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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 25 avril 1995

AFFAIRES COURANTES

PÉTITIONS

LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

11717

L'AIDE AU SUICIDE

11717

L'ORIENTATION SEXUELLE

11717

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

11717

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

11717

LA DÉSIGNATION DE L'OPPOSITION OFFICIELLE

11718

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

11718

LA SUBDIVISION DU CN DE CHELAN

11718

L'ORIENTATION SEXUELLE

11718

QUESTIONS AU FEUILLETON

11718

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

11719

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR L'ENREGISTREMENT DES LOBBYISTES

11719

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

LES MOTIONS D'AMENDEMENT

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE CENTRE COMMUNAUTAIRE BROOKE-ALVINSTON-INWOOD

11750

LA SEMAINE NATIONALE DE L'ACTION BÉNÉVOLE

11750

M. LEE BELLOWS

11750

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

11751

LE GÉNOCIDE ARMÉNIEN

11751

LE TRAITÉ ENTRE LA HONGRIE ET LA SLOVAQUIE

11751

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

11751

LE CODE CRIMINEL

11751

PAUL BERNARDO

11752

L'ITALIE

11752

LE RWANDA

11752

LE RWANDA

11752

DOUGLAS CAMPBELL

11753

LA RÉFORME DES PENSIONS

11753

LA CONSERVATION DES RESSOURCES MARINES

11753

LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

11753

QUESTIONS ORALES

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

11754

LES LANGUES OFFICIELLES

11755

LE QUÉBEC

11755

11756

LES ARMES À FEU

11756

LE MINISTÈRE DE LA JUSTICE

11757

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

11757

11758

LES FRANCOPHONES DE KINGSTON

11758

LE COMMERCE INTERNATIONAL

11758

LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE

11758

11759

LA DÉFENSE NATIONALE

11759

L'EXPORTATION DE TABAC

11760

LA PENSION ALIMENTAIRE POUR LES ENFANTS

11760

L'IMMIGRATION

11761

L'ENVIRONNEMENT

11761

LES SOINS DE SANTÉ

11762

LES PÊCHES

11762

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

11762

LES VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

11762

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR L'ENREGISTREMENT DES LOBBYISTES

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

11769

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1995

PROJET DE LOI C-76. AVIS DE MOTION CONCERNANT L'ATTRIBUTION DE TEMPS

11770

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1995

11781

LOI DE 1995 SUR LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

11782

11784

LOI SUR L'ENREGISTREMENT DES LOBBYISTES

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

11792

LOI D'INTERPRÉTATION

MOTION D'AJOURNEMENT

L'ENVIRONNEMENT

11801

11717

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 25 avril 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES LANGUES OFFICIELLES

Le vice-président: J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel du Commissaire aux langues officielles pour l'année 1994, conformément au Règlement de la Chambre et à l'article 66 de la Loi sur les langues officielles.

[Français]

En conséquence, conformément à l'alinéa 108(4)b) du Règlement, le document est réputé renvoyé au Comité mixte permanent des langues officielles.

* * *

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 34 pétitions.

* * *

LA LOI SUR LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-83, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

PÉTITIONS

LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de 61 habitants de Deloraine, au Manitoba. Les pétitionnaires demandent au gouvernement de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour instituter une déduction pour frais de garde d'enfants à l'intention de toutes les familles, indépendamment du niveau de revenu des parents, du montant des frais de garde engagés ou de la forme de garde d'enfants choisie.

Comme les députés le savent, c'est exactement le but du projet de loi d'initiative parlementaire C-247 que j'avais présenté. Il est vraiment dommage que le gouvernement ait décidé de s'y opposer, en grande partie à cause des exigences des groupes d'intérêts spéciaux et parce que les parents qui restent à la maison pour s'occuper des enfants ne paient pas d'impôts et ne remplissent donc pas les coffres du gouvernement.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui un certain nombre de pétitions au nom des habitants de ma circonscription.

Dans la première, les pétitionnaires demandent que les dispositions actuelles concernant l'aide au suicide soient appliquées et qu'aucune modification visant à approuver ou à permettre l'aide au suicide ou l'euthanasie ne soit apportée à la loi.

L'ORIENTATION SEXUELLE

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, les deuxième et troisième pétitions prient le Parlement de ne pas modifier la loi canadienne d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité en insérant dans les textes de loi l'expression non définie «orientation sexuelle».

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, la pétition suivante demande au Parlement de modifier le Code criminel afin d'assurer aux êtres humains non encore nés une protection équivalente à celle dont bénéficient les êtres humains vivants.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, mes électeurs m'ont aussi demandé de présenter leurs pétitions qui prient le Parlement d'appuyer les lois visant à punir les criminels utilisant des armes à feu, d'appuyer, de reconnaître et de protéger les droits des citoyens respectueux des lois qui possèdent et utilisent des armes à feu à des fins récréatives et d'abroger toute loi sur le contrôle des armes à feu déjà en vigueur qui s'est révélée inefficace.

11718

LA DÉSIGNATION DE L'OPPOSITION OFFICIELLE

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, ma dernière pétition demande au Parlement de reconnaître le Parti réformiste du Canada à titre d'opposition officielle pour le reste de la 35e législature. Les signataires de cette pétition sont d'avis que le Bloc québécois ne peut pas protéger adéquatement les droits et les intérêts de tous les citoyens canadiens.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Réginald Bélair (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente ce matin à la Chambre des communes une pétition signée par 1 375 personnes.

Les pétitionnaires font humblement remarquer que ce dont notre pays a besoin, ce n'est pas de contrôler plus sévèrement les armes à feu, mais de lutter plus vigoureusement contre la criminalité. Ils demandent également que les dispositions du projet de loi C-68 concernant l'enregistrement des armes à feu soient supprimées. Les signataires demandent, en outre, que le Parlement s'attaque aux éléments criminels présents dans la société et ne touche pas aux droits des propriétaires d'armes à feu au Canada. Ces gens demandent que l'on fasse place au bon sens.

