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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 3 avril 1995

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LES CRIMES CONTRE L'HUMANITÉ

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1995

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE TRANSFERT SOCIAL CANADIEN

11404

11405

LES PENSIONS DES DÉPUTÉS

11405

11406

LES PÊCHES

11406

11407

LES DÉPENSES PUBLIQUES

11407

LA RÉSERVE DE KANESATAKE

11407

11408

LES NOMINATIONS FAITES PAR LE GOUVERNEMENT

11408

LA RÉSERVE DE KANESATAKE

11408

11409

LA LITTÉRATURE HAINEUSE

11409

ALLIANCE QUÉBEC

11409

L'HÉPATITE C

11409

11410

ST. JOHN'S-OUEST

11410

LA GARDE CÔTIÈRE CANADIENNE

11410

LA COMMISSION CANADIENNE DES DROITS DE LA PERSONNE

11411

LA LOI SUR LE TRANSPORT DU GRAIN DE L'OUEST

11411

L'ENVIRONNEMENT

11412

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

11412

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

11412

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

11412

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

11412

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

11413

LA BRUTALITÉ ET LA VIOLENCE

11413

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

11413

LES DROITS DE LA PERSONNE

11413

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

11413

M. LEONARD PELTIER

11413

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

11414

LES DROITS DE LA PERSONNE

11414

QUESTIONS AU FEUILLETON

11414

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

11415

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1995

MOTION D'AJOURNEMENT

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

11444

LA MIL DAVIE

11445

11375

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 3 avril 1995

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LES CRIMES CONTRE L'HUMANITÉ

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait désigner la période du 20 au 27 avril de chaque année comme la semaine de la commémoration de l'inhumanité de l'Homme envers son prochain afin de rappeler aux Canadiens que tout pays ou groupe qui fait du recours au génocide et à la violence un instrument de politique nationale commette un crime contre l'humanité et que ce crime doit être condamné pour ne pas sombrer dans l'oubli.

-Monsieur le Président, je me réjouis de l'occasion qui m'est offerte de présenter ma motion à la Chambre. Comme vous pouvez le constater, monsieur le Président, cette motion vise à faire de la période du 20 au 27 avril une semaine où nous commémorerons l'inhumanité de l'Homme envers son prochain.

J'ai choisi la période du 20 au 27 avril parce que ce sont les 19 et 20 avril 1939 qu'a commencé l'Holocauste que les nazis ont commis contre la population juive, que le 17 avril marque la fin du régime de l'apartheid en Afrique du Sud et que, depuis lors, la population sud-africaine a le droit de voter au suffrage égalitaire.

J'aimerais présenter à la Chambre la définition des crimes contre l'humanité. L'expression a été utilisée pour la première fois dans la Charte de Londres de 1945. La structure et le fondement de la poursuite des grands crimes de guerre devant le Tribunal international de Nuremberg institué pour juger les crimes contre l'humanité prévoient une autre catégorie de crimes internationaux. Conformément à l'alinéa 6c) du Statut du Tribunal militaire international, les crimes contre l'humanité comprennent le meurtre, l'extermination, l'asservissement, la déportation et d'autres actes inhumains commis contre toute population civile avant ou durant la guerre, puis la persécution pour des motifs politiques, raciaux ou religieux en exécution ou en rapport avec tout crime, qu'il relève ou non du tribunal, qui viole les lois intérieures du pays où le crime a été perpétré.

Je sais moi-même, pour l'avoir vécu, ce que c'est que la violence, le génocide, la déportation et la nécessité de devoir commencer une nouvelle vie. Monsieur le Président, à plusieurs reprises, vous avez parlé de ce crime. Je vous ai invité à rendre visite à la communauté arménienne pour qui je travaillais, à Toronto d'où je viens.

Je vais faire part à la Chambre de l'expérience que j'ai vécue en juillet, lorsque je me suis rendu au Moyen-Orient pour la première fois depuis 1967, année où j'ai quitté cette région. Je voulais visiter Der-zor où les archives montrent que des centaines de milliers de gens ont été chassés de leurs terres ancestrales et ont été conduits là pour y mourir ou pour être tués par les soldats turcs ottomans.

Aujourd'hui encore, il suffit d'y enfouir la main dans six pouces de sable pour toucher des ossements et des restes humains. La rivière qui traverse cette région est un lieu historique pour les Canadiens d'origine arménienne et pour tous les Arméniens du monde, car elle a vu flotter des corps, comme on a pu en voir l'année dernière au Rwanda. Je me suis rendu à cet endroit, j'ai marché dans cette rivière et je me suis souvenu du passé, de l'année 1915.

Mon expérience personnelle en ce qui concerne l'holocauste des Arméniens remonte à 1965, alors que j'avais seulement 17 ans. Je connaissais jusqu'à un certain point l'histoire de l'holocauste de mes ancêtres. Depuis lors, et bien avant cette époque, de nombreux peuples ont subi les mêmes crimes contre l'humanité.

À mon grand regret, jusqu'à maintenant, l'humanité n'a jamais puni les coupables. Même pour les crimes contre l'humanité commis l'année dernière au Rwanda, personne n'a encore été inculpé. Quand déciderons-nous enfin d'agir contre ces crimes, de vraiment considérer ces criminels comme des hors-la-loi et d'imposer les peines appropriées afin que ces gens ne puissent pas répéter leurs gestes et profiter de leurs crimes contre l'humanité?

Comme je l'ai déjà mentionné, le génocide des Arméniens par l'Empire ottoman a commencé le 24 avril 1915. Ce jour-là, 300 000 intellectuels ont été rassemblés et amenés vers le désert. Les chefs des communautés ont été enlevés pour que personne n'oppose de résistance au crime qui serait perpétré durant les huit à douze mois suivants.

Au cours de cet holocauste, 1,5 million de personnes ont été tuées et 500 000 autres ont été déportées de leurs pays d'origine. Ce crime demeure toujours impuni.

Ma motion dit qu'il ne faut pas oublier; elle ne dit pas qu'on ne doit pas pardonner. Le pardon doit être accordé lorsque les

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criminels le demandent. Et ceux-ci devraient être prêts à le recevoir, car il est humain de pardonner. Cependant, nous ne devons pas oublier, car ceux qui oublient sont condamnés à répéter l'histoire.

Nous savons tous très bien ce que la population juive a subi au cours de la Seconde Guerre mondiale, à compter de 1939. Adolf Hitler avait de nombreuses excuses, mais, à mon avis, rien ne peut justifier la violence ou les génocides de quelque nature que ce soit. Ces gestes sont incompréhensibles pour le commun des mortels. Aucun motif n'explique les crimes contre l'humanité, surtout dans ce cas.

(1110)

Le monde entier est resté muet. Personne n'a protesté pendant que six millions de Juifs étaient exterminés. Personne n'a dit mot avant la fin de la guerre. Pourquoi avons-nous attendu que six millions de Juifs meurent avant de nous réveiller? Pourquoi avons-nous attendu que 1,5 million d'Arméniens soient tués avant de réagir? Pourquoi n'affirmons-nous haut et fort que de tels gestes ne seront pas tolérés?

En 1975, au Cambodge, on a abattu deux millions de personnes dans une ville qui en comptait trois millions. Nous n'avons pas dit un seul mot. Les Nations Unies n'ont rien fait. Est-ce la façon d'agir avec des criminels? Nous ne pouvons pas tolérer cela indéfiniment.

En Yougoslavie, le HCNUR estime que 100 000 Bosniaques ont été massacrés et que 300 000 autres ont été déportés, sans qu'aucun tribunal international ne soit créé pour punir les auteurs de ces actes et faire en sorte qu'ils ne se répéteront pas.

J'ai parlé du Rwanda plus tôt. Nous avons tenu un débat sur l'opportunité d'y envoyer nos troupes pour assurer le maintien de la paix. J'avais répondu au député de l'opposition que nous aurions dû discuter de cette question plus en profondeur.

En deux semaines, un demi-million de personnes ont été tuées. Les progrès de la technologie permettent d'exterminer un demi-million de personnes en deux semaines et, pendant ce temps, le Canada et les autres pays s'interrogent sur ce qu'il convient de faire. Je propose que nous agissions tout de suite. La semaine du 20 au 27 avril devrait être déclarée la semaine de l'inhumanité de l'Homme envers ses semblables pour enseigner aux jeunes qu'il faut punir les auteurs de crimes contre l'humanité. Les criminels ne doivent pas échapper aux conséquences de leurs crimes, peu importe la gravité des actes commis.

Aujourd'hui encore, la violence frappe au Moyen-Orient. Un enfant de trois ans a été tué hier sans aucune raison. Qui va intervenir pour condamner la violence contre les innocents?

En 1939, lorsqu'il ordonnait aux SS d'exterminer la population juive, Adolf Hitler avait posé la question suivante: «Qui se souvient aujourd'hui de l'extermination des Arméniens?» C'était le 9 août 1939. Aujourd'hui, le 3 avril 1995, j'espère que la Chambre se souviendra qu'Adolf Hitler avait tort. Nous ne pouvons pas accepter que ce genre de choses ne se reproduise.

De nombreux ministres du gouvernement actuel et des députés ont dénoncé devant le Parlement les génocides commis dans le passé. Le 25 avril 1985, le député de York-Ouest a déclaré à la Chambre: «La commémoration de la milice arménienne nous rappelle aujourd'hui de façon profonde l'importance de tenir nos engagements envers les droits de la personne et ceux des minorités.»

La vice première-ministre actuelle avait déclaré le même jour: «Il ne s'agit pas seulement de problèmes qui surviennent dans un pays lointain, mais aussi des droits de la personne et pas seulement les droits des Arméniens, mais ceux de toutes les communautés qui vivent dans notre pays.»

Au cours des vingt-cinq dernières années, j'ai manifesté devant les édifices du Parlement chaque 24 avril avec des milliers d'autres personnes. De nombreux députés et moi-même avons dénoncé le génocide. Nous devons continuer de le faire, car il est extrêmement important d'en garder le souvenir. Nous devons nous poser la question suivante: Que s'est-il passé pendant les 25 dernières années de protestation, de manifestation et de condamnation? La Chambre est demeurée silencieuse pendant ce temps.

Je demande à la Chambre de reconnaître l'existence de ces crimes contre l'humanité et de bien montrer que les Adolf Hitler ont tort, où qu'ils soient. Le monde se souvient, et la Chambre se souvient aussi.

(1115)

Monsieur le Président, la présidence et la Chambre consentent-elles, si c'est possible, à ce que cette motion fasse l'objet d'un vote?

Le vice-président: Le député peut soulever cette question au cours de la dernière minute ou deux et demander le consentement unanime pour qu'elle fasse l'objet d'un vote ou il peut le faire maintenant s'il le désire. Que préfère-t-il?

M. Assadourian: J'attendrai, car un amendement sera ajouté à la motion.

[Français]

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de Don Valley-Nord pour le dépôt de la motion visant à établir une semaine commémorative des génocides. Je salue également la députée de Saint-Denis.

Le député de Don Valley-Nord est une homme très impliqué dans sa communauté. On sait que notre collègue est le premier député d'origine arménienne à la Chambre des communes. À ce titre, et à l'instar de tous les membres de sa communauté, il est très préoccupé par la question des génocides et des souffrances des peuples qui en ont été victimes.

Ayant pris parti pour la reconnaissance par le gouvernement canadien du génocide du peuple arménien, c'est donc avec plaisir que j'interviens aujourd'hui sur cette motion. C'est également parce que cette communauté me tient à coeur que j'écrivais, le 1er février dernier, au ministre des Affaires étrangères pour dénoncer la décision du président arménien décrétant l'interdiction provisoire du parti FRA Dachnaktsoution, en décembre 1994.

Mais, revenons à la motion. C'est donc pour que soit condamné ce type de crime contre l'humanité et pour que tous les génocides ne sombrent pas dans l'oubli qu'il est proposé que le

11377

gouvernement canadien désigne la période du 20 au 27 avril de chaque année, Semaine des génocides.

Mais je ne peux m'empêcher de souligner que la date proposée de cette semaine coïncide avec le triste anniversaire du premier grand génocide du XXe siècle, celui du peuple arménien en avril 1915, génocide qui a fait plus de un million de victimes. C'est par ailleurs le but de l'amendement que je proposerai tantôt, soit de rendre explicite dans cette motion ce qui est implicite.

Je citerai les propos d'un survivant de ce génocide, M. Aram P. Aivazian. Ce dernier a écrit un livre important intitulé Armenia usurped by genocide and treachery. Ce livre nous fait saisir toute l'horreur de ce type de crime contre l'humanité et les dénégations honteuses des gouvernements. M. Aivazian écrit:

[Traduction]

«En tant que survivant qui habite le Canada, tous les jours, je suis hanté par les souvenirs de l'holocauste arménien, une tragédie sur laquelle on ferme cruellement les yeux dont on nie effrontément l'existence. Le reste de l'humanité s'est fait une place au soleil, mais pas mes compatriotes arméniens en exil, qui vivent sous des cieux étrangers, qui ont été déportés par la force et qu'on a détruits sans leur permettre de regagner leur patrie réduite en esclavage.»

[Français]

Monsieur le Président, ces propos sont ceux de tous les exilés et de tous les déportés. La persistance à ne pas reconnaître le génocide arménien, ce premier holocauste du XXe siècle, est une attitude qu'il faut dénoncer, car la dernière étape d'un génocide consiste à nier son existence et constitue en quelque sorte un appui indirect. Qui ne dit mot, consent.

Ce gouvernement libéral, du temps qu'il était dans l'opposition, était favorable à cette reconnaissance. Maintenant qu'il est au pouvoir, et ce avec l'appui de l'opposition, il doit dénoncer explicitement le génocide arménien. Pour ce gouvernement, les droits de la personne sont maintenant subordonnés aux intérêts politiques et économiques; cela va à l'encontre des valeurs canadiennes traditionnelles.

Je tiens à rappeler à mes collègues de cette Chambre que plusieurs personnalités du monde politique canadien se sont prononcées en faveur de la reconnaissance du génocide arménien. L'honorable Marcel Prud'homme, actuellement sénateur indépendant et ancien député libéral de Saint-Denis est intervenu à deux reprises, en 1990 et 1993, pour que le gouvernement conservateur reconnaisse le génocide arménien.

En mars et avril 1980, l'Assemblée législative de l'Ontario et l'Assemblée nationale du Québec ont adopté une motion réclamant la reconnaissance et la condamnation officielle par le gouvernement du Canada de ce génocide et les atrocités commises par le gouvernement de la Turquie contre le peuple arménien.

Le 11 mai 1984, l'honorable Sinclair Stevens s'adressait à cette Chambre et reconnaissait non seulement l'existence de ce génocide, mais affirmait «qu'on devait agir». Les 27 et 28 mai 1984, les honorables députés d'Edmonton-Sud-Est et de Willowdale, députés de l'actuel gouvernement, se sont adressés aux députés de cette Chambre en parlant du génocide arménien.

Si je le peux, je citerai les propos du député d'Edmonton-Sud-Est, qui disait, et je le cite:

[Traduction]

«Mais le massacre arménien est une réalité historique, et nous ne pouvons pas l'oblitérer dans l'esprit des descendants de ces martyrs en faisant semblant qu'il n'a jamais eu lieu.»

(1120)

[Français]

Enfin, en mai 1985, à l'Assemblée nationale du Québec, M. Gérald Godin, alors ministre des communautés culturelles, décédé récemment, réitérait sa condamnation du génocide.

Sa motion fut appuyée par M. Claude Dauphin, député libéral de Marquette et par l'actuelle sénatrice du Parti conservateur, l'honorable Thérèse Lavoie-Roux, qui déclarait notamment, et je la cite: «On sait fort bien que dans les relations internationales, à cause des rapports économiques et autres que nous avons avec la Turquie, le gouvernement du Canada est extrêmement prudent avant de prendre quelque iniatiative que ce soit.» Et elle poursuit, en ajoutant: «Je pense que cette année (1985), il y a devant nous le jugement qui a été rendu par le Tribunal des peuples. . .»-ce jugement a été rendu à Paris, le 16 avril 1984-«. . .qui en est venu à la conclusion que le génocide avait eu lieu.»

Cette espèce de conspiration du silence qui entoure le génocide arménien continuera tant et aussi longtemps que les gens ne poseront pas des gestes plus concrets pour que ce silence se dissipe, que, vraiment, on fasse la clarté et qu'on reconnaisse au plan international, le génocide auquel le peuple arménien a été soumis.

Le Devoir du 23 mai 1984 rapportait de larges extraits d'une conférence donnée à l'Université McGill par l'ex-ministre de la Justice du Québec, M. Herbert Marx, et je le cite: «Après avoir fait l'historique des événements tragiques de 1915-1916, M. Marx s'indigne du fait qu'à cause des interventions du gouvernement turc au sein même de l'ONU, le génocide arménien n'est pas encore officiellement reconnu.»

Le 20 avril 1994, je suis intervenu en cette Chambre, au nom du Bloc Québécois, pour interpeller à nouveau ce gouvernement à reconnaître ce génocide.

Le 22 avril 1994, deux autres députés de cette Chambre se sont prononcés également dans le même sens, dont particulièrement le député de Don Valley-Nord, qui non seulement dénonçait le génocide arménien, mais également réclamait du gouvernement de reconnaître ce génocide, et je le cite: «Je demande au gouvernement du Canada de reconnaître le génocide arménien, et de demander officiellement à la Turquie d'assumer une fois pour toutes la responsabilité de cette atrocité, comme l'a fait l'Allemagne après le massacre de plus de 6 millions et demi de Juifs au cours de la Seconde Guerre mondiale.»

Devant tous ces témoignages de sympathie, devant tant de prises de position, comment ne pas reconnaître l'existence de ce génocide?

11378

Le Parlement européen, le 18 juin 1987, et plus récemment celui de la Russie, le 22 avril 1994, ont reconnu ce génocide.

C'est la raison pour laquelle la motion du député prend tout son sens aujourd'hui. Nous ne devons pas oublier un tel crime contre l'humanité. Le Canada ne doit pas se ranger du côté des pays qui ont opté pour l'oubli et qui compte sur l'usure du temps pour oublier.

Enfin, le 23 avril 1994, à Montréal, je participais à une soirée commémorative avec plusieurs autres députés, rassemblant plusieurs personnalités politiques. Le conférencier invité, M. Hrayr Balian, représentant permanent auprès de l'ONU, à Genève, de l'Organisation non gouvernementale «Les défenseurs des droits de l'homme», déclarait: «Le défi que la communauté internationale doit relever est donc celui de la prévention. Le moyen de prévention le plus important consiste à faire en sorte que les auteurs de génocides passés et actuels assument la responsabilité de ces crimes haineux.»

Il ajoutait: «Les relations entre la Turquie et la République d'Arménie ne peuvent se fonder sur l'ignorance et la négation de l'histoire. Néanmoins, une norme impérative de justice veut que la responsabilité des auteurs soit clairement établie et que les victimes soient dans toute la mesure possible soutenues dans leurs droits. La justice exige donc avant tout que la vérité soit révélée, qu'elle soit démontrée et qu'elle soit admise par les coupables.»

En ce sens, je ne peux que déplorer que cette motion ne soit pas votable, et notre parti appuiera la proposition du député de Don Valley-Nord pour qu'elle le soit. Nous souhaitons également réitérer notre appui à une reconnaissance spécifique du génocide arménien par le gouvernement du Canada.

En terminant, l'établissement d'une semaine des génocides est un pas de plus vers la reconnaissance du génocide arménien, mais c'est également un pas tangible dans la voie de la prévention de ce type de crime contre l'humanité. Dans ce sens, je propose, appuyé par l'honorable député de Frontenac:

Que la motion soit amendée en ajoutant la phrase «notamment à l'occasion du 80e anniversaire du Génocide arménien», après le mot «gouvernement» et avant les mots «devrait désigner».

(1125)

[Traduction]

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole, aujourd'hui, sur la motion de mon distingué collègue de Don Valley-Nord qui demande que l'on désigne la période du 20 au 27 avril de chaque année comme la semaine de la commémoration de l'inhumanité de l'Homme envers son prochain et que l'on rappelle aux Canadiens que l'usage du génocide et de la violence est un crime qui doit être condamné et qui ne doit pas sombrer dans l'oubli.

Avec la fin de la guerre froide, les gens s'attendaient à ce que le monde, libéré de la menace d'une guerre nucléaire, devienne plus pacifique. En fait, nous nous attendions à un dividende de paix qui renforcerait notre économie et que l'on pourrait utiliser pour combler l'écart énorme qui existe entre les riches et les pauvres dans le monde. Cependant, au fil des années, nous avons constaté que la réalité était tout autre.

Avec l'effondrement de l'URSS, les tensions ethniques longtemps réprimées se sont déchaînées. Ces tensions, la lutte des États-nations pour s'accaparer les ressources de plus en plus rares, les ressources limitées, l'explosion démographique mondiale, surtout dans les pays en développement, et la détérioration de l'environnement sont autant de facteurs qui, une fois combinés, ont donné lieu à de nombreuses manifestations de violence et à des effusions de sang qui touchent des millions de personnes chaque année.

Récemment, en deux mois, un demi-million de personnes ont été tuées au Rwanda. En un mois, 100 000 personnes ont été tuées au Burundi. Chaque jour, 1 000 personnes sont tuées en Angola. L'ancienne Yougoslavie, qui a explosé et où des milliers de personnes ont trouvé la mort, demeure une poudrière qui peut encore exploser n'importe quand. Ce sont là les exemples les plus flagrants.

Il y a bien d'autres petits conflits plus cachés, qui sont survenus et que le monde occidental a oubliés, comme celui des Kurdes dans le nord de l'Irak. Au Soudan, on a tué des gens pendant des années. On a également tué des gens au Timor oriental et dans la Sierra Leone. La liste est longue. Le monde entier n'a pas de quoi être fier.

S'il y a une chose que le monde a montrée devant ce carnage, c'est son impuissance à régler ces situations et à tenir compte des signes avant-coureurs qui ont conduit à ces situations, même quand on savait depuis des années que les choses allaient tourner ainsi. La communauté internationale a réagi par une succession de soupirs collectifs, de grognements et d'écritures. Le monde ne s'implique pas et, quand il le fait, il est trop tard pour les milliers et les milliers de civils qui ont été tués.

Il est important de reconnaître que ce ne sont pas ceux qui sont armés qui sont le plus touchés par ces conflits, mais que ce sont les hommes, les femmes et les enfants innocents qui sont sans défense et qui sont tués sans raison. Participer à ces conflits nous coûte très cher, tant en argent qu'en effectifs que nous déployons pour tenter de régler ces conflits.

Par ailleurs, tout cela sera la justification de carnages futurs, car ces guerres civiles génèrent des haines qui restent gravées dans la mémoire collective pendant des générations. Les parents enseignent aux enfants à haïr les musulmans, à haïr les juifs, à haïr les Tchétchènes, à haïr les Tutsis, à haïr les hindous, les Tamouls, les Croates, la liste est infinie. À leur tour, ils le diront à leurs enfants qui le diront à leurs enfants et le cycle se perpétue avec une efficacité létale. La mémoire de ces carnages est longue et les haines meurent difficilement.

Il y avait, en fait, plus de 120 conflits dans le monde. À l'avenir, nous verrons sûrement la situation exploser au Burundi, au Nigeria, en Sierra Leone et même au Kenya. Dans certains cas, comme au Tibet, la population a fait preuve d'une extrême retenue et elle mérite notre admiration et nos félicitations.

11379

S'il n'y a pas de changement radical dans la façon dont on s'acquitte de la politique étrangère dans le monde, il y aura un nombre croissant de ces conflits. En fait les nations pacifiques existeront au milieu d'une mer de sang et de bouleversements.

Pourquoi devrions-nous nous en mêler? En dehors de raisons humanitaires évidentes, la meilleure façon de défendre notre intervention auprès de la population de notre pays et des autres, est de dire que c'est essentiellement dans notre intérêt. Ce qui se produit à l'autre bout du monde finira un jour ou l'autre sur le pas de notre porte. Les frontières sont poreuses et les gens migrent. Ils migrent des régions défavorisées vers les régions riches, des régions en guerre vers celles qui sont en paix, des régions où les ressources sont épuisées vers celles où il y en a encore.

Les gens viendront ici par milliers et notre situation économique ne nous permettra pas de les absorber facilement. De plus, cela influencera notre situation économique et modifiera notre société, de sorte que nous ne serons pas en mesure d'aider notre propre population, et à plus forte raison celle des pays défavorisés.

Il nous faut un plan. En d'autres termes, ce que nous devons faire, c'est prévenir les conflits. Pour prévenir un conflit, il faut le comprendre. Je pense qu'il est sage de distiller le problème jusqu'à sa forme la plus simple. Nous devons le réduire à son plus petit dénominateur commun, qui est l'individu.

Les besoins essentiels de l'individu doivent être satisfaits. Cela comprend la nourriture, le logement, l'eau, les soins médicaux et, j'ajouterais, la sécurité, un contrôle des naissances efficace, l'éducation, un bon gouvernement et un système judiciaire honnête. Il est très difficile à une personne dont tous les besoins sont satisfaits d'inciter quiconque à la violence envers qui que ce soit.

(1130)

Par conséquent, la communauté internationale doit apprendre à reconnaître les signes précurseurs de conflits et mettre en place un système pour les combattre en dressant la liste des transgressions telles que génocide, violation flagrante des droits de la personne, exploitation économique d'un autre pays, dépenses militaires évidentes, asservissement d'un peuple et suppression de ses droits démocratiques. Tous ces éléments doivent être pris en considération. Une telle liste devrait être accompagnée d'une autre liste énumérant les conséquences que la communauté internationale est prête à imposer à de tels individus.

En dépit de tout ce qui a été dit, les Nations Unies constituent encore le meilleur instrument pour ce faire dont nous disposons à l'heure actuelle. Nous devons proposer des initiatives diplomatiques, et même si nécessaire des sanctions, diminuer voire éliminer l'aide non humanitaire accordée aux belligérants, et exercer des pressions économiques sur ces derniers, par l'intermédiaire des IFI, afin de les obliger à cesser les hostilités et à régler leurs problèmes, non par la force, mais par la voie diplomatique.

Je me permets d'ajouter une mise en garde. En diplomatie, nous commettons souvent une erreur fondamentale lorsque nous supposons que les gens avec lesquels nous avons affaire à la table des négociations défendent les intérêts de l'ensemble de leurs concitoyens. Bien souvent, il n'en est rien. L'histoire nous a appris que certains individus n'ont pas forcément les intérêts de tous leurs administrés à coeur, mais seulement ceux de leur propre tribu, au sens large du terme. Il est important que nous prenions conscience de ce fait et que nous ne le perdions pas de vue lorsque nous entreprenons de telles négociations.

Le monde est à la recherche d'un chef de file capable de montrer la voie en la matière. Une puissance moyenne jouissant d'une réputation impeccable et du respect général, sans passé impérialiste ou matérialiste, qui s'est déjà illustrée sur la scène internationale. À mon avis, le Canada est le candidat idéal. Nous pouvons rallier les puissances moyennes du monde et créer un système permettant d'influencer les organismes internationaux de façon à éviter que n'éclatent les conflits; un système tel que celui que je viens de décrire et selon lequel un organisme international imposerait des sanctions bien précises en fonction des transgressions.

Les Nations Unies devraient assumer ce rôle. Mes suggestions sont très simples: faire du Conseil de sécurité le G-24; prendre les décisions à la majorité des deux tiers; éliminer le droit de veto; et pour résoudre la crise financière, enlever leur droit de vote aux pays qui ne versent pas leur contribution; sans droit de vote, ils n'ont aucun pouvoir.

Nous devrions faire ces suggestions à la communauté internationale afin d'aider l'Organisation des Nations Unies à régler ces problèmes.

L'aide internationale devrait par ailleurs être restructurée de façon à permettre aux gens de se débrouiller d'une façon durable, compte tenu de leur culture et de leurs besoins essentiels, et d'éviter ainsi qu'ils ne commettent des atrocités et ne provoquent des conflits comme ceux que les hommes ont connus tout au long de leur histoire.

Je réduirais aussi l'aide aux gouvernements et j'accorderais plus de pouvoir aux ONG, ce qui serait compatible avec les budgets restreints dont nous disposons aujourd'hui et la nécessité de réduire les dépenses publiques dans tous les domaines, y compris l'APD.

Pour terminer, je voudrais dire que chaque année nous commémorons l'holocauste et la fin de la Deuxième Guerre mondiale en formulant le voeu que de tels événements ne se reproduisent plus jamais. En fait, ils n'arrêtent pas de se reproduire. De l'Angola au Burundi, au Cambodge, au Tibet et à l'ex-Yougoslavie, de telles tragédies n'arrêtent pas de se reproduire et nous effraient tous.

L'Homme s'est toujours montré très efficace pour ce qui est de commettre des atrocités contre son prochain, et ce, impunément, sans que le monde réagisse. L'histoire ne nous a rien appris.

J'espère qu'à l'approche du nouveau millénaire, le Canada va prendre conscience du fait qu'une partie de sa grande destinée repose sur le rôle de leadership qu'il saura jouer sur la scène mondiale afin de rassembler la communauté internationale et d'amener les nations à se donner la main pour construire ensemble un rempart énergique, puissant et pacifique contre les individus et les groupes qui aspirent à provoquer des conflits et à attiser l'animosité.

11380

(1135)

J'espère que la Chambre va appuyer cette motion sur l'inhumanité de l'Homme envers son prochain. J'espère aussi que chacun est conscient du fait que ce n'est pas une question de choix, mais de nécessité.

[Français]

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, c'est un réel honneur pour moi de prendre la parole en cette Chambre aujourd'hui, afin d'appuyer cette importante motion. Je veux saluer mon collègue, M. Assadourian, le député de Don Valley-Nord, pour son initiative.

Le XXe siècle a vu naître deux guerres mondiales ainsi qu'une multitude de conflits historiques et malgré cela les crimes contre l'humanité ne sont pas une atrocité du passé, mais continuent d'être le lot quotidien d'un trop grand nombre de pays, des pays qui imposent la torture, l'esclavage et la déportation massive à leur population civile. Au quotidien, nous sommes témoins de la persécution de minorités sur la base de différences d'opinions politiques, de race ou de religion. En dépit de la condamnation de ces actes par la Convention de Genève, ces faits inacceptables continuent de se produire.

[Traduction]

La motion no 282, présentée par le député de Don Valley-Nord, permettra au Canada, en tant que membre de la communauté internationale, de faire quelque chose de plus pour empêcher que de tels actes inacceptables soient commis dans notre monde.

C'est essentiellement une question de morale que nous posons: pouvons-nous demeurer un membre actif de la communauté internationale et permettre que ces atrocités se poursuivent? Je ne le crois pas. Il faut d'abord affirmer au monde entier que ces atrocités perpétrées contre l'humanité sont inacceptables, puis légiférer en conséquence.

[Français]

À titre de représentants d'un pays reconnu pour son appui aux droits humains, nous savons que les Canadiens condamnent la pratique du génocide et de l'utilisation de la violence en tant qu'instrument de pouvoir. En ne reconnaissant pas ces actes comme tels, nous cautionnerions leur utilisation comme politique nationale.

C'est un triste constat de réaliser que les bulletins de nouvelles font encore trop souvent les manchettes avec les horreurs reliées au non-respect des droits de l'humanité.

[Traduction]

Une brève rétrospective de quelques-uns de ces actes suffit à démontrer qu'il importe de dénoncer et de condamner ces actes criminels.

Le génocide arménien, qui a eu lieu au cours de la Première Guerre mondiale, est peut-être l'exemple le plus marquant de génocide employé comme instrument de politique nationale par les Turcs ottomans. Ce qu'il y a de particulier dans le génocide arménien, c'est que, contrairement à ce qui s'est passé lors du génocide du peuple juif, la communauté internationale n'a pas fait de procès aux criminels de guerre ni même reconnu officiellement que le massacre avait eu lieu.

Plusieurs pays, comme l'Italie, la France et Israël, ont adopté des décrets parlementaires reconnaissant officiellement le génocide arménien, mais la communauté internationale n'a pas, en règle générale, pris les mesures nécessaires pour condamner ces terribles actes inhumains. Malheureusement, les exemples de ce genre sont nombreux. Certains sont bien connus, d'autres moins, comme la catastrophe de 1922 en Asie mineure.

À la fin de la Première Guerre mondiale, près de deux millions de Grecs habitaient la région de l'Asie mineure sur la côte ouest de la Turquie actuelle. Des Grecs habitaient cette région depuis plus de 3 000 ans. En 1922, ces gens, comme les Arméniens et d'autres minorités de Turquie, ont été victimes de la première entreprise de purification ethnique du XXe siècle.

Au cours de l'été de cette année tragique, 600 000 Grecs d'Asie mineure ont été exterminés par les forces de Mustafa Kemal, le père de la Turquie moderne. Un million et demi d'habitants ont aussi été forcés de quitter leurs demeures ancestrales et ont abouti en Grèce à titre de réfugiés. Ces opérations n'étaient ni sporadiques ni spontanées, mais relevaient plutôt d'une politique de purification ethnique froide et calculée du nouvel État turc. Dans le cadre de cette série de massacres bien orchestrés, le gouvernement a aussi incendié et détruit des églises, des écoles et même des villes et des municipalités qui étaient associées aux Grecs ioniens.

Des diplomates et des correspondants étrangers ainsi que des milliers de personnes de tous les milieux ont été témoins des atrocités, mais la communauté internationale n'a rien fait pour les condamner.

(1140)

Même si les États-Unis, la Grande-Bretagne, la France et l'Italie avaient dépêché des navires et stationné des soldats sur la côte d'Asie mineure, ces pays ont refusé d'intervenir. Le fait qu'ils ne condamnent pas les mesures du gouvernement turc a incité d'autres États à pratiquer officiellement le génocide. L'holocauste de la Deuxième Guerre mondiale illustre de façon on ne peut plus frappante l'inhumanité dont peut faire preuve un État moderne.

En 1974, la Turquie a adopté un autre plan d'action qui a mené à l'invasion et à l'occupation de la partie nord de Chypre. Encore une fois, le cycle de violence et de destruction faisait intégralement partie de la politique turque. L'invasion a entraîné des milliers de pertes de vie et quelque 200 000 Chypriotes grecs ont dû abandonner leurs foyers et sont devenus des réfugiés dans leur propre pays.

En janvier, je suis allée à Chypre avec d'autre députés et nous avons vu directement ce que vivent les Chypriotes. Il reste encore plus de 1 600 disparus dont on ignore le sort.

La communauté internationale a condamné la Turquie, mais, sauf en ce qui concerne le maintien de la paix, elle n'a pris aucune mesure pour forcer le gouvernement turc à retirer ses forces d'occupation. À la place, le gouvernement d'Ankara a entrepris d'établir un État chypriote-turc et d'y installer des milliers de

11381

Turcs d'Anatolie, afin d'augmenter la population turque de Chypre.

Dans le nord de Chypre, le gouvernement d'Ankara a fait son possible pour effacer toute trace de l'identité culturelle chypriote. Ce faisant, il a non seulement détruit l'économie du nord de Chypre, mais aussi pratiquement éliminé le patrimoine culturel de la communauté chypriote grecque, qui avait pourtant développé une identité unique parmi les peuples turcophones du Moyen-Orient et de l'Asie. Auparavant une région prospère où vivaient Chypriotes grecs et turcs, le nord de l'île est devenue un véritable désert économique et culturel.

L'agression impunie ne peut que mener à d'autres actes de barbarie et au génocide. Voilà pourquoi nous devons appuyer la motion no 282. Nous avons été témoins, au cours des quatre dernières années seulement, du cataclysme dont a été victime l'ancienne Yougoslavie. Les factions qui s'affrontent sont toutes coupables, à divers degrés, de tuerie, de purification ethnique et de génocide culturel, mais le cycle de violence se poursuit. Nous n'avons qu'à penser aux tueries en masse survenues en Somalie et au Rwanda pour en être convaincus.

Il y a deux semaines à peine, la Turquie bombardait les minorités kurdes vivant dans le nord de la Turquie. Dans tous ces exemples, les meurtres, les ravages et les déportations découlent d'une politique délibérée et non de l'extrémisme de rebelles ou de forces gouvernementales non maîtrisées.

En reconnaissant ces événements historiques comme des crimes contre l'humanité, nous affirmons que les crimes de ce genre, passés et présents, ne sauraient être tolérés. En tant que parlementaires, nous devons encourager la communauté internationale à redoubler d'ardeur pour prévenir les crimes contre l'humanité.

En adoptant cette motion, nous faisons un pas dans la bonne direction. J'invite aussi les députés à approuver cette motion ainsi que l'amendement et d'en faire une motion faisant l'objet d'un vote.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, je me lève pour appuyer la motion M-282 de mon collègue, le député de Don Valley-Nord, visant à définir la période du 20 au 27 avril de chaque année, qui sera destinée à commémorer et à rendre hommage aux victimes de crimes contre l'humanité. Il s'agit aussi de condamner vigoureusement de tels crimes, particulièrement l'usage du génocide et de la violence.

[Traduction]

Je félicite le député de Don Valley-Nord pour sa motion.

[Français]

J'appuie également l'amendement proposé par mon collègue d'Ahunstic, du Bloc québécois. Comme vous le savez, je suis venu du Chili en 1974, suite à un coup d'État qui eut lieu le 11 septembre 1973. Plus de 30 000 Chiliens et Chiliennes furent assassinés par la dictature du général Pinochet ou furent portés disparus. Ce fut une période très sombre de l'histoire du Chili. Ce fut une sorte de génocide des opposants au régime militaire. D'autres dictatures ou des guerres civiles en Amérique latine, telles que celles d'Argentine, d'El Salvador, du Brésil, d'Uruguay, etc., ont produit des milliers de morts et disparus. Et les organismes internationaux et l'opinion publique mondiale ont été des témoins impuissants de ces violations flagrantes et grossières des droits de la personne.

(1145)

Heureusement, aujourd'hui, il s'agit de choses du passé et un vent de démocratie souffle en Amérique latine. Cependant, les peuples ont exigé que les nouveaux gouvernements démocratiques adoptent des législations pour traduire en justice les auteurs de ces crimes terribles et pour verser des indemnités aux familles des victimes. Dans certains cas, comme au Chili, le président Patricio Aylwin a demandé pardon au nom du gouvernement et présenté les excuses de l'État une fois qu'il ait reconnu publiquement que de tels crimes avaient eu lieu.

Il faut cependant souligner que les résultats pour connaître la vérité et punir les responsables de ces actes ont été plutôt limités jusqu'ici. Il ne faut pas qu'il y ait de prescription pour les crimes contre l'inhumanité. Il faut que l'ONU prenne des intitiatives plus concrètes dans ce domaine. Des conventions ont été signées mais elles ne sont pas appliquées. Surtout dans le cas aujourd'hui de l'ex-Yougoslavie, on assiste impuissants à une tuerie à laquelle personne ne peut mettre fin ou contrôler.

À la suite des atrocités commises dans plusieurs pays de l'hémisphère, l'Organisation des États américains a adopté, en 1985, la Convention interaméricaine contre la torture.

Aujourd'hui, l'OEA joue un rôle plus actif dans le domaine des violations des droits humains et essaie de promouvoir la démocratie afin que de telles violations ne se reproduisent plus. Mais il faut que ces efforts s'intensifient. Et là-dessus, le Canada, qui s'est joint à l'OEA en 1990, peut faire beaucoup plus. La communauté internationale ne peut et ne doit plus tolérer de telles infractions au droit international. Il faut que nous tirions les leçons nécessaires des erreurs passées et de l'inhumanité dont ont fait preuve certains pays, certains gouvernements ou les forces militaires ou policières.

À plusieurs reprises, je me suis levé dans cette Chambre pour condamner le génocide qui a eu lieu au Rwanda en 1993 et 1994. C'est incroyable et inacceptable qu'à la veille du XXIe siècle ces situations continuent de se présenter.

Le Canada se doit de faire sa part à la suite de la guerre civile survenue au Rwanda, notamment en acceptant des réfugiés. Jusqu'à présent, selon les informations que j'ai obtenues, moins d'une centaine de demandes du statut de réfugié ont été traitées par la CISR. C'est clair que le Canada n'est pas à la hauteur des circonstances dans le cas du Rwanda.

Et si la communauté internationale, particulièrement l'ONU, ne se mobilise pas, une situation similaire se présentera au Burundi, qui commence déjà à produire des milliers de morts et de réfugiés, dont la plupart sont des femmes et des enfants.

11382

Il faut éviter que le Burundi soit soumis aux mêmes atrocités que celles qui ont été constatées au Rwanda.

J'ai eu déjà l'occasion, avant et après mon élection à titre de député, de condamner le génocide arménien de 1915-1916 où plus d'un million de personnes trouvèrent la mort.

Je profite de cette occasion pour exprimer à cet égard, encore une fois, ma solidarité avec la communauté arménienne au Québec et au Canada, dont fait partie le député de Don Valley-Nord. Je le félicite pour l'excellent travail qu'il fait en cette matière.

Également, je me lève et je condamne de la façon la plus énergique les crimes commis par les nazis contre les juifs pendant la Seconde Guerre mondiale.

(1150)

Toutes les générations, présentes et futures, ne doivent pas oublier l'holocauste et l'extermination de six millions de juifs. Dans quelques semaines nous commémorerons la journée de l'holocauste. Je serai présent cette journée, et au nom de tous les députés du Bloc québécois, nous allons, encore une fois, condamner le massacre des juifs au cours de la Seconde Guerre mondiale.

Je profite de cette occasion aussi pour dire à la communauté juive à quel point nous apprécions la contribution immense qu'elle apporte à la société canadienne et québécoise dans tous les domaines, dans le domaine économique, politique, culturel et social.

J'espère que l'humanité toute entière travaillera d'arrache-pied pour que de tels crimes terribles ne se reproduisent plus jamais.

[Traduction]

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat d'aujourd'hui. En commençant, je tiens à féliciter mon collègue, le député de Don Valley-Nord. Les idées qu'il met de l'avant et sa contribution aux débats sur les droits de la personne partout dans le monde sont sincèrement appréciées.

Tous ceux qui ont pris la parole avant moi ont parlé de l'horreur des génocides. Nous savons tous que la communauté internationale est unanime à condamner les infractions au droit humanitaire international. Le génocide est certainement le pire des crimes selon le droit international. Devant l'évidence des actes de génocide commis par les Nazis pendant la Seconde Guerre mondiale, le Canada a signé la Convention sur la prévention et la répression du crime de génocide le 2 novembre 1948. Cette convention est entrée en vigueur le 2 décembre 1950. Plus de 100 membres des Nations Unies sont signataires de ce texte international qui lie les parties et les oblige à prendre des mesures de répression contre les responsables des génocides.

Selon la convention, le génocide est l'un ou l'autre des actes suivants, commis dans le but de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux: tuer les membres du groupe; causer des lésions corporelles ou psychologiques graves aux membres du groupe; infliger délibérément au groupe des conditions de vie susceptibles de conduire à sa destruction totale ou partielle; imposer des mesures destinées à empêcher les naissances au sein du groupe; transférer par la contrainte les enfants du groupe au sein d'un autre groupe.

Le Canada est depuis longtemps un leader international dans la défense des droits de la personne et la promotion du droit humanitaire. En tant que signataire de la convention sur le génocide, le Canada a pris des mesures de répression contre les personnes qui commettent des actes de génocide en temps de paix comme en temps de guerre.

Le génocide est le pire des crimes. Il prend couramment la forme de meurtres, d'enlèvements, d'actes de torture, d'emprisonnements et d'expulsions arbitraires, et souvent, il est commis par des gouvernements ou des groupes rebelles contre leurs opposants ou contre des minorités ethniques et religieuses. Des événements survenus il y a peu de temps dans le monde ont démontré que les actes de génocide étaient encore répandus.

Récemment, la conformité à l'obligation de punir les personnes responsables de génocide a été facilitée par la création, sous les auspices du Conseil de sécurité des Nations Unies, d'un tribunal international pour juger les auteurs des crimes contre l'humanité commis dans l'ancienne Yougoslavie. Ce tribunal, même s'il n'a pas été créé en vertu de la convention sur le génocide, est un tribunal pénal international tel que le définit l'article VI de la convention. L'article IV des statuts de ce tribunal lui donne le pouvoir de se pencher sur les actes de génocide commis dans l'ancienne Yougoslavie.

Nous appuyons fortement le tribunal international et sommes déterminés à voir à ce que toutes les personnes responsables de ces atrocités soient traduites en justice. Nous étions parmi les premiers pays à réclamer l'établissement d'un tribunal international des crimes de guerre, et il y a un Canadien parmi les onze juges élus par l'ONU l'automne dernier. Un ancien membre du bureau du juge-avocat général de la Défense nationale travaille à titre de conseiller en droit international auprès du bureau du procureur, et le Canada a versé plus de 500 000 $ à la Commission d'experts des Nations Unies et au tribunal. Afin d'aider le tribunal dans ses enquêtes, le Canada essaie de retrouver des victimes et des témoins de crimes de guerre qui se sont réinstallés dans notre pays.

Le Conseil de sécurité des Nations Unies envisage également d'établir un tribunal pour le Rwanda semblable à celui qui existe pour l'ancienne Yougoslavie. Ce tribunal serait chargé de faire enquête sur le génocide et les autres atrocités qui se sont produits au Rwanda cette année et de poursuivre les responsables de ces crimes. Encore une fois, nous appuyons l'établissement de ce tribunal qui, pour des raisons administratives, serait lié à celui qui se penche sur le cas de l'ancienne Yougoslavie.

11383

(1155)

Dans le même esprit, le Canada appuie la création d'un tribunal criminel international permanent qui aurait compétence dans le cas des crimes les plus graves, y compris le génocide.

Après avoir reçu les commentaires de nombreux pays, y compris le Canada, la Commission du droit international a présenté son rapport sur le projet de statut pour l'établissement de ce tribunal. Ce rapport a été débattu au sixième comité des Nations Unies l'automne dernier. Durant le débat, le Canada a demandé la tenue d'une conférence diplomatique l'an prochain pour établir un traité visant à créer un tribunal permanent, avec une série de comités préparatoires. Le Canada a l'intention de participer activement à la conférence et d'appuyer le tribunal une fois qu'il sera établi.

À l'échelle nationale, nous avons répondu à nos obligations internationales en modifiant nos lois de façon à donner aux tribunaux canadiens le pouvoir de juger les personnes accusées de crimes liés au génocide. Ces crimes peuvent faire l'objet de poursuites en vertu du Code criminel au Canada. La définition des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité dans le Code criminel fait en sorte que beaucoup des actes définis comme constituant un crime de génocide dans la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide sont punissables au Canada. Quant à savoir si des actes qui peuvent être considérés comme participant du génocide peuvent faire l'objet de poursuites comme crimes de guerre ou crimes contre l'humanité, cela dépend des circonstances de chaque cas.

Le Code criminel peut s'appliquer à des actes passés pourvu que, au moment où ils ont été commis, ils aient été considérés comme des crimes de droit international. Les tribunaux canadiens au pénal ont compétence si le prévenu est appréhendé au Canada et si le droit international reconnaît à tout État la compétence à l'égard du crime en cause.

La Section des crimes contre l'humanité et des crimes de guerre du ministère de la Justice a le mandat, avec la GRC, de faire enquête et d'intenter des poursuites relativement à des cas de génocide commis et passibles de poursuites dans ces circonstances.

Le Canada ne sera donc pas un refuge pour les artisans d'un génocide. Nous utiliserons tous les recours juridiques à notre disposition pour que ces personnes, si elles viennent au Canada, soient citées devant les tribunaux. Aux termes du Code criminel, il est non seulement possible d'intenter des poursuites en cas de génocide, mais c'est également un acte criminel que de préconiser ou promouvoir le génocide, ce terme étant défini comme l'extermination des membres d'un groupe identifiable ou le fait de les soumettre délibérément à des conditions de vie propres à entraîner la destruction physique totale ou partielle du groupe.

Je suis profondément convaincue que tous les peuples du monde doivent pouvoir vivre en paix et en sécurité, parler leur langue et suivre leurs coutumes en toute liberté et avoir des contacts les uns avec les autres. Ceux qui sont responsables de crimes terribles contre des groupes entiers méritent d'être poursuivis et de subir toutes les rigueurs de la loi. Au Canada, je suis fière de dire que nous avons le dispositif législatif ainsi que les convictions politiques et morales nécessaires pour agir.

Mon collègue de Don Valley-Nord veut désigner une semaine pour rappeler le problème du génocide. Le génocide est une crime si horrible que le souvenir des génocides passés ne s'éteindra jamais. Nous devrions toujours être conscients des génocides qui se commettent actuellement et être toujours vigilants pour dénoncer les actes qui pourraient causer une recrudescence de cet horrible crime. La commémoration des génocides du passé ne doit pas nous distraire des nouveaux génocides.

C'est pourquoi, bien que je partage l'indignation du député à l'égard de ce crime absolument horrible contre l'humanité, je ne suis pas en faveur de la désignation d'une période de temps visant à commémorer les génocides. Nous devrions plutôt nous en préoccuper tous les jours. Il n'est pas nécessaire de désigner une semaine pour nous rappeler la tragédie humaine que constitue le génocide.

