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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 31 mars 1995

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1995

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LES SERVICES SOCIAUX

11342

11343

LA DÉFENSE NATIONALE

11344

LA DÉFENSE NATIONALE

11344

11345

L'INFLATION

11345

LA RÉSERVE DE KANESATAKE

11345

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

11346

LE TRANSPORT MARITIME

11346

11347

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

11347

LES NOMINATIONS PAR FAVORITISME

11347

LE PRÉSIDENT DE LA CCN

11348

LE CODE CRIMINEL

11348

L'AUTOROUTE DE L'INFORMATION

11349

LES TRANSPORTEURS AÉRIENS

11349

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

11350

L'IMMIGRATION

11350

LA FISCALITÉ

11350

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

11351

11352

11353

LES VOIES ET MOYENS

DÉPÔT D'UN AVIS DE MOTION

11353

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

11353

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

DÉFENSE NATIONALE ET ANCIENS COMBATTANTS

11353

LA LOI SUR LA BUFFALO AND FORT ERIE BRIDGE COMPANY

11353

PÉTITIONS

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

11353

LES PROGRAMMES SOCIAUX

11353

LES DROITS DE LA PERSONNE

11353

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

11354

LES DROITS DE LA PERSONNE

11354

LES DROITS DE LA PERSONNE

11354

LE SUICIDE ASSISTÉ

11354

LES DROITS DE LA PERSONNE

11354

LES BOÎTES VOCALES

11354

LES DROITS DE LA PERSONNE

11354

LE PROJET DE LOI C-41

11354

QUESTIONS AU FEUILLETON

11354

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI D'ÉXÉCUTION DU BUDGET 1995

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA PROPAGANDE HAINEUSE

11331

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 31 mars 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1995

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 30 mars, de la motion: Que le projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 1995, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement

Le président suppléant (M. Kilger): J'informe la Chambre que les 54 minutes de débat qui restent sont réparties en périodes de 20 minutes pour les discours, chaque période étant suivie d'une période de 10 minutes pour les questions et les observations. À la fin des 54 minutes, la Chambre passera à l'étape suivante du débat et les députés disposeront d'une période maximale de 10 minutes.

[Français]

Si je me souviens bien, la dernière intervention, hier, a été faite par l'honorable député de Glengarry-Prescott-Russell. Nous en étions à la période de questions et commentaires. Y a-t-il des questions ou des commentaires?

Nous reprenons donc le débat avec l'honorable député de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-76. Vous me permettrez de rappeler à nos auditeurs qu'il s'agit d'un projet de loi qui concerne les mesures budgétaires et, tout particulièrement, l'importante question des transferts aux provinces.

Je désire rappeler aux personnes qui suivent nos travaux à la maison que lorsque l'on parle des transferts aux provinces, à tout le moins pour cette dernière année, on fait référence finalement à trois grands ensembles de programmes. On fait référence à trois familles de programmes, au financement des programmes établis pour lequel le gouvernement fédéral a retenu 21 milliards de dollars pour 1995-1996, à la péréquation pour laquelle le gouvernement fédéral a retenu 8,87 milliards de dollars et, finalement, au Régime d'assistance publique du Canada pour lequel le gouvernement a retenu 7,95 milliards de dollars.

Il est important de se rappeler que la question des transferts aux provinces revêt une importance particulière dans un régime fédéral. Il faut se rappeler que dans un régime fédéral, la question des liens qui existent entre le gouvernement fédéral et les provinces est absolument déterminante. Chaque fois que l'on parle de données financières, il faut se rappeler qu'un régime fédéral est composé ou défini à partir de trois éléments. Dans un régime fédéral, il y a d'abord deux niveaux de gouvernement: un gouvernement central et des administrations dites subalternes.

(1005)

Selon le régime en question, on peut parler de province, on peut parler de länder, on peut parler de canton, mais dès qu'on parle de fédéralisme, il y a certainement deux niveaux de gouvernement. Ces deux niveaux de gouvernement sont réputés souverains dans chacun des domaines de juridiction qui leur sont conférés par la Constitution. Dans l'exemple canadien, c'est évidemment l'article 91 de la Constitution. L'article 91 prévoit des pouvoirs pour le gouvernement central et l'article 92 prévoit des juridictions pour les provinces.

Finalement, comme dernier élément caractéristique qui définit le fédéralisme, il y a la Constitution qui, si l'on veut, sert d'équilibre, sert à baliser les pouvoirs qui sont répartis entre les deux niveaux de gouvernement. Pourquoi est-ce que je sens le besoin de rappeler ces éléments d'histoire et de définition politique? C'est que si le Canada, si le fédéralisme canadien était un fédéralisme harmonieux, soucieux des provinces, un fédéralisme qui fonctionne dans le respect des juridictions qui sont consacrées par la Constitution canadienne, on ne serait certainement pas en train de voter ou de débattre d'un projet de loi comme le projet de loi C-76.

Pourquoi est-ce que je vous dis cela? Parce que dans un fédéralisme où il y a deux niveaux de gouvernement, où chacun de ces gouvernements a des responsabilités spécifiques, on comprend que l'équilibre financier est quelque chose d'important. Lorsqu'un gouvernement décide unilatéralement, comme le fait le gouvernement en place, sans consulter les provinces, de couper dans les transferts qui leur sont dûs, on comprend que cela a une visée de déstabilisation. Il faut quand même se rappeler, et on aura l'occasion de le dire au cours des différents débats qui vont se vivre, qu'avec ce projet de loi, le gouvernement fédéral prévoit couper, à toutes fins utiles, 7 milliards de dollars dans les transferts aux provinces.

Rappelons-nous les trois éléments qui constituent l'un des programmes par lesquels on effectue des transferts. Il y a d'abord, on l'a dit, le financement des programmes établis, pour lequel le gouvernement fédéral prévoit réserver 21 milliards de dollars, et le financement des programmes établis, vous le savez monsieur le Président, existe depuis 1977 et c'est le véhicule que le gouvernement a trouvé pour financer la santé et l'enseignement postsecondaire. Alors évidemment, on sait bien que selon le texte de la Loi de 1867, il n'a rien à voir dans des domaines comme celui-là. Mais, pourtant, chemin faisant, on en est venu à

11332

intervenir dans ces domaines de juridiction. Donc, un premier véhicule, le financement des programmes établis.

Un deuxième véhicule, évidemment, qui est très connu parce que, pendant très longtemps, les chantres du fédéralisme canadien nous ont dit que c'était là une des originalités du système, et je parle de la péréquation pour laquelle le gouvernement fédéral prévoit retenir près de 9 milliards de dollars. Alors, la péréquation est née un petit peu après la Deuxième Guerre mondiale, et il faut se rappeler que c'est un système de transfert qui visait à faire en sorte que les Canadiens, d'où qu'ils soient, de Terre-Neuve à la Colombie-Britannique, puissent avoir accès à une même assiette de services. Si la péréquation a vu le jour, il faut se rappeler que c'est parce que le Canada est un pays impossible, le Canada est un pays de disparités régionales.

On s'est dit que comme les provinces n'ont pas la même capacité de lever des impôts, comme les provinces n'ont pas accès aux mêmes richesses, comme les provinces n'ont pas accès aux mêmes assiettes fiscales, on s'est dit qu'on allait permettre un mécanisme de redistribution, tant et si bien que les provinces plus riches, qui ont accès à une plus grande assiette fiscale, vont devoir payer pour qu'on puisse faire oeuvre de redistribution à l'endroit de ceux qui sont moins bien nantis sur le plan fiscal.

Vous savez, monsieur le Président, que l'établissement du calcul qui préside à la redistribution de la péréquation est un calcul extrêmement complexe, qui tient compte d'une quarantaine d'indices, tant et si bien qu'à l'instant où on se parle et en fait, depuis 1989, ce sont le Québec, les provinces maritimes, le Manitoba, la Saskatchewan, qui sont les provinces récipiendaires de la péréquation.

(1010)

Toujours pour que ce soit très clair pour les auditeurs, il existe un troisième volet ou un troisième véhicule, qui est le Régime d'assistance publique du Canada, qui a vu le jour en 1966, par lequel on peut transférer et qui est la façon que le gouvernement fédéral a trouvée pour intervenir dans le financement de l'aide sociale. Comme vous le savez, le fédéral, même s'il n'a rien à voir dans le financement des régimes d'aide sociale du Canada aux termes de la Constitution, intervient à ce niveau et, finalement, finance dans une moyenne d'environ 50 p. 100 la moitié des dépenses d'aide sociale des provinces.

Pourquoi je rappelle cela? Évidemment, je le rappelle parce qu'on est saisi d'un projet de loi qui vise à couper, de façon éhontée et unilatérale, à peu près 7 milliards aux provinces.

Pourquoi en est-on venu à avoir un mécanisme de transfert qui prend la forme du financement des programmes établis, de la péréquation et du Régime d'assistance publique? Si on en est venu à avoir des modalités de transfert comme celles qu'on connaît, c'est parce qu'il y a eu un déséquilibre dans les ressources fiscales dont disposaient le gouvernement fédéral et les provinces. Ce déséquilibre doit être mis en perspective avec l'histoire du Canada puisque, après la Seconde Guerre mondiale, comme à la Première Guerre mondiale, on a profité de cette conjoncture de crise exceptionnelle dans une société que sont les guerres pour faire en sorte que le gouvernement fédéral en vienne à occuper le champ de la taxation directe et indirecte.

Au cours des années 1950, il a été très évident pour les provinces que le déséquilibre était à ce point manifeste qu'elles étaient un peu considérées comme de vastes municipalités, et il a fallu établir des mécanismes de transfert de la richesse. Ces mécanismes de transfert de la richesse sont les trois véhicules dont je vous ai parlé.

Donc, le gouvernement a été mis en instance de répartir des richesses et il a fait en sorte de financer des domaines de juridiction pour lesquels il n'était pas mandaté. Cela a créé une situation où les provinces ont organisé les services qu'elles rendaient à leurs concitoyens à partir de fonds en provenance du gouvernement fédéral. Ce qui est assez catastrophique et inquiétant dans la situation dans laquelle on vit aujourd'hui-il faut le répéter-c'est que le gouvernement fédéral prévoit couper unilatéralement 7 milliards dans les transferts aux provinces.

Alors, pensez-vous que le gouvernement fédéral l'a fait en consultant les provinces et en essayant de voir à ce que ce scénario d'intervention soit le moins dommageable possible? Absolument pas. Les provinces ont appris, lorsque le ministre des Finances a déposé son Budget en février dernier, qu'il allait y avoir une coupure de 7 milliards qui va se vivre de la façon suivante. On prévoit couper, en 1996-1997, 2,5 milliards dans les transferts aux provinces; et on coupera, en 1997-1998, quelque chose comme 4,5 milliards. C'est le scénario que nous propose le projet de loi C-76.

Quand on regarde le projet de loi C-76, s'agissant spécifiquement de l'exemple du Québec, on se rend compte que le Québec devra assumer un manque à gagner de 650 millions pour 1996-1997 et un manque à gagner de 1,2 milliard pour 1997-1998.

Chose encore plus troublante, le gouvernement fédéral intervient dans des domaines de juridiction pour lesquels il n'est pas mandaté. Cette intervention, qui s'est maintenue jusqu'à nos jours, s'explique dans une perspective historique. Les provinces ont maintenu une certaine dépendance à l'endroit du gouvernement fédéral dans l'attente qu'elles avaient de ces fonds, fonds qui ont contribué à la mise en oeuvre de services dans le domaine de la santé et de l'éducation.

(1015)

Il n'existe plus beaucoup d'exemples de fédéralisme dans un pays continental avec un faible écoumène, avec une faible population répartie le long de la frontière américaine, et tout d'un coup, parce que le gouvernement fédéral est en crise, le gouvernement, avec un évident mépris de la diplomatie fédérale-provinciale, sans se soucier de l'impact que les coupures peuvent avoir dans les transferts aux provinces et dans la desserte de services concrets auprès des usagers, décide de couper sept milliards de dollars.

Le gouvernement fédéral, dans sa visée centralisatrice, ne s'arrête pas là. On dit: Nous allons faire en sorte que le financement des programmes établis et le régime d'assistance publique du Canada n'existent plus et on va fondre cela dans un nouveau programme qui va s'appeler le Transfert social canadien.

Or, le Transfert social canadien, on ne sait pas quels vont être les critères qui présideront à la redistribution des sommes d'argent qu'il va contenir. Ce que nous disons, c'est que le ministre du Développement des ressources humaines devra voir avec les provinces aux critères qui vont présider à la redistribution de ces fonds, sans qu'il y ait pour autant nécessité, sans qu'il y ait pour autant impératif d'une entente.

11333

Comme opposition officielle, ce que l'on croit-et vous savez que l'opposition officielle a toujours été très éclairée par le passé dans ses anticipations-on craint que le ministre des Finances, député de LaSalle-Émard, député montréalais, puisse vouloir mettre sur la table un critère de redistribution qui pourrait pénaliser grandement le Québec. On croit que ce critère de redistribution de la richesse pourrait être la population.

Comme plusieurs intervenants le disaient, en Chambre, le ministre des Finances qui a refusé systématiquement de nier son intention de répartir l'enveloppe du Transfert social canadien selon le critère de la population pourrait faire en sorte que le Québec doive assumer 41,7 p. 100 des coupures de transferts aux provinces dans tout le Canada en 1997-1998, ce qui aurait comme conséquence absolument négative de faire en sorte que le Québec devrait assumer, en 1997-1998, si c'est le critère que l'on retient, non pas 1,2 milliard, mais 1,9 milliard en manque à gagner. Vous comprendrez que c'est dans ce contexte que le gouvernement du Québec a réagi très négativement à l'endroit du projet de loi C-76.

Le plus aberrant de la situation dans laquelle on se retrouve, c'est qu'on est en présence d'un gouvernement fédéral qui intervient dans le domaine de la santé, pour lequel, encore une fois, n'importe quelle personne extérieure au Canada qui prendrait le texte de loi de 1867, et même de 1982, et chercherait à voir en vertu de quelle autorité, en vertu de quelle légitimité, en vertu de quelle compétence le gouvernement fédéral intervient dans le domaine de la santé, ne pourrait pas trouver une légitimation à même la Constitution.

C'est pourtant la moindre des choses de constater qu'il existe présentement à Ottawa un ministère de la Santé nationale, Santé nationale Canada, qui a pour son seul besoin de fonctionnement, avant même que le ministre des Finances ne mette sur la table les budgets qu'il faut pour rendre opérationnels les différents programmes de Santé Canada, on doit prévoir à peu près un milliard de dollars essentiellement pour les fonctionnaires que l'on retrouve à Santé Canada.

Un article publié dans une revue savante le mois passé disait qu'on retrouve à Santé Canada plus de fonctionnaires dans ce ministère qu'il n'y en a dans les ministères de la Santé de chacune des provinces.

Ce n'est pas là la moindre des contradictions. On se retrouve dans une situation de double structure, où avant même de penser transférer des fonds aux provinces pour qu'elles puissent rendre des services de façon concrète à la population en matière de santé, il faut maintenir une structure qui nécessite, pour son seul fonctionnement, un milliard de dollars. Cela donne des aberrations du genre de celles qu'on retrouve en matière de lutte contre le sida.

(1020)

Le gouvernement fédéral essaie de se donner une politique de santé qui soit continentale, mais c'est impossible parce que le niveau d'administration qui est le plus à même d'être efficace et de donner les services les plus appréciés et les plus utiles aux concitoyens ne peut pas être le gouvernement qui est le plus éloigné d'eux. Et le gouvernement qui est le plus éloigné d'eux, c'est évidemment le gouvernement d'Ottawa.

Quand le gouvernement d'Ottawa tente de se donner une politique nationale de santé, donc une politique qui tente nécessairement de répondre aux besoins des collectivités de Terre-Neuve à la Colombie-Britannique, on se retrouve face à une situation aussi aberrante que celle que nous fait vivre le gouvernement fédéral en matière de lutte contre le sida.

Que se passe-t-il quand le gouvernement fédéral tente d'intervenir dans le domaine de la santé? Prenons l'exemple de la stratégie canadienne de lutte contre le sida. Le gouvernement fédéral, au début des années 1980, voyant l'apparition de cette terrible maladie qu'est le sida, qui marquera cruellement la fin de ce siècle, a dit: «En tant que gouvernement fédéral, je veux intervenir.»

Alors, au lieu de profiter de ces leviers fiscaux pour mandater les provinces et effectuer des transferts de ressources additionnelles pour que les provinces soient les véritables mandataires et qu'elles réussissent à mener la lutte contre le sida de façon éclairée, le gouvernement fédéral se donne une stratégie nationale.

Cette stratégie nationale est extrêmement décousue, extrêmement désincarnée et extrêmement inefficace puisqu'on sait bien, grâce à leur expertise dans le domaine des soins palliatifs et de santé qui est supérieure à celle du gouvernement fédéral, que le gouvernement de Terre-Neuve, le gouvernement du Québec, le gouvernement de l'Ontario, le gouvernement de la Saskatchewan auraient davantage été à même de livrer la bataille et avec plus de succès que le gouvernement fédéral.

Cela donne une situation où le gouvernement doit maintenir un complexe extrêmement lourd, avec comme résultat que l'an passé, le gouvernement fédéral avait voté, pour sa stratégie canadienne de lutte contre le sida, 42 millions de dollars. Le gouvernement fédéral, parce qu'il est le gouvernement le plus éloigné des concitoyens, parce qu'il est un gouvernement qui n'a rien à voir avec la santé, est incapable d'assumer les services sur le terrain, avec comme résultat très concret qu'il ne réussit pas à dépenser les sommes d'argent que le Parlement vote.

Je vois que ça surprend mes collègues de la majorité ministérielle, mais c'est pourtant le cas. Je terminerai en vous disant que l'an passé, sur les 42 millions que le gouvernement fédéral a votés pour lutter contre le sida, il n'y en a que 34 millions qui ont été dépensés et pas de la façon la plus pertinente. C'est ce qui donne le sentiment, à nos concitoyens, que le gouvernement fédéral n'est pas le niveau de gouvernement le plus efficace.

[Traduction]

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les paroles du député, que je remercie pour son intervention.

Il s'est notamment plaint de la réduction des paiements de transfert du gouvernement fédéral à celui du Québec. Pourrait-il nous expliquer comment, en tant que pays, nous pourrions réduire le déficit et la lourde dette qui accable le Canada? Si nous pouvions équilibrer nos livres, comme six provinces ont réussi à le faire, et si nous pouvions éliminer la dette publique, nous aurions beaucoup plus d'argent à consacrer aux programmes dont parle le député, entre autres, à un programme d'aide aux sidatiques.

En un sens, les provinces et le gouvernement fédéral doivent collaborer davantage et avec plus d'efficacité, pour éviter le double emploi. Nous atteindrons ainsi les buts fixés non seulement pour le Québec, mais pour tout le pays.

11334

Le député peut-il nous faire part des recommandations concrètes que lui et son parti feraient pour équilibrer nos livres, comme six provinces l'ont fait, et pour ramener un jour la dette publique à zéro?

(1025)

[Français]

M. Ménard: Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire de sa question. Évidemment, c'est assez clair dans mon esprit les façons par lesquelles il faut s'y prendre pour assainir les finances publiques. De ce côté-ci de la Chambre, nous sommes convaincus qu'il faudrait appliquer le principe de subsidiarité, c'est-à-dire que le gouvernement le plus à même de rendre un service devrait être celui qui est mandaté pour le rendre. Le problème avec le Canada, et je dirais le problème avec la logique ministérielle, en tout respect, c'est qu'on pose un constat. On pose le constat que nous avons une dette de 600 milliards de dollars, mais on ne s'interroge pas sur les mécanismes institutionnels qui ont amené la création de cette dette.

Rappelons-nous qu'il y a déjà eu au gouvernement canadien un ministère des Affaires urbaines, il y a déjà eu un ministère du Loisir à Ottawa, et c'est la raison pour laquelle on se retrouve avec une dette de l'ampleur que l'on connaît. C'est à cause d'un déséquilibre qui permet au gouvernement fédéral d'intervenir dans des domaines de juridiction pour lesquels il n'est pas mandaté. C'est ce qu'on appelle le spending power. Et si on était en présence d'un fédéralisme sain. Je ne dis pas que sur le plan théorique, le fédéralisme n'est pas un régime qui est intéressant mais dans l'exemple canadien, pour que le fédéralisme soit viable, il doit être centralisé. Pour qu'il soit centralisé, il doit être interventionniste.

Quand je dis à mon honorable collègue, en prenant l'exemple de la santé, que simplement pour faire fonctionner le ministère de la Santé, avant même de rendre, avant même de livrer un service, il y a un milliard que le ministre des Finances doit réserver pour le fonctionnement de ce ministère, est-ce que mon honorable collègue partage mon inquiétude qui prend la forme d'une aberration quand on constate que, à Santé Canada, il y a plus de fonctionnaires qu'il y en a dans les ministères de Santé des législatures? Voilà quelque chose qui est anormal puisque ce n'est pas le mandat et ce n'est pas la mission du gouvernement fédéral.

La meilleure façon de réduire la dette, et je ne sais pas si mon collègue va être d'accord avec nous, c'est de vivre une situation de réorganisation politique où il va y avoir une association entre deux nations et deux gouvernements autonomes qui vont avoir évidemment des rapports économiques là où les intérêts vont le dicter, parce qu'on sait que les nations ont d'abord des intérêts avant d'avoir des sentiments. Je crois que la façon pour le Canada de résorber sa dette, c'est de présider à une vaste réorganisation politique.

[Traduction]

M. Flis: Monsieur le Président, le député de Hochelaga se contredit. Il a affirmé qu'il fallait centraliser davantage pour avoir un fédéralisme sain. Par ailleurs, il parle de deux nations.

Mon épouse est originaire du Québec. Elle y a de nombreux parents, notamment des nièces et des neveux que nous rencontrons assez régulièrement. Je suis tellement fier du Canada lorsque je reçois chez moi mes nièces et mes neveux et que je les entends parler trois langues. Ils parlent le français, l'anglais et le polonais.

N'est-il pas merveilleux que dans un pays comme le nôtre, dans la belle province, les gens puissent apprendre à parler couramment trois langues? Si nous pouvions encourager cela, le Canada ferait l'envie de tous les autres pays. Les Nations Unies ont désigné le Canada comme le pays où l'on vit le mieux. Pourquoi le député parle-t-il de deux nations? Il nous a fallu 125 ans pour en arriver au point où nous en sommes aujourd'hui. Maintenant que le monde a reconnu que nous avons pris les bonnes mesures et que les Canadiens ont le meilleur niveau de vie, pourquoi faut-il tout démanteler?

Je pourrais aussi conseiller au député de discuter avec les ambassadeurs de la République tchèque et de la Slovaquie à Ottawa. Je reste en contact étroit avec ces gens. Ils ont connu la même situation que nous. Lorsqu'ils discutaient de séparation, ils pensaient pouvoir garder la même monnaie, éviter d'ériger des obstacles à la frontière, partager la même armée, etc. Dès qu'ils se sont séparés, ils ont dû imprimer leur propre monnaie, se plier à des contrôles douaniers très stricts. C'est l'épreuve la plus pénible qu'ils aient jamais eu à subir. Ils recommandent d'épargner au Canada ce qui s'est produit dans l'ancienne Tchécoslovaquie.

(1030)

Le député pourrait-il me dire qui représente mes nièces, mes neveux, mes petites-nièces, mes petits-neveux qui ne veulent pas deux nations? Ils veulent vivre et grandir dans notre beau pays tel qu'il est aujourd'hui. Ils ne veulent pas quitter la belle province, mais le feront si notre pays se scinde en deux.

[Français]

M. Ménard: Monsieur le Président, je sais que mon collègue est un homme généreux et intelligent, aussi, sa comparaison me déçoit. Je veux lui dire que depuis la chute du Mur de Berlin, 21 pays ont accédé à la souveraineté et on peut bien, parmi ces 21 pays, me parler de la Slovaquie et des avatars économiques qu'elle a vécus, mais je peux lui dresser une liste de 20 pays pour qui, pas au siècle dernier, mais depuis la chute du Mur de Berlin, la souveraineté a réussi. Mais nous aurons l'occasion d'en reparler.

Je veux reprendre un élément de la question de mon collègue. Ce que j'ai dit à l'honorable secrétaire parlementaire, c'est qu'il y a plusieurs exemples de fédéralisme au monde. Le fédéralisme canadien a deux particularités. Le Canada est un pays continental, ce qui n'est pas le cas des autres fédéralismes que l'on connaît. C'est un pays continental qui a deux nations. Je sais bien, depuis je suis député en ce Parlement, que là où il y a une ligne de clivage entre les partis, c'est que de ce côté-ci de la Chambre, on sait bien, parce qu'on a les pieds au Québec, que nous sommes une nation.

L'Île-du-Prince-Édouard n'est pas une nation. La Colombie-Britannique n'est pas une nation. Ce sont des endroits super au monde, ce sont là des gens généreux. Je suis allé passer mes vacances à l'Île-du-Prince-Édouard et c'est un coin de pays extraordinaire, mais ce n'est pas une nation. C'est un coin de

11335

pays extraordinaire, je vous le rappelle. On est une nation lorsque l'on a une langue distincte, lorsque l'on a un système judiciaire distinct, lorsque l'on a le contrôle d'un gouvernement, lorsque l'on a un vouloir vivre collectif. Ce sont des éléments qui font en sorte qu'en termes de droit international, on est une nation.

Oui, le Canada est un beau pays, et je suis capable de reconnaître cela. Mais ce que j'ai dit en parlant du fédéralisme canadien, c'est que le Canada, même si c'est un beau pays, même si j'ai beaucoup d'amis de l'autre côté de la Chambre, et je compte le secrétaire parlementaire parmi ceux-là, ne pourra pas, dans sa forme actuelle, permettre à deux nations de s'épanouir correctement. C'est pour cela que l'avenir du prochain siècle-et ce n'est pas d'être méprisants, ce n'est pas d'être sécessionnistes, ce n'est pas d'être obtus que de dire cela-il faut réorganiser le Canada pour que les deux nations puissent avoir un rapport d'égalité politique et d'association économique.

Quand mon honorable collègue me dit que sa nièce, dont il est sûrement très fier, parle trois langues, c'est quelque chose qu'il faut applaudir. Mais le député confond la dimension collective et la dimension individuelle.

Je souhaite que tous et chacun en cette Chambre soient polyglottes. Trois matins par semaine, je me lève à sept heures pour apprendre l'anglais pour pouvoir discuter avec mes honorables collègues. Mais collectivement, cela ne change rien au fait que le Québec est une nation et qu'il doit avoir tous ses pouvoirs et son propre pays et son propre gouvernement.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, d'habitude, quand je prends la parole en cette Chambre pour discuter d'un projet de loi, je dis que c'est un grand plaisir d'avoir l'occasion de prononcer quelques mots sur le projet de loi.

[Traduction]

Ce n'est pas un budget dont il est agréable de parler. Pour beaucoup d'entre nous, c'est un budget douloureux. Pour beaucoup de Canadiens, c'est un budget douloureux. Il nous impose, à nous les libéraux, certaines décisions que nous préférerions ne pas avoir à prendre.

En général, les libéraux veulent être des constructeurs et des créateurs et ne veulent pas provoquer de reculs par rapport aux progrès accomplis ou porter atteinte aux programmes établis. Après la Seconde Guerre mondiale, nous avons pu investir dans le logement, les transports et l'éducation des anciens combattants qui revenaient tout en réussissant à rembourser la dette de guerre en cinq ans. À cette époque, l'économie connaissait une forte croissance, tant au Canada qu'ailleurs dans le monde.

(1035)

Les libéraux sont fiers d'avoir instauré au Canada une série de programmes sociaux qui ont permis aux Canadiens d'atteindre un niveau et une qualité de vie inégalés dans le monde. Nous sommes fiers d'avoir garanti la sécurité aux travailleurs qui perdent leur emploi. Nous sommes fiers d'avoir offert la sécurité aux Canadiens qui, en raison d'invalidités ou pour d'autres raisons, sont incapables de subvenir à leurs propres besoins. Nous sommes fiers de nous occuper de nos concitoyens dans le besoin.

Il y a environ deux décennies, c'est un gouvernement libéral qui a fixé comme objectif national l'élimination de la pauvreté chez les personnes âgées. Nous avons atteint notre objectif.

Cependant, nous vivons à une époque différente. Nous devons maintenant trouver des moyens d'utiliser les ressources très limitées de la nation et des contribuables pour maintenir la qualité de vie dont notre nation jouit et pour continuer de progresser, mais nous devons affronter la dure réalité et c'est avec des instruments comme le projet de loi budgétaire que nous le faisons.