(1010)

LA SUBDIVISION DU CN DE CHELAN

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, je désire présenter des pétitions recueillies par les personnes qui habitent en bordure de la subdivision du CN de Chelan qui, à cause d'un décret du gouvernement, n'est plus protégée jusqu'à l'an 2000. La quasi totalité des personnes habitant le long de cette ligne ont signé cette pétition.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de défendre le mode de vie rural en rejetant la position de principe qui consiste à lever l'interdit concernant les lignes secondaires et en élaborant une politique favorisant le développement rural et agricole au Canada et tenant compte du fait que les habitants des régions rurales ne sont pas de simples statistiques ou des facteurs économiques, mais des êtres humains qui ont des besoins spirituels, sociaux et économiques.

L'ORIENTATION SEXUELLE

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais aujourd'hui présenter une pétition que j'appuie.

Cette pétition demande au Parlement de ne pas inclure l'expression non définie «orientation sexuelle» dans le projet de loi C-41. Ce n'est que l'une des nombreuses pétitions à ce sujet qui viennent de ma circonscription.

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais, moi aussi, présenter une pétition demandant qu'il ne soit pas fait mention de l'orientation sexuelle dans toute nouvelle mesure législative sur les crimes haineux. Je souscris à cette pétition qui vient de la circonscription de Victoria-Haliburton, en Ontario.

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondrons aujourd'hui à la question no 136.

[Texte]

Question no 136-M. McClelland:

Concernant la pension de vieillesse a) combien d'argent verse-t-on en pensions de vieillesse à des citoyens canadiens habitant à l'étranger et quels sont les cinq principaux pays où ils habitent; b) quelles conditions de résidence faut-il remplir pour toucher la pension de vieillesse; et c) faut-il avoir payé des impôts au Canada pour pouvoir toucher la pension de vieillesse lorsqu'on habite à l'étranger?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien, Lib.): a) Au cours de l'année 1994, environ 177 millions de dollars ont été versés à l'extérieur du Canada en prestations de la Sécurité de la vieillesse (SV). On ne sait cependant pas quel pourcentage de cette somme a été versé à des citoyens canadiens, étant donné qu'un particulier ne doit pas nécessairement être citoyen canadien pour avoir droit à la SV.

Les cinq pays à l'égard desquels on a effectué les versements globaux de SV les plus élevés en 1994 sont les suivants, en ordre décroissant:

les États-Unis-92,2 millions de dollars;
l'Italie-17,8 millions de dollars;
le Royaume-Uni-13,6 millions de dollars;
la Grèce-5,3 millions de dollars;
et le Portugal-4,7 millions de dollars.

b) Pour recevoir une pension de la SV, un particulier doit être citoyen canadien ou résidant légal du Canada le jour précédant l'approbation de sa demande de pension de la SV; ou, s'il ne réside plus au Canada, il doit avoir été citoyen canadien ou résidant légal du Canada le jour précédant le jour où il a cessé de résider au Canada. De plus, un particulier doit avoir résidé au Canada pendant au moins 10 ans après avoir atteint l'âge de 18 ans. Pour recevoir une pension de la SV à l'extérieur du Canada, une personne doit avoir résidé au Canada pendant au moins 20 ans après avoir atteint l'âge de 18 ans.

Le montant de la pension de la SV versée au Canada ou à l'étranger dépend de la durée de résidence d'un particulier au Canada après qu'il a atteint l'âge de 18 ans. Une pension intégrale est payable si le particulier a résidé pendant quarante ans ou plus au Canada après avoir atteint l'âge de 18 ans. Une pension partielle est payable si le particulier a résidé au Canada pendant moins de quarante ans (mais au moins dix ans) après avoir atteint l'âge de 18 ans; le particulier accumule cette pension au taux de un quarantième de la pension intégrale pour chaque année de résidence qu'il accumule après avoir atteint l'âge de 18 ans.

Les particuliers ayant moins de quarante années de résidence peuvent avoir droit à une pension intégrale en vertu d'un ancien ensemble de règles que l'on élimine actuellement de façon graduelle sur une période de 40 ans depuis le 1er juillet 1977. Une pension intégrale de la SV peut être versée si, au 1er juillet 1977, un particulier avait 25 ans ou plus, et qu'il résidait au Canada au

11719

1er juillet 1977; qu'il avait résidé au Canada avant le 1er juillet 1977 après avoir atteint l'âge de 18 ans; ou qu'il possédait un visa d'immigration valide au 1er juillet 1977.

Dans de tels cas, un particulier doit avoir résidé au Canada pendant les 10 années précédant immédiatement l'approbation de sa demande de prestations de la SV. Les absences du pays survenues au cours de cette période de 10 ans peuvent être contrebalancées si le particulier a résidé au Canada après avoir atteint l'âge de 18 ans, et avant la période de 10 ans, pendant des périodes qui équivalent au moins au triple de la durée de l'absence. Cependant, dans ce cas, le particulier doit résider au Canada pendant une année complète immédiatement avant l'approbation de sa demande de prestations de la SV.

La Loi sur la sécurité de la vieillesse autorise l'inclusion du programme de la Sécurité de la vieillesse dans les accords réciproques de sécurité sociale. Ces accords permettent aux personnes qui résident ou ont résidé dans l'autre pays contractant d'ajouter les périodes de résidence accumulées à l'étranger (ou, dans certains cas, les périodes de cotisation) aux périodes de résidence au Canada, afin de répondre aux exigences minimales en matière d'admissibilité concernant la pension de la SV (et l'allocation au conjoint soumise à une évaluation du revenu). Par exemple, une personne qui a résidé au Canada pendant moins que les 10 années nécessaires pour avoir droit à une pension partielle de la SV au Canada pourrait utiliser des périodes de résidence accumulées dans l'autre pays afin de répondre à l'exigence des 10 années. De même, une disposition semblable s'appliquerait à une personne qui a résidé au Canada pendant moins que les 20 années nécessaires au versement de la pension de la SV à l'extérieur du pays.