Je dirai en guise de conclusion que je suis fière que le Canada possède les outils juridiques nécessaires pour contrer ce crime tant sur la scène internationale que sur la scène nationale. Je suis favorable à l'esprit de la motion du député, mais je dois me prononcer contre en l'occurrence.

Le vice-président: Il reste environ trois minutes de débat. Quelqu'un d'autre veut-il intervenir à ce sujet?

Des voix: Non.

Le vice-président: Le député de Don Valley North peut donc clore le débat.

M. Assadourian: Monsieur le Président, je veux simplement remercier les députés qui ont appuyé ma motion. Je crois vraiment qu'elle était importante pour les Canadiens et pour les gens qui ont souffert des crimes contre l'humanité.

Je tiens spécialement à exprimer mes remerciements les plus sincères aux députés du Parti libéral au pouvoir qui l'ont appuyée, de même qu'aux députés de l'opposition et à ceux du Parti réformiste. Qui s'enfuit peut vivre pour combattre une autre fois.

Le vice-président: Est-on d'accord pour dire qu'il est midi?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée.

[Traduction]

Conformément au paragraphe 96(1) du Règlement, l'article est rayé du Feuilleton.

11384

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1995

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 31 mars, de la motion: Que le projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du Budget déposé au Parlement le 27 février 1995, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, avant de commencer mon discours, je voudrais joindre ma voix à celle de mes deux collègues, soit le député d'Ahunstic et le député de Bourassa. Bien entendu, qui ne connaît pas personnellement des personnes, des Arméniens, qui ont connu de près ou de loin la misère qu'on a infligée à ce peuple entier.

Alors, je reviens au projet de loi C-76, qui est piloté ici en cette Chambre par mon collègue de Saint-Hyacinthe-Bagot, un député qui s'y connaît très bien dans les finances publiques, notamment les finances du Canada. Le projet de loi C-76 dont il est question cet après-midi vise à mettre en application certaines mesures budgétaires annoncées par le ministre des Finances. Je désire, pour ma part, intervenir sur le volet agricole. Ce secteur est un des plus touchés.

De plus, ces coupures sont loin de toucher toutes les régions du Canada d'une façon équitable. Le gouvernement libéral a démissionné face à ses objectifs agricoles. Il laisse ainsi tomber un des secteurs les plus vigoureux de l'économie canadienne et québécoise. L'agroalimentaire compte pour près de 10 p. 100 du PIB, 15 p. 100 de l'emploi total et près de 25 p. 100 du surplus du reste des marchandises. Le budget des dépenses d'Agriculture et d'Agroalimentaire Canada, la LTGO incluse, a diminué, tenez-vous bien mes amis, de 33 p. 100, de 1987-1988 à 1994-1995. C'est une diminution, donc, de 33 p. 100 des ressources financières, le tiers, en cinq ans.

Si on va un petit peu plus loin et si on regarde à plus long terme, on projette, pour l'année 1997-1998, que le budget réservé à l'agriculture et à l'agroalimentaire aura diminué de 58 p. 100. C'est un non-sens. Ce matin, je regardais dans le journal réservé aux agriculteurs ontariens, dont le titre est Farm and Country, et il y avait une caricature en première page où on pouvait voir une belle vache Holstein, et l'agriculteur, assis sur son petit banc, avec un trayon dans la main, qui a beau serrer le trayon, mais il n'en sort qu'une seule goutte.

Alors si ce gouvernement continue sa saignée envers les agriculteurs, envers l'agroalimentaire, c'est ce qui risque de se produire dans tous les secteurs agricoles du Canada.

(1205)

En regard des dépenses totales du gouvernement, les sommes allouées à l'agriculture ont donc chuté dramatiquement. En 1987-1988, le budget total de l'agriculture et de l'agroalimentaire, en regard du budget entier pour tous les volets de ce gouvernement, sous le régime conservateur, représentait 3,5 p. 100. En 1994-1995, le budget qui vient de se terminer avant-hier, 1,6 p. 100. Si on fait la projection pour 1997-1998, on n'aura que 1,2 p. 100.

Ce gouvernement semble complètement coupé du volet agricole. Nous ne le dirons jamais assez, réserver un tel sort au secteur agricole est honteux.

Si nous décortiquons un peu les coupures qui seront faites, on s'aperçoit de plus que le gouvernement a bien mal placé ses priorités. Et même plus, on peut dire que le gouvernement s'amuse à ne rien régler et à ne rien voir à long terme. Le projet de loi C-76 abolit la Loi sur le transport des grains de l'Ouest, la LTGO. Elle sera remplacée par une série de mesures qui maintiendront la réglementation dans le transport des grains, malgré l'abolition de la subvention du Nid-de-Corbeau.

Ce qui est prévu dans le Budget, c'est de dédommager les producteurs de l'Ouest pour cette coupure. Or, le gouvernement prévoit, entre autres, offrir 1,6 milliard de dollars aux propriétaires de terres arables pour la perte foncière, la perte reliée directement à l'évaluation municipale de leurs biens fonciers.

Il est intéressant de noter que, même si un producteur n'a pas produit de blé dans la dernière année, il aura droit à la compensation. Je regarde en face, mon collègue de Brome-Missisquoi. J'ai hâte de voir s'il va réagir devant cette injustice dans le pays dans lequel on crée deux classes d'agriculteurs: ceux qui sont dédommagés, on leur donnera 1,6 milliard, non imposable. Tandis que pour les producteurs de son comté, les producteurs laitiers, on va leur imposer des coupures de 4 485 $ en moyenne et on ne leur donne absolument rien.

Il était hier dans le comté de Brome-Missisquoi, à Cowansville, pour faire valoir le bien-fondé de son bon gouvernement. Je présume qu'il n'a pas dit un traître mot pour dénoncer l'inéquité faite envers nos agriculteurs québécois en regard des agriculteurs de l'Ouest.

M. Marchand: Il devrait avoir honte!

M. Chrétien (Frontenac): Oui, c'est une honte, monsieur le Président.

Durant sa campagne électorale, il était censé se lever et parler haut et fort, disait-il, pour le Québec, pour le comté de Brome-Missisquoi. Depuis qu'il est assis ici, derrière les rideaux, il n'a pas ouvert la bouche une seule fois pour défendre les intérêts de ses électeurs agriculteurs de Brome-Missisquoi, comté qui regorge de très belles fermes.

Il est donc intéressant de noter que pas un seul impôt ne sera prélevé à même ce 1,6 milliard. Évidemment, à ce 1,6 milliard s'ajoute un autre montant de 300 millions que le gouvernement, avec sa longueur de vue, ne sait même pas de quelle façon il va, encore une fois, l'appliquer. Mais pendant une période de cinq ans, on a prévu dans les budgets à venir un montant de 300 millions.

(1210)

Nous, du Bloc québécois, particulièrement les députés chez qui on retrouve un bastion important d'agriculteurs, chaque fois qu'on verra une iniquité, une injustice, on se lèvera en Chambre et on dénoncera avec vigueur ce gouvernement. Et j'invite mes collègues du Québec à ne pas faire comme la semaine passée lorsqu'on a ratissé le Québec sur sa représentativité en ce Parlement, et de se lever et de dire non, on ne baissera pas en deçà de 25 p. 100. Le député de Brome-Missisquoi s'est levé et a été

11385

applaudi par ses collègues anglophones lorsqu'il a contribué à ratisser son Québec.

[Traduction]

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer à ce débat aujourd'hui. J'aimerais tout d'abord féliciter un de nos nouveaux collègues, le député de Brome-Missisquoi. Nous sommes ravis qu'il ait été élu à la Chambre des communes pour parler aussi clairement au nom des électeurs de sa circonscription et des gens du Québec.

Le gouvernement libéral a présenté un budget qui reflète ce que souhaitent les Canadiens. Nous sommes conscients de la conjoncture économique actuelle et nous avons fait des choix. Ils ont été difficiles à faire, mais ils orientent l'appareil gouvernemental et l'économie dans la bonne direction.

Nous avons énoncé nos engagements dans le livre rouge et nous les avons respectés. Il y a une relance économique. Des emplois à plein temps sont créés, et nous continuons de progresser sans compromettre notre intégrité ou notre histoire. Nous refusons tout simplement de déchirer le tissu social qui nous unit. Cela ne veut toutefois pas dire que le tissu social ne doive pas être un peu plus serré, un peu plus étroit que dans le passé.

Les Canadiens ont dit qu'ils voulaient une réduction de l'appareil gouvernemental, moins d'impôt pour les particuliers et une responsabilité financière accrue. Ils ont dressé la liste de leurs exigences. Nous en avons non seulement pris connaissance, mais nous en avons aussi tenu compte dans notre budget.

Le budget prévoit l'adoption de mesures fondamentales touchant l'ensemble des activités et des programmes gouvernementaux. Il prévoit un examen exhaustif des dépenses ministérielles. Nous nous attachons à ce qui est essentiel. Le gouvernement continuera de faire ce à quoi il excelle, mais il trouvera une façon de confier au secteur privé ce qu'il ne réussit pas parfaitement. Nous continuerons d'utiliser nos ressources le plus efficacement possible.

La surabondance des années 60 est révolue. Pour certains d'entre nous qui ont acquis leurs convictions politiques et qui, dans une certaine mesure, ont forgé leur caractère durant ces années-là, l'adaptation a été difficile, mais nous avons réussi. Nous devons administrer nos programmes d'une manière responsable et consciencieuse. Nous ne pouvons tout simplement plus nous permettre les chevauchements de programmes gouvernementaux ni le double emploi.

Les compressions de dépenses se feront toutefois avec compassion. Elles viseront à protéger les plus vulnérables. Elles se feront sous le sceau de l'équité, de manière à ce que toutes les régions et tous les habitants du Canada se partagent le fardeau.

Les Canadiens ont dit que leur fardeau fiscal était trop lourd et qu'ils ne pouvaient plus assumer de nouvelles hausses d'impôt. Le gouvernement libéral les a écoutés. Il n'a pas augmenté l'impôt sur le revenu des particuliers. Nous pouvons comprendre le fardeau financier qui accable les Canadiens parce que chacun d'entre nous à la Chambre y fait face aussi. Nous refusons donc de l'accroître.

Le budget comprend des choix difficiles, mais il n'est pas dépourvu de compassion ou de vision d'avenir. La vision canadienne continuera de briller avec force, créant un climat favorable aux perspectives d'avenir et à la prospérité.

Depuis un an et demi, 433 000 emplois à plein temps ont été créés. Le taux de chômage a reculé de 1,7 p. 100. La croissance a atteint un sommet depuis six ans, se chiffrant à 4,5 p. 100.

(1215)

Et ce n'est que le début. Manifestement, le gouvernement libéral a écouté les Canadiens. Il a mis en oeuvre un budget qui reflète les réalités de l'heure et offre de l'espoir pour un avenir prospère. Voici quelques-unes des mesures prévues dans ce budget.

Les subventions aux entreprises ont diminué de 60 p. 100. Nous avons promis dans le budget que la fonction publique serait réduite: 45 000 postes seront supprimés, ce qui préoccupe beaucoup ma propre circonscription de Halifax, qui vient au troisième rang au Canada pour le nombre de fonctionnaires.

Des programmes, comme ceux de l'agriculture et des transports, ont été touchés par des réformes majeures. Des programmes ont été fusionnés, consolidés et commercialisés. Il y a davantage d'efforts de recouvrement des coûts. Dans un autre domaine qui me préoccupe beaucoup, des frais d'immigration de 975 $ par immigrant adulte ont été institués au ministère de l'Immigration.

Il y a aussi le nouveau transfert social aux provinces, qui sera en place en 1996-1997. La réforme de l'assurance-chômage sera mise en oeuvre d'ici le 1er juillet 1996. Le gouvernement étudie actuellement le régime de pensions public dans le but de le rendre plus équitable et viable à long terme.

L'équité fiscale, je le répète, sera accrue par l'adoption de règles plus strictes pour le report d'impôt, les fiducies familiales et étrangères, ainsi que les encouragements à la recherche-développement. Le ministre du Revenu national a déjà parlé fort éloquemment de l'adoption de nouvelles mesures pour renforcer la perception des impôts.

Les plafonds de cotisation aux REER seront réduits. Le transfert d'allocations de retraite sera progressivement éliminé. Les cotisations excédentaires à un REER seront réduites. Les sociétés et les grandes banques seront touchées par des hausses d'impôts. Les budgets des ministères seront considérablement diminués. Pour certains d'entre eux, le budget sera réduit de moitié en trois ans.

11386

Il y aura des réductions des dépenses de 7 $ pour chaque dollar de nouvelles recettes fiscales: ce qui donnera des économies de 29 milliards de dollars en trois, dont 25,3 milliards de dollars viendront des réductions de dépenses.

Il est assez évident que le gouvernement a rempli ses promesses tant du livre rouge que du discours du Trône. Il est assez évident que le ministre des Finances et ses collègues du Cabinet ont écouté les Canadiens et qu'ils ont donné suite aux consultations.

Il est assez évident que le premier ministre et le gouvernement du Canada travaillent tous deux à l'instauration d'un appareil d'État plus petit, plus efficace, qui continuera d'être juste, fidèle à ses racines et à son histoire.

C'est donc avec plaisir que je dis sans réserve que j'estime que la majorité des Canadiens appuient le projet de loi C-73 portant pouvoir d'emprunt pour l'exercice commençant le 1er avril 1995, parce qu'ils savent que leur gouvernement travaille pour eux et qu'il continuera de le faire.

Les temps ne sont pas faciles. Ils ne le sont pas pour les fonctionnaires ni pour les travailleurs du pays. Ils ne le sont peut-être pas non plus pour les députés, mais le Canada est un pays promis à un avenir meilleur et radieux à condition d'être bien géré. J'estime que notre gouvernement, le premier ministre, le ministre des Finances et les autres ministres assurent cette bonne gestion.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je traiterai aujourd'hui de trois aspects du budget libéral de 1995 et du projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget.

Premièrement, je décrirai les compressions dans le domaine de l'agriculture et je les commenterai brièvement. Deuxièmement, au nom des agriculteurs, je poserai certaines questions sur ce qui succédera à la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. Ces questions, comme bien d'autres, ont déjà été posées depuis le dépôt du budget à la Chambre. Troisièmement, j'expliquerai quel sera l'effet des lacunes du budget global sur les agriculteurs et l'industrie agroalimentaire.

Premièrement, comment les compressions dans le domaine de l'agriculture se comparent-elles aux coupes dans les autres dépenses du gouvernement fédéral? Comment les compressions dans les paiements aux agriculteurs se comparent-elles aux réductions des coûts de fonctionnement du ministère même?

(1220)

Ce budget impose aux agriculteurs plus que leur juste part de compressions. Je ne dis pas que toutes les dépenses gouvernementales auraient dû être réduites d'un même pourcentage uniforme, mais je dis que, peu importe comment on les calcule, les compressions imposées aux agriculteurs sont disproportionnées. Si des compressions équitables avaient été imposées dans tous les secteurs, le budget aurait été équilibré et nous pourrions profiter de tous les avantages qui se rattachent à un budget équilibré. Pour illustrer mon point, je vais résumer brièvement les compressions dans le domaine de l'agriculture.

Pour l'ensemble du ministère de l'Agriculture, les dépenses ont été réduites de 20 p. 100. Les fonds disponibles pour 1994-1995 s'élèvent à 2,1 milliards de dollars, au total. Le budget impose au ministère de l'Agriculture une réduction des dépenses de 445 millions de dollars, qui sera répartie entre le financement des programmes de sécurité du revenu, les subventions aux producteurs laitiers, la recherche, les frais d'utilisation pour les inspections et d'autres programmes semblables. En outre, le ministère a lui-même réduit ses dépenses.

Toutefois, le ministère des Transports a aussi imposé des coupes dans le domaine de l'agriculture, dont la plus importante, l'abolition de la subvention du Nid-de-Corbeau, fait perdre 560 millions de dollars par année aux agriculteurs. En outre, la Loi sur les subventions au transport des marchandises dans la Région atlantique et la Loi sur les taux de transport des marchandises dans les provinces Maritimes seront abolies pour le 31 juillet 1995. Le coût des subventions accordées en vertu de ces lois était de 99 millions de dollars par année.

Bref, le total des compressions que le ministère des Transports a décidé de faire dans le domaine de l'agriculture s'élèvera à environ 660 millions de dollars par an d'ici la fin de la troisième année. Le total des compressions de dépenses que le ministère de l'Agriculture a lui-même décidé d'opérer, atteint un montant de 445 millions de dollars par an. Le total des compressions d'ordre agricole qui sont prévues dans le budget de cette année avoisine le 1,1 milliard de dollars. Le sacrifice exigé de ce secteur est manifestement trop élevé.

Les compressions découlant des deux ministères représentent une réduction de 40 p. 100 que ce budget prévoit à l'endroit des agriculteurs et une réduction de près de 50 p. 100 des versements, subventions au transport et subventions directes confondues.

Comment les compressions prévues dans ce budget à l'endroit des agriculteurs se comparent-elles avec les compressions des frais de fonctionnement du ministère de l'Agriculture? Les compressions effectuées au ministère de l'Agriculture en vertu de ce budget sont de l'ordre de 20 p. 100, tandis que les compressions effectuées dans les subventions directes accordées aux agriculteurs et dans les subventions au transport du grain s'élèvent à près de 50 p. 100. Les compressions ne sont pas pratiquées de manière équilibrée.

Je n'entends pas, par là, qu'il ne faudrait pas effectuer de compressions. Il s'agirait plutôt d'assurer un plus grand équilibre entre tous les secteurs des dépenses gouvernementales, surtout compte tenu des dépenses de fonctionnement de chacun des ministères. Tout à l'heure, je vais toucher un mot des effets négatifs des demi-mesures que le gouvernement s'est contenté de prendre dans ce budget.

Les agriculteurs aussi ont besoin d'une période de transition pour faire face à ces compressions. Voilà pourquoi, il y a près de cinq ans, le Parti réformiste a proposé un programme d'adaptation aux pratiques de distorsion commerciale. On aurait pu ainsi réduire progressivement les subventions accordées en vertu de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest en versant directement aux agriculteurs les prestations qui auraient eu pour effet de compenser l'élimination de ces subventions. Grâce à ce fonds,

11387

les agriculteurs auraient été indemnisés en cas de pratiques commerciales déloyales dans d'autres pays.

Cette période de transition, les agriculteurs en auraient eu grandement besoin pour se préparer à effectuer les changements nécessaires afin de compenser les pertes découlant de ce budget. Non seulement il n'y a pas pareille période de transition, mais les mesures prises ne sont pas suffisantes pour accroître la compétitivité des agriculteurs et du secteur agroalimentaire.

Certes, des mesures ont été prises, mais elles sont loin d'être assez vigoureuses. Ainsi, au chapitre de l'abandon de lignes secondaires, les mesures de réduction arrêtées sont restreintes et incertaines. En ce qui concerne la répartition des wagons, la méthode utilisée se fondera sur ce qui se fait depuis toujours. On n'a rien prévu ici pour faire face aux changements qui sont nécessaires pour rendre ce système plus efficace. La Commission canadienne du blé demeurera un organisme régi par le gouvernement au lieu d'être régi par les agriculteurs comme cela devrait se faire et comme le souhaitent les agriculteurs.

(1225)

Dans ce budget, on a prévu verser de l'argent aux agriculteurs. Tout d'abord, dans le cadre de la réforme du transport du grain de l'Ouest, on versera 1,6 milliard de dollars aux propriétaires de terres agricoles en reconnaissance de l'incidence que l'élimination de la subvention annuelle de 560 millions de dollars pourrait avoir sur la valeur de leurs terres. On prévoit, pour les céréaliculteurs, une période transitoire d'un an et demi à deux ans. C'est trop court. On a aussi dit qu'il y aurait des fonds transitoires de 300 millions de dollars, mais nous ne savons ni où ni comment ces fonds seront dépensés. Il y a trop d'incertitude.

On a complètement éliminé la subvention d'aide au transport des céréales fourragères, mais on a prévu un programme d'adaptation de 326 millions de dollars. Encore une fois, ce programme s'étalera sur cinq ans. On n'en sait pas plus. Cette incertitude est inacceptable.

Les gouvernements ont beaucoup parlé de mesures à prendre pour stabiliser l'industrie de l'agriculture. Ils ont réussi à créer un climat d'incertitude et d'instabilité. C'est certainement le cas avec ce budget, qui laisse plus de questions en suspens qu'il n'apporte de réponses.

Je voudrais vous faire part de certaines des questions que les agriculteurs de l'Ouest m'ont posées depuis un mois. Elles concernent, entre autres, l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau, la façon dont le versement sera fait, les mesures compensatoires et les mesures transitoires.

Le montant de 1,6 milliard de dollars que l'on versera aux agriculteurs, dans le cadre de la réforme du transport du grain de l'Ouest, vise à les indemniser de la perte de valeur de leurs terres que l'élimination de cette subvention entraînera. Si c'est bien ce qu'on cherche à faire, pourquoi n'appliquerait-on pas ce versement à toutes les terres agricoles? Si les terres céréalières perdent de la valeur, pourquoi les autres terres n'en perdraient-elles pas?

Pourquoi le ministre a-t-il demandé aux propriétaires et aux prêteurs de faire assumer le paiement par les locataires? Cela ne semble pas respecter l'objectif énoncé par le gouvernement qui est d'indemniser les propriétaires de la perte de valeur de leurs terres. Si on cherche vraiment à fournir un financement transitoire aux céréaliculteurs, pourquoi ne le reconnaît-on pas et pourquoi n'organise-t-on pas le paiement en conséquence?

Je voudrais poser un deuxième ensemble de questions au nom des agriculteurs. Le ministre a-t-il des conseils à donner aux locataires de terres dont le contrat de location n'est pas encore expiré? Ces agriculteurs devront verser jusqu'à 35 $ de plus l'acre pour payer les coûts de transport des cultures qu'ils ensemenceront au cours des deux prochains mois. En raison de la rotation des cultures et de la planification des herbicides, il leur sera difficile de faire les rajustements appropriés à l'ensemencement des cultures, pour aider à réduire leurs coûts supplémentaires, en adoptant des cultures de valeur supérieure et de moindre volume, ou même, en s'orientant davantage vers l'élevage de bétail et les aliments de croissance ou en laissant des pâturages au bétail.

Le ministre estime-t-il qu'il est raisonnable d'apporter à la politique un changement qui aura des conséquences d'une telle ampleur, sans prévoir pratiquement aucune période de transition ni aucuns fonds de transition? C'est la situation dans laquelle se trouvent les locataires de terres. Je suis sûr que des milliers d'agriculteurs qui louent des terres, dont bon nombre se trouvent dans la circonscription du ministre, voudraient obtenir des conseils sur les moyens de faire face à ces coûts supplémentaires imprévus. Je doute fort qu'ils s'adresseront au ministre pour les obtenir.

Le troisième ensemble de questions que les agriculteurs ont posées au cours du dernier mois qui a suivi le dépôt du budget, et même avant, concernent également la Loi sur le transport du grain de l'Ouest et la perte de l'avantage qu'elle offrait. J'ai plusieurs questions à poser, au nom des céréaliculteurs de l'Ouest, à propos de la formule de calcul du paiement et du moment où les paiements seront faits.

Le projet de loi d'exécution du budget indique bien que le paiement sera fondé sur la superficie ensemencée en grain en 1994 et qu'un rajustement tiendra compte de la productivité habituelle. Cela laisse beaucoup de questions sans réponses.

(1230)

Par exemple, comment déterminera-t-on la productivité habituelle? Si le paiement est fondé sur la superficie ensemencée en grain en 1994, les agriculteurs qui sont passés du fourrage au grain, dans la rotation des cultures, risquent de ne toucher aucun paiement. Les agriculteurs qui examinent les signaux du marché et qui prennent les bonnes décisions risquent de ne toucher aucun paiement sans qu'ils y soient pour quelque chose. La dernière question est celle-ci: Quand les agriculteurs toucheront-ils leurs paiements?

Un autre ensemble de questions vise à savoir quelles mesures seront prises pour rendre le système plus efficace et pour accorder aux agriculteurs plus de souplesse dans la commercialisation. À mon avis, les preuves en sont très minimes.

Le gouvernement libéral. en n'allant pas assez loin dans ce budget, rendra la vie très difficile aux agriculteurs canadiens. Les compressions dans l'agriculture ne sont aucunement assorties de compressions dans d'autres secteurs des dépenses publi-

11388

ques. En outre, les changements qui permettraient aux agriculteurs de compenser une partie des pertes des paiements accordés par le gouvernement ou de réduire leurs coûts sont insuffisants. Des changements qui leur permettraient d'accéder plus directement aux marchés sont inexistants.

À cause des lacunes que recèle ce budget, les prochaines années seront très pénibles pour les agriculteurs. Cependant, il existe un autre facteur important et, s'il n'est pas examiné rapidement, l'avenir sera extrêmement difficile pour les agriculteurs, d'autres entrepreneurs et, en fait, tous les Canadiens. Il s'agit de la hausse continuelle des versements de l'intérêt sur la dette, qui sont passés de 39 milliards de dollars, lorsque le gouvernement actuel est entré en fonctions, à 51 milliards, selon les chiffres du ministre des Finances même. Cette augmentation est inacceptable!

Pour les agriculteurs, cela signifie d'autres compressions l'an prochain et les années suivantes, des taux d'intérêt trop élevés, peu d'espoir de réduire le coût des facteurs de production en contrepartie de la hausse des coûts de transport, moins de paiements gouvernementaux et une incertitude accrue concernant l'avenir des programmes sociaux. Les agriculteurs devront faire face à ces coûts et difficultés supplémentaires parce que le budget actuel ne fixe aucune échéance précise à l'élimination du déficit.

J'ai résumé les réductions qui frappent l'agriculture. J'ai posé certaines questions qui demeurent toujours sans réponse au sujet des paiements faits en vertu de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. J'ai effectué un survol du facteur principal, les paiements d'intérêt sur la dette, qui fait peser tant de menaces sur les agriculteurs.

Les agriculteurs ont besoin de réponses qui leur apporteront une certitude. Je demande au gouvernement de donner des réponses qui substitueront la certitude à l'instabilité et à l'incertitude que les agriculteurs ont déjà ressenties et qu'ils continueront d'éprouver à cause du budget.

[Français]

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, ce budget est dur, mais juste.

[Traduction]

C'est ce que la plupart des commentateurs ont dit au sujet du budget: dur mais juste. C'est tout un succès, si l'on considère la nature du pays et la variété des groupes que l'on trouve dans notre nation. Les provinces et les territoires estiment que, dans l'ensemble, il a été juste à leur égard. Les régions réagissent positivement, en ce sens qu'aucune d'entre elles ne semble avoir souffert plus que les autres. Ni les hommes ni les femmes ne pensent avoir été désavantagés par rapport à l'autre groupe. Il y a une certaine sensibilité à l'égard de ceux qui sont plus jeunes et plus vieux. Les réductions ont également tenu compte des Canadiens qui ont des niveaux de rémunération différents.

Je suis fier de notre parti. Le Parti libéral n'a jamais prétendu qu'il était parfait. Il voulait un bon budget et si possible un très bon budget. Je pense que c'est ce qu'il nous a donné.

(1235)

Pour être justes, les partis d'opposition ont fait ce qu'ils font le mieux, c'est-à-dire critiquer le budget. C'est leur rôle et je le respecte, comme tout le monde ici. Toutefois, ils auraient pu innover en ne se limitant pas à des critiques, mais en faisant des propositions concrètes sur la façon de l'améliorer. Il y a une exception, dont je parlerai plus en détail, c'est la présentation d'un budget par le Parti réformiste. Je vais indiquer à mes collègues et aux Canadiens le genre de réponse que ce budget a reçue.

L'une des tristes réalités des budgets et des réductions, c'est qu'on ne peut éviter qu'ils ne touchent des gens et parfois de façon négative. Dans le cas de ce budget, nous avons essayé de minimiser le mal et les conséquences négatives. Je voudrais donner quelques exemples qui concernent la fonction publique. Il va y avoir des réductions massives résultant d'une analyse de ce que le gouvernement estime devoir faire pour éviter les dédoublements. C'est ainsi que des programmes seront éliminés, que d'autres seront réduits, et que certains emplois disparaîtront.

Toutefois, si l'on considère les incitatifs à la retraite anticipée ou au départ anticipé, ainsi que les autres initiatives qui ont été prises par le gouvernement pour essayer d'amoindrir le choc pour les fonctionnaires touchés, on peut voir que nous avons essayé d'être justes et responsables.

En dépit des initiatives que nous proposons, il est assez clair que cela n'empêche pas les fonctionnaires touchés d'être blessés et déçus. C'est malheureux, mais c'est la réalité. Penser que l'on puisse présenter un budget qui apporte des changements considérables sans n'avoir aucun effet autre que positif, c'est rêver en couleurs.

Une récente enquête a démontré que 73 p. 100 des partisans réformistes pensent que le budget libéral est un pas dans la bonne direction. C'est réellement étonnant.

[Français]

Pouvez-vous vous imaginer, monsieur le Président, que chez les réformistes, des gens qui voulaient aller beaucoup, beaucoup plus loin que ce qu'a fait le gouvernement, il y a quand même 73 p. 100 de gens qui font partie de la formation politique réformiste qui croient que le Budget va dans la bonne direction.

[Traduction]

Le budget est le résultat, en grande partie, d'une analyse des programmes effectuée par le gouvernement et de décisions prises pour éliminer ou réduire certains de ces programmes, parce que nous avons constaté qu'il y avait des dédoublements importants.

[Français]

Mes collègues du Bloc parlent souvent de chevauchements, de dédoublements, et dans ce Budget, des efforts assez extraordinaires ont été faits pour en enlever plusieurs.

[Traduction]

Des centaines de nominations n'ont tout simplement pas été faites grâce à cela. Nous avons parlé de la réduction de la fonction publique, qui est importante et extrêmement difficile, mais il y a eu beaucoup d'autres réductions et compressions.

11389

Au lieu de louer le budget, ce à quoi on s'attend de la part d'un ministériel, j'aimerais partager avec mes collègues et avec tous les Canadiens qui nous écoutent, certains des commentaires qu'ont faits des tierces parties étrangères à ce gouvernement.

Jayson Myers, de l'Association des manufacturiers canadiens a dit ceci: «Je suis impressionné. Je salue le travail du ministre.» Ghislain Dufour, du Conseil du patronat: «C'est un bon budget.» Peter Wolford, du Conseil canadien du commerce de détail: «C'est un bon budget à bien des égards.» Sherry Cooper, économiste chez Burns Fry: «C'est un budget magnifique qui ne jette pas de la poudre aux yeux.»

Stephen Von Houten, de l'Association des manufacturiers canadiens, a précisé: «C'est la première fois depuis longtemps qu'un budget s'attaque sérieusement au déficit.» Un autre observateur étranger au gouvernement a déclaré: «Il a comblé, voire surpassé, les attentes des marchés.»

[Français]

Je pourrais continuer et citer, mais je ne vais en ajouter que deux ou trois autres pour essayer de partager avec tous les gens qui nous écoutent l'ampleur de la façon dont ce Budget a été reçu.

(1240)

Je cite Peter Boswell, chroniqueur et professeur de sciences politiques à l'Université Memorial: «Il fallait poser des gestes concrets et, fait surprenant, le gouvernement a agi. Après des années de changements superficiels et de coupes à l'aveuglette, un gouvernement a finalement eu le courage politique de s'attaquer directement aux problèmes.

«Pour s'attaquer au déficit en comprimant les dépenses, il faut s'assurer de bien cibler les gaspillages et non les dépenses publiques qui se justifient. Des coupes bien ciblées, comme celles contenues dans le Budget, ne freineront pas la croissance.» Éditorial du quotidien La Presse.

Et je termine avec cette citation: «Pendant que les partis d'opposition s'agitent, M. Chrétien est calmement et efficacement à la barre-le premier ministre le plus populaire qu'on ait vu depuis longtemps, à une époque où la méfiance envers la classe politique n'a jamais atteint cette ampleur.»

Il y a tellement de gens qui se sont prononcés en accord avec le Budget, tellement de gens ont dit que pour la première fois nous avons un Budget qui va dans la bonne direction. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas un Budget parfait, il n'y a pas de perfection en ce monde, mais ce Budget va dans la bonne direction, Budget accepté par la grande majorité des Canadiens, des provinces, des territoires et des régions.

[Traduction]

C'est la première fois depuis qu'on recueille ce genre de statistiques qu'il y a plus de gens en faveur du budget, qu'ils voient comme une mesure positive, qu'il n'y en a contre. C'est remarquable.

Après le budget, la cote de popularité des libéraux est passée de 55 à 60 p. 100, alors que celle de tous les autres partis est tombée, à l'exception de celle de l'un d'entre eux qui a gagné un pour cent.

Le Parti réformiste a publié son propre budget. Si on regarde ce que les médias ont dit de ce budget, on s'aperçoit que le contraste est très net. Je ne vais pas avoir le temps de lire toutes les citations, ce que je regrette, car certaines sont excellentes.

Shane McCune, du Vancouver Province, a écrit le 22 février 1995: «Un bêtisier de 57 pages pondu par des nullards en finances, comique dans sa stupidité et tragique dans sa mesquinerie.» «Ces propositions très simplistes ne sont guère que des jongleries arithmétiques», affirmait pour sa part John Bulloch, président de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Celui-ci a vitupéré notamment l'idée d'amputer de 3,4 milliards de dollars les crédits de l'assurance-chômage.

Le professeur John Loxley a déclaré que «L'analyse économique des réformistes est horrifiante et passe totalement outre aux grands principes de la préparation d'un budget.» On a pu lire dans un éditorial du Vancouver Province: «Ce plan est avare de précisions, mais truffé de présomptions, selon ce qui arrange les réformistes. Et c'est là le hic. Il convient aux réformistes mais peut-il convenir au Canada?»

«Nous aimerions pouvoir dire que les réformistes aident le pays ou leur propre cause en quelque chose en produisant un budget parallèle aussi incomplet et controversé», écrivait Stewart MacLeod, du journal The Guardian. Un éditorial du Vancouver Sun avançait ceci: «Le projet réformiste marque [. . .]un retour à une société où règne le chacun pour soi selon la loi du plus fort.»

Selon le Montreal Gazette, «Dans son empressement à sabrer le déficit, le chef réformiste Preston Manning pourrait bien amputer le pays. Il adopte la solution de la facilité: il fait porter l'essentiel des compressions sur les plus démunis.» On a pu lire aussi: «Pour les réformistes, l'habilitation semble être un mot fourre-tout pour tout ce qu'ils veulent imposer à des citoyens. Ainsi, il faut habiliter les personnes âgées en réduisant leur retraite.»

[Français]

Monsieur le Président, je termine mon discours au sujet du Budget, en accentuant davantage que bien sûr ce n'est pas un Budget parfait, mais c'est un Budget qui va dans la bonne direction.

[Traduction]

Nous commençons déjà à préparer notre budget de l'an prochain, et j'invite tous mes collègues à y contribuer pour qu'on en fasse un budget encore meilleur.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, si, comme le dit mon collègue d'en face, ce Budget va dans la bonne direction, le monde ordinaire a toutes les raisons d'être

11390

extrêmement inquiet, parce que la vérité des faits est que ce Budget est un Budget à deux faces. Et cette expression, dans ma bouche, veut dire ce que veut dire l'expression populaire.

C'est un Budget qui dit deux choses différentes, suivant les personnes, les groupes auxquels on s'adresse, suivant qu'on parle au Québec, suivant qu'on parle au reste du Canada.

(1245)

C'est un Budget, a-t-on dit, qui allait favoriser la flexibilité, qui allait satisfaire le Québec et sa volonté de décentralisation.

Pourtant, quand le projet de loi C-76 devant concrétiser les promesses du Budget est sorti, qu'a-t-on lu avec surprise, dans certains cas, pour les personnes qui ont cru les promesses de flexibilité et de décentralisation? Je vais lire cet article 48 qui modifie ce qui est appelé dans ma version, la première version du projet de loi, le transfert canadian en matière de santé et de programmes sociaux. Je vais me permettre de le conserver très longtemps ce transfert canadian.

Alors, l'article 48 dit ceci:

13.(1) Sous réserve des autres dispositions de la présente partie, afin, d'une part, de financer, sur la base d'arrangements provisoires, les programmes sociaux en permettant aux provinces de jouir d'une plus grande flexibilité. . .

Cela est pour le Québec principalement.

. . .et, d'autre part, d'appliquer les conditions nationales prévues par la Loi canadienne sur la santé. . .

Et là, on énumère les cinq conditions contenues dans la Loi canadienne sur la santé. Mais, surprise, on en ajoute d'autres auxquelles on donne le caractère de principe, qui sont la surfacturation et les frais modérateurs.

Puis on ajoute ceci, qui est le plus important et le plus surprenant pour celles et ceux qui ont eu la naïveté de croire les ministres qui faisaient valoir que ce Budget en allait être un de flexibilité:

. . .et, enfin, d'appliquer, s'il y a lieu, des normes nationales à l'égard d'autres programmes sociaux.

Cette phrase ne peut avoir d'autre sens que d'annoncer l'intention du gouvernement fédéral non pas de laisser plus de flexibilité, non pas de laisser plus de marge de manoeuvre aux provinces dans l'organisation de leurs programmes sociaux, non. Cette phrase ne peut avoir comme intention, comme sens que d'exprimer la volonté du gouvernement fédéral d'intervenir davantage dans la détermination de conditions nationales.

Alors, d'un côté, on a dit flexibilité, mais, de l'autre, vérité. La vérité, c'est que c'est le début d'une centralisation accrue. Ah, bien sûr, il y a un paragraphe qui dit que le ministre du Développement des ressources humaines devra rencontrer ses homologues provinciaux et chercher à en arriver à un consentement mutuel. Mais ce paragraphe nulle part ne dit que ces consentements mutuels seraient ce qui deviendrait règle, mais plus que cela, s'il n'y a pas d'entente-et l'entente dépend, au premier chef, du gouvernement central-rien ne dit, au contraire, qu'à ce moment-là, le gouvernement n'imposerait pas sa propre vision de ce que devraient être les programmes sociaux.

C'est très grave parce que, contrairement à ce que le parti d'en face essaie de faire croire, ce Budget n'est pas équilibré. Il y a des coupes sombres. Là où il fait mal mais surtout là où on annonce qu'il fera mal, c'est chez le monde ordinaire et de deux grandes façons, par les économies que le gouvernement fédéral fera d'ici 1997-1998.

(1250)

C'est en effet au chapitre des versements en espèces, ces sommes que le gouvernement central donne aux provinces suivant des formules sur lesquelles je ne m'attarderai pas, mais qui sont supposées tenir compte un peu de la richesse respective, c'est donc à partir de ces sommes de transferts en espèces qu'on constate, qu'en trois ans, il va y avoir des économies de 12,3 milliards faites par le gouvernement central.

On a donné des chiffres moins élevés, 2,5 milliards et 4,5 milliards, mais quand on accepte ces chiffres, on accepte de tenir compte de l'ensemble des transferts. Or, ces transferts se seraient produits mais les coupures, elles, le manque à gagner des provinces et l'économie du gouvernement central, ça c'est nouveau. C'est la direction prise, et cette direction en est une qui sabre dans les programmes sociaux, dans la santé, dans l'éducation et dans l'aide sociale, en faisant des économies de 12,3 milliards sur trois ans dans ces champs en demandant aux provinces de choisir où elles vont couper.

Le gouvernement central dit qu'il est flexible. Rien n'est moins vrai, rien ne permet mieux l'expression «double face». En réalité, le gouvernement central impose les règles pour l'aide sociale, il en enlève un certain nombre mais il en laisse; il durcit celles à la santé et se donne la capacité d'en ajouter, alors qu'il force les provinces et les plus démunis qui sont portés davantage à cela, à des coupures sombres extrêmement importantes.

C'est donc un budget à deux faces, parce que cette année, il semble ne pas s'attaquer à quoi que ce soit, mais l'année prochaine, et surtout l'année d'après, les coupures seront dramatiques, devront être dramatiques dans la santé, dans l'éducation et l'aide sociale. Dans deux de ces trois champs-là, le gouvernement, actuellement, se garde la capacité de couper des transferts s'il estime que les provinces ne respectent pas ces normes nationales. Loin de l'accessibilité, loin de la décentralisation, nous assistons à une centralisation.

Ce qu'il y a de pire, c'est que d'un côté le gouvernement force les provinces à couper, mais de l'autre, il se sert de l'assurance-chômage comme d'une vache à lait pour se bâtir un coussin qui, lui, le mettra à l'abri de la prochaine récession, alors que les provinces, à l'aide sociale, vont être obligées de prendre de plein fouet les augmentations qui ne vont pas cesser de se produire comme elles se sont produites lors des récentes récessions. Il se fait un coussin, il transfère de plus en plus de coûts, et aux provinces littéralement égorgées, il pourra offrir généreusement d'intervenir directement dans leur champ de compétence. Il

11391

l'annonce déjà. Ce sont les chômeurs de longue durée et c'est la pauvreté des enfants.

Qui peut être contre aider les chômeurs de longue durée et aider les enfants pauvres? Vous comprenez ce qui est en train de se passer. Oui, c'est une réforme du fédéralisme, c'est une réforme où le fédéralisme, depuis 1960, supportait les programmes des provinces. On coupe le financement aux provinces, on les affame et à la place, avec un coussin fait à même les cotisations d'assurance-chômage, on pourra donner directement les services à partir d'Ottawa.

M. Axworthy nous avait promis une réforme, M. Chrétien nous avait promis une réforme, oh oui, il y en a une qui est en cours, oh non, elle n'est pas constitutionnelle, mais elle est grave et elle sera même dramatique dans les années à venir.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 1995, et plus particulièrement sur l'amendement proposé par le Bloc.

Le budget de 1995 est l'un des plus importants de l'histoire du Canada. C'est un budget de réforme fondamentale et de renouveau national.

(1255)

Le 18 octobre 1994, le ministre des Finances s'est adressé au Comité des finances et en fait à tous les Canadiens. Il a dit alors, et je cite: «Nous sommes arrivés au pouvoir afin d'aider à bâtir un Canada meilleur, un Canada où l'emploi et la croissance seront à l'honneur. Telle est notre seule ambition. Et c'est à cause de cela-et non en dépit de cela-que nous devons agir avec détermination pour relever le défi de la dette publique dès aujourd'hui. Nous ne laisserons pas passer cette chance».

Ce budget montre que le gouvernement se tient à cet engagement et cela se voit dans la confiance qu'il a suscitée auprès des marchés financiers, des milieux d'affaires et des Canadiens en général.

Le budget contient de nombreuses dispositions touchant tous les secteurs. Les objectifs qui avaient été fixés en ce qui concerne le déficit ont été atteints en se fondant sur des hypothèses économiques prudentes. Les mesures budgétaires vont permettre de réaliser des économies totales de plus de 29 milliards de dollars en trois ans; ce sont les mesures les plus importantes depuis la démobilisation, après la Seconde Guerre mondiale. On a prévu ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB, soit à 24,3 milliards de dollars d'ici 1996-1997. Si les prévisions économiques du secteur privé sont justes, il y a des chances que le déficit soit moins élevé.

Les nouveaux emprunts sur le marché financier s'élèveront à 13,7 milliards de dollars en 1996-1997, soit 1,7 p. 100 du PIB, le chiffre le plus bas parmi les pays du G-7. Le ratio dette-PIB va commencer à diminuer en 1996-1997, lorsque la dette va commencer à croître plus lentement que l'économie.

La réduction du déficit est due en grande partie à la réduction des dépenses. Le budget prévoit une réduction cumulative des dépenses de 25,3 milliards de dollars au cours des trois prochaines années, dont 16,9 milliards à la suite de l'examen complet des programmes. Il prévoit une réduction des dépenses de 7 $ pour chaque nouveau dollar de recettes fiscales au cours des trois prochaines années. Comme les Canadiens le savent, il n'y a pas d'augmentation d'impôt sur le revenu des particuliers.

Les dépenses de programme vont être ramenées de 120 milliards de dollars en 1993-1994 à 107,9 milliards en 1996-1997. Ce sont les dépenses de programme les plus faibles par rapport à la taille de l'économie depuis 1951.

Les budgets ministériels ont été réduits de façon spectaculaire. Plusieurs ministères vont voir leur budget réduit de moitié au cours des trois prochaines années. Comme les Canadiens le savent, 45 000 postes vont être éliminés dans la fonction publique.

En outre, des changements structurels vont être apportés afin de veiller à ce que les économies se poursuivent. Des changements fondamentaux vont être apportés à la structure des dépenses de programme afin de maintenir la tendance à la baisse du déficit. Les subventions aux entreprises ont été réduites de façon importante. Elles ont été réduites de 60 p. 100, c'est-à-dire que, de 3,8 milliards en 1994-1995, elles vont tomber à 1,5 milliard en 1997-1998. De nombreux programmes ont été consolidés, fusionnés ou commercialisés.

Le nouveau transfert social canadien dont les provinces bénéficieront en 1996-1997 devrait garantir un financement global plus flexible et plus stable. Un nouveau régime d'assurance-chômage sera en place le 1er juillet 1996. On a prévu un plan de réforme du régime des pensions de l'État, afin de le rendre plus équitable et soutenable à long terme.

Tous les Canadiens doivent assumer également le fardeau des compressions budgétaires. Ces mesures devraient se répercuter équitablement partout au Canada. Par exemple, de 1994-1995 à 1996-1997, les transferts aux provinces devraient diminuer de 4,4 p. 100, alors que les autres programmes fédéraux seront réduits de 7,3 p. 100. De toute évidence, on demande aux provinces une contribution beaucoup plus faible que celle que le gouvernement fédéral s'impose.

L'augmentation du recouvrement des coûts, par exemple, en ce qui concerne les droits imposés à chaque adulte qui fait une demande d'immigration, reconnaît également que les programmes sociaux doivent viser à assurer l'autofinancement dans toute la mesure du possible. De plus, de nouvelles mesures ont pour objet de garantir la perception des impôts dus. On améliore l'équité fiscale en resserrant les règles sur le report de l'impôt dans le cas des fiducies étrangères et familiales, des encouragements à la R-D et des REER. Afin d'aider à réduire le déficit, on augmente l'impôt sur le revenu des sociétés et des grandes banques, ainsi que la taxe d'accise sur l'essence, de 1,5 cent le litre.

Une des dispositions du budget qui m'intéresse particulièrement traite du report de l'impôt dont bénéficient les entreprises non constituées en société et les entrepreneurs autonomes. En vertu de la Loi de l'impôt, ces entreprises peuvent choisir la date de fin d'exercice qui leur convient. La fin de l'exercice n'est pas nécessairement la fin de l'année civile. On a offert ce choix aux entreprises pour qu'elles aient à leur disposition l'encaisse dont

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elles ont besoin pendant des périodes de démarrage, de sorte qu'elles puissent continuer à établir l'entreprise.

(1300)

Ce report de l'impôt est permanent. Par exemple, une entreprise dont l'exercice se termine le 31 janvier n'a pas à faire état des 12 mois se terminant le 31 janvier 1995, avant de présenter sa déclaration d'impôt sur le revenu en 1996, soit pas avant avril 1996 au plus tard. En principe, cela signifie que les entreprises ont droit à un report permanent de leur déclaration de revenus pouvant aller jusqu'à 11 mois, et donc à un montant d'impôts différés. Le budget modifie la loi pour qu'après 1994, toutes les entreprises déclarent leurs revenus en fonction de l'année civile.

Nous comprenons que le traitement suppose un rattrapage du report de la déclaration de ces revenus. Pour faciliter l'adaptation, le budget propose d'étaler sur dix ans le montant des impôts différés, 5 p. 100 étant versés la première année, 10 p. 100 chaque année, de la deuxième à la neuvième, et le solde de 15 p. 100, la dixième année.

Le gouvernement a en outre reporté au 15 juin la date de déclaration de ces contribuables, qui doivent quand même acquitter les impôts dus avant le 30 avril.

La plupart des parlementaires ont exprimé clairement leurs opinions à l'égard de toutes les dispositions du budget, mais c'est surtout la réaction des contribuables qu'il importe de connaître. Permettez-moi de citer très brièvement les résultats du dernier sondage Angus Reid qui portait sur le budget. Plus des deux tiers des Canadiens, ou 69 p. 100, estiment que le gouvernement fédéral, avec la stratégie globale qu'il a amorcée dans le dernier budget, est sur la bonne voie.

La majorité des répondants, qui représentent tous les grands segments socio-démographiques de la population, appuient l'orientation générale du budget. Dans chacune des régions du pays, une nette majorité de Canadiens approuvent le budget.

Selon la majorité des Canadiens, 57 p. 100 de la population, le dernier budget est meilleur que la plupart des budgets fédéraux déposés au cours des dix dernières années. Cinquante-six pour cent des Canadiens affirment également avoir davantage confiance dans la capacité du gouvernement fédéral de bien gérer l'économie depuis le dépôt du budget.