[Français]

Nous devons nous rendre compte que notre dette nationale est maintenue à un taux de 40 p. 100 dans les pays étrangers et que chaque fois que nous payons l'intérêt sur la dette, nous payons 40 p. 100, donc 16 milliards de dollars par année aux étrangers. C'est de l'argent qui est soustrait de notre économie nationale, qui ne travaille pas ici, au Canada, à l'amélioration de notre économie. C'est de l'argent, ces 16 milliards de dollars, que nous payons hors du pays et qui n'est pas assujetti aux impôts canadiens. Donc, c'est une double perte d'argent pour notre économie.

[Traduction]

Nous devons maintenant reconnaître que le tiers de tout l'argent que nous remettent les Canadiens pour payer les programmes et les services gouvernementaux sert à payer l'intérêt sur la dette. Cette proportion augmente d'année en année. Si nous laissons la situation s'aggraver, nous aurons de moins en moins d'argent pour faire ce que nous voulons faire pour le Canada et les Canadiens.

Je siège à la Chambre depuis 1988 et j'ai entendu maintes fois des promesses de réduction de la dette et du déficit et j'ai aussi entendu dire que nous devrions souffrir pour atteindre un certain objectif. Cependant, c'est la première fois depuis que je siège ici que j'assiste à une réduction réelle et importante du déficit.

Nous prévoyons que ce budget nous permettra de respecter la promesse que nous avons faite aux Canadiens durant la campagne électorale de 1993, soit de réduire de moitié le déficit en proportion du PIB d'ici 1997.

J'ai dit que ce budget était douloureux, et c'est vrai. On ne réduit pas les dépenses sans enlever aux Canadiens certains des programmes, services et avantages dont nous bénéficions en tant que nation. Nous avons préparé ce budget avec la participation active des Canadiens. Je sais que le ministre des Finances a rencontré les gens d'un bout à l'autre du pays. En tant que députés, nous avons discuté de ce budget avec nos électeurs et leur avons demandé des conseils sur les décisions difficiles que nous devions prendre.

Dans la circonscription d'Ottawa-Ouest, j'ai eu la chance d'avoir plusieurs centaines d'électeurs qui m'ont aidée à conseiller le ministre des Finances sur ce qui, selon nous, étaient les principales questions à prendre en considération dans la préparation de ce budget. Les habitants d'Ottawa-Ouest m'ont certainement dit qu'ils étaient très préoccupés par la dette et le

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déficit. Ils sont aussi préoccupés par la détérioration graduelle des perspectives d'avenir de notre pays, de notre économie et de la prochaine génération.

(1040)

Ils ont également dit qu'ils ne voulaient pas qu'on sacrifie ce qui a fait du Canada le pays où il fait mieux vivre au monde pour des gains immédiats sur le plan de la dette et du déficit. C'est un équilibre qui est difficile à atteindre, mais je crois que nous y sommes parvenus dans le budget et dans son projet de loi d'exécution.

Les habitants d'Ottawa-Ouest et tous les Canadiens nous ont dit qu'ils voulaient un budget qui soit juste. Ils sont d'avis qu'aucun groupe particulier au sein de notre société ne devrait porter une part disproportionnée du fardeau des réductions nécessaires dans les dépenses publiques. Nous avons réussi à respecter ce principe dans le budget.

Mes électeurs d'Ottawa-Ouest voulaient que nous améliorions l'équité fiscale et que nous éliminions certaines des échappatoires fiscales qui existaient. Nous l'avons fait. Nous avons augmenté le taux d'imposition des sociétés de sorte que ces dernières recommencent à payer une part équitable des impôts au Canada. L'impôt sur le capital imposé aux banques entre dans le cadre de cette équité.

Grâce à un certain nombre de mesures du genre, nous avons évité une hausse de l'impôt sur le revenu des particuliers dont les Canadiens ont dit très clairement ne pas vouloir, car ils trouvent déjà que leurs dollars ne sont pas élastiques.

C'est la première occasion que j'ai de répondre aux recommandations que les gens d'Ottawa-Ouest m'ont faites avant le dépôt du budget et de pouvoir leur dire que leur opinion et celle des autres Canadiens ont clairement fait effet. Ils nous ont demandé de ne pas imposer leurs épargnes dans les REER, et nous ne l'avons pas fait. Ils nous ont demandé de ne pas imposer les prestations des régimes de soins médicaux et de soins dentaires, et nous ne l'avons pas fait. Ils nous ont demandé de ne pas toucher au revenu des personnes âgées, et nous ne l'avons pas fait. Nous avons cependant décidé que les Canadiens vivant à l'étranger et bénéficiant d'un revenu assez élevé ne continueront pas à recevoir l'intégralité de leur pension de vieillesse. Ils ne devraient pas être traités de la même façon que les personnes âgées qui vivent au Canada et qui paient des taxes ici.

Je pense pouvoir dire franchement aux électeurs d'Ottawa-Ouest que le budget respecte certainement les points de vue qu'ils ont défendus avec beaucoup de vigueur auprès de moi.

Les changements que nous avons apportés aux dépenses publiques vont certainement avoir des répercussions négatives pour un certain nombre de mes électeurs. Il s'agit surtout de personnes qui travaillent dans la fonction publique du Canada. Il n'est certes pas facile de dire que des 45 000 emplois qui seront supprimés d'ici trois ans dans la fonction publique, 15 000 seront perdus dans notre région.

Toutefois, par ce projet de loi et d'autres initiatives, notre gouvernement prend des mesures extraordinaires pour que le nombre de ceux qui perdront effectivement leur emploi à cause de ce réaménagement important soit réduit au strict minimum. Nous nous attendons à ce qu'au moins 60 p. 100 de la décroissance se fasse au moyen de mesures d'encouragement à la mise en retraite anticipée, mesures qui seront prises par règlement, et de mesures prévues dans le projet de loi à l'étude pour favoriser les départs anticipés.

Au moyen des divers programmes de formation et de placement qui seront mis en place, les fonctionnaires auront diverses solutions à leur disposition s'ils savent que leur poste sera touché. Je voudrais qu'il soit bien clair que, au bout de cette période de trois ans, après tout ce remue-ménage, au moins 86 p. 100 de la fonction publique sera toujours en place, 86 p. 100 des fonctionnaires auront toujours du travail. Il est certain que le milieu de travail aura profondément changé, pour le mieux je l'espère, car nous arrêterons de demander à des employés de moins en moins nombreux de tout faire et, comme gouvernement, nous accepterons la responsabilité de décider quels programmes maintenir et quels programmes laisser tomber. Ces trois années seront très difficiles.

Les Canadiens connaissent parfaitement l'orientation que le gouvernement a prise, quels programmes lui semblent importants, et nous aurons les ressources nécessaires pour bien appliquer ces programmes dans l'intérêt de tous les Canadiens.

(1045)

Je voudrais remercier très rapidement le milieu des affaires, les politiques locaux et les très nombreuses personnes de la région de la capitale nationale qui se sont regroupés pour mettre en place des programmes propres à aider ceux qui perdront leur emploi dans la fonction publique à rester dans la région et à y travailler.

Ces effectifs très qualifiés sont l'un des grands atouts de notre région. Ils assureront une plus grande diversification économique, et ils contribueront à bâtir un avenir économique plus solide. Nous avons des effectifs très qualifiés. Je peux honnêtement dire à ces personnes que leurs députés et la collectivité tiennent à les aider à continuer de travailler et à demeurer dans notre région.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec une grande attention ce que ma collègue a dit. Elle a répété très souvent que le Budget était dur; c'est vrai qu'il est très dur. Vouloir diminuer le déficit pour arriver à payer sa dette est très louable. Il faut le faire.

Je viens du comté rural de Matapédia-Matane, où j'ai visité dernièrement certains groupes locaux. Dans ma région, le chômage avec la sécurité d'emploi représente 35 à 40 p. 100. Je leur ai parlé du Budget. Les étudiants et étudiantes que j'ai rencontrés ne comprenaient pas. Ils m'ont dit: «Est-ce possible qu'on doive payer davantage pour poursuivre des études postsecondaires?» Ils n'acceptent pas cela.

11337

J'ai rencontré également des cultivateurs qui ont des troupeaux de 30 à 35 vaches laitières. Ils m'ont dit que la situation n'avait pas de bon sens dans leur région. Le collègue libéral qui m'accompagnait avait, lui, un troupeau de 250 vaches laitières, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Le Budget signifie pour les cultivateurs une perte de 5 000 $ en deux ans, soit 2 500 $ par année, ou 15 p. 100, pendant deux ans.

J'ai aussi rencontré des groupes de chômeurs. Contrairement à ce qu'un ancien libéral, M. Bona Arsenault, qui disait: «Les gens sont lâches», les gens de ma région ne sont pas lâches. Ils sont extrêmement vaillants. Ils veulent travailler. Ils sont capables de travailler d'une étoile à l'autre, si on leur en donne la possibilité. Les chômeurs et les chômeuses sont très très inquiets.

Comment se fait-il que, de l'autre côté de la barrière, il semble qu'il y ait des gens d'affaires qui ne soient pas tellement inquiets. Vous avez parlé, madame ma collègue, des banques. On va aller chercher une somme de 100 millions auprès des banques.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Je m'excuse d'interrompre l'honorable député de Matapédia-Matane. Je veux simplement lui rappeler que la période de questions et commentaires est d'une durée de cinq minutes. À moins qu'il ne s'agisse que d'un commentaire, s'il désire une réplique, je demanderais à l'honorable député de poser sa question.

M. Canuel: Monsieur le Président, je vais poser une question très simple. Comment se fait-il que, d'un côté, le Budget n'ait pas fatigué tellement les multinationales. Les banques, jusqu'à maintenant, d'après ce que j'ai lu, n'ont pas été tellement fatiguées. Ceux qui sont fatigués et apeurés par ce Budget sont les plus pauvres et non les plus riches.

Mme Catterall: Monsieur le Président, j'aimerais dire à mon collègue que, dans mon propre quartier, à cinq minutes de ma maison, beaucoup de citoyens vivent la même situation. Donc, je le comprends très bien.

C'est pour eux et elles qu'il faut examiner de nouveau et réorienter tous nos programmes pour s'assurer qu'il y ait un avenir pour ces gens, pour les femmes qui ont un revenu très faible et qui veulent offrir un avenir à leurs enfants, pour les jeunes qui ont peut-être quitté l'école il y a 5 ou 6 ans et qui désirent maintenant une formation.

(1050)

C'est précisément pour eux et pour elles que nous devons avoir une économie forte, une économie qui, je l'espère, sera plus sous notre contrôle, afin que nous puissions avoir, pour eux et pour elles, des programmes de formation et la création d'emplois qui sont nécessaires pour un avenir plein d'espoir.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Je tiens à nouveau à préciser à la Chambre que la députée d'Ottawa-Ouest avait indiqué qu'elle partagerait son temps d'intervention avec un collègue. Voilà pourquoi je me suis assuré que la période des questions et observations ne dure que cinq minutes.

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir aujourd'hui discuter du budget de 1995-1996 du ministre des Finances.

Dans le budget, le gouvernement s'est employé à tenir ses promesses: celle du livre rouge en vertu de laquelle il s'engageait à ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici 1996-1997; celle des gouvernements libéraux, l'actuel et ceux qui l'ont précédé, de préserver un filet de sécurité sociale soutenable qui réponde aux besoins des plus nécessiteux; et enfin, celle de veiller à ce que l'effort de réduction du déficit soit partagé également entre tous les Canadiens de toutes les régions.

Par une combinaison de mesures de compression des dépenses et d'augmentation des recettes, le ministre des Finances a réduit le déficit pour 1995-1996 à 32,7 milliards de dollars. C'est la deuxième année de suite que le déficit diminue. Je suis fière de faire partie d'un gouvernement qui joint l'acte à la parole lorsqu'il est question de réduction du déficit. Contrairement au gouvernement conservateur précédent et à certains députés du troisième parti, le ministre des Finances comprend qu'il y a un objectif à la réduction du déficit, que celle-ci n'est pas une fin en soi.

Parce que le dernier gouvernement a laissé s'accumuler cette énorme dette, l'an dernier, environ 33 cents sur chaque dollar d'impôt que les Canadiens ont versé ont servi à payer les intérêts sur notre dette. Cela signifie qu'il y avait moins d'argent disponible pour les services que les Canadiens méritent et respectent.

Cette énorme dette crée aussi un climat d'instabilité qui décourage les investissements dans les entreprises et la création d'emplois. La réduction du déficit vise donc à garantir aux Canadiens un environnement propice à la croissance soutenue et à la création d'emplois, maintenant et dans l'avenir.

Le gouvernement comprend et respecte l'obligation qu'il a envers les Canadiens de cesser d'emprunter au nom des futures générations pour financer nos habitudes de dépenses actuelles. Par conséquent, ce n'est pas avec enthousiasme que le gouvernement s'est mis à réduire les dépenses, mais plutôt par nécessité.

Les Canadiens d'un océan à l'autre le comprennent, ce que confirme d'ailleurs un sondage récent. En effet, dans ce sondage, 69 p. 100 des Canadiens ont dit qu'ils approuvaient le budget du ministre des Finances, même si un grand nombre d'entre eux estimaient que leur situation en souffrirait.

Je me reporte aux observations faites par ma collègue d'Ottawa-Ouest, qui a dit que certains de ses électeurs avaient des réserves à faire au sujet du budget, mais qu'ils étaient prêts à accepter les réductions et les conséquences du budget.

Le budget est remarquable non seulement pour les progrès qu'il nous fera réaliser sur le front de la réduction du déficit, mais encore pour la façon dont il le réduit. La réduction du déficit se fera largement par la compression des dépenses.

Pour la deuxième année d'affilée, le gouvernement n'a pas augmenté l'impôt sur le revenu des particuliers. Je félicite le ministre d'avoir accepté d'écouter les Canadiens et refusé d'adopter la solution de facilité qui consiste à hausser les impôts. Il aurait certes été facile de relever l'impôt sur le revenu des particuliers, mais cela n'aurait pas été équitable.

11338

Le ministre des Finances a plutôt choisi de réduire le déficit principalement en diminuant les dépenses. Pour chaque dollar de revenu prévu dans le budget, il y a 7 $ de réductions des dépenses. Pour effectuer ces réductions, le gouvernement rationalise ses activités et diminue son effectif sans toutefois mettre en péril les programmes sociaux auxquels tiennent tellement les Canadiens.

Je voudrais aborder aujourd'hui trois domaines particuliers qui sont touchés par le budget, soit les programmes sociaux, la petite entreprise et les modifications apportées au ministère des Pêches et des Océans.

(1055)

Alors que de nombreux Canadiens, notamment votre serviteur, encourageaient le ministre à ne pas augmenter l'impôt sur le revenu des particuliers dans le cadre de sa campagne de lutte contre le déficit, il était tout aussi essentiel de maintenir le symbole même du libéralisme, notre filet de sécurité sociale.

C'est le gouvernement libéral qui a tissé ce filet, monsieur le Président, et je peux vous assurer que le gouvernement libéral actuel entend bien maintenir nos programmes sociaux. Le problème, c'est qu'il fallait adapter nos programmes sociaux pour qu'ils reflètent les défis et les réalités des années 90.

Trop souvent, les gens se plaignaient du fait que notre système de sécurité sociale n'aidait pas les gens qui en avaient le plus besoin. En même temps, il devenait évident que le filet de sécurité sociale n'encourageait pas, dans bien des cas, les Canadiens à devenir moins dépendants de l'aide sociale.

Un système social doit avoir pour objectif fondamental d'aider les gens à subvenir eux-mêmes à leurs besoins. Le gouvernement a donc créé le Transfert social canadien pour encourager les provinces à trouver de nouvelles façons novatrices et opportunes d'aborder la sécurité sociale. Dans le cadre de ce transfert, on versera aux provinces un montant global pour les soins de santé, l'enseignement postsecondaire et l'assistance sociale. On leur donnera ainsi la souplesse voulue pour aborder de façon novatrice ces programmes.

Le gouvernement fédéral imposera des normes nationales que toutes les provinces devront respecter si elles veulent recevoir ces fonds. On pourra ainsi s'assurer de respecter notre engagement de protéger les gens les plus vulnérables dans notre société. On ne touchera pas, par exemple, à la Loi canadienne sur la santé ni à ses normes d'accessibilité, de transférabilité et d'universalité. De plus, le ministre du Développement des ressources humaines va rencontrer ses homologues provinciaux pour établir avec eux un ensemble de normes nationales régissant l'enseignement postsecondaire et l'assistance sociale.

D'aucuns affirment que les provinces recevront moins d'argent qu'auparavant au titre du Transfert social canadien. Cependant, le gouvernement a bien montré l'importance qu'il attachait aux programmes sociaux en effectuant dans ce domaine des compressions beaucoup moindres que dans d'autres domaines. En outre, en annonçant les modifications dans les paiements de transfert cette année, alors qu'elles ne prendront effet que l'année prochaine, le gouvernement fédéral donne aux provinces un préavis amplement suffisant pour qu'elles aient le temps de se préparer.

Les statistiques montrent qu'en vertu du Transfert social canadien, les transferts totaux, notamment les paiements de péréquation. . .

Le Président: La députée aura à nouveau la parole lorsque nous reprendrons le débat à la fin de la période des questions.

Comme il est 11 heures, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés.

_____________________________________________

11338

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'INFRASTRUCTURE

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion, dernièrement, de participer à l'annonce de projets d'infrastructure dans ma circonscription, Victoria-Haliburton. On a annoncé, pour le conseil de l'éducation du comté de Victoria, huit projets d'une valeur totale de 1,1 million de dollars comprenant, entre autres, l'installation de câbles pour les systèmes informatiques afin de donner aux étudiants un meilleur accès à l'autoroute de l'information.

On a annoncé 153 projets d'infrastructure dans ma circonscription, à des endroits comme Fenelon Falls, Haliburton, Kinmount, Minden, Bobcaygeon, Kirkfield, Apsley, le canton de Brock et Lindsay, ma ville natale. Ces projets se sont élevés, au total, à plus de 25 millions de dollars et ont créé des milliers d'emplois à temps partiel et permanents.

Le programme canadien d'infrastructure est un investissement dans l'avenir. Il a amélioré des collectivités, il a accru la qualité de vie dans tout le pays et, surtout, il a investi dans le système d'éducation pour nous assurer un meilleur avenir. Ce programme est un succès.

* * *

[Français]

LA TURQUIE

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, l'offensive turque contre les Kurdes continue de faire de nombreuses victimes. Aujourd'hui encore, 23 autres Kurdes ont été tués dans le sud-est de la Turquie.

Pendant que la Turquie continue de violer les règles les plus élémentaires du droit international, le Canada, lui, continue de fermer les yeux. Pire encore, alors que l'Allemagne, elle, a suspendu la livraison de tout matériel militaire destiné à la Turquie, le gouvernement canadien, lui, ne se gêne pas pour amorcer des négociations avec la Turquie pour la vente de ses avions de chasse CF-5.

On voit là une autre manifestation concrète de l'incohérence totale de la nouvelle politique étrangère du gouvernement libéral.

Le gouvernement doit cesser de jouer à l'autruche et dénoncer sans plus tarder le comportement inacceptable de cet allié militaire du Canada, en saisissant notamment l'OTAN et le Conseil de sécurité de l'ONU de cette délicate question.

11339

[Traduction]

LES COMITÉS DE CIRCONSCRIPTION

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter un groupe d'habitants de ma circonscription, Nanaïmo-Cowichan, du travail extrêmement valable qu'ils font au nom des contribuables.

Il y a plusieurs mois, à l'instar de mon collègue de North Vancouver, j'ai invité les citoyens que cela intéressait à participer au processus d'octroi de subventions du Centre d'emploi du Canada. Depuis, ce comité examine attentivement les subventions octroyées pour déterminer si l'argent des contribuables est dépensé de façon judicieuse. Les habitants de ma circonscription se trouvent ainsi à participer directement au processus, au lieu de laisser les demandes de subvention se faire approuver inconditionnellement par les députés, comme c'est habituellement le cas, aux dires d'un haut fonctionnaire du ministère du Développement des ressources humaines.

Étant donné les résultats positifs qu'a obtenus ce comité, je cherche maintenant à établir, dans ma circonscription, d'autres groupes de travail qui participeront à tous les aspects, de l'agriculture aux transports.

Ce comité et les autres comités de ce genre devraient montrer aux députés l'importance de faire participer les habitants de leur circonscription au processus démocratique.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, le financement des soins de santé au Canada est devenu une tâche difficile que le gouvernement fédéral s'apprête à rendre encore plus pénible. Sa proposition actuelle de modifier la formule de transfert des espèces aux provinces donnera lieu à des systèmes de prestation différents dans les provinces. Heureusement, certaines provinces ont une perception progressiste de la prestation des soins de santé.

Grâce à une saine gestion économique, le gouvernement de la Saskatchewan introduira cette année des services communautaires de santé nouveaux et élargis. Ces services comprennent les soins à domicile et le financement accru des lits réservés aux soins de relève et des programmes de jour qui permettent de donner un répit, au besoin, à ceux qui soignent des membres de leur famille.

Le ministre de la Santé de la Saskatchewan, Lorne Calvert, dit que ces initiatives et d'autres de ce genre représentent l'approche la plus exhaustive et la plus réceptive aux services communautaires de santé au Canada.

Cela montre que, même lorsqu'elle est aux prises avec des difficultés financières, une province qui se soucie de sa population peut relever ses défis en matière de santé. J'exhorte le gouvernement fédéral à faire en sorte que des initiatives provinciales comme celles-ci ne soient pas minées par un manque de vision. . .

Le Président: Le député de Saint-Boniface.

LES TROUBLES D'APPRENTISSAGE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, vous aurez peut-être remarqué qu'un certain nombre de députés portent un ruban noir et or depuis un mois. Mars est le mois des troubles d'apprentissage et ce ruban rend hommage à tous les Canadiens qui ont des troubles d'apprentissage et à ceux qui les aident de multiples façons.

[Français]

Un Canadien sur dix, ou 2,9 millions de Canadiens, ont des troubles d'apprentissage. De telles difficultés s'étendent à l'activité scolaire et peuvent entraver l'apprentissage de la lecture, de l'écriture et des mathématiques.

[Traduction]

Un diagnostic précoce et des mesures correctives sont la clé de la solution. Sans une intervention précoce, les enfants qui ont des troubles d'apprentissage conservent ces troubles à l'âge adulte.

En tant qu'ex-enseignant, je reconnais qu'il importe d'initier tous les enseignants aux troubles d'apprentissage et d'avoir des programmes de formation spécialisée à l'intention des adultes qui ont de tels troubles.

Je rends hommage, aujourd'hui, aux personnes qui ont des difficultés d'apprentissage et pour qui l'apprentissage est un combat de tous les jours, ainsi qu'à ceux qui les aident de multiples façons.

* * *

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, les agriculteurs canadiens connaissent bien les effets des écarts climatiques extrêmes. Au moment où le climat économique devient de plus en plus concurrentiel, les agriculteurs se heurtent à l'orage croissant des réductions et des guerres commerciales constantes qui sont attribuables, en particulier, aux pressions à la baisse que cause le programme américain de subventions aux exportations.

La Commission canadienne du blé, l'une de nos grandes institutions, se retrouve au coeur de la tourmente. Dans un contexte semblable, la commission joue un rôle essentiel par son appui aux principes de régulation et d'équité du marché et elle oeuvre essentiellement dans l'intérêt des agriculteurs.

J'ai reçu des copies de centaines de lettres écrites par des habitants de circonscriptions de l'Ouest qui partagent ce point de vue et qui croient tous que la commission doit demeurer un organisme de vente fort pour les agriculteurs canadiens. Beaucoup d'entre eux recommandent même de lui donner des pouvoirs accrus.

La Commission canadienne du blé est vouée, au sens le plus authentique du terme, aux intérêts des agriculteurs canadiens. Je félicite ces derniers et j'appuie leur initiative.

11340

(1105)

SERVICE JEUNESSE CANADA

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur un projet de Service Jeunesse Canada qu'a mené à bien l'Institute for Entreprise Education à St. Catharines.

Le programme offrait une formation et une expérience pratique auprès de gens d'affaires locaux dans les domaines de l'entrepreneuriat, des relations interpersonnelles et d'autres compétences appréciées sur le marché du travail. Il s'agissait de faciliter le passage de l'école au travail.

Sur les 19 étudiants à plein temps qui y ont participé, sept ont trouvé un emploi dans leur domaine auprès d'autres entrepreneurs. Neuf se sont déjà lancés en affaires et trois ont mis au point leurs plans d'activité et ont entrepris de monter leur affaire.

J'ai travaillé dans le cadre du Programme des jeunes entrepreneurs jusqu'à l'obtention de mon diplôme. Je me réjouis des réalisations des étudiants.

Nous pouvons tous célébrer les succès du programme parrainé par le ministère du Développement des ressources humaines. Je profite de l'occasion pour féliciter la secrétaire d'État responsable de la Formation et de la Jeunesse qui collabore avec nos jeunes au succès de ce programme.

* * *

[Français]

LE CANADIEN NATIONAL

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, comme l'affirmait l'opposition officielle lors du débat sur la Loi de retour au travail des employés du rail, le ministre des Transports attendait seulement que le gouvernement ait écrasé les travailleurs pour débuter le processus de privatisation du Canadien National.

Le ministre des Transports, qui s'est ouvertement positionné en faveur des employeurs et contre les travailleurs dans le conflit du rail, souhaitait en effet abaisser les conditions de travail des employés du CN pour qu'il soit plus facile de le privatiser.

Le ministre n'a même pas eu la décence d'attendre pour mettre en branle son processus de privatisation puisque qu'il procède moins d'une semaine après l'adoption de la Loi de retour au travail. Maintenant, plus que jamais, il est évident pour les travailleurs du rail et pour les Canadiens en général que le processus d'arbitrage mis en place par la ministre du Travail dans l'industrie du rail est biaisé en faveur de l'employeur. L'opposition avait raison de dénoncer ce projet de loi.

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, hier, un juge de l'Ontario a rendu une décision qui pourrait assurément exercer une influence sur la sécurité de tous les Canadiens.

Le juge Peter Howden a statué qu'un article du Code criminel viole nettement les droits d'un aliéné mental criminel parce que le rôle et les pouvoirs de la Commission de révision du Code criminel sont trop étendus et ne sont pas assujettis à des normes claires.

Il s'agit du cas d'un aliéné mental criminel qui a été reconnu coupable sous quatre chefs d'accusation distincts, dont celui d'avoir battu sa tante avec un rouleau à pâtisserie. Mais ce n'est que le début, puisque 1 100 cas de son espèce qui font l'objet d'une ordonnance de la cour attendent que des avocats décèlent des lacunes dans notre système de justice pénale.

Le tribunal de l'Ontario a demandé au ministre d'intervenir et de modifier le Code de façon à empêcher tout jugement analogue. Le ministre a hésité à réagir à la décision rendue par la Cour suprême dans l'affaire Daviault et nous connaissons tous la suite.

Le ministre a maintenant une occasion de se racheter. Les Canadiens ne veulent pas que cela se reproduise. Ils souhaitent vivre dans un milieu sûr et ils souhaitent que les contrevenants dangereux restent en prison.

* * *

SUSAN AGLUKARK

M. Jack Iyerak Anawak (Nunatsiaq, Lib.):

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en inuktitut:]

[Traduction]

On a remis, dimanche dernier, les prix Juno reconnaissant l'excellence dans le domaine de la musique au Canada. Une jeune Inuk de ma circonscription, Susan Aglukark, se trouvait parmi les lauréates. Elle a reçu deux prix Juno, un pour la meilleure nouvelle interprète solo et l'autre pour le meilleur enregistrement de musique autochtone canadienne.

Ces prix Juno s'ajoutent au Rising Star Trophy qu'elle a reçu l'année dernière, à la cérémonie de remise des prix pour la musique country, et au prix reçu en 1994 pour la meilleure réalisation autochtone dans notre pays.

Il est opportun que Susan remporte ces prix Juno ce mois-ci, car mars est le mois consacré aux langues autochtones. Née à Arviat dans les Territoires du Nord-Ouest, Susan est Inuk et elle est fière de chanter tant dans sa langue maternelle, l'inuktitut, qu'en anglais. Son dernier album s'intitule «This Child» et il remporte le plus vif succès. Sa musique touche un vaste public.

Félicitations, Susan.

11341

LE DÉCÈS DE M. DONALD MORROW

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage à un homme qui a servi sa collectivité, sa province et son pays avec distinction.