Dès que l'admissibilité à la pension de la SV est établie de cette façon, la pension réelle versée est fondée seulement sur les périodes réelles de résidence accumulées au Canada.

c) Non; le versement à l'extérieur du Canada ne dépend que de la période minimale de résidence de 20 ans au Canada accumulée par un particulier après qu'il a atteint l'âge de 18 ans ou du fait qu'un particulier réside dans un pays avec lequel le Canada a conclu un accord international de sécurité sociale.

* * *

[Traduction]

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 163 pouvait être transformée en ordre de dépôt de documents, ce document serait déposé immédiatement. Je demande également que les autres questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 163-M. Penson:

À l'égard du récent voyage du premier ministre en Amérique latine, a) combien de gens d'affaires accompagnaient le premier ministre, b) quel fut le montant total de l'aide fédérale accordée aux gens d'affaires qui étaient du voyage, c) quelles compagnies canadiennes ont conclu des marchés fermes, d) quelle est la valeur totale de ces marchés, e) quel est le montant des fonds accordés par le gouvernement fédéral pour rendre ces marchés possibles et d'où proviennent-ils, f) quels protocoles d'entente a-t-on signés, et g) combien a-t-on promis de fonds ou d'autres formes d'aide éventuels du gouvernement fédéral advenant que ces protocoles se concrétisent par des ventes?

(Le document est déposé.)

_____________________________________________

11719

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI SUR L'ENREGISTREMENT DES LOBBYISTES

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-43, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le vice-président: Il y a 33 motions d'amendement inscrites au Feuilleton des Avis pour ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-43, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et d'autres lois en conséquence.

Les motions nos 10 et 20 sont identiques à des motions présentées et rejetées en comité. En conséquence, conformément au paragraphe 76(5) du Règlement, elles ne seront pas choisies.

[Traduction]

La motion no 1 sera débattue et mise aux voix séparément.

[Français]

Les motions nos 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 21, 24, 26, 27, 32 et 33 seront groupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix de la façon suivante:

a) Le vote sur la motion no 2 s'appliquera aux motions nos 4, 5, 6, 8, 12, 13, 14, 24, 26, 27, 32 et 33.

b) Si la motion no 2 est agréée, il ne sera pas nécessaire de procéder aux votes sur les motions nos 3, 15, 16, 17 et 18.

i. La motion no 11 sera mise aux voix séparément.

c) Par contre, si la motion no 2 est rejetée, il faudra mettre aux voix les motions nos 3, 11 et 16.

i. Le vote sur la motion no 3 s'appliquera à la motion no 15.

ii. Le vote sur la motion no 11 s'appliquera aux motions nos 17 et 18.

d) Les motions nos 7, 9 et 21 seront mises aux voix séparément.

La motion no 19 sera débattue et mise aux voix séparément.

[Traduction]

Les motions nos 22, 23, 25, 28, 29, 30 et 31 seront groupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix de la façon suivante. Si la motion no 22 est agrée, il ne sera pas nécessaire de procéder au vote sur la motion no 23. Par contre, si la motion no 22 est rejetée, il faudra mettre aux voix la motion no 23.

La motion no 25 sera mise aux voix séparément.

11720

(1015)

Le vote sur la motion no 28 s'appliquera à la motion no 29. Si la motion no 28 est agréée, il ne sera pas nécessaire de procéder au vote sur la motion no 30. Par contre, si la motion no 28 est rejetée, il faudra mettre aux voix la motion no 30.

La motion no 31 sera mise aux voix séparément.

LES MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.) propose:

Qu'on modifie le projet de loi C-43, à l'article 2, en supprimant les lignes 8 à 18, page 2.

Monsieur le Président, c'est un réel plaisir que de pouvoir traiter des questions qui nous sont soumises aujourd'hui en ce qui concerne la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

Une des promesses du gouvernement libéral était d'essayer de rebâtir la confiance dans le gouvernement qui a été passablement sapée au cours des années sous les gouvernements précédents. J'utilise le pluriel pour bien signaler qu'il y en a eu plusieurs.

L'amendement est très précis. Le gouvernement a intitulé le rapport sur ce projet de loi particulier «rebâtir la confiance». Par conséquent, ce que notre parti a essayé de faire, c'est de proposer des amendements-c'est vrai pour celui que nous étudions maintenant et c'est vrai également pour d'autres que nous proposons-qui cherchent à faciliter la réalisation de cet objectif.

D'une certaine façon, ce que nous essayons de faire, c'est d'aider le gouvernement à atteindre les objectifs qu'il s'est fixé, mais que, pour une raison quelconque, il n'a pas été en mesure de poursuivre jusqu'au bout.

Nous proposons un amendement visant à accroître l'ouverture, la responsabilisation et la transparence nécessaires à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes pour que la situation soit plus claire aux yeux des citoyens de notre pays. Il faut espérer, et ce, de façon très générale, que plus ils seront informés, plus on s'orientera vers une véritable démocratie, car, selon moi, on ne sait plus ce qu'est une authentique démocratie représentative.

Les députés sont élus et envoyés à la Chambre pour représenter leurs électeurs, mais il ne leur est parfois pas permis de voter selon les souhaits exprimés par ceux et celles dont ils sont les porte-parole, étant donné que les décisions sont prises en petits cercles ailleurs et que les résultats, une fois réalisés, proviennent ensuite d'ici. Il va de soi que, si les gens veulent avoir leur mot à dire en ce qui concerne le fonctionnement de l'appareil gouvernemental, force leur est de savoir exactement où les décisions sont prises et d'adopter l'approche dont il s'agit.

Comment les lobbyistes ont-ils acquis une aussi grande force? C'est que les gens ont constaté qu'il était possible d'avoir accès au centre de décision du gouvernement. Et ce n'est pas par le truchement des parlementaires. Ceux-ci ont perdu, en gros, leur rôle de représentant.

