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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 23 mars 1995

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

10859

LOI SUR LE PROGRAMME DE PROTECTION DES TÉMOINS

10859

LA GRÈVE DU RAIL

10859

10860

PÉTITIONS

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

10860

LA JUSTICE

10860

LES DROITS DE LA PERSONNE

10860

LE SUICIDE ASSISTÉ

10861

LE SÉNAT

10861

LES DROITS DE LA PERSONNE

10861

L'IMPÔT SUR LE REVENU

10861

LA JUSTICE

10861

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

10861

LE SUICIDE ASSISTÉ

10862

LES DROITS DE LA PERSONNE

10862

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

10862

LE SUICIDE ASSISTÉ

10862

LES DROITS DE LA PERSONNE

10862

QUESTIONS AU FEUILLETON

10862

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE MINISTÈRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA JOURNÉE MONDIALE DE L'EAU

10892

LA VENTE DE CF-5 CANADIENS

10892

«SALMO MAKES CENTS»

10892

L'IMMIGRATION

10892

AMÉRICANA 1995

10893

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

10893

LE CANADIEN NATIONAL

10893

L'OPÉRATION VARSITY

10893

LA RÉSIDENCE MEADOWCROFT PLACE

10894

LA GRÈVE DU RAIL

10894

LA GRÈVE DU RAIL

10894

LE PORT DE MONTRÉAL

10894

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

10895

LA GRÈVE DU RAIL

10895

L'IMMIGRATION

10895

LA GRÈVE DU RAIL

10895

LE CHEF DU PARTI RÉFORMISTE

10895

QUESTIONS ORALES

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

10896

LA TURQUIE

10896

10897

L'ÉCONOMIE

10897

10898

LES PAIEMENTS DE TRANSFERT

10898

LA GRÈVE DU RAIL

10898

LE SUICIDE CHEZ LES AUTOCHTONES

10898

10899

LES AFFAIRES INDIENNES

10899

LE BURUNDI

10899

10900

LA DÉFENSE NATIONALE

10900

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

10900

LES AFFAIRES INDIENNES

10901

LA COMMISSION DE LA CAPITALE NATIONALE

10901

LA GRÈVE DU RAIL

10901

L'ÉTHIQUE

10902

LES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

10902

LES PÊCHES

10903

LA GRÈVE DU RAIL

10903

LES AFFAIRES INDIENNES

10903

LES LANGUES OFFICIELLES

10904

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

10904

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

10904

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

10904

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE MINISTÈRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

LE BUDGET DES DÉPENSES SUPPLÉMENTAIRE (D)

LES CRÉDITS PROVISOIRES

10926

10927

10928

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI ANNULANT LA DÉCLARATION DE CULPABILITÉ DE LOUIS DAVIDRIEL

MOTION D'AJOURNEMENT

LES PETITES ENTREPRISES

10935

10936

10859

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 23 mars 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 20 pétitions.

* * *

[Traduction]

LES NOMINATIONS PAR DÉCRET

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant les nominations faites par le gouvernement.

Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont renvoyés d'office aux comités permanents énumérés dans la liste jointe.

* * *

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, des exemplaires d'un rapport spécial intitulé Conclure des traités dans un esprit de coexistence et rédigé par la Commission royale sur les peuples autochtones.

* * *

(1005)

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter le deuxième rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines concernant le projet de loi C-77 qui a été adopté avec des amendements.

* * *

[Traduction]

LOI SUR LE PROGRAMME DE PROTECTION DES TÉMOINS

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-78, Loi instaurant un programme de protection pour certaines personnes dans le cadre de certaines enquêtes ou poursuites.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA GRÈVE DU RAIL

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, compte tenu de la grève du rail qui a duré toute la semaine et qui perturbe gravement notre pays, je propose:

Que, nonobstant tout article du Règlement, à la fin de l'heure réservée aux initiatives parlementaires aujourd'hui, la Chambre continue de siéger pour faire franchir au projet de loi C-77, Loi prévoyant le maintien des services ferroviaires et des services auxiliaires, les étapes du rapport et de la troisième lecture; que, aux fins de cet ordre, les avis d'amendements à l'étape du rapport soient présentés au greffier au plus tard à 17 heures;

Que, pendant ces travaux, aucun vote ne soit reporté à une autre journée de séance; que, immédiatement après la troisième lecture du projet de loi, la séance soit suspendue jusqu'à l'appel de la présidence, qui convoquera la Chambre à seule fin de se rendre à la sanction royale;

Que, lorsque la Chambre reviendra de la sanction royale, elle s'ajourne jusqu'à la prochaine journée de séance, étant entendu que, si la sanction royale n'a pas eu lieu au plus tard à 9 heures, le 24 mars 1995, la Chambre ne sera convoquée que pour ajourner jusqu'à 10 heures le même jour.

Je demande le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

10860

Des voix: Non.

M. Blaikie: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Étant donné les amendements que le gouvernement a apportés au projet de loi en comité hier soir, en réaction aux suggestions que j'avais faites pendant la période des questions, le NPD tient à préciser qu'il est disposé, ce matin, à donner son consentement unanime à la demande du gouvernement.

[Français]

M. Duceppe: Madame la Présidente, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Je sais que le député du NPD essaie de se défiler, mais il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

[Traduction]

M. Milliken: Madame la Présidente, je ferai une autre tentative pour faire une proposition qui soit plus acceptable aux députés. Puisqu'ils ne veulent pas siéger tard ce soir pour étudier le projet de loi, je veux présenter une motion qui nous permettrait de l'étudier demain. Je propose:

Que, nonobstant tout article du Règlement, l'étude à l'étape du rapport et à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-77, Loi prévoyant le maintien des services ferroviaires et des services auxiliaires, soit entreprise le 24 mars, à la condition qu'aucun vote demandé pendant l'étude de ce projet de loi ne soit reporté à un autre jour.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

[Français]

M. Duceppe: Madame la Présidente, nous avons déjà offert au gouvernement de régler cette question très rapidement. Dans ce cas-ci, en ce qui a trait à la procédure, si le gouvernement avait la décence de nous consulter au préalable, nous pourrions en discuter. Comme il ne l'a pas fait, pour l'instant, c'est non.

(1010)

[Traduction]

M. Blaikie: Madame la Présidente, sur le même rappel au Règlement. Je veux qu'il soit bien clair que le NPD est d'accord. J'exhorte le Bloc à réévaluer sa position.

M. Milliken: Madame la Présidente, j'essaie autre chose. Si les députés ne veulent pas étudier le projet de loi demain, je propose:

Que, nonobstant tout article du Règlement, la Chambre siège à 9 h le 25 mars 1995 et à 13 h le 26 mars 1995 pour étudier les initiatives gouvernementales et, si nécessaire, pour assister à la cérémonie de la sanction royale.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 56(1) du Règlement, je propose:

Que, nonobstant tout article du Règlement, la Chambre siège à 9 h le 25 mars 1995 et à 13 h le 26 mars 1995 pour étudier les initiatives gouvernementales et, si nécessaire, pour assister à la cérémonie de la sanction royale.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que ceux qui sont contre la motion veuillent bien se lever.

Et moins de 25 députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Madame la Présidente, je veux déposer deux pétitions demandant au Parlement d'adopter une mesure législative visant à améliorer la sécurité publique et à réduire l'utilisation criminelle des armes à feu.

LA JUSTICE

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, je souhaite présenter une nouvelle pétition au nom d'électeurs qui veulent faire obstacle à la libération de Robert Paul Thompson avant qu'il n'ait fini de purger sa peine.

Les pétitionnaires que je représente tiennent à ce que nos rues soient plus sûres pour les citoyens et ils s'opposent à la pratique actuelle qui permet que des criminels violents soient libérés avant d'avoir purgé toute leur peine.

Les pétitionnaires demandent que nos rues soient rendues plus sûres pour les citoyens respectueux des lois et les familles des victimes de meurtriers reconnus coupables.

(1015)

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire déposer deux pétitions, l'une signée par les électeurs de Lincoln et l'autre, par les électeurs de Hamilton-Est.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés en y ajoutant l'expression «orientation sexuelle».

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Madame la Présidente, les pétitionnaires sont d'avis que l'inclusion de l'expression «orientation sexuelle» dans la Loi canadienne des droits de la personne aurait pour effet d'accorder à certains groupes un statut, des droits et des privilèges particuliers.

10861

Ils estiment également qu'une telle mesure ne respecterait pas les droits traditionnels des Canadiens, tels que la liberté de religion, de conscience, d'expression et d'association. Ils s'opposent à toute modification de la Loi canadienne sur les droits de la personne.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais présenter une pétition dans laquelle les pétitionnaires demandent au Parlement de faire appliquer vigoureusement les dispositions actuelles du Code criminel qui interdisent le suicide assisté et de n'apporter à la loi aucune modification qui sanctionnerait ou autoriserait l'aide ou l'encouragement au suicide ou encore l'euthanasie active ou passive.

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Madame la Présidente, je voudrais aujourd'hui présenter deux pétitions, conformément à l'article 36 du Règlement.

La première pétition est signée par un certain nombre d'habitants de ma circonscription, Regina-Lumsden, et porte sur l'article 241 du Code criminel du Canada qui stipule ceci: «Est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de quatorze ans quiconque, selon le cas: a) conseille à une personne de se donner la mort; b) aide ou encourage quelqu'un à se donner la mort, que le suicide s'ensuive ou non».

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas abroger l'article 241 du Code criminel, de ne pas le modifier et de respecter la décision rendue par la Cour suprême du Canada, le 30 septembre 1993, de ne pas approuver le suicide assisté ou l'euthanasie.

LE SÉNAT

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Ma deuxième pétition est signée par un certain nombre d'habitants de ma circonscription ainsi que par des habitants de Quill Lake, de Saskatoon, et de certaines parties de Regina, en Saskatchewan. Elle concerne le Sénat.

Les pétitionnaires estiment que le Sénat, qui n'est pas élu, n'est pas responsable, qu'il est devenu un lieu de nominations par favoritisme des premiers ministres libéraux et conservateurs et qu'il coûte aux contribuables environ 60 millions de dollars par année. Ils demandent au Parlement d'abolir cette institution qui, à leur avis, n'apporte rien aux Canadiens.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Madame la Présidente, j'ai trois pétitions à présenter en conformité de l'article 36 du Règlement. Ceux qui certifient les pétitions sont sûrement très occupés, car ils n'ont indiqué que le nombre de pages, et non le nombre total des signataires.

Dans la première, les pétitionnaires soutiennent que l'inclusion de l'orientation sexuelle dans la Loi canadienne sur les droits de la personne conférera à certains groupes un statut, des droits et des privilèges spéciaux. Comme ces droits et ces privilèges spéciaux seraient accordés uniquement en fonction de la conduite sexuelle et que cette inclusion risque de nuire aux droits dont les Canadiens bénéficient depuis le début, soit l'exercice de la religion de leur choix et la liberté de conscience, d'expression et d'association, les pétitionnaires demandent au Parlement de s'opposer à toute modification à la Loi canadienne sur les droits de la personne ou à la Charte des droits et libertés qui aurait pour effet d'inclure l'expression «orientation sexuelle».

Les signataires viennent essentiellement de la région de Langham, Asquith et Saskatoon.

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Madame la Présidente, la deuxième pétition est signée par des habitants de la région d'Unity-Lloydminster.

Les pétitionnaires, en tant que citoyens du Canada, signalent à la Chambre que les Canadiens sont déjà écrasés sous les impôts en raison des dépenses élevées du gouvernement et que le gouvernement fédéral envisage de fortes augmentations des impôts dans son prochain budget, lequel, bien sûr, a déjà été déposé.

Ils demandent humblement au Parlement de réduire les dépenses publiques, au lieu d'accroître les impôts, et d'adopter une loi pour la protection du contribuable, afin de limiter les dépenses du gouvernement fédéral. Bien entendu, cette partie de la pétition s'applique toujours.

Cette pétition compte 24 pages de signatures.

LA JUSTICE

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Madame la Présidente, la troisième pétition vient de la région de Kindersley-Luseland, dans ma circonscription, mais aussi d'autres régions du Manitoba.

Les pétitionnaires rappellent au Parlement que M. Robert Latimer a été condamné à la prison à vie pour meurtre au second degré, sans possibilité de libération conditionnelle avant dix ans. Ils disent que la loi devrait être souple et tenir compte des circonstances particulières à chaque cas. Ils estiment, en outre, que la sentence imposée à M. Latimer est injuste et disproportionnée et ils demandent donc au Parlement de lui accorder un pardon conditionnel ou inconditionnel, par suite de sa condamnation pour le meurtre au second degré de sa fille, Tracy Latimer.

(1020)

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, je désire présenter cinq pétitions portant sur divers sujets. La première est signée par 118 habitants de Calgary. Je crois savoir que ces signatures viennent s'ajouter à une pétition plus considérable de 64 000 signatures recueillies en Alberta.

Les pétitionnaires demandent que des modifications soient apportées à la Loi sur les jeunes contrevenants. Ils souhaitent que la loi ait assez de mordant pour enrayer la criminalité juvénile et garantir vraiment que justice soit faite. Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier le Code criminel du Canada et la Loi sur les jeunes contrevenants en conséquence.

10862

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, la deuxième pétition est signée par 50 habitants de Calgary.

Les pétitionnaires prient le Parlement de faire en sorte que les dispositions actuelles du Code criminel interdisant l'aide au suicide soient appliquées rigoureusement et ils demandent au Parlement de n'apporter à la loi aucune modification qui aurait pour effet d'approuver ou de permettre l'aide ou l'encouragement au suicide ou à l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, la troisième pétition est signée par 50 habitants venant principalement de Calgary.

Les pétitionnaires pressent le Parlement d'agir rapidement pour modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne et interdire ainsi la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle, ainsi que de prendre toutes les mesures nécessaires pour reconnaître la pleine égalité aux couples homosexuels dans les lois fédérales.

J'ai aussi reçu une pétition sur la même question venant de 37 habitants de Calgary qui exhortent le Parlement à ne pas accorder des prestations de conjoint aux couples homosexuels pour empêcher qu'on ne détériore encore davantage notre système de prestations déjà surchargé.

J'ai une autre pétition signée par 37 habitants de Calgary qui demandent au Parlement de ne pas inclure l'expression «orientation sexuelle» dans la Charte canadienne des droits et libertés, le Code des droits de la personne ou la Loi canadienne sur les droits de la personne afin de préserver l'égalité et la liberté individuelle de tous les citoyens canadiens et protéger l'économie de notre pays.

À la lumière des trois dernières pétitions qui expriment des opinions contradictoires, il est évident que cette question est très controversée à Calgary.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, ce matin, je voudrais présenter trois pétitions. La première est signée par environ 70 habitants de la section ouest de Toronto.

Les pétitionnaires prient le Parlement d'agir immédiatement pour protéger les enfants à naître en modifiant le Code criminel afin d'accorder aux enfants à naître la même protection dont jouissent les autres humains.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, la deuxième pétition est signée par des électeurs de ma circonscription, Scarborough-Ouest.

Les pétitionnaires prient le Parlement d'appliquer rigoureusement les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté, et de ne faire aucune modification à la loi qui sanctionne ou permette l'aide ou l'encouragement au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une pétition comptant un certain nombre de signatures d'électeurs du sud de l'Ontario.

Les pétitionnaires prient le Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Maheu): D'accord?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

10862

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE MINISTÈRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.) propose:

Que la Chambre condamne le gouvernement du fait que celui-ci n'a pas ordonné une vaste enquête publique avec le mandat d'étudier pourquoi le gouvernement n'a pas obligé les dirigeants au ministère de la Défense nationale à rendre compte des lacunes en matière de contrôle et de commandement, de la baisse du moral et de la prise de décisions qui ont amoindri ou n'ont pas amélioré la situation de la défense du Canada.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme c'est aujourd'hui le dernier jour désigné pour la période des crédits se terminant le 31 mars 1995, la Chambre va suivre la procédure habituelle afin de mettre un terme à l'étude du projet de loi de crédits. Compte tenu de ce que nous faisons depuis quelque temps à la Chambre, les députés sont-ils d'accord pour que le projet de loi soit distribué maintenant?

Des voix: D'accord.

(1025)

M. Frazer: Madame la Présidente, le Canada a un passé glorieux en ce qui concerne les questions de défense, à commencer par la guerre des Boers, la Première Guerre mondiale, la Deuxième Guerre mondiale et la guerre de Corée. Je crois que nous maintenons la tradition avec les engagements que nous avons pris à l'égard des obligations des Nations Unies dans plusieurs parties du monde.

Les gens sont très partagés sur les questions de défense. Au Comité de la défense et durant nos déplacements à travers le pays, certains groupes se sont dits en faveur de positions de

10863

défense très solides et renforcées. D'autres se sont dits en faveur de l'élimination du ministère de la Défense nationale étant donné l'absence de menace et donc l'inutilité d'avoir des forces armées.

Le ministère de la Défense nationale est en grande partie comme une compagnie d'assurances. Nous ne voulons pas vraiment payer la protection qu'il nous garantit, mais nous reconnaissons qu'il peut arriver un moment où nous pouvons en avoir besoin. C'est comme les pompiers ou la police. Il est évident quand on y réfléchit qu'un pays qui n'a pas la capacité de contrôler ses frontières, ses eaux nationales, son espace aérien et son territoire ne peut pas vraiment se dire souverain. Il ne fait donc aucun doute que la défense est nécessaire.

Le problème est que, étant donné les contraintes que nous impose la situation financière actuelle, le Canada doit tirer le maximum de chaque dollar consacré à la défense. Tel est le véritable but de la motion ce matin.

Je voudrais donner à la Chambre un aperçu de ce qui s'est passé dans le secteur de la défense depuis l'arrivée du gouvernement au pouvoir en octobre en 1993 et puis parler des lacunes que nous avons remarquées dans ce domaine. Mes collègues pourront ensuite revenir sur certains points.

Je commencerai avec l'élection du gouvernement, le 23 octobre. Peu après, le gouvernement a rempli une promesse qu'il avait faite dans le livre rouge. Il a annulé le contrat d'achat d'hélicoptères EH-101. En février, il a présenté un budget qui réduisait les forces régulières de 74 900 à 66 700 militaires, les réserves qui comptaient 29 400 personnes resteront à ce niveau jusqu'en 1998, et la partie civile est passée de 32 500 employés à 25 200.

Le gouvernement a fermé les bases de Cornwallis, Chatham, Moncton, Calgary et Langley. Il a fermé le Collège militaire royal de Saint-Jean et le Collège militaire Royal Roads de Victoria.

On avait annoncé qu'on créerait une école du maintien de la paix à Cornwallis. Le gouvernement a mis sur pied un comité spécial sur la défense et un comité mixte spécial sur les affaires étrangères. En mars, le gouvernement a réitéré que les Forces canadiennes resteraient en Bosnie et en Croatie. Il a également annoncé que des Canadiens apporteraient de l'aide à Haïti.

En septembre 1994 nous avons eu le rapport Lagueux. En réponse à des questions exigeant une enquête sur les incidents de Somalie, le ministre a refusé en prétendant que les enquêtes qui avaient eu lieu jusqu'alors étaient adéquates.

En septembre, on a renouvelé nos engagements en ce qui concerne la Bosnie et la Croatie.

À la fin d'octobre, le gouvernement recevait le rapport sur la défense. En novembre, le major Armstrong, le médecin qui était en Somalie, a présenté des documents qui ont finalement forcé le ministre à dire: «Oui, il y aura une grande enquête publique sur les événements en Somalie et tout ce qui les entoure.»

Le 1er décembre, le ministre a présenté le livre blanc sur la défense. Quatre jours plus tard le rapport du colonel Oehring était rendu public.

C'est en janvier que nous avons eu les premier et deuxième films vidéo du Régiment aéroporté. En février, nous avons vu le film vidéo du Régiment aéroporté, plus d'autres vidéos sur les initiations dans la marine. Le même mois, le ministre annonçait la dissolution du Régiment aéroporté.

Le budget 1995-1996 a été présenté en février. Il prévoit des réductions supplémentaires des effectifs, qui devront être ramenés, d'ici 1999, à 60 000 membres pour ce qui est de la force régulière, à 23 000 réservistes et 20 000 civils.

(1030)

Le budget ferme Chilliwack, Jericho, Calgary, le commandement aérien à Winnipeg, Toronto, London, le commandement des forces terrestres à Saint-Hubert, Moncton et le commandement maritime à Halifax. Il réduit la base des Forces canadiennes Cold Lake, le quartier général de la Défense nationale et la base des Forces canadiennes Bagotville. En même temps, le gouvernement annonce une étude sur la force de réserve.

Au mois de mars, le Régiment aéroporté a officiellement été dissous; un ou deux jours plus tard le rapport Jeffries était rendu public.

Revenons à certains dossiers en suspens dans le domaine de la défense. Conformément à sa promesse électorale, le gouvernement a annulé le programme des hélicoptères EH-101. Mais je doute qu'il ait amplement réfléchi à ce qu'il convenait de faire en la matière. Il est certain que les hélicoptères de recherche et de sauvetage et les hélicoptères embarqués doivent être remplacés. Ils montrent des signes de fatigue de plus en plus évidents. Bien que je pense qu'ils soient encore sûrs, il ne fait aucun doute qu'il leur faut un remplacement.

Le coût des EH-101 a été exagéré au début par les médias; le Parti libéral a repris ce chiffre erroné et s'en est servi pendant la campagne électorale. Bien que leur coût réel ait été de 4,3 milliards de dollars, ce que l'on a toujours cité c'est le coût à la fin de leur vie utile, soit 5,8 milliards. Ils ont toujours cité le chiffre erroné de 5,8 milliards alors que le montant réel était de 4,3 milliards.

Bien sûr, le prix de l'hélicoptère EH-101 était élevé, mais l'appareil devait être doté de composantes permettant l'interface avec les frégates. Selon le Comité de la défense et n'importe qui au ministère de la Défense, les frégates ont finalement des possibilités très restreintes et leur utilité est même grandement réduite quand il n'y a pas d'hélicoptère à bord.

Peu importe quel appareil le gouvernement décidera d'acheter à la place du EH-101, l'interface avec une frégate devra être possible. Je suivrai la situation de très près pour voir quel sera le prix demandé cette fois.

10864

En plus d'annuler l'achat des EH-101, le gouvernement a supprimé toute une série d'emplois hautement spécialisés. Pour un gouvernement qui s'est engagé à créer des emplois et encore des emplois, il a vraiment manqué une occasion de faire avancer le pays dans le secteur des techniques de pointe.

Pour l'ensemble des EH-101 construits partout dans le monde, 10 p. 100 des pièces auraient été fabriquées au Canada. Plus de la moitié des appareils visés par l'achat initial auraient été construits au Canada. Il y aurait eu des retombées d'un océan à l'autre. Il me semble que le gouvernement a manqué de vision en décidant d'annuler cette acquisition sans même effectuer une étude appropriée.

Dans le budget de 1994-1995, le gouvernement a aussi réduit la taille des forces à 60 000 membres permanents, soit 6 700 de moins que le nombre réel minimum fixé par le comité d'examen. En gros, le comité d'examen avait déclaré que si l'on allait au-dessous de ce seuil, il faudrait déterminer quelles seraient les fonctions à abandonner. Or, le gouvernement n'a pas dit quelles fonctions il laisserait tomber.

Quant à la décision d'établir à Cornwallis le Centre d'entraînement du maintien de la paix Lester B. Pearson, je considère qu'elle est purement politique et qu'elle est fondée sur une promesse faite par le Parti libéral au cours de la campagne électorale. L'emplacement soulève toutefois des questions, tout comme les installations à la base. D'importants travaux de rénovation devront être effectués. Je crois que de meilleures solutions s'offraient au gouvernement et qu'elles lui auraient permis de mieux servir les Canadiens à un moindre coût.

En formant les comités spéciaux mixtes de la défense et des affaires extérieures, le gouvernement a rempli une promesse. Pour cela, je dois le féliciter.

(1035)

Cependant, tout le monde s'entend pour dire que le Comité des affaires étrangères aurait dû être tenu de déposer son rapport au moins trois mois avant le dépôt du rapport du Comité de la défense. Pourtant, les deux rapports ont été déposés en même temps. Les deux rapports avaient des points en commun, mais il aurait mieux valu que le comité d'examen de la politique de défense sache exactement quelle direction le Comité des affaires étrangères voulait que le Canada prenne avant de déposer le rapport sur la défense.

Dans le livre blanc diffusé en décembre 1994, on dit que le rapport du comité mixte spécial a joué un rôle essentiel dans la formulation de la nouvelle politique de défense du Canada. La preuve en est que la quasi-totalité de ses recommandations sont reprises dans le livre blanc. Je voudrais mettre en question cette affirmation en signalant certaines recommandations auxquelles le gouvernement n'a pas donné suite.

Premièrement, il était recommandé que le Canada garde assez de militaires pour accomplir le travail auquel les Canadiens s'attendent de leur armée, assez de soldats pour faire face à toutes les situations, même imprévisibles.

Comme je le mentionnais il y a quelques instants, même si le comité de la défense a recommandé de ne pas réduire à moins de 66 700 le nombre de militaires, le gouvernement a décidé d'éliminer 6 700 postes de plus. Il faut donc se demander si le Canada a assez de militaires pour mettre en oeuvre la recommandation contenue dans le rapport. Je ne le crois pas.

Dans le livre blanc, il est précisé que la recommandation du comité relative aux effectifs de la force régulière a toutefois été jugée incompatible avec les paramètres financiers impartis au ministère de la Défense nationale. Le budget du ministère a bien sûr été réduit à 10,5 milliards de dollars, en dollars de 1994, ce qui correspond à la réduction minimale recommandée par le comité. Il est dit dans le livre blanc que, pour atteindre ses objectifs de réduction du déficit, le gouvernement devra imposer au budget de la défense des compressions plus marquées que celles prévues par le comité.

Le Parti réformiste recommande et réclame officiellement qu'on fasse preuve de responsabilité financière. Nous ne remettons pas cela en doute; nous croyons seulement que, s'il entend imposer des compressions, le gouvernement devrait dire où il entend les imposer et quelle incidence elles auront au bout du compte.

Au moment même où le gouvernement réduisait le financement de ces secteurs, le Canada s'engageait dans le livre blanc à étendre les programmes d'échanges à d'autres pays en ces termes:

Nous augmenterons donc de façon substantielle le budget consacré au Programme d'aide à l'instruction militaire, afin de développer les contacts avec l'Europe centrale et orientale, la Communauté des États indépendants, l'Asie, l'Amérique latine et l'Afrique.

En outre, le gouvernement y [au Centre international canadien Lester B. Pearson pour la formation au maintien de la paix] parrainera à l'avenir la formation dispensée dans le cadre du Programme d'aide à l'instruction militaire à l'intention du personnel militaire des pays du Partenariat pour la paix de l'OTAN et des nations en développement.

Je connais bien le Programme d'aide à l'instruction militaire. C'est un bon programme. Il met des étrangers en contact avec les normes canadiennes régissant l'instruction militaire. Toutefois, l'incidence du Programme d'aide à l'instruction militaire se résume à améliorer les relations entre le Canada et le pays d'origine des militaires qui suivent le programme. J'ai pu le constater en Tanzanie où, par suite de l'entraînement d'officiers tanzaniens par le Canada, les sentiments sont très chaleureux à l'endroit de notre pays. Cela a considérablement influé sur les relations entre nos pays. Par conséquent, je recommanderais que le Programme d'aide à l'instruction militaire ne soit pas inclus dans le budget de la défense mais bien dans un autre budget, de préférence celui des affaires étrangères.

Le rapport sur l'examen de la politique de défense recommandait que le nombre de quartiers généraux soit réduit du tiers, c'est-à-dire qu'il passerait de 37 à 25, et que le personnel soit réduit de 50 p. 100, c'est-à-dire de 4 000 personnes. Le livre blanc disait ceci:

Le chef d'état-major de la défense continuera d'exercer le commandement des opérations militaires, normalement par l'entremise d'un commandant opérationnel qu'il aura désigné, et un niveau de quartiers généraux sera éliminé.

Le but de l'examen de la politique de défense était de réduire la prolifération des quartiers généraux d'un bout à l'autre du pays. On recommandait qu'il y ait un quartier général interforces dans

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l'Ouest, un dans le centre du pays et un dans l'Est. Cela aurait permis de rationaliser les structures de commandement et de contrôle et aurait empêché la prolifération inutile des effectifs des quartiers généraux.

(1040)

Le rapport recommandait aussi qu'on examine le Quartier général de la Défense nationale (QGDN) pour déterminer s'il conviendrait de séparer le personnel civil et le personnel militaire. Le livre blanc dit ceci: «Le gouvernement n'a donc a priori aucune bonne raison particulière de revenir sur le principe de l'intégration des civils et des militaires au Quartier général de la Défense nationale.» Pourtant, beaucoup de gens qui ont témoigné devant le comité ont parlé d'un croisement des voies hiérarchiques, d'un jugement embrouillé et d'incertitude pour ce qui est de savoir qui est vraiment responsable.

Nous n'avons pas dit que le QGDN devrait être aboli et divisé en un quartier général des Forces canadiennes et un quartier général de la Défense nationale. Nous avons dit que c'était quelque chose à étudier. Le gouvernement a refusé de le faire.

Le comité a recommandé que le gouvernement crée un comité permanent mixte du Sénat et de la Chambre des communes sur la défense, avec une représentation régionale appropriée. Le gouvernement n'a encore rien dit à ce sujet. Cette recommandation avait pour but de donner au Parlement le pouvoir de surveiller et de contrôler ce qui se passe au ministère de la Défense. Les libéraux, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, étaient en faveur de cela mais, maintenant qu'ils sont au pouvoir, ils ne semblent plus voir la nécessité de créer un tel comité. À mon avis, cela devrait se faire.

Nous pensons que le plan d'immobilisations annuel du MDN devrait être déposé au nouveau comité mixte. Si le gouvernement, dans toute sa sagesse, décide qu'un comité mixte permanent n'est pas nécessaire, alors nous croyons que le plan d'immobilisations devrait être déposé au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.

Nous avons demandé que le comité soit informé dans le cas de tous les projets d'immobilisation de plus de 30 millions de dollars qui franchissent les étapes clés du système de gestion des programmes, afin de pouvoir examiner ceux qu'il juge importants. Le gouvernement est de nouveau resté muet sur cette recommandation. Encore une fois, nous espérons que le Parlement pourra être en mesure d'avoir un peu plus d'information et de contrôle sur ce qui se passe.

Nous avons demandé que le ministre de la Défense nationale publie un portrait complet de la situation en matière de défense, faisant état de l'opinion du ministre sur la sécurité du monde et de l'incidence de cette situation sur les intérêts et la politique de défense du Canada, ainsi que des questions qui d'après le ministre nécessiteront dans les prochains mois l'attention du Parlement ou une décision de la part du gouvernement. Ce portrait annuel serait également transmis au nouveau comité mixte permanent. Là encore, le gouvernement est resté muet à cet égard, bien qu'il ait peut-être l'intention de donner suite à cette recommandation. Je serais ravi d'apprendre qu'il en a bien l'intention.

Nous avons également recommandé la tenue d'un débat annuel sur la politique de défense. C'est essentiel si l'on veut que les Canadiens, le public aussi bien que les parlementaires, sachent ce qui se passe en matière de défense.

Enfin, et c'est peut-être là le plus important, nous avons recommandé la tenue d'un débat parlementaire en bonne et due forme avant tout déploiement de forces canadiennes à l'étranger. Nous avons actuellement un engagement. Je crois comprendre que le gouvernement va renouveler notre engagement en Bosnie et en Croatie. Nous n'en avons pas encore été informés officiellement, mais le moment arrive rapidement où il faudra en avoir pris la décision. Nous avons déployé des troupes en Haïti, mais cette décision n'a été précédée d'aucun débat parlementaire. C'est regrettable.

M. Collenette: Nous en tenons un actuellement.

M. Frazer: J'apprécie l'intervention du ministre. Il aura sans doute noté que le débat a été suscité par l'opposition et non par le gouvernement, qui aurait dû en prendre l'initiative.

Bien qu'il se soit limité à un domaine relativement restreint au sein du ministère de la Défense, le rapport Lagueux a révélé qu'il y existe de très grandes contradictions en matière de commandement et de contrôle. Il a révélé des cas de harcèlement et de détournement ou d'utilisation contestable de fonds; il a également révélé que des projets étaient plutôt voilés ou paraissaient n'avoir aucun rapport entre eux. Or, le gouvernement n'a pas jugé nécessaire d'intervenir pour examiner ce qui se passe au ministère de la Défense et voir ce qu'on peut faire pour remédier à la situation.

Pour conclure, il ne fait aucun doute que nous devons féliciter le gouvernement d'avoir pris certaines mesures indiscutablement louables. Il avait hérité de nombreux problèmes. Je dois cependant mettre en doute les déclarations du ministre qui affirme continuellement qu'il a confiance dans les dirigeants militaires et approuve tout ce qui se passe au ministère de la Défense nationale. Il s'y commet manifestement des erreurs et il s'y présente des problèmes.

(1045)

Nous croyons qu'il faut ordonner la tenue d'une enquête pour examiner la situation et, espérons-le, recommander des solutions.

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais remercier mon collègue, le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe, pour ne pas dire le féliciter d'avoir présenté cette motion sur la défense aujourd'hui. À l'instar des autres députés je suis toujours heureux d'avoir un débat sur la défense. Il a soulevé un certain nombre de questions. Il a rendu hommage à des gens, et je l'en remercie. Certains points qu'il a soulevés méritent de faire l'objet d'un débat ultérieurement.

Je voudrais faire ressortir deux choses pendant cette période des questions et observations. Je vais essayer de le faire le plus

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rapidement possible. D'abord, je voudrais rappeler au député, et il y a fait allusion à la fin de son discours, que les choses ont changé depuis 1990. Il y a fait allusion et je l'en remercie.

Depuis que nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons tenu plus de débats à la Chambre des communes en 18 mois qu'au cours des neuf années précédentes. Nous en avons fait plus en 18 mois que ne l'a fait le gouvernement précédent en neuf ans. Je ne pense pas que ce soit exceptionnel, puisqu'il faut bien parler de la défense. Celle-ci est davantage une question d'actualité qu'elle ne l'était dans le passé.

Le gouvernement a, pour la première fois de toute l'histoire récente du Canada, chargé un comité mixte permanent de la Chambre des communes et de l'autre endroit d'examiner de fond en comble la politique de la défense ainsi que les attentes des Canadiens à l'égard de leurs forces armées.

Je suis d'avis que ce débat a été fructueux. Le comité a roduit un excellent rapport, et le député le sait parce qu'il y a contribué. D'ailleurs que son apport a été non négligeable. Compte tenu de ses connaissances et de sa remarquable carrière dans les forces armées, son apport et sa crédibilité ont été fort utiles pour la rédaction du rapport.

Il ne faut pas oublier ni minimiser le fait que le débat s'est inscrit dans une démarche très consciente, tant au pays qu'avec nos alliés. N'oublions pas non plus qu'à peine deux mois plus tard, il a abouti à la présentation d'un livre blanc sur la défense.

D'abord, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi le député se plaint de ce que le ministre de la Défense nationale n'ait pas produit de rapport annuel sur la défense alors que nous venons en fait de publier un livre blanc. Peut-être que l'an prochain ses critiques seront davantage justifiées.

Pour ce qui est du deuxième point que je voudrais soulever, un point beaucoup plus important, d'ailleurs, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui condamne le gouvernement de ne pas avoir ordonné la tenue d'une commission d'enquête publique d'une large portée. Le ministre de la Défense nationale vient de déposer mardi, il y a deux jours, un décret établissant une commission d'enquête sur le déploiement des Forces canadiennes en Somalie, soit la plus vaste commission d'enquête instituée depuis 50 ans. À ma connaissance, la dernière commission du genre a été créée en 1949, et il s'agissait de la Commission Mainguy.

L'opposition déplore l'absence d'une vaste enquête publique. L'enquête ne pourrait être davantage publique ni assortie d'un mandat plus vaste. Les trois commissaires sont d'éminents Canadiens, et pas un d'entre eux n'est membre des Forces canadiennes, à l'heure actuelle. Les 19 points que comporte leur mandat leur donne absolument toute latitude. Je trouve illogique, inopportun et un peu déroutant que le débat s'amorce aujourd'hui sur cette motion. Je crois comprendre qu'elle sera mise aux voix plus tard aujourd'hui.

Je demanderais au député d'expliquer pourquoi il n'a pas traité de cet aspect dans sa présentation.

M. Frazer: Madame la Présidente, la question des débats dont mon collègue a parlé est intéressante. Je reconnais volontiers que, dernièrement, il y a eu, à la Chambre des communes, plus de débats sur la défense que dans les neuf, dix, voire douze années précédentes.

Le problème qui se pose pour les partis d'opposition, c'est que les débats sont réglés d'avance. Les décisions sont déjà prises. Il est vrai que nous avons eu des discussions et que nous pouvons donc nous exprimer sur la question, mais cela n'a aucun effet sur les décisions. Je crois que c'est non seulement exaspérant, mais également inadmissible.

(1050)

Encore une fois, je reconnais que le ministre de la Défense nationale a répondu très rapidement au rapport du comité mixte spécial. Cela laisse supposer, bien entendu, qu'il était relativement bien renseigné sur ce qu'il allait contenir. C'était inévitable et c'est une bonne chose. Il a pu ainsi répondre rapidement. Comme je l'ai signalé, cependant, il a fait fi des nombreuses recommandations de ce rapport.

Le problème, pour moi, c'est que je crois que beaucoup de Canadiens ne comprennent pas exactement l'engagement que les membres des Forces canadiennes prennent lorsqu'ils s'engagent. Ce sont les seuls Canadiens qui acceptent de risquer leur vie, si on leur en donne l'ordre. Il est vrai que les pompiers, par exemple, peuvent être confrontés à des problèmes, mais leur participation est volontaire. La même chose s'applique aux policiers. S'ils se mêlent d'une affaire, c'est parce que c'est leur travail et parce qu'ils choisissent personnellement de le faire. Les militaires n'ont pas ce choix. Lorsque leurs supérieurs leur disent de se rendre à un endroit donné, peu importe la situation, ils doivent y aller sans poser de questions.

En raison de cet engagement, nous devons à nos militaires de leur offrir le meilleur commandement possible et de vraiment se préoccuper de leur sort. C'est ce qui m'inquiète, dans le cas présent. Mon collègue a parlé d'une enquête très large, mais elle se limite, en réalité, au déploiement du Régiment aéroporté avant, durant et après ces événements. Cela concerne la chaîne de commandement et de contrôle en cause dans ce cas-là. Cependant, on ne s'arrête pas sur les questions dont nous avons parlé, sur la structure globale de commandement et de contrôle au Quartier général de la Défense nationale. Le commandement devrait-il être civil? Ou devrait-il être à la fois civil et militaire? Les jeunes officiers et jeunes militaires du rang sont-ils bien entraînés?

Dans leurs rapports, le colonel Oehring et le général Jeffries signalent que les militaires canadiens manquent de confiance. Les militaires se demandent si leurs officiers s'intéressent vraiment à leur sort ou s'ils ne se préoccupent pas plutôt de leur carrière et de leur promotion.

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Nous devons à nos militaires de leur offrir les meilleurs officiers, ainsi que la meilleure structure de commandement et de contrôle possibles.

[Français]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Madame la Présidente, il me fait grand plaisir de participer à ce débat, ce matin. Je pense que c'est une bonne occasion de parler de tous les aspects de la politique de défense nationale.

J'ai remarqué que l'honorable député a posé la question à savoir pourquoi il n'y avait pas de débat sur l'engagement futur en ex-Yougoslavie. Je dois dire franchement qu'il était de notre intention d'avoir un débat sur l'avenir de notre engagement en ex-Yougoslavie, mais il n'est pas utile, si l'on veut, d'avoir un débat de la part du gouvernement, parce que l'opposition donne l'occasion d'en discuter aujourd'hui.

[Traduction]

Autrement dit, le député nous a reproché de ne pas avoir donné la possibilité de parler des engagements des Forces canadiennes au cours des prochaines semaines. Nous avions l'intention d'aborder cette question à la Chambre, mais étant donné que l'opposition a demandé que l'on parle aujourd'hui de la défense, le gouvernement considérera le débat d'aujourd'hui, cette motion de l'opposition, comme l'occasion, pour tous les députés, d'exprimer leur point de vue non seulement sur la politique de la défense en ce qui concerne l'enquête sur les incidents survenus en Somalie mais aussi sur les engagements futurs des Forces canadiennes.

Je ne suis pas d'accord avec le député. Le gouvernement n'a encore pas décidé s'il allait prolonger sa mission de six mois et le débat d'aujourd'hui, à la Chambre, va sûrement être très utile au Cabinet lorsqu'il va devoir se prononcer à ce sujet.

Je partage les préoccupations de mon collègue, le secrétaire parlementaire, qui a fait un travail formidable au sein du comité mixte spécial et qui a permis que l'on puisse respecter les délais fixés et publier un livre blanc. Le processus a été très bien géré. Les députés devraient reconnaître la contribution de mon secrétaire parlementaire à ce processus.

(1055)

Le secrétaire parlementaire vient tout juste de soulever un point à propos de la motion d'aujourd'hui qui condamne le gouvernement «du fait que celui-ci n'a pas ordonné une vaste enquête publique avec le mandat d'étudier pourquoi le gouvernement n'a pas obligé les dirigeants du ministère de la Défense nationale à rendre compte des lacunes en matière de contrôle et de commandement», etc. Je ne vais pas vous lire toute la motion. C'est ce qui figure au Feuilleton, mais ce n'est pas de cela dont le député a parlé, en fait.

J'ai trouvé ça un peu drôle, hier, quand j'ai lu la motion de l'opposition parce que je me demandais quelle pouvait bien être sa raison d'être, étant donné que, il y a deux jours, j'ai annoncé la tenue d'une enquête publique conforme à la partie I de la Loi sur les enquêtes pour examiner tous les aspects du déploiement des Forces canadiennes en Somalie, en 1992.

Quand nous parlons des étapes antérieure et postérieure au déploiement, qui s'échelonnent jusqu'au 28 novembre 1994, il s'agit d'une période qui s'étend sur près de deux ans et c'est une des missions les plus importantes des Forces canadiennes qui sera ainsi examinée par une commission d'enquête indépendante présidée par un juge de la Cour fédérale.

L'enquête ne se limite pas simplement au contenu du décret. Nous l'avons voulue élargie, nous y avons inclus, au départ, une disposition accordant une grandre latitude aux commissaires. Si le député y avait regardé de plus près, il saurait que tous les aspects du commandement et du contrôle relatifs au déploiement en Somalie feront l'objet de l'enquête. Si on se penche sur ce déploiement, on peut en tirer des conclusions sur la situation générale des Forces canadiennes sur le chapitre du commandement et du contrôle. Je regrette que le député ne s'y soit pas arrêté de plus près.

Je lui saurais gré de convenir, à l'instar du gouvernement, que l'enquête devrait avoir lieu aux termes de la partie I de la Loi sur les enquêtes et non pas aux termes de la Loi sur la défense nationale. Comme je l'ai expliqué à ma conférence de presse, l'autre jour, j'ai d'abord songé à assujettir l'enquête à la Loi sur la défense nationale, mais nous avons estimé que nous serions quelque peu gênés par les règles de la preuve et des témoignages sous contrainte. Voilà pourquoi nous l'avons assujettie à la partie I. Nous avons confié la tâche à trois éminents Canadiens qui devront mener le processus à terme. Nous avons fixé une échéance, non pas pour quelque vile raison, mais simplement pour que les résultats ne tardent pas trop à venir.

Nous avons subi certaines contraintes. Des procédures judiciaires se sont déroulées l'an dernier et il nous a été impossible d'instituer une enquête. Cette enquête est maintenant en cours et elle portera sur tous les aspects du déploiement en Somalie. Le commission d'enquête examinera également la situation générale du commandement et du contrôle dans les forces armées, le leadership, l'efficacité, les mécanismes décisionnels, etc.

La situation n'est pas facile depuis ma nomination comme ministre de la Défense, il y a dix-huit mois. Je m'intéresse à la question parce que je trouve inquiétant, en tant que ministre de la Défense, de constater qu'une institution comme les forces armées, qui jouit d'une réputation aussi enviable et excellente, que les Canadiens admirent depuis si longtemps et qui nous a si bien servis soit maintenant perçue de façon aussi négative par l'opinion publique.

J'invite les députés et, en particulier, le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe, qui est un ancien membre des forces armées et qui les connaît bien, à venir avec moi observer le personnel pendant une journée d'activité normale ou à se rendre dans une base, comme Val Cartier, au Québec, que j'ai visitée vendredi dernier. Je dois justement me rendre à Borden vendredi. Ils y verront le dévouement incroyable de nos militaires.

Ces hommes et ces femmes sont prêts à servir leur pays. Contrairement à ce que dit le député, ceux qui s'enrôlent dans les forces armées doivent être prêts à faire toutes les tâches imaginables. Ils peuvent être envoyés dans les régions les plus dangereuses du monde. Ils savent que leur travail ne consistera pas seulement a remplir des tâches de bureau. Les forces armées peuvent se voir confier des missions humanitaires, par exemple aider la population canadienne en cas de désastre. La semaine dernière,

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nous avons envoyé l'armée dans un petit village du Québec, à la demande des autorités locales, pour faire face à une avalanche.

(1100)

Les forces armées sont disponibles en permanence pour remplir des missions chez nous et à l'étranger.

Je rappelle l'incident tragique qui s'est produit en fin de semaine dernière sur le lac Ontario, où des jeunes ont disparu. Ce sont les forces armées canadiennes de la base de Trenton qui ont dirigé les opérations de recherche et de sauvetage à l'aide d'hélicoptères et d'avions Hercules.

Les membres des forces armées sont disposés à accomplir des missions enrichissantes dans leur pays, par exemple, la recherche et le sauvetage, ou l'aide à des collectivités en difficulté, comme celle du Québec où une avalanche s'est produite. Mais ils sont également prêts à se rendre dans des endroits comme la Somalie, Haïti, la Bosnie et la Croatie, les Hauteurs du Golan, le Cambodge, partout où ils sont appelés à défendre les intérêts de leur pays, des intérêts qui trouvent leur expression dans les positions des Nations Unies, qui cherchent à apporter la paix et l'humanité dans diverses régions du globe.

Le dévouement des membres des forces armées est sans égal. Cela m'étonne un peu, étant donné que des compressions nous ont été imposées par six budgets consécutifs. Je suis heureux que le ministre des Finances ait quitté la Chambre avant que je ne prononce mon discours, car il n'aurait probablement pas accueilli favorablement certains de mes propos. Il a une tâche difficile à accomplir et nous l'appuyons fortement.

Des compressions ont été imposées aux forces armées par six budgets consécutifs. Depuis 18 mois que le gouvernement est au pouvoir, nous avons retranché de notre budget environ 10 milliards de dollars en dépenses réelles et prévues. C'est difficile à gérer.

Un gel des salaires a été imposé à tous les fonctionnaires, mais la rémunération des membres des forces armées a toujours tiré de l'arrière. À mon avis, c'est inacceptable. Je tente donc de trouver des moyens, de concert avec mon collègue, le président du Conseil du Trésor, pour régler le problème de la rémunération au sein du ministère de la Défense nationale et des forces armées, sans pour autant miner l'ensemble du programme de restrictions financières du gouvernement. Nous collaborons en ce sens.

Nous avons récemment mis en branle un mécanisme permettant aux soldats de première classe d'accéder plus rapidement au grade de caporal, de sorte qu'après environ six mois ils puissent atteindre l'échelon suivant de rémunération.

Certains de nos gens ont dû se déplacer à mesure que les bases fermaient. Ils ont dû servir dans certaines régions plus problématiques du globe et faire leur travail à des époques de profonds bouleversements sociaux.

Au cours des dernières années, la Charte canadienne des droits et libertés, la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi canadienne sur les droits de la personne sont entrées en vigueur. Les forces armées, comme d'autres ministères gouvernementaux, sont constamment observées à la loupe.

Si vous examinez comment les Forces canadiennes relèvent les défis des déploiements dans certains points chauds du globe, composent avec les compressions budgétaires, sont la cible de l'opinion publique quant aux moeurs sociales en plein changement et aux gens qui s'attendent à ce que les forces tentent au moins de s'adapter à cette évolution des moeurs, vous constaterez qu'elles se comparent avantageusement à celles de tous les autres pays.

Prenez, par exemple, la question très controversée de l'orientation sexuelle au sein des forces armées. Le président des États-Unis doit être abasourdi de voir comment les Forces canadiennes ont modifié leur politique pour permettre aux gens de toutes orientations sexuelles de travailler dans la dignité et dans la transparence et comment elles ont réussi à intégrer cette réalité dans leurs opérations.

Le président des États-Unis a tenté de convaincre les forces armées américaines d'accepter le même genre de changement, mais la résistance était telle qu'elle a contribué à ébranler sa présidence au début de son mandat. Comment le Canada a-t-il réussi, alors que les États-Unis n'y parviennent pas?

J'ai discuté de cela avec mon homologue, Bill Perry, et certains autres ministres européens, comme Malcolm Rifkind, François Léotard et Volker Ruer. Ils sont déconcertés par la facilité d'adaptation des Forces canadiennes, par leur souplesse et leur désir d'accepter les nouvelles idées et les changements, même lorsque les circonstances sont difficiles.

(1105)

L'une de mes frustrations vient du fait que certaines personnes ont quitté le ministère de la Défense nationale avec un esprit mécontent. Elles ont apporté avec elles certaines informations et des doléances. On pourrait dire qu'elles cherchent à se venger. De qui? Je ne le sais pas.

