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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 22 mars 1995

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

10828

10829

L'ÉCONOMIE

10829

10830

LES PÊCHES

10830

LES RELATIONS OUVRIÈRES

10830

10831

LA DÉFENSE NATIONALE

10831

10832

LA BANQUE DU CANADA

10832

LA FONCTION PUBLIQUE

10832

LE SÉNAT

10832

10833

L'ÉTHIQUE

10833

LES PÊCHES

10833

LA GRÈVE DU RAIL

10834

LA CHASSE AUX PHOQUES

10834

10835

LES RESSOURCES NATURELLES

10835

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

10835

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

10836

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

10836

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

10836

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

10836

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

10836

LA GRÈVE DU RAIL

10836

PÉTITIONS

LA PRIÈRE

10837

QUESTIONS AU FEUILLETON

10837

DEMANDES DE DOCUMENTS

10837

LA LOI DE 1995 SUR LE MAINTIEN DES SERVICES FERROVIAIRES

PROJET DE LOI C-77-ATTRIBUTION DE TEMPS

10838

10839

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI DE 1995 SUR LE MAINTIEN DES SERVICES FERROVIAIRES

LE PROJET DE LOI C-77-MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

10847

10848

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

10848

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

L'ACCÈS À L'INFORMATION

MOTION D'AJOURNEMENT

LA FERMETURE DES BASES MILITAIRES

10857

10858

ANNEXE

10825

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 22 mars 1995

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA JOURNÉE INTERNATIONALE POURL'ÉLIMINATION DE LA DISCRIMINATION RACIALE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, en 1966, les Nations Unies ont déclaré que le 21 mars serait la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale. Depuis 1988, le 21 mars est donc officiellement reconnu et célébré à cette fin au Canada.

Même si la date est passée, il importe que nous gardions tous à l'esprit que cette journée a pour objet de promouvoir la tolérance raciale et la compréhension mutuelle. Le racisme n'a pas sa place dans la société canadienne. Les préjugés et la discrimination sont des problèmes qu'il faut reconnaître et combattre. Il faut les éliminer. En tant que citoyens canadiens, nous devons tous nous charger individuellement d'éliminer le racisme et la discrimination raciale.

L'héritage le plus précieux que nous pouvons laisser, si nous le voulons, c'est un modèle de société bilingue et multiculturelle où tous les Canadiens sont appréciés, apprennent à travailler et se réjouissent ensemble, dans un esprit harmonieux et uni.

* * *

[Français]

HOMMAGE À JACKIE ROBINSON

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, en octobre 1945, Hector Racine, alors président des Royaux de Montréal, annonçait que Jackie Robinson allait devenir membre de son équipe de baseball. D'un seul coup, il sonnait le début de la fin de la ségrégation raciale dans le sport professionnel américain et canadien.

Alors que nous avons souligné, hier, la Journée internationale contre la discrimination raciale, des Montréalais ont rendu hommage à Jackie Robinson, le premier joueur noir du baseball professionnel.

M. Robinson a joué une année avec le club de Montréal, en 1946, avant de rejoindre les Dodgers de Brooklyn pour une carrière professionnelle remarquable.

Au nom de tous ceux qui se souviennent de Jackie Robinson, permettez-moi de rendre hommage, encore une fois, à ce grand Montréalais d'adoption qui a mené son équipe à la victoire de la ligue internationale, en 1946.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, permettez-moi de vous raconter l'histoire d'un bon travailleur, bijoutier de son métier, qui souffrait d'insomnie. Un soir, au lieu de se tourner et de se retourner dans son lit, il décide de se lever et de se rendre à sa bijouterie, située dans une petite ville ontarienne, pour prendre de l'avance dans son travail.

Il est 3 heures du matin, il fait noir, le bijoutier de 81 ans travaille tranquillement à l'arrière de sa boutique lorsqu'il entend soudain un grand fracas. Son coeur ne fait qu'un bond lorsqu'il aperçoit deux jeunes et grands vandales qui s'infiltrent dans sa boutique en passant par la fenêtre brisée.

Il a peur que les jeunes le blessent ou lui volent ses biens. Effrayé, le bijoutier s'empare du revolver qu'il garde à sa boutique depuis des années et, craignant pour sa vie, fait feu en direction des vandales pour les faire fuir.

Le lendemain matin, le commerçant âgé a d'autres raisons de s'inquiéter. C'est lui maintenant qui passe pour un criminel. Il fait face à des accusations bien pires que celles portées contre ceux qui tentaient de le voler ou même de le blesser. Selon la loi, le bijoutier n'a pas le droit de se protéger ou de protéger ses biens.

Voilà le Canada des années 90. Il ne vous reste plus qu'à espérer ne jamais avoir à vous protéger, vous-mêmes, ou à protéger votre famille et vos biens, car aux yeux de la justice des années 90, c'est vous qui serez le criminel.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, dans le budget, le gouvernement a décidé de verser 1,6 milliard de dollars aux propriétaires fonciers de l'Ouest afin de les compenser en partie pour la dévaluation de leurs terres agricoles qui résultera de l'abandon de la subvention du Nid-de-Corbeau et du tarif du Nid-de-Corbeau.

Dans sa sagesse, le ministre de l'Agriculture a décidé d'inclure les terres en jachère dans le calcul de l'indemnité, mais pas les dix millions d'acres au moins de terres cultivées qui sont ensemencées en plantes fourragères pour la production de foin et de semence. Cette logique stupéfiante découlerait, semble-t-il, du fait que les graines de graminées ne figurent pas à l'annexe de la Loi de la passe du Nid-de-Corbeau.

10826

Le ministre pourrait-il expliquer sa façon de concevoir la justice à l'un de mes électeurs qui a loué au comptant une demi-section d'un terrain appartenant à son oncle pour l'ensemencer en luzerne et produire des graines? Comment cet homme dira-t-il à son oncle que son terrain ne donnera pas droit à un versement parce que son neveu l'a ensemencé en luzerne?

L'oncle sait que son terrain perdra autant de valeur que celui du voisin qui n'est pas ensemencé en luzerne, mais il ne sera pas indemnisé. Est-ce juste?

* * *

LE MOIS DES TROUBLES D'APPRENTISSAGE

Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est, Lib.): Monsieur le Président, au nom de la Learning Disabilities Association of Newfoundland and Labrador, je rappelle aux Canadiens que nous sommes en plein Mois des troubles d'apprentissage. Ayant été bénévole au sein de l'association à St. John's, je saisis très bien l'ampleur de la tâche de l'organisation.

Selon les estimations, un Canadien sur dix éprouverait des troubles d'apprentissage allant de légers à graves. Ces personnes ont de la difficulté à capter l'information par leur sens et à la transmettre avec précision à leur cerveau. On pourrait comparer cela à une mauvaise communication téléphonique ou à une photographie embrouillée.

Les étudiants, jeunes et vieux, qui vivent avec des troubles d'apprentissage sont capables de bien fonctionner s'ils reçoivent l'aide voulue. Avec un soutien, ils peuvent devenir des membres productifs et utiles de la société. Sans aide, ils coûtent cher aux services sociaux.

Je suis heureuse d'avoir aujourd'hui l'occasion de féliciter la Learning Disabilities Association of Newfoundland and Labrador ainsi que toutes les organisations communautaires qui donnent énormément de temps pour aider les personnes souffrant de troubles d'apprentissage.

* * *

(1405)

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, le ministre québécois de l'Environnement déclarait lors d'un colloque, samedi dernier: «Que l'environnement du Québec serait mieux protégé si la province quittait l'absurdité du régime fédéral».

En 1990, alors qu'il était ministre fédéral de l'Environnement, le chef bloquiste a déclaré: «Un Québec souverain ne pourra pas, plus qu'un autre, régler seul ses problèmes, pas plus que le Canada ne pouvait régler le problème des pluies acides seul; il fallait négocier avec les États-Unis. Ce n'est pas dans un dossier global qu'on doit faire jouer le nationalisme. . .»

Comment le leader de l'opposition officielle entend-il concilier ses prises de position antérieures avec les propos du ministre québécois de l'Environnement?

[Traduction]

LA GRÈVE DU RAIL

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, le transport ferroviaire au Canada est un service essentiel pour les agriculteurs des Prairies. Au cours de la dernière semaine, nous avons vu ce service essentiel interrompu à cause d'une grève et à cause de l'obstruction systématique du NPD et du Bloc québécois.

J'exhorte ces partis à réfléchir sérieusement à ce qu'ils ont fait aux agriculteurs canadiens. Ils leur ont fait perdre 100 millions de dollars de recettes cette semaine. Ce sont des pertes que ni les agriculteurs ni l'économie canadienne n'ont les moyens de subir.

Le gouvernement a montré clairement son engagement à l'égard des agriculteurs des Prairies en présentant une mesure législative de retour au travail. Je félicite la ministre du Travail pour le leadership et la détermination dont elle a fait preuve afin de mettre un terme à cette grève immédiatement. Je la félicite de tout mettre en oeuvre pour que le transport du grain reprenne son cours normal. Madame la Ministre, les agriculteurs des Prairies vous doivent reconnaissance.

Je prie instamment le NPD et le Bloc de collaborer au processus et de laisser le gouvernement mettre un terme à cette grève dans l'intérêt de tous les Canadiens qui dépendent du transport ferroviaire.

Le Président: Je demanderais à tous les députés de bien vouloir s'adresser directement à la présidence.

* * *

[Français]

LE SÉNATEUR PIETRO RIZZUTO

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, la promesse du sénateur Rizzuto, organisateur électoral du premier ministre, faite à tous les candidats libéraux défaits au Québec lors de la dernière élection, est encore fraîche dans notre mémoire. «Ne vous inquiétez pas, on va vous en trouver des jobs».

Comme le disent les libéraux, chose promise, chose due. Céline Hervieux-Payette, candidate itinérante du Parti libéral depuis plus d'une décennie, est désormais «casée» au Sénat. On prétendra qu'elle est plus méritante que les autres, puisqu'elle a mordu trois fois la poussière, soit en 1984, 1988 et 1993, un peu partout dans le grand Montréal.

De ses nouvelles fonctions, elle aura tout le temps d'occuper ses loisirs à l'organisation politique partisane et aux intrigues de couloirs. Faut bien s'occuper. Vingt ans au Sénat, c'est long.

La promesse du sénateur Rizutto coûtera aux contribuables canadiens, après boni, frais connexes et inflation pour les 20 prochaines années près de 2 millions de dollars. C'est payant, se faire battre chez les libéraux.

10827

[Traduction]

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, le député de Skeena et moi, de même que 13 députés hôtes, avons terminé la semaine dernière une série d'assemblées publiques sur la question autochtone en Colombie-Britannique. Ces assemblées se sont tenues dans huit localités et ont attiré plus de 1 600 personnes.

Nous avons exposé au public un point de vue carrément différent qui a été bien accueilli. Beaucoup de citoyens de la Colombie-Britannique s'inquiètent du fait qu'aucune des parties aux négociations ne représente énergiquement les intérêts non autochtones et que le processus se déroule en secret. Par ailleurs, d'après des fuites récentes, le coût total du règlement des revendications territoriales pourrait atteindre au moins 8 milliards de dollars et même dépasser 18 milliards.

La responsabilité du gouvernement fédéral à l'égard des Indiens inscrits est clairement établie, mais ce dernier a également l'obligation de veiller au respect de l'intérêt public. Le processus actuel est bâti sur le sable et est voué à l'échec. Un changement fondamental s'impose pour établir des traités modernes dont le coût soit abordable, qui mènent à l'autonomie gouvernementale des autochtones, qui fassent aboutir les négociations et qui assurent l'égalité des Canadiens.

* * *

LA GRÈVE DU RAIL

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, la reprise économique du Canada est menacée par l'interruption de l'ensemble des services ferroviaires.

Nous croyons dans le processus de négociation collective, mais il est clair que les négociations ont échoué. Depuis lundi, le gouvernement ne ménage pas ses efforts pour rétablir les services ferroviaires, mais ces efforts sont entravés par l'opposition officielle qui, par souci de ses propres intérêts politiques, a nui à l'économie nationale.

Il faut agir dès maintenant. Dans ma circonscription, celle d'Annapolis Valley-Hants, de grandes sociétés comme la National Gypsum comptent sur le train pour livrer leurs produits et respecter leurs engagements. L'interruption du transport ferroviaire a causé un tort considérable à l'entreprise, et elle menace de nombreux emplois.

(1410)

Dans l'intérêt commercial d'Annapolis Valley-Hants et de l'ensemble du pays, j'exhorte tous les partis à appuyer nos efforts pour mettre immédiatement un terme à ce conflit de travail.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, la population de Durham et d'Oshawa s'inquiète de la poursuite de la grève du rail.

J'ai parlé aujourd'hui à des représentants de General Motors, et il semble que les produits à recevoir et à expédier vont bientôt être épuisés. Cela aura des répercussions sur les emplois et l'économie de toute la région.

Quand je pense que la principale raison de l'opposition du Bloc québécois à l'adoption du projet de loi c'est l'article 12, qui souligne l'importance de la viabilité économique et de la compétitivité, je me dis que ce parti est celui du statu quo. Certaines des conventions collectives visées mentionnent encore l'ouvrage de forge.

Ce parti refuse les changements. Il a peur du XXIe siècle et il veut s'accrocher au passé. Il est tellement buté qu'il serait prêt à faire perdre les emplois et le gagne-pain de Canadiens d'un océan à l'autre afin de préserver les traditions.

Ce que le Bloc veut, c'est revenir au XIXe siècle au lieu de se tourner vers l'avenir. Les Canadiens refusent toutefois de retourner en arrière.

* * *

LA GRÈVE DU RAIL

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, le conflit du rail représente une menace économique directe pour les industries de l'automobile, de la pétrochimie et de la fabrication, qui sont si importantes pour le Canada et, plus particulièrement, ma circonscription, Bramalea-Gore-Malton.

Le NPD et le Bloc prolongent inutilement cette grève, ce qui menace clairement la reprise économique en cours. Le NPD appuie le droit à la misère collective. Il ne faut pas permettre au Bloc de faire en sorte que son projet séparatiste paralyse le Canada. Tous les Canadiens en souffriront.

J'exhorte le Bloc et le NPD à cesser de vouloir épater la galerie et à laisser les trains rouler.

* * *

[Français]

LE DÉCÈS DE M. CLAUDE DUCHARME

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, c'est avec consternation que nous avons appris le décès de mon ami, Claude Ducharme, survenu hier à Paris lors d'un congrès syndical. M. Ducharme était vice-président de la FTQ, directeur de la section Québec des Travailleurs canadiens de l'automobile et membre du conseil d'administration du Fonds de solidarité de la FTQ.

Il a épousé la cause des travailleurs et des travailleuses et a défendu avec vigueur l'établissement de conditions de travail décentes. Selon Fernand Daoust, il était, et je le cite: «Un très grand syndicaliste et un homme qui avait contribué à donner au syndicalisme une image de respectabilité et de crédibilité.»

Tous les députés du Bloc québécois veulent offrir leurs plus profondes sympathies à la famille de M. Ducharme et le remercier de s'être dévoué avec tant de conviction à la cause des travailleurs et des travailleuses du Québec.

10828

[Traduction]

LE DÉCÈS DE HISAYA OKUMIYA

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, au nom des députés et de tous les Canadiens, je voudrais exprimer mes très sincères condoléances à la famille Okumiya d'Edmonton.

Le 14 mars, alors qu'il jouait avec deux amis, Hisaya Okumiya, 11 ans, est tombé dans l'eau du ruisseau Mill, la glace ayant cédé sous ses pieds. Du personnel d'urgence et des plongeurs ont été dépêchés sur les lieux pour tenter de retrouver le jeune garçon, mais ce fut peine perdue. Les recherches ont fini par être abandonnées.

Déterminé à trouver son fils, M. Okumiya a continué les recherches tout seul, brisant la glace sans relâche. Plus d'une quarantaine de personnes, des bénévoles, des policiers, des pompiers et des employés municipaux, sont venus lui prêter main-forte, dans leur temps libre. Mardi matin, le corps de Hisaya a été trouvé.

Certes, il n'y a pas de mots qui puissent atténuer la douleur de la famille Okumiya, mais celle-ci peut au moins trouver du réconfort dans le fait que tous les députés et tous les Canadiens sont de tout coeur avec elle, dans leurs pensées et leurs prières. Je voudrais également remercier sincèrement les gens d'Edmonton, qui se sont serré les coudes pour venir en aide à la famille Okumiya dans sa détresse.

* * *

LE CONCOURS D'ÉTUDES EN ADMINISTRATION

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib. ind.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter les sept étudiants du secondaire de ma circonscription qui ont récemment été choisis pour représenter l'Ontario à la DECA, le plus grand concours destiné aux étudiants du secondaire en administration à se tenir en Amérique du Nord.

Les étudiants de Markham qui sont sortis victorieux du concours provincial sont Maha Hussain, Julie Ward, Alyson Pownall, Seung-Oh Chung, Ian Tien, Chris Vollmar et Rebecca Habashy. Ces étudiants exceptionnels s'efforceront maintenant de remporter la palme au concours nord-américain qui aura lieu à St. Louis, au Missouri, du 28 avril au 2 mai.

Le concours de St. Louis réunira 10 000 des meilleurs étudiants du secondaire en administration de l'Amérique. Il s'agit d'une vitrine de la réussite et du progrès scolaires. Les étudiants de Markham prendront part à une série d'épreuves orales et écrites dans de nombreuses matières.

(1415)

Au nom de tous les députés de la Chambre, je souhaite bonne chance à ces étudiants. Je suis persuadé que ces jeunes femmes et ces jeunes hommes sauront représenter dignement notre pays à ce concours.

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Chers collègues, je voudrais attirer votre attention sur la présence à notre tribune de l'honorable Janet Reno, procureure générale des États-Unis d'Amérique.

_____________________________________________

10828

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le rapport du commissaire-conciliateur Hope établit clairement que le conflit du rail est principalement dû à l'attitude des compagnies de chemins de fer qui, tout au long des négociations, ont refusé d'accorder quelque considération que ce soit aux demandes syndicales. On peut y lire qu'à la plupart des tables, les demandes syndicales n'ont reçu aucune considération, même s'il est clair que ces demandes sont sérieuses et ont du mérite.

Je demande donc au premier ministre pour quelles raisons le gouvernement s'acharne-t-il de cette façon à repousser à tout prix la position de l'opposition officielle qui lui offre de régler très rapidement le conflit du rail et cela, dans le respect des droits des travailleurs puisqu'ils n'ont pas pu se faire entendre? Qu'est-ce qui pousse le gouvernement à être aussi inflexible à l'endroit des travailleurs?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois semblent oublier l'ensemble du processus. Cela fait au-delà d'un an qu'il y a des négociations dans ce secteur, d'abord avec un conciliateur, ensuite avec un commissaire-conciliateur.

Nous sommes devant un fait accompli: les opérations dans les chemins de fer sont complètement arrêtées. Il y a des impacts économiques énormes partout, d'un océan à l'autre. Même au Québec, on a encore des industries qui ont fermé aujourd'hui. Je demande au Bloc québécois d'être un peu plus sensible à l'économie du Québec, s'il n'est pas capable d'être sensible à celle du pays.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je rappellerai à la ministre du Travail que si elle veut régler sans matraquer les travailleurs, on est prêts maintenant.

Ce n'est pas l'opposition officielle qui dit que les demandes syndicales n'ont reçu aucune attention, c'est le commissaire-conciliateur. Que la ministre lise donc son rapport avant de parler.