On influence la politique gouvernementale en s'approchant des décideurs. Or, les décideurs, ce sont les hauts fonctionnaires, les sous-ministres, les ministres et, bien sûr, le premier ministre. Je pense que les ministériels finissent par ressentir cette pression. J'ai parlé à certains d'entre eux et ils ont exprimé leur consternation devant le fait qu'ils ne sont pas libres de dire ouvertement ce qu'ils pensent à la Chambre, à cause de la discipline de parti.

L'amendement que nous proposons exigerait précisément plus d'ouverture et de transparence. Ainsi, lorsque les gens sauront comment le gouvernement subit des influences, il est à espérer que plus ils seront informés de la situation, plus celle-ci leur déplaira, et que nous pourrons alors nous orienter vers un authentique gouvernement représentatif, en passant par l'intermédiaire des parlementaires.

(1020)

Travailler au comité chargé d'étudier le projet de loi C-43 a été, dans l'ensemble, une expérience très intéressante. Il s'agissait d'un excellent comité. Notre président était extrêmement compétent et sympathique. Parfois, il essayait de faire avancer les choses trop vite. Cependant, les membres du comité ont collaboré et l'ont retenu. En général, tout s'est très bien déroulé jusqu'à ce que nous en arrivions pratiquement à la fin de nos travaux. Tout à coup, les ministériels membres du comité ont changé complètement d'attitude. Ils n'ont plus écouté la voix de la raison, et du jour au lendemain, tout a été orchestré dans les coulisses.

Lorsque la motion parle simplement de supprimer certaines lignes et de les remplacer par de nouvelles, le Canadien moyen et même certains députés ignorent ce qu'on propose au juste.

À l'heure actuelle, le projet de loi exempte des exigences en matière d'enregistrement toute réunion organisée par les titulaires de charge publique eux-mêmes. En d'autres termes, la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes prévoit que toute personne qui exerce des pressions sur le gouvernement est censée s'enregistrer. On reconnaît ainsi qu'un groupe de pression, une organisation, une entreprise ou une société essaie d'influencer le gouvernement.

Nous nous apercevons que, très souvent, le gouvernement prend l'initiative de parler aux lobbyistes, parce qu'il veut se renseigner sur un secteur en particulier ou pour une autre raison. C'est donc lui qui communique avec les lobbyistes.

Quand on ne fait que transmettre ou recueillir des renseignements, les exigences en ce qui a trait à l'enregistrement ne s'appliqueront pas alors si on accepte tous nos amendements. Cependant, lorsque le lobbyiste essaie d'influencer le gouvernement, peu importe comment le premier contact a été établi, il faut alors le déclarer. Or, le projet de loi C-43 proposé par le gouvernement ne prévoit pas cela.

Nous prétendons qu'il ne devrait pas y avoir d'exemption si un fonctionnaire, le ministre lui-même ou qui que ce soit d'autre au gouvernement communique au départ avec un lobbyiste. En d'autres termes, s'il y a un rapport entre un titulaire de charge publique et un lobbyiste, peu importe comment il a été établi au départ, il s'agit, en fin de compte, d'essayer d'influencer le gouvernement.

Nous devons être très prudents, car si nous n'adoptons pas cet amendement, nous laisserons alors une échappatoire extrêmement facile. Si nous voulons rebâtir la confiance des gens, la dernière chose que nous souhaitons est de donner la possibilité aux intéressés de ne pas rendre des comptes. Par contre, c'est ce

11721

que fait le projet de loi puisqu'il dit que, si le représentant du gouvernement organise lui-même une rencontre, l'enregistrement n'est alors pas obligatoire. Pourtant, il se peut fort bien qu'on cherche fortement à influencer le gouvernement durant cette rencontre. Même si c'est le représentant du gouvernement qui l'a demandée, le lobbyiste exerce tout de suite une influence sur le gouvernement.

Il ne serait pas correct de fournir au lobbyiste un moyen lui permettant de se soustraire à l'enregistrement simplement parce qu'il n'a pas fait le premier pas.

Un journaliste local a dit que tout lobbyiste qui ne pouvait pas se débrouiller pour obtenir une invitation d'un titulaire d'une charge publique ne méritait pas que l'on retienne ses services. Et c'est vrai. Tout lobbyiste qui veut exercer une influence sur le gouvernement, mais qui veut le faire non ouvertement n'a qu'à «se débrouiller pour obtenir une invitation», comme ce journaliste l'a dit.

(1025)

C'est très facile s'il dispose d'un bon réseau. C'est ainsi que ces gens fonctionnent. C'est ça, leur travail. Un lobbyiste s'arrange pour rencontrer, comme par hasard, le représentant du gouvernement et lui dit qu'il devrait l'inviter, car il a des choses à lui dire. Quelques jours plus tard, il reçoit une invitation et n'a donc pas à s'enregistrer.

On se demande si cela pourrait empêcher les représentants du gouvernement de chercher réellement des renseignements. Je voudrais que les députés qui songent à appuyer cet amendement se rappellent que nous proposons aussi un autre amendement qu'il faut nécessairement comprendre pour pouvoir approuver celui-ci. Nous voulons changer la définition du lobbying. Le lobbying n'est pas bien défini dans la loi actuelle. Nous voudrions en modifier la définition pour que le fait d'influencer ou de tenter d'influencer le gouvernement en fasse partie intégrante.

Ainsi, dans le cas d'une simple demande d'information, l'enregistrement ne serait pas nécessaire, car cela n'entre pas dans le lobbying. Il s'agirait simplement d'un entretien normal avec un secteur donné de l'industrie, au nom d'une association absente, pour obtenir des renseignements.

