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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 30 mars 1995

AFFAIRES COURANTES

PÉTITIONS

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

11255

LA FISCALITÉ

11255

LES BOÎTES VOCALES

11255

LA FISCALITÉ

11256

LES DROITS DE LA PERSONNE

11256

LES COMPAGNIES D'ASSURANCE

11256

LES ARMES À FEU

11256

LA TUTELLE

11256

LES DROITS DE LA PERSONNE

11256

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

11256

QUESTIONS AU FEUILLETON

11256

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1995

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LES MINES TERRESTRES

11288

LE BURUNDI

11289

LE MUSÉE NATIONAL DES BEAUX-ARTS

11289

LA DÉFENSE NATIONALE

11289

LES DONS AUX OEUVRES DE BIENFAISANCE

11289

LES DROITS DE LA PERSONNE

11289

HERITAGE VISION '95

11290

LA DÉPUTÉE DE HALIFAX

11290

LA CONFÉRENCE MONDIALE SUR LA FEMME

11290

LES ANCIENS COMBATTANTS AUTOCHTONES

11290

LES DROITS DE LA PERSONNE

11290

LE DROIT DE LA MER

11291

LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

11291

LA FISCALITÉ

11291

LES DÉPLACEMENTS EN AVION

11291

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

11292

LA CONFÉRENCE MONDIALE SUR LES FEMMES

11292

LES DROITS DE LA PERSONNE

11292

QUESTIONS ORALES

LE MAINTIEN DES CASQUES BLEUS EN EX-YOUGOSLAVIE

11292

11293

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

11293

11294

LE MAINTIEN DE LA PAIX

11294

11295

L'IMMIGRATION

11295

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

11295

11296

LA RÉSERVE DE KANESATAKE

11296

LA DÉFENSE NATIONALE

11296

L'ENVIRONNEMENT

11297

LES PÊCHES

11297

L'INDUSTRIE FORESTIÈRE

11297

11298

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

11298

LE CRTC

11299

L'ENVIRONNEMENT

11299

LE PROGRAMME STRATÉGIE JEUNESSE

11299

11300

L'IMMIGRATION

11300

LES CENTRES D'ORIENTATION PROFESSIONNELLE

11300

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

11300

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

11300

11301

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1995

MESSAGE DU SÉNAT

11309

SANCTION ROYALE

11309

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1995

11309

SANCTION ROYALE

11310

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1995

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA DÉDUCTION POUR FRAIS DE GARDE D'ENFANTS

MOTION D'AJOURNEMENT

L'ASSURANCE-SANTÉ

11328

11329

11255

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 30 mars 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 19 pétitions.

* * *

[Traduction]

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-319, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (remboursement des dépenses d'élection).

-Madame la Présidente, ce projet de loi vise à modifier la Loi électorale du Canada de façon à ce que les partis politiques enregistrés ne soient remboursés qu'à condition de respecter deux seuils. Actuellement, ils doivent avoir dépensé 10 p. 100 des dépenses d'élection autorisées. En vertu de ce projet de loi, ils devraient, en plus, avoir recueilli 2 p. 100 du total des suffrages exprimés.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LE CODE CRIMINEL

L'ordre du jour appelle: Initiatives parlementaires

Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent de la justice et des questions juridiques du projet de loi C-303, Loi modifiant le Code criminel (intoxication dangereuse).

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, je demande le consentement unanime pour retirer le projet de loi C-303, qui est similaire au projet de loi C-72 (intoxication volontaire) présenté par le gouvernement. Notre parti et notre caucus appuient fermement le projet de loi C-72 du gouvernement et il est donc inutile d'examiner celui-ci.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(L'ordre est annulé, et le projet de loi est retiré.)

* * *

PÉTITIONS

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, voici une autre pétition au nom d'électeurs qui s'opposent à la libération anticipée de Robert Paul Thompson.

Soucieux de rendre nos rues plus sûres, les pétitionnaires que je représente s'opposent à la pratique actuelle qui consiste à accorder des mises en liberté anticipées à des délinquants violents.

Ils souhaitent que nos rues soient plus sûres pour les honnêtes citoyens et les familles des victimes de meurtriers condamnés.

LA FISCALITÉ

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Madame la Présidente, c'est un grand plaisir pour moi que de présenter ce matin une pétition au nom d'électeurs de ma circonscription de Yorkton-Melville.

À la lumière du fait que le gouvernement de Saskatchewan est à la veille d'avoir un budget équilibré, ce qui permettra aux contribuables de la Saskatchewan de voir enfin la lumière au bout du tunnel, les pétitionnaires demandent au Parlement de réduire les dépenses du gouvernement au lieu d'augmenter les impôts.

J'ai 18 pétitions comme celle-ci, je ne vais pas les passer toutes en revue, elles sont toutes similaires et j'en ai choisi une qui représente la totalité du groupe.

[Français]

LES BOÎTES VOCALES

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Madame la Présidente, c'est un plaisir pour moi de déposer, en cette Chambre, une pétition signée par environ 160 personnes âgées qui reprochent au gouvernement l'implantation du système des boîtes vocales.

11256

Ces gens-là mentionnent, entre autres, qu'ils ont droit à un service approprié-je crois que le terme est assez exact-et, par le biais du dépôt de cette pétition, demandent au gouvernement de renoncer au projet d'implantation des boîtes vocales, en particulier pour les personnes âgées.

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter une pétition qui compte approximativement 200 signatures et qui provient de la région du lac des Esclaves, dans ma circonscription.

Les pétitionnaires demandent que le Parlement fasse des efforts pour équilibrer son budget en réduisant les dépenses du gouvernement plutôt que d'augmenter les impôts.

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Madame la Présidente, il me fait plaisir de présenter trois pétitions.

[Traduction]

La première pétition est conforme à l'article 36 du Règlement. Les pétitionnaires demandent que le Parlement s'oppose à toute modification à la Loi canadienne sur les droits de la personne ou à la Charte des droits et libertés qui prévoirait l'addition de l'expression «orientation sexuelle». Elle est signée par 100 pétitionnaires.

LES COMPAGNIES D'ASSURANCE

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Madame la Présidente, la deuxième pétition porte 59 signatures et traite de l'adoption de mesures législatives prévoyant une protection obligatoire pour les compagnies d'assurance par l'intermédiaire de la SIAP ou d'une société similaire. Les pétitionnaires demandent au Parlement de prévoir une période de deux mois comme pour le programme de la Société d'assurance-dépôts du Canada.

LES ARMES À FEU

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Madame la Présidente, la dernière pétition est signée par 26 personnes de ma circonscription. Elles demandent au gouvernement d'adopter une mesure législative interdisant l'importation de nouvelles armes de poing, ainsi que de prévoir une peine minimale de 10 ans de prison pour toute condamnation résultant d'une infraction commise avec une arme à feu.

LA TUTELLE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Madame la Présidente, dans cette pétition signée par des Canadiens de foi islamique, les pétitionnaires demandent au gouvernement de considérer la tutelle comme une solution de rechange à l'adoption. Les mêmes obligations légales et morales actuellement rattachées à l'adoption vaudraient alors pour la tutelle.

Les pétitionnaires précisent que leur demande s'inspire de leurs croyances religieuses. Ils aimeraient que les discussions commencent dès maintenant afin que les changements que j'ai mentionnés se fassent bientôt.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions à présenter ce matin.

La première est signée par un certain nombre d'habitants de Canwood et Shellbrook, dans le centre-nord de la Saskatchewan.

Les pétitionnaires font remarquer que la majorité des Canadiens ne croient pas que les avantages accordés par la société aux couples hétérosexuels devraient être étendus aux couples homosexuels.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les couples homosexuels ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

(1015)

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Madame la Présidente, la deuxième pétition est signée par un certain nombre d'habitants des localités de Speers, Richard, Maymont, North Battleford et Mayfair, dans ma circonscription, The Battlefords-Meadow Lake.

Les pétitionnaires signalent à la Chambre des communes que seule une minorité de Canadiens réclame avec véhémence que le Parlement crée des systèmes de commercialisation différents pour le blé et l'orge. Les pétitionnaires demandent au Parlement de faire en sorte que la Commission canadienne du blé conserve le monopole de la commercialisation du blé et de l'orge. Ils demandent également au Parlement d'élargir son monopole en lui confiant tous les grains et les oléagineux.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, nous répondons aujourd'hui aux questions nos 157 et 158.

[Texte]

Question no 157-M. Hill (Macleod):

Quels sont les noms des établissements de santé privés par province et par territoire qui facturent à leurs clients des «frais modérateurs» selon la définition qu'en donne la ministre de la Santé?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Le 6 janvier 1995, la ministre de la Santé a écrit à toutes les provinces et aux territoires pour les informer que les «frais d'établissement» imposés aux malades dans des cliniques privées sont des frais modérateurs qui vont à l'encontre des dispositions de la Loi canadienne sur la santé. Les provinces et les territoires ont jusqu'au 15 octobre 1995 pour mettre en place les dispositions législatives ou réglementaires qui s'imposent pour que les services médicalement nécessaires soient dispensés suivant des modalités uniformes et cela, quel que soit l'endroit où ils sont offerts. Certaines provinces ont déjà annoncé leurs plans de mise au point de cadres de ce genre. Étant donné que les provinces et les territoires ont jusqu'au 15 octobre pour accomplir cette tâche, il serait trop tôt aujourd'hui pour nommer des établisse-

11257

ments dont la procédure, après le 15 octobre, n'appellera peut-être pas de déduction aux termes de la loi. Des consultations fédérales-provinciales auront lieu à ce sujet.

Question no 158-M. Hill (Macleod):

À combien se chiffrent annuellement, par province et par territoire, les «frais modérateurs», selon la définition qu'en donne la ministre de la Santé, facturés aux clients par les établissements de santé privés?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Le 6 janvier 1995, la ministre de Santé a écrit à toutes les provinces et aux territoires pour les informer que les «frais d'établissement» imposés aux malades dans des cliniques privées sont des frais modérateurs qui vont à l'encontre des dispositions de la Loi canadienne sur la santé. Je disais aussi dans ma lettre que «lorsqu'un régime d'assurance-santé provincial prévoit le paiement d'honoraires de médecin pour des services médicalement nécessaires dispensés dans une clinique, il doit également prévoir le paiement des services hospitaliers connexes associés à la prestation de ces services, sans quoi la province en question devra s'attendre à l'application de déductions correspondant au total des frais modérateurs.» Les provinces et les territoires ont jusqu'au 15 octobre 1995 pour mettre en place les dispositions législatives ou réglementaires qui s'imposent, avant que les peines prévues par la loi ne soient appliquées. Par conséquent, le montant total imposé aux malades qui pourrait être considéré comme des frais modérateurs après le 15 octobre dépend du délai dans lequel chaque province et territoire mettra les dispositions en place, et ne pourra être déterminé avant l'expiration du délai. Les autorités fédérales de la santé consulteront leurs homologues des provinces et des territoires à ce sujet.

[Traduction]

M. Milliken: Madame la Présidente, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

11257

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1995

L'hon. Sergio Marchi (au nom du ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)) propose: Que le projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 1995, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, le mois dernier, notre gouvernement a présenté un Budget qui a été qualifié d'historique. L'adjectif est bien choisi, car c'est un Budget de réforme fondamentale et de renouvellement national. Nous examinons aujourd'hui un projet de loi qui, pour le plus grand bien des Canadiens, donnera une forme concrète à ces objectifs de réforme et de renouvellement.

Le Budget transforme le rôle et la structure même du gouvernement, parce qu'il faut repenser le rôle de l'État, si l'on veut remettre l'économie sur pied. Le Budget réalise des économies considérables pour permettre d'atteindre les objectifs de réduction du déficit, des économies réelles fondées sur des hypothèses économiques prudentes.

Cette réforme des finances publiques continuera de rapporter des dividendes, parce que les changements structurels instaurés par ce Budget permettront d'économiser, non seulement au cours des deux prochains exercices, mais également au cours de l'année qui suivra. C'est un Budget dur, mais c'est également un Budget de promesses tenues et de résultats concrets.

Chose tout aussi importante, ce Budget contribue à renforcer la nation, parce qu'il s'inspire des principes de leadership économique, de compassion et d'équité. Avant de décrire les mesures précises qui sont prévues, j'aimerais dire quelques mots sur la nécessité d'adopter ce projet de loi dans les meilleurs délais.

L'avenir économique du Canada demeure compromis en raison d'une dette de 550 milliards de dollars. Une forte proportion des recettes publiques est absorbée par les frais de service de cette dette. Cet argent pourrait être dépensé autrement, pour permettre aux Canadiens d'obtenir des services et des programmes ou encore de payer moins d'impôt.

Cette dette nous rend également beaucoup trop vulnérables aux sautes d'humeur des marchés financiers et aux variations des taux d'intérêt. La hausse imprévue de ces taux, depuis le Budget de l'an dernier, nous a imposé d'énormes tensions financières. Il est cependant indispensable d'atteindre nos objectifs de réduction du déficit, de manière à rétablir la confiance et à faire baisser les taux d'intérêt. Cela permettra ensuite de renforcer la croissance et la création d'emplois pour les Canadiens.

(1020)

[Traduction]

Le budget prévoit les mesures qu'il faut pour réaliser ces objectifs. Pour y arriver, nous comptons faire des économies cumulatives de 15,6 milliards de dollars au cours des deux prochains exercices. Sur ce montant, plus de 13 milliards de dollars proviendront de compressions de dépenses; il n'y aura aucune hausse des taux d'impôt sur le revenu des particuliers.

Plus tard, en 1997-1998, les réformes que nous proposons permettront d'économiser en plus 13,3 milliards de dollars, ce qui fait en tout 29 milliards de dollars après trois ans. C'est la série de mesures la plus énergique de tous les budgets adoptés depuis la démobilisation qui a suivi la Deuxième Guerre mondiale.

De plus, nous sommes fermement décidés à augmenter l'équité fiscale et à éliminer les échappatoires. Le budget prévoit près de sept dollars de réduction des dépenses pour chaque dollar de nouvelles recettes fiscales. Les mesures énoncées dans le budget signifient que nous allons changer la taille et la forme du gouvernement en faisant des choix difficiles parmi les priorités. D'ici

11258

1996-1997, nous aurons ramené les dépenses de programmes de 120 milliards de dollars de l'an dernier à un peu moins de 108 milliards de dollars.

En 1996-1997, nos besoins financiers, c'est-à-dire l'argent que nous devrons emprunter sur les marchés financiers, descendront à 13,7 milliards de dollars, soit 1,7 p. 100 du PIB. Ce résultat est meilleur que celui de tous les autres pays du G-7. Le fait le plus important, c'est peut-être que, pendant cette même période, la dette cessera d'augmenter plus vite que l'économie. En effet, pour que la situation financière soit soutenable, nous devons placer en permanence le ratio de notre dette sur une trajectoire descendante.

Les Canadiens se rendent compte qu'il est important pour nous d'atteindre ces buts et ils savent que ce budget représente ce dont notre économie a besoin. Ils nous l'ont dit au cours des consultations prébudgétaires et leurs réactions aujourd'hui nous le confirment.

Les marchés financiers ont aussi reconnu que notre budget favorisera un assainissement de nos finances publiques. Toutefois, pour réaliser les économies qui permettront cette amélioration, il faut adopter ce projet de loi au plus tôt. Tout retard compromettrait nos engagements à assurer un avenir sûr et prospère tant pour nous et, probablement plus important encore, pour nos enfants.

Le contexte du budget est assez clair. Il en a été question en long et en large à la Chambre. Permettez-moi donc de passer à des éléments précis du projet de loi dont nous sommes saisis.

L'un des plus importants porte sur la réforme des transferts aux provinces. Le gouvernement fédéral compte établir un système qui fonctionne mieux et qui soit financièrement soutenable. Au coeur de la réforme prévue, il y a le remplacement, dès 1996-1997, du Financement des programmes établis dans les domaines de la santé et de l'enseignement postsecondaire, et du Régime d'assistance publique par un seul programme de transfert global, soit le Transfert canadien pour la santé et les programmes sociaux.

Ce Transfert canadien pour la santé et les programmes sociaux représente une nouvelle façon d'aborder les relations fédérales-provinciales sur le plan financier. Cette nouvelle façon de faire est caractérisée par une plus grande marge de manoeuvre pour les provinces et par des rapports financiers et des accords de financement plus durables pour le gouvernement fédéral. Elle alimente la transition vers des rapports financiers empreints d'une plus grande maturité.

Même si l'on accorde aux provinces plus de souplesse pour leur permettre de respecter leurs priorités, le budget précise bien que les principes de la Loi canadienne sur la santé seront respectés et que les provinces seront toujours tenues de dispenser l'aide sociale sans imposer d'exigences minimales en matière de résidence.

Nous croyons que le nouveau système réussira mieux à satisfaire aux besoins actuels, mais il devra aussi coûter moins cher que le système actuel, étant donné notre situation financière. Voilà pourquoi lorsqu'on aura terminé la mise en oeuvre graduelle du TCSPS, soit en 1997-1998, le total des principaux transferts aux provinces sera amputé d'environ 4,5 milliards de dollars par rapport à ce qu'il aurait été dans le cadre du système actuel. Toutefois, pour bien situer les choses, précisons que cette réduction correspondra à environ 3 p. 100 des recettes totales des provinces.

Nous croyons que notre nouveau régime de transferts aux provinces satisfait à trois grands critères. Premièrement, le gouvernement fédéral est le plus durement touché par cette mesure. Deuxièmement, nous en avisons les provinces bien à l'avance. Troisièmement, la réduction des transferts sera équitable pour toutes les provinces.

(1025)

Outre le Transfert canadien pour la santé et les programmes sociaux, le projet de loi prévoit d'autres mesures visant à réduire le montant des paiements versés aux provinces. Par exemple, le gouvernement propose de réinsérer dans le Programme de stabilisation fiscale une disposition qui l'obligera à verser un paiement de stabilisation seulement lorsque les recettes provinciales auront chuté de plus de 5 p. 100 à cause de la conjoncture. Le Programme de stabilisation fiscale vise à indemniser les provinces dont les recettes diminuent d'une année à l'autre à cause de la situation économique.

Lorsque le programme a été créé en 1967, il prévoyait le versement de paiements seulement lorsque la conjoncture faisait chuter les recettes provinciales de plus de 5 p. 100, donc seulement dans les grandes périodes de récession. Selon les modifications apportées au programme en 1972, le fédéral doit maintenant indemniser les provinces dès que leurs recettes diminuent le moindrement.

Malgré ce changement, seulement deux paiements de stabilisation ont été versés entre 1967 et 1990. Toutefois, à cause de la dernière récession et du faible taux d'inflation, le gouvernement fédéral a dû ces derniers temps accorder des paiements de stabilisation à presque toutes les provinces. Ces paiements avaient pour but d'uniformiser les règles du jeu s'appliquant aux entreprises d'utilité publique appartenant à des intérêts privés.

Avec un taux d'inflation faible et stable, le plus petit ralentissement économique pourrait entraîner une baisse des recettes d'une province et par conséquent obliger le gouvernement fédéral à lui verser un paiement de stabilisation. Cela n'est conforme ni à l'objectif original du programme ni à la situation financière actuelle. Voilà pourquoi le gouvernement a décidé d'imposer comme condition d'admissibilité au programme une baisse des recettes de 5 p. 100. Cette mesure s'appliquera aux demandes de paiement de stabilisation pour 1995-1996 et les années ultérieures.

Le gouvernement fédéral continuera de jouer un rôle important dans la stabilisation des revenus des gouvernements provinciaux. Cependant, il ne le fera qu'en périodes de graves bouleversements économiques, comme c'était l'objectif, lorsqu'on a présenté le programme, au départ. Dans l'immédiat, cette mesure ne nous fera réaliser aucune économie.

Ce projet de loi renferme également une modification à la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique. En vertu de cette loi, le gouvernement fédéral transfère aux provinces et aux territoires la majeure partie de l'impôt sur le revenu des sociétés que paient les compagnies privées d'électricité et de gaz.

Ces paiements devaient servir à établir des règles du jeu égales pour les entreprises d'utilité publique appartenant à des intérêts privés et qui paient de l'impôt sur le revenu et pour les entreprises d'utilité publique provinciales qui n'en versent pas, en vertu

11259

de la Constitution. Cependant, il incombe aux provinces et aux territoires de décider s'ils vont faire profiter les entreprises d'utilité publique ou les consommateurs de ces économies.

La plupart des provinces et des territoires n'en font rien. En majorité, ils mettent cet argent dans leurs recettes générales. De plus, aucune des provinces ne remet son propre impôt sur le revenu à ces entreprises d'utilité publique.

Le Comité permanent des finances a recommandé que le gouvernement fédéral élimine les transferts au titre de la loi. Dans la situation financière actuelle, on ne peut justifier le maintien de ces paiements. Le projet de loi propose donc d'abroger la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique, à compter du 31 mars 1995. Cette mesure devrait réduire les dépenses de 200 millions de dollars, en 1996-1997, et de 280 millions de dollars, au cours de chacun des deux exercices suivants.

Le projet de loi renferme une dernière mesure touchant les transferts aux gouvernements provinciaux. Elle vise la Loi sur la réadaptation professionnelle des personnes handicapées. Aux termes de cette loi, le gouvernement fédéral verse aux provinces une somme représentant 50 p. 100 de l'argent qu'elles dépensent pour rendre les personnes handicapées aptes au travail. Dans le cadre de la réforme des programmes sociaux, les contributions maximales aux provinces, en vertu de la loi, ne dépasseront pas les niveaux de 1994-1995, à compter de 1995-1996. Les montants versés au titre de cette loi devraient être d'environ 168 millions de dollars, en 1994-1995. Grâce à cette mesure, on s'attend à des économies de quatre millions de dollars, en 1995-1996, de huit millions de dollars, en 1996-1997, et de 12 millions de dollars, l'année suivante.

Permettez-moi de m'arrêter maintenant sur un autre domaine important qu'on aborde dans le projet de loi, dont nous sommes saisis aujourd'hui, et c'est l'aide aux entreprises. Dans le cadre de l'examen des programmes, les ministères ont pris des mesures pour réduire ces subventions qui ne donnent pas souvent les résultats escomptés. Beaucoup ont même pour effet de décourager l'adaptation et l'innovation. Dans l'ensemble, le gouvernement propose de réduire les subventions aux entreprises de 60 p. 100. Cela englobe les subventions à l'agriculture et au transport qu'on a conçues il y a des décennies.

(1030)

Le projet de loi prévoit d'abroger la Loi sur le transport du grain de l'Ouest et de mettre un terme, à compter du 31 juillet 1995, à la subvention au transport du grain de l'Ouest qu'on verse aux chemins de fer. Grâce à cette réforme de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, on réalisera des économies de 2,6 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années.

Cependant, c'est plus qu'une question de déficit. L'élimination de la subvention encouragera le développement du secteur des produits à valeur ajoutée et la fabrication de produits ayant une plus grande valeur. Cette mesure rendra le système de transport et de manutention des céréales plus efficace et nous aidera à assurer notre accès aux marchés étrangers pour y vendre nos céréales et à nous acquitter de nos obligations en vertu de l'entente relative à l'Organisation mondiale du commerce.

Un certain nombre d'autres initiatives faciliteront la transition vers le nouveau système, notamment un paiement ponctuel de 1,6 milliard de dollars qui sera versé aux propriétaires de terres agricoles dans les Prairies.

M. Taylor: Ce n'est pas suffisant.

M. Walker: Ce n'est jamais suffisant pour le NPD. Le projet de loi prévoit la réglementation des tarifs marchandises maximums pouvant être exigés par les sociétés ferroviaires pour le transport des céréales des Prairies. La transition de ces tarifs maximums réglementés vers des tarifs commerciaux se fera sur une période de cinq ans.

Le projet de loi propose également l'élimination des subventions au transport des marchandises dans la région de l'Atlantique en vertu de la Loi sur les subventions au transport des marchandises dans la région atlantique, ou LSTMRA, et de la Loi sur les taux de transport des marchandises dans les provinces maritimes, ou LTTMPM. Ces mesures, qui entreront en vigueur en juillet 1995, permettront des économies de près de 100 millions de dollars par année.

Les subventions au transport des marchandises dans la région de l'Atlantique se sont avérées inefficaces pour ce qui est de réduire les coûts pour les expéditeurs. De plus, elles ont encouragé les sociétés à structurer leurs investissements et leurs organisations de façon à répondre à des critères réglementaires plutôt que de façon à appliquer de bonnes pratiques commerciales. L'importance de ces subventions pour l'activité économique régionale a considérablement diminué puisque les services de transport dans la région sont maintenant beaucoup plus concurrentiels qu'auparavant.

Afin de s'assurer que l'élimination des ces subventions contribue à l'amélioration du système de transport, le gouvernement a annoncé, dans le budget, l'établissement d'un programme d'adaptation des transports doté de 326 millions de dollars sur cinq ans. Les provinces pourront cibler l'aide offerte en vertu de ce programme de façon à répondre aux besoins des expéditeurs locaux et à améliorer l'infrastructure. Ce programme devrait aider, entre autres choses, à moderniser le réseau routier dans la région de l'Atlantique et dans l'est du Québec.

Un troisième secteur important est celui des transferts aux personnes, particulièrement les programmes qui s'adressent aux anciens combattants. Une initiative aussi générale qu'un examen des programmes doit inévitablement avoir une incidence sur certains programmes en vertu desquels l'État verse de l'argent aux Canadiens. Lorsqu'on a procédé à l'examen du ministère des Anciens combattants, on a décidé de maintenir tous les programmes et services essentiels à l'intention des anciens combattants qui ont servi le Canada. Toutefois, le ministère a pris des mesures pour contrôler les coûts, éliminer les dédoublements et revenir à l'objectif initial des programmes.

Ainsi, le projet de loi propose qu'on cesse de verser des allocations aux anciens membres des forces de résistance et aux anciens combattants alliés qui vivent à l'étranger pendant plus de six mois par année civile. Par ailleurs, les nouveaux anciens combattants alliés seront inadmissibles aux allocations aux anciens combattants s'ils n'étaient pas résidents du Canada avant la guerre.

De plus, à partir du jour où le budget a été déposé, aucune nouvelle demande ne sera acceptée en vertu du Programme de prêts d'aide à l'éducation parce que ce programme fait double emploi avec d'autres programmes existants. On prévoit aussi

11260

une restructuration du Programme de voyages des anciens combattants afin de rationaliser les prestations.

Un quatrième secteur important est celui des services consulaires. Les ministères n'offrent pas tous les mêmes possibilités d'économie à la suite de l'examen des programmes. Toutefois, chacun des ministères contribue au processus de restructuration. Le récupération des coûts est une étape de ce processus. Le ministère des Affaires étrangères, par exemple, fera payer aux principaux utilisateurs une portion plus grande du coût des services consulaires et des services de promotion du commerce.

Par conséquent, le projet de loi comprend des dispositions qui autoriseraient le ministère à augmenter les frais liés à l'obtention de documents de voyage canadiens comme les passeports. Par suite de cette mesure, on s'attend à ce que le coût d'obtention d'un passeport régulier valide pour cinq ans augmente de 20 à 30 $. Malgré cette augmentation, le coût d'un passeport canadien sera encore moins élevé que ce que les citoyens de nombreux autres pays industrialisés doivent payer.

Cette mesure aidera le ministère des Affaires étrangères à maintenir la qualité des services consulaires qu'il offre actuellement.

(1035)

Il y a ensuite la fonction publique. Les mesures que j'ai soulignées, de même que d'autres initiatives découlant de l'examen des programmes, marquent la transformation du gouvernement fédéral en un gouvernement qui a une mission plus claire et qui est plus efficace et moins coûteux. Un tel gouvernement aura besoin de moins d'employés pour fournir ses programmes et ses services.

Lorsque toutes les mesures annoncées dans le budget de 1995 auront été mises en oeuvre, le nombre d'employés fédéraux aura diminué de 45 000, soit de 14 p. 100. Le gouvernement est conscient de la qualité du service que fournissent ses employés, aussi nous sommes déterminés à procéder aux compressions d'une façon juste et ordonnée.

C'est pour cette raison que le projet de loi contient des propositions de modifications à la Loi sur la rémunération du secteur public qui permettront d'offrir des primes de départ anticipé. Entre 13 000 et 15 000 employés des ministères les plus touchés pourront recevoir une telle offre. Nous estimons le coût de ce programme pour la fonction publique, l'armée, certains employeurs distincts et les sociétés d'État à environ un milliard de dollars, qui seront inclus dans le budget de l'exercice financier 1994-1995.

D'autres dispositions prévoient des modifications sans incidences sur les coûts aux conditions d'emploi non salariales et de nouveaux types de congés. Par exemple, on pourrait permettre aux employés de prendre des périodes de congé sans traitement et répartir leur rémunération également sur toute l'année.

En outre, nous proposons des modifications à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique qui donneront aux gestionnaires plus de souplesse dans les mesures de dotation, notamment pour muter en bloc les employés, et leurs fonctions, au sein de la fonction publique.

Les employés touchés par les compressions de personnel qui décideront de ne pas accepter de prime de départ anticipé auront un délai raisonnable, mais non indéfini, pour trouver un nouvel emploi dans la fonction publique. Le gouvernement n'a tout simplement pas les moyens de payer des gens à ne rien faire.

Par conséquent, le projet de loi prévoit aussi des modifications à la directive sur le réaménagement des effectifs pour que les employés excédentaires des ministères les plus touchés qui refusent une prime de départ anticipé ne soient plus rémunérés après six mois et soient mis à pied un an après cela, à moins qu'on puisse leur trouver un poste.

La grande majorité des dispositions du projet de loi visent de toute évidence à réduire le déficit. Cependant, il y en a quelques-unes sur le financement du déficit et de la dette. Les modifications proposées à la Loi sur la gestion des finances publiques permettront au gouvernement de vendre aux Canadiens des valeurs sur la dette dans le cadre de sa stratégie de réduction de la dette. Le gouvernement fédéral pourra aussi offrir aux Canadiens une nouvelle gamme d'obligations d'épargne du Canada sûres.

De plus, les modifications proposées permettront au gouvernement d'émettre des valeurs ou des titres sans avoir à imprimer de certificats, ce qui favorisera les transferts électroniques, plus efficaces et moins coûteux.

Le gouvernement pourra aussi acheter ses propres valeurs au moment de leur émission. Elles pourront ainsi être vendues à des acheteurs-détaillants par une agence gouvernementale qui sera mise sur pied spécialement pour cela.

Il y a une dernière mesure du projet de loi que je voudrais mentionner. Elle a trait aux REER immobilisés. Actuellement, les détenteurs de REER immobilisés ne peuvent s'en servir que pour acheter des rentes viagères. Afin de donner à ces personnes plus de latitude dans la gestion de leurs revenus de retraite, le projet de loi prévoit des modifications à la Loi sur les normes de prestation de pension qui permettront aux détenteurs de REER immobilisés d'acheter des fonds de revenu viager.

La mesure législative d'aujourd'hui contribuera dans une large part à mettre notre pays sur la voie de la responsabilité financière et du renouvellement du gouvernement. Cette mesure législative nous aidera à atteindre nos objectifs budgétaires en nous rendant plus efficaces. Elle s'inspire directement des conseils que nous avons reçus de tous les coins du Canada. Elle est axée sur le contexte social et économique général actuel et nous permettra de relever les défis auxquels nous sommes tous confrontés.

Le budget et le projet de loi réaffirment les objectifs fondamentaux du gouvernement qui sont la croissance soutenue et la création d'emplois. Ils nous permettent de répondre au premier critère fondamental, qui est le rétablissement de notre santé financière, en ramenant le gouvernement à son rôle prioritaire et en l'amenant à combler les besoins les plus importants.

Bref, c'est une mesure législative dont le Canada a besoin et que les Canadiens appuient. Ils l'ont déjà prouvé et j'exhorte tous les députés à suivre leur exemple.

(1040)

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Madame la Présidente, je vous remercie de nous donner l'opportunité de parler à nouveau de certaines dispositions du Budget du ministre des Finances, par l'entremise du projet de loi C-76, projet qui met en application, en particulier, trois dispositions importantes: celle concernant les transferts effectués auprès des provinces,

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celle concernant le transport ferroviaire et une partie du transport maritime, et celle concernant les relations de travail dans la fonction publique du Canada.

Permettez-moi, au cours de mon exposé, de cibler principalement une section du projet de loi C-76, soit celle qui concerne les transferts aux provinces. Au cours du débat de ce projet de loi, je laisserai mes collègues aborder d'autres volets importants de ce projet de loi, mais ce matin, si vous me le permettez, j'aimerais axer ma présentation sur l'importante question des transferts aux provinces.

Comme on le sait, le projet de loi C-76, comme le Budget l'annonçait lors du discours du ministre des Finances, prévoit, dès 1996-1997, l'élimination de deux programmes de transfert fédéral. Le premier, communément appelé le RAPC, le Régime d'assistance publique du Canada, constitue la contribution du gouvernement fédéral aux différents programmes d'aide sociale appliqués par les provinces. Cette contribution équivaut à 50 p. 100 du budget de l'aide sociale dans la plupart des provinces canadiennes.

Le deuxième programme de transfert qui est éliminé est communément appelé le FPE, le Financement des programmes établis, et constitue la contribution du gouvernement fédéral aux coûts des régimes de santé et de l'éducation postsecondaire des provinces.

Dès 1996-1997, le projet de loi C-76 qui découle du discours du Budget du ministre des Finances prévoit éliminer ces deux programmes et les remplacer par un seul bloc de programmes appelé dorénavant le Transfert social canadien.

Il y a tout de même un hic à cette transformation. Avant d'effectuer le paiement auprès des provinces, le gouvernement fédéral prévoit couper dans les fonds qu'il allouait historiquement au Régime d'assistance publique du Canada, au financement des régimes de santé et à celui de l'enseignement postsecondaire. Ce n'est pas peu dire que de dire que le gouvernement fédéral coupe au cours des prochaines années dans ce seul paiement, ce block funding qu'il se propose de verser auprès des provinces.

Il va couper sept milliards de dollars dans les transferts aux provinces au cours des trois prochaines années. Je vous dirais, et nous l'avons répété, et nous n'aurons de cesse de le répéter aussi, que cette mesure, ce maquillage de transformation des régimes de transfert fédéraux est carrément un pelletage dans la cour des provinces des problèmes de déficit que le ministre des Finances n'est pas capable de résoudre.

En 1996-1997, les coupures dans les transferts seront répartis entre les provinces selon la part que chacune d'elles occupe dans les transferts versés au chapitre du financement des programmes établis et au chapitre du Régime d'assistance publique du Canada. Ainsi, en raison de l'article 15 de la partie V du projet de loi C-76, le Québec se verra privé, dès l'année prochaine, d'un montant de plus de 650 millions de dollars.

En 1997-1998, l'enveloppe du transfert social canadien, imaginez, appeler cela un transfert social, sera réparti entre les provinces selon un critère à négocier. Cela, bien que ce soit technique, le critère des répartitions, devient carrément crucial pour l'avenir des finances publiques des provinces canadiennes, et en particulier le Québec.

Je vous inviterais, madame la Présidente, même si cela peut paraître aride, à tenter de suivre une démonstration qui peut paraître technique mais qui est primordiale pour nous aider à comprendre le maquillage, la fumisterie, la farce de la réforme que nous a présentée le ministre des Finances.

Si le critère choisi pour répartir ce fonds auprès des provinces, si ce mode de répartition est le même qu'à l'heure actuelle, le Québec subira un manque à gagner de 1,2 milliard dès 1997-1998. Je vous dirais que cette hypothèse est peu probable puisque, de l'avis même du ministre du Développement des ressources humaines, on veut changer le mode de répartition parce qu'il paraîtrait que l'Ontario, par exemple, où les libéraux ont été élus massivement, réclame de telles modifications. L'Ontario, la province la plus riche du Canada, se dit bafouée par les principes de répartition actuelle puisqu'elle ne reçoit pas une part représentant son poids démographique au Canada.

(1045)

Le gouvernement fédéral, quoi qu'il en dise depuis le dépôt du Budget, veut changer les critères d'attribution de ce fonds, initialement versé au titre de l'aide sociale, de la santé et de l'éducation postsecondaire, pour faire en sorte que la représentation démographique des provinces prime dans l'allocation des fonds, que le poids démographique de l'Ontario, la province la plus populeuse, prime dans la répartition des fonds, même si l'Ontario est la province la plus riche. Alors, en Chambre, jusqu'à présent, nous avons questionné le ministre des Finances, nous avons même questionné le premier ministre à ce sujet, et tous les deux ont refusé systématiquement de nier leur intention de répartir l'enveloppe du Transfert social canadien selon le critère de la population.

Et si c'était le cas, si nous avions raison, si nos appréhensions se confirmaient, cela aurait une répercussion catastrophique sur les finances publiques du Québec en particulier. Et quand je dis catastrophique, j'ajouterais peut-être inéquitable aussi, puisque si on retient le critère de la population comme le proposait le ministre du Développement des ressources humaines, comme ne l'a pas nié le ministre des Finances, comme ne l'a pas nié non plus le premier ministre, le Québec absorberait 41,7 p. 100 des coupures de transfert effectuées auprès des provinces dans tout le Canada en 1997-1998.

Selon ce critère de répartition, le manque à gagner pour le Québec passerait de 1,2 milliard de dollars, en conservant le mode de répartition actuelle, à tout près de 2 milliards de dollars en 1997-1998. On crée donc, dès 1997-1998, un trou dans les finances publiques du Québec. On dit au gouvernement du Québec: Arrangez-vous avec vos troubles. Nous, on n'a pas pris nos responsabilités, nous, on n'a pas eu le courage de le faire; eh bien, faites-le, vous. Un trou de deux milliards de dollars, ce n'est pas des «peanuts»! Peut-être devrais-je dire arachides, car «peanuts», ce n'est pas tellement français.

Bref, il s'agit de deux milliards de dollars. Et on ose dire que peut-être ce ne serait pas cela. Malgré le fait qu'on n'ait pas nié, de l'autre côté de la Chambre, on dit que peut-être ce ne serait pas cela. Mais même en conservant le critère actuel, il y a un trou de un milliard de dollars. En retenant la population comme critère d'attribution des fonds fédéraux, il y a un trou de deux milliards de dollars dans les finances publiques fédérales.

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Il faut que quelqu'un planifie quelque part au Québec. On ne sait pas ce qui nous pend au bout du nez. Et pourquoi on ne sait pas ce qui nous pend au bout du nez? Parce que ce gouvernement-là, non seulement il n'a pas le courage de mettre ses culottes, non seulement il n'a pas le courage de raffermir son contrôle sur les finances publiques canadiennes, mais aussi, ce gouvernement fait preuve d'une hypocrisie crasse. Il sait fort bien que le Québec s'en va en campagne référendaire, que les Québécois et Québécoises auront un choix crucial à faire, dès cette année.

Mais ces gens-là ne veulent pas montrer leur véritable face, ils ne veulent pas montrer que le régime fédéral est désuet et qu'il court à sa perte. Ils ne veulent pas montrer que le budget fédéral va faire mal aux Québécois et Québécoises, qu'il va faire en sorte qu'ils vont payer de plus en plus de taxes et d'impôts, qu'ils vont se faire couper des services et qu'on va rendre les finances publiques provinciales en état de crise au Québec. Cela, on le cache.

Je vous dirais que le critère de répartition de la population pour l'attribution des fonds fédéraux, selon le mode de répartition avec la population, cela se discute officiellement dans les officines gouvernementales et auprès des hauts fonctionnaires. Les hauts fonctionnaires nous disent: «Ne dites pas qu'on vous l'a dit, par exemple.» Ne dites pas que ce gouvernement-là est un gouvernement hypocrite, que ce gouvernement-là attend que les Québécois se soient prononcés sur leur avenir politique et constitutionnel pour leur appliquer la médecine de cheval pour faire en sorte qu'ils paient et qu'ils paient toujours, que des décisions moroses leur pendent au-dessus de la tête tous les ans, parce que ce régime-là ne peut plus tenir debout, ce régime-là ne peut que nous conduire à une dégradation profonde des finances publiques canadiennes. À quel endroit voit-on cela? Nulle part. Pourquoi? Parce que le montrer serait de dire aux Québécois: «Écoutez, cela vous fait mal, mais cela va continuer à vous faire mal à tous les ans.»

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Ce régime nous mène droit dans un cul de sac avec un contexte social et politique morose pour les prochaines années, parce qu'avec des changements cosmétiques et hypocrites, comme ceux effectués dans les transferts aux provinces, on ne peut pas régler le problème fondamental de ce régime. C'est un problème de dysfonctionnement total, intégral d'une grosse machine désuète qui ne peut plus répondre aux besoins des années 1990 et 2000. Cela, ils ne nous le diront pas avant le référendum.

En ce qui a trait aux transferts aux provinces, le projet de loi C-76 propose également une mesure qui, à mon avis, est cynique et arrogante, surtout en regard du Québec. Le projet de loi, à l'article 13 de la partie V, propose de maintenir les normes nationales en santé et prévoit maintenant l'introduction de nouvelles normes nationales pour l'aide sociale et pour l'enseignement postsecondaire. Si les provinces ne respectent pas ces normes, elles se verront couper les vivres.

Se faire couper les vivres, imaginez! Comme si tout ce qu'on recevait en paiements de transfert du gouvernement fédéral était un cadeau. Comme si tout ce qu'on recevait venait du bon père ou de la bonne mère fédéral qui donnait ces deniers publics au gouvernement provincial. C'est l'argent des mêmes citoyens qui leur est redistribué, au Québec comme ailleurs.

Au Québec, c'est 30 milliards de taxes et d'impôts payés annuellement au gouvernement fédéral, 30 milliards, et là-dessus on fait des menaces. On dit qu'on va introduire de nouvelles normes nationales en matière d'enseignement postsecondaire et d'aide sociale, et que si les provinces ne rencontrent pas ces normes, qui peuvent correspondre à quelque chose de complètement aberrant par rapport aux réalités socio-économiques et culturelles du Québec, on leur coupera les vivres.

Madame la Présidente, pouvez-vous vous imaginer ce que cela peut représenter que de se voir imposer des normes en éducation, au Québec, par la majorité anglophone du Canada? Pouvez-vous imaginer ce que cela signifie? Comment cela résonne dans la tête des Québécois, avec toutes les références historiques qu'on a?

Pouvez-vous vous imaginer que Clyde Wells, à Terre-Neuve, avec ses représentants élus au Parlement fédéral, ses acolytes, ses complices, arrive à déterminer, indirectement, par des normes pancanadiennes en matière d'enseignement ce que sera le contenu du système d'enseignement au Québec, les objectifs du système d'enseignement au Québec? Peut-on croire que nous n'aurons, au niveau de l'enseignement postsecondaire, que 25 p. 100 de la décision? Est-ce ce que les Québécois veulent? Je ne pense pas.

Il faut leur dire, par exemple, que c'est ce que présente ce gouvernement. Des normes pancanadiennes en éducation, on sait ce que cela veut dire. Cela veut dire que l'Ontario, Terre-Neuve, la majorité anglophone du Canada déterminera, en partie, ce que doit être le système d'enseignement, ce que doit être le système qui perpétue, de génération en génération, ce que nous sommes au Québec, qui perpétue la culture québécoise. C'est ce qu'on nous présente, c'est ce qu'on nous dit.

On nous dit de ne pas s'en faire car cela sera négocié avec les provinces, qu'on trouvera un consensus ou qu'autrement il n'y aura pas de normes pancanadiennes. Cela ne représente pas une garantie qu'il n'y aura pas de normes pancanadiennes. Considérant l'histoire de ce premier gouvernement, qui nous a fait avalé, de force, le rapatriement de la Constitution en faisant fi de toutes les contestations du Québec, et de l'Assemblée nationale en particulier, ce n'est pas difficile de s'imaginer que ces normes pancanadiennes en matière d'enseignement et en matière d'aide sociale vont s'appliquer.

Je vous dirais que l'incidence financière n'est peut-être pas là. Mais l'incidence politique, l'incidence sur la culture et l'avenir de la culture québécoise est indéniable, est incontournable, et cela est inacceptable pour l'opposition officielle, pour le Bloc québécois.

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Doit-on s'étonner de retrouver, dans ce projet de loi, ce genre de disposition qui fait fi des réalités historiques, qui fait fi aussi du besoin des Québécoises et les Québécois de contrôler 100 p. 100 de leur avenir, de leur culture et de ce qu'ils sont. Doit-on se surprendre de voir, transposée dans un projet concernant les finances publiques, cette matraque politique? Non, on ne doit pas en être surpris.

Cette semaine, je me suis aperçu qu'il ne fallait pas se surprendre non plus, lorsque j'ai vu que, concernant une motion déposée en Chambre sur la représentation du Québec à la Chambre des communes et demandant que soit garantie-comme c'était le cas dans les projets d'accord constitutionnel suite à l'échec de l'Ac-

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cord du lac Meech-donc, une disposition demandant de garantir 25 p. 100 de la représentation du Québec à la Chambre des communes, que même les députés québécois du Parti libéral ont voté contre cette motion.

J'ai vu le député de Brome-Missisquoi nouvellement élu, le frère de l'autre, se lever pour refuser de garantir une représentation de 25 p. 100 ici à la Chambre des communes. J'ai vu le ministre des Finances et député de LaSalle-Émard se lever pour voter contre le maintien ou la garantie de cette représentation de 25 p. 100 à la Chambre des communes par le Québec. Il représente les Québécois, madame la Présidente. Il s'est levé pour voter contre cette garantie de représentation à la Chambre des communes.