Je pourrais vous citer d'autres statistiques, mais à mon avis il est évident que les Canadiens sont satisfaits du travail que nous avons accompli jusqu'à maintenant. La question la plus débattue ces derniers temps est certes la taille de la dette. Il est évident que le gouvernement veut éliminer le déficit et rembourser notre dette. Le service d'une dette de 550 milliards de dollars représente une somme énorme.

Les Canadiens savent, j'en suis convaincu, que le gouvernement s'est engagé non seulement à ramener notre déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici la fin de la troisième année de son mandat, mais à le réduire le plus possible et le plus rapidement possible, en agissant avec équité et compassion.

Le redressement de la situation financière du Canada doit se faire avec compassion. Il s'agit d'une question très importante. On doit consulter les Canadiens pour découvrir le genre de Canada qu'ils désirent. Ceux qui vivent constamment au crochet du gouvernement doivent apprendre à se passer de l'aide sociale.

Le gouvernement n'a plus les moyens de subventionner les coûts salariaux des entreprises par l'entremise du régime d'assurance-chômage. Le système doit être restructuré et devenir un véritable régime d'assurance. Par ailleurs, le gouvernement n'a plus les moyens de maintenir ses dépenses sociales au niveau actuel. Soixante-quinze pour cent des assistés sociaux sont aptes au travail. Nous devons faire l'impossible pour promouvoir la création d'emplois et la formation professionnelle afin que les Canadiens puissent obtenir des emplois intéressants.

Les Canadiens ont clairement exprimé leur avis sur l'augmentation des taxes et des impôts et le ministre a tenu compte de leur opinion dans son budget. De toute évidence, nous avons commencé à améliorer la situation financière et sociale du Canada, mais il nous reste encore beaucoup de travail à faire au nom de tous les Canadiens, et il faut agir avec équité et compassion.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-76, qui concerne le budget.

Les grands partis ne doivent pas seulement être prêts à saisir les occasions qui se présentent, mais ils doivent aussi créer ces occasions. Avec le gouvernement libéral, nous avons affaire à un parti qui tire profit d'une occasion lorsqu'il le peut. Ainsi, il profite du fait que les contribuables réclament depuis longtemps à leurs gouvernements d'équilibrer leurs budgets. Les libéraux savaient très bien qu'ils devaient agir. L'idée d'équilibrer le budget ou de réduire les dépenses n'est pas une idée brillante des libéraux, mais bien une mesure qu'ils ont été contraints de prendre.

(1305)

Comment ont-ils tiré parti des occasions qui s'offraient à eux? Comment ont-ils élargi les possibilités? Je n'ai rien vu, par exemple, qui ressemblait à la loi de protection du contribuable que le Parti réformiste a proposée. Je n'ai rien vu qui annonçait l'adoption d'une loi garantissant des budgets équilibrés. Ce sont de telles mesures que l'on prend dans un budget. Ce sont des occasions que l'on crée. Les libéraux se sont contentés de réagir à l'opinion publique, mais sans aller jusqu'au bout. C'est dommage, ils ne sont pas allés assez loin.

Aujourd'hui, nous avons entendu dire «nous avons pris les meilleures mesures possible; nous avons obéi à la volonté des Canadiens; il est clair que nous avons le soutien de la majorité des Canadiens». Je me demande toujours d'où peuvent bien provenir tous ces commentaires vagues parce que ce n'est pas ce que j'entends dans ma circonscription. En général, les gens à qui je parle-et nous nous efforçons de parler au plus grand nombre d'électeurs possible-disent que les libéraux se sont dégonflés à la fin.

Les libéraux ont adopté comme objectif 3 p. 100 du PIB. En trois ans, ils dépenseront environ 25 milliards de dollars de trop par année. Ils feront des déficits pendant toute la durée de la

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présente législature. Ils accumuleront une dette de cent mille millions de dollars ou pire encore. Je ne crois pas qu'il y ait là de quoi se targuer à la Chambre des communes d'avoir présenté quelques idées merveilleuses.

Je n'ai entendu parler nulle part des répercussions que cela aura sur les jeunes qui comptent sur nous pour équilibrer le budget. Nous entendons constamment dire «regardez ce que nous avons fait, regardez comme nous avons été durs». Mais il n'en est rien.

Je travaille en étroite collaboration avec un groupe consultatif dans ma circonscription. Ce groupe se compose de onze personnes qui représentent divers secteurs géographiques. Je siège avec ces personnes un samedi par mois. Elles me transmettent les opinions des gens de leur secteur géographique et des gens avec qui elles font affaire. Nous avons examiné le budget. Je n'ai pas été étonné d'entendre des suggestions très semblables à ce qui se dit ailleurs sur les réductions qui devraient être faites.

Je veux donner une idée des suggestions émises par les membres de ce groupe consultatif. Ils ont suggéré des réductions sélectives dans le programme de sécurité de la vieillesse. Certains des membres de ce groupe sont eux-mêmes des personnes âgées. Ils ont également suggéré des réductions sélectives dans le programme d'assurance-chômage, mais s'opposent à toute réduction des allocations et des pensions aux anciens combattants. Ils sont en faveur de réductions sélectives dans le financement des universités et des collèges, de réductions importantes dans le RAPC-les transferts au titre de l'aide sociale-de réductions importantes dans le financement des soins de santé et de réductions dans les transferts aux provinces les plus pauvres.

Il ne s'agit pas là d'un groupe de réformistes qui discutent ensemble, mais bien de gens qui essaient d'équilibrer le budget du mieux qu'ils peuvent. Reconnaissant que nous devons garder notre système social, quelle meilleure façon de s'y prendre que de commencer par équilibrer le budget? Après tout, plus la dette s'accroît, plus les intérêts sur cette dette nous coûtent cher et moins il nous reste d'argent pour financer nos programmes sociaux. C'est logique.

Nous ne devrions pas être obligés de le répéter chaque fois que nous prenons la parole pour faire un discours. Le gouvernement est pleinement conscient de la situation, mais il essaie quand même de présenter suffisamment d'arguments pour se justifier dans l'espoir de réussir à faire avaler son budget aux Canadiens. Attendez que Moody's examine attentivement ce qui se passe et que notre cote de crédit se mette à descendre. On commencera alors à s'intéresser sérieusement au budget des contribuables proposé par le Parti réformiste. Ce n'est qu'une question de temps.

(1310)

Lorsque j'ai parlé aux membres de ce groupe consultatif dans ma circonscription, ils m'ont fait part de certaines suggestions que j'aimerais transmettre à la Chambre aujourd'hui. Voici certaines des remarques que ces gens ont faites. «C'est moins douloureux de couper avec un couteau bien aiguisé qu'avec un couteau émoussé.» Ce sont là des remarques spontanées. «Empressez-vous de faire ce qu'il faut pour équilibrer le budget afin que nous puissions redonner aux jeunes et aux personnes âgées la vie économique et sociale qu'ils méritent.» Cependant, nous ne pouvons pas continuer à fonctionner avec cette menace constante que représentent la dette et le déficit.

Ces gens ont également dit que nous devrions administrer le pays comme une entreprise et non comme un organisme de bienfaisance. Quelqu'un peut-il s'imaginer en train de dire au gouvernement libéral qu'il doit administrer le pays comme une entreprise et non comme un organisme de charité? C'est une notion qui doit sembler très étrange aux libéraux en 1995.

Quelqu'un a recommandé qu'on administre le Canada comme un ménage, en ajoutant que les gens ordinaires doivent vivre selon leurs moyens. Ils ne peuvent aller emprunter tout simplement à la banque, et emprunter au-delà de leur capacité de rembourser à même les revenus du ménage. Ils ne comprennent pas que le gouvernement puisse se féliciter de faire du bon travail parce que dans trois ans, il ne dépensera que 25 milliards de dollars de plus qu'il n'en rentre dans ses coffres. Ils ne le comprennent tout simplement pas.

Il est absurde de la part des libéraux de nous parler aujourd'hui de ce que veulent les Canadiens. C'est de la foutaise. Même si les libéraux forment un gouvernement majoritaire, ils ne devraient pas s'y tromper: les Canadiens voulaient virer les conservateurs, non pas nécessairement élire les libéraux. Le gouvernement ne devrait donc pas penser que tout ce qu'il fait ici est politiquement et moralement juste aux yeux de la majorité des Canadiens. Si les libéraux le présument, ils finiront par subir le sort de l'autre parti de l'ère jurassique.

Les Canadiens font par ailleurs remarquer que les déficits persistants ne règlent pas le problème. Le budget prévoit l'octroi de 150 millions à des pays lourdement endettés. Et le Canada, lui? Ils ne comprennent pas pourquoi on prend cette mesure. Si nous examinons attentivement toutes les coupes budgétaires et toutes les réductions des dépenses, comment se fait-il qu'une telle dépense figure encore au budget? Ils ne comprennent pas non plus, si le budget est si austère et si solide qu'on le dit, pourquoi on augmente les crédits accordés au ministère des Affaires indiennes. Pourquoi existe-t-il une réserve aussi secrète de dollars, dont personne ne sait très bien d'où vient cet argent? Les Canadiens veulent simplement qu'on leur rende des comptes. Au lieu de rendre compte de l'argent investi dans ce budget-là, on en rajoute. Il suffit de lire le rapport du vérificateur général pour comprendre qu'il y a quelque chose qui ne tourne vraiment pas rond dans ce ministère.

Je me rappelle, au cours des premiers mois où nous avons siégé ici à la Chambre au début de 1994, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a déclaré qu'on allait supprimer le ministère. Et qu'est-il arrivé en 1995? On a ajouté des crédits à son budget. Voilà qui est étrange de la part d'un gouvernement qui prétend refléter simplement la volonté des Canadiens. Le gouvernement n'a qu'à parcourir le pays en demandant aux Canadiens s'ils veulent que l'on augmente le budget du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Il verra bien ce qu'ils lui répondront.

Les Canadiens que j'ai rencontrés recommandent également de laisser les gens s'occuper d'eux-mêmes au lieu d'en laisser le soin à l'État. Nous n'avons qu'à songer aux programmes de développement régional pour comprendre de quoi ils parlent. Comme il a déjà été question à la Chambre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, l'APECA, il n'est pas besoin de beaucoup étudier la question pour voir ce qui ne tourne pas rond dans cet organisme. Il reçoit depuis des années

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des subventions de la part des libéraux aussi bien que des conservateurs, qui ont pratiquement acheté les votes de tout le monde.

Nous avons convaincu le ministre responsable de l'APECA de supprimer le processus subventionnaire au sein de cet organisme. Et que fait-il donc? Il annonce que le gouvernement va maintenant accorder des prêts et en exiger le remboursement. Or, l'année dernière seulement, le gouvernement a radié de ses livres des prêts totalisant 50 millions de dollars. Quelle est la différence entre 50 millions en prêts qui sont radiés et 50 millions en subventions?

(1315)

Mme Meredith: Cela sauve les apparences.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Oui. Ma collègue dit que cela sauve les apparences et c'est exactement le but visé. C'est simplement de la poudre aux yeux comme tant d'autres choses dans le budget. Mais le problème reviendra.

Il me reste une minute, monsieur le Président? C'est curieux comme le temps file quand on s'amuse.

Permettez-moi quelques réflexions encore. Le gouvernement dit que nous devons nous occuper des jeunes, ne pas les oublier, parce qu'il ne restera plus rien. Il propose un déficit de 3 p. 100 du PIB. C'est comme viser à côté de la cible. C'est le genre de réflexion que se fait le simple citoyen respectueux des lois. Pourtant, le gouvernement a l'audace de prétendre à la Chambre que c'est ce que veulent la majorité des Canadiens.

Encore deux réflexions pour finir. Les groupes de pression rejettent les compressions. Certains programmes sociaux sont l'apanage des privilégiés. Cela mérite qu'on s'y arrête. Autre observation: on est en train d'étouffer le potentiel du Canada.

Si nous ne pouvons nous écouter les uns les autres à la Chambre et si nous devons nous contenter de ces discours creux, autant que tous les députés se dotent d'un groupe consultatif et suivent son avis. Cela semble diablement plus sensé que ce que j'ai entendu à la Chambre jusqu'à maintenant.

[Français]

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir participer au débat sur le Budget de mon gouvernement. J'aimerais tout d'abord, peut-être, donner une vue d'ensemble et parler des objectifs et des points saillants de ce Budget.

Ce Budget pose les gestes nécessaires pour maîtriser le déficit. Ce sont les mesures budgétaires les plus vigoureuses adoptées par le gouvernement fédéral depuis 50 ans. Ce Budget nous assure de ramener le déficit à 3 p. 100 du Produit national brut d'ici 1996-1997. Il permet d'atteindre notre objectif en matière de réduction du déficit, sans majoration de l'impôt sur le revenu des particuliers. Pour la deuxième année de suite, le gouvernement refuse de réduire le déficit sur le dos des contribuables canadiens.

L'examen des programmes présentés dans le Budget redéfinit le rôle du gouvernement, de sorte que tous les ministères concentreront leurs efforts sur la priorité des Canadiens.

[Traduction]

À l'issue du vaste exercice de consultations prébudgétaires qui a eu lieu dans notre pays, les représentants des marchés financiers et les Canadiens nous ont dit qu'ils voulaient d'abord et avant tout que nous réduisions le déficit et que nous remettions de l'ordre dans nos affaires financières.

Comme le ministre des Finances l'a dit lui-même, contre vents et marées, nous atteindrons notre objectif, celui de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici 1996-1997. Il y a toutefois deux façons d'y parvenir. Nous aurions pu utiliser la méthode Gingrich-Manning, celle des compressions sauvages, et réduire toutes les dépenses de 15 à 20 p. 100. Ce n'est toutefois pas ainsi qu'il faut procéder. Nous devons agir en nous montrant justes et en nous occupant des démunis, des personnes handicapées ainsi que des aînés de notre pays. Je ne crois pas qu'il soit opportun de pratiquer des compressions de 20 p. 100 dans un secteur qui fonctionne bien et de maintenir intégralement un autre qui laisse à désirer.

En vertu de la nouvelle ligne de conduite de notre parti, s'il n'est pas indispensable que le gouvernement accomplisse une chose, il confiera celle-ci au secteur privé.

La plupart des Canadiens se réjouissent de ce budget. Rares sont ceux qui y trouvent à redire. Évidemment, il y a des gens qui veulent détruire notre pays et ils pensent arriver à leurs fins en n'approuvant pas ce budget.

Le premier ministre de l'Ontario, Bob Rae, doit malheureusement revenir à la case départ avec ses stratèges. Il espérait nous voir présenter un mauvais budget pour lancer sa campagne électorale provinciale. J'ai des petites nouvelles pour M. Rae. Il peut déclencher les élections provinciales et faire campagne contre le budget fédéral. Il connaîtra le même sort que Brian Mulroney et son parti, car l'Ontario a une leçon à tirer. Je crois que le gouvernement néo-démocrate de l'Ontario a une leçon à tirer de ce que nous avons fait au niveau fédéral pour réduire le déficit.

(1320)

Ce budget est le remède nécessaire pour nous aider à surmonter une période économique difficile. Il constitue la mesure budgétaire la plus rigoureuse jamais prise par le gouvernement fédéral au cours des 50 dernières années. Il permettra d'économiser un total de 29 milliards de dollars sur trois ans, dont des économies de 25,3 milliards réalisées grâce à des compressions de dépenses. Le ministre des Finances envoie aux marchés internationaux un message non équivoque qui montre la détermination du Canada à réduire le déficit. Les compressions visant les ministères représentent la moitié des économies prévues dans ce budget. Les dépenses des ministères seront réduites de 3,9 milliards de dollars en 1995-1996, de 5,9 milliards de dollars en 1996-1997 et de 7,2 milliards de dollars en 1997-1998. Pour chaque dollar de nouvelles recettes, les dépenses seront réduites de sept dollars. C'est ce que les Canadiens souhaitaient et c'est ce que nous avons fait.

[Français]

J'aimerais aussi parler des impacts du Budget dans mon comté situé dans le nord de l'Ontario.

[Traduction]

Il est incontestable que ce budget est dur pour le nord de l'Ontario, car il ne comprend aucun stimulant pour les ressources naturelles, quand on sait que 80 p. 100 de l'économie de cette

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région dépend des ressources naturelles. Nous savions que c'était un budget sévère, mais nous sommes prêts à l'accepter dans le nord de l'Ontario. Nous savons que nous devons partager le fardeau des impôts et de la réduction du déficit.

Prenons, par exemple, le ministère des Ressources naturelles. Celui-ci a été l'un des ministères les plus durement touchés: son budget a été réduit de presque la moitié. Le nouveau rôle du ministère consistera à centrer ses efforts sur le développement durable des ressources naturelles, la revitalisation du secteur des ressources naturelles, le leadership national et international, la connaissance du bloc continental et des ressources naturelles ainsi que la sécurité et des préoccupations écologiques liées aux ressources naturelles. Il maintiendra une présence dans les secteurs de compétence fédérale comme le commerce international ainsi que la science et la technologie.

Compte tenu de la situation financière actuelle, le gouvernement n'a pas rétabli les ententes sur l'exploitation minéarale (EEM) et la mise en valeur des ressources forestières (EMFRF), qui ont été annulées dans le dernier budget conservateur en 1993. Nous avons dit dans le livre rouge que nous réévaluerions ces programmes, et nous l'avons fait. Nous aurions bien aimé les maintenir pour le nord de l'Ontario et d'autres régions rurales du pays, mais nous n'avons pu le faire en raison de la réalité financière.

Cependant, le gouvernement a répondu autrement. Il a par exemple pris des mesures pour éliminer les barrières réglementaires qui nuisent au développement minier. C'était une priorité clé établie par l'industrie minière.

Le ministre des Finances a également dit aux députés libéraux du nord de l'Ontario qu'après la présentation du budget, il serait disposé à envisager des solutions de rechange et des stimulants pour l'industrie minière.

Un vaste regroupement d'industries d'un peu partout au Canada a lancé une campagne intitulée «Gardons les mines au Canada». Ce regroupement a fait l'éloge du budget pour son objectif de réduction du déficit, mais aurait voulu qu'il offre des encouragements fiscaux à l'industrie minière. C'est ce que je demande depuis un an. Je suis un peu déçu qu'ils ne figurent pas dans le budget; cependant, je comprends que son principal objectif était de réduire le déficit. Je comprends aussi que le ministre des Finances ne pouvait pas, d'une part, faire des compressions dans un secteur comme l'agriculture et, d'autre part, accorder plus d'encouragements fiscaux à un autre.

Pour ce qui est de l'agriculture, on trouve beaucoup de producteurs laitiers dans ma circonscription. Il y a à peine quelques années, les agriculteurs canadiens ont été mêlés à une guerre du commerce international qui a fait baisser les prix des récoltes et les revenus des agriculteurs. Comme un grand nombre des différends sont maintenant réglés, plus du tiers du revenu des producteurs agricoles provient maintenant du marché. Le gouvernement adoptera un programme national de stabilisation de toute l'exploitation agricole, assorti d'un régime d'assurance-récolte, au lieu de baser les programmes sur les produits agricoles.

En 1997-1998, le gouvernement fédéral accordera 600 millions de dollars à ce programme et les provinces y injecteront 400 millions de dollars. Cela aura lieu après une réduction de 30 p. 100 qui fera économiser au total 250 millions de dollars.

(1325)

La plus lourde conséquence pour les agriculteurs de Timiskaming-French River est la réduction de 30 p. 100 sur deux ans de la subvention accordée aux producteurs laitiers. On estime que cette réduction peut être compensée en partie par l'élaboration d'une formule d'établissement des prix qui assurera un paiement équitable aux agriculteurs.

L'élimination des subventions au transport du grain de l'Ouest fera économiser au gouvernement environ 5 millions de dollars par année. L'économie de l'Ouest pourra ainsi se diversifier, innover et répondre aux exigences du GATT.

Comme il ne me reste que deux minutes, monsieur le Président, je traiterai maintenant des programmes de développement régional. Industrie Canada a fait des compressions de plus de 560 millions de dollars dans l'APECA, le BFDR-Q et le programme de diversification de l'économie de l'Ouest. Cela représente une réduction générale d'environ 49 p. 100. Heureusement pour le nord de l'Ontario, nous avons le programme FEDNOR. Nous obtenions une part de 1 p. 100 environ par habitant, comparativement à d'autres programmes du Canada. Grâce aux fortes pressions exercées par des députés du nord de l'Ontario, ce programme n'a pas subi de réduction. Au contraire, il a vu son budget augmenter de 18 millions de dollars. Je dois remercier ici le ministre des Finances, qui a finalement reconnu que le nord de l'Ontario n'obtenait pas sa juste part des fonds consacrés au développement régional.

Cela montre que le ministre de l'Industrie a écouté les préoccupations du groupe du nord de l'Ontario, qu'il a reconnu que cette région n'obtenait pas sa juste part des fonds destinés au développement régional et qu'il a pris des mesures fermes pour corriger cette iniquité.

Les fonds versés au FEDNOR augmenteront, au total, de 63,7 millions de dollars au cours des trois prochaines années. Le financement se répartit comme suit: en 1995-1996, ces fonds passeront de 6,2 millions de dollars à 23,3 millions de dollars; en 1996-1997, ils augmenteront de 20,4 millions de dollars et, en 1997-1998, ils augmenteront de nouveau de 20 millions de dollars.

Avant de terminer, je tiens à dire que j'approuve l'initiative que mon gouvernement a prise de faire en sorte que les fonds disponibles pour le développement régional soient accordés sous forme de prêts remboursables. Je dois dire que les gens d'affaires qui vont profiter de ces programmes, dans ma circonscription, approuvent eux aussi cette initiative.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de m'exprimer au nom de mon parti sur le Budget devant nous. Il y a plusieurs façons de s'exprimer sur un budget. On peut faire de grandes théories, analyser la macroéconomie du Budget.

Personnellement, depuis la fermeture du Collège militaire de Saint-Jean l'an passé, j'ai tendance à regarder directement l'im-

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pact que cela a dans mon comté. Je commence en regardant l'ensemble du Budget, je regarde la portée qu'il a sur le Québec et, par la suite, je regarde la portée potentielle et effective sur mon comté. Aujourd'hui, je veux peut-être m'exprimer plus particulièrement sur la question agricole qui touche mon comté.

Le comté de Saint-Jean, bien que ce soit un comté semi-rural très près de Montréal, a quand même beaucoup de fermes et beaucoup de fermes laitières. Ces agriculteurs, je crois, vont être victimes du Budget qui est devant nous depuis quelque temps. Je vais tenter de vous expliquer la répercussion que cela aurait sur les agriculteurs de mon comté.

Si je commence dans sa globalité, du côté du budget de l'agriculture, on passe de 2,1 milliards à 1,7 milliard. On voit qu'il y a une coupure d'environ 19 p. 100 du Budget et 18 p. 100 est sous forme d'effectifs, c'est-à-dire que ce sont des salaires qui étaient déjà attribués souvent à des chercheurs, parce qu'on a plusieurs centres de recherche agricole, dont un à Saint-Jean, et j'y reviendrai tantôt. Si on regarde dans sa globalité, je pense qu'il est important qu'on sache dans quel pourcentage du Budget on évolue. Globalement, c'est 19 p. 100 du Budget qui est coupé du côté du ministère de l'Agriculture, 18 p. 100 en effectifs.

Maintenant, si on descend, on regarde du côté du Québec la portée du Budget sur le Québec. Le Québec contribue, comme dans tous les créneaux d'activités fédéraux pour à peu près 24 p. 100 de la facture, et on joue un rôle d'environ 17 p. 100 dans la grande agriculture canadienne. Ce qui nous est remis est uniquement 13 p. 100.

Donc, dans une recherche d'équité, ce qui aurait été fort intéressant, c'est de dire: s'il y a des coupures budgétaires à faire en agriculture cette année, il faudrait peut-être faire en sorte d'éviter de faire des coupures au Québec. Peut-être couper pour que le Québec fasse sa part un peu comme tout le monde, mais ne pas couper de la façon dont cela a été fait pour tout le monde. Même on a coupé plus que le 19 p. 100 dont je vous parlais tantôt.

(1330)

Je parlerai des coupures au centre de recherche de Saint-Jean et on verra que c'est largement supérieur au 19 p. 100 général appliqué dans le reste du Canada. Je vous ai donné les pourcentages pour le Québec.

On annonce aussi dans ce Budget, la fermeture de la station de recherche de L'Assomption. Le centre de L'Assomption se spécialisait en plantes ornementales, on peut considérer que le secteur privé peut toujours pallier à cette fermeture. D'ailleurs, la ferme de L'Assomption relevait du Budget de Saint-Jean, c'était dans un autre comté, mais le Budget était centralisé à Saint-Jean.

On a également été victimes au Québec de la fermeture du centre de La Pocatière; mon confrère de Kamouraska-Rivière-du-Loup en a démontré la portée. J'y reviendrai un peu plus tard. On a identifié dans certains documents que j'ai, les différentes stations de recherche et les raisons pour lesquelles elles ont été fermées, cela est hautement questionnable en ce qui concerne la station de La Pocatière.

J'en arrive aux répercussions dans mon comté. On passe d'un budget de 5,6 millions à 3,8 millions pour le centre de Saint-Jean, une coupure de 32 p. 100. Vous vous rappelez que j'ai mentionné tantôt que la coupure générale était de 19 p. 100. Donc, les gens de Saint-Jean, encore une fois, tout comme dans le cas du collège militaire, paient leur large part et plus de la proposition budgétaire devant nous en ce qui a trait à l'agriculture.

Donc, fermeture à L'Assomption, 17 emplois perdus, 10 emplois perdus à Saint-Jean. Si on élimine L'Assomption et qu'on ne regarde que la coupure à Saint-Jean, on se retrouve avec une coupure de 21 p. 100. Encore une fois, à Saint-Jean, on fait les frais des coupures budgétaires du côté de l'agriculture.

Je m'interroge sérieusement sur la signification du fédéralisme flexible dont on entend parler depuis quelque temps. Il semble, d'après ce qu'on a vu jusqu'à maintenant qu'en termes de portée, le fédéralisme flexible signifie que le Québec doit toujours faire un effort supplémentaire par rapport au reste du Canada. Donc, j'ai illustré cela par un exemple sur l'agriculture. Je l'ai aussi démontré, l'an passé, à maintes reprises avec l'exemple du collège militaire. Mais cette année, c'est vraiment du côté de l'agriculture que le Budget vient frapper mon comté.

J'ai aussi en main un document de la Direction générale de la recherche. Ce n'est pas le premier document du genre que je vois. L'an passé, j'en avais vu un de la Défense nationale. C'est simplement des questions et réponses qu'on donne à l'ensemble des hauts fonctionnaires des différents ministères et ceux de la recherche ont reçu celui-là. Ce document ne fait que répéter les réponses à différentes questions. Il m'apparaît important de soulever quelques-unes de ces questions.

On nous parle de l'effet du Budget sur la recherche agroalimentaire fédérale au Québec. On nous répond: «En ce qui a trait au centre de recherche et de développement sur les aliments de Saint-Hyacinthe et au centre de recherche laitière et porcine de Lennoxville, les effets seront minimes. Les travaux en cours dans ces centres rendent compte des grandes priorités de l'industrie alimentaire. . . Il y aura des compressions dans le programme de recherche céréalière au centre de recherche et développement sur les sols et les cultures de Sainte-Foy.» Mais on n'en dit pas plus.

On arrive, après, à la recherche sur les petits fruits qui se faisait à Saint-Jean à cause d'une grande disponibilité de fraises, de framboises, on a beaucoup d'agriculteurs qui développent ces cultures. On nous dit simplement dans ce document que cela prendra fin à Saint-Jean et sera transféré au centre de recherche de Kentville en Nouvelle-Écosse.

Imaginez, on souffre déjà de sous-financement au Québec et à Saint-Jean, mais on coupe notre programme pour le transférer en Nouvelle-Écosse. Le même document dresse la liste des centres d'excellence où on va centraliser les recherches supposément pour se rapprocher des productions et de l'industrie et cela n'est pas conforme du tout. Je dénonce le fait qu'on enlève dix chercheurs en recherche sur les petits fruits à Saint-Jean pour envoyer ça en Nouvelle-Écosse. Je trouve que c'est inacceptable.

11397

(1335)

On passe à une autre question. Pourquoi fermerait-on deux installations au Québec? On nous répond que l'on continuera d'avoir un laboratoire fédéral de recherche qui travaillera sur chaque aspect de la chaîne alimentaire. On nous parle encore de Saint-Hyacinthe et de Lennoxville. Alors on nous dit que la réponse à leur donner lorsqu'ils parlent comme cela, lorsqu'ils dénoncent des coupures, c'est de leur dire: on maintient encore des choses à Lennoxville et à Saint-Hyacinthe. On maintient cela, mais on leur a enlevé cependant une partie des opérations à Saint-Jean, en totalité à l'Assomption, de même qu'à La Pocatière.

Pourquoi ferme-t-on La Pocatière? Il y aura un impact certain sur l'industrie ovine au Canada en général. L'industrie ovine, pour les téléspectateurs qui m'écoutent, touche la recherche sur le mouton. On nous dit, cependant, que l'industrie du mouton est relativement petite. Au moment où, à La Pocatière, on commence à développer une expertise, on nous dit que l'on va arrêter cela, parce que le mouton, ce n'est pas suffisamment important. Encore une fois, un créneau qui devait être en pleine expansion-parce qu'on a des terres qui favorisent l'élevage du mouton au Québec-on vient, encore une fois, nous sacrifier là-dessus.

Donc, on nous donne l'exemple de la Ferme de recherche, à l'Assomption. On nous dit que, règle générale, compte tenu que c'est de la recherche sur les plantes ornementales, le secteur privé va prendre la relève. Au Québec, on dit tout le temps que l'on coupe, que le secteur privé prendra la relève, et que s'il y a des changements à faire, entre autres, au niveau des centres de recherche et d'excellence, on les déménagera près des cultures.

J'ai ici devant moi l'ensemble des centres d'excellence du Canada. Nous en retrouvons 19, dont 4 seulement sont au Québec, encore une fois. Encore là, nous sommes désavantagés par rapport à notre population et par rapport à la contribution de 24 p. 100 que l'on donne du côté du budget en agriculture du gouvernement fédéral.

Les électeurs de Saint-Jean sont très déçus. Mon collègue a parlé des coupures du côté des fermes laitières, de la production laitière, des subventions de 15 p. 100 par année sur deux ans. Encore une fois, les gens de Saint-Jean ont d'énormes fermes laitières. Ces gens-là sont déjà aux prises avec un début de guerre entre les Américains et nous, c'est-à-dire que les Américains veulent faire prévaloir l'ALENA, alors que nous, on veut faire prévaloir le GATT. On est déjà dans un début de guerre, et pour les aider, on leur dit que l'on coupe leurs subventions, alors qu'on dit aux producteurs de l'Ouest que l'on va les compenser pour leurs pertes foncières, que l'on va les compenser par des garanties de crédit, par 300 millions de dollars additionnels pour une période transitoire.

Je trouve que c'est de l'injustice sur toute la ligne. Les électeurs de Saint-Jean, dans cette histoire de budget, perdent 10 experts à Saint-Jean qui développaient une expertise reconnue et dont l'ensemble des agriculteurs de notre comté profitaient de cette expertise et se référaient constamment à ces gens-là. On dit maintenant aux agriculteurs de fraises et de framboises de Saint-Jean de s'informer en Nouvelle-Écosse, où je doute fortement qu'il y ait autant de culture que dans mon comté. Finalement, on oublie nos producteurs de lait au Québec. Encore une fois, ce budget, du côté agricole seulement, frappe le Québec et frappe les électeurs de Saint-Jean, et je me devais de le dénoncer en cette Chambre.

[Traduction]

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends part, aujourd'hui, au débat sur le budget.

Je voudrais réagir à certains commentaires entendus sur le groupe de libéraux qui sont dans cette enceinte aujourd'hui, car je pense qu'ils sont différents de certains libéraux d'autrefois. À mon avis, ce sont les circonstances qui l'exigent. Ils ont adopté une perspective légèrement différente, comme ils en ont témoigné dès la présentation du budget.

Depuis qu'il est au pouvoir, le gouvernement vise en priorité la création d'emplois et la croissance. Nous croyons que les bons principes économiques et les bonnes politiques sociales vont de pair. Le fondement de toute bonne politique sociale réside dans un emploi. Il nous faut relever les défis de notre temps. Nous devons nous adapter à la nouvelle économie et à la nouvelle infrastructure axée sur les idées et l'innovation. La nature même du gouvernement doit changer. Nous devons élaborer une nouvelle notion de la responsabilité. Elle est révolue depuis longtemps l'époque où le gouvernement pouvait et devait tout faire.

De grands et nombreux phénomènes se sont produits. L'économie mondiale est devenue une réalité. Nous devons penser en fonction du monde entier. Des barrières commerciales ont été abaissées. Les communications sont instantanées et les transports, rapides. Les marchés ne chôment jamais. Il n'y a plus d'îles. Que ça nous plaise ou pas, nulle part on ne peut faire l'autruche.

(1340)

Depuis 1984, notre dette a triplé. L'intérêt composé engloutit notre portefeuille et le gouvernement adopte maintenant une approche à deux vitesses de la croissance économique durable. Les économies en expansion génèrent des emplois, contrairement aux économies qui ne sont pas productives.

La clé de la croissance, c'est la productivité, la participation harmonieuse des idées, des effectifs et des investissements à l'économie du pays. C'est l'ingéniosité, une meilleure gestion et la sensibilisation au sens commun de nos travailleurs.

Comment parvenir à de hauts niveaux de productivité sans lesquels il n'y a pas d'augmentation du revenu réel possible? Il nous faut d'abord améliorer nos compétences. Nous devons progresser sur le plan de l'innovation. Nous devons créer un climat favorable aux investissements et ne laisser personne l'oublier. Nous devons abolir tous les désincitatifs que le gouvernement a créés, tant pour les personnes que pour les entreprises. Nous devons remettre de l'ordre dans nos finances.

Le plan d'action prévu dans le budget propose des mesures de grande envergure qui restaureront la santé financière si essentielle à une économie solide et en pleine croissance. Le budget transformera en profondeur les activités et les méthodes du gouvernement et modifiera en permanence sa façon de faire des affaires. L'objectif est de rétablir le bon fonctionnement du gouvernement afin qu'il puisse jouer son rôle socio-économique et être plus efficace et viable. Cela signifie, entre autres choses, des réductions radicales dans les dépenses de programmes, non

11398

pas un ralentissement de la croissance des dépenses, mais plutôt des coupes importantes en dollars réels.

Voilà la philosophie fondamentale de la majorité des députés du gouvernement, à l'heure actuelle. Dans le cadre d'un parti de la taille du Parti libéral, il est normal que certains députés tendent davantage vers la droite et d'autres vers la gauche. Cependant, ils réalisent que le gouvernement ne peut pas se mêler de tout ce qui se passe dans la société.

Je voudrais commenter deux ou trois choses aujourd'hui, puis faire un survol des éléments du budget et parler de l'examen des programmes déjà entrepris, qui sert d'assise à toutes les compressions et à toutes les orientations du gouvernement.

Le budget devait rectifier la situation du gouvernement afin que ce dernier puisse plus facilement redresser l'économie en favorisant la croissance et la confiance, grâce à la création d'emplois, tout en continuant d'aider les plus démunis. Le budget atteint cet objectif en confirmant notre engagement qui est de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB en trois ans. Selon certains, ce n'est pas assez. Croyez-moi, à moins d'avoir un objectif concret et vérifiable quotidiennement, il est impossible d'atteindre cet objectif.

Malgré l'impact des taux d'intérêt plus élevés, si le rendement économique est meilleur que celui que nous envisageons dans nos prévisions prudentes, il se pourrait que le déficit diminue plus rapidement que prévu. Le budget annonce des réductions de 29 milliards de dollars, au cours des trois prochaines années, soit plus que dans tout autre budget déposé depuis la démobilisation de l'après-guerre. Les dépenses de programmes auront diminué de 10,4 milliards dans deux ans et ces réductions auront des effets cumulatifs.

Autre fait tout aussi important, le budget modifie le fonctionnement même du gouvernement, de sorte que les dépenses continueront de subir des compressions au-delà des deux prochaines années. Le déficit continuera de diminuer, pour finir par disparaître complètement, conformément à l'engagement que nous avons pris.

Pour y arriver, le budget renferme des mesures fondamentales qui visent l'ensemble des programmes et des opérations du gouvernement. Il met en oeuvre les résultats de l'examen des programmes, une étude complète des dépenses des ministères dont je parlerai dans quelques instants. Le gouvernement mettra l'accent sur les mesures essentielles et il les administrera mieux. Certains ministères verront leur budget réduit de moitié.

Le budget donne également suite à une nouvelle vision du rôle du gouvernement fédéral dans l'économie. Les subventions aux entreprises subiront notamment une réduction importante, passant de 3,8 milliards de dollars, cette année, à 1,5 milliard, en 1997-1998. Le budget modifie en profondeur les principaux programmes de transfert aux provinces et modernise les rapports financiers entre les gouvernements fédéral et provinciaux afin de les rendre plus efficaces, plus flexibles et plus abordables.

(1345)

Ces réformes de grande envergure entraîneront une réduction de la fonction publique. Quelque 45 000 postes seront éliminés, mais cet exercice se fera le plus équitablement possible en faisant appel à des incitatifs au départ et à la retraite anticipés.

Le budget est également juste envers les contribuables puisque l'impôt sur le revenu des particuliers ne subit aucune hausse. Toutefois, le budget comporte aussi des mesures qui visent à rendre le régime fiscal plus équitable. Nous avons éliminé le report de l'impôt sur le revenu de placements des sociétés de portefeuille, ainsi que la disposition qui permettait aux particuliers de gagner un revenu d'entreprise ou de profession en choisissant la fin de leur exercice financier. Or, cette mesure autorisait un report d'impôt, mais pour cette seule année.

Nous éliminons également tous les avantages fiscaux des fiducies familiales et nous réduisons temporairement la limite supérieure des contributions au REER à 13 500 $ de sorte qu'il n'y a pas d'avantages pour les personnes qui gagnent deux fois et demi le revenu moyen.

Clairement, c'est un budget qui place la priorité absolue sur la réduction des dépenses. Il y a plus de 7 $ de réductions de dépenses pour chaque dollar de nouvelles recettes.

Parlons maintenant de l'examen des programmes. Le budget n'est pas un plan de réduction du gouvernement. C'est un plan d'amélioration du gouvernement et de réforme de la structure même du gouvernement et de la façon dont il dépense. Le budget s'inspire des résultats de l'examen des programmes que nous avons lancé il y a un an, ainsi que des mesures prises à ce jour pour fixer irrévocablement la réforme des structures et amener des économies importantes au-delà des deux prochaines années financières pour lesquelles nous avons fixé un objectif ferme pour le déficit.

Pour parvenir à cet objectif, il faut de nombreuses mesures d'économie et c'est ce que nous donne le budget. La taille du gouvernement s'en trouvera notablement réduite au cours des trois prochaines années. Les dépenses des ministères seront réduites de 19 p. 100 par rapport au niveau de 1994-1995 et, pour certains ministères, le budget ne sera que la moitié de ce qu'il était précédemment.

Comme je l'ai mentionné dans ma précédente déclaration, on ne saurait surestimer la réalité de ces réductions. Au total, elles vont nous apporter des économies sur trois ans de près de 17 milliards de dollars. Soyons clairs, ce sont des réductions réelles, en dollars absolus. Ce ne sont pas des mesures qui essaient de nous faire croire qu'une baisse du taux de croissance des dépenses est une réduction des dépenses.

L'examen des programmes gouvernementaux a conduit à les repenser de façon à les rendre plus efficaces et à obtenir un meilleur rendement des investissements. Les organismes de développement régional, par exemple, vont jouer des rôles entièrement nouveaux et vont faire porter leurs interventions sur les petites et moyennes entreprises, ainsi qu'accorder des prêts remboursables plutôt que des subventions.

L'examen des programmes a été fait en partant du principe fondamental que le gouvernement fédéral ne devrait pas faire quoi que ce soit qui puisse être mieux fait à l'extérieur. En conséquence, nous avons remis certains programmes à d'autres niveaux de gouvernement et nous avons décidé de privatiser certaines activités. Par exemple, Pêches et Océans va remettre aux provinces toutes les responsabilités concernant les eaux douces. Nous allons mettre fin aux ententes sur l'exploitation

11399

des ressources minières et forestières qui avaient été conclues avec les provinces. Les aéroports et les ports de plaisance seront transférés à des autorités locales et le ministre des Transports va prendre des mesures cette année pour privatiser le CN.

Nous faisons énormément de travail sur tous les aspects de l'administration, ce qui fait que le gouvernement que nous aurons dans deux ans sera très différent de ce qu'il était lorsque nous avons pris le pouvoir.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, pour le bénéfice des Canadiens qui suivent aujourd'hui le débat, je veux répéter qu'il porte sur la Loi d'exécution du budget 1995. Cela ne semble peut-être pas très palpitant, mais c'est très important. Cela signifie que nous parlons aujourd'hui de la façon dont notre gouvernement dépense notre argent.

Il importe que les Canadiens sachent bien que nos gouvernements n'ont pas d'argent qui leur appartienne. Ils prennent simplement notre argent, et ils en prennent beaucoup. Dans bien des cas, les Canadiens ont l'impression de soutenir leur gouvernement, plutôt que d'avoir un gouvernement qui les soutient.

Quoi qu'il en soit, il importe d'examiner soigneusement et de façon très logique comment les gouvernements dépensent notre argent. Comme je suis le porte-parole du Parti réformiste sur les questions de développement des ressources humaines, je veux consacrer les quelques minutes qui me sont accordées au sujet de la Loi d'exécution du budget à discuter de la façon dont sont administrées les dépenses de programmes sociaux dans ce budget.

(1350)

Premièrement, ce budget est incroyablement vague quant au sort que notre gouvernement réserve aux programmes sociaux, et surtout aux programmes sociaux les plus importants. Par exemple, on apprend dans le budget que l'assurance-chômage serait sabrée d'un minimum de 10 p. 100. C'est exact, un minimum de 10 p. 100. De combien serait le maximum? Nous ne le savons pas. Le budget n'en dit rien. Qui seront les victimes des compressions? Comment seront exercées ces compressions? Quand seront-elles exercées? Nous ne le savons pas. Le budget n'en dit rien, et la loi d'exécution du budget non plus. Nous avons, au sujet de ce programme important, des questions importantes auxquelles le budget ne répond pas.

La deuxième chose que le budget nous apprend, c'est que les deux volets du régime de pensions seront réexaminés en vue de les rendre plus durables. Quand fera-t-on cet examen? Nous ne le savons pas avec certitude. Nous sommes censés recevoir un document que le gouvernement nous a promis il y a des mois. Le gouvernement nous dit maintenant qu'il croit que ça ira à l'automne. Les Canadiens l'espèrent bien, mais nous savons d'expérience que les délais de notre gouvernement sont assez souples, c'est le moins qu'on puisse dire.

Nous savons que les deux volets du régime de pensions, le Régime de pensions du Canada et la Sécurité de la vieillesse, seront réexaminés. Il faudra y apporter des changements. C'est une façon de dire qu'il faudra faire des compressions. Nous savons qu'il n'y a plus d'argent disponible, mais nous ne savons pas quand tombera le couperet. Nous ne savons pas qui l'actionnera, ni comment on s'y prendra. Le budget reste vague sur bien des points en ce qui concerne des programmes importants.

La partie IV de la loi d'exécution du budget traite du fonctionnement du nouveau transfert qui doit servir au financement des soins de santé, de l'enseignement postsecondaire et de l'aide sociale. Les paiements de transfert du fédéral aux provinces au titre de ces trois programmes ont été combinés en un transfert unique que les illusionnistes du Parti libéral ont joliment baptisé le transfert social canadien.

La réalité, c'est que les sommes qui étaient accordées aux provinces au titre de ces trois programmes ont été substantiellement réduites. En soi, cela n'inquiéterait probablement pas les Canadiens car ils savent que nous ne pouvons continuer à financer ces programmes en empruntant. Nous ne pouvons continuer à hypothéquer l'avenir de nos enfants pour subventionner ces programmes. Mais ce qui les inquiète, c'est qu'il ne semble pas exister de plan cohérent quant à l'avenir de ces programmes.

Nous acceptons les compressions. Nous savons qu'elles sont nécessaires, mais nous avons besoin de savoir où elles nous mènent. Où allons-nous? Là est la question. Il n'existe aucun plan à long terme, aucune indication de la façon dont vont être financés la Loi canadienne de la santé, l'assurance-maladie, le système de soins de santé.

Les mesures qui sont mises en place, les compressions auxquelles on procède ne couvrent que les deux ou trois prochaines années; il y a une vague promesse de consulter les provinces et de voir ce qu'il va ressortir de ces consultations.

Je crois que notre système de soins de santé est l'une des choses à laquelle les Canadiens tiennent le plus. Nous sommes tous conscients de notre vulnérabilité aux problèmes de santé. Et pourtant, le gouvernement sabre dans ce programme si important aux yeux des Canadiens, sans même leur offrir de plan à long terme. On est en droit de se demander pourquoi le gouvernement n'a pas consulté les provinces et élaboré un plan à long terme en collaboration avec les principaux acteurs, avant de décider de changer les règles du jeu. Mais non, le gouvernement s'est contenté d'observer de loin et de changer les règles au beau milieu de la partie sans avoir la moindre idée de la direction dans laquelle cela allait entraîner un programme pourtant essentiel.

Je ne pense pas que ce soit un exemple de bonne gestion pour le compte des Canadiens. Ils méritent beaucoup mieux que cela.

(1355)

On nous avait promis à plusieurs reprises des documents concernant les pensions et les changements qui vont devoir être apportés à nos programmes sociaux. Or, nous n'avons rien qui puisse donner aux Canadiens une idée de ce qui nous attend à ce sujet. Nous savons que nous sommes en train de perdre nos programmes. Nous savons que l'on est en train de réduire les fonds destinés à nos programmes, et ce, sans consulter les provinces. Par exemple, les provinces paient un tiers des dépenses rien que pour les soins de santé. Pourtant, des changements sont apportés sans que les principaux intervenants ne soient consultés.

11400

La deuxième chose qui m'inquiète dans cette loi d'exécution du budget, c'est la tendance de plus en plus grande du gouvernement fédéral à réduire les transferts pour punir les provinces.

Autrefois, si les provinces changeaient ou ne respectaient pas les dispositions prévues par le gouvernement fédéral, celui-ci pouvait supprimer les transferts destinés à ces programmes. À présent, aux termes de ce projet de loi, le gouvernement peut supprimer tout transfert, même si celui-ci n'a rien à voir avec les programmes sociaux que les provinces essaient de réformer.

Le gouvernement fédéral a promis certains transferts aux provinces mais peut maintenant, avec ces transferts, tenir les provinces en otage s'il n'aime pas ce qu'elles font dans un domaine, quel qu'il soit.

Les pouvoirs conférés par cette mesure législative sont très arbitraires. Ce projet de loi confère au ministre de la Santé le pouvoir arbitraire de devenir le gardien exclusif de la Loi canadienne sur la santé. Si le ministre «estime» qu'une province interprète la Loi canadienne sur la santé d'une autre façon que lui, il a le pouvoir de ce faire en fait juge et jury en ce qui concerne le système de soins de santé et de demander au Cabinet de supprimer tout transfert fédéral à cette province.

C'est tout simplement inacceptable quand il est question de programmes d'une importance aussi capitale. Les provinces ont besoin d'une plus grande certitude.

Quand on demande à la ministre de la Santé comment elle entend utiliser les nouveaux pouvoirs arbitraires qui lui sont confiés, elle dit qu'elle procédera avec souplesse. Or, le projet de loi dont nous sommes saisis ne fait pas la moindre allusion à une interprétation souple de la Loi canadienne sur la santé. Des ministériels aussi bien que le premier ministre se sont levés pour dire: «Notre gouvernement verra à ce que les dispositions de la Loi canadienne sur la santé soient rigoureusement appliquées.»

Encore une fois, nous sommes donc confrontés à deux interprétations de ce qui va se passer. Si nous mettons de l'ordre et garantissons la sécurité personnelle et sociale des Canadiens, nous devons avoir beaucoup plus de certitude que ce projet de loi n'en donne.

Quand le gouvernement dépose une mesure législative sur le pouvoir de dépenser, il doit expliquer aux Canadiens la démarche qu'il entend suivre, il doit leur remettre un plan fiable, il doit collaborer avec les provinces, pour que nous puissions compter sur les programmes en place et sur un type de gestion à long terme. Il doit éviter le rapiéçage et les expédients quand il traite de ces programmes que les Canadiens considèrent aujourd'hui comme très importants.

Le Président: Comme il est deux heures, nous passons aux déclarations de députés.

11400

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA COOPÉRATIVE DE CRÉDIT

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, hier, le dimanche 2 avril 1995, les membres de la coopérative de crédit des paroisses polonaises St. Stanislaus et St. Casimir ont tenu leur 50e assemblée annuelle dans la circonscription de Parkdale-High Park.