Cette nouvelle définition, qui doit inclure le fait d'exercer une influence ou de tenter d'exercer une influence, s'occuperait de cet aspect. Par conséquent, le gouvernement agirait correctement en appuyant l'amendement que nous proposons. Il respecterait la promesse qu'il a prise dans le livre rouge d'accroître la transparence, d'augmenter la responsabilité et de fonctionner plus ouvertement afin que tous les aspects de ses activités, qu'il s'agisse de l'approvisionnement ou de l'exercice d'une influence sur des politiques gouvernementales, se déroulent ouvertement et que les gens sachent ce qui se passe. Ainsi, les gens pourront faire de nouveau confiance aux représentants du gouvernement, aux députés et aux ministres qu'ils ont élus.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, à l'instar du député de Elk Island, je tiens à dire que l'étude de ce projet de loi en comité a été une expérience très intéressante et que les députés de mon parti partagent cet avis.

Le gouvernement ne va pas appuyer la motion du député parce que nous croyons que le projet de loi contient justement ce que mon collègue affirme ne pas y trouver. Par exemple, si un lobbyiste intervient auprès d'un fonctionnaire sur un sujet donné, même si le titulaire d'une charge publique organise une rencontre au sujet d'une question tout autre, il incombera au lobbyiste de faire rapport de son intervention effectuée dans le cadre d'une rencontre décidée par le gouvernement.

Cette exigence assure un équilibre entre la transparence et de bonnes relations de travail entre le gouvernement et le secteur privé, dans l'intérêt d'une bonne politique gouvernementale.

Nous avons indiqué que, dans le bulletin d'interprétation du directeur, le sujet qui préoccupe le député est défini précisément de manière à empêcher toute forme d'échappatoire.

(1030)

Le projet de loi dit expressément que, dans les dix jours suivant l'enregistrement, tout lobbyiste qui organise une rencontre ou tente d'influer sur des propositions législatives, projets de loi, résolutions, règlements, politiques, programmes, octroi de subventions, de contrats et de contributions ou d'autres avantages financiers doit déclarer toutes ces activités en bonne et due forme.

Dans son discours, le député a aussi parlé de la nécessité d'avoir des renseignements transparents et accessibles. Tous les enregistrements, rencontres et autres renseignements seront accessibles sur ordinateur dans le réseau Internet. Cette proposition d'amendement n'est donc pas nécessaire. Le projet de loi contribue grandement à assurer la transparence des rapports entre les lobbyistes et le gouvernement canadien.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, à l'instar de mes deux collègues qui ont pris la parole avant moi, je ferai un bref commentaire sur le travail accompli par les membres du comité qui ont étudié ce projet de loi. Je faisais partie de ce comité, aux séances duquel j'ai été très assidu et que j'ai suivies. J'ai également écouté les témoignages des nombreux témoins et je vous dirai que je suis quelque peu déçu du travail très partisan qui a été accompli par les députés du gouvernement.

L'assiduité, si je peux utiliser ce terme, qui a été démontrée autant par le député du Bloc que par celui du Parti réformiste, n'a pas été aussi suivie du côté des députés du gouvernement, de telle sorte qu'il était extrêmement difficile de s'entendre et d'atteindre un des objectifs qui était de revaloriser le travail des députés par des échanges entre les députés du gouvernement et les députés de l'opposition.

Lorsque nos vis-à-vis changent d'une réunion à l'autre, il est très difficile de continuer un débat ou de continuer une argumentation qu'on avait commencée la veille ou l'avant-veille de la dernière rencontre. Donc, au niveau du travail des comités, oui, il y a eu des bons échanges. Cependant, il y a place à l'amélioration

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au niveau de l'assiduité, au niveau du suivi que les députés du gouvernement pourraient donner à ces comités.

Au niveau de l'objectif du projet de loi C-43, je pense que personne en cette Chambre ne peut être contre l'objectif recherché par ce projet de loi. Il est vrai que les contribuables, les commettants et commettantes de tous les comtés à travers le pays ont perdu un peu confiance à l'égard du gouvernement pour plusieurs raisons. On a juste à regarder l'histoire et je pense qu'il y a bien des raisons de perdre confiance envers le gouvernement. Le projet de loi C-43 va dans le sens d'apporter une certaine transparence, de démontrer au vu et au su de tout le monde ce qui se passe dans l'antichambre du pouvoir à Ottawa.

En tout cas, c'était l'objectif. Il s'agissait de rendre imputables toutes les personnes, les lobbies, comme on les appelle, les marchands d'influence, comme d'autres personnes les appellent également, de rendre transparent le travail qu'ils font sur la colline parlementaire, pour démontrer à la population qu'en bout de ligne, il est raisonnable que le gouvernement ait fait affaire avec telle ou telle personne, il est raisonnable que la réglementation ait été changée, qu'un projet de loi ait été déposé ou quoi que ce soit.

L'objectif est louable et l'opposition est d'accord avec cela. Si on a travaillé avec le gouvernement, c'était dans le sens d'obtenir plus de transparence. Cependant, le projet de loi C-43 à l'étude est fort décevant, parce qu'il n'atteint pas cet objectif. Aujourd'hui, je fais ce que j'ai fait durant l'étude en comité, parce qu'en comité, j'ai proposé une série d'amendements pour amener un éclairage, pour amener la transparence souhaitée. C'est beau d'avoir un objectif, mais il faut prendre les moyens pour y arriver.

J'avais donné une série de moyens, une vingtaine au niveau du comité, et ils ont tous été refusés par le gouvernement en place, par des députés, soit dit en passant, qui n'avaient même pas entendu de témoins, qui n'avaient pas assisté à ces rencontres, qui n'ont pas entendu les témoins réclamer certains points. Ils sont venus voter contre les amendements proposés par le Bloc québécois. Aujourd'hui, le gouvernement a une autre chance d'améliorer ce projet de loi par une série de modifications. Il y a 33 motions et je pense que certaines de ces motions pourraient amplement et largement améliorer la transparence souhaitée par le projet de loi C-43.

(1035)

J'invite le gouvernement à les étudier très sérieusement, à regarder ce qu'il avait inscrit dans son fameux livre rouge durant la campagne électorale et à regarder le projet de loi C-43 pour voir si on a atteint ces objectifs. Je suis convaincu qu'il va arriver à la conclusion que, non, il ne les a pas atteints. Et là, l'opposition tend la main au gouvernement pour l'aider à atteindre un objectif qu'il s'est lui-même fixé durant la dernière campagne électorale.