Don Morrow est décédé à Ottawa mercredi, à l'âge de 86 ans. Il avait représenté la population d'Ottawa-Ouest à l'assemblée législative provinciale de 1948 à 1977, soit pendant 29 ans, et il a été président de l'assemblée législative de l'Ontario.

Don Morrow avait quitté la vie politique depuis près de 20 ans, mais son dévouement pour la collectivité et ses liens avec celle-ci ont été tellement marquants que, lorsqu'il entrait dans une pièce ou qu'il se promenait sur la rue, il évoquait de bons souvenirs et chacun l'accueillait avec chaleur et affection.

Je crois que nous souhaitons tous une fin de carrière semblable.

Je dis merci aux membres de sa famille, qui ont renoncé à tout ce temps qu'il a consacré à la collectivité, et je leur offre mes plus sincères condoléances.

* * *

(1110)

[Français]

LES VALEURS HUMAINES

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre, Lib.): Monsieur le Président, les commissions régionales ont terminé leur travail au Québec et soumis leurs recommandations à la commission nationale. Malheureusement, des choses remarquables qui sont sorties de cela n'ont pas été rapportées par les médias. Beaucoup de gens ont mis de côté l'option constitutionnelle et politique de parler d'un projet de société, une société axée sur des valeurs humaines, des mesures sociales qui enrichissent toute la société et qui renforceraient la philosophie voulant que nous sommes le gardien de nos frères et de nos soeurs.

Ils ont rejeté catégoriquement les valeurs corporatives; c'est-à-dire les multinationales qui ne veulent aucune intervention gouvernementale, le libre champ d'action dans les marchés et où le profit est la seule raison d'être et la compétition à tout prix.

Je crois profondément que faire le même exercice partout au Canada donnerait le même résultat, à savoir que tous les Canadiens veulent vivre dans un pays où les valeurs humaines priment avant tout et que l'économie doit être au service de la population, et non à l'inverse.

* * *

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, après avoir étrangement minimisé l'importance de l'augmentation des cas de suicides au sein des Forces armées canadiennes, particulièrement chez les militaires qui reviennent des missions de paix, le ministre de la Défense s'est enfin engagé hier à recueillir plus d'information sur ces tragiques incidents.

Cette situation est hautement inquiétante. Pourquoi les militaires sont-ils davantage portés à utiliser des ressources externes plutôt qu'internes, afin de surmonter les difficultés et les problèmes d'adaptation auxquels ils font face lors de leur retour?

L'opposition officielle veut des réponses à ces questions troublantes et demande au gouvernement d'agir rapidement dans ce dossier et de rendre publics tous les résultats de l'enquête interne du ministre de la Défense.

* * *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, cinq Airbus acquis par la Défense nationale au coût de 250 millions de dollars il y a trois ans, ont été maintenus au sol onze mois par année.

[Traduction]

Que la Défense nationale dépense 250 millions de dollars de l'argent des contribuables pour que ces appareils restent au sol 11 mois par année est totalement incompréhensible. Pendant ce temps, nous dépensons en plus 45 millions de dollars par an simplement pour déplacer nos troupes à l'intérieur du pays. Que se passe-t-il?

Il est clair que le ministre de la Défense a beaucoup d'ennuis dans son ministère et que ça ne peut pas durer. Ces appareils et tout l'argent que nous dépensons ne sont pas dans le meilleur intérêt ni de nos troupes, ni des contribuables.

Qu'on arrête donc de gaspiller l'argent et qu'on l'emploie pour mieux équiper nos troupes qui travaillent tellement dur et font la fierté des Canadiens.

* * *

LES MALADIES DU FOIE

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, mars a été déclaré Mois de l'aide à la lutte contre les maladies du foie.

Le foie est l'un des organes les plus grands et les plus importants du corps humain. Le foie, c'est un peu comme une usine de produits chimiques. Il fabrique des protéines essentielles, purifie le sang et emmagasine l'énergie indispensable au fonctionnement du corps humain.

Il existe plus de 100 maladies connues du foie et des voies biliaires, dont l'hépatite, la cirrhose et le cancer du foie. On estime qu'un Canadien sur 12, tous groupes d'âge, toutes races et toutes cultures réunis, va à un moment de sa vie avoir une maladie du foie.

Pendant plus de 25 ans, la Fondation canadienne du foie s'est efforcée de réduire l'impact et l'incidence des maladies du foie grâce à la recherche et à l'information. Santé Canada contribue à la lutte contre les maladies du foie en appuyant la recherche de nouveaux traitements et l'amélioration des mesures de prévention.

11342

Je rends hommage à la Fondation canadienne du foie et à tous ses volontaires qui ont répondu à l'appel de la fondation durant le mois de mars, appel qui a pour thème «Aidez-nous à combattre les maladies du foie».

* * *

LES PÊCHES

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je veux parler aujourd'hui de la conservation des stocks de turbot, une question qui occupe une place de choix dans les médias, chez nous, à Terre-Neuve, ainsi que dans tout le Canada.

Je félicite le premier ministre et le ministre des Pêches pour leur engagement sans faille à préserver les stocks de turbot aux deux extrémités des Grands Bancs.

(1115)

La semaine dernière, j'ai assisté à la 22e réunion annuelle des parlements du Canada et d'Europe, et j'ai pu discuter de conservation du poisson avec les dirigeants. J'ai parlé à beaucoup de parlementaires européens, dont certains faisaient partie du comité européen des pêches. Nombre de ces personnes ont appuyé les efforts que fait le Canada pour empêcher la surpêche de décimer les stocks de turbot.

Ces pourparlers ont mené à la signature d'une résolution conjointe, signée à la fois par les membres des délégations canadienne et européennes. La résolution reconnaît la nécessité de pratiquer la pêche durable en ce qui a trait aux stocks de turbot et d'autres poissons, afin qu'on puisse les conserver pour les générations futures.

J'espère que la conférence de l'ONU sur les stocks chevauchants de poisson, qui se tient actuellement à New York, fera encore progresser cette cause.

* * *

LE CABINET

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, les partisans du baseball s'inquiètent du calibre de jeu que nous connaîtrons cette saison si l'on fait appel à des joueurs de remplacement. Si les seconds violons au Cabinet libéral sont une indication, les partisans devraient s'inquiéter.

Pour faire une analogie, personne n'a laissé échapper plus souvent la balle que le ministre de la Défense au champ extérieur. Il a raté les signaux sur le jeu touchant le maintien de la paix en Bosnie. Il a mal jugé des coups sûrs en ce qui concerne les frappes aériennes et il a laissé échapper, non pas la fausse balle, mais la balle Fowler. Il ignore où sont les buts, car il ne cesse de les déplacer.

Examinons certains des autres joueurs. Le ministre du Patrimoine prend des notes durant la partie. Le ministre des Affaires indiennes rédige des règles distinctes pour les joueurs autochtones. La ministre de la Santé est destinée aux mineures. Elle a beau s'élancer, elle ne frappe rien. Le ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien frappe toutes les balles au champ centre, qu'on appelle Winnipeg. Le ministre de la Justice a frappé une balle en flèche au-dessus de la tête du lanceur et on l'a arrêté pour avoir joué avec un bâton non enregistré. La ministre de l'Environnement s'écarte trop du but au goût du premier ministre. Elle risque de se faire retirer.

Les partisans savent qu'il est temps de s'inquiéter lorsque le joueur vedette, le premier ministre, dit au président des États-Unis que le Canada a remporté la coupe mondiale de baseball deux fois d'affilée.

_____________________________________________

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES SERVICES SOCIAUX

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Alors que le gouvernement fédéral se vantait de donner plus d'autonomie aux provinces dans les domaines de l'aide sociale et de l'éducation collégiale et universitaire, voilà qu'Ottawa s'apprête à imposer de nouvelles normes nationales dans ces domaines de compétence provinciale, ajoutant ainsi un carcan supplémentaire à l'autonomie des provinces et du Québec.

Comment le ministre peut-il concilier ce qu'il a dit hier, à l'effet que le Budget de 1995 n'indiquait aucune intention du gouvernement fédéral d'imposer des normes nationales aux provinces avec les mesures législatives introduites depuis qui empiètent carrément dans les compétences exclusives des provinces et du Québec?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, la mesure législative omnibus n'impose aucune condition nouvelle.

Comme le sait le député, la Loi canadienne sur la santé contient déjà un certain nombre d'exigences auxquelles les provinces doivent satisfaire. Elles n'ont pas changé. En outre, le Régime d'assistance publique du Canada renferme des exigences minimales de résidence qui garantissent que les personnes dans le besoin reçoivent l'aide voulue. Telles sont les conditions que propose la mesure législative et qui feront l'objet de discussions et de négociations avec les provinces pour voir s'il est possible d'adopter une approche plus cohérente, à l'échelle du Canada, en ce qui concerne les programmes sociaux.

Les suppositions du député sont tout simplement sans fondement.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, j'indiquerais au ministre qu'il rajoute des exigences. Cela étant dit, comment le ministre peut-il justifier que les provinces, pourtant les seules titulaires des responsabilités constitutionnelles en matière d'aide sociale et d'éducation, ne seront reléguées qu'à un rôle consultatif relativement à l'adoption des normes nationales?

11343

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, le programme de transfert que nous proposons reconnaît clairement que les provinces peuvent assumer une plus grande part de responsabilité dans la prise des décisions.

Nous leur donnons plus de latitude pour choisir leurs priorités en matière d'éducation, d'assistance sociale et de soins de santé. La raison d'être de la refonte du système actuel de transfert est de donner aux provinces la liberté de choisir le programme qui convient le mieux à leurs besoins propres.

Toutefois, ce programme de transfert est national. Il est assorti de conditions de base auxquelles on ne peut déroger, comme nous le disons dans le budget. Tel est le cas des cinq conditions dans la Loi canadienne sur la santé et de celle dans le Régime d'assistance publique du Canada qui protège le droit des Canadiens de s'établir où ils veulent au Canada de telle sorte qu'ils puissent déménager d'une région à l'autre tout en restant admissibles à une certaine assistance sociale. Telles sont les conditions de base qui ont été fixées.

(1120)

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, en termes assez clairs, je comprends que les normes nationales sont là pour demeurer.

Mais compte tenu que la politique gouvernementale en matière de transferts aux provinces fera en sorte que les normes nationales seront dictées par Ottawa, reléguant ainsi les provinces à un simple rôle de succursale administrative, doit-on comprendre qu'il s'agit là d'un nouvel exemple du fédéralisme flexible, tel que prôné par les libéraux?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député essaie clairement d'utiliser la peur à mauvais escient. Il est clair, dans le Budget, que les conditions qui vont s'appliquer au Transfert social canadien sont des conditions qui sont beaucoup plus faciles que celles qui existaient auparavant.

Dans le cas de la santé, les conditions demeurent les mêmes, tel que le Budget l'a indiqué. Dans le cas de l'éducation postsecondaire, il n'y avait aucune condition, en particulier au Québec où il existe un «opting out» depuis 1964. Dans le domaine de l'aide sociale, toutes les conditions ont été enlevées, sauf celle disant qu'il ne peut pas y avoir de résidence minimum.

Alors, il est très clair, et le Budget le dit, que s'il y a des ententes fédérales-provinciales, elles seront faites sur la base d'un accord mutuel et par conséquent, il y a une diminution des conditions, contrairement à ce que l'honorable député essaie de nous faire croire.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, alors qu'il est établi que l'aide sociale et l'éducation sont de compétence provinciale, le gouvernement fédéral démontre clairement son intention de s'ingérer effrontément dans des domaines de juridiction provinciale en imposant ses vues et ses objectifs aux provinces par l'imposition de normes nationales.

Ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Comment le ministre peut-il expliquer cette négation de la compétence exclusive des provinces, ouvrant toute grande la porte à la confrontation avec le Québec, et parler en même temps d'ouverture, de compréhension mutuelle et de flexibilité du régime fédéral?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, j'entends exactement le même argument qu'auparavant et il est aussi faux dans cette question-ci qu'il l'était dans la question précédente. Le Budget indique clairement que les conditions pour les transferts sociaux seront réduites et que s'il y a des normes dans les programmes d'aide sociale, elles vont être fixées par consentement mutuel.

Cela est mentionné à plusieurs reprises dans le Budget. Il n'y a aucune erreur là-dessus. Je ne peux que conclure que les députés de l'opposition sont encore une fois en train d'interpréter les faits de façon incorrecte, de façon à donner au public du Canada et du Québec une fausse impression de ce qui est indiqué clairement dans le Budget.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, le seul fait de penser à imposer des normes, des conditions pancanadiennes à des domaines strictement de juridiction provinciale, déjà c'est de rentrer dans le corps des compétences exclusives du Québec. C'est ce que le ministre vient de dire.

Des voix: Bravo!

M. Loubier: Le ministre va-t-il reconnaître que le fait, aussi, de lier explicitement les transferts fédéraux auprès des provinces en matière d'aide sociale, d'éducation postsecondaire et de santé, des domaines exclusivement de juridiction provinciale, le fait de lier ces versements fédéraux au strict respect des normes nationales dictées par Ottawa s'annonce comme un nouveau coup de force dirigé contre le Québec?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, la propagande continue. Le Bloc québécois ne fait que répéter une position qui est contraire aux faits, qui est contraire au Budget, qui est contraire à la réalité.

Je ne peux que répondre ce que j'ai déjà répondu, c'est-à-dire que le Budget est clair, que les conditions pour les services sociaux sont réduites, que s'il y a des principes qui sont établis, ils vont être établis par consentement mutuel. Je regrette profondément que l'opposition informe si mal la population du Québec pour des questions aussi importantes.

11344

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, nous avons appris aujourd'hui que des diplomates et des agents fédéraux craignent énormément que les Casques bleus canadiens ne deviennent les cibles des factions qui s'affrontent en Bosnie et en Croatie.

Ils estiment que les soldats canadiens sont envoyés dans l'une des zones les plus dangereuses au moment même où les tensions montent et où les combats s'intensifient.

(1125)

Étant donné que la sécurité de nos Casques bleus inquiète le gouvernement, pourquoi envoyons-nous d'autres troupes en Bosnie et en Croatie?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député sait fort bien que de nombreux scénarios peuvent se dérouler au cours des missions de maintien de la paix, surtout lorsque les Casques bleus sont appelés à accomplir des tâches extrêmement variées, comme c'est le cas en Croatie et en Bosnie.

Le député sait aussi que les Forces canadiennes ont un certain nombre de plans de contingence pour parer à toute éventualité. Nous sommes prêts. Nous avons des plans de contingence. Le député n'est pas sans savoir qu'il serait inopportun de divulguer ces plans à la Chambre des communes. Je vois que le député fait signe que oui, monsieur le Président.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, la façon improvisée dont le gouvernement aborde la question du maintien de la paix dans l'ancienne Yougoslavie est inadmissible. Le gouvernement envoie des soldats dans une zone de guerre sans avoir de critères pour déterminer quand leur mission sera accomplie.

Il est rassurant de savoir que les militaires élaborent actuellement des plans d'évacuation secrets, mais ils ne devraient pas avoir à le faire, parce que notre gouvernement ne devrait pas mettre en danger la vie de nos soldats canadiens pour une cause qui nous paraît futile.

Quels critères le gouvernement a-t-il établis pour lui permettre de déterminer le moment où il devra retirer les troupes canadiennes?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député pourrait peut-être discuter de la question avec le député d'Esquimalt-Juan de Fuca, qui a voté en faveur de la participation de nos troupes à la mission en Yougoslavie. Cela pourra l'éclairer sur notre position.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): On ne nous a pas encore dit quels critères sont utilisés, monsieur le Président.

La dernière fois que le gouvernement a renouvelé le mandat de nos troupes en ex-Yougoslavie, le ministre a affirmé qu'il reconsidérerait cette décision si la situation sur le terrain changeait. La situation a changé. Des soldats canadiens ont été pris en otages et le ministre avait les mains liées. Loin de tirer des leçons du passé, le gouvernement répète les mêmes erreurs.

Lord Owen a raison. Nos Casques bleus sont les meilleurs au monde. Le gouvernement ne devrait pas mettre leur vie en péril. Le gouvernement reconsidérera-t-il sa décision et acceptera-t-il de retirer les troupes canadiennes pendant qu'il en a la chance?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais corriger ce que j'ai dit tout à l'heure. Au cours du débat tenu il y a quelques jours, les députés n'ont pas eu à voter.

Le député d'Esquimalt-Juan de Fuca a prononcé un discours éloquent au cours duquel il a expliqué pourquoi lui, un membre du tiers parti, appuyait le renouvellement du mandat de nos troupes qui, à l'instar des soldats des 34 autres pays membres des Nations Unies, continueront d'assumer leurs fonctions, même dans des conditions plus difficiles.

Nous n'abandonnons pas lorsque la situation se corse.

* * *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Nous apprenions ce matin que cinq Airbus, acquis de Canadien International au coût de 250 millions de dollars en 1992 par le gouvernement canadien, sont cloués au sol onze mois par année, alors qu'au même moment, le gouvernement accorde à cette même compagnie, un contrat de 45 millions de dollars par année pour transporter les militaires.

Comment le ministre peut-il accepter un tel gaspillage et, en même temps, frapper de plein fouet les plus démunis en sabrant cette année 307 millions de dollars dans le budget du logement social et plus de 6 milliards de dollars dans l'assurance-chômage au cours des deux derniers budgets?

[Traduction]

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je comprends que le député pose cette question, mais les Forces canadiennes ne peuvent se permettre d'acheter des avions servant à la fois au transport stratégique et au mouvement ordinaire des troupes.

Il faut choisir entre utiliser l'Airbus pour le transport stratégique et recourir à la sous-traitance pour les vols administratifs ou l'inverse.

Le député ignore peut-être qu'en situation de crise, nous ne pouvons nous fier à l'aviation commerciale pour le transport stratégique. Nous avons décidé d'utiliser l'Airbus pour le transport stratégique, l'aide humanitaire et pour des opérations urgentes prévues dans les plans de contingence.

11345

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre peut-il interpréter cette situation autrement que par la poursuite d'un favoritisme systématique dont fait l'objet Canadien International, qui a bénéficié d'abord de l'achat de ces Airbus, qui a obtenu un contrat d'entretien de ces appareils, et qui profite en plus d'un contrat de 45 millions de dollars par année pour le transport des troupes pendant que ces Airbus sont cloués au sol onze mois par année?

(1130)

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, en mentionnant les contrats que la Défense nationale a adjugés aux Lignes aériennes Canadien, le député devrait tenir compte du fait que cette société et Air Canada ont toutes deux répondu à notre appel d'offres.

Il est intéressant de noter que les deux sociétés, en particulier celle qui n'a pas obtenu le contrat, soit Air Canada, ont déclaré publiquement que le processus avait été parfaitement équitable et légitime.

* * *

L'INFLATION

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, la plus grande nouvelle économique depuis la présentation du budget a porté sur la montée de l'inflation. Au cours des quatre derniers mois, les prix à la consommation ont augmenté à un taux annuel d'environ 4,5 p. 100, ce qui est bien au-dessus de l'objectif de 3 p. 100 adopté par la Banque du Canada.

Cette inflation est en grande partie attribuable à la dévaluation du dollar, ce qui a fait augmenter le prix des importations et des exportations.

Le ministre des Finances admettra-t-il que cette inflation, si on n'y voit pas, menace beaucoup plus notre niveau de vie que ne le font les compressions de dépenses qu'il faut réaliser pour équilibrer le budget et stabiliser le taux de change?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, comme le sait le député, l'un des principaux facteurs de l'augmentation du taux d'inflation est, au point de vue statistique, les mesures que nous avons prises au sujet du tabac puisque le tabac entre dans les produits de base servant à établir les comparaisons.

Il faut surveiller l'inflation de près. Le gouverneur de la Banque du Canada a déclaré qu'il n'y avait aucune pression inflationniste au Canada en ce moment. Cependant, il est évident qu'il incombe à la Banque du Canada et au gouvernement de prévoir ces pressions. Nous nous acquitterons de nos responsabilités.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, il est clair qu'il existe différentes façons de mesurer l'inflation. Je parlais des hausses de prix des quatre derniers mois annualisées et non pas du taux d'inflation annuel où les hausses de prix du tabac jouent un rôle important.

Le ministre et le gouverneur avaient déjà dit ce que vient de répéter le ministre. Malheureusement, le raffermissement de la politique monétaire plongera à nouveau le Canada dans une récession. Il faut éviter cela parce que l'inflation n'est pas attribuable à une demande excédentaire, mais à la dévaluation du dollar.

Le ministre des Finances permettra-t-il à la Banque du Canada de provoquer une nouvelle récession pour lutter contre l'inflation ou fera-t-il ce qu'il doit faire en stoppant la chute du dollar par la présentation d'un nouveau budget qui élimine le déficit rapidement et une fois pour toutes?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le député sait parfaitement bien que l'indépendance de la Banque du Canada est un atout important pour notre pays. Nous avons réussi à maintenir un faible taux d'inflation, quoiqu'en payant le gros prix, et cela constitue aussi un atout pour la création d'emplois. Nous avons l'intention de poursuivre dans la même voie.

Le député sait que le dernier budget représente aussi un atout majeur pour le Canada.

* * *

[Français]

LA RÉSERVE DE KANESATAKE

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant.

Hier, le premier ministre refusait d'écarter la possibilité qu'Ottawa tienne des pourparlers avec le chef Jerry Peltier et le conseil de bande relativement à l'établissement d'un casino à Kanesatake, alors que le gouvernement du Québec refusait catégoriquement d'envisager cette possibilité, notamment pour des motifs reliés à la sécurité.

Compte tenu de la fin de non-recevoir du gouvernement du Québec, seul responsable en matière de jeux et de loteries, le gouvernement fédéral peut-il nous dire s'il entend, oui ou non, poursuivre les pourparlers avec Jerry Peltier?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes bien au courant du fait que la juridiction sur les questions de casino relève actuellement des provinces et j'espère qu'il sera possible d'avoir les pourparlers nécessaires entre les parties qui désirent avoir des casinos n'importe où au pays.

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, compte tenu de la réponse du ministre, doit-on comprendre que le gouvernement fédéral va mettre fin à tous pourparlers, présents et à venir, sur l'implantation d'un casino au Québec?

(1135)

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, on a le droit de discussion et de libre expression dans ce pays, et le gouvernement canadien n'a pas le droit d'empêcher qui que ce soit de discuter d'un tel sujet. Mais je dois

11346

répéter le fait que sur la question des casinos, la juridiction relève actuellement des provinces.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, hier, l'association des policiers a annoncé qu'elle n'appuierait pas les mesures de contrôle des armes à feu proposées par le ministre tant qu'on ne leur aurait pas assuré que les propriétaires légitimes d'armes à feu ne seront pas considérés comme des criminels et que les infractions telles que le non-enregistrement d'une arme seront retirées du Code criminel.

Compte tenu de ce qui précède, est-il maintenant prêt à envisager de traiter les deux questions séparément en présentant deux mesures distinctes, soit une prévoyant l'imposition de peines plus sévères pour l'utilisation d'une arme à feu à des fins criminelles et l'autre portant sur la réglementation et la propriété des armes à feu? Le ministre examinera-t-il la possibilité de traiter ces deux questions séparément?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je dois d'abord énoncer un fait qui, j'ai bien peur, viendra détruire la belle hypothèse du député. Hier, l'Association canadienne des policiers, qui représente quelque 35 000 policiers dans le pays, a appuyé tous les éléments de la proposition du gouvernement en matière de contrôle des armes à feu.

Je serai heureux de remettre à mon collègue une copie de la résolution dans laquelle les policiers ont exprimé leur appui à l'égard de l'interdiction des armes de poing de petit calibre, de l'interdiction des armes d'assaut et de l'enregistrement de toutes les armes à feu.

En ce qui concerne le système d'enregistrement des armes à feu proposé dans le projet de loi C-68, l'Association canadienne des policiers a dit qu'elle appuie ce système à deux conditions seulement, soit que l'argent nécessaire à la mise en oeuvre de ce système ne vienne pas des budgets de fonctionnement des services de police-et j'ai pu dès hier donner aux policiers des garanties à cet égard-et qu'on trouve un moyen pour que ceux qui enfreignent pour la première fois le non-enregistrement soient passibles d'une sanction réglementaire plutôt que d'une peine criminelle.

Pour la deuxième condition, j'ai exprimé certaines inquiétudes au sujet de l'observation. L'ACP a répondu qu'une première infraction de non-enregistrement pourrait peut-être entraîner la confiscation de l'arme au lieu d'être considérée comme une infraction criminelle. J'ai alors dit qu'il serait peut-être possible d'en arriver à un compromis fondé sur cette approche.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, j'ai également ici le texte du communiqué de l'Association canadienne des policiers. Il est clair que l'ACP a des préoccupations à d'autres égards, comme l'absence de règlement d'application dans la loi et le Code criminel actuel.

L'ACP a exprimé des inquiétudes à propos de l'application inadéquate des lois actuelles, une inquiétude que nous sommes nombreux à partager. L'an dernier à Cornwall, par exemple, huit individus ont été accusés de possession d'armes interdites, dont trois armes semi-automatiques, de manquement aux conditions de la probation et de possession de drogues. Ils ont été condamnés à payer une amende de 1 000 $.

Compte tenu de ce que l'ACP a dit, compte tenu de la cause entendue à Cornwall et d'autres causes similaires ailleurs au Canada, quelles garanties le ministre peut-il donner à la Chambre aujourd'hui concernant l'administration de la justice? Va-t-il pourvoir à l'application adéquate des lois qu'il fait adopter?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, au cours des discussions que les délégués de l'ACP ont eues sur un large éventail de questions de justice, ils ont identifié des secteurs où nous pourrions faire mieux. Il ne fait aucun doute qu'il y a place pour de l'amélioration dans tous les secteurs du système de justice pénale.

Ils ont approuvé les mesures de contrôle des armes à feu proposées par le gouvernement. La question portait sur les mécanismes d'application du droit pénal. J'ai assuré à l'Association canadienne des policiers hier et tout au long de la semaine que nous sommes impatients d'entendre leurs instances particulières lorsque ses représentants comparaîtront devant le comité. S'ils ont des recommandations à faire pour améliorer l'application des lois, nous serons heureux de voir si elles peuvent être mises en oeuvre en collaboration avec les provinces, auxquelles incombe évidemment la responsabilité d'appliquer le droit pénal.

* * *

[Français]

LE TRANSPORT MARITIME

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

À la suite d'une erreur administrative des fonctionnaires de Transports Canada qui auraient appliqué en juillet des mesures n'entrant en vigueur qu'en septembre, on apprend que des armateurs canadiens et étrangers ont dû payer des frais de plus de un million de dollars en trop. Plutôt que de rembourser l'argent, le ministre préfère présenter une législation rétroactive légalisant cette perception illégale auprès des armateurs.

(1140)

Le ministre reconnaît-il que la loi qu'il s'apprête à légiférer pour légaliser ces trop-perçus constitue une loi rétroactive qui bafoue les principes fondamentaux d'une société de droit.

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Non, pas du tout, monsieur le Président. D'abord, il y a eu une erreur administrative, les armateurs savaient exactement ce qu'ils devaient payer. Un comité mixte permanent de la Chambre des communes a reconnu qu'il y avait une erreur administrative. Lorsqu'on fait des erreurs de ce genre, ce n'est pas un précédent que de recourir à une législation qui vient corriger l'erreur qui a été faite sans mauvaise volonté de qui que ce soit.

11347

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre peut-il expliquer qu'il va ainsi pénaliser des entreprises par une loi rétroactive, alors que ce sont ses propres fonctionnaires qui ont commis l'erreur?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, l'erreur commise a été avouée sans détour. Le hic, c'est de savoir qui, selon le Bloc québécois, devrait payer pour cette erreur.

Les propriétaires du navire savaient qu'il y avait des frais à acquitter, et ils les ont acquittés. Il y eu une erreur d'ordre administratif. Il n'est pas rare que le Bloc québécois veuille mettre à la charge des contribuables canadiens des erreurs administratives qu'il est facile de corriger par voie législative.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

De toute évidence, mes collègues réformistes n'ont pas compris l'importance de la décision et de la résolution que l'Association canadienne des policiers a adoptées hier pour expliquer comment, à son avis, le projet de loi contribuera à rendre les collectivités canadiennes sûres.

Le ministre pourrait-il nous expliquer qui l'Association canadienne des policiers représente exactement? Ne représente-t-elle pas les policiers qui travaillent dans les rues de nos localités canadiennes, partout au pays?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Effectivement, monsieur le Président.

Il y a plusieurs mois déjà, l'Association canadienne des chefs de police avait fait connaître une résolution que ses membres avaient adoptée et qui préconisait, à propos des armes à feu, diverses mesures déjà contenues dans le projet de loi C-68 ainsi que l'enregistrement de toutes les armes.