Elles ont quitté les forces avant même que notre gouvernement arrive au pouvoir, dans bien des cas. Peut-être veulent-elles se venger de certains hauts fonctionnaires ou du chef d'état-major de la Défense? Je ne le sais pas.

Les informations qu'elles possèdent sont sciemment transmises à l'opposition et aux médias. Elles sont diffusées et donnent l'impression que les forces armées sont dans un chaos. Les forces armées ne sont pas dans un chaos.

Je vais faire tout mon possible pour faire connaître à mes collègues ce qu'est la vie quotidienne des hommes et des femmes qui sont dans les forces armées. Nous allons emmener les députés dans des bases. Nous allons avoir des séances d'information. Nous avons les laisser constater par eux-mêmes, une fois pour toutes, que les forces armées sont en bonne condition. Oui, il y a des problèmes de moral et oui, ils ont été mentionnés dans certaines notes de service. Ils résultent des compressions budgé-

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taires, de l'évolution du rôle de la défense en cette période d'après-guerre froide et de l'adaptation à de nouvelles moeurs sociales.

Comme dans toute organisation, il existe des conflits de personnalités. Est-ce que les généraux s'aiment? Je l'espère. Toutefois, je suis sûr qu'il y a des rivalités. Est-ce que tous les députés s'aiment? Je suis sûr que oui, bien que de temps à autre nous ayons aussi nos rivalités.

Nous avons là une organisation qui est la quasi-société la plus importante au pays. Une organisation qui, avec un préavis extrêmement court, peut déployer des troupes n'importe où dans le monde. Elle peut s'acquitter de ses obligations avec une telle compétence que nos alliés, et même nos adversaires, comme les trois factions qui se battent actuellement dans l'ancienne Yougoslavie, disent que les Canadiens sont les meilleurs.

Demandez aux Serbes, demandez aux Croates et demandez aux Musulmans: qui sont les meilleurs? Et ils vous répondront les Canadiens. Ils ne veulent pas que nous partions, parce qu'ils savent que nous sommes justes, que nous sommes impartiaux et que nous sommes stricts. Nous sommes des professionnels.

Nous sommes de cette façon parce que nous sommes le reflet de la société canadienne et aussi le reflet du leadership cumulatif de l'organisation. C'est quelque chose qui remonte à la guerre des Boers, à la Première Guerre mondiale et à la Seconde Guerre mondiale. La tradition militaire de ce pays est riche, elle est vivante, et elle va continuer à être riche et vivante, même dans un monde en évolution.

Il est de mon devoir de répondre aux critiques du député, d'assurer les Canadiens que l'argent des contribuables consacré à la défense est dépensé à bon escient et que les opérations se déroulent comme il se doit. C'est ce à quoi je me consacre tous les jours de la semaine. Cependant je ressens un grand sentiment de frustration lorsqu'on soulève des questions sans y avoir bien réfléchi, ce qui arrive souvent. Elles viennent de personnes mécontentes ou mal renseignées; de personnes qui ne saisissent pas bien le sujet ou qui n'ont qu'une connaissance partielle des activités du ministère. Et, bien entendu, plus on en parle, plus ces incidents prennent de l'importance.

La chaîne de commandement sera examinée dans le cadre de l'enquête sur le déploiement des forces en Somalie. Je tiens à assurer mes collègues à la Chambre et tous les Canadiens que dans l'ensemble, les officiers supérieurs des Forces armées canadiennes forment un groupe remarquable d'hommes et de femmes qui ont suivi un entraînement rigoureux, qui ont fait de solides études et qui ont servi dans de nombreux conflits. Ce sont de véritables professionnels.

Le premier ministre l'a dit; je l'ai dit moi-même et je le répète: nous avons entièrement confiance dans le chef d'état-major de la défense, John de Chastelain. Nous avons entièrement confiance dans les autres membres du commandement supérieur des Forces armées canadiennes. Nous avons entièrement confiance dans cette institution, ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas ou qu'on ne peut pas la modifier. Parfois, on rencontre une certaine résistance.

(1110)

Après tout, je suis un libéral. Nous avons notre manière à nous d'envisager les questions politiques. L'opposition voit les choses autrement. C'est cela, la démocratie. Il se peut très bien que l'orientation choisie par le gouvernement ne fasse pas l'affaire de tous au ministère ou au sein des Forces canadiennes, mais ceux qui ne partagent pas notre point de vue reconnaissent, en tant que loyaux Canadiens, que le gouvernement est élu pour diriger les affaires du pays. Ils veillent donc, bien sûr, à respecter et à appliquer les politiques du gouvernement.

Lors de la dissolution du Régiment aéroporté, le général Reay, chef des forces terrestres, et le général de Chastelain, chef d'état-major de la défense, m'ont dit: «Voici nos recommandations. Vous déciderez peut-être de ne pas les appliquer.» Comme on le sait, nous ne les avons pas appliquées. Nous avons dissous le régiment. Mais ces généraux nous avaient affirmé que, quoi que nous fassions, ils appliqueraient notre décision loyalement et honnêtement, en bons militaires. C'est ce qu'ils ont fait, et c'est tout à leur honneur.

Le général Jeffries, commandant de brigade à Petawawa, et le lieutenant-colonel Kenward, ancien commandant du Régiment aéroporté, ont fait un travail incomparable dans des circonstances difficiles, lorsque nous avons pris cette décision pour laquelle je n'ai pas à m'excuser et que je défendrai toujours. Ces commandants s'en sont admirablement bien tirés quand ils ont expliqué la décision à leurs collègues. Comme l'a dit le chef d'état-major de la défense: «Le Régiment aéroporté a réalisé de grandes choses, en 25 ans d'existence, et il devait être dissous dignement.» Il a été dissous dignement.

Les Forces canadiennes ne posent pas de problèmes. Des difficultés surviennent parfois, comme dans n'importe quelle grande organisation. J'exhorte simplement les députés, quand ils prennent la parole pour critiquer, comme ils ont le droit de le faire, d'essayer aussi de prendre un peu de recul. Ils pourront ainsi mieux prendre conscience de la réputation, de l'intégrité et de l'expérience militaire du Canada, qui a actuellement les meilleures forces armées du monde, et laisser savoir aux Canadiens qu'ils soutiennent les hommes et les femmes qui les servent si bien.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Madame la Présidente, je remercie le ministre pour ses remarques très instructives.

Je suis tout à fait d'accord avec lui sur tout ce qu'il a dit de bon à propos de la performance des Forces armées canadiennes. Elles regroupent des gens formidables. Malgré les conditions difficiles et le danger, leur performance a toujours été superbe.

Le ministre a dit que ce débat était un débat sur la Bosnie. Évidemment, ce n'est pas le cas parce que ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Il est possible que nous parlions accessoirement de la Bosnie, mais ce n'est pas ce dont il s'agit ici. À ce propos, je ferai remarquer au ministre que nous sommes aujourd'hui le 23 mars. Si j'ai bonne mémoire, le mandat de nos forces en Bosnie prend fin le 31, dans huit jours. Est-ce bien le moment de débattre de cette question? N'aurions-nous pas dû le faire plutôt en décembre ou janvier? Nous aurions pu ainsi influer sur la

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décision de reconduire ou non le mandat de nos forces en Bosnie. À présent, je crois qu'il est trop tard.

Par ailleurs, si ce débat portait sur la Bosnie, l'initiative aurait dû venir de l'autre côté.

L'enquête sur le Régiment aéroporté a été bien organisée, à mon avis. Même si le ministre a décidé de mettre fin à la procédure d'enquête le 28 novembre, il aurait dû à mon avis, lui qui dit s'en tenir à sa décision de dissoudre le régiment, permettre à l'enquête de se poursuivre jusqu'au 6 mars, soit jusqu'à la date à laquelle le régiment a été dissous, afin que les résultats permettent de déterminer si oui ou non sa décision était justifiée.

En outre, je doute que l'enquête sur le Régiment aéroporté ait un rapport avec l'ensemble des forces. Elle doit nécessairement se limiter aux incidents entourant le régiment comme tel. Je doute que l'on puisse en fait établir un lien entre ce régiment et l'ensemble des forces armées.

Le ministre a parlé des critiques négatives dont font l'objet les forces armées. Je le regrette beaucoup.

(1115)

Comme il l'a souligné, j'ai été membre des forces armées pendant de nombreuses années. Je crois que les militaires font du bon travail. Il est malheureux qu'ils fassent l'objet de reportages négatifs.

Toutefois, Shidane Arone, qui a été torturé et tué en Somalie, a subi des sévices pendant près de six heures. J'imagine qu'il a dû crier pendant deux heures. Où était le commandant pendant que se déroulait cet incident? Où étaient le commandant de compagnie et le commandant de peloton et où étaient les sous-officiers supérieurs qui fermaient les yeux sur cette situation? Ils n'ont pas pu ne pas s'en apercevoir. Pourtant, ils ne sont pas intervenus.

La commission d'enquête permettra de toute évidence d'établir que les dirigeants n'ont pas fait preuve de leadership. Pourquoi? Parce qu'on ne leur a jamais inculqué cette valeur? Voilà pourquoi je m'inquiète lorsque j'entends le ministre dire que tout va bien dans l'armée canadienne. Je n'y crois pas. L'armée est aux prises avec énormément de problèmes.

Le ministre a parlé des indemnités versées aux militaires, et je le félicite des démarches qu'il fait à cet égard. Lorsque nos marins doivent demander de l'aide sociale, il y a quelque chose qui ne va pas.

Le ministre a essentiellement parlé des membres des forces armées et je suis d'accord avec tout ce qu'il a dit. Par contre, il n'a pas parlé des lacunes en matière de contrôle et de commandement qui font l'objet de la motion dont nous sommes saisis.

Dans leurs rapports, le colonel Oehring et le brigadier-général Jeffries signalent clairement les lacunes en matière de contrôle et de commandement et la baisse du moral, mais le ministre a omis d'aborder ces questions. On dit que tout est possible. Si tout est possible, alors pourquoi ne pas ordonner la tenue d'une enquête sur l'ensemble de la situation dans les forces armées, exception faite de l'incident en Somalie qui fait l'objet d'une autre enquête. Si tout va bien, tant mieux, mais s'il y a des problèmes, il faut les régler, car nos gens sont en danger.

Une voix: Combien d'enquêtes voulez-vous?

M. Frazer: Pour répondre à la question du député, je dirai que j'aimerais qu'il y ait deux enquêtes, une sur les événements survenus en Somalie et l'autre sur le contrôle et le commandement au sein de nos forces armées.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je demanderais au député d'adresser ses questions à l'orateur qui l'a précédé. Le public ne peut pas entendre tout ce qui se dit à la Chambre.

M. Collenette: Madame la Présidente, je voudrais revenir sur un seul point. Le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe me reproche de dire qu'il ne convient pas de débattre ici du renouvellement de notre engagement en Bosnie et en Croatie.

Je tiens à faire valoir que, même si nous sommes disposés et prêts à envoyer des gens dans ces deux pays, la décision finale du Cabinet reste à venir. Le député dit qu'il ne convient pas d'en débattre ici. Toutefois, il n'a à peu près rien dit de sa propre motion. Il a parlé de tout sauf de la politique en matière de défense. Ce qui est bon pour lui est bon pour moi. S'il peut parler de n'importe quoi à l'égard de la politique de défense, tout autre député peut aussi parler de n'importe quoi, y compris de la possibilité de renouveler notre engagement en Bosnie et en Croatie.

En outre, le député n'a pas consulté le compte rendu des observations que j'ai présentées l'autre jour, lorsque j'ai commandé une enquête. Si la date du 28 novembre 1994 a été choisie, c'est parce qu'elle marque la dernière fois où un membre de la chaîne de commandement a pris une décision au sujet du déploiement en Somalie, ce qui a déclenché, évidemment, le procès en cour martiale du capitaine Sox, qui s'est terminé cette semaine. On a choisi la date du 28 novembre 1994 parce que la dernière décision d'un membre de la chaîne de commandement a été prise ce jour-là.

L'enquête va répondre à nombre des préoccupations que les Canadiens nourrissent à l'égard des opérations des forces armées. Il serait sage que les députés laissent les commissaires faire leur travail. Ceux-ci ont le droit de citer des témoins à comparaître et d'entendre toutes sortes de témoignages. La Défense nationale mettra tout ce qu'elle a à leur disposition, soit les rapports de la police militaire et les résultats de toute autre enquête. Des membres des forces armées et des fonctionnaires seront peut-être appelés à témoigner. Nous allons collaborer de toutes les façons possibles.

Pourquoi ne pas laisser la commission d'enquête faire son travail, dans l'intérêt des forces et dans celui de notre pays? Ce ne sera plus très long maintenant. Je demande au député de bien vouloir y penser.

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais poser quelques questions au ministre. Dans la motion d'aujourd'hui, il est question d'une enquête publique.

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(1120)

Cette enquête publique devrait porter sur les causes d'un dérapage, mais elle visera l'ensemble des Forces canadiennes. Je trouve cela triste pour notre armée.

Je demande au ministre s'il peut expliquer à la Chambre très brièvement et en termes généraux quelques éléments positifs de la mission en Somalie. J'ai ici toute une liste de ce que les Forces canadiennes, dont le Régiment aéroporté, ont fait pendant leur mission en Somalie.

Lorsque l'incident qui a reçu tant de publicité est survenu en Somalie, je crois que le quartier général de notre armée n'a vraiment pas été à la hauteur. Le ministre était absent. À cette époque, sa vie était, comme qui dirait, un peu plus calme que maintenant. Cependant, il est maintenant ici, parmi nous pour assister à la fin de la période difficile qu'ont traversée les Forces canadiennes.

Je suis heureux qu'il ait mentionné le général Jeffries et le colonel Peter Kenward. Ce sont des hommes remarquables. Les forces armées ont très bien su se reprendre en mains et corriger ce qui n'allait pas. Je crois que toute cette affaire aura quand même eu quelque chose de positif.

Je me demande si le ministre peut expliquer le rôle des soldats canadiens en Somalie, notamment dans les écoles, la réfection ou l'entretien des routes, la mise sur pied d'une police somalienne et l'enseignement de moyens pour assurer la sécurité des collectivités. Comme le sait le ministre, son ministère a reçu beaucoup de lettres félicitant les soldats canadiens de tout ce qu'ils ont fait . . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je suis désolée, mais je voudrais donner au ministre le temps de répondre.

M. Collenette: Madame la Présidente, je suis heureux que le député soulève la question. Petawawa fait partie de sa circonscription et il est un député très bien informé.

Je regrette de ne pas avoir eu le temps de parler de ce que nous avons pu réaliser pendant notre mission en Somalie. Je laisserai le député et ses collègues le faire à ma place. Il a tout à fait raison. Certains incidents ont fait ombrage aux Forces armées canadiennes, mais n'oublions pas que notre participation à la mission des Nations Unies en Somalie a été très bénéfique. Nous avons beaucoup de réalisations à notre crédit. Les responsables en seront récompensés. Nous nous préparons d'ailleurs à frapper une médaille pour ceux qui ont participé à la mission en Somalie.

Ne jugeons pas toute la mission en nous fondant uniquement sur certains incidents troublants qui feront d'ailleurs l'objet d'une enquête.

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Madame la Présidente, au début de mon intervention, je vais m'en tenir à la motion présentée par le collègue de Saanich-Les Îles-du-Golfe, motion que, d'ailleurs au départ, je vais appuyer, dans la mesure où elle satisfera, si l'on veut, les demandes du Bloc québécois. En ce sens, j'ai mentionné mon accord après l'annonce de la création de la Commission d'enquête par le ministre de la Défense, que je félicite d'ailleurs d'avoir instauré une telle commission. Je le félicite aussi du choix des commissaires.

Par contre, comme je l'ai mentionné à la presse, je trouve que le mandat de la Commission est relativement restreint et je vais expliquer pourquoi. Il est certain que, lorsque le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe demande une extension de la Commission d'enquête, à ce moment, nous avons tendance à appuyer cette demande. Mais, avant d'élaborer sur le sujet, j'écoutais tout à l'heure le ministre de la Défense faire l'apologie, vanter de façon très évidente toutes les bonnes actions que l'armée canadienne a effectuées tout au long des années qui se sont écoulées. Il mentionnait qu'il trouvait curieux que les députés de cette Chambre aient tendance, souvent, à critiquer l'armée et à s'y attaquer, sans peut-être trop connaître le sujet.

(1125)

J'aimerais répondre au ministre de la Défense qu'il est parfois malheureux de s'apercevoir que plus on connaît le sujet, plus on a tendance à critiquer. La raison en est que, à l'instar de tous ceux qui sont intervenus dans ce dossier, il y a eu des hauts faits d'arme dans les forces armées, qui ont aussi une réputation de fierté et de courage démontrés à différentes occasions.

On risque tout de même que certains individus se cachent sous le couvert de cette belle réputation des forces armées. À mon sens, il faut les déloger telles des pommes pourries.

Pendant quelques mois, j'ai cru que le ministre de la Défense avait vraiment l'intention d'effectuer ce qu'on peut appeler une purge au ministère de la Défense. En l'écoutant parler ce matin, j'ai été un peu refroidi ou déçu de m'apercevoir qu'il n'a pas tellement l'intention d'aller plus loin que ce qu'il a avancé.

Pour prouver ce que je dis, j'ai retracé l'historique du Régiment aéroporté de Petawawa, fondé en 1968. Tout au long de son évolution, ce régiment a reçu des fantassins de trois autres régiments. Voyons de quelle façon ce régiment a été façonné en se fiant à l'historique et à la réputation militaires.

Normalement, ce sont les officiers et les officiers supérieurs qui façonnent et forgent à leur image un régiment pour des missions précises. Un des premiers commandants du Régiment aéroporté a été le général Vernon, au cours des années 1975, 1977, 1978.

Au début des années 1980, on a très souvent signalé des problèmes dans les environs de la base de Petawawa. Je regrette d'ailleurs que le député qui représente la région de Petawawa ne nous ait pas donné quelques exemples. En effet, des rapports policiers relèvent de nombreuses rixes et batailles causées par des militaires du Régiment aéroporté à la suite d'abus de drogue ou d'alcool.

Je continue le récit de l'évolution de ce régiment. Tout au long de son histoire, on signale des fanfaronnades, des frasques. On en

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a d'ailleurs signalé quelques-unes au ministre ici, en Chambre, à quelques reprises.

Sur la base de Petawawa, il n'y a pas juste le Régiment aéroporté, il y aussi d'autres militaires et d'autres soldats qui ne sont pas essentiellement reliés au deuxième commando du Régiment aéroporté. On a quand même vu sur cette base des gens qui se promenaient avec des drapeaux de la suprématie blanche, qui arboraient des bandeaux du Ku Klux Klan et qui, dans des mess d'officiers, ont fait des scènes disgracieuses, voire des rixes ou des bagarres au vu et au su des officiers supérieurs de cette base. Je n'ai retrouvé nulle part de réprimandes autres qu'aux simples soldats.

Lorsqu'on parle du moral des troupes, il est un peu difficile de toujours mettre la faute sur un simple soldat, alors que les officiers n'ont toujours rien à se reprocher. Comme je l'ai dit plus tôt, et je le répète, un régiment est généralement le portrait de ses officiers qui, eux, dirigent les soldats et les forment dans le but d'une intervention ou d'une mission quelconque.

Si je me fie à la mission qui devait être confiée au Régiment aéroporté, il s'agit d'un régiment d'élite, surentraîné, qui devait avoir une endurance physique et morale supérieure à l'ensemble des troupes.

Lorsqu'on voit des comportements comme ceux qui se sont produits en Somalie-et ici, il est important de signaler qu'il y a eu des événements précédant l'envoi du Régiment aéroporté-ce qui m'inquiète dans la commission d'enquête que le ministre a instituée, c'est qu'on n'ira probablement pas toucher à ces événements, de par ce que j'ai pu comprendre des données de la commission d'enquête.

(1130)

On se limite, si vous voulez, au déploiement du régiment en Somalie, avant son départ, pendant sa mission, et après. Mais le régiment ne s'est pas créé en criant «ciseau». Il y a eu quand même une évolution de quelques années.

Je voudrais vous rappeler qu'un des individus qui a été pointé et blâmé pour un certain comportement en Somalie, le capitaine Rainville, avait été antérieurement coupable d'un incident à la Citadelle de Québec, qui avait été justement signalé par la police municipale de Québec. Cet individu a été en commandement en Somalie et lorsqu'il est revenu de mission, il y a eu une enquête de la police militaire, on a trouvé des armes chez lui et il a été mis à l'amende. Lorsqu'il est passé en cour martiale, on n'a jamais signalé les incidents qui s'étaient passés à la Citadelle, démontrant le comportement violent et agressif de cet individu.

Je pense qu'on ne doit pas oublier des choses comme celle-là. Lorsque le régiment a été envoyé, ou déployé en Somalie, à ce moment-là, le commandant était le colonel Morneault. Encore à l'intérieur de certains documents, on retrouve que le colonel Morneault recommandait de ne pas envoyer le régiment aéroporté en Somalie parce qu'il n'était pas prêt encore. Son entraînement, sa force morale ou psychologique faisaient, selon lui, qu'il n'était pas encore apte à participer à une telle mission.

Qu'a-t-on fait pour le colonel Morneault? On l'a limogé. On a quand même envoyé le régiment en Somalie. À ce moment-là, en Somalie, au début de janvier 1993, il se produit un des premiers incidents. Dès janvier 1993, la hiérarchie de l'état-major était mise au courant de problèmes de leadership, d'incidents d'inconduite au sein du deuxième commando en Somalie. En particulier, le major Seward fut d'abord mis à l'amende pour avoir accidentellement déchargé son arme et, plus tard, il fut réprimandé par écrit pour avoir encouragé ses troupes à prendre des mesures trop agressives envers les Somaliens.

Chose curieuse, un ou deux mois plus tard, en février et mars 1993, l'état-major se rend en Somalie avec l'ex-sous-ministre de la Défense, M. Fowler, et on ne constate absolument aucun problème de leadership, aucun problème de mauvais comportement. Le 4 mars exactement, cinq ou six jours après le départ des individus de l'état-major, c'est à ce moment-là qu'on tourne le fameux vidéo, alors qu'un Somalien est tué et l'autre torturé.

J'ai beaucoup de difficulté à comprendre que des individus chevronnés, occupant un poste de commandement, qui sont des généraux et des sous-ministres n'aient pu se rendre compte à aucun moment du problème à l'intérieur de ces régiments. Il est peut-être très difficile d'admettre que ces gens qui sont les commandants et qui donnent aux soldats l'image de ce qu'ils doivent être n'aient pu se rendre compte du malaise, quoique déjà signalé avant leur visite. Les incidents se sont produits une semaine après leur visite.

Là où je veux en venir, c'est qu'à l'intérieur de l'historique du régiment aéroporté, tout ce qu'on trouve à dire, c'est que ceux qui l'ont commandé ont tous été de bons officiers. Le ministre l'a d'ailleurs mentionné tout à l'heure, le lieutenant-colonel Kenward qui a été décoré de l'Ordre du mérite était aussi un des officiers commandant ce peloton, justement pendant la période des événements difficiles.

Je trouve curieux qu'on se trouve à limiter une commission d'enquête sur des événements précis sans pouvoir cibler d'aucune façon le comportement des officiers qui ont façonné ce régiment et qui ont été suivis.

Ce que je trouve aussi malheureux, c'est que le démantèlement du régiment aéroporté ne se trouve qu'à punir, à mon sens, de simples soldats répartis dans d'autres régiments, alors qu'on prend les commandants pour les ramener à l'état-major ici à Ottawa et leur confier des rôles plus ou moins connus.

(1135)

C'est la raison pour laquelle j'appuie la motion du député de Saanich-Les Îles-du-Golfe. Je pense qu'à plusieurs reprises, des dépenses, je dirais presque ridicules, à l'intérieur du ministère de la Défense nationale, ont été signalées. Je n'ai qu'à vous citer un cas où, justement, le général Mike Vernon, commandant des forces en Ontario, fait face à un petit problème d'irrégularité dans l'achat de fournitures pour son bureau, pour une somme de l'ordre de 562 000 $. Encore, son officier supérieur a couvert cette chose.

On apprend de telles révélations lorsque des militaires écrivent au critique de l'opposition officielle en matière de défense pour dire, et je cite une lettre provenant d'un caporal: «Prenez garde de ne pas confondre l'effet et la cause. Toutes ces histoires de suicides dans l'armée, de crimes en Somalie et d'initiations

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au Régiment aéroporté sont les symptômes d'un mal plus grand encore. La réalité est que l'armée canadienne, et plus particulièrement les armes de combat, souffrent de démoralisation. . .» On parle aussi de leadership inepte de certains commandants, etc., du deuxième commando en Somalie, et du premier commando.

Quand à l'intérieur d'une armée, que la majorité de gens respecte dans son entité générale, vous avez des sous-officiers qui signalent des lacunes très évidentes, je pense qu'il y a un malaise très évident. On parle très souvent du moral des troupes. Je me mets à la place de simples soldats, et d'ailleurs il y en a plusieurs qui me l'on confié, il est difficile pour eux d'admettre le fait qu'un tel individu demeure dans une maison évaluée à 650 000 $ et que le ministre me réponde, ici à la Chambre, que c'est pour recevoir des gens qui viennent d'autres pays, ou d'autres généraux, alors que les officiers ici, les généraux à Ottawa, demeurent dans des maisons plus petites que celle du lieutenant-général Scott Clements, à Winnipeg. Le décalage qui s'établit entre les militaires impliqués dans des combats et l'espèce de dorure ou de paravent accordé aux officiers supérieurs est probablement un des problèmes majeurs en ce qui concerne le moral de l'armée.

Lorsque le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe avait signalé que certains matelots tentaient de recevoir des prestations d'aide sociale parce qu'ils avaient de la difficulté à arriver, et qu'on entend dire par certains officiers que l'armée n'est pas un endroit pour s'enrichir, alors que l'on voit parfois le gaspillage fait par les officiers supérieurs, je comprends pourquoi le moral de l'armée est très difficile à maintenir et que ces gens-là sont complètement démotivés. Si le ministère ne veut pas ou ne voit pas le moyen de faire le ménage ou une purge à l'intérieur du ministère, je ne pense pas que la situation puisse s'améliorer.

Pour poursuivre mon exposé, on mentionne très souvent, et le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe et le ministre l'ont mentionné aussi, qu'effectivement le ministère de la Défense nationale a subi de nombreuses coupures successives. C'est sûr qu'on peut avoir, à un certain moment donné, l'envie de le dire. Mais, comment vont-ils faire pour remplir leur rôle? Comment vont-ils faire pour avoir de l'équipement? Comment vont-ils faire pour remplir leur mission?

Au début, j'étais porté à croire ce genre d'arguments. Mais lorsqu'on analyse le budget de la Défense nationale et qu'on interroge le vérificateur général, celui-ci nous signale qu'à différents endroits, comme au niveau de la gestion des immobilisations, le ministère de la Défense nationale pourrait facilement épargner entre 100 et 125 millions de dollars, s'il était mieux géré. Lorsque l'on mentionne qu'au niveau des communications tous les processus d'acquisition auraient pu éviter des dépenses d'environ 325 à 400 millions de dollars sur une période de trois ans, on se rend compte qu'à peu près à toutes les fois que le ministère de la Défense nationale fait une commande ou fait une estimation pour l'acquisition de matériel ou d'équipement ou de travaux, ces estimations sont toujours dépassées.

(1140)

Il y a deux jours, on parlait du CST dans cette Chambre, et j'ai fourni des exemples d'évaluations qui avaient été parfois dépassées de 120 p. 100 pour du matériel acquis par le ministère de la Défense. Je pense que le ministère devrait, au départ, faire le ménage dans sa gestion et éliminer certains individus qui ne remplissent plus le rôle qu'on s'attend d'eux.

J'ajoute qu'il y a, à l'intérieur des Forces armées canadiennes, des officiers supérieurs et des sous-officiers qui ne souhaitent rien de plus que de voir disparaître le malaise qui règne à l'intérieur de l'armée et à écarter certains individus qu'ils ont eux-mêmes identifiés, mais ils ne peuvent faire cela publiquement afin de ne pas nuire à leur propre carrière. Lorsqu'on en est rendus à éviter de prendre toutes sortes de responsabilités ou de décisions pour éviter d'entacher notre carrière, je pense-et c'est une comparaison que je fais-que les Forces armées canadiennes ont deux maux qui les rongent par l'intérieur. Le premier est, à mon avis, la fonctionnarisation des militaires. Près de la moitié des forces armées sont devenues des gratte-papier qui font du 9 à 5 et à qui on doit offrir une prime lorsqu'on leur demande d'aller en mission. Sont-ils encore des militaires?

L'autre problème-et ce n'est pas valorisant pour les politiciens-c'est que l'état-major, à mon avis, est devenu politisé. L'état-major, pour ne pas nuire à sa carrière, ne prend pas de décisions importantes, ne signale pas les lacunes d'un de ses collègues ou de ses subalternes sous prétexte de ne pas nuire à une carrière ou à une autre. Quand on en est rendu là, je pense que le mal est généralisé. Mais il reste encore de très bons éléments dans les Forces armées canadiennes.

Un sondage récent conduit dans l'ensemble du pays révèle que 48 p. 100 des Canadiens commencent à douter de la qualité et de la valeur de nos forces armées, depuis les dernières révélations concernant la Défense nationale. Je pense qu'il appartient au gouvernement de revaloriser les forces canadiennes justement en ciblant tous les points, et donc, en élargissant ce genre d'enquête publique afin de joindre tous les individus qui ont, de près ou de loin, entaché la réputation de l'armée canadienne.

[Traduction]

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Madame la Présidente, je veux remercier le député pour sa contribution à cet important débat. J'ai une question à lui poser pour obtenir certains éclaircissements.

Peu avant de terminer son discours, le député a parlé du caractère de plus en plus civil et de la fonctionnarisation des Forces canadiennes. C'est sur ce point que je veux des éclaircissements. Je crois qu'il a parlé de gens qui font du neuf à cinq. Il a demandé si ces gens étaient vraiment des membres des Forces canadiennes, s'ils étaient vraiment dans l'armée. Je ne suis pas certain de ce qu'il voulait dire par cela.

S'il voulait dire qu'il y a des soldats, des marins et des aviateurs qui font du neuf à cinq-je ne sais pas si c'est cela qu'il voulait dire-je tiens à lui assurer que ce n'est pas le cas. Je crois qu'il sait que ce n'est pas le cas. Nous avons, lui et moi, partagé la même tente en Bosnie. Il a bien vu qu'il y a de l'activité 24 heures par jour. On travaille le soir et la fin de semaine. Je connais très peu de membres des Forces canadiennes, que ce soient des membres en uniforme ou même des civils qui travaillent au ministère de la Défense nationale, qui font vraiment du neuf à

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cinq. C'est vraiment du 24 heures par jour, particulièrement pour les gens en uniforme.

Par conséquent, je tiens à ce que le député me donne des éclaircissements sur cet aspect de son discours qui, autrement, était assez positif.

[Français]

M. Jacob: Madame la Présidente, je n'ai pas dit civilisation, j'ai dit fonctionnarisation. Je m'explique. Lorsque je parle de fonctionnarisation, je dis qu'il y a, effectivement, des civils travaillant au ministère de la Défense, mais il y a aussi des militaires qui font du 9 à 5, et je n'ai rien contre cela.

(1145)

Je voudrais rappeler au secrétaire parlementaire que toutes les missions de paix que le Canada a remplies, et dans son ensemble avec brio, ont utilisé à peine 10 p. 100 de tout le potentiel de l'armé canadienne. Effectivement, nous nous sommes rendus en ex-Yougoslavie avec le secrétaire parlementaire et nous avons vu des soldats qui oeuvrent 24 heures par jour et qui, d'ailleurs, font un excellent travail et je les en félicite.

Mais il faut quand même se rappeler qu'à l'intérieur des Forces armées canadiennes, il y a à peine 9 000 simples soldats, alors qu'il y a au-delà de 32 000 sergents et caporaux. Je vous fais grâce des colonels, des lieutenants-colonels et des généraux. Seulement les simples soldats, les caporaux et les sergents vont aller sur le terrain. Ces gens, je vous l'accorde, font un excellent travail et je les admire. J'ai été à même de le constater de visu, sur place.

Sauf que ce que je voulais dire, c'est que lorsque des individus font un travail de civil de 9 à 5, qu'ils grattent du papier ou qu'ils remplissent des formulaires-d'ailleurs, je voudrais profiter de l'occasion pour mentionner que justement, le vérificateur général a signalé que l'armée devrait remodeler son système administratif, tellement il y a des formules à remplir avant d'obtenir une décision-c'est dans ce sens que je disais que lorsqu'on envoie ces individus en mission, lesquels sont devenus des gratte-papier ou des fonctionnaires de 9 à 5, soit en mer, par air ou autrement, on doit leur payer une prime, parce que ces gens ont perdu, si vous voulez, l'entraînement et la formation, parce qu'ils sont devenus des fonctionnaires et non de simples soldats.

[Traduction]

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté très attentivement et avec grand intérêt les remarques du député de Charlesbourg.

Je crois que j'ai bien entendu, mais je voudrais qu'il me confirme qu'il a parlé d'engagements excédentaires et de bureaucratie dans les forces armées. Je voulais lui demander s'il incluait le ministre dans la bureaucratie dont il a parlé.

Le député de Charlesbourg voit-il le ministre comme étant responsable de certains des problèmes bureaucratiques dans les forces armées? Autrement dit, ces problèmes découlent-ils de décisions prises par la haute direction?

[Français]

M. Jacob: Madame la Présidente, je vais répondre au député de Saanich-Les Îles-du-Golfe avec un sourire. Je ne pense pas que je pourrais inclure le ministre dans la bureaucratie des forces canadiennes, sauf qu'au niveau des responsabilités, tout un chacun sait que, justement, un ministre d'un ministère est responsable des décisions qui s'y prennent. En ce sens, je vous référerais au rapport du vérificateur général de 1992 qui avait signalé plein de problèmes administratifs et bureaucratiques dans sa critique sur l'administration de la Défense nationale.

Le vérificateur général a récidivé aussi, en novembre 1994, montrant plusieurs sujets à corriger au niveau de l'armée canadienne. En ce sens, je pense que le ministre est responsable d'avoir, lors de son dernier budget, très peu signalé les économies possibles au niveau de la bureaucratie et de l'administration de la Défense nationale. On est allé carrément dans le sens de certaines fermetures ou de diminution de bases, mais jamais on ne voit une intention réelle d'aller cibler les problèmes à l'intérieur de l'administration, où il y a une proportion d'environ 70 000 militaires qui sont appuyés par environ 30 000 civils travaillant au ministère de la Défense.

Lorsque je vois un militaire qui fait le même travail qu'un civil, et ce, à un salaire différent, je me pose des questions sur l'administration ou l'efficacité de l'administration. C'est la raison pour laquelle je disais qu'à l'intérieur des Forces canadiennes, il y a des problèmes administratifs et on les signale très rarement. Très souvent, on entend les membres du gouvernement mentionner que ça va très bien dans l'armée, qu'il n'y a aucun problème et on ne reproche jamais rien à l'armée.

(1150)

En terminant, je voudrais juste citer un article de journal remontant à quatre ou cinq mois environ. Il s'agit d'un article en anglais qui parlait des forces canadiennes. Le journaliste mentionnait: Armed forces know no master.

[Traduction]

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Madame la Présidente, je remercie les deux députés de leur contribution au débat.

Il y a un fait que je voudrais signaler en guise d'observation, et le ministre y a fait allusion dans son intervention. Nous parlons de fonctionnarisation. Je rappelle à la Chambre que les Forces canadiennes ont subi depuis dix ans un certain nombre de changements spectaculaires qui ont eu une incidence fondamentale sur leur organisation. Le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe sera d'accord avec moi, car nous en avons tous deux fait l'expérience.

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Le Parlement a d'abord adopté la Charte des droits et libertés, puis la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi canadienne sur les droits de la personne. Ce sont toutes de grandes lois, mais elles ont exigé un changement fondamental dans la façon dont les Forces canadiennes font les choses. Ces mesures ont entraîné un accroissement énorme du travail de bureaucratie et de rapport de la part des militaires et des civils à tous les paliers de la chaîne de commandement à propos de la façon dont les changements devaient être apportés aux Forces canadiennes et la façon dont elles y réagissaient. J'insiste sur l'expérience parfois traumatisante que ces changements ont représentée pour des gens dont la principale tâche consistait à se préparer à se battre pour le Canada.

Je mentionne ce fait en guise d'observation. J'en parlerai peut-être davantage dans mon intervention plus tard ce matin.

[Français]

M. Jacob: Madame la Présidente, j'aurais juste un petit commentaire. Effectivement, il y a eu beaucoup de restructurations à l'intérieur des forces armées. Je voudrais signaler au secrétaire parlementaire qu'au mois de décembre 1994 je faisais partie du comité des approvisionnements et services, où on recevait le vérificateur général et quelques généraux au sujet de l'adjudication de certains contrats. J'ai alors demandé au vérificateur général, qui était M. Peter Kasurak, qui s'occupe des données de la Défense nationale, s'il était possible de penser qu'avec une meilleure gestion on pouvait économiser près de un milliard de dollars. Je lui ai demandé de me répondre par oui ou non. Il m'a répondu oui.

Par conséquent, je pense qu'il y a encore des corrections à apporter et c'est là-dessus que les ministères devraient s'efforcer d'agir.

[Traduction]

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, c'est vraiment un honneur pour moi de prendre la parole au sujet de la motion à l'étude aujourd'hui. Je tiens à préciser dès le départ que mes propos se veulent une contribution mûrement réfléchie au débat. Cela dit, il est bien entendu que nous avons tous notre idéologie propre et abordons ces questions dans une optique particulière, et cela ressortira sans doute dans mon intervention.

Je vais parler de ce qui me semble être une lacune de la planification stratégique du gouvernement dans la gestion et l'administration des Forces canadiennes. Il a peut-être laissé la politique partisane s'immiscer dans les opérations de nos militaires.

Les forces armées sont les gardiennes de nos libertés et reflètent nos valeurs, mais le gouvernement fait preuve de négligence, car il ne semble pas comprendre ce que signifie un plan stratégique d'ensemble pour les opérations militaires au Canada et à l'étranger.

Les exemples ne manquent pas. Le démantèlement du Régiment aéroporté par opportunisme politique, la fermeture de bases, les déménagements, les missions de maintien de la paix non limitées dans le temps illustrent on ne peut mieux ce que je veux dire par absence de plan. Je vais parler de ces exemples pour montrer que le gouvernement a une obligation envers les forces armées et qu'il doit notamment rendre compte de sa planification et de ses dépenses, puisqu'il s'agit des deniers publics.

Voyons la décision de démanteler le Régiment aéroporté. Il semble que cette décision ait été une réaction excessive reposant sur l'opportunisme politique. Il est certain que les vidéos étaient troublants. Beaucoup de Canadiens ont eu la même impression que moi, mais je me demande si les actes de quelques soldats isolés justifient l'élimination d'un régiment entier.

Le Régiment aéroporté avait derrière lui une histoire aussi distinguée que longue. Les soldats de ce régiment ont servi vaillamment dans un grand nombre des régions les plus troublées du monde, tant comme militaires que comme Casques bleus. Il ne faudrait pas l'oublier. Si l'on tient compte des longs et distingués états de service du régiment, il semble peu logique de le démanteler à cause des actes de quelques soldats. Comme si cela ne suffisait pas, j'ai appris que les soldats qui ont servi dans ce régiment en Somalie, et qui se sont pour la plupart acquitté de leur tâche avec brio, n'ont pas encore reçu leur médaille.

(1155)

Le Canada a toujours besoin d'une force d'intervention rapide comme l'était le Régiment aéroporté. Le ministre de la Défense nationale l'admet, mais il n'a encore rien proposé pour le remplacer. Son inaction prive le Canada d'un élément important et nécessaire de sa défense nationale. Cette situation est inacceptable pour le Canada.

On se demande ce que l'enquête publique attendue depuis si longtemps révélera. En démantelant le régiment aéroporté, le gouvernement souhaitait peut-être éviter de répondre à certaines questions troublantes qui ont été soulevées au sujet de faits que les niveaux hiérarchiques supérieurs auraient camouflés relativement à la conduite des Forces canadiennes en Somalie.

Dans quelle mesure les militaires des échelons inférieurs seront-ils disposés à révéler ce qu'ils savent? Quelles répercussions cela pourrait-il avoir sur leur carrière? Pourraient-ils être ultérieurement victimes d'intimidation de la part d'officiers supérieurs?

La décision de fermer la BFC Calgary et de la déménager à Edmonton est un autre exemple qui montre que, sur le plan militaire, nos besoins n'ont pas été traités prioritairement. Calgary est-elle punie pour n'avoir élu que des députés réformistes en 1993? Des allusions en ce sens ont été faites.

Le mardi 28 février, le chroniqueur du Calgary Herald, Don Braid, a écrit ceci: «Les documents obtenus en vertu de l'accès à l'information révèlent qu'il n'y a aucune raison économique ou militaire valable pour justifier ce déménagement.» Exprimant une opinion que bien d'autres partagent, il a ajouté que la fermeture de la BFC Edmonton pourrait être moins coûteuse que celle de la base de Calgary.

Une analyse de rentabilité serait utile pour déterminer la sagesse de cette décision. Cependant, comme aucune analyse n'est disponible, je reste personnellement sceptique quant au motif de cette décision. L'expérience passée a démontré que les coûts de réinstallation prévus étaient inexacts.

10876

Ainsi, selon le budget de l'an dernier, le casernement Harvey, qui abritait le régiment Lord Strathcona's Horse, le «Royal Canadian», devait déménager à Edmonton. Au moment du dépôt du budget l'an dernier, le ministre de la Défense estimait que le déménagement coûterait environ 23 millions de dollars. Il a depuis reconnu que le coût serait de près de 70 millions de dollars, certains prévoyant que, au bout du compte, la note pourrait atteindre 150 millions de dollars.

Ces coûts faramineux pour la réinstallation d'une partie de la base m'amènent à me demander combien finira par coûter le déménagement de toute la base à Edmonton. Encore une fois, l'impression qui subsiste, c'est que cette décision a été prise par opportunisme politique.

Je ne veux pas laisser l'impression que le Parti réformiste s'oppose à la réorganisation de nos forces militaires. Celle-ci doit toutefois se faire pour les bonnes raisons, notamment pour que les Forces canadiennes puissent présenter un rapport coût-efficience satisfaisant tout en maintenant une capacité militaire efficace. Les impératifs stratégiques exigent que le gouvernement cesse d'utiliser les Forces canadiennes comme un ballon politique.

Les habitants de Calgary accepteront la fermeture de la base si l'on peut prouver que le regroupement des bases à Edmonton, qui coûtera 300 millions de dollars, entraînera des économies à long terme. Cependant, si aucune économie véritable ne découle de ce regroupement, les habitants de Calgary, ceux de ma circonscription, Calgary-Sud-Est et, en fait, tous les Albertains s'en souviendront. Le désastre du Programme énergétique national n'a pas encore été oublié dans l'Ouest.

Le déménagement de toute base devrait toujours être planifié et être motivé par un souci d'efficacité. Il faudrait disposer d'analyses de coûts détaillées afin de déterminer quelles bases devraient demeurer ouvertes et lesquelles devraient fermer.

Un autre point concerne nos engagements visant le maintien de la paix dans le monde entier. Dans mon premier discours à la Chambre, j'ai parlé du conflit tragique qui déchire la Bosnie et du rôle que jouent nos soldats canadiens dans cette guerre interminable. Ma crainte à l'époque était que la présence canadienne en Bosnie n'atténuait pas les combats, mais qu'elle les maintenait. Les convois d'aide que nous fournissions étaient souvent dérobés par les factions en guerre, alimentant ainsi les combats auxquels les Canadiens essayaient de mettre fin. C'était comme donner des munitions à une machine à tuer. C'est ce que je pensais alors, et c'est ce que je pense toujours.

Les soldats canadiens sont dans une zone de combats où la paix est impossible à rétablir ou à préserver. Nous nous sommes engagés à maintenir une présence canadienne dans la région pour une période et des dépenses indéterminées. Notre gouvernement à court d'argent n'a pas encore mis en oeuvre un plan à long terme pour pareils engagements illimités.

Ce dont le Canada a besoin, c'est d'un ensemble précis de lignes directrices pour les interventions à l'étranger. Nous devons poursuivre notre tradition de longue date qui consiste à envoyer des forces de maintien de la paix dans les points chauds du monde, mais seulement après le règlement du conflit. La contribution du Canada au maintien de la paix dans le monde n'a pas son pareil. Cependant, en cette époque d'austérité, il convient d'examiner avec soin les missions d'une durée indéterminée, qui coûtent énormément cher.

(1200)

Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, le Canada a dépensé des dizaines de milliards de dollars dans le maintien de la paix. En toute logique, nous devons répondre à certaines questions. Quel est notre rôle dans la zone de danger? Quelle est la durée possible de la mission? Combien coûtera-t-elle?

Je ne veux pas donner l'impression que je ne reconnais pas les actes valeureux de nos militaires dans le monde. Cependant, nous ne pouvons pas nous engager dans des missions qui durent des décennies. Les Canadiens ont été à Chypre pendant 30 ans. Nos soldats ont maintenu la paix entre l'Inde et le Pakistan pendant quarante-cinq ans. Récemment encore, on a envoyé d'autres Canadiens en Haïti.

Les députés diront peut-être que toutes ces périodes d'affectation sont nécessaires. Si c'est le cas, comment proposent-ils que nous financions ces engagements, étant donné que n'avons pas de plan militaire?

Les Canadiens s'attendent à ce que nous dépensions leur argent judicieusement. Par conséquent, il faut planifier les missions que le Canada entreprend en tenant compte des coûts, à des endroits où les Canadiens peuvent maintenir la paix en toute sécurité et avec efficacité à l'intérieur d'un certain laps de temps, et prévoir le retrait des troupes.

Je tiens à dire à tous les députés que dans un monde qui demeure dangereux, où les gouvernements ont de moins en moins d'argent, les forces armées du Canada doivent s'adapter pour s'acquitter de leurs responsabilités fondamentales au pays et à l'étranger. Pour que cela arrive, le gouvernement doit gérer les forces d'une façon rigoureusement professionnelle, exempte de toute manipulation politique.

Le gouvernement doit mettre au point de nouvelles techniques opérationnelles pour faire en sorte que les militaires fassent la meilleure utilisation possible de leurs ressources financières. Cela s'inscrit dans le contexte plus vaste de la planification stratégique que l'on devrait incorporer à tous les aspects des activités militaires afin que notre honorable tradition militaire demeure sans tache.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Madame la Présidente, la députée de Calgary-Sud-Est fait allusion à ce démantèlement du Régiment aéroporté, et je voudrais revenir là-dessus. Pour la députée, les vidéocassettes sur les brimades imposées aux recrues seraient la cause de cette décision.

Je ne peux parler au nom du ministre de la Défense nationale ou de son secrétaire parlementaire sur cette question, mais, pour ma part, je crois que le démantèlement du Régime aéroporté ne découle pas des vidéocassettes, mais des meurtres commis en Somalie.

Lorsque nous examinons cette question, nous devons nous rappeler, comme la députée de Calgary-Sud-Est l'a dit elle-même, que l'armée canadienne a un rôle à jouer dans le maintien de la paix dans le monde. L'image de nos Casques bleus à l'étranger est essentielle. Les événements de Somalie font que le Régiment aéroporté sera à jamais hanté par cet incident, que des

10877

choses comme les vidéocassettes en question surgiront de temps à autre et qu'on se rappellera alors ce qui s'est passé en Somalie.

Je ne pense pas que le gouvernement ait eu vraiment le choix dans le cas du Régiment aéroporté, même si cette décision est tragique. Les événements dans lesquels le Régiment a été impliqué en Somalie sont aussi graves, pour notre image, que si nous avions perdu une grande bataille terrestre. Je pense que le gouvernement n'avait pas d'autre choix.

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Madame la Présidente, je remercie le député de ses observations. Je pourrais peut-être lui poser une question. Les vidéocassettes ne sont-elles que pure coïncidence?

Un de mes électeurs faisait partie du Régiment aéroporté. Il m'a appelée à un certain nombre de reprises. Il est vraiment bouleversé par le démantèlement du régiment. Il m'a dit qu'il était difficile d'imaginer à quel point, en tant que membre du Régiment aéroporté qui avait une tradition remontant à des décennies, il était déshonoré. Il a ajouté qu'il devrait vivre avec cela toute sa vie. C'est un résultat tout à fait regrettable et tragique.

(1205)

Dans l'année qui s'est écoulée depuis ces événements, beaucoup de mesures ont été prises au sein du Régiment aéroporté pour y mettre de l'ordre. Il est regrettable qu'on n'en ait pas tenu compte au moment de prendre la décision.

Je soulève la question au nom de cet électeur qui était membre du Régiment aéroporté, du fait de la tradition militaire inhérente à la ville de Calgary. Tout ce que je peux dire, c'est que j'espère, alors qu'il prépare une autre force d'intervention prête à protéger notre sol, que le ministre de la Défense nationale tiendra compte de la remarquable contribution et de l'extraordinaire tradition du Régiment aéroporté. Je pense que c'est un véritable sacrilège de l'avoir démantelé.

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Madame la Présidente, certaines des déclarations de la députée de Calgary-Sud-Est sont exactes en ce qui concerne les réalisations remarquables du Régiment aéroporté, cela ne fait aucun doute.

Au cours des consultations tenues d'avril à la fin octobre, l'année dernière, dans le cadre de l'examen de la politique de défense, j'ai évoqué, comme d'autres députés, la possibilité de procéder autrement, étant donné la diminution des ressources financières et militaires. Nous n'avons qu'une mince capacité de transport par mer et par air. Nous avons donc proposé, par exemple, qu'on fasse appel au Régiment aéroporté pour se rendre dans certaines régions. Ils nous disent qu'ils ne veulent pas procéder de cette façon dans les opérations de maintien de la paix.