Alors, comment être surpris de voir qu'un des principaux piliers de la préservation et de la regénération de la culture québécoise, soit le système d'éducation, soit matraqué de cette façon, par la possibilité qu'on lui impose des normes pancanadiennes, qu'on décide ailleurs qu'au Québec la direction, le contenu, les objectifs que la politique d'éducation doit poursuivre? Je ne suis plus surpris, il n'y a plus rien qui m'étonne dans ce Parlement, il n'y a plus rien qui m'étonne de la part de ce gouvernement libéral et de ses quelques éminents représentants québécois.

C'est honteux. J'ai eu mal au ventre, cette semaine, quand j'ai vu cela, moi. J'ai vu aussi, la semaine dernière, un député du Manitoba s'élever contre le fait qu'on enlève l'accusation de haute trahison qui pèse sur Louis Riel. Cela aussi m'a fait mal au ventre, surtout pour quelqu'un qui est un successeur dans le même comté où Louis Riel était député avant sa pendaison pour haute trahison. Je me demande ce qui se passe, ici. Je le savais, on le voyait à l'extérieur, avant d'être élus, et là, on le voit à l'intérieur. Je trouve qu'il se passe des choses honteuses, odieuses, des choses qui bafouent même l'histoire, qui refusent de corriger certains faits historiques qui sont une honte pour le Canada et pour le fédéralisme canadien.

On nous dit: «Ne vous en faites pas, les normes pancanadiennes seront à négocier.» Nulle part dans ce projet de loi ne dit-on que les normes pancanadiennes devront faire l'unanimité ou obtenir un consensus de la part des provinces. Le gouvernement fédéral se réserve le droit de les appliquer, que les provinces le veuillent ou non. Là, je retrouve les vieux travers de la vieille «gang»: l'actuel premier ministre, le ministre des Affaires étrangères, le ministre du Développement des ressources humaines, qui étaient là, lors du gouvernement libéral précédent. Je retrouve leurs vieux travers de vouloir imposer aux provinces tout ce qu'ils veulent, de vouloir imposer une vision centralisatrice et arrogante à toutes les provinces canadiennes, y compris une province que l'on considère comme les autres ailleurs et ici, à part cela, c'est-à-dire le Québec.

Je retrouve la vieille «gang», celle du mensonge de 1980, où on se promenait partout, ces représentants fédéralistes, qui sont actuellement ministres. Il y en a un qui est premier ministre. Ils se promenaient partout en disant: «Si vous votez non au référendum sur la souveraineté, ce sera un oui au fédéralisme renouvelé, ce sera un oui à la décentralisation, ce sera un oui à la flexibilité.» Un an après, jour pour jour, on tassait le Québec littéralement, on tassait le premier ministre du Québec littéralement, on tassait la réalité québécoise, en disant: «On a un accord, le fédéral avec les autres provinces canadiennes, et le Québec n'a qu'à rentrer dans le rang.» C'est ce qui se passe avec un simple projet concrétisant le Budget du ministre des Finances.

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La vieille gang, celle du coup de force de 1981, a rapatrié la Constitution; il faut se le dire et se le répéter. On oublie cette affaire-là. Malgré la quasi-unanimité de l'Assemblée nationale, le gouvernement libéral du temps, le gouvernement Trudeau-il n'est plus représentant ici-entouré de ses acolytes, l'actuel premier ministre, le ministre des Affaires extérieures, le ministre du Développement des ressources humaines et d'autres encore, rapatriait cette Constitution canadienne. Ce gouvernement libéral du temps a aussi fait en sorte que le Québec soit exclu. Je vous dirais que je retrouve cette vieille gang dans ce projet de loi. Cette gang qui dit au Québec: «Vos prétentions nationalistes, vos prétentions souverainistes, fini, on vous rentre dedans. C'est vous qui allez vous plier et on va vous faire plier», au grand plaisir de nos amis réformistes.

L'objectif du gouvernement en regard des transferts auprès des provinces est clair. La façon surtout que le gouvernement fédéral a présenté ces choses, c'est clair aussi. Il voulait, d'une part, éviter de prendre de trop graves décisions dès cette année parce que le Québec est en année référendaire et cela aurait été de montrer la faillite de ce régime. Deuxièmement, il a tenté de minimiser l'impact des coupures dans les transferts effectués auprès des provinces au titre de l'aide sociale, de l'enseignement postsecondaire et de la santé. C'est grave ce qui se passe avec les coupures de transferts auprès des provinces.

Ce gouvernement, ainsi que le ministre des Finances, habitué au maquillage, habitué à la tromperie, habitué à de l'hypocrisie, a réussi à laisser paraître que ces mesures de coupures ne feraient mal ni aux Canadiens ni aux Québécois. Il a réussi à faire passer ce qu'il voulait. Pour cette année, ça ne paraît pas si pire, pas si mal. Mais il a caché honteusement que, dès l'année prochaine, tout le monde va payer, que ça va faire mal et que ça va continuer de faire mal; ça va aussi faire mal jusqu'en 2050 parce que ce régime est désuet et ne tient plus.

Je vous dirais que le manque à gagner du gouvernement du Québec pour les prochaines années, je le répète, correspondra au budget alloué au fonctionnement de tous les centres hospitaliers du Québec, sauf ceux de Montréal et de Québec. C'est de l'argent, ça. Tous les centres hospitaliers qu'on retrouve dans les régions, c'est l'équivalent de ce que le fédéral soustrait de ses transferts auprès des provinces.

Autrement dit, ce budget, en ce qui a trait aux transferts, fait supporter l'odieux par le gouvernement du Québec et les autres gouvernements provinciaux au Canada de la réforme que le ministre du Développement des ressources humaines n'a pas su mener à terme pour l'instant et que le premier ministre n'a pas voulu mettre en évidence non plus dès cette année, pour des

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raisons strictement politiques. Je vous dirais que cela est inadmissible.

Ce que dit cette mesure, cette philosophie développée par le ministre du Développement des ressources humaines, c'est à peu près ceci, et ce n'est pas trop tourner carré que de l'exprimer ainsi: il faut couper dans les programmes sociaux et dans l'assurance-chômage pour créer des emplois et stimuler la croissance. Imaginez-vous, madame la Présidente, frapper les chômeurs et frapper les personnes les plus pauvres de la société pour relancer la croissance et relancer l'emploi. Quelle belle philosophie! Cela ressemble à la philosophie libérale. Cela ressemble aux idéaux libéraux.

Je vous dirais, comme on l'a souvent répété: ce gouvernement libéral est le plus conservateur des gouvernements que le Canada a connus dans son histoire. Cette philosophie va totalement à l'encontre de la philosophie libérale.

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Je le répète, c'est trop important, on s'en est aperçu surtout depuis 16 mois, depuis que nous sommes ici, la philosophie de ce gouvernement est de couper dans les programmes sociaux et dans l'assurance-chômage pour créer des emplois et stimuler la croissance économique. Les ultraconservateurs du siècle dernier étaient moins directs que cela, étaient moins tough que cela.

Une voix: Moins hypocrites.

M. Loubier: Vous avez raison, mon cher collègue, ils étaient surtout moins hypocrites. Mais est-ce qu'on peut s'étonner, encore une fois? Tout à l'heure on parlait des vieux travers de la vieille gang en ce qui a trait aux normes nationales, en ce qui a trait au fait qu'on fasse rentrer le Québec dans le rang. Il y a encore des vieux travers qui ressortent. Ce sont des vieux travers qui sont quand même assez jeunes, parce qu'ils datent de quelques mois. Ils paraissent déjà vieux parce que nous avons été tellement frappés qu'on a l'impression que ces gens-là ont toujours dit ce que je vais vous mentionner.

Peut-on s'étonner de cette philosophie ultraconservatrice s'agissant de frapper les chômeurs et les personnes les plus démunies pour relancer l'emploi et la croissance économique, quand on a entendu le premier ministre, l'actuel premier ministre, il y a quelques mois, à Toronto, une belle tribune devant des gens d'affaires, les plus fédéralistes qui soit, les plus de droite qui soit, probablementdes chums des réformistes aussi, dire que les chômeurs étaient tous des buveurs de bière? C'est le premier ministre, le chef d'État, le premier homme du pays qui disait que les chômeurs étaient des buveurs de bière.

Peut-on s'étonner maintenant qu'il frappe les chômeurs pour relancer l'emploi, relancer la croissance économique si la philosophie du premier homme du pays, du chef d'État, celui qui dirige ce gouvernement, sa philosophie face au chômage n'est pas d'aider les chômeurs, ce n'est pas de créer des emplois mais c'est de les traiter de buveurs de bière?

Comment voulez-vous avoir une approche différente, un peu plus cosmétique, un peu plus belle dans l'écriture du projet de loi C-76, mais qui fondamentalement veut dire exactement le message que le premier ministre a passé: les chômeurs, les personnes démunies face aux changements structurels du marché du travail, ce sont des buveurs de bière, selon le premier ministre du Canada?

Comment peut-on s'étonner aussi, quand on regarde le cynisme et l'arrogance du ministre des Transports qui, lors du dernier conflit, où on a encore employé une méthode matraque de la part de la ministre du Travail, un projet de loi matraque à l'encontre des propositions civilisées présentées par l'opposition officielle? Doit-on s'étonner des propos du ministre des Transports dans ce contexte? Encore devant une belle tribune, il y avait là des représentants syndicaux qui sont sortis en l'entendant parler parce qu'ils trouvaient cela odieux. Ils déclaraient: Comment voulez-vous-je fais une traduction libre car ils parlaient anglais-que les cheminots, avec une 9e année, comprennent ce qui se passe? Imaginez l'arrogance et le cynisme, lorsque l'on dit que les cheminots qui ont une 9e année ne comprennent pas ce qui se passe et que le premier ministre, lui, dit que les chômeurs sont des buveurs de bière.

À quoi cela conduit-il, pensez-vous, comme projet de loi, comme vision du développement social, comme vision du développement économique du Canada? Cela conduit à des aberrations comme celle-ci, où on coupe dans le fonds d'assurance-chômage, où on coupe partout, là où ça correspond à la vision du premier ministre et celle véhiculée par le ministre des Transports et le ministre du Travail.

On ne s'étonne pas, c'est un peu en dehors du projet de loi, mais on ne s'étonne pas puisque, l'an passé, le ministre des Finances, en souriant, est allé chercher 600 millions, que cette année il va aller chercher 2,4 milliards et que l'an prochain il ira chercher 4 milliards dans l'assurance-chômage. C'est ça leur politique de plein emploi, le plein emploi des moyens pour enlever tout moyen, justement, aux travailleurs et aux travailleuses sans emploi, de se replacer dignement dans un travail de qualité et perpétuer la croissance économique qui a des problèmes depuis la dernière récession de 1990.

Je vous dirais que l'ensemble des transferts financiers, c'est-à-dire les transferts en argent du gouvernements fédéral versés auprès du gouvernement du Québec vont diminuer entre 1994-1995 et 1997-1998, de 32 p. 100. C'est beaucoup. On mentionnait le montant de deux milliards de manque à gagner, mais en pourcentage, 32 p. 100 c'est beaucoup.

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Je vous dirai, et je le répète, que ce n'est pas un cadeau du fédéral, ce n'est pas un cadeau qui nous venait du fédéral. Ce n'est pas un cadeau qui nous vient d'ailleurs. C'est l'argent des contribuables québécois et canadiens qu'on coupe. On dit: «On maintient quand même certains transferts.» On est beaux, on est fins, on poursuit. Mais on réduit de 32 p. 100 notre propre argent redistribué dans le secteur de la santé, de l'enseignement postsecondaire et de l'aide sociale, sans qu'on ait un mot à dire.

Je vous dirai que malgré la consultation prébudgétaire, et j'ai participé à toutes les consultations, de même que mon collègue du Témiscamingue et certains autres de mes collègues qui y ont participé à quelques reprises, jamais personne n'a dit au ministre des Finances de faire ce qu'il a fait. Jamais personne n'a dit au ministre des Finances de ne pas prendre ses responsabilités et de pelleter ses problèmes dans la cour des provinces. Jamais per-

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sonne n'a dit au ministre des Finances de couper allègrement encore dans l'assurance-chômage.

Jamais personne, et au contraire, n'a dit, lors de ces comparutions tenues d'est en ouest au Canada, autant dans les Maritimes, au Québec, en Ontario que dans les provinces de l'Ouest et en Colombie-Britannique, jamais personne n'a dit qu'il fallait couper dans l'éducation. L'éducation, c'est la pierre angulaire de la réussite des nations aujourd'hui, de la réussite des peuples. Jamais personne n'a dit cela.

Jamais personne n'a dit, non plus, qu'il fallait couper dans la santé. Je vous dirais qu'un des éléments du nationalisme canadien, c'est justement les programmes sociaux, en particulier le système de santé. Les Canadiens, et quand on se promème au Canada, on l'entend, ils sont fiers de ce régime. Jamais personne n'a demandé de couper dans ce système. Pourtant, on nous présente une coupure de 32 p. 100 au cours des prochaines années. Ceux qui ont suggéré au ministre des Finances de suivre cette voie, on peut les compter sur le bout des doigts. Je pourrais même vous les nommer, mais je perdrais mon temps et j'ai autre chose à dire.

Je pourrais vous nommer Thomas d'Aquino, président de la Fédération canadienne des entreprises indépendantes qui, lui, disait: «Sabrer, sabrer, sabrer.» Sabrer, mais pas dans les subsides versés aux entreprises canadiennes, par exemple. Il a été le seul représentant des entreprises à dire de ne pas toucher aux 3,8 milliards versés aux entreprises ou si vous le faites, allez-y graduellement parce que cela peut faire mal. Mais il n'a jamais dit que de couper 7 milliards dans le fonds d'assurance-chômage, ça peut faire mal. Cela, c'était quelque chose de secondaire pour lui.

Il y a des gens dans le domaine des affaires qui sont venus dire qu'il fallait couper dans les transferts, mais ce ne sont pas ces gens pour lesquels le gouvernement devrait travailler, s'il avait le souci de répondre aux besoins des citoyens et des citoyennes du Québec et du Canada. C'est pour ces gens-là, justement, qu'ils doivent travailler, pour les citoyens et citoyennes du Québec. Mais ils sont pris, ils ont les mains liées quand ils arrivent au gouvernement, ils ont les mains liées face aux contributeurs à la caisse du Parti libéral. Cela, on ne le dira jamais assez.

Quand une banque donne 45 000 $ au fonds du Partil libéral du Canada, faut-il s'étonner, par après, de voir que les banques ne font pas leur part au niveau de la fiscalité canadienne? Doit-on s'étonner qu'on mette un petit impôt provisoire, réparti sur deux ans, qui va faire récupérer-oh, odieusement-100 millions auprès des banques qui ont réalisé près de 5 milliards de profit cette année. C'est ce qui arrive lorsqu'on n'a pas de politique de financement populaire pour un parti. C'est, entre autres, ce qui arrive.

En regardant cette diminution de 32 p. 100 dans les transferts fédéraux, au cours des prochaines années, je vous dirai que si le fédéralisme canadien a déjà été rentable, et cela personne ne peut le nier-quand on remonte 30 ans en arrière, comme une récente étude l'a fait, même 20 ans-le fédéralisme canadien sur le plan fiscal, sur le plan des transferts, a déjà été rentable pour le Québec, mais il ne l'est plus. Qu'on arrête de nous raconter des histoires.

Même un bon économiste libéral, ancien ministre libéral de surcroît, M. André Raynauld, que je respecte énormément, pour sa compétence aussi, disait en 1990, lorsqu'il a comparu devant la Commission Bélanger-Campeau, que depuis 1988, par rapport à ce que les Québécoises et les Québécois paient au gouvernement fédéral, ils ne reçoivent pas plus que ce qu'ils paient. Cela, c'était dès 1988, mais depuis ce temps, la différence entre les 30 milliards de taxes et d'impôts actuellement versés par les Québécois et Québécoises dans les coffres fédéraux et ce que le gouvernement fédéral verse au Québec, s'est effritée.

On est dans le rouge. Prenez-le de n'importe quelle façon, essayez par des petites passes comptables qui attribuent le déficit sur une base égale entre les provinces-et c'est une aberration mentale-considérez les vrais calculs, les vraies entrées et les vraies sorties, et vous verrez que le Québec reçoit moins que ce qu'il verse au gouvernement fédéral. Et ce déficit se poursuivra au cours des prochaines années.

(1115)

Cela va se poursuivre parce que, justement, ils retranchent 32 p. 100 des transferts fédéraux auprès des provinces, dont le Québec, 32 p. 100 de réduction dans les transferts fédéraux. Il y a un des postes aussi où on disait: «Vous recevez plus que ce que vous payez.» Et on parlait à ce moment-là, avant cette année, de la Caisse d'assurance-chômage. Mais, cette année, la Caisse d'assurance-chômage n'en aura plus de surplus. Cela veut dire que la contribution des employés et la contribution des employeurs québécois aussi va correspondre à peu près à ce que les chômeurs et les chômeuses du Québec reçoivent. Même si la tendance se poursuit, il y aura un déficit de 118 millions de dollars par rapport à ce que les employés et les employeurs du Québec paient et ce qu'on reçoit au Québec en prestations d'assurance-chômage.

Donc, non seulement il n'y a plus de surplus, mais il y a des coupures de 32 p. 100 dans les transferts fédéraux et, en plus, on oublie toujours que, même avec ce déficit, étant donné ce déficit, il faut s'attarder aux postes de dépenses du gouvernement fédéral. On a toujours dit, et cela est encore plus vrai aujourd'hui, que les principaux postes de dépenses structurants pour l'économie, tels la recherche et le développement, les achats de biens et services, les dépenses dans le secteur agricole, dans le secteur du transport, etc., les dépenses structurant celles qui sont gage d'une prospérité, de la croissance économique, de la création d'emplois, mais ces dépenses structurantes, depuis 25 ans au Québec qu'on est déficitaire, qu'on est en surplus sur le chômage, sur l'aide sociale, imaginez. Pourquoi est-on en surplus? Parce que, justement, il y avait une portion des chômeurs, une portion des assistés sociaux qui découlait de problèmes profondément structurels de l'économie canadienne. C'est aussi le problème de cette machine à ne pas répondre aux besoins des Québécois et des Québécoises qui sont dans le besoin, justement.

C'est pour cela qu'on nous disait: «Ça marche mal, mais plaignez-vous pas, vous avez là des transferts sociaux plus élevés.» Mais cela n'est plus vrai. Maintenant, ce n'est plus vrai qu'on tente de panser un tant soit peu la plaie du chômage, et de plus en plus au Québec, et de la croissance de la pauvreté, mais aussi les transferts structurants pour l'économie ne sont pas là.

11266

Imaginez ce que cela fait comme fédéralisme rentable. On a déjà vu mieux à quelque part.

Je vous dirais que, si au moins-je considère que tout dans le Budget est inacceptable au niveau des transfets-on avait amélioré quelque chose, et pas de façon cosmétique. Les milieux financiers peuvent le voir, la première année, on ne vous décote pas, mais vous êtes sous surveillance négative, imaginez. Mais de façon réelle, de façon structurante, ce n'est même pas cela qui s'est passé. La grosse machine fédérale, la froide machine fédérale qui est éloignée des besoins des citoyens et des citoyennes du Québec comme du Canada va se perpétuer.

Il n'y a pas de fermeture de ministères, il n'y en a pas. Il y a des transferts de dépenses, il y a des transferts de responsabilités déficitaires auprès des provinces, mais des transferts de responsabilités. Parce que le ministre des Finances a manqué de courage pour les prendre lui-même, il fait porter l'odieux par les provinces. Mais la machine comme telle n'est pas changée. La machine, la grosse machine inefficace est encore là. Et là, on va me dire: «Mais oui, vous étiez en désaccord avec nous.» Non seulement on n'a rien fait, non seulement on n'a rien réparé, mais on a causé du tort aux provinces, aux plus démunis, aux chômeurs, aux assistés sociaux, et même on s'apprête à le faire pour les personnes du troisième âge.

J'aurais aimé aborder la question du transport et des conditions de travail et des mises à pied odieuses qui ont été faites à la fonction publique. On ne dit pas, et je vous le répète, on n'a jamais dit qu'il ne fallait pas dégraisser l'appareil. Au contraire, cela a été notre credo politique. Excepté qu'il y a une façon de le faire, en respectant les travailleurs. Mais, on voit bien que ce gouvernement-là ne respecte absolument rien. Il ne respecte même pas la loi du travail du Canada. Avec le bâillon qui nous a été imposé la semaine dernière dans le conflit du rail, avec aussi le refus d'une motion de l'opposition pour avoir des relations de travail plus civilisées et un retour au travail avec négociations possibles, on nous a refusé cela.

Alors ne serait-ce que pour la question des transferts, j'aimerais proposer une motion. Je propose, appuyé par mon collègue de Châteauguay:

Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:

le projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 1995, ne soit pas maintenant lu une deuxième fois mais qu'il soit lu une deuxième fois dans six mois à compter de ce jour.

Autrement dit, que le ministre des Finances retourne à sa planche à dessin, retourne faire ses devoirs, parce que c'est odieux la façon dont il a procédé, même s'il peut atteindre ses objectifs quelque part en 1997-1998.

(1120)

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Nous poursuivons le débat avec l'honorable député de Kindersley-Lloydminster.

M. Loubier: Madame la Présidente, j'ai déposé une motion. Vous avez lu la motion et vous avez demandé si on acceptait la motion. Certains ont dit oui, d'autres ont répondu non, mais je ne comprends pas ce qui s'est passé par la suite. Que s'est-il passé?

La présidente suppléante (Mme Maheu): J'ai demandé s'il plaisait à la Chambre d'adopter cet amendement. La réponse a été non, alors on reprend le débat.

M. Loubier: Non, madame la Présidente, on a répondu oui, nous.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Nous allons vous revenir avec une réponse dans deux ou trois minutes, après consultation. Vous avez peut-être raison, mais j'attends qu'on me revienne pour rendre une décision.

M. Loubier: Madame la Présidente, normalement, nous aurions attendu de la Présidence qu'après nous avoir demandé en groupe si nous étions en faveur, que vous demandiez «Êtes-vous en faveur» ou «Êtes-vous en défaveur» et après ce verdict, si vous aviez jugé que la motion était rejetée, nous nous serions levés. Mais, nous attendions la question avant de nous lever.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je vous reviens à l'instant.

(1125)

À l'ordre, s'il vous plaît. Nous poursuivons donc le débat sur la motion de l'honorable député de Saint-Hyacinthe-Bagot, conformément au paragraphe 67(1) du Règlement.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Madame la Présidente, je trouve attristant que nous ayons à débattre le projet de loi C-76 aujourd'hui. Il vise en effet à mettre en oeuvre des mesures permettant au gouvernement d'alourdir encore la dette des Canadiens de 32,7 milliards de dollars. Je m'attriste encore davantage de voir que le gouvernement trouve cela acceptable, car ça ne l'est pas. Il s'agit d'une manifestation déplorable d'incompétence financière de la part d'un gouvernement lâche.

Le gouvernement a emprunté quelques pages au budget des contribuables du Parti réformiste afin de réduire les dépenses dans certains secteurs. Les libéraux ont cependant fait les choses à moitié. Ils auraient bien mieux fait d'adopter toutes nos suggestions, non pas seulement quelques morceaux choisis. Une bonne partie de leurs propos étaient justes, mais une bonne partie de leurs chiffres étaient erronés.

Comme les libéraux n'ont pas voulu imposer toutes les compressions budgétaires nécessaires pour remettre le Canada sur la voie de la santé financière, nous allons poursuivre dans la voie de l'endettement. Le budget actuel est celui du minimum possible. Les libéraux ont comprimé les dépenses juste assez pour contrebalancer les coûts additionnels en intérêts que leurs dépenses excessives ont engendrés.

Nous constatons bien l'effet net qu'aura ce projet de loi visant à mettre en oeuvre des mesures budgétaires qui causeront un endettement accru, et le financement par le déficit budgétaire se poursuivra donc encore. Si le déficit diminue un peu, c'est uniquement parce que les libéraux prévoient saigner l'économie de 10 milliards de dollars de plus.

11267

Même si tout fonctionne comme ils le prévoient, ils afficheront quand même un déficit de 25 milliards, qui reste élevé à un point inacceptable. Le ministre des Finances et les libéraux ne comprennent tout simplement pas le message. Le ministre du Développement des ressources humaines semble penser que le gouvernement a pour rôle d'imaginer continuellement de nouvelles formes emballantes de fiscalité. Le ministre des Finances a hésité avant de rejeter la proposition de taxe du ministre Tobin ou n'importe quelle autre taxe nouvelle. C'est la meilleure façon de mener un pays à la faillite. Le gouvernement ne peut tout simplement pas réparer le gâchis financier du pays en saignant davantage l'économie nationale au moyen des taxes et des impôts.

Nul pays n'est jamais parvenu à la prospérité en dépensant et en empruntant. C'est tout le contraire qui se produit en réalité. Nombreux sont les grands pays et les grands empires qui sont tombés à cause de l'expansion du rôle du gouvernement et de la croissance des impôts. L'exemple peut-être le plus frappant est celui de l'empire romain. Face aux hordes barbares qui approchaient, bon nombre des États périphériques ont décidé d'unir leur destin à celui des barbares, en se disant qu'il valait mieux endurer les barbares qu'ils ne connaissaient pas que les impôts qu'ils connaissaient bien.

Il n'y a pas qu'au Québec, mais aussi dans les provinces de l'Ouest, que les tenants de la sécession évoquent l'énorme endettement et les taxes et les impôts croissants comme de bonnes raisons pour quitter la fédération. Dans l'intérêt de l'unité nationale, il est impérieux d'éliminer rapidement le déficit.

Par ailleurs, les libéraux ne seront jamais en mesure de réduire les taxes et les impôts à moins d'éliminer complètement le déficit. Nous savons qu'ils n'y réussiront pas d'ici 1996-1997. S'ils ont un plan pour y parvenir par la suite, ils ne le font pas connaître aux Canadiens. Or, c'est une bien mauvaise nouvelle pour la vice-première ministre. Elle a fait toute une histoire en annonçant qu'elle démissionnerait si la TPS n'avait pas disparu après une année. Comme le gouvernement ne peut pas réduire les taxes et les impôts tout en affichant un déficit, je suppose que sa carrière est terminée. C'est dommage, car la Chambre regrettera sûrement beaucoup sa voix criarde et ses grands discours sectaires et illogiques. Elle s'est toutefois bien occupée d'elle-même, grâce au généreux régime de retraite des députés à deux volets.

Il s'agit non seulement d'un mauvais budget pour le Parti libéral, mais aussi d'un très mauvais budget pour le Canada. C'est la question la plus importante que je voudrais aborder ce matin. Mis à part l'effet négatif de la dette qui subsiste et de la fiscalité, le budget fait apparaître des injustices.

Les effets des coupes pratiquées par le gouvernement seront loin d'être uniformes. Par exemple, l'agriculture de l'Ouest est frappée plus durement que tout autre secteur économique au Canada. Il est évident que l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau aura des effets à long terme sur l'agriculture. La nouvelle taxe sur l'essence frappera les agriculteurs plus durement que d'autres, car l'agriculture utilise beaucoup de carburant et, dans les campagnes, le transport est une nécessité. Le gouvernement a fait augmenter les frais de production des agriculteurs et le coût du transport des produits vers les marchés sans pour cela laisser entrevoir la possibilité de réductions des impôts à l'avenir.

(1130)

Les agriculteurs sont conscients que nombre de ces mesures s'imposent pour éviter la faillite à notre pays, mais ce qui les remplit d'indignation, c'est que tant d'autres s'en tirent à si bon compte. Si le budget avait frappé aussi durement tout le monde, il aurait été équilibré. Nos efforts auraient donné des résultats.

Depuis des années, les agriculteurs disent qu'ils veulent bien faire leur part et renoncer à la subvention au transport ferroviaire pourvu qu'il en aille de même pour d'autres organismes subventionnés. On a amputé de 30 p. 100 leurs programmes de sécurité et supprimé totalement la subvention au transport.

Pendant ce temps, la SRC s'en tire avec une réduction de seulement 4 p. 100 de ses subventions. Le gouvernement estime-t-il qu'un coupe de 4 p. 100 dans les crédits de la SRC se compare à la suppression complète des subventions au transport du grain?

La suppression de la subvention du Nid-de-Corbeau semble avoir été une décision de dernière minute. Apparemment, on aurait pressé le ministre de l'Agriculture de trouver de nouvelles économies, ce qui l'a poussé à abolir la subvention sans trop réfléchir et sans essayer de prévoir les conséquences. Le ministre de l'Agriculture dit que cet avantage a été racheté. Or, la valeur de la subvention prévue par la LTGO est bien supérieure. Certains avancent le chiffre de sept milliards de dollars au lieu de 1,6 milliard. Il aurait été plus juste de parler de rachat à des prix de liquidation, car le Trésor fédéral a été si mal géré pendant tant d'années par les ministres libéraux et conservateurs des Finances, qu'il n'y a pas assez d'argent pour procéder à un véritable rachat.

Depuis des années, le Parti réformiste réclame un plan à long terme pour faire évoluer l'agriculture vers un système de marché. Le gouvernement a eu un an et demi, depuis son élection, pour préparer la transition, mais il n'a pas levé le petit doigt.

Il a attendu jusqu'au dernier moment pour sortir de son chapeau cette proposition de rachat, qui est venue presque sans avertissement et sans plan de mise en oeuvre. Jusqu'à maintenant, le ministre de l'Agriculture n'a pas expliqué clairement à qui irait l'argent de ce rachat, comment les versements seraient calculés et quelles seraient les incidences fiscales pour les agriculteurs, et il n'a pas répondu non plus à des douzaines d'autres questions que posent mes électeurs et les agriculteurs de tout l'Ouest.

Je commence à croire que le cabinet du ministre ne peut pas répondre à ces questions, parce qu'il n'a pas encore réfléchi à beaucoup de ces problèmes. L'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau a été mal préparée, elle s'est faite au petit bonheur, dans un climat de panique. Le ministre de l'Agriculture lui-même a fait campagne avec un livre rouge qui promet l'élaboration d'un plan à long terme pour l'agriculture.

J'aimerais prendre quelques minutes pour examiner ce que mentionnent les libéraux dans leur livre rouge et ce que le ministre de l'Agriculture dit aux Canadiens. Dans le livre rouge, le gouvernement libéral a dit ceci: «La politique agroalimentaire doit se polariser autour de trois axes: le développement de nouveaux marchés nationaux et internationaux; la réduction des

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coûts des facteurs de production dans un souci de rentabilité; et la mise en place d'un programme «agroglobal d'aide aux revenus agricoles», qui fournira aux exploitants agricoles une aide à long terme.

L'aspect qui m'a sauté aux yeux dans ce passage, c'est la réduction des coûts des facteurs de production. Le gouvernement actuel augmente ces coûts pour les producteurs. Il le fait par les taxes sur le carburant et en continuant de contracter des emprunts dont il faut rembourser les intérêts et, tôt ou tard, le capital. Les agriculteurs ont un rôle à jouer à cet égard puisqu'ils contribuent au PNB de notre pays.

Dans le livre rouge, les libéraux s'engagent ensuite à maintenir «la régularisation des marchés agricoles». Dès qu'ils ont été portés au pouvoir, les libéraux ont été forcés de modifier la nature de la gestion de l'offre à la suite de l'Accord du GATT. Les réformistes savaient que cela allait se produire. Le monde entier le savait. Les libéraux étaient à peu près les seuls qui semblaient penser le contraire. Durant la campagne électorale, ils ont dit qu'ils préserveraient la gestion de l'offre telle qu'elle était avant l'Accord du GATT. Ils ont tout simplement mal informé la population canadienne. Il est dommage qu'ils aient fait ce genre de propagande durant la campagne électorale.

Ils ont aussi dit ceci: «Les programmes de stabilisation de revenus sont nécessaires pour atténuer les fluctuations des cours. L'État doit aider à la découverte de nouveaux débouchés pour nos produits agroalimentaires qui sont concurrentiels, axer la politique agricole sur le développement durable, afin de préserver et d'améliorer la qualité des sols et de l'eau et favoriser une recherche qui a pour mission d'accroître la productivité et de créer des produits de qualité qui répondent à la demande.»

Ce sont là de bien belles paroles, mais qu'en est-il concrètement? Le ministre de l'Agriculture n'a encore rien fait de concret, et rien dans l'exécution de ce budget ne permet de penser que les promesses du livre rouge sont sur le point d'être remplies.

(1135)

Dans le premier discours du Trône, il n'est même pas fait mention de l'agriculture. Cela ne semble certainement pas être une très grande priorité du gouvernement.

Les gestes en disent plus long que les paroles. Voyons les réalisations du ministre de l'Agriculture et du gouvernement actuel depuis qu'ils ont été portés au pouvoir. Au chapitre de l'agriculture, 1994 a été l'année de l'indécision et de l'inaction. La plupart se souviendront de 1994 comme de l'année des consultations et des groupes d'étude qui n'avaient rien d'authentique et qui se voulaient surtout une façon d'éviter la prise de décisions difficiles.

Les questions qui ont donné lieu à l'adoption de mesures législatives étaient plutôt insignifiantes et sans conséquence; la Chambre a ainsi adopté le projet de loi C-49, qui visait la réorganisation du ministère de l'Agriculture, le projet de loi C-50, qui concernait les retenues pour activités de recherche effectuées par la Commission canadienne du blé, et le projet de loi C-51, qui modifiait la Loi sur les grains du Canada et qui n'a certainement eu aucune conséquence pour l'industrie.

À l'extérieur de la Chambre des communes, on a vivement reproché au ministre de l'Agriculture la façon dont il a réglé le différend qui nous opposait aux Américains au sujet du blé dur. Après des mois, le gouvernement fédéral a finalement cédé aux demandes des Américains et a accepté de limiter lui-même ses exportations de blé vers les États-Unis.

Le ministre a aussi manqué à la promesse que le premier ministre et lui-même avaient faite durant la campagne électorale. Ils avaient promis de tenir un référendum sur l'avenir de la Commission canadienne du blé et la commercialisation de l'orge au Canada. Ils n'ont pas tenu parole.

Pour 1995, le ministre de l'Agriculture fait encore des promesses, et nous verrons bien s'il les tiendra. Selon le Western Producer du 5 janvier 1995, il a dit: «Cette année marquera vraiment un point tournant pour beaucoup de questions. J'estime que 1995 sera une année pleine d'activités où l'on s'attaquera vigoureusement à certains problèmes qui s'envenimeront.»

L'année est déjà bien amorcée et, jusqu'à maintenant, force nous est de constater que le ministre de l'Agriculture n'a pas fait grand chose de positif. Il ne semble pas non plus y avoir des mesures bien intéressantes dans le budget.

En 1994, le ministre de l'Agriculture a reporté la présentation d'un projet de loi qui mettrait fin à la pratique qui consiste à retourner dans l'Ouest le grain envoyé à Thunder Bay. C'est une pratique très coûteuse et épouvantable à laquelle le ministre était en mesure de mettre un terme. Il a promis de le faire, mais il a reporté la mise en oeuvre d'une loi qui corrigerait le problème et coûterait plus cher aux producteurs.

Selon l'édition du 17 novembre 1994 du même journal, le ministre a dit aussi: «Je ne puis vous dire à combien s'élèvera la subvention du Nid-de-Corbeau. Je dois vous dire honnêtement que je m'attends à ce qu'elle soit quelque peu inférieure, compte tenu de la dure réalité financière que nous connaissons en ce moment.»

Le ministre laissait toujours entendre aux agriculteurs que la subvention du Nid-de-Corbeau serait maintenue. Or, dans le projet de loi C-76, la loi de mise en oeuvre du budget, cette subvention est supprimée. Pourquoi le ministre a-t-il dit que la subvention serait réduite alors qu'en réalité elle allait être éliminée? Ce n'est pas le signal dont avaient besoin les agriculteurs pour prendre des décisions au cours de l'hiver au sujet de leurs activités de la campagne agricole en cours.

Une autre très intéressante question qui est importante pour tous les producteurs du pays va bien au-delà de l'industrie agricole. C'est une question qui touche tous les exportateurs, soit l'acheminement de nos produits vers les ports.

Je voudrais de nouveau citer le ministre de l'Agriculture qui a dit, selon le Western Producer du 10 mars 1994: «Je ne veux pas sauter aux conclusions quant à ce qui est nécessaire.» Cela avait trait aux problèmes syndicaux qui rongent le système de transport du grain. «Je ne veux pas sauter aux conclusions quant à ce qui est nécessaire, mais je voudrais simplement souligner qu'il est important que tous les intéressés travaillent ensemble pour

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éviter que cela ne se reproduise dans l'avenir. La situation où l'industrie du grain essuie des pertes en raison d'un conflit sur lequel elle n'a aucune prise est inacceptable.»

Cela fait un peu plus d'un an. Il a dit que c'était inacceptable, que nous devions régler le problème du conflit de travail et du lock-out aux ports de la côte ouest. Comme nous le savons tous, la même situation s'est reproduite dans les ports de la côte ouest et dans les chemins de fer.

(1140)

Le ministre a reconnu que ce n'était pas acceptable, mais il n'a rien fait pour autant. C'est dommage, parce qu'il avait la possibilité de faire quelque chose à ce sujet. Il aurait pu appuyer le député de Lethbridge, quand celui-ci a présenté à la Chambre des communes le projet de loi C-262, qui pouvait faire l'objet d'un vote. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire aurait pu l'appuyer. Ce projet de loi aurait régi l'arbitrage des propositions finales dans le cas des services essentiels, comme le transport du grain de la ferme à la côte. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a reconnu que le problème était inacceptable. Il avait la possibilité de faire quelque chose, mais il n'a rien fait. Les producteurs de grain de l'Ouest trouvent cela inacceptable.

Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a dit que la recherche était indispensable dans le secteur de l'agriculture et il a parlé des besoins. Voici ce qu'il a dit:

Je n'ai pas encore eu la conversation sérieuse que je vais avoir, à un moment donné, avec le ministre des Finances. Si vous ne poursuivez pas les mêmes objectifs dans la recherche ou si vous ne montrez pas de régularité dans le financement de la recherche, vous pouvez causer beaucoup de tort, à long terme. Je voudrais pouvoir réaffecter des ressources au sein du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, si cela devenait nécessaire, pour faire en sorte que des choses vitales, comme la recherche, ne se trouvent pas attaquées au cours du remaniement du budget. En fait, je voudrais qu'il y ait une amélioration en ce qui concerne les niveaux de financement. À court terme, c'est peut-être un peu ambitieux, étant donné les restrictions qui s'imposent, mais, à long terme, l'objectif fondamental doit être d'accroître la recherche et le développement.

C'était un extrait du Western Producer du 27 janvier 1994.

Dans le budget, le ministre n'a pas respecté l'engagement qu'il avait pris. Si je comprends bien, il disait ceci: «Je ne pense pas pouvoir augmenter les fonds consacrés à la recherche. Je vais devoir avoir une conversation sérieuse avec le ministre des Finances. Chose certaine, nous n'allons pas réduire ces fonds.»

Dans le dernier budget, le ministre des Finances a réduit les fonds consacrés à la recherche dans le secteur de l'agriculture. Il demande au secteur privé de combler la différence. C'est peut-être une demande juste. Nous pourrions en discuter à la Chambre des communes. Le problème, c'est que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire avait dit autre chose. Il n'a pas fait ce qu'il avait promis de faire. Il a non seulement réduit les fonds destinés à la recherche, mais il a aussi éliminé sept stations de recherches au Canada.

Il a dit aussi que la recherche dans les secteurs moins importants de l'agriculture serait la plus durement touchée. Que serait-il arrivé, si cela avait été notre politique dans le passé? Il n'y aurait pas eu de recherche pour développer le canola, qui est actuellement un des principaux atouts de l'Ouest. Nous n'aurions peut-être pas développé le marché de la lentille si nous avions suivi la politique du ministre de l'Agriculture. Cette politique nous empêchera peut-être de mettre pleinement en valeur le marché des herbes et des épices. Au lieu de faciliter la diversification, nous y ferions obstacle. Le ministre a dit qu'il tenait à la diversification et qu'il voulait élargir l'éventail de la production agricole. Les actes du ministre et ses paroles ne concordent pas.

Je voudrais revenir à la question de la gestion de l'offre. Des choses regrettables se sont produites, plus précisément en ce qui concerne l'article XI au sujet duquel le ministre a déclaré ce qui suit:

Ce n'est un secret pour personne que notre position ne jouit pas d'un appui important parmi les autres pays membres du GATT, mais nous continuerons néanmoins de la défendre. En fin de compte, nous entendons faire ce qu'il faut pour protéger la gestion de l'offre.

C'était une évidence pour le monde entier et le ministre des Finances savait pertinemment que le Canada était seul à défendre l'article XI et qu'il allait y avoir des changements. Il aurait dû agir de façon responsable et informer les producteurs agricoles de la situation avant, plutôt qu'après les élections. Leurs appuis sont maintenant tellement minces qu'ils ne peuvent rien faire et devront se plier aux changements proposés en 1994 dans l'Accord du GATT.

En ce qui concerne le commerce international, lorsque le ministre faisait campagne pour obtenir la candidature dans Regina-Wascana, en 1988, ses publicités renfermaient le message suivant:

Les prochaines élections seront les plus déterminantes que nous ayons vues. Il faudra prendre des mesures énergiques et décisives pour faire obstacle au mauvais accord commercial que le gouvernement Mulroney a conclu et qui menace non seulement notre avenir, mais notre mode de vie.

Ce message avait été publié dans le Leader Post du 15 septembre 1988.

(1145)

Le monde entier reconnaît maintenant le besoin d'accords commerciaux, qui sont d'ailleurs conclus chaque jour, mais nous savons aussi que le gouvernement libéral et le ministre de l'Agriculture ont fait campagne contre l'Accord de libre-échange. Pourtant, une fois au pouvoir, le gouvernement n'a rien fait pour obtenir des modifications à l'accord, et cela, malgré une promesse en ce sens. Les libéraux avaient dit qu'ils prévoyaient apporter des changements magnifiques à l'Accord de libre-échange, mais, après avoir formé le gouvernement, ils n'ont rien fait. Je le répète, le communiqué émis par le ministre de l'Agriculture et ses actes n'avaient rien en commun.

Pendant le débat sur l'Accord de libre-échange, en 1988, le ministre avait déclaré que l'actuel ministre des Finances et lui s'opposaient vigoureusement à cet accord commercial parce qu'il n'était pas équitable et allair sacrifier notre pays. Comment

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un accord qui sacrifiait notre pays en 1988 pouvait-il être appuyé en 1993?

Je crois que l'Accord de libre-échange nord-américain comporte certains aspects très valables, mais il n'est pas parfait. Un accord parfait est peut-être impossible. La difficulté vient du fait que le ministre de l'Agriculture et le gouvernement libéral ont fait une véritable volte-face dans ce dossier et n'ont pas tenu parole. Il est malheureux que nous ne puissions nous fier à la parole du ministre de l'Agriculture et de ses collègues pour décider de la direction à prendre.

Je voudrais citer le ministre encore une fois. Au sujet du différend de l'année dernière avec les Américains dans le dossier du blé dur, il a dit:

Les gens de l'autre côté de la frontière qui pensent pouvoir prendre des mesures contre le Canada sans en subir les conséquences devraient y penser à nouveau. Il y aura des conséquences. Je veux que nos partenaires commerciaux américains sachent bien que le Canada ne va pas accepter cela sans sourciller. Chaque action entraînera une réaction.

C'est ce que le ministre a déclaré, d'après un article du Ottawa Citizen du 30 mars dernier.

Selon un article paru le 16 avril 1994 dans le Western Producer, le ministre a affirmé qu'il valait mieux ne pas avoir d'accord qu'en avoir un mauvais. Comme nous le savons, le ministre de l'Agriculture a cédé devant les Américains et a accepté que nos exportations de blé dur vers les États-Unis subissent des restrictions équivalant à 50 p. 100 de nos exportations précédentes. Ce geste aussi est fort regrettable. Encore une fois, le ministre de l'Agriculture n'a pas tenu parole.

Je veux citer le ministre de l'Agriculture une dernière fois, car les Canadiens doivent être informés de ce qu'il a dit au sujet de la réduction du déficit. Les députés savent bien que les réformistes demandent depuis longtemps au gouvernement de régler le problème du déficit. Un jour, fait à signaler, le ministre de l'Agriculture a déclaré que toute la situation entourant le déficit ne tenait pas seulement de l'irresponsabilité, mais de l'immoralité. Ce sont les termes qu'il a utilisés.

Je suis entièrement d'accord avec lui. Il est immoral de léguer la dette et le déficit aux générations à venir. Toutefois, il fait partie d'un gouvernement qui a ajouté des milliards de dollars à la dette en produisant, pour l'année dernière, l'année en cours et l'année prochaine, des budgets qui entraîneront des déficits pour chacune de ces années.

J'ai trois critiques principales à formuler quant au rachat de la subvention du Nid-de-corbeau, qui est prévu au budget libéral, et je tiens à ce que ces critiques paraissent à notre compte rendu. Premièrement, les mesures du gouvernement dans le dossier de la subvention du Nid-de-corbeau sont trop timides et arrivent trop tard. Il y a trois ans, les réformistes ont proposé que les fonds consacrés à la subvention au transport du grain soient transférés dans un programme d'adaptation à la distorsion des échanges, un programme destiné à protéger les producteurs contre les torts causés par les guerres commerciales dans le secteur céréalier. Nous n'avons pas caché cette proposition. Elle était tout à fait publique. Les libéraux y avaient accès, à leur arrivée au pouvoir. Ils ont décidé de conserver l'ancien programme, jusqu'à ce qu'ils finissent par le perdre dans le cadre des négociations du GATT et qu'ils n'aient plus de cartes à jouer.