Doit-on comprendre de l'acharnement gouvernemental à vouloir imposer à tout prix des conditions de travail à rabais aux gens du CN que son intention de privatiser le CN oblige le gouvernement à régler rapidement et au détriment des travailleurs la question des conditions de travail, et cela, pour plaire à d'éventuels investisseurs?

10829

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, regardons la situation et les faits. N'essayons pas-et je pense que c'est ce que le gouvernement essaie de faire, il essaie de demeurer neutre dans le conflit présentement-mais n'essayons pas de prendre parti, soit pour les syndicats, soit pour la partie patronale. Je pense que c'est à eux de négocier leur entente collective. Nous voulons que les syndicats négocient aussi avec les conventions collectives.

Soyons réalistes, Kruger est fermé, Bécancour est en train de fermer, Alcan est en train de fermer, Petromont est en train de fermer. Faisons quelque chose, monsieur le Président.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, comment la ministre du Travail peut-elle déclarer si candidement: Laissons les parties négocier? C'est exactement le sens de la proposition que nous lui faisons. Retournons les ouvriers au travail et laissons-les négocier. C'est ce qu'on vous demande, madame la ministre. Vous n'aviez rien compris à cela?

(1420)

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je me demande qui ne comprend rien, ici. Il y a eu des négociations depuis un an dans ce dossier. Tout ce que le Bloc québécois est capable de nous dire, c'est: «Laissez de côté les résultats, madame la ministre, nous allons encore parler et nous demandons une médiation.»

Dans ce gouvernement, nous avons des objectifs de résultat. Nous avons une crise majeure, à l'heure actuelle, d'un océan à l'autre et c'est notre responsabilité, ici, au gouvernement, d'agir, et non pas strictement de parler et d'essayer d'éviter les vrais problèmes.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. De toute évidence, les intérêts commerciaux et financiers du gouvernement sont directement touchés par la question de la grève au CN car, malgré les objections du premier ministre, il est bien clair qu'avec l'imposition rapide de conditions de travail à la baisse, le CN a une valeur marchande bien supérieure pour un éventuel acquéreur.

Si le premier ministre veut être pris au sérieux, quand il affirme que les intérêts commerciaux du gouvernement ne priment pas sur le droit des travailleurs, pourquoi rejette-t-il toujours la proposition de l'opposition officielle, quand on connaît l'avantage considérable d'un règlement négocié par rapport à une convention imposée?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux rien ajouter à ce que la ministre du Travail a dit. Il y a eu des discussions pendant des mois et des mois, et maintenant, il y a une grève. Ce sont des centaines et des milliers d'emplois qui sont touchés à travers le Canada et cette grève cause un dommage considérable à l'économie de notre pays. La préoccupation de ce gouvernement ne réside pas dans les intérêts économiques du gouvernement, mais dans les intérêts économiques des citoyens du Canada, des producteurs de produits manufacturés, des producteurs agricoles qui ont besoin d'acheminer leurs produits vers les marchés. C'est notre priorité no 1 et nous ne la changerons pas.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, depuis lundi, nous offrons des conditions qui vont permettre le retour au travail rapide. Compte tenu que le conciliateur Hope affirme dans son rapport qu'il y a collusion entre le gouvernement et les employeurs, comment le premier ministre peut-il prétendre que les comités d'arbitrage peuvent rendre justice aux travailleurs, alors que deux des trois membres seront nommés par ces deux parties?

[Traduction]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la députée cite un rapport d'un conciliateur qui a été incapable de résoudre le problème. Elle nous demande de continuer dans la même voie pendant encore 60 jours. La grève dure maintenant depuis des jours. Et nous devrions recommencer dans 60 jours? Pas question. Il faut que le travail reprenne maintenant.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il doit y avoir aujourd'hui une rencontre entre les représentants du gouvernement du Canada et ceux de la firme Moody's pour discuter de la cote de crédit du Canada.

Le ministre des Finances peut-il nous dire où et quand la réunion aura lieu, et qui y représentera le Canada?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le réunion a lieu aujourd'hui. Elle a déjà d'ailleurs commencé. Mes collaborateurs du ministère des Finances y assisteront, et j'y prendrai part moi aussi.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens ont le droit de savoir non seulement qui les représentera, mais aussi ce que ces représentants diront. Si aucun calendrier ou plan d'élimination et non de simple réduction du déficit n'est présenté, notre cote de crédit sera abaissée, la valeur de notre dollar fléchira, nos taux d'intérêt seront à la hausse, et des milliers de Canadiens en souffriront.

Qui sont nos représentants à la rencontre et que diront-ils au sujet de l'élimination du déficit? Les Canadiens ont le droit de savoir.

(1425)

Le Président: Chers collègues, d'ici, j'ai un peu de mal à entendre et à comprendre les questions.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je comprends que le chef du tiers parti ait du mal à sortir trois questions différentes.

J'ai répondu à la première. Mes collaborateurs du ministère des Finances sont en réunion avec les représentants de l'agence, que je rencontrerai moi aussi. Je ne les ai pas encore rencontrés et je le ferai cet après-midi.

10830

Il m'est donc très difficile de dire au chef du Parti réformiste ce qui s'est passé à cette rencontre, puisqu'elle n'a pas encore eu lieu. Il y a une certaine séquence à suivre, monsieur le Président.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ma question était fort simple.

Lorsque le ministre rencontrera les représentants de Moody's, va-t-il leur présenter un plan d'élimination du déficit? Si oui, pourquoi ne le présente-t-il pas aussi à la Chambre et aux Canadiens au lieu de le réserver à une agence américaine de cotation?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à cette question hier. J'ai dit clairement que l'objectif ultime du gouvernement était un déficit nul. J'ai dit tout aussi clairement, et je le confirmerai aux représentants de Moody's, que nous allions parvenir à nos fins en fixant une série d'objectifs à court terme, car nous croyons que c'est la meilleure méthode.

J'ai également dit au chef du tiers parti hier que nous n'allions pas nous en tenir au discours alarmiste dans lequel il se complaît, mais que nous allions aussi parler de notre productivité, de notre faible taux d'inflation et de la création d'emplois.

J'ajouterai un élément d'information que je n'ai pas communiqué hier parce qu'il n'avait pas été rendu public. Le volume de nos exportations a augmenté de 3,3 p. 100 en janvier. Il s'agit de la huitième augmentation consécutive, et notre balance commerciale vient d'atteindre un nouveau sommet.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je raffole des mercredis.

* * *

[Français]

LES PÊCHES

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Une demi-douzaine de navires espagnols se trouvent actuellement dans le nez et la queue des Grands Bancs de Terre-Neuve et s'adonnent à la pêche au flétan noir, et ce malgré le moratoire demandé par le Canada. De plus, des navires armés canadiens et espagnols patrouillent présentement dans ce secteur.

Compte tenu que le gouvernement canadien a réaffirmé à maintes reprises qu'il n'hésiterait pas à recourir à de nouveaux arraisonnements, le premier ministre peut-il nous indiquer quelles mesures son gouvernement entend prendre pour que les navires espagnols cessent de pêcher dans la queue et le nez des Grands Bancs de Terre-Neuve?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de m'entretenir hier avec le président de l'Union européenne, M. Santer, et avec le premier ministre Gonzalez de l'Espagne. M. Santer m'a indiqué plus tôt dans une communication qu'il souhaite que nous puissions régler par la voie de négociations le conflit dans les plus brefs délais. C'est ce que nous avons l'intention de faire.

On reconnaît qu'il y a quelques navires qui pêchent à ce moment-ci. Il y en avait 49, il n'y en a que 6. J'ai parlé hier à M. Gonzalez et je lui ai dit de demander aux pêcheurs espagnols de se retirer parce que nous avons ordonné à nos propres pêcheurs d'arrêter de pêcher, que la même chose devrait se produire vis-à-vis les pêcheurs espagnols. Je dois reparler plus tard aujourd'hui avec M. Gonzalez. La position du Canada est que nous voulons faire en sorte qu'il y aura un règlement de nature à nous assurer qu'à l'avenir les règles de pêche seront suivies aussi bien à l'extérieur de la zone de 200 milles qu'à l'intérieur. C'est là qu'est notre objectif et, dans l'intérêt de la conservation, nous espérons l'atteindre dans les plus brefs délais.

(1430)

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, en dépit des bons mots qui semblent avoir été échangés entre le premier ministre et M. Gonzalez, est-ce qu'il reconnaît que le geste de défiance des navires espagnols porte un dur coup à la stratégie du gouvernement canadien pour résoudre le conflit avec l'Union européenne?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, à l'heure actuelle, je pense que j'aime mieux m'entretenir avec M. Gonzalez et M. Santer, et essayer de trouver une solution. Il s'agit d'un problème qui dure depuis longtemps. Nous avons posé des gestes historiques, il y a quelques jours, et nous voulons donner à la négociation la chance de réussir. J'espère que M. Gonzalez pourra persuader les pêcheurs d'arrêter de pêcher pour trouver une solution.

S'il n'y a pas de changement à la situation dans les jours qui viennent, nous verrons ce que nous devrons faire.

* * *

[Traduction]

LES RELATIONS OUVRIÈRES

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, une interruption d'une semaine des services ferroviaires représente des pertes à court terme de 3 à 5 milliards de dollars, dont un milliard sur le chapitre des exportations.

Une fois de plus, le Canada voit sa réputation entachée par une 15e grève en 15 ans, sans parler des coûts à long terme que comporte une pareille interruption. Au moment où la société Moody's révise à la baisse la cote de crédit du Canada, la ministre du Travail s'engagera-t-elle à trouver une solution permanente en faisant une offre finale de règlement concernant les services essentiels?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous examinons le problème. Certaines grèves ont causé des dommages considérables à l'économie canadienne. Nous voulons trouver une solution qui nous évitera de retomber constamment dans le même piège.

Nous avons donné le droit de grève. Nous avons toléré des grèves dans le passé parce qu'il s'agissait d'une situation justifiable, mais des grèves combinées représentent un poids trop lourd pour l'économie canadienne. C'est pour cette raison que la Chambre est saisie d'un projet de loi que nous espérons voir

10831

adopter d'ici la fin de la journée pour que le travail puisse reprendre le plus tôt possible.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je peux concevoir que le parti ministériel ait de la difficulté à composer avec la situation, mais la population canadienne est à bout de patience. Il y a eu 15 grèves en autant d'années.

Ma question complémentaire s'adresse au ministre du Commerce international. Quarante pour cent des exportations canadiennes sont acheminées vers le marché par chemin de fer. L'inaction du gouvernement, la semaine dernière, dans ce dossier a fait perdre beaucoup d'argent aux exportateurs.

Le ministre du Commerce international va-t-il faire comprendre à sa collègue, la ministre du Travail, que le Canada ne peut accepter que sa réputation, en tant que pays exportateur fiable, souffre davantage?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement canadien a fait connaître très clairement sa position. Sans l'opposition du Bloc et du NPD, le projet de loi aurait été adopté hier. Nous ferons tout pour qu'il soit adopté aujourd'hui.

* * *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

Le ministre de la Défense a annoncé hier la création d'une commission d'enquête sur le déploiement des forces canadiennes en Somalie. Toutefois, et malgré les demandes répétées de l'opposition officielle, le ministre refuse d'élargir le mandat de cette commission aux autres événements troublants qui se sont déroulés à la base de Petawawa.

Comment le ministre explique-t-il que le mandat de la commission d'enquête ne porte que sur le déploiement du Régiment aéroporté en Somalie et que rien d'autre ne soit précisé dans son mandat, quant aux autres événements qui se sont passés à Petawawa et qui ont considérablement entaché la réputation et l'honneur des forces canadiennes?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nous avons ordonné la tenue de l'enquête, comme nous l'avions promis, pour examiner les problèmes très graves qui sont survenus lorsque nos soldats ont été déployés en Somalie il y a environ deux ans.

Cette enquête est publique. Elle est dirigée par un civil, qui est juge de la Cour fédérale, et nous examinerons tous les aspects de ce déploiement en Somalie.

Si le député a d'autres questions préoccupantes à poser au sujet de tout autre aspect des activités des forces armées, il devrait être précis. Il devrait le faire à la Chambre, ou m'écrire, ou encore, faire inscrire une question au Feuilleton. Je serai alors heureux d'y répondre.

Nous n'allons pas tenir une enquête sur chaque aspect des activités des Forces canadiennes et du ministère de la Défense nationale. Notre enquête se limite aux événements de 1993, soit au déploiement de soldats canadiens en Somalie.

(1435)

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, compte tenu que le ministre s'est engagé à faire toute la lumière sur les événements disgracieux de Petawawa, doit-on comprendre que les rites initiatiques, de même que le fait d'arborer le drapeau symbole de la suprématie blanche ou le bandeau du Ku Klux Klan, au vu et au su des officiers supérieurs, constituaient des activités préparatoires à la mission en Somalie et que, par conséquent, ils feront également l'objet de l'enquête?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, s'il faut faire la lumière sur toute activité qui s'est déroulée en prévision de la mission du Régiment aéroporté canadien en Somalie, on la fera au cours de l'enquête.

Le mandat de la commission est extrêmement vaste. Les trois commissaires sont des civils d'une grande réputation. Il ne fait aucun doute dans mon esprit qu'ils feront toute la lumière sur toute question que se pose le député ou la population canadienne.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux que le ministre de la Défense nationale ait cru bon d'instituer une enquête sur les événements survenus en Somalie en vertu de la Loi sur les enquêtes, plutôt que de la Loi sur la défense nationale.

Je m'inquiète maintenant au sujet des membres des forces armées qui pourraient détenir des renseignements pertinents, mais hésiter à les divulguer de crainte que leur intervention n'ait des répercussions sur leur carrière.

Quelles dispositions le ministre a-t-il prises pour protéger ces personnes?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nous traitons ici d'une affaire très délicate. Nous avons institué une enquête en vertu de la partie I de la Loi sur les enquêtes.

Tout Canadien qui possède des preuves a le droit et le devoir de contribuer à l'enquête et aucun obstacle ne doit s'opposer à cela.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, le ministre n'a pas réellement répondu à ma question.

Ma question complémentaire est la suivante: si l'enquête révèle que les événements mettant en cause des membres du Régiment aéroporté ont découlé de problèmes individuels et non systémiques, le ministre rétablira-t-il le régiment?

10832

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je suis un peu exaspéré. Cela fait maintenant un an que les députés de l'opposition nous demandent de tenir une enquête publique sur toute cette affaire. Nous avons exaucé leurs voeux. Ne pourraient-ils pas laisser les commissaires faire leur travail et présenter leur rapport? Nous verrons bien ce que renfermera ce document à ce moment-là.

* * *

[Français]

LA BANQUE DU CANADA

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier sous-gouverneur de la Banque du Canada, M. Bernard Bonin, a créé un dangereux précédent en endossant l'analyse et les conclusions d'une étude effectuée dans le cadre préréférendaire par l'Institut C.D. Howe et qui affirme que la souveraineté du Québec entraînerait des perturbations économiques importantes et une fuite de capitaux telle qu'elle forcerait le Québec à adopter sa propre monnaie.

Le ministre des Finances considère-t-il comme normal que le premier sous-gouverneur de la Banque du Canada s'implique publiquement dans un débat politique?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, tout ce que le premier sous-gouverneur a fait, c'est de mentionner une analyse qui a été très bien faite sur un sujet dont on discute.

Je peux vous dire que je suis très surpris que le critique du Bloc veuille s'attaquer au premier francophone à occuper ce poste dans l'histoire du Canada. Moi, j'ai l'intention de défendre Bernard Bonin.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, la question est tellement importante et sérieuse que j'adresserai ma question complémentaire au premier ministre.

Le premier ministre qui est le seul à avoir accès au conseiller en éthique gouvernementale, comme il l'affirmait hier, entend-il soumettre le cas du premier sous-gouverneur de la Banque du Canada pour avis et faire ensuite rapport à la Chambre sur cette importante, sérieuse et grave question?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je crois que le Bloc devrait écouter le message au lieu de s'attaquer au messager.

Je suis un peu désappointé, même déçu, d'entendre le critique de l'opposition qui est d'ailleurs un homme sincère. Lorsqu'on regarde ce que font les séparatistes, ils ont menacé de refuser de faire affaire avec les banques et les cambistes qui voulaient faire des projections économiques sur la séparation; ils ont émis l'opinion que les allophones ne devraient pas avoir le droit de vote; ils ont rejeté sans discussion les analyses de l'Institut C.D. Howe et de Marcel Côté.

Vraiment, tout ce que le Bloc et le Parti Québécois veulent c'est un monologue où la seule voix à entendre est la leur.

* * *

[Traduction]

LA FONCTION PUBLIQUE

M. Ian Murray (Lanark-Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor et porte sur l'équité salariale.

Maintenant qu'il en est arrivé à une entente avec l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, le ministre va-t-il essayer d'en arriver à une entente avec l'Alliance de la fonction publique du Canada, qui représente la plupart des fonctionnaires moins bien rémunérés, dont bon nombre sont des femmes?

(1440)

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement s'est fermement engagé à faire respecter le principe d'un salaire égal pour un travail de valeur égale. À preuve, après de nombreuses années de vaines tentatives, nous avons réussi à en arriver à une entente avec l'Institut professionnel en ce qui concerne l'équité salariale pour les infirmières, les diététistes, les ergothérapeutes et les physiothérapeutes.

En ce qui a trait à l'Alliance de la fonction publique, nous avons eu, jusqu'à maintenant, des discussions informelles. Je serais très heureux que cela débouche sur des négociations plus officielles pour que nous puissions régler cette question.

Nous avons maintenant de nouvelles méthodes que nous avons adoptées aux dernières négociations. Nous avons promis de poursuivre nos efforts pour que le principe de l'équité salariale soit appliqué au sein de la fonction publique.

* * *

LE SÉNAT

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, étant donné qu'il a annoncé, hier, deux autres nominations politiques au Sénat, le premier ministre a-t-il complètement abandonné l'idée de faire élire les sénateurs? A-t-il oublié les promesses qu'il a faites dans son livre rouge où il est dit que le choix de nos représentants politiques doit se faire dans la transparence et le respect des règles?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'étais tout à fait en faveur de l'élection des sénateurs. Le Parti réformiste s'y est opposé, lorsqu'il s'est prononcé contre l'accord de Charlottetown.

Nous nommons des sénateurs, à l'autre endroit, pour représenter le parti au pouvoir. Cela fait maintenant huit mois que le Sénat

10833

est saisi d'un projet de loi. Un parti qui n'a obtenu que 3 p. 100 des suffrages aux dernières élections partielles bloque cette mesure.

J'ai besoin de sénateurs libéraux beaucoup plus réfléchis que les sénateurs qui refusent d'adopter un projet de loi extrêmement important dans l'intérêt des contribuables, de sorte que nous éviterons ainsi de donner davantage d'argent aux gens qui ont conclu une entente. . .

Des voix: Bravo!

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais rappeler au premier ministre que l'accord de Charlottetown était bien imparfait.

Je tiens également à lui signaler que la tenue d'élections provinciales de temps à autre-au Nouveau-Brunswick, dans ce cas-ci-serait peu coûteuse et que la démocratie vaut bien cela.

Le premier ministre trouve-t-il toujours révoltant de laisser aux Canadiens le soin de choisir démocratiquement leur sénateur?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Voilà un cas où les réformistes ont péché par excès de zèle. Ils n'ont pas compris ce qu'ils faisaient. Ils se sont effectivement opposés à des élections au Sénat. Un point, c'est tout! C'est la réalité!