Cependant, je dois vous dire que la motion no 1 ne va peut-être pas dans le sens de ce que je viens de dire, et je m'explique. En ce qui a trait à la motion no 1, je suis de l'avis du gouvernement, à l'effet qu'il ne s'agit pas d'une motion qu'on devrait accepter.

Il faut voir le contexte de la motion no 1 et ce qu'elle modifie. Elle modifie l'article 2 de la loi actuelle qu'on retrouve au chapitre des définitions, c'est-à-dire l'article 2 du projet de loi, mais on modifie le paragraphe 4(2), et l'article 4 se retrouve au chapitre du champ d'application, où on dit qui est couvert par la loi et surtout qui n'est pas couvert par la loi, parce que je pense qu'il faut prévoir certaines choses pour ne pas empêcher les contribuables de communiquer avec le gouvernement. Les honnêtes gens qui veulent obtenir de l'information, les gens qui viennent dire leur façon de penser aux comités, qui posent des gestes publics, devant tout le monde, au grand jour, je pense qu'on ne doit pas restreindre leur droit d'intervenir auprès du gouvernement pour faire des représentations.

Justement, en ce qui a trait au paragraphe (2) de l'article 4, on prévoit déjà deux exceptions. La première concerne les personnes qui viennent faire des représentations devant les comités du Sénat ou de la Chambre des communes ou devant un comité mixte. Plusieurs lois sont étudiées en comité et il est normal que les gens qui viennent déposer des mémoires, qui viennent dire ce qu'ils pensent d'un projet de loi, ne soient pas obligés de s'enregistrer. Cela va de soi. Cette exception est déjà prévue.

La deuxième exception déjà prévue, c'est lorsqu'un contribuable communique avec un fonctionnaire du gouvernement pour obtenir une interprétation sur une loi déjà existante. Il est normal qu'on ne demande pas à cette personne de s'inscrire ou de déclarer la raison pour laquelle elle a communiqué avec le gouvernement, puisqu'il est normal de communiquer avec des fonctionnaires pour obtenir des précisions sur une loi.

Ce qui est proposé par la modification au projet de loi C-43 qui est devant nous et que le Parti réformiste voudrait supprimer par la motion qu'il dépose ce matin toucherait toutes les personnes sollicitées par le gouvernement. Lors de l'étude en comité, je les qualifiais «d'initiatives gouvernementales». Le gouvernement, pour x nombre de raisons, avant d'élaborer un projet de loi, avant d'octroyer un contrat, avant d'envisager de faire quelque chose, a l'habitude de communiquer avec certains organismes pour savoir ce qu'ils en pensent. Il communique avec certains regroupements et leur demande ceci: «La loi x vous cause-t-elle des problèmes? Si on l'améliore de telle façon, seriez-vous en faveur? Seriez-vous contre? Qu'en pensez-vous?»

Si on n'apporte pas une exception au paragraphe (2) de l'article 4 du projet de loi à l'étude, les gens ne répondront plus au gouvernement. Les témoins au comité qui a étudié ce projet de loi ont dit très clairement: «Si c'est cela, si on doit se plier aux articles du projet de loi C-43, nous, représentants d'un organisme communautaire bien souvent à but non lucratif, si nous devons nous plier au niveau administratif, au projet de loi C-43, pour répondre à une demande du gouvernement, pour l'aider à faire un choix, c'est sûr et certain qu'on ne répondra plus. Il n'est pas vrai qu'on va payer pour répondre à une demande du gouvernement.»

Donc, cette modification, je dois vous dire que c'est à peu près la seule qui a été retenue par le gouvernement dans tout ce que j'ai entendu lors des témoignages, je ne voudrais quand même pas la mettre au rancart tout de suite ce matin. Il faudrait l'étudier, et j'invite le Parti réformiste à vraiment voir le but fixé par

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cette modification qui est la seule qui a découlé de tout le comité qui a étudié ce projet de loi.

C'est très simple, voici ce que la modification dit.

(1040)

Ce qu'on dit finalement, c'est que les personnes titulaires d'une charge publique vont être exclues, sur présentation à un titulaire d'une charge publique, en réponse directe à sa demande écrite d'avis ou d'observations, oralement ou par écrit, au nom d'une personne ou organisation en rapport avec les mesures visées. On cite également d'autres articles pour vraiment déterminer qui vont être touchés par cela.

On a une assurance par la rédaction de l'article qui est devant nous à l'étude qu'il n'y aura pas ce que le député réformiste soulevait tantôt, qu'il n'y aura pas d'exagération ou de tentative de contourner la loi, puisque cela sera uniquement par écrit. Je pense qu'en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, nous pourrions, à titre de contribuables, obtenir copie de ces documents. Donc, on est capable de vérifier la demande du fonctionnaire parce qu'elle est écrite, et la réponse de l'organisme parce qu'elle est écrite. Il faut que ce soit une réponse directe à la demande, et par écrit.

Si suite à une analyse ou à une recherche on découvre que le fonctionnaire a demandé si l'organisme était favorable face à telle législation, et qu'on se rend compte qu'en réponse ils ont dit: oui, on serait favorable, mais si tu me donnes un contrat de telle ou telle chose, ou si tu me modifies tel autre règlement, ce n'est pas couvert par le projet de loi C-43 et par la modification qui est proposée ce matin et dont le Parti réformiste voudrait enlever. Donc, il faudrait que cet organisme se plie à la législation de C-43.

La motion no 1, telle que rédigée et très simplement, enlève tout l'amendement ou tout l'objet du paragraphe (2) de l'article 4 du projet de loi C-43, et je ne peux pas être en faveur de cette motion. C'est pourquoi et pour toutes les raisons énumérées plus tôt que sur la motion no 1, le Bloc québécois, l'opposition officielle, s'opposera à cette motion.