De plus, le gouvernement aurait dû concevoir et présenter un plan de transition avant de mettre un terme à la subvention du Nid-de-Corbeau, et non pas un an ou plus après coup. Il semble parfaitement incompréhensible que le gouvernement fédéral élimine cette subvention, le 31 juillet 1995, et dise ensuite qu'il va mettre en oeuvre un programme de transition au cours de l'exercice 1996-1997. N'est-ce pas mettre la charrue avant les boeufs que d'éliminer un programme et de n'avoir ensuite aucune idée de ce qu'on va mettre en oeuvre pour le remplacer pendant la période de transition? Je ne peux vraiment pas comprendre cette façon de penser.

Le gouvernement a tout à fait raison de réduire le soutien qu'il apporte à l'agriculture, si, et seulement si, il sabre dans les dépenses consacrées à d'autres ministères et programmes dans la même proportion, pour que les agriculteurs n'aient pas à supporter une part injuste du fardeau du programme d'austérité. Ce n'est pas ce qui se passe. Dans bien des cas, dont je vais parler tout à l'heure, le gouvernement fédéral augmente les dépenses. C'est inacceptable! Il est évident que le ministre de l'Agriculture ne tient pas compte des gens les plus vulnérables à la perte de la subvention du Nid-de-Corbeau, c'est-à-dire les jeunes agriculteurs locataires. J'ai reçu de nombreux appels de jeunes agriculteurs locataires de ma circonscription qui perdent des deux côtés, par suite du remplacement de cette subvention. Tout d'abord, ils ne toucheront rien du 1,6 milliard de dollars qu'on va consacrer au programme de rachat. Ensuite, ce sont eux qui devront payer plus pour leur transport, à cause de l'élimination de cette subvention. C'est vraiment déplorable, car ces jeunes agriculteurs ont souvent peu de liquidités et leur avoir dans l'exploitation est plutôt mince. Ils ne sont pas en mesure de s'adresser à leur banquier pour obtenir facilement les fonds nécessaires au bon fonctionnement de leur exploitation. Il leur est très difficile de planifier en vue de poursuivre leurs activités, cette année.

(1150)

Je tiens à souligner que je ne me plains pas des compressions dans l'aide apportée au secteur agricole. Je vais le répéter, pour que les députés comprennent bien. Je n'ai rien contre les compressions dans ces programmes. Il est vrai que, dans certains cas, les réformistes auraient procédé différemment et mieux, selon moi.

Je tiens à blâmer le gouvernement, car il n'a pas dit franchement aux Canadiens comment on allait effectuer ces coupes sombres. Il ne l'a pas précisé aux agriculteurs. Plus particulièrement, il a caché ses plans exacts à ce sujet aux céréaliers de l'Ouest, ainsi qu'aux offices de gestion de l'offre. Il n'a pas tenu ses promesses, ce qui est tout à fait regrettable.

Alors que le budget a frappé durement les agriculteurs, à trois titres, le gouvernement continue de subventionner les groupes d'intérêts et de revendication, comme le Comité canadien d'action sur le statut de la femme et d'autres. Il offre encore d'énormes allégements fiscaux et des subventions à la grande entreprise, puis il affecte des millions de dollars à la Diversification de l'économie de l'Ouest et à d'autres organismes régionaux. Les

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libéraux prévoient encore envoyer des milliards de dollars à l'étranger, alors qu'ils sabrent dans les programmes destinés aux Canadiens.

J'ai jugé qu'il serait intéressant de passer en revue le budget et les prévisions budgétaires pour cette année, afin de voir dans quels domaines les dépenses augmentaient vraiment. Le résultat est plutôt intéressant, et je voudrais en faire part à la Chambre.

Les dépenses de la Société d'expansion du Cap-Breton augmenteront d'environ 70 p. 100, comparativement à l'an dernier, en passant à 17,5 millions de dollars. Le Musée canadien des civilisations recevra 22 p. 100 de plus, soit un montant total de 46,2 millions de dollars, tandis que le budget du Musée canadien de la nature s'accroîtra d'environ 33 p. 100 pour atteindre presque les 25 millions de dollars. Le Musée des beaux-arts du Canada obtient une augmentation de 23 p. 100, ce qui fait passer son budget à plus de 33 millions de dollars. Et la liste continue. Le Musée national des sciences et de la technologie obtient une augmentation de 25 p. 100 et passe à 20,5 millions de dollars. Le Bureau de la coordonnatrice de la situation de la Femme obtient une augmentation de-oh là là!-322 p. 100 et voit son budget porté à 15,2 millions de dollars. Je crois savoir que les agricultrices ne sont pas en faveur de cette augmentation du budget du Bureau de la coordonnatrice de la situation de la femme.

L'augmentation accordée à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié s'élève à 11 millions de dollars. Qui sait? C'est peut-être pour installer quelques caméras cachées de plus. Il est très intéressant de constater que le ministère des Finances bénéficie d'une augmentation de 9,7 milliards de dollars. Le déficit et la dette grossissent au même rythme que le ministère des Finances. Il s'agit là d'un véritable prix de l'incompétence.

Le Tribunal canadien du commerce international reçoit une augmentation de 500 millions de dollars, le Bureau fédéral de développement régional, une augmentation de 34 millions de dollars, le Bureau de l'inspecteur général des banques, une augmentation de 38 000 dollars, le ministère des Pêches et des Océans, une augmentation de 121 millions de dollars, qui permettra peut-être au ministre de se procurer quelques meubles extravagants de plus.

Santé nationale et Bien-être social obtient une augmentation de 321 millions de dollars. Les dépenses augmentent pendant que les services diminuent. Le Conseil de recherches médicales se voit attribuer un augmentation de deux millions de dollars, Statistique Canada, 5,5 millions de dollars, le ministère de la Justice, 500 000 $ et les Affaires indiennes et du Nord canadien, 285 millions de dollars. Il s'agit d'une augmentation annuelle égale au montant affecté en six ans au Fonds d'adaptation créé pour compenser la suppression de la subvention au transport du grain. C'est épouvantable! Le Bureau du commissaire fédéral des affaires juridiques reçoit un million de dollars, la Cour canadienne de l'impôt, 180 000 $ et la Commission de contrôle de l'énergie nucléaire, 165 000 $.

Le Sénat canadien touche une augmentation de 1 000 $. Les sénateurs obtiennent une augmentation et, la plupart du temps, ils ne se présentent même pas au travail. Le Conseil privé obtient une augmentation de 4,5 millions de dollars. Cela signifie plus d'argent pour les personnes qui nous ont valu l'affaire Fowler-Doyle. Le Secrétariat des conférences intergouvernementales canadiennes a une augmentation de 250 000 $, la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, un nouvel organisme dont le budget s'élève à 3,3 millions de dollars, constitue un nouveau poste de dépenses. Le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité touche une augmentation de 6 000 $ pour récompenser ces gens de leur piètre rendement de ces derniers temps, le Service correctionnel, une augmentation de 50 millions de dollars, la GRC, une augmentation de 10 millions de dollars, le Comité externe d'examen de la GRC, 91 000 $, le Tribunal de l'aviation civile, 15 000 $, le Secrétariat du Conseil du Trésor, 32 millions et, enfin, la Diversification de l'économie de l'Ouest reçoit une augmentation de 26 millions de dollars.

(1155)

Il s'agit, dans tous les cas, de nouvelles dépenses. Ces ministères et organismes ont vu leur budget augmenter, alors que les agriculteurs sont les laissés-pour-compte. Ce n'est pas juste!

Les dépenses gouvernementales globales sont en hausse depuis que les libéraux sont au pouvoir. En 1993-1994, les dépenses gouvernementales totales s'élevaient à 158 milliards de dollars. Les libéraux sont arrivés au pouvoir et, du coup, en 1994-1995, le total s'élevait à 160,3 milliards de dollars. Il s'agit d'une augmentation. Le budget de cette année prévoit que le montant atteindra les 163,5 milliards de dollars. On augmente les dépenses! On ne réduit pas les dépenses, malgré ce qu'en disent les libéraux dans leurs efforts pour dorer leur image, quand ils affirment qu'on réduit le déficit et qu'on coupe dans les dépenses. En fait, les libéraux augmentent les dépenses.

Le gouvernement a clairement signifié qu'il considère que les groupes d'intérêts spéciaux, les subventions aux entreprises, les cadeaux aux régions qui tiennent du favoritisme et l'aide à l'étranger ont plus d'importance que le secteur agricole, au Canada. Ce budget n'est rien de plus qu'une attaque en règle contre le revenu des bons travailleurs canadiens, qui permettra aux libéraux de maintenir le financement de leurs projets préférés, grâce à des recettes fiscales accrues de un milliard de dollars.

Ce budget est un échec. Il n'atteint pas l'objectif de sortir le Canada du cercle vicieux des dettes. Il ne prouve en rien que nous pouvons éviter la catastrophe. On en voit déjà les effets néfastes sur notre devise. Le dollar américain périclite comparativement à d'autres devises du monde, et nous perdons du terrain face aux Américains. Le peso canadien, comme on le surnomme maintenant, est toujours menacé du pire, et les taux d'intérêt risquent de monter à cause de ce budget timoré.

C'est intéressant de voir que le ministre des Travaux publics prévoit émettre une pièce de 2 $. Cela nous montre à quel point notre devise a peu de valeur. Il faudra bientôt insérer une pièce de 2 $ dans la machine pour avoir une cannette de Coke, le vrai de vrai-et le Coke sera sans doute plus vrai que l'argent qu'on utilisera pour le payer.

Dans un effort pour éviter la débandade du dollar canadien et la baisse de notre cote de crédit, le ministre des Finances, le

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premier ministre et d'autres membres du Cabinet se sont rendus aux quatre coins du monde pour essayer de convaincre nos créanciers que nous représentons encore un bon risque de crédit. Le simple fait que notre situation soit surveillée montre la gravité du problème que le gouvernement et ses prédécesseurs, libéraux et conservateurs, ont créé.

Un poème de John Robson résume à merveille ce budget. Ce poème est fondé sur l'oeuvre d'Earnest Lawrence Thayer, Casey at the Bat. M. Robson prie M. Thayer de l'excuser d'avoir souillé son poème en y incluant les libéraux. Je voudrais lire le poème à la Chambre. Il est intitulé Paulo au bâton.

Les Canadiens n'en menaient vraiment pas large ce jour-là,
Le déficit enflait, personne ne savait quand ça s'arrêterait.
Wilson trébucha, fut retiré, Maz suivit, retiré sur élan.
Un grand frisson fit pâlir tous les supporters.
Quelques-uns n'en pouvant plus partirent à l'étranger,
Laissant derrière, tous ceux que l'espoir tenait encore:
«Si seulement Paulo pouvait venir à la rescousse!»
Ils parieraient à coup sûr si Paulo tenait le bâton.
Mais le PM retenait Paulo et Coppsie n'arrêtait pas de râler.
Celui-là s'était embourbé et celle-ci était au plus bas.
Sur cette piteuse multitude un silence de mort régnait,
Elles semblaient bien minces les chances de voir Paulo frapper.
Mais à l'étonnement de tous, le PM lui céda les Finances
Tandis que Coppsie, pauvre méprisée, voyait filer son étoile.
La poussière retombée, tous comprirent ce qui s'était passé:
Lloydie cédait sa place. Pour Paulo, le terrain était libre enfin.
La foule en liesse lançait des bravos, hurlait des hourras.
Ses cris ébranlaient les montagnes, emplissaient les vallées,
En échos se réverbéraient et inondaient les plaines:
Paulo, le grand Paulo, s'avançait, saisissait le bâton.
Sa démarche, ses gestes, tout traduisait l'aisance,
La fierté le portait et son visage se parait d'un sourire.
Il porta la main à sa casquette, bref salut à la foule déchaînée.
Pas un étranger présent n'en pouvait douter: Paulo! C'était Paulo!
Dix millions d'yeux le virent enduire ses mains d'encre,
Dix millions d'oreilles l'écoutèrent réfléchir.
Quand au monticule se présenta Moody, les cotes à la main,
Paulo le défia du regard, fit une moue sarcastique.
Et vlan! Le budget de 94 fendait déjà l'air.
Plein de morgue, Paulo le suivit du regard: «Faut voir venir!»
Le déficit continuant son vol passa devant l'idole.
«Pas de presse» lança Paulo. «Une prise» renvoya le marché.
Les gradins, noirs de libéraux, furent parcourus d'une rumeur étouffée.
On eut dit que tous les impôts ne couvraient plus les dépenses.
«Tue-le! Débarrasse-nous du prêteur!» dit une voix sur le côté.
Ils ne lui auraient rien rendu, c'est sûr, sans un geste de Paulo.
Le Grand Paulo envoya le sourire de charité du Libéral,
Il calma le tumulte montant, le jeu pouvait reprendre.
Pas de mini-budget. Mais vlan! Encore les dépenses qui lui passent sous le nez.
Mais Paulo reste de glace. «Deuxième prise» de lancer le marché.
«C'est pas vrai» répliquèrent les Libéraux enragés.
Un regard de dédain de Paulo et la foule fut hypnotisée.
Tous virent ses traits se figer, ses muscles se bander.
Paulo, pensèrent-ils, ne laisserait pas l'occasion lui échapper.
Il n'avait plus sa moue sarcastique, regardait nerveusement le tableau.
Il jure qu'il coupera où il faut, fort et à temps, il le faut.
Voici le budget à nouveau, mais le déficit reste trop haut.
Paulo frappe, mais trop bas, c'est un ballon à l'intérieur.
Mais quelque part, dans ce pays béni, le soleil brille,
Je crois que c'est à Réformeville, où Preston frappe dans le mille.
Les enfants sont joyeux, les adultes portent un toast et rient.
Mais il n'y a pas de joie au Canada, car Paul Martin y sévit.

(1200)

Les mesures budgétaires du projet de loi C-76 font augmenter les impôts; elles ajouteront plus de 100 millions de dollars à la dette d'ici trois ans; elles ne laissent plus aucun espoir d'allégement des impôts. Aucun député qui se préoccupe du bien-être de ses enfants et de ses petits-enfants ne peut tolérer un projet de loi qui permet au gouvernement d'alourdir le poids de la dette et, par le fait même, les impôts des prochaines générations.

J'exhorte tous les députés à s'unir aux députés réformistes et à rejeter la Loi d'exécution du budget 1995. Le Canada et les Canadiens méritent mieux que cela.

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais préciser que je partagerai mon temps de parole avec le député de Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe.

L'orateur précédent aurait peut-être perdu moins de temps s'il avait lu Guerre et paix aux fins du compte rendu; néanmoins, si la brièveté est l'essence de l'esprit, le poème n'était ni bref ni particulièrement spirituel.

Un autre poète a dit que rien n'est ni bon ni mauvais, mais que tout est dans la perception. Ce poète parlait d'attitude. Or, je pense que le député de Kindersley-Lloydminster nous a très bien illustré l'attitude du Parti réformiste à l'égard du budget.

Il a très bien incarné un prophète de malheur en parlant de ce budget. Bien franchement, la plupart des Canadiens savent et l'orateur précédent sait, peut-être à son dépit, que les Canadiens accueillent fort bien le budget. Quoique les décisions qu'on a prises dans ce budget ne plaisent peut-être pas toutes aux Canadiens, d'une façon générale, il est très bien accueilli et ce, pour de très bonnes raisons.

Je voudrais parler d'abord de la démarche que le ministre des Finances a faite dans ce budget, son premier. Il n'y a jamais eu démarche plus ouverte et plus transparente de la part d'un ministre des Finances. Il n'y a jamais eu meilleure occasion pour les Canadiens de partout de participer à l'élaboration de ce budget.

Nous en avons eu d'excellentes preuves dans ma circonscription et dans la ville de London, en Ontario, où j'habite et dont je représente une partie. En effet, le ministre des Finances est venu dans notre ville pour tenir une tribune publique à laquelle ont participé un vaste échantillonnage de groupes de London et des environs, ainsi que d'autres habitants de la ville. Le ministre a recueilli une quantité énorme d'opinions ce soir-là.

En tant que députés, nous avons tous la possibilité de tenir des réunions spéciales. Je sais que la plupart des députés de ce côté-ci de la Chambre ont tenu des consultations prébudgétaires spéciales auprès de leurs électeurs.

(1205)

Forts de l'encouragement du ministre, les Canadiens n'ont jamais eu de meilleure occasion de contribuer à l'élaboration du budget. Qu'on accepte ou non, qu'on aime ou non chaque décision qui a été prise dans le budget, partout on fait l'éloge de cette démarche, et avec raison d'ailleurs.

Je suis d'avis que le budget est à la fois équilibré et juste. Je reviens à ce que je disais tantôt à propos d'attitude. Nous pouvons adopter la philosophie du Parti réformiste, qui consiste à voir les choses avec pessimisme et de façon négative, ou nous pouvons faire face à la réalité et dire que des compressions importantes ont été faites, mais qu'elles étaient nécessaires. Je

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dirais que, dans certains cas, elles étaient regrettables, mais qu'elles s'imposaient néanmoins.

Il est bien clair que les Canadiens s'attendent à ce que le gouvernement soit plus efficace, plus dynamique et plus frugal, mais pas plus impitoyable. À mon avis couper, sabrer et rationaliser à un rythme plus accéléré, comme le suggère le Parti réformiste, rendrait en fait le gouvernement et la société beaucoup plus impitoyables, ce que personnellement je rejette, à l'instar de l'ensemble des Canadiens.

Nous en avons eu la preuve, le 25 octobre 1993, lorsque les Canadiens ont eu à choisir entre l'approche déterminée, graduelle et sensée énoncée par les libéraux, dans le livre rouge, et l'approche draconienne et beaucoup plus spectaculaire préconisée par le Parti réformiste pour éponger la dette et résorber le déficit. En octobre 1993, les Canadiens ont clairement énoncé leur préférence. En fait, ils viennent de réitérer leur préférence, comme en témoignent les réactions au budget que nous avons pu constater ces dernières semaines, depuis le dépôt de ce dernier.

Comment peut-on expliquer ce choix? À mon avis, c'est parce que les Canadiens comprennent que si le secteur privé doit rationaliser ses opérations et devenir plus efficace et plus rentable, le secteur public doit faire de même. Qui mieux que le gouvernement fédéral doit en donner l'exemple?

À maintes reprises, mes électeurs m'ont dit que si nous répartissions le fardeau également entre tous les Canadiens, ils seraient prêts à faire leur part. Demandez à chacun de faire sa part, m'ont-ils dit. Qu'ils habitent en ville ou à la campagne, qu'ils soient dans les affaires ou agriculteurs, tous les gens que je représente m'ont dit qu'ils étaient satisfaits du budget et qu'ils pensaient que nous étions sur la bonne voie.

L'un des meilleurs indicateurs de l'équité du budget est que, jusqu'à maintenant, huit provinces sur 10 estiment être la plus touchée par le budget. C'est sans doute l'un des indices les plus révélateurs du fait qu'il est vraiment équitable et qu'il essaie, autant que possible, de traiter toutes les provinces de la même façon.

Selon certains critiques de la gauche, le budget est trop dur. Selon les critiques de la droite, il ne l'est pas suffisamment. Pour moi, en tant que libéral, et pour tous les libéraux de ce côté-ci de la Chambre, la façon la plus sûre de savoir que nous avons pris les décisions sensées et équilibrées qui s'imposaient est d'entendre les critiques fuser tant de la gauche que de la droite, trouvant les mêmes décisions soit beaucoup trop dures soit pas assez.

Une voix: C'est donc que nous avons raison.

M. O'Brien: C'est exact. Comme le dit mon collègue, c'est une indication que nous devons avoir raison. Les Canadiens trouvent que nous avons choisi une voie équilibrée dans ce budget.

Pour la première fois en plus de 10 ans, un ministre des Finances a annoncé ses objectifs, s'y est tenu et les a atteints. En fait, il les a même dépassés. En tout juste un an et demi, ce ministre a présenté deux budgets réduisant les dépenses et entreprenant une importante restructuration du gouvernement, indispensable à l'aube du XXIe siècle.

Au cours des trois prochaines années, nous réaliserons des économies de plus de 29 milliards de dollars. Je rappelle aux députés que ce budget prévoit sept dollars de compressions des dépenses pour chaque nouveau dollar qui entre dans les coffres de l'État. Pour les Canadiens, il est évident que ce budget constitue un revirement. Il met tout le pays au régime. Il montre la voie que nous devons suivre pour nous attaquer sérieusement au problème du déficit, avec la ferme intention de l'éliminer complètement dès que cela sera possible.

(1210)

La décision du ministre de se fixer un objectif sur deux ans, est une façon résolue et sensée de procéder. Non, ce n'est pas approuvé par le Parti réformiste, qui veut beaucoup plus de réductions, mais là encore, d'une façon générale, les Canadiens n'approuvent pas cela.

La réaction que j'ai eue dans ma circonscription au sujet du budget a été assez favorable. Mes électeurs sont satisfaits. Les Canadiens d'un bout à l'autre du pays ont indiqué à maintes reprises qu'ils sont satisfaits. Non pas de chacune des décisions du budget, mais ils sont en général heureux que le ministre et le gouvernement se soient lancés dans la bonne direction.

Dans ma circonscription, j'ai formé un comité consultatif de l'agriculture. Le député réformiste qui m'a précédé a fait porter une grande partie de ses observations sur l'agriculture. Les agriculteurs que je représente ont dit clairement que, oui, ils sont touchés, mais ils reconnaissent que les subventions à l'entreprise ont été réduites de 60 p. 100. Par conséquent, les agriculteurs que je représente estiment que le ministre des Finances a agi correctement.

Il semble que, à l'exception de Bob Rae qui doit tenir des élections bientôt et préférerait s'abstenir, et de certains de ses collègues néo-démocrates. . .

M. Calder: Bob qui?

M. O'Brien: Oui, ce sera bientôt Bob qui? À part ces gens-là, à gauche, et à part le Parti réformiste-que je préfère appeler le parti excessif-conservateur-à part ces deux partis qui tiennent les extrêmes, la plupart des Canadiens ont eu une réaction favorable au budget. C'est la réalité. C'est un fait. Je sais que ce n'est pas populaire auprès des députés de l'autre côté mais, une fois de plus, c'est la vie.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, j'ai observé avec intérêt le député d'en face marquer les coups comme aux Jeux olympiques et se congratuler pour la merveilleuse performance de son équipe.

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Cette allusion aux Jeux olympiques est particulièrement de mise étant donné que les libéraux ont découvert un nouveau sport, les haies basses. Peu importe qu'il soit dur, on risque à peine de s'en sortir avec des bleus aux tibias en se mesurant contre les libéraux.

Nous savons très bien que nous devons encaisser des coups durs. Les Canadiens sont prêts. Ils s'y attendent et ils le veulent. Ils ne veulent pas laisser un pays en faillite à leurs petits-enfants. L'important est de faire les choses de façon juste. Sinon, le public aura du mal à les accepter.

Je voudrais poser une question précise concernant l'équité du budget. Elle a trait à la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique. Comment se fait-il qu'une province, l'Alberta, soit particulièrement touchée? Comment se fait-il que la Nouvelle-Écosse et l'Alberta soient touchées et qu'aucune autre province au Canada ne le soit?

Quelle importance que le secrétaire parlementaire nous dise que si cela a été coupé, c'est parce que les provinces n'en faisaient pas profiter les contribuables? Est-ce que ça regarde le gouvernement ce que les gouvernements provinciaux font de cet argent? Cet argent ne lui appartient pas. C'est l'argent des provinces.

L'idée de cet impôt était de veiller à ce que toutes les entreprises d'utilité publique soient traitées de façon équitable. Une entreprise d'utilité publique qui s'établit en Nouvelle-Écosse ou en Alberta a relativement la même assiette d'imposition.

Si le député d'en face a moins mal au bras après toutes ces tapes de félicitations qu'il s'est données dans le dos, pourrait-il nous dire si, à son avis, il est équitable que deux provinces, la Nouvelle-Écosse et l'Alberta, soient pénalisées par cette mesure fiscale qui coûte 70 $ à chaque propriétaire dans ces deux provinces?

M. O'Brien: Madame la Présidente, j'apprécie la question du député.

Je lui rappelle que j'ai loué les efforts du ministre des Finances. Encore une fois, je me joins à la grande majorité des Canadiens qui ne sont ni membres ni partisans du Parti réformiste pour applaudir le ministre pour son excellent travail.

(1215)

Pour revenir à la question du député, je trouve intéressant qu'il cite précisément l'Alberta. Je ne dirais pas que le député s'est plaint, mais je serais tenté de croire qu'il s'agissait d'une plainte du genre «pourquoi moi et non les autres». Il s'est repris en entendant quelqu'un de côté-ci de la Chambre dire que la Nouvelle-Écosse est vraiment assujettie elle aussi à cette mesure.

L'Alberta n'est donc pas la seule visée. Mon collègue a dû reconnaître son erreur. La réalité, c'est que le gouvernement a pensé que rien ne justifiait vraiment cette mesure et qu'il fallait la modifier. Elle ne vise aucune province en particulier.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais poser une question à mon illustre collègue. Si les citoyens et citoyennes sont si contents dans son comté, est-ce que ce n'est pas parce que ce gouvernement cache la vérité? Est-ce qu'il a dit à ses concitoyens dans son comté que le gouvernement fédéral ne faisait aucun effort pour aller chercher les 6,6 milliards de dollars en impôts impayés dans les coffres fédéraux? Est-ce qu'on a dit aussi à ces citoyens que les coupures de plus de 7 milliards de dollars dans les transferts aux provinces, ce sont eux qui vont les payer de toute façon, parce que le ministre des Finances a manqué de courage pour nettoyer sa propre cour, qu'il a préféré transférer ses problèmes de déficit dans la cour des provinces et qu'ultimement, ce seront les citoyens de son comté qui paieront?

Est-ce qu'il a dit aussi qu'il y a 70 000 sociétés qui n'ont pas payé d'impôt, comme le CN, par exemple, qui a réalisé 400 millions de dollars de profits sans payer un cent d'impôt? M. Tellier peut bien être favorisé. Est-ce qu'il dit la vérité?

[Traduction]

M. O'Brien: Madame la Présidente, le député m'obligerait en me répétant l'essentiel de sa question. J'ai dû m'absenter juste au moment où il a entamé son observation.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): L'honorable député de Saint-Hyacinthe-Bagot, voulez-vous répéter votre question?

M. Loubier: Madame la Présidente, ce n'est pas sérieux! Je ne reprendrai pas tout ce que j'ai dit.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Ça va. Je ne savais pas si vous vouliez une réponse ou non.

[Traduction]

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget. Je constate qu'un an au pouvoir peut changer bien des choses. L'an dernier, lorsque nous avons déposé notre premier budget, nous avons été grandement fustigés tant par les médias que par nos électeurs qui affirmaient que nous devions réduire davantage la taille de la fonction publique si nous voulions résorber le déficit.

Un an plus tard, après avoir écouté et consulté les gens, nous sommes en mesure, ce qui n'a rien d'étonnant, de déposer un budget qui est chaleureusement applaudi par les médias et nos électeurs qui le trouvent pragmatique et réaliste. Un budget convenant à notre époque.

Parfois, des changements fondamentaux s'imposent. Pour les Canadiens, 1995 est l'année où ils peuvent faire des choix et apporter des changements sans porter atteinte aux idéaux et aux principes auxquels ils tiennent.

Le gouvernement voulait prendre le pouvoir parce que nous croyons que les emplois et la croissance économique doivent être les deux grandes priorités du gouvernement fédéral si nous voulons créer un bon climat économique pour l'ensemble des Canadiens. Pour atteindre cet objectif, nous devons chercher dès aujourd'hui à redresser l'économie de notre pays.

11275

Au cours des trois prochaines années, grâce aux mesures prévues dans le budget, chaque dollar d'augmentation des recettes fiscales s'accompagnera d'environ sept dollars de réduction des dépenses. D'ici 1997-1998, le déficit pourrait être ramené à moins de 19 milliards de dollars si les taux d'intérêt et la croissance du revenu sont conformes aux prévisions moyennes du secteur privé plutôt qu'à nos propres estimations que nous avons voulues prudentes.

Le budget fait suite à un examen approfondi des programmes et vise à remanier non pas la façon dont fonctionne le gouvernement, mais bien les fonctions qu'il assume. Nous devons redéfinir le rôle que joue le gouvernement dans notre économie. Nous ne pouvons plus élaborer des programmes qui seraient subventionnés à même l'argent des contribuables. Le gouvernement devrait intervenir seulement dans les domaines où il excelle et laisser le reste à ceux qui peuvent faire mieux que lui.

(1220)

Ce budget réalise nos priorités. Entre l'exercice en cours et l'exercice 1997-1998, grâce aux compressions décrétées, nos dépenses annuelles auront diminué de 25,3 milliards de dollars. Ainsi, le montant des dépenses aura diminué de 1,6 milliard de dollars dans le secteur de la défense, de 550 millions dans l'aide à l'étranger, de 1,4 milliard de dollars dans le transport, de 600 millions de dollars dans les ressources naturelles, jusqu'à 900 millions de dollars dans le développement des ressources humaines, d'environ 200 millions de dollars dans les pêches, de 900 millions de dollars dans l'industrie et de près de 450 millions dans le secteur de l'agriculture.

Grâce à ces compressions et à la réforme des programmes, la fonction publique perdra 45 000 postes, au cours des trois prochaines années, ce qui représente environ 20 p. 100 de son effectif total. On ne réduit pas l'appareil gouvernemental. À mon avis, on se donne un appareil gouvernemental adapté à nos moyens.

Comme on l'a mentionné, un des grands principes mis en oeuvre dans le budget de 1995, c'est la redéfinition du rôle du gouvernement dans l'économie. La décision de réduire sensiblement les subventions aux entreprises s'appuie sur ce principe. Le fait est que ces subventions faisaient souvent plus de tort que de bien aux entreprises, puisque ces sommes d'argent favorisaient un lien de dépendance, ce qui était contraire à la bonne pratique des affaires. C'est pour cette raison que ce budget réduit les subventions aux entreprises de 60 p. 100, les faisant passer de 3,8 millions de dollars, qu'elles étaient l'an dernier, à 1,5 milliard de dollars, en 1997-1998.

Parmi les secteurs où les subventions seront sensiblement à la baisse figurent l'agriculture et les transports. Nous ne pouvons plus octroyer des subventions, comme au commencement, puisque nous sommes maintenant à l'ère des restrictions budgétaires, du recyclage, de l'adaptation, de la diversification et de la compétitivité.

Les subventions accordées en vertu de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest sont éliminées, d'où une économie de 2,6 milliards de dollars sur cinq ans. Nous avons néanmoins prévu des mesures de transition. Nous verserons une indemnité unique de 1,6 million de dollars aux propriétaires fonciers de l'Ouest et investirons un montant de 300 millions de dollars pour contribuer à la mise au point d'un meilleur système de manutention et de transport du grain. Par ailleurs, nous collaborerons avec les ministres provinciaux de l'Agriculture pour élaborer un programme national de stabilisation fondé sur la totalité des exploitations agricoles. Ce programme encouragera l'innovation et la diversification tout en permettant de réduire de 30 p. 100 les contributions fédérales au filet de sécurité dans le secteur de l'agriculture.

Les subventions au transport des marchandises dans la région de l'Atlantique sont également éliminées, ce qui permettra d'économiser 500 millions de dollars sur cinq ans. Pour faciliter la transition, le gouvernement établira un programme d'adaptation qui s'échelonnera sur cinq ans et qui aidera, entre autres, à moderniser le réseau routier dans la région de l'Atlantique et dans l'est du Québec.

Les réductions des subventions vont bien au-delà des secteurs de l'agriculture et des transports. À Industrie Canada, les subventions seront réduites de moitié, puisqu'elles passeront de 525 millions de dollars en 1994-1995 à 264 millions de dollars en 1997-1998. Les autres dépenses seront orientées vers les principaux moteurs de la croissance économique, en partenariat avec le secteur privé.

Dans leur nouveau rôle, les agences de développement régional mettront l'accent sur la petite et la moyenne entreprise. Toutefois, cette aide prendra la forme de prêts et de contributions remboursables plutôt que de subventions directes. Par conséquent, les subventions versées par ces agences passeront de 700 millions de dollars à 234 millions de dollars en trois ans.

Les subventions aux industries culturelles sont également réduites, ce qui comprend une réduction de 8 p. 100 du Programme d'aide à la distribution des publications. Nous éliminons aussi le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique, en vertu duquel on remettait aux provinces l'impôt payé par les entreprises privées de services publics. Par conséquent, les principales subventions dans le secteur énergétique disparaîtront presque totalement, passant de 410 millions de dollars à seulement huit millions de dollars.

Ces réductions des subventions sont essentielles à l'assainissement des finances publiques au Canada. Nous reconnaissons également qu'il y a des circonstances où le gouvernement peut et doit aider le secteur privé dans le monde d'aujourd'hui qui évolue très rapidement.

(1225)

Cela n'est nulle part plus évident que dans le secteur agricole et agroalimentaire, où le gouvernement tient à voir s'épanouir une industrie axée sur les marchés, compétitive et en expansion, qui soit rentable et qui réponde aux besoins changeants des clients aussi bien nationaux qu'internationaux en matière de produits alimentaires et non alimentaires.

Pour favoriser la réalisation de sa vision touchant le secteur agricole et agroalimentaire canadien, en plus des changements déjà mentionnés, le gouvernement fournira un milliard de dollars en caution pour l'exportation de grains et d'autres produits agroalimentaires. Le gouvernement améliorera les programmes de développement du commerce et des marchés pour soutenir les exportateurs actuels et à venir grâce à la mise en place d'un nouveau Service du commerce agroalimentaire, y compris le Réseau Info Agro-Export, un nouveau programme Agroalimen-

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taire 2000 et la création du Conseil canadien de la commercialisation agroalimentaire.

Par ailleurs, il rationalisera notre infrastructure de recherche et réaffectera à des initiatives d'investissement de contrepartie des ressources pouvant atteindre 70 millions de dollars d'ici la fin de la décennie, c'est-à-dire une participation à parts égales de 35 millions de la part de l'État et 35 millions de la part de l'industrie. Le gouvernement consacrera 60 millions de dollars par année à améliorer la capacité du secteur à bien réagir à un environnement de nouveaux débouchés sur les marchés et de réduction des subventions.

Le programme favorisera un meilleur accès aux capitaux, l'acquisition de nouvelles compétences en gestion et une meilleure infrastructure, y compris un accès accru à l'information et à la technologie.

Le gouvernement réduira la subvention aux producteurs de lait et entreprendra des consultations avec l'industrie laitière quant à l'utilisation du reste de la subvention pour améliorer sa compétitivité. En outre, il supprimera en 1995 la subvention d'aide au transport des marchandises et réaffectera environ 60 millions de dollars au cours des 10 prochaines années pour stimuler le développement agricole et agroalimentaire dans les provinces de l'Atlantique, dans l'est du Québec, dans le nord de l'Ontario, en Colombie-Britannique, dans les Territoires du Nord-Ouest et au Yukon.

Enfin, dans le cadre de la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative, le gouvernement propose d'augmenter les garanties d'emprunt de 1,5 à trois milliards de dollars pour aider au processus d'adaptation et de changement.

Les propositions du gouvernement concernant le secteur agricole et agroalimentaire augurent bien du changement qui s'impose. Étant donné la situation budgétaire actuelle, nous devons prendre ces mesures pour améliorer la capacité de l'industrie à soutenir la concurrence et à se tailler une place sur les marchés.

Je dirai en guise de conclusion que les gouvernements sont conscients depuis très longtemps de la nécessité du renouveau, mais ils ont manqué de volonté d'agir. Le gouvernement, lui, passe à l'action après avoir consulté les Canadiens et notamment le monde agricole. J'exhorte les députés à adopter le projet de loi.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir poser une question au député qui, dans ses observations, a beaucoup insisté sur l'agriculture et notamment sur l'élimination de la subvention au transport du grain annoncée dans le budget et prévue dans le projet de loi à l'étude.

L'élément le plus destructeur de ce budget est la suppression de la subvention du Nid-de-Corbeau, cet engagement de l'État en matière de transport visant à assurer l'exportation du grain.

Le député et le gouvernement sont conscients que, peu importe la diversification qui se produira dans les Prairies, peu importe quelles industries ayant une production à valeur ajoutée s'y implanteront, il faudra toujours exporter de 60 à 80 p. 100 du grain de la région. Par conséquent, la hausse des frais de transport sera substantielle, le revenu des agriculteurs diminuera de même que celui des collectivités qui dépendent de l'agriculture.

Je sais que le gouvernement a mis un certain temps à chercher les moyens d'éliminer cette subvention et d'économiser ainsi de l'argent aux ministères des Transports et de l'Agriculture. Le député a-t-il pu consulter des analyses ou des évaluations qui aillent dans le même sens ou confirment les données qui, d'après le gouvernement, existeraient au sujet des répercussions à long terme de la suppression de la subvention du Nid-de-Corbeau sur l'économie des Prairies? A-t-il pris connaissance d'analyses, d'évaluations ou d'études sur les conséquences de cette mesure sur l'économie des Prairies?

(1230)

M. Calder: Madame la Présidente, je répondrai au député en lui disant que si j'avais vu un rapport à ce sujet, cela signifierait que les études sont terminées. Or, elles sont en cours actuellement. Nous avons fixé à 1,6 milliard de dollars le montant prévu pour les pertes que subiront les propriétaires fonciers des Prairies, et un programme de 300 millions de dollars amortira aussi le coup.

Ce dont il faut vraiment tenir compte, c'est le fait que, dans les Prairies, les coûts du transport par chemin de fer de la potasse et du blé doivent être les mêmes. L'agriculteur ne peut assumer le coût supplémentaire que suppose le transport de son blé tout en demeurant concurrentiel sur les marchés mondiaux.

Cela veut donc dire que tous les participants de l'industrie doivent faire front commun, examiner la situation et trouver la façon la plus efficace de transporter le grain destiné aux marchés internationaux. Un exercice en ce sens a lieu actuellement.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Madame la Présidente, puisque mon collègue affectionne particulièrement les chiffres, j'aimerais lui demander, premièrement, s'il a réalisé que le Budget présenté le 27 février dernier n'améliore en rien la situation à moyen terme de l'endettement du gouvernement fédéral.

S'il a pris en considération les chiffres et les hypothèses du Budget, j'aimerais lui poser les questions suivantes: Quel est le taux de croissance annuel moyen au cours des trois prochaines années des recettes fiscales contenues dans le Budget de son ministre des Finances? Quel est le taux de croissance moyen des dépenses de fonctionnement et des dépenses de programme prévues dans le Budget de son collègue des Finances? Et, troisièmement, quel est le niveau d'endettement du gouvernement fédéral prévu dans le Budget du ministre des Finances en 1997-1998?

Il serait peut-être bon que mon collègue réponde à ces trois questions, s'il a pris connaissance des véritables implications du Budget de son collègue.

[Traduction]

M. Calder: Madame la Présidente, si je pouvais donner au député des réponses à des questions comme celles-là, je gagnerais un million de dollars sur les marchés boursiers.

Nous avons examiné les prévisions du secteur privé relativement à la croissance prévue pour l'exercice en cours et le pro-

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chain et nous avons fondé nos hypothèses sur une croissance inférieure.

Je vais citer quelques chiffres. Au début de l'exercice budgétaire 1994-1995, le déficit était de 39,7 milliards de dollars. Pour l'exercice 1996-1997, on prévoit qu'il sera de 24,3 milliards de dollars. Il s'agit d'une réduction de 15,4 milliards de dollars sur deux ans. Nous savons que nous augmentons la dette publique cumulative du Canada et que cela entraîne aussi des coûts.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Madame la Présidente, je veux vous dire, dans un premier temps, qu'il me fait énormément plaisir de prendre la parole sur cet amendement déposé par mon honorable collègue de Saint-Hyacinthe-Bagot.

Depuis que nous avons fait notre entrée ici, à la Chambre des communes, le 25 octobre 1993, vous avez eu l'occasion de reconnaître le style fougueux du député de Saint-Hyacinthe-Bagot. Mais d'avoir un style fougueux, ce n'est pas tout, parce qu'on peut avoir un style fougueux et être incompétent. Mais je crois que le député de Saint-Hyacinthe-Bagot ne rencontre pas cet épithète. Au contraire, il est fougueux et compétent, et je veux rendre hommage à la façon dont il défend les intérêts de notre parti et ceux du Québec en général.

(1235)

Cet amendement, je le lis rapidement, stipule que mon collègue propose, appuyé de notre collègue de Châteauguay:

Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «que» en les remplaçant par ce qui suit:

le projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 1995, ne soit pas maintenant lu une deuxième fois mais qu'il soit lu une deuxième fois dans six mois à compter de ce jour.

Je ne vous apprendrai rien quand je vous dirai que je ne revendique pas une compétence aussi grande que mon collègue de Saint-Hyacinthe-Bagot dans le domaine, et je vous informerai que je lui ai demandé de m'expliquer le sens de cet amendement. Pour le bénéfice des personnes qui nous écoutent, pas nécessairement dans cette Chambre mais à l'extérieur de cette Chambre, je dirais que le sens de cet amendement est de permettre au ministre des Finances de retourner à sa table à dessin, de lui demander de retourner faire ses devoirs.

J'ai un fils de 16 ans qui est au secondaire et je peux vous dire que quand il nous présente, à ma conjointe et à moi-même, des travaux qui ne font pas notre affaire, on lui dit de retourner faire ses devoirs. C'est le sens de l'amendement, que l'on demande au ministre des Finances de retourner faire ses devoirs.

Pourquoi retourner faire ses devoirs? Parce qu'on pourrait demander aux Canadiens et aux Québécois qui nous écoutent: Est-ce que ce Budget est réaliste lorsqu'il ne parle pas des 6,6 milliards d'impôt impayés et qui ne sont pas récupérés? Est-ce que ce Budget est réaliste lorsqu'il fait abstraction de vouloir réellement imposer les grandes sociétés au Canada? D'après les statistiques, il y aurait entre 62 000 et 70 000 compagnies rentables au Canada qui ne paient pas un sou d'impôt. Est-ce que c'est normal? Est-ce que c'est acceptable dans une société démocratique comme la nôtre de voir une politique de deux poids, deux mesures, de voir des travailleurs de la classe moyenne, de voir des démunis qui sont de plus en plus pauvres chaque jour et d'un autre côté de voir des riches, de grosses sociétés qui continuent de s'enrichir à leurs dépens?

Posons-nous la question socialement: Est-ce que c'est normal? Est-ce que c'est acceptable? Je suis persuadé que tous les gens qui sont en train de dîner dans leur cuisine, à midi, chaque fois qu'ils reçoivent leur courrier, qu'ils voient les factures s'accumuler, les taux d'intérêt augmenter, qu'ils se demandent s'ils vont avoir les moyens dans deux ou trois ans de changer d'auto. Est-ce qu'on aura les moyens dans deux ou trois ans, nous, jeune couple, d'avoir une maison, d'avoir un toit? Est-ce qu'on sera condamné à vivre dans la misère? Est-ce que la perspective qui s'annonce devant nous sera mieux dans deux ans, dans trois ans ou cinq ans, ou si on s'en va encore vers un trou noir? C'est cela dont font absolument abstraction ces dispositions législatives.

Il y a autre chose. Est-ce que ces échappatoires fiscales sont normales? Est-ce que c'est normal de voir des millionnaires qui ne paient pas d'impôt, dont même certains auraient retiré de l'assurance-chômage? Il faut le faire. En tout cas, chez nous, à l'île d'Orléans et sur la côte de Beaupré, les gens disent: «C'est le bout.»

Les fiducies familiales, lors de la présentation du Budget le 27 février, le ministre des Finances a annoncé que le système des fiducies familiales serait réformé. Il a oublié de souligner que le système serait réformé en 1999.

Cela veut dire que, si je me mets à la place d'une famille très très riche qui a une fiducie familiale, on me dit: «On te donne jusqu'en 1999 pour te régulariser et aussi pour te trouver d'autres échappatoires fiscales, de te trouver d'autres véhicules de placement pour continuer à mettre ces sommes à l'abri de l'impôt.» Il faut se demander si tout cela, si un tel Budget est normal, acceptable et réaliste au Canada et au Québec en 1995.

(1240)

Quand je vais dans mon comté le vendredi et la fin de semaine, souvent les gens m'arrêtent au dépanneur, au centre commercial et ils me disent que ça n'a pas fait si mal, qu'ils s'attendaient à pire. Oui, mais il faut gratter, il faut aller plus loin que les mots pour voir comment vicieux ce Budget a été. Je dis à ces gens d'attendre que le gouvernement du Québec dépose son propre budget pour voir comment le Budget les touche.

Et si je parlais des Ontariens, je leur dirais d'attendre de voir les problèmes qu'aura le gouvernement de l'Ontario. Ce Budget comporte une mesure de décentralisation dont le seul objectif est de transférer une partie du déficit dans la cour des provinces et de leur imposer une facture additionnelle. On verra bien quand le gouvernement du Québec et celui de l'Ontario déposeront leur budget dans quelle mesure ils ont été touchés. De toute façon, les ministre des Finances de ces deux provinces l'ont mentionné.

C'est presqu'une vérité de La Palice que de dire que le vrai budget promis cette année est reporté, encore une fois, à l'an prochain. On pourrait se demander pourquoi le gouvernement fédéral attend l'an prochain? Est-ce parce qu'on s'attendait à la tenue d'un référendum au Québec en mai ou juin et qu'on voulait reporter à l'après-référendum l'odieux des coupures prévues dans les programmes de santé, d'éducation et d'aide sociale? Je vous pose la question. Posons-nous la question à savoir si ce n'est pas le cas?

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Mais, le ministre des Affaires intergouvernementales nous disait: «Vous allez voir, nous allons introduire un fédéralisme flexible.» Est-ce cela un fédéralisme flexible? Maintenant, nous avons une idée véritable des coûts du statu quo et des coûts d'un non lors du prochain référendum au Québec.