La nomination de sénateurs est l'une de mes prérogatives. J'en use et je nomme d'excellents sénateurs. Les citoyens qui sont choisis en sont toujours très heureux. Je me rappelle fort bien de l'ancien sénateur Manning.

* * *

[Français]

L'ÉTHIQUE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Patrimoine déclarait lundi à la Chambre, et je cite: «M. Beaudry est une personnalité tout à fait respectable et ne s'engage pas dans des activités sans avoir vérifié qu'elles étaient compatibles avec ses fonctions.»

Ma question s'adresse au premier ministre. Comment concilie-t-il cette déclaration de son ministre du Patrimoine et l'aveu de son conseiller personnel en éthique, M. Wilson, qui nous apprend que le président de la Commission de la capitale nationale ne l'a consulté qu'une fois les événements passés?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons répondu à cette question hier. Je suis content de voir que l'avis de M. Wilson coïncide avec ce que nous avons dit dans cette Chambre.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il y avait tellement de bruit que le premier ministre n'a pas dû entendre ma question, puisque je lui disais que M. Wilson disait exactement le contraire du ministre du Patrimoine.

Je poserai une deuxième question, une deuxième chance au coureur.

(1445)

Comment le premier ministre concilie-t-il l'avis de son conseiller en éthique, conseiller personnel, je le rappelle, qui déclare que le Code d'éthique approuve ce genre de comportement, alors que l'article 33 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique stipule, et je cite: «Il est interdit à tout administrateur général de travailler pour ou contre un parti politique»? J'aimerais avoir une réponse.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des jugements rendus à ce sujet, et je dois dire que la question référendaire au Québec n'est pas une question de parti politique. C'est une question qui donnera à chaque citoyen du Québec l'occasion de dire si oui ou non il veut rester au Canada. Ce n'est pas nécessairement une question de parti politique.

Je sais qu'il y a beaucoup de gens dans la région de la capitale nationale qui savent très bien que la séparation serait extrêmement désastreuse pour les gens qui vivent du côté québécois de cette région, et je pense qu'un citoyen a le droit de s'exprimer sur l'avenir de son pays, sans pour autant être partisan en politique.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Nous avons appris qu'il avait reçu aujourd'hui une lettre du président de l'Union européenne, M. Santer, concernant le différend du flétan noir sur la côte est. Est-ce qu'il pourrait révéler à la Chambre le contenu de cette lettre et nous indiquer ce que sera sa réponse?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas cité la communication. J'ai dit qu'il répétait ce qu'il m'avait dit au téléphone, à savoir qu'il espérait un règlement dans les plus brefs délais. Il a donné pour instructions à son négociateur de procéder très rapidement et j'ai donné les mêmes instructions à mon négociateur. J'espère que nous trouverons une solution le plus rapidement possible.

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, j'aurais préféré une réponse un peu plus concrète, mais j'apprécie néanmoins.

Le ministre des Pêches a répété à maintes reprises que les navires espagnols ne devraient pas pêcher sur le nez et la queue des Grands Bancs. Étant donné que les Espagnols pêchent fréquemment dans des eaux de 800 à 2 000 mètres de profondeur, on ne sait pas très bien où le ministre tire la ligne. Pourrait-il nous dire où il place la limite et à partir de quel endroit il tolérerait la pêche?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la ligne est tracée dans l'eau. C'est à peu près ce qu'on appelle la limite des 1 000 mètres sur les cartes de l'OPANO. Les navires espagnols savent exactement où elle est. C'est dans la zone où se déroulent la plus grande partie des activités de pêche.

10834

Une dépêche de la Presse canadienne vient d'arriver à la Chambre. Je viens d'en recevoir copie et j'en ai envoyé copie au premier ministre au moment où il s'asseyait après avoir répondu à la première question. La dépêche dit que le président de l'Union européenne a fait savoir qu'il était prêt à proposer une série de nouvelles mesures pour faire en sorte que l'on contrôle efficacement la pêche. Elle dit ensuite que le président de l'Union européenne est prêt à considérer des quotas inférieurs à ceux qu'ils s'étaient déjà fixés.

Cela semble être un pas dans la bonne direction. Nous aimerions voir cette question résolue par voie de négociations. C'est ce que nous avons dit dès le premier jour. Nous ne voulons pas que les négociations, qui durent maintenant depuis quelques jours, soient sabordées par des gestes délibérés de quelques capitaines. Ce n'est pas dans leur intérêt d'avoir des mesures de contrôle efficace et ce n'est pas dans leur intérêt non plus d'avoir des quotas inférieurs et raisonnables qui permettent la survie des stocks.

Nous attendons pour voir ce qui résultera des négociations des prochains jours. Le Canada maintiendra sa position en ce qui concerne la conservation.

* * *

LA GRÈVE DU RAIL

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Monsieur le Président, les agriculteurs de ma circonscription et de la Saskatchewan sont absolument furieux que les députés néo-démocrates et bloquistes nous empêchent de régler la grève du rail. La réputation du Canada en tant que fournisseur de grain et d'oléagineux sur lequel on peut compter est ternie. Nous risquons de perdre nos marchés internationaux.

Le NPD et le Bloc refusent de coopérer et d'agir dans l'intérêt du pays. Que va faire le ministre de l'Agriculture pour venir en aide aux agriculteurs canadiens?

(1450)

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, une réponse complète à cette question prendrait plusieurs jours, mais vu la gravité de la situation dont est saisie la Chambre, je vais essayer de la condenser.

Une interruption d'une semaine du service ferroviaire a pour effet d'empêcher le transport de 500 000 tonnes de grain commercialisé par la Commission canadienne du blé et évalué à 83 millions de dollars. Si on ajoute le grain qui ne passe pas par l'intermédiaire de la commission, ce chiffre est très proche de 100 millions, auxquels il faut ajouter des pertes de 15 millions de dollars subies par les transformateurs d'oléagineux canadiens, plus des pertes de 5 millions de dollars enregistrées par les minoteries. Le coût d'une semaine d'interruption du service ferroviaire dans ce pays dépasse donc les 100 millions de dollars, sans mentionner le tort causé à notre réputation de fournisseur international.

Le gouvernement veut mettre fin à ce problème dès aujourd'hui. Nous implorons les députés néo-démocrates, qui braillent bien fort là-bas derrière, et le Bloc de résoudre ce problème immédiatement.

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre ou peut-être à la ministre du Travail.

Si la vérité a quelque importance dans cet endroit, les faits montreront que depuis lundi matin c'était au Bloc et au gouvernement d'arriver à une entente sur cette question, et non au NPD.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je prie le député de bien vouloir poser sa question.

M. Blaikie: Monsieur le Président, je suis sûr que si les néo-démocrates avaient été à la place du Bloc, nous serions déjà parvenus à une entente, comme par le passé.

Je voudrais demander à la ministre du Travail si elle serait disposée à envisager la possibilité d'apporter les changements suivants à la mesure législative de façon à créer un climat qui permettrait de lui faire franchir rapidement toutes les étapes. La ministre veut-elle arriver à une entente? Ou veut-elle seulement se servir de cette question pour se faire du capital politique?

La ministre envisagerait-elle la possibilité de modifier la disposition concernant le retour au travail des employés de VIA Rail? Pourquoi les employés de VIA Rail ne peuvent-ils pas reprendre le travail en même temps que les employés du CN? Tous les syndicats sont d'accord là-dessus.

La ministre envisagerait-elle la possibilité de changer le libellé des directives. . .

Le Président: J'ai entendu une question. La ministre du Travail peut y répondre si elle le désire.

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, si le NPD appuie la mesure législative, nous pouvons en discuter au moment du débat.

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, c'est précisément ma question. Le gouvernement est-il ouvert à l'idée d'apporter à la mesure législative des changements comme ceux que j'ai mentionnés?

Dans l'affirmative, peut-être pourrions-nous nous entendre sur la façon de le faire et appuyer cette mesure législative, même si nous nous y opposons en principe. . .

Le Président: La ministre du Travail.

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, si le député comprend bien le processus parlementaire, il faut d'abord avancer avec la législation selon les différentes étapes et on discutera des amendements s'il en a à proposer.

* * *

(1455)

LA CHASSE AUX PHOQUES

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, plusieurs mesures ont été mises en place par les gouvernements fédéral et provinciaux pour relancer la chasse

10835

commerciale aux phoques. La population des phoques, rappelons-le, approche les 4 millions et il est urgent d'agir pour rétablir l'équilibre de l'écosystème.

Ma question s'adresse au ministre des Pêches et Océans. Puisque la relance de la chasse commerciale ne sera possible que si les marchés internationaux offrent des débouchés satisfaisants, le ministre des Pêches et Océans peut-il nous indiquer les mesures qu'il entend prendre pour contrer la campagne de boycott des produits canadiens qui s'amorce en France, en guise de protestation contre la chasse aux phoques?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face devrait faire ce qu'il a à faire, comme la plupart des Canadiens, tandis que les chasseurs de phoques du Québec qui vivent dans les Îles de la Madeleine, poursuivent leurs activités et participent cette année à une chasse limitée, à petite échelle, restreinte aux phoques adultes.

Il n'y a pas de chasse aux blanchons, ni de chasse à partir des bateaux. La chasse est réservée aux seuls chasseurs côtiers. Le nombre de prises ne doit pas dépasser le quota actuel. Un quota est établi depuis cinq ans et celui de cette année est en fait plus petit que celui des années précédentes.

La meilleure façon de contrer la désinformation propagée par une poignée d'individus qui y voient une occasion de recueillir des fonds pour des organisations intéressées depuis de nombreuses années aux gains financiers possibles, c'est simplement de dire calmement, mais clairement, la vérité en ce qui concerne cette chasse.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, malgré l'assurance du ministre par rapport au peu d'impact sur la désinformation, ne reconnaît-il pas que par le passé, les campagnes européennes contre la chasse aux phoques ont eu des répercussions catastrophiques pour les provinces de l'Atlantique, notamment aux Îles-de-la-Madeleine?

Par conséquent, le ministre des Pêches et Océans s'engage-t-il à bonifier la politique de commercialisation des phoques par une campagne de sensibilisation auprès des importateurs sur les conséquences de l'exploitation démographique des populations de phoques?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député d'avoir soulevé cette question importante. Les mesures qu'il réclame ont déjà été mises en place depuis un certain temps par le gouvernement.

Il est clair, pas seulement en Amérique du Nord mais dans le monde entier, que le principal enjeu en matière de protection de l'environnement pour les Canadiens et tous ceux qui s'intéressent aux questions de récolte et d'exploitation durables, c'est la question du flétan noir.

Ironiquement, je suis heureux d'annoncer que j'ai appris que Greenpeace allait quitter ce soir le port de St. John's à bord d'un navire affrété pour aller protester contre la pêche au flétan noir pratiquée par les Espagnols. C'est cela, la question de l'heure en matière de protection de l'environnement.

LES RESSOURCES NATURELLES

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles.

La Commission géologique du Canada a annoncé récemment le déménagement, de Vancouver à Victoria, de son bureau de la Colombie-Britannique. Cette mesure suppose le déménagement de plus de 30 géologues et du personnel de soutien ainsi que la rupture d'un bail de dix ans, d'une valeur approximative de 6 millions de dollars, concernant des locaux tout neufs à Vancouver.

En cette période de rigueur financière, comment la ministre justifie-t-elle cette fantaisie?

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait sûrement, le dernier budget exige que tous les ministères réduisent considérablement leurs dépenses. Le ministère des Ressources naturelles n'échappe pas à la règle. Nous ne pouvons plus justifier qu'il y ait deux installations de la CGC en Colombie-Britannique et c'est pourquoi nous procédons à une rationalisation et à une fusion.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, il faut croire que nous allons réaliser de grandes économies en dépensant de l'argent que nous n'avons même pas.

La plupart des spécialistes de l'industrie minière qui acceptent toujours de travailler en Colombie-Britannique sont à Vancouver. Ils utilisent la bibliothèque de la CGC, achètent des cartes et consultent les géologues.

À quoi sert d'avoir des bureaux de la CGC en Colombie-Britannique s'ils sont tellement loin des clients qu'ils sont censés servir? À Victoria, il y a exactement quatre clients possibles pour ce service. . .

Le Président: La ministre a la parole.

(1500)

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de rassurer le député encore une fois en lui disant que nous étudions tous les aspects de ce déménagement.

Je tiens à ce qu'une chose soit parfaitement claire. Nous allons procéder à une rationalisation et à la fusion des installations de la CGC en Colombie-Britannique.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Vazken Manukian, député du Parlement arménien et président de l'Union nationale démocrate de l'Arménie.

Des voix: Bravo!

10836

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Pendant la période des questions, la députée de Mission-Coquitlam a fait, au sujet de la nomination de deux sénateurs, des observations qui m'ont mis quelque peu en colère.

Déjà, monsieur le Président, à plusieurs reprises récemment, le Parti réformiste a commenté la nomination d'Acadiens à divers postes gouvernementaux.

Je retire les paroles que j'ai prononcées à l'endroit de ma collègue. Je les retire absolument.

_____________________________________________

10836

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 17 pétitions.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le sixième rapport du Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

Conformément à l'ordre adopté le mardi 20 septembre 1994, le comité a étudié le projet de loi C-45, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, le Code criminel, la Loi sur le casier judiciaire, la Loi sur les prisons et les maisons de correction et la Loi sur le transfèrement des délinquants. Le comité fait rapport du projet de loi avec des propositions d'amendement.

Tandis que j'ai la parole, monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le septième rapport du Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 18 octobre 1994, votre comité a examiné le projet de loi C-41, Loi modifiant le Code criminel (détermination de la peine) et d'autres lois en conséquence, et votre comité a convenu d'en faire rapport avec des propositions d'amendement.

[Français]

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 68e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre sur le projet de loi C-69, Loi portant sur la création des commissions de délimitation des circonscriptions électorales et la révision des limites des circonscriptions électorales, avec des amendements.

[Traduction]

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

[Français]

Ce rapport concerne la nomination de Robert Fowler, ambassadeur et représentant permanent du Canada auprès de l'Organisation des Nations Unies à New York.

Votre comité a examiné les titres et les qualités de la personne nommée et la juge compétente pour exercer les fonctions de son poste.

* * *

[Traduction]

LA GRÈVE DU RAIL

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, compte tenu de la crise très grave qui menace notre pays par suite de la grève nationale du rail qui se poursuit et à laquelle le gouvernement veut mettre un terme, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime de la Chambre à l'égard de la motion suivante:

Que, nonobstant tout article du Règlement, la Chambre revienne à l'étude des initiatives ministérielles, aujourd'hui, immédiatement après la période réservée aux initiatives parlementaires, afin de poursuivre l'étude du projet de loi C-77, Loi prévoyant le maintien des services ferroviaires et des services auxiliaires, aux étapes de la deuxième lecture, de l'étude en comité plénier, du rapport et de la troisième lecture, pourvu que la Chambre ne s'ajourne pas aujourd'hui, sauf conformément à une motion d'un ministre de la Couronne.

(1505)

Le Président: L'honorable secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Il n'y a pas consentement unanime.

M. Hermanson: Monsieur le Président, je fais appel au Règlement. Je tiens à bien préciser que, du côté de l'opposition, ce sont le Bloc québécois et le NPD qui contestent la motion et non le Parti réformiste.

10837

Le Président: Chers collègues, j'ai sollicité le consentement unanime et je ne l'ai pas obtenu. Le recours au Règlement du député de Kindersley-Lloydminster n'en est manifestement pas un. Le député de Mackenzie veut-il présenter une observation au sujet du consentement unanime que j'ai sollicité?

M. Althouse: Monsieur le Président, je ferai remarquer que le député de Kindersley-Lloydminster ne devrait pas avoir la prétention de parler au nom du NPD.

* * *

PÉTITIONS

LA PRIÈRE

Mme Elsie Wayne (Saint John, P.C.): C'est avec honneur et beaucoup de plaisir que je prends la parole pour déposer, conformément à l'article 36 du Règlement, des pétitions concernant la prière à la Chambre des communes. À l'origine, il y avait 20 593 signatures, dont la majorité avait été recueillie à Saint John, au Nouveau-Brunswick, et les autres à Terre-Neuve, en Ontario, en Saskatchewan, en Colombie-Britannique et ailleurs au Canada.

En raison de certaines imprécisions, quelques pétitions n'ont été certifiées qu'aujourd'hui. Je présente donc des pétitions regroupant 15 268 noms. Je trouve le processus douteux par certains aspects, et le fait que nous refusions de certifier quelques pétitions parce qu'il y manque. . .

Le Président: Je suis convaincu que la députée sait que nous avons une procédure que nous respectons. Cette procédure a été adoptée par la Chambre des communes. Je déclare les pétitions de la députée présentées et acceptées comme telles. J'espère que le dernier commentaire de la députée sera très bref.

Mme Wayne: Les pétitionnaires demandent que nous remettions dans la prière d'ouverture la référence à Jésus-Christ et que le Notre Père soit rétabli à la fin de la prière d'ouverture.

Par conséquent, ils exhortent la Chambre des communes à terminer la prière par les mots: «par Jésus-Christ Notre-Seigneur. Amen.» Ils exhortent la Chambre à agréer leur pétition. J'appuie entièrement les pétitionnaires et je demande. . .

Le Président: Chers collègues, la semaine dernière, j'ai demandé aux députés de s'abstenir de préciser s'ils étaient d'accord ou pas avec les pétitions qu'ils présentent. Cela facilite un peu les choses pour les députés qui ne veulent peut-être pas exprimer leur soutien à une pétition. Je demande à tous de ne pas perdre cette mise au point de vue en présentant une pétition.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondrons aujourd'hui à la question no 142.

[Texte]

Question no 142-M. White (North Vancouver):

Quel est, d'après le gouvernement, le nombre total de familles immigrantes vivant au Canada qui a) continuent de gagner leur vie à l'étranger dans des pays non signataires d'un traité fiscal avec le Canada; b) qui omettent de déclarer à Revenu Canada leur revenu total tiré de sources internationales et c) qui réclament la prestation fiscale pour enfants du gouvernement fédéral?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Revenu Canada collabore avec le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration en vue d'obtenir des renseignements pour faciliter l'élaboration de programmes d'exécution et mettre davantage l'accent sur les programmes d'éducation et d'aide à la clientèle, afin que les nouveaux citoyens canadiens prennent conscience de leurs obligations.

Les bases de données de Revenu Canada ne renferment pas, à l'heure actuelle, les renseignements demandés sur les familles immigrantes résidant au Canada. Seuls les programmes de validation et de vérification permettront de déterminer si le revenu de source étrangère est déclaré aux fins de l'impôt sur le revenu du Canada.

[Traduction]

M. Milliken: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le Président: D'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que la motion portant production de document soit reportée.

Des voix: D'accord.

Mme Wayne: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai fait inscrire une question au Feuilleton le 4 octobre 1994, conformément à l'article 39 du Règlement. Cela fait déjà 172 jours.

(1510)

Comme la question nécessitait une réponse détaillée, je n'ai pas demandé qu'on me réponde dans le délai de 45 jours comme le prévoit le Règlement. Je crois comprendre que le gouvernement essaie de répondre à toutes les questions au Feuilleton dans un délai de 45 jours.

Je demande des renseignements sur l'aide financière fournie par l'APECA dans chacune des circonscriptions fédérales du Canada atlantique. À mon avis, une attente de 172 jours est inacceptable. . .

Le Président: La députée a fait valoir son point. Je demanderais qu'on tienne compte de l'intervention de la députée.

