapport, mais le comité est libre de faire de temps à autre rapport de ses conclusions à la Chambre. Je suis persuadé qu'il le fera à propos de certaines de ces questions quand il en aura entrepris et terminé l'étude.

L'avantage de faire rapport sur un grand nombre de sujets à la fois, c'est que cela fait économiser du temps de débat à la Chambre quand l'adoption du rapport du comité doit faire l'objet d'un long débat. Il ne fait aucun doute que les députés souhaiteront tenir un long débat sur certaines de ces questions. Je prévois qu'il y aura beaucoup de pression pour le faire sur une question comme la révocation de députés.

D'un autre côté, les travaux du comité offrent une excellente occasion de discussion. Le comité peut entendre des témoins et les députés ont tout loisir d'y faire des interventions. Ils peuvent s'arranger pour les faire imprimer et en faire l'objet d'un rapport s'ils y tiennent. Je m'attends à ce que les questions énumérées dans la motion suscitent des discussions très animées au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

Je rappelle aux députés de tous les partis que ce comité est saisi en permanence du Règlement, de la procédure et des usages de la Chambre. Le comité peut, de son propre chef, décider d'étudier certains aspects du Règlement et des usages de la Chambre, puis rendre compte de ses constatations et recommandations à la Chambre dans un rapport. Les éléments énumérés dans le dernier paragraphe de la motion n'ont rien de restrictif; nous pouvons décider d'étudier d'autres usages ou dispositions du Règlement déjà en application à la Chambre.

1011

Dans son discours, la députée de Mission-Coquitlam a dit que son parti voulait restructurer le système des comités. Je ne sais pas quel type de restructuration elle préconise. Nous avons déjà restructuré un peu le système. Des modifications ont en effet été apportées la semaine dernière. Quant aux changements qui sont proposés dans la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui, ils sont importants et, à mon avis, confèrent des pouvoirs supplémentaires considérables aux comités de la Chambre, notamment à l'égard des projets de loi d'initiative ministérielle.

[Français]

Le problème que les députés du Bloc ont décrit est tout à fait différent. Je crois qu'une personne a parlé avec tous les députés du Bloc et a mal expliqué les implications de cette résolution, de cette motion. Ils ont mal compris la différence que nous avons faite entre la deuxième lecture et le renvoi à un comité d'un projet de loi après la première lecture. La différence est très significative parce que jadis, après l'étude en deuxième lecture en Chambre, lorsque le projet de loi était renvoyé à un comité, le comité devait considérer le projet de loi déjà adopté en Chambre.

(1640)

Le comité ne pouvait changer les principes de ce projet de loi. Comme il y avait beaucoup de principes, il était très difficile de proposer des amendements admissibles à la modification d'un projet de loi en comité. Maintenant, nous avons presque carte blanche. Lorsqu'un projet de loi est référé à un comité après la première lecture, le comité n'a pas de restriction sur sa considération du projet de loi. Cela, c'est un grand changement au Règlement de cette Chambre. Cela permet à tous les députés, de chaque côté de la Chambre, de proposer de tels amendements. Alors, c'est très important.

[Traduction]

Je recommande au député de Richmond-Wolfe de relire les changements proposés et de ne pas se fier à la personne qui donne des instructions de ce côté-là. Si les députés lisent bien les modifications qui sont proposées, ils constateront qu'elles sont importantes.

Il faut toutefois reconnaître que les députés qui ont pris la parole n'étaient pas ici lors de la dernière législature. Le député de Laurier-Sainte-Marie y était, mais il n'était pas membre d'un comité parce que le Bloc Québécois, son parti, n'était pas officiellement reconnu avant les dernières élections. Comme les néo-démocrates et les conservateurs actuellement, les députés de son parti ne pouvaient siéger au sein de comités. Ils n'étaient pas autorisés à le faire. Je comprends que le député fasse cette erreur puisqu'il n'a pas l'expérience du travail des comités.

Si le député avait participé aux travaux des comités et qu'il avait essayé de proposer des amendements, il aurait été extrêmement frustré. Des amendements très simples et parfaitement légitimes ne pouvaient être présentés parce qu'ils modifiaient le principe du projet de loi ou parce qu'ils dépassaient la portée du projet de loi approuvé par la Chambre au moment de la deuxième lecture. Il n'en sera plus ainsi dorénavant; ces restrictions n'existeront plus.

Les membres d'un comité qui seront saisis, après la première lecture, d'un projet de loi visant à modifier, par exemple, la Loi électorale du Canada pourront proposer d'autres modifications avant que le projet de loi ne soit renvoyé à la Chambre.

Les députés de tous les partis auront ainsi beaucoup de latitude pour proposer des modifications aux mesures législatives proposées. C'est une orientation très importante et très différente de ce qui existait auparavant. Le gouvernement cède une part importante du contrôle sur son programme législatif s'il adopte cette façon de procéder et renvoie le projet de loi au comité.

Il sera intéressant de voir comment les choses se passeront. J'invite donc les députés à attendre pour voir comment ça se passera. Cependant, j'estime injuste que l'on prétende à ce moment-ci que cela prive l'opposition d'une occasion de débattre le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture.

Évidemment que cette modification aura cet effet-là, mais elle crée tellement de possibilités que ce sera la manne surtout pour les députés des deux côtés de la Chambre qui ne font pas partie du Cabinet, qui pourront ainsi participer au processus législatif.

[Français]

Je sais aussi que le chef du Bloc québécois appartenait auparavant au Parti conservateur. Il était conservateur avant la création du Bloc québécois. Il aborde donc tous les changements dans cette Chambre avec l'oeil d'un conservateur. Je n'ai pas cet égard.

[Traduction]

Je suis un Libéral. Ce sont des modifications proposées par le Parti libéral. Ce sont des modifications que les députés vont apprécier et dont ils profiteront. Le fait que le Parti réformiste les accepte d'une manière aussi généreuse montre bien qu'elles répondent à certaines de leurs doléances.

On a dit dans cette enceinte que la Chambre était insensible. Des changements s'imposent pour accroître la participation des députés dans les débats d'une importance particulière.

Je me rends compte que le programme législatif d'un gouvernement peut ne pas prévoir de tels débats. Je me réjouis d'entendre des députés se reporter au 81e rapport du Comité permanent de la gestion de la Chambre, c'est ainsi qu'il s'appelait au cours de la dernière législature, qui renfermait des propositions visant à donner aux députés la possibilité de poser des questions aux ministres et de demander la tenue de débats spéciaux n'étant pas considérés comme des débats d'urgence aux termes de l'article 52 du Règlement.

Les débats aux termes de l'article 52 du Règlement sont extrêmement rares. Je pense qu'il y en a eu cinq au cours de la dernière législature. Ils étaient extrêmement rares et très difficiles à obtenir. Je devais donner mon avis sur les propositions au comité, mais j'ai personnellement appuyé la plupart d'entre elles. Je presse le gouvernement de les étudier.

1012

Je suis convaincu qu'au sein du nouveau Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre les députés d'en face qui se sont dits favorables à ces propositions les présenteront au comité pour que ce dernier puisse les transmettre à la Chambre. J'espère que les membres des différents partis qui siégeront au sein du comité appuieront ces propositions. Ce serait fantastique de pouvoir en arriver à une recommandation qui permettrait de faire de tels changements. Je note que la motion présentée par le gouvernement renferme une proposition au sujet de cette question, ce qui, à mon avis, est le signe que le gouvernement est prêt à l'examiner.

(1645)

Je pense que le gouvernement a fait preuve de sagesse en s'abstenant d'aborder des points tels que la période des questions qui relèvent essentiellement du domaine de l'opposition et qui permettent aux députés de l'opposition de présenter des suggestions constructives pour améliorer la période des questions et les autres possibilités qu'ils ont, en tant que députés, de participer aux affaires de la Chambre en posant des questions aux ministériels.

Je me réjouis de la possibilité de participer à ce débat que j'attends avec impatience. J'apprécie énormément les suggestions très constructives qui ont été faites aujourd'hui par les députés de tous les partis pour régler ce problème.

Le manque de confiance à l'égard des députés de la Chambre tient au peu de cas que le gouvernement précédent a fait des souhaits et des aspirations des Canadiens. Ce gouvernement-là a fait la sourde oreille aux Canadiens et n'a pas tenu ses promesses.

En proposant cette motion, nous essayons de respecter les engagements pris dans le livre rouge. Nous voulons que les Canadiens participent aux travaux des comités d'une manière très constructive et très directe. Ces changements, qui peuvent paraître anodins aux gens de l'extérieur, constituent en fait une révolution dans la façon dont les mesures législatives sont examinées à la Chambre.

J'espère que ces changements seront mis en place et que nous pourrons compter sur la collaboration des députés de tous les partis lorsque nous mettrons en oeuvre ce nouveau processus pour l'examen des projets de loi.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam): Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir répondu aux questions que j'ai posées ce matin.

Il m'a demandé mes vues sur la restructuration du système des comités. Pour me conformer au Règlement de la Chambre, j'aimerais reformuler ma réponse sous la forme d'une question.

Le gouvernement irait-il jusqu'à mettre en place un comité multipartite des comptes publics qui serait chargé d'examiner les dépenses annuelles de deux ou trois ministères au cours d'une année donnée? À raison de, disons, cinq ans par législature, cela voudrait dire que le comité examinerait-après coup-les dépenses de quinze ou peut-être vingt ministères. Ce serait, à mon avis, un moyen de prouver notre responsabilité aux Canadiens. Je voudrais bien qu'on me donne une réponse.

M. Milliken: Monsieur le Président, en vertu de l'article 104 du Règlement, il existe déjà un Comité permanent des comptes publics, qui est présidé par un député de l'opposition. Il a toujours été de coutume à la Chambre d'élire un député de l'opposition à la présidence de ce comité. Je ne crois pas que le comité se soit réuni jusqu'ici, mais je suis sûr que, dès qu'il va le faire, il va élire un député de l'opposition comme président.

Selon le paragraphe 108(3)e) du Règlement, le mandat du Comité permanent des comptes publics est, et je cite:

[Le mandat] du Comité permanent des comptes publics comprend notamment la revue des Comptes publics du Canada et de tous les rapports du vérificateur général du Canada qui sont individuellement réputés déférés en permanence au Comité dès qu'ils sont déposés, et la présentation de rapports à ces sujets;

Ainsi, le Rapport du vérificateur général qui a été déposé l'autre jour est réputé déféré au Comité permanent des comptes publics existant. Le comité est libre d'examiner en une année les dépenses d'autant de ministères qu'il le désire. Il est libre de le faire, car ces dépenses sont toutes rapportées dans les Comptes publics du Canada qui, comme le Rapport du vérificateur général, sont déférés au comité.

Le comité est libre d'entreprendre l'examen de n'importe quel ministère au moment de son choix. Le comité est dirigé par un député de l'opposition afin de lui laisser une liberté d'action suffisante.

La députée l'a peut-être oublié parce que les médias, il est vrai, ne rapportent pas grand-chose à ce sujet et, donc, nous n'en entendons guère parler, mais tout a très bien fonctionné durant la dernière législature.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, j'ai bien aimé les remarques du député sur les modifications proposées au Règlement.

Je voudrais faire une observation ou deux et terminer peut-être par une question. D'abord, je pense que la porte est ouverte, mais que nous n'avons pas encore franchi le seuil. J'ajouterais que nous avons trouvé les bons boutons de commande, mais que nous n'avons pas encore appuyé sur ces derniers. Nous espérons, bien entendu, que la 35e législature saura non seulement déceler ce qu'il y a à réformer dans cette institution, mais également élaborer et mettre en oeuvre les mesures nécessaires. Je me réjouis d'entendre l'honorable député préciser que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre qu'il présidera sera disposé à étudier d'autres questions relatives à la réforme parlementaire, y compris celles figurant dans le document qui fait l'objet du débat d'aujourd'hui.

(1650)

Je porte un intérêt particulier à la réforme de l'autre Chambre par des voies non constitutionnelles. Une fois que nous aurons traité de certains aspects du présent document, nous pourrons peut-être nous pencher sur ce dossier.

1013

Je m'intéresse également à la dignité et au décorum qui règnent à la Chambre. Je crois savoir que le climat s'est beaucoup amélioré. Pour avoir participé non seulement à une campagne électorale, mais également au processus de recrutement de candidats, je sais qu'il y a des jeunes qui étaient rebutés par ce qui se passait dans cette enceinte. La Chambre devrait tout mettre en oeuvre pour améliorer son image, afin que les jeunes puissent s'intéresser à l'institution et songer à embrasser une carrière politique pour servir leur pays.

L'honorable député peut-il proposer des moyens d'y parvenir?