Je reviens au domaine des transports, qui est celui avec lequel je suis le plus familier depuis que j'en suis le porte-parole de mon parti. J'ai eu l'occasion, en réaction à ce Budget, de dire que le gouvernement fédéral avait décidé de faire une vente de garage de Transports Canada. Pourquoi? Qu'est-ce qui me permettait d'affirmer cela?

C'est que le Budget Martin nous a annoncé des coupures résultant de l'examen des programmes de l'ordre de 1,1 milliard, soit 50,8 du montant des dépenses entre 1995 et 1998. Si on inclut les coupures du Budget précédent, les dépenses du ministère des Transports seront réduites à 1,4 milliard entre 1994 et 1998. En fait, les mesures du Budget Martin permettront au gouvernement d'économiser 2,6 milliards avec l'examen des programmes réparti sur trois ans au ministère des Transports.

Nous devrions regarder ce qui nous fait dire que le gouvernement se désengage au niveau des transports. Regardons donc les privatisations annoncées dans ce Budget. On prévoit la commercialisation du service de navigation aérienne. Dès le départ, il faut préciser que l'essentiel de la partie de rationalisation des employés de l'État sera transférée au secteur privé. Il y aura la formation d'une société à but non lucratif qui devra gérer les 5 800 personnes qui travaillent actuellement au service de navigation aérienne.

Je dois rappeler que notre parti n'est pas nécessairement opposé au principe de la création d'une entreprise à but non lucratif dans le domaine de la commercialisation du service de navigation aérienne. Par contre, j'ai encore, et mon parti aussi, des questions à cet égard et nous devrons obtenir des réponses à ces questions. Entre autres, quelle sera la valeur des actifs tranférés et quel sera le coût de ce transfert? Avant de donner une bénédiction complète, nous devrons recevoir des réponses aux questions que nous poserons en temps et lieu.

Deuxième secteur dans lequel le gouvernement a annoncé une privatisation: le Canadien National. On se rappelle que le rapport du groupe gouvernemental, formé uniquement de députés libéraux-auquel aucun membre de l'opposition officielle ou du Parti réformise ne participait-, recommandait qu'il y ait un travail de préparation de fait avant que le CN puisse être mis en vente. Entre autres, réduction de la dette, augmentation des profits, rationalisation du réseau.

(1245)

Encore une fois, nous devons préciser que l'offre qui avait été faite par le CP d'acheter le CN au coût de 1,4 milliard de dollars était totalement inacceptable et en cela, nous avons discuté, nous avons eu l'occasion de prendre la parole dans le même sens que le gouvernement, pour dire qu'une offre de 1,4 milliard pour les actifs du CN était une offre totalement inacceptable. Là-dessus, nous sommmes d'accord.

Par contre, il nous reste à voir quel sera le prix payé lors de la privatisation du CN. Il ne faut pas oublier que le CN est la propriété des contribuables du Québec et du Canada. Donc, il ne faudra pas que ce soit un cadeau fait à des amis du régime ou à des contributeurs à la caisse électorale des libéraux. Là-dessus, nous devrons jouer notre rôle de chien de garde en tant que membres de l'opposition et voir si le prix payé pour le CN tiendra compte de sa véritable valeur.

Aussi, le Bloc québécois est maintenant le seul parti à défendre le droit des travailleurs, entre autres, le droit de grève au Canada. L'absence du NPD, en fin de semaine, lors de l'adoption de la loi spéciale pour ordonner le retour au travail dans le transport ferroviaire, le démontre. Donc, nous devrons nous assurer que les droits des travailleurs et des travailleuses du Canadien National dans cette privatisation ne soient pas bafoués, que leurs droits soient respectés. C'est un autre dossier sur lequel on aura l'occasion de revenir.

Autre secteur pour lequel ce Budget prévoit une privatisation, c'est la poursuite de l'opération de commercialisation dans le cadre de la politique nationale des aéroports. Un groupe de travail a été mis en place par le gouvernement du Québec pour venir en aide aux municipalités et aux groupes locaux qui souhaitent entreprendre des négociations avec Ottawa à ce sujet.

J'aimerais profiter de l'occasion pour féliciter le ministre du Travail du Québec, M. Jacques Léonard, pour cette initiative extrêmement intéressante. Il accompagne les municipalités qui peuvent être confrontées à une privatisation ou même à une fermeture d'un aéroport, parce que la question demeure entière. Quand on sait que l'aéroport de Sept-Îles a perdu 1,9 million de dollars, l'aéroport de Baie-Comeau, 1,2 million de dollars et que l'aéroport de Val-d'Or est déficitaire aussi, il faut poser la question à savoir si les payeurs de taxes municipales de ces municipalités auront le moyen d'assumer des déficits?

Mais il ne faut pas oublier que quand le fédéral investit chez nous, il ne faut pas penser qu'il nous fait un cadeau. C'est notre argent, en fait, parce que les résidants, les gens qui viennent de Sept-Îles reçoivent les services du gouvernement fédéral au niveau de l'aéroport, et jusqu'à nouvel ordre, je pense que les travailleurs et travailleuses de Sept-Îles paient, sur leurs chèques de paie, à la source, de l'impôt fédéral, et les professionnels font des remises. Donc, ils ont le droit de recevoir des services de la part du gouvernement fédéral.

Une quatrième privatisation que ce Budget prévoyait concerne le Centre d'essai de véhicules automobiles de Blainville qui devrait continuer d'appartenir au gouvernement, mais dont l'exploitation sera cédée au secteur privé au courant de l'année. Apparemment, il y aurait des négociations en cours. Pour ce sujet particulier, nous réservons nos commentaires, parce que nous avons des informations à l'effet qu'il y a des choses pas très-je ne voulais pas faire un commentaire religieux, mais mon collègue de Chicoutimi me suggère de dire pas très très catholiques.

Comme je suis un Saguenéen comme lui, mes parents utilisent cette expression. Donc, il semblerait y avoir des choses pas très très catholiques qui se passent au niveau de cette exploitation, mais je ne veux pas aller plus loin, parce que je veux me garder cela pour questionner le ministre des Transports en temps et lieu.

Ce Budget prévoit l'abolition de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. On parle de l'élimination de subventions de 560 millions de dollars. Il est bien entendu que ces subventions

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créaient, encore une fois au Canada, une politique de deux poids, deux mesures, particulièrement dans le rail.

(1250)

On se rendait compte, dans le rail-et ce commentaire-ci ne s'applique pas uniquement au Québec-qu'il y avait deux critères de rentabilité des lignes ferroviaires au Canada: tout ce qui est à l'est de Winnipeg, pour survivre et pour continuer d'exploiter, se doit d'être rentable, tandis que tout ce qui est à l'ouest de Winnipeg était considéré comme un service subventionné. Et cela donnait lieu à des choses très très bizarres. On a même découvert que des wagons de chemin de fer venaient tourner dans la cour du port de Thunder Bay et retournaient se faire expédier le grain par Vancouver uniquement pour toucher la subvention.

Je me rappelle quand on était jeune et qu'on jouait au Monopoly. Après avoir fait le tour de la planchette, on passait par «Go» pour réclamer 200 $, puis on continuait à faire le tour. Cela me fait penser littéralement à une partie de Monopoly.

Je crois que le gouvernement, en abolissant cette subvention, va mettre fin à cette partie de Monopoly. Par contre, et c'est ce qui est dommage au Canada, on voudrait être encourageant et dire qu'il s'agit d'une bonne mesure, mais il y a toujours un «par contre». Par contre, ce Budget va prévoir des compensations de l'ordre-et j'espère que les producteurs agricoles de l'île d'Orléans et de la côte de Beaupré qui m'écoutent ne s'étoufferont pas avec leur bouchée de bifteck-de l'ordre de 2,9 milliards de dollars qui seront attribuées aux producteurs agricoles de l'Ouest.

M. Loubier: Sans impôt.

M. Guimond: Sans impôt, en plus, comme le suggère mon collègue de Saint-Hyacinthe-Bagot.

Demandons-nous s'il est normal ou acceptable dans une société démocratique en 1995 d'avoir de telles dispositions. Donc, c'est pour cela qu'on n'a pas vu jusqu'à présent de levée de boucliers dans l'Ouest. Vous avez vu, on ne chiale pas trop dans l'Ouest vis-à-vis de cette abolition de la Loi sur le transport du grain dans l'Ouest parce qu'ils savent qu'ils vont partir avec la cagnotte, 2,9 milliards.

Je dis aux producteurs agricoles du Québec: «Encouragez-vous, les impôts fédéraux que vous payez vont aider à venir concurrencer vos marchés», parce qu'avec cela ils vont pouvoir transformer leur production, et rien ne nous dit qu'ils ne délaisseront pas le grain pour aller dans la boucherie, dans la volaille, dans les oeufs et dans le lait. Ils vont se transformer à même vos impôts fédéraux. C'est une aberration.

Ce projet de loi prévoit aussi l'abandon de la Loi sur les subventions au transport des marchandises dans la région atlantique. Pour tout ce qui se trouve à l'est d'une ligne imaginaire qu'on appelle la ligne Jackman, dans la Beauce, jusqu'à la péninsule gaspésienne, incluant toutes les provinces maritimes, on parle de subventions de l'ordre de 99 millions qui, apparemment, pouvaient aller jusqu'à 108 millions, selon les deux chiffres que j'ai. En tout cas, aux environs de 100 millions en subventions.

La question est que ce programme sera aboli. Le Budget prévoit un programme d'adaptation de l'ordre de 326 millions sur 5 ans qui sera mis en place comme mesure transitoire. Je vous informe que probablement mes collègues du caucus du Bloc québécois de l'est du Québec auront l'occasion de venir s'exprimer là-dessus parce qu'ils seront concernés par ces sommes qui seront maintenant disponibles soit à l'amélioration de l'infrastucture routière, soit qu'il pourrait aussi s'agir d'aller dans des programmes de deuxième ou de troisième transformation.

De toute façon, représentant le comté de Beauport-Montmorency-Orléans, n'étant pas directement concerné, je pense que les gens de l'est du Québec, ceux du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie et de Bellechasse sont très bien placés pour savoir comment ce fonds d'adaptation pourrait être utilisé.

Par contre, j'ai rencontré des propriétaires d'entreprises de ce secteur-là qui m'ont mentionné qu'il arrivait que cette subvention s'avérait inefficace. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais la période de débat est terminée. Nous passons aux questions et commentaires.

Comme personne ne désire poser de question, nous reprenons le débat avec l'honorable député d'Egmont.

[Traduction]

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député d'Algoma. Je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole pour appuyer le projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 1995.

(1255)

En appuyant le projet de loi, je voudrais féliciter le ministre des Finances de l'excellent travail qu'il a fait en élaborant un budget qui a reçu l'appui d'une écrasante majorité de Canadiens et des marchés financiers internationaux.

D'une part, les députés du Bloc québécois se sont plaints que le ministre allait trop loin. D'autre part, les réformistes ont fait valoir qu'il n'allait pas assez loin. Cependant, le consensus dans la population canadienne, c'est que le budget est raisonnable et qu'il constitue un effort équitable pour trouver une solution aux problèmes du pays.

La population du Canada a dit haut et clair qu'elle voulait que le ministre prenne des mesures décisives pour régler les problèmes de la dette et du déficit. Elle voulait que le ministre lui présente un plan définitif pour l'établissement d'un budget équilibré, voire excédentaire dans l'avenir. Elle a également dit qu'elle ne voulait pas de hausses de l'impôt sur le revenu des particuliers; il n'y en a pas eu.

Je suis heureux de dire que, de façon générale, le budget répond d'une manière juste, équitable et équilibrée aux attentes des Canadiens. Il répond à la nécessité de mettre de l'ordre dans les affaires du pays. Certes, des sacrifices devront être faits, mais j'estime que le fardeau de la réduction du déficit est équitablement réparti. La population canadienne commence à reprendre confiance parce qu'elle sait que les dépenses sont resserrées et qu'elle en aura pour son argent.

11280

Nombre de dispositions du projet de loi ont déjà été mises en oeuvre. Celles qui restent le seront aujourd'hui dans le projet de loi C-76. Toutefois, le message est clair et il est toujours le même. Le gouvernement est en train de mettre de l'ordre dans ses affaires. Il a amorcé la décroissance. Il réduit les dépenses sans augmenter les impôts.

Les cibles fixées par le ministre des Finances montrent que nous nous dirigeons vers l'objectif tant souhaité de l'équilibre budgétaire. C'est rassurant que nous nous dirigions vers cet objectif d'une manière juste et humaine. Nous ne devons jamais oublier que certaines régions du pays ne sont pas aussi avantagées que d'autres sur le plan économique.

Les principes qui ont servi de fondement à notre pays exigent que le gouvernement fédéral maintienne un programme de redistribution de la richesse pour qu'aucun Canadien ne puisse compter sur une sécurité sociale moindre du simple fait qu'il vit dans une province plutôt qu'une autre. Un des principaux critères d'évaluation de notre pays par rapport à d'autres, c'est notre degré de compassion à l'égard des autres. Il faut protéger les Canadiens plus défavorisés.

Je suis conscient du fait qu'on doit réformer le système des transferts fédéraux. Il faut le rendre plus efficient, plus efficace et plus viable, sinon nous aurons du mal à financer ces programmes et nous pourrions même en être incapables. Certains critiques affirment que les modifications proposées, qui ont pour objectif de regrouper les programmes visés par le Financement des programmes établis et le Régime d'assistance publique du Canada dans le cadre du Transfert social canadien, menacent certains programmes sociaux. Je pense que, sans un effort soutenu pour s'attaquer à notre problème de déficit et d'endettement, ces mêmes programmes sociaux seraient encore plus menacés.

Cependant, dans ma province, l'Île-du-Prince-Édouard, on s'inquiète beaucoup des répercussions possibles du nouveau Transfert social canadien. Je suis persuadé que le ministre des Finances comprend qu'il importe peu qu'une province soit plus souple et davantage capable d'être novatrice, si elle ne peut compter sur les ressources pécuniaires nécessaires.

Je suis sûr que le ministre en tiendra compte, lorsqu'il négociera avec les provinces. Même si le document budgétaire précise qu'on va maintenir les normes nationales, surtout celles qui sont prévues aux termes de la Loi canadienne sur la santé, on craint encore, dans les régions défavorisées du pays, que certains problèmes se posent. Il est encourageant de constater que, dans ce processus de changement, on a promis une nouvelle approche coopérative, c'est-à-dire l'établissement d'une nouvelle relation financière entre le gouvernement fédéral et les provinces.

S'il y a un domaine sur lequel les Canadiens se sont vraiment fait entendre, c'est celui des impôts. Ils ne voulaient pas d'augmentation d'impôt sur le revenu des particuliers, et il n'y en a pas eu. Ils refusaient qu'on touche aux REER, et on n'y a apporté pratiquement aucune modification. On ne devait pas, selon eux, s'en prendre aux régimes de santé et de soins dentaires et on a répondu à leur souhait. Il fallait, à leur avis, que la grande entreprise paie sa juste part d'impôts. C'est ce qui se produit, puisque le gouvernement augmente les impôts des grosses sociétés, applique une surtaxe sur les profits des sociétés et fait payer une taxe aux institutions de dépôt.

On a imposé à la population une petite taxe dont elle ne voulait pas vraiment, mais les gens ne semblent pas trop s'en plaindre. Je veux parler de la taxe sur l'essence de 1,5c. le litre.

(1300)

Pour chaque dollar de nouvelles recettes, le gouvernement réduira ses dépenses de sept dollars. Je crois que cette façon d'aborder le problème de la dette et du déficit est juste et équilibrée. En outre, elle correspond au sentiment de la grande majorité des Canadiens.

L'une des mesures qui a eu un effet négatif à l'Île-du-Prince-Édouard est la réduction des subventions au transport. Les coupes dans le transport de marchandises seront compensées, pendant un certain nombre d'années, par un financement transitoire de 326 millions de dollars. Il y aura aussi des compressions dans le secteur laitier, mais les producteurs les avaient prévues, surtout lorsqu'ils ont vu l'abolition de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest.

Nous n'avions pas prévu, toutefois, les compressions au ministère du Développement des ressources humaines qui entraîneront des pertes pour les agriculteurs, à cause de l'élimination du programme des services d'emploi agricole. Nous espérons instaurer une mesure de remplacement au cours des prochaines semaines, afin d'alléger le fardeau des agriculteurs qui devront s'habituer à ne plus avoir accès à ce programme, qui leur était très utile.

Le Canada atlantique fait sa part pour la réduction du déficit. Deux éléments du budget ont été touchés en surface seulement et seront sans doute révisés en profondeur au cours de la prochaine année. Il s'agit des programmes des aînés et du régime d'assurance-chômage. Je suis heureux que le gouvernement ait renouvelé son engagement envers les aînés en promettant un système juste et fiable.

Pour atteindre cet objectif, nous devrons voir à assurer la viabilité du Régime de pensions du Canada, de la pension de sécurité de la vieillesse et du supplément de revenu garanti. J'ai demandé au ministre des Finances de tenir compte, lorsqu'il prendra des mesures visant à assurer la viabilité de ces programmes, de préoccupations comme celles de John. G. Bates d'Etobicoke qui a déclaré ce qui suit:

J'échangerais volontiers tous les avantages que je suis supposé obtenir, à titre d'aîné, contre le retour de règles équitables pour tous les gens, quel que soit leur âge [. . .]rétablissez le droit au travail après 65 ans [. . .]donnez-moi accès aux régimes d'assurance-maladie et d'assurance dentaire payés par l'employeur [. . .]accordez-moi les allégements fiscaux rattachés aux REER, ainsi que toutes les déductions et crédits liés au travail.

La discrimination en raison de l'âge est le dernier retranchement des gens bornés.

Je voudrais prévenir le ministre des Finances et le ministre du Développement des ressources humaines que les prestataires fréquents du régime d'assurance-chômage ne sont pas automatiquement des fraudeurs. Dans ma circonscription, les principales industries sont la pêche, l'agriculture, le tourisme et l'exploitation forestière. Ce sont toutes des industries saisonnières qui dépendent, chaque année, de la présence des travailleurs et ceux-ci ne peuvent pas tous être formés dans un autre domaine ou déplacés vers les régions où l'emploi est plus facile.

Je voudrais citer un article du chroniqueur Peter H. Nicol paru dans le Ottawa-Carleton Review:

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Ce qu'il faut retenir du discours du budget fédéral, c'est le mot «changement». Non pas les millions de dollars supprimés ici ou promis là. Ces chiffres ne veulent pratiquement rien dire à ceux d'entre nous qui n'arrivent pas à équilibrer leurs comptes. Le mot clé est le mot «changement», car c'est ce qui nous fait tout de suite comprendre que le gouvernement fédéral est prêt à faire face à un problème dont le public est conscient depuis un certain temps, à savoir que, pour que le Canada survive, au sens politique ou financier, nous devons modifier fondamentalement nos structures politiques et nos vies.

Les changements, dont le ministre de Finances a parlé, ne concernaient pas tant l'aspect financier, même s'il y a quelque chose de ce côté-là, que l'orientation du gouvernement. Le ministre a demandé quel rôle le gouvernement devrait jouer dans la vie des Canadiens. Un rôle moins important, lui a-t-on répondu.

Un gouvernement paternaliste semble devenir une chose du passé, le gouvernement devenant un instrument plutôt qu'une solution. Et ce n'est pas une mauvaise chose.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement les propos de mon collègue. Il nous a dit, dès le départ, qu'un des objectifs de ce Budget était de mettre de l'ordre dans les finances du gouvernement, et ce de façon équitable.

Je me demande de quelle équité il parle. Sur qui se font toutes les réductions qui ont été faites dans ce Budget? S'est-il posé la question? Elles se font sur le dos des provinces en leur pelletant des milliards de dollars dans leur cour.

(1305)

Elles se font également chez des jeunes en coupant dans certains programmes d'emploi, en coupant également dans les sommes d'argent nécessaires pour leur formation postsecondaire. Elle se fait également sur la fonction publique, mais sur la fonction publique à la base et non pas dans les hauteurs, dans les tours d'ivoire, là où se gagnent les plus gros salaires, là où il y a également le plus de dépenses. On l'apprenait ce matin, par les médias, alors qu'on parlait des voyages que font les fonctionnaires. Ce ne sont pas ceux qui travaillent à la base qui font ces voyages, mais ceux qui sont dans leur tour d'ivoire dans chacun des ministères, les généraux qui se promènent en limousine. Ce ne sont pas eux qui font les frais de ce Budget.

Je pense également aux agriculteurs. Le député en a glissé quelques mots dans son exposé. Oui, les agriculteurs devront faire le sacrifice de certains programmes d'emploi, mais c'est sur eux que la majorité des coupures se feront.

Je pense aussi aux chômeurs. «Les chômeurs», c'est un mot qu'il ne faut pas trop prononcer devant les gens d'en face, puisque ce ne sont que des paresseux, des flâneurs, des buveurs de bière. En plus, depuis une semaine, ils sont des fraudeurs et on met une armée de fonctionnaires à leurs trousses pour tenter de récupérer des sommes très minimes, alors que nous ne prenons pas les moyens d'aller récupérer les 6,6 milliards d'impôt qui sont dus. La majorité, le plus gros pourcentage de ces sommes dues le sont par de grosses compagnies.

Lorsque le député dit qu'il y a équité, que cela va se faire équitablement, je me demande sur le dos de qui. Qu'est-ce qui est équitable, puisque tout le monde se cache derrière les fiducies, derrière les échappatoires?

En aucun temps je n'ai entendu le député parler de création d'emplois. Quels sont, dans ce Budget, les programmes mis en évidence pour créer des emplois, surtout pour les jeunes?

[Traduction]

M. McGuire: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question.

Depuis un mois et demi, on peut lire dans les journaux que les différents gouvernements provinciaux, les uns après les autres, présentent des budgets équilibrés. Il y a d'abord eu le Nouveau-Brunswick, puis la Colombie-Britannique, l'Alberta, la Saskatchewan et, probablement demain, l'Île-du-Prince-Édouard.

Le député dit que nous faisons assumer une part de nos responsabilités aux provinces. Est-il juste, à son avis, que les provinces s'attendent à ce que le gouvernement fédéral finance les budgets provinciaux équilibrés et qu'il ne règle pas nos propres problèmes de budget? S'il est honnête, il répondra que non. Nous avons un grave problème de budget, car nous n'avons pas seulement une dette accumulée; nous avons aussi des déficits annuels.

Nous voyons les provinces présenter autour de nous des budgets équilibrés. Nous savons que la plupart des provinces reçoivent des paiements de transfert d'une sorte ou d'une autre du gouvernement fédéral. Pourtant, elles font très bonne figure devant les leurs et recueillent, pour cette raison, des appuis et des félicitations en tous genres. Pourtant, une grande part des fonds qui vont aux gouvernements provinciaux viennent du gouvernement fédéral.

Aucun premier ministre provincial honnête ne dira que nous ne devrions pas nous occuper de nos déficits budgétaires et que nous devrions continuer de verser aux provinces et aux particuliers de l'argent que nous n'avons pas et que nous devons emprunter année après année.

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer, à la suite de mon collègue, le député d'Egmont, au débat sur le budget fédéral, qui témoigne d'une nouvelle attitude des Canadiens à l'égard du gouvernement au Canada, parce qu'ils ont maintenant de bons dirigeants.

(1310)

Après de nombreuses années, les Canadiens retrouvent dans leur gouvernement le leadership qui leur inspire confiance. Même si les Canadiens de toutes les régions doivent accepter de participer à l'effort national en vue de réduire notre déficit annuel et la dette nationale, ils savent qu'il s'agit d'un faible prix à payer pour remettre notre pays sur la bonne voie.

Certains de nos opposants ont soulevé la question des emplois et affirment que nous ne nous en sommes pas préoccupés. Pourtant, le budget actuel porte essentiellement sur la création d'emplois. Nous ne pourrons pas occuper notre place sur la scène internationale, si nous n'assainissons pas nos finances.

Lorsqu'il a dû relever le défi d'établir un budget, le ministre des Finances a dû tenir compte de la perception qu'on avait de notre situation, tant sur la scène extérieure qu'intérieure. À l'étranger, on estimait que nous devions nous attaquer au problème de la dette et du déficit. Sinon, nous aurions à faire face, à court, moyen et long terme, à une hausse des taux d'intérêt, à une

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plus grande instabilité des taux de change et à plus d'incertitude au sujet de l'inflation.

Le marché international influence le marché national, que cela nous plaise ou non. Le ministre des Finances a eu le grand mérite de réaliser un équilibre fragile entre la nécessité d'avoir la confiance des marchés internationaux dans l'avenir de notre économie et le besoin des Canadiens, individuellement et collectivement, d'avoir confiance dans le gouvernement fédéral et de savoir que ce gouvernement les appuie, malgré les mesures difficiles qu'il doit prendre en ce moment.

Les budgets des années à venir nous poseront certainement des défis. Un récent sondage Angus Reid révélait que les deux tiers des Canadiens sondés se sont dits favorables au budget.

Les Canadiens ont des inquiétudes. Les électeurs d'Algoma que je représente ne sont pas différents des autres Canadiens. Ils souscrivent à ce budget, mais ils ne sont pas sans savoir qu'ils vont en ressentir les effets, d'une façon ou d'une autre. Le budget était équitable parce que les Canadiens d'un océan à l'autre seront touchés, tout en sachant qu'ils seront récompensés pour leurs efforts.

En assurant cet équilibre, notre ministre des Finances a veillé à ce que les compressions soient réparties le plus équitablement possible sur l'ensemble du pays et sur tous les secteurs, sans accabler les membres les plus défavorisés de notre société. Comme le député d'Egmont l'a fait observer, le ministre des Finances y est parvenu, sans augmenter l'impôt sur le revenu des particuliers. Il faut lui savoir gré d'avoir prêté une oreille attentive aux Canadiens. Il a aussi écouté le Comité des finances qui a tenu des consultations prébudgétaires, l'automne dernier.

J'ai l'honneur d'être membre de ce comité. Je peux dire aux députés que, lorsque nous avons écouté les Canadiens d'un océan à l'autre, l'automne dernier, ils nous ont dit sans équivoque qu'il fallait nous attaquer au déficit.

L'absence de jérémiades chez les témoins a été remarquable. L'absence de jérémiades, après la présentation du budget, a été remarquable. Les Canadiens sont bien conscients qu'il fallait faire quelque chose. C'est la preuve que nous avons réussi à les convaincre que le budget répondait aux objectifs de la communauté internationale et aux objectifs de la plupart des Canadiens.

Le ministre des Finances se devait de respecter les traditions de notre pays et une de ces traditions fondamentales, c'est le réseau formé par notre filet de sécurité sociale. Il s'agit de l'une des caractéristiques de notre pays qui le distingue des autres pays, qui fait qu'il est parmi ceux où l'on souhaite le plus vivre.

(1315)

Nous savons tous que le filet de sécurité sociale fait actuellement l'objet d'un examen et qu'une mesure législative sera déposée à ce sujet plus tard cette année. La meilleure façon de préserver le filet de sécurité sociale, c'est d'avoir une économie forte et dynamique. C'est exactement ce à quoi s'emploient le gouvernement et notre ministre des Finances.

Je voudrais parler de certaines situations que devront affronter les électeurs de ma circonscription. Nous avons un gouvernement transparent. Nous consultons la population et lui faisons part des mesures qui s'imposent.

Les Canadiens qui sont vivement préoccupés par les pensions n'ont pas à s'inquiéter, car le ministre n'a rien fait pour soulever des craintes dans ce domaine. En fait, il n'a pratiquement pas touché aux REER.

Mes électeurs devront supporter avec les autres Canadiens leur part des compressions que nous effectuons un peu partout, par exemple, dans les dizaines de ports pour petites embarcations qui sont situés dans la circonscription d'Algoma, dans le nord de l'Ontario. Il s'agit là de petits ports de plaisance-dont certains sont plus imposants-qui ont pris de l'expansion, au cours des quelque 20 dernières années, pour soutenir le tourisme nautique.

Le gouvernement ne jette pas le bébé avec l'eau du bain. Il dit simplement aux provinces et, dans le cas qui m'occupe, aux administrations locales: «Travaillez avec nous. Essayons de trouver ensemble une façon de garder ces installations ouvertes, et essayons de le faire de façon à vous donner un plus grand pouvoir de décision concernant ces dernières.»

Je me suis entretenu avec plusieurs élus municipaux de ma circonscription et je dois dire qu'ils sont favorables à l'initiative du gouvernement exprimée en ces termes: «Soyons partenaires; conservons ces installations; travaillons ensemble de façon à ce que les municipalités puissent en prendre le contrôle et les gérer elles-mêmes, au lieu qu'elles le soient de Toronto, d'Ottawa ou d'ailleurs.»

Nombre de mes électeurs s'inquiétaient du sort du programme fédéral PAREL qui, sous l'égide de la SCHL, aide les personnes à faible revenu à remettre leur logement en état. C'est tout à l'honneur du gouvernement d'avoir maintenu ce programme. Je tiens à rassurer mes électeurs à ce sujet. Le Programme d'aide à la remise en état des logements ruraux, que les libéraux s'étaient engagés à financer pendant la campagne électorale de 1993, existe toujours. Malheureusement, la liste d'attente est très longue du fait que le gouvernement précédent avait sabré dans ce programme. Il y a beaucoup de personnes qui attendent et dont le logement a besoin de travaux importants pour qu'elles puissent y vivre en sécurité et sans craindre pour leur santé.

Il y a, à Elliot Lake, un laboratoire fédéral de recherche minière qui relève du Centre canadien de la technologie des minéraux et de l'énergie. Là aussi, le gouvernement fédéral n'a pas dit: «On ferme les portes. On doit fermer ce laboratoire parce que l'industrie minière dans cette localité est sur le point de disparaître.» Le gouvernement fédéral a dit, au contraire, aux gens de la localité: «Soyons partenaires; essayons d'attirer un autre type de recherche pour occuper ces locaux et en faire un centre de recherche viable. Soyons partenaires avec la province, avec le secteur privé et autres candidats afin de créer dans cette localité une situation viable favorable à la recherche sur les mines et autres.»

Le gouvernement ne s'est pas contenté de sabrer dans le programme, contrairement aux gouvernements précédents qui, lorsqu'ils avaient le courage d'essayer de passer à l'action, le faisaient sans même réfléchir. Ce n'est pas comme ça que s'est

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conduit et que se conduit ce gouvernement. Il a mûrement et longuement réfléchi à la façon de procéder aux ajustements à apporter aux finances de ce pays.

(1320)

Je dirai donc que le budget nous met sur la bonne voie. C'est un complément au budget de l'an dernier qui, à mon avis, aboutira à un budget équilibré, dans quelques années. Il va attirer des investissements, susciter la création d'emplois et produire tous les fruits de la croissance et de la puissance économiques que méritent ce pays et ses habitants.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Madame la Présidente, je vous félicite, vous occupez le fauteuil d'une façon formidable. J'ai écouté attentivement mon ami, et ce qui me surprend c'est lorsqu'il affirme que la confiance des Canadiens à l'égard de ce Budget se manifeste aux quatre coins du pays.

Je suis certain que mon collègue n'a pas mis les pieds au Québec depuis fort longtemps, ou même dernièrement, car il aurait entendu, de ses propres oreilles, ce que les Québécois et Québécoises pensent de ce Budget. Bien sûr, c'est facile de dire que tout le monde fera de petits sacrifices, mais ces petits sacrifices seront surtout faits par ceux qui sont déjà les plus démunis, entre autres, les personnes âgées.

Vous savez, dans une région comme la mienne, la région du Saguenay-Lac Saint-Jean, où le chômage est très élevé, les jeunes doivent quitter la région pour, seulement, tenter de se trouver un emploi et ils n'en trouvent pas. Lorsqu'on voit ce phénomène se répandre un peu partout dans toutes les régions du Canada et les coupures dans les paiements de transfert aux provinces, on serait porté à croire que le gouvernement ne se préoccupe pas de l'éducation des jeunes.

Ma question concerne justement ces transferts. Est-ce que mon collègue sait que la majorité des coupures effectuées suite à ce Budget concernant les transferts, soit dans le domaine de la santé, des études postsecondaires, se feront dans les années 1996, 1997, 1998? Actuellement, cette année, même si cela fera mal, même s'il y aura des coupures, elles sont moindres que celles prévues dans les années à venir.

Quelle est la stratégie du gouvernement par rapport à cela? Le gouvernement au lieu de créer des emplois, fait surtout de la stratégie pour démontrer aux Québécois et Québécoises que le fédéralisme est tout de même rentable, alors que c'est faux. On tente de reporter au plus tard possible, après le référendum, les échéanciers du Budget.

[Traduction]

M. St. Denis: Madame la Présidente, je remercie le député de Chicoutimi de ses observations et de sa question.

Je vais souvent au Québec. Quand je suis à Ottawa, je vis au Québec, ce qui devrait apaiser l'inquiétude du député à ce chapitre.

M. Fillion: Où?

M. St. Denis: Dans les magnifiques collines de la Gatineau, près de Wakefield.

Le député a parlé des transferts et de ce que le gouvernement fédéral fait apparemment pour nuire à la capacité des provinces de faire leur travail. Consacrer 63 millions de dollars et même plus à une campagne référendaire, ce n'est pas exactement la meilleure façon de dépenser. En fait, je lui signale que les Québécois aimeraient que leur gouvernement provincial porte plus attention aux enjeux économiques et moins à la campagne pour la souveraineté. Je crois qu'il ferait mieux d'adresser son message et sa question à ses homologues provinciaux. Je répondrai tout de même à sa question.

(1325)

La stratégie est assez transparente. Avec le TSC, le Transfert social canadien, qu'on envisage d'adopter, on propose de donner plus de pouvoirs aux provinces dans les domaines de la santé, de l'enseignement postsecondaire et des services sociaux grâce à un mode de financement en bloc. Un certain cadre de normes nationales devrait être établi et approuvé par les provinces.

C'est une stratégie qui est transparente et qui va de soi. Je suggère au député de Chicoutimi de discuter plutôt de cette question avec ses homologues provinciaux.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la Présidente, je dois d'entrée de jeu préciser que le Parti réformiste va s'opposer à l'ensemble du projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 1995.

Ce projet de loi ressemble à certains égards au projet de loi C-68 sur le contrôle des armes à feu, en ce sens qu'il comporte plus d'une partie. Une partie de cette mesure législative est totalement inacceptable alors que d'autres parties pourraient, moyennant des changements mineurs, être acceptables aux yeux du Parti réformiste et à mes yeux.

Le Parti réformiste a déposé à la Chambre une motion demandant que le projet de loi sur le contrôle des armes à feu soit divisé en deux parties de façon à ce que nous puissions nous prononcer sur le bien-fondé de chacune. Je souhaiterais qu'on puisse en faire autant dans le cas de ce projet de loi. Le projet de loi C-76 est un projet de loi omnibus qui porte sur plusieurs questions à la fois: celle des services publics, celle des transports, celle des transferts aux provinces, et d'autres.

Comme j'ai le bonheur d'être le porte-parole pour le renouvellement de la fonction publique, j'ai examiné les éléments se rapportant à la fonction publique. Il y en a qui me plaisent, d'autres qui ne me plaisent pas du tout. Je vais dire à la Chambre ce qui nous plaît et ce qui ne nous plaît pas dans la partie de ce projet de loi qui se rapporte à la fonction publique, car nous y décelons des lacunes graves.

Je vais passer en revue les 10 premiers articles du projet de loi et vous faire part de mes commentaires sur chaque article important. Je tirerai ensuite des conclusions.

L'article 39 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique autorise les fonctionnaires employés dans le cabinet d'un ministre depuis plus de trois ans à passer avant d'autres fonctionnaires pour obtenir une nomination essentiellement sans concours. Ce n'est pas toujours juste. Je suis toutefois heureux de signaler que les fonctionnaires dont le poste a été déclaré excédentaire ne pourront pas être devancés par le personnel attaché aux cabinets des ministres. Les employés déclarés excédentaires en vertu de

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cette loi seront placés au sommet de la liste de priorité pour toute offre d'emploi. C'est une décision juste et raisonnable.

Par contre, il y a d'autres parties du projet de loi qui me gênent. Permettez-moi de citer une lettre du président du Conseil du Trésor, envoyée à l'Institut professionnel de la fonction publique en juillet dernier. Il écrivait au sujet de la directive sur le réaménagement des effectifs, un accord-cadre entre le Conseil du Trésor et les syndicats qui représentent les employés nommés pour une période indéterminée, c'est-à-dire les employés ordinaires à plein temps du gouvernement du Canada.

Les députés d'en face devraient écouter attentivement. Le 22 juillet 1994, donc, le président du Conseil du Trésor écrivait ceci: «Le gouvernement a déclaré par le passé, et il reste attaché à ce principe, que les dispositions de protection de l'emploi qui sont dans la directive sur le réaménagement des effectifs ne seront modifiées que par voie de négociations.»

Pour moi cette promesse ne laisse pas place à des actions unilatérales. On parle clairement d'un processus de négociation. Quel est l'objectif principal des 10 premiers articles du projet de loi C-76? Son objectif principal est de revenir sur une promesse qui a été faite. Ce projet de loi, unilatéralement et sans négociations, modifie les dispositions de la directive.

Le gouvernement a essayé de négocier. Cela a pris du temps et les syndicats n'ont pas tous accepté que l'on modifie la directive. Le gouvernement est donc allé de l'avant et est revenu sur ses promesses. Pourquoi cela est-il si important? Je serai heureux de le dire aux députés. Tous les fonctionnaires du gouvernement fédéral devraient écouter maintenant.

Le gouvernement a fait toutes sortes de promesses pendant sa dernière campagne électorale. Le Ottawa Citizen mentionnait il y a quelques jours le contenu d'une brochure, envoyée pendant la campagne sous la signature d'une personne qui est aujourd'hui ministre du Renouveau de la fonction publique.

Cette brochure dit: «Fonctionnaires, c'est assez! Le gouvernement conservateur s'est servi des fonctionnaires comme des boucs émissaires et les a traités avec mépris. Je m'engage à protéger les fonctionnaires contre toute perte d'emploi.» C'est le ministre qui est à la Chambre en ce moment. Voilà une autre de ces merveilleuses promesses du gouvernement aujourd'hui défunte, tout comme 45 000 emplois de fonctionnaires.

(1330)

L'ironie, c'est que, pendant la dernière campagne électorale, les libéraux ont tenté d'inciter les fonctionnaires à avoir peur de ce que le Parti réformiste ne tarderait pas à faire avec leur sécurité d'emploi. Cette menace a poussé de nombreux fonctionnaires à faire confiance au Parti libéral et à croire qu'il n'y aurait aucun changement et que le ministre traduirait ses paroles en gestes. Évidemment, les libéraux pouvaient bien promettre la lune, dans la mesure où cela leur rapportait des votes.

Le président du Conseil du Trésor n'a pas hésité à promettre que la directive sur le réaménagement des effectifs ne serait modifiée que par voie de négociation. Une telle promesse est facile à faire. Pourtant, si le ministre n'était pas certain de pouvoir exécuter sa promesse, il n'aurait jamais dû la faire. Les fonctionnaires doivent toujours se méfier des promesses libérales et le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui montre bien qu'elles ne valent pas le papier sur lequel elles sont rédigées.

Comme la situation financière du gouvernement ne cesse de s'aggraver, de plus en plus de promesses ne seront pas tenues. Dans deux ans à peine, les intérêts sur la dette nationale atteindront à eux seuls 51 milliards de dollars. L'ensemble des dépenses de programmes dépasseront à peine le double de ce montant, soit 108 milliards de dollars. Nos programmes sociaux et la fonction civile seront réduits à l'état squelettique du fait que le gouvernement libéral n'hésite pas à promettre, mais n'entend pas mettre en place les mesures financières nécessaires pour les tenir.

Il vaut la peine de le répéter: le danger qui guette nos programmes sociaux et nos fonctionnaires ne vient pas de gens aussi prudents que moi à l'égard des finances. La menace faite aux fonctionnaires et aux programmes sociaux vient de gens qui refusent absolument de planifier pour équilibrer le budget et éliminer le déficit. Voilà d'où vient la menace et ce n'est pas le budget qui la fera disparaître.

Je voudrais ajouter quelques mots sur la responsabilité financière. Un fonctionnaire m'a fait parvenir aujourd'hui une lettre anonyme sur le système de navigation aérienne du ministère des Transports. Il y a 6 600 fonctionnaires à ce ministère et l'auteur de la lettre soutient ce qui suit: «Des employés de Transports Canada qui perdent leurs emplois peuvent s'attendre qu'on leur verse une indemnité de départ et un paiement forfaitaire, et qu'on les invite sur-le-champ à occuper des emplois comparables au sein d'une nouvelle organisation commerciale de services de navigation aérienne. Certains employés qui prennent leur retraite pensent être réengagés à contrat aux mêmes conditions que maintenant.» Ce serait vraiment une blague.

Le ministre doit donner des garanties que cela n'arrivera pas, qu'il ne le permettra pas. L'auteur de la lettre laisse entendre que tout cela coûterait aux contribuables plus de 200 millions de dollars.

Au Parti réformiste, nous allons surveiller le gouvernement de près. Nous serons vigilants et nous verrons à ce que le gouvernement ne se défasse pas simplement d'un service public coûteux pour l'obtenir ensuite à contrat d'un autre secteur, à un prix peut-être encore plus élevé, juste pour pouvoir dire qu'il a atteint ses objectifs de réduction des effectifs. C'est une chose qu'il faut surveiller, parce que la clé, c'est évidemment la responsabilité financière et la réalisation d'économies financières. Si le gouvernement ne peut donner des preuves à ces deux égards, il ne peut éliminer ces emplois.

En ironisant beaucoup, je dirais que le Parti réformiste n'est peut-être pas aussi sophistiqué que le Parti libéral. Le Parti réformiste s'en tient aux vrais faits économiques, présente la vérité pure et simple et n'entend pas promettre mer et monde aux fonctionnaires ni à personne d'autre. Les réformistes sont prêts à affronter la situation telle qu'elle est et à utiliser de façon responsable l'argent des contribuables. Tout ce que nous promettons,

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c'est d'agir immédiatement pour préserver à long terme ce qui reste de nos programmes sociaux et de notre fonction publique.

Les promesses des réformistes étaient le contraire de celles des libéraux lors de la dernière campagne électorale. Nous avions promis un gouvernement plus restreint et des compressions des dépenses. Mais paradoxalement, les compressions que la fonction publique a subies depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir sont déjà et continueront d'être beaucoup plus élevées que celles que le Parti réformiste avait promises dans son plan d'annulation du déficit en trois ans.

Si le Parti réformiste avait formé le gouvernement, il y a déjà un an que les compressions dans la fonction publique auraient été faites. Nous aurions un budget équilibré d'ici un an. Le pire serait passé. Les taux d'intérêt seraient moins élevés. La croissance économique serait phénoménale, nous serions en mesure de maintenir nos programmes sociaux les plus importants et le coeur de notre fonction publique demeurerait à jamais intact. Mais à cause de l'inaction des libéraux et comme il a fallu attendre 18 mois le dépôt du premier budget sérieux, les fonctionnaires continueront tous de souffrir année après année. Année après année, le gouvernement continuera de rogner sur la fonction publique jusqu'à ce qu'elle soit réduite à sa plus simple expression et, à ce moment-là, tous les règlements négociés, toutes les ententes, toutes les suspensions de trois ans, toutes les promesses n'y feront rien.

(1335)

Le gouvernement s'apprête à faire une autre promesse. Il n'a suspendu que pour trois ans la directive sur le réaménagement des effectifs. Ce qui est fort à propos, c'est que cela coïncide avec les prochaines élections. Nous savons quelle carotte le gouvernement agitera alors devant les fonctionnaires.

Il sera chaleureux et bienveillant. Pendant la prochaine campagne électorale, si l'économie est encore favorable, il cherchera à obtenir les votes des fonctionnaires. Il dira que le gel tire à sa fin et que la directive sur la réaménagement des effectifs sera rétablie. Faites-nous confiance encore une fois, diront les membres du gouvernement. Cependant, si l'économie traverse une période difficile, le gouvernement tentera d'amadouer les contribuables. Il affirmera qu'il se devait de suspendre la directive sur le réaménagement des effectifs.

Peu importe ce qui se passe, le gouvernement tente d'amadouer les gens visés par ses mesures. À regarder le gouvernement revenir sur ses promesses, on risque de développer pour toujours une attitude cynique envers les politiciens.

Les fonctionnaires se souviendront du président du Conseil du Trésor lorsque leur poste sera déclaré excédentaire aux termes du projet de loi. Ils se souviendront du ministre du Renouveau de la fonction publique et des propos fanfarons qu'il a tenus pendant la campagne électorale. Ce ministre a déclaré: «Assez, c'est assez. Je promets de protéger les postes des fonctionnaires.» Un beau discours mais qui se révèle malheureusement creux avec la disparition de 45 000 emplois de fonctionnaires. Le ministre le savait à l'époque. Pourtant, les libéraux ont continué tout au long de la campagne électorale de faire des promesses, en sachant fort bien qu'il leur serait impossible de les tenir une fois au pouvoir.

Je voudrais maintenant aborder une autre question, celle des employés nommés pour une période déterminée. Les primes, les offres d'emploi, les périodes d'avis et toutes les autres mesures prévues dans le projet de loi ne s'appliquent pas aux employés nommés pour une période déterminée. Elles s'appliquent aux employés permanents ou nommés pour une période indéterminée. La directive sur le réaménagement des effectifs ne reconnaît aucun statut officiel aux employés nommés pour une période déterminée. Certains de ces employés travaillent pour le gouvernement depuis des années, mais n'ont jamais acquis de statut officiel.