10838

LA LOI DE 1995 SUR LE MAINTIEN DES SERVICES FERROVIAIRES

PROJET DE LOI C-77-ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à informer la Chambre que, conformément au paragraphe 78(2) du Règlement, les partis se sont entendus sur l'attribution de temps à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-77.

Je propose donc:

Que, relativement au projet de loi C-77, Loi prévoyant le maintien des services ferroviaires et des services auxilliaires, au plus une heure soit attribuée pour l'étude à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi et, à l'expiration du temps prévu, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape de la deuxième lecture du projet de loi soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 174)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Barnes
Bellemare
Benoit
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Chatters
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Cowling
Crawford
Cummins
DeVillers
Dingwall
Discepola
Duhamel
Duncan
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Graham
Grose
Grubel
Guarnieri
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jennings
Johnston
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Patry
Penson
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rock
Rompkey
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Skoke
Solberg
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wayne
Wells
Whelan
White (North Vancouver)
Williams
Wood
Young
Zed-173

CONTRE

Députés

Bellehumeur
Bélisle
Caron
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)

10839

Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Pomerleau
Rocheleau
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)-34

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Asselin
Bachand
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Brien
Caccia
Canuel
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Crête
Culbert
Dalphond-Guiral
Easter
Fry
Gaffney
Guimond
Harper (Churchill)
Jackson
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Marchand
Parrish
Peric
Picard (Drummond)
Sauvageau
Simmons
St-Laurent
Szabo
Ur

(1550)

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

_____________________________________________

10839

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI DE 1995 SUR LE MAINTIEN DES SERVICES FERROVIAIRES

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.) propose que le projet de loi C-77, Loi prévoyant le maintien des services ferroviaires et des services auxiliaires, soit lu pour la deuxième fois et déféré à un comité.

-Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour présenter la Loi de 1995 sur le maintien des services ferroviaires. Ce projet de loi vise d'abord à mettre fin à l'arrêt de travail qui paralyse l'industrie ferroviaire et à permettre la reprise des activités dans ce secteur. Ce projet de loi apporte, également, par la voie d'un processus de médiation et d'arbitrage, une solution aux différends qui opposent les compagnies ferroviaires et divers syndicats.

Mes collègues de la Chambre se rendent certainement compte qu'une pertubation majeure des services ferroviaires canadiens peut avoir de graves conséquences sur divers secteurs de l'économie, de même que sur des milliers de passagers qui utilisent le train.

J'avais espéré pouvoir éviter une telle mesure, mais le gouvernement n'a plus guère le choix. L'intervention du gouvernement dans ce conflit est devenu inévitable. Nous manquerions à notre devoir envers la population canadienne si nous permettions qu'un arrêt de travail dans le secteur ferroviaire menace la stabilité de notre économie et le gagne-pain des milliers de travailleurs touchés par ce conflit.

(1555)

Au fil des négociations entre les compagnies ferroviaires et les syndicats concernés, il est devenu manifeste que la position adoptée par les employeurs en vue d'en arriver à une importante réduction du coût de la main-d'oeuvre rendrait le processus long et ardu. Pour réduire les coûts, les compagnies ferroviaires demandent d'importantes concessions au chapitre de la sécurité d'emploi et de la flexibilité en ce qui concerne les tâches à exécuter.

Les négociations entre les employeurs et les syndicats se poursuivent depuis plus d'un an et dans la plupart des cas, les parties ont bénéficié de l'aide d'un conciliateur et d'un commissaire-conciliateur. Mon prédécesseur, le ministre du Développement des ressources humaines, a nommé M. Allan Hope en qualité de commissaire-conciliateur aux fins de la négociation de onze conventions collectives visant les trois compagnies ferroviaires. Le rapport rédigé par le commissaire-conciliateur a été remis aux parties le 22 février 1995. Ce rapport met l'accent sur les moyens d'en arriver à un règlement final des questions sur lesquelles les parties n'arrivent pas à s'entendre.

Comme je l'ai déjà indiqué, la question de la sécurité d'emploi a été au coeur des préoccupations de l'employeur pendant ces négociations. En effet, si l'on examine la situation dans les trois compagnies ferroviaires visées par le projet de loi présenté aujourd'hui aux députés de cette Chambre, le CN et VIA Rail ont proposé de supprimer graduellement cet avantage, tandis que le Canadien Pacifique a proposé de restructurer les dispositions relatives à la sécurité d'emploi, de manière à limiter l'admissibilité des employés.

Pour leur part, les syndicats ont exprimé leur frustration face à la grande importance accordée à cette question durant les négociations et se sont empressés de faire remarquer que, de leur point de vue, la sécurité d'emploi est un avantage obtenu par la voie de la négociation collective au prix de concessions et de compromis. Les représentants syndicaux, qui voient cet avantage comme une protection contre la perte d'emplois attribuable à des changements structurels et technologiques, soutiennent en fait que l'employeur veut leur enlever cette protection au moment même où la sécurité d'emploi de leurs membres est menacée.

Par ailleurs, les ententes auxquelles sont récemment parvenus le Canadien Pacifique et trois de ses syndicats représentant de plus petites unités de négociation à l'intérieur de la compagnie illustrent parfaitement que le processus peut réussir. Les trois syndicats, soit le Syndicat international des transports-communications, la Fraternité internationale des ouvriers de l'électricité et les Contrôleurs de circulation ferroviaire du Canada ont réussi à s'entendre avec la compagnie sur les augmentations de salaire, les modalités relatives à la sécurité d'emploi et certaines améliorations des avantages sociaux.

J'ai essayé de brosser rapidement à mes distingués collègues un tableau des événements qui ont eu lieu jusqu'à maintenant ainsi que de la situation à laquelle nous sommes actuellement confrontés en dépit de l'aide massive fournie aux parties afin

10840

d'essayer d'éviter une interruption du transport ferroviaire et les conséquences d'une telle action pour les producteurs et les manufacturiers canadiens dont la survie économique dépend de ce mode de transport.

[Traduction]

Les députés le savent peut-être, j'ai rencontré les représentants des sociétés ferroviaires et des syndicats dimanche après-midi à Montréal. À cette réunion, j'ai reconnu les efforts qu'ils avaient déployés pour résoudre leurs différends respectifs.

Je leur ai fait part également de mon inquiétude devant le tort que les arrêts de travail causaient aux secteurs industriel et agricole canadiens. J'ai invité les parties à faire un dernier gros effort dans le cadre du processus de négociation pour en arriver à des ententes de principe sur les points en litige ou pour accepter un processus d'arbitrage obligatoire afin de résoudre leurs différends et d'éviter au gouvernement d'avoir à intervenir en faisant adopter une loi à cet égard.

(1600)

Les sociétés ferroviaires et les syndicats n'ont malheureusement pas réussi à parvenir à quelque entente que ce soit sur ces questions. Nous n'avons d'autre choix que d'assumer notre responsabilité à l'égard du public canadien et de mettre un terme à ce conflit de travail.

[Français]

Monsieur le Président, le projet de loi intitulé Loi de 1995 sur le maintien des services ferroviaires vise à amener une reprise immédiate ou une continuation des services ferroviaires ou subsidiaires du Canadien National, du Canadien Pacifique et de VIA Rail.

En ce qui touche le processus de résolution des conflits, le projet de loi que mes collègues ont devant leurs yeux prévoit la constitution d'une commission de médiation-arbitrage pour chaque unité de négociation visée par la loi. Chaque commission est composée d'un représentant nommé du patronat, d'un représentant nommé du syndicat et d'un président ou d'une présidente nommé par la ministre du Travail.

Dans les 70 jours qui suivent sa constitution ou dans le délai que peut accorder la ministre, chaque commission doit s'efforcer d'intervenir dans les questions qui lui sont soumises. Elle doit ensuite entendre les parties au sujet des questions sur lesquelles elle ne peut amener les intéressés à se mettre d'accord et rendre sur ces questions une décision arbitrale. Elle doit aussi déterminer la date d'expiration de la nouvelle convention collective, qui ne peut être antérieure au 31 décembre 1997.

Pour veiller à ce que chacune des commissions situe son mandat sous une perspective impartiale, le projet de loi exige de toute commission qu'elle soit guidée par la nécessité d'avoir des conditions d'emploi qui soient cohérentes avec la viabilité économique et la compétitivité d'un réseau ferroviaire pancanadien, à court et à long terme, tout en tenant compte de l'importance de bonnes relations patronales-syndicales.

Je suis certaine que ce projet de loi ne plaira pas à toutes les parties impliquées, mais je sais que les dispositions qu'il contient renferment une méthode de règlement des différends qui est juste et rapide. Par cette mesure, le gouvernement envoie un message clair aux compagnies ferroviaires et aux syndicats. Il leur dit que s'il a foi dans le processus de négociation collective, il n'est pas prêt à laisser des arrêts de travail dans le secteur ferroviaire nuire aux progrès réguliers de l'économie canadienne. Je demande à tous les députés d'appuyer cette position, en faisant en sorte que l'adoption de ce projet de loi se fasse le plus rapidement possible.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, c'est une lourde responsabilité que nous assumons, en ce moment, nous le savons, mais c'est parce que le Bloc québécois prend très au sérieux son rôle d'opposition officielle qu'il ne peut souscrire à une loi spéciale qui non seulement nie le droit de grève, mais nie aussi le droit à la négociation. Dès lundi, nous avons proposé des amendements qui auraient permis un retour au travail sans compromettre la capacité de négocier de ceux et celles qui ont utilisé un droit prévu au code.

Pourquoi, en effet, la loi spéciale doit-elle s'attaquer aux seuls travailleurs et à certains de ceux qui sont en grève seulement? Pourquoi doit-elle compromettre des règlements négociés en traçant les grandes lignes d'une diminution générale et radicale des conditions de travail? Pourquoi le gouvernement ne donne-t-il pas suite lui-même à la substance du rapport Hope, commissaire qu'il a nommé pour le conseiller et qui l'a fait au prix d'un travail et d'un rapport étoffé? Pourquoi le gouvernement a-t-il compromis définitivement le sens du rapport Hope? Pourquoi se contente-t-il du fantôme du rapport Hope?

(1605)

Il n'y a rien d'impartial dans la position de la ministre du Travail, et je vais le démontrer. Est-ce par inexpérience, ignorance ou mauvaise foi qu'elle joue aux apprentis sorciers? Nous allons poser la question, à tout le moins.

Le gouvernement est pressé, mais il cache mal qu'il utilise une situation grave pour défendre des intérêts qui ne sont pas les intérêts économiques dont il parle. Le gouvernement se fiche d'établir les conditions qui vont permettre la coopération. Le gouvernement met en place une loi matraque qui ne laisse même pas la place aux débats nécessaires à des règlements mutuellement consentis. Et il traite différemment les trois compagnies au détriment des travailleurs en grève et en lock-out.

Notre proposition, depuis lundi, veut préserver l'avenir: un retour au travail pour tous, une médiation suivant la formule Hope, un rapport public et des recommandations à cette Chambre pour tenter de rétablir un rapport de force que les actions et l'inaction du gouvernement ont détruit pour ce qui est des travailleurs.

Depuis la grève, le règlement est devenu un enjeu national. Nous croyons que les parties peuvent y voir une volonté nouvelle de s'entendre. Et notamment, nous voulons soumettre que pour l'avenir de ce Canada que le gouvernement prétend bâtir, l'exemple des conditions qui permettraient des relations de travail équitables, justes et saines est un exemple qui serait détermi-

10841

nant. Mais en ce moment, ce que le Canada voit, ce que les Canadiens et les Québécois voient, c'est un gouvernement qui profite d'une situation grave pour servir ses intérêts partisans, et le mot n'est pas de moi, il est tiré du rapport Hope.

Nous avons eu à défendre les travailleuses et travailleurs canadiens qui ont utilisé le droit de grève prévu au Code. J'ai tenu les propos suivants à plusieurs reprises.

[Traduction]

Si l'économie canadienne ne peut pas se payer le Code canadien du travail, qu'on le dise et qu'on prenne des mesures afin d'éviter de se retrouver dans un pétrin comme celui-ci. Ce sont les travailleurs qui auront à faire les frais, et nous connaissons bien des gens qui ne sont pas responsables de cette situation. Le gouvernement et la Chambre ne peuvent pas se fermer les yeux sur la situation. Le fait que, dans notre pays, le transport des marchandises soit paralysé ne compte-t-il pas? Le fait que, à l'échelle internationale, notre réputation commerciale soit menacée et qu'elle subisse un autre coup dont elle ne se remettra peut-être pas, cette fois, ne compte-t-il pas?

[Français]

Le droit de grève, dans toute société démocratique, est un droit fondamental. Dans les relations de travail, il joue un rôle déterminant pour permettre le règlement entre les parties, un règlement mutuellement satisfaisant qui seul peut être à l'origine de la productivité recherchée par les entreprises et par les travailleurs, par la société.

On n'a jamais vu de règlement imposé être à l'origine de solutions nouvelles, nécessitées par des situations nouvelles. Les solutions imposées ne font que reproduire des «patterns» qui peuvent ne plus être adaptés, mais il n'y a pas de raccourci pour se mettre dans la situation de trouver des solutions conjointement. Et chaque fois qu'on ne l'a pas fait-et dans le secteur public, nous le savons, c'est un problème-on s'est trouvé à payer beaucoup plus cher en manque de productivité, ce qui est l'impossibilité, à ce moment-là, de trouver des solutions mutuellement acceptables.

(1610)

Ce n'est pas contre les entreprises que ces paroles-là sont adressées, au contraire. Mais les entreprises dignes de la confiance que le public leur accorde doivent savoir qu'elles ne peuvent prétendre à des réorganisations qui vont leur permettre d'affronter la compétition si elles ne tiennent pas compte de leurs employés. Il n'y a pas de raccourci.

Il est infiniment regrettable que la nouvelle ministre qui s'appelle du «Travail» profite de son deuxième geste, après le premier, pour miner les conditions d'une véritable réorganisation en mettant en place des mécanismes, des mécanismes traditionnels qui ont déjà fait la preuve de leur incapacité à réformer le système. La ministre, en mettant en place ces mécanismes, condamne le Canada à revivre des situations qu'il ne voulait plus vivre.

C'est une députée du Bloc québécois qui vous dit cela, parce que nous jouons notre rôle d'opposition officielle, car, dans le fond, nous pourrions nous réjouir qu'une position qui perpétue des problèmes et les aggrave puisse ainsi être mise en place. Mais non. Nous sommes ici parce que nous voulons jouer ce rôle aussi longtemps que nous sommes dans le Canada et nous voulons être là pour défendre les intérêts des travailleurs et travailleuses, et aussi des entreprises qui dépendent d'un règlement satisfaisant.

Le rapport Hope est une mine d'informations. Je vais tenter rapidement de vous en donner les grandes lignes, lesquelles auraient dû guider le gouvernement dans la rédaction de son projet de loi, s'il avait vraiment recherché ce qu'il dit rechercher. Mais je vais d'abord situer les grands éléments de base du rapport Hope. Il dit ceci: «En résumé, les différends portent sur des questions extrêmement complexes de négociations collectives soulevées dans des circonstances fort peu propices à des solutions négociées. Devant cette réalité, le présent rapport a pour objectif d'étudier s'il serait possible de prévoir un processus continu qui permettrait, le cas échéant, aux parties de traiter de ces questions très complexes dans le cadre d'une médiation ou d'un arbitrage assurant un règlement exécutoire du différend, mais permettant aux parties de participer le plus possible à la formulation de ces conditions.»

M. Hope s'est livré à la recherche difficile de trouver les conditions dans lesquelles, malgré la difficulté de la situation, des solutions pourraient être trouvées. Il fait la révision de la littérature en relations de travail et en administration. Avant, il souligne la tradition fondamentale de neutralité et d'objectivité de la part du ministère du Travail. C'est lui qui dit cela, et moi, je me permets de dire qu'il serait déçu dans la présente situation. Il dit combien les syndicats considèrent que le gouvernement, en la personne du ministre des Transports, a retardé la négociation collective, comment les entreprises et le gouvernement semblent, d'un commun accord, vouloir s'attaquer aux conditions de travail des travailleurs du chemin de fer.

(1615)

Il dit ceci: «En fait, les entreprises ont déjà formulé, dans le passé, des demandes de ce type. Elles ont tenté d'obtenir des concessions semblables au cours de rondes de négociations antérieures. L'aspect controversé et provocateur de leurs exigences tient au rôle partisan joué par le gouvernement qui appuie la position des compagnies ferroviaires et à la ténacité dont elles ont fait preuve à l'égard de ces exigences.» Et, dit-il, «ces différends sont compliqués, parce que ça se passe dans une période où l'économie connaît une reprise et dans des situations que les directions, les directions d'entreprises, ont laissé s'aggraver au fil des années.»

Cela dit, que propose, une fois qu'il a fait la revue, le rapport Hope? Il dit: «On aurait pu laisser aller la grève.» On se retrouve devant deux parties réconciliables. La ministre dit qu'il y a eu des heures, et des heures, et des heures de négociations. Ce qu'elle veut dire, c'est que les gens ont été assis à une même table pendant des heures, et des heures, et des heures. N'importe qui ayant touché à la négociation sait qu'on peut rester assis ensemble, face à face, côte à côte à une table et ne rien négocier, ne rien mettre sur la table. Les parties ne mettent rien sur la table aussi

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longtemps qu'elles ne sont pas certaines que quand elles vont abattre leur jeu, ça va se régler.

Or, dans ce secteur des chemins de fer, il est vrai que le gouvernement a agi à répétition, et que de la sorte, les employeurs, dans certains cas les syndicats, s'attendent à ce que le gouvernement intervienne, rendant difficile le vrai rôle que peut jouer une grève.

En passant, le rapport Hope dit que ce n'est parce qu'il y a des perturbations qu'on peut arrêter une grève. Ce n'est qu'en cas d'extrême gravité qu'on pourrait se résoudre à enlever le droit de grève. Le rapport Hope dit: «Pour les syndicats, la pire éventualité serait que le gouvernement se voit contraint d'imposer les exigences des compagnies ferroviaires comme prélude au processus de rationalisation envisagé dans ses rapports.»

Or, nous nous retrouvons devant ce scénario de la pire des situations. Pourquoi? Une fois que le gouvernement a décidé d'intervenir, au lieu de suivre les recommandations du rapport Hope, il s'en remet à un processus qui a fait la preuve de son inefficacité. En effet, que dit le rapport Hope, au cas où le gouvernement mettrait fin à la grève? Il dit ceci: «Il faut éviter à tout prix de se retrouver dans une situation d'arbitrage de différend.» Parce que c'est cette situation d'arbitrage de différend qui a empêché de s'attaquer au problème et qui a souvent fait qu'on a, au lieu de rechercher des solutions, reproduit des systèmes antérieurs, au lieu de faire évoluer la machine.

Mais à quelles conditions pourrait-on permettre aux parties de sortir de l'ornière actuelle, en dehors du droit de grève? On convient que la seule chose qui existe pour régler les vraies affaires, c'est le droit de grève.

(1620)

Il arrive à la solution suivante: il dit qu'il pourrait y en avoir d'autres, mais celle qu'il voit est celle-ci: tout d'abord, une première étape de médiation-arbitrage visant à faire l'unanimité des parties sur ce qu'il appelle les paramètres, mais je vous dirais plutôt sur l'ensemble de la situation des compagnies.

Je m'explique. Les travailleurs sont convaincus que les compagnies font des profits, mais que leur gestion engendre des gaspillages, que le salaire de Paul Tellier ne lui permet pas de donner des leçons aux autres, que les plans d'action du gouvernement-dont ils entendent parler-visant des rationalisations, les menacent, que le ministre des Transports appuie les compagnies et qu'il a tenu des propos pour le moins désobligeants à l'endroit des travailleurs quand il a dit: «Les cheminots qui possèdent une huitième ou une neuvième année d'études n'ont pas à être blâmés pour avoir négocié des conventions collectives exagérées.»