J'ai demandé ensuite pourquoi nous avions besoin d'un régiment aéroporté en ce moment. Je me posais la question parce que, bien des gens très qualifiés pourraient revenir et former un régiment, si jamais le pays avait besoin d'un régiment aéroporté.

Si tel est le cas, pourquoi avons-nous besoin d'un régiment aéroporté?

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Madame la Présidente, je voudrais clarifier à nouveau un point pour le député. Je tiens à le remercier de sa question.

Ma présentation d'aujourd'hui portait principalement sur une planification militaire stratégique pour nos forces armées. Dans ce contexte, j'ai cité, comme exemples, le Régiment aéroporté, les missions de maintien de la paix à durée illimitée et la fermeture de la BFC Calgary. J'ai employé ces exemples précisément pour démontrer l'absence de toute planification stratégique à long terme chez les militaires et la nécessité d'une telle planification.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, je prends la parole pour traiter de la motion concernant le ministère de la Défense nationale et les problèmes de responsabilité qu'on y trouve. Je tiens particulièrement à remercier le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe d'avoir présenté cette motion aujourd'hui.

Depuis le début de la présente législature, j'ai soulevé plusieurs questions au sujet des problèmes qui ont été mis au jour au ministère de la Défense nationale, qu'il s'agisse des problèmes qu'a connus le Régiment aéroporté en Somalie, des événements qui se sont déroulés en Bosnie et en Croatie, ainsi qu'à la BFC Calgary, des problèmes de commandement et de contrôle, enfin, des problèmes généraux liés au moral des troupes. J'ai soulevé toutes ces questions.

Je devrais dire aux ministériels qui ont abordé ces questions qu'elles ne découlent ni de la recherche effectuée par l'opposition ni du travail des médias. La plupart des récits et des préoccupations nous ont été communiqués par des militaires en service actif de tous les grades qui s'inquiètent vivement de ce qui se passe au ministère de la Défense nationale.

Je voudrais faire porter mes observations principalement sur la rationalisation de l'infrastructure et sur le rôle qu'y joue la BFC Calgary. En ce faisant, je n'entends aucunement contester la nécessité de réduire les dépenses de la défense et les dépenses publiques en général. Tous les partis à la Chambre ont reconnu cette nécessité, bien que je doive souligner que le Bloc québécois est très favorable à des compressions dans ce domaine, à condition que pas un sou ne soit prélevé au Québec. Je ne partage pas cet avis. Je ne suis pas d'accord avec les gens qui favorisent des compressions des dépenses publiques, mais pas dans leur cour.

(1210)

Pour ce qui est de l'infrastructure, ce qui me préoccupe, c'est la façon dont on a décidé de faire des compressions, notamment à Calgary. La BFC Calgary, qui est située dans ma circonscription, ainsi que celle de Chilliwack, seront fermées. Je sais que le député de Fraser Valley-Est en parlera plus tard. Il semble qu'on veuille économiser des coûts liés à l'infrastructure en centralisant et en regroupant ces forces à Edmonton.

Au cours de la dernière génération, le regroupement et la centralisation des forces de défense n'ont pas permis d'accroître leur efficacité ou de réaliser des économies. Nous nous sommes retrouvés avec des forces armées ayant probablement la plus forte proportion d'officiers supérieurs au monde.

Le budget de 1994, qui annonçait la fermeture de la BFC Calgary, précisait que les casernes Harvey, l'une des deux principales installations de la base, seraient fermées. Le Lord Strathco-

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na Horse Regiment et la majeure partie du First Service Battalion devaient déménager à la BFC Edmonton en 1996-1997 et le dépôt médical régional se retrouverait à Calgary.

À l'origine, comme le disait la députée de Calgary-Sud-Est, le ministère de la Défense avait estimé les coûts de déménagement à 23 millions de dollars. Six mois plus tard, l'estimation officielle grimpait à 44 millions, puis à près de 70 millions peu de temps après.

Or, quelques semaines avant le dépôt du budget, le ministère des Finances avait envoyé des lettres aux contribuables de Calgary pour les rassurer au sujet des coûts de déménagement qu'il estimait à 23 millions seulement. Les estimations faites à l'extérieur du ministère, beaucoup plus détaillées et dignes de foi que celles du ministère, prévoyaient que le déménagement coûterait 142 millions de dollars.

Il est vrai que les baux d'une partie des casernes Harvey arriveront à échéance en 2005, mais il est également vrai que les baux très avantageux d'une partie des terrains n'arriveront à échéance qu'en 2050. J'ai peine à croire qu'un compromis était impossible. Cette dernière solution aurait été moins coûteuse que de déménager le personnel et le matériel à la BFC Edmonton et de construire de nouvelles installations pour les loger.

Supposons, ne fut-ce qu'un instant, que l'estimation révisée de 44 millions et les économies annuelles de six millions prévues par le ministère soient justes. Simplement sur le plan du temps, il convient de souligner qu'il faudra plus de 12 ans aux contribuables pour amortir le coût de ce déménagement. De toute évidence, on peut difficilement y voir une mesure d'économie.

Il nous faut nous demander quel est le réel motif de ce déménagement. Selon des documents que nous avons obtenus grâce à la Loi sur l'accès à l'information, il s'agissait d'abord et avant tout de dédommager Edmonton pour la décision de déménager ses escadrons aériens à Winnipeg, une raison qui, à elle seule, mériterait probablement de faire l'objet d'une enquête. Lorsque ces incohérences sont survenues l'une après l'autre, j'ai demandé un examen impartial à l'égard de la BFC Calgary. À ces déménagements décidés d'un bout à l'autre du pays, si on ajoute le manque évident de leadership au sein du ministère, cet examen se révèle encore plus pressant.

Le seul budget de 1994 faisait état de 30 changements du genre. À mon avis, si chacune de ces mesures de réduction des coûts est aussi coûteuse que les changements annoncés pour la BFC Calgary, nous n'allons pas tarder à nous trouver dans de beaux draps.

Dans le budget de 1995, on annonçait encore que le reste de la base, soit les casernes Currie, le 1er Bataillon Princess Patricia's Canadian Light Infantry, le quartier général du 1er Groupe-brigade mécanisé canadien et l'Escadron des transmissions, la 1ère Ambulance de campagne, le 1er Peloton de police militaire et le 1er Peloton du renseignement, déménagerait de Calgary à Edmonton. De plus, le Dépôt médical, qui devait être affecté ailleurs à Calgary, l'année dernière, déménage maintenant à Edmonton.

Ce budget ne comporte absolument aucune prévision de coûts, pas même les mauvaises prévisions de l'année dernière. Depuis le dépôt du budget, les médias ont chiffré le coût de la réduction des installations à 300 millions de dollars, maintenant que le gouvernement décide de fermer complètement la base. Selon d'autres informations, les responsables de la Défense eux-mêmes n'auraient aucune idée du coût total et prévoient que l'analyse des coûts ne sera même pas terminée avant l'été.

Je le répète, ce manque d'information m'amène à conclure que la décision ne correspond pas à un effort de réduction des coûts.

(1215)

Cette annonce en deux étapes veut-elle dire que les compressions annoncées par le ministre de la Défense nationale ne reposent sur aucune stratégie précise, mais qu'il s'agit plutôt d'une action politique plutôt que militaire? Nous savons qu'il se passe des choses. Le Calgary Herald du 6 mars cite les propos du ministre qui aurait dit: «À long terme, nous allions fermer Calgary de toute façon. Nous n'avons pas exactement dit ça l'an dernier car nous ne voulions pas trop inquiéter les gens.»

C'est très pénible d'entendre ça étant donné le nombre de gens qui appellent mon bureau pour se plaindre du coût des améliorations apportées l'an dernier aux installations de la base et du coût des travaux en cours. Plus d'une semaine après l'annonce de la fermeture de la base, les travaux de rénovation se poursuivaient toujours. Le revêtement extérieur de certains bâtiments a été refait et de nouvelles toilettes à faible consommation d'eau ont été installées au casernement de Currie.

Le ministre a dit que la décision avait été prise il y a un an. Il y a environ un an, j'ai assisté à l'inauguration d'un nouveau quartier général flambant neuf, l'édifice Waters, au casernement de Currie, à la BFC Calgary. C'est peut-être ce qui explique pourquoi cette annonce n'a pas été faite l'an dernier. Il est assez difficile d'annoncer la fermeture d'une base alors que l'on est en train d'inaugurer son quartier général flambant neuf.

J'ai demandé à propos de cette décision que l'on me donne au moins les renseignements suivants: combien va coûter le nettoyage de la base? Combien le nettoyage de bases similaires a-t-il coûté par le passé? Je veux des estimations réalistes. J'ai demandé un compte rendu de tous les travaux de rénovation et d'amélioration effectués l'an dernier. Quel montant avons-nous eu en fait à payer parce que le ministre a décidé de ne pas annoncer la nouvelle il y a un an?

J'ai aussi demandé au gouvernement une ventilation complète du coût du déménagement de l'équipement et du personnel de la base de Calgary à celle d'Edmonton, et une évaluation du coût des constructions qui seront nécessaires à la base d'Edmonton. Je veux également avoir une idée des frais de rénovation et d'entretien qui seront nécessaires à la base d'Edmonton, puisqu'une des raisons invoquées pour ce déménagement a été qu'il entraînerait des économies.

Je ferais remarquer également qu'il y a un certain nombre de points qui n'ont pas encore été abordés. La base de Calgary reste le point de rassemblement pour les opérations d'urgence en Colombie-Britannique, au cas où il y aurait un tremblement de terre ou quelque autre catastrophe. Il faut envisager ce genre de problèmes.

10879

Je voudrais faire remarquer pour terminer que Calgary n'est pas une ville gouvernementale; c'est une ville d'entrepreneurs et de gens d'affaires. Calgary survivra à cette perte, mais pas sans dommages et pas sans regrets; en particulier, pas sans regretter la perte d'une longue tradition militaire, très appréciée.

Contrairement à certains mythes, Calgary n'a pas été fondée par les armes de hors-la-loi, elle n'a pas non plus été fondée par les armes de citoyens faisant appliquer leurs propres lois. Calgary a été fondée par un détachement du corps de la Police à cheval du Nord-Ouest, qui était alors une force paramilitaire. Un an après l'incorporation officielle de Calgary, l'unité combattante de l'Alberta a été formée à la base de Calgary pour fournir des troupes contre la rébellion de Riel. En 1900 fut constitué le Lord Strathcona's Horse Regiment, un régiment destiné à servir en Afrique du Sud. Depuis lors, divers régiments ont été formés pour les deux guerres mondiales et Calgary a été un des endroits les plus populaires comme lieu de garnison.

Je terminerai en disant que j'ai invité le ministre à venir à Calgary, non pas pour rencontrer en privé des fonctionnaires pour discuter de l'utilisation du terrain, mais pour rencontrer publiquement des citoyens de toutes les classes de la société, inquiets de la fermeture des bases, afin de discuter de la décision et de leur révéler les coûts et les raisons de la décision, tant économiques que militaires.

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Madame la Présidente, j'aurais un commentaire pour le député de Calgary-Ouest.

Il a mentionné dans son discours que le Bloc québécois était favorable aux coupures au ministère de la Défense, à condition que ce ne soit pas dans sa cour. Je voudrais lui préciser que depuis près de 15 ans, le Québec a déjà subi toutes les coupures mentionnées au niveau de la Défense nationale. Je voudrais aussi lui signaler qu'une étude vient d'être publiée en décembre 1994, demandée par le général Addy des forces canadiennes, au quartier général, qui montre l'écart nettement défavorable des 15 dernières années au Québec.

Je voudrais lui signaler aussi que même si on coupait 20 p. 100 des infrastructures dans toute la Défense nationale et qu'on ne touchait à rien au Québec, on n'aurait pas encore le pourcentage équivalent, soit à la population, soit à la participation du Québec dans le Budget. Qu'on n'arrête de dire qu'on a le syndrome du «pas dans ma cour», parce que ça fait 15 ans qu'on est lésés de ce côté.

(1220)

M. Harper (Calgary-Ouest): Madame la Présidente, ce n'est pas vrai que toutes les coupures qui ont été effectuées à la Défense nationale l'ont été au Québec, dans les années passées. Nous avons fait des coupures à Summerside, par exemple, à Penhold et dans plusieurs autres provinces.

De façon générale, je suis d'accord que les dépenses du ministère de la Défense nationale sont moindres au Québec et dans l'Ouest qu'ailleurs au Canada, en général, et que les coupures ont été plus sévères là. On remarque à cet égard les résultats des dernières élections. Des libéraux ont été élus en Ontario et dans les provinces de l'Atlantique où les dépenses sont plus élevées en ce qui touche le ministère de la Défense nationale, et où il y a aussi eu moins de coupures. C'est un problème, je l'admets, mais c'est le Bloc québécois qui a demandé une coupure dans la Défense nationale, de l'ordre de 25 p. 100. C'est difficile de faire cela sans faire de coupures au Québec.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Madame la Présidente, je ferai un bref commentaire et je poserai une question.

Au sujet de la question des coupures au Québec, je dirais qu'effectivement on a été désavantagés au cours des dernières années, et encore plus, car il y a des coupures qui ne sont pas seulement que financières, et on n'a qu'à se rappeler de la fermeture du seul collège militaire francophone au Canada. Là, il y a un geste qui va au-delà de l'impact financier, et on le voit directement dans les inscriptions de jeunes francophones pour devenir officiers où on a noté une baisse draconienne depuis cette décision. Je pense que le Canada ne peut être fier d'une telle décision.

Ma question est la suivante: Je voudrais savoir si, dans sa région, il a rencontré des gens qui travaillent pour la réserve militaire et qui expriment leur volonté à l'effet qu'un ménage soit fait et de façon correcte? Parce que, présentement, ils ont l'impression que les faits négatifs qui sont reprochés à certains éléments de l'armée, le fait qu'on ne fasse pas la lumière sur l'ensemble de la situation, cela retombe sur tout le monde, et il en résulte que les gens qui avaient une très grande fierté d'être membres de la réserve, d'être membres de l'armée canadienne, sont comme un peu gênés de la réputation qu'on est en train de leur faire.

Ils s'attendraient à ce que le ménage soit fait de façon claire et nette. C'est pour cela que la proposition du Parti réformiste aujourd'hui nous semble acceptable en ce sens qu'elle demande un éclairage plus grand de la situation. Je voudrais savoir du député s'il ressent la même chose des gens qui font partie de la réserve de sa région. N'auraient-ils pas plus le goût qu'on sorte les loups de la bergerie plutôt que d'éviter que le cancer généralisé ne se propage?

M. Harper (Calgary-Ouest): En général, je remarque que le personnel militaire a beaucoup de préoccupations en ce moment. Il n'a pas très confiance en la capacité du gouvernement d'effectuer les coupures d'une façon stratégique et correcte pour le personnel. Je suis d'avis que le gouvernement ne s'inquiète pas des problèmes du personnel militaire en ce moment.

[Traduction]

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, comme je le disais pendant la période réservée aux questions et observations, je suis heureux de participer à ce débat. C'est un débat important et je suis content qu'il ait lieu.

Je vais m'en tenir au sujet principal de la motion, soit la question du moral et du commandement qui, de par sa nature même, est une réflexion des temps que nous vivons et de l'évolution dont nous sommes témoins.

En cette année où nous célébrons le cinquantième anniversaire de la victoire des forces alliées en Europe, il me semble approprié de faire l'historique de ces 50 ans et d'en tirer un parallèle. Je ne suis pas historien des questions militaires. Je ne suis pas assez vieux pour faire un récit de mon expérience personnelle de l'évolution des 50 dernières années dans ce domaine. Mais j'ai

10880

étudié la question et, à l'instar de plusieurs autres députés de cette Chambre, j'ai longtemps fait partie des forces armées.

(1225)

J'aimerais partager avec la Chambre le parallèle que je vois entre cette époque-là et celle que nous vivons. Vous me permettrez une certaine licence car l'aspect naval de la question m'est plus familier. Je crois cependant que ce que je vais dire au sujet de la marine peut aussi s'appliquer à l'armée de terre et à l'aviation.

Permettez-moi de remonter à l'année 1945, alors qu'au sein des forces alliées, nous occupions la troisième place par ordre d'importance. Il convient également de savoir comment nous étions parvenus à ce rang. Permettez-moi de l'expliquer du point de vue de la marine.

En 1939, au début de la Seconde Guerre mondiale, le Canada avait 10 bâtiments et un effectif de 2 000 personnes. À la fin de la guerre dont on peut dire, pour rendre les calculs plus faciles, qu'elle a duré en gros 2 000 jours, si on compte les escarmouches préliminaires et l'après-guerre immédiat, la marine comptait 400 bâtiments et 100 000 personnes. Cela représente une augmentation de 50 personnes par jour et d'un bâtiment tous les cinq jours. Toute une expansion!

Avec la fin de la guerre arrive la démobilisation. Tous ceux qui s'étaient enrôlés pour servir leur pays et qui, bien souvent n'avaient pas l'intention d'en faire une carrière, étaient très heureux d'être démobilisés.

Mais il ne faut pas oublier un autre aspect important de cette situation. Pendant la période située entre 1945 et le début des années 1950, l'histoire est en devenir. Les responsables de la planification stratégique perdent la tête. Ce n'est pas vraiment leur faute. La guerre est finie, le conflit ouvert est terminé. Entre la fin de la guerre chaude, en 1945, et le début de la guerre froide, en 1951, les planificateurs de la défense ne savent quelle orientation recommander aux militaires.

Prenons l'exemple de la marine. Quatre ans après 1945, en 1949, une série de tristes incidents sont survenus au sein de la marine, à bord de nos navires de ligne de l'époque, ce qui avait donné lieu à une enquête menée par trois hommes. On l'avait appelée l'enquête Mainguy. Les conclusions de cette enquête, commandée, conçue et menée uniquement pour faire la lumière sur des incidents précis, ont entraîné des changements fondamentaux dans le fonctionnement de la marine depuis la fin des années 40 et le début des années 50.

Ce que je veux faire comprendre, c'est que la difficulté que nous avons connue à l'époque pour ce qui est de planifier et de donner des directives a entraîné certaines perturbations au sein de la marine, et peut-être aussi au sein de l'armée de terre et de l'aviation. On a donc fait enquête, ce qui a donné lieu à de meilleures conditions de travail, un meilleur leadership et une meilleure direction. En 1951, nous vivions aussi ce qu'on a appelé la guerre froide.

Depuis ce temps, les Forces canadiennes ont continuellement réduit leurs effectifs, leur mobilité, leur présence dans les bases à l'étranger et leurs dépenses. Est-ce surprenant? Ceux qui veulent augmenter les dépenses militaires ne trouvent peut-être pas cela souhaitable, et il m'arrive de temps en temps d'être d'accord avec eux. Mais le fait est que le monde entier rationalise ses activités. La guerre froide que nous connaissions autrefois est peut-être en train de se transformer en paix trouble.

Sauf au cours de la guerre de Corée, du début jusqu'au milieu des années 50, nous avons continuellement réduit notre défense, J'ai une certaine sympathie pour les stratèges de l'époque. Nous avions toutefois un ennemi identifié, une certaine capacité ainsi que des intentions et des méthodes de planification bien établies.

En 1987, le gouvernement de l'époque a produit un livre blanc que l'on considérait alors comme la fin des fins. Les militaires, les stratèges et divers organismes de défense ont loué l'orientation décrite dans ce livre blanc, tant chez les alliés que chez les autres. Le document prévoyait notamment ce qui suit: des sous-marins à armement nucléaire, plus d'aéronefs pour l'armée de l'air, plus de soldats, une nouvelle structure de commandement militaire et une force de réserve plus nombreuse, ainsi qu'une plus grande détermination à adopter le concept de la force totale. Autrement dit, la fusion des forces régulière et de réserve.

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Le document a duré trois ans. Nous savons tous que la guerre froide a pris fin en 1990. Depuis, et c'est toujours le cas aujourd'hui, nous sommes confrontés à ce problème, notamment au Comité permanent de la défense. Le comité mixte aussi a dû se pencher sur ce problème. C'est qu'il ne s'agit plus simplement d'identifier l'ennemi, de deviner ses plans et d'élaborer une structure des forces pour le combattre.

Qui est l'ennemi aujourd'hui? J'ignore au juste qui est mon ennemi. Quels sont ses plans? Quand on ne connaît pas son ennemi, on peut difficilement deviner ses plans. Que fait-on dans ce cas? Non, on n'arrête pas de planifier. Je ne suis pas du tout d'accord avec la députée de Calgary-Sud-Est qui soutient qu'il n'y a pas de plan.

Dès 1987, il n'y avait pas de plan. Je ne peux blâmer le gouvernement pour cela. Ce n'est pas lui qui a mis un terme à la guerre froide, mais elle a cessé. De 1990 à 1993, les Forces canadiennes n'ont pratiquement pas eu de livre blanc. C'était très grave, étant donné les changements considérables qui se produisaient alors.

Chaque année, on s'est efforcé de réduire le budget et les effectifs. Ces efforts se sont même accentués après 1990, lorsque des groupes pacifistes ont commencé à demander au Canada: quel est votre dividende de la paix? Beaucoup d'entre nous auraient pu répondre que notre dividende de la paix a été de consacrer 2 p. 100 de notre produit national brut à la défense pendant les 20 dernières années de la guerre froide, soit de 1970 à 1990, alors que la plupart de nos alliés membres de l'OTAN y consacraient 5 p. 100. Je ne blâme personne. Nous étions dans une position géostratégique absolument unique et peut-être que nous n'avions pas à dépenser plus de 2 p. 100.

De 1987 à 1993, on nous a demandé de mettre en place une solide base de planification pour que les sous-ministres, les chefs d'état-major de la défense, les commandants et les planificateurs principaux soient au courant du contenu du budget et du programme de la défense, non pas pour l'année suivante, mais pour cinq années à venir. Comment peut-on planifier pour une

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force quand on ignore combien d'argent sera mis à sa disposition?

Voilà cinq ans que nous sommes aux prises avec cette «paix trouble», comme j'aime à le dire. Il y a un peu plus de deux ans, nous avions 4 700 gardiens de la paix, alors que notre force rapetissait. Depuis 1987, les Forces canadiennes ont subi une réduction de 21 milliards de dollars, surtout au chapitre des dépenses en capital. Elles sont subi une réduction de 26 000 membres en uniformes et de 16 500 membres civils. L'effectif de la force de réserve, qui entretenait des plans grandioses en 1987, sera ramené à beaucoup moins que prévu, soit à 23 000 membres. On ne peut pas réduire ainsi l'effectif d'une organisation, quelle qu'elle soit, sans que cela n'influe sur les personnes qui la composent.

Je reconnais qu'il y a des problèmes. Le ministre reconnaît qu'il y a des problèmes. Il y aura toujours des problèmes au sein d'une organisation regroupant 60 000, 70 000 ou 80 000 personnes. Dans un groupe comptant une dizaine de personnes, il y en a toujours une ou deux qui posent problème. Cela ne devrait pas nous étonner.

Le ministre de la Défense nationale a annoncé l'enquête la plus approfondie à avoir lieu, certes, depuis la Commission Mainguy, en 1949. Je voudrais insister là-dessus quelques instants. Cette commission avait été chargée d'examiner des incidents précis qui s'étaient produits au sein de la marine, mais elle a entraîné des changements fondamentaux dans la façon dont la marine menait ses affaires.

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Sans vouloir présumer le moindrement des conclusions auxquelles en viendra la Commission d'enquête sur l'affaire de la Somalie, j'ai tendance à croire que, compte tenu du calibre des commissaires et de leurs antécédents, les recommandations de la commission viseront certes non seulement les événements de la Somalie eux-mêmes, mais encore le commandement, le mode opératoire et peut-être même la structure des Forces armées canadiennes.

On ne peut pas revivre le passé, mais on peut en tirer des leçons. Je ne vais pas entrer dans le détail de l'enquête, mais, pour avoir lu les 19 alinéas, je suis persuadé qu'on a couvert tous les points. Il est affirmé dans le préambule que, nonobstant ce qui est dit en général et en particulier, l'enquête peut porter sur un large éventail de questions. Oui, il y a des problèmes, mais je trouve rassurant de voir qu'on s'y attaque.

À l'instar d'autres députés, le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe et moi-même avons fait valoir au comité mixte de la défense que le moral des troupes était en cause, non pas parce que les membres des Forces armées canadiennes n'ont pas l'estime de leurs concitoyens, ni parce qu'ils n'aiment pas la façon dont les militaires ont critiqué leur mode de vie. C'est dans le rapport. Plus spécifiquement, toutefois, si le moral des troupes est en cause, ce n'est pas parce que la chaîne de commandement n'est pas bonne. Plus loin dans leur rapport, les membres du comité affirment qu'ils ont pu constater l'excellent travail des officiers supérieurs lorsqu'ils ont visité les bases, les stations et les navires et rencontré les membres des forces opérationnelles, des forces logistiques et des forces administratives. Voilà la conclusion tirée le 31 octobre dernier.

J'ai du mal à comprendre ce qui a pu se passer pour que les gens en viennent à conclure qu'il y a des lacunes en matière de contrôle et de commandement, une baisse du moral, un manque de leadership, ainsi de suite.

La chaîne de commandement est un élément important dans toute organisation, nous en convenons tous. Je peux affirmer à la Chambre que, d'après ce que je sais des audiences tenues au cours des dix derniers mois et ce que j'ai appris depuis que je m'intéresse de près au ministère de la Défense nationale, l'armée canadienne a une bonne chaîne de commandement. Cependant, comme partout ailleurs, certains maillons de cette chaîne sont plus forts que d'autres. Certains incidents ou événements survenus au cours des deux derniers mois le prouvent.

Pour ce qui est du leadership, j'ai déjà mentionné la réduction des troupes. L'érosion des effectifs a commencé en 1945 et se poursuit toujours. Quel genre de leadership faut-il pour préserver le moral des militaires canadiens malgré tout ce dont nous avons discuté aujourd'hui: la réduction des programmes d'équipement, l'érosion des effectifs?

Depuis dix ans, les membres des Forces armées canadiennes servent, à bien des égards, de laboratoire pour les mesures sociales qui sont prises dans l'intérêt de notre pays, mais c'est ainsi. J'ai déjà parlé de la Charte des droits et libertés et de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Toutes ces mesures ont été adoptées en moins de dix ans. Si les Forces armées canadiennes n'avaient pas à leur tête de bons dirigeants, que leur serait-il arrivé?

Au cours de nos délibérations, nous avons pu constater que les membres des Forces armées canadiennes étaient tenus en très haute estime. Et cela ne date pas d'hier, mais d'aujourd'hui, de l'an dernier et de l'année précédente. En dépit de la réduction de la taille de l'armée canadienne, des énormes pressions que subissent les officiers et les simples soldats, de l'impossibilité de prévoir les budgets d'une année à l'autre, et de la très grande complexité du matériel depuis une dizaine d'années, les Forces armées canadiennes continuent de remplir leurs missions à l'étranger en gagnant l'estime de leurs alliés et de leurs compatriotes. Par ailleurs, à ma connaissance, jamais dans l'histoire des Forces armées canadiennes nos militaires n'ont été surveillés de si près par les médias.

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À ce sujet, je voudrais prendre deux minutes pour parler d'une émission récente sur nos nouveaux navires de classe Halifax. On y adoptait le style du journalisme d'enquête. Cette émission visait manifestement à critiquer sévèrement tout ce qui se rapportait à un navire considéré comme étant l'un des meilleurs au monde.

Cette histoire me touche personnellement. Le journaliste a posé la question suivante à l'une des personnes qui critiquaient la classe de navires en cause et la façon de les mettre en service: «Enverriez-vous votre fils en mer sur l'un de ces navires?» Et

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cette personne a répondu «non». Si on m'avait posé la même question, j'aurais répondu oui.

J'ai un fils qui sert depuis déjà un certain temps sur un de ces navires. Il est parti en août dernier sur le NCSM Toronto et a passé cinq mois dans l'Adriatique. Il était ingénieur des systèmes de combat au sein d'un groupe chargé de faire respecter un embargo sur le commerce des armes avec une force de 21 navires provenant de 15 pays.

L'un des commandants du groupe, le commandant de la force navale permanente, le contre-amiral Jim Stark, de la marine américaine, a passé beaucoup de temps sur le NCSM Toronto, et pas uniquement pour faire des visites, mais pour en faire son bâtiment de commandement. Les installations de ce navire lui permettaient de s'acquitter à son aise de ses fonctions de commandement et de contrôle. C'est là un fait bien connu. Pendant les cinq mois où le Toronto a sillonné la mer Adriatique, il a participé à 370 filatures de navires, à 56 arraisonnements, soit un arraisonnement tous les trois jours-et l'arraisonnement du navire espagnol Estai le 9 mars nous a montré à quel point cela peut être une expérience traumatisante-ainsi qu'à d'autres opérations de localisation et de déviation.

J'ai donné cet exemple pour montrer le genre d'examen minutieux auquel les membres des forces armées sont soumis. J'espère qu'on est en train de se pencher sur la question. Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit au sujet de l'enquête. Je trouve rassurant de savoir qu'une commission d'enquête a été établie, de savoir qui en fait partie et de savoir quel est son mandat. Je trouve rassurant le fait que, après avoir été dans l'obscurité pendant six ans, nous avons enfin une étude ascendante qui a été mentionnée plusieurs fois ici ce matin et qui énonce en termes clairs ce qu'on attend des forces canadiennes. Je veux parler ici du rapport du comité mixte permanent et du livre blanc.

Nous devons voir ce débat dans le contexte de notre société et des changements qui s'y opèrent. Nous avons vécu trop richement pour nos moyens. Nous devons faire des réductions, et les forces canadiennes ne font pas exception à la règle. Tous les ministères et organismes gouvernementaux font des réductions.

Étant passés d'une guerre chaude à une guerre froide et d'une guerre froide à une paix chaude, nous avons un plus grand nombre de jeunes Canadiens et Canadiennes sur la ligne de feu qu'à n'importe quel autre moment depuis la guerre de Corée et la Seconde Guerre mondiale. Pourtant, nos jeunes Canadiens et Canadiennes continuent de faire de leur mieux. Ils nous font honneur chaque jour par leur travail de gardiens de la paix, tout comme leurs sergents-majors, leurs commandants et leurs amiraux nous font honneur par leur leadership.

On ne devrait pas s'étonner qu'un officier supérieur d'une base qui a éprouvé tant de problèmes et qui a été examinée de façon aussi minutieuse fasse des remarques sur le moral du personnel. Cet officier a dit deux fois dans sa lettre interne, qui s'adressait essentiellement au chef de l'armée, que le moral était bon. Cela reflète bien son leadership et le leadership d'autres personnes.

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Il faut examiner la question du moral. On est en train de se pencher sur ces questions et des débats comme celui d'aujourd'hui nous aideront à résoudre certaines des difficultés dont nous reconnaissons l'existence dans le rapport et dont le ministre reconnaît l'existence. Espérons que, lorsque ces questions seront réglées, tout le monde s'en portera mieux.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Madame la Présidente, je remercie le secrétaire parlementaire, qui a fait une intervention très intéressante. Il nous a brossé un vaste tableau historique qui ne correspondait peut-être pas exactement à l'objet de la motion à l'étude ce matin, mais qui était certes pertinent.

Je reconnais également, comme le secrétaire parlementaire l'a signalé, que le gouvernement libéral a présenté un livre blanc d'une grande importance. Je ne suis pas d'accord avec tout son contenu, mais il s'agit certes d'un pas dans la bonne direction.

Je voudrais répliquer plus particulièrement à ce qu'il a dit en me reprochant d'avoir changé d'avis depuis la fin de notre examen de la politique de défense du Canada. J'ai bien sûr signé le rapport où l'on parle de la grande qualité des officiers supérieurs des forces armées. Je ne doute pas que leur leadership soit excellent dans bien des cas.

Depuis, j'ai cependant pris connaissance non pas d'un mais de deux rapports d'officiers supérieurs, dont un dont nous avons fait la connaissance en Bosnie lorsqu'il y exerçait les fonctions de commandant adjoint, le colonel Oehring. Il explique très clairement que le problème de moral chez nos militaires peut se résumer en une brève expression: perte de confiance. Quant au second rapport, celui du général Jeffries, auquel le secrétaire parlementaire a fait allusion, voici ce qu'on peut y lire à propos du moral des troupes: «Bien que cet aspect du problème soit sérieux, ce n'est rien à côté du manque de confiance de plus en plus prononcé à l'égard de la hiérarchie, que tous les commandants ont identifié. Cette confiance constitue le fondement de notre système militaire. Si elle s'affaiblit, voire même risque de disparaître, il faut y remédier immédiatement.»

C'est à cela que se résume essentiellement l'objet de la motion. Elle a trait également à des décisions que le gouvernement a prises et qui sont susceptibles de réduire les besoins de défense du Canada ou de ne pas y répondre de façon satisfaisante. Le secrétaire parlementaire a peut-être oublié cet aspect dans son intervention.

Il vaut également la peine de noter que le chef d'état-major de la défense a annoncé qu'il retrancherait 24 postes de général des effectifs des officiers supérieurs des Forces armées canadiennes. Il restera cependant plus de 70 généraux pour commander des effectifs éventuels de 60 000 militaires. Cela représente plus d'un général pour mille, ce qui me paraît excessif. Je ne conteste pas que nous avons des exigences de service à l'étranger au sein de l'OTAN ou du NORAD, où le Canada doit être représenté par des officiers d'un certain rang, mais on peut satisfaire à ces exigences sans la surabondance d'officiers supérieurs que nous observons actuellement dans les forces armées. J'ai abordé cette

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question dans mon intervention en parlant de ce qui se fait au quartier général.

Je suis absolument d'accord avec le secrétaire parlementaire pour dire que les conclusions de l'enquête sur les événements de Somalie auront une incidence sur d'autres aspects de la défense. Cela ne fait aucun doute. Comme nous savons qu'il existe un véritable problème de moral et de perte de confiance en la hiérarchie des Forces armées canadiennes, je voudrais qu'il me dise pourquoi le ministre est si peu disposé à instituer une enquête pour découvrir en quoi consiste le problème. Ou bien il y a un problème, ou bien il n'y en a pas. S'il y en a un, attaquons-nous-y.

M. Mifflin: Madame la Présidente, c'est avec plaisir que j'ai entendu les observations de mon collègue de Saanich-Les Îles-du-Golfe. Je connais son point de vue.

Personne n'entend dissimuler ni la première lettre écrite en décembre par le colonel Oehring, que lui et moi avons rencontré en ex-Yougoslavie, ni la lettre plutôt étoffée du général Jeffries.

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Les Forces canadiennes comptent maintenant près d'une centaine de généraux et d'amiraux. Nous avons entendu les réflexions de l'un d'eux, qui est aux prises avec des problèmes depuis deux ans. Cela n'a de quoi étonner personne. Si c'est la même chose dans toutes les Forces canadiennes, que dit le vice-amiral Murray de ce problème dans la marine? Qu'en dit le lieutenant-général Clements dans les forces de l'air? Et le chef des réserves à propos des réservistes?

Je n'essaie pas de jouer au plus fin, mais le député sait parfaitement que le moral est la première préoccupation de tout commandant militaire. Si on a l'impression ou le moindre soupçon que le moral n'est pas au mieux, les commandants reçoivent l'ordre d'y veiller. Ce sont les exemples que nous avons vus dans les deux cas mentionnés.

J'essaie de dénoncer les problèmes, pas de les minimiser. Je ne dis pas que les commandants militaires ont tort. Ils connaissent évidemment leur système. Il faut accepter que ce qu'ils disent est sérieux.

Mais deux lettres pour consommation interne qui ont été remises au public, au lieu de faire l'objet d'une fuite, suffisent-elles pour provoquer une enquête sur l'ensemble des forces? Voulons-nous soumettre à un examen la marine, les forces aériennes et d'autres éléments de l'armée? Je ne le crois pas.

Le député demande pourquoi le ministre ne s'est pas engagé dans cette voie. Les preuves ne me paraissent pas suffisantes pour dire que nous avons un problème qui touche l'ensemble des forces armées. Tout comme moi, le député a commandé des unités. Si on a le commandement de dix unités, il est certain qu'il y aura un problème difficile dans au moins une. Par conséquent, dans des forces aussi importantes, qui comptent tant d'unités, de généraux, de tâches opérationnelles, les problèmes sont inévitables, et je n'essaie pas de les minimiser, mais certains d'entre eux sont déjà connus. Il y a des difficultés dans les secteurs qui ont été discutés, et nous espérons que les commandants en parleront et prendront des mesures correctives.

Le député a parlé d'une autre enquête. Ce matin, des députés ont déploré la bureaucratisation des Forces canadiennes et les tracasseries qui leur sont imposées. Il ne faut pas oublier que la raison d'être des Forces canadiennes est de se préparer à se battre pour notre pays. Si nous entravons le travail des généraux, des amiraux et des sous-officiers supérieurs en multipliant les enquêtes, que feront-ils, alors qu'ils sont censés remplir leur rôle fondamental?

Faisons cette enquête. Allons au fond des choses, et passons ensuite au travail que nous avons à faire.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Madame la Présidente, je remercie le secrétaire parlementaire de ses observations que j'ai écoutées attentivement et avec beaucoup de plaisir.

Je pense que la baisse de moral vient peut-être, en partie, d'une incapacité de bien communiquer aux forces armées ce que les Canadiens et nous, les parlementaires, pensons d'elles.

C'est la question du soldat qui aime toujours recevoir une lettre de chez lui. De nos jours, les médias ne peuvent plus se permettre de suivre les activités de nos soldats chargés du maintien de la paix à l'étranger. Après avoir entendu les éloquentes remarques du secrétaire parlementaire, j'aimerais que celui-ci nous dise s'il y a, à sa connaissance, un moyen de communiquer le contenu de ce débat aux membres des forces armées qui se trouvent au Canada et à l'étranger. Je suis certain qu'ils aimeraient entendre ce que nous disons.

M. Mifflin: Madame la Présidente, je me réjouis de cette excellente question qui n'était pas planifiée.

La dernière partie du rapport du comité mixte spécial a mentionné la nécessité pour le ministère de la Défense nationale de se rapprocher davantage des Canadiens. Une meilleure communication s'impose. Je crois que c'est le terme qu'a employé mon collègue. Cette remarque est tout à fait juste et le ministère s'apprête à déployer des efforts en ce sens. Quand savons-nous si les communications sont bonnes? C'est une question d'opinion. Il y a place à l'amélioration.

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J'inviterais tous les parlementaires à prendre un exemplaire du hansard d'aujourd'hui et à l'envoyer à chaque électeur de leur circonscription qui fait partie des Forces canadiennes. Il y en a environ 700 dans la mienne, et chaque fois qu'il y a un débat important, je leur fais parvenir un exemplaire du compte rendu du débat, assorti de certains commentaires.

Je remercie le député de sa question. Elle me donne l'occasion d'encourager tous les députés à participer à cet exercice de communication et d'information.

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Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, je n'ai pas l'habitude de prendre la parole au sujet de la défense. Mais j'estime que c'est important pour moi de prendre part à ce débat.

Dans ma tendre enfance, mon père était parti à la guerre. Il a fait quatre guerres: la Première Guerre mondiale, la révolte des Palestiniens, la rébellion irlandaise et la Seconde Guerre mondiale.

C'était un honneur et un plaisir de grandir dans une famille qui croyait à la paix et savait que certains devaient se battre pour garantir la paix à d'autres. Mon père était extrêmement fier de sa carrière militaire. Cependant, j'ai souvent entendu dire que ceux qui ont été témoins des horreurs de la guerre en parlent très rarement. Mon père était comme eux. Il a vu trop de souffrances.

Après la Seconde Guerre mondiale, en 1945, mon père est revenu chez nous et a adhéré à la Légion canadienne, un organisme qui a travaillé très fort pour donner aux anciens militaires un endroit où ils peuvent se réunir et se souvenir de leurs camarades disparus qui ne sont pas revenus.

Plus tard, dans les années 70, quand mon père est décédé à l'hôpital militaire de la Colombie-Britannique, la Légion canadienne a encore rendu service à ma famille. En effet, des membres de la Légion ont porté le cercueil de mon père, en hommage à son grade et à son rang dans les forces armées.

J'étais jeune à l'époque et je ne participais pas aux activités de la Légion. Cependant, depuis que j'ai été élue députée, on m'a demandé de devenir membre honoraire de la Légion, en hommage à mon père. J'ai pu constater moi-même quels merveilleux programmes et initiatives les membres de la Légion de ma région offrent à tous.

L'an dernier, j'ai pris la parole à l'inauguration d'un magnifique kiosque à musique au centre de la jolie localité de Maple Ridge. Les membres de la Légion ont sollicité l'aide de la collectivité pour construire ce kiosque. Ceux qui ont appuyé l'entreprise y ont contribué.

Les membres de la Légion s'occupent aussi des cérémonies du jour du Souvenir et du programme canadien du Souvenir. Nous avons planté des milliers de tulipes l'automne dernier. J'ai hâte au mois de mai pour commémorer la libération des Pays-Bas le 6 mai, quand toutes ces merveilleuses tulipes seront en fleur dans ma région.

Le week-end dernier, j'ai encore une fois participé aux cérémonies de la Légion tenues pour honorer deux jeunes cadets très spéciaux de Maple Ridge. Le sergent de section des cadets, Leslie Reitel, a reçu des félicitations pour le premier prix de musique pour sa performance dans un orchestre militaire et le sergent de section Andreana Tilgner a reçu le prix d'excellence pour sa performance générale comme cadet. Elle était l'une des 12 récipiendaires dans tout le Canada. Les deux allaient à l'école secondaire de Maple Ridge.

Cette reconnaissance accordée à des jeunes de partout au Canada est un autre service assuré par nos légionnaires. Ces anciens militaires, hommes et femmes, dont certains font encore partie de l'armée, encouragent les jeunes à réaliser des choses et à respecter l'éthique du travail.

Heureusement, ces légionnaires n'ont pas eu un gouvernement qui méprisait leurs bataillons et qui les mettait de côté comme s'ils n'avaient aucune importance. Ces anciens militaires sont fiers d'avoir combattu pour leur pays. Ils sont fiers d'avoir fait quelque chose pour leur pays. Ils défendent un mode de vie qui nous tient tous à coeur. Ils suivent les traces des hommes et des femmes de courage qui les ont précédés et qui, en grand nombre, ont sacrifié leur vie.

Au cours de la Première Guerre mondiale et au cours de la Seconde Guerre mondiale, nous avions des forces régulières importantes et des forces de réserve vigoureuses et importantes également. Qu'est-il arrivé depuis? Pourquoi le débat d'aujourd'hui est-il nécessaire? Pourquoi avons-nous à défendre et à élever l'armée du Canada, qui a de fières traditions de courage et d'intervention sur tous les fronts? Ce n'est pas le gouvernement, ni le parti de l'opposition officielle qui le font mais nous, les députés du troisième parti, le plus nouveau parti de la Chambre, le Parti réformiste.

Jetons un coup d'oeil à l'histoire, depuis 1945. Le monde a changé lentement, mais sûrement. Il y a eu la guerre froide, pendant laquelle nous comptions sur les États-Unis pour nous protéger si jamais il y avait eu une guerre nucléaire. Heureusement, il n'y en a pas eu. Au cours de la guerre froide, on a clairement compris que le Canada ne pouvait pas défendre son territoire seul, sans l'aide des États-Unis.

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On a alors compris que notre armée ne pouvait servir que trois autres fins: participer aux nouvelles missions de maintien de la paix organisées sous les auspices des Nations Unies, venir en aide aux autorités civiles, sur notre territoire, et être prête à aider nos alliés de l'OTAN. C'est ainsi qu'on en est arrivé à réduire les budgets de l'armée. C'est particulièrement vrai à l'époque de Trudeau.

On a commencé à réduire les budgets de l'armée car on avait besoin d'argent pour maintenir le déficit aussi bas que possible. Aujourd'hui, on utilise les fonds publics pour des programmes sociaux supplémentaires.

Au cours des années où les conservateurs étaient au pouvoir, le budget des Forces canadiennes a été réduit de façon si importante qu'il est devenu évident que notre police militaire était, en fait, régie par le ministère des Finances. Cependant, durant cette période, notre armée a maintenu son engagement à l'égard de la paix mondiale. Nous avons envoyé des gardiens de la paix partout où on nous l'a demandé. Lorsqu'une véritable guerre était imminente et qu'elle a finalement éclaté dans le golfe Persique, nos navires étaient là, juste derrière ceux de la marine américaine.

C'est tout à l'honneur de nos forces armées. Elles ont vraiment réussi à faire plus avec moins. Cependant, en 1993, après les élections générales, on avait l'impression que les choses allaient changer pour le ministère de la Défense nationale. Le gouverne-

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ment a chargé deux comités mixtes spéciaux d'étudier, d'une part, la politique de défense du Canada et, d'autre part, notre politique étrangère. Les réformistes ont participé à ces deux études. Pourquoi pas? Quelle chance! Après les avoir mis de côté pendant des années, on a demandé aux députés de donner leur opinion sur notre politique de défense et notre politique étrangère.

Ces comités se sont réunis, ont tenu des audiences et ont fait rapport. Dans le cas du comité de la défense, nous avons appuyé le point de vue majoritaire. L'une des principales conditions que nous avons mises, c'est qu'on ne sabre pas plus dans le budget de la défense qu'on ne l'avait fait en 1994. Après avoir adopté cette position très ferme, nous avons fait d'autres compromis. Nous avons décidé d'accepter des compressions de dépenses de un milliard de dollars sur trois ans. C'était aussi loin que nous puissions aller. Nous avons même inclus ces compressions en matière de dépenses dans notre budget des contribuables.

Pourquoi pensions-nous qu'il ne fallait pas procéder à des compressions supérieures à celles prévues dans le rapport du Comité mixte spécial sur la politique de défense du Canada? Tout simplement parce que nous sommes d'avis que le Canada doit avoir une armée polyvalente et apte au combat.

Avec un budget inférieur à celui recommandé par le comité mixte, nous devrons commencer à réduire la capacité d'agir de notre armée. Nous ne serons plus en mesure de respecter nos engagements internationaux. Il faudra commencer à refuser d'intervenir, lorsque les nations du monde nous appelleront à l'aide. Nous serons obligés de faire des choix, lorsque les Nations Unies nous inviteront à participer à de nouvelles missions de maintien ou d'établissement de la paix. S'il y avait une autre guerre du Golfe, nous pourrions y participer, mais seulement si cette guerre devait s'éterniser. Il nous faudrait très longtemps pour être prêts.

Voyons les répercussions de ces compressions au Canada. Il est difficile d'expliquer les sentiments de colère et de désaffection que les gens de certaines régions de l'Ouest ressentent face au traitement que leur inflige le gouvernement, un gouvernement qui est dévoué corps et âme au centre du pays. Eh bien, avec ces deux derniers budgets, le gouvernement a donné une bonne leçon à l'Ouest, une leçon que nous, les habitants de l'Ouest, avions bien appris durant l'ère Trudeau. Elle se résume à ceci: les libéraux ne comprennent pas l'Ouest. Ils appliquent avec nous la bonne vieille politique qui consiste à faire payer cher aux gens le fait de ne pas élire des libéraux à Ottawa. Dans ce cas-ci, il s'agit de fermer des bases. On n'a qu'à penser à Calgary, Chilliwack, Cold Lake, Jericho Beach et, en plus des fermetures de l'année dernière, surtout celle du Royal Roads. Le gouvernement a décimé les militaires dans l'Ouest.

Les forces terrestres stationnées dans l'Ouest s'en vont maintenant à Edmonton. Voilà qui devrait servir de leçon aux Canadiens habitant dans l'Ouest. Si nous votons libéral, le gouvernement libéral va nous mener la vie dure, très dure.

La fermeture de ces bases va avoir des effets néfastes sur de nombreuses collectivités, mais, dans le cas de Chilliwack et de Calgary, on peut se demander où est l'économie. Le déménagement de ces deux bases à Edmonton coûtera des millions et des millions de dollars et, selon moi, on ne fera pas un sou d'économie.

Cependant, le fait est que les problèmes opposant le gouvernement et l'armée dépassent de loin les compressions budgétaires. Nous sommes ici au coeur des problèmes que soulève le gouvernement du premier ministre. Le gouvernement ne comprend tout simplement pas l'armée. Je fais allusion, bien sûr, au traitement disgracieux que le premier ministre et le ministre de la Défense nationale ont réservé au Régiment aéroporté du Canada.

Personne ne ferme les yeux sur l'assassinat du jeune Somalien. Personne ne ferme les yeux sur les rites de bizutage dont on a fait grand cas à la télévision. Mais pourquoi punir l'armée canadienne tout entière en démantelant le régiment? Les jeunes hommes et les jeunes femmes qui songeaient à faire carrière au sein de ce régiment ont vu leurs rêves fracassés, ils ont été déracinés et affectés au loin, tout cela parce que le gouvernement s'est montré trop faible vis-à-vis les officiers supérieurs, eux qui, en raison des hauts postes d'autorité qu'ils occupent, sont censés assumer le prix à payer, s'il y a quelque chose qui cloche dans les tranchées. Ça ne doit pas être le contraire. Ensuite, le ministre de la Défense nationale vient nous répéter quotidiennement que, dès que les procédures en cour martiale seront terminées, il instituera une enquête indépendante.