Jusqu'à hier, l'Association canadienne des policiers, qui représente les policiers syndiqués de la base, s'était gardée de se prononcer sur le projet de loi ou sur l'enregistrement jusqu'à ce que son propre comité sur les armes à feu sonde l'opinion des policiers en fonction d'un océan à l'autre.

Hier, des délégués de toutes les régions du Canada se sont rendus à Ottawa pour prendre une décision. Ils ont discuté de la question et ont rendu publiques des résolutions dans lesquelles ils appuient, comme je l'ai dit plus tôt, tous les éléments du projet de loi sur les armes à feu que le gouvernement a proposés, sous réserve des conditions que j'ai mentionnées et qui concernent les budgets et la décriminalisation dans le cas d'une première infraction.

Il est extrêmement important de souligner que ce groupe représente les policiers syndiqués de la base qui travaillent dans les rues et sur lesquels nous comptons pour assurer la sécurité dans nos collectivités.

LES NOMINATIONS PAR FAVORITISME

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, les réformistes savaient que ce n'était qu'une question de temps avant que le premier ministre reprenne ses pratiques de favoritisme.

Contrairement à son collègue, Jean-Robert Gauthier,M. Berger n'obtiendra pas un siège au Sénat, mais sera nommé ambassadeur en Israël. Perrin Beatty, qui devrait toucher cinq millions de dollars du régime de retraite des députés, a été nommé aujourd'hui à la présidence de la SRC. Je ne doute pas qu'il renonce à sa pension à titre de condition à cette nomination.

Ma question s'adresse au premier ministre suppléant. En autorisant des voyages aux frais de la princesse et en faisant des nominations par favoritisme, pourquoi le premier ministre continue-t-il à diriger le gouvernement exactement commeM. Mulroney, quand on sait que les libéraux dénonçaient avec véhémence ces pratiques quand ils étaient dans l'opposition?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne M. Berger, la nouvelle parue dans la presse n'est que pure spéculation. Jusqu'à ce qu'une telle nomination soit faite, si elle l'est jamais, je n'ai rien à ajouter là-dessus.

Quant à Perrin Beatty, il est un ancien parlementaire et ministre d'expérience qui s'est vu confier les portefeuilles du Revenu national, des Affaires étrangères et des Communications. On croit qu'il dispose des compétences et de l'expérience voulues pour occuper le poste de président de la SRC.

Je puis confirmer que sa rémunération sera réduite du montant de sa pension, éliminant du même coup le cumul. Qui plus est, comme M. Beatty a siégé à la Chambre à titre de conservateur, il ne s'agit pas d'une nomination partisane.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, c'est quand même du favoritisme.

Des voix: Oh, oh!

(1145)

M. Silye: Le favoritisme, c'est le fait de nommer des amis politiques à un poste donné ou de leur accorder une promotion. Les politiques font tous partie du même club, et c'est à ce genre de faveurs et de récompenses que les réformistes veulent mettre un terme.

Voici ma question complémentaire: Kim Campbell étant partie pour Moscou, quand entendrons-nous M. Brian Mulroney chanter «When Irish Eyes are Smiling» à l'île d'Émeraude?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je souligne qu'une loi adoptée par le Parlement confère au gouvernement la responsabilité de nommer le président de la SRC. Et c'est une responsabilité qu'il doit assumer afin de garantir le fonctionnement de cette institution nationale vitale.

11348

En ce qui touche le point de vue du député suivant lequel toute nomination faite par le gouvernement équivaut à du favoritisme inacceptable, je regrette beaucoup qu'il critique si sévèrement le fait que le père du chef de son parti ait siégé pendant de nombreuses années au Sénat dans les mêmes circonstances. Il devrait avoir honte de s'attaquer au père du chef de son parti.

M. Silye: Il aurait dû être élu.

* * *

[Français]

LE PRÉSIDENT DE LA CCN

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, le président de la Commission de la capitale nationale, M. Marcel Beaudry, se défend d'avoir participé à un dîner-bénéfice du Parti libéral du Québec en prétendant qu'il s'agissait d'une activité pour le comité du non. Or, la lettre d'invitation du souper, sous l'en-tête du Parti libéral du Québec, et signée par M. Beaudry, fait clairement état d'un souper-bénéfice du Parti libéral du Québec, ceci confirmé par la députée libérale de Chapleau qui dit avoir reçu 30 000 $.

Ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien. Compte tenu de ces nouvelles informations, le ministre reconnaît-il que Me Marcel Beaudry a sciemment menti devant le Comité permanent du patrimoine canadien mardi dernier?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, une question analogue a été posée il y a quelques jours. J'ai dit très franchement. . .

Des voix: Oh! Oh!

M. Dupuy: Est-ce qu'ils auront la politesse d'écouter une réponse pour une fois?

Le Président: Mes chers collègues, les questions sont légitimes, les réponses aussi. Je vous demanderais d'écouter les réponses aussi. La parole est au ministre du Patrimoine canadien.

M. Dupuy: Merci, monsieur le Président. J'ai dit l'autre jour, en réponse à des accusations analogues, que le président de la Commission de la capitale nationale avait le droit d'exercer ses droits de citoyen dans les périodes qui étaient ses périodes de liberté, à sa disposition comme loisir.

C'est ce qu'il a fait. L'événement s'est passé un samedi soir. Je ne m'attends pas à ce que le président soit à son bureau le samedi soir.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, visiblement, le ministre du Patrimoine n'est pas capable d'assumer ses responsabilités et de faire ses devoirs.

Je poserai ma question complémentaire au premier ministre suppléant. À la lumière de ces nouveaux faits, à la lumière de la lettre signée par Marcel Beaudry, avec en-tête du Parti libéral du Québec, à la lumière des propos de Me Beaudry et de la députée de Chapleau, le premier ministre suppléant entend-il de nouveau soumettre ce cas au conseiller en éthique pour avis et rendre publics les avis reçus?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, nos collègues sont si aveuglés par leur passion politique qu'ils sont en train de demander qu'un Canadien n'ait pas le droit d'exercer ses droits politiques dans ce pays. C'est certainement une chose que je ne ferai pas.

* * *

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, mercredi, un juge de l'Ontario a jugé inconstitutionnel l'article du Code criminel portant sur les criminels aliénés mentaux. Il a donné six mois au gouvernement pour modifier cet article.

(1150)

Que compte faire le gouvernement pour respecter l'échéance de septembre?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je crois que le gouvernement de l'Ontario, qui est une partie en cause, va envisager d'interjeter appel de cette décision. Le gouvernement fédéral est intervenu en première instance et, en cas d'appel, il pourrait fort bien le faire également.

De plus, si l'on fait appel, il est évident que, si cela prend trop de temps, il sera peut-être nécessaire de demander une prolongation de la période de six mois, ce qui est tout à fait possible, en vertu des règles de la cour. Je suis persuadé qu'on envisagera de présenter une demande en ce sens, au besoin.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens se préoccupent déjà des délinquants à risque élevé qui se promènent librement dans leurs rues.

Quelles garanties le ministre peut-il donner aux Canadiens que le gouvernement prend des mesures pour protéger les citoyens innocents contre tous les criminels dangereux à risque élevé, qu'ils soient aliénés mentaux ou non?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je sais que la députée ne cesse de se préoccuper de cette question. Je peux lui assurer que je partage ses craintes et qu'on prend des mesures.

Nous avons déjà dit que nous avions bien l'intention de rendre plus strictes les dispositions actuelles du Code criminel sur les délinquants dangereux. Il y a deux semaines, le solliciteur général a annoncé le nouveau système de repérage grâce auquel les procureurs de la Couronne pourront plus facilement obtenir des renseignements sur les gens qui devraient faire l'objet de demandes de ce genre.

De plus, nous avons précisé que nous entendions présenter un projet de loi pour renforcer les dispositions sur les délinquants dangereux en supprimant la nécessité pour le tribunal d'obtenir l'opinion de deux psychiatres. Nous examinons déjà d'un oeil favorable la recommandation du groupe de travail fédéral-provincial qui a proposé d'ajouter une nouvelle catégorie au Code, les délinquants à long terme.

11349

En mai, le solliciteur général et moi-même organiserons une réunion de constitutionnalistes et d'autres experts pour examiner d'autres stratégies que nous pourrions adopter sur le plan législatif pour protéger la société contre ceux qui ont de fortes chances de récidiver.

* * *

L'AUTOROUTE DE L'INFORMATION

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River, Lib.): Monsieur le Président, la participation du Canada à l'économie basée sur la connaissance présente d'énormes possibilités économiques et éducatives pour l'ensemble des Canadiens. Il est très important que ces possibilités soient effectivement offertes à tous les Canadiens, non seulement ceux des villes, mais également ceux qui vivent en région rurale ou isolée.

Le secrétaire d'État peut-il dire à la Chambre quelles mesures le gouvernement entend prendre pour faire en sorte que les Canadiens des régions rurales et isolées puissent mettre à profit les possibilités qu'offre l'autoroute de l'information?

L'hon. Jon Gerrard (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, étant moi-même un député représentant une circonscription rurale, soit Portage-Interlake, je partage la préoccupation du député à l'égard des régions rurales et je le remercie de sa question.

Le gouvernement travaille d'arrache-pied dans le cadre de programmes, tels que le réseau SchoolNet, les centres d'accès aux collectivités et le projet d'information auprès des centres pour personnes âgées afin que l'autoroute de l'information s'étende à toutes les régions du Canada et que les Canadiens des campagnes puissent en profiter autant que les Canadiens des villes.

Le programme des centres d'accès aux collectivités est en marche. Le premier concours officiel est prévu pour le mois d'octobre. Tout est mis en oeuvre pour que ce programme soit couronné de succès et que les collectivités rurales puissent y participer. Les parlementaires seront amplement renseignés sur ce programme avant les vacances d'été pour qu'ils puissent aider leurs collectivités à soumettre des mémoires et à faire en sorte que les Canadiens d'un bout à l'autre du pays puissent participer pleinement à l'autoroute de l'information.

* * *

[Français]

LES TRANSPORTEURS AÉRIENS

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Le ministre nous répète continuellement les progrès qu'il a réalisés dans l'industrie aérienne et la satisfaction des présidents des deux principaux transporteurs. Dans les faits, depuis l'annonce de sa politique d'attribution de routes internationales à la fin décembre et en raison de ses décisions systématiquement favorables à Canadian dans l'attribution des routes internationales, les actions d'Air Canada battent de l'aile sur les marchés.

Ma question est la suivante: Comment le ministre peut-il affirmer qu'il a agi de façon juste et équitable, alors que Standard and Poor estime qu'Air Canada se trouve affaiblie par les récentes décisions du ministre qui ouvrent la voie à Canadian au marché américain, notamment à Chicago et à New York et ce, sans aucune contrepartie pour Air Canada?

(1155)

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, on comprendra qu'il est très délicat de discuter de la situation financière d'une compagnie quelconque dont les actions se transigent à la Bourse.

Mais je dois dire à mon honorable collègue que la raison pour laquelle je dis que nous avons agi de façon équitable dans toute cette affaire dans la mesure du possible, c'est qu'après des années de controverse et de difficulté dans l'industrie de l'aviation au Canada, les deux transporteurs, au niveau des conseils d'administration, nous disent et affirment publiquement que nous avons agi de façon efficace et juste.

Mon honorable collègue saura que c'est Air Canada qui a décidé, avant-hier, d'aller sur le marché procéder à une émission de 500 millions de dollars et que dans tout ce processus, Air Canada avisait les Canadiens qu'il devait acquérir de nouveaux appareils et embaucher au-delà de 600 personnes. Il me semble que si on veut être juste et équitable à la Chambre des communes, il faudrait réaliser qu'on a fait énormément de progrès, ce n'est pas la perfection, mais nous pensons que les deux transporteurs sont en voie de vivre des années de croissance beaucoup plus intéressante que ce qu'on a vu dans le passé.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre peut-il lier le dossier de Hong Kong, où Air Canada est prête à débuter ses opérations dès l'été et ainsi créer 500 emplois, à celui de l'Allemagne où Canadian ne dispose pas même des avions nécessaires pour exploiter cette liaison d'ici la fin de l'année?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nos décisions concernant tous nos services aériens transfrontaliers et internationaux s'expliquent facilement.

Si je me fondais sur la thèse qu'avance le député, nous n'aurions pas attribué tous les droits que nous avons pu négocier avec les États-Unis. Mon collègue sait qu'Air Canada a placé des commandes auprès des principaux constructeurs aéronautiques canadiens et étrangers pour être en mesure de desservir les lignes que nous avons négociées avec les États-Unis et d'autres pays.

S'il s'agissait seulement d'attribuer des lignes ou de faire en sorte qu'Air Canada ou Canadien International puissent desservir des régions pour lesquelles ces transporteurs disposent des appareils nécessaires, il y a beaucoup de choses que nous avons déjà faites et que nous n'aurions pas pu réaliser.

11350

Nous faisons savoir à Air Canada et à Canadien International quelles lignes ils peuvent desservir, comment nous avons pris notre décision et comment ils peuvent planifier l'avenir. C'est pour cette raison que ces transporteurs peuvent négocier l'achat ou la location d'appareils qui leur permettront de desservir des lignes qui leur étaient préalablement inaccessibles tant aux États-Unis qu'ailleurs dans le monde.

Si le député s'efforçait de comprendre ce que nous avons fait pour les aéroports canadiens et pour les employés des deux transporteurs aériens, il saurait que d'ici la fin de 1995 nous aurons fait plus pour améliorer la situation des deux transporteurs aériens que tout ce qui a été fait au cours des 15 ou 20 dernières années au Canada.

* * *

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, nous avons récemment appris que la GRC faisait enquête sur le promoteur Jose Perez et ses tractations avec les fonctionnaires du gouvernement.

Le solliciteur général peut-il confirmer ou démentir cette information?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, depuis toujours ce n'est pas l'usage à la Chambre de confirmer ou de démentir les informations concernant des enquêtes de la GRC.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je changerai donc de registre.

Parlons plutôt du rapport du vérificateur général. Le 20 mars, lorsque j'ai posé une question au ministre, il a répondu en citant un rapport spécial du vérificateur général. Nous avons constaté ensuite que la réponse n'avait rien à voir avec ma question et que les tractations avec la Société canadienne des postes n'étaient même pas mentionnées dans ce rapport.

Pourquoi le ministre des Travaux publics a-t-il cité ce rapport qui n'avait aucun lien avec le sujet dont il était question.

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, quoique cette question ne soit pas complémentaire de la première, je tiens à dire que je serai heureux de me renseigner sur ce que le rapport renferme ou ne renferme pas et d'en informer ensuite le député.

* * *

L'IMMIGRATION

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Immigration.

Elle porte sur les réfugiés qui n'ont pas l'intention de compter un téléviseur de 40 pouces parmi le deuxième ou troisième achat qu'ils feront au Canada.

Comme le ministre le sait, aucun autre pays au monde n'impose un droit de 975 $ aux réfugiés. Mais il nous a assuré que les réfugiés en provenance de pays pauvres qui n'ont pas les moyens de verser un droit de 975 $ pourront obtenir des prêts. Il y a cependant un piège.

(1200)

Voici la question que je pose au ministre: Refusera-t-il l'entrée aux immigrants et aux réfugiés qui ne répondent pas aux critères de remboursement du prêt? Peut-il nous assurer qu'aucun réfugié ne sera refusé même s'il ne peut pas verser le droit de 975 $ et ne répond pas aux critères d'admissibilité à un prêt?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas vrai que d'autres pays n'imposent pas divers droits de traitement des demandes. Nous avons décidé pour deux raisons d'imposer un droit d'établissement, et non un droit de réfugié, pour accéder à notre système. La première, c'est pour que tous les nouveaux arrivants puissent se joindre aux autres Canadiens de tous les horizons afin d'assurer la prospérité du Canada à l'avenir.

La deuxième raison pour laquelle nous imposons un droit d'établissement, c'est pour que les services d'établissement se poursuivent. Ce sont les gens dont parle le député qui ont le plus besoin des services d'établissement. Si nous n'imposions pas ce droit, à mon avis, l'établissement disparaîtrait. Nous agissons donc ainsi dans le but d'aider les plus nécessiteux à venir au Canada.

De plus, le ministre des Finances a institué un programme de prêts leur permettant d'obtenir 975 $ et de les rembourser, afin d'assurer leur avenir dans le meilleur pays au monde, tout comme les enfants de parents canadiens demandent des prêts de dizaines de milliers de dollars pour faire leurs études, afin de pouvoir eux aussi assurer leur avenir au Canada.

* * *

LA FISCALITÉ

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Il y a environ un an, la Cour suprême a rendu une décision dans l'affaire Suzanne Thibodeau sur l'imposition des pensions alimentaires destinées aux enfants. À l'époque, le gouvernement avait promis de prendre des mesures concernant le niveau, l'application et l'imposition de ces pensions.

Le ministre peut-il dire à la Chambre pourquoi aucune mesure n'a été prise pour faire en sorte que les enfants canadiens reçoivent le soutien dont ils ont besoin et qu'ils méritent?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, certes, le gouvernement n'a pas annoncé de plan officiel sur la question, mais le fait est qu'il a pris de nombreuses mesures. Il a longue-

11351

ment examiné, ces 10 derniers mois, la question des pensions alimentaires destinées aux enfants.

Le gouvernement a adopté, sur cette question, une approche fondée sur trois principes. Premièrement, il faudrait prévoir, dans la loi, des lignes directrices ou une formule pour aider le tribunal à déterminer le montant à verser pour l'entretien des enfants afin d'éviter aux parties les frais et l'angoisse qu'entraîne le règlement de cette question au moyen d'un procès.

Deuxièmement, il faudrait examiner le régime fiscal pour déterminer s'il est juste envers le parent qui a obtenu la garde des enfants et envers celui qui ne l'a pas obtenue et s'il assure ce qu'il y a de mieux aux enfants de familles séparées.

Troisièmement, il faudrait se doter d'une stratégie nationale pour faire respecter les ordonnances judiciaires.

En ce qui concerne la première question, le rapport fédéral-provincial-territorial relatif aux pensions alimentaires destinées aux enfants a été publié en janvier dernier. Il renferme des montants précis ainsi qu'un projet de formule qui fait actuellement l'objet d'un débat public. Nous tenons compte des réflexions faites au cours de ces discussions.

En ce qui concerne maintenant l'impôt, le ministre des Finances a examiné la question et terminera bientôt une analyse des différentes options.

Enfin, en ce qui concerne l'application des ordonnances, nous avons élaboré des propositions qui seront annoncées en même temps que les deux autres éléments de l'ensemble qui, à notre avis, permettra de faire mieux respecter les ordonnances des tribunaux dans tout le Canada.

Le Président: La période des questions est terminée. Cependant, j'accorde la parole au député de Crowfoot, pour un rappel au Règlement.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement parce que je pense que le ministre de la Justice a violé les conventions de cette Chambre relatives aux affaires en instance devant les tribunaux.

En réponse à ma question du lundi 27 mars, il a déclaré, et je cite le hansard, à la page 11065:

[. . .] parce qu'il l'estimait erroné, le gouvernement fédéral a interjeté appel du jugement de première instance auquel le député fait référence.

Puis il dit un peu plus loin:

Nous estimons en toute bonne foi que le jugement de première instance rendu en Alberta était erroné.Nous sommes confiants que nous allons gagner en appel.

De plus, le mercredi 29 mars, le ministre, en réponse à une question de mon collègue de Yorkton-Melville, disait et je cite la page 11193 du hansard:

Le fait est qu'un appel a été interjeté de ce jugement. Nous soutenons en appel que le jugement était erroné.

(1205)

Monsieur le Président, comme vous le savez, le commentaire 505 de la sixième édition de Beauchesne dit, et je cite:

Les députés s'entendent pour ne pas évoquer les affaires dont un tribunal ou une cour d'archives sont saisis. Cette convention a pour but de protéger les parties, tant avant que pendant le procès, et les personnes qui pourraient être touchées par les résultats d'une enquête judiciaire. Il s'agit d'une contrainte à laquelle la Chambre s'assujettit elle-même dans l'intérêt de la justice et de l'équité.

De plus, les paragraphes 1 et 2 du commentaire 506 disent, et je cite:

1) Le respect de la convention relative aux affaires en instance devant les tribunaux est absolu dans le cas de poursuites criminelles.

2) En matière criminelle, la jurisprudence est claire: aucun député ne fait allusion aux affaires en instance devant les tribunaux avant le prononcé du jugement. La convention n'a cependant plus cours une fois le jugement rendu.

Si l'on applique la convention relative aux affaires en instance devant les tribunaux, le ministre a parlé de l'affaire Simmerman qui fait l'objet d'un appel et, par conséquent, il a fait allusion à cette affaire. Il a dit plus d'une fois que le jugement était erroné. Les commentaires du ministre pourraient donc nuire aux intérêts de M. Simmerman.

La convention s'applique à tous les députés. Je dirais, avec tout le respect que je dois au ministre, que ce cas soulève aussi la question de l'influence indue ou de l'ingérence ministérielle. Les ministres doivent faire encore plus attention à ce qu'ils disent en raison du poste qu'ils occupent. Ils doivent être encore plus vigilants lorsqu'il s'agit d'un dossier relevant de leur

Dans le cas présent, nous avons un ministre de la Justice qui non seulement discute une affaire criminelle en instance devant la Cour d'appel de l'Alberta, mais qui en plus se permet de critiquer le jugement original rendu par la Cour du Banc de la Reine.

À mon avis, ce faisant, il a violé le paragraphe 2) du commentaire 506 qui stipule que:

La convention s'applique derechef dès qu'il y a appel.

Les cas semblables à celui-ci sont la raison d'être de la convention. Je pense que les députés conviendront que les déclarations du ministre lèsent M. Simmerman de son droit à un procès équitable.

J'aimerais également attirer l'attention de la Chambre sur le commentaire 493 de Beauchesne qui précise que les députés doivent se garder de blâmer ou d'attaquer personnellement les magistrats et les tribunaux.

Le ministre de la Justice a dit à maintes reprises que le jugement rendu par la Cour du Banc de la Reine de l'Alberta était erroné. En outre, j'attire l'attention de la Chambre sur l'affaire Oulette, nos 1 et 2, citée à la page 149 de la deuxième édition de l'ouvrage 32 Criminal Cases, dans laquelle le ministre de la Consommation et des Affaires commerciales d'alors avait été condamné pour outrage au tribunal par la Cour d'appel du Québec pour avoir fait des remarques désobligeantes au sujet d'un jugement de première instance.

11352

Monsieur le Président, je vous demande de trancher et de décider si, par ses propos, le ministre a violé la convention relative aux affaires en instance devant les tribunaux ou le commentaire 493, ou encore les deux.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais répondre au rappel au Règlement du député.

Je dois dire pour commencer que je prends très au sérieux mes responsabilités tant à la Chambre qu'à l'extérieur en respectant la compétence des tribunaux, en appliquant la règle sur les affaires en instance et en ne perdant pas de vue que, comme ministre, j'ai des responsabilités très différentes de celles des juges.

Je soutiens que rien de ce que j'ai dit ici ou ailleurs au sujet de l'affaire Simmerman ou du principe en cause ne va à l'encontre de la règle qui nous interdit de commenter les affaires en instance.

Je ferai remarquer qu'il est très étrange que le député me pose à la Chambre une question sur une cause et fasse ensuite un rappel au Règlement parce que j'ai commenté cette cause en répondant à sa question. En effet, je répondais précisément à la question du député lorsque, selon les allégations, j'ai enfreint la règle. Je répondais simplement à la question du député, et je le faisais de bonne foi.

Deuxièmement, comme je l'ai dit l'autre jour lorsque le député a soulevé ce point à la période des questions, il y a une profonde différence entre commenter les faits en cause dans une affaire criminelle en instance, qu'il s'agisse d'un procès ou d'un appel, de manière à porter préjudice à l'intimé, en disant quelles conclusions il faut tirer ou qui a commis l'acte incriminé-ce qui est tout à fait inadmissible-et simplement dire que nous avons une interprétation différente de la loi qui, justement, est en cause dans l'affaire Simmerman.

(1210)

Je dis que, selon nous, l'interprétation judiciaire du Code criminel et des dispositions en cause dans le procès n'était pas la bonne. Comme de fait, le gouvernement albertain interjette appel. Celui-ci devrait être entendu par la Cour d'appel de l'Alberta en septembre prochain. Le gouvernement fédéral est en train de décider s'il agira comme intervenant pour faire valoir son point de vue auprès de la Cour d'appel.

Il existe des précédents, et je soutiens qu'il n'y a rien de mal à ce qu'un ministre dise que nous n'interprétons pas une loi de la même manière que le tribunal.

L'interprétation sur laquelle le tribunal de première instance a fondé son jugement ne correspond pas à la nôtre. Je dis donc, essentiellement, que nous devons faire preuve de la déférence et du respect qui s'imposent envers les tribunaux et leur procédure et qu'un ministre ne doit rien dire ni faire qui porte atteinte aux droits des parties dans une affaire en instance en abordant les questions de fait.

Selon moi, rien de ce que j'ai dit ou fait ne contrevient à ces principes. Le rappel au Règlement est dénué de tout fondement.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescot-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai qu'une brève observation à ajouter à ce que le ministre a dit.

Tout d'abord, pour ce qui est de la convention sur les causes en instance et du commentaire 505 de Beauchesne, il est évident que leur but est de protéger les parties dont la cause est devant les tribunaux. En l'occurrence, un député a posé une question à la Chambre pour connaître la position du gouvernement au sujet d'une cause en appel.

À mon sens, si le gouvernement a interjeté appel de la décision du tribunal de première instance, c'est qu'il estimait que ce tribunal avait erré. Sinon, il n'aurait eu aucune raison d'en appeler de la décision.

Deuxièmement, le rapprochement avec l'affaire Oulette est un peu tiré par les cheveux. Ce sont deux causes totalement différentes. Cette affaire n'avait absolument rien à voir avec un commentaire fait à la Chambre des communes, comme le verra sûrement le Président en examinant les documents nécessaires.

Troisièmement, monsieur le Président, vous vous souviendrez que, presque à toutes les fois où la convention concernant les affaires en instance a été invoquée à la Chambre des communes, la présidence a déclaré que les députés ne devaient pas poser de questions sur des causes devant les tribunaux.

S'il faut tirer une conclusion du présent rappel au Règlement, c'est que la question n'aurait pas dû être posée et non pas que le ministre n'aurait pas dû y répondre. Par conséquent, j'irais jusqu'à renverser les rôles et à demander à la présidence, si elle juge qu'il y a un avertissement à donner, de rappeler aux députés qu'ils ne doivent pas poser de questions sur les causes qui sont devant les tribunaux.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je veux simplement signaler deux éléments de plus au sujet de ce rappel au Règlement.

D'abord, quand la question a été posée, elle portait sur des décrets qui avaient été déclarés nuls par un tribunal albertain. La question était de savoir si le ministre de la Justice avait le droit de continuer à prendre ces décisions. Il ne s'agissait pas d'une réflexion sur l'affaire albertaine.

Mon deuxième point, c'est que le gouvernement fédéral n'était pas partie dans cette affaire relevant d'un tribunal provincial. Le ministre fédéral de la Justice n'était donc pas habilité à intervenir dans une affaire qui n'était pas de sa compétence.

Ce sont deux points très importants qui méritent d'être portés à votre attention, monsieur le Président.

11353

Le Président: Je vais prendre toutes ces considérations en délibéré. Je veux que les députés se rendent bien compte et qu'ils admettent que, dans le cas d'une convention, le Président a évidemment pleine discrétion pour prendre la décision qui convient.

Je veux signaler à tous les députés qu'une convention, c'est un peu comme une entente, une tradition que nous appliquons à la Chambre des communes.

(1215)

Quand une affaire a été devant les tribunaux, il n'a jamais été question qu'on ne puisse pas y faire référence à la Chambre des communes.

La plupart du temps, c'est laissé au bon jugement des députés eux-mêmes. Lorsqu'un député pose une question, il doit se demander si elle constitue une transgression de la convention.

Par ailleurs, quand la personne qui répond à une question se trouve dans cette position, c'est à elle de tenir compte de ces considérations. Essentiellement, c'est l'affaire des députés eux-mêmes.

Dans ce cas particulier, deux éléments ont été soulevés. Je vais examiner tous les arguments qui ont été avancés. Je suis sûr que la Chambre me laissera le temps d'examiner ce qui avait été dit dans les déclarations originales.

S'il est nécessaire d'y revenir, je le ferai, mais j'aimerais avoir du temps pour examiner une fois de plus toute l'affaire et peut-être donner des directives à la Chambre sur l'orientation que nous devrions prendre face à une convention particulière à la Chambre.