Des voix: C'est honteux!

Mme Lalonde: Donc, quand on veut arriver à une situation de véritables négociations, il faut que les parties se rencontrent en quelque part. Or, pour les syndicats, la situation est celle que je viens de décrire. Ils se sentent menacés, ils se sentent floués, ils ont déjà fait des concessions importantes dans les conventions précédentes pour se rabattre sur la sécurité d'emploi, parce que tout le reste était menacé, et voilà que les compagnies, sans aucun autre égard, veulent s'attaquer, je dirais sans nuance, à cet acquis, pas de très longue date dans certains cas. Cette disposition relative à la sécurité d'emploi, dont on dit aujourd'hui qu'elle menace la viabilité des compagnies, a été signée en 1992.

Si je vais plus loin, l'enjeu, non seulement pour les travailleurs, non seulement pour les compagnies, mais pour tout le Canada, pour le Québec, c'est que la question des prétentions des entreprises ferroviaires soit vraiment étudiée. Ces entreprises disent que la compétition est féroce et qu'elles ne peuvent plus continuer dans les présentes conditions, qu'il faut absolument faire quelque chose.

Le rapport Hope dit qu'il aurait fallu tenir un débat sur cette question d'abord. Il aurait fallu étudier, en premier lieu, dans des discussions avec un arbitre, les travailleurs et les employeurs la question de la viabilité et de la compétitivité en regard des demandes des travailleurs. Donc, qu'on cherche à se mettre d'accord sur l'information. Je le répète, dans le domaine des relations de travail, que ce soit par la grève ou par d'autres moyens, quand on ne peut se mettre en situation de partager un certain nombre d'informations, on est incapables de négocier.

Cela signifie donc qu'on n'a tenu aucun compte de la première phase du rapport de médiation-arbitrage que le commissaire Hope prévoyait durer deux mois, phase au cours de laquelle il y aurait un vrai débat, où les travailleurs pouvaient mettre sur la table ce qu'ils estiment être du gaspillage, le manque d'organisation, des explications, parce qu'ils ont été mis en cause de bout en bout. Peut-être, alors, les employés auraient-ils admis que dans certains cas, il faudrait faire quelque chose et, ainsi, on aurait pu tracer la voie à de vraies négociations. Le rapport Hope accordait 60 jours à cette première phase.

Dans une deuxième étape, le rapport Hope donnait 120 jours pour appliquer, dans les différentes commissions de médiation-arbitrage, les paramètres sur lesquels on se serait entendus. La loi ne retient que la deuxième partie du rapport, sans aucune espèce de recherche de consensus sur la première. Au contraire, parce qu'une des attaques les plus importantes contre les syndicats et qui ne peut pas leur faire dire autre chose qu'ils sont directement visés conjointement par les entreprises et le gouvernement, c'est l'article 12, dont la ministre, je ne comprends pas pourquoi, était si fière. Il me semble qu'encore là elle manifeste au moins son inexpérience du secteur des relations de travail.

(1625)

Je vous le lis. L'article 12 stipule: «La Commission doit être guidée par la nécessité d'avoir des conditions d'emploi qui soient cohérentes avec la viabilité économique et la compétitivité d'un réseau ferroviaire pancanadien à court et à long termes, tout en tenant compte de l'importance de bonnes relations patronales-syndicales.» Vous allez dire que cela a l'air d'un bon texte. N'importe qui qui a oeuvré dans les relations de travail sait que ce texte-là a au moins deux grands effets. Le premier, c'est qu'il enlève le mandat habituel d'un arbitre de respecter la jurisprudence. Vous comprenez que ce paragraphe, dans le fond, rempla-

10843

ce les deux mois de recherche pour s'entendre ensemble sur ce qu'est l'état du système ferroviaire.

Des voix: Bravo!

Mme Lalonde: C'est parce que le gouvernement est pressé, pressé pour les raisons qu'on a dites à la période des questions, pressé parce qu'il veut vendre le CN, pressé parce qu'il peut vendre CN seulement s'il sabre dans les conditions de travail. Parce que le gouvernement est pressé, il ne donne pas la possibilité à ce processus, imaginé par le commissaire Hope, de donner des fruits. Il décide, c'est la première chose qu'il dit, il dit: Je vous dis que vous, les arbitres, vous allez devoir voir à ce que les conditions de travail soient cohérentes avec l'employabilité à court et à long terme.»

Depuis des dizaines d'années, on a laissé se détériorer la situation du système ferroviaire et, dans une seule convention collective par le biais de cet article 12, on va faire payer aux travailleurs l'effet de la désorganisation, de l'irresponsabilité et des entreprises et du gouvernement. C'est honteux. Ceux qui essaient de nous reporter la honte, encore une fois, en se servant de l'inquiétude réelle, normale des petites entreprises et des travailleurs et des travailleuses qui ont à souffrir de ce droit de grève devraient être capables de savoir que la vraie honte c'est celle d'un gouvernement qui profite de la situation pour essayer de régler sur le dos de travailleurs une situation dont il est responsable.

Des voix: Bravo!

M. Leroux (Shefford): Les libéraux de la honte!

Mme Lalonde: Mais ce n'est pas tout, il n'y a pas que cet article 12 qui sabote l'esprit du rapport Hope complètement, parce que les commissions de médiation-arbitrage sont complètement vidées de leur substance, au contraire! C'est pire, parce qu'il y a un mandat, et au lieu de laisser un seul arbitre comme on le fait d'habitude, qui a son jugement et qui a la jurisprudence, on pousse le ridicule, ou de l'incompréhension de ce qu'il y a là-dedans ou de la mauvaise foi, pour dire: On retient le rapport Hope. C'est pour cela que je l'appelle le fantôme du rapport Hope, cela n'a rien à voir.

La deuxième partie, c'est que tout doit être réglé en 70 jours. Le rapport Hope disait qu'on a 60 jours pour essayer de se mettre d'accord sur les grandes conditions difficiles de fond et ensuite 120 jours pour les appliquer. Là, on dit: 70 jours, bing, bang, cela doit être bâclé! Pourquoi être si pressé? Est-ce que c'est parce qu'on veut absolument avoir des règlements négociés? On crée les conditions pour n'en pas avoir. On crée les conditions pour avoir des arbitrages qui vont être décidés par une commission qui, désormais, est vidée de sa substance et où l'arbitre sera nommé par le gouvernement.

(1630)

On ne consulte même pas les travailleurs sur la nomination de l'arbitre. Alors, quelles sont les autres dispositions qui sont absolument inacceptables dans ce projet de loi? Imaginez qu'on a tellement confiance en le fait que ce processus va être encouragé et adopté-bien sûr, une commission d'arbitrage suppose que la partie patronale nomme son représentant et que la partie syndicale nomme son représentant-que si une partie omet de nommer son représentant, c'est le gouvernement, le ministre, à la place de cette partie, qui va nommer une personne compétente.

Je trouve qu'il n'y a pas de mots pour dire ce que ça veut dire. Et ce n'est pas tout, ce n'est pas tout. Il y a la question des délais. Je l'ai déjà dit mais j'insiste, on donnait 60 jours plus 120, puis le commissaire prenait soin de dire: «Je limite cela à 6 mois parce que les parties, une fois qu'on se sera entendu sur les paramètres, pourront s'entendre plus facilement.» Dans ce cas-ci, c'est 70 jours en tout. Cela veut dire qu'on veut un règlement accéléré et encore une fois, pourquoi? Je vais conclure là-dessus, monsieur le Président.

Il y a d'autres dispositions qui sont inacceptables dans ce projet de loi. Il y a entre autres le fait, et j'insiste, que les trois compagnies ne sont pas traitées sur le même pied et qu'en conséquence, tous les travailleurs ne sont pas traités sur le même pied. Pourquoi? D'abord, essayons de voir comment. Première partie, le CN. On a une commission d'arbitrage, 70 jours, l'article 12 qui n'a pas de bon sens, mais, à la fin, on dit: «La présente partie entre en vigueur à l'expiration de la douzième heure suivant la sanction de la présente loi.»

Qu'est-ce qu'on dit pour Canadien Pacifique et VIA Rail? «La présente partie entrera en vigueur par décret.» Cela veut dire qu'à CP, où il y a grève et où il y a lock-out surtout, où, en ce moment, les travailleurs ou certains qui ont obéi aux piquets de grève ont été mis à pied temporairement, punis, où les syndicats ont cessé de voir leurs cotisations prélevées parce que des travailleurs avaient franchi les piquets de grève et je peux en ajouter, là, on ne dit pas que les conditions doivent revenir et que les travailleurs doivent être embauchés à nouveau. Non. Cela, on ne le dit pas.

On ne le dit pas, parce que la compagnie s'est organisée pour rouler et, en fait, à 80 p. 100, ça marche. À 80 p. 100, ça marche et je peux vous lire un extrait d'un bulletin que j'ai reçu aujourd'hui qui vient du CP, qui est adressé à tous ses clients: «Nous apprécions grandement la patience et la compréhension dont vous faites preuve. Douze mille huit cent quatre-vingt-huit cheminots travaillent d'arrache-pied.» Ces cheminots comprennent quelque 2 888 cadres, superviseurs et autres employés non syndiqués ayant reçu une formation spéciale pour remplacer les travailleurs en grève.

On sait qu'au Canada, il n'y a pas de loi antibriseurs de grève. Cela veut dire que la compagnie Canadien Pacifique, qui s'est organisée et qui roule à un pourcentage situé entre 60 et 80 p. 100-on ne s'entend pas sur le pourcentage exact-n'est pas soumise à la loi. Or, il y a des exemples dans l'histoire. En 1987, dans une situation analogue, 400 travailleurs qui avaient été mis en lock-out, et donc, qui avaient été soumis à une disposition semblable, ont été quatre mois sans être rappelés au travail. Cela veut dire que les travailleurs qui eux avaient été en grève ont été rappelés dans les 12 heures, 15 heures, quelque chose comme cela, et ceux qui avaient été mis en lock-out, les compagnies

10844

ayant pu fonctionner, sont restés sans être rappelés au travail pendant quatre à cinq mois. J'ai ici les confirmations des syndicats concernés. Cela veut dire que quand on dit par décret, on laisse la compagnie continuer.

(1635)

Quant à VIA Rail, la ministre dit: «On est près de s'entendre.» Non, avant de passer à VIA Rail, j'ai d'autres nouvelles sur Canadien Pacifique. D'autres petites nouvelles.

Quand la compagnie avait fermé, en 1991 ou 1992, les usines Angus, il y avait un grave problème, des travailleurs risquaient de perdre leur emploi. Alors, pour pouvoir fermer les usines Angus, la compagnie a promis, en s'engageant dans un mémoire non rattaché à la convention collective, qui avait un caractère de permanence parce qu'autrement il n'avait pas de sens, que les travailleurs, oui, recevraient leur salaire, mais qu'ils resteraient à Montréal.

Or, les travailleurs canadiens de l'automobile qui négocient avec Canadien Pacifique se sont fait dire-et je me le suis fait confirmer auprès de la compagnie-que s'ils n'acceptaient pas que les 250 travailleurs en question soient déménagés à Calgary, premièrement, ces travailleurs perdraient leur sécurité d'emploi et, deuxièmement, ils ne signeraient aucune entente avec les autres travailleurs. On essaie de jouer les travailleurs du reste du Canada avec les travailleurs de Montréal. On veut tout régler, mais on dit qu'on veut rétablir l'ordre dans le système ferroviaire, mais on voit à quelles conditions.

Et finalement VIA Rail. La ministre disait que tout allait bien à VIA Rail, que les négociations se déroulaient. Ce que me disent les dirigeants du syndicat, c'est qu'on ne négocie pas plus qu'ailleurs. Ce qu'ils me disent surtout, c'est qu'ils sont inquiets de voir que cela s'appliquerait par décret, parce que tout le monde sait, encore là pour des raisons historiques répétées et expliquées dans le rapport Hope, que le système ferroviaire de passagers est déficitaire et qu'en réalité, quand VIA rail ne fonctionne pas, elle perd moins d'argent que d'habitude.

Alors, d'un côté, le gouvernement dit: «Ah! c'est effrayant, on ne peut pas donner de service aux clients.» Mais de l'autre, il ne s'assure pas que, dans la loi, ce qui est effrayant permette de régler ce qui est effrayant.

Donc, on dit: «C'est effrayant, c'est effrayant, c'est effrayant! Il faut faire une loi», mais on ne couvre pas ceux qui sont supposés faire que cela ne soit plus effrayant.

Une voix: Incroyable.

Une voix: C'est effrayant.

Mme Lalonde: C'est effrayant. Mais ce n'est pas tout. Ce n'est pas simple non plus, parce que, à VIA Rail, il y a des syndicats en grève qui sont dans la même unité que des syndiqués du CN, et que, si le CN reprend le travail et qu'on ne le reprend pas à VIA Rail, ceux de VIA Rail qui sont sur la même liste d'ancienneté vont faire ce que des syndiqués font dans les circonstances, surtout dans des circonstances comme celles-là, ils vont faire du piquetage, et on peut penser aux conséquences.

Cela veut donc dire que je peux répéter avec force que le gouvernement a utilisé malicieusement la situation dramatique, oui, que vivent des personnes. Une grève, ce n'est jamais agréable. Ce n'est pas agréable pour ceux qui la font, qui sont réduits à des extrémités pour la faire, mais ce n'est pas agréable non plus, c'est vrai, pour ceux qui la subissent.

Et au lieu de chercher des solutions permanentes-même si on prend plus de temps, comme ce que recommande le Bloc québécois-le gouvernement profite de la situation pour régler ses problèmes, que le commissaire Hope appelle «ses problèmes partisans».

Si nous, du Bloc québécois, avons osé nous tenir debout et risqué d'être impopulaire, c'est parce que nous avons une haute idée de ce qu'est la politique, de ce qu'est un pays et même de ce qu'est le Canada, tant que nous y sommes.

Des voix: Bravo!

(1640)

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, je crois que c'est Yogi Berra qui a dit, et si ce n'est pas lui, je suis convaincu qu'il ne m'en voudra pas de lui attribuer ces propos, que c'était du déjà vu encore une fois.

La semaine dernière, il a été question d'une loi de retour au travail pour les employés du port de Vancouver, et cette semaine, c'est le tour des employés de la plupart des chemins de fer. Il est grand temps, à mon avis, que le gouvernement s'attaque sérieusement au problème et trouve une solution à long terme qui ne repose pas sur la méthode habituelle de gestion de crise qui prend la forme d'une loi de retour au travail.

J'estime que nous pouvons nous réjouir du fait que le projet de loi C-77 renferme un principe directeur qui permet aux commissaires d'envisager des solutions à long terme. Je suis heureux que le projet de loi comprenne une telle disposition. Cependant, étant donné qu'ils ont 70 jours pour déposer un rapport, j'espère qu'on donnera suite à leurs propositions plus rapidement que celles figurant dans le rapport Fraleigh, le rapport Hope ou même l'étude Fraser qui se fait attendre depuis longtemps.

Je l'ai déjà dit à maintes reprises à la Chambre, et je le répète parce que cela en vaut la peine: il faut que le gouvernement se tourne vers l'avenir et trouve de meilleures solutions pour régler les conflits de travail.

Je veux que la Chambre sache que le Parti réformiste est inquiet. C'est pourquoi mon collègue, le député de Lethbridge, a

10845

présenté le projet de loi C-262. Ce projet de loi se serait appliqué à l'industrie des céréales, mais le principe de l'arbitrage par choix des offres finales pourrait être appliqué à tout conflit de travail.

Quand ce projet de loi a été mis aux voix lundi, nous avons constaté que le gouvernement s'était fait deux alliés, le Bloc et le NPD, ces deux mêmes partis qui retardent l'adoption rapide de ce projet de loi et, partant, qui sont responsables du rejet du projet de loi C-262. Je suis déçu qu'une coalition se soit formée contre ce projet de loi très sensé.

Comme le montre le projet de loi C-77, le gouvernement donne la priorité à son programme plutôt qu'aux questions syndicales. L'entrée en vigueur de la disposition relative au CN, au CP et à VIA Rail indique peut-être que le gouvernement se préoccupe davantage de protéger les intérêts du CN que d'aider les transporteurs, manufacturiers, agriculteurs et travailleurs canadiens. Le coût économique est peut-être secondaire. L'objectif premier du gouvernement est peut-être de garantir un climat propice à la vente du CN.

Le fait que VIA perde un million de dollars par jour et les problèmes causés aux voyageurs ne comptent-ils pas tout autant?

Au moment même où nous parlons, des navires porte-conteneurs quittent les ports canadiens à destination de ports américains. Tous les ports que le Bloc et le NPD paralysent, dans toutes les régions canadiennes, y compris au Québec, perdent des droits de port et de pilotage. Les débardeurs américains recueillent actuellement les salaires qui échappent aux Canadiens.

Les entreprises de camionnage ratent des occasions d'affaire qui les aident ainsi que leurs travailleurs à subsister, à payer leurs comptes et à nourrir leur famille. Notre balance des paiements penche en faveur de notre partenaire américain dans le libre-échange.

Voyons maintenant d'un peu plus près les répercussions réelles de cet arrêt de travail. Sur la côte est, le port de Halifax estime qu'il a perdu 1,25 million de dollars depuis le début de cette seule grève. Huit navires sont déjà partis à destination de New York. Nous savons tous que l'économie de l'est du Canada n'a pas besoin de ce genre de contretemps et qu'elle ne peut essuyer pareil revers.

Sur la côte ouest, le port de Vancouver vient tout juste de retrouver son rythme après l'adoption d'un projet de loi de retour au travail, et voilà que survient cet arrêt de travail. Encore une fois, le port de Vancouver est en train de paralyser peu à peu. En ce moment, 22 bateaux sont à quai au port de Vancouver. Quatre d'entre eux sont des navires céréaliers qui attendent leur cargaison de grain. Dix autres sont au mouillage, dont trois navires céréaliers. Les mineurs de charbon de la Colombie-Britannique attendent avec impatience que leurs quatre navires charbonniers actuellement à quai soient chargés, de manière que l'exploitation minière puisse se poursuivre et que les mineurs puissent continuer de travailler.

(1645)

La grève produit des retombées énormes et une réaction en chaîne. Il n'y a pas que les grévistes ou les industries qui dépendent de ce mode de transport qui en souffrent. Bientôt, l'industrie de la potasse devra aussi ralentir ses activités si les deux navires au mouillage ne peuvent charger leur cargaison.

Pourquoi est-ce que nous ne pouvons pas encore obtenir l'appui unanime nécessaire pour assurer l'adoption rapide de ce projet de loi? Bien entendu, l'adoption est inévitable. En bloquant le projet de loi, on ne fait que retarder l'inévitable.

Une perte pour Vancouver signifie un gain pour Seattle. Et une perte pour Halifax signifie un gain pour New York. Les pertes d'emplois sont à l'ordre du jour dans le secteur manufacturier. Les constructeurs d'automobiles manquent de pièces et doivent licencier des travailleurs. Si on n'expédie plus de véhicules automobiles, les concessionnaires, n'ont plus rien à vendre. Ils devront peut-être aussi mettre des gens à pied chez eux.