Fondée en 1945 par le père S. Puchniak, pasteur de la paroisse St. Stanislaus de Toronto, la coopérative de crédit des paroisses polonaises est fière aujourd'hui d'être la plus grande coopérative de crédit paroissiale au monde, avec plus de 37 000 membres et un actif total de 223 millions de dollars.

Cette coopérative de crédit unique en son genre offre une multitude de services financiers, y compris des prêts personnels, des prêts hypothécaires, des prêts aux entreprises, des REER, des FERR, des RELO et des services de guichet automatique dans le monde entier.

Le succès que remporte cette coopérative de crédit d'avant-garde, qui possède des succursales à Toronto, Etobicoke, Mississauga, Hamilton, Kitchener, Guelp, Oakville et Windsor, traduit la croissance et la prospérité du Canada.

Cette coopérative offre d'incroyables possibilités non seulement à ses membres et à leurs familles, mais aussi à tous les Canadiens.

* * *

[Français]

LE MOUVEMENT DESJARDINS

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, les assemblées annuelles du Mouvement Desjardins, tenues cette fin de semaine, sont encore une fois la preuve du succès éclatant du mouvement coopératif fondé par Alphonse Desjardins, en 1900. En effet, l'actif total du Mouvement Desjardins est en hausse de 33 p. 100 et atteint maintenant 73,8 milliards de dollars. De plus, cette institution a dégagé des trop-perçus de plus de 314 millions de dollars.

Le Mouvement Desjardins est, depuis sa création, le reflet du dynamisme des Québécois. Enjoignant les Québécois à investir leurs épargnes au Québec, le président du Mouvement Desjardins, M. Claude Béland, a affirmé, et je cite: «On ne peut penser gagner la guerre du développement si on confie ses armes aux autres.»

Le succès de Desjardins est le résultat d'un modèle de développement économique basé sur la coopération. La prospérité économique du Québec passe par la concertation de tous les intervenants socio-économiques québécois pour battre le chômage chronique.

11401

[Traduction]

LE REGISTRE DES ARMES À FEU

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, il y a moins de trois semaines, je demandais au ministre de la Justice comment il pouvait garantir aux propriétaires d'armes à feu responsables que son système d'enregistrement des armes à feu serait protégé contre les pirates informatiques. Le ministre m'a accusé de me livrer à une campagne de peur et d'agiter des spectres pour effrayer les Canadiens. Il a ensuite déclaré que, sans le resserrement du contrôle des armes à feu qu'il préconise, nous nous retrouverons avec un culte de l'arme à feu et nous serons entraînés vers la pente sur laquelle ont glissé d'autres pays. Cela fait des siècles que nous nous passons de ces mesures de contrôle des armes à feu et pourtant nous ne vouons pas de culte à l'arme à feu. Dites-moi: Qui se livre à une campagne de peur?

Vendredi dernier, le Globe and Mail rapportait l'arrestation d'un autre pirate informatique qui est entré dans plusieurs bases du gouvernement fédéral et de la société IBM. Si la société IBM ne peut se protéger elle-même contre les pirates informatiques, dans quelle mesure le nouveau registre national des armes à feu sera-t-il sûr?

Encore une fois, je voudrais savoir comment le ministre peut garantir aux propriétaires d'armes à feu responsables que sa nouvelle loi ne va pas fournir aux voleurs d'armes à feu un catalogue qu'ils pourront consulter à la maison?

* * *

LA DÉPUTÉE DE BEAVER RIVER

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, au nom de l'équipe ministérielle, de la Chambre des communes et du Sénat, et en tant que présidente du caucus des femmes députées libérales, j'ai l'honneur de souhaiter un bon retour à la députée de Beaver River.

La plupart des députés conviendront qu'elle nous a manqué. Sa contribution au tiers parti n'est pas négligeable. Les députés du côté ministériel espèrent que la députée amènera rapidement ses collègues réformistes à se concentrer sur les véritables questions et à faire quelque chose de positif pour améliorer la vie des Canadiens.

Il n'y a que 54 femmes à la Chambre des communes et lorsqu'il en manque une, les Canadiens s'en rendent compte.

Encore une fois, bon retour. Nous vous souhaitons une excellente santé.

* * *

L'ÉCONOMIE

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, avec la croissance économique soutenue que nous connaissons en ce moment, le gouvernement fait de grands pas pour remettre les Canadiens sur la voie de la compétitivité. Le renforcement du secteur industriel canadien se poursuivra par l'édification d'un marché plus sain, la promotion de l'innovation en milieu de travail, l'expansion du commerce, l'amélioration de nos infrastructures et l'application de technologies de pointe.

Les chefs d'entreprise d'Etobicoke-Lakeshore, qui m'ont déjà convaincue de la nécessité de rendre le Canada plus concurrentiel, me disent maintenant que nous sommes sur la bonne voie. Ils appuient les efforts déployés par le gouvernement pour aider le secteur privé à innover et à créer des emplois. Des salaires concurrentiels, des coûts de production peu élevés, des incitatifs fiscaux, des stimulants à la recherche et au développement, une population active adaptée et une excellente qualité de vie se conjuguent pour créer un contexte idéal pour faire des affaires.

Le partenariat élargi entre la communauté d'affaires d'Etobicoke-Lakeshore et le gouvernement permettra sans aucun doute de rendre l'économie plus innovatrice.

* * *

LE NOUVEL AN SIKH

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, les sikhs partout dans le monde célèbrent le 296e anniversaire de la naissance de la nation et de la religion sikhs. Je suis certain que tous les députés se joignent à moi pour féliciter la communauté sikh en cette heureuse occasion.

Les personnes qui embrassent la religion sikh s'engagent à lutter contre la tyrannie et à respecter certains principes qui sont la justice, l'égalité, la fraternité, l'honnêteté, le droit à la libre et sincère expression, et la dignité pour tous les être humains, quels que soient leur couleur, leur race, leur sexe, leur religion et leur pays d'origine.

Monsieur le Président, j'ai été ravi de partager un déjeuner traditionnel avec vous plus tôt aujourd'hui et je veux vous inviter encore une fois à assister à une réception qui aura lieu dans la salle du Commonwealth, après la période des questions, pour célébrer avec nous l'anniversaire du Vaisakhi.

Ce n'est qu'en acquérant une meilleure connaissance des diverses cultures que le Canada pourra continuer d'être un pays réputé pour sa tolérance et sa compassion.

* * *

(1405)

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Immigration fait preuve d'insensibilité envers les réfugiés qui devront désormais payer 975 $, en plus des 500 $ de base, pour obtenir le statut de résident permanent au Canada.

Jeudi dernier, le ministre aurait déclaré que 975 $ représentait le coût d'une télévision en couleurs au Canada, insinuant ainsi que le prix à payer était à la portée de tous.

En 1990, le revenu moyen par habitant en Haïti était de 320 $; en 1992, le revenu moyen en Inde était de 370 $; et au Salvador, de 870 $. Ces exemples illustrent bien la situation difficile à laquelle font face les réfugiés acceptés par le Canada.

11402

La remarque du ministre traduit sa profonde indifférence face à la réalité financière et politique d'une grande partie des immigrants et des réfugiés.

* * *

[Traduction]

LE PATRIMOINE CANADIEN

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le ministère du Patrimoine canadien ressemble à un pauvre flétan noir qui fait ses derniers soubresauts sur le pont glissant d'un chalutier assiégé. Il ne sait pas où aller et ne reçoit aucune aide du ministre, qui continue de faire un travail terriblement médiocre.

Que de promesses non tenues! La promesse d'une nouvelle loi sur le droit d'auteur qui devait être présentée le printemps dernier; la promesse d'accorder des fonds à Sports Canada pour le sport amateur; la promesse d'aider le Conseil des arts du Canada, qui est en train de restructurer ses activités; la promesse d'un examen de la politique culturelle; et, enfin, la promesse de donner une orientation à la SRC pour l'avenir.

Les organismes culturels canadiens ont besoin de leadership pour apprendre à compter davantage sur eux-mêmes et sur le secteur privé, mais le gouvernement ne répond pas à ce besoin.

Qu'est-ce qui a changé depuis le départ des conservateurs? Rien. Le ministre a tellement de problèmes dans son ministère qu'il a nommé un ancien ministre conservateur pour lui donner un coup de main. Deviendra-t-il le prochain bouc émissaire dans un gouvernement qui ne semble plus faire la différence entre un libéral et un conservateur?

* * *

LA SURPÊCHE ÉTRANGÈRE

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, beaucoup de mes électeurs m'ont demandé d'exprimer leur appui total et enthousiaste à l'égard des efforts déployés par notre gouvernement pour mettre fin à la surpêche du flétan noir dans les Grands Bancs.

Même si la circonscription de London-Middlesex se trouve dans le sud-ouest de l'Ontario, bien loin des Grands Bancs, nous sommes de tout coeur avec les vaillants habitants de Terre-neuve et ceux de toute la région de l'Atlantique qui luttent pour conserver la pêche comme mode de vie.

Nous tirons notre chapeau au ministre des Pêches et des Océans qui a pris la tête de cette importante croisade. Les Canadiens d'un océan à l'autre applaudissent à ses efforts et au leadership exercé par le gouvernement. Nous assurons nos concitoyens de l'Atlantique de notre appui sans réserve. Ensemble, nous devons sauver les pêches et nous y réussirons.

LES CARBURANTS DE REMPLACEMENT

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter un membre de l'autre endroit.

Le sénateur Colin Kenny a présenté le projet de loi S-7, Loi visant à promouvoir l'utilisation de carburants de remplacement dans les moteurs à combustion interne. Cette mesure aura pour effet de convertir au moins les trois quarts des 38 000 véhicules du gouvernement fédéral aux carburants de remplacement. Elle permettra des économies annuelles évaluées à 7 millions de dollars et représentera un pas important dans la voie de l'assainissement de notre environnement.

Le projet de loi S-7 constitue un ajout positif aux mesures annoncées récemment par le gouvernement fédéral touchant son soutien à l'industrie de l'éthanol et la suppression du MMT de l'essence. Il est clair qu'on a à coeur dans les deux Chambres du Parlement d'élaborer une politique positive en matière d'environnement.

J'adresse mes félicitations au sénateur Kenny et à tous ceux qui s'efforcent d'améliorer l'environnement dans lequel nous vivons. Je serai heureux d'appuyer le projet de loi S-7 quand la Chambre des communes en sera saisie.

* * *

[Français]

LES RENCONTRES BEAUCE-MANITOBA FRANÇAIS

M. Gilles Bernier (Beauce, Ind.): Monsieur le Président, les Franco-Manitobains et les Beaucerons ont à coeur de bâtir un Canada meilleur où chacun a sa place et se sent chez lui. C'est pourquoi ils ont décidé d'établir un partenariat entre les intervenants politiques institutionnels et la communauté d'affaires des deux régions.

La semaine dernière, les Franco-Manitobains ont reçu une délégation de la Beauce dans le but d'explorer les échanges possibles dans les secteurs économique et culturel, et ce, pour une meilleure compréhension mutuelle.

Je voudrais saluer cette heureuse initiative qui correspond au désir des Canadiens de souche française de se rapprocher, de vivre en harmonie et de travailler ensemble à édifier des instruments de développement et de croissance. Ces relations ne peuvent faire autrement que de créer des liens d'amitié solides entre tous les Canadiens.

* * *

(1410)

LES RENCONTRES BEAUCE-MANITOBA FRANÇAIS

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, des représentants de la région de la Beauce au Québec et de la communauté franco-manitobaine se sont rencontrés à Saint-Boniface pour discuter de la possiblité d'un pacte d'amitié entre les deux régions.

11403

Cette visite se situe dans un processus qui a débuté l'an passé pour examiner les échanges possibles dans les domaines de l'économie, de la culture, de l'éducation et des communications entre la Beauce et le Manitoba français.

Nos amis beaucerons ont eu du pain sur la planche lors de leur visite au Manitoba rencontrant, entre autres, la Société franco-manitobaine, l'Association des municipalités bilingues, la Chambre de commerce, la radio communautaire CKXL, le Collège universitaire de Saint-Boniface, la Société historique de Saint-Boniface, et j'en passe.

Ce pacte d'amitié Beauce-Manitoba français est un bel exemple de la façon dont les deux communautés peuvent s'entraider afin de créer des emplois et se connaître davantage.

Je félicite les participants de ce pacte d'amitié qui cherchent à bâtir un Canada encore plus fort et uni au sein de la fédération canadienne.

* * *

LE CODE CRIMINEL

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, suite aux récents événements survenus à Montréal, où fait rage une guerre de motards pour le contrôle du trafic de drogues, il est maintenant urgent d'adopter une loi antigang.

Pourtant le ministre de la Justice hésite toujours à donner suite aux demandes expresses à cet effet des députés du Bloc québécois et de la population.

Selon un sondage SOM, paru la semaine dernière dans le quotidien La Presse, 80 p. 100 des Québécois veulent l'adoption d'une loi antigang dans les plus brefs délais afin de régler un problème qui prend de l'ampleur et qui met en danger la vie et la sécurité des citoyens paisibles.

Le ministre de la Justice devra donc tenir compte des suggestions du Bloc québécois s'il veut parvenir à enrayer les activités criminelles de ce genre. Si le ministre décidait de faire la sourde oreille, il aurait manqué l'occasion de protéger les citoyens dont les craintes sont légitimes.

* * *

[Traduction]

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole au nom des électeurs d'Okanagan-Similkameen-Merritt pour rappeler un anniversaire à tous les députés, le trentième anniversaire du Régime de pensions du Canada.

Normalement, un anniversaire donne lieu à des célébrations avec des ballons, des bougies et, ce que je préfère, bien entendu, un énorme gâteau. À 30 ans, nous serions portés à croire que nous pouvons célébrer une belle vitalité, mais le RPC est épuisé et malade, anémié par le régime libéral.

À cause des libéraux, le Régime de pensions du Canada est une victime, parmi d'autres, d'une mauvaise gestion. Il n'a pas de fonds suffisants et ne repose pas sur des assises actuarielles solides. Pour que le régime soit solvable, il faudra tripler les cotisations au cours des 20 prochaines années. Le Régime de pensions du Canada, mis en place par le gouvernement libéral il y a 30 ans, a été si mal géré que les Canadiens de demain ne peuvent pas compter toucher des prestations.

Le récent budget ne fait rien pour préserver nos programmes sociaux et l'ensemble de notre régime social.

Les libéraux ont crevé les ballons de la fête d'aujourd'hui, soufflé les bougies et laissé rassir le gâteau d'anniversaire.

* * *

LA PÊCHE SUR LA CÔTE OUEST

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Pêches a adopté une position extrêmement ferme pour protéger la pêche au flétan noir sur la côte est, et il mérite tous nos applaudissements. Il n'épargne rien pour sauver le flétan noir, mais je l'exhorte à ne pas oublier la côte ouest.

Le récent rapport Fraser et le rapport de la fondation Suzuki signalent tous deux que les cinq espèces de saumon de la Colombie-Britannique sont gravement menacées par la surpêche et la disparition progressive de leur habitat. Ces rapports révèlent de nombreux autres problèmes graves dans la pêche au saumon sur la côte ouest et propose des initiatives précises exigeant une intervention immédiate.

La pêche au saumon sur la côte ouest est encore viable, mais pour qu'elle le demeure, il faut s'en occuper tout de suite.

Si la pêche au saumon est aujourd'hui menacée sur la côte ouest, c'est parce que la gestion a laissé à désirer. Le ministre des Pêches n'a pas ménagé son temps, son énergie et son soutien pour le bien de la côte est. Je l'exhorte à être aussi généreux pour la côte ouest.

* * *

LA FOIRE DU COMTÉ DE CARLETON ET LA VENTE DE BOUVILLONS

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, la 43e foire printanière annuelle du comté de Carleton et la vente de bouvillons auront lieu les 3 et 4 avril prochains à Florenceville, au Nouveau-Brunswick.

Près de la moitié des participants sont des membres du club 4-H. Ces jeunes sont passionnés et responsables, ils ont le souci du détail et sont capables de subir la pression dans le cadre des compétitions.

Tous les exposants seront jugés en fonction de critères rigoureux, et l'encan annuel se tiendra à l'issue de la compétition.

Cette année, les exposants ont conjugué leurs efforts pour faire don d'un bouvillon qui sera vendu à l'encan; le produit de la vente sera versé au Volunteer Family Services Organization, un organisme bénévole d'aide aux familles qui dessert toute la région.

Je félicite les organisateurs de la 43e foire annuelle du comté de Carleton et de la vente de bouvillons et je leur souhaite de remporter un franc succès encore cette année.

11404

LE PARTI RÉFORMISTE

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, en lisant les journaux, j'ai appris que des députés du Parti réformiste envisagent de s'allier aux conservateurs fédéraux. Selon les journaux, les réformistes sont mécontents de leur chef et veulent un nouveau parti dirigé par le député de Calgary-Ouest.

(1415)

Je trouve scandaleux que des députés du troisième parti veuillent changer d'allégeance moins de deux ans après leur arrivée à Ottawa. Les engagements qu'ils ont pris durant la campagne électorale, ils les ont pris à titre de réformistes, sûrement pas comme conservateurs.

Ont-ils oublié leurs promesses électorales? Ont-ils consulté leurs électeurs relativement à ce changement de parti? Et que dire du prétendu budget réformiste qu'ils ont présenté récemment? Que peut-il valoir si les réformistes abandonnent le navire aussi rapidement après sa publication?

Nous, de ce côté-ci de la Chambre, sommes fiers de notre parti et de notre chef. Nous savons que d'énormes responsabilités nous incombent parce que nous avons été élus pour former le gouvernement du Canada, mais les défis ne nous découragent pas. Nous, les libéraux, allons continuer de nous employer à faire du Canada un endroit où il sera encore plus agréable de vivre.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Boguslaw Liberadzki, ministre des Transports et de l'Économie maritime de la Pologne.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je signale également aux députés la présence à notre tribune de Mme Haizhen Zhou, présidente du Comité des affaires étrangères du Congrès du peuple de la province de Jianqsu, à Nanjing, en Chine, et de sa délégation.

Des voix: Bravo!

_____________________________________________

11404

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE TRANSFERT SOCIAL CANADIEN

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, par le biais du Transfert social canadien, le gouvernement fédéral prétendait offrir davantage d'autonomie et de souplesse aux provinces en matière de programmes sociaux. Or, par les mesures de mise en oeuvre du Transfert social canadien, Ottawa s'apprête à imposer des normes nationales en matière d'aide sociale et d'enseignement postsecondaire au mépris de la compétence des provinces.

Comment le premier ministre peut-il parler de fédéralisme flexible alors que non seulement il se désengage du financement des programmes sociaux, mais il menace de couper encore davantage les provinces qui ne respecteront pas les nouvelles normes nationales, ce qui revient dans les faits à imposer ses vues tout en niant la compétence des provinces dans le domaine des programmes sociaux?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce que nous avons l'intention de faire, c'est de nous assurer que tous les Canadiens reçoivent de bons services. L'honorable député pourrait s'apercevoir qu'il y a des consultations continuelles entre les provinces, entre elles et avec le gouvernement fédéral, de façon à ce qu'il y ait une harmonisation dans le pays. Cela permet aux gens de circuler dans le pays et de compter sur des services qui sont acceptables et adaptables en même temps.

Il y a déjà de grandes collaborations entre les provinces à ce moment-ci. Le rôle du fédéral est de s'assurer que ces ententes sont aussi uniformes que possible, de telle sorte qu'on puisse circuler facilement dans tout le pays.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, comment le premier ministre peut-il avoir l'audace de demander aux provinces de combler le manque à gagner résultant du désengagement du gouvernement fédéral, tout en reléguant les provinces à un rôle purement consultatif pour l'élaboration de nouvelles normes nationales qui seront encore plus contraignantes, notamment dans le domaine de la santé?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la question de la santé est dans la loi présentement. Les cinq grandes conditions des services de santé au Canada, l'universalité, la transférabilité et autres sont des conditions dans la loi. Il y a une volonté très claire de ce Parlement quant au maintien de ces cinq conditions.

Quant à la mise en application, la ministre de la Santé discute avec ses collègues et nous essayons de trouver les meilleures solutions. Puisqu'on dit que les services doivent être applicables à tous les citoyens, si des citoyens se promènent dans le pays, soit en vacances ou pour leur travail, ils doivent pouvoir compter sur le même genre de services qu'ils ont dans leur propre province. Tout le monde est d'accord que le système de santé au Canada est un des meilleurs qui existe dans le monde. Il faut le garder dans cette forme autant que faire se peut.

(1420)

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, doit-on comprendre des réponses du premier ministre, que pour lui, le fédéralisme flexible se traduit de la façon suivante: Ottawa est responsable des programmes et des conditions dans lesquelles ces programmes sociaux seront offerts aux Canadiens, tandis que les provinces doivent s'occuper uniquement de l'administration, elles qui sont, en fait, aux prises avec d'énormes problèmes

11405

budgétaires consécutifs au désengagement de son gouvernement.

[Traduction]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Je l'ai dit et je le répète, monsieur le Président, ces choses-là sont toujours faites en consultation et en collaboration avec les provinces.

Nous nous réunissons souvent avec les provinces pour coordonner le travail des deux paliers de gouvernement afin que la population du Canada jouisse d'excellents services de santé, d'éducation et d'aide sociale.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Le ministre du Développement des ressources humaines continue de soutenir, et je cite: «La raison d'être de la refonte du système actuel de transfert est de donner aux provinces la liberté de choisir le programme qui convient le mieux à leurs besoins propres. Toutefois, ce programme de transfert est national, il est assorti de conditions de base auxquelles on ne peut déroger.»

Le premier ministre réalise-t-il que ce fédéralisme, fondé sur l'imposition de normes nationales va radicalement à l'encontre des revendications du Québec sur le contrôle des leviers d'intervention, en particulier comme on l'a vu dans le cas de la formation de la main-d'oeuvre?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Pas du tout, monsieur le Président. Le fait est qu'en vertu du transfert consolidé, les provinces auront une grande flexibilité dans le choix des priorités en matière de programmes et d'application de ceux-ci.

Par ailleurs, comme nous l'avons dit dans le projet de loi d'ensemble, il existe un certain nombre de principes fondamentaux, comme ceux figurant dans la Loi canadienne sur la santé ou ceux ayant trait au Régime d'assistance publique du Canada, qui assurent l'application, par les provinces, d'exigences minimales liées à la résidence.

Quant au choix des programmes ou des priorités, il incombe aux provinces de le faire. Nous leur donnons la flexibilité de le faire et les libérons d'une foule de contraintes qui empêchaient les provinces d'innover comme elles le voulaient. C'était d'ailleurs une des recommandations non équivoques et explicites du comité de la Chambre des communes qui a étudié cette question dans le cadre de l'examen des programmes sociaux.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, dans la position du gouvernement, il y a deux parties: la première qui dit flexibilité; la deuxième qui dit «et afin d'appliquer, s'il y a lieu, des normes nationales à l'égard d'autres programmes sociaux.»

Le premier ministre est-il prêt à convoquer une conférence fédérale-provinciale afin d'informer les provinces que son gouvernement entend dorénavant imposer ses vues, non plus par son pouvoir de dépenser, mais en coupant davantage les transferts si les normes nationales ne sont pas respectées?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines consultera les provinces dans ses réformes. Nous étudions le rapport du comité en la matière. Dans les semaines et mois suivants, le ministre aura l'occasion d'avoir des rencontres bilatérales avec ses collègues.

S'il y a lieu, et s'il croit que c'est la volonté de tout le monde d'avoir une réunion de tous les ministres, je suis certain que le ministre du Développement des ressources humaines n'y verra pas d'objection. Il y aura des consultations. Nous n'avons pas l'intention d'agir unilatéralement. D'un autre côté, il faut s'assurer que les services sont adéquats pour tous les Canadiens, c'est notre responsabilité.

* * *

[Traduction]

LES PENSIONS DES DÉPUTÉS

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le base-ball est de retour, et moi aussi. Nous allons jouer dur.

Le 13 mars, pendant mon absence de la Chambre, je suis devenue malgré moi un membre du club libéral privilégié qui accorde des pensions à vie. Ce club donnera plus de 2 millions de dollars à la vice-première ministre, plus de 3 millions au ministre de l'Immigration et plus de 5 millions au nouveau président de la SRC, Perrin Beatty.

Je veux me retirer de ce régime ridicule, mais, à cause des lignes directrices du gouvernement, je suis piégée dans ces privilèges scandaleux.

Le gouvernement donnera-t-il aux députés qui comptent six ans ou plus de service le droit de se retirer du régime, au lieu de réserver ce droit aux nouveaux députés, comme c'est le cas maintenant?

(1425)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux que la députée soit de retour et en santé. Comme elle est parfois meilleure que son chef, nous sommes heureux de la voir parmi nous.

Je dirai simplement que, depuis six ans qu'elle siège ici, la députée n'a pas soulevé d'objections au sujet de ce piège. Maintenant qu'elle se sait piégée, elle veut se retirer. C'est une drôle de coïncidence, parce que nous n'en avons jamais entendu parler avant que ce soit chose faite.

C'est un sujet que je trouve terriblement décevant. Il y aura 32 ans demain que je suis député. J'ai cotisé à ce régime pendant 15 ans de trop. Ce que je ne prise pas dans ce genre de question, c'est qu'elle laisse entendre que les députés ne méritent pas leur rémunération jusqu'au dernier cent en se mettant au service de leur pays et de leurs concitoyens.

11406

Quand je vois de bons députés comme elle se déprécier en se disant trop payés, je dois répondre qu'elle n'est pas trop payée. Aucun de nous ne l'est. S'il y en a qui le sont, les Canadiens feront leur devoir et ils les expulseront aux prochaines élections.

Il est ridicule de prétendre, comme le Parti réformiste le fait, que les députés, qui gagnent moitié moins que les joueurs les moins bien payés de la LNH, sont grassement payés.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, nous parlons des pensions, pas du salaire. Le premier ministre ne devrait pas s'étonner que je parle des pensions des députés. J'en ai parlé pendant six ans.

La réalité, c'est que, pour chaque dollar que moi et les autres députés versons, le gouvernement en verse six ou sept. C'est cela que les citoyens n'acceptent pas. Et nous sommes piégés dans ce régime de pensions.

Je veux m'en retirer, les électeurs de Beaver River veulent que je m'en retire et il est probable que les contribuables canadiens veulent que nous nous en retirions tous ou au moins que nous en faisions un régime juste. Il appartient au gouvernement de trouver un moyen. Comme le dit la chanson, «Please release me, let me go».

Pourquoi le gouvernement ne va-t-il pas au-delà des propositions du président du Conseil du Trésor et ne fait-il pas, au lieu de simples changements superficiels, des modifications profondes dans le régime de retraite des députés?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la députée ne veut pas de pension, elle veut une augmentation de salaire. Ce que la commission a dit exactement, c'est que, cette fois, l'idéal serait de donner un meilleur salaire aux députés et de réduire leur pension. Malheureusement, le salaire des bureaucrates et de tous les employés de l'État au Canada est bloqué pour l'instant.

Les députés et les fonctionnaires n'ont pas eu d'augmentation depuis trois, quatre ou cinq ans. Peut-être que, dans l'ensemble de la rémunération, leur pension est trop généreuse, mais leur traitement est certainement trop bas. Je crois que l'équilibre est passablement satisfaisant pour les très bons députés. À mon avis, rares sont les députés, de mon côté en tout cas, qui ne méritent pas leur salaire jusqu'au dernier cent.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a dit qu'il ne pouvait pas laisser tous les députés se retirer du régime parce qu'il doit en préserver la stabilité.

La seule chose que le gouvernement essaie de protéger, ce sont les généreuses prestations de nombreux ministres libéraux. Ils sont peut-être déjà très occupés à se goinfrer. Le traitement et la pension sont deux choses différentes. Il faut les rajuster.

Je demande au premier ministre si le gouvernement va laisser la vice-première ministre, le ministre de l'Immigration, le ministre des Pêches, le ministre des Finances et même le premier ministre se retirer de ce généreux régime une fois passé le cap des six années de service, oui ou non.

(1430)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je siège ici depuis de longues années, et la pension que je toucherai, je l'aurai gagnée en étant au service de mes concitoyens.

Dans toutes les circonscriptions où je me rends, je vois des directeurs d'hôpitaux et des chefs de police, des douzaines et des douzaines de personnes qui sont payés par le secteur public et gagnent plus que des députés. Lorsque je suis devant mes électeurs, je n'ai pas honte de leur dire combien je gagne et combien gagnent les députés.

Les seuls qui en font une affaire sont ceux qui veulent marquer des points faciles en politique parce qu'ils ne peuvent obtenir le soutien de la population lorsqu'ils parlent des vrais problèmes.

* * *

[Français]

LES PÊCHES

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans. Le ministre des Pêches et des Océans prétend que les négociations entre le Canada et l'Union européenne progressent à un rythme qui permettrait de conclure un accord imminent. Or, l'on assiste à un durcissement du ton des porte-parole de l'Union européenne, et en particulier de Mme Bonino, commissaire européen chargé de la pêche.

Le ministre des Pêches et des Océans peut-il faire le point sur l'état des négociations en cours à Bruxelles et maintient-il toujours que le Canada et l'Union européenne sont sur le point de conclure une entente?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Des négociations se déroulent en ce moment même à Bruxelles entre la délégation canadienne et celle de l'Union européenne. Je peux affirmer au député que les négociations ont progressé au cours du week-end. Seules quelques questions restent à résoudre, en principe.

Le député doit savoir que, à la fin de ces négociations, le rapport des négociateurs sera transmis aux autorités, à Bruxelles, au gouvernement de l'Union européenne, au premier ministre du Canada et aux membres du Cabinet, qui devront l'étudier. Nous espérons que ce sera très bientôt. Nous espérons aussi parvenir à instaurer un régime de conservation et d'application efficace et négocié, comme nous l'avons toujours souhaité.

[Français]

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, s'agissant de ces points qui restent à régler, comment le ministre explique-t-il la présence d'une dizaine de chalutiers

11407

espagnols dans la zone contestée pendant que les négociations se poursuivent à Bruxelles actuellement?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, de nombreux navires se trouvent dans la zone contestée. Pour quiconque examine la situation objectivement, il est clair que ceux qui ont intérêt à ce que ne soit jamais instauré un régime efficace de conservation et d'application des règlements, conforme à ce que le premier ministre a présenté comme une priorité du gouvernement canadien, sont sans doute certains patrons de pêche, certains capitaines et certains propriétaires de ces navires.

Sous réserve du mandat fixé par le premier ministre lui-même, le gouvernement canadien approuvera uniquement une entente qui assurera la survie du flétan noir et de toutes les autres espèces de poissons de fond et de poissons qui chevauchent la limite, non seulement pour le Canada, mais aussi pour l'humanité tout entière.

* * *

LES DÉPENSES PUBLIQUES

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le Conseil consultatif canadien sur la situation de la femme a été démantelé et, depuis le 1er avril, sa présidente, Glenda Simms, est sans emploi. Malgré cela, le secrétariat d'État responsable de la Situation de la femme continuera de verser son traitement à Mme Simms jusqu'à la fin d'octobre.

Tant le premier ministre que le président du Conseil du Trésor ont déclaré à la Chambre que, si on n'avait pas d'emploi, on n'était pas rémunéré.

Comment le gouvernement peut-il justifier ce gaspillage de l'argent des contribuables?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous devons parfois garder sur la liste du personnel des gens qui ont travaillé pour nous afin qu'ils nous aident à terminer une tâche et à tout mettre en ordre.

Un autre élément s'ajoute à cela. Lorsqu'on décide arbitrairement de mettre fin à un emploi, il faut donner à l'employé un peu de temps pour s'adapter à ce changement. C'est pour ces deux raisons que nous avons décidé de garder cette dame très compétente sur la liste du personnel pendant quelques mois. Nous avons besoin d'elle et cela lui donnera un peu de temps pour s'adapter à ce changement.

(1435)

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, pendant que Mme Simms s'adapte à ce changement, nous apprenons qu'elle doit faire un voyage de neuf jours aux Philippines, aux frais de la princesse. Pendant que ses collègues du ministère plient bagages, Mme Simms et son adjointe s'apprêtent à faire ce voyage magnifique aux Philippines.

Étant donné que son travail est terminé et que ce voyage est superflu et frivole, le gouvernement s'engagera-t-il immédiatement à l'annuler?

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas pourquoi, mais chaque fois qu'un député ou un représentant du Canada se rend dans un autre pays, pour une raison ou pour une autre, les députés de l'opposition croient que ce n'est qu'une partie de plaisir. Cet engagement avait été pris en novembre 1994. Lorsque le Canada prend un engagement envers un autre pays, il l'honore et le respecte.

Dire qu'il s'agit là d'un voyage inutile aux frais de la princesse, c'est insulter les Canadiens qui représentent leur pays à l'étranger.

* * *

[Français]

LA RÉSERVE DE KANESATAKE

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes.

La semaine dernière, en conférence de presse, un résidant mohawk de Kanesatake dénonçait le système injuste d'attribution des propriétés occupées illégalement à Kanesatake.

Le ministre est-il toujours d'avis qu'un processus d'attribution de maisons qui bafoue les attentes de citoyens respectueux des règles tout en récompensant ceux qui n'ont aucun respect pour la loi fonctionne bien, comme il l'a exprimé l'autre jour devant cette Chambre?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je connais très bien la personne qui a adressé la plainte et, à mon avis, mon collègue ferait mieux de vérifier les antécédents du plaignant. Voilà pour ma première remarque à ce sujet.

Nous avons examiné une fort longue liste, surtout par l'intermédiaire des responsables mohawks du logement. Les maisons ont été attribuées aux personnes qui en avaient besoin et les avis d'attribution ont été envoyés par le courrier. Peut-il y avoir système plus équitable?

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je dirais au ministre que je connais bien ce dossier. Actuellement, la façon dont on attribue les maisons à Kanesatake est la suivante: celui qui a le plus gros fusil reçoit la plus grosse maison.

Le ministre réalise-t-il que la tolérance de son ministère constitue une incitation à l'occupation illégale des résidants et un désaveu du processus actuel d'inscription sur des listes d'attente?

11408

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je me permets de dire à mon collègue, qui est obsédé par les Mohawks de cette réserve, que, s'il veut parler de tolérance, il devrait parler d'une manière plus générale des autochtones du Québec.

Je l'invite à prêter l'oreille à nul autre que Pierre Vallière, une figure bien connue des séparatistes qui, hier, a dit que M. Parizeau reconnaissait le droit de la souveraineté aux autochtones sans leur en accorder les moyens. De plus, il a accusé le gouvernement du Parti québécois d'établir une discrimination contre les autochtones en leur refusant les moyens d'accéder à l'autonomie gouvernementale.

Nous les leur fournissons, ils s'en servent équitablement et nous collaborerons avec eux.

* * *

LES NOMINATIONS FAITES PAR LE GOUVERNEMENT

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

On peut lire ce qui suit à la page 83 du livre rouge: «Le gouvernement conservateur a délibérément fragilisé nos institutions culturelles nationales.» Aussi, comment le premier ministre explique-t-il la nomination d'un ancien ministre conservateur à la tête de la Société Radio-Canada, si ce n'est pour se faire du capital politique à peu de frais en faisant du favoritisme?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai vu M. Beatty à l'oeuvre lorsqu'il faisait partie du gouvernement. Il a une longue expérience des affaires parlementaires fédérales. M. Beatty a été élu il y a environ vingt ans et a beaucoup appris.

Il était disposé à occuper le poste, et je sais qu'il fera de son mieux pour aider la société d'État à s'adapter aux nouvelles réalités. L'expérience que M. Beatty a acquise de la vie parlementaire l'aidera beaucoup à faire comprendre cet objectif aux employés de Radio-Canada et à la population canadienne.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, il est étonnant de voir à quel point les choses changent. Il y a un an, l'ancien ministre fragilisait les institutions culturelles nationales.

(1440)

Étant donné que la population en a assez de voir des politiciens s'enrichir et être nommés au sein d'organismes fédéraux, après leur défaite, et compte tenu de l'hypocrisie dont le gouvernement a fait preuve, jusqu'à maintenant, en effectuant des nominations empreintes de favoritisme, le premier ministre promet-il de rétablir l'intégrité du processus de nomination, comme il l'a indiqué dans le livre rouge, en renonçant à contrôler seul les nominations et en confiant cette tâche à une commission indépendante qui soumettra ses choix à l'approbation finale du premier ministre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est responsable des nominations et s'il fait de mauvais choix, la population sait à qui demander des comptes. Le gouvernement ne peut imputer la responsabilité à un autre.

Ces personnes sont indépendantes et lorsque nous leur confions une tâche, nous respectons leur indépendance. Elles ne sont pas écartées du seul fait d'avoir déjà siégé au Parlement. Ces personnes ont eu l'honneur de représenter la population canadienne.

Je vois ici des députés réformistes qui ne sont pas tous pareils. Un jour, je serai peut-être heureux de nommer certains d'entre eux à des postes.

Des voix: Oh, oh!

* * *

[Français]

LA RÉSERVE DE KANESATAKE

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes.

Vendredi, le solliciteur général a déclaré que la juridiction sur les casinos relève des provinces et que les Mohawks de Kanesatake devront obtenir l'autorisation du Québec pour implanter leur casino. Or, le ministre québécois de la Sécurité publique a affirmé, pour des raisons de sécurité, que le Québec refuserait de consentir à ce projet.

Le ministre peut-il nous indiquer quelle est la nature des négociations entre le gouvernement fédéral et le conseil de bande de Kanesatake en ce qui a trait à l'implantation d'un casino?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce que le député a dit au début de son intervention et le commentaire qu'il a fait sont exacts.

L'ancien gouvernement a confié la compétence des casinos aux provinces. Le Québec, du moins à en croire les journaux, n'est pas prêt à approuver l'établissement d'un casino dans le cas dont parle le député. Il n'y a pas de négociations précises en cours avec les Mohawks au chapitre des casinos.

De temps à autre, j'ai des discussions générales avec peut-être cent premières nations de notre pays sur les casinos, sur ce qu'ils peuvent faire pour nous aider, ce genre de choses. Il n'y a pas de négociations précises sur cette question.

[Français]

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, le ministre entend-il clairement faire comprendre aux autorités du conseil de bande que la décision sur l'implantation du casino de Kanesatake relève de la compétence du Québec?

11409

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est clair, c'est que cette question ne relève pas de la compétence du Québec.

Nous avons permis au Québec, grâce à la conclusion d'une entente, de s'occuper de cette question. Certaines provinces y réussissent très bien. Par exemple, en Saskatchewan, il y a une entente qui prévoit deux catégories de casinos. Il y en a un à Regina et quatre sur les réserves autochtones, avec partage des profits. Certains fonctionnent moins bien, tandis que d'autres fonctionnent très bien.

Nous avons l'intention de travailler en collaboration avec les provinces et les autochtones pour voir si nous pouvons remettre de l'ordre dans cette situation.

* * *

LA PROPAGANDE HAINEUSE

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Qu'il soit sur papier ou sous forme électronique, le courrier haineux est toujours du courrier haineux. L'existence de propagande haineuse sur le réseau Internet inquiète beaucoup de très nombreux Canadiens.

Est-ce que le solliciteur général pourrait dire à la Chambre ce que fait le gouvernement pour s'attaquer à ce problème de la disponibilité accrue de propagande haineuse sur Internet?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est d'avis que l'utilisation du réseau Internet comme véhicule pour la propagande haineuse ou pour faciliter les crimes haineux est inquiétante et mérite qu'on l'étudie de près.

En même temps, en raison de la structure d'Internet, qui ne tombe sous la compétence évidente d'aucun pays ou groupe de pays, on a un problème sérieux lorsque l'on cherche à intervenir.

(1445)

Toutefois, il y a des fonctionnaires de mon ministère, du ministère de la Justice et du ministère du Patrimoine qui travaillent sur des solutions possibles. Que cela relève du Code criminel, des lois sur les télécommunications ou d'accords internationaux, nous cherchons le moyen de nous attaquer à ce problème, parce que nous croyons sincèrement que les Canadiens ne veulent pas voir le réseau Internet utilisé à des fins de propagande haineuse.

* * *

[Français]

ALLIANCE QUÉBEC

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, le quotidien La Presse révélait en fin de semaine certains renseignements financiers très intéressants au sujet d'Alliance Québec. Selon un rapport, ce groupement voué à la défense des droits des anglophones a dépensé plus de 75 p. 100 de son budget au poste salaires et loyers. Ce budget de 1,2 million de dollars vient des contribuables. Bien que le nombre de membres de cet organisme continue de décroître, d'autres groupes font un excellent travail en prenant des initiatives de financement privé.

Le ministre des Finances peut-il expliquer comment ce type de financement à des intérêts spéciaux s'inscrit dans la foulée de son engagement budgétaire à l'effet que notre approche du financement des groupes d'intérêts sera modifiée?

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement appuie les minorités linguistiques basées à travers le Canada dont les chefs ont été démocratiquement élus. Ces associations défendent activement les intérêts de leurs collectivités et le gouvernement canadien est convaincu qu'il est important pour l'ensemble des Québécois que la collectivité anglophone soit dynamique.

Nous croyons possible de promouvoir le fait français au Québec, tout en reconnaissant et favoriser l'apport de la minorité anglophone.

[Traduction]

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Présiden, même le président sortant d'Alliance Québec aurait dit que d'anciens employés et activistes d'Alliance Québec finissaient par devenir des attachés politiques, bureaucrates et candidats libéraux.

Le contribuable canadien mérite mieux que ça. Quand le gouvernement va-t-il se débarrasser de cet organisme libéral qui se fait passer pour un groupe d'intérêts particuliers?

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, l'ancien gouvernement qui est resté neuf ans au pouvoir appuyait ce même organisme. Il est important, je crois, que le gouvernement canadien appuie les groupes linguistiques minoritaires au Québec et à l'extérieur du Québec. C'est ce que nous faisons. C'est ce que nous continuerons de faire.

* * *

[Français]

L'HÉPATITE C

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. Après bientôt un an d'hésitation et de tergiversations, la Croix-Rouge commence enfin à retracer les gens qui ont été contaminés par l'hépatite C à la suite d'une transfusion sanguine entre juin 1990 et février 1995.

La ministre peut-elle nous expliquer pourquoi la Croix-Rouge a décidé de retracer seulement les gens qui ont contracté l'hépatite C entre 1990 et 1995, alors que plusieurs ont été contaminés avant 1990, tel qu'en a fait foi la Commission Krever?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je peux vous dire que la députée reconnaît qu'il y a beaucoup de compétences en cause en ce qui concerne cette question. Je dois dire aussi que le test de dépistage est en place seulement depuis 1990. Il est entendu que la Croix-Rouge débute dans ces recherches. On attend avec impatience les recommandations du juge Krever pour ce qui est de retracer les personnes atteintes de l'hépatite C.

11410

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais rappeler à madame la ministre que cette décision a été prise par la Croix-Rouge. Est-ce que la ministre réalise que la décision de la Croix-Rouge de ne pas retracer les personnes contaminées par transfusion sanguine avant 1990 est injuste et laisse planer un important risque de contamination des membres de leur famille?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je répète ce que j'ai dit dans l'autre langue officielle de ce pays. Avant 1990, il n'y avait pas de test de dépistage de l'hépatite C disponible ou utilisé au Canada.

(1450)

La question de l'hépatite C et celle de retracer les gens font l'objet d'un examen sérieux de la part de tous les intervenants, à savoir les hôpitaux, les gouvernements provinciaux, la Croix-Rouge et le gouvernement fédéral.

* * *

ST. JOHN'S-OUEST

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question au premier ministre au sujet de la liste de préoccupations qui ne cesse de s'accroître dans la circonscription de St. John's-Ouest, Terre-Neuve, et qui doivent commencer à peser très lourd.

Selon la GRC, il serait justifié de fouiller les locaux de l'entreprise de la députée, ce qui pourrait aboutir à dix chefs d'accusation pour fraude concernant des subventions fédérales.

Ma question au premier ministre est la suivante: Est-il prêt à confier au conseiller en éthique le mandat de faire enquête sur cette affaire qui est une source d'embarras énorme pour les habitants de St. John's, Terre-Neuve, et à lui demander de faire rapport au Parlement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, vous connaissez notre système judiciaire. Personne n'est coupable tant qu'un tribunal n'a pas rendu de jugement. Chacun a le droit de défendre ses opinions. Je ne pense pas qu'il convienne d'en débattre à la Chambre des communes.

N'importe quel député peut être l'objet d'accusations, mais selon notre système judiciaire, un accusé est innocent tant qu'il n'a pas été reconnu coupable.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je ne parle pas d'accusations au criminel, mais d'éthique. Les gens de St. John's-Ouest méritent une meilleure réponse que ça.

Une pétition demandant la révocation de la députée circule déjà dans St. John's-Ouest. J'aimerais demander au premier ministre s'il ne trouve pas qu'une mesure législative instaurant un système de révocation, tel que proposé par ma collègue de Beaver River, ne permettrait pas de régler une situation comme celle-ci?

Le Président: La question telle que posée est irrecevable, du fait qu'elle est hypothétique. Je permets au député de reformuler sa question.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, j'aimerais demander au premier ministre s'il appuie l'idée de révoquer les députés qui ne respectent pas les règles d'éthique qui régissent la Chambre des communes et les députés.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, à ce que je sache, la députée en question n'a pas été traduite devant les tribunaux et elle représente très bien ses électeurs au Parlement.

Pour ce qui est de la révocation, je dois vous dire, monsieur le Président, que si nous avions un tel système au Canada, il y aurait beaucoup d'élections partielles dans ce coin de l'ouest du Canada.

* * *

LA GARDE CÔTIÈRE CANADIENNE

M. Guy H. Arseneault (Restigouche-Chaleur, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Le budget fédéral de 1995 annonçait que le gouvernement allait intégrer la Garde côtière canadienne au ministère des Pêches et des Océans à compter d'avril 1995.

Le ministre peut-il dire à la Chambre combien les contribuables canadiens pourront économiser grâce à cette intégration, et quelles garanties peut-il donner que l'intégration des deux services ne réduira pas les services à l'industrie maritime?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

L'intégration du ministère des Pêches et des Océans et de la Garde côtière canadienne a été conçue grâce à l'esprit vif du ministre des Transports, qui cherche des moyens de regrouper les services afin d'améliorer l'efficacité du gouvernement et d'économiser l'argent des contribuables, et sa proposition a été approuvée officiellement par le premier ministre aujourd'hui. À la suite de cette fusion, 168 bateaux, dont 42 navires de haute mer, seront réunis dans une même flotte.

Nous avons eu un exemple, la semaine dernière, du travail efficace que peut accomplir ensemble le personnel de la Garde côtière et de Pêches et Océans, puisque le Canada a magnifiquement contribué à défendre et à protéger nos ressources en mer. Je remercie le député de sa question.

11411

(1455)

[Français]

LA COMMISSION CANADIENNE DES DROITS DE LA PERSONNE

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice. Les réductions budgétaires des années précédentes ont déjà forcé la Commission des droits de la personne à réduire le nombre de ses agents d'information. Ce faisant, le nombre de demandes de renseignements du public a, par la suite, chuté du quart. Or, le nombre de plaintes déposées à la Commission est toujours à la hausse.

Le ministre de la Justice peut-il nous confirmer que la Commission canadienne des droits de la personne a l'intention de réduire, encore une fois, les services à la population en fermant ses six bureaux régionaux, d'un océan à l'autre, à cause des restrictions budgétaires libérales?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, d'après mes renseignements, la Commission canadienne des droits de la personne a décidé de réduire le nombre de ses bureaux régionaux et de centraliser ses services à Ottawa.

La Commission est un organisme qui fonctionne de façon autonome. Depuis quelques années, ses ressources ont diminué en raison de la situation financière que nous traversons. La façon dont elle fait face à cette situation relève évidemment de sa politique. Si la Commission a conclu qu'elle pouvait dispenser ses services en procédant comme je viens de le dire, elle est libre d'aller de l'avant.

[Français]

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, compte tenu que le commissaire Max Yalden s'inquiète de la montée de l'intolérance au Canada, le ministre ne convient-il pas que la fermeture de ces bureaux régionaux affaiblira la protection des droits dans les secteurs de juridiction fédérale?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, compte tenu des discours et des observations du président de la Commission, j'aurais cru que sa principale préoccupation concernant le sentiment d'intolérance au Canada avait moins à voir avec le nombre de bureaux régionaux de la Commission qu'avec l'attitude des Canadiens et celle qui règne dans certains milieux à l'égard des droits de la personne.

La Commission, qui accomplit son travail de façon si efficace, a dû décider, comme nous devons tous le faire, de satisfaire les besoins avec des ressources réduites. Elle croit apparemment pouvoir répondre aux besoins en centralisant ses services à Ottawa.

LA LOI SUR LE TRANSPORT DU GRAIN DE L'OUEST

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, selon un article paru dans le Western Producer, le ministre de l'Agriculture aurait déclaré que les agriculteurs qui ont vendu leurs produits à la Commission canadienne du blé pourraient avoir à payer le plein montant des frais de transport des céréales livrées avant le 31 juillet.