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole pour confirmer que j'appuie la motion dont la Chambre est saisie et qui vise à modifier le projet de loi C-43, à l'article 2, en supprimant les lignes 8 à 20, page 2.

Nous voulons évidemment faire en sorte que la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes soit ouverte, transparente et à l'avantage de tous les Canadiens. Je dis bien de tous les Canadiens, et non pas seulement de ceux qui croient qu'ils peuvent agir en douce sur les politiques gouvernementales et les décisions du gouvernement de façon à pouvoir en tirer personnellement des bénéfices particuliers.

Le meilleur exemple qu'on puisse trouver est celui de l'aéroport Pearson, dont on a discuté à plusieurs reprises à la Chambre depuis un an et plus. Il s'agit d'un accord qui avait été conclu dans les coulisses par un gouvernement qui savait que ses jours étaient comptés et qui a voulu laisser un beau petit contrat à tous ses amis, un contrat valant des millions de dollars répartis sur bien des années. Ainsi, l'un des éléments d'actif les plus précieux de notre pays, l'aéroport international Pearson de Toronto, allait être réservé à quelques amis choisis, au détriment de tous les Canadiens. C'est le genre de chose que nous voulons absolument éliminer une fois pour toutes.

Nous avons également lu le livre On the Take. Ce n'est qu'une énumération de situations où, du début à la fin, nous avons vu les gouvernements et les particuliers tirer les ficelles en cachette pour tourner les événements à leur avantage. Les Canadiens innocents n'ont plus qu'à payer la note, qui se chiffre en millions de dollars. C'est le genre de chose que nous voulons faire cesser au moyen de cette motion.

C'est un système qui fonctionne dans les deux sens. Quand des gens s'adressent au gouvernement, que ce soit par l'intermédiaire d'un ministre, d'un simple député ou d'un haut fonctionnaire, le système fonctionne dans les deux sens. Les fonctionnaires doivent s'enregistrer s'ils s'adressent à ces gens. Ce ne sont pas seulement les lobbyistes qui doivent s'enregistrer s'ils interviennent auprès du gouvernement. Si j'appelle le sous-ministre, le ministre ou un chef de service et que je laisse un message parce qu'il est absent, celui-ci n'a pas besoin d'enregistrer le fait qu'il m'a rappelé. S'il me rappelle, il n'a pas besoin de s'enregistrer. Si je l'avais joint la première fois que j'ai appelé, je serais tenu de m'enregistrer. Mais si je laisse un message pour qu'on me rappelle, c'est le fonctionnaire qui s'entretiendra avec moi, et cela n'a pas besoin d'être enregistré. Cela n'est absolument pas logique, car cela vaut dans les deux sens. Cette échappatoire est tellement grande qu'on pourrait y faire passer un Boeing 747, et peut-être même plusieurs, tous les jours.

(1045)

Si le gouvernement désire sérieusement représenter les Canadiens, être ouvert et transparent au sujet des lobbyistes, s'assurer que les Canadiens méritent mieux, et s'il veut être perçu comme un gouvernement honnête, fiable et digne de confiance, il voudrait certainement appuyer cette motion.

Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement refuserait d'appuyer cette motion, à moins qu'il n'ait l'esprit tortueux et qu'une fois le projet de loi en vigueur, il puisse dire aux Canadiens: «Nous avons resserré la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Nous l'avons rendue plus sévère. Nous exigeons un enregistrement plus complet.» Mais il ne tient absolument pas compte des cas où un fonctionnaire, un ministre ou un simple député s'adresse à un lobbyiste. La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes ne parle plus de ce genre d'échanges entre les deux. Essentiellement, la loi ne signifie rien, car l'échappatoire est tellement grande qu'elle a entièrement détruit la raison d'être de l'enregistrement des lobbyistes.

C'est l'argument que nous tentons de faire valoir au gouvernement au nom des Canadiens. Si le gouvernement veut que la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes signifie quelque chose, il appuiera sûrement cette motion.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

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Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Nous passons maintenant au deuxième groupe qui renferme 22 amendements. J'espère que quelqu'un proposera de nous dispenser de lire chaque amendement, sans quoi il nous faudra beaucoup de temps.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.) propose:

Motion no 2

Qu'on modifie le projet de loi C-43, à l'article 3 , par substitution, aux lignes 22 à 30, page 2, de ce qui suit:

«5. (1) Est tenu de fournir au directeur, dans les dix jours suivant l'engagement, une déclaration, en la forme réglementaire, contenant les renseignements prévus au paragraphe (2), toute personne qui s'engage à titre d'entrepreneur indépendant moyennant paiement en vertu d'un contrat ou d'un autre arrangement auprès d'un client personne physique ou morale ou organisation, ou encore à titre d'employé dans le cadre de ses fonctions auprès de son employeur ou d'un client de son employeur:

a) à communiquer avec un titulaire de charge publique ou à conseiller à quelqu'un comment communiquer avec un titulaire de».

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.) propose:

Motion no 3

Qu'on modifie le projet de loi C-43, à l'article 3, dans la version française, par substitution, aux lignes 26 et 27, page 2, de ce qui suit:

«toute personne (ci-après «lobbyiste-conseil») qui, moyennant paiement,».

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.) propose:

Motion no 4

Qu'on modifie le projet de loi C-43, à l'article 3, par substitution, à la ligne 13, page 3, de ce qui suit:

«avec le titulaire d'une charge publique ou à conseiller à quelqu'un comment ménager une telle entrevue.»

Motion no 5

Qu'on modifie le projet de loi C-43, à l'article 3, dans la version française, par substitution, à la ligne 14, page 3, de ce qui suit:

«(2) Le lobbyiste est tenu, dans sa».

Motion no 6

Qu'on modifie le projet de loi C-43, à l'article 3, par substitution, à la ligne 19, page 3, de ce qui suit:

«et l'adresse de son établissement et, s'il est employé, le nom de son employeur et l'adresse de l'établissement de ce dernier;».