Les agriculteurs sont toujours très vulnérables aux aléas du système de transport. À l'heure actuelle, leur seule option, c'est d'espérer que la situation s'améliore au lieu d'empirer. Tout ce qu'ils peuvent faire, en ce moment, c'est espérer, en attendant de voir les contrats internationaux qu'ils ont difficilement remportés s'évanouir, peut-être pour toujours. En effet, pourquoi un acheteur négocierait-il encore un contrat avec un Canadien qui ne peut pas garantir que son produit sera livré à la date convenue? Les acheteurs iront voir ailleurs, tout cela parce que le gouvernement a tardé à réagir et parce que le Bloc et le Nouveau Parti démocratique ne se soucient pas du travailleur canadien moyen.

Nous réclamons cette mesure législative depuis une semaine. Si elle avait été présentée il y a une semaine, nous serions sûrement beaucoup plus avancés que nous ne le sommes actuellement dans le processus visant à la faire adopter et à lui donner la sanction royale.

C'est inévitable, et je crois comprendre que mes collègues de l'opposition en font une affaire politique. J'ai le sentiment que c'est bel et bien une stragégie. Or, le vrai perdant, c'est le travailleur canadien qui est licencié à cause de la paralysie du rail.

Nous avertissons le gouvernement que le Parti réformiste le surveillera de près pour s'assurer qu'il défend vraiment les intérêts des Canadiens et qu'il ne vise pas simplement à protéger et à favoriser la vente du CN.

Nous voulons savoir quels critères la ministre utilisera pour formuler son décret ministériel afin de ramener au travail les employés du CP et de VIA. Les obligera-t-elle à retourner au travail, lorsqu'elle jugera que les services ont vraiment baissé ou prêtera-t-elle attention à ce que disent les véritables usagers des services, notamment les expéditeurs de marchandises et la Commission canadienne du blé? Les écoutera-t-elle? Nous l'observerons pour voir ce qu'elle choisira de faire.

10846

Nous espérons qu'elle tiendra compte des répercussions qu'entraînerait un arrêt de travail prolongé sur la Commission canadienne du blé, les fabricants d'automobiles, les petites entreprises, les producteurs de grains, les mineurs de charbon, les producteurs de bois d'oeuvre et les enfants qui n'auront pas de nouvelles chaussures parce que leurs parents auront été mis à pied. Bien des gens ont du mal à payer leurs factures et même une semaine sans salaire peut se révéler catastrophique pour eux.

Je suis convaincu que la ministre, qui est Montréalaise, peut comprendre les difficultés des voyageurs et des travailleurs de cette ville qui trouvent difficilement des moyens de transport, pour eux-mêmes ou pour leurs marchandises. Pour les travailleurs de Toronto qui habitent la banlieue et qui ont de la difficulté à se rendre au travail ou à arriver à temps au travail, ce sont leurs entreprises, leurs produits et leurs familles qui en souffrent.

Nous sommes prêts à accorder le bénéfice du doute à la ministre. Nous sommes prêts à croire qu'elle prendra la bonne décision, qu'elle forcera le retour au travail des employés du CP et de VIA avant que les interruptions de service ne fassent des ravages, si ce n'est pas déjà fait.

(1650)

Le Parti réformiste a l'intention d'appuyer ce projet de loi. À mon avis, les autres partis représentés à la Chambre ont bien fait valoir leur thèse politique. Maintenant, nous devrions tous appuyer le projet de loi et faire ce qui convient pour le Canada.

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, à titre de Canadien, j'ai été très déçu que le Bloc québécois et le NPD décident de s'opposer à cette mesure législative. Ils ne se rendent peut-être pas compte que leurs tactiques dilatoires ont des répercussions économiques partout au Canada et compliquent la vie quotidienne des Canadiens. La situation économique se détériore surtout parce qu'un parti qui s'intéresse uniquement à la séparation du Québec n'agit pas comme il le devrait. Il importe d'en prendre note.

Je voudrais aussi donner des exemples des répercussions que subissent les Canadiens dans divers secteurs économiques. L'arrêt des activités du CN paralyse environ 60 p. 100 du trafic marchandises. Ce trafic est encore plus ralenti à cause de l'interruption de travail chez CP Rail, où les services sont maintenus grâce à des travailleurs qui ne sont pas en grève et à 2 000 membres du personnel de gestion, de sorte que les activités s'effectuent à environ 60 p. 100 de la capacité normale.

General Motors et Ford Canada emploient quelque 21 000 travailleurs dans la région du Grand Toronto. Deux usines de Ford sont fermées, ce qui a entraîné 3 000 mises à pied. D'autres installations fonctionnent à la moitié de leur capacité, parce qu'il manque des pièces aux chaînes de production. Si la grève se poursuit, il y aura vraisemblablement d'autres mises à pied.

Il faut environ cinq camions pour remplacer un wagon de marchandises. Ford Canada a indiqué que le nombre des camions disponibles ne suffirait pas à remplacer les services ferroviaires.

Le secteur manufacturier de base subit des pertes de 200 à 500 millions de dollars par semaine. Selon un porte-parole de l'Association des manufacturiers canadiens, si la grève se poursuit, l'économie canadienne subira des pertes de production d'une valeur de 3 à 5 milliards de dollars.

De nombreuses sociétés, dans les industries extractives et manufacturières, qui comptent sur le transport ferroviaire pour expédier des marchandises sont lésées. L'arrêt des services ferroviaires entraîne d'énormes répercussions économiques.

J'ai parlé des principales usines de construction automobile de l'Ontario, mais il y a aussi des sociétés au Québec qui sont touchées. La papeterie Kruger de Trois-Rivières ferme ses portes mardi, parce que les copeaux de bois n'arrivent pas. Il y aura donc une perte de un million de dollars par jour et 500 travailleurs qui seront touchés. Stone Consolidated de Port Alfred a fermé lundi. À Varennes, Pétromont ferme ses portes mercredi. À Montréal, Shell brûle l'équivalent de quatre wagons-citernes de gaz liquéfié par jour. Le port de Bécancour suspend ses activités mercredi. La production ralentit dans plusieurs alumineries: Alcan, à Chicoutimi; ABI, Reynolds et Lauralco, à Baie-Comeau.

Voilà le message auquel les bloquistes devraient accorder plus d'attention plutôt que de faire de la basse politique.

Le vice-président: Comme il est 16 h 54, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, j'ai le devoir, aux termes du paragraphe 78(2) du Règlement, d'interrompre les délibérations et de mettre immédiatement aux voix toutes les motions nécessaires pour mettre fin à l'étude à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

10847

(Vote no 175)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Arseneault
Assad
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Barnes
Bellemare
Benoit
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Chatters
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Cowling
Crawford
Cummins
DeVillers
Dingwall
Discepola
Duhamel
Duncan
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jennings
Johnston
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Patry
Penson
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rock
Rompkey
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Silye
Skoke
Solberg
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wayne
Wells
Whelan
White (North Vancouver)
Williams
Wood
Young
Zed-171

CONTRE

Députés

Bellehumeur
Blaikie
Bélisle
Caron
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Pomerleau
Rocheleau
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)-35

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1715)

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

(1720)

LE PROJET DE LOI C-77-MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à informer la Chambre que, conformément au paragraphe 78(2) du Règlement, un accord est intervenu concernant l'attribution de temps pour l'étude à l'étape du comité du projet de loi C-77. Je propose donc:

Que, relativement au projet de loi C-77, Loi prévoyant le maintien des services ferroviaires et des services auxiliaires, au plus quatre heures soient attribuées à l'étude en comité de ce projet de loi et, à l'expiration du temps prévu, toutes délibérations du Comité permanent du développement des ressources humaines soient interrompues, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer du projet de loi à l'étape de l'étude en comité soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement, pourvu que, si le projet de loi n'a pas fait l'objet d'un rapport du Comité pendant les Affaires courantes du 23 mars 1995, ce projet de loi sera, à la fin des Affaires courantes de ce jour, réputé avoir fait l'objet d'un rapport du Comité sans amendement.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

10848

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 176)

POUR

Députés

Abbott
Adams
Alcock
Arseneault
Assad
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Barnes
Bellemare
Benoit
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Chatters
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Cowling
Crawford
Cummins
DeVillers
Dingwall
Discepola
Duhamel
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Gouk
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hermanson
Hickey
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jennings
Johnston
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Patry
Penson
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rock
Rompkey
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Skoke
Solberg
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wayne
Wells
Whelan
White (North Vancouver)
Williams
Wood
Young
Zed-164

CONTRE

Députés

Bellehumeur
Bélisle
Caron
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Pomerleau
Rocheleau
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)-34

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1800)

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

* * *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il semble maintenant que l'étude du projet de loi à l'étape du comité se terminera ce soir. Je demande donc le consentement unanime pour présenter la motion qui suit. Je propose:

10849

Que, nonobstant tout article du Règlement, à la fin de l'heure réservée aux initiatives parlementaires aujourd'hui, la séance soit suspendue jusqu'à l'appel de la présidence, qui convoquera la Chambre pour recevoir le rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines sur le projet de loi C-77, Loi prévoyant le maintien des services ferroviaires et des services auxiliaires, et que la Chambre continue de siéger pour faire franchir au projet de loi les étapes du rapport et de la troisième lecture;

Que, immédiatement après la troisième lecture du projet de loi, la séance soit suspendue jusqu'à l'appel de la présidence, qui convoquera la Chambre à seule fin de se rendre à la sanction royale;

Que, lorsque la Chambre reviendra de la sanction royale, elle s'ajourne jusqu'à la prochaine journée de séance, étant entendu que, si la sanction royale n'a pas eu lieu au plus tard à 9 heures, le 23 mars 1995, la Chambre ne sera convoquée que pour ajourner jusqu'à 10 heures le même jour.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: la députée de Saint John-La fermeture des bases militaires.

_____________________________________________

10849

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

L'ACCÈS À L'INFORMATION

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 14 décembre 1994, de la motion.

Le vice-président: Il reste trois minutes au député de St-Albert.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de terminer le discours que j'ai commencé il y a quelques semaines sur la motion du député de Red Deer ayant trait à l'accès à l'information. Je n'ajouterai rien à ce que j'ai déjà dit sur cette motion d'initiative parlementaire. Je cède la parole à un autre.

(1805)

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, j'ai quelques commentaires à formuler sur la motion. Il me fait plaisir d'appuyer la motion de mon collègue de Red Deer. Il propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le Parlement et les sociétés d'État devraient être sujets à examen sous la Loi sur l'accès à l'information.

C'est, à mon avis, une très bonne motion, car elle obligerait ces organismes à mieux rendre compte de leurs décisions devant les Canadiens. S'il y a une chose que nous révèlent les résultats des dernières élections, c'est que les Canadiens exigent une plus grande responsabilisation de leurs gouvernements et de leurs institutions. Ils ne sont plus disposés à accepter des gouvernements et des institutions qui se servent eux-mêmes dans les coffres de l'État. Ils en veulent pour leur argent et n'acceptent plus que les gouvernements et les sociétés d'États fassent ce qu'ils entendent des deniers publics et prennent leurs décisions derrière des portes closes.

L'un des meilleurs moyens dont disposent les Canadiens pour savoir ce qui se passe au sein de leurs institutions leur est donné par la Loi sur l'accès à l'information. Cette loi permet aux Canadiens de jeter un coup d'oeil sur les livres du gouvernement. Ce n'est que justice. Au Canada, nous payons beaucoup d'impôts et nous avons tout à fait le droit de savoir comment notre gouvernement dépense notre argent.

À cet égard, la Loi sur l'accès à l'information constitue un instrument utile pour évaluer le bien-fondé des dépenses du gouvernement. Je crois que tous les députés peuvent démontrer qu'ils sont en faveur du droit de regard des Canadiens en appuyant la motion. C'est un geste que la population apprécierait beaucoup.

Étant agriculteur, je prendrai l'exemple de la Commission canadienne du blé pour expliquer pourquoi il faut appuyer la motion. J'ai été très surpris récemment lorsque j'ai demandé des renseignements sur les régimes de pension et les salaires des commissaires et des employés de la Commission canadienne du blé. Au sujet des régimes de pension, j'ai demandé des détails sur les cotisations des employés par rapport à celles du gouvernement et sur l'âge auquel ces commissaires et employés sont admissibles aux prestations. Agriculture et Agroalimentaire Canada a refusé ma demande parce que la Commission canadienne du blé n'est pas visée par la Loi sur l'accès à l'information.

En tant que céréaliculteur et en tant que député, j'ai été consterné de voir qu'on refusait de me donner des renseignements sur des régimes de pensions dont je contribue moi-même au financement. Je peux dire à la Chambre que le secret qui entoure la Commission canadienne du blé est de plus en plus mal vu par les agriculteurs de l'Ouest.

Je me demande encore plus pourquoi la Commission canadienne du blé tient tant à garder secrets tous ces renseignements lorsque je sais que les chiffres concernant la rémunération des cadres supérieurs et des directeurs des grandes banques canadiennes ont été publiés récemment sans que cela risque de nuire, dit-on, au fonctionnement de ces banques à l'avenir.

On a accès aux données financières pour les niveaux supérieurs de pratiquement toutes les autres sociétés dans notre pays. Pourtant, la Commission canadienne du blé insiste pour que ses données financières restent un mystère. Si les banques peuvent publier ces renseignements, cela détruit certainement l'argument selon lequel la commission a besoin du secret pour rester concurrentielle sur le marché.

J'ai écrit à la Commission canadienne du blé pour la prier de changer sa politique. À ce moment-là, j'ai insisté sur le fait qu'un tel changement contribuerait grandement à rétablir la confiance des céréaliculteurs dans la Commission canadienne du blé. Finalement, la commission m'a fourni certains renseignements généraux sur les salaires, mais ne m'a pas donné les détails que j'avais demandés à l'origine. Par ailleurs, on m'a dit que ces

10850

renseignements généraux sont accessibles uniquement aux titulaires de permis délivrés par la Commission canadienne du blé.

Cette expérience prouve à quel point il peut être frustrant pour les Canadiens d'essayer d'obtenir des données financières au sujet d'un organisme gouvernemental qui n'est pas visé par la Loi sur l'accès à l'information.

Je ne suis pas le seul à avoir ce sentiment de frustration à l'égard de la Commission canadienne du blé. Récemment, une publication du nom de Prairie Agricultural Digest a fait paraître un article dans lequel on se demandait pourquoi tant de renseignements sont gardés secrets à la Commission canadienne du blé et pourquoi la commission est si différente de pratiquement toutes les autres sociétés d'État ou sociétés avec actions émises dans le public. La seule réponse qu'on a pu trouver, c'est que les gens qui administrent la Commission canadienne du blé sont soit arrogants ou déconnectés de la réalité.

Cette publication a lancé une campagne en vue de rendre la Commission canadienne du blé plus transparente. Les céréaliculteurs peuvent remplir une carte adressée au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. La carte est ainsi libellée: «Je proteste vivement contre le secret dont s'entoure la Commission canadienne du blé et contre le refus de cet organisme de répondre aux questions concernant les traitements, les pensions et autres avantages dont bénéficient les commissaires et autres employés de la commission. Je m'oppose à ce que la Commission canadienne du blé soit soustraite à l'application de la Loi sur l'accès à l'information.»

(1810)

Ces cartes rentrent apparemment en grand nombre aux bureaux du journal. Cela fait clairement comprendre que les agriculteurs en ont assez du secret. Il est cependant triste de constater qu'il doivent prendre cette mesure radicale pour tâcher d'obtenir des réponses d'un organisme qui est censé être à leur service.

La commission a fait paraître une annonce afin de pourvoir à un poste de moniteur de culture physique. Il n'est pas très logique que la commission compte un moniteur de culture physique parmi son personnel sans qu'on puisse avoir accès à un agent d'information capable de répondre aux questions sur la façon dont elle dépense les crédits qui lui sont alloués.

Le problème de la responsabilité financière devient également important quand on considère les difficultés du secteur canadien des pâtes alimentaires. Les producteurs de l'Ouest sont venus me voir à la mi-novembre en se plaignant que des pâtes alimentaires italiennes abondamment subventionnées étaient importées chez nous et qu'ils n'avaient plus les moyens de poursuivre leur production.

Lorsque j'ai fait connaître ces faits et les chiffres aux syndicats du blé des Prairies, ils n'ont su que répondre. La Commission canadienne du blé vend du blé dur aux producteurs américains de pâtes alimentaires et elle en vend également aux Italiens.

Les Américains exportent chez nous 40 millions de kilos de pâtes alimentaires pour une valeur d'environ 84 millions de dollars. Ces pâtes coûtent environ 2 $ le kilo. Les Italiens nous envoient 17 millions de kilogrammes de pâtes pour 19 millions de dollars, soit environ la moitié du prix que nous font payer les Américains.

J'ai demandé aux syndicats du blé des Prairies s'ils pouvaient expliquer comment ils pouvaient vendre du blé dur à l'Italie, l'expédier là-bas, le faire transformer et le ramener ici pour la moitié du prix. N'est-il pas subventionné? Ils n'ont pu me donner une explication raisonnable.

On se demande ce qui se passe quand on fait un peu de recherches et qu'on trouve certaines de ces données. Cela ne fait que confirmer la nécessité de la transparence et de l'imputabilité totales.

Quand on va à la Bourse de marchandises de Winnipeg, on constate que les opérations se font d'une manière tout à fait ouverte. On peut même, à la tribune publique, voir les négociateurs conclure des marchés. C'est le genre de transparence que la Commission canadienne du blé devrait essayer de réaliser, sinon il n'y a pas moyen de savoir qui est responsable.

Ce ne sont pas seulement les Canadiens qui n'aiment pas la manie du secret de la Commission canadienne du blé. Les agriculteurs américains commencent à en avoir assez de concurrencer cette bureaucratie. Ce ne sont pas les agriculteurs canadiens qu'ils ne veulent pas concurrencer. C'est ce gros organisme cachottier, la Commission canadienne du blé, qu'ils considèrent comme un concurrent déloyal.

Je ne prône pas le démantèlement de la Commission canadienne du blé, mais quand un organisme fonctionne sous le voile du secret, les gens le soupçonnent immédiatement de ne pas être tout à fait honnête. En levant le voile du secret, la commission éviterait une bonne partie de ces problèmes.

Au moment de la création de la Commission canadienne du blé, il y avait un double système de commercialisation, et c'est ce que les agriculteurs veulent. Le temps est venu pour le gouvernement de tenir ses promesses du livre rouge sur l'imputabilité en mettant fin aux tractations secrètes d'organismes publics comme la Commission canadienne du blé.

Le Parti réformiste a toujours souligné qu'il fallait que les députés soient plus comptables et responsables envers les gens qui les ont élus. Nous avons toujours dit clairement qu'il faut respecter le bon sens des citoyens. Ils ont le droit d'être consultés au sujet des mesures d'intérêt public et d'être gouvernés par des institutions vraiment représentatives et sensibles à leurs besoins.

Dans son livre rouge, le gouvernement libéral déclare ceci: «Les citoyens sont déçus et mécontents de la piètre qualité de nombreux services publics, vu le train de vie de l'État et les ponctions fiscales[. . .] Un gouvernement libéral adoptera un train de mesures pour rétablir la confiance dans les institutions publiques. La transparence sera le mot d'ordre des libéraux.»

Nous avons attendu des preuves de cette transparence, mais jusqu'à maintenant, cela a été en vain. Les Canadiens ont été très déçus de voir des milliards de dollars engloutis dans des organismes d'État comme la SRC, la Société canadienne des postes et la commission du blé, et ils attendent que le gouvernement prenne des mesures à cet égard.

10851

Le moment est maintenant venu d'agir. Tous les députés peuvent appuyer cette motion non sectaire, qui transcende les considérations partisanes et qui propose quelque chose d'également important pour les Canadiens d'un océan à l'autre.