(1305)

Il a démantelé le Régiment aéroporté. Quel sera donc l'objet de l'enquête? Le régiment n'existe plus. Il est intéressant de spéculer sur ce qui se produirait si les résultats de l'enquête démontraient que quelques officiers haut gradés sont à blâmer, tandis que le régiment lui-même était finalement sans tache. Le ministre ranimerait-il le Régiment aéroporté, dans ce cas? Sinon, pourquoi pas?

Le gouvernement ne comprend pas les militaires. Nous, réformistes, comprenons et nous battrons pour que les compressions cessent.

Je suis fière d'être une Canadienne et je suis fière de l'héritage militaire de notre pays. J'aurais cru que le premier ministre, étant donné ses nombreuses années d'expérience, défendrait avec acharnement nos forces armées polyvalentes et aptes au combat.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, je tiens tout d'abord à dire qu'il est important pour les députés d'examiner de près la fonction publique fédérale.

Il y a deux jours seulement le Comité des affaires étrangères a tenté d'interroger l'ancien sous-ministre, M. Bob Fowler. J'ai fait beaucoup de recherches et j'ai vérifié beaucoup de renseignements à ce sujet. Parmi les questions que le comité tenait à examiner, il y avait les compétences de la direction, les compressions budgétaires, le sens de l'organisation et le moral. Je crois qu'il s'agit là de questions d'une grande importance sur lesquelles il faut se pencher lorsqu'on examine l'organisation d'un ministère.

J'ai trouvé dans les médias de nombreuses allégations au sujet de M. Fowler et de sa gestion au ministère de la Défense nationale. En approfondissant mes recherches, qui avaient débuté en janvier, j'ai constaté que ses cinq années et demie de présence,

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comme sous-ministre, ont engendré beaucoup de problèmes dont les Canadiens voudraient certainement entendre parler.

La plupart de ces problèmes étaient assez évidents et ont été examinés en détail. Il importe de démontrer qu'il n'y a pas de problème et qu'il ne doit y avoir aucune apparence de problème. La perception des choses revêt une importance cruciale, dans ce cas, et elle est essentielle pour que le public comprenne ce qui se passe.

Quelles étaient les perceptions qui nous intéressaient? La nomination qui avait été effectuée et le départ précipité de M. Fowler, le 23 décembre, posaient un problème. Le fait que le comité interrogeait M. Fowler le dernier jour où c'était possible posait un problème. Le fait que le ministre ait choisi le même moment, soit le milieu de l'interrogatoire, pour annoncer l'affaire somalienne posait aussi un problème. Le fait que les représentants des médias aient dû quitter la séance, pour aller rencontrer le ministre, a aussi créé un problème de perception.

À quoi ont abouti les recherches? Il y a eu des révélations choquantes et étonnantes. Les médias ont diffusé de nombreux comptes rendus. Le nombre de personnes venues affirmer que quelque chose n'allait pas au ministère de la Défense a aussi posé un problème. Il y a depuis longtemps quelque chose qui ne va pas dans ce ministère. En fait, c'est la raison pour laquelle nous avons tellement de problèmes de moral. C'est la raison pour laquelle nous avons les problèmes dont la plupart des Canadiens sont maintenant au courant.

Nous devons examiner cette question d'une façon plus détaillée. Nous devons examiner les compétences de la direction et les compressions des effectifs qui ont lieu actuellement au MDN. Nous sommes tous d'accord pour dire que nous devons faire plus avec moins. Nous savons que l'augmentation de la dette et du déficit a rendu cela nécessaire. C'est un fait.

Nous savons que la dette se chiffrait à moins de 200 milliards de dollars en 1984, qu'elle est passée à 489 milliards en 1993 et qu'elle s'élève aujourd'hui à 550 milliards. Comme elle monte en flèche, nous devons de toute évidence examiner les dépenses de tous les ministères, y compris du MDN. Ce ministère, qui comptait 87 000 soldats, 34 000 civils et un budget de 12 milliards de dollars il y a à peine quelques années, s'est maintenant fixé des objectifs de 60 000 soldats, 20 000 civils et un budget de moins de 10 milliards.

(1310)

Nous devons également examiner ce qui s'est passé au sein de la direction, au cours des cinq dernières années et demie. Nous avons découvert certaines choses très intéressantes qu'il convient de souligner ici.

Nous avons découvert que le bureau du sous-ministre a été entièrement rénové. Sa superficie a augmenté de 65 p. 100. Les rénovations ont coûté au moins 250 000 $ mais, selon les estimations, elles pourraient aller jusqu'à 500 000 $. Alors que certains soldats en campagne n'avaient même pas de casque et devaient utiliser du matériel vieux de 30 ou 40 ans, on faisait de pareilles dépenses au sein de la direction, ici, à Ottawa.

Pendant que, aux dires des médias, certains soldats se rendaient dans les banques d'alimentation, ce qui peut être vrai ou non, le traitement annuel du sous-ministre passait de 145 000 $ à 170 000 $. Le nombre de cadres supérieurs se multipliait. Le MDN est passé de quatre à huit sous-ministres adjoints, soit le double.

Il y a aussi d'autres questions que nous devrions examiner au sein de la direction, notamment les contrats dans le secteur immobilier. En 1991, le MDN a signé un bail de 25 ans pour occuper l'édifice Louis-Saint-Laurent, à Hull. Les paiements annuels étaient fondés sur la valeur négociée de la propriété, soit 73 millions de dollars. Deux évaluations ont été faites: la première s'élevait à 62 millions de dollars et l'autre, à 65 millions. Le vérificateur général a dit que le MDN avait insisté pour obtenir un bail à long terme, que le ministère des Travaux Publics avait ensuite négocié. Six mois après la signature du bail, le MDN a décidé qu'il n'avait pas besoin de ces locaux pour 25 ans. Le vérificateur général a qualifié cette attitude de manque d'égards pour l'économie. Personnellement, je dis que c'est un scandale et une perte de 8 à 11 millions de dollars.

Essentiellement, nous devons mettre en doute les décisions de ce genre qui viennent des hautes sphères du MDN. Nous devons demander des explications au sujet du démantèlement des bases. Nous devons demander des explications au sujet des frais de déménagement dont, je sais, nous allons parler plus tard aujourd'hui. La question la plus importante est bien sûr celle du Régiment aéroporté. Un régiment fier. Un exemple frappant d'une mauvaise gestion.

Si seulement nous avions agi plus tôt. Si les haut gradés avait su qu'il y avait des problèmes de discipline et avaient fait quelque chose pour les régler, je ne crois pas que ce qui est arrivé et dont nous avons tous honte serait arrivé. Si l'on n'avait pas essayé de dissimuler l'affaire, le public aurait pardonné et aurait compris. Mais étant donné la façon dont l'affaire a été menée, le public n'a pas compris et le régiment n'existe plus aujourd'hui.

Nous devons parler aussi du style de vie somptueux du sous-ministre, qui a un chauffeur payé 60 000 $ par an. Nous devons parler des fleurs destinées aux femmes des généraux. Et aussi des déjeuners deux fois par semaine aux frais des contribuables. Nous devons parler des multiples voyages et missions militaires effectués à l'étranger par les membres du cabinet du sous-ministre. En fait, nous devons examiner beaucoup de questions. Ceux qui ont assisté aux audiences savent pourtant qu'il n'a été répondu à aucune.

Nous devons examiner toutes ces questions et déterminer qui est responsable d'une grande partie de ces problèmes. Nous avons eu un sous-ministre qui était prêt à dire qu'il n'était responsable de rien et que tout était de la faute des politiciens; qu'il n'était responsable d'aucune décision bien qu'en cinq ans et demi, il ait eu six ministres. Si ce n'était pas lui qui menait, je ne vois pas comment on pouvait tenir ces six ministres responsables de quoi que ce soit. Si le grand chef refuse d'accepter la moindre responsabilité, ce n'est pas étonnant que nous soyons dans un tel pétrin.

Les exemples ne manquent pas. Il y a Micheline Clairoux qui a été engagée comme directrice de la gestion des installations. Elle est très controversée à ce poste et nous pourrions en dire beaucoup à son sujet.

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Pour terminer, parlons du moral à la défense. En 1993, une enquête a révélé que le niveau d'insatisfaction parmi les employés du MDN était tel qu'il justifiait qu'on prenne immédiatement des mesures correctrices. Un des enquêteurs a dit que si le ministère de la Défense était une entreprise privée, il y aurait longtemps qu'il aurait fait faillite.

En décembre 1994, le colonel Oehring a écrit un rapport révélant à quel point le désespoir et le sentiment d'avoir été abandonné étaient courants au sein des troupes canadiennes. Un rapport de la main du brigadier-général Jeffries, qui vient d'être publié, dit essentiellement la même chose. Tous deux rejettent la responsabilité de la situation sur la détérioration du commandement supérieur. Jeffries ne mâche pas ses mots. Il dit qu'au sein de la hiérarchie de la défense, les motifs politiques et l'ambition professionnelle ont remplacé le sens du commandement et il prédit qu'une crise de confiance, qui paralysera la chaîne de commandement, est sur le point d'éclater. Je dirais que ces accusations sortant de la bouche de personnes respectables sont accablantes.

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Madame la Présidente, j'ai trouvé que le député de Red Deer se répétait passablement. Il a cité une kyrielle d'articles de presse que nous connaissions tous déjà. Je ne lui ferai pas l'honneur de commenter cet aspect de son intervention.

Je suis cependant très déçu qu'il profite de ce débat pour critiquer à la Chambre un fonctionnaire dont la réputation et la compétence sont remarquables. Je ne crois pas que le moment soit bien choisi pour cela. Le rôle joué par toutes les personnes impliquées dans les événements survenus en Somalie sera examiné en détail dans le cadre de l'enquête. Je suis sûr que le député le sait, et je regrette qu'il ait utilisé le débat à une autre fin.

Le troisième parti ne peut pas tout avoir. Il ne peut pas changer d'avis soudainement sur ce qu'il veut avoir. Il veut réduire le déficit à zéro, mais il ne veut pas que les compressions touchent le ministère de la Défense.

Le Parti réformiste veut qu'on tienne une enquête après le dernier procès en cour martiale. Quand le ministre de la Défense a convoqué une conférence de presse le lendemain du jugement, le député s'en est plaint parce que le sous-ministre de la Défense, qui est devenu notre ambassadeur aux Nations Unies, témoignait le même jour au Comité des affaires étrangères.

Le troisième parti ne peut pas tout avoir. S'il demande quelque chose et que le gouvernement accède à sa demande, il peut dire qu'il a fait du bon travail en tant que parti d'opposition, mais il ne doit pas en demander plus. Il ne doit pas reprocher au gouvernement de faire ce qu'il lui a demandé de faire.

Le Parti réformiste a réclamé une enquête sur les événements survenus en Somalie, une enquête aussi approfondie que possible, menée par trois éminents Canadiens jouissant d'un large mandat. Mais voilà qu'il en veut encore plus. Puis il se plaint des excès de bureaucratie et de la baisse du moral. C'est très bien de faire enquête; ça peut donner des résultats extraordinaires. Les enquêtes ne sont toutefois pas très bonnes pour le moral quand elles sont en cours.

M. Mills (Red Deer): Madame la Présidente, le sous-ministre a dit que tout était honorable, mais je pense qu'il y a pas mal de gens qui ne sont pas tout à fait de cet avis. La preuve, c'est que nous avons besoin d'une enquête.

En ce qui concerne le jour où elle a été annoncée, j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi il fallait que ce soit à dix heures du matin, précisément au moment où nous interrogions le sous-ministre. Pourquoi pas à 15 heures, tout de suite après la période des questions? C'est le principe de la chose, il faut que tout apparaisse comme étant au-dessus de tout soupçon.

M. Mifflin: Madame la Présidente, c'est parce que le ministre était pressé de répondre aux partis d'opposition.

M. Harper (Calgary-Ouest): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Les questions et observations sont adressées à la Présidence, pas à la personne qui pose les questions ou fait les commentaires. S'il reste du temps, je vous demanderais de l'accorder au député de Red Deer pour d'autres questions et observations.

M. Mifflin: C'est de ça qu'il est question. Je voudrais répondre aux commentaires de mon collègue de Red Deer.

(1320)

L'annonce a été faite à dix heures parce que c'était la première occasion pour le ministre, après la décision des cours martiales, de déposer l'avis d'enquête, et la conférence de presse a eu lieu immédiatement après de façon à répondre à ce que l'opposition et le troisième parti voulaient. C'est ça la réponse à la question.

M. Mills (Red Deer): Madame la Présidente, je voulais dire que la plupart du temps, les conférences de presse sont tenues après la période des questions. Je ne comprends pas pourquoi il a fallu que ce soit à dix heures le matin même où le sous-ministre comparaissait devant le comité. Pour moi, c'est tout à fait anormal. C'est ça que j'essayais de dire, cela donne une mauvaise impression.

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Madame la Présidente, je rappelle au député de Saanich-Les Îles-du-Golfe, qui parraine la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, qu'il y a quelques années, nous avions invité un comité de parlementaires de l'OTAN à visiter la base de Baden-Baden, dont le député était alors commandant. Aussi incroyable que cela puisse paraître, le député nous avait alors présenté un exposé. C'est maintenant à mon tour de donner un exposé au député et ancien commandant de la base de Baden-Baden.

Le député propose à la Chambre une motion vraiment fourre-tout. J'ai lu toute la documentation concernant l'enquête qui commencera bientôt et je crois qu'elle est aussi très exhaustive. Aujourd'hui, nous devons penser strictement au problème à l'étude et à ses répercussions.

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J'ai été un partisan enthousiaste des militaires du Canada tout au long de ma vie politique et même avant, puisque j'ai enseigné à une base du MDN et je connais les familles de militaires. D'anciens élèves viennent encore me voir avec leurs enfants et même avec leurs petits-enfants, ce qui me fait d'ailleurs comprendre que le temps passe.

Cependant, la motion dont la Chambre est saisie concernant l'enquête me fait aussi penser au battage dans les médias au sujet de l'incident de la Somalie et, dernièrement, du Régiment aéroporté. Cela me rappelle aussi le traitement très suspect que le quartier général de la défense a accordé à l'incident de la Somalie quand il s'est produit.

Il y a exactement deux ans, j'ai subi une chirurgie à coeur ouvert; je n'étais absolument pas au courant de ce qui se passait. Par contre, je sais fort bien ce qui se passe aujourd'hui. On punit la communauté militaire canadienne pour des incidents particuliers, sans tenir compte du rôle qu'elle ne cesse de remplir depuis des années. Il n'y a pas que les militaires qui sont visés, mais tous les Canadiens.

Il est temps que chacun d'entre nous à la Chambre et au Canada, y compris les journalistes, se rappelle ce que signifie la communauté militaire canadienne pour le pays et, en fait, pour le monde entier. Nous n'avons pas été les courtiers du pouvoir, mais nous avons certainement été les courtiers de la diplomatie, des agents de communication à l'échelle internationale. Si, en tant que Canadiens ou membres des médias, nous continuons à diminuer et blâmer notre communauté militaire, le Canada perdra une richesse qu'il lui faudra des années à reconstituer.

(1325)

Le Canada a joué un rôle positif dans bien des conflits autour du monde. Le moment est bien choisi. Étant donné que l'armée est traduite en justice et condamnée par les médias canadiens, car c'est bien ce qui s'est produit, les médias ont condamné les militaires, le temps est venu pour nous d'examiner l'envers de la médaille et d'étudier toutes les répercussions que cela peut avoir sur notre pays et sur chacun des Canadiens.

Le ministre a mentionné à maintes reprises la chaîne de commandement. Je veux que l'ensemble de la chaîne de commandement soit analysé dans le cadre de l'enquête qui aura lieu. Je veux que les hauts dirigeants du ministère de la Défense viennent témoigner et répondre à nos questions.

Je me souviens à quel point j'étais déçu, il y a deux ans, lorsque je regardais le débat à la télé de ma chambre d'hôpital, de ne pas pouvoir être présent à la Chambre des communes pour défendre des gens qui le méritaient. Je parle de la majorité des troupes canadiennes qui n'ont rien fait de mal, qui ont simplement effectué leurs tâches, mais qui sont devenues des victimes de la campagne de détraction qui avait cours. Je crains que la même chose se produise de nos jours.

Le comité d'examen de la défense s'est penché sur les questions mentionnées dans la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. Le comité a parlé du moral des troupes et des quartiers généraux de la défense. Dans le choix des questions qu'il a abordées, le comité a visé juste. Certaines de ces questions sont reprises dans le livre blanc. J'imagine qu'elles continueront d'être analysées et examinées de près.

J'ai parlé de notre réputation sur la scène internationale. Je tiens à dire que le Canada n'est pas un État militaire. Nous le savons tous et les Canadiens le reconnaissent. Cependant, il peut le devenir si le besoin s'en fait sentir, comme il l'a déjà fait par le passé.

Ce que je tiens à dire au sujet du Régiment aéroporté, c'est que beaucoup de ses membres sont sans reproches et qu'une poignée seulement sont à blâmer. L'information diffusée dans tout le Canada par les médias lui a fait beaucoup de tort en insistant sur ses aspects négatifs et en négligeant ses aspects positifs. C'est vraiment ce qui a lancé toute l'affaire.

En 1974, le Régiment aéroporté canadien était en mission de maintien de la paix à Chypre. La situation était très tendue là-bas, à cette époque. Le Régiment aéroporté a joué un rôle essentiel à bien des égards.

Il a réussi à évacuer 386 touristes du Ledra Palace Hotel en dépit des coups de feu sporadiques qui étaient tirés, puis il a occupé l'hôtel et l'a neutralisé. Il a réussi à évacuer 50 habitants du secteur du Haut-commissariat du Royaume-Uni et cela, sous les coups de feu. Il a préservé, sous un feu nourri, l'intégrité de la zone de confrontation de la ligne verte. Il s'agit ici de la ligne qui sépare les deux adversaires.

Il a aidé le commandant, le DCOS et les forces des Nations Unies à Chypre à obtenir le cessez-le-feu à l'aéroport de Nicosie, puis il a occupé et neutralisé cet aéroport. Comme l'a dit mon collègue, c'est le Régiment aéroporté canadien, ce sont les Forces armées canadiennes qui ont alors stoppé l'avance des Turcs. En protégeant le camp de base Kronborg de l'ONU, il a sauvé la vie de deux Canadiens sous le feu des combattants. Il a accueilli 600 réfugiés au camp des Casques bleus. Il a contribué à trouver et à ramener 86 Canadiens qui étaient coincés dans diverses parties de l'île.

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Il a contribué à secourir et à protéger 200 000 réfugiés dans le cadre de l'effort total des Nations Unies à Chypre.

Les pertes canadiennes, entre le 15 juillet et le 10 septembre 1974, se sont établies à 2 morts et 19 blessés.

Au cours d'opérations à caractère humanitaire, il s'est porté au secours du Haut-commissariat du Royaume-Uni et de l'ambassade du Canada et, par deux fois, il est allé prêter main-forte à l'ambassade des États-Unis. En 1974, l'ambassadeur des États-Unis avait été tué dans sa propre ambassade dans ce conflit local. Tous les autres membres du personnel avaient toutefois été sauvés par les Canadiens.

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Il y a de nombreux autres incidents, trop nombreux pour être énumérés, qui montrent le rendement exceptionnel du Régiment aéroporté à Chypre. La plupart de ces opérations ont été exécutées pendant que nos soldats étaient pris entre deux feux.

Je veux donner à la Chambre d'autres exemples du travail accompli par les Forces canadiennes. C'est sur cela que porte le débat aujourd'hui et c'est pourquoi je mets l'accent là-dessus. Ne profitons pas de ce débat pour détruire, mais bien pour corriger ce qui ne va pas et pour faire ressortir les choses utiles et positives qui ont fait et qui continueront de faire la réputation de nos Forces canadiennes.

Voici une lettre adressée au commandant des Forces canadiennes en Somalie:

Au nom des membres et des partisans du Congrès de la Somalie unifiée en général et des habitants de la région de l'Hiran en particulier et en mon nom personnel, je veux vous exprimer à vous et, par votre intermédiaire, aux membres de vos forces qui ont servi en Somalie, particulièrement dans la région de l'Hiran, nos sincères remerciements et notre profonde gratitude pour les services humanitaires que vous avez rendus aux habitants de cette région.

Veuillez aussi remercier, au nom des habitants de la région de l'Hiran et en mon nom personnel, le gouvernement du Canada et le beau peuple canadien pour le travail que leurs forces ont fait ici. En fait, les habitants de la région de l'Hiran ne connaissaient rien du Canada avant que vos forces arrivent à Belet Uen, et je veux que vous sachiez que tous les enfants de la région de l'Hiran écrivent le nom du Canada au charbon sur les murs de la ville.

En outre, nous avons reçu un nombre incalculable d'appels d'habitants de la région qui désiraient que vous restiez. Cela montre bien à quel point la population de l'Hiran était satisfaite de votre travail dans la région et de l'aide humanitaire que vous lui avez apportée.

Dans les autres régions de la Somalie, où étaient postées les troupes de l'ex-UNITAF, maintenant celles de l'ONUSOM, la population ne nous a transmis que des plaintes.

Le Canada a fait plus que sa part. J'ai ici une lettre de responsables d'écoles de la région qui remercient très chaleureusement les Canadiens d'avoir construit des écoles primaires et secondaires et d'avoir aidé les enseignants et les agriculteurs. Tout est ici, écrit par les Somaliens et adressé aux Canadiens. Ce ne sont pas là des coupures de journaux qui ont été recueillies aujourd'hui même et seulement pour le débat d'aujourd'hui.

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Un comité de l'éducation de l'Hiran déclare:

Nous ne pouvons pas oublier les Forces canadiennes qui sont venues de si loin pour aider notre peuple en lui apportant une aide humanitaire et la sécurité. Les Forces canadiennes, en plus, de réparer des écoles, assurent maintenant la sécurité en Hiran.

Nous sommes éternellement reconnaissants aux Forces canadiennes pour tout ce qu'elles ont fait pour redonner l'espoir, en plus de partager des responsabilités avec notre collectivité, surtout les étudiants et les enseignants.

Je rappelle à la Chambre et à tous les Canadiens que pendant les audiences de la cour martiale et pendant l'enquête qui a été entreprise, il ne faudra jamais oublier ce que nos militaires ont fait pour livrer une aide humanitaire et pour instaurer la paix dans le monde. Il ne faut pas accepter le message négatif dont on nous rebattra les oreilles jour après jour. Agissons de façon responsable.

Je tiens à citer un extrait d'une lettre du général Johnston, le commandant du corps des Marines américains en Somalie:

Au début, les Forces canadiennes avaient peu de véhicules et effectuaient beaucoup de leurs opérations à pied et dans des conditions climatiques très éprouvantes. Les températures oscillaient le plus souvent autour de 100 degrés Fahrenheit et le sable que le vent soulevait constamment constituait un défi pour les meilleurs des soldats. J'étais donc impressionné par le degré élevé de motivation et de professionnalisme manifesté lors de ces premières opérations. Une fois que les véhicules canadiens furent arrivés, le régiment a commencé à étendre ses opérations aux limites de la zone qui leur avait été confiée, en combinant longues patrouilles offensives, postes d'observation et vols de reconnaissance en hélicoptère.

En tant qu'officier d'infanterie, j'ai été très impressionné par l'habileté avec laquelle ils ont effectué leurs opérations. La zone de Belet Uen a été une zone d'opération difficile en partie à cause de la proximité immédiate d'importantes unités de milice de trois des plus puissants leaders de faction et à cause de la proximité de la frontière éthiopienne.

Nous devons nous rappeler les défis auxquels nos militaires faisaient face à ce moment-là.

Nos effectifs et nos capacités militaires comptent parmi les plus grandes valeurs que possède notre pays. Comme dans n'importe quelle organisation, il y aura des mesures correctives à prendre de temps à autre. II ne faut pas pécher par excès de zèle. Ne détruisons pas notre histoire passée. Ces militaires ont été les valeureux soutiens de notre image autour du monde et ici au pays.

J'ai parlé de nos bonnes relations au plus fort de l'affaire du Régiment aéroporté. J'ai été interviewé au réseau Newsworld par Norm Perry. Tout le monde connaît Norm Perry. J'ai parlé des relations excellentes qui existaient à Petawawa, dans ma ville, entre les civils et les militaires et j'ai dit comment cela se traduisait dans le secteur des loisirs et dans celui des affaires, entre autres.

Il m'a demandé: «Êtes-vous en train de me dire que les gens de Petawawa approuvent ce qui s'est passé en Somalie? Essayez-vous de me faire croire que les gens de Petawawa approuvent les rituels d'initiation?» J'ai été sur le point de dire à Norm Perry, reporter d'expérience qui aurait dû être plus avisé, que c'était la question la plus stupide qui m'ait jamais été posée en 30 ans de vie publique.

(1340)

Les habitants de Petawawa n'approuvent pas plus ce qui s'est passé que n'importe quel autre Canadien. Je ne veux pas qu'on montre ma localité du doigt à cause de cet incident. Je veux qu'elle soit considérée comme une collectivité qui approuve tout ce que les militaires font de bien dans le monde entier, tout leur travail d'entraînement et leur long apprentissage de la discipline. Celle-ci est très importante dans les forces. C'est un important élément de la formation. Il ne faut pas oublier que ces soldats

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sont appelés à intervenir dans les situations difficiles qui se présentent un peu partout dans le monde.

Que l'enquête suive son cours, mais elle ne doit pas épargner les quartiers généraux. Les dirigeants doivent eux aussi répondre aux questions. Nous parlons de chaîne de commandement. Il faut la passer en revue du haut en bas. Que cela serve de mesure corrective, mais revenons ensuite aux éléments positifs et rappelons-nous que les Canadiens ont fait de grandes choses par le passé. Encourageons les militaires à poursuivre dans cette voie. Ne les détruisons pas à l'occasion d'un seul incident.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais remercier le député de ses observations. Il a toujours été un fervent et passionné défenseur des militaires. Je le répète, j'appuie son affirmation suivant laquelle nos militaires font de l'excellent travail.

Je voudrais souligner au député que s'il est vrai que la condamnation des médias a indubitablement contribué au démantèlement du Régiment aéroporté, il reste que les rapports auxquels j'ai fait allusion ne venaient pas des médias, mais de commandants, de bons commandants. J'ai mentionné le nom du général Jeffries, qui a dit que non seulement lui, mais tous les commandants, croyaient qu'il y avait un problème de leadership, que le manque apparent de préoccupation des chefs pour leurs troupes était un problème.

Dans le cas du rapport du colonel Oehring, du quartier général des forces terrestres, il ne s'agit pas d'un rapport qui reflète l'opinion de quelques-uns. C'est un rapport qui reflète l'opinion de militaires d'un bout à l'autre du pays. Il a constaté un problème de leadership. Les médias ont certes joué un rôle, mais ils ne sont pas l'unique cause.

En ce qui concerne le Régiment aéroporté, je voudrais également souligner au député que ce ne sont pas les médias qui ont démantelé le régiment. C'est le ministre de la Défense nationale du gouvernement libéral qui l'a fait.

Le député a dit qu'il ne fallait pécher par excès de zèle. Je voudrais lui proposer de voir les choses sous l'angle suivant: si j'avais été le ministre de la Défense, j'aurais attendu de connaître tous les faits avant d'agir.

Le député a fait remarquer que certaines des recommandations du comité mixte spécial ont été adoptées par le gouvernement. Je suis d'accord avec lui là-dessus. Cependant, un certain nombre de suggestions, que je considère comme excellentes, n'ont pas été retenues.

Si le but de la manoeuvre est de remédier à des problèmes, comme le député l'a souligné, ce dernier ne croit-il pas que c'est justement ce que tente de faire cette motion? Nous essayons de démontrer qu'il faut mettre sur pied un mécanisme permanent pour étudier ouvertement et en profondeur ce qui ne va pas au ministère de la Défense nationale. Si tout va bien, disons-le et laissons les médias s'en occuper. Toutefois, si quelque chose ne va pas, il faut trouver le problème et y remédier.

M. Hopkins: Madame la Présidente, je ne sais pas pourquoi le député a mentionné le rapport du général Jeffries. Je ne l'ai pas mentionné et je n'en ai certainement pas parlé dans mes commentaires. Je suis désolé s'il a mal interprété mes remarques à cet égard.

Comme je l'ai dit dans mon discours, il y a toujours des mesures correctives à prendre. Certaines ont été prises et continuent de s'appliquer. C'est là la ligne de conduite suivie. Toute organisation qui ne se corrige pas constamment quand des problèmes se posent est vouée à l'échec. Dans mon esprit, il ne fait pas l'ombre d'une doute que ces problèmes seront réglés. J'aimerais que le comité de la défense poursuive ses travaux sur ce sujet. Les députés bien au fait des questions militaires ont un rôle à jouer à cet égard.

(1345)

Permettez-moi de clarifier quelque chose à l'intention du député, à propos de l'émission de télévision Shirley qui est produite à Toronto. Des gens ont été invités à participer à cette émission durant la crise qui a ébranlé le Régiment aéroporté. L'émission a pris l'allure d'un dénigrement en règle des forces armées. La personne responsable de l'émission a d'ailleurs dit que les militaires avaient été invités à participer à l'émission, mais qu'ils avaient visiblement décliné l'invitation puisqu'ils n'étaient pas présents.

C'est tout à fait injuste envers les militaires canadiens. Tous les députés et les Canadiens savent pertinemment que des militaires en uniforme ne peuvent participer à des émissions de télé pour y exprimer leur opinion sur des questions militaires. Cela ne s'inscrit pas dans la tradition canadienne et ne respecte pas les règles du jeu.

Cette personne a commis une grave injustice envers nos militaires, tout comme Norm Perry lorsqu'il m'a posé cette question sur ma ville natale de Petawawa. Je ne les laisserai pas l'oublier. Je ne laisserai pas la SRC l'oublier. On reproche parfois aux politiciens de ne pas se défendre et de ne pas parler franchement. Quand nous voyons quelque chose de condamnable, même si cela porte parfois préjudice à notre image, je crois que nous avons la responsabilité de présenter aux gens la réalité telle qu'elle est, qu'il s'agisse des Norm Perry, des Shirley ou de n'importe qui d'autre. L'honnêteté, c'est l'honnêteté, et c'est cette valeur qu'il faut inculquer.

Le CRTC ne leur a pas accordé une licence pour qu'ils soient malhonnêtes et qu'ils communiquent de fausses informations à la population canadienne. Ils devraient parler des deux côtés de la médaille, des aspects positifs comme des problèmes. C'est là où tout a déraillé. En Somalie, le côté positif a été oublié. Les médias d'un océan à l'autre ne se sont intéressés qu'aux problèmes. C'est cela que je veux faire ressortir. Je sais que le député est impartial et qu'il acceptera cette explication.

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais poser une question à mon collègue. Je dois dire que j'ai connu le député de Renfrew-Nipissing-Pembroke bien avant de faire de la politique. Je ne connais pas tous les députés, mais je dois dire qu'il est l'un de ceux qui défendent

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le plus énergiquement les membres des Forces canadiennes, et il a toujours été connu pour le faire. Tous les députés feraient bien de prêter attention à ses sages réflexions.

C'est à cause de cette réputation que je voudrais poser une question au député. Comme nous avons fait partie du comité spécial mixte chargé d'étudier la politique de défense, que pense-t-il de l'état du moral et du leadership dans les Forces canadiennes?

M. Hopkins: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question et de ses aimables propos. Ce n'est pas tous les jours qu'on reçoit des compliments semblables. Je les prends pendant qu'ils passent.

Au comité d'examen de la politique de défense, dont le député et moi faisions partie, nous avons examiné la question du moral des forces. Je crois que les problèmes de moral ont une cause économique. Nous avons notamment entendu parler des problèmes qui se posent dans les grades inférieurs à cause de la rémunération. Nous avons aussi entendu parler de problèmes réels qui tiennent au manque de matériel. Je puis dire à mon collègue, ainsi qu'à tous les autres députés, que, depuis que je siège aux Communes, les militaires ont toujours dit qu'ils manquaient de matériel ou que celui-ci n'était pas adapté aux besoins.

(1350)

Cela est en train de changer. Par exemple, nous avons des navires ultramodernes que nous avons d'ailleurs pu visiter et sur lesquels nous avons une bonne information. Nous avons appris en Bosnie qu'il faut moderniser nos véhicules blindés de transport de troupes. En fait, il nous en faut de nouveaux. Le comité s'est dit tout à fait en faveur, comme le député le sait.

Nous avons été tout aussi favorables sur d'autres questions comme celles des casques et des gilets pare-balles. Nous avons tenu compte du point de vue des gens sur le terrain et non de gens venus témoigner devant le comité ici sur la colline du Parlement. Nous nous sommes déplacés avec les militaires pendant quatre jours. Nous avons dormi dans les mêmes quartiers qu'eux. Nous avons mangé avec eux. Nous nous sommes déplacés dans les véhicules du personnel avec eux. Des députés des deux côtés de la Chambre ont eu cette chance-là.

C'était très important parce que cela a convaincu les membres du comité que si nous demandons à nos troupes d'aller dans des situations difficiles, qu'il s'agisse de difficultés culturelles ou de la haine que les soldats doivent affronter dans leurs missions des Nations Unies, il faut leur donner l'équipement nécessaire pour qu'elles puissent exercer leurs fonctions.

Je suis convaincu que le secrétaire parlementaire sera, de façon générale, d'accord avec moi, que nous faisions l'unanimité au comité pour ce genre de chose. Les membres du comité ont bien travaillé ensemble et j'estime que le rapport est sûrement l'un des meilleurs qui aient été présentés à la Chambre sur des questions relatives à la défense, non seulement maintenant, mais dans le passé également.

J'invite les membres du comité à appuyer la tenue d'autres séances du comité dans l'avenir parce que, comme je l'ai déjà dit, nous devons continuer de discuter des problèmes qui se posent, de prendre des mesures correctives et de faire des recommandations. Nous avons fait de nombreuses recommandations dans ce rapport. Une bonne partie d'entre elles figuraient déjà dans le livre blanc présenté par le gouvernement.

Je voudrais simplement faire remarquer au député qui a saisi la Chambre de cette motion aujourd'hui que tout cela fait partie du scénario. Un comité présente un rapport, nous nous réunissons pour entendre des témoins et nous convenons qu'ils ont des problèmes. Ensuite, nous passons à la rédaction d'un rapport et faisons des recommandations, que le gouvernement accepte. En outre, je suis convaincu que nombre d'entre elles seront étudiées et mises en oeuvre dans l'avenir.

Je voudrais remercier le secrétaire parlementaire, avec qui ce fut un plaisir de travailler à la rédaction du rapport. Il est bien informé. Nous avons eu beaucoup de chance de pouvoir compter sur un amiral à la retraite. Le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe est un colonel à la retraite. Je dois dire au secrétaire parlementaire que j'étais. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette, mais vous avez dépassé votre temps de parole.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): La période de questions et commentaires étant terminée, nous reprenons le débat avec l'honorable député de Shefford.

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Madame la Présidente, si j'ai bien compris, je pourrai terminer mon discours après la période des questions orales.

Aujourd'hui, comme chaque fois que je me lève en Chambre d'ailleurs, je pense aux citoyens de la circonscription de Shefford qui m'ont élu. En effet, ces gens-là nous font confiance et lorsque nous prenons la parole en cette enceinte, c'est au nom des personnes qui nous ont élus que nous le faisons.

(1355)

Le 21 mars, le ministre de la Défense annonçait la création d'une commission chargée de faire enquête et de faire rapport sur le fonctionnement de la chaîne de commandement, le leadership, la discipline, les opérations et les décisions des forces canadiennes ainsi que les mesures et les décisions du ministère de la Défense nationale quant au déploiement des forces canadiennes en Somalie.

Aujourd'hui, nous débattons en cette Chambre d'une motion qui a été présentée par mon collègue de Saanich-Les Îles-du-Golfe, et je lis la motion:

Que la Chambre condamne le gouvernement du fait que celui-ci n'a pas ordonné une vaste enquête publique avec le mandat d'étudier pourquoi le gouvernement n'a pas obligé les dirigeants au ministère de la Défense nationale à rendre compte des lacunes en matière de contrôle et de commandement, de la baisse du moral et de la prise de décisions qui ont amoindri ou n'ont pas amélioré la situation de la défense du Canada.

10892

Pour le commun des mortels, il s'agit d'abord de se demander quelle est la différence entre ces deux positions. Le ministre nous a annoncé la création d'une commission qui discutera essentiellement du problème de la Somalie et du Deuxième régiment aéroporté. La motion présentée par mon collègue, elle, veut élargir cela à toute la Défense et nous permettre d'en débattre ici. Comme vous le savez, le moral des militaires de la Défense nationale est à son plus bas et cela est dû au fait que les Canadiennes et les Canadiens perdent de plus en plus confiance dans les personnes qui font partie de la défense.

Lorsque nous parlons des personnes dirigeantes à la Défense, on ne pense pas aux simples soldats. Ce ne sont pas ces personnes-là qui prennent les décisions, mais au contraire, nous pensons à ceux qui prennent les décisions, à ceux qui dirigent.

Le Président: Cher collègue, vous allez reprendre la parole à 15 heures, après la période des questions orales. Comme il est 14 heures, conformément à l'article 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations de députés, conformément à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

10892

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

LA JOURNÉE MONDIALE DE L'EAU

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, en 1992, l'Assemblée générale des Nations Unies a proclamé le 22 mars Journée mondiale de l'eau, événement annuel pour nous sensibiliser à l'importance et à la valeur de l'eau dans nos vies quotidiennes.

Les Canadiens et les Canadiennes pourraient facilement réduire du tiers leur consommation actuelle d'eau. Nous devons revenir à l'essentiel, car l'eau est le service public qui est le plus vital pour notre santé et notre prospérité économique.

[Traduction]

L'utilisation rationnelle de l'eau exige l'engagement complet et l'entière coopération de tous les consommateurs d'eau. «Eaucan», une organisation sans but lucratif qui a son siège social à Ottawa, et plusieurs partenaires ont montré leur engagement en organisant la Journée mondiale de l'eau et en sensibilisant la population à utiliser cette ressource avec sagesse.

Au Centre Eaton de Toronto, le dévoilement d'un jeu d'eau interactif unique, la caravane bleue Eaucan, marquera le lancement des activités de cette année. La caravane se rendra aussi à Vancouver et à Montréal, pour présenter ses messages encourageant la population à utiliser l'eau avec sagesse, et elle terminera sa tournée à Ottawa, du 3 au 9 mai.

[Français]

LA VENTE DE CF-5 CANADIENS

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, lundi dernier, suite à une question posée par mon collègue de Red Deer, le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale confirmait qu'effectivement, le Canada négociait actuellement avec la Turquie pour la vente d'avions de chasse CF-5 mis au rancart à la suite du dépôt du dernier Livre blanc sur l'examen de la politique de défense.

(1400)

Sachant que les règles de contrôle des exportations canadiennes spécifiques à la technologie d'armes de guerre relèvent du ministère des Affaires étrangères, quelle assurance le gouvernement peut-il donner à la population canadienne et québécoise que ces avions de chasse canadiens ne seront pas utilisés contre des populations civiles, comme c'est actuellement le cas des offensives turques contre les populations kurdes aux frontières de l'Irak?

* * *

[Traduction]

«SALMO MAKES CENTS»

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, on dit souvent que c'est dans les petits pots qu'on trouve les meilleurs onguents. Le dicton est certes vrai dans ma circonscription.

Salmo, une collectivité de 1 300 personnes enthousiastes, veut faire au Canada un cadeau spécial à l'occasion de sa fête. Après avoir remarqué que la Monnaie royale dépensait plus de dix millions de dollars par année pour remplacer les pièces d'un cent que les Canadiens thésaurisent, ces gens ont décidé de lancer un défi aux collectivités et aux clubs philanthropiques de tout le pays. Il s'agit de recueillir, par habitant, plus de kilos de pièces d'un cent qu'eux.

On a maintenant installé des boîtes à sous dans toute la province et ce sera chose faite, sous peu, dans d'autres provinces. Ces gens proposent que tous les sous recueillis soient ensuite envoyés à Ottawa, à l'occasion de la Fête du Canada, pour réduire notre dette nationale. Ce projet a attiré l'attention des habitants de toute la Colombie-Britannique et il prend de plus en plus d'ampleur.

Les gens de Salmo invitent tous les députés à plonger dans leurs pots, leurs buffets, leurs tiroirs et leurs tirelires pour recueillir, par habitant, plus de pièces d'un cent qu'eux.

Grâce à ce projet patriotique, non seulement on recueillera des millions de cents qui pourront servir à réduire la dette, mais on économisera également une partie importante des dix millions de dollars que la Monnaie royale doit dépenser pour remplacer les cents que les gens thésaurisent.

Salmo, une petite ville synonyme de gros sous.

* * *

L'IMMIGRATION

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est un pays d'immi-

10893

grants où règne la tolérance. Toutefois, le commissaire canadien des droits de la personne, Max Yalden, a dit cette semaine aux Canadiens qu'il semblait s'être créé un courant d'intolérance à l'égard de l'immigration et de la transformation démographique du Canada.

Je dois demander à mes collègues de ne laisser aucune action ternir l'excellente réputation mondiale du Canada, comme pays qui rayonne par la tolérance et la compassion. N'attisons pas le feu qui gronde contre l'immigration, car, à la limite, il pourrait nous consumer tous et détruire notre bonne réputation.

À cet égard, je dois dire que la décision du gouvernement libéral de créer la Fondation canadienne des relations raciales arrive vraiment à point nommé.

* * *

[Français]

AMÉRICANA 1995

M. Martin Cauchon (Outremont, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre de ses politiques, le Parti libéral s'est engagé à promouvoir et soutenir l'industrie environnementale au Canada afin qu'elle puisse explorer de nouveaux marchés, étendre ses activités et créer de nouveaux emplois.

Je suis heureux de vous annoncer qu'Environnement Canada saisit l'opportunité qu'offre l'événement Americana 1995 qui se tient actuellement à Montréal jusqu'au 24 mars justement pour permettre aux promoteurs de technologies environnementales, que nous avons financés par nos différents programmes, d'être mieux informés sur les mécanismes et les outils facilitant l'accès aux marchés internationaux.

De plus, nous avons prévu certaines activités afin de permettre à ces promoteurs de rencontrer les membres de la délégation internationale conviés à cet événement, afin qu'ils puissent promouvoir auprès de ces éventuels acheteurs leurs innovations technologiques.

Environnement Canada, Industrie Canada et le Bureau fédéral de développement régional sont partenaires pour cet événement.

* * *

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, le Bloc québécois poursuit toujours son travail d'obstruction afin d'empêcher l'adoption rapide d'une loi qui permettrait de mettre fin à l'arrêt de travail dans le secteur ferroviaire.

Cette tactique de l'opposition officielle doit être dénoncée parce qu'elle laisse perdurer un conflit qui affecte directement des milliers de Canadiens et de Canadiennes, en plus d'engendrer des coûts économiques importants pour l'ensemble des régions du pays.

Peut-être devrions-nous rappeler au Bloc québécois son engagement, et je cite: «de présenter et de défendre à la Chambre des communes, le rapport de l'organisme Dignité rurale» rendu public le 16 juin dernier, et dont je vous cite un extrait: «Le lien ferroviaire n'est pas un privilège, mais bien un droit. C'est un outil essentiel au maintien et au développement des régions.»

C'est le temps, pour le Bloc, de respecter ses paroles et de débloquer son opposition à cette loi.

* * *

LE CANADIEN NATIONAL

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, le Canadien National s'est offert de pleines pages de publicité dans les quotidiens qui affirment que ses employés sont payés à ne rien faire.

Le Canadien National, fort de l'appui inébranlable du gouvernement fédéral et ce, depuis le début, utilise la pire démagogie pour arriver à ses fins, c'est-à-dire mettre fin à la grève et imposer des conditions de travail à la baisse. Plus celles-ci seront abaissées, plus le CN sera facile à privatiser, prétend-on. En fait, le fédéral veut renflouer ses coffres vides sur le dos des travailleurs du CN.

Une telle publicité démontre-t-elle la bonne foi et la volonté de l'employeur et du gouvernement libéral de régler le conflit? Pas du tout.

(1405)

La publicité du CN, ce matin, affirme que nous ne sommes plus dans les années 1980 et que les conditions de travail de ses employés doivent changer.

En effet, en niant le droit de grève, en rejetant toute négociation et en imposant leurs conditions, le CN et le gouvernement libéral nous ramènent des générations en arrière.

* * *

[Traduction]

L'OPÉRATION VARSITY

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, demain matin, nous nous rappellerons qu'il y a 50 ans, le 24 mars 1945, le 1er bataillon de parachutistes canadiens réalisait sa dernière mission de temps de guerre en descendant en territoire ennemi dans le cadre de la grande attaque des alliés sur le Rhin pourtant très solidement défendu. Le bataillon était d'abord entré dans la bataille le Jour J, en Normandie. Il faisait alors partie de la 6e division aéroportée britannique.

Son assaut aérien sur le Rhin a été parfaitement réussi et l'un de ses membres, le caporal George Topham, a même été décoré de la Croix de Victoria.

Nous ne devons jamais oublier la bravoure de cette unité dynamique, parachutée au milieu de troupes ennemies qui défendaient désespérément leur terre natale.

Nos Canadiens aéroportés se sont gagné le respect et les coeurs de leur camarades en se joignant à une fraternité de soldats aéroportés qui transcendaient toutes les frontières du Commonwealth.

10894

Historiquement, l'opération Varsity a été la plus vaste et la plus victorieuse de toutes les opérations aéroportées. Elle est inscrite dans les décorations du drapeau du Régiment aéroporté canadien.

Demain matin, l'aube marquera l'anniversaire des parachutistes qui ont contribué énormément à hâter la fin de la Seconde Guerre mondiale. Nous tenons à leur transmettre nos plus sincères félicitations.

* * *

LA RÉSIDENCE MEADOWCROFT PLACE

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Monsieur le Président, jeudi, la circonscription de Mississauga-Est que je représente a été le théâtre d'une tragédie.

Les flammes ont chassé les membres les plus vulnérables de notre société de Meadowcroft Place, une résidence pour personnes âgées située boulevard de la Constitution. L'incendie a coûté la vie à trois de mes électeurs, a nécessité l'hospitalisation de dix autres personnes et a entraîné le déplacement d'un plus grand nombre encore qui ne sont pas prêts d'oublier cette terrible expérience.

[Français]

Je demanderais à tous les députés de se joindre à moi pour exprimer notre sympathie aux familles de ces personnes âgées qui n'ont malheureusement pas survécu.

[Traduction]

Prompt rétablissement aux personnes blessées et nos meilleurs voeux à tous les survivants. Nos prières et nos pensées vont accompagnent.

* * *

LA GRÈVE DU RAIL

M. Ron MacDonald (Dartmouth, Lib.): Monsieur le Président, la décision du Bloc québécois de continuer à entraver l'adoption de la mesure législative qui remettrait en activité le réseau ferroviaire canadien est une preuve on ne peut plus manifeste que l'opposition officielle fait peu de cas de l'économie canadienne ou des conséquences que cette grève a pour les travailleurs et les travailleuses d'un bout à l'autre du pays.

Chaque jour, cette grève coûte à l'économie canadienne des dizaines de millions de dollars. Le port de Halifax, par exemple, a déjà perdu des millions de dollars puisque des navires sont détournés vers des ports américains comme New York. Les manoeuvres du Bloc québécois provoquent des mises à pied, des arrêts et des souffrances d'un océan à l'autre, y compris au Québec. Il faut que cela cesse!

J'exhorte les députés du Bloc à se rendre compte des répercussions de leurs manoeuvres sur l'économie canadienne. Leur effort persistant pour bloquer l'adoption de la loi ordonnant le retour au travail est la dernière preuve de leur indifférence à l'égard des voeux exprimés par les Canadiens, dont les bonnes gens du Québec.

* * *

LA GRÈVE DU RAIL

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire que je suis extrêmement déçu que les députés de l'opposition officielle et du NPD aient jugé bon de laisser les Canadiens courir à la catastrophe économique simplement parce qu'ils refusent de collaborer avec le gouvernement, qui tente d'éviter les conséquences désastreuses d'une grève nationale du rail.

On estime que cette grève pourrait coûter de 3 à 5 milliards de dollars au Canada.

Les députés doivent certainement comprendre que la loi de retour au travail que la ministre du Travail a déposée mardi est nécessaire. Même le président du Syndicat des travailleurs canadiens de l'automobile déclare que l'opposition «n'a absolument aucun avantage à retarder l'adoption de la loi, ni aucune raison de le faire».

Étant donné les dégâts économiques que cette grève a déjà causés aux Canadiens, notamment aux bons citoyens de l'Ontario, du Québec et des provinces de l'Ouest, j'implore les députés d'en face de laisser de côté leur basse politique assez longtemps pour que nous puissions agir dans l'intérêt de leur électeurs et mettre immédiatement fin au chaos que provoque la grève nationale du rail.

* * *

[Français]

LE PORT DE MONTRÉAL

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, c'est avec une très grande satisfaction que l'opposition officielle a appris que le médiateur a réussi à rapprocher suffisamment les parties pour permettre le retour au travail au port de Montréal. Ce dénouement est un signe encourageant que ce conflit pourra se régler par la négociation.

Si la ministre du Travail avait nommé le médiateur plus tôt dans ce conflit, la grève aurait pu être évitée ou, à tout le moins, raccourcie considérablement. La lenteur de la ministre dans ce dossier démontre bien que le gouvernement néglige les intérêts économiques de Montréal. Le succès du médiateur dans le conflit du port de Montréal devrait inspirer la ministre du Travail.

(1410)

La médiation peut avoir du succès lorsque les parties peuvent vraiment négocier. Il est antidémocratique et irresponsable de la part de la ministre d'imposer aussi rapidement l'arbitrage dans les conflits du rail et du port de Vancouver, sans permettre aux parties de bénéficier au préalable de la médiation.