Le ministre est en train de dire aux agriculteurs que les subventions aux termes de la LTGO cesseront de leur être versées avant la fin de la campagne agricole et non l'an prochain, contrairement à ce qui est promis dans le budget. C'est injuste.

Le ministre peut-il dire aux agriculteurs de l'Ouest au moins jusqu'à quelle date ils peuvent livrer leurs céréales tout en demeurant admissibles à la subvention du Nid-de-Corbeau?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'on met fin à des programmes de subventions, il faut nécessairement choisir une date à laquelle les subventions sont abolies et les paiements cessent d'être versés.

Dans l'industrie céréalière du Canada, la date clé de la campagne agricole est le 1er août 1995 et c'est à cette date que les subventions prendront fin.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, les agriculteurs sont touchés par la disparition de la subvention du Nid-de-Corbeau et risquent de subir d'autres pertes à cause de la grève du rail et d'autres conflits de travail. Voilà qu'ils ne peuvent même plus savoir lesquelles de leurs expéditions seront couvertes, au cours de la présente campagne agricole, par la subvention du Nid-de-Corbeau.

Je me demande quelle assurance le ministre peut donner aux agriculteurs. Le ministre est-il en train de me dire qu'il lui est impossible de donner une date précise à laquelle les agriculteurs doivent livrer leurs produits s'ils veulent profiter de la subvention du Nid-de-Corbeau?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, le député ne sait pas comment se définit la campagne agricole au Canada.

La saison régulière de production englobe de nombreuses activités. C'est toujours le 1er août qu'une campagne agricole se termine et que la suivante commence, même si des livraisons sont effectuées avant et après cette date. Il faut choisir une date à laquelle se produiront certains événements. Nous avons choisi le 1er août 1995, car cela nous semblait la seule solution logique.

Le député a mentionné le conflit de travail que la Chambre a réglé il y a une semaine en adoptant un projet de loi. Il aurait peut-être été utile que le député soit à la Chambre au moment du vote.

Des voix: Oh, oh!

(1500)

Le Président: La dernière remarque est manifestement inadmissible. Je demande donc au ministre de retirer ses paroles.

M. Goodale: Monsieur le Président, je serais heureux de retirer mes paroles si elles ont offensé le Parti réformiste.

11412

L'ENVIRONNEMENT

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, des représentants du gouvernement fédéral sont à Berlin aujourd'hui pour assister à de nouvelles négociations sur la nécessité d'améliorer les mesures prises par les États pour faire face aux problèmes environnementaux de plus en plus aigus dans le monde. Au même moment, ici, au Canada, les médias parlent de la possibilité du démantèlement d'Environnement Canada parce que ce ministère ne parvient plus à régler efficacement les problèmes environnementaux de notre pays.

Le gouvernement peut-il confirmer aujourd'hui qu'il mettra la même détermination politique à renforcer le rôle du gouvernement fédéral dans les dossiers environnementaux nationaux que celle qu'il a mise dans la préservation des stocks de flétan noir et dans la défense de la position bien intentionnée, mais illusoire, de notre pays à la conférence de Berlin?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la ministre de l'Environnement et vice-première ministre assiste à la conférence de Berlin. Les députés peuvent avoir l'assurance qu'elle représentera très bien le gouvernement, comme elle le fait toujours de sa manière inimitable. Elle sera un porte-parole de poids pour le Canada à Berlin.

* * *

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Elle a trait à un principe qu'il a lui-même soulevé pendant la période des questions, à savoir qu'une personne est présumée innocente tant que sa culpabilité n'a pas été prouvée.

Ma question se rapporte à l'affaire Pearson. Pendant la campagne électorale, parlant de ce sujet, le premier ministre a déclaré: «La population a le droit de connaître tous les faits». Depuis, nous avons appris que rien n'établissait qu'il y avait eu malversation. Nous avons aussi appris que le premier ministre lui-même avait été personnellement impliqué dans l'affaire.

J'aimerais que le premier ministre, ou un représentant du gouvernement, nous dise s'il y aura une enquête publique sur toute cette affaire.

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je regrette beaucoup que le chef du cinquième parti n'ait pas cru bon d'admettre que le premier ministre a nié catégoriquement, ici même, à la Chambre des communes, avoir participé à quelque discussion que ce soit au sujet de l'aéroport Pearson et de l'accord concernant cet aéroport. Cela a été corroboré par un avocat qui aurait été présent lorsque la discussion à ce sujet aurait eu lieu.

Pour ce qui est de la question du député sur l'accord concernant Pearson, je dirai que quiconque ne pense pas qu'il y ait quelque chose de répréhensible au sujet de cet accord doit avoir fait partie du Cabinet Mulroney.

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable sénateur Michael Beahan, président du Sénat d'Australie, et de ses collègues parlementaires qui nous rendent visite.

Des voix: Bravo!

Le Président: Chers collègues, c'est aujourd'hui un jour assez spécial pour 23 jeunes Canadiens remarquables. Ils sont avec nous en tant qu'invités de la Chambre, de la Commission de la capitale nationale et de la région.

[Français]

Ces jeunes Canadiens se sont illustrés par leur talent, leur détermination et leurs réalisations.

[Traduction]

Ce sont les gagnants des prix d'excellence décernés par le réseau YTV pour 1995.

Des voix: Bravo!

_____________________________________________

11412

AFFAIRES COURANTES

(1505)

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 16 pétitions.

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter le 71e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant les membres associés du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

[Français]

Madame la Présidente, si la Chambre donne son consentement, et avec l'appui du whip en chef du gouvernement, je propose que le 71e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

11413

[Traduction]

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter aujourd'hui une pétition signée par 25 habitants de ma circonscription. Les pétitionnaires prient instamment le Parlement de s'opposer à ce qu'on modifie la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte canadienne des droits et libertés en y insérant l'expression «orientation sexuelle».

LA BRUTALITÉ ET LA VIOLENCE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Madame la Présidente, les signataires de cette pétition s'inquiètent de la brutalité et de la violence dans notre société. Ils signalent que la violence et la brutalité dans les médias sont une source de préoccupation pour eux et pour d'autres gens qu'ils connaissent à cause de leur impact sur les jeunes enfants. Toutes les formes de brutalité et de violence leur causent de l'inquiétude.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement de voir à ce que le CRTC prenne les mesures nécessaires pour réduire et, si possible, éliminer la brutalité et la violence dans les médias. Ils font remarquer que, souvent, ce que montrent les médias va à l'encontre des valeurs qu'ils essaient d'inculquer à leurs enfants. Ils tiennent toutefois à féliciter le CRTC pour certaines des mesures qu'il a prises récemment.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter quatre pétitions réunissant plus de 1 000 signatures.

La première vient de M. Kralkay, de Prince-George, en Colombie- Britannique, la deuxième, de M. Hackman et d'autres habitants de Prince George, en Colombie- Britannique, la troisième, de M. Carvell, de Houston, en Colombie-Britannique, dans ma circonscription, et la quatrième, du Fort Trapp and Handgun Club, de Fort St. James, une autre ville située dans la circonscription de Prince George-Bulkley Valley.

Les pétionnaires, qui sont un millier, demandent au Parlement d'approuver des lois qui puniront sévèrement tous les auteurs de crimes avec violence qui utilisent une arme à feu en commettant leur crime. Ils demandent également au Parlement de veiller à ce que les nouvelles dispositions apportées au Code criminel en matière de contrôle des armes à feu reconnaissent et protègent le droit des citoyens respectueux des lois de posséder et d'utiliser des armes à feu à des fins récréatives.

Ils lui demandent en outre d'approuver une mesure législative visant à abroger et à modifier les dispositions actuelles en matière de contrôle des armes à feu qui n'ont pas amélioré la sécurité publique et qui se sont révélées ni efficaces ni économiques sinon exagérément complexes au point d'être inefficaces ou impossibles à mettre en application.

Pour ma part, j'appuie entièrement ces pétitions.

(1510)

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Madame la Présidente, je prends aujourd'hui la parole pour présenter une pétition signée par 37 de mes électeurs de la circonscription d'Annapolis Valley-Hants.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression « orientation sexuelle » parmi les motifs de distinction illicite.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais présenter deux pétitions signées par des électeurs de la circonscription de Red Deer.

Dans la première, les pétitionnaires désapprouvent l'octroi de privilèges spéciaux aux homosexuels et l'insertion de l'expression « orientation sexuelle » dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. Ils demandent donc humblement au Parlement de s'opposer à toute modification à la Loi canadienne sur les droits de la personne.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, la deuxième pétition est signée par 257 de mes électeurs.

Les pétitionnaires demandent humblement au Parlement d'approuver des lois qui puniront sévèrement tous les auteurs de crimes avec violence qui utilisent une arme à feu en commettant leur crime; ils lui demandent en outre d'approuver une mesure législative visant à abroger et à modifier les dispositions actuelles en matière de contrôle des armes à feu qui n'ont pas amélioré la sécurité publique et ne se sont pas non plus révélées ni efficaces ni économiques.

M. LEONARD PELTIER

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions à présenter au sujet de l'expulsion de Leonard Peltier.

Dans la première, les pétitionnaires font valoir qu'au moment de l'expulsion de Leonard Peltier du Canada vers les États-Unis, les autorités américaines ont inventé de toutes pièces les informations incriminant M. Peltier qu'elles ont communiquées au Canada et que, depuis lors, des faits nouveaux ont surgi montrant que M. Peltier a été victime d'un coup monté et qu'il a passé les dix-huit dernières années de sa vie en prison pour un crime qu'il n'a pas commis. Des preuves clés ont été détruites, comme il a été démontré aux termes de la Loi sur la liberté de l'information. Le procès a été truffé de parjures et le témoin principal, Myrtle Poor Bear, s'est rétractée publiquement.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de faire pression auprès du gouvernement américain pour le renvoi de M. Peltier au Canada.

Madame la Présidente, ma deuxième pétition ressemble à la première.

11414

Les signataires de cette pétition affirment que Leonard Peltier est innocent, mais qu'il est toujours en prison depuis 18 ans. Aux termes des lois américaines sur la liberté de l'information, le FBI aurait caché des preuves qui auraient été utiles à la cause de M. Peltier. Au moment du premier appel interjeté par M. Peltier en 1986, le tribunal a conclu que sa défense avait été handicapée par l'inconduite et le parjure.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de faire pression auprès des autorités américaines pour obtenir le transfert de M. Peltier vers une prison canadienne.

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Madame la Présidente, c'est un honneur pour moi que de présenter une pétition portant le nom de Melanie Carpenter qui a été signée par quelques milliers d'autres personnes.

Les pétitionnaires croient que nombre de délinquants violents et sexuels sont mis en liberté conditionnelle ou libérés prématurément sans avoir subi des traitements et une réhabilitation suffisants. Ils estiment aussi que les personnes trouvées coupables de crimes violents et sexuels devraient être incarcérées jusqu'à ce qu'elles aient suivi des traitements appropriés et puissent montrer, de façon certaine, qu'elles ont été entièrement réadaptées.

Les pétitionnaires demandent au ministre de la Justice et au gouvernement du Canada de prendre les mesures qui s'imposent pour modifier le Code criminel du Canada et le système des libérations conditionnelles pour garantir la sécurité et la paix dans nos quartiers.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions à présenter.

Des Canadiens estiment que, parce que l'inclusion de l'expression «orientation sexuelle» dans la Loi canadienne sur les droits de la personne conférera à certains groupes un statut, des droits et des privilèges particuliers et parce qu'elle empiétera sur les droits historiques des Canadiens, comme la liberté de conscience et de religion ainsi que la liberté d'expression et d'association, ils exhortent le Parlement à rejeter toute modification à la Loi canadienne sur les droits de la personne ou à la Charte canadienne des droits et libertés qui prévoirait l'inclusion de l'expression «orientation sexuelle».

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, nous répondons aujourd'hui à la question no 105.

[Texte]

Question no 105-M. Cummins:

Concernant l'usage obligatoire de la méfloquine dans les Forces canadiennes, a) quelles études cliniques ou sur le terrain le ministère de la Défense nationale a-t-il conduites ou financées sur les éventuels effets nocifs, dont la détérioration du jugement, de l'usage obligatoire de la méfloquine par les militaires canadiens envoyés en Somalie et ce, tant en Somalie qu'à leur retour au Canada, b) quelles études cliniques ou sur le terrain le ministère de la Défense nationale a-t-il conduites ou financées sur les éventuels effets nocifs, dont la détérioration du jugement, de l'usage obligatoire de la méfloquine par les militaires canadiens envoyés au Rwanda et ce, tant au Rwanda qu'à leur retour au Canada, c) en Somalie et plus tard au Rwanda, quelle quantité d'alcool était quotidiennement mise à la disposition des militaires canadiens qui avaient reçu la dose obligatoire de méfloquine, quels ajustements ou précautions ceux qui administraient le médicament ont-ils pris en matière de dosage et quels conseils a-t-on donnés aux militaires obligés de prendre de la méfloquine dont on pouvait s'attendre qu'ils consomment de l'alcool pendant leur période d'affectation, d) quelles mesures de dépistage et autres précautions ceux qui administraient la méfloquine ont-ils prises et quels conseils a-t-on donnés aux militaires canadiens au sujet des stimulants, auto-administrés, de musculation, récréatifs, de culture locale et autres du même genre qu'on pouvait raisonnablement s'attendre à ce qu'ils prennent en même temps que la méfloquine, e) quels rangs et quelles occupations dans les Forces canadiennes n'étaient pas assujettis à l'usage obligatoire de la méfloquine en Somalie ou au Rwanda et pourquoi ne l'étaient-ils pas et f) pourquoi la dose effective de méfloquine administrée aux militaires canadiens est-elle plus forte que la dose équivalente administrée aux militaires américains et quels sont les éventuels effets néfastes d'une dose plus forte comme celle-là?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): a) Aucune étude n'a été conduite et aucune n'a été jugée nécessaire.

b) Aucune étude n'a été conduite et aucune n'a été jugée nécessaire.

c) La politique particulière sur le droit de consommer de l'alcool ou sur la consommation quotidienne permise lors d'un déploiement est laissée à la discrétion du commandant de l'unité de campagne. La politique suivie en Somalie précisait qu'aucune consommation d'alcool n'était permise au cours des six premières semaines du déploiement, et que par la suite chaque membre pouvait prendre jusqu'à deux bières par jour; toutefois, il n'y avait aucune restriction pour les occasions spéciales telle qu'un anniversaire régimentaire. La politique au Rwanda permet aux membres de consommer jusqu'à deux bières par jour pour six jours de la semaine et aucun alcool un jour par semaine. Le commandant de l'unité de campagne peut lever ces restrictions pour une occasion spéciale.

Jusqu'à tout récemment, rien n'avait été rapporté au sujet d'une interaction défavorable entre la méfloquine et l'alcool. Par ailleurs, les renseignements d'ordonnance sur la méfloquine ne font pas état de précautions spéciales à prendre relativement à la conjugaison de l'alcool et de ce produit. Par conséquent, aucun conseil particulier n'a été donné aux membres déployés en Somalie et au Rwanda qui auraient pu prendre de l'alcool alors qu'ils recevaient de la méfloquine. Cependant, une revue médicale canadienne signalait récemment, le 15 février 1995, un cas unique d'interaction possible, gravement défavorable, entre la méfloquine et une ingestion abondante d'alcool ayant causé un état de psychose temporaire chez un patient. C'est le premier cas raisonnablement documenté qu'on rapporte parmi des millions de gens à travers le monde qui, dans les dix dernières années, ont pris de la méfloquine et possiblement consommé de l'alcool, même en grande quantité. Le risque d'interaction de ces deux substances serait donc minime. Toutefois, étant donné ce rapport, le chef du Service de santé est d'avis qu'il serait prudent de sensibiliser les membres de manière spécifique quant au risque à prendre simultanément de la méfloquine et de l'alcool en quantité excessive. Une nouvelle directive en ce sens est présentement en rédaction. L'ajustement du dosage de méfloquine en fonction de la consommation possible d'alcool n'était pas recommandé,

11415

et ne l'est toujours pas, parce qu'une dose plus petite de méfloquine pourrait bien accroître le risque de contracter la malaria.

Il est important de souligner que la politique courante des Forces canadiennes interdit à ses membres la consommation irresponsable d'alcool pour d'autres raisons importantes, telle la prévention de blessures accidentelles, qu'ils soient au Canada ou à l'étranger.

d) Les précautions habituelles pour la prescription de méfloquine ont été respectées. Les Forces canadiennes ont un programme éducatif, le Programme d'éducation sur les drogues et l'alcool, PEDA, qui doit être offert chaque année aux membres. Le Régiment aéroporté canadien a présenté une séance du PEDA aux militaires du rang subalternes à l'automne 1992, et une autre aux militaires du rang supérieurs et aux officiers avant leur départ pour la Somalie. Au moment du déploiement, rien n'avait été publié au sujet d'une interaction défavorable entre des substances non médicinales et la méfloquine. Des conseils spécifiques sur ce sujet n'ont donc pas été donnés aux membres susceptibles de prendre ce genre de substance, quoique la politique courante des Forces canadiennes interdise à ses membres la consommation de ces substances.

e) Depuis longtemps on fait preuve de prudence dans l'administration de méfloquine aux personnes chez qui les étourdissements peuvent entraîner une certaine nuisance. Bien que la nécessité de cette précaution ne soit pas démontrée, les Forces canadiennes, par mesure de prudence, n'ont jamais administré de méfloquine aux membres de certains groupes professionnels (pilotes et plongeurs en particulier). Conséquemment, la méfloquine ne devait pas être administrée aux pilotes et plongeurs en Somalie et au Rwanda.

f) La méfloquine utilisée au Canada a la même composition que celle utilisée en Europe, elle contient 250mg d'ingrédient de base. Aux États-Unis, la formule est composée de 228mg d'ingrédient de base ou de 9 p. 100 de moins de substance active. Ces deux formules ont fait l'objet d'études médicales qui ont toutes abouti à des conclusions similaires. Il est invraisemblable que la différence minime du dosage américain soit significative.

[Traduction]

* * *

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, si la question no 77 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, ce document serait déposé immédiatement. Je signale par ailleurs que la question no 77 est une question marquée d'un astérisque.

La présidente suppléante (Mme Maheu): D'accord?

Des voix: D'accord.

[Texte]

*Question no 77-Mme Lalonde:

Pour chacun des programmes qui composent l'Assurance-chômage, l'Emploi, le Programme de prestation fiscale pour enfants, les Allocations spéciales pour enfants, la Négociation et l'administration d'accords internationaux de sécurité sociale, la Sécurité du revenu et les Programmes sociaux, soit EIC 1 à EIC 45, SBSC 26 à SBSC 42 et TRAV 112, quel est, depuis 1989, par province et territoire, a) le budget annuel et b) les coûts d'administration?

(Le document est déposé.)

[Traduction]

M. Milliken: Madame la Présidente, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Maheu): D'accord?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

11415

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1515)

[Traduction]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1995

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 1995, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

M. Derek Wells (South Shore, Lib.): Madame la Présidente, je me réjouis de pouvoir participer au débat sur le projet de loi C-76, qui porte exécution de certaines dispositions du budget 1995. Avant de parler de certains aspects particuliers du projet de loi, j'aimerais toutefois faire quelques observations générales sur le budget.

L'engagement des libéraux à l'égard de la réduction du déficit a été clairement énoncé dans le livre rouge et le ministre des Finances l'a réitéré à maintes reprises au cours des 18 derniers mois.

Contrairement au Parti réformiste, nous n'avons pas fait la promesse irréaliste de réduire le déficit du jour au lendemain. Nous avons plutôt établi des objectifs réalistes et nous continuerons de le faire jusqu'à ce que le déficit soit éliminé.

Certaines des mesures annoncées dans ce budget sont indiscutablement difficiles. La réalité, c'est que le moment est toutefois venu d'apporter ces changements. Au cours de la campagne électorale, le Parti libéral a promis un bon gouvernement et ce budget honore cet engagement en relevant le doublle défi de la réduction du déficit et de la modernisation de l'appareil gouvernemental. Je reconnais que des mesures intérimaires seront nécessaires, mais, à mon avis, le pays n'en sera que mieux à long terme.

11416

J'ai moi-même été soulagé de noter que les compressions annoncées dans le budget étaient équitablement réparties entre les régions. Contrairement à l'année dernière, où deux stations des Forces canadiennes de ma circonscription ont été fermées, les régions de l'Atlantique n'auront que leur juste part de compressions.

Cela étant dit, j'aimerais maintenant me concentrer sur le projet de loi dont nous sommes saisis. Dans la mesure du possible, je voudrais aborder les divers aspects de cette mesure législative en accordant une attention particulière aux répercussions qu'ils auront sur la Nouvelle-Écosse, en général, et sur la circonscription de South Shore que je représente.

Un des éléments les plus importants de cette mesure législative est l'instauration du transfert canadien en matière de santé et de programmmes sociaux. Cette initiative, qui transforme le financement des programmes établis dans les domaines de la santé et de l'éducation et le Régime d'assurance publique du Canada en un transfert en bloc unique, constitue un changement structurel fondamental qui se traduira par une réduction marquée du déficit. Il en découlera un système de transferts financièrement durable et plus apte à répondre aux besoins d'aujourd'hui.

Cette approche procure des avantages réels aux deux paliers de gouvernement et réduit un grand nombre d'irritants de vieille date. Ainsi, les provinces auront tout le loisir d'adopter une approche innovatrice sur le plan de la réforme de la sécurité sociale et elles exerceront un plus grand contrôle sur les moyens qu'elles entendent prendre pour réaliser leurs priorités. Elles ne seront plus assujetties à des règles établissant que certaines dépenses sont considérées comme des frais partagés et d'autres pas. De plus, les frais liés à l'administration des programmes à frais partagés seront éliminés.

Certains ont dit craindre que cette nouvelle formule de financement provoque l'effritement des normes nationales. Il n'en est rien. Le transfert ne sera pas entièrement inconditionnel et, comme l'a déclaré le ministre des Finances dans son exposé budgétaire: «La souplesse ne veut pas dire que tout est permis.» Nous continuerons de mettre en application les principes de la Loi canadienne sur la santé. L'obligation qu'ont les provinces de fournir de l'aide sociale, sans imposer des conditions de résidence, demeurera inchangée. Nous élaborerons plutôt, de concert avec les provinces, un ensemble de principes et d'objectifs communs pour appuyer le nouveau transfert.

Il est important aussi de noter que le programme de péréquation demeurera intact et continuera de progresser. Ainsi, des provinces comme la Nouvelle-Écosse pourront encore fournir à leurs habitants des services relativement comparables à ceux que reçoivent tous les Canadiens, peu importe leur lieu de résidence. Tout compte fait, dans les provinces de l'Atlantique, la croissance des paiements de péréquation compensera la diminution des transferts dans les secteurs de la santé et des programmes sociaux, de sorte que les transferts vers ces provinces augmenteront légèrement, au total. En fait, en Nouvelle-Écosse, les droits aux transferts ont augmenté de 0,09 p. 100 pour 1996-1997.

Un autre aspect de ce projet de loi que je voudrais aborder aujourd'hui est l'abrogation de la Loi sur les subventions au transport des marchandises dans la Région atlantique et de la Loi sur les taux de transport des marchandises dans les provinces Maritimes.

(1520)

Les subventions accordées en vertu de ces lois aidaient les entreprises de transport par rail, par route et par voie maritime à payer les coûts du transport des marchandises dans la région de l'Atlantique et vers les marchés du centre du pays. Toutefois, une analyse récente de ce programme a montré que ces lois ne remplissaient plus leur fonction originale.

Par exemple, près de la moitié des 99 millions de dollars dépensés annuellement était consacrée au transport de marchandises à l'intérieur des frontières provinciales. Les obstacles tarifaires très élevés qui restreignaient l'accès aux marchés américains et étrangers pour les producteurs régionaux n'existent plus.

Les expéditions de marchandises vers le centre du Canada ne représentent plus qu'une très petite portion du marché de la région de l'Atlantique et celle-ci diminue progressivement. En fait, 13 p. 100 seulement des biens produits sont expédiés vers le centre du Canada. Des marchandises sont également expédiées plus loin qu'il n'est nécessaire pour justifier la subvention.

L'élimination du tarif permettra d'accroître l'efficience, mais elle allégera surtout le fardeau des contribuables et fera en sorte que les utilisateurs et les bénéficiaires du système de transport en supporteront les coûts.

J'ai été heureux d'apprendre que Transports Canada versera provisoirement quelque 326 millions de dollars aux provinces de l'Atlantique afin d'atténuer les difficultés des transporteurs et améliorer les routes et l'infrastructure de transport selon une formule de partage des coûts.

En mettant fin à des subventions généralisées et en choisissant plutôt d'effectuer des immobilisations sélectives et éclairées dans les infrastructures et dans la technologie, Transports Canada facilite la mise en place d'un système de transport national intégré et abordable dont toutes les provinces de l'Atlantique, et non pas seulement un secteur, pourront profiter.

Le projet de loi C-76 prévoit aussi des modifications à la directive sur le réaménagement des effectifs, à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et à la Loi sur la rémunération du secteur public qui faciliteront une réduction juste et ordonnée de l'effectif de la fonction publique.

Quelque 45 000 emplois sont visés par les mesures annoncées dans le budget dans le cadre de la révision des programmes. Certains emplois seront transférés dans le secteur privé, alors que d'autres disparaîtront par voie d'attrition, de départs volontaires et de mises à pied. On n'a pas encore établi dans quelle mesure les provinces de l'Atlantique seraient touchées, mais il semble d'ores et déjà qu'une bonne partie des postes seront supprimés dans la région de la capitale nationale, puisque le tiers environ de l'ensemble de la fonction publique fédérale y travaille.

Ces réductions s'inscrivent malheureusement dans le passage d'une fonction publique qui voulait tout donner à tout le monde à une fonction publique qui offrira aux Canadiens un nombre plus restreint de programmes et de services de grande valeur. La façon

11417

de faire des gouvernements précédents, soit d'effectuer des compressions générales, ne représente plus une solution viable.

Si le gouvernement adoptait une telle mesure, elle n'aurait pour effet que de nuire à des programmes efficaces et d'aggraver les conditions de travail. Pendant trop longtemps, les fonctionnaires de tous les paliers ont été aux prises avec des charges de travail plus lourdes et des ressources moindres. Il est temps que le gouvernement modifie et rationalise ses activités. Comme on l'a fait remarquer dans l'annonce du budget de 1994, il est temps de faire en sorte que les ressources réduites du gouvernement soient axées sur les besoins les plus prioritaires, sur les secteurs où le gouvernement fédéral est le mieux placé pour assurer les services.

À la suite de cet examen, le gouvernement a dû apporter des modifications aux diverses lois qui régissent la fonction publique. Ces modifications sont nécessaires à la réalisation de nos objectifs financiers.

Au cours des trois prochaines années, la prestation des services gouvernementaux subira de profonds changements. Ainsi, certaines mesures temporaires s'imposent pour s'assurer que, lorsqu'il n'y a pas de travail, il n'y a pas de salaire.

Une autre mesure prévue dans le projet de loi mettra fin aux paiements effectués en vertu de la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique. Dans ce programme, le gouvernement fédéral transférait aux provinces et aux territoires 95 p. 100 des impôts sur le revenu fédéral payés par les entreprises privées d'électricité et de gaz. Les provinces devaient à leur tour transférer ce pourcentage à ces entreprises. La Nouvelle-Écosse est la seule province qui utilise ce transfert comme il était prévu, et je m'attends à ce que la Nova Scotia Power et ses clients dans toute la province portent le poids de cette mesure budgétaire.

Je suis contre cette compression, car elle signifie que les notes d'électricité augmenteront en Nouvelle-Écosse. Cependant, je me rends compte que d'autres provinces devront elles aussi, d'une façon ou d'une autre, composer avec cette perte de transfert.

En terminant, je voudrais réitérer mon appui au budget 1995 dans son ensemble. Je suis très heureux de faire partie d'un gouvernement qui a la volonté et la détermination voulues pour s'attaquer au problème du déficit dans notre pays. Il était grand temps qu'on prenne des mesures concrètes.

(1525)

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Madame la Présidente, contrairement à mes collègues d'en face, je dois dire que le projet de loi C-76 me laisse plutôt un goût amer dans la bouche. En effet, j'ai peine à croire que le ministre des Finances ne se rend pas compte des effets qu'aura pour l'ensemble du pays ce projet de loi qui met en application des dispositions importantes, surtout dans le domaine des transferts effectués auprès des provinces, touchant spécialement les secteurs sociaux, les régimes de santé, l'enseignement postsecondaire et le Régime d'assistance publique du Canada. Simplement à évoquer ces mots-là, on s'aperçoit que déjà le grabuge est dans la cabane, comme on dit au Québec.

Au cours des trois prochaines années, le gouvernement libéral va couper 7 milliards de dollars dans les transferts aux provinces. À ce moment-là, à quoi doit s'attendre le Québec? En 1995, les transferts au Québec seront très minimes. La raison est bien évidente, c'est que nous prévoyons qu'en 1995, au Québec, se tiendra un référendum. Donc, il ne faut pas trop bouger au Québec pendant ce budget-là. Par contre, lorsqu'on voit la générosité de ce gouvernement par rapport au Québec, on s'aperçoit qu'il est en train de faire jour après jour plusieurs stratégies au lieu de s'occuper de vraiment gouverner, de créer des emplois comme il l'a promis. Et c'est la raison pour laquelle il s'est fait élire aux dernières élections, pour créer des jobs, comme il le disait si bien. Ce gouvernement ne fait que de la stratégie. Mais en 1996-1997, ce sera pour tout autre chose. Cela va commencer à se corser pour le Québec, et à ce moment-là nous subirons un manque à gagner de 650 millions de dollars.

Il a été dit dernièrement à Toronto qu'il fallait absolument faire souffrir les Québécois. Et voilà, ça commence. Oui, c'est ce qu'on commence à faire ici par ces coupures, ces transferts, faire souffrir les Québécois et les Québécoises. On va continuer ce geste jusqu'en 1997-1998. On nous dit simplement qu'on aura à négocier. Négocier de quelle façon? On verra. Depuis des dizaines et des dizaines d'années que le Québec tente de négocier avec ce Parlement, jamais nous n'avons réussi à nous entendre.

Je m'explique donc très mal l'intention de renégocier du gouvernement fédéral pour ce qui est des partages des transferts aux provinces. Le gouvernement se plie volontiers aux exigences des provinces les mieux nanties et tout particulièrement celles de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta.

Le gouvernement envisage-t-il de répartir l'enveloppe de tous les principaux transferts aux provinces entre elles, selon la proportion de la population? Si cela se faisait de cette façon, le Québec devrait supporter 41,7 p. 100 des coupures dans les transferts. C'est un manque à gagner de près de deux milliards de dollars entre 1997 et 1998 qu'on aurait à subir. Oui, on cherche délibérément à faire souffrir le Québec. Ce qui me blesse le plus vient du fait que ce sont des Québécois qui s'y acharnent le plus. Je pense ici au ministre des Finances, au premier ministre, à l'actuelle ministre du Travail.

(1530)

Le transfert aux provinces, ce n'est pas un cadeau que l'on fait à ces gouvernements, puisque ce sont des transferts d'impôt financés par les travailleurs de chacune des provinces.

Le Québec, lorsqu'il récupérera les quelque 30 milliards de dollars en impôts et en taxes que la population québécoise paie bon an mal an au fédéral, nous serons capables à ce moment-là de nous donner tous les outils nécessaires pour se gouverner.

Dû aux coupures effectuées par le gouvernement fédéral dans les paiements de transfert aux provinces entre 1982 et 1993, les impôts et les taxes payés par les Québécois et par les Québécoises au gouvernement fédéral ont augmenté de 143 p. 100. Pendant ce temps-là, les transferts financiers du gouvernement fédéral n'ont augmenté que de 50 p. 100.

11418

Voyez-vous, encore une fois et selon son habitude, ces coupures vont toucher naturellement de plein fouet les plus démunis. Elles feront chuter la part du gouvernement fédéral au financement des programmes sociaux de 37,8 p. 100 qu'elle était, à 28,5 p. 100 et ce, en l'espace de quatre ans. Est-ce là encore un moyen de faire souffrir le Québec? On coupe, on coupe, mais on ne parle jamais de remettre la population de ce pays au travail, et dans des emplois bien rémunérés, pour leur donner de la fierté.

La région du Saguenay-Lac-Saint-Jean a perdu, au cours de ce budget, 285 emplois à la Base militaire de Bagotville, malgré que le Québec ne retire que 13 p. 100 au niveau des effectifs et des infrastructures militaires. On parle également dans ma région de fermetures ou de coupures d'emplois dans le domaine d'une ferme expérimentale, à Normandin. Il y a toujours des points d'interrogation soulevés par les employés de la Société Radio-Canada, à Chicoutimi, de même qu'à l'Office national du film. Pourtant, et c'est reconnu à travers ce pays, cette région a été durement frappée par la récession et le chômage, et qu'elle détient entre autres le championnat du chômage, et cela, depuis plusieurs années. Je pense que ce n'est pas dans ce système-là que ma région et mon comté vont finir par prendre le dessus et pouvoir s'en sortir.

Est-ce qu'en Chambre ici on ne sait pas que c'est en remettant au travail des chômeurs, des assistés sociaux? À ce moment-là, on crée des impôts, et ces impôts vont finir par faire sortir le Canada de sa mauvaise position financière.

J'aimerais rappeler qu'il y a un autre moyen, en remettant les gens au travail, de faire beaucoup d'économies: c'est en éliminant les dédoublements et les chevauchements de services dans plusieurs ministères, que ce soit le ministère de la Santé, le ministère du Développement des ressources humaines, tous des ministères que l'on retrouve déjà dans d'autres provinces.

J'aimerais vous dire qu'à mon bureau de comté, 90 p. 100 des gens qui viennent me voir sont en détresse. Ils n'ont plus accès à l'assurance-chômage, ils sont rendus à l'assistance sociale. On n'a plus les moyens de les aider pour les sortir de ce marasme. Et je ne pense pas que ce soit avec un tel projet de loi que nous allons régler tous ces problèmes.

(1535)

Il suffit pour nous de prendre les surplus de la caisse d'assurance-chômage, prendre ce surplus, de le déverser à l'intérieur des provinces, leur donner la possibilité de choisir les cours, de faire leurs cours et de donner une formation de la main-d'oeuvre qui serait acceptable pour ces gens. Je suis sûr que tous et toutes en tireraient beaucoup de bénéfices.

[Traduction]

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse d'avoir la possibilité de prendre la parole sur le budget pour plusieurs raisons, entre autres parce que j'estime qu'il répond aux besoins actuels du Canada et qu'il a aussi été conçu en prévision des défis de demain.

Le budget reconnaît la nécessité de respecter nos paramètres financiers. Il reconnaît les réalités financières avec lesquelles nous devons composer et il nous rappelle que nous attachons de l'importance à certaines valeurs et à certains principes de base.

Je suis aussi heureuse de pouvoir parler du budget parce que je tiens à faire, à ce sujet, un certain nombre de commentaires.

[Français]

Pendant la campagne électorale, le Parti libéral a promis qu'on diminuera le déficit à 3 p. 100 du produit intérieur brut pour la fin de l'année fiscale 1996-1997. Pour faire cela, on a dû prendre des mesures draconiennes. Les Canadiens et les Canadiennes nous ont dit qu'ils ne veulent pas que les taxes soient augmentées et qu'il faut couper les coûts gouvernementaux.

Je crois qu'on a fait cela, mais il faut se rappeler que si l'on coupe les coûts gouvernementaux, on va couper des services et cela me préoccupe, même si le monde économique est satisfait.

[Traduction]

Lorsque les consultations prébudgétaires se sont tenues dans tout le pays, les Canadiens nous ont dit qu'ils voulaient être traités de façon juste et égale, qu'ils voulaient que le gouvernement réévalue ses priorités et qu'ils étaient prêts à prendre certaines mesures et à accepter certaines réformes, si cela devait poser des jalons et jeter les fondements d'un Canada plus fort et plus prospère.

Sur ce plan, la circonscription de Vancouver-Est n'est pas différente des autres. Au cours de la série de rencontres que j'ai eues avec eux, les habitants de ma circonscription ont constamment demandé une chose, c'est-à-dire que l'on fasse preuve de justice et d'équité dans la définition du rôle du gouvernement, dans l'examen des problèmes du Canada et dans la prestation des services au Canada. Les habitants de Vancouver-Est ont réclamé, en général, un régime fiscal plus équitable. Le budget renferme des mesures pour accroître l'équité fiscale.

Les gens s'attendent à ce que les grandes sociétés fassent une contribution plus importante pour aider à réduire le déficit. Le taux de l'impôt des grandes sociétés augmentera de 12,5 p. 100, et le taux de la surtaxe des sociétés augmentera également. L'impôt sur le capital des banques et d'autres grandes institutions de dépôt sera provisoirement augmenté. Cependant, nous devons faire mieux. Simultanément, le gouvernement n'a pas augmenté l'impôt sur le revenu des particuliers, et cela, pour une deuxième année consécutive.

[Français]

En essayant de partager les coupures entre tous les Canadiens et Canadiennes, beaucoup de programmes ont été éliminés et cela me préoccupe beaucoup. Cela me préoccupe surtout parce que les femmes, les immigrants, les enfants, les familles pauvres ont besoin de ces programmes.

Dans mon comté de Vancouver-Est, il y a beaucoup de familles en crise. Beaucoup d'enfants dans mon comté ne terminent pas leurs études, ils se retrouvent dans un cycle de pauvreté dont ils ne peuvent pas sortir. Il faut aider ces enfants avec des programmes qui contiennent des stimulants et les coupures annoncées pourraient avoir des conséquences sérieuses.

11419

[Traduction]

Les habitants de Vancouver-Est m'ont dit qu'ils ne voulaient pas que l'on détruise nos programmes sociaux, ni que le gouvernement abandonne son rôle traditionnel de protecteur des programmes sociaux.

J'appuie les efforts que fait constamment le gouvernement pour amener les gens à avoir plus confiance en eux-mêmes et à devenir plus indépendants. Le gouvernement reconnaît, toutefois, la nécessité de protéger les personnes plus faibles et dans le besoin, celles qui ne sont pas capables de prendre soin d'elles-mêmes. Nous reconnaissons qu'il peut y avoir de nouveaux partenariats qui donneront de meilleurs résultats et qui seront mieux reçus.

Les provinces auront plus de souplesse pour concevoir des programmes qui répondent mieux à leurs besoins, au lieu d'être liées par des règles rigides. Néanmoins, il y aura des normes nationales qui régiront le nouveau Transfert social canadien et les provinces devront fournir une aide sociale sans imposer d'exigence minimale de résidence.

[Français]

Naturellement, ce nouveau système n'est pas parfait. Je suis préoccupée par le fait que l'on va perdre la possibilité de s'assurer que toutes les provinces vont appliquer les programmes de la même manière, ce qui peut causer une érosion sérieuse des programmes sociaux.

Quand même, si l'on ne prend pas ces mesures, dans quelques années, on pourrait se retrouver complètement sans programmes sociaux. Le changement dans les transferts sera fait pour la première fois dans un an. Le gouvernement fédéral est en train de négocier les changements avec les provinces, en espérant que les provinces soient capables d'administrer mieux les programmes sociaux parce qu'elles sont plus au courant des nécessités de la population de leur province. Cela comporte une coupure de transfert aux provinces de 2,5 milliards de dollars en 1996-1997 et de 4,5 milliards de dollars en 1997-98.

(1540)

Malgré ces montants, les coupures aux provinces sont moins lourdes que les coupures qu'on pratique au palier fédéral. On doit travailler tous ensemble pour s'assurer que ceux qui ont vraiment besoin d'assistance ne sont pas abandonnés.

[Traduction]

Pour ce qui est de l'immigration, nous savons tous que les immigrants ont joué un rôle important dans l'établissement de notre pays et de la circonscription de Vancouver-Est. L'immigration est une des grandes réussites du Canada, et il ne fait pas de doute que les immigrants ont énormément contribué à faire de notre pays ce qu'il est devenu. Ils ont contribué au développement de notre nation et ils nous aideront à assurer notre avenir.

Vancouver-Est est l'exemple probant de la remarquable contribution des immigrants. Cette circonscription regroupe des représentants de nombreux groupes ethniques. C'est une mosaïque de diverses cultures, la moitié de la population étant composée d'immigrants, surtout de Chinois. Moins du tiers des habitants de Vancouver-Est sont nés en Colombie-Britannique, cette proportion étant l'une des plus faibles de la province. Nous devons continuer à encourager l'immigration.

Nombreux sont ceux qui m'ont dit qu'il était essentiel d'intégrer efficacement les nouveaux arrivants. Par ailleurs, certains ont remarqué le coût élevé des programmes et la nécessité que chacun assume ses responsabilités.

Le budget vise clairement à réduire le déficit fédéral. Pour le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, cela signifie qu'il doit réexaminer ses objectifs. Lors des consultations effectuées aux quatre coins du Canada par le ministère, la population a fait savoir que les programmes d'immigration, qui traitent aussi des réfugiés et de la citoyenneté, étaient valables et nécessaires pour le développement du Canada, et qu'il y avait peu de possibilités de compressions.

Plus récemment, dans le cadre du budget et de l'examen des programmes, nous avons été témoins d'une réduction des coûts et d'un transfert de coûts qui, auparavant assumés par les contribuables, seront dorénavant à la charge de ceux qui bénéficient de nos programmes et de nos services. Ce changement prévoit notamment l'imposition d'une nouvelle taxe d'établissement, fixée à 975 $ par adulte de plus de 19 ans.

J'espère vivement que cette nouvelle taxe sera juste et équitable dans son application-qu'elle ne restreindra pas indûment l'immigration et ne découragera pas les immigrants de venir s'installer chez nous, malgré les avantages et les beautés de notre pays. La personne qui a obtenu le droit d'établissement est admissible à un prêt si elle a de la difficulté à débourser cette somme. Nous devons être souples et conciliants.

Qu'en est-il des personnes venant de pays très pauvres, où tous ne peuvent pas faire d'études et acquérir les compétences et la formation nécessaires pour se tailler une place et réussir dans notre société? La possibilité d'obtenir un prêt est censée être déterminée selon la capacité qu'aura la personne de le rembourser dans un certain délai. Comment peut-on réellement attendre de ces personnes qu'elles remboursent leur prêt dans un délai de trois ans si elles n'ont pas ce qu'il faut pour trouver un emploi convenable?

J'espère que l'exigence de rembourser les emprunts sera adoucie dans certaines circonstances, de façon à donner aux personnes suffisamment de temps pour acquérir les compétences et la formation nécessaires pour trouver du travail ou le moyen de rembourser leur emprunt, tout en survenant elles-mêmes à leurs besoins.

[Français]

La dernière mesure que je voudrais discuter est le système de santé au Canada. Les principes stipulés dans cette loi doivent être défendus et maintenus. Ces principes sont l'universalité, l'intégralité, la flexibilité, la transférabilité et la gestion publique.

Dans le Discours sur le Budget, on a dit, et je cite: «Pour notre gouvernement, il s'agit de principes fondamentaux.» Il faut continuer de les protéger, tels quels. Le gouvernement s'est engagé à respecter ces principes et il le fera.

11420

[Traduction]

J'estime que mon rôle est de m'assurer que les pauvres ne s'appauvrissent pas et qu'on les aide à briser le cercle vicieux de la pauvreté, que les femmes se réalisent pleinement et qu'on les aide à réussir, que les immigrants continuent à être acceptés et respectés, et qu'on aide les familles à traverser les périodes difficiles et à faire face aux situations stressantes. C'est une tâche gigantesque que je ne pourrai accomplir qu'avec l'aide de mes électeurs et de tous les Canadiens. Je suis à leur disposition pour travailler ensemble à l'édification d'un avenir meilleur. Je sais qu'ils sont prêts à travailler avec moi.

Dans l'ensemble, le budget est un succès. Nous devons cependant faire preuve de vigilance et préserver les piliers du libéralisme que sont la liberté individuelle, l'égalité des chances et la compassion envers les plus démunis. Ces principes de base me tiennent à coeur et je sais qu'il en est de même de mes collègues. Unissons donc nos efforts.

(1545)

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre part aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-76, Loi d'exécution du budget 1995, qui a pour but de donner effet de loi à certains aspects du budget déposé en février. Je me concentrerai aujourd'hui sur l'impact de ce projet de loi et du budget sur les Canadiens.

Le gouvernement semble vouloir dire qu'il sait mieux que les Canadiens ce qui est dans leur intérêt. Ne fait-il pas confiance aux Canadiens? Ne croit-il pas les individus, les familles et les collectivités capables de décider ce qui est mieux pour eux? J'essaierai dans un moment d'illustrer les raisons de mes préoccupations.

Je voudrais passer en revue les quatre principes avancés par le gouvernement dans son budget. Le premier principe est que le gouvernement doit mettre de l'ordre dans ses affaires et concentrer ses efforts sur les réductions de dépenses-non sur l'augmentation des impôts. Avant que ce budget ne soit présenté, j'ai entendu des Canadiens dire qu'ils étaient imposés à mort. J'ai entendu des Canadiens dire qu'ils ne voulaient pas de nouveaux impôts. Eh bien, devinez! Dans ce budget, le gouvernement les soumet à un nouvel impôt.

Le deuxième principe est que nos priorités nationales doivent refléter les besoins de la population. Les Canadiens ont besoin d'un plan économique qui assure la promotion de la croissance et de l'emploi. À mon avis, le gouvernement ne comprend pas encore qu'un gouvernement ne crée pas d'emplois réels. Ce sont les individus et l'argent qu'on laisse aux contribuables qui créent des emplois réels et durables.

Le troisième principe est celui de la frugalité-chaque dollar d'impôt compte. Je demande au gouvernement de nous dire si cela inclut les dollars d'impôt qui vont servir aux pensions de ses membres. Est-ce pour cela que chaque dollar d'impôt compte, pour que le gouvernement paie ces pensions scandaleuses?

Le quatrième principe est que nous devons avoir le sens de la justice-entre les régions et entre les Canadiens. Encore une fois, je pose la question, un régime de pension illégal pour les députés est-il juste pour les Canadiens.

Je voudrais ajouter un cinquième principe à cette liste de principes que j'aurais aimé voir appliqués. Nous affirmons la valeur et la dignité de l'individu et l'importance de renforcer et de protéger la cellule familiale qui est essentielle au bien-être des individus dans la société.

Le Parti réformiste a reconnu depuis le début l'importance de la famille en tant que principe. Il a mis sur pied un groupe de travail sur la famille, que je préside et qui est chargé de formuler des politiques qui s'attaquent précisément aux questions touchant directement la famille. Le gouvernement doit concentrer ses efforts ailleurs et étudier sérieusement l'impact des politiques budgétaires et autres sur la famille canadienne.

Pour commencer, je voudrais examiner la dette et le déficit. Ce gouvernement, comme les précédents, poursuit une politique budgétaire hasardeuse, qui va faire augmenter notre dette nationale dans des proportions alarmantes. Aujourd'hui, 3 avril 1995, notre dette nationale se situe à plus de 540 milliards de dollars.

Le gouvernement n'a toujours pas de plan pour parvenir à un budget équilibré. Il s'est tout simplement fixé comme objectif un déficit de 3 p. 100 du PIB. Cet objectif est totalement irréaliste et tout simplement une preuve de duplicité. Notre dette continue de croître du fait que nous avons toujours un déficit. Selon les statistiques du gouvernement lui-même, dans ses documents budgétaires, la dette qui était de 508 milliards de dollars en 1993-1994, atteindra 603 milliards de dollars en 1996-1997, si rien ne change; en un seul mandat le gouvernement aura donc fait augmenter la dette de 100 milliards de dollars, et il estime que c'est un budget sage.

Le pourcentage de la dette publique par rapport au PIB passera de 71,4 p. 100 en 1993-1994, à 73,4 p. 100 en 1996-1997. Selon les normes internationales, c'est un niveau totalement inacceptable. Les paiements d'intérêt sur cette dette passeront de 38 milliards en 1993-1994 à un montant prévu de plus de 50 milliards en 1996-1997.

J'en reviens à ma déclaration d'origine: Qu'est-ce que ces statistiques signifient pour la famille canadienne? Tout d'abord, elles signifient que les familles canadiennes sont trop imposées. Elles ont moins d'argent disponible en raison du haut niveau d'imposition et cela signifie que pour faire vivre une famille il faut maintenant que les deux parents travaillent. Le gouvernement oblige les deux parents à quitter le foyer pour travailler.

Comme Statistique Canada le disait récemment, en termes réels, le revenu familial a diminué depuis 1989. Il est passé de 56 000 $ à 52 000 $ en dollars constants de 1993. C'est une baisse de 7,5 p. 100 de 1989 à 1993. Pendant ce temps, par la force des choses, le nombre de familles où les deux parents travaillent a augmenté. La baisse du revenu familial de 1992 à 1993 seulement a été de 2,6 p. 100. Entre-temps, la demande de services de garderie a également augmenté, cela grâce à la forte imposition et à la politique du gouvernement.