Les 45 000 postes mentionnés dans le budget correspondent tous à des postes de durée indéterminée. Cela pourrait signifier, par exemple, que, en plus des 45 000 postes visés dans le budget, les 24 000 employés de la fonction publique nommés pour une période déterminée pourraient être mis à pied n'importe quand et n'auraient pas droit aux primes, aux offres de départ, aux procédures d'appel. Ils n'auraient droit à rien. Je prie instamment le gouvernement de traiter les employés nommés pour une période déterminée de façon juste et équitable et de ne pas les mettre à pied afin de pouvoir offrir des indemnités de départ plus généreuses à certains de ses amis au sein de la fonction publique.

Je m'inquiète aussi de la teneur de l'article 3 du projet de loi, dans lequel on énonce un plan pour les fonctionnaires. On autorise le Cabinet à offrir une prime de départ anticipé et on donne ensuite un choix aux fonctionnaires. Ces derniers auront 60 jours pour décider d'accepter l'offre et de s'en aller ou de refuser l'offre et d'attendre en espérant avoir un autre emploi. Ils continueront de faire partie de l'effectif pendant une période de six mois, après quoi ils auront le statut d'excédentaires non payés pendant une période additionnelle de 18 mois. S'il n'y a aucune offre d'emploi après 18 mois, ils pourront alors être mis en disponibilité.

Les collaborateurs du ministre ont déjà admis qu'un grand nombre de postes seront déclarés excédentaires et qu'il n'y aura pas nécessairement de travail pour les fonctionnaires dont les postes disparaîtront. Pourtant, en vertu du projet de loi, le fonctionnaire excédentaire continuera de recevoir son traitement pendant six mois même si, dans certains cas, il ne fait rien du tout.

Tous les députés se souviendront que le président du Conseil du Trésor avait promis à la Chambre il y a à peine quelques semaines qu'aucun fonctionnaire ne serait payé s'il ne travaillait pas. Encore une fois, c'était un engagement ferme de la part du président du Conseil du Trésor: personne ne serait payé à ne rien faire. Mais, comme dans bien d'autres cas, le gouvernement n'a pas tenu son engagement dans cette mesure législative.

Je voudrais passer à l'article 7 du projet de loi, qui prévoit une modification à la Loi sur la gestion des finances publiques. Cet article porte sur la subdélégation. Cette disposition m'inquiète vraiment du point de vue de la responsabilité parce qu'elle dit que le Conseil du Trésor peut autoriser toute personne appartenant à la fonction publique à exercer les fonctions ou pouvoirs qu'elle peut déléguer. Cette disposition diffère de celle, plus prudente, plus restrictive, qui se trouve actuellement dans la Loi sur la gestion des finances publiques. Elle dit que les délégataires peuvent, compte tenu des conditions et modalités de délégation,

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«subdéléguer les pouvoirs qu'ils ont reçus à un ou plusieurs de leurs subordonnés.»

(1340)

Cela peut sans doute paraître banal, mais c'est à mon avis un concept dangereux. Nous ne faisons plus de distinction entre les divers secteurs de compétence. C'est une dilution dangereuse de la responsabilité en général et une division peu judicieuse de la responsabilité ministérielle.

Un sous-ministre d'Environnement Canada pourrait subdéléguer certains de ses pouvoirs à un fonctionnaire de la Défense nationale. À quel ministre ce fonctionnaire devrait-il rendre compte? Si les ordres reçus s'avéraient contradictoires, lesquels le fonctionnaire suivrait-il? Les deux ministres pourraient faire appel à ses services et, partant, être responsables de ce qu'il a fait.

Il se pourrait qu'en fin de compte un fonctionnaire fasse quelque chose de répréhensible et qu'un ministre dise que son ministère n'y est absolument pour rien, que c'est l'autre ministère et vice versa. Les deux ministres pourraient ainsi se renvoyer la balle. La responsabilité accompagnant les pouvoirs disparaîtrait. C'est un pas dans la mauvaise direction.

Au bout du compte, personne ne serait responsable du travail de ce genre de fonctionnaires. J'espère sincèrement que cette disposition ne sera jamais mise en application. Je souhaite que nos députés puissent examiner cette question plus en profondeur au sein du comité.

Je veux m'étendre sur l'article 8, qui confère d'énormes pouvoirs à la Commission de la fonction publique, pouvoirs qu'elle ne devrait pas avoir. Je veux parler un peu des concours pour combler des postes.

Les démocraties occidentales ont toujours été fondées sur l'équilibre des pouvoirs. Ce principe est issu de la méfiance fondamentale que nous entretenons envers les gouvernements, à juste titre, selon moi. Nous adoptons une attitude qui nous fait dire ceci: «Nous pensons que ce que vous faites actuellement est bien, mais nous ne savons pas comment vous agiriez sans équilibre des pouvoirs.» C'est pour cette raison qu'il y a des partis d'opposition à la Chambre des communes, des représentants de l'opposition au sein des comités, etc. Ils nous permettent d'examiner de près ce que fait le gouvernement.

L'équilibre des pouvoirs est très important. Il est indispensable à la santé d'une démocratie occidentale. Quand nous voyons, dans un pays du tiers monde, par exemple, un parti d'opposition qui est malmené par le gouvernement, c'est un signe que la démocratie et l'ensemble du pays sont en difficulté. Dans notre système, de nombreuses mesures visent à garantir l'équilibre des pouvoirs.

Les concours sont une garantie contre le népotisme, la corruption et d'autres abus de la part du gouvernement. Cela veut dire que les gens obtiennent un emploi parce qu'ils ont les qualités requises et non parce qu'ils sont l'ami de quelqu'un. C'est un processus ouvert, vérifiable, juste. Cela veut dire que c'est le meilleur candidat qui obtient le poste.

Le processus de sélection du gouvernement fédéral est assez juste. Il y a tout un système de poids et contrepoids pour prévenir le népotisme.

C'est pourquoi je m'inquiète beaucoup lorsque je lis l'article 8 du projet de loi C-76. Nous traversons actuellement une période de changement et d'activité intense où les ministères diminuent leur effectif, et toute réorganisation majeure de l'appareil d'État entraîne un certain chaos. Pendant pareils bouleversements, il est possible que la vigilence et les contrôles ne soient pas aussi fermes que d'habitude.

L'article 8 du projet de loi autorise la Commission de la fonction publique, pendant cette période chaotique et mouvementée, à nommer un «fonctionnaire sans concours et en priorité absolue à un autre poste relevant de l'administrateur général et pour lequel elle le juge qualifié». C'est une entorse dangereuse au principe du mérite.

Les réformistes estiment qu'un système de poids et contrepoids est le seul moyen de garantir que la corruption soit extirpée du système. Le processus de sélection par voie de concours est le système de poids et contrepoids de la fonction publique qui manque dans cet article du projet de loi.

La commission pourrait imposer des exigences non pertinentes, comme le fait d'être un bon ami du décideur ou un parent d'une personne connue de ce dernier, ou céder aux pressions qui s'exercent parfois de l'extérieur. Les fonctionnaires devraient s'inquiéter d'une telle entorse au principe du mérite. Quoi qu'il en soit, selon cet article, la commission peut faire des nominations sans tenir compte du principe du mérite.

(1345)

Je conviens que la commission puisse nommer des employés excédentaires aux divers ministères. Mais qu'elle continue de le faire en fonction du principe du mérite.

Si le principe du mérite n'est plus un facteur et si le processus de sélection par concours est mis de côté dans cet article, le gouvernement peut recourir au même procédé à d'autres fins. L'actuel règlement d'application de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique comporte un mécanisme permettant, dans le cadre d'un programme d'équité en matière d'emploi, de nommer à un poste une personne appartenant à un groupe cible sans tenir compte du mérite, de la discrimination ni de la région, et ce, sans droit d'appel. Il s'agit d'une grave dérogation au principe du mérite, et le gouvernement ne devrait pas être mêlé à ce genre de choses. J'ai terminé mon plaidoyer.

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Madame la Présidente, j'ai aimé l'exposé du député de Fraser Valley-Est sur le budget, mais je voudrais lui demander s'il a tenu compte du fait suivant. Le déficit et la dette du Canada ne sont pas des problèmes qui ont surgi du jour au lendemain. Ils se sont aggravés sur une certaine période. Dans le dernier budget, nous avons aussi échelonné sur un certaine période les mesures

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nécessaires pour résorber le problème efficacement et avec une grande prudence.

Le député dit que nous n'avons aucun plan d'action. Nous en avons bel et bien un et nous avons pris des engagements en conséquence: réduire le déficit. C'est la toute première priorité des Canadiens aujourd'hui.

Si le député estime ne pas pouvoir appuyer le budget, comme il l'a dit, pourquoi le budget présenté il y a quelques semaines par le Parti réformiste est si cordialement rejeté par les Canadiens et celui du gouvernement si largement accepté?

M. Strahl: Madame la Présidente, je remercie la députée de son intervention. C'est peut-être sauter un peu vite aux conclusions que de dire que le budget de rechange du Parti réformiste n'a pas été bien accepté. À en juger par les commentaires qu'on en a fait en éditorial dans le Globe and Mail et dans le Financial Post, et par ceux d'autres commentateurs qui ont examiné la substance de notre budget de rechange, il a été largement reconnu que nous devions avoir un budget équilibré. On peut peut-être ergoter sur certains détails ou certains points particuliers, on n'en est pas moins convaincu que nous devons avoir un plan d'équilibre budgétaire. Or, le budget libéral ne propose aucun plan du genre. Les libéraux expriment simplement l'espoir de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB, c'est-à-dire à 20 ou 25 milliards de dollars.

Il est paradoxal de constater à cet égard que même s'ils peuvent dire que leur budget est plus gentil et plus sympathique que le nôtre parce qu'ils ne proposent pas autant de coupes que le Parti réformiste, ils se trouvent à dire au fond que malgré les coupes qu'on voit maintenant, on n'a encore rien vu. Pour réduire le déficit de 20 milliards à zéro, ils devront imposer des coupes importantes et sérieuses.

Le poste budgétaire des intérêts va passer de 38 à 51 milliards de dollars en trois ans seulement. Comment cela peut-il être bon pour l'économie canadienne? Comment cela peut-il contribuer à préserver les programmes sociaux? Comment cela peut-il contribuer à maintenir l'essentiel de la fonction publique? Comment peuvent-ils espérer répondre aux besoins et aux préoccupations légitimes des démunis quand ils leur promettent qu'en trois ans, ils dépenseront 13 milliards de dollars de plus au poste budgétaire des intérêts?

Il n'y a pas de compassion dans un budget qui ne comporte aucun plan d'équilibre budgétaire. La compassion, c'est proposer un plan d'équilibre budgétaire. Une fois le budget équilibré, nous pourrons assurer le maintien des programmes sociaux, offrir des allégements fiscaux et donner une certaine assurance quant à ce qui nous attend à l'avenir. À moins de pouvoir offrir ce genre de compassion, la firme Moody's et le reste du monde financier diront que le budget que les libéraux ont présenté est inacceptable.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais poser deux questions à mon collègue. Comment peut-il expliquer le fait que les Canadiens, en général, et le monde des affaires, en particulier, appuient fortement le budget que le gouvernement a présenté et la décision de réduire le déficit à 3 p. 100 du PIB?

(1350)

D'aucuns ont critiqué les mesures touchant la fonction publique. Mon collègue pourrait-il nous préciser les solutions que le Parti réformiste préconise pour réduire la taille de la fonction publique?

Prévoirait-il un programme de retraite anticipée? Envisagerait-il des services de counseling? Aiderait-il les personnes touchées d'autres façons en travaillant, par exemple, avec les collectivités pour créer des emplois?

S'il répond par l'affirmative, comment peut-il alors être critique? Il devrait plutôt féliciter le gouvernement.

M. Strahl: Madame la Présidente, je remercie le député de ces deux questions. Elles me permettent de clarifier les faiblesses du budget libéral et de dire à quel point le budget des contribuables que nous avons présenté était judicieux. C'était la seule façon d'équilibrer le budget à court terme pour offrir la sécurité dont je parle à long terme.

Il faut reconnaître que le budget du gouvernement marque un changement d'attitude important concernant les dépenses gouvernementales. Enfin, pour la première fois, un gouvernement a compris les changements qui s'imposaient et a commencé à prendre le bon virage. La situation était désespérée, à cause de nos déficits toujours plus grands, et nous en sommes maintenant rendus à des déficits modestes.

Pour en revenir à la question de la sécurité de la fonction publique, le problème réside dans le fait qu'on n'assure aucune sécurité en présentant continuellement des budgets déficitaires, même si ces déficits sont moindres. Quelle sécurité peut-il y avoir pour un particulier qui est en train de perdre sa maison et qui ne fait pas ses versements hypothécaires?

Pourquoi le gouvernement sabre-t-il dans les transferts au titre des soins de santé et de l'aide sociale? Pour quelles raisons a-t-il décidé d'effectuer des coupes sombres dans la formation, la défense et la fonction publique, qui perdra 45 000 postes? Tout simplement parce qu'il est incapable d'équilibrer le budget. Tant qu'il n'y parviendra pas, il n'y aura aucune sécurité dans ces programmes.

Pour ce qui est des fonctionnaires, il y a trois ans, lorsque nous avons présenté notre programme qui consistait à éliminer complètement le déficit sur trois ans, nous avons proposé une réduction de 15 p. 100 de la taille de la fonction publique, car nous étions honnêtes et francs. Cela aurait représenté une suppression de 30 000 à 35 000 postes de fonctionnaires. Nous ne l'avons pas caché.

Durant la campagne électorale, par l'entremise du ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, le gouvernement a promis qu'il n'y aurait pas de suppression d'emplois. C'était là une promesse qu'il ne pouvait tenir. Si notre programme était en place maintenant, nous pourrions compter sur un budget équilibré dans un an.

Il est vrai qu'on aurait supprimé 35 000 postes de fonctionnaires, mais on va déjà en faire disparaître 45 000 avec ce budget. Et ce n'est que le début. On va avoir davantage recours à la sous-traitance. Il y aura plus d'organismes privés et sans but

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lucratif. Le gouvernement va prendre d'autres mesures dans les années à venir pour s'assurer que les fonctionnaires paient plus que leur juste part, tout cela parce qu'il est incapable d'équilibrer le budget.

Il faut comprendre que la meilleure sécurité que nous puissions offrir aux fonctionnaires, c'est un budget équilibré le plus tôt possible pour qu'on cesse, année après année, de réduire la sécurité que mérite la fonction publique.

C'est ce que font nos vis-à-vis en ne s'attaquant pas au problème de la dette et du déficit.

[Français]

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais indiquer à la Présidence que je partagerai mon temps de parole avec la députée de Cumberland-Colchester. Au nom des citoyens et citoyennes de Brome-Missisquoi, je veux féliciter l'honorable ministre des Finances, un concitoyen de mon comté, pour ce Budget courageux qu'il a déposé le 27 février 1995, cinq jours après mon assermentation et mon entrée officielle en Chambre.

Lors de l'élection partielle du 13 février dernier, j'ai reçu le mandat entre autres de veiller à la bonne gestion des finances publiques. C'est ce que nous accomplissons, à l'heure actuelle, au sein du Parti libéral. Le Canada est sur la bonne voie. La menace d'une perte de contrôle du déficit nous hantait. Il fallait réviser les activités du gouvernement fédéral. Par conséquent, une série de coupures ont été introduites et je crois que le gouvernement a effectué les choix judicieux qui s'imposaient. Les milliers de citoyens que j'ai rencontrés durant la campagne électorale m'ont indiqué que le gouvernement ne devait pas augmenter les impôts des particuliers, mais devait plutôt couper dans le gras.

(1355)

C'est ce que le Budget a fait. Le soutien que reçoit le Budget du ministre des Finances auprès de la population témoigne du désir des Canadiens à mater ce déficit le plus tôt possible et de la jutesse des remèdes qui ont été apportés.

Le gouvernement libéral s'était fixé des objectifs réalistes et fermes lors de sa campagne électorale et nous sommes maintenant en voie de les atteindre. Il est essentiel que nous poursuivions sur notre lancée. Le déficit sera ramené à 32,7 milliards en 1995-1996 puis à 24,3 milliards. En 1996-1997, le déficit aura atteint son niveau le plus bas depuis 1974-1975.

Les mesures annoncées dans le Budget modifieront la taille et la structure de l'appareil gouvernemental de manière fondamentale. Les dépenses des programmes seront réduites et passeront de 120 milliards, selon le Budget de l'an dernier, à tout près de 108 milliards d'ici 1996-1997. La taille de l'État sera réduite de façon substantielle au cours des trois prochaines années. Les dépenses des ministères seront comprimées de près de 19 p. 100 par rapport à 1994-1995. Celles de certains ministères le seront même de moitié. Au total, ces mesures permettront d'économiser environ 17 milliards sur trois ans. Suite à cette vaste réforme des programmes fédéraux, l'effectif de la fonction publique sera réduit de quelque 45 000 postes au cours des trois prochaines années.

Effectivement, il aurait été déraisonnable de couper dans les programmes sans pour autant réduire la taille de la fonction publique. Pour en venir à régler le problème du déficit, il faut bel et bien couper dans le gras de l'appareil gouvernemental et en améliorer la gestion et l'efficacité.

Voici quelques-unes des mesures spécifiques contenues dans le Budget de 1995 qui répondent aux préoccupations des citoyens de Brome-Missisquoi et du Canada tout entier. Les organismes régionaux, par exemple le Bureau fédéral du développement régional (Québec), se verront confier un nouveau rôle en vertu duquel ils axeront leurs actions sur les petites et moyennes entreprises en recourant à des prêts et à des contributions remboursables plutôt qu'à des subventions directes. Les gens de Brome-Missisquoi seront heureux d'apprendre qu'ils pourront toujours miser sur l'aide de leur député et du gouvernement fédéral lorsque viendra le temps de démarrer leur PME.

Le Président: Cher collègue, vous aurez la chance de parler encore un peu après la période des questions, ils vous reste encore un peu de temps. Mais, comme il est 14 heures, nous procéderons aux déclarations de députés.

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11288

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES MINES TERRESTRES

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je désire me joindre à la députée de Brant pour attirer l'attention de la Chambre sur la question des mines terrestres.

La Croix-Rouge internationale estime qu'une personne est tuée ou mutilée par une mine terrestre toutes les 15 minutes. Avant la fin de la présente période des questions, trois personnes viendront s'ajouter à la liste des victimes innocentes.

Les armes antipersonnel de ce genre, qui tuent aveuglément, n'ont pas leur place dans notre monde. Chaque année, ces engins tuent 10 000 personnes et en blessent un nombre beaucoup plus grand. On estime qu'il y a actuellement entre 65 et 110 millions de mines non désactivées dans le monde et qu'on en produit entre 10 et 30 millions chaque année.

Je suis fier de pouvoir dire que le Canada ne participe pas au déploiement de ces armes et que le gouvernement actuel a appuyé la convention des Nations Unies concernant les armes inhumaines.

J'espère sincèrement que, au cours de la conférence d'examen des Nations Unies qui aura lieu en juin, le gouvernement renforcera la position du Canada et obtiendra l'imposition d'un moratoire complet sur le déploiement des mines terrestres.

N'oublions pas que les théâtres des conflits armés d'aujourd'hui seront, demain, des terres agricoles ou des camps de réfugiés. Des hommes, des femmes et des enfants innocents perdent la vie. Depuis 1975, les mines auraient fait environ un

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million de victimes, principalement dans les pays en développement.

Mettons fin à cette guerre contre les pauvres dans le monde.

* * *

[Français]

LE BURUNDI

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, alors que la situation est critique au Burundi où des massacres ethniques risquent d'éclater d'une journée à l'autre, tout ce que le Conseil de sécurité de l'ONU trouve à dire sur la question, c'est d'envisager d'éventuelles «mesures appropriées», s'il y a des actes apparentés à un génocide, afin de traduire en justice tous ceux qui pourraient commettre de tels actes.

C'est stupéfiant de constater à quel point la communauté internationale ne semble pas avoir retenu de leçon du drame rwandais. Plutôt que de mettre en place une véritable diplomatie préventive et de prévoir le déploiement rapide de forces multinationales au cas où le conflit dégénère, on prépare, au contraire, l'après-génocide.

L'attitude du Canada est tout aussi décevante que celle du Conseil de sécurité à l'égard de cet État partenaire de la Francophonie, puisqu'il fait preuve d'un manque de leadership invraisemblable.

* * *

[Traduction]

LE MUSÉE NATIONAL DES BEAUX-ARTS

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, les contribuables canadiens seront sans doute consternés d'apprendre que l'acquisition d'une moitié de l'exposition sur l'AZT par le Musée des beaux-arts leur a déjà coûté 200 000 $ et ils seront sans doute encore plus choqués d'apprendre que le musée a l'intention de débourser d'autres fonds pour acquérir l'autre moitié de l'exposition qui est exposée dans le cadre d'un prêt.

Le sida est une maladie qui peut facilement être évitée. Je suis sûr que la plupart des Canadiens sont d'avis, comme moi, qu'il serait préférable d'utiliser cet argent pour éduquer les jeunes sur les risques de la promiscuité plutôt que de le dépenser pour cette exposition.

* * *

LA DÉFENSE NATIONALE

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je suis vivement préoccupée par l'annonce récente de changements dans les activités de recrutement des Forces canadiennes au Nouveau-Brunswick.

Le ministre de la Défense nationale aurait décidé de mettre fin aux activités de recrutement à Moncton, de réduire le détachement situé à Bathurst et de déménager le centre principal de recrutement de Saint John à Fredericton.

Encore une fois, le Nouveau-Brunswick est très durement frappé par ces fermetures, surtout par la fermeture et le déménagement du centre principal de recrutement de Saint John à Fredericton.

Le ministre a déclaré que ce déménagement fera économiser 180 000 $. Cependant, se rend-il compte que le déménagement fera perdre des emplois rapportant des salaires annuels de un million de dollars à Saint John? Il s'agit là d'emplois permanents qui ont des effets positifs sur l'économie de Saint John, de Moncton et de Bathurst.

Je demande au ministre et au gouvernement libéral de ne pas mettre leur projet à exécution. Le Nouveau-Brunswick a déjà eu sa juste part de compressions dans le budget.

* * *

LES DONS AUX OEUVRES DE BIENFAISANCE

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Monsieur le Président, personne ne devrait être étonné d'apprendre que les Manitobains, particulièrement les habitants de Provencher, sont des gens généreux qui ont le coeur sur la main.

Statistique Canada a déclaré qu'à Randolph, une petite localité de seulement 130 habitants située près de Steinbach, on trouve les citoyens les plus charitables de tout le Manitoba. Malgré sa faible population, Randolph en surpasse bien d'autres lorsqu'il s'agit de faire des dons à des organismes de charité. Selon Statistique Canada, la valeur médiane des dons faits par les habitants de Randolph s'élevait à 1 890 $, ce qui signifie que 50 p. 100 de la population a donné encore plus.

L'année dernière, toujours selon Statistique Canada, c'est Blumenort, une autre collectivité mennonite de la circonscription de Provencher, qui avait la médiane la plus élevée.

Je suis très fier de représenter les citoyens les plus généreux et les plus charitables du Manitoba. Je félicite les généreux citoyens de Randolph et de Blumenort.

* * *

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, la protection des droits de la personne est une préoccupation universelle. À cet égard, le Canada a joué un rôle exemplaire sur la scène internationale.

Il arrive souvent que les droits de la personne n'évoquent pas, pour nous, quelque chose de palpable. Or, aujourd'hui, la ville d'Ottawa est honorée de la présence de M. Ajit Singh Bains, juge en chef à la retraite de la Haute Cour du Pendjab et président de l'Organisation des droits de la personne du Pendjab. Il a aussi été la victime de nombreux abus des droits de la personne de la part du gouvernement indien et a même été inculpé en vertu de la fameuse loi Tada.

Seules les protestations de la communauté internationale ont permis au juge Bains de voyager au Canada pour faire connaître ses points de vue sur la situation au Pendjab.

11290

J'espère que les députés se joindront à moi pour saluer les efforts que cet homme remarquable a accomplis pour que la population du Pendjab ait droit à la justice.

* * *

HERITAGE VISION '95

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, je prends la parole pour rendre hommage au travail et au dévouement d'un groupe de mes électeurs qui se consacrent au mieux-être des habitants de notre circonscription.

Leur initiative, baptisée «Heritage Vision '95», réunit autour d'une cause commune les collectivités de Chisholm, Nipissing, Himsworth South et Powassan, ainsi que des groupes d'intérêts spéciaux.

«Heritage Vision '95» projette de réaliser un parc historique communautaire qui comprendrait, notamment, un centre d'interprétation, un kiosque d'information touristique et un centre agricole, puis de convertir une rotonde octogonale en un abri pour orchestre. La maison Clark, classée édifice historique, constituera le centre d'attraction du parc.

Le président de «Heritage Vision '95», Dennis Andrews, et sa vaillante équipe de bénévoles ont tout ce qu'il faut pour mener ce projet à bien: des objectifs communs, la volonté de travailler ensemble, le désir d'aller jusqu'au bout, le temps offert bénévolement, la main-d'oeuvre et la motivation.

(1405)

L'esprit communautaire commence à se répandre parce que de petits groupes de personnes sont convaincus qu'ils peuvent changer quelque chose. C'est assurément le cas de «Heritage Vision '95».

* * *

[Français]

LA DÉPUTÉE DE HALIFAX

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, lors d'un récent débat, la secrétaire parlementaire à la Citoyenneté et à l'Immigration a affirmé que les médecins qui ont conseillé à Silken Laumann l'usage du médicament banni par l'organisation olympique, qui lui a fait perdre sa médaille, devaient être des Espagnols.

Cette remarque désobligeante a offusqué à juste titre les membres de la communauté hispanophone du Québec et du Canada. Le présent litige entre l'Espagne et le Canada sur les stocks de flétan ne doit pas servir de prétexte pour insulter les personnes d'origine espagnole dont la contribution au développement de la société québécoise et canadienne est fort importante.

Le Bloc québécois dénonce les propos inacceptables de la secrétaire parlementaire qui nuisent à l'image du Québec et du Canada qui ont toujours été des terres hospitalières pour les immigrants de tous les coins du monde.

[Traduction]

LA CONFÉRENCE MONDIALE SUR LA FEMME

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, une délégation formée de représentants de divers ministères, dont le secrétariat de la situation de la femme, participe actuellement à une conférence internationale, à New York.

Les propositions issues de cette conférence dicteront l'ordre du jour de la quatrième conférence mondiale des Nations Unies sur la femme, qui doit avoir lieu à Beijing, en septembre 1995. Le gouvernement a créé une bureaucratie de 102 000 $ pour coordonner cet effort.

La délégation canadienne, nommée et non représentative, a proposé un amendement au plan d'action de la conférence pour demander que la discrimination en fonction de l'orientation sexuelle soit reconnue comme un obstacle pour la femme.

Comment le gouvernement peut-il justifier que l'argent des contribuables serve ainsi à promouvoir, dans un forum international, une politique qui n'a pas été approuvée par la population canadienne?

Je demande au gouvernement de cesser de contourner le processus démocratique et la primauté du droit en faisant secrètement valoir son propre programme sur la scène internationale.

* * *

LES ANCIENS COMBATTANTS AUTOCHTONES

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, après des mois d'audiences publiques, de consultations et d'étude, un comité sénatorial a déterminé que les soldats autochtones avaient été mal traités à leur retour au pays, après les deux Grandes Guerres mondiales et la guerre de Corée.

Le comité recommande maintenant que le gouvernement fédéral présente des excuses aux anciens combattants autochtones et qu'il crée un fonds de bourses d'études au nom des milliers de soldats autochtones qui ont combattu à l'étranger pour le Canada durant ces guerres.

J'ai suivi de près les audiences du comité sénatorial et j'ai entendu les témoignages de nombreux anciens combattants qui ont décrit les difficultés et la discrimination dont ils ont été victimes à leur retour.

Vu que le comité sénatorial a maintenant confirmé ce que le ministre des Anciens combattants a nié pendant longtemps, j'espère que le gouvernement fédéral va prendre l'initiative et amorcer le processus de redressement des griefs si bien formulés par les anciens combattants autochtones au cours de la dernière année.

* * *

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.): Monsieur le Président, j'invite tous les députés à se joindre à moi pour accueillir sur la colline du Parlement trois remarquables défenseurs des

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droits de la personne, Ajit Singh Bains, Jasdev Singh Rai et Jaswant Singh Khalra, qui, cet après-midi, discuteront des droits de la personne en Inde dans la pièce 209 de l'édifice de l'Ouest.

L'inobservation des droits de la personne en Inde est une question très importante pour les parlementaires canadiens. Étant donné que l'on cherche de plus en plus à consolider les excellentes relations que nous entretenons avec l'Inde, grâce à un accroissement des débouchés commerciaux, il est indispensable de ne pas oublier la question des droits de la personne.

Diverses organisations internationales d'Amnistie internationale au département d'État des États-Unis, en passant par Asia Watch, se sont dites préoccupées par la situation des droits de la personne en Inde. Il faut absolument que le Canada se serve des bonnes relations qu'il a avec l'Inde pour améliorer la situation des droits de la personne dans ce pays.

Je dis à ces messieurs: «Sat sri akal.»

* * *

LE DROIT DE LA MER

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre des lords, en Grande-Bretagne, vient de parler à ceux qui confondent l'Union européenne, pour la plupart des représentants non élus et des bureaucrates, avec l'Europe.

Les lords ont reproché au gouvernement anglais d'avoir appuyé un pays, l'Espagne, qui s'est révélé un pays pratiquant une pêche illégale et qui a ravagé des stocks de poisson partout dans le monde, y compris dans la Mer du Nord.

Les lords ont félicité le Canada d'avoir pris des mesures pertinentes pour faire respecter les principes du droit de la mer qui ont été établis il y a quelques années. Ils ont demandé au Canada de leur prêter son ministre des Pêches et des Océans pour qu'ils aient quelqu'un, à Bruxelles, qui défende les pêcheurs anglais.

En ce qui concerne la commissaire aux pêches de l'Union européenne, qui semble avoir une connaissance plutôt superficielle des pêches et du droit international contemporain, les lords ont repris les mots de la reine Élisabeth Ire:

J'ai le coeur et l'âme d'un roi [. . .]et je m'en prendrais à quiconque [princes de la commission ou autres] oserait envahir mon royaume.

(1410)

Je remercie la Chambre des lords de Grande-Bretagne de son sens de l'humour et de l'initiative qu'elle a prise de nous rappeler que le droit international de la mer ne tolère plus la surpêche dévastatrice et le gaspillage des stocks de poisson.

[Français]

LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, les Québécois réalisent que l'indépendance n'est pas le meilleur moyen de satisfaire et de répondre aux vrais besoins des régions.

Lors des audiences de la Commission régionale sur l'avenir du Québec, Mme Monique Simard, vice-présidente du PQ, a mis son parti en garde contre la garantie constitutionnelle du pouvoir des régions advenant la séparation. Selon elle, il serait sans doute plus judicieux de légiférer au sujet de la décentralisation. «Vous savez, disait-elle, les constitutions on ne change pas ça comme on change de chemise.»

Notre gouvernement et les Québécois sont d'accord qu'il est bien plus efficace de conclure des ententes administratives que de passer par un autre débat constitutionnel et nous n'avons qu'à espérer que le Parti Québécois va enfin découvrir cette vertu du fédéralisme. Souhaitons que le gouvernement Parizeau se décide à coopérer avec le gouvernement du Canada, car c'est le voeu de la très grande majorité des Québécois.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, le sénateur Jean-Claude Rivest et l'ancien ministre libéral de la Santé, Claude Forget, ont mis en garde les Québécois, non pas contre la souveraineté, mais contre le statu quo. Advenant une victoire du non, ils craignent qu'Ottawa se livre à un coup de force fiscal contre le Québec qui pourrait se traduire par la fermeture des marchés d'emprunt internationaux au Québec.

Tout indique que les coupures massives du dernier Budget effectuées dans les paiements de transfert aux provinces ne seraient qu'un prélude à des coupures supplémentaires. Ce ne serait pas étonnant. En effet, entre 1982 et 1995, le Québec s'est vu privé de plus de 14 milliards de dollars par les coupures fédérales dans les transferts aux provinces.

Après la défaite référendaire de 1980, les Québécois ont subi un coup de force constitutionnel. Aujourd'hui, s'ils choisissaient le statu quo, ils pourraient subir un coup de force fiscal du fédéral. Il faut dire que le premier ministre s'y connaît en matière de coup de force contre le Québec.

* * *

[Traduction]

LES DÉPLACEMENTS EN AVION

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement nous dit qu'il attend des suggestions sur la façon de réduire les coûts, alors nous avons trouvé un moyen.

Les déplacements en avion ont coûté 275 millions de dollars au gouvernement, en 1993-1994. Certains ministères sont rai-

11292

sonnables et d'autres non. Le Conseil privé n'a que 650 employés, mais il est responsable de 2 400 vols, dont près du tiers en classe affaires. Cela représente quatre vols par employé. C'est la même chose à Environnement Canada: 22 000 vols pour 6 000 employés. Le Conseil canadien des relations de travail se distingue avec 42 p. 100 de ses vols en classe affaires.

Le ministère qui surpasse tous les autres est la Défense nationale, qui est responsable de la moitié des vols, soit 190 000, sans compter les vols effectués aux fins des missions de paix et des opérations militaires. À lui seul, le MDN a dépensé 83 millions de dollars à ce chapitre.

Il existe une invention que le gouvernement aurait intérêt à connaître, et c'est le téléphone. J'exhorte le gouvernement à faire preuve de leadership, à laisser marcher ses doigts et à réduire les vols de 15 p. 100 pour l'année qui vient.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib. ind.): Monsieur le Président, notre capitale nationale, qui a longtemps fait l'envie du monde, a été ébranlée par une série de vols de banque, de prises de véhicules blindés et de fusillades au hasard à partir de voitures. Tout récemment, on a tiré sur deux policiers.

La plupart de ces actes criminels, sinon tous, ont été perpétrés au moyen d'une arme à feu illégale. Nous devons débarrasser nos rues de ces criminels et la loi proposée par le gouvernement pour contrer la criminalité est un pas dans la bonne direction.

Je préconise depuis longtemps l'imposition de peines plus sévères à quiconque est trouvé coupable d'avoir utilisé une arme à feu à des fins criminelles. Le gouvernement propose une peine minimale obligatoire de quatre ans de prison en plus de l'interdiction à vie de posséder une arme à feu à autorisation restreinte.

Je félicite le gouvernement d'avoir pris cette initiative, mais le message n'est pas encore assez ferme. En avril dernier, j'ai proposé au ministre de la Justice d'imposer des peines obligatoires de 10 ans. Ma proposition est très dure, mais elle enverrait un message sans équivoque à tous les criminels de notre pays.

* * *

LA CONFÉRENCE MONDIALE SUR LES FEMMES

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a proposé que le document final de la Conférence mondiale sur les femmes, qui doit se tenir prochainement, reflète toute la diversité des femmes. Un paragraphe reconnaissant le fait qu'un grand nombre de femmes font face à de nombreux obstacles en raison de divers facteurs, y compris l'orientation sexuelle a été inséré dans ce document.

[Français]

Monsieur le Président, ce paragraphe a reçu le consensus des 54 membres de la Commission économique européenne, y inclus les États-Unis. La position du Canada reflète la politique approuvée par le gouvernement, après les consultations tenues avant les réunions préparatoires.

(1415)

[Traduction]

Le Canada a l'obligation de rendre compte de la situation des femmes au Canada aux réunions internationales. Sept provinces et le territoire du Yukon incluent l'orientation sexuelle parmi les motifs de distinction illicite dans leurs lois respectives sur les droits de la personne. Les tribunaux ont interprété la Loi canadienne sur les droits de la personne comme incluant l'orientation sexuelle parmi les motifs de distinction illicite, faute de quoi la loi contreviendrait à la Charte.

Le ministre de la Justice a déclaré qu'il allait présenter une mesure législative modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne. Beaucoup de gens attendent cette mesure avec impatience. Espérons qu'elle va être mise en oeuvre prochainement.

* * *

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Barry Campbell (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, la quatrième Conférence mondiale sur les femmes va avoir lieu à Beijing en septembre prochain. Le but de cette conférence est d'examiner la situation des femmes dans le monde et d'accorder à l'égalité des femmes une place de premier rang dans le programme mondial.

À cette conférence, le Canada proposera pour le communiqué final un paragraphe déclarant que les femmes font face en ce qui a trait à l'égalité à de nombreux obstacles, dont l'un est la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

Certains se sont opposés à l'inclusion de ce paragraphe dans le communiqué final. Cependant, cette position est conforme à la situation des femmes au Canada où huit provinces et le territoire du Yukon ont déjà inclus l'orientation sexuelle dans les motifs de distinction illicite dans leurs codes respectifs des droits de la personne et où le gouvernement fédéral a déclaré son intention de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour inclure l'orientation sexuelle parmi les motifs de distinction illicite.

À l'échelon national comme à l'échelon international, le gouvernement maintient l'engagement qu'il a pris à l'égard de l'égalité de tous et je suis fier du rôle de premier plan que nous allons jouer à Beijing dans ce domaine. Ce n'est que juste et décent.

_____________________________________________

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QUESTIONS ORALES

[Français]

LE MAINTIEN DES CASQUES BLEUS EN EX-YOUGOSLAVIE

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, hier, à l'occasion d'un débat spécial convoqué en catastrophe, le ministre de la Défense nationale a évoqué divers scénarios, à savoir maintenir les Casques bleus en Croatie et en Bosnie, ou concentrer nos efforts en Croatie, tout en s'en

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remettant à la décision de l'ONU. Bien qu'insistant sur la nécessité de poursuivre la rotation des troupes, il indiquait par ailleurs que la participation canadienne à ces missions de paix ne peut durer indéfiniment.

Ma question s'adresse au ministre: Peut-il nous indiquer quelle est la position officielle exacte du gouvernement quant à la présence des Casques bleus canadiens dans l'ex-Yougoslavie, compte tenu du discours pour le moins ambigu qu'il a prononcé hier, à l'occasion du débat spécial?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a pris la décision de maintenir les troupes canadiennes en ex-Yougoslavie dans la même forme qu'elles le sont présentement. Chaque fois que des changements surviennent, soit en Bosnie, soit en Croatie, il peut y avoir des changements de troupes, et c'est ce que le ministre a indiqué. Mais la présence du Canada en ex-Yougoslavie sera maintenue pour les six prochains mois.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, à moins de 24 heures de l'expiration du mandat actuel des Casques bleus en Croatie, le ministre ou le premier ministre peuvent-ils nous dire où en sont les négociations entre les dirigeants de l'ONU et le gouvernement croate?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes là-bas sous la tutelle de l'ONU et nous discutons de façon régulière avec les dirigeants pour savoir où nos troupes devront être déployées. Ce sont des discussions qui ont lieu constamment. Nous sommes présentement à deux endroits, et pour le moment, nous demeurons là. Mais comme le disait le ministre, il a déjà été question qu'on soit peut-être appelés à déménager et qu'on soit remplacés à un endroit pour aller remplacer d'autres troupes. Il y a eu des rotations comme celles-là dans le passé et ce que le ministre a indiqué hier, c'est qu'il pourrait y en avoir d'autres dans l'avenir.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je veux croire que nous ne sommes pas absolument sous la tutelle de l'ONU et que nous avons conservé une voix au chapitre, que nous pouvons exercer un peu de libre arbitre sur les conditions qui doivent prévaloir.

Je demande au ministre la question suivante: Plutôt que de convoquer les parlementaires, comme il l'a fait hier, à des débats à la pièce, prend-il l'engagement de soumettre à un débat de fond la définition globale des conditions et des critères de participation future du Canada à des missions de paix qui iraient au-delà du cadre étroit de son projet de loi?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le gouvernement a été très accommodant en ce qui concerne ces débats au cours des 18 derniers mois.

Le débat d'hier soir n'était pas restrictif. Le député a parlé, fort éloquemment d'ailleurs, et nous apprécions le fait qu'il se soit prononcé pour le maintien de nos troupes en Bosnie et en Croatie.

(1420)

Je ne pense pas qu'il puisse accuser le gouvernement de ne pas fournir l'occasion de tenir de tels débats. S'il veut entrer dans plus de détails, il peut soulever la question lors d'une journée d'opposition.

* * *

[Français]

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense. Le ministre a minimisé hier de façon désinvolte l'importance des nombreux cas de suicide au sein des Forces armées canadiennes, particulièrement dans le cas des militaires qui reviennent de missions de paix, notamment celles en ex-Yougoslavie. L'attitude du ministre est pour le moins surprenante.

Comment le ministre de la Défense explique-t-il que les militaires soient davantage portés à utiliser des ressources externes plutôt que celles de l'armée, afin de surmonter les difficultés et les problèmes d'adaptation à leur retour de mission?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas tenu les propos que le député m'attribue. Un député du Parti réformiste m'a posé une question, hier, au sujet d'une augmentation apparente des suicides à la base de Valcartier ce qui, bien entendu, nous inquiète beaucoup.

Même s'il est vrai que le taux de suicides dans les forces armées est inférieur au taux de suicides dans la population en général, il n'y a pas de doute qu'au cours de l'année il y a eu une légère augmentation des suicides à la base de Valcartier.

Nous avons fait quelques études préliminaires pour voir s'il y a une relation quelconque de cause à effet. Un député réformiste a affirmé hier que cela avait quelque chose à voir avec le déploiement en Bosnie et en Croatie.

Il ne nous appartient pas de faire une telle déclaration, car il ne semble pas y avoir de lien. La plupart des suicides qui se produisent, y compris ceux-ci, sont liés à des questions familiales. Nous voulons obtenir plus de renseignements et procéder à une analyse plus détaillée. Cela exigera des entrevues plus complètes, mais nous essaierons de communiquer le maximum de renseignements aux députés de façon à ce qu'ils puissent être rassurés.

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, je voudrais seulement faire remarquer au ministre que le taux de suicide à la base de Valcartier est supérieur, si on prend seulement la base de Valcartier, à l'ensemble de la population.

Le ministre ne reconnaît-il pas que si les militaires canadiens de retour de mission refusent de se confier aux ressources internes disponibles au ministère de la Défense, c'est par peur de compromettre leur carrière au sein de l'armé canadienne?

11294

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, au cours des deux dernières années, le ministère a augmenté le nombre de programmes mis en place dans les diverses bases pour aider les soldats, particulièrement ceux qui ont participé à des missions de maintien de la paix, à lutter contre leur stress.

Si l'on étudie les sept ou huit dernières années, pendant lesquelles le Canada a participé à de nombreuses missions de maintien de la paix, on s'aperçoit que le taux de suicides n'a pas augmenté de façon anormale et il ne semble pas y avoir de lien entre le service outre-mer et le taux de suicides.

Comme je l'ai dit hier, tout décès nous préoccupe, et nous allons essayer d'obtenir de plus amples détails afin que les députés puissent se faire une idée de ce qu'il en est vraiment. S'il y a un lien de cause à effet, il faudra que nous prenions les mesures appropriées. Je ne peux pas dire s'il y a effectivement un tel lien, mais nous obtiendrons tous les renseignements voulus.

* * *

LE MAINTIEN DE LA PAIX

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, au sujet des missions de paix en Croatie et en Bosnie, le Parti réformiste a toujours été d'avis que le gouvernement devrait élaborer des critères précis pour déterminer si le Canada devrait participer à ces missions, combien de temps durerait son engagement et à quel moment il devrait se retirer. Par exemple, en décembre dernier, nous avons proposé qu'il y ait quatre conditions au maintien de nos troupes en Bosnie, mais, comme une seule a été respectée, nous avons conseillé le retrait.

Le ministre de la Défense nationale pourrait-il définir les conditions minimales qu'il faudrait poser, à son avis, pour justifier que nos Casques bleus restent en Croatie et en Bosnie?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, chaque mission doit être évaluée à son mérite. Les critères sont toujours un peu subjectifs. Tout dépend du conflit, de la menace qu'il représente et des exigence des Nations Unies.

Je rappelle au chef du Parti réformiste que le comité spécial mixte a examiné cette question l'an dernier et a fait des recommandations très utiles sur le maintien de la paix en général. Le gouvernement a d'ailleurs adopté certaines de ces recommandations.

(1425)

Avant de nous engager, il importe que nous comprenions bien la situation, la raison stratégique qui motive notre engagement et les coûts que cela suppose, et que nous soyons confiants de réussir.

C'est pour cette raison que, lorsque nous avons pris l'engagement au Rwanda l'an dernier, nous l'avons fait pour six mois, puis nous avons prolongé de quelques mois. À Haïti, nous avons également pris un engagement de six mois.

Je rappelle au député que l'engagement initial d'aller en Bosnie et en Croatie a été pris par le gouvernement précédent. Je comprends pourquoi celui-ci se sentait poussé à prendre cet engagement. La situation est compliquée et il est difficile pour les Nations Unies de se retirer. Nous sommes prêts à continuer indéfiniment.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, hier, le ministre a dit qu'un de ses critères était de ne pas laisser tomber les Nations Unies, mais il est sûrement plus important de ne pas laisser tomber les Casques bleus canadiens.

Ces derniers n'ont pas le matériel nécessaire. Ils n'ont pas le leadership qu'ils méritent de recevoir du ministre et du gouvernement, et le moral est plus bas qu'il ne l'a jamais été. Il y a eu six suicides en six mois parmi les membres du Royal 22e Régiment, qui doit rentrer au pays d'ici un mois.