Si les députés veulent bien me confier cette question, j'en reparlerai à la Chambre dès que je le pourrai, au besoin.

* * *

[Français]

LES VOIES ET MOYENS

DÉPÔT D'UN AVIS DE MOTION

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer un avis de motion des voies et moyens visant à modifier la Loi sur la taxe d'accise.

Je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.

_____________________________________________

11353

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à un certain nombre de pétitions.

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

DÉFENSE NATIONALE ET ANCIENS COMBATTANTS

L'hon. William Rompkey (Labrador, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, qui fait rapport du projet de loi C-67 avec des propositions d'amendement.

* * *

LOI SUR LA BUFFALO AND FORT ERIE PUBLIC
BRIDGE COMPANY

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-81, Loi modifiant la Loi concernant la «Buffalo and Fort Erie Public Bridge Company».

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions. La première vient d'habitants de Balcarres et Fort Qu'Appelle, dans ma circonscription.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer les mesures législatives punissant sévèrement les criminels violents qui utilisent des armes pour commettre des crimes, d'appuyer les nouvelles dispositions du Code criminel sur le contrôle des armes à feu et d'appuyer toute mesure législative abrogeant et modifiant les mesures législatives existantes sur le contrôle des armes à feu qui n'ont pas amélioré la sécurité publique.

LES PROGRAMMES SOCIAUX

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient de gens de partout au Canada.

Les pétitionnaires font remarquer l'importance des programmes sociaux à la base de la société canadienne, l'importance pour les Canadiens d'avoir accès à des soins de santé satisfaisants, à la sécurité de la vieillesse, et autres.

(1220)

Ils demandent au Parlement de maintenir et d'améliorer les programmes sociaux qui sont notre droit et notre héritage.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais maintenant présenter trois pétitions.

11354

La première pétition demande au Parlement de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne, afin de protéger les Canadiens contre la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition prie le Parlement canadien de rejeter le projet de loi sur le contrôle des armes à feu et de demander au ministre de la Justice de revoir la manière dont il envisage le contrôle des armes à feu.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition demande au Parlement de rejeter toute proposition visant à modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés afin d'inclure l'expression «orientation sexuelle».

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, conformément à l'article prescrit par notre Règlement, j'ai le plaisir de déposer une pétition signée par 41 pétitionnaires qui prient le Parlement d'agir rapidement en modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne afin d'interdire de façon explicite toute discrimination sur la base de l'orientation sexuelle dans tous les domaines de juridiction fédérale, et en adoptant toutes les mesures nécessaires afin de reconnaître les conjoints de fait de même sexe dans les lois fédérales.

[Traduction]

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, en conformité de l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par une centaine d'habitants de Fredericton-York-Sunbury. Les pétitionnaires demandent au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant l'aide au suicide soient rigoureusement appliquées et à ce qu'aucune modification législative ne soit apportée ayant pour effet d'approuver ou d'autoriser l'aide ou l'incitation au suicide ou une autre activité conçue pour mettre un terme à la vie humaine.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions signées par des électeurs de Lincoln.

Dans la première, les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés afin d'inclure l'expression «orientation sexuelle».

La deuxième pétition demande au Parlement de ne pas modifier le Code canadien des droits de la personne de façon à ce que les avantages dont bénéficient les conjoints ne soient pas accordés aux couples formés de personnes de même sexe.

[Français]

LES BOÎTES VOCALES

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer une pétition signée par 257 personnes de ma circonscription priant le Parlement de bien vouloir demander au gouvernement de renoncer au projet d'implantation de boîtes vocales pour les personnes âgées.

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Barry Campbell (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par plus de 50 habitants de la circonscription de St. Paul's, que je représente, et des environs. Les pétitionnaires prient instamment le Parlement du Canada de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour protéger les individus contre la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

M. Lyle Vanclief (Prince Edward-Hastings, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions.

La première est signée par 53 personnes qui demandent au gouvernement de ne pas modifier le Code canadien des droits de la personne et la Loi canadienne sur les droits de la personne d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité.

LE PROJET DE LOI C-41

M. Lyle Vanclief (Prince Edward-Hastings, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par 46 personnes qui prient instamment le Parlement de demander au gouvernement de supprimer l'article 718.2 du projet de loi C-41.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui à la question no 134.

[Texte]

Question no 134-M. Breitkreuz (Yorkton-Melville):

Le gouvernement est prié de fournir des statistiques prouvant que la criminalité violente a été et(ou) sera réduite et que la sécurité du public a été et(ou) sera améliorée par chacune des mesures suivantes a) l'enregistrement des armes de poing et des autres armes à usage restreint, b) l'interdiction de divers types d'armes à feu, c) l'autorisation d'acquisition d'armes à feu, d) l'inclusion dans le Code criminel de dispositions en matière de sécurité d'entreposage, de manutention et de transport, e) le contrôle de la vente de munitions et f) la mise en oeuvre d'un système d'enregistrement universel pour les armes à feu et les propriétaires d'armes à feu.

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Les modifications législatives apportées en 1978, en 1992 et celles proposées actuellement en ce qui concerne les armes à feu ont mis ou mettront en oeuvre diverses mesures complémentaires de contrôle des armes à feu. Pour cette raison, les chercheurs et statisticiens sont dans l'impossibilité de déterminer avec exactitude la mesure dans laquelle les mesures de contrôle précises parviennent ou parviendront effectivement à réduire le nombre de crimes violents et à accroître la sécurité publique au Canada.

11355

Les rapports qui suivent ont été produits pour le ministère de la Justice du Canada afin de fournir au ministre de la Justice et au gouvernement les renseignements statistiques et la recherche de base sur la question. On peut obtenir ces rapports auprès de la Direction de la recherche et de la statistique au ministère de la Justice. Groupe Angus Reid Inc., «Les armes à feu au Canada» (TR1991-8b), 1991; Dansys Consultants, «Les Homicides familiaux perpétrés avec arme à feu» (WD1992-20f), 1992; Moyer S. et J.P. Carrington, «La Disponibilité des armes à feu et les suicides commis au moyen d'une arme à feu» (WD1993-3f), 1992; Axon L. et S. Moyer, «The Use of Firearms in Criminal Incidents in Toronto» (WD1994-19e), septembre 1994; Wade T. et R. Tennuci (de RES Policy Research Inc.), «Examen du système d'enregistrement des armes à feu» (TR1994-9f), 1994;Meredith C., B. Steinke et S. Palmer, «Recherche sur l'application de l'article 85 du Code criminel du Canada (WD1994-20f), 1994; Hung Kwing (du ministère de la Justice), «Statistiques sur les armes à feu», octobre 1994.

[Traduction]

M. Duhamel: Je demande, monsieur le Président, que les autres questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

11355

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1995

La Chambre reprend l'étude de la motion:

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, lorsque j'avais la parole tout à l'heure, je parlais du Transfert social canadien.

En annonçant cette année les changements qu'il apportera aux paiements de transfert et qui entreront en vigueur l'an prochain, le gouvernement fédéral a prévenu les provinces suffisamment à l'avance pour qu'elles aient le temps de s'y préparer.

Les chiffres montrent que le montant total des paiements de transfert prévus dans le cadre du TSC, y compris les paiements de péréquation versés aux provinces les plus défavorisées, comme Terre-Neuve, se trouvera à augmenter en 1996-1997 par rapport à 1994-1995. Les paiements de transfert à Terre-Neuve, y compris les paiements de péréquation, augmenteront de 28 millions de dollars en 1996-1997 par rapport à ceux de 1994-1995. Cela montre bien que le gouvernement tient aussi bien aux normes nationales qu'à la péréquation entre les provinces.

(1225)

Parmi les autres mesures budgétaires en matière de sécurité sociale, je signale l'annonce que des changements seront présentés en septembre dans le but de réformer le régime d'assurance-chômage. Ces changements devraient permettre de réduire de10 p. 100 la taille globale du programme. En entreprenant ces réformes, le ministre du Développement des ressources humaines est confronté à de nombreux défis et doit tenir compte d'un grand nombre de conditions diverses.

L'automne dernier, le Comité permanent du développement des ressources humaines a entrepris de vastes consultations auprès des Canadiens au sujet de la réforme de la sécurité sociale. Lors de ces consultations, les membres du comité ont entendu à maintes reprises des témoins leur dire que les programmes d'assurance-chômage découragent souvent les gens de retourner au travail. Ils nous ont raconté des cas où on leur avait refusé des prestations d'assurance-chômage parce qu'ils voulaient se recycler alors que d'autres sont payés pour rester chez eux. D'autres parlent de prestations qui vont diminuant alors que des gens dont le conjoint gagne plus de 100 000 $ par année touchent de généreuses prestations.

Quand on songe à apporter des changements au régime d'assurance-chômage, ce doit être dans le but de concevoir un système qui devrait avoir pour objectif sous-jacent d'aider les gens à retourner au travail tout en distribuant les ressources limitées dont nous disposons à ceux qui en ont le plus besoin.

Le ministre du Développement des ressources humaines gardera ces objectifs à l'esprit quand il se préparera à faire la nécessaire réforme du régime d'assurance-chômage.

Au sujet de la réforme de la sécurité sociale, le ministre des Finances a promis de publier un document sur les modifications à apporter au régime de pensions public afin de garantir sa viabilité à mesure que notre population vieillit. L'objectif sous-jacent de cet examen, je le répète, est de garantir que ce soit les plus démunis qui profitent des ressources limitées disponibles. Par conséquent, les prestations de la Sécurité de la vieillesse seront versées en fonction du revenu familial, comme c'est le cas présentement avec le Supplément de revenu garanti. En outre, nous réexaminerons le Régime de pensions du Canada cet automne pour garantir sa viabilité.

Un autre point sur lequel je voudrais m'arrêter concerne les répercussions du budget sur la petite entreprise. On sait que cette dernière est la locomotive de notre économie. Aujourd'hui, plus de 99 p. 100 de toutes les entreprises au Canada emploient moins de 100 personnes. Le secteur de la petite entreprise représente40 p. 100 du PIB au Canada. Par-dessus tout, il compte pour plus de la moitié de l'ensemble des emplois du secteur privé.

Selon un récent sondage de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le déficit et la dette sont les principaux problèmes économiques au Canada. Le ministre des Finances a pris note de cette préoccupation et maintient son engagement de réduire le déficit, créant ainsi un climat propice à la croissance de la petite entreprise. La réduction du déficit entraînera également une baisse des taux d'intérêt pour les emprunteurs du secteur de la petite entreprise.

11356

L'inaccessibilité au crédit a été citée par les petites entreprises comme problème majeur. C'est pourquoi le gouvernement a annoncé qu'il travaillera avec les banques à la mise au point de normes de rendement sensées pour le financement de la petite entreprise. On prévoit que ce travail sera terminé d'ici l'automne. Ces normes permettront aux petites entreprises d'emprunter davantage, stimulant du même coup la création d'emplois.

Le gouvernement a aussi montré son engagement en maintenant des avantages fiscaux pour les petites entreprises, comme l'exemption à vie pour gains en capital de 500 000 $ visant les actions des petites entreprises et un taux d'imposition moins élevé pour la première tranche de 200 000 $ de revenus.

Conjuguées aux dispositions visant à réduire la paperasserie, ces mesures devraient assurer la poursuite de la création d'emplois par les petites entreprises.

J'aimerais parler d'un sujet qui touche de près ma province d'origine, Terre-Neuve, soit les modifications que le budget prévoit au ministère des Pêches et des Océans.

Je tiens à féliciter le ministre des Finances d'avoir maintenu son engagement envers la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Le budget prévoit que le financement total de ce programme demeure à 1,9 milliard de dollars sur cinq ans, y compris 1,7 milliard de dollars de nouveau financement annoncé l'an dernier. Ces fonds visent à aider les Canadiens de la région atlantique à s'adapter à l'effondrement de la pêche du poisson de fond, une situation à l'égard de laquelle ils n'ont pas de maîtrise.

Les Canadiens de l'Atlantique sont des gens fiers. Si on leur en donne la possibilité, ils préfèrent nettement travailler que de dépendre de l'aide gouvernementale.

Ce financement vise à les aider à s'adapter à la triste réalité des pêcheries qui ont été mal gérées et surexploitées par les bateaux étrangers. Encore une fois, par son engagement à l'égard de ce financement, le ministre a veillé à ce que les plus vulnérables de notre société soient protégés.

(1230)

D'autres mesures, comme la fusion de la garde côtière avec le ministère des Pêches et des Océans, permettront au Canada de renforcer ses efforts de conservation même à l'extérieur de la zone de 200 milles, à un moment où c'est plus que jamais nécessaire.

En résumé, je suis heureuse de souscrire entièrement à ce budget. Il montre que le gouvernement libéral peut faire plus que de simplement parler de réduction du déficit. En fixant des objectifs raisonnables à ce sujet et en les atteignant, le gouvernement a gagné la confiance et le respect des Canadiens. Mais ce qui importe surtout, c'est que ce budget a permis de réduire le déficit, en grande partie par des compressions de dépenses et tout en protégeant les plus vulnérables de la société.

Ce n'est certainement pas de gaieté de coeur que le gouvernement a adopté bon nombre de ces réductions de dépenses, mais il devait le faire pour garantir que notre économie demeure sur la voie de la relance et pour que nos programmes sociaux restent soutenables dans l'avenir.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais faire une observation et poser une question.

Presque tous les libéraux, dont la députée, se félicitent mutuellement de s'être attaqués au déficit. Soit, on prévoit faire baisser le déficit annoncé. Toutefois, le fait est que les taux d'intérêt sont à la hausse, tout comme les paiements d'intérêts, parce que notre endettement total est extrêmement élevé.

De nombreux Canadiens ignorent que ce budget va encore faire augmenter le total des dépenses gouvernementales de deux milliards de dollars.

Il nous faut nous concentrer sur la dette et le déficit. C'est mon avis, et je crois que la plupart des Canadiens le partagent, que le temps presse. Plus on attend et plus les versements d'intérêts sont élevés. Même si le ministre des Finances et le gouvernement atteignent leurs objectifs, on s'attend à ce que les versements d'intérêts s'élèvent à au moins 50 milliards de dollars par an d'ici la fin de l'actuelle législature.

Nous devons reconnaître qu'un montant annuel de 50 milliards de dollars, dont une bonne partie quitte le pays sous forme de versements d'intérêts à des prêteurs internationaux, représente autant d'argent en moins pour assurer le financement des programmes gouvernementaux.

Les libéraux parlent constamment du maintien de ces programmes et de leur intention de ne pas y renoncer. Certes, voilà un objectif admirable et merveilleux, mais le fait est que les paiements d'intérêts que nous devons effectuer rendent de plus en plus difficile le financement de ces programmes. Si nous ne réagissons pas rapidement, le financement des programmes sociaux cédera le pas à l'obligation de payer les intérêts.

J'aimerais que la députée nous donne son avis sur la rapidité avec laquelle on s'attaque au déficit. Elle dira probablement que tout va bien ou même très bien. Or, en quoi la décision de faire passer le montant annuel des intérêts à payer de 40 à 50 milliards de dollars peut-elle donc favoriser le financement de nos programmes sociaux?

Mme Payne: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Comme il le sait pertinemment, de nombreux facteurs ont influencé notre budget depuis qu'on l'a présenté, il y a un mois. Ces facteurs continuent de se faire sentir. Cependant, il n'ignore également pas que, au cours des deux dernières années, nous avons atteint nos objectifs budgétaires grâce aux efforts du ministre. Je suis persuadée qu'on va poursuivre ces efforts. Il est vrai que la hausse des taux d'intérêt nous inquiète. Je suis sûre que le député en est conscient, étant donné que le ministre en a parlé à un certain nombre de reprises.

Je ne crois pas-et le député non plus si je me fie à certaines déclarations qu'il a faites plus tôt à la Chambre-que nous puissions réduire le déficit au détriment de ceux qui ont le plus besoin d'être aidés. Il s'agit d'un groupe extrêmement vulnérable.

11357

Il se peut qu'au cours de la prochaine année, le ministre ait à nouveau besoin de procéder à certains rajustements, alors que les divers facteurs affecteront notre situation financière.

(1235)

Le président suppléant (M. Kilger): Avant que nous reprenions le débat, je voudrais simplement signaler à la Chambre que nous avons maintenant terminé les cinq heures au maximum prévues pour le débat. Nous passons maintenant au stade suivant du débat, c'est-à-dire celui des interventions de 10 minutes sans questions ni observations.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, avant d'entrer dans le vif de mon intervention sur le projet de loi C-76, je voudrais souligner qu'en février 1995, le ministre des Finances a présenté un budget qui s'écarte considérablement de la philosophie habituelle des libéraux.

Ce budget aurait dû être présenté en février 1994. Au lieu de prendre des mesures énergiques à ce moment-là, les libéraux se sont tout simplement plaints du bourbier dans lequel les conservateurs les avaient laissés. C'est à ce moment-là qu'ils auraient dû réduire les dépenses et prendre des mesures correctrices.

Même à l'heure actuelle, l'objectif irréaliste que s'est fixé le gouvernement libéral de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB nous fait un peu penser à une épreuve de saut en hauteur où la barre n'est jamais levée plus haut qu'à deux pieds. N'importe qui peut réussir à surmonter l'obstacle parce qu'il ne s'agit pas d'un test réel de capacité. Il est donc ridicule que le ministre se vante de réaliser les objectifs de son budget ou de les dépasser.

Il aurait fallu se fixer des objectifs intérimaires qui permettent d'en arriver à un budget équilibré d'ici la fin de l'actuelle législature, et présenter un plan montrant la façon d'y parvenir. Cependant, le gouvernement n'a ni la volonté politique ni le courage de fixer les buts réalistes dont on a désespérément besoin si l'on veut protéger et conserver les programmes sociaux du Canada dont on est si fier.

Divers groupes d'intérêts spéciaux et divers Canadiens vont sûrement dire qu'ils veulent, effectivement, que l'on réduise les dépenses, sans toutefois que l'on touche à leur programme, ou reconnaître qu'il faudrait effectivement réaliser des économies, sans toutefois réduire la subvention qui leur est accordée.

Le Parti réformiste sait qu'il y a, dans notre pays, beaucoup de Canadiens qui sont prêts à accepter les importantes réductions de dépenses qui s'imposent pour que nous puissions en arriver à un budget équilibré. Depuis toujours, les gouvernements, dont celui-ci, ont choisi la voie de la facilité qui consiste à faire quelques réductions de dépenses et lever certains impôts sans toutefois prendre les mesures qui s'imposent pour équilibrer les livres.

La dette fédérale a grimpé de 28 milliards de dollars, qu'elle était en 1970, à près de 550 milliards de dollars, qu'elle est en ce moment. Elle s'est donc multipliée par 28. Parmi les principaux pays développés, le seul où la proportion entre la dette et l'économie globale soit plus élevée est l'Italie.

J'ai du mal à réaliser ce que signifie vraiment un milliard de dollars. Je parviens à imaginer un peu ce que représente un million, mais la notion de un milliard de dollars m'échappe. Pour placer les chiffres dans un autre contexte, j'ai transformé toutes ces données en temps, en utilisant la seconde comme unité de base. Un million de secondes équivaut à près de 12 jours, soit 11,82 jours exactement. Un milliard de secondes correspond à près de 32 ans. Cela nous donne une meilleure idée de ce que vaut un milliard.

Après avoir accumulé un déficit important au cours de la Seconde Guerre mondiale, le Canada a réussi à faire graduellement baisser le rapport entre la dette et le PIB, jusque vers le milieu des années 70. Le dernier excédent fédéral a été enregistré en 1970. Depuis cette date, les gouvernements ont toujours dépensé de l'argent qu'ils n'avaient pas et ont ainsi accumulé le lourd fardeau de la dette qui nous accable aujourd'hui.

Il a fallu que le Parti réformiste insiste et que les contribuables inquiets s'expriment pour convaincre le gouvernement de la gravité du problème et de l'urgence d'agir, non pas en augmentant les impôts, mais en réduisant les dépenses.

Puis, l'agence Moody's a renchéri sur la situation et les investisseurs étrangers ont manifesté leur inquiétude en disant au Canada: «Mettez de l'ordre dans vos finances, sinon nous investirons ailleurs.»

Étant donné que les marchés monétaires internationaux détiennent le quart de notre dette nationale, le Canada est tenu de leur assurer un bon rendement sur leurs investissements. En outre, le Canada a toujours été un lieu d'investissement attrayant à cause de sa stabilité politique, mais la situation au Québec remet ce climat en cause et les marchés observent nos finances à la loupe.

Je l'ai dit plus tôt, la dette fédérale atteint presque 550 milliards de dollars et celle des gouvernements provinciaux et municipaux, environ 190 milliards de dollars. Selon les plans libéraux, d'ici trois ans, la dette fédérale aura augmenté de 100 milliards et s'élèvera à presque 600 milliards de dollars. Les versements d'intérêts grimperont à 52 milliards de dollars. Ces versements grugeront alors près du tiers de notre budget fédéral total.

En 1981, chaque homme, femme et enfant avait une dette de 4 500 $. Lorsqu'un enfant vient au monde au Canada aujourd'hui, il supporte déjà une dette de plus de 25 000 $. On s'imagine toujours que, à la naissance d'un bébé, le médecin le prend par les pieds et lui tape dans le dos pour le faire pleurer et ainsi lancer le cycle de la vie. Maintenant, ce n'est plus nécessaire, le médecin n'a qu'à tenir le bébé et à lui dire: «Tu dois déjà 25 000 $.» Le bébé pleure automatiquement.

(1240)

Lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir, les frais d'intérêts sur la dette se chiffraient à 39 milliards de dollars. Selon leurs prévisions budgétaires, d'ici les prochaines élections, ces frais auront grimpé à 52 milliards de dollars et, comme je l'ai dit plus tôt, ils représenteront près du tiers de notre budget annuel.

Cela signifie que plus de 30c. sur chaque dollar d'impôt serviront à rembourser les intérêts sur la dette. Les libéraux prévoient toujours que le déficit se situera à 24 milliards de dollars à ce moment-là. Notre dette continue d'augmenter, tout comme les paiements d'intérêts que nous devrons effectuer.

Ce budget des libéraux n'est pas efficace. Ils ne projettent pas de l'équilibrer d'ici la fin de leur mandat. Ils n'ont aucun plan pour résoudre les problèmes qui approchent rapidement, étant donné le vieillissement de la population. Le surintendant des

11358

institutions financières a prévenu que le Régime de pensions du Canada sera épuisé dans 20 ans.

Bien que l'augmentation toujours croissante des intérêts sur la dette ajoute aux difficultés, le gouvernement doit tout de même s'attaquer à ce problème. Il est évident qu'avec la menace des paiements d'intérêts sur la dette, les pensions et d'autres programmes sociaux seront pratiquement détruits. En outre, les transferts aux provinces au titre de la santé, de l'enseignement postsecondaire et de l'aide sociale seront intégrés au nouveau Transfert social canadien.

Les plus fortes compressions des dépenses n'auront lieu que l'année prochaine, lorsqu'on commencera à réduire les programmes sociaux de sept milliards de dollars. Les transferts aux provinces seront retranchés de 2,5 milliards en 1996-1997 et de 4,5 milliards en 1997-1998.

Dans quelle mesure les compressions des dépenses seront-elles refilées aux provinces? Elles recevront un montant global et le gouvernement fédéral leur dit: «Trouvez un moyen d'économiser, mais vous devez toujours vous conformer à nos règles, sinon nous retiendrons les transferts.»

Ce budget ne remet pas les ressources et les responsabilités entre les mains des paliers de gouvernement qui sont le plus près de la population. Il ne contient pas de transferts de points d'impôt qui donneraient aux provinces les ressources nécessaires pour financer leurs programmes sociaux.

Sans réforme des programmes sociaux, les provinces et les contribuables devront supporter le fardeau. Les provinces devront rationaliser les programmes et si le gouvernement fédéral n'est pas satisfait des changements qu'elles apporteront, il pourra toujours retenir les fonds.

Les programmes pour les autochtones, les Inuit et les Métis seront accrus, mais le gouvernement n'a pas encore pris les mesures voulues pour mettre de l'ordre dans les programmes qui sont reconnus comme étant mal gérés. Les compressions budgétaires n'empêcheront pas les dépenses d'augmenter de 600 millions de dollars à cause de l'escalade des frais d'intérêts. Le budget illustre ce qui se passe lorsqu'on n'élimine pas un déficit rapidement.

Le budget des contribuables proposé pa le Parti réformiste permettrait, en retour, d'éliminer le déficit en trois ans en réduisant les dépenses, mais sans augmenter les impôts. Ce budget rétablirait l'efficacité du marché du travail en réduisant la dépendance à l'égard des programmes sociaux. Il créerait un climat économique qui conduirait à une création d'emplois durable dans le secteur privé.

Que faudra-t-il faire pour obliger les gouvernements, celui-ci et ceux qui suivront, à vivre selon leurs moyens et à ne pas dépenser au-delà de leurs revenus? La Suisse pourrait servir d'exemple. Les Suisses ont l'un des taux marginaux d'impôt les plus faibles, ils jouissent d'un niveau de vie élevé et ont accès à un généreux filet de sécurité. Comment y sont-ils parvenus?

Lorsque le gouvernement suisse veut hausser les impôts ou accroître ses dépenses, il doit demander l'autorisation des électeurs. La constitution l'oblige à vivre selon ses moyens. Ce système est en place depuis des années et fonctionne bien. Le gouvernement est responsable devant la population. N'est-ce pas ainsi que doit fonctionner une démocratie? C'est la représentation par le peuple, pour le peuple et c'est le peuple qui tient les cordons de la bourse. Je me demande ce que deviendraient les généreux régimes de pensions des députés s'il fallait les soumettre à l'approbation de la population.

Les Suisses doivent aussi être consultés sur toute loi et tout règlement. Se souvient-on de l'engagement pris dans le livre rouge par les libéraux d'éliminer la TPS? En fait, le gouvernement suisse a demandé aux gens d'approuver une taxe similaire sur les produits et services. Les gens se sont prononcés contre à trois reprises. La quatrième fois, la proposition a finalement été adoptée et cette taxe vient juste d'être introduite l'an dernier. Si les Suisses décident que cette taxe ne leur plaît pas, ils peuvent adresser une pétition au gouvernement pour lui demander de l'éliminer. Je suis sûr que tous les Canadiens seraient d'accord pour limiter les impôts et les dépenses de leur gouvernement.

Ce gouvernement a eu la chance d'hériter d'une économie saine, mais si, comme on s'y attend, il y a un ralentissement de l'économie, cela va entraîner de nouvelles difficultés juste au moment où d'intenses compressions budgétaires s'imposent. Si l'on parle aujourd'hui de la crise de la dette, qu'est-ce que ça va être alors? Ce plan budgétaire va encore ajouter à la dette et continuer d'éroder le filet de sécurité sociale.

(1245)

Notre seul espoir est que le ministre des Finances ne se laisse pas influencer et qu'il continue de chercher des moyensd'épargner de l'argent et de veiller à ce que les programmes soient administrés de façon efficace et à ce que nous ayons les moyens de les évaluer. Les programmes qui ne donnent pas les résultats escomptés devraient être éliminés.

Il est important de réduire les dépenses mais il est encore plus important d'accepter le fait qu'il est nécessaire d'équilibrer le budget et de présenter un plan qui nous permette de le faire. Bien que ces mesures budgétaires soient insuffisantes et viennent trop tard, ce budget est un pas dans la bonne direction.

Au gouvernement à présent de faire ce qui doit être fait, c'est-à-dire de s'efforcer d'équilibrer le budget avant la fin de cette législature et de dire aux Canadiens comment il va s'y prendre.

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler du budget. Dans la semaine qui a suivi le budget, j'ai eu deux assemblées publiques avec des électeurs, deux réunions avec des groupes agricoles et une réunion avec le secteur forestier.

Mon but, lors de ces réunions, était d'expliquer aussi bien que je le pouvais les conséquences de ce budget, de sorte qu'avec mes électeurs on puisse comprendre ses conséquences réelles et manoeuvrer ou définir des politiques pour l'avenir.

Ce faisant, je pense que nous avons été en mesure d'examiner le budget d'un point de vue critique et d'offrir une réaction constructive. J'en viendrai à la réaction un peu plus tard dans mon discours. Ce n'est un secret pour personne que la priorité du gouvernement est de rétablir la santé financière du Canada et d'atteindre l'objectif de réduction du déficit que nous avons proposé lors de notre campagne: à savoir 3 p. 100 du PIB d'ici la fin de 1996-1997.