11421

(1550)

La deuxième chose que ces statistiques sur la dette et le déficit signifient, c'est que bientôt il n'y aura plus d'argent pour les programmes sociaux dont les familles canadiennes ont besoin.

L'intérêt sur la dette accapare le tiers des dollars provenant de nos impôts. Cela signifie que, si la dette augmente et s'il y a d'autres déficits, nous aurons toujours moins d'argent pour financer les programmes sociaux dont nous avons tant besoin. Le gouvernement dit vouloir protéger les intérêts des Canadiens et de leurs familles. Pourtant, selon le nouveau transfert social canadien prévu dans ce budget, le montant global des transferts aux provinces diminuera, passant de 26,9 milliards en 1996-1997 à 25 milliards de dollars en 1997-1998.

Que faut-il faire? Il faut un correctif d'ordre financier. Les dépenses du gouvernement doivent avoir pour but principal d'alléger le fardeau des contribuables et de leurs familles. Il doit adopter une nouvelle démarche et une nouvelle orientation. Les Canadiens doivent être en mesure de s'ouvrir de nouveaux horizons. Le gouvernement doit arrêter de s'en prendre à eux. C'est la solution que préconise le Parti réformiste.

En février, avant que le gouvernement ne dépose son budget, nous avons déposé notre budget des contribuables, notre plan en vue d'équilibrer le budget et de garantir la sécurité sociale et financière au XXIe siècle. Ce budget présenté juste avant le budget fédéral était une première et il comprenait un correctif et de l'aide.

D'abord, le budget réformiste propose une solution claire aux problèmes financiers et à la crise liée à la dette et au déficit. Il inclut un plan permettant d'équilibrer le budget pendant la législature en cours. Avec un budget équilibré, le gouvernement pourra vivre selon ses moyens.

Comment y parvenir? Nous pouvons le faire en réalisant des économies de dix milliards de dollars au chapitre du fonctionnement et des économies possibles de 15 milliards de dollars à celui de programmes sociaux ciblés. Le gouvernement n'a pas encore fait connaître son plan pour atteindre ce but essentiel, contrairement au Parti réformiste qui l'a fait pendant la campagne électorale et qui le fait maintenant.

Dans le plan pour éliminer le déficit en trois ans que nous avons présenté pendant la campagne électorale, il est intéressant de noter que nous avions prévu de couper 30 000 postes dans la fonction publique. À ce moment, le gouvernement n'a pas fait la moindre observation. Aujourd'hui, il envoie au chômage 45 000 fonctionnaires tout en continuant d'alourdir la dette. Le gouvernement ne dit pas toute la vérité aux Canadiens.

Au contraire, nous, les réformistes, nous réduisons les dépenses gouvernementales de façon honnête et réaliste. En même temps, nous donnons aux familles canadiennes la possibilité d'accroître leur marge de manoeuvre, puisque nous mettons à leur disposition de meilleurs instruments et nous augmentons les chances des individus, des groupes et des provinces d'améliorer leur sécurité sociale et financière. C'est une aide.

Comment le Parti réformiste va-til augmenter la marge de manoeuvre des Canadiens et de leurs familles? Premièrement, grâce à la loi sur la protection du contribuable, ce dernier a son mot à dire sur la manière dont le gouvernement dépense l'argent des impôts qu'il a durement gagné. Autrement dit, dans un cycle commercial, il devrait y avoir, d'une part, un équilibre entre les dépenses gouvernementales et les impôts et, d'autre part, le total de ces dépenses et de ces impôts ne pourrait pas dépasser une proportion constante du revenu national et ne pourrait être augmenté que par voie législative. Une telle mesure empêcherait la réapparition ou la persistance du problème de dette et de déficit qui accable notre pays depuis tant d'années. Ce serait un peu comme un centre de réadaptation pour un gouvernement ayant la manie de trop dépenser. Une discipline serait imposée de force au gouvernement et aux politiciens ayant cette manie.

Deuxièmement, les Canadiens et leurs familles auraient une plus grande marge de manoeuvre grâce à notre réforme des programmes de sécurité sociale. Les dirigeants politiques se sont toujours fondés sur l'hypothèse voulant que le gouvernement est le mieux placé pour garantir la sécurité personnelle des Canadiens. Cela nous a valu un système centralisé, bureaucratique et coûteux qui ne satisfait pas aux besoins des particuliers et qui ne tient pas compte de la capacité de nombreux Canadiens à s'aider et à aider les autres.

À l'heure actuelle, les programmes sociaux du Canada coûtent en tout plus de 140 milliards de dollars. Cela équivaut à 18 000 $ pour chaque famille de quatre personnes au Canada. Le Parti réformiste estime que les programmes gouvernementaux constituent peut-être la pire façon de satisfaire aux besoins en matière de sécurité sociale de certains Canadiens.

Nous réclamons moins d'ingérence de la part du gouvernement dans le domaine de la sécurité personnelle. Nous avons proposé la création de RESP pour remettre entre les mains des Canadiens leur propre destinée.

(1555)

Je voudrais également moins d'ingérence gouvernementale dans les questions familiales. Au lieu de créer un programme national de garderies, le gouvernement devrait reconnaître et récompenser les familles qui prennent soin de leurs propres enfants. Il faut moins d'ingérence de la part du gouvernement, pas plus. Il faut redonner le pouvoir aux familles, aux collectivités et aux organisations locales.

Le Parti réformiste veut bâtir un Canada nouveau et meilleur. Pour assurer la sécurité du Canada, le gouvernement ne doit pas intervenir, mais doit plutôt donner aux familles et aux citoyens canadiens l'occasion de prendre de sages décisions.

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre part au débat sur le projet de loi C-76. Le budget a prouvé une fois de plus que nous tenons à consulter les Canadiens.

Le ministre des Finances a présenté un budget juste et honnête. Certains diront que c'est un budget difficile, mais les mesures qu'il contient sont essentielles pour nous permettre de faire face au contexte économique actuel et pour atteindre nos objectifs financiers.

[Français]

Pour la deuxième année de suite, le gouvernement libéral refuse de réduire le déficit sur le dos du contribuable canadien. Le Budget permet d'atteindre notre objectif en matière de

11422

réduction du déficit sans majoration de l'impôt sur le revenu des particuliers.

Ce Budget illustre les choix difficiles qui doivent être faits afin de réformer en profondeur les programmes fédéraux pour qu'ils soient plus efficients et reflètent les priorités des Canadiens.

Le Budget reflète l'examen le plus complet dont les programmes fédéraux aient jamais fait l'objet. Grâce à cet examen des programmes, à l'exclusion des transferts aux particuliers et aux provinces, ils seront réduits de 16,9 milliards au cours des trois prochaines années.

[Traduction]

Parmi les autres points saillants du budget de cette année que je tiens à aborder, il y a la réforme des programmes du gouvernement et les mesures destinées à éliminer le gaspillage et les abus de sorte que les contribuables en aient pour leur argent. Nous venons juste de terminer le plus vaste examen des programmes jamais entrepris.

En outre, nous avons commencé à rendre notre régime fiscal plus juste, notamment en resserrant les règles applicables aux reports d'impôt et aux fiducies étrangères et familiales, en accordant des encouragements à la R-D et en majorant l'impôt des entreprises et des grandes banques. Pendant trop longtemps, les entreprises ont été plus ou moins exclues de l'imposition. Nous avons fait un pas dans la bonne direction pour en venir à ce que tous portent leur partie du fardeau du déficit.

Nous avons aussi adopté une nouvelle vision du rôle du gouvernement fédéral dans l'économie et c'est pourquoi les subventions aux entreprises seront réduites de 60 p. 100 en trois ans. Elles passeront donc de 3,8 milliards de dollars en 1994-1995 à 1,5 milliard en 1997.

Je voudrais maintenant attirer l'attention de la Chambre des communes sur un aspect du budget qui aura des conséquences indues ou injustes sur beaucoup d'anciens combattants canadiens d'origine grecque et d'autres anciens combattants. En effet, il a été annoncé que le Programme d'allocations aux anciens combattants serait modifié pour redevenir ce qu'il était à l'origine. Par conséquent, les allocations aux anciens combattants et les prestations connexes ne sont plus versées aux anciens membres de la résistance. Par ailleurs, tous les anciens combattants des pays alliés qui sont venus s'installer au Canada après la guerre devront habiter au Canada au moins six mois par année pour continuer de toucher leurs allocations et prestations.

Ces changements toucheront environ 2 895 anciens résistants vivant dans la région de Montréal dont 90 p. 100 sont d'origine grecque.

Le 2 mars 1992, la Loi sur les allocations aux anciens combattants a été modifiée pour que les anciens combattants qui ont servi uniquement au sein d'un groupe de résistance n'aient plus droit aux allocations. Toutefois, les résidents canadiens qui avaient servi au sein d'un groupe de résistance et qui recevaient déjà des allocations devaient continuer de les recevoir s'ils continuaient de résider au Canada. Par ailleurs, les anciens combattants des groupes de résistance qui recevaient des allocations avaient un an pour venir se réinstaller au Canada sans quoi ils risquaient de perdre à jamais leur admissibilité à ces allocations d'anciens combattants.

De façon plus précise, l'article 6.1 de la loi prévoyait que les bénéficiaires qui étaient admissibles aux allocations avant le 3 mars 1992 resteraient admissibles à vie s'ils continuaient de résider au Canada. Environ 700 anciens combattants des groupes de résistance sont revenus se réinstaller au Canada. Pour certains, cela n'a pas été facile: ils devaient recommencer une nouvelle vie loin de leurs familles.

Bien que le Canada soit le seul pays au monde à offrir de telles allocations aux membres de la résistance, les changements annoncés causeront des problèmes financiers à tous ceux qui ont besoin de cette source de revenu.

Beaucoup de mes électeurs ont soulevé le problème du transfert de personnes âgées de 60 à 65 ans d'un programme social à un autre. Jusqu'à maintenant, le gouvernement, par l'intermédiaire du ministre de la Défense nationale et du ministre des Finances, a fait preuve de sensibilité et de compréhension à l'égard de ce problème, particulièrement dans le cas des personnes qui ne sont pas encore admissibles aux prestations de la Sécurité de la vieillesse.

(1600)

À l'origine, le versement des allocations devait cesser environ trois mois après le dépôt du budget. Toutefois, par suite des démarches faites par moi-même et par d'autres députés, on nous a assurés que ces réductions n'entreront pas en vigueur avant le 31 août 1995.

Je me suis demandé combien le gouvernement économisera vraiment en transférant un groupe de personnes d'un programme social à un autre, soit du programme des allocations aux anciens combattants au programme d'aide sociale, ou en obligeant un groupe, les anciens combattants alliés, à venir se réinstaller au Canada. Il y a au total environ 740 anciens combattants alliés à l'étranger. L'âge moyen de ces anciens combattants est de 75 ans.

Nous devons comparer les répercussions sociales d'une telle décision. Est-ce que nous économiserons vraiment en faisant revenir ces personnes au Canada pour les faire bénéficier de nos programmes sociaux, dont le régime d'assurance-maladie?

La situation de ces personnes me paraît injuste et, à l'instar d'autre députés, j'ai fait à cet égard des recommandations au ministre des Finances et au ministre de la Défense nationale.

Comme on craint que des prestations ne soient versées à des personnes maintenant décédées, quelques collègues et moi avons recommandé que les intéressés s'inscrivent auprès de l'ambassade canadienne dans leur pays d'origine.

Je comprends que le gouvernement tienne à trouver une solution équitable à ce problème, et je remercie le ministre de la Défense nationale d'avoir accepté de revoir cet aspect de l'examen du programme compte tenu des difficultés auxquelles ces personnes feront face à leur retour au Canada.

Je vais continuer à travailler de concert avec de nombreux collègues à la Chambre, de même qu'avec le Congrès hellénique canadien, l'association des anciens combattants de la communauté hellénique et d'autres parties intéressées, pour veiller à ce qu'on réponde aux inquiétudes de ces personnes.

11423

Le Canada n'a pas oublié les contributions que ces anciens combattants ont apportées à la préservation de la démocratie durant la Seconde Guerre mondiale. Il est le seul pays à offrir ce genre d'allocations aux anciens membres de la résistance. Je suis fière que le Canada leur ait offert ces allocations.

On a également évoqué le problème des demandes frauduleuses pour justifier la fin de ce régime d'allocations. Quelques individus ont peut-être abusé de notre générosité, mais la majorité de ceux qui ont demandé à en bénéficier le méritaient. Le gouvernement n'a pas mis fin au régime à cause des rares individus qui ont abusé de la générosité canadienne.

C'est plutôt par souci d'efficacité et d'économie qu'on y a mis fin. On n'atteindra pas ces objectifs, quand on songe aux coûts qu'entraînera le transfert de ces personnes au programme d'aide sociale.

L'aspect le plus important du budget, c'est qu'il marque le début d'une ère nouvelle, une nouvelle façon de gérer la fédération, plus simple et plus efficace, qui s'accorde avec les responsabilités provinciales pour concevoir et assurer les services essentiels. Beaucoup ont vu dans cette mesure un changement par rapport au libéralisme traditionnel, fondé sur le principe de la responsabilité sociale partagée.

Au fil des années, les gouvernements libéraux successifs ont montré par leurs actions que cette valeur leur tenait à coeur. Bon nombre des lois et des politiques qu'ils ont mises en vigueur restent la base de notre système de soutien social grâce auquel nous mettons nos ressources en commun afin de créer des programmes qui profitent à tous les Canadiens et qui aident les gens à traverser les périodes difficiles.

Nous traversons actuellement une période difficile. Le défi pour le gouvernement sera de veiller à ce que le nouveau Transfert social ne mette pas en danger nos normes en matière d'assurance-maladie universelle, d'assurance-chômage et de sécurité de la vieillesse ainsi que le Régime d'assistance publique du Canada et le Régime de pensions du Canada.

Ces programmes et régimes font partie de l'héritage libéral et doivent être maintenus si l'on veut que le Canada continue d'être l'envie du monde. La pauvreté est toujours un problème qui s'aggrave au Canada au moment où nous essayons de relever les défis économiques qui se présentent à nous.

Contrairement à ce que certains députés de l'opposition prétendent, le budget de cette année ne s'en prend pas aux pauvres, qui sont promis à un avenir meilleur. En outre, la structure de l'économie est en mutation. Il en résulte que la structure familiale subit elle aussi des transformations. Par exemple, nous avons remarqué une forte hausse du nombre de familles monoparentales, de familles où les deux parents travaillent et de familles vivant dans la pauvreté, comme c'est le cas dans ma circonscription.

L'échec des politiques socio-économiques des conservateurs a eu pour effet que 4,2 millions de Canadiens, dont 1,2 million d'enfants, vivent dans la pauvreté. Soixante-deux pour cent des familles dont le chef est une femme célibataire vivent dans la pauvreté, leur revenu n'étant pas suffisant.

Les libéraux se sont engagés dans le livre rouge à promouvoir une plus grande égalité des conditions sociales au Canada, à redistribuer plus largement les possibilités afin que davantage de gens aient un niveau de vie décent et puissent s'assurer un minimum vital leur permettant de vivre avec dignité et respect.

[Français]

Il faut faire notre possible pour assurer les standards des programmes sociaux malgré les coupures budgétaires. Comme les Canadiens, nous croyons que l'équilibre budgétaire est le but à atteindre. Nous y parviendrons de façon responsable et réaliste, sans menacer les gains que nous avons faits en matière d'emploi et de croissance économique depuis 16 mois et sans renier les valeurs et priorités des Canadiens et du gouvernement libéral.

(1605)

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Madame la Présidente, l'éducation, la santé et l'aide sociale sont de juridiction provinciale. Or, avec le temps, Ottawa, par son pouvoir de dépenser, s'est peu à peu immiscé dans ces champs de compétence. Les provinces doivent se conformer à ces normes pour avoir accès au financement fédéral. De plus, après avoir édicté des normes nationales et afin de voir à leur respect ou leur application, le gouvernement fédéral s'est vu obligé de mettre en place une fonction publique importante, doublant ainsi la fonction publique provinciale.

Ces dépenses, que l'on nomme aussi chevauchements ou encore dédoublements, nous coûtent, au ministère de la Santé, environ un milliard de dollars par année, au ministère du Développement des ressources humaines, 1,8 milliard de dollars par année et ce, à un moment où on déplore tant les difficultés budgétaires. Le projet de loi C-76, intitulé Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 1995, fait exactement ce que son titre indique, soit permettre la mise en place de certaines mesures annoncées dans le dernier Budget du ministre des Finances.

Il est capital pour chacun des Québécois et des Québécoises de bien comprendre ce projet de loi qui, à première vue, a un caractère rébarbatif. Il semble ainsi parce qu'il porte sur les structures de gestion financière qui lient le fédéral et les provinces et que ces réalités sont bien loin de nos concitoyens et concitoyennes. Les Québécois et Québécoises ont autre chose à faire et sans doute beaucoup mieux à faire, à l'heure du souper, que de parler de péréquation, du Financement des programmes établis ou du Régime d'assistance publique du Canada. Il est cependant primordial de s'y intéresser parce que ces trois programmes, à eux seuls, représentent en 1995-1996 des transferts aux provinces de l'ordre de 38 milliards de dollars.

Les contributions du fédéral à ces programmes diminuent dramatiquement, d'année en année, et systématiquement. Selon le ministre des Finances du Québec, et je cite: «De 1977 à 1994, la part du fédéral dans le financement des programmes sociaux au Québec en santé, en éducation et en aide sociale, est passée de 47,6 p. 100 à 37,8 p. 100. Le Budget Martin laisse voir une baisse

11424

draconienne de sa part de financement qui diminuerait jusqu'à 28,5 p. 100 d'ici deux ans, soit en 1997-1998.»

Il est donc primordial pour les citoyens et citoyennes de s'attarder à ces programmes de péréquation, de financement des programmes établis ou encore du régime qu'on appelle le RAPC, parce que c'est là que le fédéral cache la grande partie de ses coupures. C'est ce que d'aucun nomme le pelletage de déficit dans la cour des provinces. Ces coupures coûteront près de deux milliards de dollars au Trésor québécois en 1997-1998.

Il est primordial pour les citoyens et citoyennes du Québec de saisir la mécanique de ces programmes et les changements qui leur sont proposés aujourd'hui par le projet de loi C-76, parce que ce projet de loi constitue l'élément de base de la proposition du fédéral dans le débat référendaire.

Des Québécoises et des Québécois ont peut-être entendu le ministre des Affaires étrangères parler avant le Budget d'un nouveau fédéralisme. Il s'est promené au Québec et il a dit: «Attendez, vous allez voir, après le dépôt du Budget, on parlera d'un nouveau Canada.» D'autres ont peut-être entendu certains ténors fédéraux parler de fédéralisme décentralisé. La population doit savoir que la base de ces propositions se retrouve dans le projet de loi que nous débattons aujourd'hui et que c'est pour cela que je les invite à prêter à ce projet de loi une attention toute particulière.

Ce que nous avons refusé au référendum de 1992, le Budget du ministre des Finances veut maintenant nous l'imposer. Regardons de plus près la proposition du fédéral en échange ou, si vous voulez, vis-à-vis de l'offre que fait le gouvernement du Québec à ses citoyens de choisir la souveraineté.

(1610)

Pour cela, il faut comprendre la mécanique des transferts fiscaux qui ont lieu entre le gouvernement fédéral et les provinces. Dans le domaine de l'aide sociale, de la santé et de l'éducation, ces transferts se font dans le cadre de trois grands programmes.

Le premier, celui de la péréquation est inscrit dans la Constitution. C'est ce programme qui permet de redistribuer la richesse entre les provinces riches et les provinces pauvres du Canada. Le Québec fait maintenant partie du contingent des provinces pauvres. Or, le gouvernement fédéral a institué un plafonnement aux versements effectués en fonction de la péréquation en 1982.

Le gouvernement libéral a reconduit ce plafonnement en janvier dernier-janvier 1994-avec son projet de loi C-3 pour une nouvelle période de cinq ans. En instituant un plafond aux versements de péréquation, le gouvernement fédéral va à l'encontre de l'objectif même du programme qui est de réduire les écarts entre les provinces riches et les provinces pauvres. Comme un autre projet de loi, le C-3, disposait du système de péréquation, il n'en est donc pas question dans le projet de loi C-76.

Le second grand programme qui gère les relations fiscales entre le fédéral et les provinces est celui que l'on nomme le Financement des programmes établis. Par ce programme, le gouvernement fédéral contribue aux dépenses des provinces en matière de santé et d'enseignement postsecondaire.

Lorsqu'il a été établi, en 1977, le Financement des programmes établis prévoyait que le transfert du gouvernement fédéral se ferait selon la formule d'un versement per capita à être indexé au rythme de l'économie. Mais voilà! Les moyens financiers du fédéral se réduisent comme peau de chagrin, le fédéral y verse de moins en moins d'argent.

Le troisième grand programme est celui du Régime d'assistance publique du Canada, connu sous le vocable RAPC. L'objet de ce programme est d'encadrer les versements du fédéral aux provinces en ce qui a trait à l'aide sociale. Au Québec, ce programme finance 50 p. 100 des frais liés à l'aide sociale.

Or, que nous propose le projet de loi C-76 en ce qui concerne le Financement des programmes établis et le Régime d'assistance publique? Il prévoit l'élimination de ces programmes et leur remplacement par un nouveau programme appelé le Transfert social canadien et ces changements seront effectifs en 1996-1997.

Le Transfert social canadien a deux grandes caractéristiques: la première est qu'il coûtera moins cher au fédéral. Le gouvernement fédéral saisit l'occasion pour réduire de manière subsantielle sa contribution financière au nouveau programme. La seconde est que même si le gouvernement fédéral y met moins d'argent, il se réserve le droit d'en dicter les normes et les exigences qu'il imposera aux provinces pour avoir accès au financement fédéral.

Ainsi, il est prévu en 1996-1997, première année du nouveau régime, que le fédéral versera 2,5 milliards de moins aux provinces que ce qui est versé présentement par les mêmes programmes qu'il veut remplacer. Pour le Québec, cela représente une perte de 650 millions. En 1997-1998, l'enveloppe aux provinces sera réduite de 4,5 milliards de dollars ce qui pourrait représenter une perte de 1,2 milliard pour le Québec.

Au total, le gouvernement fédéral au moment même où il met sur pied un nouveau programme qu'il nomme le Transfert social canadien, retire sept milliards de dollars de la somme qu'il faisait parvenir aux provinces en 1995-1996 dans les domaines de la santé, de l'assistance sociale et de l'enseignement postsecondaire.

Si au moins le gouvernement fédéral disait: «On n'a plus d'argent, on est donc obligés de se retirer du financement de ces programmes qui, de toute façon, relèvent de la juridiction des provinces, alors nous allons laisser à votre discrétion le soin de gérer ces programmes.» Il pourrait en profiter pour éliminer les chevauchements, les dédoublements administratifs. Ainsi, on économiserait près de trois milliards de dollars en frais administratifs. Cela serait beaucoup trop simple et trop logique pour le gouvernement.

Le gouvernement fédéral préfère continuer d'augmenter nos taxes, sur l'essence par exemple, continuer de gaspiller nos impôts dans les dédoublements administratifs, entre autres, et retirer, d'ici deux ans, une enveloppe de sept milliards aux provinces. C'est ce qu'on appelle du pelletage de déficit dans la cour des provinces.

11425

[Traduction]

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Madame la Présidente, en bordure du canal Rideau, il y a des panneaux d'information des Archives nationales. L'un d'eux montre les magnifiques édifices du Parlement lorsque leur construction s'est terminée en 1866.

Le texte explicatif mentionne que, lorsqu'ils ont été construits, les édifices du Centre, de l'Est et de l'Ouest étaient censés abriter non seulement la Chambre des communes et l'autre endroit, mais aussi toute la fonction publique fédérale.

(1615)

De toute évidence, les gouvernements qui se sont succédé ont considérablement élargi le rôle du gouvernement fédéral par rapport à celui qu'il avait au moment de la Confédération. Si le pourcentage de croissance de l'appareil fédéral était attribuable à des facteurs comme la croissance démographique, j'imagine que, de nos jours, il pourrait être facilement compensé par une application rigoureuse et exhaustive des nouvelles technologies. Personnellement, je suis farouchement opposé à un appareil gouvernemental fédéral qui comprend trop d'employés occupés à traiter d'innombrables formules et à imaginer de nouveaux règlements et règles rendant le secteur privé prisonnier des tracasseries administratives, au lieu de contribuer à la création d'une véritable richesse.

Comment pouvons-nous enrayer cette expansion? On pourrait, pour ce faire, appuyer la motion du Bloc québécois visant à reporter de six mois la lecture du projet de loi C-76 et ne laisser au gouvernement fédéral vraisemblablement aucun moyen de payer ses comptes. Comme je trouve toutefois cette suggestion fort irresponsable, j'exhorte mes collègues à rejeter cet amendement. Une bien meilleure façon de réduire la taille de l'appareil gouvernemental fédéral consisterait à éliminer les ingérences dans les domaines clairement reconnus comme relevant de la compétence des provinces, aux termes de la Constitution.

À titre de porte-parole du Parti réformiste en matière de foresterie, je veux surtout parler de la suppression du financement fédéral consenti à cette industrie, dans le cadre d'un cofinancement à parts égales avec les provinces. L'Entente sur la mise en valeur des ressources forestières ou EMVRF est arrivée à échéance la semaine dernière dans la plupart des provinces, mais elle s'applique pendant encore un an en Colombie-Britannique et au Québec.

En Colombie-Britannique, un budget quinquennal de 200 millions de dollars, fournis à parts égales par la province et le gouvernement fédéral, était prévu à l'origine pour la deuxième étape de l'EMVRF. Pour évaluer l'impact probable de la deuxième entente sur la mise en valeur des ressources forestières, on peut comparer le budget de cette EMVRF II aux autres dépenses consacrées aux activités de gestion des forêts dans la province qui fournit environ la moitié de toute la production forestière au Canada.

On voit, à la page 138 de l'Abrégé de statistiques forestières canadiennes de 1993, la base de données nationale sur l'exploitation forestière, publiée par le Conseil canadien des ministres des forêts, que, pour les années 1990, 1991 et 1992, en Colombie-Britannique, le total du financement public consacré à la gestion des forêts, y compris la sylviculture, la protection, l'accès aux ressources et d'autres dépenses de gestion, s'élève à 1 518 956 000 $. Les dépenses nettes de l'industrie, en Colombie-Britannique, pour les mêmes activités et les mêmes années, représentent une somme additionnelle de 1 837 027 000 $.

Autrement dit, il faut donc comparer la somme de 181 millions de dollars, qui représente les dépenses totales pour cinq ans, selon la correspondance du comité de gestion de l'entente sur la mise en valeur des ressources forestières, au total des dépenses publiques et des dépenses de l'industrie pour trois ans seulement, soit 3 355 983 000 $. Il est évident que le budget de l'EMVRF II ne représentait qu'une minime fraction des dépenses totales consacrées à la gestion des terrains forestiers en Colombie-Britannique.

Selon l'évaluation de mi-mandat de Deloitte & Touche sur l'EMVRF II, durant la période visée par l'entente, «les principaux impacts mesurables devraient provenir des projets d'investissement dans la sylviculture, qui connaîtront une croissance graduelle. Dans ce domaine, des activités d'une valeur de 100 millions de dollars sont prévues au cours de la période de cinq ans visée par l'entente.»

Pour ce qui est du programme global, le cabinet Deloitte & Touche écrit, à la page 18 du rapport d'évaluation de mi-mandat, que: «L'excédent net des rendements par rapport aux coûts, le rendement social sur les investissements ou les gains économiques que devraient rapporter ces activités de sylviculture au 30 juin 1993, sont de l'ordre de 46 millions de dollars.»

Autrement dit, les principales activités prévues dans l'EMVRF II ont entraîné un bénéfice net, et non un coût pour le Trésor public. Par conséquent, si les provinces se chargeaient elles-mêmes de ces activités, cela ne devrait pas leur causer de difficultés financières. En même temps, cela libérerait les provinces de l'ingérence du gouvernement fédéral et l'industrie privée d'un chevauchement entre le fédéral et les provinces dans un domaine qui, comme la Constitution l'indique clairement, relève des provinces.

L'article 92A de la Loi constitutionnelle de 1982 précise le pouvoir des provinces dans les domaines suivants: «exploitation, conservation et gestion des ressources naturelles non renouvelables et des ressources forestières de la province», y compris leur «rythme de production primaire». Néanmoins, comme l'industrie forestière est la plus importante au Canada et qu'elle compte pour une partie considérable des recettes totales du gouvernement fédéral, ce dernier s'est ingéré dans des aspects qui devraient manifestement relever des provinces.

Lorsque je dis que l'industrie forestière compte pour une partie considérable des recettes du gouvernement fédéral, je me fie à une étude que le cabinet Price-Waterhouse a publiée en mai 1991 et qui s'intitule «L'industrie forestière en Colombie-Britannique, 1990».

(1620)

Pour une récolte de grumes effectuée en 1990 sur la côte de la Colombie-Britannique, le total des taxes, soit des impôts directs et autres, ainsi que des cotisations à l'assurance-chômage et au RPC s'élevait à 69,19 $ le mètre cube, dont 1,44 $ était versé à la municipalité, 29,47 $ à la province et 38,28 $ au gouvernement fédéral. Bien que plus de la moitié des recettes gouvernementales par mètre cube aillent au gouvernement fédéral, c'est la province qui assume les coûts importants de la gestion des règlements concernant les pratiques forestières courantes.

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L'exemple suivant est tiré d'un mémoire, rédigé en septembre 1992 par le Conseil des industries forestières de la Colombie-Britannique, sur le coût de la réglementation des forêts côtières en Colombie-Britannique en 1990-1991. Voici ce qu'il en a coûté à la province pour réglementer l'industrie dans la région de Vancouver: pour la récolte, 9,97 millions de dollars; pour la sylviculture de base, 20,42 millions de dollars; pour l'inventaire, 1,2 million de dollars; pour la gestion intégrée des ressources, 2,7 millions de dollars; pour la recherche, 750 000 $; pour l'administration, 22 millions de dollars, ce qui donne un total de 57 065 000 $.

Si mes calculs sont exacts, la province assume les coûts, mais le gouvernement fédéral obtient une part des recettes provenant de la coupe annuelle permise sur la côte qui était de 19,02 millions de mètres cubes, en moyenne, de 1988 à 1991; cela représentait 728 085 600 $. Je rappelle à mes collègues que c'est la part fédérale d'une seule des trente-six régions de la Colombie-Britannique. Cela devrait donner au gouvernement fédéral suffisamment de fonds pour le rôle qu'il veut jouer, au niveau international, dans le secteur des forêts et pour contribuer à l'économie générale.

Bien entendu, depuis la fin de cette étude, le gouvernement de la Colombie-Britannique a présenté un tout nouveau programme de réglementation des forêts dans une série de brochures qui font paraître les règlements précédents enfantins.

Même si bon nombre de conseils municipaux de la Colombie-Britannique ont écrit pour se plaindre que l'on mettait fin au financement fédéral de l'EMVRF II, les habitants de ma circonscription m'ont dit qu'ils voulaient un budget fédéral équilibré le plus tôt possible sans que cela nuise indûment aux personnes qui sont réellement dans le besoin.

Avec les chiffres que j'ai mentionnés aujourd'hui, je pense avoir montré que le fait que l'on mette fin au financement fédéral de l'EMVRF ne devrait pas avoir d'impact important sur l'industrie forestière ni causer de torts graves, en général. De plus, le fait d'aider le gouvernement fédéral à se retirer de la gestion quotidienne des forêts et de mettre fin au financement fédéral de l'EMVRF peut contribuer à réduire la bureaucratie fédérale qui est très lourde. Étant donné que le rendement, à long terme, des activités menées dans le cadre de l'EMVRF constitue non pas un passif mais un actif net pour le Trésor public, c'est un moyen de réduire la taille du gouvernement fédéral sans qu'il y ait de perte pour les provinces.

Pour terminer, dans le rapport qu'il a présenté l'année dernière, le Comité permanent de la Chambre des communes sur les ressources naturelles déclarait, à la recommandation no 11, que l'on devrait peut-être consacrer une troisième ronde de l'EMVRF à l'élaboration de techniques d'aménagement du paysage et de l'écosystème des forêts et au maintien de l'aide financière aux propriétaires de boisés privés. Même les propriétaires de boisés privés de la Nouvelle-Écosse que j'ai rencontrés quand je suis allé dans cette province se plaignaient de la bureaucratie et du chevauchement de l'EMVRF et ne s'attendaient pas à ce que cette entente se poursuive.

Pour terminer, je tiens à dire que je m'oppose à l'amendement que le Bloc propose d'apporter au projet de loi C-76, qui porte sur l'exécution de certaines dispositions du budget, et que j'appuie le critique du Parti réformiste en matière de forêts qui estime que l'on devrait réduire l'intervention du gouvernement fédéral dans le secteur des ressources naturelles comme le montre l'élimination des ententes sur la mise en valeur des ressources forestières.

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Madame la Présidente, le Budget qu'a présenté le gouvernement en a été un qui a gagné sur le plan de la perception. Il est sûr que le gouvernement fédéral a certainement gagné sur l'image. On a créé l'impression qu'on a frappé fort. On a donné l'impression qu'on avait réduit le déficit, qu'on avait fait tout ce qui était possible pour redresser l'économie au Canada.

Plusieurs commentaires extrêmement frustrants pour moi ont été faits dans cette Chambre en ce qui concerne le Budget. Un d'entre eux a été de dire que ce Budget était juste et équitable, dur et équitable.

Je vais vous dire que dans les coupures de presse que j'ai lues par la suite au sujet du dépôt du Budget, les banques ont été celles qui ont rouspété le plus fort en disant que c'était un Budget très dur.

(1625)

Toutes les banques ont dit que ce gouvernement a frappé dans leurs profits de façon très sévère, entre autres le président de la Banque royale. Ce qui veut dire que le gouvernement a frappé très durement. Effectivement, dans le Budget, on a demandé aux banques de contribuer 50 millions de dollars par année pour deux ans seulement, pour un total de 100 millions de dollars.

Sachez que l'année dernière les six banques à charte ont fait des profits nets de 4,3 milliards de dollars. Je parle de profits nets, de profits empochés par les banques après avoir couvert toutes leurs dépenses et tous leurs salaires. Ce sont des profits nets, la crème de la crème des profits. Les banques ont empoché pour leurs actionnaires, pour les propriétaires, 4,3 milliards de dollars l'année dernière seulement.

Quand le gouvernement, dans son Budget, demande aux banques de contribuer 50 millions de dollars pendant deux ans, c'est à peine leur demander 1 p. 100 de leurs profits nets de l'année dernière. Imaginez-vous que cela s'inscrit également dans une tendance que manifeste ce gouvernement, à la remorque peut-être du gouvernement conservateur précédent, de favoriser les plus riches dans la société. C'est très clair. Même que les banques, non seulement ont une très petite partie à payer pour réduire la dette, mais que les impôts qu'on leur demande depuis un certain temps diminuent par rapport à la proportion des profits qu'elles font. Il y a des tendances, des études qui le démontrent très clairement.

Je parle évidemment de ceux qui sont parmi les plus riches de cette société. Le président de la Banque royale, M. Taylor, a empoché pour des salaires, primes et tous les autres crédits faits ou passés l'année dernière, au-delà de 2,5 millions de dollars. On pourrait répéter ou dire la même chose des autres présidents des banques.

Il est très clair que ce gouvernement favorise les riches et les riches s'enrichissent à partir de ce Budget et de la mentalité de ce gouvernement. La preuve est faite qu'ils n'ont rien fait pour les fiducies familiales et qu'ils n'ont pas resserré les crédits d'impôt aux corporations, même que les dons faits aux compangies canadiennes ont été réduits de 60 p. 100 seulement sur trois ans. Tout

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cela pour dire que ce gouvernement a manifesté une intention de protéger les plus forts et les plus riches.

Si on va à l'autre extrémité de la carte sociale au Canada, on constate le manque de coeur, le manque de moralité, le manque de sens de justice de ce gouvernement, quand on voit que ce même gouvernement, dans son Budget, a exigé 300 millions de dollars dans le secteur du logement social. Trois cents millions de dollars dans ce secteur, c'est exiger des personnes les plus vulnérables de la société qu'elles paient une part trois fois plus élevée que les banques. Quand je parle des personnes qui demeurent dans les logements sociaux, je parle de gens qui ont un revenu annuel moyen de 10 161 $, ce qui est très loin du salaire de M. Taylor, de la Banque royale, qui a fait 2,5 millions de dollars l'année dernière.

Dans le secteur du logement social, ce gouvernement a exigé, cette année et pendant les trois prochaines années, des coupures de cent millions de dollars, et depuis 1994 on n'a pas investi un sou dans la construction de nouveaux logements.

(1630)

Depuis janvier 1994, ce gouvernement a mis la clé dans la porte, n'a pas investi un sou dans la construction de nouveaux logements, alors que la demande pour des logements à loyer modique ne cesse d'augmenter. On compte 80 000 sans-abri au Canada dans le plus beau et le meilleur pays du monde, comme certains disent dans cette Chambre. Cela n'empêche pas qu'il y ait 80 000 sans-abri. On a un besoin de 600 000 logements au Canada. Et ce gouvernement, non seulement n'a-t-il pas investi un sou dans la construction de nouveaux logements, mais a coupé 300 millions dans le logement social.

Cela signifie donc qu'on ne coupe plus dans le gras ici. Quand on coupe 50 millions au niveau des banques, c'est à peine couper dans le gras. Mais quand on coupe 300 millions dans le logement social, on coupe dans l'os avec une hache. On demande aux plus démunis et aux plus vulnérables de la société de cracher plus fort que le président de la Banque royale du Canada. Est-ce que c'est cela un budget équitable et juste? Je vous pose la question, madame la Présidente. À mon avis, ce ne l'est pas. N'importe quel libéral qui se lève dans cette Chambre pour dire que ce l'est manifeste une des plus grandes hypocrisies de tous les temps, parce que jamais dans l'histoire du Canada n'a-t-on eu un besoin plus criant pour des logements sociaux, et c'est un besoin essentiel.

Quand on dit qu'on coupe 300 millions dans le logement social, cela veut dire que chaque logement à loyer à modique, chaque édifice à logements de loyer modique au Canada sera obligé de réduire son budget de fonctionnement de 10 p. 100 par année. Cela veut dire que la fenêtre à travers laquelle le froid passe ne sera pas réparée cette année, le toit ne sera pas réparé et que l'édifice lui-même va continuer de se détériorer.

Une voix: On le laisse à l'abandon.

M. Marchand: Effectivement, on abandonne ce secteur. Cela veut dire que la qualité de vie de ces gens va se détériorer encore plus. Et qui sont ces gens qui font 10 161 $ en moyenne par année? Ce sont des familles monoparentales, ce sont des veuves et des personnes âgées, ce sont des personnes handicapées. Ce sont les plus vulnérables de la société à qui on demande des contributions qu'ils n'ont pas. Cela oblige ces gens d'ailleurs à vivre dans plus de misère qu'ils n'en connaissent actuellement. Est-ce que ce sont des mesures équitables au Canada?

Je peux accepter, comme tout le monde ici dans cette Chambre, qu'il faille poser des gestes concrets pour réduire la dette, mais pas aux dépens des plus démunis, des plus vulnérables. Ici, avec ce Budget, le gouvernement attaque directement, de front, bêtement, les familles, les personnes les plus faibles et vulnérables de la société dans leurs besoins essentiels. C'est comme dire aux plus faibles, aux nourrissons, aux bébés, aux enfants, qu'ils doivent manger moins. On retire à ces gens les moyens de satisfaire leurs besoins les plus essentiels.

C'est de l'iniquité. Je suis pour la réduction de la dette, mais pourquoi ce gouvernement, dans son Budget, n'est-il pas allé chercher ces 300 millions chez les banques?

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de The Battlefords-Meadow Lake-la Commission canadienne du blé; le député de Chateauguay-la MIL Davie; le député de Don Valley-Nord-les droits de la personne.

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-76, Loi d'exécution du budget.

J'ai passé toute la journée à écouter les discours de mes collègues. J'ai l'étrange sentiment d'assister à des cours d'économie donnés par Peter Pan. Vous vous souvenez de Peter Pan, madame la Présidente. C'est le personnage qui disait: «Pour voler, il suffit de croire qu'on peut voler.» Et ce que j'entends de la bouche de nombreux députés, c'est que, si on sabre davantage, si on licencie des fonctionnaires et si on démantèle toutes sortes de programmes sociaux et économiques, nous verrons le Canada se mettre à prospérer. Je dois dire que cela prend une bonne dose de foi.

(1635)

En face, je vois mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, un des rares ministériels à avoir eu le courage de dire que le genre de programmes que les parlementaires ont mis des années à bâtir au nom des Canadiens risquent d'être démantelés en quelques heures par le gouvernement.

Ce n'est pas pour rien que le Canada est de tous les pays le lieu par excellence pour vivre et élever une famille, c'est précisément en raison de l'existence de tout ce réseau de programmes sociaux d'avant-garde que le gouvernement actuel a l'intention de démanteler le plus rapidement possible.

Ça me rappelle une histoire que j'ai lue quand j'étais enfant. Je crois qu'il s'agissait des Naufrageurs de Robert Louis Stevenson. Ce livre raconte l'aventure d'un groupe de gens vivant sur une île du Pacifique Sud. L'une des extrémités de l'île abondait en rochers de toutes sortes qui jaillissaient de l'écume. La nuit, ces gens déposaient souvent des lanternes sur ces rochers pour donner aux navires qui passaient l'impression qu'il s'agissait de

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l'entrée du port. Quand ils entraient dans ce semblant de port, qui n'était rien d'autre qu'un amas de rochers, les navires se brisaient en mille morceaux. Alors, les pirates sans scrupules et d'autres se livraient au pillage. Autrement dit, ils présentaient l'entrée du port sous un faux jour.

J'ai l'impression que c'est ce qui se passe ici. Je ne peux pas croire ce que j'entends de la bouche de mes collègues. Par exemple, j'ai entendu un député libéral dire que les libéraux avaient tenu de nombreuses promesses formulées dans le livre rouge. On pouvait d'ailleurs y lire que l'ALENA conclu avec les États-Unis et le Mexique n'était pas bon pour nos entreprises et nos travailleurs et que les libéraux l'aboliraient, à moins que des modifications majeures n'y soient apportées. Or, l'accord n'a subi à peu près aucune modification et le premier ministre a non seulement ratifié l'adhésion du Canada à cet accord, mais il tente de nous faire accepter l'adhésion de nouveaux partenaires comme le Chili et d'autres pays. ll s'agissait pourtant de l'une des grandes promesses qui ont valu aux libéraux l'appui des électeurs canadiens.

Il y en avait une autre, cependant, et c'était la TPS. Je me souviens que mon adversaire libéral dans Kamloops avait déclaré aux électeurs que: «Si vous m'élisez en tant que représentant du Parti libéral, nous promettons d'abolir la TPS.» En fait, celle qui est chef adjoint du parti a elle-même déclaré: «Comme je tiens à ce que la TPS soit abolie, je démissionnerais en tant que députée si elle ne l'était pas.» Le gouvernement libéral est en fonction depuis maintenant 18 mois et on n'entend plus parler de l'abolition de la TPS. Les libéraux ont bien proposé d'en changer le nom. C'était peut-être leur façon à eux d'abolir la TPS, puisque ce seul nom donne la nausée.

Ce sont là deux promesses majeures faites aux électeurs, mais il y avait aussi les garderies. Je me souviens que le député de Winnipeg est intervenu à d'innombrables reprises à la Chambre pour dire que les garderies étaient indispensables au développement économique futur du Canada, en raison du nombre croissant de familles monoparentales et de familles où les deux parents travaillent et qu'il ne s'agissait plus d'un luxe ou d'un programme social. Le budget fait-il seulement mention des garderies? Pas du tout. Lorsque j'ai posé la question au ministre du Développement des ressources humaines, il a répondu que le gouvernement agirait dans la mesure où toutes les provinces seraient d'accord. Je peux prédire quel sera le résultat.

Ensuite, il y a l'environnement qui allait être une priorité. Oui, c'était critique, parce que nous étions tous d'avis que tous ces autres programmes étaient essentiellement sans objet si l'on ne travaillait pas d'arrache-pied à préserver la qualité de l'environnement canadien. Qu'est-ce qui a été fait? On a décidé qu'il était urgent d'attendre. Je vous parie que dans quelques semaines on va démanteler le ministère de l'Environnement. Vu qu'on lui a enlevé pratiquement tous pouvoirs, on est aussi bien de s'en débarrasser. Je peux déjà voir le communiqué de presse que l'on va publier.

Je pourrais continuer comme ça et parler de toutes les promesses qui n'ont pas été tenues, mais je pense que tout cela est bien connu et que je n'ai pas à insister davantage.

Les députés de la majorité n'arrêtent pas de nous dire: «L'approche du budget est équilibrée et juste.» Juste pour quoi? Je me souviens que les députés d'en face se sont tous levés pour applaudir le ministre des Finances le jour du budget. Je vais vous lire ce qu'il disait: «Premièrement, l'impôt actuel des grandes sociétés sera majoré de 12,5 p. 100-dès aujourd'hui-de façon que les grandes entreprises contribuent davantage à la réduction du déficit.» Les députés se sont levés et ils ont applaudi parce que les libéraux faisaient enfin preuve de fermeté à l'égard des grandes compagnies.

(1640)

Regardons cela d'un peu plus près. L'impôt sur le capital est de 0,2 p. 100. Il va maintenant atteindre le chiffre faramineux de 0,22 p. 100. Oui, c'est une augmentation de 12,5 p. 100, mais c'est infime. C'est virtuellement sans conséquence. Lorsqu'elles ont entendu ça, ce que les grandes sociétés ont dû rigoler. L'impression que l'on voulait donner, c'est qu'il y avait un certain équilibre, parce que le gouvernement frappait aussi les grandes sociétés.

Dans le budget, le gouvernement disait aussi qu'il allait s'attaquer aux banques. Le gouvernement imposait un impôt temporaire sur le capital des grandes institutions de dépôt pour une année. Qu'est-ce que cela signifie, un impôt temporaire pour une année? Personne ici n'oserait se lever et prétendre que les banques ont la vie dure. Donc le gouvernement a dit qu'il allait faire preuve de fermeté et qu'il allait imposer un impôt temporaire qui ne durerait qu'un an.

Et le reste? Je ne crois pas qu'il soit une seule personne qui refuserait d'admettre que les victimes de la récession sont les plus démunis de notre société. À quel niveau se font les principales compressions? Au niveau des programmes de formation, des programmes d'enseignement, des programmes de santé et de tous les services sociaux. Or, à qui profitent le plus ces programmes sinon aux victimes de la récession, aux chômeurs et aux pauvres? C'est à ces gens que s'attaque le gouvernement. Il donne une petite tape sur les doigts aux grosses sociétés, une petite tape sur la tête aux grosses banques et une dérouillée à tous les autres.

Nous avons un problème de déficit. Nous avons un grave problème de dette. Cependant, posons-nous la question: Qu'est-ce qui a causé la dette? Comment nous sommes-nous retrouvés dans ce pétrin? Il n'y a qu'à demander à Statistique Canada. En 1991, Statistique Canada a fait sur les origines de la dette une importante étude qui a fait ressortir que notre dette de 560 milliards de dollars était due à trois facteurs.

Cinquante pour cent de la dette sont dus aux intérêts composés. Autrement dit, à la politique monétaire. Le gouvernement a établi une certaine politique monétaire dont nous avons entendu parler l'autre jour quand il est apparu clairement que le ministre des Finances et le gouverneur de la Banque du Canada avaient conclu une entente de complaisance et que le ministre des Finances avait promis de ne pas laisser le taux d'inflation dépasser les 3 p. 100. Le ministre des Finances a dit qu'il ferait tout pour maintenir le taux d'inflation bas, ce qui signifiait augmenter les taux d'intérêt. Aujourd'hui, le Canada est l'un des pays du monde industrialisé à avoir les taux d'intérêt les plus élevés.

11429

Cinquante pour cent de la dette accumulée sont le résultat de ces taux d'intérêt.

Quarante-quatre pour cent de la dette accumulée sont le résultat d'exemptions fiscales. Il existe toutes sortes d'exemptions fiscales, de programmes d'impôt, d'échappatoires fiscales, etc. C'est une passoire qui nous fait perdre chaque année 38 milliards de dollars, c'est 38 milliards de dollars qui ne sont pas perçus à cause de toute cette série de mesures d'allégement fiscal. Loin de moi la pensée qu'aucun de ces allégements ne soit utile, mais pratiquement aucun d'entre eux n'atteint le but visé. Quarante-quatre pour cent de notre dette accumulée est attribuable aux allégements fiscaux.