10895

[Traduction]

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, lorsque j'ai posé une question à la Chambre, hier, un député libéral m'a traitée de «salope». Le député s'est excusé à la fin des travaux, mais le mal était fait, et je n'ai pas eu l'occasion de répondre.

Je me demande si les députés se rendent compte que cette façon de nous comporter entre nous dégoûte la population qui nous regarde à la télévision. Ces attaques verbales puériles contre des députés pendant la période des questions à la Chambre visent à intimider ces mêmes députés pour qui cette période a été conçue. Cette attitude représente un manque de respect et un outrage à la Chambre. . .

Le Président: Je rappelle aux députés que cette question a été soulevée hier, à l'occasion d'un rappel au Règlement, et je croyais que l'affaire avait été résolue. C'est la raison de mon intervention.

* * *

LA GRÈVE DU RAIL

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, les habitants de la Saskatchewan, en particulier les agriculteurs, sont très inquiets des répercussions de la grève des cheminots sur leur capacité d'acheminer leurs produits au port.

Les agriculteurs de partout en Saskatchewan sont vraiment dégoûtés de voir que les députés néo-démocrates ont fait passer les intérêts des syndicats, qui sont leurs maîtres, avant les besoins des agriculteurs, qu'ils disent représenter, en refusant, lundi, de faire franchir rapidement toutes les étapes au projet de loi C-77.

En ce qui concerne les députés du Bloc, les agriculteurs ne sont pas surpris de les voir s'abaisser à de telles tactiques. Ils ont sûrement constaté que la forte croissance économique et l'excellent gouvernement assuré par le Parti libéral étaient en train de convaincre les Québécois de demeurer au sein du Canada. La grève des cheminots est alors arrivée, et ils ont compris qu'ils pourraient nuire à l'économie du Canada.

Les agriculteurs et les industries de la Saskatchewan ont besoin des chemins de fer. Sans un service ferroviaire efficace, les possibilités de croissance économique disparaîtront. Je demande à tous les députés de faire en sorte que le projet de loi franchisse les différentes étapes le plus rapidement possible.

* * *

L'IMMIGRATION

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, parmi les nombreuses traditions canadiennes que le budget libéral a abandonnées, en cours de route, mentionnons celle de l'équité.

Compte tenu des nouveaux frais de 975 $ qui sont imposés à tous les nouveaux immigrants et à tous les nouveaux réfugiés, en plus des frais actuels, une famille de quatre personnes aura à payer 3 150 $ rien que pour entrer dans notre pays. Cette nouvelle forme de taxe d'entrée représentera un fardeau surtout pour les immigrants et les réfugiés de pays pauvres dont le revenu moyen est peu élevé.

Le Canada a besoin de nouveaux immigrants s'il veut maintenir sa population et sa base économique. Des études révèlent que les immigrants mettent plus d'argent dans les coffres de l'État, en impôts, qu'ils n'en retirent en services.

Avec cette nouvelle taxe discriminatoire, le gouvernement a créé un obstacle de taille aux nouveaux arrivants. Où est l'équité? Où est l'humanité?

Tous reconnaissent la nécessité de régler la dette que les anciens gouvernements libéraux et conservateurs ont créée, mais il est sûrement possible d'avoir un gouvernement qui soit plus frugal sans être plus méchant.

* * *

LA GRÈVE DU RAIL

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, voilà six jours aujourd'hui que les chemins de fer sont en grève. L'économie de l'Ontario est paralysée. Alors que nous sommes déjà dans une situation économique extrêmement précaire, nous perdons des millions de dollars par jour à cause de cette grève. À l'exception d'un de ses membres qui fait preuve de courage, le Bloc québécois agit d'une faon tout à fait irresponsable en permettant que cette grève se prolonge, sachant parfaitement le tort qu'elle est en train de causer.

Des millions de personnes peuvent remercier le Bloc et le NPD de cette grève inutile, parmi lesquelles les 2 500 membres du Syndicat des travailleurs canadiens de l'automobile de l'usine Ford Canada, à St. Thomas, en Ontario, qui ont dû être renvoyés faute de pièces détachées, et les 3 900 membres du Syndicat des travailleurs canadiens de l'automobile à Oakville et à Windsor, qui vont devoir travailler seulement à temps partiel pour la même raison. Soixante-dix mille personnes au moins, à Montréal et Toronto, qui doivent prendre le train pour se rendre à leur travail font face à de longs retards.

Si l'opposition officielle se moque de ce qui arrive à l'économie canadienne, les habitants de ce pays ne s'en moquent pas. Il est temps d'agir et d'agir vite.

* * *

[Français]

LE CHEF DU PARTI RÉFORMISTE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, nous aimerions féliciter Les éditions des Plaines de la communauté de Saint-Boniface, au Manitoba, d'avoir publié un livre sur le chef réformiste Preston Manning. Nous applaudissons l'initiative de cette maison d'édition d'avoir répondu à une demande de la part des Canadiens de langue française qui voulaient mieux connaître le chef réformiste et ses idées.

Au nom du chef réformiste, nous les remercions de leur objectivité et nous souhaitons à la communauté de Saint-Boniface, ainsi qu'à tous les francophones au Canada, une bonne lecture.

10896

(1415)

[Traduction]

Les éditions des Plaines nous ont dit qu'elles avaient donné suite à une demande de la part de Canadiens francophones et qu'elles sont heureuses que de plus en plus de francophones se montrent prêts à s'informer sur le Parti réformiste et sur son chef.

Nous souhaitons bonne chance à Annette St. Pierre et à sa maison d'édition et une bonne lecture à la communauté de Saint-Boniface et à tous les Canadiens francophones.

_____________________________________________

10896

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je suis convaincu que toute la Chambre se réjouit de voir que la nomination d'un médiateur dans le conflit du port de Montréal a porté ses fruits. Elle a en effet permis, ce matin, le retour au travail des employés, tout en laissant entrevoir une solution négociée.

Ma question s'adresse à la ministre du Travail. Compte tenu du succès de la médiation au port de Montréal, où les pourparlers duraient depuis plus de 25 mois, pourquoi le gouvernement s'entête-t-il à refuser au secteur du rail la médiation, doublée d'un retour au travail, comme le lui propose l'opposition officielle depuis lundi dernier?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, en tant que ministre du Travail, je suis très heureuse que le médiateur dans le dossier du port de Montréal ait réussi à faire en sorte que les parties s'entendent sur un retour au travail d'une façon volontaire, sans qu'aucune législation ne soit adoptée par ce Parlement. J'ose espérer que le médiateur arrivera aussi à une entente de négociation collective et que nous n'assisterons pas à un autre retrait des opérations dans le dossier du port de Montréal.

Quant au dossier des chemins de fer, cette étape est déjà passée. Nous avons déjà tenté d'en arriver à une entente avec les parties. Il y a eu une étape de conciliation, une autre étape avec un commissaire-conciliateur, une autre étape avec des fonctionnaires du ministère du Travail et même par la ministre elle-même pour que les parties en arrivent à une entente. Malheureusement, ce n'est pas le cas et nous devons agir.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je crois devoir rappeler que la ministre oublie de nous dire qu'il n'y a pas eu de médiation dans le conflit du rail et que la médiation dans le port de Montréal a fait des merveilles. La même recette devrait être employée dans le cas du secteur ferroviaire, ce qui éviterait une loi matraque.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Le gouvernement fédéral peut régler le conflit du rail dans l'heure qui suit s'il fait preuve de souplesse et de flexibilité et s'il consent à la médiation.

Dans ce contexte, comment la ministre du Travail explique-t-elle son refus de tout compromis, alors que l'Association des manufacturiers du Canada l'implore de faire preuve de flexibilité et de régler ainsi immédiatement le conflit du rail? Le gouvernement veut-il, oui ou non, régler ce conflit dans l'heure qui suit?

Des voix: Bravo!

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, j'ose espérer que les deux parties veulent régler ce conflit dans l'heure qui suit. C'est à elles qu'appartient la responsabilité de régler ce conflit à court terme, ce qui empêchera le gouvernement d'agir. Mais si ce n'est pas le cas, nous devrons assumer nos responsabilités. Les conséquences économiques sont tellement grandes; d'un océan à l'autre, nous avons des pertes d'emploi, partout au pays. Nous nous devons d'agir.

J'implore le Bloc québécois de vraiment regarder la situation de façon très réaliste par rapport à ces pertes d'emplois que nous vivons à l'heure actuelle.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Tout le monde sait que le refus du gouvernement fédéral d'accorder la médiation aux travailleurs du rail, comme il l'a fait pour le port de Montréal, ne s'explique que par son intention de casser les syndicats pour obtenir plus d'argent quand il vendra le CN.

Le ministre ne voit-il pas que le CN sera bien moins vendable avec l'hypothèque que représentera un climat de relations de travail pourri, au lendemain d'une loi matraque?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le leader de l'opposition ne semble pas bien comprendre la situation.

Lorsque nous commercialiserons les opérations et les biens du Canadien National, nous ne braderons pas le CN. Les contribuables du Canada seront ceux qui bénéficieront de la commercialisation du CN.

(1420)

C'est pourquoi nous voulons faire tout notre possible pour être sûrs que le CN soit une entreprise viable et compétitive et qu'elle survive, en tant que société ferroviaire, dans l'ensemble du pays. Évidemment, le leader de l'opposition n'est pas très intéressé à ce qui se passe dans l'ensemble du Canada.

* * *

[Français]

LA TURQUIE

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

L'aviation turque, appuyée par 35 000 soldats, pilonne depuis plusieurs jours le Kurdistan, au nord de l'Irak. Le Haut-Commis-

10897

sariat de l'ONU pour les réfugiés s'est dit très préoccupé du sort des réfugiés civils kurdes. Pendant que Washington et Moscou ferment les yeux, l'Union européenne, elle, a sévèrement critiqué l'incursion turque.

La vice-première ministre peut-elle nous indiquer quelle est la position du gouvernement canadien à l'égard du comportement complètement inacceptable et répréhensible de cet allié militaire du Canada au sein de l'OTAN?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, en l'absence du ministre des Affaires étrangères, je veux informer la Chambre que ce qui se passe en Turquie inquiète passablement le Canada.

Nous croyons que tous nos alliés de l'OTAN, comme tout autre pays d'ailleurs, doivent respecter la procédure normale en matière de droits internationaux et respecter les autres pays. Le ministre s'occupe activement de cette question. Je crois qu'il a informé les autres membres de l'OTAN de cette position et que les discussions se poursuivent.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale peut-il nous dire si les négociations qu'il entretient actuellement avec les autorités turques sur la vente de sa flotte de 63 chasseurs-bombardiers CF-5 constituent la façon qu'a choisie le gouvernement canadien pour protester contre les attaques turques sur les minorités kurdes?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il y a un certain nombre d'années, un protocole d'entente avait été signé entre le gouvernement de Turquie et le gouvernement du Canada sur la cession d'avions excédentaires, les CF-104, qui sont effectivement allés à la Turquie.

La Turquie a évidemment des besoins en matière de défense et magasine souvent auprès de différentes sources pour ce type de matériel. Les autorités turques ont su que nous avions un surplus d'avions de combat C-5 et elles se sont informées, mais aucune entente n'a été conclue.

Pour toute vente de matériel militaire excédentaire, nous avons établi clairement que les pays qui achètent notre matériel doivent se porter garants de l'usage qu'ils en feront et s'engager à ne pas transgresser les droits d'autres pays ni utiliser le matériel à des fins que le Canada n'approuverait pas.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, depuis le dépôt du budget en février, le président du Conseil du Trésor, le ministre chargé du Renouveau de la fonction publique et les représentants du ministère des Finances ont tous prédit la suppression du déficit fédéral d'ici l'an 2000.

Comme le ministre des Finances n'a pas encore démenti ou confirmé publiquement ces prédictions, peut-il nous dire si, lors de sa rencontre d'hier avec les représentants de la Moody's, la société d'évaluation du crédit, il leur a annoncé une date cible pour l'élimination du déficit fédéral?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai dit hier aux représentants de la Moody's, c'est ce que j'ai dit en réponse à la question que le chef du troisième parti m'a posée hier, avant-hier et, sauf erreur, il y a une semaine.

J'ai dit très clairement que nous voulons un budget équilibré et que nous allions parvenir à nos fins en fixant une série d'objectifs à court terme qui continueront d'exercer des pressions en ce sens sur le gouvernement, car nous croyons que c'est là la meilleure façon de contrôler nos dépenses.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le ministre peut continuer de parler autant qu'il veut de tous les objectifs économiques révisables, mais si tout ce qu'il a dit aux représentants de la Moody's hier c'est ce qu'il a mentionné à la Chambre ou aux Canadiens, il expose le pays à une réduction de sa cote de crédit.

Même aujourd'hui, le Dominion Bond Rating Service, une société canadienne d'évaluation du crédit, a revu ses prévisions à la baisse.

Voici ma question complémentaire: le ministre des Finances est-il prêt à assumer la responsabilité de toute baisse de la cote de crédit du Canada et de toutes les répercussions négatives qui en découleront?

(1425)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le chef du troisième parti parle de la DBRS. En réalité, ce que la DBRS a dit, c'est qu'elle prévoit faire une annonce prochainement, d'ici quelques jours ou environ une semaine, qu'elle n'a pas encore déterminé la cote du Canada à la suite du dépôt du budget fédéral, mais qu'elle le fera sous peu.

En fait, ni Moody's, ni DBRS, ni Standard and Poors n'ont parlé d'une baisse de la cote de crédit du Canada. Le seul qui ne cesse d'en parler, c'est le chef du troisième parti.

Des voix: Bravo!

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le ministre se fait applaudir à la Chambre pour ce genre de déclaration, mais chaque fois que nous y prenons la parole pour exiger la suppression du déficit plutôt que sa réduction, c'est nous que les investisseurs, les prêteurs et les services d'évaluation de crédit applaudissent pour avoir fait ce genre de déclaration.

10898

C'est très simple. Si Moody's ne baisse pas notre cote de crédit, c'est parce que le ministre des Finances lui a fait part de quelque chose qu'il n'a pas dit à la Chambre ou aux Canadiens et si elle la baisse, c'est parce que le budget du ministre ne va pas assez loin et qu'il ne prévoit pas d'échéancier assez rapproché pour rétablir la confiance des prêteurs.

Le ministre des Finances a une façon de s'en sortir. Voici ma question: va-t-il mettre un terme au secret et à l'incertitude et dire aux Canadiens comment et quand il entend éliminer, et non pas simplement réduire, le déficit fédéral du Canada?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai dit aux représentants de la Moody's est contenu dans le document que j'ai déposé à la Chambre lorsque j'ai présenté le budget, soit le budget proprement dit.

Je peux comprendre que le chef du troisième parti ne l'ait pas lu, car lorsque je l'ai présenté à la Chambre, il n'y était pas. Il était à l'extérieur et cherchait à attirer l'attention des médias.

* * *

[Français]

LES PAIEMENTS DE TRANSFERT

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, hier la Dominion Bond Rating confirmait les appréhensions de l'opposition officielle et du gouvernement du Québec, à savoir que la grande majorité de toutes les coupures aux transferts réalisées par le gouvernement fédéral dans son dernier Budget seront assumées par le Québec et l'Ontario.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Peut-il confirmer les calculs de la Dominion Bond Rating à l'effet que les coupures de transferts effectuées par le fédéral dans son dernier Budget seront absorbées à 71 p. 100 par le Québec et l'Ontario?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, dans l'analyse du DBRS, on ne tient pas compte des points d'impôt, un aspect très important de nos transferts. Et, deuxièmement, leurs projections pour 1997-1998 ne sont que de la pure spéculation parce que, comme vous le savez, dans le Budget, on n'a pas déterminé la façon d'allouer les coupures.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, quoi qu'en dise le ministre des Finances, pourra-t-il jamais nier que pour sauver son image de bon gestionnaire, pour sauver sa cote de crédit à lui, il a sciemment et délibérément mis en danger les cotes de crédit du Québec et de l'Ontario en leur transférant ses propres problèmes budgétaires?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, peut-être que je devrais citer le rapport du DBRS. J'en donne une traduction. Le DBRS précise dans son communiqué que «la justice, l'équité et une meilleure efficience constituent les principes directeurs de notre réforme, c'est-à-dire les transferts aux provinces». En d'autres mots, le DBRS vient de dire que, vraiment, ce que nous avons fait, c'est que nous avons suivi les modalités de l'équité et de la bonne gestion.

(1430)

[Traduction]

Il y a des modèles que le Québec et l'Ontario pourraient suivre.

Pour la première fois depuis l'adhésion de Terre-Neuve au Canada, un ministre des Finances de cette province a déposé un budget équilibré. D'autres provinces pourraient suivre l'exemple de Terre-Neuve.

* * *

LA GRÈVE DU RAIL

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, en avril dernier, le gouvernement a retenu les services de Paul Fraser pour rédiger un rapport indépendant sur les relations de travail à CP, CN et VIA Rail.

Si ce rapport a la moindre valeur, pourquoi les recommandations qu'il contient n'ont-elles pas été mises en oeuvre à temps pour préserver le processus de négociations collectives et laisser les parties concernées parvenir à un accord d'elles-mêmes sans avoir recours à une loi forçant le retour au travail pendant que l'économie canadienne enregistre des pertes de 3 milliards de dollars?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, le conseiller spécial du ministre a transmis régulièrement ses avis et ses opinions sur la situation en cours. Il a fait, je pense, tout son possible pour rapprocher les parties, et au moment où on se parle, le mandat de M. Fraser est toujours en cours. Il n'y a donc pas eu de rapport de déposé.

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, ce serait bien si les Canadiens pouvaient voir le rapport de M. Fraser. Nous commençons à avoir l'habitude de ces tactiques visant à retarder le dépôt de tel rapports à la Chambre, voire même à les garder secrets.

La ministre du Travail pourrait-elle dire à la Chambre si ce rapport recommande une mesure législative interdisant de faire appel à des travailleurs suppléants?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je vais répéter, le mandat de M. Fraser n'est pas terminé, et donc son rapport n'est pas encore déposé.

* * *

LE SUICIDE CHEZ LES AUTOCHTONES

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes.

Un des principaux blâmes qu'adresse la Commission canadienne des droits de la personne à l'endroit du gouvernement fédéral, c'est de n'avoir rien fait pour prévenir le suicide qui atteint des proportions alarmantes chez les autochtones.

10899

Puisque le gouvernement s'est fait rappeler à maintes reprises l'ampleur du problème du suicide chez les autochtones, comment le ministre des Affaires indiennes explique-t-il qu'après seize mois en poste, il n'ait toujours rien fait pour corriger la situation et que la commission se voit obligée, encore une fois, de le rappeler à l'ordre?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déployé des efforts considérables pour aider les collectivités autochtones et corriger les problèmes graves auxquels certaines d'entre elles sont confrontées.

Je rappelle au député que, même si certaines collectivités éprouvent des problèmes, un grand nombre d'autres fonctionnent très bien. Santé Canada a mis en oeuvre des initiatives pour venir à bout du problème très grave que représente le suicide dans des collectivités autochtones du Canada.

[Français]

M. André Caron (Jonquière, BQ): L'an dernier, monsieur le Président, dans la seule réserve de Pikangikum en Ontario, sur une population de 1 600 personnes, en six mois, 50 jeunes entre 15 et 24 ans ont tenté de se suicider et cinq autres ont malheureusement réussi.

Face à un pareil drame, comment le ministre peut-il expliquer son entêtement à continuer de retirer les jeunes autochtones de leur milieu, à coups de milliers de dollars, plutôt que de procéder, comme le réclame la communauté, à la construction d'un centre d'aide locale?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous procédons actuellement à la sélection de trois sites au Canada pour le traitement de l'abus par inhalation de vapeurs de solvants. Nous espérons que le processus de sélection sera terminé au début du printemps pour que les travaux de construction puissent commencer.

Il s'agit d'un problème très grave pour les collectivités autochtones. Si les députés ont d'autres solutions, je les invite à nous en faire part. Nous ferons de notre mieux pour remédier à ce grave problème.

* * *

LES AFFAIRES INDIENNES

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, hier, le chef national de l'Assemblée des premières nations, Ovide Mercredi, a rendu publics des passages de l'aide-mémoire du ministre concernant son exposé de principe secret de cinq millions de dollars sur le droit inhérent des autochtones à l'autonomie gouvernementale.

Le ministre confirmera-t-il que, après 16 mois de consultation, sa politique d'autonomie gouvernementale est fondée sur le modèle municipal préconisé par le Parti réformiste?

(1435)

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, est-ce que notre conception est fondée sur le modèle d'administration municipale préconisé par le Parti réformiste? Certainement pas.

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, j'attendais une réponse un peu plus étoffée.

Le ministre confirmera-t-il que son exposé de principe de cinq millions de dollars prévoit la participation obligatoire des provinces aux négociations sur l'autonomie gouvernementale?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce que le gouvernement fédéral a proposé à Québec, à la conférence des ministres et des chefs autochtones, ce sont de vastes négociations. C'est à cela que seront consacrés les cinq millions de dollars auxquels mon collègue fait allusion.

Les peuples autochtones ont présenté 69 mémoires. Je me suis entretenu avec des représentants de la moitié des provinces environ. J'essaie d'obtenir qu'on s'entende pour dire que c'est là un bon document permanent, un document qui ne sera pas rejeté à la première occasion et qui ne finira pas quelque part, sur une tablette.

Par conséquent, je ne vise pas un accord à 100 p. 100, mais bien un certain consensus. Si je ne l'obtiens pas, je présenterai la politique qui est proposée dans notre livre rouge.

* * *

[Français]

LE BURUNDI

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, la situation se détériore considérablement au Burundi et les risques de se retrouver avec un génocide comparable à celui du Rwanda sont de plus en plus apparents. L'opposition officielle est très préoccupée par cette question et a demandé au gouvernement, à plusieurs reprises, d'entreprendre les démarches nécessaires pour empêcher un tel massacre.

Comment le ministre des Affaires étrangères peut-il concilier la position de son gouvernement sur cette question avec les propos de son représentant à Bujumbura qui déclarait cette semaine, sur les ondes de Radio-Canada, que tout allait bien au Burundi?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rappeler à l'honorable députée ce que j'ai déjà dit en cette Chambre à l'effet que le Canada était aussi préoccupé par ce qui se passe au Burundi. Par ailleurs, je voudrais rectifier les propos de l'honorable députée qui impute à notre représentant au Burundi une évaluation de la situation qui n'est pas celle qu'il a décrite.

Au contraire, il a expliqué que la situation était difficile, mais que malgré ces difficultés il fallait se garder de comparer cette situation avec celle qui a existé dans les jours qui ont précédé le massacre au Rwanda. Je pense qu'en toute objectivité, il ne faut pas faire dire à notre représentant ce qu'il n'a pas dit.

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, le ministre pourrait-il nous indiquer quelles actions ont été entreprises par le gouvernement pour aider à stopper l'escalade du conflit interethnique au Burundi et, entre autres, pour favoriser la création d'une commission d'enquête internationale sur

10900

les événements d'octobre 1993, tel que souhaité, le mois dernier, par les participants à la Conférence régionale sur le Burundi?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je pense qu'il est important de rappeler que le gouvernement n'a pas attendu que l'opposition nous pose une question en cette Chambre pour agir. Ma collègue, la secrétaire d'État, s'est rendue au Burundi pour participer à une conférence avec des représentants d'autres pays préoccupés par cette question ainsi que par celle du Rwanda.

Nous avons nommé, il y a déjà plusieurs semaines, un ambassadeur itinérant spécial pour ces questions, l'ambassadeur Dusseault, qui visite semaine après semaine le Burundi, le Zaïre, le Rwanda et d'autres pays intéressés par ce qui se passe là-bas.

(1440)

Bien sûr, le Canada veut éviter un bain de sang. Il est certain que ces conflits ethniques sont répréhensibles, mais je rappellerai à l'honorable députée que les efforts que nous avons faits, tant aux Nations Unies qu'auprès de l'Organisation de l'unité africaine, pour tenter d'amener d'autres pays à agir avec le Canada, ne peuvent pas être imputés au non-intérêt du Canada. Au contraire, nous sommes très intéressés, nous sommes très préoccupés, mais le Canada seul ne peut pas régler ce problème ethnique qui perdure en Afrique.

* * *

LA DÉFENSE NATIONALE

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

[Traduction]

Par le passé, son ministère a accordé des contrats saisonniers à des militaires à la retraite touchant une pension, ce qui leur donnait à la fois un revenu de retraite et une rémunération, et privait de revenus de nombreux Canadiens à la recherche d'un emploi.

Le ministre peut-il nous dire si son ministère continuera d'embaucher des militaires à la retraite ou s'il donnera aux civils une juste chance d'obtenir ces emplois saisonniers?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle à la Chambre que les militaires à la retraite ont les mêmes droits et les mêmes privilèges que tous les autres Canadiens.

Les lignes directrices que nous suivons sont dictées par les lois fédérales. Tous les Canadiens peuvent poser leur candidature aux postes. Nous examinons la situation pour être certains que personne n'est favorisé parce qu'il ou elle a déjà fait partie des forces armées. Cela nous préoccupe beaucoup.

La députée devrait savoir que tout le monde doit être traité sur un pied d'égalité et c'est ce que nous faisons.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, lundi soir, 99 p. 100 des membres de la Saskatoon Police Association se sont prononcés contre le projet de loi C-68 sur les armes à feu.

Des sondages faits à Estevan, Prince-Albert, Weyburn et Moose Jaw ont démontré que 95 p. 100 des policiers municipaux s'opposaient au projet de loi.

À qui le ministre de la Justice veut-il se fier? Aux chefs de police assis dans leur bureau ou aux véritables spécialistes des affaires policières, soit ceux qui patrouillent les rues pour prendre les vrais criminels?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme pour tous les renseignements qui émanent du lobby en faveur des armes à feu, j'invite le député à vérifier ses allégations.

Voyons d'abord combien d'agents de police des services municipaux mentionnés ont pris part à ce que l'on a appelé un vote. Vérifions quelles questions ont été posées et quelles raisons ont été invoquées pour convoquer la réunion.

La Saskatchewan Federation of Police Officers prévoit effectuer son propre sondage et nous verrons alors quels sont les résultats lorsque les vraies questions seront posées à tous les policiers de la province.

Il ne fait aucun doute qu'il y a des policiers, et même des chefs de police, qui n'approuvent pas certaines parties du projet de loi sur les armes à feu. Cependant, même s'il ne fait pas l'unanimité, nous restons convaincus que le projet de loi obtient l'appui de la grande majorité des Canadiens et des agents de police.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, beaucoup de chefs de police sont aussi entrés en communication avec nous pour nous dire qu'ils s'opposaient vigoureusement à un contrôle plus rigoureux des armes à feu. Une majorité écrasante des membres de la Saskatchewan Association of Rural Municipalities s'opposent au projet de loi. Ils étaient plus de 600 à la réunion où cela a été dit. L'assemblée législative de la Saskatchewan s'est prononcée à l'unanimité contre le projet de loi C-68 et veut qu'il soit retiré.

Si ce que prétend le premier ministre est vrai et que l'enregistrement des armes à feu n'est pas différent de l'enregistrement des automobiles, le ministre laissera-t-il la Saskatchewan adopter sa propre loi sur le contrôle des armes à feu?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il ne fait aucun doute qu'en pleine année électorale, toutes sortes de choses vont se produire en Saskatchewan et à l'assemblée législative de cette province.

Peut-être mes vis-à-vis pourraient-ils examiner les faits et admettre que, dans cette province, le nombre de décès attribuables aux armes à feu est de 50 p. 100 supérieur à la moyenne nationale et le nombre de suicide par arme à feu est deux fois plus élevé que dans l'ensemble du Canada. Parlons donc un peu de la sécurité dans les collectivités.

10901

(1445)

[Français]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes.

Un rapport du ministère des Affaires indiennes au sujet du transport de la nourriture destinée au Grand-Nord relie les problèmes de santé autochtone au manque d'aliments nutritifs à des prix abordables.

Comment le ministre peut-il expliquer que les interventions de son ministère, à coups de millions de dollars, n'ont rien donné de sensible à ce jour, et que les prix des aliments demeurent de deux à trois fois plus élevé dans ces régions que dans le sud?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous consacrons environ 16 millions de dollars à la livraison de produits alimentaires par la poste. Nous reconnaissons qu'il existe un problème. Le député de Saint-Jean nous le rappelle très souvent.

Nous tentons de répartir les produits en catégories mieux définies: les denrées périssables et les produits non périssables. Le problème persistera. Je ne peux que promettre au député que mon ministère prendra les mesures nécessaires. Nous ferons des démarches auprès des divers gouvernements et, si possible, auprès du Québec, qui a sa part de responsabilités dans ce dossier. Les gens qui vivent dans ces régions sont non seulement des citoyens du Canada, mais aussi des citoyens du Québec. Je voudrais collaborer avec M. Cliche et le premier ministre du Québec pour régler ce problème.

[Français]

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse au même ministre.

Depuis quatre ans, plus de 400 pages d'études et de rapports ont été produites par son ministère sur le service aérien Omnibus et sur l'état nutritionnel chez les Inuits.

De ces études, le ministre peut-il nous donner des explications pourquoi le coût des aliments est demeuré si élevé, malgré des subventions importantes?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, la réponse à cette question est évidente: c'est la distance. L'expédition de produits alimentaires sur une si longue distance coûte cher.

Une solution au problème consisterait à réinstaller à Montréal tous ceux qui vivent dans ces régions éloignées, mais nous ne voulons pas agir ainsi. Nous voulons que les gens qui choisissent de s'établir dans les régions éloignées y vivent en paix et en santé. Je suis prêt à collaborer avec le député, avec le Bloc et avec le Québec pour améliorer la situation.

LA COMMISSION DE LA CAPITALE NATIONALE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, plus tôt ce mois-ci, le directeur général de la Commission de la capitale nationale a proposé un plan prévoyant une réduction de 28 p. 100 du budget de la CCN. Mais écoutez bien ceci: les comptes publics de 1994 révèlent que les engagements de la CCN pour la location de locaux à bureaux passeront de 1 million à 4 millions de dollars par année.

Comment le ministre peut-il expliquer cette augmentation de 300 p. 100?

Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que la Commission de la capitale nationale est indépendante et qu'elle s'occupe elle-même de gérer son argent.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, les contribuables canadiens doivent également gérer leur argent et ils veulent des réponses.

Nos recherches montrent que la CCN ne loue pas de locaux à bureaux à part le nouvel immeuble Chambers. J'ai une surprise pour la Chambre. José Perez a obtenu le contrat pour construire et louer l'immeuble Chambers sans qu'il y ait d'appel d'offres. Ses concurrents ont protesté, mais en vain.

Pourquoi le gouvernement n'ordonne-t-il pas une enquête sur toutes les affaires mettant en cause M. Perez? Que cherche-t-on à cacher?

Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je serai heureuse de transmettre les préoccupations du député au ministre. Comme la question renferme une accusation, j'aimerais bien pouvoir donner plus de détails.

* * *

LA GRÈVE DU RAIL

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, j'ai reçu de nombreux appels de PME qui ont à éponger des coûts additionnels à cause de la grève du rail. D'autres électeurs ont appelé pour dire qu'ils seraient bientôt mis à pied si la grève se poursuivait.

Le ministre de l'Industrie peut-il expliquer à la Chambre, et plus spécialement aux députés du Bloc québécois qui paralysent l'étude du projet de loi de retour au travail, ce que cette grève coûte à l'industrie canadienne et ce qu'elle coûte aux entreprises dans chacune de nos circonscriptions?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de voir que le député manifeste de l'intérêt pour cette question importante. Il est évident que certains députés ne comprennent pas que leurs efforts pour retarder l'adoption du projet de loi de retour au travail se répercutent

10902

sur les emplois et le revenu des Canadiens d'un bout à l'autre du pays.

(1450)

D'après le président de l'Association des manufacturiers canadiens, cette grève coûte aux Canadiens plus de 3 milliards de dollars par semaine en perte de bénéfices et de productivité. Les emplois des Canadiens sont entre les mains des députés du Bloc et du NPD. Je me demande ce que font les premiers ministres du Québec, de l'Ontario, de la Saskatchewan et de la Colombie-Britannique. Pourquoi ne somment-ils pas les séparatistes et les néo-démocrates de renvoyer ces grévistes au travail?

* * *

[Français]

L'ÉTHIQUE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a dit en Chambre que les hauts fonctionnaires travaillant pour ou contre des partis politiques n'étaient pas soumis à la loi qui leur interdit de telles activités. En plus, le premier ministre prétendait que la Cour suprême avait invalidé la disposition pertinente de la loi.

Le président du Conseil du Trésor peut-il nous confirmer que cette disposition de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique est toujours en vigueur, et peut-il nous dire si le Conseil du Trésor applique toujours la loi de façon impartiale?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la réponse a été donnée hier par le premier ministre. Je crois que c'est la bonne réponse.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il eut été intéressant que le ministre nous le rappelle, s'il s'en souvenait.

Ma question complémentaire s'adresse à la vice-première ministre. Comment la vice-première ministre peut-elle expliquer que le code d'éthique gouvernemental ne fasse aucune référence aux activités politiques auxquelles peuvent participer les hauts fonctionnaires?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas étonnée de voir que le Bloc québécois va à la pêche à d'autres problèmes, étant donné qu'il vit des problèmes chez lui.

J'ajoute que, pour prendre une décision à ce propos, on n'est pas obligé d'embaucher des lobbyistes américains, tel que le fait actuellement le Parti québécois pour expliquer le projet référendaire.

Des voix: Oh, oh!

Mme Copps: Mais je peux vous dire une chose, monsieur le Président. Par contre, je suis convaincue que la CSN, entre autres, appuie le droit des fonctionnaires de s'exprimer politiquement, de la même façon que la CSN le fait actuellement pour le référendum.

* * *

[Traduction]

LES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

Le manuel du Conseil du Trésor exige le dépôt à la Chambre de rapports annuels sur les marchés de services. Depuis maintenant deux ans, le gouvernement s'abstient de communiquer cette importante information même si, en 1991-1992, ce qui est déjà loin, ces marchés représentaient des dépenses de plus de 10 milliards de dollars, dont 3 milliards de marchés accordés sans appels d'offres.

Pourquoi le ministre manque-t-il à ses propres lignes directrices en refusant de déposer ces rapports deux années de suite?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, nous ne refusons aucune information. Toute la question des marchés de services fait l'objet d'un examen très fouillé au Comité des opérations gouvernementales.

Nous communiquons une multitude de renseignements, et le député a accès à toute cette information. Nous essayons d'examiner cette question de fond en comble et de voir dans quelle mesure il est acceptable d'assurer les services de l'État par des entrepreneurs.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, si nous avons besoin de cette information, c'est notamment pour faire un travail sérieux au comité. Nous ne pouvons pas faire une enquête approfondie si nous n'avons pas les rapports annuels.

Les marchés de services peuvent être un bon moyen rentable d'assurer les services du gouvernement, mais, si une surveillance adéquate ne s'exerce pas, les contribuables et les employés du gouvernement ont lieu de se demander s'ils en ont pour leur argent.

Le ministre est-il disposé à faire connaître les objectifs mobiles comme il doit le faire, d'après son manuel, et peut-il nous dire quand nous pouvons compter recevoir ces rapports annuels?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, nous veillerons à ce que le député et les autres députés reçoivent l'information voulue pour examiner cette question comme il convient.

Permettez-moi de dire au député que le gouvernement veille et continuera de veiller à ce que l'argent des contribuables soit utilisé de manière efficace. Nous tenons à nous assurer que les contribuables en aient pour leur argent.

10903

(1455)

LES PÊCHES

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre. La parole est au député de Winnipeg Transcona.

M. Blaikie: Monsieur le Président, pendant un instant, j'ai cru être au beau milieu d'une manifestation contre les impôts.

Ma question s'adresse au ministre des Pêches. Je pense que le ministre mérite un répit et qu'il doit, pour un instant, oublier le flétan noir et tourner son attention vers le brochet. Je voudrais lui poser une question au sujet de l'avenir de l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce.

Le ministre sait que des recommandations ont été faites par un comité qu'il a formé pour se pencher sur l'avenir de l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce.

Quelle est l'intention du gouvernement en ce qui concerne cette société d'État? A-t-il l'intention de la privatiser ou de la céder aux provinces? Ou va-t-il essayer de répondre aux préoccupations de certains autochtones et d'autres personnes qui ont eu des problèmes avec cette société dans sa structure actuelle, ce que je recommanderais?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir posé une question sur le brochet. Je sais qu'il ne voulait plus parler des chemins de fer.

Des voix: Oh, oh!

M. Tobin: Il avait l'air d'un brochet mariné.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: On est en train de pêcher en eaux troubles.

Des voix: Oh, oh!

M. Tobin: Monsieur le Président, j'en conviens: soyons sérieux.

Je voudrais répondre au député en lui disant que nous examinons effectivement la recommandation du comité permanent des pêches. Nous allons essayer d'offrir aux autochtones en cause la possibilité d'accéder au marché du poisson frais, peut-être sans certaines des contraintes actuelles imposées dans le cadre de l'OCPED.

Parallèlement, nous n'allons pas agir précipitamment en privatisant ou en démantelant cet office. Nous voulons entendre tous les pêcheurs qui ont accès à ses services et toutes les provinces qui se préoccupent de son avenir.

Nous ne brûlerons pas les étapes. Nous allons consulter les gens clairement et attentivement, et nous allons consulter le député. Nous estimons qu'en bout de ligne il arrive généralement aux bonnes conclusions.

* * *

LA GRÈVE DU RAIL

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international. Les Canadiens de l'Atlantique s'inquiètent au sujet des répercussions de la grève du rail sur notre économie. Nous en avons jusque-là des tentatives du Bloc québécois et du Nouveau Parti démocratique pour retarder le règlement de la grève du rail.

Les petits fabricants, les travailleurs et les exportateurs de Halifax souhaitent que les trains reprennent le service tout de suite. Le ministre peut-il expliquer clairement à l'opposition quel est le coût de cette grève, quelles sont les répercussions de la grève sur nos exportations et qu'est-ce qu'il nous en coûte?

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a affiché un surplus commercial record en 1994. Janvier a encore été un mois record sur le chapitre des ventes à l'exportation. C'est dire toute l'importance, pour le Canada, du commerce à l'exportation qui est actuellement mis à dure épreuve. Ce secteur vital est durement touché par la grève du rail qui se prolonge. Cela saute aux yeux de tous les Canadiens, à l'exception peut-être des députés du Bloc québécois et du Nouveau Parti démocratique.

Si nous pouvions nous employer à régler cette grève, il nous serait possible de rétablir pleinement le flux de nos exportations, y compris celles qui vont aux États-Unis. Chaque jour ouvrable, environ 200 millions de dollars d'exportations canadiennes vers les États-Unis sont fichus à cause de cette grève qui se prolonge. Nous sommes résolus à y mettre un terme.

* * *

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes. Ovide Mercredi et un certain groupe de chefs indiens de l'Alberta semblent être mieux informés au sujet du rapport secret du ministre sur l'autonomie gouvernementale que la Chambre ou la population canadienne.

Le ministre va-t-il déposer ce rapport à la Chambre dès aujourd'hui?

(1500)

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député était présent à la conférence de presse et il a probablement vu le compte rendu d'hier. Il ne s'agit ni d'un rapport secret ni d'un document du Cabinet, mais plutôt d'un document de travail renfermant certains points dont j'ai fait part aux chefs autochtones de tout le pays.

10904

Lorsque j'aurai discuté de ces points avec les leaders autochtones, comme j'ai entrepris de le faire et que je continuerai de le faire, et avec les ministres provinciaux, je ferai rapport au Cabinet et je déposerai à la Chambre le document que demande le député, sous forme de document du Cabinet ou de document d'initiative ministérielle.

* * *

[Français]

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. À une question de l'opposition officielle avant-hier, le ministre des Transports répondait qu'il allait vérifier le respect de la Loi sur les langues officielles par Air Canada. La fiche du ministre en ce qui concerne les services en français dans son ministère est bien faible, puisque le système de navigation aérienne ne fournit toujours pas un service en français sur l'ensemble du territoire québécois.

Le ministre peut-il nous faire connaître le résultat de ses vérifications auprès d'Air Canada et peut-il nous assurer que la privatisation prévue du CN et du système de navigation aérienne ne sera pas un prétexte pour opérer un relâchement dans l'application de la Loi sur les langues officielles?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'un autre député a soulevé la question des offres d'emploi d'Air Canada demandant du personnel qualifié, on a répondu que ces offres précisaient bien que le bilinguisme était requis dans un cas et que la connaissance d'une troisième langue constituait un avantage pour tout candidat, particulièrement pour le personnel de cabine, mais il est certain que le respect de la Loi sur les langues officielles est essentiel au bon fonctionnement d'Air Canada. Cela fait partie de son mandat.

Je peux assurer à mon collègue que l'obligation de respecter cette loi signifie qu'Air Canada doit pouvoir fournir des services dans les deux langues officielles sur tous ses vols et nous croyons qu'il continuera d'en être ainsi.

Quant à la deuxième partie de sa question qui porte sur la commercialisation du système de navigation aérienne et du CN, nous nous sommes engagés à veiller à ce que les Canadiens parlant les deux langues officielles soient servis dans la langue de leur choix partout au pays.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Roberto Gonzalez, ministre des Affaires étrangères de la République de Cuba.

Des voix: Bravo!

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le solliciteur général m'a fait remarquer que, dans ma troisième réponse au chef du tiers parti, j'ai mentionné qu'il était absent de la Chambre pendant mon discours. On m'a signalé que cette remarque était antiparlementaire, et je tiens à me rétracter.

Je voudrais également demander au leader à la Chambre de me présenter des excuses. Lorsque j'ai fait ma remarque, il a déclaré, selon le hansard, que le chef du tiers parti avait de la chance parce que lui-même devait rester à la Chambre tout ce temps.

Le Président: J'espère que le rappel au Règlement du ministre de l'Industrie est justifié.

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, pendant que nous tirons au clair ce qui a été dit pendant la période des questions, le député de Winnipeg Transcona m'a fait remarquer que, ce matin, lorsque je tentais d'en savoir plus au sujet des répercussions de la grève du rail sur l'industrie canadienne, on ne m'avait pas informé que le NPD avait modifié sa position et qu'il était prêt à collaborer à l'adoption du projet de loi. Je l'en remercie et je m'excuse de ce que j'ai dit.

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aussi apporter une rectification. Compte tenu de ce que je viens d'entendre, le député ne ressemble pas à un brochet mariné.

* * *

(1505)

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais que le leader du gouvernement nous dise quels seront les travaux pour les prochains jours?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne dirai rien au sujet du poisson, des budgets, de la presse ou de quelque autre sujet. Je me contenterai de faire la déclaration hebdomadaire concernant les travaux de la Chambre. J'aurais beaucoup à dire sur ces questions, mais je garderai mes réflexions pour moi.

Cet après-midi, la Chambre poursuivra l'étude d'une motion de l'opposition. Cette motion et des crédits seront ensuite mis aux voix à compter de 17 h 15.

10905

Demain, la Chambre reprendra le débat, à l'étape de la troisième lecture, du projet de loi C-73 intitulé Loi sur le pouvoir d'emprunt.

Samedi, et si nécessaire dimanche, la Chambre étudiera, aux étapes du rapport et de la troisième lecture, le projet de loi C-77 qui vise à mettre fin à la grève du rail.

Lundi, nous étudierons, à l'étape de la deuxième lecture, le projet de loi C-72, qui concerne l'intoxication criminelle, puis, aux étapes du rapport et de la troisième lecture, le projet de loi C-69, qui concerne la révision des limites des circonscriptions électorales.

Nous poursuivrons l'étude de ce projet de loi mardi et, quand nous aurons terminé, nous reprendrons le débat sur le projet de loi C-68, qui concerne les armes à feu. Nous poursuivrons l'étude de ce projet de loi mercredi, si nécessaire. Jeudi, nous entamerons le débat sur le projet de loi C-76, Loi d'exécution du budget.

_____________________________________________

10905

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE MINISTÈRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, comme je le disais auparavant, nous sommes à débattre une motion présentée par le troisième parti demandant au ministre de la Défense d'étendre le mandat de la commission d'enquête à toutes les forces armées et non seulement aux militaires de la Somalie.

J'aimerais vous parler un peu de la situation et de la position du Bloc face à cela. Depuis plusieurs mois, nous questionnons le gouvernement sur l'importance de créer une commission qui ferait toute la lumière sur la situation qui prévaut actuellement dans les forces. Or, le gouvernement a décidé de créer une commission qui en fait ne couvre qu'une partie du problème que nous croyons être réel.

Il s'agit d'une question très importante et les Canadiens, les Canadiennes, les Québécois se demandent si les dirigeants des forces canadiennes sont crédibles, s'ils jouent leur rôle et s'il serait possible d'améliorer tout cela. J'ai oeuvré dans le domaine de l'enseignement pendant plus de 21 ans. Dans mon comté, il y a quatre corps de cadets constitués, deux de l'armée et deux de la marine et je crois que les personnes qui sont impliquées dans ces projets font bien leur travail.

(1510)

Cependant, il y a peut-être des doutes actuellement, mais je pense qu'il ne faut pas mettre le blâme sur tous les militaires. Comme je l'ai dit avant la période des questions, seulement une partie de ceux qui prennent des décisions devraient peut-être les prendre différemment. Le Bloc québécois appuie la motion du député de Saanich-Les Îles-du-Golfe, et nous pensons qu'il serait intéressant que le gouvernement, que le ministère de la Défense nationale étende son étude pour faire en sorte qu'on puisse faire toute la lumière là-dessus.

Je pense que les Canadiens et les Canadiennes, actuellement, se posent des questions sur la qualité de la défense canadienne. Comme vous le savez, cette année, le Canada prévoit un déficit de 33,5 milliards de dollars. Le Bloc québécois, au Comité permanent de la défense nationale, proposait une réduction pour ramener le budget de la Défense nationale à 10 milliards de dollars, ce qui a été refusé par le gouvernement.

Le gouvernement va couper, oui, de 1,6 milliard de dollars sur trois ans, alors que nous demandions une coupure de 4,8 milliards de dollars sur trois ans. Actuellement, le gouvernement du Québec s'apprête à déposer son budget. Dans ce budget-là, les ministres vont recevoir une enveloppe et ils devront faire fonctionner leur ministère avec l'enveloppe déterminée qui sera distribuée, qui sera remise à chacun de ces ministères.

Je pense que le gouvernement canadien aurait pu faire la même chose. Lorsque nous avons siégé au comité mixte avec des sénateurs, on nous a dit que le Canada s'achèterait des sous-marins. Heureusement, il n'en est plus question. Je pense que nous ne sommes pas à une époque, à un moment où il faut agrandir, mais au contraire, il faut diminuer, il faut rationaliser, il faut rendre ce que l'on a le plus efficace possible.

Au printemps, j'ai eu l'honneur et l'opportunité de visiter nos forces en Bosnie-Herzégovine. En effet, à ce moment-là, nous avons pu visiter les Canadiens qui étaient à l'époque basés à Gorazde et un autre groupe qui était à Visoko. Nous avons pu, sur le terrain, constater que les forces canadiennes font un bon travail sur le terrain. Maintenant, ce que l'on demande, c'est qu'il y ait une enquête pour voir quelles seraient les choses qu'on pourrait améliorer. On nous dit qu'actuellement le moral des militaires n'est pas très bon. Donc, ne serait-il pas le temps pour le gouvernement d'établir une commission qui verrait à tout cela?

Comme je le disais, je fais partie du Comité de la défense nationale. Depuis que je suis député, je remarque que les comités-il y en a 22-siègent beaucoup durant la semaine. Maintenant, quel est réellement le rôle de ces comités-là? N'est-il pas le temps, au Canada, de réviser le rôle de nos comités de la Chambre? Les comités, ce sont des organismes qui siègent plusieurs heures par semaine, et qui, en fait, ne font que des recommandations. Contrairement au système américain, nos comités préparent des documents et souvent ces documents, après avoir été bien préparés, et coûteux aussi, sont mis sur des tablettes et on n'en parle plus jamais. C'est comme si on se servait de ces comités pour évaluer un peu le pouls de la population et pour savoir un peu ce que les gens pensent. Mais les gens qui font partie de ces comités, qu'ils soient du gouvernement ou de l'opposition, travaillent très fort. On reçoit des personnes du Canada et du Québec qui comparaissent devant nous, qui nous donnent leurs points de vue. Mais, très souvent, hélas, ces comités n'ont pas un réel pouvoir. Ce sont les ministres et le conseil des ministres qui ont le pouvoir. Je pense qu'il serait intéressant, comme nous l'avions suggéré à notre comité, que ces comités aient plus de pouvoir pour qu'on puisse, le gouvernement et les partis de l'opposition, développer ensemble une politique canadienne qui soit cohérente.

10906

(1515)

Depuis les 15 dernières années au Québec, les investissements militaires sont déficients. En effet, il y a un manque à gagner de 650 millions par année pour le Québec. Le Québec ne reçoit pas sa juste part. On dit que le Québec contribue à 23,5 p. 100 du budget global du Canada. Et, en matière de défense et de recherche en défense, le Québec ne reçoit que 17,4 p. 100 du total. Au Québec, il y a une perte de 15 000 emplois directs, militaires et civils, qui seront touchés à cause du budget. Il va y avoir des pertes indirectes de 25 000 emplois et aussi des pertes de 40 000 emplois chaque année, 40 000 emplois manquent à gagner depuis les 15 dernières années. Alors que l'Ontario reçoit 73 p. 100 des recherches en défense, le Québec ne doit se contenter que d'un maigre 12,4 p. 100. C'est inacceptable, 12,45 p. 100 des dépenses en recherche pour le Québec comparativement à 73 p. 100 pour l'Ontario.