11359

Le budget prescrit des mesures très strictes pour réduire le déficit. C'est un budget rigoureux, qui comporte des réductions de programmes extrêmement pénibles. La stratégie du gouvernement exige des économies au niveau des dépenses de l'État, un examen des programmes et certaines modifications fiscales.

De ce fait, des programmes qui tiennent à coeur à beaucoup d'entre nous, moi compris, ont dû être réduits. En tant que gouvernement, nous avons essayé de maintenir un certain équilibre entre les régions et entre les secteurs, tant du point de vue social que du point de vue des dépenses fiscales. Néanmoins, cela ne rend pas plus facile l'application de mesures fiscales sévères et ne réduit pas les conséquences pour les personnes touchées.

Pour en revenir aux réunions que j'ai tenues avec mes électeurs, les agriculteurs, et plus particulièrement mon ancienne organisation, m'ont dit sans détour que le budget était plus dur pour le secteur agricole que pour les autres secteurs du pays, en particulier lorsqu'on ajoute les modifications dans le domaine des transports.

Dans la région de l'Atlantique en particulier, la disparition de la Loi sur les subventions au transport des marchandises dans la région atlantique et de la Loi sur les taux de transport des marchandises dans les provinces Maritimes aura des conséquences importantes pour les producteurs. Nous avons prévu une somme considérable pour l'adaptation, 321 millions de dollars. Certains ont exprimé des préoccupations sur le fait que, si cet argent est donné aux provinces, celles-ci pourraient ne pas combler les besoins des producteurs en raison des changements prévus dans le budget.

En tant que députés, nous avons une responsabilité à cet égard, et nous devons nous en occuper. J'ai l'intention de le faire. En bout de ligne, nous avons certainement besoin d'une politique nationale sur les transports, au Canada. La perte de l'aide au transport des céréales fourragères dans la région de l'Atlantique pourrait avoir des conséquences très négatives sur l'industrie de l'élevage dans l'Est, s'il n'y a pas d'autres programmes qui compensent cette perte pour l'industrie en question.

Je vous présente les faits tels qu'ils sont, sans les modifier, car je les accepte ainsi. Ensemble, la perte du Programme d'aide au transport des céréales fourragères au Canada atlantique et les changements apportés à la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, auront pour effet d'augmenter le coût de l'orge d'environ 42 $ la tonne dans l'Est. C'est un fait. Je ne crois pas qu'on doive se laisser décourager par les faits.

(1250)

Le secrétaire d'État à l'Agriculture et à l'Agroalimentaire va organiser une série de consultations avec le secteur agricole. Le financement transitoire est en place. Le secrétaire d'État et le ministère de l'Agriculture sont en pourparlers avec l'industrie et étudient divers moyens d'améliorer la compétitivité de l'élevage de bovins dans le Canada atlantique.

Les agriculteurs que j'ai rencontrés dans l'est du Canada m'ont fait part de l'inquiétude que leur causent les changements qu'on se propose de faire au ministère même. Ils craignent particulièrement les effets de la privatisation de la direction de l'économie. Ils ont la ferme conviction, que je partage, qu'il doit y avoir au ministère un service chargé de faire les analyses économiques et les études d'impact économique indispensables avant de procéder au moindre changement de politique.

Je suis de ceux qui sont convaincus que le ministère devrait organiser des conférences afin de rendre publiques ce qu'il estime être les perspectives d'avenir de l'agriculture pour l'année à venir et de rendre compte de ses prévisions au bout de l'année.

Je pense que privatiser la direction de l'économie ne permettra pas de faire des économies puisque le travail sera fait en sous-traitance par des consultants. Selon moi, il serait de beaucoup préférable de se débarrasser de certains bureaucrates haut placés qui n'ont jamais manié la charrue et qui n'ont aucune idée de ce qu'est un producteur primaire. Il reste beaucoup de choses à discuter.

Il est certain que le ministre a dû faire des choix difficiles. Il va essayer d'en adoucir les effets en améliorant le filet de sécurité, en mettant en place des mesures transitoires et en réorientant sa politique.

Je reviens aux rencontres organisées dans ma circonscription pour parler du nouveau Transfert social canadien. On s'est demandé si le TSC serait un instrument efficace de prestation uniforme des programmes sociaux au Canada, particulièrement en matière d'éducation postsecondaire et de soins de santé. On s'est demandé aussi quelle serait l'incidence de ce transfert unique sur la lutte contre la pauvreté des enfants.

J'ai fait remarquer aux participants que l'examen de la sécurité sociale entrepris par DRH avait donné des résultats très satisfaisants. Le comité chargé d'étudier ce document en a tiré des conclusions fort éclairantes. Je le félicite de son travail. Ce comité a fait un excellent travail de recherche, a tenu des audiences, et en a tiré des recommandations dont le gouvernement et les députés vont pouvoir s'inspirer pour décider des nouvelles initiatives à prendre dans le domaine de la sécurité sociale.

Tous les détails de la dette et du déficit ont évidemment fait l'objet de discussions. Ces dernières ont aussi porté sur le pourcentage de la dette que le Canada a envers les investisseurs étrangers. Personnellement, cette question me préoccupe beaucoup. Il faut l'examiner de près, compte tenu du fait que quelques spéculateurs peuvent intervenir sur le marché boursier en jouant sur leurs claviers d'ordinateur et détruire la sécurité financière d'un pays. Que ce soit au moyen d'un nouvel accord de Bretton Woods ou d'une autre mesure, il faut y remédier. Je pense que le premier ministre a inscrit la question au programme de la conférence du G-7, à Halifax.

La réduction des effectifs de la fonction publique a également été discutée aux réunions. Des représentants des fonctionnaires ont exprimé leurs craintes au sujet de ce qui arrive à un grand nombre d'entre eux et du tort que cela cause sur le climat de travail. Ils se sont demandé pourquoi l'indemnité de retraite anticipée n'avait pas été offerte à tous les fonctionnaires, ce qui aurait permis d'affecter aux postes vacants ceux qui n'ont pas droit à l'indemnité et qui sont considérés comme excédentaires. Nous allons porter la question à l'attention des ministres responsables.

11360

En terminant, je tiens à dire un mot concernant la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. La plupart des gens savent que j'ai pratiquement passé ma vie à défendre le tarif de la Passe du Nid-de-Corbeau. Je reste convaincu que les sociétés ferroviaires ont négligé une de leurs responsabilités à l'égard de toutes les discussions et de toutes les modifications qui ont eu lieu au fil des ans. En dépit de cela, le changement se produit et il touchera les producteurs et les collectivités de l'Ouest.

(1255)

Des mesures d'adaptation sont en place. On a prévu une indemnité pour le prix des terrains et un programme d'adaptation de 300 millions de dollars. Je souligne toutefois que la LTGO, qui est en vigueur presque depuis le tournant du siècle, a été la pierre angulaire de la politique agricole dans l'Ouest.

J'accepte les changements, mais je dis qu'il faut reconnaître les répercussions. Outre l'aspect financier, il y aura notamment des répercussions sur les autoroutes, la répartition des wagons, le contrôle de la qualité et la Commission canadienne du blé. Nous devons laisser les producteurs nous expliquer les changements qu'ils veulent.

Les temps ont changé. Nous devons mettre de l'ordre dans nos finances. C'est dans la tête et le coeur des Canadiens qui seront touchés que nous trouverons les vraies solutions. En tant que députés, nous devons consulter nos électeurs pour trouver ces solutions.

[Français]

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, quand une décision est mauvaise, il est légitime de vouloir en éloigner les applications. La motion dilatoire du député de Saint-Hyacinthe-Bagot est donc pertinente et en conséquence, je lui donne mon appui.

Dans les minutes qui suivent, je tenterai de démontrer comment le volet du Budget du ministre des Finances est odieux en ce qui touche les coupures sévères appliquées à l'aide publique au développement. Cette décision sans vision nous aide maintenant à comprendre le refus du gouvernement de prendre des engagements, au début de février, lorsqu'il a rendu public l'énoncé de la politique étrangère canadienne. De plus, l'importance excessive que prend le volet commercial dans la nouvelle politique étrangère se manifeste au grand jour dans le Budget du 27 février dernier.

Le début des années 1990 a marqué l'abandon de toute mesure qui aurait permis au Canada d'atteindre l'objectif de 0,7 p. 100 du PNB accordé à l'aide publique au développement. Le Budget de 1991, en plus de restreindre davantage l'aide au développpement, élargissait l'enveloppe d'aide pour les pays de l'Europe de l'Est et ceux de la Communauté des États indépendants.

En 1992, dans son exposé économique, le ministre des Finances amputait l'aide internationale de 50 millions de dollars. Le Budget de 1994 l'a diminuée de 2 p. 100 et il annonçait une coupure identique pour 1995, mais la réalité est tout autre dans l'actuel Budget. Faisant fi de cet engagement de ne couper que 2 p. 100, c'est plutôt 21 p. 100, soit 532 millions de dollars que le ministre des Finances a décidé de soustraire à l'enveloppe de l'aide publique au développement.

De plus, les coupes annoncées jusqu'en 1997-1998 représentent un manque à gagner de 1,3 milliard de dollars dans nos programmes de coopération internationale. Ces coupures, je l'ai déjà dit, représentent une baisse de 21 p. 100 du budget total de l'aide publique au développement. Je signale à cette Chambre que les coupures dont fait l'objet la Défense nationale ne représentent que 14,2 p. 100. Étonnant pour un gouvernement qui a reconnu que les menaces à notre sécurité, dans le contexte de l'après guerre froide, nous viennent en grande partie du mal développement.

En 1994, le budget de l'aide publique correspondait à 0,4 p. 100 du PNB canadien; en 1997, ce ratio baissera à moins de 3 p. 100 du PNB, ce qui placera le Canada parmi les pays industrialisés les moins généreux, puisque ce pourcentage sera en-dessous de la moyenne des pays de l'OCDE.

En parallèle, la Société pour l'expansion des exportations voit son budget augmenter de 155 millions de dollars, alors que le secteur bénévole de l'aide publique canadienne sera diminué de 45 millions. Où est la logique dans tout cela? On estime les coupures pour les budgets des ONG qui auront la chance de continuer à recevoir des subventions à plus ou moins 15 p. 100.

La position du Bloc sur l'aide au développement a toujours été claire, depuis les discours du chef de l'opposition pendant la campagne électorale de 1993, aux débats en Chambre et en comité, ce qui contraste avec la position des libéraux dans le livre rouge. Est-il utile de rappeler que les libéraux avaient fixé à 0,7 p. 100 du PNB l'objectif à atteindre au niveau de l'aide publique canadienne?

En période de restrictions budgétaires, nous pouvons comprendre que le gouvernement sabre dans les dépenses et coupe dans le budget de l'aide publique.

(1300)

Cependant, à la lumière des travaux du comité mixte spécial, il est inadmissible que le programne de soutien aux organisations volontaires soit l'un des plus touchés par ces coupures.

Vendredi dernier, des fonctionnaires de l'ACDI ont annoncé une coupure de 100 p. 100 pour le financement des organisations non gouvernementales vouées à la sensibilisation du public canadien au développement international. Cette mesure doit prendre effet dès le 1er avril prochain. Le Bloc québécois s'objecte évidemment à ces mesures et à la façon dont elles ont été annoncées à une semaine d'avis. Je ne comprends pas les raisons motivant cette mesure budgétaire. Les économies qui seront réalisées ne représentent que 0,5 p. 100 du budget total de l'aide publique au développement. Ces conséquences et la réaction en chaîne que la mesure provoquera sur le réseau de solidarité et de la coopération internationale sont incalculables.

Ce qu'on peut déjà prévoir, c'est que près d'une centaine de petites ONG situées principalement dans les régionss'autofinançant à 50 p. 100 et coordonnant l'activité de plusieurs milliers de bénévoles engagés voient leur survie menacée.

11361

Depuis quelques années, se dégage sur le plan mondial un consensus reconnaissant l'efficacité des organisations non gouvernementales qui effectuent un travail remarquable à faible coût. C'est dans ce contexte, et malgré ses discours et ses engagements dans les forums internationaux, que contre toute attente le gouvernement canadien met un terme au financement de près de la moitié des ONG de ce pays et coupe de 14 p. 100 les autres.

Pourtant, la majorité des témoignages entendus au cours de la vaste consultation sur la politique étrangère canadienne que le présent gouvernement a mise sur pied allait dans le sens contraire. Suite à ces témoignages, le Comité mixte spécial chargé de la révision de la politique étrangère du Canada a recommandé en novembre 1994 que le volet participation du public fasse partie des priorités en matière d'aide publique au développement.

Après avoir rejeté cette recommandation du comité mixte, le gouvernement pousse l'odieux aujourd'hui jusqu'à cesser le financement de ce programme, et maintient l'ambiguïté du mandat de l'ACDI qui s'intéresse de plus en plus à la promotion du commerce international, plutôt qu'à l'accomplissement de sa mission première: favoriser le développement humain durable pour les populations les plus pauvres de la planète. D'autant plus que les Québécois et les Canadiens sont sensibles à cette nouvelle vision du monde qui passe non par l'armement mais par la solidarité et le partage.

Ce n'est pas le fruit du hasard si le Conseil canadien de coopération internationale et l'Association québécoise des organismes de coopération internationale regroupent plus d'une centaine d'organismes humanitaires. Ces ONG sont portées par la générosité et le dévouement de milliers de bénévoles qui donnent temps et argent pour soulager et aider hommes, femmes et enfants les plus pauvres et les plus démunis de notre planète. L'aide au développement doit contribuer à renforcer les liens entre les institutions et les citoyens canadiens et ceux du tiers monde; et le meilleur véhicule pour l'atteinte de ces objectifs, c'est celui constitué par les ONG qui voient leurs intervenants se coller au tissu social des gens qu'elles aident.

Doit-on comprendre que ce gouvernement, par ses nouvelles mesures budgétaires, a renoncé au réseau de solidarité entre les Canadiens et les gens des pays du tiers monde?

Le budget canadien pour la défense se situe autour de dix milliards par année, alors que celui de l'aide au développement n'est que de deux milliards. Il est permis de croire que l'industrie militaire a avantage à maintenir cette structuration budgétaire. Cependant, le gouvernement canadien ne peut indéfiniment être le complice coupable de ces choix douteux. Maintenir un tel fossé entre les dépenses militaires et l'aide au développement est inadmissible.

À défaut d'être généreux, les dirigeants politiques de ce pays devraient tout de même se rappeler que l'aide au développement peut être rentable pour les pays industrialisés. Au Canada seulement, l'aide crée 45 000 emplois, fait vivre 2 000 entreprises et procure des retombées économiques à quelque 80 collèges et universités. Chaque dollar investi, le terme est on ne peut plus juste, amène des retombées directes de 6,42 $ au Canada.

[Traduction]

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 1995.

Le ministre des Finances a déposé un budget innovateur, qui concilie la nécessité de prendre des mesures fiscales rigoureuses et le besoin de faire preuve de compassion.

(1305)

La réaction des Canadiens a été favorable. Au lendemain du budget, le plus grand quotidien de ma ville, le Winnipeg Free Press, titrait: «Un budget dur qui fait remonter le dollar et renaître l'espoir».

Par ailleurs, on pouvait lire le passage suivant dans l'édition du 28 février du quotidien montréalais The Gazette : «Le budget marque une nouvelle ère, en ce sens que le rôle du gouvernement fédéral doit être repensé, renégocié et redécouvert, ce qui est un bon point de départ».

Le Globe and Mail abondait dans le même sens: «Les Canadiens, ainsi que ceux qui vivent ailleurs et qui souhaitent notre bien, doivent espérer que cette brave initiative. . . sera suivie d'autres dans la même veine».

Qu'est-ce que cette «brave initiative»? C'est la marque d'un gouvernement qui s'attaque à la lourde dette nationale qui hypothèque l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants. C'est la marque d'un gouvernement qui a pris l'engagement de faire en sorte que les démunis continuent de pouvoir bénéficier de l'aide dont ils ont besoin. C'est la marque d'un gouvernement qui reconnaît la nécessité de rationaliser ses programmes et d'éliminer le dédoublement et le gaspillage, tout en améliorant la prestation des services.

Comment le gouvernement atteindra-t-il ces objectifs? Premièrement, il réalisera des économies de 29 milliards de dollars sur une période de trois ans: Cinq milliards en 1995-1996, 10,6 milliards en 1996-1997, et 13,3 milliards en 1997-1998. Ces économies sont nécessaires afin que, indépendamment de la situation des marchés financiers au cours des prochaines années, le gouvernement puisse atteindre son objectif, qui est de ramener le déficit à 3 p. 100 du produit intérieur brut, d'ici 1997-1998.

Ces mesures sévères prouvent que le gouvernement tient sérieusement à réduire les dépenses et que, contrairement à d'autres partis, il n'a agi qu'après avoir effectué un examen approfondi des programmes gouvernementaux qui visait à l'aider à établir les priorités et à éliminer le gaspillage et le double emploi.

Les marchés financiers internationaux ont réagi favorablement et ont maintenu notre cote de crédit triple A. Il ne faut pas sous-estimer l'importance de cette cote. Si elle avait été révisée à la baisse, les taux d'intérêt auraient pu augmenter, ce qui aurait fait grimper l'intérêt que le Canada doit payer sur sa dette.

11362

Même si les mesures visant à réduire le déficit représentaient un élément important du budget de 1995, les Canadiens s'attendaient aussi à autre chose. Ils voulaient avoir l'assurance que, pour parvenir à réduire les dépenses, le gouvernement ne sabrerait pas dans les programmes sociaux, et en particulier le régime d'assurance-maladie, auxquels le Canada tient tant.

En fait, l'une des principales mesures du budget vise à améliorer la prestation des services de soins de santé et la recherche dans le domaine biotechnologique et à préserver les fonds nécessaires à l'amélioration du Régime d'assistance publique du Canada et du programme de prêts aux étudiants.

La mise en oeuvre d'un mécanisme de financement global sous la forme du nouveau Transfert social canadien accordera aux provinces plus de latitude en ce qui concerne l'affectation des fonds, ce qui leur permettra de subventionner les programmes en fonction des besoins locaux, de la demande locale en matière de services. Aux termes de la Constitution, les programmes sociaux relèvent des provinces, et il en sera ainsi. Les provinces réclament plus de souplesse dans ce domaine, et il en sera ainsi.

Les services de soins de santé seront désormais plus adaptés à la collectivité. De plus, le système permet au gouvernement fédéral de maintenir les cinq principes qui régissent le régime de soins de santé et que prévoit la Loi canadienne sur la santé, soit l'universalité, l'accessibilité, l'intégralité, la transférabilité et la gestion publique. Le ministre des Finances l'a bien précisé, en donnant de la souplesse aux provinces, on ne leur donne pas carte blanche.

Les principes du régime de soins de santé ne seront pas débattus par le gouvernement fédéral et les provinces. Comme ils ne sont pas négociables, ils ne seront pas abordés lorsque les deux niveaux de gouvernement discuteront de la mise en oeuvre du Transfert social canadien. Ils sont plutôt les piliers fondamentaux de notre société canadienne. Ils sont la pierre angulaire de notre système de soins de santé.

(1310)

Le gouvernement a dit en termes clairs que le Transfert social canadien, et je cite, «ne sacrifiera pas la qualité des services offerts aux Canadiens». Nous ne devons pas oublier qu'il est possible non seulement de maintenir notre système de soins de santé avec le niveau de financement actuel, mais aussi de l'améliorer. Autrement dit, nous pouvons faire plus sans que cela coûte plus cher.

Un élément essentiel de cette stratégie consiste à remplacer les méthodes de traitement traditionnelles par des méthodes qui sont tout aussi efficaces mais dont le coût est moins élevé. Par exemple, nous pouvons utiliser davantage les consultations externes, encourager les patients à voir leur médecin de famille avant de consulter des spécialistes et permettre à d'autres professionnels de la santé de prodiguer certains soins précis à la place des médecins.

La flexibilité du nouveau transfert social, qui nous permettra peut-être d'améliorer notre système de soins de santé, augure bien aussi pour l'avenir du Régime d'assistance publique du Canada, ou RAPC. Encore une fois, l'intégration du RAPC dans le Transfert social canadien donne aux provinces la flexibilité et la liberté dont elles ont besoin pour administrer les programmes sociaux de façon efficiente et efficace. Encore une fois, l'objectif est d'arriver à faire plus sans augmenter les dépenses publiques, et c'est un objectif réalisable.

J'ai mentionné plus tôt que le gouvernement s'est montré déterminé à assurer à nos jeunes un avenir prometteur. Cette détermination est évidente dans les mesures de réduction du déficit qui visent à soulager nos jeunes d'une partie du fardeau de la dette nationale, mais on peut aussi la voir dans d'autres parties du budget.

La contribution fédérale au financement des collèges et universités sera également incluse dans le Transfert social canadien, ce qui, encore uns fois, donnera aux provinces la liberté de distribuer les fonds en fonction des besoins et de profiter des économies réalisées grâce à l'élimination des dédoublements.

Le maintien de l'engagement du gouvernement à l'égard du financement des conseils subventionnaires qui appuient directement la recherche universitaire et qui appuient le programme canadien de prêts aux étudiants ainsi que l'enseignement postsecondaire pour les étudiants indiens et inuit montre bien à quel point le gouvernement est déterminé à aider nos jeunes.

Ce budget renferme de nombreuses mesures qui garantissent au Canada un présent prospère et un avenir encore plus prospère. Cette prospérité résidera en partie dans le maintien des programmes sociaux qui ont bien servi les Canadiens dans le passé en assurant la compétitivité du Canada et en protégeant nos citoyens contre la catastrophe sociale. Grâce à ce budget sévère mais humanitaire, les Canadiens peuvent être certains que les programmes seront encore mieux adaptés à leurs besoins à l'avenir.

Le gouvernement a un défi de taille à relever en cette période de transition entre le XXe et le XXIe siècle. S'il s'était contenté de réduire les dépenses sans tenir compte des personnes défavorisées, il aurait fait fi de certains principes fondamentaux. S'il avait continué de dépenser sans tenir compte de l'avenir de notre pays et des générations qui nous suivront, il aurait fait fi de la réalité.

Au lieu de cela, comme on l'a vu si souvent depuis son accession au pouvoir, le gouvernement a choisi une approche modérée et a évité les solutions extrémistes proposées par les deux parties de l'opposition. C'est cet équilibre qui nous permettra de réussir là où d'autres gouvernements ont échoué.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui je limiterai mes commentaires sur le budget à la question des transports, puisque je suis le porte-parole du Parti réformiste pour les questions de transport et que ce parti forme, bien sûr, l'opposition nationale.

En gros, on peut dire que le gouvernement pourrait réduire sensiblement ses dépenses et confier la livraison de beaucoup de services au secteur privé en agissant dans le domaine des transports. Je reconnais que c'est l'orientation générale qui a été adoptée. Ainsi, je suis particulièrement favorable à la décision de privatiser les services de contrôle de la circulation aérienne.

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Je crois que c'est une sage décision, d'autant plus que le gouvernement a plus ou moins opté pour le concept du sans but lucratif plutôt que pour la formation d'une société d'État, comme il le préconisait à l'origine.

(1315)

Le transfert de responsabilités sur les aéroports est aussi, en général, une bonne idée, mais j'ai tout de même quelques réserves au sujet de ce que j'appellerais l'écrémage. Lorsque je parle d'écrémage, je parle du versement des revenus des 26 aéroports nationaux au fonds d'administration général tandis que tous les coûts des subventions nécessaires au fonctionnement des petits aéroports sont transférés aux provinces et aux régions. Ces coûts sont beaucoup moindres que les revenus que le gouvernement tire des aéroports nationaux.

Les dispositions concernant les subventions pour le transport du grain de l'Ouest constituent un élément important du récent budget. J'ai toujours dit qu'il fallait réduire ces subventions jusqu'à les éliminer un jour complètement, mais j'ai émis une mise en garde: il faut que le gouvernement s'occupe des nombreux facteurs qui coûtent de l'argent aux producteurs. Il s'agit de choses qui ne génèrent aucune recette pour le gouvernement, mais qui coûtent de l'argent aux producteurs. Je pense tout spécialement à l'attribution des wagons et aux conflits de travail.

Le ministre des Transports, dans un document qu'il a publié en même temps que le budget, reconnaît qu'il y a un problème au niveau de l'attribution des wagons et que le ministère examinera la situation. En ce moment, pas grand-chose ne se fait à cet égard. Ce problème coûte beaucoup d'argent aux producteurs de céréales canadiens. Cela ne constitue pas un facteur coût pour le gouvernement, mais celui-ci aurait dû s'en occuper en même temps qu'il réduisait et éliminait les subventions prévues dans la Loi sur le transport des grains de l'Ouest.

De même, il y a la question des conflits de travail, particulièrement dans les ports, et surtout le port de Vancouver, et dans l'industrie ferroviaire. Il y a eu une grève dans le port de Vancouver l'an dernier. Le gouvernement a fait adopter une loi pour ordonner le retour des grévistes au travail, mais il n'a rien fait pour remédier aux problèmes à venir.

Nous avons eu une autre grève cette année. Le gouvernement a de nouveau fait adopter une loi de retour au travail, mais n'a rien fait pour apporter une solution à long terme. Immédiatement à la suite de la grève de cette année au port de Vancouver, nous avons eu une grève nationale du rail. Encore une fois, le gouvernement a fait adopter une loi de retour au travail, mais n'a rien fait pour apporter une solution à long terme.

Ce sont des choses qui coûtent de l'argent aux contribuables canadiens, mais qui n'apportent aucun revenu à l'État. Ce sont des problèmes auxquels le gouvernement devrait vraiment tâcher de remédier au lieu de les négliger, comme il a malheureusement eu tendance à le faire.

Je passe maintenant au sujet de l'aéroport Pearson. Beaucoup s'étonneront peut-être que j'en parle, mais l'aéroport Pearson a de nombreuses incidences sur le budget de cette année. Il y a aussi un peu d'information trompeuse qui circule en rapport avec cette question et avec le budget.

Le gouvernement songe actuellement à faire construire une nouvelle piste d'atterrissage, au coût de 150 millions de dollars environ. Or, le Council of Concerned Citizens se prépare à intenter des poursuites judiciaires qui pourraient ajouter au coût de la piste d'atterrissage. Cet organisme s'inquiète du fait que la construction de cette piste d'atterrissage vient directement en contradiction avec les conclusions de la Commission d'évaluation environnementale. Il intente donc des poursuites, et le gouvernement aura à payer ce qu'il en coûte pour se défendre en cour en plus du coût de la piste d'atterrissage si on la construit. Il y a en outre le contrat de réaménagement des aérogares 1 et 2 de l'aéroport Pearson.

Cela va coûter environ un demi-milliard de dollars au minimum, en frais d'annulation et en frais judiciaires liés à l'annulation. Même une fois qu'on en aura terminé avec tout ça, il restera encore à réaménager les aérogares 1 et 2, dont les travaux devaient coûter 750 millions de dollars au consortium privé il y a deux ans. On peut avoir l'assurance que, si le gouvernement s'était chargé de la construction à la même époque, les coûts auraient été plus élevés. Deux années ont passé. Les coûts avoisineraient probablement le milliard de dollars au moins. À l'aéroport Pearson, les dépenses à faire sont de l'ordre de deux milliards de dollars. Chose curieuse, cet argent n'est pas prévu au budget.

Nous discutons du budget libéral pour savoir s'il est bon, s'il est mauvais, s'il va assez loin, mais nous devrions nous demander pour commencer ce qu'on y trouve vraiment et ce qu'on devrait y trouver et n'y est pas. Cela vaut pour un ou deux postes des transports, mais il y a tous les autres ministères. S'il y a des informations trompeuses du même ordre ailleurs, quelles autres surprises avons-nous en réserve? Nous n'avons pas encore tout vu. Une chose regrettable pour le contribuable canadien, c'est que nous ne connaîtrons que trop tard le reste des faits.

(1320)

Le budget ne dépeint pas la vraie situation du Canada. Il ne s'attaque pas au vrai problème. Par conséquent, nous allons voir surgir d'autres difficultés dont il n'a pas encore été question.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour intervenir dans le débat sur la deuxième lecture du projet de loi C-76, dont le titre officiel est Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 1995, mais que mes électeurs appellent Loi visant à supprimer la subvention du Nid-de-Corbeau ou à porter préjudice à l'économie de l'Ouest.

Le projet de loi C-76 est la loi qui permettra le versement d'une indemnisation aux propriétaires de terres agricoles en remplacement de la subvention du Nid-de-Corbeau. Le président du Syndicat national des cultivateurs, Nettie Wiebe, a dit:

Le budget fédéral frappe doublement les agriculteurs canadiens. Il augmente les coûts des agriculteurs en supprimant les subventions au transport, tout en réduisant les fonds affectés aux filets de sécurité agricoles, les subventions au secteur laitier et les dépenses en général.