M. Milliken: Monsieur le Président, j'ai une proposition dont je voudrais entretenir les députés de tous les partis et qui encouragerait les jeunes à participer à la bonne marche du Parlement.

Lorsque je fréquentais l'université, j'ai eu le privilège de travailler pendant l'été pour un ministre du gouvernement de l'époque. Cette expérience m'a beaucoup plu et je l'ai trouvé extrêmement enrichissante.

Deux possibilités nous sont offertes. L'une d'elles consiste à employer des étudiants pendant l'été. Le budget de nombreux députés le permettrait peut-être. J'estime qu'il s'agit là d'une excellente idée. J'emploie des étudiants depuis mon élection, en 1988, et je trouve cela extrêmement utile.

Le programme de stages parlementaires qui est actuellement en vigueur à la Chambre est relativement restreint. Un certain nombre de jeunes sont affectés pendant quelques mois au bureau d'un député. La Chambre pourrait envisager d'élargir ce programme en vue d'offrir une aide supplémentaire aux députés dans leur travail de bureau, tout en permettant à des étudiants d'en apprendre davantage sur le fonctionnement du Parlement.

C'est ce que je recommande à la Chambre. On pourrait peut-être modifier légèrement le budget des députés pour que ce programme de stages soit assuré plutôt par la Chambre. Cette aide supplémentaire serait offerte par des stagiaires et tous les députés en auraient un.

C'est une possibilité. Il ne s'agit certes pas d'une politique gouvernementale, mais bien d'une idée que m'ont présentée d'autres personnes qui ont participé directement ou non au programme de stages. Ce serait une bonne occasion d'amener un plus grand nombre de jeunes à participer.

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir parler de cette question de réforme parlementaire. C'est un sujet qui me tient personnellement à coeur, depuis mon élection à la Chambre en 1988.

J'espère que tous les députés seront satisfaits de voir que le gouvernement a décidé d'agir si promptement pour modifier la façon dont nous fonctionnons à la Chambre des communes et aux comités. C'est fait d'une manière qui respecte nos promesses électorales et qui tient compte du travail effectué par les députés des deux côtés de la Chambre, non seulement lors de la dernière législature, mais depuis une douzaine d'années.

Je voudrais replacer cette réforme proposée dans son contexte. C'est un contexte assez vaste et il me faudra remonter au document de base qui est la Grande Charte, ou du moins la mentionner. Je ne vais pas la lire, mais elle existe. Une partie de la Grande Charte figure dans nos lois, plus précisément en annexe aux Lois révisées de l'Ontario, si je me rappelle bien le temps où je pratiquais le droit. Ce n'est pas un document de base insignifiant.

Je dois mentionner également la Déclaration des droits de 1689, une compilation de tous les droits et privilèges créés après la Grande Charte et sur lesquels la Chambre des communes s'appuie encore.

J'ai ici une photocopie de délibérations du Parlement britannique de 1788 faisant état de l'arrestation par le Sergent d'armes d'un nommé Harris et d'un autre malheureux appelé Lee pour outrage à la Chambre, parce qu'ils n'avaient pas assisté à une séance de comité où ils devaient répondre à des questions. Réformer est chez nous une longue tradition, comme le prouve un document que j'ai lu ce week-end. Écrit par William Lyon MacKenzie, il fait partie de la déclaration de Navy Island, aux États-Unis, à la suite de la rébellion qui secoua le Haut-Canada en 1837. On y trouve nombre des droits et libertés de base que nous réclamions à l'époque et qui sont toujours nôtres aujourd'hui.

(1655)

Là où je veux en venir, c'est tout simplement que cette Chambre devrait toujours être en train de se réformer. En 1837, cela a coûté un grand nombre de vies. On a pendu des gens qui avaient suivi Louis-Joseph Papineau, dans le Bas-Canada, et William Lyon Mackenzie, dans le Haut-Canada. Personne ne peut arrêter la réforme de cette Chambre.

Mais qui doit la réformer? Est-ce le gouvernement? Non. Ce n'est pas au gouvernement de réformer la Chambre; c'est aux députés. Quiconque se sert du terme «gouvernement» dans ce contexte est mal informé. Le gouvernement a un rôle à jouer puisque, par gouvernement on entend l'ensemble des députés siégeant du côté de la majorité. Le gouvernement doit faire preuve de leadership en la matière, mais ne peut à lui-même réformer la Chambre. Le gouvernement représente la Couronne, la reine, c'est l'exécutif. Mais ce n'est pas le gouvernement qui dirige le Parlement, ce sont les députés. Ne l'oublions jamais.

La réforme actuelle a pour origine le rapport Lefebvre, publié il y a une douzaine d'années, et que je recommande aux députés, ainsi que le rapport McGrath qui porte sur les mêmes aspects de la réforme. Puis il y a eu, durant la dernière législature, le travail du Comité de la gestion de la Chambre, le travail du sous-comité du Comité de liaison sur la réforme des comités, et le travail de nos collègues du caucus libéral. Leurs efforts collectifs ont notamment donné lieu à la formulation des propositions de réforme présentées durant la 35e législature.

1014

Je voudrais souligner une caractéristique très importante de la dynamique de la réforme parlementaire. Un député à lui seul ne peut rien; c'est là une réalité. À l'autre extrême, chaque parti, qui compte une masse critique de membres, peut accomplir quelque chose, surtout s'il forme le gouvernement et est majoritaire. Il ne faut cependant pas oublier qu'un parti majoritaire possède des pouvoirs quasi-dictatoriaux, et j'emploie l'expression «quasi-dictatoriaux» à dessein car il est rare qu'un gouvernement ait recours à cette solution extrême pour imposer sa volonté au Parlement sans écouter l'opposition. La dernière législature constitue peut-être l'exception à cet égard. Nous devons tous reconnaître ce fait.

Où est la solution du juste milieu? Quel est le mécanisme approprié? Le seul mécanisme capable de servir de véhicule à une réforme et de permettre aux députés de jouer un rôle actif, le seul mécanisme qui soit plus puissant que les députés à titre individuel mais moins influent que le parti, c'est le comité parlementaire et je crois que nous devons y avoir recours pour réaliser la réforme.

On me permettra de parler très brièvement de deux domaines où une réforme s'impose. L'un concerne la totale incapacité de la Chambre de contrôler le Budget des dépenses du gouvernement. Depuis des années, la Chambre s'est montrée incapable de contrôler les dépenses du gouvernement fédéral. Nous ne sommes pas les seuls en Occident à nous trouver dans cette situation. Le Parlement britannique a lui aussi échoué à ce chapitre et je sais que c'est également le cas d'autres Parlements. Nous ne voulons pas continuer dans cette voie. Nous devons reconnaître le défi tel qu'il nous est posé. Je crois qu'il peut être relevé par les comités. Je suis disposé à appuyer, à cette étape-ci de la réforme, une mesure qui prévoirait un examen prébudgétaire permettant aux comités et aux députés de faire valoir leurs points de vue au gouvernement au sujet des dépenses de chaque enveloppe. Je ne puis qu'espérer que cette solution sera efficace. Je ne suis pas convaincu qu'elle le sera, mais nous devons l'essayer. Il faut bien commencer quelque part.

(1700)

L'autre élément de réforme, qui est nouveau, concerne le renvoi des projets de loi à un comité après l'étape de la première lecture. De prime abord, j'appuie cette proposition car nous devons faire quelque chose pour améliorer le mécanisme législatif.

Ce serait formidable qu'un comité puisse se charger d'un petit projet de loi, un projet de loi modificatif d'une page par exemple, avec le consentement explicite ou tacite du ministre; qu'il le rédige et le dépose à la Chambre, pendant l'heure réservée aux initiatives parlementaires plutôt que pendant la période d'examen des mesures d'initiative ministérielle. Le projet de loi pourrait ainsi être adopté sans qu'il soit nécessaire de consacrer tout le temps habituellement employé pour parvenir à un consensus des membres du Cabinet autour de la table du Conseil privé, et sans avoir à soumettre chaque article d'un projet de loi aux multiples étapes d'examen des fonctionnaires et du comité. Ce processus peut prendre un an, deux ans, trois ans ou même quatre ans. J'aimerais que le système proposé intègre ce type de procédure. Nous verrons bien si ce sera le cas.

Finalement, j'en profite pour mousser l'idée de réglementer et d'adopter, au moyen d'une loi, la procédure d'examen des décrets-lois à la Chambre, c'est-à-dire des textes réglementaires et des règlements édictés par le Conseil privé. Il y a plus de 1 000 décrets-lois par année qui sont examinés par le Comité mixte d'examen de la réglementation.

La Chambre et l'autre endroit se partagent la charge de travail. Actuellement, certains types de décrets-lois ne sont pas soumis au pouvoir d'annulation du comité. Il est arrivé trois fois au cours de la dernière législature que le comité use de son pouvoir d'annulation. Cependant, comme ce pouvoir est inscrit dans le Règlement, et non dans la loi, ce comité ne peut annuler les textes réglementaires et règlements présentés par des organismes non gouvernementaux, comme l'Office national des transports.

Je tiens à dire à la Chambre que j'espère qu'on modifiera également cet aspect du Règlement au cours de la présente législature. Je me joins à tous les députés des deux côtés de la Chambre qui veulent oeuvrer à moderniser les institutions du Parlement, afin de les rendre plus efficaces et plus conformes aux voeux de nos électeurs.

M. Dan McTeague (Ontario): Monsieur le Président, j'ai l'unique plaisir aujourd'hui de devoir féliciter le député de Scarborough-Rouge River. Il y a environ cinq ans, à cette période de l'année, j'ai eu le privilège d'être son directeur de campagne. À cette époque, je me souviens qu'on avait tenu ces mêmes propos éloquents devant les électeurs de Scarborough-Rouge River.

C'est sans doute significatif que ce soit ma première intervention à titre de député de la circonscription d'Ontario. J'aurai éventuellement l'occasion d'en reparler.

Passons directement à la question. J'aimerais demander au député de Scarborough-Rouge River quelles seront les répercussions de ces changements pour lui étant donné qu'il est maintenant du côté du gouvernement. Nous savons tous qu'il s'est distingué à titre de député de l'opposition, mais puisqu'il fait dorénavant partie du gouvernement, il est important qu'il comprenne bien son rôle et qu'il sache dans quelle mesure ces réformes faciliteront sa tâche.

M. Lee: Monsieur le Président, je remercie le député d'Ontario pour sa question et ses observations.

Je connaissais déjà un peu le Parlement avait d'y être élu. Ce ne sera toutefois une surprise pour personne si je vous dis que la majeure partie de ce que je sais au sujet du Parlement, je l'ai appris durant mes premières années comme député de l'opposition. Je ne siège du côté du gouvernement que depuis quelques mois mais je tiens à confirmer que je n'ai pas l'intention d'oublier ce que j'ai appris dans l'opposition. Il est peu probable que je change d'opinion quant aux éléments essentiels au bon fonctionnement et à la gestion de cette Chambre. Je compte être fidèle à mes convictions et aux opinions que je me suis formées lorsque j'étais député de l'opposition.

1015

(1705)

Je sais que le fait d'appartenir au gouvernement entraîne un supplément de responsabilités et, au nom de mes électeurs, je suis absolument prêt à les assumer. Je me souviens. Je n'oublierai pas l'époque où je faisais partie de l'opposition.

M. George Proud (Hillsborough): Monsieur le Président, j'ai moi aussi le plaisir de féliciter le député de Scarborough-Rouge River pour son exposé. Je crois comprendre que c'est un très beau jour pour tous les députés de tous les côtés.

Je voudrais dire en outre qu'en tant que députés siégeant maintenant de ce côté-ci de la Chambre, nous devons voir les choses non pas différemment, mais, je l'espère, d'une façon meilleure que ce que nous avons fait jusqu'à maintenant à la Chambre.

On a beaucoup parlé aujourd'hui de la réforme du Règlement, de tout le fonctionnement de notre institution. Je sais que certains d'entre nous croient qu'il s'agit simplement d'un petit pas en avant, mais au moins, nous sommes sur la bonne voie.

Il est question de cela depuis cinq ans que nous siégeons dans cette enceinte. Je tiens à féliciter le député pour les points de vue qu'il a défendus au fil des ans, ainsi que tous les autres députés de tous les partis qui ont participé à la présentation d'une réforme de ce genre et qui ont fait en sorte qu'une journée comme celle-ci arrive.

Je voudrais poser deux questions et savoir ce que le député pense de la possibilité de participer au remaniement des lois ou à la rédaction de la politique du gouvernement. Croit-il que le Parlement, les comités, seront en mesure d'élaborer la politique et que nous en arriverons, en fait, au point où nous ferons toutes ces choses à la suite de la réforme de notre institution? Jusqu'où croyez-vous qu'on va aller?