(1815)

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir traiter de la motion qu'a présentée le député de Red Deer. Je le félicite d'avoir soulevé la question de l'accès du public à des renseignements que détiennent les sociétés d'État et le Parlement.

Le débat qu'a suscité cette motion et les opinions exprimées par des Canadiens d'un peu partout témoignent bien de la nécessité d'une transparence et d'une responsabilité plus grandes au sein de l'administration publique. Je suis d'accord avec l'esprit et l'objet de la motion du député réformiste. Cependant, je ne peux pas y donner mon appui, car j'estime tout d'abord qu'elle n'est pas suffisamment exhaustive pour apporter les améliorations qui s'imposent.

Conformément à notre engagement de rendre le gouvernement plus responsable, plus ouvert et plus honnête, tout en surveillant les coûts, le ministre de la Justice entend consulter pleinement les Canadiens afin d'élaborer une loi sur l'accès à l'information qui soit plus exhaustive et plus moderne.

Les électeurs d'Etobicoke-Lakeshore, de même que d'autres Canadiens, réclament une loi modernisée et avant-gardiste. Pour ce faire, il convient d'examiner soigneusement tout le cadre de la Loi sur l'accès à l'information, en tenant bien compte de chaque institution. En élargissant la portée de cette loi au Parlement et aux sociétés d'État, comme le député l'a proposé, nous devons en examiner toutes les conséquences sur le plan pratique.

Dans ses efforts pour réduire le déficit et relancer l'économie, le gouvernement a dû moderniser ses programmes et les rendre plus efficaces et moins coûteux. Il faut établir un équilibre entre la transparence et les responsabilités financières. À mon avis, le gouvernement a pour rôle d'aider les Canadiens à faire face aux changements qui s'opèrent actuellement au Canada et ailleurs. C'est la raison pour laquelle il cherche des moyens d'améliorer l'accès du public à l'information.

Avec l'apparition de nouvelles technologies et l'évolution des politiques gouvernementales, il faut faire preuve de plus d'ouverture et de transparence pour faire en sorte que les services et les programmes répondent aux plus hautes priorités des Canadiens. La politique du gouvernement libéral qui est énoncée dans son livre rouge vise à rendre le gouvernement plus ouvert et plus responsable. L'adoption de plusieurs initiatives conçues pour rétablir l'intégrité du gouvernement témoigne de l'engagement que nous avons pris en ce sens. L'examen des organismes, des conseils et des commissions, l'introduction de modifications à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et la réduction des coûts du fonctionnement de la Chambre des communes ne sont que quelques-unes de ces initiatives.

Les Canadiens montrent qu'ils ont confiance dans le Parlement. Selon un sondage international mené par le Times Mirror aux États-Unis, le Canada occupait le premier rang parmi les huit pays les plus riches au monde pour ce qui est de la confiance que ses citoyens affichaient envers leurs institutions législatives. Notre premier ministre a dit que nous avions réussi à rétablir le prestige de cette institution. C'est grâce à tous les parlementaires élus, quelles que soient leurs opinions et leurs options.

Ayant cela à l'esprit, je crois que nous devrions transcender cette motion et souscrire à la tenue de l'examen de la Loi sur l'accès à l'information annoncé par le ministre de la Justice, puis y prendre part. Il faudrait prendre en considération les avis des experts en la matière, du commissaire à l'information et des Canadiens qui montrent de l'intérêt pour cette mesure législative.

Depuis l'entrée en vigueur de la loi en 1982, les deux commissaires à l'information qui se sont succédé ont formulé de nombreuses recommandations. Au fil des ans, son efficacité, en tant qu'instrument de la démocratie, a été vérifiée devant les tribunaux et évaluée par un comité parlementaire du gouvernement précédent. La plupart des recommandations récemment soumises au commissaire à l'information penchaient pour un élargissement de la Loi de l'accès à l'information. L'une après l'autre, les provinces, y compris l'Ontario, ont adopté leur propre loi.

Cela aussi doit être pris en considération dans la modification de cette mesure législative qui est très importante. Dans le cadre de notre examen, il nous faut voir ce qui se passe dans d'autres gouvernements démocratiques étrangers qui se sont dotés d'une loi similaire.

Les habitants de la circonscription d'Etobicoke-Lakeshore me rappellent constamment l'importance de mettre en place de nouvelles technologies au sein du gouvernement pour qu'il soit plus efficace et plus transparent. Ils me demandent de rappeler au ministre de la Justice que son examen doit tenir compte des avis du conseil consultatif de l'autoroute de l'information et du projet de plan d'action en vue de l'amélioration des services gouvernementaux grâce à la mise en oeuvre de nouvelles technologies. Cet examen approfondi ira plus loin que cette motion. C'est la meilleure façon d'accroître la transparence du gouvernement.

(1820)

Je remets en question également l'ajout d'autres organismes à la loi actuelle. Je dois partager la position de mes électeurs qui souhaitent que le gouvernement envisage d'améliorer la loi, plutôt que de se contenter d'ajouter des organismes à la liste pertinente.

Dans le rapport qu'ils ont soumis récemment aux commissaires à l'information, les experts-conseils ont recommandé, entre autres, d'augmenter les droits exigés des gens qui présentent une demande, de donner des réponses plus rapides et plus transparentes, de réduire le nombre d'années nécessaires pour avoir accès

10852

aux documents du Cabinet, etc. On devrait examiner ces recommandations et mettre davantage l'accent sur la responsabilité du gouvernement, plutôt que d'élargir la loi pour viser un plus grand nombre d'organismes indépendants, comme le propose la motion.

Il est vrai qu'on doit examiner les organismes d'État indépendants du gouvernement, mais cela se fait d'autres façons. Dans ce domaine législatif, nous devrions avoir pour priorité de planifier une Loi sur l'accès à l'information plus moderne qui profite au Canada en forçant le gouvernement à être plus transparent et à rendre davantage de comptes.

Dans sa motion, le député de Red Deer a déclaré qu'il souhaitait que le Parlement et les organismes d'État soient examinés en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Cette motion donnerait une définition générale des organismes d'État. On ne définit pas exactement ce qu'on entend par là et on ne tient pas compte de la situation particulière des divers organismes.

Une Loi sur l'accès à l'information modifiée devrait prendre soin de bien définir le lien particulier des institutions avec le gouvernement fédéral. Il serait sage d'imiter la majorité des lois provinciales sur l'accès à l'information en ce qui a trait à l'établissement des listes. Diverses lois s'appliquent à diverses institutions. Ces lois peuvent constituer des applications différentes du droit.

Le libellé de cette motion pourrait aussi conduire à un accroissement des recours en justice, alors que notre système judiciaire est déjà débordé. J'imagine facilement qu'un organisme puisse interpréter différemment la loi de façon à se soustraire à son application. Cela aboutirait devant les tribunaux, ce qui alourdirait le fardeau du système juridique.

De cette façon, cette motion ne ferait que diminuer l'efficience d'une institution, tout en augmentant le coût pour les contribuables. Ce n'est pas l'objectif du gouvernement libéral.

Avant de penser à une loi aussi large que celle que propose notre collègue réformiste, il faut tenir compte des conséquences que la motion aurait pour le Parlement. Il est important de protéger les renseignements personnels d'un électeur, lorsqu'on envisage d'appliquer la Loi sur l'accès à l'information aux bureaux des députés et des sénateurs. Toutes sortes de questions se posent alors et il faut s'assurer qu'on prend davantage en considération le respect de la vie privée des contribuables. Les objectifs de n'importe quelle loi doivent donc être précis. Or, cette motion manque de précision.

Je crois que cette motion a su très bien lancer un débat initial sur la question de l'accès à l'information et de la transparence du gouvernement. Elle a proposé des modifications générales à une loi qui doit être revue plus en profondeur. Étant donné que le ministre de la Justice prévoit un examen plus global et complet de la Loi sur l'accès à l'information, je ne peux souscrire à la motion de mon collègue. De plus, je ne soulignerai jamais assez l'importance que j'accorde à la nécessité de consulter les Canadiens.

[Français]

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir aujourd'hui que je prends la parole sur la motion M-304 présentée par le député de Red Deer, en ce qui a trait à la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Le député de Red Deer soulève, dans ses propos, des objectifs qui tendent à rejoindre ceux de mon parti. Effectivement, la transparence et la clarté dans la gestion des affaires publiques dans notre vision de la démocratie ont une grande valeur pour nous.

(1825)

En effet, l'ensemble des députés de cette Chambre a été élu par une population qui veut et qui est en droit de savoir comment est géré leur argent, celui que l'on perçoit sur leur paie à chaque semaine sous forme de taxes de toutes sortes et d'impôts. Et particulièrement, les Québécois et Québécoises veulent savoir ce que le gouvernement canadien fait de cet argent et quel retour ils ou elles en ont.

La Loi sur l'accès à l'information est une de leurs ressources et je trouve qu'il est nécessaire de la modifier pour que les sociétés d'État telles que Air Canada et la Société canadienne des postes, les organismes gouvernementaux tels que le Sénat, et les titulaires de charges relevant directement du Parlement tels que le commissaire aux langues officielles et le vérificateur général y soient assujettis.

Comme je le disais plus tôt, une des grandes convictions du Bloc québécois est que l'administration politique doit se faire dans la plus grande des transparences lorsqu'on est régis par un système démocratique. Or, ce n'est pas toujours le cas ici puisqu'encore trop d'institutions gouvernementales échappent à la Loi sur l'accès à l'information, et je crois qu'il est plus que temps que le champ d'action de cette loi soit élargi pour obliger ces institutions à adopter un mode de fonctionnement plus intègre et plus honnête.

Le gouvernement dissimule encore beaucoup trop d'informations qui pourraient, en l'occurrence, servir à la population. Prenons par exemple le Sénat qui est formé sur les nominations partisanes faites par le parti au pouvoir et qui est un des paliers du gouvernement les mieux payés. La population n'a aucun droit de parole sur les nominations qui y sont faites et, de plus, n'a aucun accès à l'information qui circule en cette partie du gouvernement, ce qui n'est pas, à mon avis, très transparent.

Pourtant cette transparence s'avère être d'une grande nécessité pour conquérir à nouveau la confiance des contribuables qui se posent de plus en plus de questions sur la façon dont est géré leur argent, compte tenu du fardeau de la dette qui pèse sur le pays et des coupures multiples dans les programmes sociaux et autres services gouvernementaux.

Le premier ministre, lors de son discours du Trône, en janvier dernier, avait dit, et je cite: «Le gouvernement s'engage à rehausser la crédibilité du Parlement. Il proposera des changements au Règlement de la Chambre des communes qui donneront aux députés l'occasion de participer plus étroitement à l'élaboration

10853

des politiques gouvernementales et des lois.» Il avait également dit qu'il était essentiel que les institutions politiques soient intègres et jouissent de la confiance du public.

Il va de soi que la relation de confiance établie entre les gouvernants et les gouvernés est de toute première importance. Cependant, on se rend compte qu'il en est autrement lorsque l'on constate l'antipathie qu'alimentent les citoyens et citoyennes à l'égard du gouvernement fédéral.

Ce serait donc pour le premier ministre une occasion de faire valoir ses dires en prenant des mesures législatives concrètes pour offrir une plus grande transparence de ses institutions et sociétés aux contribuables.

Bien sûr, la Loi sur l'accès à l'information s'avère d'une grande nécessité en ce qui a trait aux renseignements que la population est en droit d'obtenir. Cependant, il ne faut pas oublier que certaines informations doivent demeurer confidentielles pour ne pas que les compétiteurs de certaines sociétés d'État puissent s'alimenter de ces données.

Cette loi, soit celle sur la protection des renseignements personnels, est d'autant plus importante qu'elle a pour effet de protéger des renseignements qui pourraient mettre en jeu la sécurité et l'intégrité du territoire sous la juridiction de l'État, s'ils étaient dévoilés. C'est pourquoi cette confidentialité a été reconnue par les exceptions prévues dans la loi. Elle protège de façon égale les intérêts des particuliers, autant en matière de renseignements personnels qu'en matière de renseignements de nature commerciale. Cependant, n'est-il pas exact de croire que toutes les sociétés et institutions exemptées de cette loi ne le sont pas nécessairement par souci de divulguer des renseignements à des compétiteurs, mais bien pour simplement cacher à la population certains aspects menaçants de leurs activités?

Néanmoins, la complexité qu'entraîne un système d'accès à l'information sur l'administration publique dépasse de beaucoup la motion présentée par le député de Red Deer. Il ne s'agit pas là, comme le précise la motion, d'exiger que le Parlement et les sociétés d'État soient sujets à des examens sous la Loi sur l'accès à l'information. Comme nous l'avons vu, cette problématique a deux buts: soit d'améliorer le droit d'accès à l'information, tout en renforçant les mesures de protection de renseignements personnels.

C'est pourquoi le Bloc québécois, au nom des principes démocratiques et de sa volonté de voir augmenter la transparence du système actuel, ne peut faire autrement que d'approuver le rapport du Comité permanent de la justice et du solliciteur général de mars 1987, qui recommandait que la Loi sur l'accès à l'information s'applique à toutes les institutions fédérales, y compris les tribunaux législatifs et le Sénat.

(1830)

Le Bloc québécois insiste par-dessus tout sur l'importance d'une grande transparence, plus particulièrement au niveau de l'institution sénatoriale. Comme je l'ai dit plus tôt en cette Chambre, la population est en droit d'avoir accès à l'information qu'émet cette instance gouvernementale non élue.

Les Québécois et Québécoises et la population du reste du Canada sont mécontents du gouvernement actuel qui leur dissimule des renseignements importants, qui les ignore en ne tenant pas compte de leurs vues et en traitant les affaires publiques cruciales à huis clos.

Ils sont désenchantés en voyant le traitement que leur réservent les institutions fédérales, l'administration publique, la classe politique et la machine gouvernementale. C'est pourquoi le Bloc québécois est en accord avec l'essentiel de la motion M-304 et favorise l'application de la Loi sur l'accès à l'information à toute institution gouvernementale financée par les fonds publics. Il est temps de passer aux actes et de mettre en oeuvre une vraie loi sur l'accès à l'information qui sera efficace et qui reflétera notre souci d'une démocratie empreinte de justice et de vérité.

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de Red Deer d'avoir présenté cette motion.

À une époque où les Canadiens font de moins en moins confiance à leurs institutions politiques, nous devons tous chercher activement des moyens d'en arriver à un gouvernement plus transparent et plus responsable. Ce faisant, nous devons reconnaître que nos institutions doivent relever divers autres défis tout aussi importants pour les Canadiens.

Les habitants de ma circonscription, York-Simcoe, et les Canadiens de partout au pays veulent que le gouvernement coûte moins cher, qu'il soit plus efficace et qu'il fonctionne davantage à la manière d'une entreprise. Dans certains cas, il pourrait être nécessaire d'établir un équilibre entre la transparence et ces autres éléments. Même si je trouve que les objectifs ayant motivé cette motion sont louables, je ne peux pas appuyer cette motion pour trois raisons.

Premièrement, nous devons nous demander quel sera l'impact de cette motion sur la position concurrentielle des sociétés d'État. Je ne dis pas que cet impact sera fort ou faible. Je dis simplement qu'avant d'adopter cette motion, je voudrais entendre le point de vue des sociétés d'État sur la question.

Deuxièmement, en cette période de restrictions financières, nous devons nous demander ce que coûtera cette motion aux contribuables et comment ces coûts seront payés. Pour traiter les demandes d'accès à l'information, il faut mettre en place une bureaucratie et que cela coûte de l'argent.

Troisièmement, je ne peux pas appuyer cette motion parce qu'elle ne fait pas de distinction entre les différentes sortes d'organismes d'État et les différentes institutions du Parlement. Elle est trop vague et ne va pas dans le même sens que les conclusions du rapport Une question à deux volets que le comité parlementaire a présenté en 1986 et du plus récent rapport du commissaire à l'information.

Pour en revenir à la première raison qui m'amène à rejeter la motion, je dois dire que je ne suis pas convaincue qu'elle en soit arrivée à l'équilibre qui s'impose entre la valeur, sur le plan de la

10854

concurrence, d'un gouvernement transparent et responsable et celle d'un gouvernement plus petit et plus efficace.

La motion demande que les organismes d'État soient sujets à examen en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. À l'heure actuelle, plus de 130 organismes d'État sont assujettis à cette loi. Je suppose que le député entend, par organismes d'État, les organismes d'État qui ne sont pas encore assujettis à la loi et qu'il fait allusion, du moins en partie, aux sociétés d'État.

C'est en ce qui concerne les sociétés d'État que l'équilibre entre des organismes d'État efficaces, concurrentiels et qui fonctionnent à la manière d'une entreprise et une entreprise transparente et responsable devient si important. Il faut se demander, au départ, si les sociétés d'État qui ont pour mandat de fonctionner à la manière d'une entreprise, parfois en concurrence avec le secteur privé, devraient avoir à fonctionner selon des règles différentes de celles de leurs compétiteurs.

Si nous croyons que les sociétés d'État doivent se comporter comme des entreprises, pourquoi leur imposer des règles différentes? Évidemment, si nos pensons que les sociétés d'État ne doivent pas concurrencer l'entreprise privée, la question est tout autre. Le fait d'assujettir les sociétés d'État à la Loi sur l'accès à l'information ne les fera pas disparaître, si c'est là le but recherché. Elles seront tout simplement moins concurrentielles, plus coûteuses et moins efficientes.

Je ne voudrais pas me prononcer au sujet de la motion dont la Chambre est saisie avant d'en savoir plus sur sa portée. Je ne suis donc pas prête à l'appuyer.

Je refuse aussi d'appuyer la motion parce que nous ne savons pas vraiment ce qu'elle coûtera aux contribuables. Le traitement des demandes de renseignements coûte de l'argent aux contribuables. Le plus récent rapport du commissaire à l'information révèle que le traitement des demandes de renseignements coûte vingt millions de dollars par année et que les frais qui sont actuellement perçus ne visent pas à récupérer les coûts, mais à prévenir les demandes futiles.

(1835)

Le fait d'ajouter des institutions à la liste de celles qui sont visées par la Loi sur l'accès à l'information équivaut à dire que le gouvernement a besoin de dépenser plus d'argent. D'où cet argent viendra-t-il? Combien nous en coûtera-t-il? Quels que soient les coûts, on sait que les entreprises privées n'auront pas à les supporter et que les sociétés d'État s'en trouveront moins concurrentielles, du moins en raison des coûts de traitement des demandes de renseignements.

Je ne dis pas que ces coûts ne peuvent pas être justifiés. Le commissaire à l'information affirme qu'un coût de vingt millions de dollars est une aubaine pour un outil d'imputabilité publique aussi essentiel. Il a raison. Nous ne devrions pas adopter des motions, même si elles partent de bonnes intentions, avant de savoir combien il en coûtera et qui paiera.

Par ailleurs, je refuse d'appuyer la motion en raison du rapport du comité parlementaire qui a examiné la Loi sur l'accès à l'information en 1986. Ce rapport est intitulé «Une question à deux volets». Le comité avait examiné un éventail considérable d'organismes qui auraient pu être assujettis à la Loi sur l'accès à l'information.

Le comité était arrivé à la conclusion qu'il n'était pas souhaitable d'assujettir tous les organismes d'État à la loi. Le comité a estimé qu'il fallait définir ce qu'était une société d'État et limiter cette définition aux sociétés dans lesquelles l'État a une participation déterminante et qui fournissent des biens et services au public sur une base commerciale.