Quelles mesures concrètes le ministre envisage-t-il pour relever le moral de nos troupes et combler les besoins en matériel de nos Casques bleus en Croatie et en Bosnie?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, à la veille d'un réengagement en Croatie et en Bosnie, alors que jusqu'à 2 000 soldats s'apprêtent à quitter leur base de Valcartier, il est bien triste d'entendre le chef d'un parti politique du Canada tenir des propos injustifiés sur le matériel et le moral de nos troupes. Je rejette catégoriquement ces allégations.

Mon secrétaire parlementaire m'a remis un exemplaire du rapport du comité spécial mixte. On trouve à la page 31 du rapport, que les membres réformistes ont signé, les critères adoptés par le comité. Ce sont les critères que le gouvernement observe.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, nous avons simplement demandé au ministre ce qu'il faisait pour améliorer la situation des Canadiens en Croatie et en Bosnie. On peut difficilement parler de propos démoralisants.

Tous les Canadiens craignent que le retrait des Casques bleus en Croatie et en Bosnie, sans qu'il y ait une relève adéquate, aboutisse au massacre gratuit d'innocents. Comme il s'agit là de notre principale préoccupation, le gouvernement n'aurait-il pas dû faire davantage pour mobiliser l'opinion du monde entier contre les atrocités qui se commettent là-bas et surtout mobiliser l'appui européen à l'égard des missions de paix?

Que fait le gouvernement pour mobiliser l'opinion du monde entier contre les atrocités dans l'ex-Yougoslavie et pour insister afin que les Européens, qui sont témoins du conflit qui se déroule

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à leurs portes, se décident à participer aux missions de paix et d'aide humanitaire?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je suis étonné d'entendre les observations du député. Je pense que 40 p. 100 des troupes qui sont actuellement dans l'ex-Yougoslavie viennent de pays européens. J'aimerais bien entendre le député faire cette déclaration devant les ministres de la Défense et des Affaire étrangères de la Grande-Bretagne, de la France, des Pays-Bas, de l'Espagne et des autres pays européens, qui s'acquittent très bien de leurs responsabilités à l'égard de ce conflit.

* * *

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Les autorités canadiennes ont intercepté hier, M. Tsara Rahmani, un étudiant algérien de 30 ans, à son arrivée à l'aéroport de Mirabel. Les autorités françaises l'avaient expulsé parce qu'il était soupçonné d'appartenir à l'aile radicale du Front islamique du salut.

Compte tenu que de forts soupçons pèsent sur cet individu quant à ses activités terroristes, le ministre entend-il agir tout de suite en déclenchant une enquête et, s'il y a lieu, de le déporter rapidement du pays?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai que nos agents à l'aéroport de Mirabel ont appréhendé l'individu en question hier soir, vers 20 heures. Il a immédiatement été interrogé par des agents d'immigration et du SCRS. Nos agents sont également en contact avec leurs homologues européens. L'individu a été détenu pendant toute la nuit et son interrogatoire se poursuit.

(1430)

Je suis très reconnaissant du soutien que le député nous offre. De toute évidence, notre pays ne devrait pas accueillir des gens ayant de vils motifs. Dès que nous aurons établi les faits, nous agirons en conséquence.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, à l'opposé complètement de ce cas, il y a un millier d'Algériens qui sont déjà ici au Canada, qui revendiquent le statut de réfugié suite à la flambée de violence intégriste, et qui craignent d'être victimes de cette poussée de violence s'ils sont déportés en Algérie. Le ministre entend-il porter une attention particulière à leur sort?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, nous surveillons la situation de près. Il est vrai que, dans le cadre du système d'examen des cas des personnes qui se trouvent déjà au Canada, un certain nombre d'Algériens ont demandé le statut de réfugié. Ils sont au Québec surtout et leurs demandes sont en instance devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

De plus, nous collaborons avec le Haut-Commissariat de l'ONU pour les réfugiés, qui est le principal coordonnateur international de la réinstallation des réfugiés dans les pays d'asile. J'ai également eu l'occasion d'aborder la question avec le ministre des Affaires étrangères et le premier ministre ces derniers mois. Nous sommes certainement disposés à participer à un mouvement international visant à aider ceux qui en ont le plus besoin. Il faut cependant faire une distinction entre la situation de ces réfugiés et le cas qui nous occupe.

* * *

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, hier, en réponse à ma question concernant les suicides survenus à Valcartier, le ministre a répondu que le taux de suicides dans les forces armées était inférieur à celui de la population en général.

Or, les données de Statistique Canada à ce sujet montrent, pour l'année dernière, un taux de suicides de 0,02 p. 100 dans la population en général, alors qu'il était de 0,12 p. 100 à Valcartier, soit six fois plus élevé. Il faut également signaler qu'à Valcartier, le taux de suicides parmi les Casques bleus de retour de l'ex-Yougoslavie demeure trois fois plus élevé que dans la population en général.

Devant ces faits, le ministre ne croit-il pas qu'il faudrait se pencher sur cette question avant d'envoyer de nouvelles troupes en Bosnie et en Croatie?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député du Parti réformiste déforme mes paroles. J'ai dit, hier, que le taux de suicides dans les Forces canadiennes était inférieur à celui qu'on trouve dans l'ensemble de la population canadienne, et c'est tout à fait vrai.

J'ai reconnu qu'il y a eu une augmentation du nombre de suicides dans cette base en particulier. En réponse au député de Charlevoix, j'ai donné l'assurance à la Chambre que nous essaierions d'en savoir plus au sujet des causes de ces suicides et de l'augmentation du nombre de suicides depuis 12 mois.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Je trouve encourageant que le ministre s'engage à obtenir plus de renseignements.

Les règles concernant le déploiement exigent qu'un délai de 18 mois s'écoule entre deux affectations à une mission de maintien de la paix. Or, depuis, 1992, la base de Valcartier a envoyé 5 000 soldats dans l'ancienne Yougoslavie. Compte tenu de l'effectif de cette base, il apparaît évident que cette règle n'a pas été observée.

Compte tenu des conséquences tragiques que cette situation semble avoir sur les troupes, le ministre peut-il expliquer pourquoi les règles concernant le déploiement ne sont pas respectées?

11296

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je me suis rendu à la base de Valcartier, il y a deux semaines.

J'y ai vu les hommes et les femmes se préparer en vue de leur mission. J'ai demandé à de nombreux militaires s'ils avaient déjà été envoyés en mission et certains m'ont répondu oui. Je leur ai demandé si cela ne leur faisait rien d'y retourner. Ils m'ont répondu par la négative et m'ont dit qu'ils voulaient relever le défi et servir leur pays. Voilà l'attitude que m'ont manifestée les jeunes hommes et femmes qui vont aller servir notre pays.

Le député et ses collègues qui tentent de miner les efforts de nos troupes, qui s'efforcent de rétablir la paix dans l'ancienne Yougoslavie, devraient revoir leur stratégie.

* * *

(1435)

[Français]

LA RÉSERVE DE KANESATAKE

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le chef des Mohawks de Kanesatake, M. Jerry Peltier, a déclaré hier qu'il entendait toujours aller de l'avant avec le projet d'implantation d'un casino à Kanesatake. Du même souffle, il a dit qu'il ne négocierait pas avec le gouvernement du Québec sur les conditions d'implantation du casino et qu'il négociera seulement avec le gouvernement fédéral, de gouvernement à gouvernement.

Le premier ministre confirme-t-il que, contrairement à ce qui s'est fait en Saskatchewan et au Manitoba où les négociations ont eu lieu avec le gouvernement provincial, son gouvernement se serait déclaré d'accord à négocier directement avec le conseil de bande pour l'implantation d'un casino à Kanesatake, comme le demande Jerry Peltier?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est une déclaration de M. Peltier. Je ne crois pas que le ministre des Affaires indiennes ait pris un engagement ferme de la part du gouvernement fédéral en la matière.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je demande au premier ministre, qui est chef du gouvernement, s'il peut prendre l'engagement de ne pas laisser son gouvernement négocier par-dessus la tête du gouvernement du Québec, avec le conseil de bande, sur l'implantation d'un casino à Kanesatake, alors qu'il sait très bien que les casinos, les jeux et loteries relèvent clairement de la compétence des provinces?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il y a des discussions en cours entre le ministre des Affaires indiennes et les gens de cette réserve qui voudraient établir un casino, mais je n'ai pas entendu dire qu'il y avait eu des négociations pour l'établir définitivement. Évidemment, c'est un endroit où les relations avec le gouvernement du Québec sont un peu difficiles, tout le monde le sait. Alors, il faut être extrêmement prudent, et moi j'attendrai d'avoir les commentaires du ministre des Affaires indiennes avant de faire d'autres commentaires.

* * *

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, le président de la commission d'enquête sur la Somalie, le juge Gilles Létourneau, a affirmé qu'Anne-Marie Doyle avait elle-même informé le Bureau du Conseil privé de son conflit d'intérêts avec Robert Fowler.

Pourquoi le Bureau du Conseil privé n'a-t-il pas transmis cette information au ministre de la Défense et pourquoi n'a-t-on pas demandé immédiatement au conseiller du gouvernement en matière d'éthique de rendre une décision à cet égard?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu hier à la plupart de ces questions, qui m'ont été posées par le chef du Parti réformiste.

Comme je l'ai dit publiquement plusieurs fois, je n'étais pas au courant de tous les faits concernant cette personne. C'est très malheureux et nous le regrettons.

Lorsque nous choisirons quelqu'un pour remplacer Mme Doyle, nous nous efforcerons de trouver une personne aussi compétente, mais nous serons un peu plus vigilants dans notre vérification afin de ne pas avoir à répondre encore une fois à ce genre de questions de la part du Parti réformiste. Tout cela ne fait que détourner notre attention du travail essentiel que doit faire cette commission d'enquête.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, Mike Robinson, un stratège libéral, a déclaré aujourd'hui que le ministre de la Défense se réveille probablement chaque matin en se demandant sur quelle mine il risque de sauter ce jour-là lorsqu'il arrivera à son ministère.

Si le ministre ne peut pas faire confiance à son personnel, n'est-il pas d'accord avec moi pour dire qu'il lui faudrait restructurer tout son ministère, de haut en bas?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, une des choses qui me console chaque jour, c'est que je n'ai justement pas le député ni ses collègues devant moi le matin lorsque je me réveille. Je suis entouré de ma famille.

Je ne veux certainement pas minimiser les problèmes que nous éprouvons actuellement dans les Forces canadiennes, problèmes sur lesquels nous nous penchons quotidiennement.

Si le député et ses collègues veulent prendre le temps de visiter les bases militaires et de discuter avec nos soldats, je prendrai tous les arrangements nécessaires. Je les accompagnerai et ils pourront aller partout où ils voudront. Ils verront alors que ce qui traumatise le plus les membres des forces armées, c'est le genre de questions que posent les réformistes.

11297

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

Hier, à quelques jours seulement de son départ pour la Conférence mondiale sur le climat qui se tient à Berlin, la ministre de l'Environnement a finalement admis que son gouvernement ne sera pas en mesure de remplir ses engagements, tel que promis dans son livre rouge, pour réduire l'émission de gaz à effet de serre.

(1440)

Compte tenu de l'incapacité du Canada à contrôler ses émissions de gaz à effet de serre, comment la ministre de l'Environnement peut-elle se satisfaire de présenter à Berlin un simple plan stratégique, alors que la convention de Rio de 1992 exigeait un réel plan d'action?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai dit hier et que je répète aujourd'hui en Chambre, c'est que nous ne pouvons pas être satisfaits d'une simple stabilisation. L'engagement de Rio était d'atteindre la stabilisation d'ici l'an 2000.

Je peux assurer la députée que quand nous ferons notre plan d'action au niveau fédéral, on aura la stabilisation pour les engagements fédéraux et on fera plus. Cela dit, quand on dépose une entente-cadre comme celle conclue avec les provinces, malgré l'absence du Québec, nous devons travailler avec toutes les provinces pour nous assurer que leur plan d'action va aussi aller au-delà de la stabilisation.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, le Québec a fait ses devoirs en cette matière et la ministre a bien mentionné, hier, au quotidien Le Devoir, qu'elle n'avait pas fait les siens.

En fin de compte, la proposition de la ministre, qui sera fort probablement rejetée par l'Union européenne, ne fait-elle pas partie d'une stratégie de diversion pour masquer son incapacité à remplir les engagements canadiens?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, c'est malheureux que, sur un dossier aussi important que les gaz à effet de serre, le Bloc québécois préfère faire de la politicaillerie plutôt que de se joindre à la demande de tous les pays, aussi bien les pays développés que les pays en développement, pour trouver une solution globale à un problème global.

Nous sommes confiants. Le Brésil s'est joint à notre solution à Berlin et nous attendons l'appui, non seulement des pays en développement, mais aussi celui des pays développés pour trouver une solution globale.

Nous ne vivons pas dans un petit monde dans le Parti libéral, nous vivons dans un grand monde.

[Traduction]

LES PÊCHES

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Tous les Canadiens ont un intérêt vital dans les négociations sur la conservation des stocks mondiaux de poisson et des emplois des pêcheurs de partout, de même que des ressources alimentaires pour les générations à venir. Ils appuient la position ferme que le ministre a adoptée sur la question du flétan noir.

Le ministre peut-il faire état à la Chambre des progrès accomplis dans les négociations qui se déroulent à Bruxelles pour protéger la pêche au flétan noir de l'Atlantique?

Une voix: Un Oscar pour Brian. Parlez-nous de Broadway.

M. Tobin: Monsieur le Président, les interpellations viennent de mes propres collègues.

Une voix: L'enveloppe, s'il vous plaît.

Des voix: Bravo!

Le Président: Nous attendons impatiemment la réponse du ministre.

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, les négociations se poursuivent aujourd'hui à Bruxelles et sont constructives. Elles portent surtout sur la question dont le premier ministre a dit il y a deux semaines qu'elle revêtait une importance primordiale pour le Canada, à savoir la conservation et la lutte contre les violations.

Nous avons eu l'appui des Canadiens de même que l'appui unanime de tous les députés et de tous les partis à la Chambre. Le gouvernement apprécie vivement cet appui qui nous a permis d'adopter une position ferme.

(1445)

Nous avons fait valoir que ce qui importait le plus était le maintien de l'espèce. Nous avons dit que nous allions accorder la priorité, comme le premier ministre l'a dit il y a deux semaines, à l'application des mesures de conservation. Nous faisons des progrès dans ce domaine. Nous espérons que les négociations connaîtront un heureux dénouement, mais nous avons appris à être patients pour être sûrs de bien faire ce qui s'impose plutôt que de le faire rapidement. Nous verrons ce qui arrivera.

* * *

L'INDUSTRIE FORESTIÈRE

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au premier ministre.

En novembre dernier, j'ai demandé au ministre des Affaires étrangères pourquoi son ministère finançait des groupes écologistes dont le principal but est de discréditer en Amérique du Nord et en Europe les méthodes d'exploitation forestière de la Colombie-Britannique. Depuis 1990, le Western Canada Wilderness Committee a reçu plus de 754 000 $ des ministères suivants: Affaires étrangères, Environnement, Développement des ressources humaines, Patrimoine canadien et Ressources naturelles.

11298

Le premier ministre est-il d'accord pour que les autorités fédérales subventionnent des groupes dont le principal objectif est de saper la plus importante industrie au Canada, l'industrie forestière?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ces groupes ont été très utiles dans les circonstances, car la plupart des provinces ont amélioré radicalement leurs méthodes d'exploitation forestière. Il est ainsi plus facile de défendre notre cause à l'étranger.

Il faut être prudent. Nous prêchons la modération pour protéger les ressources en poisson. Nous devons faire preuve de la même retenue chez nous. Les groupes qui préconisent une exploitation forestière saine ne nuisent pas au Canada, mais l'aident plutôt à se comporter comme il doit le faire.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, certains d'entre nous se souviennent peut-être d'avoir vu Stumpy sur la colline du Parlement l'automne dernier. Il s'agit d'une grosse souche de cèdre venant de Clayoquot, qui fait partie de ma circonscription, dans l'île de Vancouver.

Le Western Canada Wilderness Committee, non content d'avoir promené cette souche partout au Canada aux frais des contribuables, prévoit maintenant la transporter à Berlin le mois prochain pour discréditer de nouveau l'industrie forestière canadienne.

Le premier ministre interviendra-t-il immédiatement pour annuler toutes les subventions versées à ce groupe, qui non seulement coûte aux contribuables 754 000 $ en subventions, mais qui continue aussi de faire perdre à l'économie canadienne des millions de dollars en revenus?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a expliqué qu'il était important que le Canada applique des méthodes propres à assurer une exploitation durable des forêts. L'action d'organismes comme le Western Canada Wilderness Committee contribue à faire accepter l'idée d'un code international d'exploitation des forêts permettant de juger tous les pays d'après les mêmes critères.

Le député serait le premier à critiquer le gouvernement si celui-ci ne prenait pas l'initiative sur la scène internationale pour faire connaître à d'autres régions du monde ses méthodes d'exploitation durable. Voilà ce que nous essayons de faire, et nous collaborons avec les groupes écologistes au lieu de les condamner en bloc comme le Parti réformiste le fait.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Le rapport statistique mensuel du ministère de la Sécurité du revenu du Québec nous apprend qu'en mars, au Québec, plus de 800 000 personnes dépendent de l'aide sociale. Malgré la reprise, c'est une hausse d'autant plus inquiétante que les jeunes de moins de 25 ans constituent 40 p. 100 de ces nouveaux assistés sociaux.

Le ministre admettra-t-il enfin que cette augmentation du nombre de jeunes assistés sociaux est directement attribuable à sa réforme de l'assurance-chômage qui les exclut du régime, et que les jeunes sont les principales victimes de ces coupures à l'assurance-chômage?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, la meilleure manière de répondre à la question de la députée consiste simplement à citer des faits et des chiffres qui l'intéresseront sûrement.

Les progrès réalisés dans la création d'emplois en 1994 signifient que les demandes d'assurance-chômage ont diminué de près de 10 p. 100 par rapport à 1993 et que plus de 200 000 travailleurs sont retournés au travail avant d'avoir épuisé leurs prestations. En fait, si l'on examine les chiffres de plus près, on se rend compte que le nombre de prestataires ayant épuisé leurs prestations a diminué de 25 p. 100 en 1993-1994 par rapport à 1992-1993.

(1450)

Ces données montrent que la réduction des prestations versées est attribuable au fait qu'un nombre beaucoup plus élevé de Canadiens sont retournés sur le marché du travail.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le ministre ne peut pas ignorer qu'une analyse de Statistique Canada a établi que la proportion des chômeurs couverts par le régime d'assurance-chômage est passée de 77 p. 100 en 1990 à 53 p. 100 en 1994. Il y a moins de prestataires, mais il y a plus de chômeurs.

Le ministre admettra-t-il enfin que si le nombre de prestataires d'assurance-chômage a diminué si fortement, ce n'est pas parce qu'il y a eu beaucoup moins de chômeurs, c'est que, dans les faits, de plus en plus de chômeurs se voient exclus de l'assurance-chômage et se voient honteusement contraints d'aller à l'aide sociale?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, le rapport de Statistique Canada montre en fait que l'une des préoccupations que nous devrions partager, c'est le fait qu'un certain nombre de Canadiens sont au chômage pendant de longues périodes. C'est un phénomène vraiment troublant qu'on ne trouve pas seulement au Canada, mais partout ailleurs dans le monde.

Au lieu de confesser nos torts, nous devrions nous unir pour tenter de trouver une solution à ce problème. C'est une des raisons pour lesquelles nous travaillons sérieusement, comme la députée le sait, à l'élaboration de programmes de création d'emplois plus dynamiques.

Par exemple, nous venons tout juste de mettre sur pied quelque 20 projets pilotes qui, à compter du 1er avril, utiliseront des suppléments de revenu pour aider les chômeurs de longue durée à retourner sur le marché du travail, dans toutes les régions du pays.

11299

Si la députée le veut, je peux lui donner sept exemples de projets semblables dans la province de Québec. C'est ce genre d'effort que nous devons faire tous ensemble pour trouver de nouvelles solutions susceptibles d'aider. . .

* * *

LE CRTC

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le 1er janvier 1995, le CRTC a imposé aux abonnés canadiens du câble une ponction fiscale au titre des innovations. Il n'a pas tenu compte de sa décision antérieure de consentir un rabais aux consommateurs, décision qui aurait entraîné une baisse des tarifs d'abonnement au câble. Au lieu de cela, la moitié du montant se retrouvera dans les poches de géants de la câblodistribution comme Rogers.

Le premier ministre peut-il nous dire pourquoi il ne protège pas les intérêts des consommateurs canadiens en supprimant cette taxe camouflée?

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je crois que notre pays et le gouvernement ont été très reconnaissants au CRTC, parce qu'il a su protéger le contenu culturel canadien des émissions présentées dans le cadre du système de radiodiffusion.

Le développement des arts, de la culture et des artistes canadiens fait partie intégrante des responsabilités qu'assume le CRTC en se montrant vigilant et en appliquant des règles traduisant la volonté de la Chambre.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question était très précise. Elle portait directement sur le CRTC et sur la ponction fiscale actuellement prévue au titre des innovations. Je reconnais toutefois que la députée sait s'exprimer avec éloquence.

Le CRTC a fait volte-face au sujet du rabais dont devait bénéficier le consommateur. Le CRTC a non seulement imposé une taxe relative à l'autoroute électronique, mais il a aussi exigé des entreprises qu'elles contribuent à un fonds visant la production d'émissions canadiennes. Il s'agit tout simplement d'une taxe visant à subventionner le contenu canadien. Les consommateurs n'accepteront plus ce genre de décision de la part du CRTC.

Comment le premier ministre peut-il justifier cette taxe sans avoir consulté le consommateur canadien?

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, la députée devrait réfléchir aux conséquences de ce qu'elle suggère. Cela voudrait dire qu'un membre compétent et prévenant du Cabinet devrait démissionner pour être intervenu auprès d'un organisme indépendant.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

(1455)

La semaine prochaine, la ministre dirigera la délégation canadienne à la première conférence sur le changement climatique, qui se tiendra à Berlin. Pourquoi cette conférence est-elle si importante que la ministre doive y assister personnellement et quelle est la position du gouvernement canadien au sujet du changement climatique?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse que cette question vienne d'un membre du Comité permanent de l'environnement.

L'importance de cette question vient du fait que, si nous ne faisons rien à l'échelle de la planète pour remédier à ce problème crucial, d'ici l'an 2050, l'île du Prince-Édouard sera complètement submergée, les basses terres de la Colombie-Britannique subiront des inondations massives et la sécheresse causera de graves incendies de forêt dans les Prairies.

Il y a 10 ans, les gens se moquaient des scientifiques qui avaient donné l'alerte au sujet des stocks de morue. Nous savons maintenant ce qu'il nous en coûte.

Le Président: Je signale aux députés que toutes leurs questions méritent une réponse, mais que la réponse doit être succincte et pertinente. La ministre de l'Environnement peut continuer si elle n'a pas terminé.

Mme Copps: Monsieur le Président, je ne veux pas m'attarder sur ce point, mais je signalerai seulement que les opposants qui se manifestent de l'autre côté sont de ceux qui, il y a 10 ans, recommandaient de ne rien faire au sujet des stocks de morue.

Le réchauffement du climat est un problème mondial crucial auquel nous tenterons d'apporter une solution mondiale à Berlin.

* * *

[Français]

LE PROGRAMME STRATÉGIE JEUNESSE

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

L'évaluation de la Stratégie jeunesse du gouvernement fédéral à Terre-Neuve et au Nouveau-Brunswick est dévastatrice pour ce programme. La partie III de son budget des dépenses pour l'année 1995-1996 rapporte en effet que, et je cite: «Les évaluations n'ont pas révélé d'améliorations sensibles du point de vue du marché du travail par rapport à ce qu'on aurait pu attendre sans Stratégie jeunesse. La Stratégie jeunesse Canada-Nouveau-Brunswick a accentué la dépendance des participants à l'aide sociale.»

Le ministre reconnaît-il que son programme Stratégie jeunesse Canada est un échec lamentable?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais souligner au député que nous avons pu nous entendre avec le secteur privé pour qu'il engage plus de 10 000 jeunes dans de nouveaux programmes de stage, dans une vaste gamme

11300

de secteurs comme l'horticulture, l'électronique, la réparation automobile, la logistique et la mise au point de logiciels.

Nous donnons à nos jeunes la possibilité de faire la transition entre les études scolaires et le marché du travail en leur offrant directement une véritable formation dans le monde du travail. C'est ce sur quoi repose notre stratégie concernant les jeunes. À mon avis, c'est un des programmes les plus efficaces au monde.

* * *

L'IMMIGRATION

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, l'année dernière, seulement 27 000 personnes ont immigré au Québec, alors que l'objectif était de 40 000. Malgré cette baisse énorme et le fait que le pourcentage d'immigrants au Québec est beaucoup moins élevé par rapport à sa population, le Québec reçoit toujours 90 millions de dollars pour l'immigration, soit environ trois fois plus que l'Ontario par habitant.

Le ministre de l'Immigration convient-il qu'il est tout à fait injuste que le gouvernement fédéral accorde au Québec des fonds disproportionnés par rapport au nombre réel d'immigrants?

(1500)

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, nous avons passé environ deux heures à traiter de cette question au sein du comité permanent. L'établissement des immigrants n'est pas qu'une question d'argent, surtout en ce qui concerne le Québec, qui applique depuis 20 ou 25 ans une entente très efficace sur ce chapitre.

Pour d'autres provinces, et je me suis entretenu à ce sujet avec le ministre responsable de l'immigration en Alberta, une entente comme celle qui existe au Québec ou en Ontario n'est pas nécessairement souhaitable. La politique fédérale d'immigration doit être assez souple pour permettre aux régions et aux provinces d'établir elles aussi leurs priorités.

C'est dans cet esprit que nous allons élaborer des ententes fédérales-provinciales qui seront avantageuses non seulement pour le pays, mais également pour les régions.

* * *

LES CENTRES D'ORIENTATION PROFESSIONNELLE

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Demain marquera la fin du financement de nombreux centres d'orientation professionnelle qui, un peu partout au pays, aident les femmes, les immigrants et les autres Canadiens qui ont du mal à trouver de l'emploi. Pour le moment, le personnel et les clients de ces centres ne savent pas si les services seront maintenus.

Plus tôt aujourd'hui, le ministre a demandé qu'on lui fasse des suggestions sur la façon de ramener les gens au travail. Comme il le sait, le taux de réussite atteint parfois 85 p. 100 dans bon nombre de ces centres.

Est-il prêt à s'engager à maintenir le financement de ces centres d'orientation professionnelle?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas exactement à quels centres la députée fait allusion, mais je peux lui dire que j'ai signé hier l'approbation d'un certain nombre de programmes d'extension dans le secteur de la main-d'oeuvre qui serviront la clientèle dans ce domaine.

Puisque nous traversons une année de transition, à cause de l'entrée en vigueur du nouveau fonds d'investissement dans les ressources humaines, il y aura certainement des rajustements à faire en cours de route.

Si la députée a des centres précis à l'esprit, je serai heureux d'en prendre connaissance et de lui dire quels programmes ont déjà été approuvés.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Colin Shepherd, député à la Chambre des communes du Parlement britannique et président du Comité exécutif de l'Association parlementaire du Commonwealth.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je voudrais demander à l'honorable secrétaire d'État aux Affaires parlementaires quel sera le menu législatif pour les prochains jours.

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, demain, vendredi et lundi, le premier item sera la deuxième lecture du projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget, et mardi sera une journée de l'opposition pour le Bloc québécois.

[Traduction]

Mercredi, nous reprendrons l'étude, à l'étape de la deuxième lecture, du projet de loi C-68, qui porte sur les armes à feu. Les mesures législatives que nous gardons en réserve tous les jours seront le projet de loi C-69, qui porte sur le remaniement de la carte électorale, et le projet de loi C-75, qui porte sur les améliorations agricoles. Si nous n'avons pas fini avec l'étude de ces

11301

projets de loi plus tôt, nous pouvons nous attendre à les examiner jeudi.

Après en avoir discuté, les partis se sont entendus pour que la Chambre ne siège pas vendredi de la semaine prochaine.

Par conséquent, je demande maintenant le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion suivante. Je propose:

Que la Chambre ne siège pas le vendredi 7 avril 1995, pourvu qu'il soit réputé qu'elle s'est réunie et qu'elle s'est ajournée ce jour-là, conformément à l'article 28 du Règlement.

(La motion est adoptée.)

_____________________________________________

11301

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1505)

[Français]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1995

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 1995, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.

Le président suppléant (M. Kilger): Nous reprenons le débat avec l'honorable député de Brome-Missisquoi à qui il reste encore cinq minutes d'intervention. Ensuite, il y aura une période de questions et commentaires de cinq minutes.

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, comme je le disais, les gens de Brome-Missisquoi seront heureux d'apprendre qu'ils pourront toujours miser sur l'aide de leur député et du gouvernement fédéral lorsque viendra le temps de démarrer leur PME.

L'esprit d'initiative, le développement de nouveaux créneaux, de nouveaux marchés, l'adaptation rapide aux nouvelles règles du jeu du commerce international, voilà des sujets qui sont l'apanage des gens de Brome-Missisquoi.

En ce qui concerne les dépenses, les dépenses du ministère de la Défense nationale seront également très réduites. Les subventions à l'entreprise seront réduites de 60 p. 100. L'état du déficit et de l'économie ne nous permet plus de verser les subventions qui ont été conçues il y a une dizaine d'années et qui, aujourd'hui, sapent la capacité d'adaptation, la diversification et la compétitivité.

Nous allons de plus confier certains programmes à d'autres administrations et privatiser d'autres activités. Par exemple, les aéroports et les ports de plaisance seront cédés aux autorités locales. Le CN sera privatisé dès cette année. De plus, et c'est très important, les ministères devront établir des plans d'activité portant sur trois ans et les soumettre à l'examen du Parlement et du public.

Le gouvernement fédéral fait présentement le ménage dans sa cour. Mais il en revient aussi aux autres paliers de gouvernement de faire de même. Les provinces devront elles-mêmes réviser les programmes qu'elles administrent.

En parlant de faire le ménage dans sa cour, j'incite l'honorable député de Saint-Hyacinthe-Bagot à faire le ménage dans son esprit. Lors de son intervention de ce matin, j'ai entendu le député critiquer le vote de certains députés du Québec. Ce Budget est le budget d'un gouvernement responsable qui sait où il s'en va. Est-ce que le Bloc sait où il s'en va? Au même moment où ils veulent faire un référendum pour ne plus siéger ici, ils prétendent vouloir s'assurer une représentation de 25 p. 100 des sièges au Québec. C'est de l'hypocrisie. Veulent-ils rester ou veulent-ils partir?

Je crois en un fédéralisme souple et flexible, un fédéralisme de concertation, d'entente, pas quelque chose d'hypocrite comme dans le cas du Bloc, où tout en sachant bien que c'est par un changement constitutionnel que l'on modifie les règles du jeu entre les niveaux de gouvernement, on tente encore une fois, non seulement de mélanger le monde, mais de provoquer. On a pu voir, lors du vote sur la motion du Bloc, le genre de mépris que les gens du Bloc ont vis-à-vis ceux qui ne pensent pas comme eux. Cela augure bien pour le référendum. Aujourd'hui, les paroles de l'honorable député de Saint-Hyacinthe-Bagot démontrent encore une fois l'application du «crois ou meurs» du credo péquiste et bloquiste.

La Constitution de notre pays, le Canada, garantit un minimum de 75 sièges au Québec. J'espère que les députés du Bloc, au lendemain de la défaite référendaire, auront la décence de se séparer de cette Chambre et de retourner travailler bien fort à augmenter notre population québécoise. Puis-je leur indiquer qu'il y a plusieurs façons de le faire, mais une de ces façons n'est certainement pas un climat politique et économique vicié par le Bloc, mais par la création d'emplois dans une économie solide. Et alors, le Québec sera fort, au sens du Canada et au sein du Canada, et on ne se souviendra plus des astuces hypocrites des gens du Bloc et de leurs petits cousins du PQ.

Pour revenir directement au Budget, il y a aussi le nouveau programme de Transfert social canadien. En tout, les principaux transferts, y compris la péréquation, qui n'est d'ailleurs pas affectée par le Budget, seront inférieurs de 4,4 p. 100 à ce qu'ils sont à l'heure actuelle. Parallèlement, les autres réductions de dépenses que le fédéral s'imposent atteindront 7,3 p. 100, soit près du double.

Pour résumer le Budget, il s'agit de 7 $ en réduction de dépenses pour chaque dollar d'augmentation de revenu. La réorganisation en profondeur de l'appareil gouvernemental qu'annonce ce Budget confirme la foi des gens de Brome-Missisquoi en un fédéralisme flexible qui évolue dans la sécurité, dans la sécurité pour toutes les catégories de citoyens, les jeunes, les étudiants, les familles et les personnes âgées, dans la sécurité aussi par rapport à nos relations politiques et commerciales avec tous nos voisins qui connaissent bien les règles du jeu ici, au Canada.

(1510)

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, le nouveau député de Brome-Missisquoi s'est vite adapté à la Chambre des communes. On le voit par l'utilisation qu'il fait de certaines épithètes gratuites, à mon point de vue, à l'égard du Bloc québécois. Ce député qui, lors de la campagne électorale dans Brome-Missisquoi, a pris soin d'éviter tous les débats avec ses adversaires, aujourd'hui, une fois élu, utilise des termes assez agressifs pour un débutant.

11302

Il m'invite à poser une question quand il dit que le fédéral dans son Budget a fait le ménage dans sa cour, au gouvernement provincial de le faire; j'aimerais qu'il commente là-dessus. Que le fédéral fasse le ménage dans sa cour, je veux bien, c'est ce qu'on lui demande depuis notre élection.

J'aimerais qu'il commente la diminution des paiements de transfert qui, dans le cadre du Transfert social canadien, consisteront l'an prochain en coupures de 2,5 milliards et, par la suite, 4,5 milliards par année. Est-ce qu'il estime que c'est une bonne façon de diminuer ses dépenses pour que, finalement, ça coûte plus cher aux provinces pour maintenir des services qui étaient déjà offerts grâce à leur argent?

Je dirais que oui, il y a du ménage de fait, mais j'appellerais plutôt cela du pelletage dans la cour de l'autre. Est-ce que c'est bien cela le fédéralisme flexible, le genre de fédéralisme qu'il souhaite? J'aimerais qu'il me donne des précisions à ce sujet.

M. Paradis: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Tout d'abord, je dois vous dire que je sors d'une campagne électorale pendant laquelle j'ai rencontré de nombreux citoyens dans Brome-Missisquoi. Je dois vous dire que les citoyens de Brome-Missisquoi, comme les autres citoyens du Québec, ont réclamé du gouvernement un budget sans augmentation d'impôt pour les particuliers et des coupures dans le gras.

C'est le genre de Budget que le ministre Martin nous a livré. Si on parle du ménage du fédéral et je pense que c'est cela les coupures dans le gras, le ministre nous les a présentées dans son Budget. Maintenant, si on revient à l'autre partie de la question de l'honorable député, on parle du nouveau programme du Transfert social canadien.

Le ministre a annoncé que ce nouveau programme ne s'appliquera que dans un an pour laisser la chance aux provinces de s'adapter aux nouvelles réalités. Ce nouveau programme du Transfert social canadien crée une enveloppe globale pour le Québec où les budgets en matière d'université, de santé, les divers budgets sociaux seront rassemblés et la province pourra ainsi administrer à sa guise les divers programmes. Voici le sens d'un fédéralisme qui évolue, d'un fédéralisme souple, d'un fédéralisme flexible.

Maintenant, quant au montant précisé par mon collègue, je dois vous dire que l'ensemble des réductions de dépense dans les programmes du gouvernement fédéral constitue une diminution de 7,3 p. 100 des programmes, ici, à Ottawa.

Tandis, que pour un an, la réduction dans l'enveloppe pour l'ensemble des programmes provinciaux est de 4,4 p. 100. Vous voyez que le gouvernement fédéral s'impose davantage que ce qu'il impose aux provinces. Cela est important. Il serait aussi important, peut-être, que les députés du Bloc retournent sur le terrain, voient leurs électeurs qui leur diront que c'est ce genre de fédéralisme qu'ils veulent.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, le député dit qu'il a fait une campagne électorale dernièrement et que ses électeurs lui ont dit certaines choses. Il doit y avoir des agriculteurs dans Brome-Missisquoi et j'aimerais savoir s'ils lui ont dit souhaiter qu'il y ait une réduction de 30 p. 100 du crédit laitier.

Cela entraînera une augmentation du prix du lait et aura un impact sur le budget des familles à faible revenu, lesquelles seront pénalisées. Est-ce que quelqu'un lui a dit cela pendant la campagne électorale parmi les agriculteurs de Brome-Missisquoi?

(1515)

M. Paradis: Monsieur le Président, il me fait plaisir de répondre à mon collègue. Lors de la campagne électorale, il a été question d'agriculture, bien sûr, plus particulièrement dans un comté comme le nôtre, qui est situé le long de la frontière américaine. Donc, dans un comté comme le nôtre, situé près de la frontière américaine, ce qui est important au moment où on se parle, ce sont les nouvelles règles de commerce international, soit celles du GATT et de l'ALENA.

Je suis sur le point, par exemple, dans le comté de Brome-Missisquoi, de créer une espèce de comité consultatif avec l'ensemble des agriculteurs du comté pour voir comment on peut s'adapter le plus rapidement possible aux nouvelles règles du commerce international, celles de l'ALENA entre autres. L'État du Vermont est voisin du comté de Brome-Missisquoi et je pense que nous allons tous ensemble, de concert avec les agriculteurs non seulement de Brome-Missisquoi mais de l'ensemble du Québec, trouver des solutions pour s'adapter aux nouvelles règles de l'économie mondiale moderne.

[Traduction]

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre la parole à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-76.

Comme je l'ai déjà dit, l'histoire considérera peut-être ce budget comme un budget critique, un point tournant très décisif de l'histoire du gouvernement, de ce gouvernement, qui a eu le courage de prendre des décisions difficiles et de faire les réductions de dépenses qui s'imposaient, faisant preuve ainsi d'une gestion financière responsable.

Le budget redéfinit le rôle même et, en fait, la structure du gouvernement. Il prévoit des économies importantes qui permettront de réaliser les objectifs de réduction du déficit énoncés dans le livre rouge. Ce budget jette les fondements de finances durables, d'une politique sociale soutenable et d'une politique économique viable pour l'avenir des Canadiens. Le budget se veut un effort national. Il se fonde sur nos valeurs et nos principes profondément enracinés que sont l'équité entre les régions, la compassion et, par-dessus tout, le leadership économique et financier.

C'est l'avenir du pays qui est en jeu, quand on est confronté à une dette de 550 milliards de dollars et à des budgets déficitaires depuis plus d'une dizaine d'années. Et c'est pour cela qu'une énorme proportion des recettes gouvernementales est consacrée au service du déficit et de la dette, de l'argent qui pourrait autrement servir à offrir des services et des programmes aux Canadiens, ou mieux encore, à réduire le montant des impôts à payer. L'augmentation imprévisible des taux d'intérêt depuis le dépôt du budget de l'année dernière exerce une énorme pression en faveur de l'établissement d'objectifs à atteindre sur le plan du déficit. Il nous faut absolument atteindre nos objectifs, si nous voulons rétablir la confiance et abaisser les taux d'intérêt. Tout cela est nécessaire pour la croissance de l'emploi et la création d'emplois en faveur des Canadiens.

11303

Grâce aux compressions des dépenses décrétées, un montant supérieur à 13 milliards de dollars sera économisé et il n'y aura pas d'augmentation de l'impôt sur le revenu des particuliers. En 1997-1998, nos réformes généreront un autre montant de 13 milliards de dollars d'économies, soit un total de 29 milliards de dollars sur trois ans. Il s'agit du plus vaste train de mesures budgétaires qui aient été prises depuis les années de guerre, les années 40.

Nous prenons également des mesures concrètes pour accroître l'équité fiscale et éliminer les échappatoires. Le budget prévoit près de sept dollars de réduction des dépenses pour chaque dollar de nouvelles recettes fiscales. C'est très imposant, un rapport de 7 contre 1 de réduction des dépenses et d'augmentation des recettes fiscales.

Ce défi, le gouvernement a accepté de le relever non seulement grâce à ce budget, mais également grâce à plusieurs budgets à venir, afin de parvenir un jour à boucler un budget équilibré. Ce n'est pas une décision facile à prendre sur le plan politique, mais voilà ce qu'il faut faire.

Grâce aux mesures que contient le budget, les Canadiens seront en mesure de relever le défi économique que constitue la concurrence mondiale, et ce, avec dynamisme et confiance. Ce budget vise à rétablir la confiance dans le gouvernement et dans les Canadiens.

Les mesures, qui ont été prises l'année dernière dans le premier budget du gouvernement actuel, ont eu des effets positifs sur notre économie. Nous enregistrons un taux de croissance de 4,5 p. 100, soit le plus élevé des pays du G-7. L'année 1994 a été une année record sur le chapitre des exportations. Nous avons réalisé un énorme surplus commercial avec les États-Unis et l'inflation est à son plus bas niveau depuis les 30 dernières années. Les bénéfices commerciaux et industriels se sont accrus et quelque 433 000 emplois à plein temps ont été créés.

Le rapport de Statistique Canada sur le nombre des wagons chargés nous fournit un très bon indice de notre croissance. Le rapport montre qu'il y a à peine quelques semaines, soit dans la période de sept jours se terminant le 21 février 1995, le nombre de wagons chargés au Canada a augmenté de 3,7 p. 100 par rapport à la même période l'an dernier. Le fret payant chargé a augmenté de 6,9 p. 100 pour atteindre 4,6 millions de tonnes. Le tonnage du service porte-remorques, qui est inclus dans l'ensemble du tonnage des wagons complets, a augmenté de 9,5 p. 100 au cours de la même période. Le tonnage de fret payant chargé à compter du 21 février 1995 a augmenté de 19,8 p. 100 par rapport à l'année précédente.

(1520)

C'est ce qu'on appelle la croissance. La croissance du fret, c'est la croissance du PIB comme elle devrait être, et non la croissance du gouvernement.

Les coupes dans les dépenses gouvernementales font mal. Le budget fait mal. Cependant, ce mal est réparti équitablement dans toutes les régions. À un bout du pays, on a éliminé les subventions au transport du grain de l'Ouest et, à l'autre, on a supprimé le Programme de subventions au transport des marchandises dans la région atlantique. Toutefois, toutes les régions, y compris le Québec, recevront des fonds provisoires qui aideront à alléger les difficultés des expéditeurs et à améliorer l'infrastructure des transports.

Le projet de loi propose aussi l'élimination des subventions versées en vertu de la Loi sur les subventions au transport des marchandises dans la région atlantique et de la Loi sur les taux de transport des marchandises dans les provinces maritimes. Cette mesure entrera en vigueur en décembre prochain et permettra des économies de près de 100 millions de dollars.

Les subventions versées aux termes des deux lois donnaient suite aux recommandations du rapport déposé en 1927 par la commission royale sur les créances maritimes, ou la commission Duncan. Le rapport signalait que l'AANB avait garanti la construction du chemin de fer Intercolonial, une obligation qui était honorée depuis longtemps lorsque la commission Duncan a été formée. Quoi qu'il en soit, la commission a conclu que cette garantie figurant dans la loi cachait une intention particulière, intention qu'elle a interprétée en recommandant une réduction des taux de fret.

Le Programme d'aide au transport des marchandises dans la région de l'Atlantique a donc été créé. Il s'est toutefois avéré inefficace pour ce qui est de réduire les coûts d'expédition. Qui plus est, il a encouragé les entreprises à structurer leurs investissements et les organisations à respecter des règlements pour des raisons autres que celles de la saine gestion. Par rapport à l'activité économique régionale, l'importance des subventions est secondaire et diminue, puisque les services de transport dans la région sont maintenant plus concurrentiels qu'autrefois.

Pour aider à ce que l'élimination des subventions contribue à améliorer le système de transport, le gouvernement a prévu dans le budget un programme quinquennal d'adaptation des transports de 326 millions de dollars. Les provinces pourront cibler l'aide consentie en vertu de ce programme de manière à satisfaire aux besoins des expéditeurs locaux et à améliorer l'infrastructure. Cela devrait notamment aider à la modernisation du réseau routier dans le Canada atlantique et l'est du Québec.

Les gens de la Nouvelle-Écosse savent que la petite entreprise est la pierre angulaire de l'économie et que le Canada atlantique a terminé 1994 avec le plus fort taux de croissance par habitant. Notre région, qui a connu une croissance de 2,7 p.100, était suivie par les Prairies.

L'un des aspects les plus importants du projet de loi à l'étude, c'est la réforme des transferts aux provinces. Elle représente une nouvelle forme de fédéralisme. Le gouvernement fédéral veut créer un système de transferts qui fonctionne mieux et qui est plus facile à soutenir financièrement.

L'élément central de cette réforme, c'est le remplacement, à compter de 1996-1997, du financement des programmes établis dans les domaines de la santé et de l'enseignement postsecondaire et des transferts au titre du Régime d'assistance publique du Canada par un programme de transferts global, le Transfert social canadien.

Le Transfert canadien pour la santé et les programmes sociaux représente, en matière de relations fédérales-provinciales, une nouvelle approche caractérisée par une plus grande souplesse pour les gouvernements provinciaux et des arrangements financiers plus faciles à soutenir. C'est le résultat d'une évolution vers une responsabilité financière plus réfléchie.

L'approche que le gouvernement libéral a adoptée à l'égard des transferts aux provinces satisfait à trois conditions importantes. Premièrement, le gouvernement fédéral s'est imposé à lui-même des compressions plus sévères. Deuxièmement, nous

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avons laissé amplement de temps aux provinces en leur annonçant nos intentions un an à l'avance. Troisièmement, la réduction des paiements de transfert est équitable. Encore une fois, la notion de justice intervient.