M. Lee: Monsieur le Président, je serai très bref. Je voudrais remercier le député de sa question. Si nous voulons faire en sorte que notre institution fonctionne mieux et nous servir pour ce faire des comités, il faut au départ, avant qu'il n'entreprenne ses travaux, que le comité sache ce qu'il veut faire au juste. Sans cela, nous sèmerons tous nos efforts aux quatre vents et le comité n'atteindra tout simplement aucun de ses objectifs sur le plan de la législation ou de la politique.

J'invite tous les députés siégeant à un comité, quel qu'il soit, à chercher à ménager un consensus dès le départ malgré certaines divergences d'opinions, sinon le comité ne pourra pas influencer le gouvernement.

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk): Monsieur le Président, je me demande si le député accepterait de dire ce qu'il pense des modifications qui n'ont pas encore été proposées mais qui concernent les projets de loi d'initiative parlementaire, parce que tout le monde sait que nous essayons tous d'en présenter à la Chambre. À cause du système de tirage au sort, par exemple, voilà trois ans que je suis à la Chambre, mais qu'aucune de mes mesures n'a été tirée. Je me demande si le député serait d'accord avec moi.

M. Lee: Monsieur le Président, permettez-moi de dire au député et à tous les parlementaires que je présiderai le sous-comité des initiatives parlementaires; je leur donne ma parole que nous examinerons attentivement les réformes qu'il sera possible d'apporter à cet égard.

(1710)

M. Hermanson: Monsieur le Président, je tiens à faire savoir à la Chambre que le député de Calgary-Sud-Ouest, un grand partisan de réforme parlementaire, parlera pendant 20 minutes. Par la suite, les députés de notre parti partageront leur temps de parole conformément au paragraphe 43(2) du Règlement.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, premièrement, je voudrais sincèrement féliciter le leader à la Chambre et les autres députés responsables des modifications proposées au Règlement de la Chambre. Je voudrais également remercier le député de Scarborough-Rouge River qui nous a rappelé que la réforme parlementaire repose en définitive sur l'initiative des députés plutôt que sur celle du gouvernement.

À notre avis, les modifications proposées dans la motion représentent un pas dans la bonne direction, puisqu'elles contribueront à accroître la capacité de la Chambre à effectuer ses travaux. Nous espérons sincèrement que le gouvernement prendra d'autres mesures du genre.

Les modifications que nous trouvons les plus intéressantes et louables sont les suivantes: premièrement, le renvoi des projets de loi d'intérêt public à des comités avant et non après la deuxième lecture; deuxièment, le fait d'autoriser les comités à élaborer et à déposer des projets de loi; et troisièmement, le fait d'autoriser le Comité permanent des finances à examiner les propositions concernant les politiques budgétaires du gouvernement et à faire rapport à ce sujet.

Toutes ces modifications visent généralement à permettre aux députés de jouer un rôle plus déterminant dans l'élaboration des projets de loi d'intérêt public et de la politique budgétaire. Il s'agit là, à notre avis, d'un net progrès.

Si les députés approuvent l'esprit et les principes généraux des modifications proposées, les députés réformistes espèrent vivement que la Chambre sera également disposée à envisager d'autres mesures positives qui nous permettront de nous doter d'un Parlement véritablement démocratique et responsable à l'aube du XXIe siècle.

Parmi ces mesures additionnelles, trois des plus importantes concernent la tenue de votes vraiment libres à la Chambre, l'acceptation par la Chambre que l'on gouverne à partir de référendums et d'initiatives populaires, et l'acceptation et l'établissement d'un processus de révocation de députés.

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Les réformistes se réjouissent de constater que, dans le dernier paragraphe de la motion, on demande au comité permanent d'examiner des moyens de favoriser l'établissement de ces mesures. Étant donné que ces mesures sont souvent mal comprises dans certains milieux et décriées dans d'autres, je veux ajouter aux observations que le député de Lethbridge a présentées plus tôt aujourd'hui et commenter brièvement chacune d'entre elles.

Commençons par la tenue de votes vraiment libres. Aucune réforme ne saurait plus que celle-là accroître l'influence des députés de l'arrière-ban, c'est-à-dire ceux qui ne font pas partie du Cabinet, à la Chambre ni leur capacité de représenter leurs électeurs.

Les réformistes ont mis le premier ministre au défi de procéder à cette réforme et de devenir ainsi le premier à vraiment libérer les députés d'une discipline de parti excessive. Comme je l'ai dit dans ma réponse au discours du Trône, le premier ministre pourrait faire cela simplement en disant ceci à la Chambre: «Monsieur le Président, le gouvernement ne considérera le rejet d'une motion ministérielle, y compris d'une mesure financière, comme l'expression d'un vote de méfiance à son endroit que s'il est immédiatement suivi de l'adoption d'une motion officielle de méfiance».

Quelles conséquences pratiques y aurait-il si le premier ministre prenait cette simple mesure? On n'imagine pas, comme le premier ministre le laissait entendre l'autre jour en réponse à une question, que la Chambre des communes devienne un Parlement où siègent 295 députés indépendants. Selon la formule des votes plus libres que nous préconisons, il y aurait encore des partis politiques. Sur presque toutes les questions où notre plate-forme électorale et nos engagements étaient clairs, nous continuerions de voter en bloc en conformité de nos engagements.

Cependant, si, sur certaines questions, il était clair que nos électeurs voulaient que nous votions à l'encontre de la position officielle du parti, nous devrions avoir la liberté de le faire sans subir le blâme de nos collègues, sans être dénoncés par les médias comme étant des dissidents ou sans subir les pressions des whips ou des chefs des partis pour nous contraindre de voter contre les intérêts de notre circonscription.

(1715)

De plus, si nous adoucissions le principe de la confiance à la Chambre en faveur de votes plus libres sur les budgets et les projets de loi de dépenses, nous ne réduirions pas la capacité du gouvernement de présenter son budget. Nous ne ferions que suivre des recommandations faites par des comités de la Chambre et mentionnées par le vérificateur général dans son dernier rapport.

Je cite quatre paragraphes de ce rapport. Au paragraphe 1.22, le vérificateur déclare ceci:

Toutefois, les comités consacrent de moins en moins de temps à l'examen du Budget des dépenses. L'une des principales raisons de ce manque apparent d'intérêt tient aux répercussions du principe de la confiance qui, selon l'interprétation actuelle, transforme toute mesure de modification d'un crédit du Budget des dépenses en une motion de défiance possible de la Chambre à l'endroit du gouvernement. Comme le défaut de gagner un vote de confiance entraîne la démission du gouvernement, aucune modification ne peut être apportée au Budget des dépenses même si les comités ont le pouvoir, du moins en théorie, de réduire ou de refuser les crédits du Budget des dépenses.

Au paragraphe 1.28, il déclare:

En 1988, le Comité des comptes publics faisait état de ses préoccupations au sujet de la pertinence de l'examen du Budget des dépenses par le Parlement. Le Comité recommandait à la Chambre «de créer un comité du budget» pour remédier à ces carences et au gouvernement «de ne pas interpréter une diminution du Budget des dépenses comme une mesure de défiance.»

Au paragraphe 5.114 de son rapport, il dit ceci:

La démocratisation du processus budgétaire contribuerait certainement à l'instauration d'un dialogue plus fructueux sur les déficits. Cependant, il resterait encore un obstacle qui est à la base de notre système parlementaire, le principe de la confiance: la notion voulant que le parti qui forme le gouvernement doit être en mesure de démontrer qu'il jouit, pour la majorité des lois financières, de la confiance de la majorité des députés de la Chambre des communes. Le Comité permanent de la gestion de la Chambre a fait remarquer, en avril 1993, dans son rapport sur la réforme parlementaire qu'il n'était pas nécessaire de modifier le Règlement de la Chambre des communes pour modifier le principe de la confiance. Il faut plutôt que l'on comprenne mieux les droits et les responsabilités des députés et que l'on admette que «les Canadiens veulent avoir le sentiment que leurs députés ont la possibilité de voter librement et ils s'attendent à les voir le faire plus souvent.»

Enfin, il dit ce qui suit au paragraphe 1.31 de son rapport:

En avril 1993, le Comité permanent de la gestion de la Chambre a formulé une recommandation qui traitait du principe de la confiance. Il a déclaré qu'«à de rares exceptions près, les motions émanant du gouvernement devraient être considérées comme un vote de confiance uniquement lorsqu'elles sont expressément libellées comme telles par le gouvernement.» Selon le Comité, cette mesure, ainsi que l'élimination de certaines mentions du vote de confiance qui se trouvent dans les règles de procédure, pourraient contribuer à la transparence du processus budgétaire.

Si nous relâchions la convention relative aux votes de confiance en faveur de votes plus libres, certaines mesures du gouvernement seraient rejetées, y compris certaines mesures financières. Selon la convention que nous proposons, cela ne voudrait pas nécessairement dire que le gouvernement serait défait. Si une mesure gouvernementale était rejetée parce qu'un certain nombre de ministériels ont voté contre cette mesure, la motion rejetée serait immédiatement suivie d'une motion de confiance en bonne et due forme. Au moment de voter sur cette deuxième motion, les ministériels appuieraient fort probablement le gouvernement.

En adoptant cependant la convention que nous avons proposée en matière de liberté de vote, les députés d'arrière-ban auraient acquis pour eux-mêmes et pour la Chambre le droit de rejeter un projet de loi, en tout ou en partie, sans défaire le gouvernement.

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Si la Chambre acceptait de confier au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre le soin d'examiner cette institution de votes plus libres et de faire rapport à ce sujet, le comité devrait examiner, comme on l'a également suggéré, de quelle façon est apparu dans le Parlement britannique, le modèle de tous les parlements, l'usage de tenir des votes plus libres que ceux que nous tenons ici au Parlement canadien.

D'après ce que je crois comprendre-et j'invite les députés qui pourraient avoir une connaissance plus approfondie de l'évolution de cet usage à la Chambre des communes britanniques à me corriger si je fais erreur-la convention actuelle en matière de liberté de vote dans ce Parlement, bien qu'elle ne soit pas aussi générale que celle que nous, les réformistes, proposons pour notre Parlement, est apparue non pas à l'initiative du Cabinet ou du premier ministre, mais à l'initiative des députés d'arrière-ban.

(1720)

Je crois savoir que, sous le régime Thatcher, de simples députés ont décidé un bon jour de voter contre une motion du gouvernement et qu'ils ont informé le Cabinet de leur intention. Ils ont dit qu'ils ne voulaient pas renverser le gouvernement, mais simplement empêcher l'adoption du projet de loi et que si un vote de confiance suivait immédiatement le rejet du projet de loi, ils appuieraient le gouvernement. Comme l'a alors dit un observateur britannique, après 300 ans, les simples députés du Parlement britannique ont enfin compris l'importance d'une réalité mathématique: leur supériorité numérique.

Dans une chambre démocratique où l'issue d'une question repose finalement sur le compte des députés, cette réalité doit avoir son importance. Faisons en sorte que les simples députés de cette Chambre ne mettent pas 300 ans à comprendre qu'ils sont plus nombreux que les membres de l'exécutif et les aspirants aux postes du Cabinet. Faisons en sorte que cela compte pour quelque chose durant la 35e législature.

Je ne veux pas sembler aussi radical que William Lyon Mackenzie, mais j'invite les simples députés de cette Chambre à s'unir et à appuyer le principe des votes plus libres. Ils n'ont rien à perdre si ce n'est se libérer des entraves d'une discipline de parti excessive.

Faute de temps, je ne pourrai expliciter les avantages qu'il y aurait à recourir plus souvent aux référendums et à faire plus de place aux initiatives des citoyens pour améliorer la crédibilité du Parlement et pour donner à la Chambre une ligne de conduite plus claire au sujet de questions épineuses, à des moments critiques. Je me contenterai de dire que notre pays a besoin d'une véritable loi sur les référendums afin d'avoir des consultations publiques régulières par le biais d'un référendum national dont les résultats lieraient le gouvernement en place.

Les réformistes proposent qu'à chaque élection fédérale, les Canadiens aient deux bulletins de vote plutôt qu'un seul. Sur un bulletin, les électeurs pourraient inscrire leur choix de député; sur un autre, qui serait un bulletin référendaire national, les électeurs voteraient sur quatre ou cinq grandes questions.

Puisque les Canadiens ne font pas confiance aux gouvernements pour rédiger de façon équitable des questions référendaires ou permettre la tenue de référendums sur de grandes préoccupations du public, les citoyens devraient avoir le droit de faire inscrire une question sur un bulletin référendaire si au moins 3 p. 100 de l'électorat était prêt à signer une pétition à cet effet.