Mes observations porteront sur deux sujets particuliers. D'abord, je voudrais traiter de la question de la suppression du soutien fédéral accordé au transport du grain. Ensuite, j'aborde-

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rai celle du paiement du montant de 1,6 milliard de dollars prévu dans le projet de loi dont nous sommes saisis.

J'ai déjà dit, en réponse à des questions de députés à la Chambre ou de journalistes ainsi que dans des observations à des collègues, que l'élimination de l'aide financière fédérale au transport du grain destiné à l'exportation était l'élément le plus dévastateur que ce très dur budget puisse renfermer.

Le 27 février, le ministre des Finances a annoncé l'élimination de ce programme de subvention au transport qui, il y a deux ans à peine, s'élevait à 720 millions de dollars par année. Le grain produit dans les Prairies, soit plus loin des ports que dans tout autre pays producteur de grain destiné à l'exportation.

J'ai consulté les agriculteurs et les dirigeants des localités de régions agricoles. Durant ces consultations, nous avons sorti nos crayons et nos calculatrices et nous avons examiné les répercussions concrètes de l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau sur les gens et les collectivités. La seule façon de décrire les effets de cette mesure fédérale, c'est en utilisant le qualificatif «dévastateur» que j'ai employé précédemment.

En Saskatchewan, la suppression de la subvention du Nid-de-Corbeau va signifier que les coûts d'expédition visant presque tous les points d'expédition de la province augmenteront d'environ un million de dollars par année. Les producteurs qui expédieront leur grain à un silo-élévateur local devront payer des coûts de fret supplémentaires qui seront déduits par l'exploitant du silo-élévateur et qui représenteront collectivement environ un million de dollars par année. Cette réduction des revenus assez importante entraînera donc, pour la collectivité, une perte nette qui a peu de chances d'être récupérée ailleurs.

Voilà ce que le gouvernement fédéral a omis de résoudre dans le budget. La suppression immédiate de l'aide fédérale aura un effet instantané sur d'innombrables collectivités qui, pour la plupart, n'auront ni les ressources, ni la capacité de compenser pour le financement perdu.

En dépit des questions que d'autres et moi-même avons soulevées, le gouvernement fédéral n'a pas produit une seule page d'étude, d'évaluation ou d'analyse indiquant ou prouvant le bien-fondé de ce qu'affirme le ministre des Finances quand il dit que la suppression de l'aide financière entraînera une plus grande diversification des cultures ou une amélioration de la capacité de production à valeur ajoutée de ces collectivités.

J'attire l'attention de la Chambre sur le discours que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a fait hier; il a alors dit avec enthousiasme que la suppression de la subvention encouragera le développement du secteur des produits à valeur ajoutée et la fabrication de produits ayant une plus grande valeur. Il a dit que cette mesure rendra le système de transport et de manutention du grain plus efficace. Il a dit que la suppression de la subvention du Nid-de-Corbeau nous aidera à assurer notre accès aux marchés étrangers pour y vendre nos céréales.

Aucune preuve n'a été présentée à l'appui de ces affirmations. Qu'en est-il? Quelle analyse a été faite pour justifier ces affirmations? Absolument aucune. Le gouvernement n'a pas présenté la moindre preuve pour nous donner l'assurance que les investissements nécessaires pour remplacer les pertes de revenus attribuables à la hausse des coûts de fret se matérialiseront comme par magie. Rappelez-vous que chaque point d'expédition en Saskatchewan doit trouver un million de dollars par année de nouveaux revenus simplement pour maintenir sa situation actuelle. Combien de petits pois pouvons-nous encore cultiver? Combien de porcs ou de vaches supplémentaires pouvons-nous produire? Combien de nouvelles minoteries, usines d'éthanol et usines de céréales pour petit-déjeuner pouvons-nous construire d'ici l'an prochain pour remplacer le million de dollars par collectivité qu'on retire de notre province à cause de cette seule mesure budgétaire?

(1325)

Beaucoup de questions concernant l'avenir de ma province, voire l'avenir incertain de la Commission canadienne du blé, demeurent sans réponse. Pourtant, le gouvernement agit avec une grande désinvolture pour s'assurer que la subvention du Nid-de-Corbeau sera supprimée avant la fin de la campagne agricole. C'est de la folie pure!

Sur pratiquement toutes les questions, les libéraux parlent de leurs promesses électorales, des promesses du livre rouge qui leur servent de guide dans les questions d'orientation, mais nulle part dans le livre rouge nous ne trouvons la promesse de supprimer la subvention du Nid-de-Corbeau et d'acculer si rapidement les collectivités agricoles à la faillite. Dans leur livre rouge, les libéraux disent qu'ils ont pour objectif «la réduction des coûts des facteurs de production dans un souci de rentabilité». Qu'ont-ils fait? Ils ont augmenté les coûts, au lieu de les réduire comme ils l'avaient promis.

J'ai demandé au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et au ministre des Finances de reporter toute mesure qui leur permettrait de se soustraire à leur engagement et à leur responsabilité envers les régions de l'Ouest jusqu'à ce que les conséquences à long terme de cette mesure soient bien connues, examinées à fond et que des mesures d'atténuation soient énoncées et débattues. Il est absolument primordial que nous examinions ces conséquences à long terme avant que les députés qui siègent à la Chambre aujourd'hui ne prennent des décisions.

Dans le projet de loi dont nous sommes saisis, le gouvernement s'empresse d'appliquer sa décision de supprimer la subvention du Nid-de-Corbeau, sans savoir quelles en seront les conséquences pour les personnes les plus touchées. Le projet de loi autorise le gouvernement à faire un paiement de transition aux propriétaires de terres agricoles de l'ouest du Canada en remplacement de la subvention du Nid-de-Corbeau. Une fois ce projet de loi adopté et le processus de paiement en place, il sera très difficile, voire impossible de retourner en arrière pour évaluer l'ampleur des dégâts. Nous devons rejeter cette mesure législative si nous voulons procéder aux évaluations appropriées.

Par ailleurs, il importe d'examiner les détails du projet de loi C-76. Il pose trois grands problèmes dont je voudrais traiter brièvement: le principe, le paiement et la réglementation. En principe, l'idée de faire des paiements de 1,6 milliard de dollars est mauvaise. Tout d'abord, je le répète, on doit le faire. Ensuite, si le gouvernement insiste pour effectuer ce paiement, il est tout à fait évident qu'il ne répond absolument pas aux besoins.

Tous les députés savent que la subvention du Nid-de-Corbeau était, au départ, une condition liée à la construction des voies ferrées, en contrepartie de vastes terres qui ont rapporté beaucoup au fil des ans. Le gouvernement devait construire les voies ferrées elles-mêmes et, en retour, les compagnies de chemin de fer ont promis, quant à elles, d'acheminer les céréales des Prai-

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ries vers le port. C'était une condition très simple. C'était presque l'une des conditions d'entrée de l'ouest du pays dans la Confédération.

De nombreux agriculteurs sont furieux de voir que le gouvernement a décidé d'un seul coup que cette entente ne tient plus. Une fois de plus, les agriculteurs doivent payer pour un service qui a été payé il y a bien longtemps et là encore, les compagnies de chemin de fer s'en tirent à très bon compte. En principe, c'est tout à fait injuste.

Le montant de 1,6 milliard de dollars est un chiffre arbitraire qui ne signifie pratiquement rien. «Où le gouvernement a-t-il pris ce chiffre?» demandent les agriculteurs. Les syndicats des Prairies ont fait leur calcul et ils ont déclaré que si l'on voulait supprimer la subvention du Nid-de-Corbeau et indemniser de façon équitable les agriculteurs, le projet de loi devrait prévoir un versement de sept milliards de dollars plutôt que 1,6 milliard de dollars, ce qui est tout à fait insuffisant pour dédommager le propriétaire du terrain ou l'expéditeur, peu importe la façon dont on voit les choses.

Un autre problème que posent ces dispositions, c'est le fait qu'on propose de verser 1,6 milliard de dollars aux propriétaires des terrains plutôt qu'aux producteurs. Il semble que les libéraux pensent qu'il est plus important de dédommager les gens pour la perte de valeur des terrains qui va découler, ils le savent, de la suppression de cette subvention que d'indemniser les agriculteurs pour les coûts supplémentaires reliés à un accroissement des tarifs de transport des marchandises. Le fait de payer les propriétaires de terrains signifie que 40 p. 100 des sommes destinées à la Saskatchewan iront aux banques et à d'autres institutions financières, comme la Société du crédit agricole.

Même si les libéraux affirment que ces institutions devraient remettre une partie de cet argent à ceux qui leur louent les terrains, rien ne garantit qu'elles le feront. De plus, le projet de loi exempte d'impôt les sommes versées aux propriétaires de terrains, notamment les banques, mais l'argent qui pourrait aboutir, en fin de compte, entre les mains des agriculteurs qui louent les terrains est imposable. Il est évident que les libéraux semblent ainsi avoir plus de sympathie pour les banques que pour les pauvres agriculteurs.

Enfin, en vertu de ces dispositions, on va régler pratiquement tous les détails en adoptant des règlements. C'est le cabinet du ministre qui tranchera toutes les questions comme le type de terrains pour lesquels on indemnisera les gens, au nom de qui on établira les chèques, à qui on les enverra, etc. On précisera les détails par règlement. On laisse le soin aux bureaucrates de prendre les décisions et la population n'a pratiquement pas la chance de se faire entendre à ce sujet, par l'entremise de ces députés.

En conclusion, il y a beaucoup de choses répréhensibles dans cette idée. Les députés ne devraient pas souscrire à cette mesure législative.

Je voudrais, encore une fois, en appeler au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et lui demander de reporter l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau tant qu'on n'aura pas effectué une évaluation complète des répercussions et qu'on ne l'aura pas examinée. Nous ne pouvons nous permettre d'abandonner l'économie agricole et les collectivités qui en dépendent.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 13 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

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INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA PROPAGANDE HAINEUSE

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.) propose:

Que, de l'avis de cette Chambre, le gouvernement devrait prendre rapidement des mesures législatives pour mettre un frein à la propagande haineuse véhiculée par l'autoroute de l'information, tout en préservant l'utilisation légitime de la liberté de parole et d'expression.

-Monsieur le Président, la motion dont nous sommes saisis fait appel aux valeurs fondamentales des Canadiens: le respect de la dignité, de l'estime de soi et de l'égalité de tous. Ces valeurs sont les piliers de notre société, le ciment qui lie la mosaïque canadienne. Elles sont des outils au service de l'harmonie. C'est pourquoi nous sommes énormément fiers de ces valeurs, dont s'inspire la motion d'initiative parlementaire à l'étude.

La motion soulève deux questions fondamentales. Premièrement, quelle est le lien entre l'autoroute de l'information et la liberté de parole et d'expression et, deuxièmement, comment la société peut-elle protéger ses valeurs fondamentales sans restreindre la liberté d'expression? Avant de répondre à ces deux questions, monsieur le Président, je voudrais parler brièvement de la révolution de la technologie de l'information et de sa signification pour les Canadiens et pour le Canada dans le monde.

Le monde est bel et bien entré dans l'ère de l'information. Les progrès de la technologie de l'information nous permettent maintenant de communiquer entre nous depuis les quatre coins du monde à l'aide d'un réseau informatique communément appelé l'autoroute de l'information. Bien que l'expression recouvre plusieurs éléments, l'Internet en est la meilleure illustration.

La révolution de l'Internet a commencé dans les années 60 lorsque le ministère américain de la Défense a relié ses diverses installations. À la fin des années 70, le réseau s'était étendu et comprenait des universités du monde entier. Le véritable point tournant s'est produit il y a quelques années avec la création de World Wide Web. L'Internet compte maintenant plus de 30 000 réseaux et 2,5 millions d'ordinateurs. On compte quelque 35 millions d'utilisateurs répartis dans plus de 100 pays. Il suffit d'avoir un ordinateur personnel, un modem et une ligne téléphonique pour avoir accès à cette fascinante autoroute de l'information.

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Il existe trois grands services: le courrier électronique, les groupes d'information également appelés babillards électroniques, et les fichiers. Grâce à ces services, n'importe qui dans le monde peut envoyer un message pour une modique somme, poster et attendre des messages concernant une gamme presque infinie de sujets et recueillir l'information sous la forme de fichiers contenant des textes, des images, des données ou même des sons. En effet, Internet offre une masse incroyable d'informations à la portée des doigts.

(1335)

C'est une source de fierté pour le Canada que certaines de ses sociétés, telles que Northern Telecom, Unitel, Stentor, Videotron, Rogers Communications et Bell Canada, continuent d'assumer un rôle moteur en vue du développement et de l'avancement des technologies pointues que sont la communication numérique, la communication sans fil et la transmission par fibre optique. Le Canada a des chances de tirer parti de ces technologies qui ont le pouvoir de raccourcir les distances physiques de notre vaste territoire.

Les nouvelles technologies révolutionnent entièrement la façon dont les Canadiens travaillent, apprennent et communiquent entre eux. C'est à la lumière de ces faits et des avantages qui peuvent en découler qu'en 1993, le gouvernement a lancé le Réseau canadien pour l'avancement de la recherche, de l'industrie et de l'éducation également connu sous le vocable «projet CANARIE», un investissement de 1,2 milliard de dollars sur sept ans.

Le projet vise à développer l'infrastructure des communications qui rendra le Canada plus compétitif dans tous les secteurs économiques, ce qui se traduira par la création d'emplois et une meilleure qualité de vie. Un réseau national de télécommunications haute vitesse est un facteur indispensable pour renforcer davantage la position compétitive du Canada sur le marché mondial. La prospérité économique signifie des emplois pour les gens, ce qui ne peut qu'accroître la confiance en soi chez les citoyens et à l'échelle nationale, et renforcer notre identité nationale.

Permettez-moi de répondre à deux questions que soulève ma motion. Quel rapport y a-t-il entre l'autoroute de l'information et la liberté de parole et d'expression? Comment notre nation peut-elle protéger ses valeurs sociétales de base sans empiéter sur le principe fondamental de la liberté d'expression?

Comme tout autre outil de prospérité économique, l'autoroute de l'information pose de nouveaux défis sociaux. Il faudra, par exemple, veiller à ce qu'elle ne se transforme pas en autoroute de la haine, en véhicule préjudiciable.

Le Globe and Mail a récemment signalé que Ernst Zundel, sceptique notoire qui nie l'holocauste, a l'intention de propager sur le réseau Internet ses idées haineuses faites de mensonges et de faussetés. Les néo-nazis partout dans le monde répandent déjà leur idéologie raciste grâce à Internet. On a vu, plus récemment, d'autres exemples de messages affichés aux babillards électroniques, par exemple des messages de menaces du Ku Klux Klan. Il suffit d'observer certains groupes inscrits, tels que alt.skinheads, alt.politics.nationalist.white ou alt.politics.white.power, pour voir que la présence d'un tel matériel haineux se poursuit et augmente sur les réseaux électroniques.

La persistance de ces messages sur Internet devrait inciter le gouvernement à agir et à réglementer ce secteur. La possibilité d'atteindre un public considérable et l'absence de toute réglementation ont favorisé la prolifération d'un discours que bon nombre de Canadiens considèrent comme offensant et qui entraînerait des poursuites judiciaires s'il était publié ou diffusé par les médias traditionnels.

Permettez-moi de répéter ma motion:

Que, de l'avis de cette Chambre, le gouvernement devrait prendre rapidement des mesures législatives pour mettre un frein à la propagande haineuse véhiculée par l'autoroute de l'information, tout en préservant l'utilisation légitime de la liberté de parole et d'expression.

Ma motion demande à la Chambre d'affirmer sa volonté et d'inciter le gouvernement à agir dès maintenant. J'espère que tous mes collègues de la Chambre appuieront cette motion. Je crois fermement qu'aucun député du Parlement ne s'opposerait à une mesure visant à freiner la diffusion de la propagande haineuse. Je suis convaincu qu'aucun député ne s'obstinerait à dire que la liberté d'expression ne peut souffrir absolument aucune limite. Je soutiens que rien n'est absolu, ni même la liberté.

D'abord, qu'appelle-t-on de la haine selon notre système judiciaire? La Cour suprême du Canada définit la haine comme suit:

. . .une émotion à la fois intense et extrême qui est clairement associée à la calomnie et à la détestation. C'est une émotion qui, si elle est dirigée contre les membres d'un groupe identifiable en raison de la couleur, de la race, de la religion ou de l'origine ethnique, implique que ces personnes doivent être méprisées, dédaignées, maltraitées et vilipendées, et ce, à cause de leur appartenance à ce groupe.

(1340)

L'article 319 du Code criminel porte sur la diffusion de la propagande haineuse. Le Code définit deux situations donnant lieu à des infractions. Dans le premier cas, il s'agit de l'incitation à la haine par la communication, en un endroit public, de déclarations susceptibles d'entraîner une violation de la paix. Dans le second cas, il s'agit de la fomentation volontaire de la haine contre un groupe identifiable par la communication de déclarations autrement que dans une conversation privée.

J'estime donc que l'on peut recourir à l'article 319 du Code criminel pour interdire le genre de propagande haineuse de haute technologie que cette motion cherche à éliminer.

Chose certaine, l'accès au réseau Internet sous-entend la communication par téléphone ou autre moyen visible à l'aide de l'ordinateur, ce qui correspond à la définition de la communication qui figure dans le Code. Chose certaine, on peut considérer le réseau Internet comme un endroit public parce que c'est un endroit auquel le public a accès, sinon de droit, du moins par invitation expresse ou sous-entendue étant donné qu'une personne peut y avoir accès par l'intermédiaire d'un fournisseur de

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services. Il est certain également que les messages transmis sur Internet constituent des déclarations, puisque la définition d'une déclaration aux termes du Code inclut les «mots enregistrés par des moyens électroniques».

Je précise à la Chambre que l'auteur de la motion n'a jamais entendu parler de poursuites au criminel intentées au Canada pour la publication de messages haineux sur Internet, même si cela se produit couramment. Il n'y a jamais eu non plus de poursuites en vertu de l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, alors qu'il a été déterminé que cette loi s'appliquait dans les circonstances.

Pourquoi n'y a-t-il jamais eu de poursuites relatives aux affiches électroniques que l'on connaît aujourd'hui? Est-ce à cause de la difficulté de déterminer qui exactement doit être tenu responsable-le réseau, l'opérateur ou l'auteur du message haineux? La difficulté consiste-t-elle à retracer l'auteur ou l'origine du message? Est-ce plutôt que les auteurs échappent aux lois canadiennes? Est-ce dû à l'absence d'intérêt de la part des forces policières responsables ou des procureurs généraux des provinces? Ou encore, la difficulté est-elle le reflet de la complexité que représenterait une surveillance quotidienne de l'Internet?

Quoi qu'il en soit, la population canadienne veut le savoir. Je reconnais que le conseil consultatif de l'autoroute de l'information, dans un document publié l'an dernier par le gouvernement fédéral, a établi le rôle de réglementation que le gouvernement devrait jouer. Il faut garantir le principe de la liberté d'expression sur l'autoroute de l'information, conformément à la loi canadienne. J'insiste sur la notion de conformité avec la loi canadienne.

La motion d'initiative parlementaire de votre serviteur respecte donc l'esprit de cette recommandation du conseil. Le conseil a aussi précisé qu'il était en train d'examiner la possibilité de prendre des mesures appropriées en vertu des lois existantes. Je m'en remets certainement aux conclusions du conseil sur ce point, n'étant pas membre de la profession juridique.

Je considère que si les lois contre la propagande haineuse s'appliquent, il faut les faire appliquer. Si ces lois ne s'appliquent pas, nous avons besoin de nouvelles mesures. Par conséquent, quand je parle de prendre des mesures législatives dans ma motion, je l'entends dans un sens général. Cela signifie qu'il faut adopter de nouvelles mesures si l'on considère que les lois contre la propagande haineuse en vigueur actuellement ne peuvent permettre de régler entièrement la question, à cause de quelque subtilité de l'interprétation qu'on en fait.

Les nouvelles mesures que j'envisage permettraient différentes approches. J'en mentionne quelques-unes.

Par exemple, le Parlement pourrait adopter un code d'éthique national régissant la conduite des fournisseurs de services sur l'Internet. Ce code pourrait prévoir la création d'un organisme chargé des plaintes, qui appliquerait le code au moyen d'un processus établi à l'avance.

(1345)

Le Parlement pourrait prévoir un crédit budgétaire modeste pour lancer une campagne d'éducation du public pour informer et conseiller les utilisateurs d'Internet et les fournisseurs de services, ainsi que les parents, les élèves, les enseignants et le public en général sur la bonne façon d'utiliser l'autoroute de l'information, sur les privilèges qu'elle offre et sur les responsabilités que nous devons assumer.

Le gouvernement, par l'intermédiaire du Parlement, pourrait également envisager de mettre de côté des fonds pour faciliter le développement de technologies de filtrage de l'information que les foyers et les familles pourraient utiliser pour empêcher l'accès à des messages haineux.

En ce qui concerne la question des sources qui sont au-delà de nos frontières, le Canada doit s'assurer que les obligations concernant la propagande haineuse qui résultent des conventions et accords internationaux soient respectées et rappeler aux autres États signataires qu'ils ont des obligations. Si nécessaire, on pourrait préparer un nouveau traité mondial, une idée qu'a avancée le solliciteur général pour essayer de régler cette question. Il y a peut-être d'autres moyens, et nous devons les explorer.

À ce stade, je voudrais revenir à la partie de la motion qui traite de la liberté d'expression. La Cour suprême du Canada, dans deux décisions récentes, a rappelé l'objectif de cette garantie essentielle, à savoir: «Permettre la libre expression, afin de promouvoir la vérité, la participation politique ou sociale et l'accomplissement personnel».

Le juge John Sopinka, de la Cour suprême du Canada, lors d'un colloque de novembre 1994 sur la liberté d'expression et la vie privée à l'âge de l'informatique disait: «Ces valeurs sont au coeur de la liberté d'expression.» C'est dans cet esprit que l'article 319 du Code criminel et l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne ont été jugés constitutionnels par la Cour suprême du Canada.

La cour a considéré que ces dispositions juridiques ne fixent qu'une limite raisonnable à la liberté de parole et d'expression, puisque cette liberté n'est guère entravée si l'on considère l'importance des objectifs de la loi que sont le respect de la dignité, de la confiance en soi et de l'égalité.

Le gouvernement doit agir rapidement. La technologie progresse très rapidement, mais nous savons que la tâche est gigantesque. Nous devons reconnaître aussi que le problème n'est pas plus unique au Canada que ne l'est la recherche d'une solution.

Le Congrès américain est aussi à la recherche d'une solution. Il est en train d'étudier un projet de loi intitulé «Communications Decency Act» aux termes duquel serait passible d'une amende de 100 000 $ quiconque utiliserait un ordinateur pour «importuner, injurier, menacer ou harceler».

Dans un récent rapport, le conseil consultatif canadien de l'autoroute électronique décrit l'objectif que s'est fixé le Canada en la matière dans les termes suivants: «Établir à l'échelle du globe un réseau communautaire entièrement dévoué à la pleine expression de l'individu, à la créativité, à l'apprentissage et à l'esprit d'initiative. Son essence est de nous permettre de nous réaliser en tant qu'individus et en tant que nation.»

11368

Ce sont-là de nobles objectifs. Cette mission ne peut être accomplie que si tous les Canadiens se sentent bienvenus dans l'espace cybernétique. La haine et l'intolérance n'ont donc pas de place dans le nouveau langage utilisé sur l'autoroute électronique.

J'exhorte tous les députés de cette Chambre à exprimer publiquement leur opinion en la matière afin d'assurer pour tous un avenir meilleur. C'est à nous de décider si l'autoroute électronique véhiculera la haine ou l'harmonie.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, la motion M-384 présentée par le député de Winnipeg-Nord attire notre attention sur une des préoccupations que la technologie moderne suscite dans la population.

Permettez que je fasse maintenant lecture de cette motion pour le bénéfice de tous ceux qui nous écoutent:

Que, de l'avis de cette Chambre, le gouvernement devrait prendre rapidement des mesures législatives pour mettre un frein à la propagande haineuse véhiculée par l'autoroute de l'information, tout en préservant l'utilisation légitime de la liberté de parole et d'expression.

(1350)

Avant d'aller plus loin sur le fond de cette motion, j'aimerais prendre quelques instants pour expliquer simplement et succinctement à cette Chambre et au public, ce qu'est cette autoroute de l'information dont on parle de plus en plus dans les médias depuis quelque temps.

Je discuterai non seulement du problème soulevé par la motion M-384, mais de plusieurs problèmes connexes. Enfin, je vous livrerai les résultats de mes recherches à ce sujet et mes conclusions. Si j'épuisais les dix minutes qui me sont allouées, je demanderai à ce moment l'indulgence de la Chambre pour pouvoir conclure mes propos.

L'autoroute de l'information, tout le monde l'aura compris, est avant tout une expression imagée pour aider à comprendre une réalité. Parlons donc de cette réalité.

La réalité, c'est un ensemble de moyens de communication électronique. On parle de lignes téléphoniques, de câble pour la télévision, de fibres optiques, d'ondes émises par les antennes et les tours de radio, pour les fins de la télévision également, des téléphones cellulaires, ainsi que des ondes transmises par satellite.

Tous ces moyens techniques de communication sont utilisés couramment aujourd'hui. Ces moyens, dans leur ensemble, constituent des routes de circulation pour l'information sous diverses formes: la voix par le téléphone, l'image par la télévision, les documents par le télécopieur, le fax.

Ces routes sont très pratiques, mais ce sont des routes lentes. En effet, lorsqu'il s'agit de transmettre de grandes quantités d'informations très rapidement, les routes électroniques s'engorgent et il y a des embouteillages. C'est pourquoi les grandes compagnies de communication sont à installer des moyens techniques plus puissants pour permettre la transmission massive d'informations.

Ainsi, une seule fibre optique permet un transport équivalent à des milliers de lignes téléphoniques. Il y a déjà deux satellites dans l'espace, au-dessus des États-Unis, qui émettent actuellement environ 200 canaux de télévision en même temps. Ces moyens nouveaux sont appelés des autoroutes parce qu'elles sont plus puissantes que les routes traditionnelles.

Laissez-moi vous parler quelques instants des principales compagnies canadiennes engagées dans la mise en place de ces autoroutes électroniques. Du côté des compagnies de téléphone, Bell et d'autres compagnies se sont regroupées sous le nom de Stentor; il y a aussi le groupe Unitel et le groupe Sprint. Les compagnies de câble sont également actives: Vidéotron etRogers sont très impliqués. Du côté satellite, deux groupes sont intéressés: PowerDirectTv et ExpressVu veulent diffuser la télévision à partir de l'espace. Ce sont là les autoroutes de l'avenir.

Mais sur les routes lentes actuellement disponibles, il y a un réseau mondial qui permet déjà d'échanger de l'information facilement en utilisant le système téléphonique. Il s'agit du réseau Internet. Ce réseau permet la transmission de documents, d'images, de voix, de musique, de films, bref de toutes formes de communication.

Ce réseau possède les caractéristiques du sytème téléphonique: vous pouvez signaler le numéro de votre corespondant et lui écrire ou même lui parler; vous pouvez tenir une conférence entre plusieurs correspondants; vous pouvez déposer des messages dans un répondeur automatique, un genre de numéro 900, et le public peut en prendre connaissance en composant ce numéro 900. Les numéros sont appelés des adresses et les services d'accès à des messages sont connus sous les noms de Mosaic et Netscape.

Mais ce réseau a une caractéristique supplémentaire. Vous pouvez déposer des informations dans un babillard ou échanger avec un groupe de discussion: c'est un genre de numéro 900 où tout le monde peut enregistrer une information et lire celles enregistrées par les autres.

Nous sommes maintenant prêts à traiter du fond de la motion M-384. Le problème que souligne la motion M-384, c'est que certains usagers d'Internet déposent dans les groupes de discussions, sur un babillard, ou dans un autre document accessible par Netscape ou Mosaic, de la littérature haineuse.

(1355)

Quoique la motion de mon collègue de Winnipeg-Nord n'en parle pas, il y a aussi d'autres problèmes: par exemple, la littérature, les photos et les films obscènes. Ces deux problèmes, la littérature haineuse et les objets obscènes, sont des problèmes peu répandus, voire assez rares, sur le réseau Internet.

Il y a d'autres problèmes dont il faudrait tenir compte parce qu'ils sont davantage répandus et d'une plus grande importance. Et pas seulement sur Internet mais ailleurs, comme à DirecTv, c'est-à-dire les satellites qui nous envoient du signal télévision en provenance de l'espace.