Lorsqu'on parle d'infrastructures militaires, le Québec n'a que 15 p. 100 des infrastructures du Canada. Dans le dernier budget, on nous a annoncé la fermeture du quartier général de Saint-Hubert, qui occasionnera pour le Québec une perte de 600 emplois. Six cents personnes vont perdre leur travail. La réduction des effectifs à Bagotville, perte nette de 285 emplois.

On s'aperçoit que malgré les commissions, malgré les études, bien qu'on soit en comité et qu'on essaie de créer un équilibre, on s'aperçoit que le Québec est de plus en plus perdant, et cela est inacceptable.

L'année passée, le gouvernement du Canada a probablement pris la plus mauvaise décision des quatre années qu'ils seront au pouvoir, et c'est celle de fermer le Collège militaire de Saint-Jean. Je dois dire que je rencontre souvent des hauts fonctionnaires du ministère qui me disent que c'est vrai, en privé, on va me dire, oui, c'est vrai, on n'aurait pas dû. Mais ils l'ont fait pareil. Ils ont fermé ce collège militaire. Je vous dis cela non pour relancer le débat, mais il y a dans les forces canadiennes 13 000 postes bilingues dont 7 000 sont occupés par des unilingues anglais. Sur les 13 000 postes bilingues, il n'y a que 6 000 Québécois et autres qui occupent les postes, et parce qu'on n'a pas suffisamment de militaires qui sont bilingues, les 7 000 autres postes sont occupés par des anglophones.

On parle d'une politique bilingue, mais c'est un leurre. Si on avait vraiment été sérieux, jamais on aurait fermé le Collège militaire de Saint-Jean parce que, finalement, c'est là qu'on formait des militaires bilingues. On verra, mais je ne pense pas que Kingston va pouvoir régler ce problème-là.

(1520)

J'aimerais vous parler aussi de la reconversion militaire puisqu'il n'en a pas été question dans le Budget. Il y a plus de 650 entreprises de toutes tailles, au Québec, dans ce domaine. Au Québec, il y a eu une perte de 10 000 emplois depuis 1987 dans le domaine de la reconversion militaire. Entre 1990 et 1994, 7 391 emplois ont été perdus dans ce domaine. C'est inacceptable qu'un gouvernement responsable, comme le gouvernement prétend l'être, n'ait pas développé une politique sur la reconversion militaire.

Le Bloc québécois appuiera la motion de notre honorable collègue de l'opposition dans la mesure où elle rejoint les demandes répétées de l'opposition officielle sur l'élargissement nécessaire du mandat de la commission d'enquête sur le déploiement des forces canadiennes en Somalie.

Maintes fois, l'opposition officielle et le troisième parti ont posé des questions et jamais on a obtenu de réponses. À notre avis, cette commission aurait dû se voir confier le mandat d'enquêter également sur tous les autres événements troublants qui se sont déroulés, non seulement au sein du défunt régiment aéroporté, mais aussi sur la base même de Petawawa et partout ailleurs dans l'armée.

Là-dessus, je vous dirais qu'il y a des rumeurs qui confirment, par des vidéos et d'autres choses, qu'il y a des militaires sur les bases qui arborent le drapeau de White Supremacy, qui se promènent avec des bandeaux du Ku Klux Klan. Nous ne pouvons accepter cela, c'est inacceptable! Et les simples soldats n'arborent pas cela d'eux-mêmes, c'est qu'on les laisse faire, on accepte, peut-être même qu'on entretient cela dans les forces.

Je pense qu'il serait important de faire enquête pour savoir si le raciste est encouragé sur nos bases militaires et dans l'enseignement qu'y reçoivent nos jeunes, car si de telles choses ont cours, c'est inacceptable. C'est pour ces raisons que le Bloc appuiera la motion de notre honorable collègue.

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais préciser que pour avoir une idée précise des dépenses du ministère de la Défense nationale au Québec, il faut examiner soigneusement les faits. Il est évident, pour moi, que mon collègue de l'opposition n'a pas tous ces faits en main.

Il est vrai que les sommes dépensées au Québec pour la défense seront réduites, comme le seront d'ailleurs les dépenses de toutes les provinces et ce, sur une période de quatre ans et non pas sur une année.

Néanmoins, j'aimerais préciser que les dépenses militaires au Québec, incluant salaires, opérations et entretien représentent, actuellement, 22,2 p. 100 de l'ensemble des dépenses militaires et qu'au bout de quatre années de réductions, elles n'auront baissé que de 21,4 p. 100. C'est donc dire que le Québec est traité de manière équitable.

Par ailleurs, en ce qui a trait aux dépenses en capital, le Québec a toujours bénéficié du plus haut taux au Canada compte tenu de son industrie.

[Traduction]

M. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, je ne suis vraiment pas d'accord avec mon collègue.

Une étude effectuée récemment par une université du Québec a révélé qu'au cours des quinze dernières années, il manquait chaque année 650 millions de dollars dans le budget de l'armée du Québec. Je ne pense pas que quiconque à la Chambre réfute

10907

cela. Le Québec n'a jamais vraiment reçu sa part. Il est important de le dire. Tous les documents que nous avons reçus le montrent.

Le gouvernement libéral a eu une chance de promouvoir le bilinguisme au Canada et il l'a laissé passer. Il a décidé de fermer la seule école francophone et bilingue du Canada, le Collège militaire royal de Saint-Jean. C'est ce qu'il a décidé de faire. C'est sûrement la pire décision qu'il a prise jusqu'à maintenant, et ce sera probablement la pire des quatre années de son mandat, si jamais il se rend au bout de son mandat. Qui sait?

(1525)

[Français]

J'aurais aimé que mes collègues d'en face qui sont membres du Comité de la défense, tout comme moi, me posent des questions, par exemple, sur l'importance d'avoir ici, à la Chambre des communes, des comités qui sont efficaces, des comités qui ont un pouvoir décisionnel. Ce n'est pas cela qu'on a actuellement à Ottawa. On a des comités qui siègent, qui rencontrent des gens, qui s'occupent à toutes sortes de choses mais, finalement, quand c'est le temps de prendre les vraies décisions, les décisions importantes, ce sont les ministres, et c'est le système qui veut cela, ce sont les ministres qui prennent les décisions et tout ce qui a été fait en comité est souvent oublié. C'est très dommage. J'aimerais que le gouvernement prenne bonne note de cela.

[Traduction]

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec un vif intérêt les propos du député de Shefford. C'est toujours facile de trouver une cible, tout comme l'enfant qui, devant des bonbons dans un plat, cherche à trouver le meilleur.

Le fait est que ceux d'entre nous qui vivent en Ontario, en particulier ceux qui vivent à Toronto, constatent qu'il n'y a pas de présence du gouvernement fédéral à Toronto. Il y a vingt-quatre quartiers généraux fédéraux à Montréal. Je n'ai jamais entendu Toronto ou l'Ontario faire toute une histoire à propos de ce déséquilibre.

L'argument selon lequel un collège n'est pas bilingue s'il se trouve en Ontario mais qu'il l'est s'il se trouve au Québec ne tient pas. Le gouvernement a prouvé la fausseté d'un tel raisonnement parce qu'il veut vraiment faire en sorte que les choses fonctionnent à Kingston. De plus, on sent ici une sorte de logique insidieuse qui n'a pas sa place à l'assemblée nationale parce qu'elle est une source de division.

Le Québec a produit des généraux remarquables et des plus compétents, qui ont été parmi les meilleurs pendant la guerre et par la suite. Je pense ici aux excellents soldats du Royal 22e Régiment, à l'artillerie, au 12e Régiment blindé du Canada et au Régiment de Trois-Rivières. Il y aura moins d'argent pour la défense, mais il y en aura tout de même, année après année, pour ces 24 sièges sociaux, la SRC, et autres, à Montréal. Personne ne vous demande de céder douze de ces sièges sociaux à Toronto, à Vancouver ou ailleurs. Ce genre d'argument ne tient pas.

[Français]

M. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, je répondrai tout simplement à mon honorable collègue que dans le système actuel, lorsqu'on est francophone et qu'on veut réussir dans les forces, il faut s'angliciser. On n'a pas le choix.

Je ne nommerai pas ici des généraux que j'ai rencontrés qui sont francophones, mais, pour moi, ils sont anglicisés et ils n'ont pas eu le choix. Si on regarde la constitution des forces canadiennes, quand on est dans les bas rangs, il y a beaucoup de francophones, mais plus on monte dans les forces, moins il y en a. Lorsqu'on parle des généraux canadiens, les 136 généraux qu'on a au Canada, ce qui est inadmissible, c'est que pour 250 000 hommes, il y en a à peu près 136; 136 généraux pour une petite armée. Mais il y a très peu de francophones. Et les francophones qui ont réussi, c'est parce qu'ils ont été obligés d'être deux fois meilleurs pour devenir général. Et ça, c'est inacceptable.

(1530)

C'est vrai qu'on en a plus dans l'armée, mais vous remarquerez que dans l'aviation et dans la marine, il y a très peu de francophones dans les hauts gradés, et c'est dommage. On disait tout à l'heure qu'il n'y a qu'au Québec où l'on peut organiser des écoles bilingues. Ce n'est pas vrai. On voit depuis quelque temps l'expérience de Kingston et tout ce qu'on a entendu dire sur Kingston dans les journaux. Les journaux rapportent quand même des faits qui sont réels. Kingston est une ville où il est difficile de vivre pour des francophones. C'est le cas.

Au Québec, j'aimerais le rappeler à mes collègues qui ne le savent peut-être pas, la minorité du Québec, qui forme à peu près 20 p. 100 de la population, a son système scolaire élémentaire, secondaire, ses propres hôpitaux, deux importantes universités à Montréal, les universités McGill et Concordia. Cette minorité a aussi une université dans les Cantons de l'Est. Il n'y a pas de comparaison entre la façon dont le Québec, traditionnellement, a traité ses minorités, et le reste du Canada.

Le reste du Canada a énormément de chemin à faire pour rejoindre la façon dont le Québec a traité ses minorités depuis le début de la Confédération canadienne. Je pense que le Collège militaire de Saint-Jean était un symbole important et il fallait, si on croit au bilinguisme canadien, le préserver, et je pense qu'il fallait le préserver. On a décidé de l'abattre, d'enlever cela. Je continue à dire que c'est probablement la plus mauvaise décision, et il peut y en avoir d'autres de prises, le mandat n'est pas terminé, mais jusqu'à présent, c'est la plus mauvaise décision prise par ce gouvernement. Et ils le savent, c'est cela le pire! Ils savent que c'est une mauvaise décision et ils sont obligés de vivre avec.

10908

[Traduction]

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat. La motion qu'a présentée le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe renferme beaucoup de renseignements plausibles et très valables.

Il y a deux jours, le ministre a déposé un décret établissant une commission d'enquête sur le déploiement des Forces canadiennes en Somalie. Cette commission a un vaste mandat qui comprend un bon nombre des points sérieux et importants que le député a soulevés. Ce mandat permettra à la commission d'enquêter au-delà de l'incident de la Somalie. Elle pourra examiner ce qui s'est passé dans les forces armées avant et après cet incident. Elle interrogera des gens de la base jusqu'aux plus hauts échelons. J'espère que la commission utilisera à fond son mandat et que son enquête portera sur quelques-unes des préoccupations qu'a exprimées le député.

Chaque fois que les forces armées doivent faire face à des changements très difficiles dans leur orientation et dans leur mandat, elles n'ont plus cette cohésion qui les mobilisait autrefois.

À l'époque, les journaux parlaient abondamment de la guerre froide, dont la menace était très réelle. Il était alors facile de motiver et de stimuler les militaires. Mais aujourd'hui, avec l'effondrement du mur de Berlin et les partenaires pour la paix dans le monde entier, il n'y a plus cette tension qui permettait d'assurer la cohésion et la motivation des forces armées.

(1535)

Il faut alors compter sur le professionnalisme des chefs, des officiers et des sous-officiers qui servent leur pays au sein des forces armées du Canada. À mon avis, des faiblesses ont tendance à faire surface lorsqu'il est difficile d'assurer une cohésion. Ces faiblesses ressortent davantage parce que la presse a maintenant le temps de braquer ses projecteurs sur les incidents. Il en résulte parfois des exagérations.

Il nous incombe d'agir et d'examiner les erreurs ou les lacunes qu'on constate. La commission pourra compter sur l'appui inconditionnel du Parlement et sur la Loi sur les enquêtes. Elle sera ainsi en mesure d'aller au-delà de la Loi sur la défense nationale, de faire comparaître des témoins de l'extérieur du ministère et du gouvernement, ainsi que des témoins civils. Je pense que c'est ce que pourra faire la commission dont le ministre a annoncé la création à la Chambre, il y a deux jours.

Il y a deux ou trois choses que je voudrais mentionner aujourd'hui. À cause des affectations et du déménagement constant des familles dans une petite armée, une petite marine ou une petite aviation, les familles sont soumises à des pressions qu'on ne voit pas normalement dans le monde civil, si ce n'est peut-être à l'époque où les banques transféraient fréquemment leurs employés. Cependant, les banques ont considérablement réduit ces transferts pour un certain nombre de raisons, entre autres, parce qu'ils sont coûteux. Cela impose des pressions aux familles. C'est vrai pour les enfants qui doivent changer d'école. Cela s'applique aux épouses qui restent longtemps seules à la maison, lorsque les maris partent pour des missions de maintien de la paix ou sont en mer dans le cadre de manoeuvres. C'est l'une des contraintes qu'on ne retrouve pas dans la vie civile.

On pouvait canaliser ce stress, lorsque nous étions confrontés à une véritable menace toujours présente. Souvent les gens se demandent pourquoi on agit ainsi et on impose d'énormes tensions aux familles. Il est alors bien difficile de maintenir le moral dans ces circonstances.

L'absence de menaces fait que les gouvernements ont parfois du mal à maintenir les dépenses à leur niveau actuel et ils commencent ainsi à sabrer dans les forces armées, ce qui se comprend, car, pour reprendre un cliché, ce sont là les dividendes de la paix. Les gouvernements, passés et actuel, s'attaquent aux budgets de la défense. Là encore, cela soumet les membres des forces armées à un certain stress, car ils craignent pour la sécurité de leur emploi, leur promotion dans les rangs, etc.

Dans ces situations stressantes, les gens commencent à examiner les faiblesses du système et à en parler. Les lacunes ressortent davantage. La presse s'empare de l'affaire, car c'est la seule nouvelle en ville et on exagère ensuite les faits. Ce sont les gens désenchantés et soumis à un énorme stress qui transmettent en secret certains renseignements. C'est ainsi que des fuites se produisent.

Le ministre actuel sait réagir rapidement et équitablement. Il a cherché à obtenir des conseils. Lorsqu'il a eu toutes les données en main, il a évalué la situation et il a pris rapidement des décisions dans l'intérêt du gouvernement et des Canadiens. Je ne peux pas penser à un seul ministre qui, au cours des 25 dernières années, ait vu plus de choses tomber sur son bureau que l'actuel ministre pendant les 15 derniers mois. Il a continué à rester objectif et à faire preuve de bon sens et de jugement dans ses décisions au nom de la population canadienne et du ministère de la Défense nationale.

(1540)

Le ministre a vu qu'il était nécessaire d'informer honnêtement la population et de procéder à une enquête détaillée et complète qui sera faite par la commission qu'il a nommée, laquelle étudiera d'abord la sélection du Régiment aéroporté pour aller en Somalie, ensuite ses actions en Somalie et ce qui s'est passé après cela. Il est maintenant libre de laisser la commission agir à sa guise et, grâce à son large mandat, de chercher des réponses à ces questions et à d'autres qui sont évoquées dans la motion du député de Saanich-Les Îles-du-Golfe.

C'est justement pour enquêter là-dessus qu'on lui a donné un mandat aussi large. Bien que son objectif véritable soit d'enquêter sur le Régiment aéroporté et d'envisager son état de préparation, sa sélection et ses actions en Somalie, ce qui s'est passé après-notamment au quartier général de la Défense nationale et chez les politiciens -, elle se penchera aussi sur tout ce qui entre dans la formation, la création de l'esprit de corps et le leadership véritable au sein des forces.

10909

Le gouvernement a déposé à la Chambre un rapport sur la défense intitulé La sécurité dans un monde en évolution. Ce rapport demande un certain nombre de choses que nous voyons aujourd'hui. La première c'est que nous aimerions avoir un débat annuel au Parlement, tant au Sénat qu'à la Chambre des communes. Cela permettrait de brasser certaines idées au sujet de la défense. Il est important que ce débat ait lieu aussi rapidement que possible après le dépôt du budget de la défense, de façon qu'il soit d'actualité et non pas loin des réalités du budget du jour.

De même, le rapport demande qu'on crée un comité mixte permanent qui étudierait les questions qui touchent directement la défense nationale et ferait rapport à la Chambre. Comme je l'ai dit, ces recommandations sont très claires. Le portrait annuel de la situation en matière de défense serait quelque chose que l'on pourrait confier à ce comité permanent de façon à lui donner un rôle significatif et un objectif.

Le rapport du comité estimait que le comité permanent pourrait superviser le budget de la défense et les principaux achats de matériel militaire. Le comité pourrait alors faire comparaître des témoins, et demander conseil au vérificateur général et à d'autres personnes connues au sein du gouvernement pour leur expertise, ce qui lui permettrait de faire un rapport au Parlement qui ait du poids et contienne des propositions solidement étayées.

Je suis très heureux d'avoir pu participer à ce débat aujourd'hui. Le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe a soulevé un certain nombre de points importants dans sa proposition.

(1545)

Beaucoup des points qu'il veut voir étudiés pourraient être remis à la commission créée par le ministre de la Défense nationale, qui les examinerait dans le cadre de son mandat.

J'estime que le ministre a été des plus énergiques, qu'il a été direct et qu'il a fait preuve de clairvoyance dans les jugements qu'il a présentés à la Chambre. Au nom de tous les Canadiens, il a travaillé pour les forces armées du Canada.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement le député de Perth-Wellington-Waterloo. Je suis d'accord sur un bon nombre de ses observations. Je m'inquiète cependant un peu du fait que le gouvernement a laissé entendre à plusieurs reprises aujourd'hui à la Chambre qu'il s'agirait d'une vaste enquête.

Monsieur le Président, je me permets de citer un passage de la directive du comité, qui dit ceci:

. . .enquêter et faire rapport sur la chaîne de commandement, le leadership au sein de la chaîne de commandement, la discipline, les opérations, les mesures et les décisions des Forces canadiennes ainsi que les mesures et les décisions du ministère de la Défense nationale en ce qui a trait au déploiement des Forces canadiennes en Somalie et, sans restreindre la portée générale de ce qui précède, sur les questions suivantes relativement aux phases de prédéploiement, de théâtre et de postdéploiement du déploiement en Somalie.

Il ne fait aucun doute que le rapport aura des répercussions dont la portée dépassera grandement la question de l'engagement en Somalie. Je crois toutefois que l'enquête sur les événements de Somalie se concentrera surtout sur ceux-ci et ne prendra pas une portée qui lui fasse englober des éléments que j'aimerais voir examiner. La motion que nous avons présentée permet que l'enquête porte sur ces éléments.

Le problème, c'est que je ne suis pas sûr que le ministre de la Défense nationale se rende bien compte qu'il a un problème. C'est ce qui m'inquiète. Le député a mentionné que le ministre avait pris la peine de demander conseil. Il n'a pas demandé conseil à notre parti sur l'engagement en Bosnie ou en Croatie. Il n'a rien demandé avant de s'engager à envoyer 474 membres des Forces canadiennes en Haïti. Je soupçonne qu'il n'a rien demandé non plus aux députés de l'opposition officielle. Est-ce ainsi que le ministre consulte, demande conseil et évalue la situation? Je ne crois pas.

Il ne reste plus que huit jours avant la fin de notre mandat actuel en Bosnie et en Croatie. Le ministre ne nous a pas consultés. Allons-nous prolonger notre engagement ou non? On nous dit que ce n'est pas décidé encore. Ça ne peut pas être vrai. Si ça l'est, c'est une abomination de la part de notre gouvernement.

Le député croit-il que le ministre de la Défense nationale a réellement consulté suffisamment? Croit-il que le ministre a saisi toutes les chances de permettre aux parlementaires de donner leur opinion sur ces engagements où nos militaires risquent leur vie?

M. Richardson: Monsieur le Président, la question est de savoir si le verre est à moitié plein ou s'il est à moitié vide. Je crois que le gouvernement a déjà pris un engagement: celui d'engager des forces canadiennes à l'étranger sous les auspices des Nations Unies et de consulter la Chambre à ce sujet. La Chambre a été consultée. Nous avons eu des débats à ce sujet. C'est un progrès, on pourrait aller plus loin.

Quand nous engageons nos soldats, nos marins et nos aviateurs à l'étranger et que nous leur faisons courir des risques, le débat devrait être public et devrait avoir lieu à la Chambre.

Je pense que le processus de consultation peut être amélioré. Je souhaite qu'il le soit. Je crois aussi que le ministre le souhaite vraiment. Je ne crois pas qu'il soit descendu de sa bicyclette depuis le jour où il est monté dessus et a commencé à pédaler.

(1550)

Je n'ai pas souvenir d'un nombre aussi considérable de questions graves qui soient tombées si rapidement sur le dos d'un ministre durant son mandat. Il s'en est bien sorti. Je suis fier de lui.

Si le député veut étendre les consultations, et je suis sûr qu'il le veut, je suis tout à fait en faveur. Je suis sûr que, s'il lit le projet de loi d'initiative parlementaire préparé avant qu'il n'ait intro-

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duit son projet de loi, il constatera que les deux projets se complètent, à cause de la nature et de la portée du mandat.

Lors des entretiens que j'ai eus avec lui, le leader à la Chambre a dit que le mandat confié à la commission d'enquête prévue dans ce projet de loi est le plus vaste que puisse confier la Chambre à une commission. La commission peut faire plus. Elle peut appeler n'importe qui à témoigner. Son vaste mandat lui permet d'interroger et de convoquer les témoins qu'elle veut. Nous pouvons toujours profiter des conseils, d'où qu'ils viennent.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je sais gré au député de ses observations. Dans l'ensemble, il a fait une analyse rationnelle de nos engagements et de nos responsabilités militaires.

J'aimerais qu'il me donne son opinion sur un autre sujet. Dans le projet de loi sur le maintien de la paix que j'espère pouvoir présenter dans une quinzaine de jours environ, je demanderai au gouvernement de prendre des décisions sur la façon dont nous envoyons nos troupes en mission de maintien de la paix à l'étranger.

L'objet de ce projet de loi d'initiative parlementaire est de demander qu'avant que le gouvernement ne s'engage à fournir des troupes, il obtienne l'autorisation de les envoyer en mission de maintien de la paix. Pour ce faire, il devra préciser les objectifs, le rôle et la fonction de la mission en question; définir l'État ou la région où se déroulera la mission; fixer la date d'expiration de l'autorisation ainsi que le montant maximum qui sera consacré à cette mission. Le gouvernement devra donner tous ces détails avant de s'engager à fournir des troupes, surtout lorsqu'il s'agit de missions à l'étranger dans des endroits pouvant être très dangereux.

Est-ce que le député pense que nous devrions débattre de ces sujets avec autant de détails avant de nous engager à fournir des troupes? Je trouve franchement cynique de tenir un tel débat une fois un tel engagement pris.

Devrions-nous débattre ce genre de questions ou, tout du moins, en débattre avant de nous engager ou une fois que le ministre a pris une décision?

M. Richardson: Monsieur le Président, je pense que ce serait ridicule si le débat avait lieu après que le gouvernement se soit engagé. Il ne s'agirait alors que d'une séance d'information.

Je ne pense pas que ce soit l'intention du gouvernement. Ce gouvernement est déterminé à ce qu'il y ait un débat à la Chambre avant de s'engager à fournir des troupes pour le maintien de la paix, comme le recommande le député.

Nous étudions le coût de telles opérations de très près. Dans certaines situations, comme dans l'ex-Yougoslavie en ce moment, les Nations Unies prennent en charge une grande partie du coût, mais dans d'autres, il n'y a aucune prise en charge par les Nations Unies. Puisqu'il s'agit des deniers publics, il est juste que ce genre de choses soit discuté.

Le ministre est disposé à le faire. Cela s'inscrit dans le cadre de sa stratégie en vue d'ouvrir le processus et de le rendre plus transparent. Je n'ai certainement rien à reprocher au ministre. Il a dit et n'arrête pas de dire qu'il invite les suggestions. Je pense que le député a tout à fait raison.

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député de Perth-Wellington-Waterloo pour ses excellentes explications sur certains aspects de la question. Je suis convaincu qu'il aura éclairé l'ensemble des députés.

Il m'est encore difficile de comprendre pourquoi le troisième parti insiste tellement pour élargir les mandats. J'ai déjà dit, et je le répète, l'enquête aux termes de la loi sur les enquêtes publiques la plus approfondie jamais vue de toute ma vie, en tout cas, au moins depuis 50 ans, a été menée sur les Forces armées canadiennes. Que peuvent-ils réclamer de plus? Ils ont prétendu que le moral des troupes était en cause. Ils ont expliqué pourquoi. Ils ont parlé de l'excellent commandement.

(1555)

Enfin, nous nous attendons évidemment à ce qu'ils critiquent. Critiquer, c'est le travail de l'opposition. Cependant, je trouve assez intéressant d'entendre dire qu'un ministre a peut-être des problèmes dont il n'est même pas conscient puisque ce ministre vit avec son ministère 24 heures par jour. En dépit des difficultés rencontrées depuis qu'il est responsable de son portefeuille le ministre de la Défense a prouvé sa perspicacité, sa volonté d'agir et son autorité sur son ministère. Mon collègue de Perth-Wellington-Waterloo l'a clairement expliqué.

J'arrive difficilement à comprendre comment l'opposition, qui s'en remet à des «tuyaux» passés par les médias et à des appels téléphoniques anonymes, peut prétendre que des problèmes existent sans que le ministre en soit informé.

M. Richardson: Monsieur le Président, je n'ai rien à ajouter. Je n'ai pas l'intention de parler pour ne rien dire. J'ai été heureux de répondre à la question du député sur le maintien de la paix et je remercie la Chambre de m'avoir donné la possibilité de participer au débat.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet de questions concernant la défense qui ont une importance capitale pour notre sécurité nationale.

La question qui me touche personnellement, bien sûr, c'est la fermeture de BFC Chilliwack. Cette fermeture est symptomatique d'un grave problème dans l'armée, celui de la subordination des intérêts militaires à des préoccupations politiques. Notre armée s'apparente de plus en plus à un instrument politique grossier plutôt qu'à une force de combat et de maintien de la paix perfectionnée qui respecte les règles d'efficacité stratégique et de préparation au combat.

Le moral des forces armées est miné par des problèmes évidents, tels que la lourdeur hiérarchique, qui fait qu'au haut de la pyramide, le militaire reçoit 140 000 $ par année alors que le simple soldat est contraint de demander l'aide sociale. Il existe un énorme fossé entre le général et le soldat qui est sur la ligne de front. J'y vois une diminution de l'obligation de rendre compte et un relâchement des idéaux militaires.

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Il y a un problème concernant nos forces de maintien de la paix, car les décisions à leur égard se prennent au niveau politique plutôt que militaire. On envoie nos soldats pour des périodes indéfinies dans des régions dangereuses, où, comme c'est arrivé récemment, ils peuvent être humiliés, gardés en otages ou abandonnés sans avoir le matériel approprié, juste pour que les politiciens sauvent les apparences sur la scène internationale.

J'ai proposé une solution raisonnable à ce problème dans mon projet de loi sur le maintien de la paix, qui fera bientôt l'objet d'un débat à la Chambre. Le Parlement pourrait plus facilement définir les paramètres des missions de maintien de la paix, en exigeant que les députés tiennent compte des considérations de stratégie militaire avant d'envoyer nos soldats dans les endroits déchirés par la guerre.

Nos forces militaires présentent de nombreux problèmes. Il ne faut pas s'étonner qu'une note de neuf pages du brigadier-général Jeffries ait circulé à cet égard la semaine dernière. La note qui portait sur la détérioration des forces armées et la frustration des soldats disait notamment:

Mes commandants font unanimement état d'une insatisfaction généralisée qui se manifeste pratiquement à tous les niveaux. . . En définitive, une crise semble se développer rapidement en ce qui concerne la confiance dans la capacité de la chaîne de commandement à accomplir son travail.

C'est une crise de leadership.

On pense généralement que la politique et l'arrivisme ont remplacé le leadership dans la hiérarchie de la défense. La loyauté et l'attention des leaders hauts gradés sont orientées vers le haut et non vers le bas, et l'opportunisme politique a engendré une attitude réactive plutôt que proactive.

Y aurait-il une raison qui explique que la loyauté des généraux semble traduire davantage l'arrivisme et le jeu politique? Pourrait-il y avoir un lien avec les salaires, les rénovations de bureaux, les maisons, les à-côtés, les vacances en Floride pour jouer au golf?

Un autre exemple d'ingérence politique a été le démantèlement du premier régiment aéroporté. À cause de certains rites d'initiation choquants et de la présence de racistes au sein de l'armée, on a démantelé un régiment complet. Je suis le premier à convenir qu'il fallait régler le problème à sa source, mais le ministre a préféré éliminer tout le régiment. Le chef d'état-major de la Défense s'est opposé publiquement à cette mesure. A-t-il démissionné quand le ministre a refusé son avis? Il est resté sans mot dire et a accepté l'humiliation de tout un régiment. Ce régiment avait d'illustres antécédents, mais il a connu la disgrâce aux mains des politiciens à cause du comportement d'un petit nombre de ses membres.

Il faudra former un autre régiment, probablement en y consacrant des millions de dollars et en faisant appel aux membres de l'ancien régiment. La décision de démanteler le Régiment aéroporté était fondée sur des motifs liés non pas à l'efficacité, mais plutôt à la rectitude politique. Le ministre et les généraux semblent d'accord avec cette décision.

(1600)

Le ministre a pris une autre décision politique, soit celle de fermer la base de Chilliwack. J'ai publiquement contesté cette décision tout en sachant qu'on me reprocherait de prêcher pour ma paroisse. Je veux que la population sache que je ne me suis jamais opposé à des compressions budgétaires. Le gouvernement pourrait réduire considérablement la base de Chilliwack, et je ne protesterais pas. Je soutiens cependant que la fermeture complète de la base serait une erreur stratégique et militaire, car la capacité de notre pays à réagir à certaines situations en serait réduite. Permettez-moi de vous expliquer mon point de vue.

Il n'y a aucune autre base au Canada où les militaires peuvent s'entraîner à longueur d'année. La topographie convient parfaitement aux besoins variés de formation des ingénieurs et des troupes de combat. Une partie de cette base sera déménagée à Gagetown, au Nouveau-Brunswick. L'armée avait envisagé cette possibilité en 1956, mais avait jugé qu'elle serait trop coûteuse et qu'il faisait tout simplement trop froid en hiver à Gagetown pour les exercices au sol auxquels les ingénieurs doivent se plier.

La base de Chilliwack a un champ de tir de 105 000 acres. À Edmonton, là où la plus grande partie de la base sera réinstallée, il n'y a pas de champ de tir. Le champ de tir le plus proche se trouve à 150 milles d'Edmonton, soit à Wainright, où il faudra donc transporter régulièrement les troupes et l'équipement, ce qui coûtera très cher. Rien de cela ne me paraît raisonnable.

La base de Chilliwack possède 487 édifices d'une valeur de 517 millions de dollars. Au cours des cinq dernières années seulement, on a consacré 40 millions de dollars à leur rénovation. Le ministre espère que la fermeture de la base lui fera économiser 300 millions de dollars au cours des cinq prochaines années, mais il avoue qu'il lui en coûtera autant pour agrandir la base d'Edmonton. Je ne vois pas où sont les économies ou la logique dans tout cela.

La base de Chilliwack n'a pas encore procédé à l'ouverture de tous les nouveaux édifices. Elle se prépare à ouvrir en juillet un tout nouveau centre de formation de 10 millions de dollars, tandis que d'autres bases au Canada dépensent des dizaines de millions de dollars pour rénover leurs installations de formation. De toute évidence, nous pouvons dire que le budget de la défense est mal géré lorsque nous nous apercevons que la peinture n'a pas le temps de sécher dans certains édifices qu'on construit de nouveaux immeubles ailleurs.

Il y a d'autres choses qui m'inquiètent. La base de Chilliwack est située à 60 milles d'une ville de trois millions d'habitants, dans une zone sismique dangereuse. S'il y avait un tremblement de terre, il faudrait faire venir les troupes et l'équipement d'Edmonton, mais quel aéroport pourrait-on utiliser? On dit que la région pourrait bien être inaccessible à partir des airs.

D'après une entreprise californienne, la Risk Management Solutions, qui a étudié l'activité séismique dans la région de Vancouver, le risque qu'un tremblement de terre d'une magnitude de 7,0 ou plus frappe cette région au cours des 30 prochaines années est de 48 p. 100, soit seulement un peu moins élevé que pour Los Angeles ou San Francisco. Ce serait catastrophique. Cela nécessiterait une réponse extraordinaire, mais, avec la perte de la base, ce serait une ressource de moins sur laquelle compter.

Les gens de la Protection civile, à Vancouver, sont préoccupés par la fermeture de la base parce qu'on trouve là tout un génie technique et des stocks de fournitures sanitaires. Il y a là six hôpitaux mobiles de 200 lits qui seraient indispensables en cas de séisme ou de désordre civil, ainsi que d'autres fournitures

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sanitaires. Si la base est fermée, les gens de Vancouver devront quémander l'aide des Américains.

Nous avons une défense nationale avec des installations dans toutes les provinces. Nous avons mis au point en Colombie-Britannique une base polyvalente équipée d'excellentes installations construites sur une période de 50 ans et située à proximité d'une importante ville portuaire. Désormais, toutefois, la province canadienne affichant la croissance la plus rapide ne bénéficiera plus de la présence de l'armée à l'ouest des Rocheuses. C'est là une question d'importance stratégique pour les anciens commandants de base que j'ai consultés.

Il faut 50 ans aux militaires pour mettre au point une base que des politiciens pourront condamner en un seul mandat. Qu'arriverait-il si un problème militaire survenait et qu'il fallait défendre le littoral de la côte ouest? Est-ce que le gouvernement achèterait à prix d'or un autre terrain dans la région pour y établir une nouvelle base? Cela n'a aucun sens puisque les installations sont déjà là.

On ne semble pas tenir compte d'importantes considérations stratégiques. Peut-être d'autres raisons prévalent-elles. Le gouvernement se dit peut-être que la Colombie-Britannique est une province riche qui ne souffrira pas trop de la fermeture de la base. Je répondrai à cela que, toutes proportions gardées, la Colombie-Britannique reçoit déjà par année 700 millions de dollars de moins qu'elle ne devrait toucher en dépenses de défense. La fermeture de la base ne fera qu'accentuer cette disparité régionale.

Un politicien cynique pourrait dire que s'il faut fermer une base, autant le faire dans une région où l'on n'a rien à perdre. Le Parti réformiste s'est bien classé en Colombie-Britannique aux dernières élections. Alors, on peut bien s'en prendre à cette province en toute impunité au plan politique. Si c'était vrai, ce serait malheureux. Pourtant, le gouvernement semble hésiter à répondre aux questions qui pourraient faire taire ces rumeurs.

(1605)

Le 2 mars, j'ai écrit une lettre détaillée au ministre pour lui demander de répondre aux préoccupations des habitants de la Colombie-Britannique au sujet du rapport coût-efficacité, de la protection civile et de la dialectique militaire. Fait révélateur, les cinq derniers commandants de la base de Chilliwack ont également exprimé des inquiétudes du point de vue militaire. Ils ne sont pas convaincus que c'est dans l'intérêt des forces armées de fermer la base de Chilliwack et de laisser la Colombie-Britannique sans force terrestre, et ils ont écrit au ministre à ce sujet.

À mon avis, il est clair que, dans la décision de fermer la base de Chilliwack, les considérations politiques ont pesé plus lourd dans la balance que les considérations stratégiques et militaires. Cette décision aura pour effet de réduire considérablement la capacité des Forces armées canadiennes de défendre notre pays et de prêter main-forte dans les situations d'urgence.

Le ministre viendra visiter notre base le 3 avril et je serai là pour l'accueillir. Je crois qu'il se doit de venir à la base pour expliquer au personnel militaire et aux habitants de la Colombie-Britannique pourquoi il pense que la base devrait être fermée.

J'espère que le ministre sera accompagné des plus hauts décideurs du secteur militaire pour qu'ils puissent peut-être inspecter les installations à la base de Chilliwack et, même s'il est tard, envisager d'autres solutions qui répondraient à la fois aux préoccupations qui m'ont été exprimées par le personnel civil et militaire et aux critères du ministre en matière de compressions budgétaires. S'il peut faire cela, le personnel des Forces canadiennes, particulièrement les gens touchés par la fermeture, commenceront à croire qu'ils ne sont pas manipulés. Et c'est une autre raison pour laquelle le ministre doit se rendre là-bas sans plus tarder, donner des explications et écouter encore une fois les préoccupations des gens de la base de Chilliwack.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler cet après-midi de la politique et des priorités du ministère de la Défense.

Je suis déjà intervenu à la Chambre pour parler des déménagements des effets ménagers du personnel du ministère de la Défense. Quelque part au sein du ministère, environ 200 militaires, hommes et femmes, remplissent une fonction qui n'a absolument rien à voir avec leur formation. Ce ne sont pas des Casques bleus, ni des as pilotes ni des mécaniciens de chars ni des spécialistes des radars. Ces militaires sont plongés dans les détails de gestion de l'art d'emballer les assiettes, de déménager les divans et de ne pas égratigner les tables à café.

Est-ce bien là ce que les Canadiens attendent de leurs militaires? Est-ce là une fonction dont l'État doit se charger parce que le secteur privé ne peut ou ne veut s'en charger sans subventions publiques? La réponse est non. Le secteur privé réclame à grands cris qu'on lui permette de s'occuper des déménagements des militaires canadiens.

Des journalistes ont décrit l'horrible gaspillage de fonds publics-au moins 10 millions de dollars-qui se produit parce que ces militaires n'excellent pas beaucoup à gérer ces déménagements. Des équipes de télévision ont montré des cas de grossière incompétence et la réglementation ridicule qui nuit au déménagement en douceur d'une maison à une autre. Même le Bureau de la politique de concurrence a mis en garde contre les pratiques douteuses d'appel d'offres qui pourraient amener les grandes entreprises de camionnage à enfreindre l'ordonnance d'interdiction en matière de collusion dont elles ont été frappées en 1983.

Ce n'est pas que personne n'ait tenu compte de tous ces appels. Le gouvernement précédent a fini par se reprendre en mains et a dissous le comité interministériel responsable de tout ce gaspillage. Il a timidement accepté de lancer un projet pilote pour voir si le secteur privé pouvait assurer les déménagements mieux que tous ces pontes.

Le Comité interministériel sur les services de déménagement des articles de ménage, dont j'ai parlé, comprend des représentants de la GRC, des Travaux publics, des Services gouvernementaux et de la Défense. Ensemble, ils président à tous les déménagements financés par le gouvernement.

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Ce projet s'est-il jamais concrétisé? Le secteur privé a-t-il eu l'occasion de montrer qu'il pouvait transporter les effets des militaires à meilleur compte et plus rapidement qu'un groupe de héros de guerre? Non. Lorsque le nouveau gouvernement est arrivé, ces héros ont tenté l'impasse et réussi à convaincre le ministre de la Défense que le gouvernement précédent n'avait pas la compétence pour approuver le projet.

Les militaires américains ont annoncé qu'ils allaient confier au secteur privé le déménagement de 200 000 ménages par an. Pourquoi le Canada, avec 20 000 déménagements de militaires, ne peut-il pas en faire autant?

(1610)

Je crois que le moment est venu. Le ministre des Finances a affirmé que le gouvernement ne devait faire que ce qu'il est le mieux placé pour faire. Le secteur privé a déjà montré qu'il avait la compétence pour assurer les déménagements des députés et de la Chambre des communes lorsque le gouvernement a changé de mains, il y a un an et demi. Nous pourrions réaliser des économies de 20 à 30 p. 100 chez les militaires également. Est-ce qu'il faut vraiment payer trois quarts de million de dollars pour transporter les animaux familiers des militaires? C'est pourtant le montant déboursé. La dernière fois que j'ai vérifié, il en coûtait 50 $ pour envoyer un chat par avion de Halifax à Vancouver. Comment en arrivons-nous à des coûts aussi horrifiants?

Voici un autre poste. Faut-il vraiment débourser 28 millions de dollars pour l'hébergement provisoire et les repas? Quand le secteur privé s'occupe d'un déménagement, il demande au client quel jour convient le mieux pour le chargement et quel jour convient mieux pour la livraison. C'est le critère donné quand on appelle un déménageur privé.

Quiconque a dû prendre congé dans l'avant-midi pour attendre une livraison ou un réparateur sait combien les horaires sont irritants, coûteux et inexacts. Si nous savons que notre ménage sera livré le mardi, nous n'avons pas besoin de prendre deux semaines de vacances au Hilton pour attendre. D'autre part, si on sait que l'empaquetage aura lieu durant la première semaine de juin, et la livraison, durant la troisième semaine, comme c'est le cas au ministère de la Défense, il est peut-être sensé de planifier de belles vacances aux frais des contribuables pendant le déménagement de sa télévision et des pantoufles, qui aura lieu à une date vaguement déterminée. C'est une pratique que nous ne pouvons tout simplement pas approuver.

Ces inefficacités finissent toutes par nous coûter très cher. Le gouvernement est, de loin, le plus gros client des entreprises de déménagement résidentiel. En effet, le gouvernement représente entre 30 et 35 p. 100 de tous les déménagements résidentiels par année au Canada. Quand la mauvaise gestion se répand dans cette grande composante de l'industrie, c'est tout le secteur qui en souffre.

J'exhorte le gouvernement à mettre fin à cette pratique et à tenir tête à ce petit empire de colonels. Quand le ministre de la Défense nationale décidera où faire des compressions dans son ministère, il devrait commencer par le Comité interministériel sur les services de déménagement des articles de ménage. Je ne serais pas du tout surpris qu'il en ait assez de ce petit groupe-là de toute façon.

Le ministre devrait ensuite privatiser la gestion de tous les déménagements d'articles de ménage de fonctionnaires et de militaires. Il devrait demander à Conseils et Vérification Canada, au Bureau de la politique de concurrence ainsi qu'à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada de préparer un appel d'offres conformément aux lignes directrices du Conseil du Trésor.

En agissant ainsi, le ministre rendra un grand service aux contribuables ainsi qu'à lui-même. Il déclarera avec force que les déménagements n'échapperont plus aux critères habituels établis par le gouvernement. Les responsables des déménagements ne pourront plus se moquer des élus et auront dorénavant des comptes à rendre.

Les contribuables économiseront entre 10 et 25 millions de dollars. Le Parti réformiste appuiera le gouvernement s'il prend une décision sage et excellente. En fait, bien des libéraux se réjouiront de cette initiative attendue depuis longtemps. À un moment où nous n'avons même pas les moyens de fournir de l'équipement adéquat à nos soldats chargés du maintien de la paix, il est aberrant que nous dépensions ainsi l'argent des contribuables.

Les soldats canadiens chargés du maintien de la paix en Bosnie auraient eu besoin de meilleurs véhicules terrestres. On sait aussi que nos sous-marins et nos hélicoptères de type Sea King ont grandement besoin d'être remplacés. Nous savons que cette mesure ne permettra pas d'en acquérir beaucoup, mais c'est un exemple de gaspillage gouvernemental qu'il faut enrayer.

J'exhorte le gouvernement à agir maintenant et à rapidement confier au secteur privé les déménagements d'articles de ménage relevant actuellement du comité.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, je remercie le député pour son brillant discours. Il touche un point que j'ai eu la chance de constater à plusieurs reprises. J'habite le comté de Chambly qui, comme vous le savez, est voisin du comté de Saint-Hubert, de la fameuse base de Saint-Hubert, et tous les printemps, on voyait des mutations de militaires, 75-100 militaires qui étaient mutés de Saint-Hubert vers d'autres endroits et d'ailleurs vers Saint-Hubert.

Il y a un aspect des coûts que le député n'a pas abordé, mais je suis pas mal d'accord avec ce qu'il dit. Je voyais, par exemple, une année donnée, une vingtaine de colonels et de majors qui étaient transférés à la base de Saint-Hubert, qui s'achetaient des maisons à Saint-Bruno, dans le comté de Chambly, qui empruntaient, je ne sais pas, à une banque quelconque, un montant de 100 000 $ pour s'acheter une maison.

(1615)

L'année suivante, le même militaire était muté ailleurs au Canada. Il lui en coûtait alors quelque chose comme 5 000 $ de pénalité pour liquider l'hypothèque qu'il devait rembourser du fait de sa mutation. Il devait payer 3 000 $, 4 000 $, 5 000 $, parfois 8 000 $ ou 10 000 $ en frais de courtage lors de la vente de sa maison, selon la valeur de celle-ci. Comme il arrivait

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souvent qu'il ne réussisse pas à la vendre, le service de relocalisation du gouvernement la reprenait et la supportait pendant un bon bout de temps.

Le militaire s'insallait alors dans une autre ville au Canada. Je sais qu'en Ontario, actuellement, les militaires ont des droits de mutation sur les transferts de propriété, encore pour des montants de 1 000 $, 1 200 $ ou 1 500 $ qui étaient dépensés par le gouvernement en remboursement. Tout cela à part des déménagements dont faisait état le député juste avant moi.

Donc, des sommes astronomiques étaient reliées au transfert d'un militaire de Saint-Hubert à Petawawa, qui était remplacé par un semblable en tous points de Petawawa à Saint-Hubert.

Je serais probablement surpris d'apprendre, car je ne l'ai jamais su véritablement, le montant des sommes investies dans ce genre de jeu de chaise musicale au sein des forces armées. Par contre, pour ceux qui voyaient passer le train, bien sûr, pour ceux qui étaient en affaires, comme moi, à ce moment-là, dans le domaine du droit, ce n'était pas nécessairement mauvais, je l'avoue, nous bénéficiions de ces transactions. Toutefois, on se posait tous la question suivante: «Comment un pays qui se dit ordonné et qui prétend être ce qu'il y a de mieux dans le Groupe des Sept à tous points de vue-du moins, c'est ce que le premier ministre et le ministre des Finances nous disent-peut-il faire une gestion semblable?

Je voudrais demander à mon collègue s'il a eu la chance, lui, d'analyser cet aspect des transferts militaires au Canada.

[Traduction]

M. Penson: Monsieur le Président, je remercie le député de son excellente question. Elle soulève un problème et il s'agit là d'un autre aspect que j'ignorais et qui, je crois, est symptomatique des graves problèmes qui touchent le ministère de la Défense nationale. Si les déménagements, mutations et frais hypothécaires que le député vient de citer, comme exemples, sont symptomatiques des problèmes qui affectent le ministère de la Défense nationale, je crois que nous faisons face à un problème plus grave que celui des 10 à 25 millions de dollars.

Nous ne pouvons plus nous permettre des dépenses extrêmes de ce genre et, même si nous avions de l'argent à dépenser, nous serions mieux avisés de l'utiliser pour acheter du matériel de meilleure qualité à nos gardiens de la paix. Nous devons tout simplement mettre fin à ce genre de gaspillage. J'ignore si nous avons jamais eu les moyens de nous le permettre, mais nous ne le pouvons certainement pas, à l'heure actuelle. La population canadienne ne tolère plus ce genre de choses et nous devons y remédier.

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'ai prêté une oreille attentive au discours du député de Peace River.

J'ai travaillé à ce dossier, dès mon arrivée à la Chambre des communes. S'il y a une chose à laquelle je me fais, c'est que les changements semblent être lents à venir. Les propos du député corroborent entièrement mon expérience.

Je me réjouis de ce qu'un examen du processus soit actuellement en cours au niveau politique. Comme le député n'est pas sans le savoir, certaines entreprises de transport assuraient tous les déménagements, si bien qu'on se trouvait dans une situation de monopole à quatre. Le processus est en train de s'élargir puisqu'on fera appel à deux autres entreprises. Je crois que le ministère se penche actuellement sur la question du transport des ménages. J'espère qu'on fera quelque chose à cet égard.

Il n'y a pas si longtemps, un bon nombre de généraux devaient se rendre dans le Sud pour pratiquer leur golf, mais le ministre de la Défense nationale a annulé ce voyage.

Le député de Peace River et le député du Bloc québécois ont soulevé une question qui fait l'unanimité à la Chambre: il faut prendre des mesures pour éliminer ce gaspillage. C'est l'affaire de tous les parlementaires, pas seulement celle du gouvernement. Et je félicite le député de Peace River de l'intérêt qu'il manifeste à cet égard.

Il s'agit d'un dossier sur lequel je travaille d'arrache-pied. Je pense que ça va changer. Je voudrais remercier le député de l'intérêt qu'il porte à ce dossier.

(1620)

M. Penson: Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue de Waterloo. Je sais qu'il manifeste un intérêt marqué pour ce dossier. Son intérêt est des plus vifs. Nous avons collaboré ensemble pour mettre fin à ce genre de gaspillage qui avait cours.

Or, il s'est écoulé une année. Je me souviens d'en avoir parlé à la Chambre. Je crois avoir posé trois ou quatre questions au ministre de la Défense, l'année dernière, à la période des questions. Si le changement s'en vient, j'en suis fort aise. J'aimerais rappeler au ministre de la Défense et au secrétaire parlementaire qu'il s'agit là d'un cas typique où il est possible de faire des économies sans augmenter les frais. Les sociétés indépendantes peuvent très bien assurer le service. Je crois que nous devrions être témoins d'un changement ici, sous peu, et vous m'en voyez ravi.