L'une des principales raisons pour lesquelles nous appuyons la motion dont la Chambre est saisie, c'est que, dans le dernier paragraphe, le comité est chargé d'étudier les mesures propres à incorporer les résultats des référendums et des initiatives de citoyens aux lois et aux décisions de la Chambre. Toute mesure ayant pour effet d'augmenter la capacité de la Chambre d'adopter des propositions venant du public accroîtra la crédibilité du Parlement et la confiance des Canadiens en cette institution.

Enfin, je voudrais dire quelques mots sur la notion de révocation. La troisième mesure que la Chambre pourrait prendre pour rendre le Parlement digne du XXIe siècle et plus démocratique et responsable consiste à proposer un mécanisme de révocation de députés ayant complètement perdu la confiance de leurs électeurs.

Le chapitre II du Règlement, les articles 20, 21 et 23 notamment, prévoit que la Chambre peut exercer une certaine discipline sur les députés en ce qui concerne leur conduite, leur élection, leur droit d'occuper un siège et les comportements inacceptables, comme l'acceptation de pots-de-vin. L'esprit du chapitre II s'en trouverait renforcé si le Parlement adoptait une loi permettant aux électeurs eux-mêmes de révoquer leur député pour un comportement donné ou l'incapacité de bien les représenter.

Au moins trois partis politiques canadiens, au niveau provincial principalement, ont tenté des expériences de révocation: l'ancien Parti progressiste, le Crédit social et le CCF, qui était bien sûr le prédécesseur du NPD. Ces expériences ont certes échoué, mais elles sont riches en enseignements dont les parlementaires modernes peuvent s'inspirer pour concevoir un mécanisme de révocation efficace.

Par exemple, les dispositions de révocation de l'ancien Parti progressiste et du CCF figuraient, pour l'essentiel, dans la constitution et les procédures du parti, et non dans les lois publiques. Il s'agissait essentiellement de contrats privés conclus entre un député et un petit nombre d'électeurs, habituellement l'exécutif du parti ou des membres de la circonscription du député. Ces mécanismes de révocation ont fait l'objet d'abus surtout de la part de membres ambitieux du propre parti du député, ce qui leur a nui.

(1725)

Le mécanisme de révocation, dont le premier ministre a parlé l'autre jour à la Chambre, qui a été utilisé en Alberta, en 1936, et qui a été incorporé dans une loi publique, avait lui aussi ses lacunes. Dans ce cas, les partis d'opposition et les groupes d'intérêts pouvaient trop facilement abuser de la loi. Par exemple, cette mesure législative ne prévoyait rien pour interdire l'achat de signatures pour une pétition de révocation. C'est ainsi qu'un groupe d'avocats de Calgary, dont nous tairons l'appartenance politique, aurait offert jusqu'à 5 $ aux honnêtes habitants

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de High River pour leur faire signer une pétition demandant la révocation d'un premier ministre.

À ce propos, et je ne pense pas que le premier ministre en ait parlé l'autre jour, il intéressera peut-être les députés de savoir que lorsque le projet de loi sur la révocation a été rejeté par l'Assemblée législative de l'Alberta, cela avait été fait par vote libre. Le premier ministre de l'époque, William Aberhart, avait voté contre le rejet tout comme mon père, qui était alors ministre du Cabinet. Le projet de loi avait été rejeté par une majorité des simples députés qui le jugeaient imparfait.

Tout nouveau mécanisme de révocation devant être examiné par le comité permanent devrait prévoir trois grandes garanties fondées sur l'expérience.

Il devrait prévoir un seuil très élevé. Autrement dit, une pétition demandant la révocation d'un député devrait être signée par un grand nombre d'électeurs pour que le député puisse être effectivement révoqué et que l'on soit obligé d'avoir des élections partielles. Nous avons suggéré que ce seuil se situe à 50 p. 100 plus un du nombre d'électeurs ayant exercé leur droit de vote lors des élections générales précédentes. Dans la circonscription de Markham-Whitchurch-Stouffville, par exemple, cela voudrait dire que près de 37 000 électeurs devraient signer une pétition afin que soit révoqué le député qui a perdu leur confiance.

En outre, nous proposons que, sauf dans des circonstances exceptionnelles, par exemple s'il peut être démontré qu'un député a fait des assertions frauduleuses aux électeurs durant les élections générales, les électeurs ne puissent demander la révocation avant une période de dix-huit mois, à compter des élections générales, et qu'il ne soit possible pour une circonscription de demander la révocation une seule fois au cours d'une même législature. Cette mesure, conjuguée au seuil élevé, permettrait en grande partie de prévenir le harcèlement dont les députés font l'objet, pour des raisons politiques, de la part de leurs opposants ou de celles de groupes d'intérêts financièrement puissants.

Certains députés peuvent trouver dérisoire l'idée de la révocation. J'encourage les plus objectifs d'entre nous à mener auprès des habitants de leurs circonscriptions une enquête-formelle ou informelle-afin de déterminer ce qu'ils pensent de ces mesures démocratiques, des référendums, des initiatives des citoyens, des votes libres et du droit des électeurs de révoquer leur député. J'ai l'impression qu'ils vont s'apercevoir que le public appuie largement ces mesures et surtout-nous en plaise ou nous en déplaise-le droit de révocation.

Pour terminer, je félicite encore une fois le leader parlementaire du gouvernement d'avoir proposé que soient apportés au Règlement les changements que nous examinons aujourd'hui. Tout ce que je demande, c'est que nous persévérions et que nous fassions encore plus pour que le Parlement soit au XXIe siècle une institution encore plus démocratique et encore plus responsable.

Les députés réformistes attendent avec impatience le rapport du comité permanent demandé au dernier paragraphe de la motion, notamment les recommandations du comité sur les procédures à adopter pour que les votes soient plus libres, que les électeurs puissent demander la révocation de leur député, ainsi que sur l'incorporation des résultats des référendums et des initiatives des citoyens dans les mesures législatives.

(1730)

M. Ron MacDonald (Dartmouth): Monsieur le Président, j'ai suivi l'évolution de l'honorable député qui, au cours des deux dernières années, a su tirer un parti politique pratiquement de l'obscurité pour en faire une force qui compte aux yeux de la population canadienne. Certes, je respecte ses vues, mais je ne les partage pas toutes.

L'honorable député a beaucoup fait, tout comme son parti, d'ailleurs, et le mouvement politique qui l'accompagne, pour empêcher que nos délibérations ne se réduisent à des séances de défoulement contre ceux d'entre nous qui ont à coeur de bien représenter leurs électeurs à la Chambre et pour faire en sorte que les questions qui le méritent soient abordées. Il faut parfois beaucoup de temps à une institution pour changer. Jeune député, je peux assurer à l'honorable député que j'ai souscrit à beaucoup de ses propos et qu'il peut compter sur mon soutien.

Il s'agit essentiellement de se demander pourquoi nous sommes ici. Notre raison d'être est-elle de servir notre parti, nos chefs politiques ou bien nos électeurs? Je suis persuadé que c'est là une question que tout député a dû affronter, à un moment ou à un autre, depuis que le Canada existe. Selon moi, c'est affaire de compromis et d'équilibre.

Le système parlementaire canadien est un système qui repose sur les partis. Notre objectif à l'intérieur des structures de notre parti est donc de créer un consensus sur les grands dossiers à débattre. À mon avis, s'il y avait absence totale de discipline au sein du caucus, ce serait l'anarchie complète et l'on aboutirait à la présentation de mesures législatives extrêmes émanant de l'exécutif. D'où la nécessité d'un équilibre.

Toutefois, j'estime qu'il règne depuis déjà trop longtemps une discipline excessive dans cette enceinte et au sein des partis politiques. Cela a mené à l'abus du droit que tout député a de parler ici au nom de ses électeurs.

Le chef du Parti réformiste croit-il qu'il puisse exister un juste milieu entre la démocratie directe absolue et la discipline de parti? Car j'ai remarqué, lors des quelques votes qui ont déjà eu lieu à la Chambre que, ou bien les réformistes s'entendaient comme larrons en foire, ou bien. . .

Le président suppléant: À l'ordre, s'il vous plaît. Je pense que le député a compris la question.

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M. Manning: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et je voudrais reconnaître également qu'aucun d'entre nous n'a le monopole de cette notion de réforme parlementaire. Il y a ici des députés qui préconisent bon nombre de ces changements depuis des années et je tiens à leur rendre hommage.

Pour répondre à la question du député, effectivement, nous tentons de trouver un juste équilibre. Il ne s'agit pas de passer d'une discipline de parti extrême à une Chambre de 295 députés indépendants dont les résultats en matière de votes et d'orientations seraient entièrement imprévisibles.

Nous voulons établir un équilibre entre trois choses: la théorie du mandat de représentation, c'est-à-dire qu'un député a reçu de ses électeurs le mandat de les représenter; ensuite, la théorie du fiduciaire de la représentation, autrement dit, un député exprime ses propres opinions et ses propres jugements pour tenter d'influer sur les questions d'intérêt public; enfin, la théorie du délégué, où le député défend les intérêts et les opinions de ses électeurs.

À mon avis, nous devons établir un équilibre entre les trois. Cependant, au pire, la volonté des électeurs devrait l'emporter sur mon opinion personnelle ou sur celle de mon parti. Le Règlement de la Chambre devrait faciliter cet équilibre.

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester): Monsieur le Président, je trouve très intéressant d'entendre le député affirmer que le mécanisme de destitution constitue, selon lui, la priorité absolue aux yeux de tous les Canadiens et de la population en général, de nos jours. Je viens de la côte est et je me dois d'être en désaccord.

Quoi qu'il en soit, pourrait-il expliquer à la Chambre d'où il tire les données statistiques sur lesquelles il s'appuie pour oser faire une déclaration de ce genre au sujet de l'importance qu'on attache à cette question?

M. Manning: Je remercie la députée de sa question. Je n'ai peut-être pas été aussi clair que j'aurais dû l'être. Je n'ai pas déclaré que la destitution était la chose la plus importante dans l'esprit des électeurs canadiens, mais j'ai tout simplement dit que lorsqu'on a les a interrogés au sujet de ces mesures de démocratie directe que sont les référendums, les initiatives de citoyens, les votes libres et les destitutions, dans le cadre de réunions publiques ou d'enquêtes, on a toujours constaté que la destitution obtenait la priorité.

Je pense que dans une certaine mesure, cela reflète le cynisme de la population et la méfiance qu'elle a à l'égard de nos institutions, ainsi qu'une tentative pour remédier à la situation.

(1735)

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington): Monsieur le Président, ma question s'adresse au chef de l'opposition ou du moins à celui qui aimerait l'être, n'est-ce pas? Je vais donc interroger le chef du Parti réformiste au sujet de la tenue d'un référendum. Je suis très inquiète. À première vue, cette idée séduit certaines personnes. Cependant, à l'examen, on s'aperçoit qu'elle est beaucoup trop simpliste. Cela fait partie de ma question, mais je dois vous faire partager quelques-unes des raisons qui justifient ma position.

Le vice-président: Je rappelle à la députée et peut-être à d'autres également, comme me le signale notre patron, que les questions doivent être posées par l'entremise de la présidence plutôt que directement au député.

Mme Chamberlain: Monsieur le Président, dans le cadre d'un référendum, les Canadiens des diverses régions du pays font connaître clairement leur position, mais n'ont pas l'occasion d'en discuter comme nous pouvons le faire dans cette enceinte. Je crois en effet que si nous sommes ici, c'est notamment pour pouvoir dialoguer et échanger des points de vue, pour peser le pour et le contre. Nous n'aurions peut-être pas la même réflexion si nous restions dans nos salles de séjour, à la maison, à lire un journal ou à regarder la télévision, en étant inondés par toutes sortes de nouvelles.

Il y a de bons et de mauvais côtés à tout. Sans un débat, on obtient un point de vue très froid, très ferme, dans le cadre d'un référendum. Je suis très inquiète de ce type d'engouement pour les référendums. Je voudrais connaître l'opinion du chef du Parti réformiste là-dessus.

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je pense que la question est assez claire.

M. Manning: Monsieur le Président, je remercie la députée de m'adresser cette question et de m'avoir brièvement promu au titre de chef de l'opposition officielle.

Je souscris à la réflexion à la base de la question de la députée, selon laquelle en l'absence d'une certaine sensibilisation de la population et d'un débat public intelligent, les référendums ne sont pas des mécanismes aussi efficaces qu'ils devraient l'être pour prendre des décisions.