Je me permets de demander à mes collègues libéraux s'ils croient vraiment que l'on devrait permettre de déduire les frais d'un service d'accompagnement aux fins de l'impôt. S'ils ne le croient pas, ils devraient prendre la parole et le faire savoir. Croient-ils vraiment que les coûts de loges luxueuses devraient être déduits de l'impôt? S'ils croient vraiment que ça ne devrait pas être le cas, ils devraient prendre la parole pour critiquer ces pratiques. Le régime fiscal est plein de grands trous qui font que 38 milliards de dollars d'impôts sont perdus année après année.

Voici maintenant où les choses clochent particulièrement. Depuis le milieu des années 70, 6 p. 100 de la dette accumulée peut être attribuée à des programmes gouvernementaux comme les forces armées, la GRC, les soins de santé, les pensions et d'autres. Pris à part, les programmes sociaux représentent 2 p. 100 de la dette. Qu'est-ce que le gouvernement a fait? Il s'est attaché à ce qui a causé 2 p. 100 de la dette, plutôt qu'à tout le reste.

Le gouvernement fait les choses à l'envers. Plutôt que de s'occuper de politique monétaire et de réforme fiscale, il a décidé de s'en prendre à ceux qui avaient été victimes de la récession. À mes amis libéraux, je dis qu'ils devraient avoir honte, et à mes amis réformistes, qu'ils ont deux fois plus de raisons d'avoir honte.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Madame la Présidente, je prends la parole pour commenter le projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget. On pourrait dire qu'il s'agit d'un projet de loi omnibus. En effet, il renferme des mesures concernant la fonction publique, les transferts en matière de santé et de programmes sociaux, la stabilisation des finances, la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique, les anciens combattants, les valeurs et titres, les frais liés à l'obtention d'un passeport, le programme de subventions au transport des marchandises dans la région atlantique, et la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. Cela fait beaucoup pour un seul projet de loi.

(1645)

Bien que j'aie de sérieuses réserves à l'égard de nombre de ces mesures, aujourd'hui je me limiterai à seulement trois d'entre elles. Comme je viens de l'Alberta et que je représente des agriculteurs, la Loi sur le transport du grain de l'Ouest revêt pour moi une importance particulière.

Le Parti réformiste a toujours appuyé l'élimination des subventions, mais nous ne voyons aucune raison particulière de cibler uniquement les agriculteurs de ce secteur et leur supprimer toutes les subventions pendant que leurs concitoyens continuent à siphonner des milliards et des milliards de deniers publics.

Les subventions accordées en vertu de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest vont être éliminées, ce qui, bien entendu, est une source d'inquiétude grave pour les producteurs de céréales de l'Ouest.

Le ministre des Finances a dit dans le budget que les propriétaires de terres agricoles dans les Prairies recevraient un paiement unique de 1,6 milliard de dollars. Je sais que nombre de propriétaires louent leurs terres à des agriculteurs, mais il me semble plutôt bizarre que ce soient eux qui reçoivent une subvention basée sur le rendement de ces terres alors que ce sont les agriculteurs qui les cultivent qui engagent tous les frais liés à la fertilisation du sol, à la production, à la récolte, à l'entreposage et au transport du grain. Ce sont eux qui prennent tous les risques et pourtant ce sont les propriétaires qui toucheront 1,6 milliard de dollars.

L'élimination graduelle de cette subvention est injuste, d'abord parce que les agriculteurs sont pris à partie et ensuite parce que l'argent va aux propriétaires terriens et non aux agriculteurs mêmes.

Dans ma circonscription, un producteur de luzerne a également bénéficié de la subvention prévue aux termes de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. Il se peut que certains ne connaissent pas ou n'achètent pas la luzerne, mais ce producteur en produit 850 000 tonnes, sous forme de granules ou de cubes, dont la valeur dépasse 100 millions de dollars. Plus de 90 p. 100 de cette production est exportée. L'élimination de la subvention aura certes un effet dévastateur sur cette industrie de ma circonscription.

Par comparaison au grain, la luzerne granulée est un produit d'un volume plus élevé, mais d'une valeur moindre. Les frais de transport représentent donc un pourcentage beaucoup plus fort du coût total du produit à son arrivée dans un autre pays, notamment au Japon qui est l'un des principaux importateurs de la luzerne de l'Alberta. L'élimination de la subvention aura un effet dévastateur.

La semaine dernière, nous avons légiféré pour ordonner le retour au travail des travailleurs de chemins de fer. Si nous pensions que l'élimination de la subvention était liée à la hausse de productivité dans l'industrie ferroviaire, nous aurions pu faire en sorte de préserver le contrôle des coûts de transport. Je crains que l'industrie et le producteur de luzerne de ma circonscription ne soient durement frappés par ces mesures, si aucune hausse de productivité dans l'industrie ferroviaire n'apporte de l'aide à d'autres égards.

Bien sûr, le Canada dans son ensemble va en souffrir. Des ventes à l'exportation de 100 millions de dollars et 1 000 emplois sont menacés. Je propose au ministre de l'Agriculture de tenir compte de ces répercussions et, avec le ministre des Finances, de se pencher sur l'avenir de l'industrie de la luzerne dans l'ouest du Canada.

11430

(1650)

Le projet de loi C-76 touche un autre segment de la fonction publique, puisqu'il apporte certains changements à la Directive sur le réaménagement des effectifs. Ces changements permettront au président du Conseil du Trésor de déclarer 45 000 fonctionnaires excédentaires. Nous, les réformistes, sommes très préoccupés du sort réservé aux fonctionnaires qui vont perdre leur emploi à cause de la modification de la Directive sur le réaménagement des effectifs et à leurs familles.

Depuis les élections, nous parlons de la nécessité de contenir les dépenses gouvernementales et de réduire la fonction publique. Nous savons que c'est important. Toutefois, il faut se rappeler que ce sont les libéraux qui ont dit: «Nous ne toucherons pas à la Directive sur le réaménagement des effectifs. Elle restera inchangée.»

En juillet 1994, dans une lettre envoyée à l'Institut professionnel de la fonction publique, le président du Conseil du Trésor affirmait que la Directive sur le réaménagement des effectifs ne serait modifiée que dans le cadre de négociations. Je ne crois pas que le projet de loi C-76 soit une forme de négociation avec la fonction publique. C'est un coup très dur qui est porté, car la Directive sur le réaménagement des effectifs sera mise de côté pendant les trois prochaines années, ce qui entraînera la perte de 45 000 postes de fonctionnaires.

Si c'est là la façon dont le gouvernement négocie et gère l'économie, le déficit et la dette, soit en disant une chose et en faisant le contraire, nous ne saurons jamais dans quelle direction s'en va le pays. La liste des promesses faites dans le livre rouge et rompues par la suite s'allonge tous les jours.

La Directive sur le réaménagement des effectifs n'est suspendue que pour trois ans. Je me demande comment le gouvernement peut, en toute honnêteté, affirmer que la réduction des effectifs de la fonction publique n'entraîne pas la disparition pure et simple de la directive. Le gouvernement libéral avait dit qu'il ne toucherait pas à cette directive, mais n'était-ce encore qu'une promesse en l'air? Il dit maintenant qu'il va la mettre de côté, mais seulement pour trois ans. Espérons que, dans trois ans, le gouvernement ne sera pas dans une position pour prendre une décision à l'égard de la directive sur le réaménagement des effectifs parce qu'il est fort probable qu'il trouvera alors une autre raison pour en suspendre l'application pendant plus longtemps encore.

Je crois que le gouvernement devrait faire son travail et se rendre compte une fois pour toutes qu'il faut restructurer la fonction publique et en réduire la taille. Il devrait être honnête envers les fonctionnaires et leur dire qu'il faudra peut-être éliminer la directive et non seulement en suspendre l'application.

Nous avons vu ce genre de mesures à court terme fondées sur l'opportunisme politique avec le gouvernement conservateur précédent, qui disait que la paix sociale passait par la sécurité d'emploi. Je crois que nous sommes témoins d'une autre situation où le gouvernement dit une chose alors que la politique à long terme peut être fort différente.

Le gouvernement permet à ces fonctionnaires déclarés excédentaires de continuer de faire partie des effectifs pendant six mois, qu'ils aient du travail ou non. Puis, pendant une période de douze mois après leur départ, si on trouve un emploi, on peut les rappeler et leur donner cet emploi sans qu'il y ait de concours.

Nous voyons toutes sortes d'exemples où le gouvernement libéral n'agit pas comme il le devrait.

Nous parlons d'équité en matière d'emploi, mais le gouvernement balance le principe du mérite par-dessus bord. Il dit maintenant qu'il se réserve le droit, pendant une période de douze mois, de rappeler des travailleurs et d'éliminer les concours. Cela montre bien que les libéraux ont perdu le sens de la justice et qu'ils gouvernent le pays sans donner l'exemple.

Dans le peu de temps qu'il me reste, je voudrais également dire que je suis contre l'élimination du transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique. Cette décision est très injuste pour l'Alberta, qui devra assumer des coûts additionnels de 173 millions de dollars pour les services publics. Cela entraînera une augmentation de 7 p. 100 du prix de l'électricité dans cette province. En Alberta, les services publics sont assurés par des entreprises privées qui devront désormais payer de l'impôt fédéral sur leur revenu. Par contre, Ontario Hydro, Hydro-Québec, B.C. Hydro et toutes ces sociétés d'État qui appartiennent aux provinces ne paient pas d'impôt fédéral.

(1655)

Par conséquent, je tiens à signaler mon opposition à cette disposition du projet de loi C-76.

[Français]

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, je prends part au débat portant sur le projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 1995. J'ai eu l'honneur d'appuyer une motion proposée par mon collègue le député de Saint-Hyacinthe-Bagot, jeudi dernier, 30 mars 1995.

Cette motion vise essentiellement à renvoyer le ministre des Finances à sa table à dessin et à refaire le Budget qu'il a osé présenter à la Chambre et que le Bloc québécois s'emploie à dénoncer de toutes ses forces. Je suis fier d'avoir appuyé cette motion car le Budget du ministre des Finances est un budget qui dissumule sa véritable personnalité. Il prétend à des vertus qu'il n'a pas.

Pour l'année fiscale 1995-1996, le Budget n'introduit aucun changement en matière de transfert aux provinces. Tout est reporté à l'année prochaine afin de cacher la réalité de l'échec du fédéralisme aux Québécoises et aux Québécois avant le référendum. Mais à partir de 1996-1997, le gouvernement fédéral va s'arranger pour pelleter son déficit dans la cour des provinces et ce, pour une valeur minimale de 7 milliards de dollars.

Voici comment le fédéral va s'y prendre. Il va d'abord éliminer deux grands programmes de transfert aux provinces: le Régime d'assistance publique du Canada et le Financement des pro-

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grammes établis. Il va remplacer ces deux grands programmes par un nouveau programme: le Transfert social canadien. Ce nouveau programme, nommé le Transfert social canadien, devra tenir compte des coupures annoncées dans le Budget Martin. La coupure correspondra à 2,5 milliards de dollars en 1996-1997 et à 4,5 milliards de dollars en 1997-1998, pour un total de 7 milliards de dollars. Ces coupures sont chiffrées dans le Budget.

En coupant ainsi dans les transferts aux provinces, le gouvernement fédéral transfère ses responsabilités sur le dos des finances publiques provinciales tout en conservant les points d'impôts et le droit de dépenser dans tous les domaines. Et malgré toutes les belles prétentions du Budget, l'article 48 du projet de loi C-76 ne trompe pas. En raison de cet article, le Québec se verra privé de 650 millions de dollars en 1996-1997.

En 1997-1998, l'enveloppe du nouveau programme, le Transfert social canadien, sera répartie entre les provinces selon un critère qui demeure à négocier. Si le critère choisi est le mode de répartition actuel, le Québec subira un manque à gagner de 1,2 milliard de dollars en 1997-1998. Mais étant donné que les critères ne sont pas déterminés, la coupure pourrait être beaucoup plus importante.

En fait, le gouvernement fédéral semble accepter les demandes des provinces mieux nanties, surtout l'Ontario. Mis à part la péréquation, le fédéral envisage fortement de répartir l'enveloppe de tous les principaux transferts aux provinces selon la proportion de la population. Si tel était le cas, le Québec devrait supporter 41,7 p. 100 des coupures des transferts aux provinces en 1997-1998, selon la proportion de sa population. Avec ce critère de répartition, le manque à gagner pour le Québec passerait de 1,2 milliard de dollars à 1,9 milliard de dollars en 1997-1998.

Ce Budget prétend donc à des vertus qu'il n'a pas. Les coupures auxquelles on peut s'attendre l'an prochain en sont une preuve flagrante. Une autre preuve, c'est la volonté du gouvernement fédéral de maintenir des normes nationales. Le projet de loi C-76 maintient les normes nationales en santé et prévoit l'introduction de nouvelles normes nationales en aide sociale et en enseignement postsecondaire.

(1700)

Si les provinces ne respectent pas ces normes, elles se verront couper encore des vivres. Ce fédéralisme centralisateur et arrogant n'a rien d'une décentralisation. Ces normes nationales limiteront l'autonomie des provinces dans leurs propres secteurs et à leurs propres frais. Encore une fois, le peuple distinct du Québec ne se reconnaîtra pas dans les nouvelles normes nationales appliquées d'un océan à l'autre dans un secteur névralgique pour son identité culturelle, tel que l'éducation.

Ce projet de loi prévoit donc de nouvelles normes nationales avant même que les négociations aient lieu. Le fédéral annonce le résultat avant de mettre cartes sur table. Rien n'indique, dans le projet de loi, que le gouvernement fédéral est obligé d'obtenir un consensus parmi les provinces pour établir de nouvelles normes nationales. Il ne faut pas oublier que le fédéral a le pouvoir d'imposer unilatéralement de nouvelles normes nationales en modifiant la loi. Si les provinces refusent ces nouvelles normes, elles se verront couper encore les vivres. N'oublions pas que ces vivres viennent pourtant des impôts des contribuables provinciaux.

Donc, non seulement le nouveau Transfert social canadien coupera sept milliards de dollars sur le dos des provinces, mais l'article 48 du projet de loi C-76 oblige les provinces à faire mention du Transfert social canadien dans toutes les publicités et les documents concernant les services de santé offerts par la province.

Voici un autre exemple: dans le cadre du portefeuille d'Anciens combattants Canada, pour lequel je suis le critique, le projet de loi C-76 représente des coupures de prestations, des coupures d'allocations et des coupures d'indemnisations. L'article 42 aura pour effet que des prestations pour études, assurées à des enfants d'anciens combattants, seront graduellement supprimées.

Par les articles 68 à 72, on mettra fin à des allocations à des anciens combattants alliés de la Résistance, et des allocations à des anciens combattants alliés en uniforme qui ont immigré au Canada seront aussi graduellement supprimées. Enfin, l'article 73 fera en sorte que des indemnisations accordées à des demandeurs de pensions d'invalidité, à l'occasion de leur comparution devant un comité de révision seront abolies. Ces dispositions représentent une perte de bénéfices pour les anciens combattants. On tente de faire des économies de bouts de chandelles.

Bref, ce Budget est à l'image du fédéralisme. Il voudrait bien devenir le protecteur puissant, qu'on le prenne comme patron. Les Québécois ne sont pas dupes et ils n'hésiteront pas à se lever pour dire à ce régime qu'ils n'en veulent plus, que la tromperie a assez duré et qu'ils veulent prendre leur destinée en main, une fois pour toutes. D'ici là, il est indispensable de surseoir à la deuxième lecture de ce projet de loi C-76, pour n'y revenir que dans six mois, afin que le ministre des Finances retourne faire ses devoirs. C'est l'objet de la motion que j'ai eu l'honneur d'appuyer et que je persiste à maintenir.

[Traduction]

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-76.

Le budget a donné lieu à passablement de désinformation récemment. Je voudrais donc corriger certaines choses qui ont été dites.

Tout d'abord, le budget sonne le glas pour beaucoup de choses auxquelles nous, les Canadiens, sommes très attachés, notamment les programmes sociaux que nous avons pris des décennies à former. Ces programmes nous différencient de pays comme les États-Unis et d'autres pays qui ne se soucient pas des démunis comme nous le faisons au Canada. Pour cela, nous sommes enviés à l'étranger.

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(1705)

Contrairement à ce que beaucoup de gens croient, le budget représente la plus grave menace pour ces programmes sociaux. Il n'y a pas de quoi être fiers, la honte serait plus indiquée. Je vous explique pourquoi.

Le monstre souvent évoqué dans tous les discours sur le budget et les finances, ce n'est pas le déficit. Le monstre, c'est la dette qui ne cesse de grossir et qu'il nous est impossible de nous représenter. Cette dette s'élève actuellement à 560 milliards de dollars et, dans trois ans, elle aura atteint les 660 milliards environ.

Où prendrons-nous l'argent pour payer seulement l'intérêt sur cette dette? Je vais vous le dire. Imaginez que ce que nous dépensons chaque année est représenté par une tarte. Cette tarte de 160 milliards de dollars est ronde. Une pointe de 40 milliards de dollars sert à payer l'intérêt sur la dette et le reste à payer les programmes du gouvernement et les programmes sociaux.

Dans trois ans, nous aurons ajouté 100 milliards de dollars à la dette et l'intérêt représentera 50 milliards de dollars et non plus 40 milliards. Cela forcera le Canada à réduire ses dépenses au titre des programmes gouvernementaux et des programmes sociaux pour les ramener de 120 milliards à 102 milliards.

J'invite tous les Canadiens à se demander où nous prendrons l'argent pour payer ces programmes sociaux si nous avons 18 milliards de dollars de moins. Il y a deux possibilités: soit que notre économie connaisse une forte croissance, soit que nous augmentions les impôts. Cette dernière option n'en est pas vraiment une, mais le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux n'auront pas le choix parce que s'ils n'augmentent pas les impôts, ils devront réduire les services dans des secteurs importants comme les soins de santé et l'éducation. Ce sont là des programmes très importants auxquels nous nous sommes habitués au Canada.

Je vais évoquer quelques exemples actuels de la première option, en commençant pas un qui me tient beaucoup à coeur. Voici quelques faits à propos des soins de santé en Colombie-Britannique. La ville de Prince George, dans le nord de la province, dont l'hôpital dessert la moitié de la province, a perdu 80 p. 100 de ses chirurgiens orthopédistes. Il n'en reste plus qu'un pour servir la moitié de la province. Elle a perdu la moitié de ses obstétriciens-gynécologues et son seul neurochirurgien, entre autres spécialistes.

Pourquoi ces spécialistes ont-ils quitté la région depuis 18 mois? Ce n'est pas parce qu'ils veulent gagner davantage, mais plutôt parce qu'ils ont trouvé intolérable de travailler sous le régime des compressions budgétaires qui leur ont été imposées, non pas seulement par le gouvernement provincial mais aussi par le fédéral. Il s'agit d'une double culpabilité en l'occurrence. Elle n'est pas exclusive à l'un ou l'autre palier de gouvernement.

Les raisons sont doubles. Nous avons une demande accrue de services de santé et davantage de technologies coûteuses, mais moins d'argent pour les payer. Nous avons également une population vieillissante et nous connaissons une croissance démographique. Compte tenu des caractéristiques démographiques de notre pays, nous pouvons voir que la situation ne changera pas pour le mieux, mais plutôt pour le pire. La demande va donc augmenter.

Certaines situations tragiques se sont présentées dans le nord de la Colombie-Britannique. Il a fallu transférer des patients de cet hôpital par avion, et les médecins ont dû trouver des places à Edmonton, Calgary ou Vancouver pour y faire soigner des gens qui avaient parfois subi des blessures mettant leur vie en danger ou des gens dont les blessures ont été soignées beaucoup trop tard pour qu'ils reçoivent le traitement adéquat nécessaire pour survivre et redevenir en mesure d'exercer leurs activités normales. C'est très gênant, voire honteux, pour un pays riche comme le nôtre. On n'a qu'à parler à ces gens-là pour voir ce qui se passe.

Ce qui se passe dans le nord de la Colombie-Britannique n'est pas un fait isolé. La même chose se produit à Victoria. Un exemple? Un de mes collègues m'a appelé pour me raconter ceci: «J'ai une patiente de 40 ans qui souffre de vertiges. Nous pensons qu'elle a une tumeur au tronc cérébral, qui fait partie du cerveau. Elle va attendre deux mois son examen scanographique, et son examen IRM est renvoyé aux calendes grecques.»

Madame la Présidente, que vous diriez-vous, à la place de cette dame? Il est dramatique que ce genre de choses se produise chez nous. Si elle avait assez d'argent, elle se rendrait aux États-Unis et obtiendrait ces services en deux ou trois semaines. Contrairement à ce que les députés ministériels prétendent, nous avons au Canada un système de soins de santé à deux vitesses.

(1710)

Le gouvernement dit qu'il va retirer de l'argent aux Canadiens, sous prétexte de compressions: il va réduire les paiements de transfert aux provinces de 8,4 milliards de dollars et abaisser le déficit fédéral. Ce n'est pas vrai. Tout ce que le gouvernement fait, c'est faire porter le fardeau aux contribuables et aux provinces. Ce n'est pas juste.

J'aurais une solution constructive à proposer, mais elle suppose un changement d'orientation, une certaine ouverture d'esprit et la volonté de changer les choses à l'avenir. C'est un saut dans l'inconnu qui aurait pour effet de fournir un bien meilleur régime d'assurance-maladie à tous les Canadiens.

Il faut laisser le gouvernement fédéral s'occuper de définir ce que sont les services de santé essentiels et de veiller à ce que tous les Canadiens, quel que soit leur revenu, soient assurés. Aucun membre de notre parti ne veut que certains Canadiens soient privés de leurs services de santé essentiels faute d'argent. Nous luttons contre cela et nous continuerons de le faire dans l'avenir. Nous voulons garantir que tous les Canadiens aient accès à ces services essentiels. Cependant, nous ne pouvons pas nous attendre à ce que le régime d'assurance-maladie public continue de payer pour tout. C'est impossible. Nous devons donc déterminer quels sont les services à assurer et veiller à ce qu'ils soient fournis partout au Canada.

Il faut donner aux provinces le pouvoir de recueillir des fonds pour ces services de santé. Pour ce faire, il faut modifier la Loi canadienne sur la santé. Il n'est pas question de la supprimer,

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mais seulement de la modifier. Le Parti réformiste estime qu'elle comporte nombre d'aspects positifs qu'il faut préserver.

Cependant, le gouvernement ne peut, d'une part, enlever de l'argent aux provinces et, d'autre part, leur interdire de recueillir des fonds. Ce n'est pas juste. Il faut permettre aux provinces de recueillir des fonds. On pourrait ainsi avoir un double système formé d'une composante publique et d'une composante privée.

Il faut comprendre une chose. Le gouvernement fédéral aurait la responsabilité de dire aux provinces que si elles mettaient sur pied un régime de soins de santé privé, celui-ci ne serait financé qu'à l'aide de fonds privés. Aucun denier public n'irait au financement de ce système. Il est faux de présumer que notre parti veut que l'argent des contribuables serve à financer ce système privé.

Grâce à l'établissement d'un système privé, les listes d'attente du système public seraient moins longues, sans compter que ce dernier jouirait d'un financement accru. En fin de compte, les gens qui dépendraient des services de santé publics recevraient leurs services essentiels beaucoup plus rapidement et efficacement.

Il s'agirait effectivement d'un système imparfait, mais celui qui existe actuellement l'est aussi. Ne vaut-il pas mieux avoir un système imparfait qui fournit de meilleurs soins de santé à tous les Canadiens que le système actuel qui se détériorera avec le temps? Je crois que lorsque les Canadiens auront compris cela, ils accepteront cette solution. Notre parti appuierait le gouvernement s'il prenait des mesures en ce sens. Il est tout à fait illusoire de se cacher la tête dans le sable et de prétendre que tout va bien.

Le gouvernement de la Colombie-Britannique a dû injecter 18 millions de dollars pour réduire provisoirement la période d'attente des patients qui doivent subir des examens faisant appel à l'imagerie par résonance magnétique ou un pontage coronarien. Les listes d'attente comptent 700 ou 800 noms. Je suis certain que les personnes devant subir une opération à coeur ouvert seraient très déconcertées de devoir attendre cinq mois. En fait, le sénateur Keon a dit que, à Ottawa, la période d'attente pour une chirurgie cardiaque non urgente est maintenant de cinq mois. C'est une farce.

(1715)

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Madame la Présidente, le grand parti national défenseur des plus démunis, le grand parti qui, jadis, penchait davantage vers le NPD que vers le Parti réformiste, le grand parti qui nous a tant parlé de dignité et de fierté n'existe plus. Ce parti s'est dégonflé sous les attaques répétées des plus riches et des financiers qui sont, drôle de coïncidence, des amis de ce parti.

Le Parti libéral d'autrefois vient de se transformer en une espèce de parti progressiste-réformiste-conservateur. Voilà le nouveau nom du parti des gens d'en face. Avec le dernier Budget, les députés d'en face, des progressistes-réformistes-conservateurs, viennent de renier leur principale raison d'être. Les démunis, les malades, les mal-logés, les chômeurs, les personnes âgées, tous ces gens qui nécessitent une attention particulière de l'État passent dans le moulin au profit du ton de la réduction du déficit.

Le message des gens d'en face sonne faux. Il est de plus tendancieux, puisqu'il tente de faire croire à la population que c'est à cause de tous ces démunis et de nos programmes sociaux que le gouvernement fédéral est en faillite. Ce message est vicieux et inacceptable. Avec un tel message, les gens d'en face, que je ne peux plus nommer les libéraux ou les rouges, remettent en cause le rôle même de l'État.

Ce rôle fondamental n'est-il pas justement de soutenir les plus faibles de notre société, de s'assurer que tous et toutes puissent vivre dans des conditions de vie respectables, de veiller à ce que la richesse collective soit équitablement partagée et que tous ceux et celles qui possèdent une certaine richesse participent à cet effort collectif? N'est-ce pas là le mandat de l'État?

Malheureusement, les gens d'en face, les ex-libéraux, avec leur ministre millionnaire des Finances en tête, tombent bêtement dans le discours purement économique et financier et ils oublient totalement le discours social et les valeurs humaines. Bientôt, on n'aura plus qu'à mettre une calculatrice à la place du ministre des Finances et le résultat sera le même. On alignera des chiffres et on soustraira sans réfléchir aux effets néfastes de ces coupures.

Le ministre des Finances de ce nouveau parti progressiste-réformiste-conservateur représente l'antithèse d'un Robin des Bois. Au lieu de prendre l'argent aux riches pour le donner aux pauvres, le ministre des Finances prend l'argent des pauvres pour le donner aux riches.

Fallait-il s'attendre à autre chose de ce Robin des Bois raté qui est lui-même millionnaire et qui, de son propre aveu, connaît très bien toute la gamme possible d'exemptions fiscales. Il est lui-même propriétaire d'une flotte de bateaux dont certains battent pavillon étranger pour éviter les taxes et impôts canadiens. Quel bel exemple de partage et de participation à la collectivité que nous donne ce Robin des Bois à l'envers. Il préfère protéger les plus riches, ses amis, au détriment des moins nantis.

Je pense aux fameuses fiducies familiales, des milliards de dollars mis de côté, à l'abri du fisc. Dans ce cas, le ministre a décidé de soutenir ses amis pour encore cinq ans. C'est épouvantable d'ainsi protéger la grosse gomme de la société, alors qu'on coupe les prestations aux chômeurs.

Que penser des choix fiscaux du gouvernement? Par exemple, on imposera les banques d'un modeste 100 millions de dollars, alors qu'une seule d'entre elles, la Banque royale, une bonne fédéraliste, a empoché plus de 1,2 milliard de dollars en profit l'an dernier. Comment expliquer la justesse de cette décision fiscale, alors que, l'année dernière, les impôts payés par les personnes âgées ont augmenté de 500 millions de dollars?

Que penser des milliers d'entreprises qui ne paient pas d'impôt, alors que le travailleur, lui, est de plus en plus taxé?

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Les choix des gens d'en face apparaissent clairement dans ce Budget. Le favoritisme envers les plus riches est flagrant. Le gouvernement fédéral se comporte en protecteur des plus nantis et du monde de la finance.

Au bout du compte, ce sont des contribuables petits et moyens, toujours les mêmes, qui sont touchés. Les chômeurs, les démunis, les personnes malades, les mal-logés feront tous les frais de ce Budget dans lequel le gouvernement n'a pas le courage de puiser dans les goussets bien étanches des plus riches. Résulteront de ce Budget des réalités très, très difficiles à vivre: des bénéfices de chômage réduits; des programmes d'aide abolis; une assurance-maladie de plus en plus réduite.

Les gens du troisième âge, eux, sont ménagés temporairement cette année. Mais les intentions du ministre des Finances sont toutefois facilement perceptibles.

(1720)

Après le référendum, il va piger encore une fois dans les pensions de vieillesse, réduisant ainsi les revenus de nos aînés qui, dans bien des cas, constituent le strict minimum. Nos aînés ont le droit de se payer des conditions de vie convenables. Ils ont aussi le droit à quelques petits luxes.

Après le couteau du ministre l'année prochaine, j'ai bien peur que ces petits luxes disparaîtront et que la qualité de vie diminuera. Les femmes, elles, seront encore plus durement affectées par les choix du fédéral. La notion de revenu familial qu'on veut implanter dans différents programmes les touche directement, puisqu'elles sont les plus pauvres et les plus dépendantes de leur conjoint. D'un coup, on fait sauter l'universalité des programmes pour un grand nombre de femmes et on perpétue ainsi leur dépendance économique et leur pauvreté. C'est scandaleux.

L'appauvrissement des démunis et de la classe moyenne constitue une réalité. L'enrichissement des riches, c'est l'autre réalité. Et le gouvernement croque à belles dents dans ces deux réalités. Ces décisions budgétaires et fiscales creusent davantage l'écart entre les pauvres et les riches. Quel choix honteux.

Le Budget du millionnaire des Finances n'est que de la poudre aux yeux; une série de coupures ici et là, des soustractions sans vision. Et les gens d'en face sont tous heureux, béats devant ce Budget inefficace et conçu exclusivement pour répondre à court terme au marché financier. Le Bloc québécois demande depuis plus de 17 mois maintenant au gouvernement de faire son travail sérieusement. Le Bloc demande que l'on s'attaque aux vrais problèmes: s'attaquer aux dédoublements et au profond problème de chômage structurel.

Ces deux pistes sont ignorées complètement par le millionnaire des Finances. Pourtant, rappelons-nous du credo du livre rouge, la bible que l'on a «tablettée» immédiatement après l'élection, le credo: «jobs, jobs, jobs». Où sont-ils ces emplois tant promis qui devaient devenir le démarreur d'une reprise économique? Il est facile de constater que c'est le contraire qui se passe. C'est la reprise économique qui crée des «jobs, jobs, jobs», et non l'action du gouvernement ou plutôt son inaction.

La pauvreté, on ne la combat pas avec de belles promesses électorales. On la combat en grande partie en donnant la possibilité aux gens d'acquérir une certaine richesse par le travail. Voilà une solution sur laquelle il faut s'arrêter très sérieusement.

Le travail, l'emploi combat la pauvreté. Où sont-elles les mesures importantes et efficaces pour créer des jobs? Absentes du paysage. Le fédéral a semé des miettes avec son programme d'infrastructures et maintenant, il est au neutre. Les gens d'en face se pètent les bretelles avec les jobs, non pas créés par eux, mais par la reprise économique qui nous est venue de nos voisins du Sud pour une bonne part.

Le fédéral ne veut pas se retirer. Le système fédéral est ainsi fait et les gens d'en face croient dur comme fer en ce système. La prétendue décentralisation opérée par le Budget n'est qu'une coquille vide, une vaste opération de pelletage du déficit. En fait, c'est le déficit que l'on décentralise et non pas les pouvoirs.

Et pourtant, avant le Budget, on nous faisait miroiter que le fédéral pourrait se retirer des champs de compétence des provinces en leur cédant les ressources financières correspondantes. Quelle poudre aux yeux. Ce Budget, c'est tout le contraire: un gouvernement central dominateur et dix provinces asservies.

Bientôt, les Québécois décideront de leur avenir. Je suis persuadée qu'ils rejetteront ce fédéralisme dominateur et ce gouvernement qui s'attaque de plus en plus au tissu social au profit des financiers.

C'est en possédant tous ses outils que le Québec pourra se construire une société plus juste basée sur des valeurs autres que bêtement financières. La globalisation des marchés, la compétition mondiale, le profit, le développement économique à tout prix, c'est bien beau tout cela, mais à quoi servent-ils si la population, si la base est bafouée et délaissée? Au Québec, nous ferons nos choix.

[Traduction]

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole au sujet de ce projet de loi.

Depuis quelques mois, plus précisément depuis le dépôt du budget, j'ai été quelque peu déçu de ce que j'ai entendu. Les députés ministériels ont affirmé à de nombreuses reprises s'être rendus dans les communautés, les villes et les rassemblements pour parler avec la population canadienne, et ils disaient savoir ce que voulaient les Canadiens. Et voilà maintenant ce que fait le gouvernement, il livre de beaux discours.

(1725)

Je trouve cela curieux, car je suis aussi allé dans diverses régions et pas seulement dans ma circonscription. Je suis peut-être un peu différent des députés ministériels qui affirment parler avec la population. Je m'y prends peut-être différemment, mais j'ai discuté avec des agriculteurs, assis sur le hayon arrière d'un

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camion. J'ai rencontré des policiers dans leur voiture, au lieu de passer mon temps avec des hauts fonctionnaires et d'autres représentants de l'élite.

Je me suis rendu dans les prisons, et non pas uniquement dans le bureau du directeur de l'établissement; j'ai discuté avec des gardiens et ceux qui travaillent auprès des détenus. Je suis allé dans les cafétérias ou les petits cafés pour y rencontrer des infirmières qui terminaient leur quart de travail à l'hôpital. J'ai écouté ce que ces gens avaient à dire, et je me demande pourquoi ils ne m'ont pas dit la même chose qu'aux députés ministériels.

Les gens nous demandent, par exemple, ce que fait le gouvernement et disent qu'ils ne comprennent pas. Ils veulent savoir quand les députés vont enfin reconnaître qu'ils ont une pension dorée et accepter de faire leur part. Lorsque nous voyons ce que coûte ce régime de pensions, de l'ordre de 1 239 000 $, nous nous plaignons ici, à la Chambre. Les députés n'ont pas le courage de déclarer que oui, ils devraient faire leur part, mais ils ne la font pas.

J'ai trouvé certains chiffres dans les comptes publics. Si je peux consulter les comptes publics, tout le monde peut le faire. On pourrait les montrer aux gens et leur expliquer que, selon ces comptes publics, le gouvernement a consacré 374 millions de dollars à l'enseignement des langues au cours de la dernière année. Il a accordé 298 millions de dollars à l'immigration et à la citoyenneté. Les Canadiens aimeraient bien savoir de quoi il s'agit exactement.

Ces chiffres montrent que le gouvernement consacre des millions de dollars au multiculturalisme. Les gens à qui j'ai parlé, des immigrants dans la plupart des cas, m'ont demandé: «Que fait le gouvernement? Pourquoi dépense-t-il l'argent de cette façon? Ce n'est pas mal, mais, au même moment, nos programmes de santé s'effritent. L'éducation et la protection font de même. Même la défense, que le gouvernement considère pourtant comme un programme important, tombe sous le couperet».

Y a-t-il de l'aide pour les indigents? Jamais de la vie. Elle va aux plus gourmands, aux plus cupides. Des mères célibataires demandent: «Pourquoi ne puis-je obtenir de l'aide? Je suis seule, j'ai des enfants, je suis divorcée et j'ai des difficultés. Pourquoi ne puis-je rien recevoir?» Je ne connais pas la réponse à cette question.

De ce côté de la Chambre, vous vous contentez de parler. Vous ne répondez à personne. Vous jouez le jeu politique traditionnel en noyant tout sous de belles paroles, mais vous ne dites rien. Et c'est ce que vous faites depuis 30 ans. Ensuite, on se demande pourquoi la dette atteint 560 milliards de dollars et pourquoi le déficit est si considérable.

Les Canadiens me disent qu'ils ne comprennent pas. Ils devraient venir ici écouter les libéraux, ils comprendraient. Voilà comment le pays fonctionne depuis 30 ans. Ces gens refusent même de renoncer à leurs petites automobiles bleues. Il arrive parfois qu'un ministre se déplace à pied ou prenne un autobus vert comme nous tous, mais en général, non. Ils laissent le moteur tourner et le chauffeur attendre à l'entrée. Ils arrivent ici et parlent des millions d'enfants qui vivent dans la pauvreté pendant que leurs chauffeurs attendent, moteurs en marche. Voilà ce qu'ils font. Ils ne se montrent absolument pas désireux de renoncer à quoi que ce soit pour aider. C'est une bande d'égoïstes depuis le début.

(1730)

Nous avons parlé aux gens et avons produit un «Budget des contribuables». Ils trouvent qu'on a des priorités et se demandent pourquoi les libéraux n'en ont pas. Voilà ce que les gens disent. De toute évidence, leur budget ne cadre pas avec ce que les gens disent. Trois pour cent du PIB, ça veut dire un déficit de 25 milliards de dollars en trois ans. N'est-ce pas merveilleux! Nous ne paierons que 50 milliards de dollars d'intérêts, soit une dette supplémentaire de 25 milliards de dollars.

Nous faisons notre part, mais peut-être devrions-nous écouter le NPD. Il doit sûrement y avoir une pile de billets à ramasser ici et là, puisqu'il nous faut accroître nos recettes. Eh bien, imposons nos citoyens davantage encore. Dépensons davantage. Allons jusqu'à la limite de leurs moyens.

Au chapitre de la justice, il nous en coûte 40 000 $ par an pour héberger un détenu. Or, nos prisons en comptent à peu près 17 000. Si on additionne tout ça-et il n'est pas nécessaire d'être un mathématicien très malin pour faire la somme-on aboutit à des millions et des millions de dollars de plus. Ça prend 40 000 $ pour faire vivre un détenu.

C'est même un libéral qui a dit qu'il y avait 1 700 détenus provenant d'autres pays et qu'il y aurait peut-être lieu de les expluser. J'approuverais la décision. C'est une bonne idée. Elle vient de l'autre côté de la Chambre. Grands dieux, pourquoi les députés ne l'écoutent-ils pas? Il y a 1 700 non-citoyens qui végètent dans nos prisons au coût de 40 000 $ chacun. Retournons-les. Renvoyons-les chez eux. Ce serait probablement la pire punition à leur infliger. Pourquoi ne proposons-nous pas des solutions à la situation qui a cours dans notre système judiciaire?

Si la députée de Halifax s'arrêtait un peu de parler, elle apprendrait peut-être quelque chose. J'en doute, mais qui sait. Je suppose qu'elle a renoncé à son régime de pensions afin de pouvoir parler à son goût.

Mme Clancy: Non, elle ne l'a pas fait et ne le fera pas non plus. Vous pouvez citer mes paroles.

M. Thompson: Je vais citer ses paroles. Elle ne le fera pas non plus. Bien sûr, le contraire m'aurait étonné.

Je me rappelle qu'il n'y a pas très longtemps, certains fonctionnaires du ministère de la Justice m'ont dit que, à une époque, certains pays étaient désireux de négocier une entente pour loger nos détenus à notre place, qu'ils nous feraient économiser beaucoup d'argent. Nous devrions peut-être envisager cette possibilité et conclure des marchés avec d'autres pays pour qu'ils nous aident à régler ce problème.

Notre budget s'inspire en grande partie des désirs des Canadiens. Lorsque nous parlons aux gens, à leurs patrons, même s'ils n'agissent pas comme des patrons-je rappelle aux députés que c'est le contribuable qui est leur patron, au cas où ils l'auraient oublié-ils sont très bouleversés que la Chambre ne semble pas pouvoir établir des priorités et dire que nous devons nous préoc-

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cuper de la santé, de l'éducation, de la protection, que nous avons besoin d'une force de défense, que nous devons nous assurer que le régime d'aide sociale s'occupe bien des personnes dans le besoin. Nous avons donc regroupé leurs réflexions.

Je doute que quiconque de l'autre côté de la Chambre ait pris le temps de le lire. Après tout, comme il ne venait pas d'un libéral, pourquoi y jeter un coup d'oeil? Il ne peut pas être bon s'il ne vient pas d'un libéral. Pendant les neuf dernières années, avant l'arrivée des libéraux, ce n'était pas bon si cela ne venait pas d'un conservateur. Avant, ce n'était pas bon si cela ne venait pas d'un libéral. Nous jouons à ce jeu stupide année après année. Nous disons tous que nous devons agir différemment.

Je n'ai rien vu de différent; un nom différent, des visages différents, mais les mêmes vieux conservateurs, les mêmes vieilles histoires. Rien n'a changé.

(1735)

M. Harris: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Pendant que le député de Wild Rose disait que le gouvernement n'avait pas entendu le vrai message des gens, même s'il prétend l'avoir entendu, la députée de Halifax a fait une remarque donnant clairement à entendre que les gens de l'Est étaient plus intelligents. C'est une insulte pour les Canadiens de l'Ouest. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette, mais il s'agit d'un point de discussion et non d'un rappel au Règlement.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Madame la Présidente, c'est un plaisir pour moi d'avoir à commenter au cours des minutes qui viennent. . .

S'il vous plaît, madame la Présidente, est-ce qu'il serait possible d'avoir le silence?

La présidente suppléante (Mme Maheu): À l'ordre!

M. Rocheleau: Madame la Présidente, c'est donc un plaisir pour moi de faire un discours sur le projet de loi C-76, qui s'intitule Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 1995. En fin de compte, en pratique, ce projet de loi vise à ajuster certaines lois, à la suite du dépôt de ce Budget et à ses conséquences, combien parfois dévastatrices et perverses.

À la lecture de ce projet de loi, mon attention a surtout été attirée par quelques lois qui sont concernées, notamment la première qui porte sur la rémunération du secteur public, où on voit la continuité dans l'action du gouvernement. Ici, on adopte une loi pour faire en sorte que 45 000 salariés de la fonction publique du Canada perdent éventuellement leur emploi, alors qu'on avait promis des «jobs, jobs, jobs» dans le livre rouge, vous vous en souviendrez, madame la Présidente.

On voit la continuité au niveau de l'idéologie, car on ne se gêne pas pour adopter des lois, en l'occurrence dans le domaine des relations de travail la semaine dernière, pour forcer le retour au travail d'employés qui voulaient utiliser leur droit de grève et qui n'en ont même pas eu le temps, parce qu'on a fait un lock-out et, 12 heures après le lock-out, on a adopté une loi pour les faire retourner au travail. On voit combien ce gouvernement peut se permettre d'être constant, parfois.

Un autre domaine qui a attiré mon attention est celui de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, qui sera transformée, adaptée, quand on sait qu'à la suite de l'abolition de ces subventions dans l'Ouest, on aura des compensations de l'ordre de trois milliards de dollars, alors qu'au Québec, on va couper les subventions aux producteurs laitiers de 30 p. 100, sans qu'il n'ait jamais été question de compensation. On s'aperçoit que ce n'est pas le député de Brome-Missisquoi qui va mener le combat en ce sens.

Enfin, il y a bien sûr tout le tronc commun, le tronc principal de ce Budget, qui porte sur les coupures dans les transferts aux provinces qui s'élèveront, d'ici trois ans, à sept milliards de dollars, dont 2,5 milliards-autour de 40 p. 100-qui seront assumés par le gouvernement du Québec. Alors que nous ne formons que 25 p. 100 de la population, 40 p. 100 des coupures s'adresseront au Québec. Là aussi, il y a continuité, non pas simplement en ce qui concerne ce gouvernement, mais en ce qui concerne le système fédéral canadien.

Il y a continuité parce que si on regarde les chiffres, depuis 1982, le Québec a subi des coupures de 14,3 milliards de dollars en 12 ans. C'est donc dire que le gouvernement du Québec, quel qu'il fut, a souffert en moyenne de coupures de plus d'un milliard de dollars. Comment se surprendre, à ce moment, qu'on retrouve l'impact de ces coupures perverses et dans l'éducation, et dans la santé, et partout dans le fonctionnement. Ne pensons simplement qu'aux organismes communautaires qui ont à subir les coupures constantes qui proviennent de ce système basé sur le camouflage, sur le pelletage dans la cour des voisins et sur l'irresponsabilité.

On a beau rire, surtout quand on vient du Québec et qu'on vient de se faire élire comme cela. Certains n'en ont pas encore pris conscience. Il y en a qui sont plus lents que d'autres. Tout cela, ces coupures passées et ces coupures futures, se feront dans un contexte où le taux d'imposition, où le volume d'impôts et de taxes payés par les Québécois, lui, se maintient. On tourne toujours autour de 28, 30 milliards de dollars qui partent du Québec et qui s'en viennent ici à Ottawa. Mais depuis plus d'une décennie, on voit que la contrepartie que sont les subventions ou transferts d'impôt sont diminués de façon constante alors que la continuité de l'imposition des Québécois, elle, se maintient.

(1740)

Dans cette veine-là, il est malheureux de souligner que ces coupures se font sur le dos des plus démunis de notre société, c'est-à-dire des malades dans les hôpitaux, des chômeurs, des assistés sociaux, des retraités et des personnes âgées. On sent que c'est un choix administratif, c'est un choix de société, c'est un choix idéologique qui est fait par ce gouvernement. Ma collègue de Laurentides en a parlé tantôt. Quand on sait à quelle enseigne se loge le ministre des Finances, c'est difficile de faire d'autres choix.

Je suis très heureux que dans mon comté, la semaine dernière, ait pris naissance un mouvement qui va traverser tout le Québec, proposé par Solidarité Québec, région de Trois-Rivières, qui va être proposé à tout le Québec par le biais de Solidarité populaire

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Québec, un mouvement qui va donner naissance à une pétition nationale québécoise demandant une commission d'enquête sur la fiscalité. Je veux saluer ici et féliciter les gens de la CEQ, de la CSN, de la FTQ, de la Fédération des infirmières, du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, du Syndicat des fonctionnaires du gouvernement du Québec qui se sont regroupés et qui vont mettre sur pied une immense pétition dénonçant le gouvernement fédéral et demandant une enquête sur la fiscalité.

En bout de ligne, quand on parle des programmes sociaux, de quoi parle-t-on? On parle de la redistribution de la richesse. Et quand on distribue de moins en moins, qu'est-ce qu'on fait? On concentre la richesse. C'est ce malaise, c'est ce cancer qui ronge non seulement l'économie canadienne mais l'économie occidentale qu'il faut dénoncer, et ce rapidement. Il faut distribuer la richesse et non la concentrer comme on le fait présentement.

En apparence, le gouvernement veut distribuer la richesse, seulement en apparence parce que dans les faits, et sur le dos des provinces, il se contente de normaliser. Il normalisait déjà tout en coupant les règles du fonctionnement de la santé. Il va dorénavant normaliser dans le domaine de l'aide sociale et aussi, et c'est un précédent, dans le domaine de l'enseignement postsecondaire où on fait d'une pierre deux coups. Non seulement on lutte supposément contre la dette, mais on en profite pour faire une intervention tout à fait anticonstitutionnelle dans un champ de juridiction qui, on le sait, est très cher au gouvernement du Québec notamment, et qui est de juridiction constitutionnellement provinciale dans ce Canada d'aujourd'hui.

Et les résultats? Quand on coupe comme cela, cela veut dire qu'on va être obligé de couper dans les programmes sociaux tel que mentionné. On va être obligé de couper dans l'enseignement, dans l'aide sociale ou d'augmenter les impôts, ou de faire les deux. Mais on voit l'odieux. Le caractère pervers de toutes ces manoeuvres, c'est que ce gouvernement se débarrasse de ses responsabilités pour faire en sorte que ce soit le voisin qui écope, et lui, peut s'en laver les mains. C'est cela que Lise Bissonnette a mentionné en parlant du fédéralisme impérial.

Une voix: Une dictature.

M. Rocheleau: Enfin, je voudrais vous parler du Canada de demain parce que tout ce processus s'inscrit dans une immense opération. Ce n'est pas nous qui le disons, ce sont deux libéraux, le 30 mars 1995, dans Le Journal de Montréal: «Deux libéraux craignent un coup de force fiscal contre le Québec.» Ces deux libéraux, M. Jean-Claude Rivest, aujourd'hui sénateur, et M. Claude Forget, ancien ministre libéral du gouvernement du Québec, deux éminents et notoires libéraux qui disent, en parlant du ministre des Affaires intergouvernementales et président du Conseil privé: «. . .prépare une réforme administrative et fiscale d'envergure pour le Canada».

(1745)

M. Rivest a repris: «Il n'y a pas de danger sur le plan constitutionnel, mais cependant, il y a un danger réel, à mon avis, du côté financier. C'est une situation qui crée une ouverture pour des initiatives qui peut-être seraient constitutionnelles ou peut-être pas, mais qui pourraient de toute façon changer les règles du jeu.» C'est à cela qu'on assiste.

Donc, nous sommes à la veille de la consultation populaire historique qui aura lieu au Québec. J'espère que dans un Canada de demain, c'est ce qui se dessine et que les Québécois feront le bon choix.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Madame la Présidente, mon collègue parlait du coup de force fiscal qu'on prépare, ce qu'on pourrait aussi appeler la stratégie Stéphane Dion, c'est de faire mal au Québec après le référendum. On est en train de s'y préparer.