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer à ce débat aujourd'hui. Je veux féliciter mon collègue de Saanich-Les Îles-du-Golfe pour sa motion. Même si je n'appuie pas cette motion, je le remercie de l'avoir présentée, parce que, à mon avis, elle a donné lieu a un débat fort salutaire, aujourd'hui. Un tel débat offre aux parlementaires l'occasion de bien faire connaître leurs points de vue. Ainsi, les gens des banquettes ministérielles pourront voir ce que les parlementaires pensent et expriment au nom de leurs électeurs.

Tous les Canadiens sont fiers de leurs forces armées et du travail qu'elles ont fait tant chez nous qu'à l'étranger. Je crois que la majorité des gens sont de cet avis.

Le Canada a contribué à la création de l'OTAN en 1949 et a maintenu des forces en service en Europe pendant plus de 40 ans. Notre contribution à la sécurité de l'alliance a été reconnue. Même parmi les militaires de premier ordre, les Canadiens font partie des meilleurs.

Nous n'avons plus de forces armées en Europe, mais leur rôle au sein de l'alliance demeure très présent. Le Canada continue d'assumer toute une gamme de responsabilités dans le cadre de

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l'OTAN et nous sommes à l'avant-plan de l'effort de changement au sein de l'alliance.

Nous considérons l'alliance comme une forme valable d'assurance tant comme moyen de défense de ses États membres que comme moyen pour la communauté de l'Atlantique Nord de tendre la main à ses anciens adversaires et de participer à leur quête de sécurité dans le contexte de la nouvelle Europe. Notre personnel, respecté pour son professionnalisme et son bon sens, joue un rôle actif dans ce processus.

L'OTAN n'est pas le seul forum où le Canada oeuvre pour la paix et la sécurité. Bien entendu, en ce qui concerne la sécurité en Europe, la contribution la plus visible de notre personnel est celle qui se réalise dans le cadre des Nations Unies. Je parle ici, comme on l'a fait à maintes reprises aujourd'hui, du rôle important que nous avons joué et que nous continuons de jouer auprès de la Force de protection des Nations Unies dans l'ancienne Yougoslavie.

Les militaires canadiens ne sont pas étrangers aux opérations des Nations Unies. Depuis 1949, nous avons envoyé des milliers d'entre eux assister les Nations Unies. Ils ont accompli toutes sortes de missions; entre autres, ils ont surveillé le cessez-le-feu à la frontière indo-pakistanaise et fait échec à des agressions en Corée et dans le Golfe.

Aujourd'hui, plus de 3 000 militaires canadiens participent à des missions de maintien de la paix et à des activités semblables. Cependant, ce n'est pas uniquement l'envergure, mais aussi la nature de leur participation qui change actuellement. Par le passé, cette participation se limitait surtout à des activités comme celles qui se déroulaient à Chypre ou au Moyen-Orient et qui consistaient à disposer des forces impartiales entres les parties à un cessez-le-feu, pendant que ces dernières menaient des négociations en vue d'un règlement politique.

De nos jours, les activités de nos militaires sont plus ambitieuses, leur portée est beaucoup plus vaste et elles risquent d'être plus dangereuses. Dans le cadre de missions visant à rétablir l'ordre entre des pays, et parfois à l'intérieur de pays, ces militaires ont été appelés à appliquer des sanctions commerciales ou des embargos sur les armements, à créer des conditions propices à l'acheminement d'une aide humanitaire, à empêcher que des forces hostiles susceptibles de poursuivre des campagnes militaires ou de lancer des attaques contre des populations civiles n'utilisent des espaces aériens ou des zones d'exclusion aérienne, et à protéger des populations civiles et des réfugiés se trouvant dans des zones sûres.

(1625)

À mesure que ces activités ont évolué, des erreurs ont été commises. Malheureusement, nous devons nous attendre à ce que d'autres erreurs soient encore commises. Néanmoins, les solutions de rechange au travail difficile et dangereux qui s'accomplit au nom de la paix et de la stabilité sont inacceptables. Il en résulterait un monde violent, sans lois et chaotique qui irait à l'encontre des valeurs et des intérêts du Canada. La communauté internationale, le Canada y compris, a peut-être des leçons à apprendre, mais elle n'a réellement pas d'autre choix que de faire de son mieux, advienne que pourra.

C'est sous cet angle qu'il faut examiner l'expérience qu'ont connue les Forces canadiennes en Somalie. Tous les gens sont extrêmement préoccupés par les événements tragiques qui se sont déroulés là-bas il y a deux ans. Je voudrais prendre quelques minutes pour retracer l'historique de l'opération en Somalie et de la participation du Canada à cette opération, et pour rappeler à la Chambre et aux Canadiens qu'il y a certains aspects de cette opération, dont on a parlé ici avant aujourd'hui, qui non seulement reposaient sur de bons motifs mais ont aussi été très réussis.

Pour la plupart des Canadiens, avant notre participation à l'effort des Nations Unies, la Somalie était simplement un pays lointain constamment aux prises avec la guerre civile ou la famine, quand ce n'était pas avec ces deux problèmes simultanément. Tout cela a changé en décembre 1992.

Les Nations Unies ont finalement décidé d'agir sur une échelle beaucoup plus vaste que prévu, au départ. Elles ont autorisé la Force d'intervention unifiée à rétablir l'ordre et à assurer la livraison d'aide humanitaire en Somalie. On a augmenté les effectifs du Régiment aéroporté canadien, qui participait à une opération beaucoup moins importante des Nations Unies en Somalie, et on l'a intégré à cet effort plus vaste en tant que groupement tactique du Régiment aéroporté canadien.

Le Canada a fourni à la Force d'intervention unifiée un appui aérien et maritime, dont le navire de soutien NCSM Preserver. Son contingent, connu sous le nom de «Force interarmées du Canada», a commencé ses opérations en Somalie le 14 décembre 1992. On lui avait attribué un grand secteur de secours humanitaire dans la partie nord du pays.

Il n'y a pas d'autres mots que «extrêmement difficiles» pour décrire les conditions de travail là-bas: des températures de plus de 40 degrés, la menace constante de maladies, une infrastructure réduite au minimum et le défi de constamment fonctionner dans un milieu où notre personnel se heurtait à l'hostilité des gens mêmes qu'il essayait d'aider. Néanmoins, le contingent canadien a protégé sa zone de responsabilité et a consacré toute son attention aux aspects humanitaires de l'opération.

Les efforts de nos militaires à cet égard ont été vraiment remarquables, alors qu'ils ont aidé à livrer l'aide, prêté assistance aux équipes médicales et aux hôpitaux, participé à la reconstruction des infrastructures, effectué des réparations, rouvert des écoles et montré à la population locale, notamment aux enfants, à reconnaître les mines terrestres. Malheureusement, une bonne partie de cet excellent travail vraiment nouveau dans le cadre des opérations des Nations Unies risque de passer inaperçue à cause des activités criminelles de quelques-uns.

Lorsqu'on a découvert qu'un petit groupe de militaires canadiens avait torturé et tué un jeune Somalien, les Forces canadiennes ont décidé de traduire les coupables devant une cour martiale. Ces procès ont conduit à la condamnation de neuf soldats.

Maintenant que les cours martiales ont terminé leurs travaux, on va pouvoir effectuer une enquête civile complète sur toute cette affaire. Le gouvernement a décidé de procéder à cette

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enquête en vertu de la Loi sur les enquêtes. L'avantage, c'est que grâce à cette loi, la commission peut exiger la présentation de documents et la présence de témoins.

Le gouvernement a chargé de cette enquête trois éminents Canadiens aux compétences et aux antécédents bien différents. La commission a le pouvoir d'enquêter et de faire rapport sur un large éventail de questions touchant l'opération en Somalie, notamment la chaîne de commandement, le rôle des officiers et le maintien de la discipline. Le mandat vise trois périodes de l'opération.

Il y a tout d'abord la période précédant le déploiement. La commission pourra alors voir, notamment, si on a réussi à bien maintenir la discipline au sein du Régiment aéroporté, s'il était bien préparé à cette opération en Somalie et si le processus de sélection pour le déploiement en Somalie convenait.

Vient ensuite la période passée sur le théâtre d'opération. Dans l'étude de cette phase de l'opération, les commissaires examineront des questions comme les missions et les tâches confiées à la force interarmées du Canada, le traitement des détenus, les allégations de dissimulation et la destruction des preuves.

(1630)

Pour ce qui est de la dernière phase de l'opération, le postdéploiement, les commissaires feront enquête sur la façon dont les responsables, au sein du ministère de la Défense nationale et de la chaîne de commandement des Forces canadiennes, ont traité toute la gamme des problèmes survenus durant le déploiement en Somalie. La commission doit remettre son rapport en décembre et présenter alors ses recommandations au gouvernement. Plus important encore, cette enquête tournera définitivement une page difficile de l'histoire militaire du Canada, dont on peut généralement être fier.

Le gouvernement s'engage à faire diligence pour tirer cette affaire au clair. Ce qu'on découvrira au fil des travaux de la commission ne devrait pas jeter d'ombre sur la valeur des Forces canadiennes ou sur la confiance du gouvernement dans leur capacité d'accomplir leurs fonctions.

Les Forces canadiennes sont connues dans le monde entier pour leur professionnalisme et leur efficacité. Nous savons tous qu'elles sont en demande partout dans le monde. On les demande pour les missions de l'ONU et de l'OTAN, et les forces américaines collaborent avec elles dans l'établissement de leurs contacts avec d'autres pays.

Par-dessus tout, mise à part la particularité de leur vocation militaire, les Forces canadiennes sont reconnues par tous comme représentant les Canadiens. Elles reflètent nos valeurs, notre histoire et notre culture. Elle ne sont pas seulement uniques en leur genre dans le monde, elles sont aussi uniques en tant qu'institution canadienne.

Elles continueront de jouir de la confiance et du soutien des Canadiens, parce qu'elles continueront à protéger nos valeurs et nos intérêts, chez nous et à l'étranger.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, le député de Hillsborough n'a pas réellement parlé de l'étendue de l'enquête.

En ce qui concerne la motion que nous avons présentée aujourd'hui sur l'enquête portant sur les événements de Somalie, du haut en bas, et sur la couverture de la question, pense-t-il que la commission sera capable d'examiner les problèmes inhérents aux Forces armées canadiennes d'aujourd'hui?

M. Proud: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Saanich-Les Îles-du-Golfe de sa question.

La commission d'enquête créée fera un travail adéquat, tant en ce qui concerne les opérations en Somalie que les autres aspects de l'armée.

J'ai entendu à différentes périodes, les députés d'en face demander des enquêtes indépendantes. Cette enquête est nécessaire et mettra un terme une fois pour toutes aux questions que l'on se pose sur l'affaire de Somalie. Elle répondra aussi à beaucoup d'autres questions.

Je ne serai pas satisfait tant que je n'aurai pas vu le jour où ce genre d'enquête pourra être faite ici même, au Parlement. Mon objectif, en tant que parlementaire, est de voir les comités permanents et les autres comités faire le travail que l'on confie à ces commissions spéciales. Lorsque ce jour sera venu, je pense que j'aurai fait ma part pour le processus parlementaire et démocratique.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer à cet intéressant débat.

Si nous ne faisons pas attention, le Canada va se retrouver avec l'armée qu'il mérite. Nous devrions peut-être avoir pour devise: «Beaucoup de paroles et peu d'action», car c'est vraiment ce que nous avons fait en disant au fil des ans à nos militaires: «Au fait, voici votre nouveau travail, votre nouveau mandat. Nous voudrions que vous fassiez ceci et puis aussi ça si vous n'y voyez pas d'inconvénient. Il serait aussi utile que vous le fassiez avec un petit moins.»

(1635)

On n'est pas en train de traiter avec la SRC. Ce n'est pas comme s'ils n'allaient pas pouvoir diffuser telle ou telle émission. Nous demandons à nos militaires de prendre des risques et de travailler dans des conditions très difficiles. Leur mandat est modifié pratiquement à chaque changement de gouvernement. Pourtant nous leur disons de faire plus avec moins.

Nous devrions commencer à réfléchir à ce que devraient être à long terme les objectifs de nos forces armées.

Il y a quelques années, Peter Worthington disait, et je pense qu'il avait tout à fait raison, que l'armée au Canada a toujours fait preuve de plus de loyauté à l'égard du Canada que les Canadiens n'ont fait preuve de loyauté à son égard. Quand on y réfléchit, c'est une remarque très profonde car si nous voulons que l'armée fasse preuve de loyauté envers la tradition parlementaire canadienne et envers le type d'objectifs qui sont les nôtres en tant que civils, nous civils devons faire en retour preuve de loyauté envers l'armée.

Je vais apporter à ce débat des réflexions un peu différentes des commentaires que nous avons entendus jusqu'ici aujourd'hui. Je voudrais examiner la question sous un angle personnel. À mon avis, l'armée a permis à nombre incroyable de

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Canadiens de débuter dans la vie. Je fais partie de ce nombre. Je suis entré dans la marine quand j'avais 17 ans.

Parlant du fait que suis entré dans les forces à Edmonton, puis que je suis allé à Halifax, je voudrais rappeler à tous les députés de la Chambre qu'Edmonton est un endroit fantastique en tant que base pour les militaires, même ceux qui vont être transférés de Chilliwack et Calgary. C'est un endroit rêvé pour les militaires et nous les accueillons à bras ouverts.

M. Strahl: Avez-vous une base navale?

M. McClelland: Une base navale, dit-il. Je rappellerais aux députés que c'est à Edmonton, au centre commercial West Edmonton Mall, qu'est basée la plus grande marine d'eau douce au monde. Nous avons plus de sous-marins que la marine canadienne. Nous avons tout à Edmonton. Nous avons une armée de terre, une marine et une aviation qui ne manquent de rien.

Un peu plus tôt dans le débat, j'ai eu le plaisir d'échanger quelques mots avec le député de Bonavista-Trinity-Conception. Étant tous les deux de vieux loups de mer, nous partageons la même perspective bien que sous un angle différent, lui en tant qu'amiral et moi, simple marin. Nous avons parlé de ce qu'était l'armée, de son évolution, de ce qu'elle représente pour tant de gens.

Dans les Prairies, l'armée pour bien des jeunes, c'était l'occasion de voir le pays, de rencontrer des habitants des autres régions. Pour bien des gens des Maritimes, l'armée était leur première chance d'aller dans les Prairies. C'est comme ça que nous avons appris à connaître nos concitoyens. C'est dans l'armée que pour la première fois j'ai entendu parler français. Je parie que c'est dans l'armée que beaucoup dont la langue maternelle était le français ont parlé anglais pour la première fois.

L'armée est le grand creuset du Canada. Je pense qu'il n'est pas bon, en tant que nation, que nous perdions de vue le fait que si nous ne sommes pas prêts à faire face à l'imprévu, si nous sommes honnêtes avec nous-mêmes et que nous nous voyons comme les autres nous voient, plutôt que comme nous aimerions qu'ils nous voient, nous devons avouer que nous ne faisons pas le poids sur la scène internationale.

Si nous nous interrogeons sur notre identité, il faut que nous nous demandions ce que nous pouvons faire avec l'armée que nous avons et quel doit être son rôle primordial. À mon avis, ce devrait être quelque chose qui nous soit utile, qui soit de nature défensive et qui protège notre pays.

Dernièrement, j'ai lu quelque part que si un martien venait examiner le point de vue des militaires canadiens, il penserait que les frontières du Canada se situent en Europe. Ce n'est pas le cas. Nos frontières sont ici, en Amérique du Nord.

Pourquoi ne pouvons-nous pas devenir les champions en matière de recherche et de sauvetage? Dieu sait que notre territoire est assez vaste pour justifier une telle compétence. Nous devons être en mesure de protéger notre littoral et de nous venir en aide mutuellement en cas de détresse. Ne serait-il pas logique que nos objectifs militaires s'apparentent un peu à nos besoins en tant que pays?

(1640)

Nous devons avoir l'occasion de partager, de nous protéger mutuellement et de nous mettre à l'abri des menaces venant de l'étranger. Ne serait-il pas logique de nous doter d'une structure militaire de base formée d'élites qu'appuierait une vaste organisation permanente civile-militaire, comparable à une énorme réserve?

On pourrait imaginer que toutes les bases militaires partout au Canada soient utilisées pour occuper les jeunes, hommes et femmes, qui, à la fin de leurs études, restent à regarder la télévision en se demandant s'ils ne devraient acquérir de la maturité et chercher à donner un sens à leur vie.

Ne serait-il pas intéressant de voir tous ces gens faire du service militaire, passer environ deux ans dans l'armée pour servir leur pays, acquérir une certaine confiance en soi et découvrir leur pays en en visitant toutes les régions? Cela ne coûterait pas beaucoup plus cher que de leur verser des prestations d'assurance-chômage ou d'aide sociale.

Même si seulement une partie des gens qui s'enrôleraient dans l'armée finissaient par s'astreindre à une certaine discipline et par apprendre à se lever le matin, à s'habiller et à faire quelque chose, ce que bien de nos concitoyens ne font pas, imaginez les avantages qu'en retirerait notre pays à long terme grâce à la confiance en soi et à la dignité qu'auraient acquis les gens dans l'armée.

Nous ne devrions pas oublier, au cours de notre examen du rôle des militaires et de l'enquête sur les événements survenus en Somalie, le fait que, par le passé, les militaires canadiens ont très bien servi leur pays.

Même s'il y a quelques indésirables, il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac. Il faut veiller à ne pas confier à nos militaires un mandat qu'ils ne pourront pas respecter. Nous ne pouvons pas, d'un côté, refuser de leur accorder les ressources financières dont ils ont besoin et, de l'autre coté, leur imposer certaines tâches. Il faut avoir les moyens de nos ambitions et voir la réalité en face.

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu la chance de visiter plus de 30 pays et je suis certainement d'accord avec mes collègues qui disent que nos troupes à l'étranger nous ont toujours fait honneur pour ce qui est de leur contribution au processus de paix, non seulement dans les points chauds, mais dans tous les pays où ils sont allés.

C'est vraiment un grand honneur pour nous, Canadiens, lorsque nous voyageons à l'étranger et que les gens se bousculent pour avoir ces jolies épinglettes rouges et blanches qui représentent le drapeau canadien. C'est précisément ce que notre gouvernement veut préserver.

Ce que notre gouvernement essaie de faire, c'est de maintenir l'intégrité des forces armées canadiennes. S'il y a des pommes pourries, comme mes collègues l'ont laissé entendre, le gouvernement veut justement les enlever du panier et s'assurer non seulement que toutes celles qui restent sont bonnes, mais aussi

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que le pommier est sain et qu'il continuera de produire des bonnes pommes à l'avenir.

Je suis d'accord avec mon collègue lorsqu'il dit que nous devrions voir comment nous pourrions nous servir des Forces armées canadiennes pour montrer aux jeunes Canadiens ce qu'est la discipline, la détermination, la bonne volonté, etc. Il serait utile d'examiner toutes ces possibilités.

Le Parti réformiste a-t-il une proposition précise à faire à la Chambre des communes à cet égard et, le cas échéant, le député voudrait-il nous en faire part?

(1645)

M. McClelland: Non, monsieur le Président. Cela fait partie de ma croisade personnelle en vue de renforcer la notion de responsabilité qui va de pair avec la nationalité canadienne. Nous tenons pour acquis le fait que nous avons des droits et privilèges. C'est écrit dans notre Charte des droits et libertés. Par contre, il n'est dit nulle part dans cette charte que nous avons des droits, des libertés et des responsabilités.

Je veux que tous les députés commencent à réfléchir sérieusement à cette notion de responsabilité. Nous aurons vraiment accompli quelque chose si nous arrivons à amener les jeunes à penser: «J'ai le privilège d'être citoyen de ce fantastique pays. Quelles sont mes responsabilités envers ce pays? Que dois-je remettre? Que dois-je donner à ce merveilleux pays avant de pouvoir profiter de ce qu'il me donne?»

Si nous utilisions à cette fin les bases militaires que nous avons, un aéronef ou un navire, le coût de ces immobilisations nous permettrait de tenir un grand nombre de jeunes occupés à apprendre ce qu'est la vie pendant six mois, un an, deux ans ou quelle que soit la durée.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, lorsque je fréquentais le Collège d'état-major, il y a bien longtemps, j'avais écrit quelque chose qui allait à peu près dans le sens de ce que mentionne le député d'Edmonton-Sud-Ouest.

L'idée maîtresse du document en question était essentiellement que, à un moment donné, dans la vie, peut-être à la fin du cours collégial ou à l'âge de 18 ou 19 ans, le premier des deux prévalant, on ait la possibilité de quitter le système scolaire et de chercher à rembourser à la société ce qu'elle a investi dans son éducation. Il n'est pas nécessaire que cela se fasse dans les forces armées. Ce pourrait être au service des parcs ou en tant qu'assistant de cours, par exemple.

Le député d'Edmonton-Sud-Ouest considère-t-il cette proposition comme valable, attendu évidemment que les Canadiens rejettent une discipline excessive? Est-ce une proposition valable? Dans l'affirmative, à quel moment de la vie cela devrait-il survenir?

M. McClelland: Monsieur le Président, c'est une question intéressante. Je l'ai posée dans les médias il y a quelque temps et elle a touché une corde extrêmement sensible au Canada.

Le Canadien moyen croit sincèrement que tout n'est pas à sens unique. Lorsqu'il voit des jeunes traîner sans but dans les centres commerciaux, des jeunes qui ont peur de l'avenir parce qu'ils voient beaucoup de leurs pairs qui ne réussissent pas ou qui ne font rien de bien de leur vie, il sait instinctivement qu'on doit sûrement pouvoir faire mieux que cela.

Rejeter d'emblée toute notion de discipline ou d'entraînement militaire sous prétexte que cela offense la sensibilité des gens qui croient qu'on devrait faire l'amour et non la guerre, c'est ne pas tenir compte du fait que les gens ont besoin de discipline dans leur vie. Les jeunes surtout ont besoin du sentiment de force, du sentiment d'appartenance et de la confiance en soi que donne cette discipline.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre, les questions qu'elle abordera lors de l'ajournement ce soir: l'honorable députée de Cumberland-Colchester-La petite entreprise; l'honorable députée de Mercier-Le transport ferroviaire.

[Traduction]

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, je veux me porter à la défense de nos forces armées et de toutes les personnes hautement professionnelles qui en font partie.

Le gouvernement du Canada a fait preuve d'un grand leadership en publiant un nouveau livre blanc sur la défense. Je crois que le gouvernement actuel a présenté une politique de défense. . .

M. Frazer: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je crois que la parole est à nous. Le député d'Edmonton-Sud-Ouest a parlé et c'est maintenant au tour du député de Nanaïmo-Cowichan.

(1650)

Le président suppléant (M. Kilger): Le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe me rappelle à l'ordre. Je m'excuse. Je demande l'indulgence du député d'Annapolis Valley-Hants. Les réformistes ont déclaré plus tôt aujourd'hui qu'ils diviseraient leur temps de parole et je l'avais oublié.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, par notre motion et le débat que nous tenons, le Parti réformiste essaie de faire comprendre au gouvernement et aux Canadiens qu'il y a des faiblesses dans bien des secteurs du ministère de la Défense nationale. Les mesures que prend le gouvernement pour y remédier ne suffisent pas. Nous estimons que le leadership du gouvernement est défaillant, tout comme sa gestion.

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Voyons le cas du Régiment aéroporté. Je me réjouis de savoir que l'enquête est enfin lancée. Cependant, elle aurait dû commencer il y a longtemps. De nombreux signes apparus depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux permettaient de croire qu'il y avait quelque chose qui ne tournait pas rond dans ce régiment. Pourquoi le gouvernement a-t-il laissé pourrir les choses?

Si le gouvernement avait fait cette enquête il y a un an, il nous aurait épargné beaucoup de souffrances et il aurait permis à beaucoup de personnes de qualité de ne pas voir leur réputation entachée.

Mais le gouvernement n'a rien fait. Déjà, en septembre de l'an dernier, le ministre refusait de tenir une enquête. Si on avait tenu une enquête, comme nous l'avions préconisé, le major Armstrong, médecin militaire des Forces canadiennes, aurait témoigné et il aurait pu exprimer les inquiétudes qu'il avait refoulées. Il n'en aurait résulté aucune publicité négative pour les forces armées. Par ailleurs, nous n'aurions probablement pas eu à subir l'épreuve de la révélation publique des vidéos, car ils seraient sortis eux aussi dans le cadre de l'enquête. Le gouvernement ne procède pas dans le bon ordre.

Tandis que nous parlons du Régiment aéroporté, je voudrais en profiter pour montrer pourquoi, dans notre motion, nous reprochons notamment au gouvernement de ne pas avoir obligé les officiers supérieurs à rendre compte des lacunes en matière de contrôle et de commandement et de la baisse du moral. Le gouvernement a commencé par poursuivre le simple soldat Kyle Brown, au lieu de commencer au sommet.

Je ne puis tout simplement pas croire que la hiérarchie des Forces canadiennes ne savait pas depuis longtemps qu'il y avait des problèmes au sein du Régiment aéroporté. Je suppose que la Commission d'enquête Létourneau déterminera dans quelle mesure les officiers supérieurs étaient au courant de la détérioration de la situation, et leur part de responsabilité à cet égard. Encore une fois, aussi bienvenue que soit cette enquête, elle vient trop tard pour protéger la réputation de vaillants militaires de carrière et trop tard pour sauver un excellent régiment.

Passons maintenant à l'examen de la politique de défense. Nous félicitons encore une fois le gouvernement d'avoir pris l'initiative de lancer un débat ici à la Chambre sur les questions de défense et d'avoir entrepris un examen de la politique de défense. Mais ici encore, le gouvernement a procédé à l'envers. L'examen de notre politique étrangère aurait dû venir avant. La politique de défense constitue une fonction de la politique étrangère.

L'autre reproche que nous avons à faire au gouvernement, c'est qu'il n'écoute pas ce qu'on dit. À quoi bon entreprendre un examen de la politique de défense si l'on ne tient pas compte de certaines de ses conclusions? Cela s'est produit dans quatre cas. Le comité avait notamment recommandé une réduction des effectifs, mais le budget les a réduits de 6 700 militaires de plus qu'on ne le recommandait dans le rapport.

Le comité avait recommandé de réduire le budget de la défense, de réduire le personnel du quartier général, de faire une étude sur la réorganisation du quartier général de la Défense nationale, de créer un comité mixte permanent de la défense, de faire examiner par un nouveau comité les dépenses en immobilisations de plus de 30 millions de dollars, de prévoir un examen annuel par le ministre et de tenir un débat parlementaire annuel sur la politique de défense-le gouvernement n'a tenu aucun compte de toutes ces recommandations du comité. Nous n'avons entendu aucun écho.

(1655)

Voyons maintenant les fermetures de bases et la rationalisation de l'infrastructure du MDN. Encore une fois, je félicite le gouvernement d'avoir eu le cran de s'attaquer à cette tâche. Beaucoup de prédécesseurs du ministre ont reculé devant les difficultés politiques.

Ce que je déplore dans la démarche du gouvernement se limite maintenant à l'apparent manque de planification, avant la décision de fermer les bases de Calgary et de Chilliwack. Comme mes collègues en ont déjà parlé, je n'y reviendrai pas.

Dans ma propre région, la Défense nationale ferme le camp militaire de Nanaïmo. La collectivité, comme cela semble habituel dans l'Ouest, a à peu près accepté cette réalité, en partie parce que cette décision pourrait avoir des avantages sur le plan de l'utilisation des terres.

D'après ce que j'ai appris, à l'issue de la première réunion de négociation qui a eu lieu cette semaine avec les représentants locaux, la localité n'est pas au premier rang des préoccupations de la Défense nationale, car elle vend les terres à leur valeur marchande. Le gouvernement se préoccupe des revendications territoriales des autochtones; elles sont au sommet de ses priorités. Cela ne remplit pas d'enthousiasme les habitants de Nanaïmo et des environs.

Qu'en est-il du moral au ministère et dans les Forces canadiennes? Nous avons tout d'abord pris connaissance du point de vue du colonel Oehring, en décembre. Il a parlé surtout du problème de moral, qui se résume en somme à «une perte de confiance». Or, la confiance est essentielle à toute armée. Le colonel Oehring a parlé d'une direction militaire qui était de plus en plus impuissante et d'un système sans âme. Il a parlé du fossé qui se creusait entre les dirigeants et les subalternes. Il dit que la crise de confiance doit au moins être reconnue aux échelons supérieurs, mais il n'en est rien. Il croit qu'il faudra un engagement public du ministre de la Défense nationale et même du premier ministre pour rétablir la confiance que les soldats ont perdue.

Qu'a fait le ministre pour rétablir cette confiance? Le dernier rapport que nous ayons date de mars 1995 et vient du brigadier-général Jeffries de Petawawa, qui, après avoir consulté tous ses commandants, estime que le moral est généralement satisfaisant pour le moment, mais qu'il y a un vaste mécontentement à presque tous les niveaux hiérarchiques.

Une partie de ce mécontentement est directement attribuable aux échelons supérieurs de direction et de gestion du ministère et des Forces canadiennes. À ces niveaux, on veut plus des soldats que ce que l'on est prêt à payer. Là comme ailleurs, on vit aussi au-dessus de ses moyens. Les soldats ont l'impression que leurs

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intérêts et leur bien-être sont sacrifiés pour permettre aux grands dirigeants d'accomplir le même travail à meilleur compte.

C'est au haut de l'échelle qu'il faut commencer à résoudre ce problème. Le ministre peut-il me dire ce qu'il fait pour améliorer le moral et le leadership au sein du ministère et des Forces canadiennes?

Outre le moral et le leadership, d'autres choses laissent aussi à désirer, et il n'y a aucune preuve qu'on tente de les améliorer. Nous entendons parler des excès financiers des officiers supérieurs, des dépenses exagérées concernant le matériel et les allocations de subsistance. Que fait-on à ce sujet? Comment le simple soldat se sent-il de devoir faire des sacrifices et de cumuler deux emplois alors que ses supérieurs dépensent d'une manière inconsidérée?

Que dire des questions restées sans réponse au sujet de l'ancien sous-ministre, Bob Fowler? Il y a une longue liste de questions auxquelles le Comité permanent des affaires étrangères n'a pas répondu au début de la semaine. Il faut faire la lumière sur des questions comme celles-là. Il faut répondre aux allégations qui ont été faites. Si M. Fowler n'a rien fait de répréhensible, il faut que tout le monde le sache.

La motion présentée aujourd'hui par le Parti réformiste reproche au gouvernement d'avoir pris des décisions qui ont détérioré la situation de la défense au Canada, des décisions comme celle concernant les hélicoptères EH-101. Nous pourrions passer une journée entière à discuter de cette question. Il y a aussi la décision concernant la BFC Cornwallis et la taille des Forces canadiennes. Qu'en est-il des réserves? Qu'en est-il de la milice? Que va-t-il leur arriver?

(1700)

Il y a une longue liste de problèmes à résoudre, mais on ne les règle pas. Ou si on les règle, le Parlement et les Canadiens n'en entendent pas parler. Lorsque l'enquête sur le Régiment aéroporté sera terminée, il faudra ordonner la tenue d'une nouvelle enquête assortie d'un vaste mandat et chargée d'examiner toutes ces questions.

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député. Le débat a surtout porté sur la tragédie de la Somalie, mais aussi, à un degré moindre, sur celle de la Bosnie.

Le député ne convient-il pas que cet échec s'explique par le fait que l'objectif de la mission n'a pas été clairement défini au départ, que l'on n'a pas fait de distinction entre les chapitres six et sept des opérations des Nations Unies-maintien de la paix par opposition à pacification-et que l'on n'a pas bien défini la mission militaire post-guerre froide de nos forces armées?

Étant donné sa compréhension du principe de la responsabilité ministérielle, dans ces circonstances, le député ne conviendrait-il pas que la responsabilité n'incombe pas aux fonctionnaires, mais, dans le cadre de notre régime constitutionnel, au premier ministre et au ministre de la Défense qui ont engagé nos forces dans ces opérations sans y avoir suffisamment réfléchi au préalable-c'est-à-dire au premier ministre Mulroney et à son ministre de la Défense?

M. Ringma: Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député de Vancouver Quadra. Il n'a pas tort. Le premier ministre et le ministre de la Défense du gouvernement précédent sont en effet responsables.

Mais cela va encore plus loin. En fait, l'argument pourrait s'appliquer à nous aussi. Nous avons d'ailleurs proposé que la Chambre participe à la prise de décision sur le déploiement de troupes canadiennes. Nous devons procéder de cette façon dorénavant. C'est un bon point. Mais il y a d'autres problèmes.

Le leadership des forces armées fait problème même en Somalie. Par conséquent, je dois blâmer en partie le gouvernement actuel de ne pas avoir réglé ce problème et ne pas avoir dit: «Que pouvons-nous faire? Rendons-les choses publiques, faisons la lumière sur elles, ne condamnons pas des innocents dans ce processus.»

Oui, le député n'a pas tort. On peut blâmer le gouvernement précédent, mais aussi le gouvernement actuel. Ce dernier doit apporter les correctifs qui s'imposent.

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de prendre aujourd'hui la défense de nos forces armées et du grand nombre de personnes remarquables et hautement professionnelles qui en font partie.

Le gouvernement du Canada a déjà fait preuve de leadership en publiant un autre livre blanc sur la défense. À mon avis, le gouvernement a élaboré une politique de défense qui montre clairement aux Forces canadiennes l'orientation à suivre en ces temps incertains.

Le ministre de la Défense nationale l'a déjà mentionné, nos officiers supérieurs font preuve de leadership, comme en témoigne l'efficacité de nos forces tant chez nous qu'à l'étranger.

Ce débat revêt une importance particulière pour moi, car, dans la circonscription d'Annopolis Valley-Hants que je représente, il y a un grand nombre de militaires à la BFC Greenwood et au camp d'Adershot. J'ai eu le plaisir d'en rencontrer plusieurs ces dernières années.

Je suis très impressionné par le dévouement, le professionnalisme et le sérieux des hommes et des femmes qui forment les Forces canadiennes. Ils remplissent leur mission presque dans l'indifférence générale. Pourtant, notre armée continue d'apporter de précieuses contributions un peu partout dans le monde.

Le fardeau de la dette du secteur public qui n'a cessé de croître ces vingt dernières années pèse lourd sur l'ensemble des Canadiens. Il est donc normal que l'on s'attende à ce que le MDN et les Forces canadiennes contribuent équitablement à l'effort de réduction du déficit national.

10921

(1705)

Depuis 1989, le MDN et les Forces canadiennes subissent de fortes compressions sur le chapitre des effectifs, des achats en capital et des infrastructures. Le dernier budget va dans le même sens.

Je ne dirais pas que les gens du ministère de la Défense nationale ou des Forces canadiennes sont irrités de devoir faire leur part. Bien au contraire. À l'instar de bien des Canadiens au service de la défense du Canada, ils ne demandent qu'à comprendre pourquoi il leur faut faire leur part dans l'effort national en vue de réduire notre déficit.

Personne ne nie, cependant, que les restrictions financières engendrent du stress et de l'incertitude, une situation que les Forces canadiennes ne sont sûrement pas seules à connaître. Étant donné la réduction des effectifs des Forces canadiennes, on ne peut plus offrir aux militaires une carrière sûre et des promotions illimitées. Les salaires et les primes de rendement ont été gelés. Certains non-officiers, surtout ceux qui ont moins de quatre années de service, ont parfois du mal à joindre les deux bouts.

Dans ces circonstances difficiles, il est urgent que les dirigeants du MDN et les Forces canadiennes prennent des mesures positives pour remonter le moral des troupes. Ils doivent examiner les problèmes qu'éprouvent les personnes qui relèvent d'eux. Je suppose que c'est ce qu'ils font.

Les supérieurs gardent constamment le contact avec leurs subalternes. Ils continueront de le faire pour leur expliquer ce qui se passe et ce qu'ils attendent d'eux.

Des pressions sont exercées pour réduire les effectifs des forces. Comme nous le savons, les changements économiques et sociaux ont eu des répercussions dramatiques sur la nature de la famille canadienne et sur la main-d'oeuvre. Les ménages où les deux conjoints travaillent sont en train de devenir la norme.

Les Forces canadiennes sont comme un microcosme de la société canadienne et reflètent donc cette tendance. De 1980 à 1990, le nombre de couples de militaires, dans les Forces canadiennes, a triplé. La plupart des membres des forces sont mariés ou parents seuls. Il y a un grand nombre de couples mariés qui ont des enfants et dont les conjoints travaillent. Ce fait nouveau a exercé des pressions sur l'armée car les militaires veulent, et cela se comprend, une famille, une carrière, une stabilité financière et une formation.

Le MDN et les Forces canadiennes ont ajouté à cela le défi d'équilibrer les besoins de leurs membres avec les besoins d'efficacité et les exigences opérationnelles.

On restructure actuellement bon nombre de schèmes de carrière afin de réduire le nombre d'affectations et de détachements qu'un membre des Forces canadiennes peut s'attendre à avoir au cours de ses années de service. Cette politique entraînera une diminution des déménagements, ce qui facilitera les choses pour les militaires et leur famille. On examine très attentivement les moyens d'atténuer le stress et les problèmes causés par les déménagements qui sont si fréquents, comparativement à ceux des civils.

Il y a aussi les changements sociaux. Au cours des quinze dernières années, la société a embrassé un nouvel idéalisme fondé sur les droits et les libertés de la personne. Cela se reflète dans des mesures législatives telles que la Loi canadienne sur les droits de la personne, la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Charte canadienne des droits et libertés. C'est aux dirigeants du MDN et aux Forces canadiennes qu'il revient d'identifier ces changements et d'y répondre de façon appropriée. Il est clair que le MDN et les Forces canadiennes ont réussi à le faire.

On a respecté l'esprit et la lettre des lois canadiennes sur les droits de la personne. C'est ainsi qu'on a accru le rôle des femmes dans l'armée.

Au Canada, le pourcentage de femmes dans l'armée est parmi les plus élevés au monde. Quoi qu'il en soit, le ministère et les forces armées ont réitéré leur engagement qui consiste à rendre la carrière militaire plus attrayante pour les femmes.

La capacité du ministère et des Forces canadiennes de s'adapter et de faire face aux pressions de la société font honneur à leurs dirigeants. Comme un bon commandement, un bon moral est essentiel au succès des Forces canadiennes.

Dernièrement, on parle beaucoup du moral des troupes dans l'armée. Certains de nos vis-à-vis prétendent que les Forces canadiennes sont mal dirigées et que le moral en souffre. Il est clair que la qualité des officiers influe sur le moral. Le Comité mixte spécial sur la politique de défense du Canada a signalé la responsabilité de la chaîne de commandement en ce qui concerne le moral des gens. Ce même comité a fait remarquer que les officiers supérieurs au sein des Forces canadiennes faisaient de l'excellent travail. Si le moral des militaires n'est pas aussi élevé qu'il le pourrait, c'est, en grande partie, pour les mêmes raisons qui expliquent qu'on constate le même phénomène dans la société en général, c'est-à-dire la peur des mises à pied, la peur de l'avenir, surtout celui des enfants.

(1710)

Cela ne veut pas dire, pour autant, que les principaux dirigeants du ministère et des Forces canadiennes peuvent rester passifs. Ils vont s'assurer, comme il se doit, que le moral est aussi élevé que possible.

Il faut comprendre que, à l'instar de nombreux Canadiens, les membres des Forces canadiennes doivent s'acquitter de leur devoir avec les ressources limitées à leur disposition. C'est pourquoi on prend soin de répondre aux besoins les plus pressants. Les plans actuels prévoient l'acquisition de tout un éventail de matériel moderne qui est essentiel à une armée polyvalente. Ainsi, on sait qu'on manque de véhicules blindés de transport de troupes. Les Forces canadiennes vont donc faire l'acquisition de nouveaux véhicules dont la livraison commencera en 1997.

De plus, malgré une réduction globale de la taille des forces armées, on va ajouter 3 000 soldats de plus aux forces de campagne. On pourra ainsi remédier en partie aux lacunes actuelles en

10922

ce qui concerne notre capacité de respecter nos engagements internationaux.

D'aucuns se sont appuyés sur une note de service que le brigadier-général Jeffries a émise récemment pour affirmer que le moral au sein des forces se dégradait. Ils prétendent que ce sont les principaux dirigeants du ministère et des Forces canadiennes qui sont à blâmer. Tout d'abord, il faut reconnaître que le général Jeffries déclare dans sa note que le moral demeure en grande partie élevé. Ensuite, il faut se rendre compte que les Forces canadiennes sont soumises à des pressions considérables depuis quelques années. Des notes comme celle du général Jeffries représentent une partie de la solution.

Pour citer encore une fois le comité mixte spécial, chaque commandant, en fait, chaque militaire qui commande une unité, quelle qu'en soit la taille, surveille constamment le moral de son unité et prend les mesures nécessaires pour maintenir une bonne communication entre les militaires placés sous ses ordres.

Un bon leadership exige que nous sachions ce que les gens pensent et quelles sont leurs préoccupations. Au moyen d'études et de sondages menés par les Forces canadiennes et de notes comme celle qu'a rédigée le général Jeffries, les problèmes sont mis au grand jour et réglés comme il convient.

Pour conclure, le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes doivent affronter toutes sortes de pressions, dont bon nombre sont partagées par tous les Canadiens et certaines, propres à ceux qui ont choisi de servir leur pays. Les nouvelles attentes de la société, des ressources limitées et des exigences changeantes imposées à la main-d'oeuvre ont créé de nouveaux défis que nous devons tous relever. Les membres des Forces canadiennes doivent en relever un autre de plus: répondre aux besoins opérationnels et assumer les responsabilités associées à n'importe quelle force militaire.

Il faut effectivement un leadership puissant pour relever ces défis. À mon avis, les dirigeants du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes savent l'assurer. De nombreuses mesures visant à examiner les préoccupations des membres des forces armées ont été appliquées et beaucoup d'autres sont actuellement examinées. La chaîne de commandement est entièrement responsable du moral des membres des forces. L'excellent leadership démontré par chacun, à commencer par le ministre de la Défense nationale, fait en sorte que le moral demeurera toujours élevé.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 17 h 15, conformément à l'article 81 du Règlement, les délibérations relatives à la motion sont terminées. Il est maintenant de mon devoir de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire à l'expédition des travaux des subsides.

[Traduction]

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu le libellé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 178)

POUR

Députés

Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Caron
Chatters
Crête
Cummins
Daviault
Debien
de Jong
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Godin
Gouk
Guay
Guimond
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Jacob
Jennings
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest)
Mercier
Meredith
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Pomerleau
Ringma
Rocheleau
Schmidt
Scott (Skeena)
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
White (North Vancouver)-62

CONTRE

Députés

10923

Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
DeVillers
Dingwall
Discepola
Duhamel
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Irwin
Keyes
Kirkby
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Patry
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Robichaud
Robillard
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Skoke
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young -125

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Asselin
Bachand
Bernier (Gaspé)
Bouchard
Brien
Campbell
Canuel
Chan
Chrétien (Frontenac)
Culbert
Dalphond-Guiral
Fry
Gaffney
Goodale
Gray (Windsor West)
Harper (Churchill)
Ianno
Jackson
Marchand
Parrish
Picard (Drummond)
Sauvageau
Simmons
St-Laurent
Szabo
Ur
Wayne
de Savoye

(1740)

Le Président: Je déclare la motion rejetée.

LE BUDGET DES DÉPENSES SUPPLÉMENTAIRE (D)

L'honorable Alfonso Gagliano (au nom du président du Conseil du Trésor) propose:

Que le Budget des dépenses supplémentaire (D), pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1995, soit adopté.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si je le demandais, vous constateriez peut-être que la Chambre consent à l'unanimité à appliquer à l'inverse le résultat du vote précédent sur la motion de l'opposition au vote sur le Budget des dépenses supplémentaire (D).

Le Président: D'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 179)

POUR

Députés

Adams
Arseneault
Augustine
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Calder
Catterall
Cauchon
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
DeVillers
Dingwall
Discepola
Duhamel
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Irwin
Keyes
Kirkby
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna

10924

Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Patry
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Robichaud
Robillard
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Skoke
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young -125

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1745)

M. Gagliano (au nom du président du Conseil du Trésor) propose: Que le projet de loi C-79, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice financier se terminant le 31 mars 1995, soit lu pour la première fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)

M. Gagliano (au nom du Président du Conseil du Trésor) propose: Que le projet de loi soit lu une deuxième fois et renvoyé au comité plénier.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que si vous demandiez le consentement unanime de la Chambre, celle-ci accorderait peut-être son consentement unanime afin d'appliquer le vote qu'on vient de prendre sur la motion précédente à la motion qui est présentement devant la Chambre.

Le Président: Est-on d'accord?

[Traduction]

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 179.]

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et la Chambre se forme en comité plénier sous la présidence de M. Kilger.)

Le vice-président adjoint: L'article 2 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 2 est adopté.)

Le vice-président adjoint: L'article 3 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

10925

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 3 est adopté.)

Le vice-président adjoint: L'article 4 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 4 est adopté.)

[Français]

Sur l'article 5

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Avant de poursuivre, j'aimerais savoir si l'honorable secrétaire d'État aux Affaires parlementaires pourrait donner l'assurance à cette Chambre que le contenu du projet de loi est conforme à la formule habituelle.

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le contenu de ce projet de loi est identique à celui qui a été adopté les années précédentes.

[Traduction]

Le vice-président adjoint: L'article 5 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 5 est adopté.)

Le vice-président adjoint: L'article 6 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 6 est adopté.)

Le vice-président adjoint: L'article 7 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 7 est adopté.)

Le vice-président adjoint: L'annexe est-elle adoptée?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'annexe est adoptée.)

Le vice-président adjoint: L'article 1 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 1 est adopté.)

Le vice-président adjoint: Le préambule est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(Le préambule est adopté.)

Le vice-président adjoint: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(Le titre est adopté.)

(Rapport est fait du projet de loi.)

(1750)

M. Gagliano (au nom du président du Conseil du Trésor) propose: Que le projet de loi soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

M. Boudria: Monsieur le Président, vous constaterez sans doute que la Chambre consent à l'unanimité à appliquer le vote sur la motion précédente à la motion dont nous sommes maintenant saisis.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 179.]

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

M. Gagliano (au nom du président du Conseil du Trésor) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

10926

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que si vous le demandiez, vous obtiendriez le consentement unanime pour appliquer le vote qui vient d'être pris sur la motion précédente à la motion qui est maintenant devant la Chambre.

[Traduction]

Le Président: D'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 179.]

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

LES CRÉDITS PROVISOIRES

L'hon. Alfonso Gagliano (au nom du président du Conseil du Trésor) propose:

Que les crédits provisoires soient adoptés, à savoir:

Qu'une somme n'excédant pas 13 678 486 367,24 $, soit l'ensemble des:

1) trois douzièmes (9 436 353 218,25 $) du total des montants des postes énoncés au Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 déposé sur le Bureau de la Chambre le mardi 28 février 1995 et sauf les postes énumérés ci-dessous:

2) onze douzièmes du total du montant du crédit L30 des Affaires étrangères et Commerce international, et du crédit 5 du Conseil du Trésor (Annexe A) dudit Budget, 412 537 583,33 $;

3) neuf douzièmes du total du montant du crédit 5 de l'Industrie et du crédit 35 des Transports (Annexe B) dudit Budget, 49 296 750,00 $;

4) huit douzièmes du total des montants du crédit 50 du Développement des ressources humaines, et du crédit 95 du Patrimoine canadien (Annexe C) dudit Budget, 4 292 666,67 $;

5) six douzièmes du total du montant du crédit 10 des Affaires indiennes et du Nord canadien, et du crédit 10 du Conseil du Trésor, et du crédit 5 de Justice, et du crédit 150 du Patrimoine canadien (Annexe D) dudit Budget, 11 435 500,00 $;

6) cinq douzièmes du total des montants des crédits 15 et 50 des Affaires indiennes et du Nord canadien, et du crédit L30 des Finances, et du crédit 75 du Patrimoine canadien, et du crédit 10 des Ressources naturelles, et du crédit 1 des Transports, et du crédit 30 des Travaux publics et Services gouvernementaux (Annexe E) dudit Budget, 2 273 490 041,66 $;

7) quatre douzièmes du total des montants du crédit 15 Affaires étrangères et Commerce international, et des crédits 35 et 40 des Affaires indiennes et du Nord canadien, et du crédit 10 de la Citoyenneté et immigration, et des crédits 5 et 10 du Développement des ressources humaines, et des crédits 40, 45 et 95 de l'Industrie, et des crédits 1 et 10 de Justice, et des crédits 40, 45, 60 et 70 du Patrimoine canadien, et du crédit 1 du Parlement, et du crédit 5 du Solliciteur général, et des crédits 20 et 25 des Travaux publics et Services gouvernementaux (Annexe F) dudit Budget, 1 491 080 607,33 $;

soit accordée à sa Majesté pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

M. Boudria: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote sur la motion précédente s'applique à la motion dont est saisie la Chambre présentement.

Le Président: D'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 179.]

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

M. Gagliano (au nom du président du Conseil du Trésor) propose: Que le projet de loi C-80, Loi accordant à Sa Majesté certaines sommes d'argent pour le gouvernement du Canada pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1996 soit lu pour la première fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)

M. Gagliano (au nom du Président du Conseil du Trésor) propose: Que le projet de loi soit lu pour la première fois et renvoyé au comité plénier.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(1755)

M. Boudria: Monsieur le Président, je pense que si vous demandez le consentement unanime, vous constaterez que tout le monde est d'accord pour appliquer le vote sur la motion précédente à la motion actuellement à l'étude.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

10927

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 179.]