La plupart des pays, comme la Suisse, qui ont une législation importante sur les référendums, prévoient l'établissement de comités de sensibilisation et de promotion chargés de présenter en profondeur le point de vue défendu de chaque côté. Je pense que cela devrait faire partie de n'importe quel projet de loi national sur les référendums, afin que les décisions prises par les gens soient intelligentes et basées sur les solutions proposées et pas simplement sur la perception de la question qu'ils tirent des médias.

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk): Monsieur le Président, je prendrai un peu plus que 15 secondes. Je voudrais poser une question au député de Calgary-Sud-Ouest, en tant que député qui ai voté contre mon parti à trois reprises, même si, en fait mon propre parti a voté contre moi à une occasion. J'ai toujours considéré mes votes à la Chambre comme des votes libres, et vous remarquerez où je siège dans cette enceinte.

Je sais que lorsque j'ai été élu, entre 80 et 85 p. 100 des électeurs ont d'abord élu le parti avant de m'élire comme député. Chaque fois que je prends la parole pour exprimer un point de vue de mes électeurs qui me semble différer quelque peu de celui du parti, je n'oublie jamais que je représente un groupe qui m'a élu pour représenter un parti.

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Je me demande comment, lors d'un débat, vous pouvez concilier cette réalité avec les votes libres. Cela me pose un problème chaque fois.

M. Manning: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et je reconnais que les votes libres peuvent créer des dilemmes à cet égard.

Ce que je veux dire, et je ne doute pas que le député se soit lui-même trouvé dans ce genre de situation, c'est qu'il y a des cas où la position du parti est tout à fait claire mais le député sait parfaitement que ses électeurs divergent d'opinion avec le parti. Autrement dit, je ne parle pas ici d'appui au parti en règle générale. Il s'agit plutôt de savoir si les électeurs sont d'accord pour que leur député vote en faveur d'une mesure proposée par le parti et à laquelle ils s'opposent.

Nous estimons que la convention en matière de votes libres à la Chambre devrait être suffisamment souple pour permettre à un député de voter selon le voeu de ses électeurs lorsqu'il y a divergence de vues entre eux et le parti, de sorte que le député ne serait pas censuré par son parti ou accusé par les médias d'adopter une ligne de conduite radicale ou dissidente. Telle est ma réponse.

M. George Proud (Hillsborough): Monsieur le Président, je voudrais faire suite à ce que disait mon collègue de Haldimand-Norfolk au député de Calgary-Sud-Ouest. Je voudrais poser la question suivante à ce dernier en ce qui a trait au vote libre, au référendum et aux révocations. Je suis l'un des promoteurs de l'idée dont nous discutons actuellement, c'est-à-dire les votes libres, une liberté accrue des comités, et ainsi de suite. Je n'ai aucune objection à la révoation des députés, si c'est le résultat ultime. J'ai moi-même été rappelé à l'ordre à plusieurs reprises. Toutefois, je crois que si un député ne vote pas comme l'entendent ses électeurs, il ne devrait pas non plus avoir à s'en préoccuper très longtemps par la suite.

(1740)

En toute sincérité, si nous donnons suite à notre projet, c'est-à-dire assouplir les règles de la Chambre et accorder plus de liberté aux députés partout où nous le pouvons, est-ce que cela ne résoudrait pas une bonne partie des problèmes dont nous avons discuté aujourd'hui?

M. Manning: Monsieur le Président, en un mot la réponse est oui, jusqu'à un certain point, quoique l'assouplissement des règles qui régissent les votes ou les débats ne soit pas suffisant, selon nous. Il faut aller plus loin et faire en sorte que si, à la suite d'un débat, un député arrive à une conclusion qui diffère d'une façon ou de l'autre de celle de son parti ou de ses électeurs, il puisse néanmoins s'exprimer librement.

L'accroissement de la liberté de discussion et d'expression est un pas dans la bonne direction, mais en définitive cette liberté doit pouvoir se manifester non seulement dans les discours mais au moment du vote.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, comme c'est un sujet important et que le chef du Parti réformiste a consacré beaucoup de temps, voire des années, à cette question, nous pourrions peut-être avoir le consentement unanime de la Chambre pour poursuivre la période des questions et observations.

Le vice-président: Les députés sont-ils d'accord pour oublier l'heure afin que trois autres députés puissent poser des questions?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Je crois comprendre qu'il y a consentement unanime. Les députés du Parti réformiste sont-ils d'accord?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Très bien. Les trois députés qui demandent la parole pourront poser leur question, avec le consentement unanime de la Chambre, mais ils sont priés d'être brefs.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je comprends et j'appuie plusieurs des recommandations du député. Il y en a quelques-unes que je n'appuie pas, mais là où je m'inquiète vraiment, c'est quand il insiste sur le fait qu'il faut toujours respecter la volonté de nos électeurs.

Je n'ai pas toujours partagé le point de vue de l'ensemble de mes électeurs. Je vous en donne un exemple précis. Quand j'ai commencé à manifester mon opposition à l'Accord de Charlottetown, au cours des deux premières semaines de la campagne référendaire, bon nombre de mes électeurs ne partageaient pas mon point de vue. Après un certain temps, une bonne partie d'entre eux se sont ralliés à mes idées.

Le député ne se rend pas compte que, à la Chambre, nous ne devons pas nous contenter de traiter des questions qui touchent nos électeurs, mais aussi porter des jugements en pensant à toutes les régions et aux préoccupations de tous les députés à la Chambre.

Je ne crois pas que nous devrions toujours nous laisser guider par l'opinion populaire qui a cours dans notre circonscription.

M. Manning: Monsieur le Président, le député doit bien comprendre que je ne voudrais pas que nous devenions des machines à voter en nous contentant d'aller sonder nos électeurs la fin de semaine, puis de revenir et de voter pour ou contre une mesure, suivant le désir de la majorité des habitants de notre circonscription. Ce n'est pas ce que je veux dire.

Je suis d'accord avec le député pour dire que, sur de nombreux points, la relation qui s'établit entre le député et ses électeurs devrait être fondée sur le dialogue. Nos électeurs peuvent avoir certaines idées, mais cela ne doit pas nous empêcher de leur dire que nous pensons différemment à la suite de telle ou telle expérience ou de certains arguments entendus à la Chambre.

Ma propre expérience m'a appris que, si nos électeurs pensent que nous respecterons leur décision au moment crucial, ils respectent souvent la nôtre. Par contre, s'ils pensent que nous ferons ce que nous voudrons ou que nous suivrons la ligne du parti sans égard à ce qu'ils pensent, nous perdons leur appui.

Je suis d'accord avec le député. Il faut qu'un dialogue s'établisse, mais je crois aussi que, au moment crucial, nos électeurs doivent avoir le dernier mot.

1021

M. Dan McTeague (Ontario): Monsieur le Président, je remercie le député de Calgary-Sud-Ouest pour son observation plutôt révélatrice sur la position qu'adopterait le Parti réformiste concernant la révocation.

(1745)

Bien sûr, tout féru d'histoire pensera au célèbre débat des années 1790, soit il y a deux siècles, au cours duquel le député de Bristol, au Parlement britannique, a décrit les avantages et les inconvénients du régime que le député vient de proposer, quelques générations plus tard.

Le député saura que je m'inquiète évidemment du fait qu'il semble clair que le système qu'il propose est non seulement peu pratique, mais pourrait aussi s'avérer très coûteux. S'il faut la signature de la moitié des électeurs d'une circonscription, quel coût faudra-t-il attribuer à chaque électeur pour garantir la validité de sa signature?

Par ailleurs, un tel système serait tout simplement difficile à appliquer.

M. Manning: Monsieur le Président, permettez-moi de soulever deux ou trois arguments. Je remercie le député pour sa question. Premièrement, au sujet de la révocation, si l'on établit des garanties assez élevées et assez solides, il n'y aura pas d'abus et le coût ne sera pas prohibitif.

Deuxièmement, je demande aux députés de réfléchir au coût qu'entraîne la présence d'un parlementaire inacceptable qui ne fait pas valoir les opinions de ses électeurs ou qui en est incapable? Il faut comparer ce coût avec celui du mécanisme de retrait.

Troisièmement, au sujet de l'allusion qu'a faite le député, comme d'autres députés d'ailleurs, au célèbre discours d'Edmund Burke dans lequel il a déclaré devoir sa conscience à ses électeurs, mais pas son vote. Bien que l'expression soit imagée et évoque la théorie du mandat de la représentation, elle précédait l'existence des partis et l'autre détail que les députés ne doivent pas oublier, c'est qu'Edmund Burke n'a jamais été réélu dans le district électoral de Bristol.

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe): Monsieur le Président, dans le cadre de ce débat sur le vote libre, il convient d'assurer un équilibre entre le vote libre et la notion de gouvernement responsable.

Nos voisins, les États-Unis, nous donnent parfois de beaux exemples de ce qui peut se passer lorsqu'on a recours au vote libre. En effet, j'ai constaté à différentes occasions que les intéressés s'adonnaient sans vergogne à la pratique qui consiste à tout simplement acheter les votes nécessaires.

J'aimerais que le chef du Parti réformiste nous dise comment il assurerait l'équilibre nécessaire entre le vote libre et la notion de gouvernement responsable.

M. Manning: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question très pertinente. Je pense que la formule de vote libre que nous avons proposée assure l'équilibre nécessaire. Cette formule permet aux députés de torpiller un projet de loi ou une partie d'un projet de loi, mais le fait d'agir de la sorte soulève la question de savoir s'ils ont simplement rejeté la mesure législative ou une partie de celle-ci, ou s'il s'agissait en fait d'un vote de défiance à l'endroit de l'administration en place.

Je pense que cette formule de vote libre assure l'équilibre nécessaire en ce sens qu'elle donne aux députés la possibilité de couler un projet de loi donné tout en les rendant responsables, en bout de ligne, de l'administration en place, et inversement. Je pense que la formule de vote libre que nous proposons assure cet équilibre.

Le vice-président: Je remercie les députés pour leur collaboration. La période réservée aux questions et aux commentaires est expirée depuis longtemps. S'il y a consentement unanime, je propose que nous revenions au débat.

Mme Marlene Catterall (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor): Monsieur le Président, nous tenons ici un très important débat et je dois dire que j'aurai beaucoup de mal à me limiter à dix minutes, sans compter que je trouve cela très frustrant.

Cela tient peut-être au fait que je pratique la démocratie participative depuis une vingtaine d'années, d'abord sur la scène municipale, puis au Parlement. J'ai consacré la plus grande partie de ma carrière politique, en fait, à ouvrir le processus parlementaire, à faire qu'il représente davantage l'opinion de mes électeurs en particulier et des Canadiens en général. J'adorerais exposer en détail les raisons pour lesquelles je ne suis fondamentalement pas d'accord avec le député de Calgary-Sud-Ouest et chef du Parti réformiste.

Pour en venir au sujet à l'étude, j'estime que ce projet de loi vient à point après neuf ans de règne d'un gouvernement qui ne croyait pas en la vocation sociale du gouvernement et qui, par conséquent, avait beaucoup de mal à bien gouverner, y compris à gouverner dans le respect des Canadiens et de leurs opinions.

(1750)

Combien de fois j'ai entendu des députés à la Chambre dire: «Nous devons prendre des décisions difficiles. Si les Canadiens ne sont pas satisfaits, ils pourront nous évincer aux prochaines élections.» Personnellement, je ne crois pas que la démocratie se limite à une croix faite sur un bulletin de vote. Il s'agit plutôt d'un processus continu, de la relation qui existe entre un député et ses électeurs, entre l'institution qu'est le Parlement et tous les Canadiens.

À mon avis, la motion dont nous sommes saisis nous permettra d'améliorer grandement cette relation. Je ne dis pas cela parce que la façon dont nous effectuons nos travaux à la Chambre ou en comités intéresse vivement les Canadiens. Le Règlement de la Chambre n'intéresse pas nos électeurs. Ce qui les intéresse, c'est de savoir comment fonctionne notre processus décisionnel, comment nous tenons compte de leurs opinions et comment la motion à l'étude permettra d'améliorer la situation.

1022

Les électeurs canadiens pourront voir clairement comment la Chambre et le gouvernement prennent les décisions déterminant la contribution qu'ils doivent verser à la société, la façon dont on utilise cette contribution et la mesure dans laquelle leur contribution aura une incidence sur leur vie quotidienne. Ainsi, chacun d'entre nous pourra non seulement influer davantage sur le processus, mais aussi en bénéficier davantage.