Sous le gouvernement précédent, les années 80 ont été une période de cupidité, de surplus et de gaspillage. Le gouvernement actuel considère que la période de surabondance est révolue et qu'il nous faut, dans les années 90, répondre aux besoins fondamentaux. C'est une période où l'efficacité, la productivité et la soutenabilité sont à l'honneur, non le gaspillage. Il est temps de soutenir nos finances, de même que notre environnement, nos ressources et, comme nous le savons tous, nos stocks de poisson.

(1525)

Nous nous sommes engagés envers les Canadiens et les Canadiens à réduire le déficit, tout en restructurant la politique sociale. Nous prenons cet engagement très au sérieux.

Le budget de février 1995 est plus qu'une série de chiffres. Il fait partie d'un très vaste plan social, économique et financier qui trace une voie fantastique, très prudente et très courageuse non seulement pour notre génération, mais aussi, ce qui est plus important, pour la prochaine génération de Canadiens. J'exhorte tous les députés à appuyer ce projet de loi.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, l'honorable députée de Cumberland-Colchester a parlé des modifications au régime de subvention au transport dans l'Est. La façon dont elle le présente, cependant, est bien sûr dans son intérêt, elle le présente d'une façon très positive, mais il faut dire que je pense que c'est une mesure qui vient changer passablement les données.

Nous avons assisté, la semaine dernière, à un débat sur le domaine ferroviaire. Or, voici qu'on veut changer le régime de subvention au transport maritime pour se diriger du côté des infrastructures routières. En même temps, il faut se rendre compte qu'autrefois, beaucoup d'entreprises utilisaient le chemin de fer pour transporter leurs marchandises. Cela voulait dire quoi? Cela voulait dire qu'on évitait d'abuser du transport routier qui, on le sait, à certaines périodes plus précisément, endommage les routes.

Alors, c'est bien beau de parler d'une forme de fédéralisme flexible, du fait que l'on transfère de l'argent aux provinces pour qu'elles puissent effectuer des travaux d'infrastructure, mais lorsque la route, après un certain nombre d'années, est endommagée, tout le monde sait que ce seront les provinces qui vont être obligées de l'entretenir. Alors, j'aimerais entendre ses commentaires, afin qu'elle puisse me contredire. Moi, j'affirme que c'est une visée à courte vue, surtout que cela vient nuire considérablement au transport ferroviaire qui, pourtant, satisfaisait beaucoup de gens.

La construction des chemins de fer a même été le prétexte pour créer la Confédération canadienne et voilà que tout d'un coup, pour régler ses dépenses, le gouvernement fédéral transfère un montant équivalent à court terme du domaine ferroviaire au domaine du transport routier ou des entreprises. J'aimerais que la députée commente sur ce transfert, sur ce pelletage de dépenses dans la cour des provinces.

[Traduction]

Mme Brushett: Monsieur le Président, je remercie le député de Lévis pour ses commentaires. Les chemins de fer ont été très précieux pour l'édification de ce pays.

Quand, petite, j'habitais le Nouveau-Brunswick et qu'ensuite j'ai habité la Nouvelle-Écosse, j'ai souvent eu l'occasion de passer par la province de Québec. C'est, pour l'est et pour le pays, une partie de notre héritage.

Ces programmes sont dépassés. Ils sont issus de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, de 1920, 1930 et 1940. Ils sont dépassés. Il est donc important de les actualiser. Nos fabricants, nos producteurs de céréales, nos fabricants de chaudières en Nouvelle-Écosse, nos agriculteurs où qu'ils soient, au Québec ou en Nouvelle-Écosse, ont les mêmes besoins, à savoir faire parvenir leurs produits au marché.

Il y a quatre semaines, j'ai cité des statistiques récentes de Statistique Canada. Le transport des marchandises par rail a augmenté de quelque 19 p. 100 au Canada. Si j'en avais le temps, je vous parlerais des chemins de fer. En Nouvelle-Écosse, une ligne reliant Sydney à Truro, ma ville, a été vendue. Elle a été privatisée. Elle faisait des pertes de un million de dollars par an. Aujourd'hui, elle fait des bénéfices de plusieurs millions de dollars par an. Le volume de marchandises transportées sur ces lignes a augmenté. C'est ce qui arrive pour tous ces chemins de fer d'intérêt local au pays. Elles deviennent rentables.

En éliminant les subventions, nous permettons à nos fabricants et à nos agriculteurs d'avoir plus de flexibilité, de devenir plus efficaces au XXIe siècle, de se moderniser et de faire preuve de créativité dans une économie de marché mondial. Le financement provisoire nous permettra d'y arriver et d'améliorer les autoroutes.

(1530)

Le député de Lévis sait comme moi, qui viens de Cumberland-Colchester, que les autoroutes entre le Québec et la Nouvelle-Écosse ont grand besoin d'être améliorées si nous voulons accroître les échanges entre les deux provinces.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à cette Chambre afin de commenter le projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du Budget déposé au Parlement le 27 février 1995.

Dans son Budget, le gouvernement nous a annoncé une série de mesures qui compromettent la survie de nos programmes sociaux. Le projet de loi C-76 confirme nos pires appréhensions et précise l'ampleur des dommages que le Budget fédéral inflige au Québec et aux provinces. L'ordre de grandeur des coupures dans les transferts aux provinces est de 7 milliards de dollars, 7 milliards de déficit fédéral pelletés dans la cour des provinces. Ces nouvelles coupures dans les transferts aux provinces s'ajoutent à toutes celles effectuées de façon unilatérale au cours des

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dernières années, exercice tant décrié par les députés du gouvernement qui formaient à l'époque l'opposition officielle.

Il faut rappeler qu'entre 1977 et 1994, la part du fédéral dans le financement des programmes sociaux, santé, éducation et aide sociale, est passée de 47,6 p. 100 à 37,8 p. 100. Ce projet de loi C-76 nous confirme une baisse draconienne de la part du financement du fédéral qui atteindrait 28,5 p. 100 d'ici deux ans, soit en 1997-1998.

Après tant d'années de délestage sur le dos des provinces, le gouvernement fédéral ne comprend toujours pas que les coupures dans les transferts aux provinces ne contribuent en rien à résoudre le problème financier auquel sont confrontés tous les gouvernements au Canada. En imposant les doubles juridictions dans des domaines que sa propre Constitution ne lui reconnaît pas, le gouvernement fédéral empêche toute véritable solution de la crise des finances publiques au pays, autant sa propre crise que celle qui afflige les provinces. Et, en bout de piste, c'est le contribuable que nous représentons en cette Chambre qui en est le véritable perdant.

Je disais plus tôt que ce Budget provoquerait le naufrage de nos programmes sociaux tel que nous les connaissons actuellement. Nous savons tous que le Québec et les provinces sont confrontés à une augmentation vertigineuse des coûts du régime de la santé. Cette croissance est principalement due aux facteurs suivants: le vieillissement de la population, les nouvelles technologies médicales plus coûteuses et une hausse appréciable des dépenses en produits pharmaceutiques.

À l'intérieur du dernier Budget, comme ce fut le cas dans les budgets précédents par le gel des paiements de transfert, le gouvernement annonce des coupures substantielles dans les transferts au Québec et aux provinces pour la santé. Peu importe que ces transferts se joignent à d'autres pour ne former qu'une seule enveloppe, tel que l'introduit le projet de loi C-76 en instituant le Transfert social canadien, l'effet sera le même. Il y aura moins d'argent pour la santé et le gouvernement compromet ainsi la survie des fondements de notre système de santé.

Le ministre des Finances devrait être franc et transparent avec la population québécoise et canadienne. Il devrait dire à tous les Québécois et aux Canadiens qu'en imposant de telles coupures aux provinces, il en est fini de notre système de santé tel qu'on l'a connu, puisque c'est bien de cela dont il est question.

Il est faux de prétendre que toutes ces coupures n'auront aucun impact sur la santé des Québécois et des Canadiens et sur le système de santé lui-même. J'en veux pour preuve les récentes déclarations du premier ministre qui introduisait en douce, en catimini, la nouvelle notion d'assurer aux Canadiens les services fondamentaux, ou services de base, en matière de santé. En parlant lui-même des normes minimales essentielles qui ne sont pas précisées ni déterminées, le premier ministre se rend à l'évidence de ce qui émerge de partout au Canada, soit un système de santé à deux volets et à deux vitesses.

Le système de santé à deux volets se confirme par cette tendance bien ancrée dans le système qui, à moins de revirements spectaculaires, deviendra la norme. D'un côté, il y aura le service custom ou de base, couvert par l'assurance-maladie, et de l'autre, il y aura le service full equipped, complet, spécialisé où on aura recours au ticket modérateur, à l'assurance privée ou à toute autre méthode de financement.

(1535)

Le système de santé à deux vitesses est déjà, quant à lui, bien en place partout au Canada: le service public lent pour ceux qui n'ont pas les moyens de payer et un service privé rapide pour ceux qui n'ont pas les moyens d'attendre mais qui ont les moyens de payer.

Personne dans cette Chambre ne peut nier l'émergence partout au Canada de transformations radicales à notre système de santé tel que nous l'avons connu. L'évidence d'un système de santé à deux volets et à deux vitesses n'est plus de l'ordre des simples prévisions apocalyptiques, elle est de l'ordre de la réalité.

Lors de son discours sur le Budget, le ministre des Finances déclarait solennellement, et je cite: «Les conditions prévues dans la loi canadienne seront maintenues. Pour notre gouvernement, il s'agit de principes fondamentaux.»

Le projet de loi C-76 nous ramène l'imposition de ces normes nationales, mais, du même coup, coupe dans les moyens financiers pour les maintenir. C'est le piteux double langage: nous voulons la Cadillac, mais nous ferons les paiements pour une bicyclette.

«Aux provinces de s'organiser pour payer la différence», cela, on tente de nous le vendre comme étant du fédéralisme flexible. Comment le ministre des Finances peut-il encore imaginer et soutenir que le Québec et les provinces réussiront à maintenir les mêmes services de santé auprès de la population? Comment le Québec et les provinces réussiront-ils à appliquer les cinq principes de la Loi sur la santé que leur impose Ottawa, alors que le ministre des Finances vient pelleter dans leur cour des milliards de dollars de déficit par voie de coupures dans les programmes sociaux?

Le ministre des Finances aurait dû faire preuve de courage et donner l'heure juste à ses concitoyennes et concitoyens en leur disant: «Malheureusement, compte tenu de nos erreurs passées, principalement à l'heure des budgets Chrétien et Lalonde, nous n'avons plus les moyens de maintenir notre système de santé tel que nous le connaissons.» En lieu et place, le ministre des Finances se défile, plutôt que d'assumer ses responsabilités. Ce gouvernement se défile lorsqu'il refile son déficit au Québec et aux provinces. Ce gouvernement trompe la population lorsqu'il lui cache le naufrage qui guette les programmes de santé au tournant du Budget.

Le projet de loi C-76 lève deux hypothèques importantes sur le domaine de la santé au Canada. Et si on devait se fier uniquement au taux d'intérêt indécent que nous impose l'incapacité du fédéral à subjuguer la crise des finances publiques qu'il a créée, la santé de notre patient, le contribuable, n'est pas prête de s'améliorer.

Le Budget Martin et le projet de loi C-76 qui l'exécute prennent d'abord une première hypothèque sur l'état de santé global de nos concitoyens. Toutes les études réalisées ici comme ailleurs ont clairement démontré le lien de cause à effet entre la pauvreté et l'état de santé des citoyens. En coupant dans le

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logement social, en coupant dans l'assurance-chômage, s'attaquant aux chômeurs plutôt qu'au chômage, en comprimant les transferts au Régime d'assistance publique du Canada, le gouvernement mène une charge en règle aux plus démunis de notre société. Les chômeurs et les petits salariés seront, pour une deuxième année consécutive, les principales victimes des coupures budgétaires, alors que les grandes compagnies et les institutions financières sont, à toutes fins utiles, épargnées.

Ainsi, alors que le ministre des Finances annonce qu'il coupera à nouveau dans le régime d'assurance-chômage, il n'augmente que de façon provisoire l'impôt sur le capital des grandes banques. Le ministre ira quémander 100 millions de dollars aux institutions bancaires alors qu'à elle seule la Banque royale a enregistré des profits de l'ordre de 1,2 milliard de dollars à sa dernière année.

De plus, ce gouvernement a refusé d'écouter la demande qui lui venait de toutes parts, du Bloc comme du Conseil du patronat, d'éliminer complètement les subventions aux entreprises. Au contraire, la ministre des Finances a préféré couper plus de 300 millions dans les logements sociaux plutôt que d'aller chercher le 1,5 milliard de dollars qui resteront pour les subventions aux entreprises. C'est ça, l'approche du gouvernement fédéral.

Les grandes corporations et les banques peuvent dormir en paix. Le ministre des Finances a clairement indiqué dans son Budget que ce sera à nouveau les chômeurs et les démunis qui écoperont et qui paieront pour les déboires de ce fédéralisme inefficace, alors qu'il garantit du même coup aux riches de notre société les privilèges des fiducies familiales jusqu'à la fin du siècle.

Voilà donc la première hypothèque levée pour le projet de loi C-76 sur la santé des Canadiens. En épargnant les riches et en cotisant davantage les démunis, à long terme, c'est la santé de ces derniers que le gouvernement vient grever.

(1540)

À croire que dans ce pays au nouveau fédéralisme flexible, il vaut mieux être riche et en santé que pauvre et malade. La seconde hypothèque prise sur le domaine de la santé par le projet de loi C-76 est celle qui attaque directement la capacité des provinces à dispenser les soins de santé selon les barèmes nationaux, au moment où le fédéral réduit considérablement ses paiements de transfert. Il y a une certaine ironie dans cette façon de faire. D'une part, le fédéral coupe 27 p. 100 de ses dépenses de transfert vers le Québec et, d'autre part, il lui impose et crée des normes nationales comme celles découlant de la Loi fédérale sur la santé.

Le Québec écope d'une importante partie du déficit du Canada et le fédéral, de son côté, continue de s'ingérer dans les compétences du Québec. Les Québécois continueront de payer pour tous les dédoublements que le système fédéral leur impose. Il y aura encore deux ministères de la Santé, deux ministères du Développement des ressources humaines, deux ministères de l'Environnement, et j'en passe.

Sur le plan de la santé, si le gouvernement fédéral n'a plus les moyens de patauger dans ce champ de juridiction provinciale, il devrait carrément s'en retirer en libérant, en faveur des provinces, le champ fiscal conséquent à son retrait. Au moins, il y gagnerait toutes les dépenses administratives de ses programmes, qui doublent les programmes provinciaux similaires. Quand on pense au programme prénatal que madame la ministre nous a amené au cours de la dernière année et le programme OLO qui existe dans la province de Québec, c'est la même chose, c'est encore un dédoublement. Le fédéral, comme les provinces, y gagnerait et, en fin de compte, le citoyen qui, invariablement, en aurait plus pour son argent.

Au Québec comme dans le reste du Canada, tout le monde a pris conscience qu'il est terminé le temps d'hypothéquer à nouveau, lorsqu'on n'a pas les moyens de payer. Nos concitoyens réussissent cet exercice en diminuant le gaspillage et les dépenses superflues. Partout dans les ménages, on se consulte pour ne pas faire en double la même dépense. En levant deux hypothèques sérieuses sur le domaine de la santé, on voit bien que le gouvernement fédéral n'a pas encore saisi l'urgence de son cas de santé financière. Le seul remède efficace serait qu'il calme son vorace appétit de dépenser dans des domaines qui ne sont pas les siens, pour la seule fin d'assouvir sa volonté de centralisation maladive.

Les finances canadiennes font une indigestion aiguë de ce fédéralisme qui, pour tout centraliser, dédouble et chevauche les compétences provinciales, peu importe les coûts et les résultats nets quant aux services rendus aux mêmes contribuables. J'aimerais attirer l'attention de cette Chambre sur le silence éloquent de la ministre de la Santé quant aux effets néfastes, prévisibles, qu'aura ce projet de loi sur la santé et les services de santé au Québec et au Canada. Je crois que la ministre, si elle est le moindrement à l'écoute de ce qui se passe dans son propre ministère, doit être parfaitement consciente de la gravité des conséquences de ce projet de loi envers notre système de santé.

Elle les voit sûrement pousser de partout les brèches dans un système qui nous conduit, de toute évidence, vers un système à double volet et à double vitesse. Depuis que l'honorable ministre a pris la tête de ce ministère, elle répète inlassablement que le système canadien est le meilleur au monde et qu'elle a tellement à coeur la santé des Canadiens et Canadiennes que jamais elle ne sacrifiera les cinq grands principes de la Loi canadienne sur la santé.

La réalité est toute autre. Si elle ne sacrifie pas, comme elle le prétend, les grands principes de la Loi canadienne sur la santé, son collègue aux Finances, lui, ne se gêne pas pour le faire, non pas directement, pas avec la franchise que cela nécessiterait pour le faire, mais indirectement. C'est le ministre des Finances qui, en mettant la hache dans le financement des programmes établis, passe au scalpel le système de santé, principe ou pas.

On a beau soutenir et jurer son attachement aux principes d'une loi, mais si on ne paie pas pour les maintenir, qu'advient-il? Les principes s'estompent, les uns après les autres, tranquillement mais sûrement. Voilà la réalité des choses, une réalité qui s'impose de plus en plus aux yeux des Québécois et des Canadiens. Partout au pays, on ne se bousculerait pas de la sorte aux portes des cliniques privées si l'attachement que porte la minis-

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tre de la Santé aux principes de la Loi canadienne sur la santé était partagé par tous, particulièrement par le ministre des Finances, qui nous prouve tout le contraire à l'intérieur du projet de loi C-76.

(1545)

J'admets volontiers que la ministre de la Santé soit attachée aux principes qui, jadis, ont guidé la mise en place de ce qu'elle se plaît à qualifier, invariablement, le meilleur système de santé au monde. Je crois, par contre, que cet attachement, si grand soit-il, n'a pas fait le poids dans les décision budgétaires. Il faut reconnaître que madame la ministre a lamentablement échoué dans la défense des crédits nécessaires au bon fonctionnement du système de santé.

Permettez-moi de rappeler à cette Chambre l'appréciation que faisait l'honorable ministre de la Santé des compressions et des gels que perpétuait, à l'époque, le gouvernement conservateur dans les transferts aux provinces pour les programmes des santé.

La ministre déclarait alors, en 1992, et je cite: «La réduction des transferts dans ce domaine, la santé, n'a pas contribué à une meilleure gestion de notre système de santé.» Elle poursuivait ainsi: «Nous avons littéralement refilé le fardeau de notre déficit aux provinces, leur disant qu'elles avaient le choix: augmenter les impôts ou réduire leurs services. Dans bien des cas, elles ont fait les deux.»

Puis, toujours dans le même discours, la ministre indiquait ce qui suit: «La réduction des transferts dans ce domaine, la santé, n'a pas contribué à une meilleure gestion de notre système de santé. Elle n'a contribué qu'aux compressions et au développement du sentiment de crainte qui se répand maintenant chez les gens à revenu moyen de tout le pays, qui représentent la plus grande tranche de population. Ils vivent dans la peur de ce qui leur arrivera dans l'avenir. Existera-t-il un système de santé pour eux? Pourront-ils obtenir les médicaments dont ils auront besoin à des prix abordables lorsque viendra le moment opportun, c'est-à-dire lorsqu'ils atteindront un certain âge? Ils ont l'impression que le gouvernement fédéral se dérobe peut-être devant ses responsabilités en ce domaine.»

Alors, que pense, actuellement, la ministre de la Santé à propos de la responsabilité de son gouvernement envers la santé, alors qu'avec le projet de loi dont nous débattons, il balaie 7 milliards de déficit dans le cour des provinces en coupant les paiements de transfert? Elle, qui doit connaître mieux que quiconque les graves conséquences de ces coupures, quelle fut, et maitenant quelle est sa défense et sa plaidoirie devant le ministre des Finances?

En réalité, la ministre de la Santé a abdiqué devant ses responsabilités. Au dernier Budget, elle annonçait en grande pompe la tenue du Forum national sur la santé, promis dans la bible rouge, et que devait présider nul autre que le premier ministre. Le système de santé, disait-on, serait épargné jusqu'au moment où les conclusions de cette vaste consultation soient connues.

Or, si la ministre de la Santé a été incapable de conduire son forum qui devait avoir réponse à tout, son collègue des Finances, lui, n'a pas traîné ni, non plus, lésiné sur les moyens à prendre. Au diable le forum national, au diable les consultations, au diable les réformes; voilà le remède, on coupe partout, aveuglément, uniformément et unilatéralement.

La ministre de la Santé qui doit voir la même chose que nous, partout au Canada, système à deux volets et à deux vitesses, devrait avoir le courage de se lever, en cette Chambre, et de dénoncer les décisions unilatérales prises par son collègue, le ministre des Finances.

Le projet de loi C-76 nous prouve bien que le ministre des Finances ne s'enfarge pas dans les projets de réforme à venir, pilotés par ses collègues. Dans le cas de la réforme Axworthy, il n'a pas attendu le rapport ni les recommandations. L'agenda de la réforme est tellement incertain qu'on n'a pas le temps d'attendre. Même chose pour le Forum national sur la santé. Au rythme où vont les choses, la Santé qui se traîne les pieds et les Finances qui mènent au pas de course, il n'y aura probablement plus d'argent à transférer avant que ne parvienne au ministère des Finances, l'ombre d'une recommandation émanant du Forum national de la Santé.

Finalement, ce projet de loi s'impose comme l'antithèse du fédéralisme flexible. Rien dans ce projet de loi, ni dans les faits ni dans les mesures annoncées n'ébranle, un tant soit peu, le statu quo. Au contraire, il confirme la propension impérialiste du fédéral à conduire ses affaires avec les provinces en leur imposant des faits accomplis. Il reflète fidèlement la vision qu'a ce gouvernement du fédéralisme toujours plus centralisateur.

Monsieur le Président, je conclus là-dessus, ce projet de loi dissimule de graves conséquences à venir. Il continue de creuser le fossé qui sépare les riches des pauvres de notre société et condamne à une fin certaine bon nombre d'éléments de nos programmes sociaux. La population canadienne doit savoir ces choses. La population du Québec, tout particulièrement, doit les connaître avant de porter son jugement définitif sur ce système fédéral qui, de toute évidence, ne réussit pas à solutionner ses problèmes, et encore moins, à se renouveler selon les attentes des Québécois et des Québécoises.

(1550)

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention l'allocution de ma collègue, la députée de Drummond.

Elle parlait tout à l'heure de notre système de santé et de l'impact néfaste que ce Budget aurait sur les médicaments et le régime de santé au Canada. Pourtant, je n'ai pas entendu la députée parler du vrai impact sur le système de santé, c'est-à-dire les brevets pharmaceutiques que le Bloc québécois appuie de façon très intéressante.

Je pose ma question en citant une réalité. La réalité, c'est que le système de santé est en train de se faire ruiner à cause d'une augmentation annuelle de 12 p. 100, à cause du régime qui a été laissé par l'ancien gouvernement. J'aimerais poser une quetion

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toute simple à la députée d'en face: avec cette égalité, avec cette vérité, comment peut-elle dire que le système de santé est détruit par un gouvernement qui, plus que tout autre, est commis à la préservation du système de santé, sans dire la vérité, sans reconnaître l'importance des brevets pharmaceutiques, surtout dans la province de Québec où les gens n'ont pas la capacité d'acheter leurs médicaments, comme ils le faisaient les années précédentes?

Mme Picard: Monsieur le Président, le rôle du ministère fédéral de la Santé était, au départ, de transférer les sommes d'argent par certains programmes qu'on avait établis à l'époque comme les FPE au prorata de la population des provinces. Mais, le gouvernement, par son pouvoir de dépenser, a fait des coupures, des gels dans les paiements de transfert pour pouvoir combler son déficit.

Il y a une augmentation des soins de santé dans les provinces et ces gels de paiements de transfert ont réduit la capacité des provinces de gérer leur système de santé. L'année passée, parce qu'on maintenait le gel, ce sont des milliards de dollars qui, au Québec, n'ont pas été transférés. Ces milliards de dollars ont fait que la province de Québec a été obligée de réduire ses services au niveau des hôpitaux et actuellement, on coupe encore dans les paiements de transfert.

Ce n'est pas le rôle du ministère de la Santé. Le ministère de la Santé doit transférer les sommes d'argent qui sont dues aux provinces. Peu importe comment cela va se faire, il y a moins d'argent pour la santé et ce sont les gouvernements provinciaux qui sont pris à la gorge actuellement quand il y a une augmentation de la démographie, quand il y a aussi une augmentation au niveau des nouvelles technologies et au niveau des produits pharmaceutiques. Les provinces, actuellement, portent l'odieux parce que le gouvernement fédéral vient de couper encore dans les paiements de transfert des services des soins de santé. Que le gouvernement s'en tienne à transférer les sommes d'argent qu'il avait promis au tout début, quand ils ont imposé les normes, en 1967, de même que les principes de la Loi canadienne sur la santé.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, parce qu'on n'a pas eu le temps d'en parler et que ma collègue du comté de Drummond est critique en matière de santé, j'aimerais qu'elle nous indique ce qu'elle pense de l'absence des gouvernements provinciaux au Forum national sur la santé.

Mme Picard: Monsieur le Président, je trouve cela tout à fait aberrant, parce que les libéraux avaient promis pendant leur campagne électorale qu'il y aurait un forum national sur la santé où on inviterait toutes les provinces qui, elles, sont les premières intervenantes. Elles sont les premières concernées parce que ce sont elles qui gèrent le système de santé. Donc, on devait revoir le système de santé en entier, et là, on a fait fi des provinces.

(1555)

On a probablement invité des gens dont je ne doute pas de la compétence, mais ce n'est pas leur rôle à eux. Ce sont les provinces. Ce sont les ministres de la Santé de chaque province qui ont un mot à dire. Ce sont eux qui connaissent leurs besoins.

Je trouve la situation aberrante. On dépense encore des millions pour aboutir à quoi? On va encore faire un rapport qui va dormir sur les tablettes et ce sera fini. On va passer à un autre programme électoral où on nous promettra encore un nouveau forum national sur la santé.

[Traduction]

M. McTeague: Monsieur le Président, je vais être très franc à propos des commentaires de la députée de Drummond. Une fois encore, le Bloc québécois prouve qu'il n'est pas prêt à accepter la réalité et à admettre la raison pour laquelle le système canadien des soins de santé est en si mauvais état et s'est tellement détérioré.

La réalité c'est que lorsque le prix des médicaments augmente de 12 p. 100 par an dans ce pays, ce qui touche le Québec et toutes les autres provinces, le coût du système canadien des soins de santé s'en ressent.

Le Bloc québécois prouve encore une fois qu'il est prêt à faire toutes sortes de tours de passe-passe et à se servir de l'excellent budget déposé par le ministre des Finances pour promouvoir son propre programme. Je demande donc à la députée: Si le système des soins de santé de ce pays vous préoccupe tellement, pourquoi votre parti et vous-même. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Je rappellerais aux députés qu'ils doivent adresser leurs observations à la présidence.

M. McTeague: Monsieur le Président, j'aimerais que la députée réponde convenablement à la question suivante: Comment se fait-il que le Bloc québécois et la députée soient déterminés à attaquer le budget et à refuser d'admettre que c'est le prix des médicaments et non le budget du ministre des Finances qui mine le système des soins de santé de ce pays?

[Français]

Mme Picard: Monsieur le Président, j'aimerais répondre à mon honorable collègue. Je voudrais savoir ce que pensent ses commettants quand on vient leur dire que le ministre des Finances coupe dans les paiements de transfert aux provinces en matière de santé. Au Québec, s'il y a un manque à gagner de 1,2 milliard en paiements de transfert, qui va en souffrir? Ce sont vos contribuables, monsieur.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. À parts égales, j'encourage toujours et je dois même plus qu'encourager les députés à faire leurs interventions par l'entremise de la Présidence.

Mme Picard: Je regrette, monsieur le Président. Excusez-moi.

Alors ce sont les contribuables qui en souffrent. Pourtant, ces mêmes contribuables envoient, comme au Québec, 30 milliards de dollards en impôts et en taxes. Et on leur a promis, dans le secteur des soins de santé, qu'on retournerait les sommes d'argent au Québec pour administrer leur système de santé, parce que l'administration relève des provinces et non du fédéral.

11309

Maintenant, on vient de parler des produits pharmaceutiques. Dans le Budget actuel, peu importe comment le transfert des sommes d'argent va se faire, il manque de l'argent. Il manque de l'argent pour gérer notre système de santé pour justement payer les produits pharmaceutiques qui sont à la hausse, pour payer les médicaments aux personnes âgées.

Je m'insurge contre le projet de loi qui coupe dans les soins de santé et dans l'assurance-chômage encore sur le dos des plus démunis. C'est ce que je dénonce.

[Traduction]

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, j'ai mes admirateurs. C'est toujours un grand bonheur d'en avoir la confirmation. C'est probablement parce qu'ils savent essentiellement de quoi je veux parler.

(1600)

C'est un plaisir pour moi de prendre la parole pour appuyer ce budget, parce qu'il innove vraiment. Il innove d'une façon que les médias et certains députés n'ont pas commentée. Je parle du fait que, pour la première fois, le budget établit des restrictions au financement par le gouvernement des groupes d'intérêts spéciaux. Il établit des lignes directrices qui mettront un peu d'ordre dans ce qui était devenu une véritable pagaille au fil des ans.

Durant bien des années, les groupes de défense subventionnés par le gouvernement ont eu la main haute sur le programme politique de notre pays. En prenant à partie les groupes d'intérêts spéciaux, le gouvernement non seulement économisera beaucoup d'argent, mais changera la façon de faire de la politique au Canada.

Cette innovation du gouvernement exige de tous les ministres qu'ils surveillent de près le financement des groupes en question. Le Conseil du Trésor est maintenant soumis à des principes très précis. Le ministre des Finances ne les mentionne pas dans le budget, et c'est pourquoi je vais en faire part à la Chambre.

Essentiellement, quand un ministre doit décider si un groupe mérite d'être subventionné, la première question qu'il doit se poser est de savoir à quel point ses activités bénéficieront au public. Si ce groupe peut rendre un grand service au pays et être très utile à beaucoup de monde, il est établi qu'on devrait accorder une attention particulière à sa demande de subventions. Cependant, si un groupe est de toute évidence capable d'amasser des fonds par ses propres moyens, les ministres ont pour ordre d'y accorder moins d'attention.

Finalement, si un groupe s'intéresse à un domaine très restreint, il est préférable, selon les lignes directrices, qu'il trouve ses propres sources de financement. Voilà un point très important. De nombreux groupes de défense ont un champ d'intérêt très restreint, leur mission se limitant à un élément précis. Je crois que l'ensemble de la population est d'accord pour dire que ces groupes devraient trouver leurs propres sources de financement pour défendre leur propre cause.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, je vous prie. Je dois interrompre le député.

* * *

MESSAGE DU SÉNAT

Le président suppléant (M. Kilger): J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté les projets de loi suivants: projet de loi C-73, Loi portant pouvoir d'emprunt pour l'exercice 1995-1996; projet de loi C-79, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1995; projet de loi C-80, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale se terminant le 31 mars 1996.

_____________________________________________

11309

LA SANCTION ROYALE

[Traduction]

Le vice-président: J'ai l'honneur d'informer la Chambre que j'ai reçu le message suivant:

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable Beverley McLachlin, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléante du Gouverneur général, se rendra à la salle du Sénat aujourd'hui, le 30 mars 1995, à 16 heures, pour donner la sanction royale à certains projets de loi.

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

La secrétaire du Gouverneur général,
Judith A. LaRocque

_____________________________________________

11309

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1605)

[Traduction]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1995

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, c'est un plaisir d'être interrompu par d'aussi bonnes nouvelles.

Je vais poursuivre. J'étais en train de décrire les lignes directrices que le Conseil du Trésor a conçues expressément pour guider les ministres lorsqu'il s'agit d'accorder des subventions à des groupes d'intérêts. . .

Une voix: On va vous interrompre de nouveau.

11310

SANCTION ROYALE

[Traduction]

Le gentilhomme huissier de la verge noire apporte le message suivant:

Monsieur le Président, c'est le désir de l'honorable suppléante du Gouverneur général que cette honorable Chambre se rende immédiatement auprès d'elle dans la salle de l'honorable Sénat.

En conséquence, le Président et les députés se rendent au Sénat.

(1615)

Et de retour:

Le président suppléant (M. Kilger): J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que, lorsqu'elle s'est rendue au Sénat, il a plu à la suppléante du Gouverneur général de donner, au nom de Sa Majesté, la sanction royale aux projets de loi suivants:

Projet de loi C-73, Loi portant pouvoir d'emprunt pour l'exercice 1995-1996-Chapitre 8.

Projet de loi C-79, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1995-Chapitre 9.

Projet de loi C-80, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale se terminant le 31 mars 1996-Chapitre 10.

_____________________________________________

11310

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1995

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire qu'en tant que critique des groupes d'intérêt particulier, il m'arrive de caresser des gens à rebrousse-poil. Il y a longtemps que je m'attends à ce que quelqu'un vienne frapper à ma porte. Lorsque nous avons eu la sanction royale, j'ai eu le grand soulagement de m'apercevoir que ce n'était pas un autre groupe d'intérêt particulier, mais simplement le gentilhomme huissier de la verge noire. J'en fus très heureux.

Je parlais des groupes d'intérêt particulier. Je voudrais profiter de cette occasion pour expliquer à la Chambre ce que j'entends par cette expression. Il y a deux types fondamentaux de groupes d'intérêt particulier. Il y a ceux qui fournissent des services au public et que le gouvernement approuve et soutient. La plupart sont des organismes de charité ou sans but lucratif. L'autre catégorie est celle des groupes d'intérêt particulier qui sont essentiellement des groupes de défense ou des lobbys qui cherchent à promouvoir des idées ou des intentions particulières.

La préparation de directives enjoignant aux ministres de réduire le financement des groupes d'intérêt particulier est une initiative courageuse de la part du gouvernement. Cela va exiger beaucoup de volonté de la part des ministres, car ils vont se trouver à examiner le cas d'organismes pour lesquels il est parfois difficile de savoir s'ils fournissent des services importants à la société ou s'ils sont simplement au service d'un groupe particulier de notre société. Par conséquent, il va y avoir des réactions.

(1620)

Comme la plupart des ministres essaient de s'assurer que le peu de fonds dont ils disposent sont utilisés là où ils seront les plus efficaces, ils vont faire l'objet de beaucoup de critiques. Généralement, les politiciens n'aiment pas beaucoup les critiques. C'est une des raisons pour lesquelles les gouvernements précédents ne se sont jamais attaqués aux groupes d'intérêt particulier. Le gouvernement est prêt à recevoir ces critiques et à faire ce qu'il estime normal. C'est très important.

Il est très difficile parfois de savoir où faire les coupures, car il peut y avoir des groupes qui fournissent des services qui ne sont plus vraiment efficaces. Les ministres devront à l'occasion ordonner de couper des subventions et si ces coupes sont arbitraires, certains groupes qui fournissent des services très importants à la collectivité en souffriront.

C'est à ce niveau qu'à titre de députés, nous intervenons. Peu importe notre allégeance, nous pouvons tous aider les ministres à réduire les fonds versés aux groupes d'intérêt et faire en sorte que ces réductions soient faites de manière à épargner les groupes qui font du travail excellent dans la société. Un député est certainement mieux placé qu'un bureaucrate pour savoir qui mérite le plus dans sa circonscription. Au fond, c'est sa responsabilité.

J'aurais bien voulu dire que chaque ministère avait présenté un rapport ou un plan pour réduire le financement. C'est impossible, parce que les ministres s'attaquent à un problème qui existe depuis très longtemps. Il faudra du temps pour en venir à bout. Certains ministres auront plus de mal que d'autres.

Par exemple, le ministre de l'Industrie n'a pas perdu de temps pour agir. Depuis la présentation du budget, il a rédigé un document donnant la liste des nombreux groupes qui reçoivent depuis longtemps des fonds d'Industrie Canada aux fins de programmes particuliers, de programmes communautaires. Il peut s'agir d'activités commerciales, mais il reste que ce sont des programmes communautaires. Il a procédé très vite et repéré bien des programmes à éliminer. En parcourant la liste, je suis en empathie avec le ministre. C'est dur de sélectionner des programmes à éliminer, mais ce doit être fait et, comme nous pouvons le constater, le ministre y est parvenu de façon judicieuse.

Santé Canada possède une immense infrastructure pour subventionner toutes sortes de groupes d'intérêts spéciaux, comme des lobbyistes, des personnes dispensant des soins, des groupes offrant des services, tous les groupes auxquels vous pouvez penser. Il faudra attendre encore trois ou quatre mois pour savoir

11311

exactement ce que la ministre de la Santé entend faire dans ce domaine. J'ai cependant de bonnes nouvelles pour les députés. La ministre de la Santé a décidé de réduire de 180 millions de dollars à 64 millions de dollars le financement de la campagne antitabac.

Voilà un bel exemple d'un ministre qui respecte l'esprit du budget. Pour ce qui est de la campagne antitabac, nous reconnaissons tous que l'usage du tabac est nocif pour la santé. C'est nocif, mais nous ne sommes plus en mesure de financer des programmes qui sont essentiellement des campagnes de publicité et de propagande que nous ferions peut-être mieux de confier aux écoles. La décision de la ministre libère des millions de dollars que Santé Canada pourra désormais consacrer à des programmes directement liés à la santé des Canadiens. La ministre a fait preuve de courage, a pris les mesures qui s'imposaient et jouira probablement de l'appui de la plupart des Canadiens.

Pour ce qui est du ministère des Affaires étrangères, même s'il m'est impossible de vous donner des détails, je sais que le ministre s'apprête à prendre des décisions très responsables. Les députés constateront que les fonds limités dont dispose le ministère des Affaires étrangères serviront à aider les plus défavorisés dans les pays étrangers. Ils s'apercevront que les fonds seront affectés de façon beaucoup plus minutieuse. Une plus forte proportion de l'argent des contribuables parviendra aux gens qui en ont le plus besoin.

(1625)

Je voudrais parler du ministère du Développement des ressources humaines, qui est certainement l'un des ministères où il est le plus difficile de mettre en oeuvre un programme de ce genre. Je peux assurer à la Chambre que nous avons un ministre qui comprend la nécessité absolue de voir à ce que les ressources financières limitées aillent aux Canadiens qui en ont le plus besoin, à ceux qui souffrent, à ceux qui pourront en profiter directement. Nous devrions surveiller très attentivement ce que fait ce ministre. Je suis certain que nous verrons dans ce ministère des changements qui conduiront à une utilisation beaucoup plus efficiente des deniers publics.

Toutefois, ce ne sera pas facile pour le ministre parce qu'il sera beaucoup critiqué. Nous devrions faire de notre mieux pour l'appuyer. C'est un travail très difficile qu'il a à faire et je ne l'envie pas du tout.

Cet exercice est fort utile parce que les Canadiens ont l'impression depuis longtemps qu'il existe un problème très grave en ce qui concerne le financement des groupes d'intérêt par le gouvernement, qu'il s'agisse de groupe de revendication ou de groupes d'aide sociale. J'ai le regret de dire que, jusqu'à maintenant, l'obligation de rendre compte n'a pas été ce qu'elle aurait dû être, particulièrement à une époque où nous n'avons tout simplement plus d'argent. C'était peut-être bien il y a 15 ans. À ce moment-là, les gouvernements avaient peut-être l'impression qu'ils avaient beaucoup plus d'argent à dépenser. Cependant, il nous faut aujourd'hui nous assurer que nous dépensons l'argent des contribuables de façon judicieuse et responsable. Il faut donc insister davantage sur l'obligation de rendre compte, ce qui ne se faisait pas auparavant.

Je pourrais parler longuement de cas où des groupes d'intérêt ont utilisé leur argent de façon très peu judicieuse, mais je vais me limiter à un secteur en particulier, celui de la collecte de fonds. J'ai fait beaucoup de recherches sur les groupes d'intérêt et j'ai dû concentrer mon attention principalement sur les organismes de charité parce que les organismes sans but lucratif n'ont pas à produire de déclarations, alors que les organismes de charité doivent le faire. Par conséquent, en consultant les déclarations des organismes de charité, je peux au moins avoir des données précises sur la façon dont les groupes d'intérêt dépensent leur argent, que ce soit l'argent qu'ils reçoivent du gouvernement ou celui qui leur vient de dons de particuliers.

Comme tout cela est très intéressant, je vais revoir certaines de ces déclarations avec les députés. Par exemple, j'en ai une ici du Conseil canadien pour l'éducation multiculturelle et interculturelle. C'est un organisme qui essaie essentiellement de sensibiliser les gens aux questions de relations raciales et ethniques. Il se classe lui-même dans la catégorie des services éducatifs. Je suis certain que c'est une cause très valable.

Voyons cependant la déclaration de renseignements que le conseil a produite et que j'ai ici. Nous croirions cet organisme capable d'attirer des fonds de nombreux groupes dans la société, pas uniquement des groupes ethniques. Or, nous constatons qu'il n'a reçu absolument aucun don de particuliers en 1993. Plus loin, sur le formulaire de renseignements, nous découvrons qu'il a reçu 191 915 $ du gouvernement.

Cela soulève de sérieuses questions. Pourquoi un organisme comme celui-ci n'est-il pas capable de recueillir par lui-même une partie de cet argent? Voilà le genre de choses auxquelles s'attaquent les nouvelles lignes directrices et le genre de questions qu'elles font naître. Si cet organisme suscite de l'intérêt dans certains milieux, pourquoi ne recueille-t-il pas d'argent auprès de ces milieux?

Voyons-en un autre. La Canadian Foundation for Children, Youth and the Law est un organisme qui a réussi à obtenir des dons de particuliers. Il a collecté 4 058 $, ce qui n'est pas beaucoup. Il a cependant obtenu 420 874 $ en subventions fédérales et provinciales. Cet organisme travaille à faire connaître les lois concernant les enfants et à veiller à leur bonne application. Nous croirions qu'un tel organisme pourrait réussir à recueillir plus que 4 058 $ en dons de particuliers. Ce n'est cependant pas le cas. Je ne dis pas que ce n'est pas un organisme valable, mais s'il est aussi valable qu'on le dit, il devrait sûrement être capable de recueillir des fonds auprès du public en général.

(1630)

Nous en arrivons maintenant à l'organisme bien connu Jeunesse j'écoute. Il s'agit d'un organisme de bienfaisance conçu pour assurer un service permanent de conseils aux adolescents, un service d'écoute téléphonique. Ce service s'appuie sur une fondation qui lui sert de collecteur de fonds. Nous avons donc deux organismes parallèles, l'un qui est l'organisme de bienfaisance proprement dit et l'autre qui est une fondation. Il faut combiner les deux.

Le total des dons que cet organisme a reçus du public s'élève à 3 615 000 $. Plus loin, sur le formulaire que j'ai ici, je constate qu'il a dépensé 1,55 million de dollars à ses activités de bienfaisance elles-mêmes. En d'autres mots, seulement 43 p. 100 des

11312

dons qu'il a recueillis ont été consacrés à des activités de bienfaisance et 57 p. 100-2 061 000 $-ont servi à payer l'administration et les campagnes de collecte de fonds. Cinquante-sept cents de chaque dollar donné n'ont pas servi à des activités de bienfaisance.

Les objectifs de cet organisme sont très nobles. Je ne voudrais pas donner l'impression que je n'approuve pas ce qu'il fait. Cependant, les Canadiens s'attendent à ce que les organismes de charité qu'ils appuient fassent davantage d'efforts pour recueillir des fonds.

Lorsque l'on commence à fouiller dans ce domaine, on peut trouver des aberrations surprenantes. Je vous donne un exemple. Voyons le cas de l'organisme Habitat faunique Canada. C'est un organisme qui se consacre à l'amélioration des habitats fauniques au Canada, et même en Grande-Bretagne.

Cet organisme a réussi à recueillir 9 601 $ en dons de particuliers. Il a obtenu 2 711 000 $ des gouvernements fédéral et provinciaux. Gardez bien ces chiffres à l'esprit: 9 000 $ en dons de particuliers et plus de deux millions de dollars en subventions du gouvernement fédéral. Cependant, pour collecter des fonds des particuliers -9 000 $ -Habitat faunique Canada a dépensé 85 211 $. C'est à peine croyable, une organisation dont les fonds proviennent en très grande partie du gouvernement a consacré 85 000 $ à des campagnes de collecte de fonds qui n'ont permis de recueillir que 9 000 $. Cela représente 8,75 $ pour chaque dollar recueilli.

Les Canadiens ont de bonnes raisons de remettre en question ce genre d'activités. Les contribuables moyens ont donné plus de deux millions de dollars à cet organisme de charité qui, de toute évidence, a un grave problème de collecte de fonds. Malheureusement, c'est ainsi.

J'ai un autre exemple. Il s'agit de la Fondation ethnoculturelle du Canada. Cet organisme a dépensé 14,40 $ pour chaque dollar recueilli. Ce n'est pas non plus un solliciteur très efficace.

Je pourrais donner encore de nombreux exemples, mais je ne le ferai pas parce qu'il est tard et que je crains de vous déprimer, monsieur le Président. Des centaines d'organismes du genre ont des problèmes.

Je terminerai par la lecture d'une lettre. Elle porte sur une campagne qui m'a tout particulièrement intéressé et dont les journaux ont parlé à quelques reprises. J'ai reçu plus de 250 lettres de Canadiens qui estiment que nous devrions, à titre de parlementaires, réexaminer attentivement la façon dont nous finançons tous les groupes d'intérêt.