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et la Chambre se forme en comité plénier sous la présidence de M. Kilger.)

[Français]

Le vice-président adjoint: La Chambre est formée en comité plénier pour l'étude du projet de loi C-80, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1996.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais que le secrétaire d'État aux Affaires parlementaires me dise si ce projet de loi est en tous points conforme à celui adopté les années précédentes.

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, les proportions demandées dans le projet de loi sont destinées à tous les besoins essentiels de la fonction publique du Canada jusqu'au 31 juin 1995. Le projet de loi ne débloque le montant total d'aucun des postes et le projet de loi a la forme qu'ont habituellement les projets de loi de crédits provisoires. Je puis assurer à mon honorable collègue que le projet de loi, dans son ensemble, est conforme à ceux adoptés les autres années.

Le vice-président adjoint: L'article 2 est-il adopté?

(L'article 2 est adopté.)

Le vice-président adjoint: L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 3 est adopté.)

Le vice-président adjoint: L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 4 est adopté.)

Le vice-président adjoint: L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 5 est adopté.)

Le vice-président adjoint: L'annexe A est-elle adoptée?

Des voix: Avec dissidence.

(L'annexe A est adoptée.)

Le vice-président adjoint: L'annexe B est-elle adoptée?

Des voix: Avec dissidence.

(L'annexe B est adoptée.)

Le vice-président adjoint: L'annexe C est-elle adoptée?

Des voix: Avec dissidence.

(L'annexe C est adoptée.)

Le vice-président adjoint: L'annexe D est-elle adoptée?

Des voix: Avec dissidence.

(L'annexe D est adoptée.)

Le vice-président adjoint: L'annexe E est-elle adoptée?

Des voix: Avec dissidence.

(L'annexe E est adoptée.)

Le vice-président adjoint: L'annexe F est-elle adoptée?

Des voix: Avec dissidence.

(L'annexe F est adoptée.)

Le vice-président adjoint: L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 1 est adopté.)

Le vice-président adjoint: Le préambule est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

(Le préambule est adopté.)

Le vice-président adjoint: Le titre est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

(Le titre est adopté.)

Le vice-président adjoint: Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

(Rapport est fait du projet de loi.)

L'hon. Alfonso Gagliano (au nom du président du Conseil du Trésor) propose: Que le projet de loi soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, je pense que si vous demandiez le consentement unanime, vous constateriez que tout le monde est d'accord pour appliquer le vote qui vient d'être pris sur la motion précédente à la motion actuellement à l'étude.

Le Président: Est-ce d'accord?

10928

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 179.]

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

M. Gagliano (au nom du président du Conseil du Trésor) propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que si vous le demandiez, vous obtiendriez le consentement unanime pour appliquer le vote de la motion précédente à la motion qui est maintenant devant cette Chambre.

[Traduction]

Le Président: D'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 179.]

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

Le Président: Comme il est 18 heures, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

10928

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LOI ANNULANT LA DÉCLARATION DE CULPABILITÉ DE LOUIS DAVID RIEL

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ) propose: Que le projet de loi C-288, Loi annulant la déclaration de culpabilité de Louis David Riel, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé au Comité permanent du patrimoine canadien.

-Monsieur le Président, le 28 novembre 1985, dans un article 22, mieux connu aujourd'hui sous l'appellation contrôlée d'article 31, la vice-première ministre réclamait qu'on accorde, à titre posthume, le pardon de Louis David Riel. À cette occasion, la députée d'Hamilton-Est affirmait, et je cite: «Louis Riel, qui est mort inutilement, devrait être exonéré par le gouvernement et déclaré victime d'un méfait.»

Le projet de loi C-288, intitulé Loi annulant la déclaration de culpabilité de Louis David Riel, qui est devant cette Chambre en deuxième lecture aujourd'hui, souhaite tout simplement exonérer la victime d'une conspiration. Au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, les membres qui représentaient le Parti libéral du Canada et le Parti réformiste se sont alliés et ont statué que ce projet de loi n'était pas votable, même si plusieurs membres du gouvernement avaient accueilli le projet avec enthousiasme.

Par l'introduction de ce projet de loi, le Bloc québécois ne cherche d'aucune façon à jeter de l'huile sur le feu des relations entre blancs et autochtones ou entre anglophones et francophones.

(1805)

Par ce geste, le Bloc québécois s'inscrit dans la foulée du travail amorcé par les parlementaires canadiens qui, depuis plus de dix ans, demandent aux membres de cette Chambre de s'élever temporairement au-dessus des luttes partisanes, de s'unir et d'annuler la déclaration de culpabilité de Louis Riel.

Rappelons brièvement quelques-unes des interventions qui ont précédé celle-ci. Le 23 septembre 1983, le député William Yurko présentait le projet de loi C-691, intitulé Loi accordant un pardon à Louis «David» Riel. Le même parlementaire décidait de revenir à la charge le 14 mars 1984 avec le projet de loi C-228.

Quelques mois plus tard, Les Benjamin, député de Regina-Lumsden, présentait en deux occasions un projet de loi qui demandait cette fois l'annulation de la déclaration de culpabilité de Louis «David» Riel, d'abord le 28 juin 1984, puis le 13 décembre 1984.

Le 16 septembre 1987, le député de Kamloops présentait le même projet de loi. Le 13 octobre 1989, M. Skelly, député de Comox-Alberni, présentait un avis de motion portant sur la reconnaissance de Louis Riel comme l'un des Pères de la Confédération.

Finalement, le 10 mars 1992, le très honorable Joe Clark, président du Conseil privé de la Reine et ministre responsable des Affaires constitutionnelles dans le gouvernement Mulroney et député de Yellowhead faisait adopter une résolution par laquelle cette Chambre reconnaît, et je cite: «le rôle unique et historique de Louis Riel à titre de fondateur du Manitoba et sa contribution à la Confédération» et «appuie de ses actions la véritable atteinte, tant en principe qu'en pratique, des droits constitutionnels du peuple métis».

Le projet de loi débattu actuellement devant cette Chambre est identique à ceux qui ont été présentés par les néo-démocrates depuis une dizaine d'années. Qui plus est, pour l'un d'entre eux, m'étais-je laissé dire, il y avait eu à l'époque entente entre les trois partis, conservateur, libéral et néo-démocrate, pour passer le projet de loi, mais il n'eut jamais de suite.

10929

Le projet de loi d'aujourd'hui ne vise pas à refaire l'histoire. C'est chose impossible. Riel est mort. Par ailleurs, la loi annulant la déclaration de culpabilité veut annuler la condamnation injuste qui l'a frappé, il y a 110 ans cette année.

Le 16 novembre 1885, Louis «David» Riel, le héros métis, était pendu. À une époque où les moyens de communication étaient loin d'être ce qu'ils sont aujourd'hui, la pendaison injuste de Riel avait suscité émoi et indignation au sein de la population et avait même atteint les rives québécoises.

Moins d'une semaine après cette pendaison, soit le 22 novembre 1885, près de 50 000 personnes se rassemblaient au Champ de Mars, à Montréal, pour entendre le célèbre cri d'Honoré Mercier, un des grands premiers ministres québécois: «Riel, notre frère, est mort.»

Ce cri du premier ministre Mercier, c'est aussi celui par lequel tout individu libre souligne la disparition d'une femme ou d'un homme juste injustement assassiné. C'est aussi le cri qui souligne la disparition d'une femme ou d'un homme qui a combattu l'injustice faite à son peuple.

À ce titre, le cas de Riel est exemplaire. Je rappelle la résolution du 10 mars 1992 présentée en cette Chambre par le très honorable Clark. Édulcorée afin de satisfaire les dinosaures du Parti conservateur du Canada et les membres de l'opposition libérale de l'époque, cette résolution adoptée à l'unanimité reconnaît la justesse de la lutte des Métis et de Louis Riel, leur chef, contre le gouvernement canadien. La résolution souligne, et je cite:

Que le peuple métis de la terre de Rupert et du territoire du Nord-Ouest a pris, au moyen des structures et des procédures démocratiques, les mesures nécessaires pour maintenir l'ordre et protéger les vies, les droits et les biens de la population de la rivière Rouge;

Qu'en 1870, sous le leadership de Louis Riel, les Métis de la rivière Rouge ont adopté une Liste des droits;

Qu'en se fondant sur cette Liste des droits, Louis Riel a négocié les conditions d'admission de la Terre de Rupert et le territoire du Nord-Ouest dans le Dominion du Canada;

Que ces conditions d'admission font partie de la Loi sur le Manitoba;

Qu'après avoir négocié l'entrée du Manitoba dans la Confédération, Louis Riel a été élu à trois reprises à la Chambre des communes;

Qu'en 1885, Louis Riel a payé de sa vie le fait qu'il était à la tête d'un mouvement qui a lutté pour le maintien des droits et libertés du peuple métis;

Que la Loi constitutionnelle de 1982 reconnaît et confirme les droits existants, ancestraux ou issus de traités, des Métis;

Que, depuis la mort de Louis Riel, le peuple métis honore sa mémoire et poursuit son oeuvre dans la lutte pour le respect de ces droits.

(1810)

Par deux fois, Riel avait été amené à défendre le peuple métis contre le gouvernement canadien: en 1869 au Manitoba et en 1885 en Saskatchewan.

Il faut souligner le caractère légitime, démocratique et équitable de son action. En effet, l'action de Riel était légitime et elle a été reconnue comme telle par tous ceux et celles qui ont analysé attentivement le comportement des représentants du gouvernement canadien de 1869. Même Macdonald reconnût plus tard que, dans les circonstances, les personnes habitant la jeune colonie avaient été obligées de former un gouvernement pour protéger leur vie et leurs biens.

L'action de Riel était démocratique. À toutes les étapes de son action, Riel a fait en sorte que la population soit consultée et que les groupes anglophones et francophones soient représentés dans les mêmes proportions, même si, à l'époque, les francophones représentaient le groupe le plus important des deux.

L'action de Riel était équitable. Par sa Liste des droits, Riel revendiquait, entre autres, une représentation au gouvernement canadien, des garanties de bilinguisme à la législature provinciale, un juge en chef bilingue, des dispositions prévoyant des fermes gratuites et des traités avec les Indiens.

Riel fut élu à la Chambre des communes à trois reprises pour représenter la circonscription de Provencher. Dans un livre à paraître sur Riel, Richard Saindon, journaliste à la Société Radio-Canada de Rimouski, raconte que le député de Rimouski de l'époque, Jean-Baptiste-Romuald Fiset, le faisait entrer par la porte, une des portes dérobées, le 30 mars 1874, et sous une cagoule, il le conduit au Parlement pour qu'il prête serment et signe le Registre des signatures. Le 9 avril 1874, une motion d'expulsion le frappe. Elle sera réitérée et il sera réélu in absentia le 3 septembre 1874 pour la troisième fois, ce qui l'empêche de siéger.

Les tensions de sa lutte en faveur des Métis laissent des traces indélébiles. Son comportement rend son internement obligatoire. Il entre à l'asile de Longue-Pointe, devenu depuis Louis-Hippolyte Lafontaine, le 6 mars 1876. En mai 1876, pour déjouer ses ennemis politiques, il sera transféré à l'asile de Beauport, devenu depuis Robert Giffard, qu'il quitte un an et demi plus tard sur l'engagement de mener une vie paisible.

En juillet 1884, à la demande des Métis, des anglophones et des Indiens de la Saskatchewan, Riel, qui vit alors au Montana, revient au Canada, à Batoche, en Saskatchewan, pour défendre son peuple. Le 16 décembre 1884, l'organisme représentant les Métis et les anglophones envoie au gouvernement canadien une longue pétition de 25 articles où prédominent les revendications concernant les droits fonciers et où sont exposés les griefs des Métis et des Indiens.

Les représentants de la population de la Saskatchewan expriment dans leur demande qu'on leur permit «d'envoyer des délégués à Ottawa avec leur Liste des Droits comme en 1870; ainsi une entente pourrait-elle être conclue quant à leur entrée dans la confédération, advenant l'établissement d'une province libre. Le secrétaire d'État, l'honorable Chapleau, accuse réception de

10930

la pétition, et le premier ministre d'alors, le très honorable Macdonald, qui nie plus tard l'avoir reçue, la fait transmettre au ministre de l'Intérieur, l'honorable David Lewis Macpherson.»

Alors que la tension entraîne de nouvelles crises de paranoïa chez Riel, le gouvernement fédéral répond aux revendications justes de la population de la Saskatchewan, par l'envoi de l'armée. Le 15 mai 1885, Riel se constitue prisonnier.

Quant au procès qui a conduit le héros métis à l'échafaud, il est entaché d'irrégularités. Regardons quelques faits. Le ministre de la Milice, Joseph-Philippe-René-Adolphe Caron, avait emprisonné Riel à Winnipeg. Pour sa part, le premier ministre du temps, John Alexander Macdonald, veut s'assurer d'un verdict unanime. Il analyse la situation. Il sait que la population de Regina est opposée à l'accusé, alors que la population de Winnipeg lui est sympathique. Il décide alors de faire juger Riel à Regina plutôt qu'à Winnipeg.

(1815)

En effet, si Riel avait été jugé à Winnipeg, il aurait eu droit à un jury de 12 hommes dont jusqu'à la moitié pouvait être francophone. Jugé aussi à Winnipeg, il aurait eu droit à un juge de la Cour supérieure dont l'indépendance est garantie par la loi et l'usage.

Par ailleurs, à Regina, les conditions sont sensiblement différentes: le bilinguisme n'étant pas garanti, le jury est composé de protestants anglophones. Le seul francophone sur les 36 qui ont été appelés a eu un accident et le seul catholique est récusé. C'est le juge Richardson, unilingue anglais, qui est retenu. Il doit son poste au bon vouloir du gouvernement fédéral et peut être destitué sans raison, en tout temps.

Parmi les 84 rebelles accusés, Riel est le seul à être jugé en fonction d'une loi anglaise de 1352 plutôt qu'en fonction de la loi canadienne de 1868. La première prévoit la peine de mort obligatoire; la seconde, l'emprisonnement à vie.

Au témoignage de M. Roy, surintendant médical de l'asile de Beauport, et de Daniel Clark, surintendant de l'asile d'aliénés de Toronto, qui reconnaissent que Riel souffre de mégalomanie, on préfère le témoignage de Wallace, surintendant médical de l'asile d'aliénés de Hamilton qui, se basant sur une entrevue d'une demi-heure, soutient que Riel est sain d'esprit.

Dans son adresse au jury, le juge Richardson «montre une nette prévention contre Riel» comme l'affirme Thomas dans le Dictionnaire biographique du Canada. En fait, le gouvernement Macdonald sacrifie Riel au puissant lobby orangiste ontarien.

Pour se justifier, le Cabinet, dans un rapport à cette Chambre, va même jusqu'à falsifier le rapport du docteur Valade qui reconnaissait que Riel n'était pas responsable pour cause de folie. Tous les psychiatres qui, de 1885 à nos jours, ont examiné le cas de Riel reconnaissent, sauf un, que le chef métis souffrait de mégalomanie. Et, finalement, pendant que la justice canadienne condamne 20 Métis et de nombreux Indiens, elle acquitte les deux colons blancs accusés d'attentat à la sûreté de l'État, Jackson et Thomas Scott.

L'assassinat de Riel, bien qu'il s'agisse de la plus connue, n'est qu'une des opérations d'un programme politique, d'une National Policy, qui vise à tuer toute velléité d'existence d'une société distince à l'ouest de l'Ontario.

L'immigration francophone n'a représenté que 1,9 p. 100 de l'ensemble des immigrants accueillis au pays depuis le début du siècle dans l'Ouest canadien. Il ne faut donc pas s'étonner qu'aujourd'hui, la population francophone ne représente plus que 4,7 p. 100 de la population du Manitoba; 2,2 en Saskatchewan; 2,3 en Alberta; 1,6 en Colombie-Britannique; 3,3 au Yukon et 2,5 dans les Territoires du Nord-Ouest, alors qu'à l'époque de Louis Riel, les francophones étaient la communauté la plus importante dans l'Ouest canadien.

Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que cette politique défavorable d'immigration conduise à une assimilation galopante des francophones, comme nous le révèle d'ailleurs les statistiques de 1991: 52,1 p. 100 au Manitoba; 69,6 en Saskatchewan; 66,9 en Alberta; 75,2 en Colombie-Britannique; 56,6 au Yukon et dans les Territoires du Nord-Ouest.

En 1891, le gouvernement canadien engage une communauté religieuse enseignante du Québec pour ouvrir dans l'Ouest des écoles pour «faire des Anglais» avec les enfants des Métis français. Cent ans plus tard, soit le 3 septembre 1991, lors d'une messe, les religieuses de l'Assomption reconnaissaient leur participation au génocide culturel des Métis albertains.

Louis Riel a été pendu parce qu'il était Métis, parce qu'il était francophone, parce qu'il s'était porté à la défense d'une société distincte. Je m'étais surprise à espérer qu'à l'occasion du 110e anniversaire de cet assassinat, cette Chambre puisse s'élever à la hauteur de celui qui a consacré sa vie à la défense des droits des siens. Il me faut accepter l'évidence et constater que c'était peine perdue.

Quant à celles et ceux qui s'insurgent contre ces rappels historiques, je veux seulement souligner que lorsqu'on refuse de regarder le passé, c'est qu'on refuse d'essayer de comprendre le présent et c'est surtout qu'on refuse vraiment de se donner un avenir.

(1820)

Nous, du Québec, avons regardé ce passé. Ce que nous comprenons de notre présent, c'est que le reste du Canada nie notre existence et refuse de voir et de nous accepter avec notre différence. Nous savons alors que notre seul avenir réside dans le courage et la fierté que nous aurons de nous donner bientôt un pays.

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui je parlerai du projet de loi d'initiative parlementaire C-288, Loi annulant la déclaration de culpabilité de Louis David Riel, qui a été présenté par la députée de Rimouski-Témiscouata. Ce projet de loi énonce, dans son préambule, que Louis David Riel, député de la Chambre des communes pour la circonscription de Provencher, de 1873 à 1874, fut reconnu coupable de haute trahison le 1er août 1885,

10931

condamné à mort et exécuté le 16 novembre 1885, à Regina, dans les Territoires du Nord-Ouest.

Ce projet de loi énonce aussi que, malgré sa condamnation, Louis David Riel demeure un symbole et un héros pour plusieurs générations de Canadiens qui l'ont, par l'entremise de leurs gouvernements, honoré et commémoré par des projets et des actes précis. Par ce projet de loi, ma collègue demande que la déclaration de culpabilité de Louis Riel pour haute trahison soit annulée. Elle réfère, à cet égard, au rôle joué par Louis Riel dans l'histoire canadienne.

Louis Riel a été élu trois fois député de cette Chambre. Ses électeurs le considéraient comme un guide, comme quelqu'un de fiable, d'intelligent et d'instruit. Louis Riel a collaboré étroitement avec les membres de sa collectivité, pour les aider à définir et à formuler leurs revendications et leurs objectifs. Louis Riel a joué un rôle important pour que le Manitoba entre dans la Confédération comme province, et non pas comme partie des Territoires du Nord-Ouest, et que des garanties relatives à la religion et à la langue soient inscrites dans la Loi sur le Manitoba. Nous reconnaissons tous, je crois, le rôle très important qu'a joué Louis Riel dans la défense des intérêts des Métis et sa contribution au développement de l'ouest du Canada.

Des mesures ont déjà été prises dans le passé pour reconnaître la contribution de Louis Riel dans la formation de notre pays. À ce titre, je ne mentionnerai que l'émission de timbres, l'érection de statues, l'organisation d'événements culturels, etc. De plus, le 10 mars 1992, la Chambre des communes a adopté une résolution présentée par le président du Conseil privé et ministre responsable des Affaires constitutionnelles d'alors, pour reconnaître le rôle de Louis Riel.

Cette résolution avait été approuvée par la nation métisse du Canada. Cette résolution, qui a été adoptée par les députés de cette Chambre et de l'autre endroit, concluait ainsi: «Que la Chambre reconnaisse le rôle unique et historique de Louis Riel à titre de fondateur du Manitoba et sa contribution à la Confédération et appuie de ses actions la véritable atteinte, tant en principe qu'en pratique, des droits constitutionnels du peuple métis.» Les députés de ce côté de la Chambre ont appuyé les conclusions de cette résolution et reconnu la contribution de Louis Riel. Louis Riel a payé de sa vie son rôle de leader d'un mouvement qui a combattu pour le maintien des droits et libertés du peuple métis.

Il a été accusé de haute trahison, condamné à mort et pendu. Le présent projet de loi vise une révocation de la condamnation de Louis Riel. Le projet de loi que nous avons devant nous soulève des questions importantes qu'il faut étudier soigneusement. Le présent projet de loi prévoit l'annulation de la déclaration de culpabilité de Louis Riel. La déclaration de culpabilité de Louis Riel fait aussi partie de l'histoire du Canada. En conclusion, je propose que l'on explore de quelle façon nous pourrions réaliser ce projet.

(1825)

[Traduction]

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-288, Loi annulant la déclaration de culpabilité de Louis David Riel. J'apprécie à sa juste valeur le point de vue présenté par mon amie et collègue de Rimouski-Témiscouata.

En ma qualité de députée de l'Alberta, je suis très au courant du rôle controversé joué par Louis Riel dans l'évolution politique de l'Ouest. Certains historiens le présentent comme un traître en rébellion ouverte contre Ottawa. D'autres le considèrent comme un père de la Confédération qui a négocié, en 1870, l'entrée du Manitoba dans le dominion. D'autres encore y voient le fondateur des mouvements d'aliénation de l'Ouest qui se sont élevés contre le pouvoir économique et politique du Canada central.

Le débat fait rage depuis plus d'un siècle maintenant sans qu'on ait pu décider si Riel était un traître ou un martyr. Je ne pense pas qu'on puisse trancher ce dilemme ce soir. Ceci dit, je pense qu'il est inapproprié et inutile de revoir et de réviser notre histoire nationale. Il est vrai que certaines des décisions prises pendant le procès de Riel sont douteuses, mais je ne suis pas sûre que l'objet de ce projet de loi soit simplement de redresser un tort qu'on aurait commis.

Jusqu'à présent, au cours de cette 35e législature, nous avons débattu deux initiatives révisionnistes du Bloc québécois. Il y a eu d'abord la motion no 257 visant à rendre officielle, au niveau fédéral, la journée des Patriotes. Le 1er novembre 1994, j'ai fait une mise en garde à la Chambre en disant que si nous adoptions la motion du député de Verchères, nous stimulerions l'appui en faveur d'une célébration à saveur souverainiste.

En plus des exemples que j'ai alors cités, j'en ai depuis découvert un autre dans une scène du dernier film de Denis Falardeau, Octobre. Comme la plupart d'entre nous le savons, cette production a bénéficié d'un généreux financement de l'Office national du film et de Téléfilm. À un moment donné dans le film, les ravisseurs felquistes de Pierre Laporte font allusion à leurs liens historiques et émotifs avec les objectifs des patriotes de la rébellion de 1837-1838.

Aujourd'hui, nous débattons le projet de loi C-288 à la Chambre. Avec une grande éloquence, la députée de Rimouski-Témiscouata a mis en valeur la controverse entourant la condamnation de Louis Riel et la division que sa pendaison a provoquée au Canada. En 1885, les peuples canadien-français et métis avaient tous deux un complexe de minorité. Les deux groupes étaient francophones et catholiques.

Aujourd'hui, des bloquistes se joignent à des francophones hors Québec pour revendiquer encore plus de droits. Depuis le démantèlement des États généraux du Canada français en 1968 et, plus récemment, par suite de l'affaire Mahé entendue par la Cour suprême du Canada, les nationalistes québécois n'ont pas toujours défendu les diverses communautés francophones qui luttaient contre leurs gouvernements respectifs. Il semble maintenant y avoir un renouveau de l'esprit de collaboration entre les Québécois et la diaspora francophone.

10932

Avec ce projet de loi, le Bloc québécois gagnerait fort probablement l'appui des collectivités franco-manitobaines et fransaskoises, ainsi qu'une certaine sympathie à l'égard de leur cause sécessionniste. Les Franco-Manitobains et les Fransaskois ne doivent pas oublier que le Bloc préconise la séparation. Le Bloc peut être considéré dans ce cas comme un allié circonspect.

Toutefois, en 1885, les Canadiens français n'étaient pas des alliés circonspects des Métis. Ils étaient véritablement outrés par le travestissement de la justice dont avait été victime Louis Riel.

En 1884, les Métis ont de nouveau fait appel à leur héros, Riel, qui avait négocié l'entrée dans la Confédération de la colonie de la rivière Rouge, pour diriger la nouvelle rébellion contre l'ingérence d'Ottawa sur leur territoire.

Riel et ses disciples ont combattu les troupes fédérales. Luttant contre des troupes plus nombreuses et mieux armées, Riel s'est finalement rendu le 15 mai 1885. Fait prisonnier, il a été transféré à Regina pour y subir son procès. Le 1er août, après seulement une demi-heure de délibérations, le juré a déclaré Louis Riel coupable de haute trahison. En droit britannique, toute personne reconnue coupable de ce crime était passible de la peine de mort.

La condamnation et la pendaison ultérieure de Riel, à Regina, ont été à l'origine d'un grand soulèvement à Québec. Le 17 novembre, le lendemain de l'exécution de Riel, Honoré Mercier a fondé un nouveau parti politique ralliant les bleus et les rouges qui trouvaient la mort de Riel monstrueuse. L'objectif premier du nouveau Parti national était d'évincer du pouvoir sir John A. Macdonald et les membres de son Cabinet. L'un des objectifs du Parti national consistait à canaliser et à perpétuer la solidarité entre Canadiens de langue française qu'avait suscitée l'exécution de Riel.

(1830)

Une semaine après la pendaison, des milliers de personnes ont participé à une manifestation tenue au Champs de Mars, au centre-ville de Montréal. La foule s'était réunie pour exprimer à quel point elle était déçue de la façon dont le Canada anglais avait traité l'un des siens dans l'ouest du pays. Honoré Mercier a commencé son discours devenu célèbre en lançant un appel à la solidarité: «Riel, notre frère est mort. . .»

[Français]

Mercier a continué: «En tuant Riel, sir John n'a pas seulement frappé notre race au coeur, mais il a surtout frappé la cause de la justice et de l'humanité qui, représentée dans toutes les langues et sanctifiée par toutes les croyances religieuses, demandait grâce pour le prisonnier de Regina, notre pauvre frère du Nord-Ouest.»

[Traduction]

Au cours de cette même manifestation, les résolutions suivantes ont été adoptées:

[Français]

«Considérant qu'il est évident que le gouvernement a fait de cette exécution un pur sujet de calculs électoraux; qu'il a supputé froidement combien de comtés une politique de clémence et de justice lui ferait perdre; qu'en voulant donner suite à ces calculs, il l'a sacrifié à la haine des fanatiques, leur permettant ainsi de soulever les unes contre les autres les diverses races qui, dans ce pays, vivent à l'ombre protectrice du drapeau anglais; Il est résolu: Qu'en faisant ainsi exécuter Louis Riel, le 16 novembre courant, le gouvernement de sir John A. Macdonald a commis un acte d'inhumanité et de cruauté indigne d'une nation civilisée, et mérite spécialement la réprobation de tous les citoyens de cette province.»

[Traduction]

Je crains que le projet C-288 n'éveille une fois de plus des sentiments hostiles entre les anglophones et les francophones. À la veille de l'un des débats les plus passionnés de notre pays, le Bloc québécois cherche peut-être à ramener des épisodes controversés de notre histoire nationale, des incidents qui ont ébranlé les fondements mêmes de notre pays. Il y a d'abord eu la motion no 257, portant sur les Patriotes, et voici maintenant le projet de loi C-288, qui concerne Louis Riel.

À la suite de cette discussion, Jeffrey Simpson a écrit ce qui suit dans un article paru dans le Globe and Mail du 20 décembre 1994 sous le titre: «Les libéraux refusent de se laisser mener par le bout du nez»:

On ne cesse de réécrire l'histoire. Les démons d'hier deviennent parfois les martyrs d'aujourd'hui, et les héros d'autrefois perdent de leur éclat avec les années qui passent. Il est important de comprendre l'histoire pour ne pas répéter les erreurs du passé, mais la justice rétroactive revient à demander aux Canadiens d'aujourd'hui d'expier des décisions auxquelles ils n'ont pas eu part.

Jeffrey Simpson a raison. Nous devons comprendre notre passé pour pouvoir avancer vers l'avenir. La pendaison de Louis Riel a soulevé un tollé partout au Canada et surtout au Québec. Au lieu de ramener à l'avant-plan des éléments controversés de notre histoire, ne devrions-nous pas, comme législateurs, chercher des solutions aux problèmes actuels?

Je déplore que la Chambre passe du temps à débattre de questions semblables. Tous les parlementaires devraient faire porter leurs efforts sur la recherche de solutions aux problèmes d'aujourd'hui. En disant cela, je ne veux pas du tout dire que nous ne devrions pas tirer fierté de notre histoire, que nous ne devrions pas approfondir les épisodes controversés de notre histoire nationale et que nous devrions oublier d'où nous venons, car, comme le disait Donald Creighton, l'un des grands cerveaux du Canada, «pour que la solution à un problème politique soit efficace, elle doit reposer sur une solide compréhension de l'histoire».

Lorsque je dis que la Chambre devrait discuter des problèmes d'aujourd'hui, je veux dire qu'il existe beaucoup de dossiers politiques, économiques et sociaux qui ont des enjeux majeurs et qui attendent que nous nous en occupions. Même mes collègues du Bloc québécois admettront que ce sont là des questions dont nous devrions discuter à la Chambre des communes plutôt que de discuter de la question de savoir si Louis Riel était un martyr ou

10933

un traître. C'est aux historiens qu'il appartient de se pencher sur de telles questions.

Il ne fait aucun doute que Louis Riel est un personnage controversé de l'histoire du Canada. Certains estiment qu'il était un traître, d'autres un martyr et d'autres encore qu'il a été le fondateur des mouvements d'aliénation de l'Ouest.

Qui sommes-nous, nous les parlementaires, pour juger des événements qui ont eu lieu il y a un siècle?

[Français]

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, il me fait grand plaisir de prendre la parole cet après-midi à la Chambre des communes.

Je crois que cette initiative en est une qui mérite d'être examinée soigneusement.

(1835)

Mon intérêt, aujourd'hui, n'est pas de faire revivre ce qui s'est passé. Je ne connais pas les réponses. On sait très bien qu'il y en a qui questionnent à savoir si oui ou non il y a eu justice, et puis je crois, honnêtement, qu'il y a eu un nombre d'irrégularités qui démontrent clairement qu'il n'y a pas eu justice. Mais, n'entrons pas dans le débat. Regardons aujourd'hui, regardons ce qu'il est, ce que les gens croient qu'il est devenu. C'est ce qui m'intéresse surtout.

Il y a beaucoup de controverse au sujet de Riel et il me semble que ce n'est pas l'objectif qu'on a en vue. Je pourrais identifier des historiens et des historiennes qui viendraient nous raconter ce qu'ils croient être la vérité vis-à-vis de Riel, c'est-à-dire qu'ils croient passionnément qu'ils ont raison et ils partageraient, je suppose, un peu les propos de ma collègue qui vient de parler. Il y en a d'autres qui partageraient surtout les propos de la députée qui a débuté le discours.

Donc, moi je vais laisser cela de côté, pour le moment. J'aimerais mettre l'accent surtout sur ce que l'on connaît, des faits sur lesquels on peut être d'accord. Par exemple, je crois que nous sommes d'accord sur le fait que cela a été un procès qui n'a pas été régulier. On en a eu toutes sortes de preuves et je ne vais pas les répéter. Je crois que si on parlait, et je l'ai fait d'ailleurs, aux Métis du Manitoba et d'ailleurs, lorsqu'on parle de Riel, il est quand même un héros pour eux. Ils le connaissent, ils l'admirent, ils le respectent et puis Louis Riel est un symbole pour les Métis et un nombre d'autres groupes, incluant les francophones, au moins les francophones de chez moi, et je ne dis pas cela pour dénigrer les francophones d'ailleurs. C'est que chez nous, on le connaît peut-être un peu mieux parce qu'on a vécu avec lui, chez lui.

Il a été trois fois député. Il a quand même eu un certain respect de la part de la population. Qu'on soit d'accord ou pas sur la façon dont il définissait la société, il a travaillé à définir et à formuler les revendications et les objectifs de ses commettants. Il l'a fait de façon très sincère. Il voulait un Manitoba qui faisait partie de la Confédération, on oublie cela, souvent, pas un Manitoba qui se joindrait aux Territoires du Nord-Ouest. Il voulait des garanties relatives à la religion et à la langue inscrites dans la Loi sur le Manitoba. Il défendait, peut-être surtout, les intérêts des Métis et, bien sûr, des francophones et, bien sûr, des anglophones, parce que, comme il a été dit tout à l'heure, c'était quand même un homme avant-gardiste. Même à l'époque, il était un homme qui avait un sens de justice très développé, un jugement qu'on aimerait bien voir, souvent, chez nous, aujourd'hui, dans un nombre de secteurs de notre société.

Le 10 mars 1992, on a eu, à la Chambre des communes, une proposition, et je vais la lire: «Que la Chambre reconnaisse le rôle unique et historique de Louis Riel à titre de fondateur du Manitoba et sa contribution à la Confédération et appuie de ses actions la véritable atteinte, tant en principe qu'en pratique, des droits constitutionnels du peuple métis.» C'est ce que cette Chambre des communes a dit, le 10 mars 1992. J'y étais. J'ai même parlé au sujet de cette proposition. Si ma mémoire m'est fidèle, je n'ai pas eu le temps d'aller vérifier, je crois que la grande majorité, si ce n'est la majorité, a appuyé cette proposition. Je trouve cela fort louable.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, je ne vais pas essayer de corriger ou de changer l'histoire, parce que je ne connais pas les réponses. Ce que je vais faire, c'est regarder ce qu'il est aujourd'hui. J'ai partagé avec vous, monsieur le Président, avec mes collègues ici, ce que m'ont dit les Métis, ce que m'ont dit les francophones qui le connaissent, les historiens qui l'ont étudié.

Ce projet de loi propose une révocation de la condamnation de Louis Riel. Je crois que c'est quelque chose, comme j'ai dit au début, qu'on devrait regarder soigneusement et je propose, entre collègues, la formation d'un comité de députés, peut-être un député de chaque formation politique, où les membres exploreraient ensemble si oui ou non cette proposition est réalisable. Nous pourrions peut-être, ce serait mon désir, trouver un endossement unanime, ce qui serait ma grande préférence.

Je vais résumer avec ces quelques propos en anglais.

(1840)

[Traduction]

Il est un symbole. Il est une personnalité politique et un leader qui est devenu une victime à cause des diverses situations dans lesquelles il s'est trouvé. Ne nous faisons pas d'illusions. . .

[Français]

Il n'a pas été traité comme n'importe quel autre individu.

[Traduction]

Nous savons cela. Nous le savons très bien.

[Français]

On le sait très très bien. On sait qu'il était métis, qu'il était catholique, qu'il parlait français. Et on sait qu'à l'époque il était très difficile d'être ces trois éléments-là.

10934

[Traduction]

J'ai dit en 1992 et je répéterai encore aujourd'hui que M. Riel était un homme unique, qu'il est un personnage historique et qu'il a été reconnu comme étant le fondateur du Manitoba. Il doit être apprécié pour sa contribution à la fédération canadienne.

Je propose encore une fois que nous envisagions de former un comité comprenant au moins un représentant de chaque parti pour voir s'il est possible de faire de ce projet une réalité ou de trouver une autre solution satisfaisante.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de joindre ma voix à celle de ma collègue de Rimouski-Témiscouata qui a proposé le projet de loi C-288, Loi annulant la déclaration de culpabilité prononcée contre Louis David Riel, injustement accusé de haute trahison envers son pays.

Il y a de cela près de 110 ans maintenant, était pendu à Regina un personnage qui a grandement marqué l'histoire de ce pays. Non seulement cet homme a-t-il influencé le cours des événements à son époque, mais aujourd'hui encore, en 1995, nous parlons de lui ici, en cette Chambre, car son souvenir et sa contribution pour la défense des droits des francophones et des Métis du Canada restent toujours aussi vivaces dans nos coeurs et dans notre histoire. Cet homme, c'est Louis David Riel.

L'histoire de Louis Riel est jalonnée de discours célèbres, de nobles résolutions en faveur des droits de la personne et de faits d'armes qui font de lui un héros pour de nombreuses générations de Métis et de francophones, mais également pour la population entière du Manitoba.

Comme vous le savez, Louis Riel a été reconnu coupable de haute trahison le 1er août 1885. Par la suite, il a été condamné à mort et exécuté le 16 novembre de la même année, à l'âge de 41 ans. Cependant, au-delà de ces faits, demandons-nous ce qu'a pu faire cet homme pour être confronté à des accusations de haute trahison envers son pays. Qu'a fait cet homme pour encourir une telle sentence de culpabilité et un tel châtiment? Si à l'heure actuelle, on continue de discuter du cas de Louis Riel, et ce après tant d'années, c'est que beaucoup de gens considèrent encore aujourd'hui que celui-ci a été victime d'une profonde injustice.

À ce jour, le gouvernement canadien n'a jamais remis en question le verdict de culpabilité prononcé contre Louis Riel, en dépit de toutes les manipulations qui ont entouré son procès. Maintenant que les valeurs sur lesquelles la justice de l'époque était fondée ont changé, il est grand temps que le gouvernement canadien pose un geste symbolique en acceptant l'annulation du verdict de culpabilité prononcé contre Louis Riel.

Un très grand nombre d'individus, et j'en suis, croient que le tort qui a été fait à Louis Riel et qui subsiste toujours aujourd'hui prend sa source dans la nature même des accusations portées contre cet homme. Même en cette Chambre, la mémoire de Louis Riel a fait l'objet de nombreux débats et de quelques tentatives infructueuses visant à rendre justice à cet homme remarquable, à la lumière du jugement extrêmement positif de l'histoire à son égard.

J'en veux pour preuve, par exemple, ces deux projets de loi déposés en septembre 1983 et en mars 1984 par le député conservateur d'Edmonton-Est, William Yurko, visant à accorder le pardon à Louis Riel. La mémoire du chef métis n'allait pas s'éteindre en cette Chambre par la mort en première lecture de ces deux projets de loi. Au mois de décembre 1984, le député néo-démocrate de Regina-Lumsden, Les Benjamin, revenait à la charge, sans plus de succès toutefois, avec un projet de loi annulant la déclaration de culpabilité de Louis Riel.

Le 28 novembre 1985, l'actuelle vice-première ministre, ministre de l'Environnement et députée d'Hamilton-Est se disait en faveur d'une révision du verdict de culpabilité prononcé contre Louis Riel. Elle affirmait en cette Chambre, et je cite: «Monsieur le Président, nous sommes en novembre, et cent ans se sont écoulés depuis la pendaison de Louis Riel et je demande aujourd'hui que ce gouvernement conservateur «exonère» la victime d'une conspiration d'un autre gouvernement conservateur.» La députée d'Hamilton-Est ajoutait plus loin, et je cite: «Louis Riel, qui est mort inutilement, devrait être «exonéré» par le gouvernement et déclaré victime d'un méfait.»

(1845)

Cette irrépressible soif de justice avait la «couène» dure, comme on dit par chez nous, puisqu'en novembre 1987, l'actuel député de Kamloops-Shuswap présentait un nouveau projet de loi visant à révoquer la condamnation de Louis Riel pour haute trahison. Ce projet de loi, tout comme la motion présentée en novembre 1989 par le député néo-démocrate de Comox-Alberni, Robert Skelly, et qui reconnaissait Louis Riel comme l'un des Pères de la Confédération, ont connu le même triste sort que les infructueuses tentatives qui les avaient précédées.

La mémoire de Louis Riel allait finalement se voir gratifier de l'attention de cette Chambre par l'adoption, le 10 mars 1992, d'une motion présentée par le ministre conservateur Joe Clark visant la reconnaissance du rôle unique et historique de Louis Riel à titre de fondateur du Manitoba et sa contribution au développement de la Confédération.

Par cette motion, la Chambre des communes reconnaissait également, et je cite: «Que le peuple métis de la Terre de Rupert et des Territoires du Nord-Ouest a pris, au moyen des structures et des procédures démocratiques, les mesures nécessaires pour maintenir l'ordre et protéger les vies, les droits et les biens de la population de la rivière Rouge.»

Par cette motion du 10 mars 1992, la Chambre prenait également acte et note que c'est sous la gouverne de Louis Riel, en 1870, que les Métis de la rivière Rouge ont adopté une Liste des droits et qu'en se fondant sur cette Liste des droits, Louis Riel a négocié les conditions d'admission de la Terre de Rupert et des Territoires du Nord-Ouest dans le Dominion du Canada. Aujourd'hui encore, ces conditions d'admission font partie de la Loi sur le Manitoba. En outre, la Chambre a pris note, par l'adoption de cette motion, que Louis Riel a été élu à trois reprises à la Chambre des communes après avoir négocié l'entrée du Manitoba dans la Confédération.

Plus important encore, la Chambre reconnaissait qu'en 1885, Louis Riel a payé de sa vie le fait d'avoir été à la tête d'un mouvement qui a lutté pour le maintien des droits et libertés du peuple métis. Il s'agit d'une affirmation sans équivoque qui ne laisse paraître aucune réprobation des gestes posés par Louis

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Riel, bien au contraire. Finalement, la motion signalait que depuis la mort de Louis Riel, le peuple métis honore sa mémoire et poursuit sa lutte honorable pour le maintien des droits si chèrement obtenus grâce à lui.

Plus près de nous maintenant, l'actuel député de Saint-Bonfiace, dans le comté duquel est inhumé le corps de Louis Riel, allait encore plus loin et demandait que l'on reconnaisse le chef métis comme l'un des Pères de la «Confédération.»

Si Louis Riel reste encore aujourd'hui un héros pour plusieurs générations de Québécois et de Canadiens, c'est pour les motifs énumérés précédemment et formellement reconnus par la Chambre des communes. Cette même Chambre doit être conséquente avec ses propres décisions et admettre qu'elle ne peut à la fois reconnaître le rôle de Louis Riel à titre de fondateur du Manitoba et sa contribution au développement de la Confédération canadienne, tout en tolérant le maintien de l'unique verdict de culpabilité pour haute trahison qui a été prononcé contre lui.

Riel n'a pas été condamné pour meurtre, pour vol ou pour vandalisme. Il a été condamné pour haute trahison. Mais comment un traître pourrait-il ultérieurement se voir reconnaître le rôle de fondateur de l'une des provinces qui composent le pays qui l'a condamné? S'il a été coupable de quoi que ce soit, peut-être n'a-t-il pas été condamné sous le bon chef d'accusation et pour les bons motifs. Il nous faut donc lui rendre justice et annuler le verdict de culpabilité pour haute trahison qui continue d'entacher sa mémoire.

Il ne s'agit pas ici de réviser l'histoire, mais simplement de réparer, à la lumière de l'histoire justement, une injustice commise à l'endroit de Louis Riel. Il faut éviter de n'accorder de l'intérêt qu'aux moments et aux courants de pensée qui nous conviennent. De la même façon, il faut éviter de jeter un regard sélectif sur la vie de Louis Riel en ne retenant que les aspects qui nous permettent d'en faire un héros. Louis Riel ne peut à la fois être considéré comme un traître et un héros.

Tant et aussi longtemps que cette hypothèque ne sera pas levée, des députés bloquistes, néo-démocrates, libéraux, conservateurs, et peut-être même réformistes, qui sait, prendront la parole en cette Chambre pour réclamer que l'on mette fin à ce paradoxe historique. J'ai bon espoir qu'un jour, justice sera rendue à Louis Riel. Cette question, nous l'avons vu, dépasse largement les clivages strictement idéologiques et partisans.

Le 28 février dernier, le président de l'Association ukrainienne-canadienne des droits civils, M. Gregorovich, faisait parvenir une lettre à tous les députés de cette Chambre, leur demandant d'appuyer le présent projet de loi. Comme le souligne M. Gregorovich, ce projet de loi n'a pas pour objet d'accorder le pardon à titre posthume à Louis Riel, il vise simplement à annuler le verdict de culpabilité pour haute trahison qui a été prononcé contre lui.

(1850)

Dans cet esprit, je demande le consentement unanime de cette Chambre afin que ce projet de loi soit adopté en deuxième lecture, puis renvoyé au Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour adopter la motion présentée par l'honorable député de Verchères?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. Puisqu'il n'y a pas de consentement unanime, nous reprenons le débat.

Comme il n'y a plus de députés pour prendre la parole et que la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton, conformément à l'article 96 du Règlement.

_____________________________________________

10935

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES PETITES ENTREPRISES

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Dans son document de recherche et son rapport sur les obstacles auxquels se heurtent les femmes chefs d'entreprises, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante conclut que les banques et les établissements de crédit appliquent deux poids deux mesures pour l'octroi de prêts. Selon le rapport, les femmes se voient refuser plus souvent des prêts, elles doivent payer des taux d'intérêt plus élevés sur ceux qu'elles obtiennent et la différence est plus grande entre le capital qu'elles demandent et celui qu'elles reçoivent, comparativement aux hommes qui possèdent une entreprise ou aux hommes et aux femmes qui en possèdent une en copropriété.

Le préjudice que les institutions de crédit font subir aux femmes ne dépend pas des résultats qu'obtiennent celles qui dirigent de petites entreprises. Parce qu'elles font bien attention aux détails, qu'elles effectuent une planification soignée et qu'elles sont tenaces, les femmes ont la réputation de réussir mieux que les hommes lorsqu'elles lancent une entreprise et pendant toute sa durée d'exploitation.

Dans le cadre de la recherche qu'elle a menée auprès de ses 85 000 membres, la FCEI a découvert que, sur près de 11 000 réponses, 68 p. 100 concernaient des entreprises appartenant à des hommes, 25 p. 100, des entreprises détenues en copropriété, et à peine 6 p. 100, des entreprises appartenant uniquement à des femmes. En eux-mêmes, ces chiffres n'en disent pas beaucoup tant qu'on ne les compare pas au nombre de femmes propriétaires de leur entreprise à part entière, nombre qui connaît une croissance phénoménale.

Depuis 1981, le nombre d'entreprises appartenant à des femmes a presque doublé, passant de 323 000 à 639 000 en 1994. Selon les projections actuelles, on compterait 680 000 femmes propriétaires d'entreprises d'ici l'an 2000. Il ne s'agit pas d'un engouement qui va disparaître parce que les banquiers malmènent les femmes canadiennes. C'est une révolution due à la

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mutation de la structure familiale et à une aspiration accrue à l'indépendance.

Ce qu'il faut, c'est soit un changement d'attitude des prêteurs pour soutenir cette croissance rapide projetée, soit une augmentation du nombre de banques et de caisses de crédit répondant uniquement aux besoins des femmes entrepreneurs, soit une intervention du gouvernement pour garantir l'égalité.

Il semble, d'après le rapport de la FCEI, qu'en dépit des progrès réalisés par les femmes depuis le début du siècle les banques refusent de reconnaître la réalité et les considèrent encore comme un mauvais risque avant même qu'elles fassent une demande de crédit. C'est un handicap qui doit être éliminé si on veut que les petites entreprises continuent d'être le moteur de l'économie canadienne et que le Canada continue de réaliser son plein potentiel de croissance.

Compte tenu de cette apparente discrimination, qu'est-ce que le ministre est prêt à faire pour garantir que les règles du jeu soient les mêmes pour ces femmes d'affaires autonomes qui réussissent fort bien?

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à la question.

La croissance de l'entrepreneuriat dans l'économie canadienne a été remarquable au cours des dix dernières années. Le nombre de travailleuses autonomes a aussi augmenté à un rythme trois fois plus rapide que celui des travailleurs autonomes. Il y a aujourd'hui plus de 600 000 travailleuses autonomes, ce qui représente plus du tiers de tous les travailleurs autonomes au Canada.

Les femmes entrepreneurs semblent présenter de moins grands risques sur le plan du crédit, car elles sont moins enclines que les hommes à fermer les portes de leur entreprise. Elles devraient donc inspirer davantage confiance aux banques.

Malgré cela, selon une étude de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante que la député a citée, les femmes ont toujours des obstacles plus considérables à surmonter que les hommes pour obtenir du financement.

Une récente étude de Statistique Canada donne à penser que, s'il n'y a pas de discrimination systémique contre les femmes entrepreneurs, celles-ci ont quand même tendance à faire des affaires dans des secteurs à risque élevé. Dans ces secteurs, tant les hommes que les femmes entrepreneurs doivent faire face à des obstacles à peu près semblables en matière de financement.

Permettez-moi de donner quelques exemples concrets des mesures prises par le gouvernement. La Banque fédérale de développement s'est engagée à aider les femmes. Environ le tiers de ses prêts sont consentis à des entreprises qui, à 50 p. 100 ou plus, appartiennent à des femmes. Sans oublier les séminaires et les conférences de la banque fédérale conçus expressément pour les femmes; 500 femmes en ont profité l'an dernier.

Le gouvernement a amélioré l'accès au financement pour les PME. Le nombre de prêts consentis dans le cadre de la Loi sur les prêts aux petites entreprises a plus que quadruplé au cours des deux dernières années. Nous exerçons des pressions sur les banques pour qu'elles prêtent davantage aux petites entreprises, et elles ont pris des mesures pour améliorer leurs services à cette clientèle. Nous continuerons à déployer tous les efforts nécessaires pour que tous les entrepreneurs aient un accès plus facile au financement et mettent sur pied des entreprises prospères.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 38 du Règlement, la motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain à 10 heures, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 57.)