Je ne suis pas ici uniquement pour représenter mes électeurs. Je ne pense pas que l'opinion des habitants d'Ottawa-Ouest devrait déterminer l'avenir du pays. Je suis ici, parce que je veux, au nom de mes électeurs, contribuer à bâtir un pays tout en protégeant, bien sûr, les intérêts des habitants de ma circonscription. La construction de ce magnifique pays que nous appelons le Canada est dans leur intérêt aussi. J'écoute ce qu'ont à dire les gens de toutes les régions du pays, les Canadiens de diverses cultures. Ensemble, nous pouvons déterminer ce qu'il y a de mieux pour notre pays et pour nos concitoyens, c'est du moins l'avis de notre caucus.

J'espère que ce processus plus transparent permettra aux députés d'élaborer des projets de loi en comités et de consulter ouvertement les Canadiens. J'espère aussi que les Canadiens auront vraiment l'impression de pouvoir participer davantage au processus décisionnel, s'ils le désirent. Ils pourront d'ailleurs compter sur des députés aptes à participer de façon active et dynamique aux échanges d'idées qui sont à la base même des consensus portant non seulement sur les problèmes et les défis auxquels nous faisons face, mais aussi sur une vision à plus long terme pour notre pays.

Nous aurons toujours des divergences d'opinions sur la voie à suivre. Toutefois, j'espère au moins que, grâce aux mesures que nous prenons aujourd'hui, les nouveaux programmes que nous mettrons sur pied dans le cadre de notre travail au Parlement serviront mieux les intérêts de nos électeurs et du pays parce que nous en aurons examiné tous les aspects et que nous aurons trouvé une façon de concilier les divers points de vue au lieu de laisser un point de vue prévaloir sur tous les autres.

Il y a une question que je veux aborder. Comme certains députés le savent, j'étais porte-parole de mon parti pour les questions relatives à la fonction publique durant la dernière législature. Je veux souligner un point qui, je crois, deviendra de plus en plus important. Les changements que nous entreprenons ne doivent pas s'appliquer uniquement à la Chambre et aux comités, mais aussi au gouvernement dans son sens le plus large, et cela comprend la fonction publique. Nous voulons une fonction publique plus consultative, plus ouverte et mieux en mesure d'équilibrer les divers intérêts de la société et de nous recommander les meilleures décisions à prendre en tant que gouvernement et en tant que parlementaires.

Ayant vu, au niveau municipal, la transformation vers une démocratie plus directe, pour citer les paroles d'un Canadien célèbre, je sais qu'il faudra du temps à la fonction publique pour voir la sagesse des gens comme une contribution utile au processus décisionnel. Je sais que ce sera difficile pour les fonctionnaires. Je sais que ce sera un défi.

(1755)

Je les encourage à suivre le Parlement dans ce voyage vers une société plus démocratique et de voir ces changements comme un pas en avant.

Il ne me reste que quelques minutes et il y a certains autres sujets que j'aimerais aborder. Je veux parler de la question des votes libres. Ce n'est que le début de ce débat.

Il est très facile pour moi de savoir ce que pensent mes électeurs qui me téléphonent, qui m'écrivent ou qui répondent à un questionnaire. Toutefois, est-ce que je sais vraiment ce que mes électeurs pensent lorsque je sais que les membres les plus pauvres de notre société sont moins en mesure de répondre à une enquête ou de participer à un débat public?

Ai-je l'obligation de savoir que, même si certains habitants de ma circonscription sont relativement muets parce qu'ils n'ont pas d'argent pour s'organiser, leurs opinions sont tout aussi importantes? Ai-je l'obligation de savoir que l'impact des diverses mesures sur eux est important? Oui.

Aurais-je l'audace d'affirmer que je sais quelle est la position des électeurs de ma circonscription au moment de tous les votes? Non. Je sais seulement ce qu'un petit échantillon d'entre eux pense.

Je dois aussi me faire une idée générale beaucoup plus juste de ces électeurs. Je dois être en contact avec eux de différentes manières et apprendre quelles sont leurs nombreuses préoccupations pour pouvoir en tenir compte au même titre que je tiens compte des arguments de mes collègues à la Chambre lorsque je prends une décision.

Est-ce que je crois aux vertus de la révocation? Je dirai que je suis mariée depuis 31 ans. Je suis certaine qu'il y a des centaines, sinon des milliers de jours depuis 31 ans où mon mari a pensé que sa vie serait plus belle sans moi. Il aurait donc dû décider de divorcer.

Cependant, tout bien considéré, je suis convaincue que lui et moi pouvons dire que pendant ces 10 000 jours et plus passés ensemble, il y a eu beaucoup plus de beaux moments que de moins beaux. Nous sommes heureux de ne pas avoir eu de moyen facile de mettre fin à notre relation, d'avoir accepté de vivre avec l'équilibre des beaux jours et des moins beaux. Il y a beaucoup de cela en démocratie.

Il se peut qu'un certain jour, je déplaise aux électeurs de ma circonscription. Le gouvernement dont je fais partie peut aussi leur déplaire. Tout compte fait, j'espère qu'ils pèseront le positif et ce qui, à leurs yeux, est moins positif, et qu'ils ne verront pas uniquement leur intérêt immédiat lorsque viendra le temps de décider si le gouvernement et moi avons fait du bon travail.

M. Ovid Jackson (Bruce-Grey): Monsieur le Président, je ferai remarquer à la députée d'Ottawa-Ouest que le chef du Parti réformiste a dit qu'il y avait presque eu une forme de révocation, car Burke n'avait jamais été réélu.

1023

En tant que nouveau député, je trouve préoccupant de voir que, pour quelque raison que ce soit, nous voulons tous réinventer les lois, les règles et les règlements.

J'en arrive à ma question. Je voudrais d'abord faire un bref préambule.

Le général Robert a fait un règlement. Nous avons ici un recueil de règles et il existe encore d'autres usages. Je viens d'un conseil municipal où nous avons cessé de faire lecture des arrêtés municipaux. On avait autrefois l'habitude d'en faire lecture parce que certains ne savaient pas lire; parfois on n'avait qu'une partie qui se présentait par écrit et il fallait lire tout l'arrêté municipal article par article. Nous avons maintenant les médias électroniques, mais il nous reste à faire un réglage minutieux. C'est ce que le gouvernement tâche de faire.

Ce qui m'ennuie à propos de notre institution, à propos aussi bien des travaux des comité que de ses règles et son règlement, et en parlant des lois, c'est que nous faisons du sur place. Nous y passons beaucoup de temps. D'une certaine façon, les députés veulent toujours faire quelque chose, et ils pensent faire quelque chose en changeant les règles. Je sais que les règles servent à faire arriver quelque chose.

Je voudrais poser la question suivante à la députée d'Ottawa-Ouest. Comment concilier le gouvernement permanent, c'est-à-dire la fonction publique, en l'intégrant avec les règles et le règlement que nous avons? Nous adoptons une règle au comité, et cela s'est déjà fait. J'ai vu ce genre de chose comme maire alors que six membres du conseil demandaient à l'administrateur d'accomplir six tâches différentes. Ils faisaient du sur place et n'arrivaient jamais à rien.

Comment réussir à faire bien fonctionner un comité avec les fonctionnaires qui sont déjà en place? Comment pourrions-nous améliorer les choses grâce à ce genre de règles?

(1800)

Mme Catterall: La situation n'est pas facile, et le député doit savoir que la fonction publique permanente, comme il dit, peut résister énormément au changement si elle n'est pas d'accord au départ. Permettez-moi de faire part au député des constatations que j'ai faites, depuis cinq ans que je suis ici, et de l'évolution que j'envisage.

J'ai vu des fonctionnaires comparaître devant les comités, comme ils doivent le faire, pour défendre la position préconisée par le gouvernement. Malheureusement, cette position avait souvent été définie dans le secret, au Cabinet, sans les consultations et les échanges ouverts dont nous parlons ici.

Nous disons que nous allons renvoyer le principe d'un projet de loi à un comité pour que celui-ci en discute, mène des consultations et recueille l'opinion des intéressés. De la sorte, les fonctionnaires auront plus de liberté pour présenter des propositions au comité. Ce sera tout nouveau pour eux et il leur faudra un certain temps pour comprendre qu'ils ne sont pas là pour défendre une position particulière, mais qu'ils sont libres de présenter diverses options et de renseigner le comité sur les conséquences de chacune.

De plus, les députés établiront de nouvelles relations fondées sur le respect et la confiance avec la fonction publique, qui ne sera plus là pour défendre le gouvernement. Le fonctionnaire collaborera avec les députés et le comité pour rédiger un bon projet de loi.

Le vice-président: Avant de donner la parole au député de Glengarry-Prescott-Russell, je signale à la Chambre qu'il reste encore trois orateurs. Nous disposons de 22 minutes. Je me demande si la Chambre consentirait à accorder huit minutes à chacun des députés sans période réservée aux questions et aux observations. Cela vous plaît-il? Je vois que non. Je donne donc la parole au député de Glengarry-Prescott-Russell.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole cet après-midi au sujet de la motion dont la Chambre est saisie et qui porte sur la modification du Règlement.

Nous modifierons le Règlement conformément à la promesse que nous avons faite à la population dans notre programme au cours de la dernière campagne électorale. La population a souscrit à ce programme qui comprend un certain nombre de choses. En ce qui concerne le Parlement, nous avons dit que nous permettrions la tenue de plus de votes libres, que nous donnerions aux députés un plus grand rôle dans l'élaboration des lois, que nous donnerions plus de pouvoir aux comités des Communes et que nous consulterions le public avant de présenter des projets de loi importants.

Une bonne partie de ces promesses ont déjà été réalisées. Les autres figurent dans la motion dont nous discutons aujourd'hui. Voilà où nous en sommes. Cela fait partie du programme que mes collègues et moi avons défendu pendant la campagne.

Je voudrais souligner aujourd'hui qu'il est faux de dire qu'on ne tient pas de votes libres présentement à la Chambre. En fait, j'estime qu'on peut fort bien dire que tous les votes au Parlement sont libres. Je le dis pour la raison suivante: je ne dis pas qu'il ne faut pas améliorer le système. Car, après tout, c'est justement ce que nous proposons aujourd'hui.

Néanmoins, en tant que député, je peux, à la Chambre, lancer une accusation contre n'importe quel citoyen canadien sans crainte de poursuites judiciaires. Je suis libre, dans cette enceinte, de dire n'importe quoi au nom de mes électeurs. Toutefois, je dois subir les conséquences de ce que je dis à la Chambre une fois que j'en sors. Il n'en reste pas moins que j'ai cette liberté. En compagnie des autres députés, je peux renverser le gouvernement au moyen d'une motion de défiance.

La population américaine disposait-elle d'un tel outil au moment du scandale de Watergate? N'aurait-elle pas aimé avoir un tel outil? Il a fallu des mois et des mois au Congrès pour se débarrasser d'un président dont plus personne ne voulait, alors que six minutes suffiraient pour faire la même chose à la Chambre des communes aujourd'hui.

1024

(1805)

Nous parlons des libertés et des pouvoirs qu'ont et que n'ont pas les députés. Il se peut que les députés n'usent pas de tous leurs pouvoirs, mais il n'empêche qu'ils ont certains pouvoirs à la Chambre. À mon avis, il est faux de dire le contraire.

Nous parlons de révocation. Nous rendons-nous compte des conséquences que cela peut avoir pour la liberté d'un député? Si les habitants de ma circonscription me menaçaient de demander ma révocation et que je perdais mon siège, en aurais-je pour autant plus de liberté en tant que député? Non, cela voudrait dire simplement que je suis victime de pressions encore plus graves de la part de mes collègues. Dans quelle mesure les personnes demandant ma révocation en auraient-elles tenu compte? Je pense qu'on n'a guère réfléchi à cette question.

Nous parlons de voter seulement dans le sens des aspirations de nos électeurs. C'est la troisième fois que je suis élu à la Chambre. J'ai été élu une fois à l'Assemblée législative de ma province et trois fois au Conseil municipal. J'ai eu la chance d'avoir le soutien de mes électeurs à sept reprises dans ma vie. Je pense avoir fait un certain nombre de choses que d'aucuns pourraient estimer discutables. Je n'ai pas toujours voté selon les aspirations de la majorité de mes électeurs.

Monsieur le Président, je me suis prononcé à la Chambre-je pense que vous me comprendrez-contre l'avortement. Était-ce là ce que voulaient la majorité de mes électeurs? Probablement pas. Quand j'ai voté contre la peine de mort, était-là ce que voulaient la majorité de mes électeurs? Probablement pas. Ce fut sans doute la même chose lorsque je me suis prononcé vigoureusement contre l'euthanasie.