11369

On parle donc ici de la vente transfrontalière de services et de biens sans égard aux lois, entre autres fiscales, ce qui engendre un flux de capitaux hors la loi vers l'étranger, et on parle aussi du traitement des droits d'auteur et du non-respect de ces droits, ce qui affecte des flux importants et à sens unique de capitaux vers l'étranger.

Soulignons aussi le fait que le réseau Internet, au Canada, est financé par les fonds publics, à travers des subventions aux universités, par exemple. Ceci signifie que toute la population paie pour un service qui n'est accessible, en réalité, qu'à un groupe fort restreint. Ce réseau contribue à l'heure actuelle à créer deux classes de citoyens, ceux qui ont un accès à l'information et ceux qui en sont privés. Je ne dis pas que ces problèmes ne trouveront pas une solution, je suis convaincu qu'ils en trouveront une, mais ces problèmes existent.

Revenons à la motion 384 sur laquelle j'ai fait de nombreuses recherches. D'abord, j'ai déposé dans plusieurs groupes de discussion sur Internet le message suivant: «J'aimerais avoir vos commentaires sur le fond d'une motion d'initiatives parlementaires concernant l'autoroute de l'information qui sera débattue sous peu à la Chambre des communes», et suivait le texte de la motion.

Laissez-moi vous lire maintenant des extraits de trois des nombreuses réponses que j'ai reçues.

Alors, de la Computer Science University of Manitoba:

[Traduction]

«La réponse à cette question est simple, je suis contre.»

D'Industrie Canada, nous avons reçu la réponse suivante, probablement d'un employé: «Si le libellé de la mesure législative proposée disait «pour interdire la propagande» plutôt que pour mettre un frein à la propagande, la loi s'appliquerait dans toute sa rigueur contre quiconque se servirait de l'autoroute de l'information pour faire de la propagande haineuse, ce qui implique qu'il faudrait mettre en place un mécanisme, ce qui est probablement impossible à faire de toutes façons.»

Enfin, un avocat a répondu ce qui suit: «Quel est exactement le but de cette motion et pourquoi est-elle nécessaire? Il existe déjà dans le Code criminel un article qui s'applique à la publication de propagande haineuse. J'interprète cette mesure comme pouvant s'appliquer à toute information, qu'elle soit véhiculée par l'autoroute de l'information ou par d'autres moyens de communication.»

[Français]

Monsieur le Président, de ces quelques réactions, il ressort que les «internautes»-c'est comme ça qu'on les appelle-sont sensibles à nos discussions présentes. Étant un «internaute», je me plais maintenant à indiquer que les «internautes» ne se privent pas de remettre à leur place ceux qui propagent la littérature haineuse. Ainsi, en provenance du Freenet de Columbus, Ohio, États-Unis, il y avait un message offrant de s'abonner à une revue qui s'adressait, et je cite, «à tous les Blancs du monde». Deux réponses ont été données à ce message. Elles sont en anglais, et je vais sonner trois cloches à un certain moment donné.

[Traduction]

Espèce de raciste, sortez d'Internet et à toutes fins utiles sachez que je suis blanc.» Un autre message disait ceci: «Partez du Canada et emmenez tous les Canadiens qui sont racistes avec vous dans votre pays de m. . . De la part d'un blanc.»

[Français]

Ce que je dois dire c'est que, grâce à ces moyens électroniques, les gens qui remarquent un abus du système inondent littéralement l'abuseur, de sorte que son système devient paralysé.

J'ai aussi fait des recherches dans le Code criminel. Ainsi, l'article 163 du Code criminel traite de l'obscénité. Il y est dit que commet une infraction quiconque produit, imprime, publie, distribue, met en circulation, vend, expose à la vue du public ou a en sa possession à de telles fins quelque écrit, image, modèle, disque ou autre chose obscène. Au paragraphe 163.1, on fait référence à des moyens mécaniques ou électroniques.

En matière de propagande haineuse, l'article 318 du Code criminel indique que commet une infraction quiconque, par la communication de déclaration en un endroit public, incite à la haine. De plus, le Code criminel définit le terme «communication» comme, notamment, des mots parlés, écrits ou enregistrés par des moyens électroniques ou électromagnétiques.

(1400)

Je vous écoute, monsieur le Président.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Le député a dit au début de son intervention que, s'il dépassait les 10 minutes qui lui étaient allouées, il demanderait l'indulgence de la Chambre pour pouvoir conclure ses propos.

[Français]

Il est de mon devoir quand même d'intervenir du fait que la période de 10 minutes est écoulée. Y a-t-il consentement pour que le député termine ses remarques?

Une voix: Pour combien de temps?

M. de Savoye: Deux ou trois minutes de plus, c'est tout.

Le président suppléant (M. Kilger): Lui permet-on de poursuivre pour deux ou trois minutes?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): L'honorable député de Portneuf peut poursuivre.

M. de Savoye: Je vous remercie, monsieur le Président. En matière de propagande haineuse, l'article 318 du Code criminel indique que commet une infraction quiconque, par la communication de déclarations, en un endroit public, incite à la haine. Le Code criminel définit «communication» comme mots parlés, écrits ou enregistrés et «endroit public» comme un lieu auquel le public a accès de droit ou sur invitation expresse ou tacite.

11370

Comme on le voit, ce qui rend criminel une communication haineuse ou obscène, c'est le fait qu'elle touche le public. Ce qui se passe entre deux individus ou un groupe privé d'individus ne concerne qu'eux. Mais dès qu'une communication ou une chose devient accessible à quiconque, elle est réputée être dans un lieu public.

On comprend que la loi doit être appliquée de façon uniforme et juste. Ainsi, si la loi interdit certains actes, les personnes qui commettent ces actes devraient être traitées de la même façon, que ces actes aient été commis dans un commerce, dans la rue ou dans un réseau de télécommunications. Mais ne confondons pas le messager avec le message, avec l'initiateur du message et ainsi n'imaginons pas que les réseaux ont la responsabilité de ce qu'ils transportent, pas plus que les compagnies de téléphone ou Postes Canada n'ont la responsabilité du courrier ou des communications qu'ils transmettent.

Est-ce qu'il est possible d'identifier les sources d'expédition de ces documents? Non seulement c'est possible, mais c'est tout à fait facile, puisque tout document est précédé d'une adresse de destination et d'origine. Il faut dire que certains organismes offrent un service d'anonymat. Mais dans un cas de commission d'un acte criminel, il est possible pour ces organismes de révéler l'adresse de l'expéditeur.

Donc, au Canada, nous sommes en moyen de traiter ces questions. Le hic, c'est que la plupart de ces communications viennent de l'étranger. Or, recherches faites, il apparaît que le Canada est signataire de plusieurs traités internationaux en matière de propagande haineuse: Convention sur la prévention et la répression du génocide, Pacte international relatif aux droits civils et politiques et Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale.

Il convient donc que le Canada s'entende avec les États signataires pour assurer que chacun de ces pays, à la demande d'un d'entre eux, intervienne sur son territoire auprès de la source de toute littérature haineuse, d'objets obscènes ou de vente de biens ou de services en contravention des lois du pays signataire ou de destination.

Quoique la motion du député de Winnipeg-Nord ne fasse qu'effleurer les questions dont je viens de parler, je comprends que son intention est de faire en sorte que la loi soit appliquée de la même façon pour tout le monde, sans être ni plus ni moins sévère pour les activités électroniques. C'est pourquoi je voterai pour la motion M-384.

[Traduction]

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je félicite mon collègue de Winnipeg-Nord pour l'objet et la portée de son projet de loi.

Nous savons tous qu'en présentant un projet de loi d'initiative parlementaire aux fins d'adoption par la Chambre, un député s'engage dans un processus long et tortueux au cours duquel la mesure peut être modifiée. Toutefois, le projet de loi que nous débattons aujourd'hui concerne ce que nous tentons de réaliser en tant que Canadiens, le genre de société que nous recherchons, ce que nous jugeons comme étant acceptable et ce que nous reconnaissons intuitivement comme étant mauvais et inacceptable.

Plus tôt, nous avons été confrontés à une situation difficile, soit la circulation des infâmes cartes de tueurs. Les députés se rappellent sûrement qu'à peu près à ce temps-ci l'an dernier, nous avons été inondés de pétitions venant de Canadiens indignés partout au pays qui demandaient: «Pour l'amour du ciel, pourquoi tolérons-nous la circulation de telles ordures au Canada?» Il n'est plus question de ces cartes depuis quelque temps, parce que les Canadiens sont des gens très corrects. Ils savent reconnaître les produits qui n'ont aucune valeur, de sorte qu'ils n'en achètent pas et, sous l'effet ordinaire des forces du marché, le produit disparaît. C'est précisément ce qui s'est passé avec les cartes de tueurs et la question a perdu tout intérêt.

(1405)

Cela ne nous donne toutefois pas le droit de dire que nous vivons dans un monde parfait et que nous n'avons pas à nous préoccuper des gens qui diffusent de la propagande haineuse, sèment la discorde et blessent des membres de notre société.

Voilà donc l'objet et la portée générale de la motion qui est à l'étude et que nous approuvons d'une manière générale.

Je ne crois pas qu'il soit possible de légiférer les valeurs morales ou encore le bon goût. Je ne crois pas qu'il soit possible d'adopter des lois visant à bannir de l'autoroute de l'information la propagande haineuse ou les choses qui nous sont désagréables.

Il faut bien exprimer l'objectif général que nous visons afin que les tribunaux connaissent, au moment où ils doivent trancher une question précise, la position du Parlement du Canada, qui représente celle des citoyens canadiens.

Il faut unir nos efforts pour lutter contre la diffusion pernicieuse de la propagande haineuse et tout ce qui peut blesser les membres de notre société. Il faut unir nos efforts pour préserver notre liberté d'expression. Il y a ici deux idéaux contradictoires. Que faire pour concilier les deux?

Je crois qu'il faut s'en remettre à la notion de la responsabilité. Nous devons veiller à ce que tout le monde ait accès à l'autoroute de l'information. De toute manière, il nous est impossible d'en interdire l'accès. Alors, pourquoi nous donner la peine d'essayer? L'autoroute de l'information a pris énormément d'ampleur au cours de la dernière année. Le nombre de réseaux est passé de 25 000 à 70 000. Sa croissance est phénoménale.

Nous devrions percevoir l'autoroute de l'information comme la plus grande bibliothèque du monde, sans bibliothécaire et sans index. C'est quelque chose qui est impossible à contrôler.

Nous devrions nous efforcer de voir à ce que, lorsque nos tribunaux auront à prendre une décision sur la liberté d'accès à Internet, cette décision soit fondée sur la responsabilité personnelle. Nous devons nous assurer que tous ceux qui ont accès à

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l'autoroute de l'information sachent qu'ils seront tenus responsables de ce qu'ils font, comme c'est le cas dans la vie de tous les jours.

Nous jouissons tous de la liberté d'expression. Cela fait partie de notre culture. Nous reconnaissons aussi que la liberté implique une certaine responsabilité. Nous devons utiliser la liberté de façon responsable. Cela veut dire que je ne peux pas entrer dans une salle de cinéma bondée de monde et crier au feu. Je ne peux pas faire cela impunément.

Je peux sortir dehors et crier au feu, et les gens penseront tout simplement que je suis fou. Si je faisais la même chose dans un cinéma bondé où cela ferait courir des risques aux autres spectateurs, on me traiterait de criminel.

Il y a une distinction et elle fait intervenir toute la notion de responsabilité individuelle. C'est pourquoi je crois qu'il est si important que le débat ait lieu et que l'intention du Parlement soit claire pour la Cour suprême. La Cour suprême a besoin, du moins depuis quelques années, d'orientations claires.

Je ne pense pas que les juges de la Cour suprême se lèvent tous les matins en se demandant comment ils peuvent représenter le mieux possible la population du Canada. À mon avis, depuis quelques années, ces juges se lèvent le matin en se demandant plutôt comment ils peuvent repousser un peu plus loin les limites de la tolérance du citoyen ordinaire en étendant toujours davantage la portée des idéaux inscrits dans la Charte, jusqu'à ce que cela rende tout le monde fou.

Le débat est de la plus haute importance. Il ne faut pas le prendre à la légère. Nous ne limitons en rien-et je crois parler pour la plupart des députés-la liberté de parole. Nous ne cherchons pas-et je crois parler au nom de la plupart des députés-à limiter la liberté de parole de qui que ce soit. Nous voulons faire comprendre très clairement qu'il vaut mieux être prêt à assumer la responsabilité de ses actes.

Mon collègue, le député de Portneuf, a dit tout à l'heure que, généralement parlant, Internet pratiquait une certaine autosurveillance. Les usagers d'Internet l'auront remarqué, quand quelqu'un fait ou dit quelque chose de choquant sur le réseau, cela ne prend pas bien du temps avant qu'il ne soit submergé de réactions d'autres usagers qui lui font savoir que ce n'est pas correct.

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On ne devrait pas sous-estimer le potentiel et la force de l'autosurveillance. Prenons le cas de types installés à un bar qui discutent en prenant un verre: ils expriment des opinions choquantes en se renforçant mutuellement dans leurs convictions. Il en est bien autrement sur Internet où une opinion choquante lancée sur le réseau suscite une avalanche de protestations d'usagers qui font savoir à son auteur qu'il est cinglé ou qu'il a tort, comme l'a dit mon collègue de Portneuf.

Nous devons mettre ce fait en perspective également. De très bons articles ont été écrits au sujet de l'obscénité, notamment sur Internet. Un article publié récemment dans le Globe and Mail laissait entendre que tous les usagers d'Internet étaient des adolescents hypersexualisés. Il n'en est absolument rien.

Cela fait partie de la vie, certainement, mais je défie quiconque de se rendre chez le dépanneur acheter une pinte de lait sans passer devant un étalage de revues. Des choix se présentent à nous, et nous devons les faire. Nous pouvons nous arrêter acheter une revue porno ou passer devant sans l'acheter. C'est un choix personnel, une responsabilité personnelle.

Pour reprendre la même analogie, ces revues ont été mises hors de la portée des enfants à cause des lois canadiennes contre la pornographie. Elles sont placées très haut et beaucoup sont cachées. Que faire dans le cas de l'autoroute de l'information qui prend de l'expansion et dont les jeunes connaissent bien mieux les mécanismes que nous?

Le problème est passablement difficile. Comment empêcher nos enfants d'entrer en contact avec des choses tout à fait scandaleuses comme Deathnet et d'autres choses semblables et préserver tout de même la liberté d'information et la liberté de parole? C'est une impasse. Il faut que les parents assument la responsabilité pour leurs enfants. On en revient encore à la responsabilité personnelle.

Je pense à des parents d'Edmonton qui mènent un combat très valable, très important, mais qui sont bien seuls. Leur fils s'est suicidé, mais ils craignent que son suicide n'ait été l'aboutissement d'une dépression qui a été aggravée par l'écoute assidue de la musique de Nirvana, de musique de mort et par des choses semblables.

Cela fait partie de notre société, et ils nous appartient, comme députés, de faire notre possible pour trouver les causes profondes des problèmes et de déployer des efforts plus grands pour que notre société demeure ce qu'elle est aujourd'hui, généralement, la société dans laquelle nous voulons que nos enfants et nos familles vivent.

Je félicite de nouveau le député de Winnipeg-Nord d'avoir soulevé cette question à la Chambre. Je reconnais que la tâche sera difficile et compliquée, mais elle en vaut la peine.

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer la motion présentée par mon collègue, le député de Winnipeg-Nord.

L'idée de la propagation de la haine, que ce soit à l'aide de bulletins informatisés ou du réseau Internet, est moralement répugnante et a été reconnue comme telle par les lois canadiennes.

Aux termes du Code criminel du Canada, quiconque, en communiquant des déclarations autrement que dans des conversations privées, fait sciemment la promotion de la haine contre un groupe donné est coupable d'une infraction punissable par voie d'acte d'accusation et passible d'une peine d'emprisonnement maximale de deux ans. C'est une violation de la Loi canadienne sur les droits de la personne.

Il incombe au gouvernement de veiller à ce que l'espace public, y compris l'espace hertzien, soit libre de toute incitation à la haine contre un groupe donné. Nous devons être vigilants. Il ne suffit pas d'être contre le racisme, il faut également être prêt à le combattre.

Nous ne devons pas tomber dans le piège qui consiste à se battre uniquement quand c'est simple, facile et clair. Parfois, ce n'est pas facile. Les questions de la liberté de parole et d'expression intellectuelle sont soulevées, mais il ne faut pas éluder le problème sous prétexte qu'il est difficile. Dans le cadre de ce débat, nous devons faire ressortir l'idée de tolérance et le fait que notre société rejette le racisme.

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En 1984, l'Association du Barreau canadien a dit que le Canada n'avait jamais reconnu le principe de la liberté d'expression illimitée et que, pour éviter qu'il soit porté préjudice à autrui, les législateurs canadiens avaient imposé un certain nombre de limites raisonnables à la liberté d'expression.

Les lois canadiennes qui limitent la capacité des individus de tenir des propos haineux s'inspirent des normes internationales et de la spécificité de la société canadienne. Le Canada a signé deux conventions internationales qui nous obligent, à titre de citoyens du monde, à empêcher la diffusion de la propagande haineuse.

La Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide a été ratifiée par le Canada en 1947. Elle a ensuite été renforcée par l'article 20 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, que le Canada a ratifié en 1976.

De plus, il faut noter que la Charte canadienne des droits et libertés ne garantit pas nécessairement un droit illimité à la liberté de parole. L'article 27 de la Charte déclare: «Toute interprétation de la présente charte doit concorder avec l'objectif de promouvoir le maintien et la valorisation du patrimoine multiculturel des Canadiens.» Par conséquent, on peut prétendre que la propagande haineuse n'a pas de place dans la discussion politique d'une société multiculturelle.

L'autoroute de l'information est actuellement utilisée par plus de 40 millions de personnes. Ce peut être un excellent instrument, mais également un instrument diabolique. Par exemple, de l'information peut être échangée instantanément entre une bibliothèque universitaire en Allemagne et une université au Nouveau-Brunswick. On assiste donc à une compression du temps et des distances qu'aucune autre technologie auparavant n'avait permise.

L'autoroute de l'information crée un village vraiment global où nous pouvons tous tirer parti des gains acquis sur le plan de la connaissance ailleurs dans le monde, en pressant simplement une touche. Sur la colline du Parlement et dans les ministères fédéraux, cette technologie est déjà à l'oeuvre.

Étant donné que le gouvernement favorise directement l'utilisation de cette technologie, nous avons le devoir de lui conserver sa neutralité, car on peut s'en servir soit pour faire le bien, soit pour faire le mal. Des organismes, comme le Ku Klux Klan et ceux qui nient l'historicité de l'holocauste, possèdent des groupes d'information qui dirigent leurs messages de haine et d'intolérance vers les minorités par le truchement d'Internet et ces messages sont entièrement accessibles au public.

J'ai lu certains de ces messages. Ils regorgent de propos franchement racistes et orduriers. Non seulement ces gens utilisent Internet pour diffuser leurs messages d'intolérance, mais on m'informe que des groupes pro-nazi ont des programmes de recrutement et se rendent dans les écoles pour encourager des jeunes à embrasser leurs idéologies.

Ces messages transmis sur Internet peuvent facilement être découverts par des enfants, lesquels, comme beaucoup de gens en conviendraient, et comme le député l'a mentionné, sont parmi les mieux informés au sujet de cette technologie. Beaucoup d'enfants utilisent l'autoroute de l'information à l'école et en connaissent bien plus que leurs parents dans ce domaine.

L'enfant peut donc facilement avoir une longueur d'avance sur ses parents, si bien que ces derniers sont impuissants à surveiller ses activités et qu'il peut accéder à ces messages, qui risquent d'influencer fortement son esprit en éveil. Comme cette surveillance parentale est difficile, il est important que le gouvernement intervienne et adopte une loi interdisant carrément la diffusion de messages de ce genre.

Étant donné la complexité de ce problème, il est important que le gouvernement établisse un centre de responsabilité pour traiter non seulement de cette question, mais aussi des questions de commerce, de droits d'auteur et d'éducation, soit en nommant un ministre qui serait responsable de cette technologie, soit en confiant la responsabilité de cette technologie à un ministère qui existe déjà ou encore au ministre de l'Industrie.

Nous pourrions faire comme le Nouveau-Brunswick, où il y a déjà un secrétaire d'État responsable de l'autoroute de l'information. Il y a eu, dans ma propre circonscription, Fredericton-York-Sunbury, un débat considérable sur la question de la propagande haineuse véhiculée sur Internet. J'ai l'intention de former un comité qui présentera des recommandations que je soumettrai au ministre de l'Industrie et à son comité consultatif ainsi qu'au Parlement sur la façon dont on pourrait régler ce problème, parce qu'il s'agit d'un nouveau problème et que l'on a besoin de nombreux renseignements.

Cependant, il doit y avoir un équilibre. Il ne faudrait pas que nos efforts donnent lieu à des restrictions exagérées de la liberté d'expression. Il s'agit là d'un droit important dont il faut tenir compte. Il existe des lois pour contrer la propagande haineuse contre certains groupes et ces lois doivent être maintenues et améliorées et les valeurs qu'elles incarnent doivent être appliquées aux nouvelles réalités.

Il incombe au gouvernement de promouvoir la vérité, mais il doit aussi demeurer vigilant face à ceux qui véhiculent d'autres valeurs. Je suis convaincu que nous sommes tous naturellement portés vers la tolérance, la justice et la compassion et seules la peur, la désinformation et l'insécurité engendrent chez nous des sentiments moins généreux.

Le problème est d'envergure mondiale. Si le Canada adoptait des lois qui interdisaient la diffusion de certains messages, rien n'empêcherait un individu de passer dans un autre pays et d'envoyer ses messages à partir de là. On pourrait ainsi avoir accès à n'importe quoi. C'est pourquoi nous devons collaborer avec les autres pays pour formuler des lignes directrices régissant l'autoroute de l'information. La rencontre du Groupe des Sept, cet été à Halifax, est une occasion idéale d'entamer la discussion avec les autres pays membres.

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Si l'on peut s'entendre sur une conception de cette technologie pour l'avenir, on aura déjà accompli beaucoup. Nous sommes un peuple juste, lucide et plein de ressources, et nous ne devons pas

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nous laisser abattre par l'ampleur de la tâche. Je suis sûr qu'on trouvera une solution qui fera en sorte que tous, quels que soient leur groupe ethnique ou leur style de vie, pourront utiliser l'autoroute électronique sans craindre le harcèlement ou les propos injurieux.

Je suis heureux d'appuyer la motion du député de Winnipeg-Nord, et j'exhorte tous les députés à s'opposer à la propagation de la haine, quel que soit le support utilisé à cette fin.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'appuyer la motion de mon collègue de l'autre côté sur cet aspect très important et en grande partie ignoré de la fin du XXe siècle.

La liberté de parole est une chose que nous estimons énormément dans notre pays. C'est le fondement d'une société vraiment démocratique et, en tant que telle, elle nous distingue des sociétés non démocratiques qui nous entourent, où les libertés sont restreintes et les droits non respectés, elle nous distingue des régimes du passé, comme l'Allemagne nazie et la Chine. La répression est le fait des pays qui ne reconnaissent pas la liberté de parole. En fait, l'absence de liberté de parole a permis à quelques-uns d'étouffer la masse.

Toutefois, les règles de ce monde ne sont pas inviolables. Elles aussi peuvent être corrompues. Cependant, si l'on fait preuve de bons sens et de logique, on arrive parfois à des résultats inverses de ceux escomptés. Il en va de même pour la liberté de parole.

Nous vivons aujourd'hui dans un monde que nos ancêtres, que ceux qui ont fait de la liberté de parole le fondement de notre société n'auraient pu imaginer. Ils n'auraient pu imaginer les problèmes auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui. Ils n'auraient pu imaginer que les gens puissent se servir de la liberté de parole pour l'incitation flagrante à la haine, à la violence et aux préjugés. Ils n'auraient pu se l'imaginer car ils n'auraient pu imaginer une chose comme Internet.

Je vais citer à la Chambre quelques exemples de ce qui s'est passé sur Internet récemment. Dans ma région de l'île de Vancouver, à Victoria, il y a ce qu'on appelle le «Deathnet». C'est un programme sur la façon de se suicider, qui s'adresse aux adolescents et aux enfants. Il leur dit comment le faire avec des sacs en plastique, de la colle, des couteaux, des cordes et des substances chimiques.

Nous avons applaudi à la liberté de parole et à la liberté de choix. Cela s'applique aux adultes. En tant qu'adultes, nous avons théoriquement l'expérience et les connaissances qui nous permettent de faire des choix éclairés. Toutefois, là où ça ne s'applique plus c'est lorsqu'il est question des enfants. Tout le monde ici reconnaît qu'une des caractéristiques de l'enfance c'est l'absence de maturité, le manque de connaissances et d'expérience permettant de faire des choix éclairés. Là où Internet diffère du rayon des magazines au magasin du coin, c'est que dans ce dernier cas les magazines sont placés trop hauts pour que les enfants y aient accès. De plus, ils sont surveillés par les personnes qui travaillent au magasin. Avec Internet c'est différent.

Tout ce que nous savons, c'est que, essentiellement, Internet véhicule n'importe quoi. Un des secteurs de notre société le mieux au fait des choses informatiques, c'est la jeunesse. La plupart des jeunes sont beaucoup plus à l'aise avec les ordinateurs que beaucoup de députés, moi compris.

De la propagande haineuse est distribuée par le KKK et d'autres groupes avec l'intention délibérée de présenter des renseignements offensants, haineux et malveillants sur le réseau Deathnet sans aucune bonne raison.

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Cela ne peut pas continuer. C'est pourquoi mon collègue, qui est médecin et qui prend son rôle de député très au sérieux, a pris cette initiative. En tant que pédiatre, il sait de quoi il parle. Il connaît parfaitement le danger que représente pour les enfants, qui sont très impressionnables de nature, le fait d'être exposé à ce genre de choses. Comme je le disais plus tôt, la situation est tout à fait différente en ce qui concerne les adultes. Ils peuvent faire un choix, ce qui n'est pas forcément le cas des enfants.

Nous avons des lois qui régissent la câblodistribution et la presse écrite. Nous avons des règlements qui interdisent, entre autres, la propagande haineuse et la pornographie enfantine. Il n'existe aucune raison logique de ne pas appliquer ces règles très raisonnables à Internet. D'aucuns prétendent que ce n'est pas faisable parce qu'il y a trop de points d'accès, trop d'usagers.

Notre pays, qui a pris les devants dans tant de domaines et qui peut continuer à montrer la voie, se doit de faire figure de précurseur en ce qui concerne Internet. Nous pouvons prouver au monde entier que nous n'acceptons pas la propagande haineuse chez nous.

Fait intéressant, le Congrès et le Sénat américains sont en train d'étudier un projet de loi concernant la prolifération de ce genre d'information sur Internet. C'est une mesure heureuse et peut-être que par l'initiative de mon collègue nous pourrions joindre nos efforts à ceux de nos voisins du sud pour promouvoir cette juste cause.

Ce n'est pas parce que c'est difficile qu'il faut abandonner la partie. Par ailleurs, Internet suscite d'autres préoccupations. Je suis certain qu'il en sera question durant les longues discussions que suscitera cette initiative, mais elles touchent aussi la vie privée et la confidentialité des informations.

Bien des députés en cette Chambre sont au courant de cas récents de violation de la confidentialité et de diffusion sur le réseau Internet de certaines informations personnelles, pourtant protégées en vertu de la loi. L'espace hertzien est ouvert à tous. Les libertés sont une excellente chose, mais je crois qu'il est intolérable et inacceptable pour la société canadienne que l'on en abuse d'une manière préjudiciable au bien commun.

Je voudrais terminer en disant que j'appuie de tout coeur cette initiative de mon collègue. Elle est fort valable et je crois que nous devrions réfuter l'argument selon lequel la liberté d'expression est inviolable. Comme toutes les règles, celle-ci peut supporter quelques exceptions.

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Ce n'est pas tant pour les adultes-vu la liberté dont nous jouissons-que pour les enfants que nous faisons cela. On a beau essayer par tous les moyens d'en interdire l'accès aux enfants, il n'y a rien à faire.

Pour leur bien et celui de la société canadienne en général, j'espère que la Chambre se fera un devoir d'accorder son appui à la motion de mon collègue.

Le président suppléant (M. Kilger): La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant terminée. Conformément à l'article 93 du Règlement, l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

Comme il est 14 h 30, le Chambre s'ajourne à 11 heures lundi prochain, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 14 h 30.)