Je vois des députés du Québec, de l'autre côté de cette Chambre, qui appuient cela, qui sourient, qui n'osent pas se lever pour défendre les intérêts du Québec ici, alors que c'est ce qu'ils prétendaient faire quand ils se sont fait élire. Rendus en Chambre, on devient beaucoup plus polis, beaucoup plus conciliants. Quand on fait partie du parti au pouvoir, on veut protéger notre ascension, notre carrière personnelle qui passe avant les intérêts des gens qu'on représente, du comté qu'on représente, mais aussi de la nation québécoise.

Je veux également parler aujourd'hui du dernier Budget fédéral et de l'aspect majeur de ce Budget qui est la nouvelle façon d'envisager les paiements de transfert. Il s'agit d'une opération de maquillage extraordinaire et je vous expliquerai pourquoi. On essaie de faire croire qu'on sera plus flexibles, que ce sera meilleur, qu'on donnera les mêmes services, avec moins d'argent, mais plus de normes probablement, et plus de contrôles.

J'ai participé à une émission radiophonique avec le ministre du Développelement des ressources humaines, à une station de radio anglaise de Montréal, où l'animateur lui demandait: «Votre nouveau Transfert social canadien signifie-t-il que nous n'aurez plus de contrôle sur les paiements de transfert?» Il a répondu: «Non, au contraire, on en aura plus que jamais. On n'en avait pas dans certains secteurs et maintenant, on en aura.» Mais tout cela reste à définir.

Évidemment, le gouvernement fédéral invitera les provinces à venir discuter, le couteau sur la gorge: «Si vous ne voulez pas qu'on vous coupe plus, acceptez ces normes.» Dans le document interne qui circule dans le parti, on dit que ce n'est qu'un début. On va devoir atteindre d'autres objectifs financiers.

Une fois ces coupures de sept milliards faites, la première vague de coupures dans les paiements de transferts, principalement sur le dos du Québec, on continuera parce qu'il faut régler les problèmes financiers du gouvernement fédéral. Et cela, sans égard et sans considération pour les problèmes que cela créera à certaines provinces en particulier, à leurs difficultés à maintenir les cotes de crédit dans certains cas et à tout le déséquilibre que ces mesures apporteront dans les budgets provinciaux.

Je veux situer les paiements de transfert, parce que c'est un sujet complexe. J'aimerais apporter certains éléments pour éclairer les gens qui nous écoutent. Il existe actuellement trois principaux programmes de transfert. Le premier, c'est le finan-

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cement des programmes établis; le deuxième, c'est la péréquation et le troisième, le Régime d'assistance publique du Canada. Je vais les prendre rapidement un par un.

Tout d'abord, il y a le financement des programmes établis. Principalement, les contribuables paient des taxes et des impôts au gouvernement fédéral qui, lui, en retourne une partie aux provinces, en vertu d'un certain nombre de critères, dans le domaine de la santé et de l'enseignement postsecondaire. Le financement des programmes établis sont dans le domaine de la santé et de l'enseignement postsecondaire.

Le deuxième, c'est la péréquation. La péréquation est une formule de redistribution de la richesse ou de la capacité à prélever des revenus entre les provinces. Il y a sept provinces qui bénéficient de la péréquation. Ce même gouvernement leur a imposé, dernièrement, un plafond. Quand quelque chose coûte cher, on met tout de suite un plafond pour s'assurer que cela ne coûtera pas trop cher à l'avenir.

Donc déjà, un des premiers projets de loi de ce gouvernement devant ce Parlement, était le projet de loi C-3 visant à plafonner les paiements de péréquation pour s'assurer qu'il n'y ait pas une croissance trop grande des paiements de péréquation. Et pourtant, ce programme a comme objectif de redistribuer la richesse. Ce projet de loi signifait donc qu'on limite la capacité de redistribuer la richesse.

Évidemmment, on sait qu'ils ont perdu cette notion depuis quelques semaines, quelques mois, même quelques années du côté des libéraux. Les anciens libéraux, comme on doit les appeler maintenant, puisqu'ils ressemblent de plus en plus à des conservateurs. Même si cela leur fait peine à entendre, il faut les appeler par leur nom, ils doivent porter le chapeau qui leur va.

(1750)

Le troisième type de paiements de transfert est le Régime d'assistance publique. Principalement dans le domaine de l'aide sociale, le gouvernement finance une partie des dépenses d'aide sociale des provinces.

Il y a donc ces trois composantes. Sortons la péréquation de là, parce qu'elle ne représente pas des paiements touchés par le nouveau Transfert social canadien. Tout ce qu'il y avait à dire dans ce domaine, c'est que le gouvernement a plafonné la croissance éventuelle de ce système.

Dans le nouveau Transfert social canadien, on fusionne les deux autres types: le Régime d'assistance publique et les programmes établis. Ils ne deviennent qu'un seul programme.

Évidemment, parce que ce gouvernement, qui envisageait de couper dans l'enseignement postsecondaire, a vu les manifestations qu'ont faites les étudiants entre autres-je me rappelle très bien les avoir vus sur la Colline, ici-ils disent: «C'est vrai.» Quand on leur dit directement qu'on coupe en éducation ou en santé, ils réagissent: «On va noyer cela dans un ensemble. On va tous les additionner puis on va couper. Cela ne veut pas dire qu'on coupe dans l'éducation, dans la santé ou dans l'aide sociale. Les gouvernements provinciaux auront tout le loisir de choisir quel secteur ils vont couper. C'est ça, le fédéralisme flexible.» C'est ce qu'on vous dit. On vous laisse choisir dans lequel des trois domaines vous couperez: l'éducation, la santé ou l'aide sociale. C'est ce que ce gouvernement est en train de défendre avec le sourire, avec joie et avec presque de la conviction. C'est étonnant, très étonnant.

Ce nouveau Transfert social canadien va couper 2,5 milliards, pas cette année, évidemment, puisqu'on sait très bien qu'il s'agit d'une année majeure dans l'échiquier politique canadien à cause de la question du Québec. Donc on attend. Puisqu'on refuse de prendre les décisions maintenant de définir tout de suite le nouveau Canada que ce gouvernement veut faire, on coupera 2,5 milliards de dollars l'année prochaine et 4,5 milliards l'année suivante, tout en ne disant pas qui sera affecté et de quelle façon. Tout ce qu'on sait, c'est que ce sera pour la deuxième année. Et sur les 2,5 milliards, 650 millions seront coupés au Québec. Et l'année suivante, sur les 4,5 milliards, on pourrait aller jusqu'à couper 1,9 milliard au Québec.

Le Québec supporterait plus que sa part là-dedans, parce qu'on va redéfinir les critères en vertu desquels on donne l'argent du nouveau Transfert social canadien. Connaissant le lobby que vont faire les provinces les plus riches, les provinces les mieux nanties comme l'Ontario, on peut s'assurer qu'elles vont essayer d'aller chercher une part plus grande que maintenant.

De plus, on sait très bien que des élections s'en viennent en Ontario. Et il est possible que l'aile provinciale ou, si on veut, leurs collègues libéraux prennent le pouvoir en Ontario. Ils vont faire preuve de beaucoup de compassion pour leurs collègues et vont certainement les aider à redéfinir de façon plus généreuse le système de paiements de transfert pour eux. Encore là, le Québec supporterait plus que sa part. Et, comme je l'ai dit, ces coupures pourraient aller jusqu'à 1,9 milliard de dollars.

Au cours des deux minutes qu'il me reste, je vous dirai qu'il est odieux que, parallèlement à toutes ces coupures, ici, on dise : «On va maintenir les mêmes normes, probablement davantage.» Et les députés fédéraux vont se promener, se faire gloire dans leur comté en disant: «On a un système de santé extraordinaire. On va vous protéger. On va définir les normes. On va le faire pour vous. Ce n'est pas le gouvernement fédéral qui va payer la facture, ce sont les gouvernements provinciaux. Ce sont eux qui auront l'odieux de choisir de quelle façon ils le feront. Nous, on leur demande de respecter des normes-probablement plus élevées-avec moins d'argent.» Allez comprendre quelque chose là-dedans.

On ne veut pas établir de souplesse ou laisser de marge de manoeuvre aux gouvernements pour s'ajuster à cela. On dit: «Non. Nous, on veut rester des bons députés, donc on va s'assurer de garder l'aspect populaire des programmes sociaux, c'est-à-dire défendre les principes. Vous, vous aurez à gérer l'aspect monétaire.»

Donc, essentiellement, c'est ce qu'introduit ce Budget, tout en camouflant l'ampleur; oui, j'oubliais cet aspect majeur. On pré-

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sente cela dans le Budget en parlant des points d'impôt, de la péréquation et des paiements en espèces. Ce qui est coupé et ce qui est touché, ce sont les transferts en espèces, en cash aux provinces. C'est ce qui est touché et remixé.

Alors, on additionne ces paiements de transfert en espèces avec la péréquation et, en plus, avec les transferts de points d'impôt sur lesquels le gouvernement n'a aucune espèce de contrôle pour dire: «Regardez la fraction minime de coupures qu'on est en train de faire.»

C'est un maquillage épouvantable et ce sont ces gens qui, en campagne électorale, se promenaient partout avec leur livre rouge qui devait être le nouvel objectif de transparence du gouvernement, tellement transparent que la page couverture rouge en était quasiment transparente. Ils se promenaient partout en disant: «On va le présenter de façon compréhensible, de façon claire pour que les gens sachent ce que le gouvernement fait.»

(1755)

Dans le Budget, on maquille, on magouille, on manipule les chiffres pour faire accroire aux gens qu'on ne les touchera presque pas. C'est cela le gouvernement libéral ou les anciens libéraux maintenant devenus plus conservateurs même que les conservateurs, et très près du Parti réformiste. C'est le nouveau Canada qu'ils sont en train de définir. Et nous, on va devoir expliquer aux gens qu'ils auront des choix à faire.

Nous aurons l'opportunité de refaire le même débat dans les prochains mois, car c'est l'an prochain que va commencer cette nouvelle vision, puisqu'on a peur d'agir avant le référendum. Mais on sera là pour rappeler aux Québécois, avant qu'ils prennent une décision, qui sont ces gens qui gouvernent, vers quoi ils s'en vont et quelles en seront les conséquences.

[Traduction]

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Madame la Présidente, il est intéressant d'entendre le débat sur le budget et de se demander s'il faut ou non reporter l'exécution de certaines de ses dispositions. Même si le budget ne correspond vraiment pas à ce que j'aurais souhaité, je pense qu'il vaudrait mieux que le gouvernement y donne suite et commence par établir certaines mesures de réduction des coûts. Si le gouvernement était prudent, il présenterait un autre budget à l'automne pour poursuivre le processus et travailler à la réalisation d'un budget équilibré.

Je viens d'une province à laquelle on reproche souvent de vivre dans un autre monde. Cette province, c'est la Colombie-Britannique. C'est vrai. Nous vivons effectivement dans une région du pays qui est très différente du reste du Canada. Les Rocheuses nous séparent du reste du Canada. À cause de cette séparation, nos échanges commerciaux se font au nord et au sud. Nous avons établi des liens avec nos voisins du sud.

Ma circonscription se trouve à la frontière canado-américaine. Nous n'avons pas peur des Américains. Nous n'avons pas peur de commercer ou d'être amis avec eux. Notre province a établi avec les États de Washington, de l'Oregon et de la Californie des rapports qui lui ont permis de développer son économie. Je suis très triste de voir que, face au flux de marchandises et des échanges nord-sud, des entreprises canadiennes de ma circonscription et de circonscriptions avoisinantes aient décidé d'aller s'établir au sud de la frontière. Non seulement ces entreprises ont décidé d'aller s'établir au sud de la frontière, elles ont emporté avec elles des emplois. Elles m'ont dit que c'était à cause du coût de faire des affaires au Canada. Une grande partie de ce coût est due aux impôts qui sont plus élevés et aux règlements que le gouvernement impose aux milieux des affaires. Cela m'ennuie de voir ces entreprises prendre leur argent et aller s'établir ailleurs, emportant leurs emplois.

Je suis quelque peu encouragée quand j'entends parler de groupes comme Cascadia, une union économique entre certains États du nord-ouest américain et certains provinces de l'ouest de notre pays qui regroupe, je crois, les États de l'Alaska, de Washington, de l'Oregon et de la Californie du nord et les provinces de l'Alberta et de la Colombie-Britannique. C'est une union économique rassemblant des économistes et des gens d'affaires très influents qui examinent le potentiel d'une union économique plus sûre entre les provinces et les États de l'Ouest. Cela me fait croire qu'il existe d'autres façons de régler certains problèmes créés par le gouvernement.

Je déteste l'idée que cette union économique, qui semble s'épanouir, puisse un jour devenir une union politique. Je me dois de représenter ma circonscription et mon pays en disant que le gouvernement s'est vu confier le mandat, par les Canadiens, de réduire les frais gouvernementaux afin que les entreprises restent au Canada, non seulement dans ma circonscription, mais dans toutes les régions. Ainsi, les emplois et les investissements resteront au Canada.

Je tiens à ce que le gouvernement prenne au sérieux la tâche qui est la sienne et qu'il soit franc avec les Canadiens sur le coût de la réduction des dépenses gouvernementales. Le gouvernement doit être honnête et sincère, et il doit s'intéresser à l'avenir du Canada, non pas seulement à ce qui se passe aujourd'hui.

(1800)

Il importe que le gouvernement se mette à l'ouvrage, qu'il ne retarde pas l'exécution du budget-qu'il le fasse dès maintenant. Je crois cependant qu'il est tout aussi important que le gouvernement envisage de présenter un autre budget, un mini-budget si l'on veut, qui nous amènera au prochain exercice.

J'aimerais penser que ce budget n'est qu'une première étape, même si ce n'est pas grand-chose, dans le processus d'équilibre du budget entrepris par le gouvernement. C'est ce que veulent les Canadiens. Je sais que le Parti réformiste, en écoutant ses électeurs, a développé une perspective qui semble manquer au gouvernement. Cette perspective demande un budget équilibré à très court terme-pas dans dix ans quand il sera trop tard, mais très bientôt.

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C'est très important que nous arrivions à équilibrer le budget dès que possible. Ce n'est qu'alors que le gouvernement commencera à éliminer les paiements d'intérêt, ou du moins à les réduire, et commencera à éliminer la dette qu'il a laissée s'accumuler jusqu'à plus de 550 milliards de dollars. Nos enfants et nos petits-enfants n'attendent rien de moins de notre part. Il faut régler ce problème trop réel, ce problème qui, si le gouvernement poursuit avec le même plan, nous amènera à payer 50 milliards d'intérêts dans trois ans d'ici.

Le Parti réformiste a au moins admis le problème. Il a aussi trouvé une solution: un paiement à court terme pour des gains à long terme. Dans son budget des contribuables, le Parti réformiste a été franc et honnête, il a montré au public canadien ce qui était nécessaire pour remettre de l'ordre dans les finances de notre pays. Il a fait preuve de vision lorsqu'il a parlé des autres façons dont la population pouvait s'occuper de ses propres intérêts, s'occuper de ses propres besoins économiques.

Nous avons été visionnaires lorsque nous avons considéré ce qui n'allait pas dans le système tel qu'il existe aujourd'hui, et ce que nous pouvons faire pour y remédier. Lorsque nous parlons aux Canadiens du potentiel d'un RESP, un régime personnel dans lequel ils investiraient pour leur avenir, pour leur permettre de voir à leurs besoins, c'est quelque chose qu'ils comprennent et qu'ils sont prêts à accepter.

J'ai parlé à je ne sais combien d'électeurs qui, après avoir contribué au régime d'assurance-chômage pendant 30 ans, ont constaté qu'ils n'y ont pas droit lorsqu'ils en ont besoin. J'ai parlé à je ne sais combien de Canadiens, dans ma circonscription, qui ont cotisé au régime de pension des fonctionnaires, de la GRC, de la défense ou des forces armées; ils pensent que cet argent est investi et qu'il est protégé. En réalité, cet argent est dans un grand trou noir et fait partie de notre dette nationale.

Il n'y a pas de sécurité pour ces gens qui espèrent profiter du Régime de pensions du Canada ou d'un régime de pensions individuel. Cela les inquiète. Par conséquent, ils envisagent d'un bon oeil un tel RESP visionnaire auquel ils contribueraient et qui serait là pour eux lorsqu'ils en auraient besoin. À eux de décider combien ils veulent sortir lorsqu'ils sont en chômage ou lorsqu'ils ont besoin d'argent pour quelque raison. Je pense qu'ils voient ça comme une nouvelle façon, une façon intéressante de faire quelque chose pour eux-mêmes.

Dans les jours et les mois qui viennent, nous développerons cette idée et nous étudierons avec les Canadiens comment un tel régime pourrait travailler pour eux. Les Canadiens espèrent de leur gouvernement qu'il ait ce genre de vision, qu'il soit capable de considérer de nouvelles idées au lieu de retomber constamment dans la même ornière et de faire toujours les choses de la même façon.

C'est cette vieille façon de faire, que les libéraux ont introduite il y a de nombreuses années, 30 ans peut-être, qui permet qu'il y ait un déficit-une vieille façon de faire qui a été entérinée par les conservateurs de Mulroney-c'est elle qui nous a mis dans la situation où nous sommes. Il appartient au gouvernement de commencer à emboîter le pas au Parti réformiste qui, lui, a une nouvelle vision et de commencer à chercher des réponses véritables, au lieu de continuer à utiliser des méthodes surannées qui font que nous nous enfonçons toujours plus dans la dette.

[Français]

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais profiter de mon intervention sur le projet de loi C-76 pour attirer l'attention de cette Chambre sur les véritables enjeux qui sous-tendent le Budget déposé le 27 février dernier par le ministre des Finances. Ce projet de loi se veut une loi portant exécution de certaines dispositions du budget, comme il est indiqué sur le libellé du projet de loi.

(1805)

Ces dispositions du Budget vont modifier le cadre financier et social de ce pays en dehors de toute entente constitutionnelle et administrative avec les provinces.

La création du nouveau programme de Transfert social canadien en remplacement du Régime d'assistance publique du Canada et du programme de Financement des programmes établis modifiera complètement la répartition des ressources financières qu'Ottawa et les provinces se partageront dans l'avenir.

Par ce Transfert social canadien, le gouvernement fédéral diminuera fortement ses contributions au financement de la santé et des programmes sociaux. L'article 48 de la partie V du projet de loi stipule, et je cite: «. . .sous réserve des autres dispositions de la présente partie, afin, d'une part, de financer, sur la base d'arrangements provisoires, les programmes sociaux en permettant aux provinces de jouir d'une plus grande flexibilité et, d'autre part, d'appliquer les conditions nationales prévues par la Loi canadienne.»

L'on parle d'une plus grande flexibilité pour les provinces, alors que le fédéral réduira sensiblement sa contribution financière et que les provinces devront appliquer intégralement la Loi canadienne sur la santé, concernant notamment les grands paramètres, à savoir la gestion publique, l'intégralité, l'universalité, la transférabilité, l'acessibilité, la surfacturation et les frais modérateurs. Où sera la flexibilité des provinces alors qu'elles devront appliquer intégralement la Loi canadienne sur la santé au moment où Ottawa diminue sa participation financière au financement des programmes de santé et des programmes sociaux en général?

Dans le contexte actuel de surtaxation de la classe moyenne qui, faut bien se le dire, demeure la véritable vache à lait de tous les paliers de gouvernement et d'endettement chronique des provinces et du fédéral, les provinces n'auront plus aucune marge de manoeuvre. Le fédéral se retire du financement, mais continuera d'édicter les règles.

Depuis 30 ans, les provinces luttent contre l'envahissement du fédéral dans les champs de juridicition provinciale. Jusqu'ici, Ottawa envahissait les champs des provinces, mais Ottawa payait en retour une partie de la note. Aujourd'hui, Ottawa envahit encore plus, mais Ottawa ne paie plus, reportant sur les provinces l'odieux d'augmenter les impôts ou de couper ailleurs. Le fédéral enferme les provinces dans une véritable camisole de

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force. Ce dernier pousse même l'outrecuidance jusqu'à forcer les provinces à faire mention du Transfert social canadien dans toutes les publicités et les documents concernant les services de santé offerts par les provinces. Et toute cette mise en scène ne vise qu'à couper sept milliards de dollars sur le dos des provinces au chapitre de l'établissement du Transfert social canadien.

Le projet de loi C-76 propose donc de pelleter le déficit fédéral dans la cour des provinces; le cadre législatif en matière de santé demeurant le même, tout ce que le fédéral transfère aux provinces, c'est son déficit.

Face aux pressions des provinces plus riches, le fédéral songe même sérieusement à répartir l'enveloppe de tous les principaux transferts aux provinces, à l'exception évidemment de la péréquation qui, de toute façon, sera diminuée sensiblement à partir de 1996-1997, selon la population plutôt que de tenir compte de l'indice de richesse des provinces, comme c'est le cas actuellement. Baser la répartition sur le critère de la population comme l'envisage le gouvernement fédéral, ferait supporter au Québec près de 42 p. 100 de toutes les coupures dans les transferts aux provinces en 1997-1998.

Le projet de loi C-76 propose même de nouvelles normes nationales en santé et pave la voie à de nouvelles normes à l'aide sociale et dans l'enseignement postsecondaire. Est-ce là le fédéralisme flexible dont se targue le gouvernement libéral?

L'enseignement est un secteur névralgique pour la population québécoise qui constitue une minorité distincte au Canada. Le fédéralisme centralisateur du premier ministre ne reconnaît pas cette réalité, c'est pourquoi de plus en plus de Québécois ne veulent pas faire partie d'un pays dont le gouvernement ne manifeste que si peu de sensibilité face à leur identité culturelle et face à leurs aspirations les plus légitimes.

Il y a une question que les Québécois se posent: la dette du gouvernement québécois est de 70 milliards de dollars et la part québécoise de la dette fédérale, ce que le gouvernement canadien a emprunté depuis 1972 au nom des Québécois, se situe par ailleurs aux environs de 126 milliards de dollars. L'endettement des Québécois au fédéral est donc de 45 p. 100 plus élevé qu'au provincial, bien que la dette du Québec demeure importante.

(1810)

Les Québécois en sont donc venus à se demander comment un gouvernement fédéral aussi peu performant dans la gestion des dollars qu'eux-mêmes ont gagné à la sueur de leur front peut est-il encore vouloir dicter la conduite d'un gouvernement québécois qui est également plus proche d'eux culturellement?

En se désengageant du financement et en appliquant de nouvelles normes nationales aux provinces, le fédéral fera face dans quelques années à des provinces dont la base fiscale sera fortement affaiblie. Le rapport de force sera encore plus à l'avantage du gouvernement central qui aura diminué largement ses charges financières et qui aura le loisir et la marge de manoeuvre pour légiférer encore plus dans les champs de juridiction des provinces.

Les journaux de la semaine dernière nous apprenait que le sénateur indépendant, Jean-Claude Rivest, et l'ancien ministre québécois de la Santé, M. Claude Forget, craignaient un coup de force fiscal d'Ottawa après un non au référendum québécois. Mon collègue de Trois-Rivières en a parlé plus tôt avec éloquence.

MM. Rivest et Forget, qui sont «bien branchés dans les milieux fédéraux» selon Le journal de Montréal du 30 mars dernier, n'on pas à s'inquiéter. Le fédéral a déjà, avec ce projet de loi C-76 et le Budget du 27 février dernier, amorcé son coup de force fiscal contre le Québec, même si le référendum québécois n'a pas encore eu lieu.

Ni dans le Budget du ministre des Finances ni dans le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui, il n'y a rien sur la fiscalité, surtout la fiscalité des familles et la fiscalité des jeunes ménages qui seuls pourraient relancer la consommation et l'activité économique et redonner un peu d'oxygène aux provinces qui pourraient intervenir plus librement et plus énergiquement sur leur territoire et dans leur champ de juridiction en impliquant les intervenants du milieu.

Le fédéralisme centralisateur pratiqué par les libéraux annihile toute tentative de décentralisation vers les provinces et nous devons donc rejeter fortement ce projet de loi C-76.

[Traduction]

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole pour commenter l'amendement du Bloc. Son objectif est de retarder la mise en oeuvre du budget de six mois. Je suis certain que cet amendement cache des motifs politiques. Je suppose que les bloquistes essaient de redonner un peu de crédibilité à leur programme souverainiste qui est en perte de vitesse. Je ne vois aucune autre raison de proposer un tel amendement.

Toutefois, j'aimerais suggérer que le gouvernement renvoie la mise en oeuvre de ce budget aux calendes grecques. Ce n'est pas le budget qu'avaient demandé les Canadiens. Il y a un instant, la députée de Halifax a dit qu'à son avis les Canadiens de l'Est étaient plus intelligents que leurs concitoyens de l'Ouest. Permettez-moi de mentionner que dans l'Ouest, il y a beaucoup de Canadiens qui ont d'excellentes idées, pleines de bon sens, pour assainir les finances publiques et réformer cette Chambre.

J'aimerais paraphraser un passage d'un discours prononcé par Mackenzie King en cette enceinte, en 1935. Ses propos s'appliquent, je pense, à la situation dans laquelle se trouve le Canada à l'heure actuelle. Il a dit que «lorsqu'un pays perdait le contrôle de sa devise et du crédit, toute mention de démocratie dans ce

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pays devenait inutile et futile.» C'est exactement la situation dans laquelle se trouve ce pays. Nous avons perdu le contrôle de notre devise et du crédit. Chaque décision que nous essayons de prendre dans cette Chambre est influencée par le fait que nous avons une dette d'environ 500 milliards de dollars. Nous payons chaque année quelque 47 milliards de dollars en intérêts.

Quel que soit le dossier dont il est question à la Chambre, que ce soit l'industrie et le commerce, les affaires indiennes et le Nord, les problèmes sociaux ou de santé, tous sont influencés par le fait que notre pays est écrasé sous le poids de la dette. Chaque décision que nous prenons dans ce pays doit tenir compte du fait que nous devons plus de 500 milliards de dollars et que le service de la dette nous coûte 47 milliards de dollars par an. Nous sommes toujours captifs de l'irresponsabilité en matière de dépenses qui est apparue sous le gouvernement Trudeau et s'est poursuivie sous les gouvernements successifs des premiers ministres conservateurs Clark et Mulroney.

(1815)

Avant l'arrivée du gouvernement Trudeau, au fond, nous avions un budget équilibré. Nous arrivions assez bien à gérer notre dette nationale qui était peu élevée. Pour une raison que j'ignore, les groupes d'intérêts spéciaux ont déclaré au gouvernement Trudeau: «Si vous nous accordez telle ou telle faveur, nous voterons pour vous.» Le gouvernement libéral a entendu le message en se disant: «Bon, nous allons dire aux Canadiens qu'ils peuvent avoir tout ce qu'ils veulent sans se préoccuper du prix à payer. Dans la mesure où ils votent pour nous, nous allons leur accorder tout ce qu'ils désirent.» C'est ainsi qu'ils ont incité tous les Canadiens à croire que tout leur était dû. Le gouvernement leur disait: «Ne vous inquiétez pas. Nous allons emprunter et, un jour ou l'autre, nous réglerons la dette.»

Quelque 28 ou 29 ans plus tard, voici donc où nous en sommes. Nous sommes confrontés à une dette d'un demi-billion de dollars qui exige un montant d'intérêts qui, autrement, nous permettrait d'acquitter les coûts de tous nos programmes sociaux. Le gouvernement parle de son fameux livre rouge et de ses promesses. En fait, il est piégé par les promesses de son livre rouge. Les Canadiens exigent que le gouvernement mette de l'ordre dans ses finances. Le gouvernement libéral sait ce qu'il doit faire. Le ministre des Finances le savait aussi, mais il s'est opposé à certains de ses collègues qui craignaient les coupes radicales et efficaces qui s'imposaient.

Les libéraux sont piégés par les promesses de leur livre rouge. Dans le livre rouge, ils disent: «Nous ramènerons le déficit à 3 p. 100 du PIB.» La belle affaire! Ils peuvent y arriver en augmentant le PIB. Nul besoin de réduire les dépenses. Cette solution est valable tant que l'économie va bien. Mais qu'arrive-t-il si l'économie ralentit, comme le prévoyait le Globe and Mail il y a à peine deux jours?

Selon le plan budgétaire et le programme de réduction du déficit du gouvernement, si l'économie se replie, nos finances vont s'écrouler encore une fois. Le gouvernement actuel utilisera la même excuse que le gouvernement conservateur précédent. Il dira: «Bien, nous n'y pouvions rien. Nous avons hérité de la dette des conservateurs.» Les conservateurs ont déclaré: «Nous n'y pouvions rien. Nous avons hérité de la dette des libéraux.»

Les Canadiens en ont assez de ces excuses. Ils veulent des gestes concrets. Ceux qui investissent dans les entreprises canadiennes en ont assez de ces excuses. Ils veulent des gestes concrets. Partout où nous allons, les Canadiens nous disent: «Nous voulons un budget équilibré.» Les libéraux affirment: «Oh, non. Nous sommes désolés, mais le Canada n'a pas besoin d'un budget équilibré. Vous ne savez pas de quoi vous parlez. Nous avons un plan qui vise à ramener le déficit à 25 milliards de dollars en 1997 et tout va bien se passer. Le budget se veut rassurant.» Entre-temps, les libéraux feront grimper notre dette de 100 milliards de dollars et pourraient même faire augmenter les versements d'intérêts de 10 milliards de dollars.

Madame la Présidente, n'importe quel économiste vous dira-en fait mon épouse qui tient les comptes de notre ménage, et qui s'en tire très bien d'ailleurs, vous le dira-que le meilleur temps pour réduire votre dette, c'est lorsque tout va bien, lorsque vous avez un emploi bien rémunéré. Appliquons ce principe fort simple au budget. Le gouvernement devrait appliquer le même principe. Les choses vont assez bien au Canada ces temps-ci. Le temps est donc venu de prendre des mesures draconiennes et d'éliminer le déficit. Remettons de l'ordre dans les finances du pays.

Les consommateurs canadiens n'ont pas confiance dans la capacité du gouvernement de gérer notre économie. S'ils avaient confiance, les dépenses de consommation seraient beaucoup plus élevées qu'elles ne le sont actuellement. Les investisseurs au Canada n'ont aucune confiance dans les plans financiers du gouvernement. S'ils avaient confiance, les investissements seraient plus élevés qu'ils ne le sont actuellement. C'est là le but que nous devons viser. Nous devons regagner la confiance des consommateurs et des investisseurs.

(1820)

Je voudrais dire aux libéraux comment ils peuvent devenir des héros. Tout ce qu'ils ont à faire, c'est équilibrer le budget et donner aux Canadiens un échéancier précis à cet égard, regagner la confiance des Canadiens dans la façon dont le gouvernement traite les problèmes financiers et se débarrasser du déficit. Ils pourront ensuite dire aux Canadiens: «Vous voyez, nous avons pris les mesures nécessaires pour sortir le Canada de cette crise financière. Nous avons éliminé le déficit.»

Lorsque nous aurons un budget équilibré, les libéraux pourront dire aux Canadiens: «Nous croyons que vous avez de nouveau confiance en nous. Voici ce que nous voulons faire. Nous devons environ 30 p. 100 de notre dette nationale à des étrangers. Rapatrions cette portion de notre dette. Nous allons émettre un genre d'obligation de guerre. Nous allons déclarer la guerre à notre dette extérieure. Nous voulons que tous les Canadiens investissent dans ces obligations.» Je crois que c'est une chose possible, mais seulement lorsque les Canadiens auront de nouveau confiance dans la capacité du gouvernement de bien gérer ses affaires financières.

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Je crois que beaucoup de députés libéraux appuieraient une telle initiative. Je remercie la députée pour son appui. Je crois que c'est une bonne idée.

Ce budget devrait être balancé par-dessus bord. Le gouvernement devrait présenter un budget dans lequel il dit précisément quand il atteindra enfin l'équilibre budgétaire. Peu importe que ce soit en 1997-1998 ou 1998-1999, mais qu'il donne au moins aux Canadiens la chance de voir la lumière à la fin du tunnel. Qu'il montre aux Canadiens qu'il est sérieux lorsqu'il dit qu'il veut régler le problème de la dette et du déficit. Ce n'est qu'à ce moment-là qu'il pourra regagner la confiance des Canadiens.

Je peux vous assurer que cette confiance sera rétablie en 1997-1998, lorsque le Parti réformiste formera le gouvernement du Canada.

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part au débat sur la proposition d'amendement au projet de loi C-76, Loi d'exécution du budget de 1995, présentée par le Bloc québécois.

Avec son budget, le gouvernement libéral essaie de mettre de l'ordre dans ses affaires sans tenir compte des effets que cela aura sur l'économie de l'Ouest ou sur l'ensemble de l'économie du Canada.

Les répercussions du budget sur la Saskatchewan et sur le Canada rural ont été décrites en un mot par le journal le Leader Post le lendemain de sa présentation. Un seul mot en grosses lettres noires barrait la première page du journal, «dévasté». Les deux principaux éléments du budget ont dévasté l'ouest du Canada et le Canada rural. Je parle ici de l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau et de l'abandon de lignes de chemin de fer dans le Canada rural.

Le ministre de l'Agriculture a été secrétaire parlementaire du ministre des Transports Otto Lang vers le milieu des années 1970. À cette époque, le gouvernement libéral a tenté de s'en prendre au tarif du Nid-de-Corbeau, comme on appelait alors cette subvention. Le ministre de l'Agriculture actuel a été défait en 1979, en 1980 et à quelques autres reprises dans des élections provinciales. Il a finalement été réélu en 1993, puis nommé ministre de l'Agriculture et, d'un seul coup de crayon, il n'a pas seulement réduit la subvention, il en a totalement privé le Canada rural.

Non seulement il trahissait ainsi la confiance des agriculteurs qui lui ont donné leur appui lors des dernières élections, mais il trahissait aussi l'ensemble des agriculteurs, car c'est ce qu'il fait en éliminant la subvention du Nid-de-Corbeau. Après ce budget, mes vis-à-vis peuvent me croire si je leur prédis qu'il n'y aura bientôt plus un seul député libéral en Saskatchewan. Ce ne sera peut-être pas cet été ni l'automne prochain et peut-être même pas l'an prochain, mais sûrement après les prochaines élections fédérales.

(1825)

Ce budget et l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau seront la première cause de la défaite du ministre de l'Agriculture et de tous ses collègues libéraux de la Saskatchewan.

Pourquoi supprimer la subvention du Nid-de-Corbeau? Pour respecter les règles du GATT? Les agriculteurs ne gobent pas ça. Il est possible de satisfaire autrement aux exigences du GATT. Il reste que c'est un argument. On peut aussi prétendre que le Canada n'a plus les moyens de verser cette subvention. Mais au nom de quoi élimine-t-on pour l'essentiel cette politique de transport sans rien proposer à la place? Ce n'est pas juste.

Il n'est pas juste non plus de réduire de 30 p. 100 les subventions à la production laitière, mais les subventions au transport du grain des producteurs de la Saskatchewan disparaissent totalement. Nous savons qu'Ottawa est aux prises avec un problème de déficit et de dette et que nous devons faire notre part: il faut tailler le costume dans ce qu'il y a comme tissu.

L'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau laisse en suspens des questions graves. À court terme, il faut savoir qui recevra le versement de 1,6 milliard de dollars, et où et comment il sera réparti afin que les agriculteurs sachent clairement à quoi s'en tenir pour prendre des décisions éclairées sur leur production de cette année.

Plus important encore, Ottawa doit s'interroger sur le long terme, car les coûts à long terme seront élevés. Je remarque que l'ancien président du comité de l'agriculture, qui participe à ce débat depuis son siège, est indigné que les agriculteurs soient en colère contre son gouvernement et son parti à cause de l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau.

Je puis assurer au député qu'aux prochaines élections, les députés libéraux de l'Alberta et peut-être même ceux du Manitoba seront défaits.

Je veux parler des répercussions qu'aura l'abolition de la subvention du Nid-de-Corbeau sur les agriculteurs de la Saskatchewan. Swift Current est une localité située dans la partie ouest de la province. Le taux de fret prévu pour la tonne de céréale passera de 13,82 $, en 1994-1995, à 28,58 $, en 1995-1996. Il s'agit d'une augmentation d'environ 125 p. 100. Selon les projections pour 1996-1997, le taux de fret pour une tonne de céréale passera aussi à 32,28 $, ce qui constitue une autre hausse.

Dans l'est de la province, le sud-est où un député libéral représente le district d'Estevan, le taux doublera presque, passant de 11,80 $ la tonne, en 1994-1995, à 23,48 $, en 1995-1996. Pour 1996-1997, on prévoit qu'il atteindra 34,63 $, soit le triple du taux actuel.

Ce sont les habitants de l'est de notre province qui seront le plus durement touchés. À moins d'une adaptation des cultures, le résultat global en Saskatchewan sera une perte de 320 millions de dollars par année en recettes agricoles nettes. Cela représente une baisse de revenus d'environ 50 p. 100 pour les familles d'agriculteurs, sans compter que toute baisse du prix du grain viendra aggraver leurs pertes.

Par la même occasion, je dois ajouter que le gouvernement fédéral réduira son financement du filet de sécurité sociale de 30

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p. 100 au cours des trois prochaines années, frappant encore une fois surtout les céréaliculteurs. Des augmentations importantes sont prévues pour le réseau routier du Canada atlantique, mais aucune hausse comparable n'est prévue pour compenser la suppression de la subvention du Nid-de-Corbeau qui aura de graves répercussions sur l'excellent réseau routier de la Saskatchewan.

En vertu des modifications qu'Ottawa a prévu d'apporter au système de réglementation, à compter du 1er janvier 1996, quelque 500 milles de rails légers seront abandonnés sans qu'aucune étude ne soit faite à ce sujet; cela aura des répercussions sur 48 collectivités de la Saskatchewan. Quelque 3 000 milles supplémentaires de lignes secondaires pourront être abandonnés à l'issue d'un processus d'examen qui reste encore à définir et qui touchera 383 autres municipalité, villes, villages et hameaux. Cet abandon accéléré des lignes secondaires signifie des coûts de transport par camion plus élevés. Plus quelqu'un sera éloigné d'une ligne principale, plus il devra payer cher. Ainsi, la ligne principale la plus proche est située à environ 70 kilomètres de Kyle, en Saskatchewan, et à environ 150 kilomètres de Val Marie.

Que dire des coûts d'entretien routier plus élevés qu'occasionnera cette augmentation du transport par camion? Qui paie pour cela? Je me réjouis qu'Ottawa ait finalement reconnu les répercussions sur le réseau routier, mais les 300 millions de dollars qui sont prévus au titre de l'adaptation et qui sont répartis sur six ans entre les trois provinces, mais dont une partie seulement est réservée au réseau routier. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le temps de parole du député est écoulé.

_____________________________________________

11444

MOTION D'AJOURNEMENT

(1830)

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Madame la Présidente, je voudrais vous remercier encore une fois de m'avoir donné l'occasion de poser au gouvernement des questions dont se préoccupent les habitants de la Saskatchewan, et plus particulièrement les agriculteurs et les localités qui dépendent de l'agriculture.

Le 17 mars, au nom du ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire et du ministre des Finances, le ministre des Transports a répondu, de façon inexacte, à deux questions importantes que j'ai posées au gouvernement au sujet du plan des libéraux d'éliminer la subvention du Nid-de-Corbeau.

D'abord, je voudrais avoir plus d'informations au sujet de l'avenir de la Commission canadienne du blé et de sa demande de réglementation des tarifs de fret. Le ministre savait que la Commission canadienne du blé avait demandé au gouvernement fédéral d'accorder aux agriculteurs un allégement à court terme des tarifs de fret et que j'étais d'accord avec la commission.

Il n'est pas douteux que la suppression de la subvention du Nid-de-Corbeau fera augmenter les coûts du transport du grain par chemin de fer. Ces coûts augmenteront beaucoup. En fait, à titre d'information pour les députés qui l'ignorent, il importe de mentionner qu'au plus faible dénominateur commun la subvention moyenne versée aux agriculteurs de la Saskatchewan en 1994-1995, au titre de la subvention du Nid-de-Corbeau, s'élevait à 15,63 $ la tonne, sur un total du coût de fret de 30,35 $ la tonne. Pour une exploitation moyenne, l'augmentation moyenne serait de 10 000 $ à 12 000 $ par année par ferme le 1er août 1995. Comme je l'ai dit à la Chambre dans mon discours la semaine dernière, cela représente une hausse d'environ un million de dollars par localité pour chaque point de livraison dans la province.

Le fait est que, s'il n'y a pas d'autres changements, la décision du gouvernement d'éliminer la subvention du Nid-de-Corbeau aura pour résultat que les coûts d'expédition des agriculteurs augmenteront de moitié au même moment où le soutien du revenu agricole assuré par le gouvernement fédéral diminuera de 30 p. 100 d'ici trois ans. Rien ne garantit que dès que le gouvernement fédéral se retirera de l'aide au transport du grain par train que les chemins de fer n'augmenteront pas leurs tarifs. La Commission canadienne du blé, la plupart des agriculteurs de la Saskatchewan et moi voudrions que des contrôles réglementaires soient institués pour garantir que les chemins de fer n'imposent pas de hausse, maintenant ou plus tard, aux producteurs en cette période des plus délicates.

Le 17 mars, j'ai également soulevé la question de l'avenir de la Commission canadienne du blé, car aucune étude n'a été menée à ce sujet. Le gouvernement supprime la subvention du Nid-de-Corbeau avec l'intention déclarée de réduire la quantité de céréales produites dans les Prairies, pour favoriser plutôt une plus grande diversification des récoltes. Étant donné qu'il y aura moins de céréales, surtout de blé, et que la Commission canadienne du blé doit disposer d'approvisionnements sûrs pour nos nombreux clients dans le monde entier, je voudrais savoir si le gouvernement a consacré un peu de temps à examiner les répercussions à long terme que sa décision d'éliminer la subvention du Nid-de-Corbeau aura sur la Commission canadienne du blé et sur la sécurité de ses approvisionnements.

Dans une question complémentaire, j'ai exprimé mon inquiétude au sujet du paiement de 1,6 milliard de dollars qu'on attend. On reconnaît déjà que l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau fera augmenter les coûts des agriculteurs et, dès le début, on avait prévu que la valeur des terres diminuerait. Les libéraux semblent maintenant reconnaître que la valeur des terres baissera, de sorte qu'ils mettent en place un programme d'indemnisation financière qui vise à tenir compte uniquement de cette baisse, semble-t-il.

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Madame la Présidente, je réponds à la question que le député a posée le 17 mars.

11445

La réforme de la LTGO aura des répercussions importantes sur notre système de manutention et de transport du grain. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et celui des Transports, en consultation avec toutes les parties intéressées, ont élaboré des plans et des stratégies visant à aider les agriculteurs à faire la transition vers un nouvel environnement de marché.

Il faudra pour cela un nouveau cadre législatif et réglementaire qui contribuera à nous faire réaliser des gains d'efficacité. Par exemple, les dispositions de la Loi nationale sur les transports contribueront à encourager des services de transport du grain à des prix concurrentiels et des économies de coût pour les agriculteurs et les expéditeurs. Un système sera mis en place pour assurer la diffusion de l'information nécessaire, la surveillance et des processus de révision. Ces derniers serviront à suivre les revenus, les coûts et les gains d'efficacité du système et à assurer un partage approprié des avantages. Autrement dit, on a pris des dispositions afin de faire bénéficier les agriculteurs des économies résultant des gains d'efficacité.

(1835)

Quant aux préoccupations du député touchant le paiement à titre gracieux que le gouvernement effectuera en vertu de la LTGO, il importe de noter que la subvention au transport avait une incidence sur la valeur des terres. Avec l'élimination de la subvention, le paiement remédie au changement subséquent de la valeur des terres.

Le paiement est en outre découplé, c'est-à-dire qu'il sera établi indépendamment du marché par rapport aux décisions que les agriculteurs prendront plus tard en matière de production et de commercialisation. Il sera également établi en conformité avec les obligations du Canada en matière de commerce international.

Il est important de noter que l'aide de l'État ne se limite pas à ce paiement. La Saskatchewan aura sa part d'un fonds d'adaptation de 300 millions de dollars.

[Français]

LA MIL DAVIE

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, mon intervention fait suite à la question que j'ai posée au premier ministre, le 8 décembre 1994, au sujet du contrat sans soumission accordé à la Saint John Shipbuilding au détriment du chantier maritime MIL Davie, qui avait pourtant soumissionné. La question était la suivante, et je cite:

Comment le premier ministre explique-t-il que malgré sa directive claire adressée au président du consortium, M. Ken Hull, Hibernia ait refusé de réparer l'injustice que lui-même a dénoncée?

La réponse du premier ministre a été, et je cite:

[. . .]Je pense que la compagnie n'aurait pas dû agir de cette façon. Je l'ai dit clairement, mais comme nous n'avons que 8,5 p. 100 des parts dans la compagnie, nous ne pouvons pas les forcer à changer leur décision. Je considère toutefois que c'est une mauvaise décision, aussi bien pour le chantier de Terre-Neuve que pour celui du Québec.

La réponse du premier ministre est incomplète. La soi-disant impuissance du gouvernement fédéral face au projet Hibernia, selon moi, est fausse. Il est vrai que le fédéral détient 8,5 p. 100 des parts dans le projet Hibernia pour 340 millions de dollars, mais il a oublié de nous dire que le fédéral a investi 400 millions de dollars supplémentaires, parce que Gulf ne voulait plus s'embarquer dans ce projet en 1992. Le fédéral absorbe pour près de 100 millions de dollars en dépassement de coûts. Le fédéral a versé 1 milliard de dollars en subventions et le fédéral a consenti 1,7 milliard de dollars en garantie de prêt. Le fédéral s'est engagé à payer la différence du coût de production entre le coût du marché et le coût de 25 $ du baril de pétrole.

Alors, qu'on ne vienne pas nous dire que le fédéral n'est qu'un investisseur parmi tant d'autres. Il est le grand investisseur du projet, puisqu'il a fourni trois milliards sur six. Le premier ministre aurait dû mettre le poing sur la table et exiger l'application de sa directive au consortium. Hibernia, c'est l'image même du fédéralisme canadien. Les lobbyistes décident, le premier ministre exécute. Résultat, des politiques qui causent du gaspillage et un endettement de 500 milliards de dollars, des mégaprojets qui nous ruinent et qui ne seront jamais rentables.

Parmi les cinq modules commandés pour une valeur de 100 millions, il y en a eu deux fabriqués en Corée, deux en Italie et un à Terre-Neuve, suite à la construction d'un chantier maritime financé à 25 p. 100 par nos taxes. On nous a dit que l'étude affirmait récemment que le chantier maritime MIL Davie n'est pas rentable, mais qui a fait l'étude? La firme Earnst & Young, qui a contribué pour 116 452 $ au Parti conservateur et au Parti libéral à la dernière élection et a reçu pour 2,4 millions de dollars en contrats fédéraux en 1993-1994. Est-ce que les Québécois peuvent se fier à une étude aussi partisane que celle-ci? Ce que je veux savoir, c'est si le premier ministre s'engage à demander au consortium d'octroyer des contrats pour la construction des pétroliers à venir à la MIL Davie, de la même façon qu'à la Saint John Shipbuilding, soit sans soumission?

[Traduction]

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse de répondre à la question du député.

Le député n'était pas satisfait de la réponse que le premier ministre a donnée à sa question du 8 décembre 1994 à la Chambre. La question avait alors trait au processus que le consortium Hibernia a suivi, l'automne dernier, quand il a fallu supprimer certains travaux effectués sur des modules de forage et qui avaient été entrepris par le chantier Marystown, à Terre-Neuve, et que les travaux prenaient sérieusement du retard.

Pour éviter de compromettre l'échéancier de tout le projet, et s'exposer à de graves dépassements de coûts, la Société d'exploitation et de développement d'Hibernia ltée a décidé de confier les derniers travaux d'exécution de son contrat à un autre chantier naval, en donnant un préavis relativement court.

Le contrat a été confié à la Saint John Shipbuilding Limited, qui devait le mener à terme au Nouveau-Brunswick, sans que la MIL Davie ait l'occasion de faire une autre soumission pour le reste des travaux. Comme le député le sait, la MIL Davie avait donné suite au premier appel d'offres, mais le contrat avait été octroyé au chantier de Marystown.

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Une fois que l'Office Canada-Terre-Neuve des hydrocarbures extracôtiers a fait état du processus suivi par la SEDHL, le gouvernement canadien et le premier ministre ont encore une fois demandé au consortium de revoir sa décision. Les cinq propriétaires ont donc revu la décision et quatre d'entre eux l'ont confirmée.

Avec une participation de 8 p. 100 dans le projet, le gouvernement canadien ne peut remettre en question des décisions prises par un consortium qui appartient finalement au secteur privé.

J'espère avoir clarifié la question pour le député.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est 18 h 41, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 41.)