Cependant, dans tous les cas, j'ai fait des copies de mes discours et je les ai envoyées à tous les électeurs de ma circonscription. J'ai défendu ce que j'avais dit et j'ai accepté que mes électeurs me jugent sur mes convictions. C'est de cela qu'il s'agit. Il s'agit de rendre des comptes à ceux qui nous ont élus et pas nécessairement de voter de la façon que préconisent 50,1 p. 100 de nos électeurs.

C'est pour cela que, lorsque nous parlons de modifier des articles du Règlement de la Chambre qui existent ou ont existé sous une forme ou sous une autre dans cette institution ou dans l'institution mère depuis peut-être 1500 ans-depuis les Saxons-Wettin en passant par les Normands et tous les autres changements-nous devons nous souvenir que les règles existent pour certaines raisons, ce qui explique que nous les ayons adoptées et modifiées pour nos besoins. Oui, on peut les mettre à jour. Oui, on peut les améliorer. Oui, on peut les moderniser. Oui, on peut les libéraliser. Tout cela est faisable, mais souvenons-nous pourquoi les règles existent.

En ce qui concerne la convention de la confiance, j'ai vu quelqu'un, aujourd'hui, ressusciter le fantôme de William Lyon Mackenzie. N'est-ce pas intéressant? William Lyon Mackenzie et Louis- Joseph Papineau se sont tous deux battus pour obtenir la création d'un gouvernement responsable. Tous les deux se sont battus pour avoir des votes de confiance, de sorte que le gouvernement soit responsable devant l'assemblée. Le député de Calgary-Sud-Ouest avait le bon argument, mais il l'utilisait à l'envers, à moins que je n'aie totalement oublié ce que j'ai appris en histoire, ce dont je doute.

Je prétends qu'un gouvernement responsable signifie un vote de confiance et veut dire en fin de compte que le gouvernement est responsable devant nous tous. Nous pourrions, si les circonstances le justifiaient, nous débarrasser du gouvernement. C'est un pouvoir qu'ont bien peu de législateurs. Qu'en résulte-t-il? Quelles sont les pressions qu'impose au gouvernement le fait qu'il doive nous rendre des comptes, que nous ayons ce grand pouvoir sur lui? Je prétends que cela force, ou peut forcer, le gouvernement à écouter ceux qui ont été envoyés ici pour représenter ce grand pays.

(1810)

Modifions l'institution, modernisons-la, mais prenons bien garde, avec notre zèle réformateur, de ne pas la détruire.

[Français]

M. Louis Plamondon (Richelieu): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député pour son discours, mais j'ai hâte de voir s'il tiendra le même discours dans un mois ou deux, lorsque le ministre des Finances aura déposé son Budget, lorsqu'il aura déposé un projet de loi modifiant l'assurance-chômage, lorsqu'il aura modifié les projets qui vont totalement à l'encontre des propos qu'il tenait lorsqu'il était assis ici, dans l'opposition, et qu'il criait contre le gouvernement, au nom des principes.

Va-t-il avoir le même courage? Va-t-il avoir les mêmes principes? Quand on traverse la Chambre, généralement, il y a comme un courant électrique qui passe et souvent les livres rouges, comme celui que vous citiez tout à l'heure, vous le verrez, deviennent des livres bleus. Dans ce sens-là, j'ai très hâte de voir, et j'encourage le député à poursuivre dans le sens de ses paroles.

M. Boudria: Monsieur le Président, je me souviens un peu de faits historiques qui se sont produits dans cette Chambre, mais le député d'en face se souvient sûrement mieux que moi des Livres bleus, car c'est lui, après tout, qui a siégé dans cette Chambre à titre de «bleu», et non moi.

Quoi qu'il en soit, je ne voudrais pas prétendre et je ne voudrais pas que le député insinue que tout ce que mon gouvernement, le gouvernement du Canada, le gouvernement de mon parti fera sera sans tache et sans erreur. Bien sûr que non. La perfection n'est pas de ce monde. Toutefois, il s'agit de savoir si le gouvernement agit dans le meilleur intérêt de la population canadienne, pas de savoir si je vais avoir un autre octroi pour mon comté ou pour celui du député d'en face. Le gouvernement est là pour le bien collectif, et je sais que notre premier ministre et notre gouvernement ont l'intention de ce faire. Si le gouvernement n'est pas juste, honorable et imputable, avec tous les pouvoirs dont dispose cette Chambre, elle a l'autorité de les utiliser en temps et lieu comme je l'ai décrit plus tôt.

1025

[Traduction]

M. Ted White (Vancouver-Nord): Monsieur le Président, le député a justifié le fait qu'il vote contre la volonté de ses électeurs en disant qu'ils pourront le juger au moment des élections. Or, le député sait que la Chambre est saisie d'innombrables questions au cours d'une session et qu'il est déraisonnable de dire que ses électeurs pourraient le juger uniquement sur une question ou une autre parmi les centaines que nous devons examiner.

Le député ne se rend-il pas compte que, en choisissant les occasions où ses convictions personnelles empiéteront sur sa représentation des gens qui l'ont élu, il adopte une attitude élitiste à leur égard?

M. Boudria: Monsieur le Président, le député peut penser que je suis élitiste, mais je trouve cette observation plutôt étrange, car je suis d'origine très modeste. Le député s'en rendra peut-être compte lorsqu'il me connaîtra mieux. Je suis loin d'être un élitiste et je lui expliquerai la chose plus tard, en privé. Ce n'est certainement pas vrai.

La thèse que je présente au député, c'est que les gouvernements et les députés doivent être responsables de leurs paroles. Cela ne signifie pas pour autant qu'ils ne peuvent pas consulter leurs électeurs en tout temps. Mais cela veut également dire que si les députés n'ont aucune discipline de parti, aucune obligation d'accepter le programme établi par leur parti, soit celui que je présente, soit celui que le député a présenté à la population canadienne, alors cette liberté qu'il préconise pourrait aussi être utilisée contre la volonté collective de ses électeurs si, dans sa circonscription, le pourcentage de gens défavorables au programme de son parti était supérieur de 1 1/2, 1, 2 ou 3 p. 100 au pourcentage de gens qui y sont favorables. C'est la mise en garde que je fais au député.

(1815)

M. Ken Epp (Elk Island): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat historique qui se déroule aujourd'hui. J'estime que notre pays est rendu à un carrefour.

J'ai trouvé assez intéressant, voire amusant, d'entendre les députés d'en face dire combien il allait être merveilleux, dorénavant, de pouvoir tenir un débat avant de prendre une décision. Mais n'en a-t-il pas toujours été ainsi? Je suis tout nouveau en politique. Je n'appartiens à un parti politique que depuis tout récemment.

Je suis très étonné de voir combien ce que j'ai pu constater durant la campagne électorale est vrai, combien notre démocratie, en général, est limitée à un très petit nombre de personnes. Je tiens à féliciter le gouvernement des mesures qui sont prises ici. Je trouve tout simplement fantastique que nous ayons ce débat, que nous ne nous contentions pas de parler de changements, mais que nous voulions réellement les apporter.

Il est nécessaire que nous réformions le processus démocratique. Je me suis dit, aujourd'hui, que ce que nous faisions ici tenait un peu de l'oxymoron. En effet, nous prônons une libéralisation et une réforme du processus démocratique, deux termes très différents. Pourtant, dans une très large mesure, nous allons dans la même direction.

À mon avis, l'une des raisons pour lesquelles on fait si peu confiance aux politiciens, c'est parce que notre démocratie ne fonctionne que par à-coups. Nous faisons participer les gens en période électorale et les laissons de côté ensuite jusqu'aux prochaines élections. Par conséquent, les gens ne font pas confiance aux politiciens qui manquent, estiment-ils, de responsabilité permanente.

Le livre rouge si souvent cité à la Chambre comporte une déclaration intéressante qui ne me surprend pas. Le Parti réformiste-et c'est précisément ce qui m'a poussé à y adhérer-avait pour objectif d'écouter davantage les citoyens, les électeurs et les contribuables.

À écouter les propos des contribuables, nous avons découvert, entre autres choses, qu'il y avait beaucoup de mécontentement et de méfiance à l'égard de la classe politique et que c'était faute de consultation. Le Parti libéral a su exploiter la situation pendant la campagne électorale. Les libéraux sont allés sur la place publique et se sont mis à l'écoute des gens. Ils ont eu probablement recours à leurs techniques de sondage et autres, mais ils ont perçu le même message que nous. Ce message, qui a donné naissance à notre parti, était le suivant: les gens veulent un mécanisme permanent qui leur permette de prendre part au processus décisionnel du gouvernement.

Le passage du livre rouge que je tenais à citer se lit comme suit: «Les citoyens sont mécontents parce qu'ils ne sont pas consultés, parce que leurs vues ne sont pas prises en compte, parce que les affaires publiques, lorsqu'elles deviennent cruciales, sont traitées à huis clos.» Je crois qu'on ne saurait mieux dire.

Je m'engage-et je parle ici, j'en suis persuadé, au nom de tous les membres de mon parti-à collaborer avec tous mes collègues pour faire en sorte que les travaux de la Chambre se déroulent dans un meilleur climat, mais également que nous soyons davantage responsables devant la population.

À ce propos, je voudrais toucher un mot d'un important aspect de notre travail en tant que représentants de nos électeurs. Il me semble-mais j'ai peut-être tort-que les politiciens hésitent énormément à rester en contact permanent avec leurs électeurs et à les représenter comme il faut. J'entends sans cesse des racontars selon lesquels on ne peut pas faire confiance aux gens, qu'ils n'ont peut-être pas suffisamment de compétences, qu'ils ne sont peut-être pas assez instruits, qu'ils n'ont pas un sens de l'histoire suffisant ou pensent peut-être trop à courte vue et ne se préoccupent que de leur sort, ce qui fait qu'on ne peut leur faire jouer un rôle de façon soutenue.

1026

(1820)

J'ai lu très récemment un essai écrit par Woodrow Wilson qui, selon moi, illustre très bien le problème. Je voudrais vous en lire simplement un bref passage. Voici: «Aujourd'hui, alors que notre gouvernement est passé entre les mains d'intérêts spéciaux, qu'on laisse entendre de façon implicite que seuls quelques élus ont ce qu'il faut pour administrer le pays, que tant de bons citoyens tourmentés par l'injustice sociale et les souffrances des gens croient à tort que le gouvernement bienveillant peut être laissé à des fiduciaires au grand coeur de la prospérité et aux gardiens du bien-être des employés consciencieux, il incombe plus que jamais à notre nation de se rappeler qu'un peuple ne peut être sauvé que par le pouvoir qui dort au plus profond de lui et par nul autre, et qu'il doit se renouveler dans l'espoir, dans la conscience et tirer sa force des eaux provenant de ses propres douces sources éternelles et non d'en haut, du népotisme de ses aristocrates, car ce n'est pas la fleur qui porte la racine, mais bien l'inverse.»

À ce sujet, je crois que nous devrions porter beaucoup d'attention à la tenue d'un référendum sur les questions importantes. Nous sommes tous conscients du fait qu'en tant que législateurs dans cette enceinte, nous ne représentons pas que nos électeurs. Je parle également au nom du Canada. Je souhaite garder notre pays uni. Je pense que mes électeurs partagent ce sentiment.

Cependant, nous devons également être conscients du fait que sur bien des questions, nos électeurs sont bien informés et peuvent l'être davantage grâce à un bon débat sur la question et qu'ils pourraient ainsi apporter une contribution très utile, au besoin dans le cadre d'un référendum.

Je tiens à préciser en outre que parfois, les citoyens ordinaires se sentent complètement écartés du processus. Ils souhaitent une chose, mais le gouvernement refuse de les entendre. Je crois sage, même si on y a recours de façon peu fréquente, de prévoir une méthode permettant aux citoyens eux-mêmes, dans le cadre d'un référendum, de poser une question sur laquelle la population devra se prononcer, le résultat du référendum liant le gouvernement.

Je sais que mon temps de parole est presque écoulé. Je veux simplement dire que nous avons déployé beaucoup d'efforts pour élaborer les mécanismes que sont les référendums et les initiatives de citoyens. Je n'ai pas suffisamment de temps maintenant pour entrer dans les détails, mais ces mesures fonctionnent comme le montre l'expérience dans d'autres parties du monde. Nous parviendrions à rendre notre régime encore beaucoup plus démocratique au Canada en incluant ces mécanismes également.

[Français]

Le vice-président: Comme il est 18 h 22, conformément à l'ordre adopté le merdredi le 2 février 1994, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer des affaires émanant du gouvernement no 6 dont la Chambre est maintenant saisie.