Il a estimé également qu'il fallait faire une exception spéciale à l'égard de la Société Radio-Canada en ce qui concerne le contenu des émissions.

Pour ce qui est du Parlement, le comité parlementaire était d'avis que les bureaux des sénateurs et des députés devaient être exemptés de l'accès à l'information. Selon lui, les relations qui existent entre l'électorat et ses représentants élus ou nommés sont semblables au secret professionnel des avocats. En outre, du fait de l'immunité parlementaire, le comité a recommandé que ces bureaux continuent à être exclus du champ d'application de la loi.

Le comité a jugé que la Loi sur l'accès à l'information ne devait pas s'appliquer au pouvoir judiciaire, et donc pas à la Cour fédérale, à la Cour canadienne de l'impôt ni à la Cour suprême du Canada. On peut trouver surprenant que le comité ait estimé que la loi devrait s'appliquer aux tribunaux administratifs qui remplissent des fonctions quasi judiciaires.

Reconnaissant que le gouvernement fédéral participe à des entreprises conjointes avec d'autres parties, notamment les provinces, le comité a jugé qu'il serait prudent, dans de tels cas, d'entreprendre des négociations avec ces dernières avant de rendre ces entreprises sujettes à la Loi sur l'accès à l'information.

Le comité parlementaire a étudié la question de très près. Ses membres sont parvenus à la conclusion éclairée que ce serait aller trop loin d'inclure tous les organismes d'État, et au moins dans le cas de la Société Radio-Canada, a jugé utile de se pencher sur les circonstances spéciales faisant que des sociétés d'État soient assujetties à loi. Ils ont jugé bon d'exclure les tribunaux, les bureaux des parlementaires et les entreprises conjointes fédérales-provinciales.

Je ne suis pas prête à dire que le comité parlementaire a tort de penser cela. C'est aller trop loin de dire que, d'une façon générale, le Parlement et tous les organismes d'État devraient être assujettis à la Loi sur l'accès à l'information.

Je dirai que j'appuie un examen soigneux et détaillé de la Loi sur l'accès à l'information. J'appuierai toutes modifications visant à faciliter l'accès à l'information au sein du gouvernement. J'appuierai peut-être même l'élargissement du champ

10855

d'application de la loi aux organismes d'État qui n'y sont pas encore assujettis.

Cependant, je ne peux pas appuyer une motion qui ne fait aucune différence entre les diverses sortes d'organismes d'État, qui risque d'assujettir automatiquement à la loi le courrier que je reçois de mes électeurs et qui fait l'objet d'un vote sans qu'aient eu droit à la parole les responsables des organismes d'État auxquels, pour le moment, la loi ne s'applique pas.

La meilleure approche est de croire le ministre de la Justice qui nous dit que le moment est venu de revoir la Loi sur l'accès à l'information. Qu'il fasse appel à tous les talents à notre disposition et mettons à contribution l'ensemble du processus parlementaire, y compris les audiences des comités, pour produire le meilleur ensemble de modifications possible.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour parler de cette importante motion no 304. C'est une motion que, à mon avis, tout le monde à la Chambre devrait appuyer. Y a-t-il meilleure façon de montrer aux Canadiens que nous avons pris note du message qu'ils nous ont envoyé il y a un peu plus d'un an?

Si l'on peut dire que lorsque les Canadiens vont aux urnes, ils parlent d'une même voix, c'est bien à propos du résultat des élections de 1993. L'électorat voulait des changements fondamentaux dans la façon dont la politique se déroule dans ce pays. Les Canadiens ont pris grand soin de s'assurer que le monde politique recevait leur message.

S'il est arrivé aux politiciens de penser qu'ils étaient au-dessus du peuple ou même, dans certains cas, au-dessus de la loi, ces élections les ont ramenés sur terre. Toutefois, maintenant que nous sommes ici, il est important que nous nous montrions dignes de la confiance qu'on a placée en nous.

(1840)

Le Parlement est assujetti à la Charte des droits et libertés, alors comment se fait-il que le Parlement et les organismes d'État qu'il crée et dont il est l'actionnaire ne soient pas assujettis à la Loi sur l'accès à l'information? Un comité de la législature précédente qui étudiait la Loi sur l'accès à l'information a déclaré que, comme la charte, c'était un des éléments fondamentaux de notre société. Par conséquent il me semble que si nous sommes liés par l'une, nous devrions aussi être liés par l'autre.

Je sais que les députés d'opposition et la presse se servent de la Loi sur l'accès à l'information pour brasser autant de boue que possible, de façon à embarrasser le gouvernement pendant la période des questions. Sans doute que le gouvernement craint que si on élargit encore plus l'accès à l'information, il lui faudra consacrer encore plus de temps à préparer les réponses aux éventuelles questions. La possibilité d'être embarrassé s'en trouvera accrue. Cela pourrait bien arriver.

La réponse n'est-elle pas simplement de s'assurer que l'on ne risque pas d'être embarrassé par des questions qui feraient surface du fait de l'accès à l'information, en faisant en sorte que les sociétés d'État soient administrées d'une façon saine et efficace? La réponse n'est pas de limiter l'application de la Loi sur l'accès à l'information, mais de s'assurer que les députés et les sociétés d'État gèrent l'argent du contribuable de façon responsable.

Nous sommes ici pour exercer une délégation, une délégation qui nous a été accordée par la population du Canada. Nous devons être les bons gardiens de l'argent des contribuables. L'argent qui est perçu par Revenu Canada n'est pas le nôtre, nous ne pouvons pas en faire ce que nous voulons, il appartient à la population. Si nous gardons cela à l'esprit chaque fois que nous faisons quelque chose sur la Colline ou dans nos bureaux de circonscription, alors nous n'avons rien à craindre de la Loi sur l'accès à l'information. Nous avons tout à gagner.

Supposons que demain, nous soyons tous soumis à cette loi et que les semaines passent sans que la presse rapporte aucune histoire de mauvaise gestion de fonds publics ni de voyages injustifiés. Qu'on pense à quel point cela rehausserait l'opinion de l'électorat à l'égard de ce groupe qu'il a élu en 1993.

Le même raisonnement s'applique sûrement aux sociétés d'État. Si celles-ci ne sont pas soumises à cette loi, on peut penser qu'il se passe des choses cachées dans ces sociétés. Nous avons tous été ici assez longtemps pour avoir participé à des séances de comité à huis clos. On croit généralement qu'une fois les portes fermées et l'enregistreuse éteinte, nous prenons les vraies décisions importantes, qui influent sur l'orientation du pays.

Ceux d'entre nous qui avons participé à ces séances à huis clos savent que rien n'est plus faux. On croit toutefois que nous devrions ouvrir le processus tant en ce qui concerne les parlementaires que les sociétés d'État. Des milliards de dollars de l'argent des contribuables nous passent par les mains, à nous et aux responsables des sociétés d'État, présumément pour le bien du pays. Si c'est bien le cas, le public a le droit de le savoir. Si ce n'est pas le cas, le faire savoir au public serait un premier pas vers l'élimination du gaspillage et de la mauvaise gestion.

Notre système de gouvernement repose sur la suprématie du droit. Il a été établi il y a des centaines d'années, en Grande-Bretagne, durant le règne des Stuart, que personne, pas même la couronne, n'est au-dessus des lois. Nous sommes tous égaux, en ce sens que les lois s'appliquent à tous de la même façon, qu'on soit riche ou pauvre, noir ou blanc. Les lois s'appliquent également à tous.

Je répète, personne n'est au-dessus des lois. Que l'on soit haut placé dans la hiérarchie de son entreprise, qu'on soit député fédéral ou élu municipal, qu'importe. Quand on regarde au-dessus, on s'aperçoit que la loi du pays est toujours plus haut placée.

Si l'on a raison de croire à cela, et nous savons tous que nous avons raison, comment pouvons-nous occuper nos fonctions ici en sachant qu'une loi conçue pour ouvrir certains services gouvernementaux au public ne s'applique ni à nous ni aux sociétés d'État? Je ne crois pas que nous puissions justifier cette situation. Nous devons agir de façon à assurer que les lois comme la

10856

Loi sur l'accès à l'information s'appliquent également à tous, y compris aux politiciens.

Nous enverrons ainsi un message important à l'électorat, qui verra que nous avons tiré une leçon des erreurs passées. Nous avons appris à écouter la population du Canada et à prendre les mesures qui s'imposent.

Nous avons reçu un message, clair et sans équivoque: nous devons administrer parcimonieusement l'argent des contribuables. Nous ne devons recevoir aucun avantage de plus que le contribuable moyen et nous ne devons jamais présumer que nous sommes au-dessus des lois.

Le Parlement doit agir de façon à laisser passer la lumière. Il doit agir de façon positive pour montrer aux Canadiens qu'il n'a rien à cacher. Le Parlement a été très bien à cet égard. Les réunions du Bureau de la régie interne sont maintenant sujettes à examen, ce qui aurait été impensable auparavant. Il est important de faire preuve de la même ouverture. Si nous n'avons rien à cacher, pourquoi créer des barrières? Si nous avons quelque chose à cacher c'est que nous et les sociétés d'État n'agissons pas dans le meilleur intérêt des contribuables. Dans ce cas, il faut qu'on le sache.

J'exhorte tous les députés de tous les partis afin qu'ils appuient cette motion. Le gouvernement comprendra ainsi qu'il est nécessaire de modifier la Loi sur l'accès à l'information. Ce sera alors à son tour de montrer qu'il tient la promesse de transparence qu'il a faite lors des dernières élections.

Si je me souviens bien, les libéraux avaient promis de faire preuve d'ouverture et de loyauté dans le fameux livre rouge dont ils parlent tout le temps. Ils avaient promis aux Canadiens de faire preuve de transparence et de loyauté. L'adoption de la motion M-304 sera un pas dans cette voie.

De ce côté de la Chambre, nous attendons de voir ce que va faire le gouvernement. Les Canadiens attendent également. Si le gouvernement ne fait rien, nous pouvons être sûrs que les Canadiens eux feront quelque chose aux prochaines élections, qu'ils éliront un groupe qui laissera passer la lumière sur le Parlement et ses rouages.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je suis vraiment très heureux de clore aujourd'hui le débat sur la motion M-304 visant à obliger le Parlement et les sociétés d'État à se soumettre à un examen aux termes de la Loi sur l'accès à l'information.

Nous serons ainsi en mesure d'évaluer l'ouverture d'esprit du Parlement ainsi que le sens des responsabilités et la transparence du gouvernement. La qualité des discours et le nombre d'intervenants qui ont parlé en faveur de la motion m'ont beaucoup impressionné.

Les intervenants ont soulevé, dans l'ensemble, quatre grandes questions dont je voudrais traiter brièvement. Premièrement, les activités et les budgets des députés feront l'objet d'un examen plus minutieux. Le commissaire à l'information, M. John Grace, m'a assuré que la loi actuelle offre certaines garanties qui ne sont nullement menacées.

Deuxièmement, on nous a laissé entendre que des changements à la Loi sur l'accès à l'information étaient prévus et figuraient au programme législatif du ministre de la Justice. Encore là, je crois que le ministre de la Justice est extrêmement occupé à l'heure actuelle et je ne vois vraiment pas quand il aura le temps de modifier la Loi sur l'accès à l'information.

La troisième préoccupation voulait que la motion ne soit pas suffisamment détaillée. La meilleure réponse à cela est probablement venue, au cours de la dernière législature, d'un groupe de députés libéraux qui ont fait valoir que nous n'avons pas besoin de tant de détails que cela. Par ailleurs, il s'agit après tout d'une motion et les détails peuvent venir plus tard.

La quatrième préoccupation mentionnée était que la compétitivité des organismes d'État en souffrirait. Je tiens à rassurer là-dessus les députés en citant ici le commissaire de l'accès à l'information. Voici:

Je suis d'avis que les actuelles dispositions d'exemption suffisent à bien protéger l'information délicate dont disposent les organismes d'État. Les articles 18 et 21 offrent amplement l'occasion aux organismes d'État de fournir de précieux renseignements de même que des stratégies et des plans généraux.

Par conséquent, je ne crois pas qu'il y ait lieu de s'inquiéter.

Étant donné que ces préoccupations n'en sont pas vraiment et qu'il ne s'agit pas d'une question partisane, je recommande vivement à tous les députés d'envisager d'appuyer la motion M-304.

[Français]

Le vice-président: Comme il est 18 h 49, conformément à l'article 93 du Règlement, la période réservée au débat est expirée.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(1905)

[Traduction]

Après l'appel du timbre:

Le vice-président: Comme d'habitude, le vote sera pris rangée par rangée en commençant avec le motionnaire et en continuant avec les députés du même côté que lui qui sont en faveur de la motion. Puis, nous passerons aux députés de l'autre côté de la Chambre qui sont aussi en faveur de la motion. Nous procéderons dans le même ordre pour les députés qui sont contre la motion.

10857

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 177)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bhaduria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Caron
Chatters
Cummins
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Gouk
Grubel
Guay
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hermanson
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Penson
Pomerleau
Ringma
Rocheleau
Schmidt
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Rosemont)
Wayne
White (North Vancouver)
Williams-74

CONTRE

Députés

Alcock
Arseneault
Assad
Baker
Barnes
Bertrand
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Calder
Campbell
Clancy
Collins
Cowling
Crawford
DeVillers
Discepola
Duhamel
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Gagliano
Gerrard
Godfrey
Goodale
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Martin (LaSalle-Émard)
McGuire
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
Pagtakhan
Paradis
Patry
Peters
Phinney
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Robichaud
Rompkey
Serré
Skoke
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Valeri
Vanclief
Verran
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Zed-93

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1915)

Le vice-président: Je déclare la motion rejetée.

_____________________________________________

10857

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA FERMETURE DES BASES MILITAIRES

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour revenir sur une question que j'ai posée la semaine dernière au ministre responsable de l'APECA.

Je lui ai demandé d'expliquer à la Chambre pourquoi il avait amputé de plusieurs millions de dollars le budget d'un programme du ministère de la Défense nationale institué pour venir en aide aux localités de la région de l'Atlantique qui souffriront de la fermeture de bases militaires.

10858

Le ministère de la Défense nationale avait transféré à l'APECA les programmes dotés d'un budget global de 30 millions de dollars, car on jugeait l'organisme régional mieux en mesure d'en assurer l'application dans les provinces de l'Atlantique. Or, le ministre responsable de l'APECA a décidé d'en réduire le budget de 10 millions de dollars.

Quand j'ai demandé au ministre responsable de l'APECA d'expliquer ces compressions, son secrétaire parlementaire a dit que le gouvernement prendrait en considération mes préoccupations.

Cela ne suffit pas, aux yeux des gens dont la vie sera bouleversée par les mesures prises par le ministre. Si le ministre ne peut fournir d'explication, c'est peut-être parce qu'il sait pertinemment que ce qu'il a fait est injustifiable. Il joue avec les moyens de subsistance des gens. Même des députés de son parti sont consternés par son cinéma. Les députés de Dartmouth et de Moncton, pour ne nommer que ceux-là, ont dit s'opposer aux mesures prises par le ministre responsable de l'APECA.

Quant au ministre de la Défense, il a dit:

Les 30 millions de dollars sont prévus pour la fermeture des bases. LaDéfense les transfère à l'APECA pour qu'elle atténue les impacts de cesfermetures.

Le ministère a confié cette somme à l'APECA, pour qu'elle aide les gens touchés par les fermetures de bases imposées par le gouvernement. Elle devait aider les villes durement touchées à attirer des industries afin de remplacer les emplois perdus et les dépenses engagées dans les bases militaires, qui constituaient une infrastructure permanente dans ces collectivités.

Le premier ministre s'était engagé à aider ces localités. Il ne faut pas prendre cet argent à l'APECA, même si le ministre des Finances lui a demandé de réduire son budget.

En fait, un éditorial paru dans un quotidien du Canada atlantique a très bien expliqué les actions du ministre. On y dit que si votre père vous donne 30 $ pour que vous les remettiez à votre frère, vous n'avez pas le droit de garder 10 $ pour vous-même parce que votre père vous a aussi demandé de réduire vos propres dépenses.

(1920)

Il en va de même pour l'APECA et le ministre qui en est responsable. On a demandé à l'APECA d'accomplir une tâche et elle n'a pas le droit d'en redéfinir les conditions après coup. Cependant, le ministre semble croire qu'il n'a de compte à rendre à personne, du moins pas aux gens qui souffriront à cause de lui.

Il a réduit le conseil d'administration de l'APECA, qui est censée représenter tout le Canada atlantique, pour mettre l'accent sur un organisme de sa circonscription, Cap-Breton-Richmond-Est, à savoir le Conseil d'entreprise du Cap-Breton. Selon des rapports, il a accordé plus de 183 projets à sa circonscription, pour un total d'au moins 15 millions de dollars l'an dernier. Il l'a fait avant d'annoncer que l'aide accordée par l'APECA prendrait la forme de prêts remboursables.

Même si le commissaire fédéral à l'information a rendu une décision en faveur du journal, le ministre a refusé de divulguer au Telegraph Journal de Saint John les conclusions d'une enquête sur l'emploi qu'on a effectuée auprès des diverses sociétés, en 1992, pour le compte de l'APECA. Il se peut que le ministre croie que les contribuables n'ont pas le droit d'avoir accès à des renseignements obtenus grâce à leur argent.

Le 4 octobre 1994, j'ai fait inscrire au Feuilleton une question sur l'aide financière que l'APECA avait fournie à chaque circonscription fédérale et à la région de l'Atlantique. Cela fait maintenant 172 jours que j'attends une réponse.

Le ministre responsable de l'agence croit-il qu'il devrait rendre des comptes à quiconque? Pense-t-il qu'il devrait en rendre aux électeurs canadiens qui sont aussi des contribuables? Si c'est le cas, il devra alors non seulement expliquer aux Canadiens de la région de l'Atlantique pourquoi il a réduit de 10 milliards de dollars un fonds destiné à aider les collectivités durement frappées par les fermetures de base, mais également leur dire comment il entend remédier à la situation.

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, ces moments ont été durs et le budget aussi. Après dix années de gestion financière et économique par les conservateurs-peut-être devrais-je plutôt dire de mauvaise gestion-il était grand temps de prendre ces mesures.

Ce budget est équitable. Le maintien en existence de l'APECA témoigne de l'engagement du gouvernement. Il n'en reste pas moins que le budget de l'APECA a été réduit. Le budget total des organismes de développement régional a été réduit de 562 millions de dollars. L'APECA va au cours des trois prochaines années devoir absorber 30 p. 100 de ces coupes, pour un montant de 173,5 millions de dollars.

Le budget du programme d'adaptation mis en place à la suite de la fermeture des bases a été réduit en conséquence de 10 millions de dollars, soit 30 p. 100. Il est complètement faux de considérer ce programme comme un fonds de fiducie. Il s'agit d'un programme administré par l'APECA et il entre donc dans le processus d'examen budgétaire.

N'oublions pas qu'après ces réductions, il restera encore 20 millions de dollars pour les mesures d'adaptation dans les collectivités touchées. L'APECA va devoir faire preuve de leadership dans les collectivités touchées par la fermeture des bases et par ces mesures budgétaires certes dures mais équitables. L'APECA va s'efforcer de faire le maximum avec les 20 millions de dollars qui lui restent et va veiller à mettre ses différents programmes au service du développement économique de ces collectivités.

[Français]

Le vice-président: Conformément à l'article 38(5) du Règlement, la motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée.

En conséquence, la Chambre demeure donc ajournée jusqu'à 10 heures, demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 24.)