(1635)

J'ai reçu d'un organisme une lettre qui traduit bien cette idée: «Notre organisation est un organisme de charité enregistré, mais nous n'acceptons aucun financement de quelque palier de gouvernement que ce soit. Cela signifie que les fonds se sont parfois faits rares, notamment de 1991 à 1993. Mais si un organisme fait un travail valable, il se trouvera toujours des fondations et des citoyens désireux de l'appuyer. C'est peut-être là le meilleur critère d'évaluation d'un organisme sans but lucratif.»

Le gouvernement ou moi-même n'avons jamais proposé de supprimer systématiquement le financement consenti à tous les groupes d'intérêt. De nombreux groupes d'intérêt ont un rôle important à jouer. Ils peuvent accomplir des choses que le gouvernement ne peut faire. En étant présents dans la collectivité, ils peuvent rejoindre les gens. Nous devons nous assurer que les groupes que nous appuyons sont ceux qui peuvent représenter le plus efficacement les intérêts des Canadiens.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, toutes les fois que le député d'en face prend la parole à la Chambre, les oreilles se dressent parce que, d'une façon générale, et je le dis très sincèrement, le député dit des choses qu'il vaut la peine d'écouter. Je lui demanderais donc son avis le plus sincèrement du monde.

En ce qui concerne les groupes d'intérêt spécial et leur financement par des deniers publics, nous, à la Chambre, ne sommes pas différents des autres; en fait, nous sommes peut-être pires dans la mesure où les dons aux partis politiques ou pour les campagnes électorales donnent droit à un crédit d'impôt. Nous jouissons d'un traitement particulièrement avantageux comparativement aux organismes de charité.

Je demanderais au député d'en face de dire s'il appuierait un projet de loi d'initiative parlementaire de l'opposition qui proposerait de faire en sorte que les dons aux partis politiques soient assujettis aux mêmes règles strictes et qu'ils donnent droit aux mêmes avantages fiscaux que tout don à un organisme de charité?

M. Bryden: Je remercie le député de son excellente question. Je dois dire que je ne dis jamais d'avance dans quel sens je voterai sur un projet de loi que je n'ai pas encore lu.

Je suis très favorable à l'idée du député. Toute cette question des avantages fiscaux accordés aux partis politiques par rapport aux dons de charité doit être réexaminée. Nous devons nous demander, sur le plan des principes, s'il est vraiment nécessaire que les partis politiques jouissent d'un tel avantage. Cette question fait problème, car nous ne voudrions pas que les politiciens ne puissent se soutenir eux-mêmes.

Cette question des groupes d'intérêt spécial en est une que la classe politique, le Parti réformiste et le Bloc-et je mentionne le Bloc en particulier parce qu'il a des idées assez arrêtées sur les plafonds des dons aux partis politiques-veulent voir réexaminée sur le plan des principes. Nous ne voulons pas rendre plus difficile la collecte de fonds par les partis politiques. Par ailleurs, nous ne devrions pas jouir d'un avantage indu. Je suis tout à fait d'accord sur la proposition que les dons aux partis politiques soient rendus publics.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, j'écoutais l'honorable député de Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe parler de possibles réductions dans les fonds de ce qu'il appelle des organismes d'intérêt, mais parmi la liste qu'il a énumérée il y avait beaucoup d'organismes que je qualifierais de communautaires, et l'honorable député les invitait à aller davantage vers des levées de fonds. Je le sens très sincère, et c'est pour

11313

cela que je vais poser la question suivante. Il a abordé à la toute fin la question du financement des partis politiques.

(1640)

Vous savez qu'actuellement, contrairement à ce qui existe au Québec où le financement des partis politiques se fait uniquement par des individus, au Canada, pour ce qui est des partis fédéraux, les compagnies, syndicats ou tous les groupes ont le droit de contribuer au financement des partis politiques. Ils le font de manière assez importante et, nous, du Bloc québécois-parce qu'au Québec, on a le projet de loi 2, loi sur le financement des partis politiques-avons renoncé à recourir au financement par le biais des compagnies, des entreprises ou des groupes d'intérêt.

Pour respecter la ligne de pensée du député, est-ce qu'il serait prêt à ce que, éventuellement, on revoie la loi sur le financement des partis politiques au Canada de façon à limiter cela strictement aux individus?

Par exemple, vous savez aussi qu'au fédéral, contrairement à ce qui se passe au Québec- je connais moins la situation ailleurs-on accorde des crédits d'impôt de 75 p. 100. Ceci veut dire que pour chaque dollar donné par un citoyen à un parti politique, le gouvernement fédéral en donne trois. Est-ce que le député pense qu'on pourrait commencer par là pour montrer l'exemple au niveau des partis politiques? On pourrait limiter cela aux individus plutôt qu'aux organismes d'intérêt communautaire qui, subissant une baisse de fonds des gouvernements ou du gouvernement fédéral, héritent aussi d'une diminution de services au plan des programmes sociaux et héritent souvent de clientèles qu'ils n'avaient pas auparavant.

J'aimerais avoir ses commentaires, à savoir s'il envisagerait une loi qui limiterait le financement des partis politiques aux simples individus de façon à éviter les abus qui peuvent exister actuellement.

[Traduction]

M. Bryden: Monsieur le Président, je suis heureux qu'on fasse cette observation. J'ai examiné les contributions politiques qui ont été faites aux libéraux, aux réformistes et aux bloquistes lors de la dernière campagne électorale. Je sais qui a offert tel montant à tel parti. Le député constatera que, dans l'ensemble, les grandes sociétés ne dépensent pas beaucoup, du moins pendant les campagnes électorales.

J'ai cependant découvert un abus que je considère comme grave et qui pourrait intéresser le député d'en face. Pendant la campagne électorale de 1993, le Nouveau Parti démocratique a reçu 1,5 million de dollars du Congrès du Travail du Canada, lequel, pour sa part, a bénéficié de fonds considérables du gouvernement pour appliquer son programme d'aide financière à la formation syndicale.

Le député d'en face et, je pense, tous les députés seront d'accord avec moi pour dire que nous devrions élaborer une loi qui interdirait à des groupes d'intérêt qui reçoivent des fonds du gouvernement de remettre ces fonds à un parti politique, quel qu'il soit.

Si le député envisage un changement de ce genre, je l'appuie de tout coeur.

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, on ne peut pas laisser passer les observations du ministériel sans protester.

Le député s'est dit très préoccupé par les recettes gouvernementales qui servent à financer le programme d'aide financière à la formation syndicale du CTC. Le député semble faire totalement abstraction des largesses du gouvernement envers les banques et les groupes de pression, qui prennent la forme de dépenses fiscales s'élevant à des milliards de dollars.

Le député a pris un grand plaisir à dénoncer l'organisme Jeunesse j'écoute, qui aide des jeunes en crise ou en proie au suicide. Les fonds de cet organisme sont réduits, et un grand nombre d'organismes comme celui-là sont dirigés par des bénévoles qui travaillent fort pour faire ce que le gouvernement aurait dû faire lui-même. Cependant, le gouvernement continue d'y effectuer des compressions.

Le député a été très fier de s'en prendre à des organismes voués aux jeunes et à des organismes qui viennent en aide aux nécessiteux et aux pauvres. Il n'a pas dit un mot de l'aide énorme que le gouvernement actuel et que les gouvernements libéral et conservateur précédents ont accordée aux très riches. Ces gouvernements ont permis à la Banque Royale du Canada de réaliser des bénéfices de plusieurs millions de dollars sans payer d'impôts. Le gouvernement permet qu'un caissier de la Banque Royale du Canada paie plus d'impôts que la banque elle-même. Entendons-nous un seul mot de protestation contre cette situation injuste? Le député aime s'en prendre aux organismes voués aux jeunes et à ceux qui aident les pauvres, les faibles, les malades et les personnes âgées. Il ne s'en prend évidemment pas aux gens influents, à ses amis, qui ont aidé à le faire élire.

(1645)

M. Bryden: Monsieur le Président, voilà de belles paroles dans la bouche du député qui représente le parti. . .

Une voix: Oh, Oh!

Le président suppléant (M. Kilger): Je sais que la question que soulève le député de Regina-Qu'Appelle est importante et sérieuse. Je suis également conscient du fait que le député de Hamilton-Wentworth a été interrompu très souvent depuis 16 heures et ce, pour diverses raisons. Cependant, comme il reste une minute, je voudrais que la Chambre offre au député de Hamilton-Wentworth la possibilité de répondre.

M. Bryden: Monsieur le Président, Élections Canada tient un registre des contributions politiques. Il s'agit d'un registre prévu par la loi. Même si nous l'examinons à fond, nous ne découvrirons pas que la Banque Royale ou toute autre grande société a fait des contributions énormes à un parti politique, mais nous constaterons que le Congrès du Travail du Canada a offert 1,5 million de dollars au NPD, soit une contribution 10 fois supérieure à celle qu'a faite n'importe quel organisme à quelque parti politique que ce soit.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir:

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l'honorable député de The Battlefords-Meadow Lake-l'assurance-santé.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens sont une race forte et solide et c'est heureux, car ils devront l'être pour faire face à ce qui les attend.

Le projet de loi C-76 porte exécution de certaines dispositions du budget déposé en février 1995. Parmi les initiatives prévues dans le projet de loi, on trouve le nouveau plan de financement global qui modifiera les paiements de transfert aux provinces dans les secteurs de la santé et de l'éducation. L'adoption du projet de loi C-76 facilitera aussi l'abrogation de la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique.

Passons vite à l'adoption de ce projet de loi. La Chambre a déjà perdu suffisamment de temps et d'argent des contribuables pour débattre de mesures secondaires par rapport au principal problème du Canada. Pendant que le gouvernement libéral consacre ses énergies à l'inutile mesure d'enregistrement obligatoire des armes à feu, la dette nationale continue d'augmenter.

Aujourd'hui, la dette s'élève à 547 758 477 000 $, soit environ 39 000 $ par contribuable et 18 000 $ par habitant. Les Canadiens s'inquiètent de l'avenir et ils ne peuvent compter que sur leurs représentants élus pour remédier à ce fiasco. Nous avons eu des preuves de cela plus tôt cette année, alors que les sondages ont révélé que les Canadiens étaient prêts à recevoir un budget rigoureux. Ils avaient bien vu que la dette était hors de contrôle et ils s'attendaient à ce que le ministre des Finances prenne les dures mesures qui s'imposaient. Au lieu de cela, il a laissé ses collègues gauchisants faire échouer ses plans.

Il n'est pas le premier à voir ainsi ses plans s'effriter. En fait, au cours des 20 dernières années, les ministres des Finances successifs ont tous déclaré la guerre à la dette, et nous n'avons jamais vu de résultats. L'un après l'autre, ils ont succombé aux caprices des contraintes politiques. L'un après l'autre, ils ont fait abstraction des contribuables canadiens. La dette a maintenant atteint un tel niveau que l'héritage de nos enfants ne sera pas agréable à recevoir. Il ne leur apportera qu'un avenir financièrement instable.

Il y a eu, pendant un bref moment en 1979, un budget qui a osé être différent. Le nouveau gouvernement de l'époque avait hérité de la dette laissée par les libéraux, laquelle était proportionnellement la plus élevée de toutes celles des principaux pays industrialisés. Certaines choses ne changent jamais. Les Canadiens ont vu ce qui est advenu de ce gouvernement qui avait commencé à mettre de l'ordre dans les finances du pays. Les libéraux ont rejeté ce budget et on connaît la suite.

(1650)

En 1980, les libéraux ont repris le pouvoir et ont permis que la dette prenne des proportions gigantesques. À la défaite des libéraux, en 1984, les conservateurs, qui avaient tiré la leçon de 1979, ont juré de ne jamais laisser la responsabilité budgétaire menacer leur mainmise sur le pouvoir.

À la fin, cette mentalité a contribué non seulement à leur défaite, mais également à leur élimination complète ou peu s'en faut. Aujourd'hui, même l'économie canadienne se dégrade plus rapidement que celle qui prévalait au moment du budget de 1979. Le ministre des Finances refuse de prédire quand nous aurons un budget équilibré. Il continue d'exprimer son intention d'équilibrer le budget, mais il ne nous dit pas quand cela se fera.

Les frais d'intérêts découlant de la dette continuent d'augmenter. Cela se traduira inévitablement par une sécurité qui laisse à désirer au sein de la population canadienne, d'où des perspectives moins réjouissantes. Le ministre a fait en sorte de pouvoir atteindre son objectif de réduction du déficit en tablant sur ce que la plupart des économistes considèrent comme des hypothèses prudentes.

Il fixe de nouveaux objectifs progressifs qui s'étendent sur deux ans ou quelque chose du genre. Il peut de la sorte modifier son objectif en fonction du comportement des taux d'intérêt. Il a saupoudré son budget d'un nombre d'impôts déguisés suffisant pour que, si la croissance des recettes fiscales se révèle raisonnable au cours des 20 prochaines années, il puisse réaliser ses objectifs d'élimination du déficit.

Le projet de loi, comme je l'ai déjà mentionné, prévoit la suppression des indemnités au titre de la Loi sur le transfert d'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique. Il s'agit là d'un des impôts personnels déguisés que recèle le budget. C'est une mesure fiscale sélective qui touche les habitants de l'Alberta, de la Nouvelle-Écosse, de Terre-Neuve, du Yukon et, surtout, de l'Alberta.

On estime que cette mesure pourrait faire perdre à l'Albertain moyen 70 $ par an de revenu disponible. Le village de Warburg, qui est situé dans ma circonscription, évalue le manque à gagner à 4 000 $. On pourrait dire que ce montant est plutôt insignifiant, mais ce n'est pas le cas. Il s'agit d'une augmentation de 10 p. 100. Étant donné les restrictions déjà imposées par les autres paliers de gouvernement, les petites municipalités de l'Alberta, qui constituent encore le point d'appui des régions rurales, se trouvent à payer encore plus.

Pourquoi le gouvernement imposerait-il des augmentations de taxes à ces provinces? Comment peut-il imposer des taxes à une province et non à une autre? Est-ce ainsi que les libéraux définissent l'équité? Même si l'Alberta assumera le gros de cette taxe, nous ne pouvons que supposer qu'il n'y avait rien d'incorrect dans la décision du ministre. Il est toutefois difficile d'en convaincre les résidents de l'Alberta, surtout après qu'ils ont été informés de l'étude effectuée par l'économiste de l'Université de Calgary dont la Presse canadienne a fait état lundi.

Cette étude a non seulement confirmé que le Québec était le grand gagnant de la Confédération, mais aussi que l'Alberta en était la grande perdante, sur le plan financier. De 1961 à 1992, le Québec a retiré du Trésor environ 168 milliards de dollars de plus qu'il n'en a versé.

Au cours de la même période, les contribuables albertains ont versé au Trésor 139 milliards de dollars de plus qu'ils n'en ont retiré, à cause, en partie, de la politique énergétique nationale. Il y a de quoi se demander pourquoi les Albertains veulent continuer de faire partie du Canada et pourquoi les Québécois veulent s'en séparer.

Nous voudrions recevoir un traitement égal, mais le gouvernement semble avoir d'autres idées et il continue de chercher de nouveaux moyens de nous imposer des taxes. Même avec la nouvelle méthode comptable du déficit et des autres fonds générés par ce budget, l'objectif de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB est encore loin d'être adéquat.

11315

Même si un déficit correspondant à 3 p. 100 du PIB serait le plus bas déficit que nous ayons connu en 20 ans, ce n'est pas suffisant, quand on considère que la dette fédérale nette correspond à 73 p. 100 du PIB. Malgré les réductions fédérales énoncées dans le budget, nous ne pouvons pas ignorer le problème de la dette qui ne cesse d'augmenter.

Dans un an, la dette dépassera les 600 milliards de dollars tandis que l'intérêt sur la dette devrait avoir augmenté d'environ huit milliards de dollars et franchir le cap des 50 milliards de dollars.

(1655)

Lorsque le premier ministre s'enorgueillit de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB, tout ce qu'il dit, c'est que le gouvernement va réduire la croissance de la dette. Elle n'augmentera peut-être pas aussi rapidement que dans le passé. Eh bien, il n'y a pas vraiment de quoi s'en vanter, lorsqu'on sait qu'on paie actuellement 42 milliards de dollars d'intérêts, soit quatre milliards de plus qu'il y a un an.

Qu'est-ce qui explique cette augmentation? Elle découle des 2,5 milliards de dollars d'intérêts sur la nouvelle dette accumulée. Notre déficit passé exige maintenant le versement d'intérêts et, du fait de l'augmentation des taux d'intérêt, nous devons payer 1,5 milliard de dollars de plus. On n'a réduit les dépenses de programmes que de quelque 12 milliards de dollars sur trois ans, alors que les frais d'intérêts augmenteront de 13 milliards de dollars. Nous ne gagnons pas de terrain. Nous payons davantage et nous obtenons moins en retour.

Le fait est que le Canada a un problème d'endettement et non simplement de déficit. Le gouvernement est au pouvoir depuis 16 mois. Combien de temps devrons-nous encore attendre avant qu'il s'attaque au problème du XXe siècle? La bombe à retardement qu'est la dette menace d'exploser à tout moment et les libéraux continuent de perdre leur temps. D'aucuns devraient leur dire qu'ils n'en ont plus beaucoup à leur disposition. Les Canadiens ne savent que trop bien que si un gouvernement ne s'attaque pas à ce type de problèmes au cours des deux premières années de son mandat, il est peu probable qu'il prendra des décisions difficiles à l'approche d'élections ou dans la seconde moitié de son mandat.

Les Canadiens exigent des mesures concrètes. Ils veulent que le gouvernement et la classe politique leur rendent des comptes. Si le gouvernement laissait tomber l'idéologie libérale et prenait les mesures qui s'imposent, il s'apercevrait que les Canadiens sont tout à fait prêts à l'appuyer.

Le problème, c'est que les libéraux n'ont pas de plan à proposer pour que les Canadiens puissent atteindre leur objectif ultime d'élimination du déficit et de réduction des impôts. Ils n'ont pas non plus de plan pour régler les conflits de travail à long terme ou réformer les programmes sociaux. C'est particulièrement évident lorsqu'on se penche sur la nouvelle Loi sur le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Dans le cadre de cette initiative, dont on parle beaucoup, on va regrouper les programmes visés par le Financement des programmes établis et le Régime d'assistance publique du Canada dans un programme de financement global.

L'idée présente peut-être certains avantages, mais elle constitue plus qu'un dilemme pour les provinces. Il n'y a, notamment, aucune prévision financière au-delà de 1997-1998. Comment les ministres provinciaux des Finances peuvent-ils faire des prévisions financières pour l'avenir avec une certaine précision, s'ils ne savent même pas combien ils vont recevoir du gouvernement fédéral?

Les Canadiens veulent voir une lumière au bout du tunnel, pourvu que ce ne soient pas les phares d'un train fonçant sur eux. Ils ne sont pas prêts à faire des sacrifices financiers en vain.

C'est pourquoi le Parti réformiste a pris l'initiative sans précédent de présenter un budget qui expliquait comment on pouvait éliminer le déficit en trois ans. Il est regrettable que les Canadiens aient élu un gouvernement sans aucune vision. La seule solution qu'il ait pu trouver consiste à se décharger de tout sur les provinces. Je ne pense pas que ce soit équitable. En transférant des points d'impôt supplémentaires aux provinces, notre plan leur offre une base de recettes pour financer la santé et l'éducation à long terme.

En tant qu'agriculteur, j'ai trouvé une façon d'expliquer la différence entre la proposition du Parti réformiste et le financement global proposé ou les dispositions actuelles. Je ne vous donnerai pas l'exemple bien connu selon lequel il vaut mieux apprendre à quelqu'un à pêcher que de lui donner un poisson. Dans mon cas, il est question d'une poule et d'un oeuf.

À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral garde la poule et donne une douzaine d'oeufs aux provinces, mais à certaines conditions, ce qui signifie que le gouvernement fédéral peut décider unilatéralement de réduire le nombre d'oeufs qu'il donne aux provinces.

Le Transfert social canadien est ainsi conçu que les provinces reçoivent une boîte qui ne contient que 10 ou 11 oeufs, au lieu d'une douzaine, et qui renferme des conditions. Le gouvernement fédéral garde la poule et peut continuer de réduire le nombre d'oeufs qu'il envoie aux provinces.

Aucune de ces situations ne semble parfaite. Le Parti réformiste propose, lui, de donner la poule aux provinces.

(1700)

Le budget du gouvernement annonce aux provinces que leurs paiements de transfert seront réduits. Nous élaborerions avec les provinces des normes nationales de soins de santé et d'éducation. Le «Budget des contribuables» proposé par le Parti réformiste montrait que, en faisant preuve de détermination et de raison, les Canadiens pourraient voir la lumière au bout du tunnel. Le budget réformiste offre de l'espoir aux Canadiens pour l'avenir et le plan que nous proposons nous permettra d'aider les personnes qui ne peuvent subvenir elles-mêmes à leurs besoins.

La véritable menace pour les programmes sociaux au Canada vient de l'incapacité du gouvernement libéral de contrôler la dette et le déficit. Le gouvernement fera et dira n'importe quoi pour empêcher les Canadiens de s'en rendre compte.

Les réformistes veulent que les Canadiens connaissent la vérité au sujet de l'avenir. Nous sommes en 1995 et les libéraux se débattent toujours dans le XXe siècle, alors que les réformistes planifient déjà pour le XXle siècle.

11316

Par exemple, la sécurité sociale a toujours été administrée dans le cadre de programmes et par des organismes gouvernementaux centralisés qui exigeaient une bureaucratie coûteuse. Si le gouvernement ne remédie pas à ce problème immédiatement, les programmes sociaux ne survivront pas à ce siècle.

La vision réformiste des programmes sociaux de l'avenir créera des programmes peu coûteux et qui exigeront peu de personnel pour les administrer. Ces programmes assureront à tous les Canadiens une plus grande sécurité personnelle et l'indépendance à l'égard du gouvernement.

La vision sociale que les réformistes proposent au Canada repose avant tout sur l'idée que nous pouvons avoir une meilleure sécurité sociale pour notre argent en modifiant la répartition des responsabilités entre les Canadiens et les gouvernements. Le budget réformiste propose d'équilibrer le budget sur trois ans. Le ministre des Finances continue d'user de faux-fuyants. Il sait pourtant qu'au rythme où il va, il ne réussira jamais à équilibrer le budget. Un budget équilibré n'est pas une fin en soi, mais plutôt un moyen d'arriver à une fin. C'est la première étape à franchir pour bâtir une économie solide et vigoureuse pour les générations à venir.

Le budget réformiste donnerait de l'espoir aux jeunes et une chance de se débarrasser du fardeau de la dette. Si des mesures promptes et efficaces étaient prises sur-le-champ, elles auraient des répercussions minimes sur l'emploi et aboutiraient à un plus grand nombre d'emplois permanents que le fera le livre rouge qui est centré sur la réduction du déficit.

Il est inconcevable que, sans d'abord mettre de l'ordre dans ses finances, ce gouvernement ose demander aux Canadiens, dont le fardeau des impôts sur le revenu des particuliers croît plus rapidement que n'importe où ailleurs dans le monde industrialisé, de participer à la tâche visant à réduire le déficit.

Le mois dernier, le gouvernement a annoncé que les députés libéraux étaient convenus de réformer le régime de pensions en or des députés. La seule disposition vraiment bonne était l'option de retrait et elle avait pour objet d'opposer les réformistes les uns contre les autres et de diviser notre caucus.

Je ne sais si c'était leur stratégie, mais elle n'a pas fonctionné. Personnellement, j'attends impatiemment l'occasion de me retirer de ce régime.

Le gouvernement a veillé à la protection des libéraux chevronnés et des jeunes membres du Cabinet. Quand ils quitteront la Chambre des communes, ils recevront un salaire à vie, gracieuseté du contribuable canadien accablé qui, incidemment, ne peut que rêver d'une telle situation financière. Les médias ont peut-être eu raison de parler de deux poids et deux mesures.

Où peut-on trouver de l'espoir? Au rythme où nous allons, nous ne vivrons jamais assez longtemps pour fêter la fin de l'hypothèque dont nous jouissons. Les Canadiens commencent à se rendre compte que ce gouvernement ne vaut pas mieux que le précédent. Si le gouvernement avait du courage, s'il s'intéressait au bien-être des Canadiens, il s'attaquerait à la dette tout de suite.

Au cas où l'on se pose des questions, je déclare que je vais me prononcer contre le projet de loi.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter mon collègue pour l'excellent discours qu'il vient de prononcer.

Étant donné qu'il est porte-parole en matière de travail, je voudrais lui poser une question. Chaque fois que nous constatons une reprise dans les activités économiques et que nous apercevons la possibilité d'accroître notre revenu, il semble qu'un conflit éclate entre le patronat et les syndicats et que des grèves et des lock-outs viennent perturber notre économie. Nous sommes saisis du problème dans le domaine du transport et j'ai l'impression que si ce conflit ne se règle pas bientôt, nous ne serons même plus capables de livrer les oeufs aux provinces et encore moins le poulet.

(1705)

Comment le député s'attaquerait-il à la question qui doit, à mon avis, être réglée?

M. Johnston: Le Parti réformiste a présenté à la Chambre un projet de loi d'initiative parlementaire qui portait sur l'arbitrage des propositions finales. Nous en sommes arrivés, surtout dans le genre de conflit dont parlait mon collègue, au point où les syndicats et le patronat comptent sur des lois imposant le retour au travail. Cela nuit au processus de négociation collective au lieu de l'améliorer.

Comme nous l'avons vu dans le dernier conflit, lorsque, au bout de 25 mois, les deux parties sont loin de s'entendre, cela prouve qu'elles comptent sur l'adoption d'une loi forçant le retour au travail. Les deux parties se rendent compte de la situation. Le syndicat sait que ses membres ne resteront pas inactifs pendant huit mois; seulement huit ou 10 heures après le déclenchement de la grève, le Parlement commencera déjà à parler d'une loi imposant le retour au travail. Le patronat le sait, lui aussi.

Rien n'incite vraiment les deux parties à tenter de s'entendre dans le cadre de négociations très réalistes. J'aimerais bien que le gouvernement prenne le projet de loi des réformistes qui a été si catégoriquement rejeté et qu'il le présente à la Chambre à son tour. J'espère que la ministre du Travail présentera un projet de loi similaire qui incitera les syndicats et le patronat à retrousser leurs manches, à établir clairement leur position le plus tôt possible, car l'une des deux parties pourrait à n'importe quel moment demander à un arbitre d'intervenir et de choisir l'une ou l'autre série de propositions finales sur la table. Cela encouragerait les deux parties à rapprocher le plus possible leur position au cours des négociations.

[Français]

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de participer aujourd'hui à ce débat sur le projet de loi C-76, intitulé Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 1995.

Dans ce projet de loi, on voit, en fait, nombre de mesures proposées dans l'excellent Budget du ministre des Finances. On y voit la façon de mettre en oeuvre le Budget tel qu'énoncé et tel

11317

qu'approuvé, non seulement par la très vaste majorité des parlementaires dans cette Chambre, mais par une très grande proportion de Canadiens et de Canadiennes.

[Traduction]

Nous étudions ce projet de loi aujourd'hui, mais nous étudions aussi une motion. Le projet de loi vise à mettre en oeuvre les mesures annoncées dans le budget, qui a reçu un appui manifeste au sein de la population canadienne. Monsieur le Président, si vous voulez savoir de quel genre d'appui bénéficie le budget-je suis heureux que vous le demandiez-je peux vous en donner une idée.

Selon Gallup Canada, le budget est le plus populaire depuis que l'on fait des sondages sur les budgets. C'est un budget record par sa popularité. Près de la moitié des Canadiens-49 p. 100-qui ont entendu parler du récent budget fédéral croient qu'il renforcera l'économie; 38 p. 100 croient le contraire. C'est dire que près de 50 p. 100 des Canadiens pensent que le budget permettra de créer des emplois. C'est ce que pensent les Canadiens. C'est une opinion très valable.

Voyons maintenant ce qu'en disent différents spécialistes. Lorsque je parle de spécialistes, j'exclus les réformistes. Je parle de vrais spécialistes. Jason Myers, de l'Association des manufacturiers canadiens, a dit: «Je suis impressionné. Je félicite le ministre des Finances pour ce qu'il a fait.»

(1710)

[Français]

«C'est un bon budget»; c'est ainsi que s'exprimait Ghislain Dufour du Conseil du patronat. Mon ami d'en face va comprendre ce que je viens de lire.

M. Duhamel: Nos deux amis d'en face vont apprécier.

M. Boudria: Tous mes amis d'en face. Je ne veux pas les compter, parce que cela indiquerait la présence ou l'absence des députés. Comme je ne veux pas faire cela, je vais dire tous mes amis d'en face, par respect pour l'autorité de la Présidence et de tous les parlementaires.

Laissez-moi dire exactement ce que disait un autre éminent Canadien: «Il s'agit d'un vrai budget qui mise sur des mesures concrètes», Michel Audet, président de la Chambre de commerce du Québec.

[Traduction]

Voyons ce que d'autres Canadiens ont dit du budget. Sherry Cooper, économiste chez Nesbitt Burns, a dit: «C'est un budget magnifique. Il ne contient aucun faux-semblant.» Je ne cite pas de députés réformistes. Je cite des gens qui s'y connaissent vraiment et cela fait toute la différence.

Lloyd Atkinson, de MT Associates, a dit: «C'est un des rares budgets que j'aie vus depuis longtemps où les promesses sont suivies de mesures concrètes.»

Stephen Van Houten, de l'Association des manufacturiers canadiens, a dit: «C'est vraiment la première fois depuis très longtemps que l'on s'efforce sérieusement de réduire le déficit.» Même les députés réformistes en conviendront.

Selon John Bulloch, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le ministre des Finances avait la plus lourde tâche jamais confiée à un ministre des Finances et il s'en acquitte bien. Selon Jeff Gundy, économiste à la firme Wood Gundy, le ministre a certainement atteint sinon dépassé les attentes des marchés.

Quand un budget reçoit-il de tels éloges? Rarement pour ne pas dire jamais. Cela ne s'est probablement jamais vu depuis la dernière fois que les libéraux ont été au pouvoir. Les budgets des conservateurs n'ont certainement pas reçu de tels éloges.

Je voudrais dire aux députés ce que nous essayons de faire dans ce budget et dans ce projet de loi. Nous voulons réduire le déficit. Nous voulons d'abord le réduire à environ 3 p. 100 du PIB, comme nous l'avons promis dans le livre rouge, puis à 1,7 p. 100 du PIB. Nous continuerons ensuite dans la même voie car nous, libéraux, sommes déterminés à bien faire les choses, et c'est ce que nous ferons. Nous sommes déterminés à faire les choses équitablement, et c'est ce que nous ferons.

[Français]

Le Budget parle également de compressions budgétaires. Nous avons promis et, encore une fois, nous avons livré la marchandise. Nous avons promis de réduire, par des compressions, les dépenses. Et pour chaque dollar de nouvelles recettes fiscales, il y aura 7 $ de réduction dans ce Budget. Le projet de loi C-76 veut mettre en place ces réductions, veut mettre en place ce Budget que nous a présenté le ministre des Finances.

Au risque de déplaire à certains députés d'en face, je dois dire que ce Budget est très populaire auprès du peuple canadien.

[Traduction]

Nonobstant l'immense popularité de ce budget, les Canadiens veulent que nous réduisions les coûts et que nous économisions l'argent des contribuables de la façon que nous voulons le faire.

[Français]

On vient de présenter un amendement au projet de loi, laissez-moi vous le lire. Il a été proposé par un député Bloc-je ne me souviens plus lequel, cela ne fait aucune différence-ceci: «Que le projet de loi C-76 ne soit pas maintenant lu une deuxième fois, mais qu'il soit lu une deuxième fois dans six mois.» Un Budget qui jouit d'une telle popularité ne devrait pas être lu une deuxième d'après le député d'en face. Cela ne fait pas de différence que tous les Canadiens le veuillent, le Budget, le député du Bloc, lui, ne le veut pas. Et compte tenu qu'il ne le veut pas, tant pis pour les Canadiens qui, eux, veulent le Budget. Enfin, ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave que les Canadiens veulent le Budget mais qu'ils ne puissent l'avoir, selon les dires du député du Bloc.

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(1715)

Cela est un manque de respect envers l'électorat canadien qui veut, tout de suite, la mise en oeuvre de ce Budget. Entendu, oui, en effet, comme le dit le député de la circonscription d'Ontario, avec très grande éloquence d'ailleurs.

Les Canadiens et Canadiennes veulent que cette Chambre adopte ce Budget.

[Traduction]

Un fonctionnaire du ministère des Finances me disait aujourd'hui que, si ce projet de loi n'était pas adopté avant la fin de juin, il nous en coûterait des millions de dollars. Des économies de millions de dollars par semaine ne seront pas possibles. Si la Chambre n'adopte pas la motion aujourd'hui, des économies promises aux Canadiens et se chiffrant par millions ne pourront être réalisées.

Voilà ce que le Bloc québécois nous demande de faire: nous abstenir d'adopter le projet de loi maintenant et le reporter de six mois, nous abstenir d'économiser des millions de dollars que nous voulons économiser, nous abstenir de réduire le déficit comme nous entendons le faire. Voilà ce qu'ils veulent. Ils ne veulent pas que nous réussissions. Ils souhaitent l'échec.

Pourquoi veulent-ils que nous échouions? Je ne vois pas trop. Pourquoi un député voudrait-il que ce budget ne soit pas adopté? Je n'arrive vraiment pas à comprendre.

[Français]

Les députés du Parti réformiste, eux, veulent que le Budget coupe davantage. On sait bien, ils voulaient également éliminer toutes les pensions de vieillesse. On ne peut pas se fier aux dires de ces gens. Nous, dans le Parti libéral, ce qu'on veut c'est un budget réaliste, juste et équitable, également. Bien sûr, ce ne sera pas un budget facile et il ne l'a pas été.

Les Canadiens ont compris la justice de ce Budget et ont dit: «On devra peut-être se serrer la ceinture, mais on le fera tous: dans l'appareil gouvernemental, dans le secteur privé et ailleurs. Donc, compte tenu que c'est un sacrifice collectif pour le bien de notre pays, on le fait.» Alors, tous sont prêts à faire cela, excepté, semble-t-il, les députés du Bloc québécois qui veulent, aujourd'hui, proposer une motion visant à ne pas procéder avec le Budget du ministre des Finances.

Je dis aux députés du Bloc d'aller dans leur comté et de demander aux gens s'ils sont contre le Budget du ministre des Finances, tel que présenté en cette Chambre, le 27 février. La très vaste majorité des Canadiens, et je l'ai dit tantôt, dirait que c'est un budget très, très favorable.

Laissez-moi vous lire quelque chose concernant le Budget. Toujours selon Gallup, écoutez-bien et vous verrez comment populaire et comment bon est ce Budget qui devrait être lu immédiatement. Alors, parlons donc des années d'horreur: «En 1985-les années Mulroney-28 p. 100 des Canadiens étaient d'avis que le Budget relancerait l'économie; 47 p. 100 étaient contre.» Les Canadiens étaient contre le Budget à deux contre un.

Regardons un peu plus tard, par exemple, les années où le chef de l'opposition était ministre conservateur, 1989, par exemple. En 1989, 26 p. 100 des Canadiens étaient d'avis que le Budget de 1989 relancerait l'économie; 53 p. 100 étaient contre. Est-ce que le député de Lac-Saint-Jean a voté contre le Budget, cette année-là? Mais non, il a voté pour, même si la population canadienne était contre à deux pour un.

Aujourd'hui, 49 p. 100 des Canadiens pensent que le Budget relancera l'économie, versus 38 p. 100 contre. Il y a beaucoup plus de gens qui pensent que ce Budget est bon, c'est au niveau national, c'est partout. Le Budget est populaire, même dans le comté du député d'en face. Mais que propose le Bloc québécois aujourd'hui? Le Bloc québécois propose une motion qui dit, et je le répète: «Que le projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 1995, ne soit pas maintenant lu une deuxième fois.»

(1720)

Alors, voyez-vous, il semble que pour le Bloc québécois, du moins certains d'entre eux, on doive appuyer un budget si le peuple est contre, mais on doit être contre si le peuple est en faveur. Comprenez-vous cela, vous, monsieur le Président?

C'est de la logique bloquiste. C'est à l'envers du reste du monde. La logique bloquiste. Mais je dis au député bloquiste d'en face qu'il devrait écouter ce que disent les Canadiens et les Canadiennes, et j'en vois de plus en plus qui semblent être intéressés par les propos de cet après-midi. Disons qu'il y a un nombre grandissant de gens qui tendent l'oreille, semble-t-il, car ils sont intéressés par les propos tenus, je ne dirais pas mon discours, mais par les propos tenus sur le projet de loi C-76. Je parierais qu'un grand nombre de ces parlementaires sont ici, justement, pour s'informer et pour savoir pourquoi la motion présentée par le critique des finances du Bloc québécois est erronée. Ils s'en viennent sans doute affirmer pourquoi il faudrait voter avec le gouvernement pour l'adoption immédiate du projet de loi.

Je dis au critique des finances du Bloc québécois qu'il se lève de sa place tout de suite pour nous dire si je fais erreur, qu'il le fasse tout de suite. Monsieur le Président, comme vous pouvez le voir, on n'entend aucun propos de cet honorable parlementaire, au moment où je vous parle. On n'entend rien, c'est le silence de l'autre côté de la Chambre. . .

M. Dubé: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. On connaît l'adresse du whip en chef du gouvernement, et je pense qu'il doit bien savoir qu'on ne peut parler en cette Chambre de l'absence d'un député, même de façon ironique comme il le fait.

Le président suppléant (M. Kilger): Le député de Lévis soulève certainement un point très important concernant la coutume et la pratique de cette Chambre et je suis certain que le whip en chef est très familier avec cette règle, en vertu de son expérience. Je lui redonne donc la parole.

M. Boudria: Monsieur le Président, je n'aurais jamais parlé de l'absence d'un député, même pas pour la souligner. Je continue mes propos et j'invite les parlementaires à écouter attentivement, parce qu'ils vont sans doute savoir que le peuple canadien, en grande majorité, veut l'adoption de ce Budget, veut l'adoption du projet de loi C-76.

[Traduction]

La dernière chose que les Canadiens veulent maintenant, c'est que, collectivement et individuellement, nous décidions d'attendre six mois avant d'adopter les mesures budgétaires. Monsieur le Président, pourriez-vous faire accepter cette idée dans votre

11319

circonscription? C'est une question oratoire, car je sais que vous ne pouvez répondre. Mes électeurs ne seraient pas très convaincus si, après leur avoir dit il y a un mois que nous avions un budget, je leur racontais maintenant que nous attendrons six mois pour l'appliquer. C'est pourtant ce que le Bloc québécois préconise.

Je vais attendre de voir comment le Parti réformiste se prononce sur le projet de loi C-76. Ce sera intéressant. Ses membres seront-ils en faveur d'un report de six mois des mesures de compression, ce qui contribuera à alourdir le déficit? Ce sera une situation intéressante. Nous saurons à quoi nous en tenir dans quelques jours.

En supposant que l'amendement du Bloc québécois soit rejeté, les députés réformistes voteront-ils contre les mesures visant à réduire les dépenses, à économiser les fonds publics et à tâcher de redresser l'économie, comme nous l'avons fait et comme nous continuerons de le faire au moyen du projet de loi C-76? Voilà le défi que nous avons à relever. Je parie qu'il y a des députés réformistes en caucus au moment où nous parlons, en train de débattre cette importante question. S'ils ne sont pas réunis en caucus en ce moment, parce qu'ils sont tous ici à la Chambre, ils se réuniront peut-être ce soir après l'ajournement. Le chef du Parti réformiste et d'autres députés réformistes se réuniront peut-être pour voir comment ils voteront sur le projet de loi C-76.

Je peux leur donner un conseil. Le prétendu budget qu'ils ont présenté aux Canadiens aurait été un désastre. Les réformistes voulaient supprimer les pensions de vieillesse pour presque toutes les personnes âgées. Ce n'est pas une chose à faire. On ne fait pas un budget avec des chiffres qui ne s'additionnent pas.

M. Penson: Où est votre plan?

(1725)

M. Boudria: Nous avons déposé notre plan à la Chambre le 27 février. Les Canadiens peuvent maintenant prendre connaissance de notre projet de loi de mise en application des mesures budgétaires, le projet de loi C-76.

Les Canadiens connaissent la position des libéraux. Ils savent que nous voulons réduire le déficit, redresser l'économie, restaurer l'intégrité au gouvernement, comme nous avions promis de le faire dans le livre rouge et comme nous nous y employons maintenant.

Nous voulons savoir de quel côté penche le Parti réformiste, comment les réformistes voteront sur l'amendement visant à retarder l'application de ces mesures de réduction des dépenses. Voteront-ils en faveur de l'amendement, en privant ainsi les Canadiens de ces mesures porteuses d'économies? Appuieront-ils le Bloc québécois?

Par ailleurs, une fois que cet amendement aura été rejeté, voteront-ils comme les libéraux, en se ralliant à tous les Canadiens ou du moins à une vaste majorité d'entre eux, afin de mettre ces mesures budgétaires en application? Ou voteront-ils encore une fois de manière à ne pas réduire le déficit de la façon dont nous voulons le faire, ce qui reviendrait à dire, je suppose, qu'ils ne veulent pas qu'on le réduise du tout?

Je suis fier de me prononcer en faveur du projet de loi C-76, bien qu'il ne propose pas les remèdes les plus doux. Certaines de ces mesures ne constituent certainement pas des remèdes bien doux; ce sont plutôt des remèdes puissants, capables de redonner la santé au patient, c'est-à-dire à l'économie canadienne, à court et à long termes.

Si nous pouvons travailler ensemble à améliorer la santé de l'économie, nous pourrons contribuer à créer des emplois pour un grand nombre de Canadiens. C'est pour cela que nous avons été élus ici.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, en réponse au discours du député qui veut savoir finalement pourquoi notre motion demande de retarder de six mois le vote sur ce projet de loi, je voudrais lui en donner la raison.

Les Québécois et les Canadiens, depuis le dépôt du Budget, sont en train de s'apercevoir des effets réels de ce Budget et des mauvaises coupures qu'il renferme. Je vais vous citer quelques exemples. On me disait tantôt que les gens de ma circonscription et des autres circonscriptions du Québec seraient d'accord avec cela. Les gens de chez nous, que font-ils? Ils appellent pour nous poser des questions sur certaines décisions. Je vais demander l'avis du député.

Premièrement, on a décidé de couper tous les organismes de sensibilisation à la coopération internationale, tout d'un coup, sans avertissement, à travers tout le Québec et tout le Canada. On n'accordera plus un sou aux organismes de coopération internationale. Pourquoi a-t-on fait cela? Parce qu'on veut les empêcher de faire le lien entre la pauvreté dans les États du Sud, la pauvreté dans les pays du Sud et la pauvreté dans les pays du Nord, et la solidarité qu'il faut développer, parce que ce gouvernement n'a aucune pratique de solidarité. Il ne fait que développer l'écart entre les riches et les pauvres. C'est ce que les gens de mon comté viennent de s'apercevoir dans le cas d'un organisme de mon comté qui s'appelle CREM. Il y a plein d'organismes comme celui-là qui ont la même fonction au Canada.

Je vais vous citer un autre exemple. On a décidé de couper toute la recherche expérimentale sur l'ovin, sur l'agneau. Tout ce qui concerne la recherche sur l'ovin au Canada et qui était fait à la Ferme expérimentale de La Pocatière, une industrie qui est en développement et où les producteurs d'ovins prennent de plus en plus le marché au Canada, a été coupée. On est rendu à 25 p. 100. On était en augmentation depuis plusieurs années. On dit qu'avec le gel du gouvernement, on va économiser à court terme. Le résultat, c'est qu'on ne fait plus de recherche et développement, ce qui veut dire que les gens du Québec, les gens de l'Alberta, qui produisaient de l'ovin, doivent se débrouiller seuls à l'avenir. Ce n'est plus de vos affaires. Vous appelez cela des belles coupures, vous appelez cela de bons gestes à poser. Peut-être auriez-vous dû imposer les banques au préalable.

Je vais vous citer un autre exemple, et je vais vous demander de réagir là-dessus. La dernière nouvelle, c'est la décision de couper dans les centres d'emploi du Canada: remplacer le monde par des terminaux. Pensez-vous que ce sont de bons choix? Pensez-vous que ce n'est pas une bonne idée de retarder l'adoption de ce projet de loi?

M. Boudria: Monsieur le Président, le député d'en face sait très bien que son collègue, celui-là même qui a proposé, un peu plus tôt aujourd'hui, et je le vois bien, une motion refusant d'aller de l'avant avec ce projet de loi, il y a des semaines et des

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semaines, revendiquait des coupures dans ce qu'il qualifiait le «gras» dans le gouvernement, une sorte de masse amorphe d'après le député, comme si cela existait cette montagne de gras dans laquelle on en retirerait des poignées.

Ce n'est pas de cette façon que fonctionne un appareil gouvernemental. J'ai été fonctionnaire pendant des années et ce n'est pas comme cela que ça marche. Lorsqu'on coupe, par nécessité, il y a une coupure là où on a coupé. Des coupures qui ne font jamais mal, cela n'existe pas.

Et bien sûr, lorsqu'on a réalisé des économies, il y a des services qui ont été réduits, c'est normal. Il faut faire de notre mieux pour remettre l'économie sur la bonne voie, et nous sommes bien partis, car 421 000 nouveaux emplois ont été créés depuis la venue au pouvoir du gouvernement. Ce n'est pas fini, ça vient de débuter, ça continuera et ça ira de mieux en mieux.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Si je puis me permettre une remarque personnelle, j'aimerais que nous puissions continuer.

Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.