[Traduction]

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

(1825)

_____________________________________________

1026

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA CONTREBANDE DE CIGARETTES

M. Louis Plamondon (Richelieu): Monsieur le Président, comme le permet le Règlement en ce qui regarde ce qu'on appelle communément en anglais le «late show» ou la motion d'ajournement, nous pouvons revenir sur une question qui fut posée à la Chambre. Je profite donc des quatre minutes que le Règlement me permet d'utiliser pour revenir sur la question qui a été posée le 21 janvier 1994 et qui s'adressait au premier ministre, à savoir pourquoi son ministre des Affaires indiennes parlait de mettre en place un système d'autonomie gouvernementale pour les autochtones, alors que dans son programme gouvernemental et dans son discours politique, le premier ministre disait toujours qu'il n'y avait plus de place pour des négociations constitutionnelles.

Le premier ministre disait d'ailleurs, dans sa réponse, qu'il n'était pas certain, pour négocier l'autonomie gouvernementale avec les autochtones, de la nécessité de modifier la Constitution.

Or, tous les constitutionnalistes s'entendent pour dire qu'il est nécessaire de modifier la Constitution, et le premier ministre disait lui-même que le comité qui a fait rapport est en train d'étudier la question. Or, si un comité est en train d'étudier la question, pourquoi son ministre prétend-il qu'il veut ouvrir les négociations tout de suite, alors qu'il ne sait même pas s'il faut un consentement des provinces, s'il faut ouvrir le dossier constitutionnel pour le faire?

Ce qui est surprenant, c'est que le premier ministre également, dans la deuxième question que je lui posais, disait ceci: Au cours d'un débat, il [le ministre des Affaires étrangères] sera très heureux de répondre. Je n'ai rien à ajouter [disait-il] à la déclaration que j'ai faite tantôt. Notre ambition, c'est de traiter tout le monde d'une façon égale au Canada et c'est pourquoi nous croyons que tout le monde est égal dans ce pays et qu'il n'y a pas de statut particulier pour personne.

Le premier ministre disait cela après que son ministre eût dit que lui était prêt à ouvrir des négociations constitutionnelles avec les autochtones, au sujet du droit à l'autonomie gouvernementale, et le premier ministre disait qu'il allait appuyer son ministre tout en disant qu'il ne voulait pas donner de statut particulier, ni à une province, ni à une nation, comme la nation québécoise, ni aux nations autochtones.

1027

Il y a donc une contradiction flagrante, et c'est dans ce sens-là que je ramenais la question à la Chambre aujourd'hui pour avoir une précision par le biais de sa secrétaire parlementaire. Mais en même temps que je soulevais cette question-là, je voulais soulever les raisons qu'invoquait le ministre pour pouvoir ouvrir ces négociations afin de reconnaître le droit des autochtones à l'autonomie gouvernementale. Et le ministre, c'est au nom d'une meilleure administration économique qu'il le faisait.

Donc, s'il est bon pour les autochtones de gérer eux-mêmes leurs propres affaires, pourquoi n'en serait-il pas de même pour la nation québécoise, qui est un des peuples fondateurs, et qui aspire elle aussi, comme l'autre peuple fondateur, le peuple autochtone, à gérer elle-même ses affaires? Et c'est au nom des mêmes principes, d'une meilleure gérance économique, ce n'est pas pour faire des guerres de drapeau, ce n'est pas pour le faire contre le reste du Canada, ce n'est pas pour briser un pays, mais c'est pour s'en bâtir un, comme toute nation libre du monde l'a fait. Soixante-cinq nations je crois, depuis la dernière guerre, sont devenues une nation, avec tous les droits que cela comporte.

Alors, nous, notre principe est le suivant. Nous disons: Collectons nos taxes et nos impôts. Gérons nos affaires et ensuite achetons les services en commun que nous jugeons bons avec tous les autres pays souverains qui nous entourent. C'est dans ce sens-là qu'on veut agir avec les autochtones. C'est dans ce sens-là que le ministre en parlait et qu'il parlait de Constitution, d'ouvrir la Constitution, dans le même sens qu'on veut l'ouvrir nous aussi la Constitution. C'est dans le sens de pouvoir gérer nos propres affaires.

Et c'est drôle que le premier ministre ait deux langages, parle des deux côtés de la bouche à ce moment-là, lorsqu'il parle pour un peuple fondateur, c'est-à-dire les Amérindiens, et lorsqu'il parle pour l'autre peuple fondateur, c'est-à-dire le peuple québécois. C'est dans ce sens-là que j'aimerais que la secrétaire parlementaire du premier ministre réponde, selon le Règlement pendant deux minutes, à davantage de précisions pour connaître exactement la position du gouvernement.

[Traduction]

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre): Monsieur le Président, je désire répondre à la question que le député de Richelieu a posée au premier ministre le 21 janvier 1994 au sujet de l'autonomie gouvernementale des autochtones et de la Constitution.

Permettez-moi de dire tout d'abord que le premier ministre a affirmé catégoriquement dans cette Chambre et ailleurs que la priorité du gouvernement était assurément la création d'emplois et non la Constitution.

La position du Parti libéral sur la nature de l'autonomie gouvernementale est exprimée très clairement dans le livre rouge. Nous avons déclaré que le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale est un droit reconnu des autochtones et un droit conféré par traité. C'est pourquoi le gouvernement fédéral participe à toute une série de rencontres avec les chefs autochtones nationaux et régionaux, les gouvernements provinciaux et territoriaux ainsi que d'autres parties.

(1830)

Le rapport provisoire de la Commission royale sur les peuples autochtones affirme qu'il est possible de réaliser l'autonomie gouvernementale des autochtones sans modifier la Constitution. Voilà quel est l'objet de nos efforts à ce moment-ci de la discussion. J'espère que cela répond aux questions du député qui semble, aujourd'hui, avoir été bien au-delà de sa question du 21 janvier.

LES PRODUITS DU TABAC

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir revenir aujourd'hui sur une question que j'ai posée à la ministre de la Santé, le 1er février 1994. Je lui demandais si, à titre de ministre de la Santé, elle était prête à défendre résolument la santé des Canadiens face à la politique du gouvernement, qui envisage de réduire les taxes sur la cigarette.

Aujourd'hui, la vraie question est la suivante: qui établit les politiques fiscales et qui défend la politique des soins de santé, dans notre pays?

D'abord, sur la question de savoir qui établit les politiques fiscales, les Canadiens en sont arrivés à se demander si ce sont les contrevenants ou les fabricants de cigarettes.

Selon moi, le gouvernement a certainement des relations avec des fabricants de cigarettes, par exemple avec Imasco, la société mère d'Imperial Tobacco. Le ministre des Finances a déjà siégé au conseil d'administration de cette société. En 1992, Imasco a donné 47 477,30 $ au Parti libéral du Canada. Je présume donc que les Canadiens se posent la question suivante: sont-ce les fabricants de cigarettes qui établissent les politiques fiscales?

Sont-ce les provinces et les territoires qui les établissent? Il semble que le gouvernement fédéral ne les établisse pas en collaboration avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, parce que les ministres de la Santé des provinces et des territoires se rencontrent demain. Or, le gouvernement a annoncé qu'il ferait connaître dès demain ses intentions à cet égard, avant même la fin de cette rencontre.

Une chose est claire de la part de la ministre de la Santé, c'est qu'elle se préoccupe de la santé des Canadiens; c'est du moins ce qui ressort de la réponse qu'elle m'a donnée. Elle ne m'a pas dit si, en sa qualité de ministre de la Santé, elle défendra la santé des Canadiens en s'opposant à la baisse des taxes sur la cigarette.

Par contre, elle a dit qu'elle se préoccupait beaucoup «de la forte consommation du tabac chez les jeunes». La ministre de la Santé aurait pu citer l'étude de Statistique Canada qui montre que la consommation de tabac chez les jeunes a diminué avec la hausse du prix de ce produit. La ministre a cependant refusé de se prononcer à ce sujet.

J'ajoute que de toute évidence, les coûts de santé qui seront directement liés à la réduction de la taxe sur le tabac représenteront un fardeau supplémentaire pour les provinces. Un communiqué publié aujourd'hui par le ministère de la Santé de la Colombie-Britannique indique que les maladies liées à la consommation du tabac coûtent un milliard de dollars par année à la Colombie-Britannique.

Je voudrais également demander au gouvernement, comme je l'ai fait le premier février, s'il est prêt à verser aux provinces et aux territoires une indemnité compensatoire pour l'augmentation des coûts de soins de santé liée à la diminution du prix du tabac.

1028

Il ne fait aucun doute que la consommation du tabac contribue grandement aux problèmes de santé des Canadiens. Chaque année quelque 37 000 Canadiens meurent de maladies liées au tabagisme. Une récente enquête portant sur certaines causes de décès pouvant être évitées a révélé que le tabagisme venait en première place, loin devant les accidents de la circulation, les suicides, le SIDA, les homicides, les incendies, les empoisonnements accidentels et les causes de décès indéterminées. Le lien entre le tabagisme et les coûts des soins de santé et le taux de mortalité chez les Canadiens a été clairement établi.

J'aimerais que le gouvernement nous dise ce qu'il entend faire pour protéger la santé des Canadiens, et je voudrais savoir si la ministre de la Santé va prendre parti pour la santé des Canadiens et assumer cette responsabilité qui lui incombe, tant devant ses collègues du Cabinet qu'à la Chambre des communes.

Nous nous apprêtons à effectuer au cours des prochaines années un examen en profondeur de notre système de soins de santé et de ses coûts, et je ne trouve pas de bon augure que la ministre de la Santé ne prenne pas parti fermement pour la santé des Canadiens mais choisisse plutôt de demeurer évasive et de ne pas répondre aux questions.

(1835)

Mme Susan Whelan (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national): Monsieur le Président, comme je dois le faire, je réponds à la question posée le 1er février dernier.

La recherche indique qu'au moins 38 000 personnes meurent chaque année par suite de maladies liées à l'usage du tabac. Ces pertes de vie traduisent des comportements de fumeurs d'il y a plus de deux décennies, époque où l'on comprenait moins les risques associés à ces comportements.

Même aujourd'hui, au Canada, plus de 100 000 enfants et adolescents commencent à fumer chaque année.

On en sait assez sur les risques liés à l'usage du tabac pour pouvoir prévoir, avec assez de certitude, qu'un de ces jeunes nouveaux fumeurs sur quatre mourra prématurément d'une condition telle qu'un emphysème, une maladie cardiaque ou un cancer du poumon.

Il est possible d'empêcher le tabac de tuer; si une perte de vie est tragique, mille pertes de vie le sont davantage. C'est inacceptable.

La stratégie nationale visant à réduire la consommation du tabac a beaucoup contribué à renforcer l'idée que fumer, ce n'est plus être dans le coup pour les jeunes et que c'est beaucoup moins acceptable socialement pour les adultes que ça ne l'était autrefois au Canada.

La stratégie s'est appliquée sur un large front: la loi fédérale a interdit la publicité pour les cigarettes et exigé d'imprimer sur l'emballage des messages énergiques et bien visibles mettant en garde contre les dangers du tabac pour la santé; le gouvernement a mené des campagnes de promotion de la santé visant à encourager les jeunes à y réfléchir à deux fois avant de commencer à fumer, et à se libérer de la pression des pairs les incitant à fumer; enfin, une loi fédérale a porté à 18 ans l'âge auquel on peut vendre légalement les produits du tabac aux jeunes.

La contrebande des produits du tabac représente une grave menace pour la stratégie contre le tabac, car elle met les cigarettes à la portée des jeunes par des voies illicites.

Si nous n'enrayons pas la contrebande, il nous sera de plus en plus difficile d'empêcher les adolescents d'avoir accès aux produits du tabac. C'est d'ailleurs là l'objectif de la Loi sur la vente du tabac aux jeunes. Nous espérons qu'avec cette loi les détaillants canadiens se comporteront d'une manière responsable, qu'ils ne vendront pas de produits du tabac à des jeunes et qu'ils feront en sorte que la loi permette bel et bien de restreindre l'accès des jeunes à ces produits.

Le commerce du tabac doit se faire au grand jour, là où nous pouvons le surveiller et là où nos programmes peuvent être pleinement efficaces.

Le Canada fait figure de chef de file en adoptant une stratégie globale pour réduire le nombre de personnes qui sont malades ou qui sont mortes prématurément à cause des méfaits du tabac. Nous n'avons pas l'intention de renoncer. Le gouvernement s'est engagé à mettre en oeuvre des projets de loi et des programmes novateurs pour maintenir l'élan conféré par notre stratégie nationale, cela afin de continuer à réduire le nombre de fumeurs au Canada et à empêcher le tabac de faire de nouvelles victimes.

Je signale à la Chambre que c'est le gouvernement qui décide des mesures fiscales au Canada.

[Français]

Le vice-président: Conformément à l'article 38(5) du Règlement, la motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 37.)