Motion no 7

Qu'on modifie le projet de loi C-43, à l'article 3, par adjonction, après la ligne 19, page 3, de ce qui suit:

«a.1)

(i) tout emploi, fonction ou poste qu'il a occupé par élection ou nomination au gouvernement du Canada, d'une province ou d'une municipalité,

(ii) tout emploi, fonction ou poste qu'il a occupé dans un parti politique, dans le caucus d'un parti politique, comme sénateur ou député au Parlement du Canada, à celui d'une province ou comme ministre du gouvernement du Canada ou de celui d'une province,

(iii) s'il a contribué plus de milles dollars à des partis politiques pendant l'année précédente, le montant des contributions versées à chaque parti;».

M. Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Serait-il possible d'abréger la procédure en lisant simplement les articles? J'aimerais que vous lisiez les articles, et ensuite, nous pourrions simplement dire que nous allons vous dispenser de les lire tous.

Le vice-président: Je dirai, par exemple, «Motion no 7. M. Epp, appuyé par M. Hoeppner, propose qu'on modifie le projet de loi C-43, à l'article 3. etc.» Serait-ce acceptable?

M. Epp: Toutes ces motions figurent au Feuilleton. Si vous lisiez les motions exactes que renferme ce groupe, nous pourrions vous dispenser de les lire toutes.

(1050)

Le vice-président: La présidence est tenue de commencer à lire ces motions, parce qu'elles n'ont pas été présentées à la Chambre.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.) propose:

Motion no 8

Qu'on modifie le projet de loi C-43, à l'article 3, par adjonction, après la ligne 39, page 3, de ce qui suit:

«e.1) s'il est employé par une organisation financée en tout ou en partie par un gouvernement, le nom du gouvernement ou de l'organisme gouvernemental, selon le cas, qui a fourni des fonds à l'organisation au cours des trois dernières années et les montants en cause;».

Motion no 9

Qu'on modifie le projet de loi C-43, à l'article 3, par adjonction, après la ligne 39, page 3, de ce qui suit:

«e.1) dans le cas où le financement de son client provient en tout ou en partie d'un gouvernement ou d'un organisme gouvernemental, le nom de ce gouvernement ou de cet organisme, selon le cas, et les montants en cause;».

Motion no 11

Qu'on modifie le projet de loi C-43, à l'article 3, par adjonction, après la ligne 18, page 4, de ce qui suit:

«h.1) le nom de tous les détenteurs de charges publiques qu'il a tenté ou qu'il compte tenter d'influencer;».

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Motion no 12

Qu'on modifie le projet de loi C-43, à l'article 3, par adjonction, après la ligne 19, page 5, de ce qui suit:

«(6.1) Lorsque la personne est employée par une personne morale ou une organisation et s'adonne, dans l'exécution de ses fonction, aux activités mentionnées au paragraphe (1), il incombe à l'employeur de cette personne:

a) soit de veiller à ce que la personne observe le présent article;

b) soit de produire les déclarations que la personne est tenue de produire en vertu du présent article et d'y fournir les renseignements exigés.»

Motion no 13

Qu'on modifie le projet de loi C-43, à l'article 3, dans la version française, par substitution, à la ligne 20, page 5, de ce qui suit:

«(7) Le lobbyiste qui s'engage à».

Motion no 14

Qu'on modifie le projet de loi C-43, à l'article 3, en supprimant les lignes 28 à 40 page 5, les lignes 1 à 34, page 6, les lignes 1 à 47, page 7, les lignes 1 à 35, page 8, les lignes 1 à 34, page 9, les lignes 1 à 47, page 10 et les lignes 1 à 33, page 11.

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.) propose:

Motion no 15

Qu'on modifie le projet de loi C-43, à l'article 3, dans la version française, par substitution, aux lignes 32 et 33, page 5, de ce qui suit:

«phe (3) tout employé (ci-après «lobbyiste salarié») d'une personne».

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.) propose:

Motion no 16

Qu'on modifie le projet de loi C-43, à l'article 3, par adjonction, après la ligne 15, page 7, de ce qui suit:

«f.1) dans le cas où le financement de son employeur provient en tout ou en partie d'un gouvernement ou d'un organisme gouvernemental, le nom de ce gouvernement ou de cet organisme, selon le cas, et les montants en cause;».

Motion no 17

Qu'on modifie le projet de loi C-43, à l'article 3, par adjonction, après la ligne 41, page 7, de ce qui suit:

«j.1) le nom de tous les détenteurs de charges publiques qu'il a tenté ou qu'il compte tenter d'influencer;».

Motion no 18

Qu'on modifie le projet de loi C-43, à l'article 3, par adjonction, après la ligne 47, page 10, de ce qui suit:

«j.1) le nom de tous les détenteurs de charges publiques qu'un employé a tenté ou compte tenter d'influencer;».

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.) propose:

Motion no 21

Qu'on modifie le projet de loi C-43, à l'article 5, dans la version française, par substitution, à la ligne 23, page 13, de ce qui suit:

«ne sont pas des textes réglementaires au sens de la».

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.) propose:

Motion no 24

Qu'on modifie le projet de loi C-43, à l'article 5, par substitution, aux lignes 31 et 32, page 13, de ce qui suit:

«les activités visées au paragraphe 5(1).»

Motion no 26

Qu'on modifie le projet de loi C-43, à l'article 5, par substitution, aux lignes 6 à 8, page 14, de ce qui suit:

«code toutes les personnes requises de fournir une déclaration en vertu du paragraphe 5(1).»

Motion no 27

Qu'on modifie le projet de loi C-43, à l'article 5, par substitution, aux lignes 23 à 28, page 14, de ce qui suit:

«que le lobbyiste a reçu un paiement ou engagé une dépense se rapportant à une activité visée au paragraphe 5(1). Il peut en outre faire prêter serment et».

Motion no 32

Qu'on modifie le projet de loi C-43, à l'article 5, par substitution, aux lignes 41 et 42, page 15, de ce qui suit:

«et se rapportant à une activité visée au paragraphe 5(1).»

Motion no 33

Qu'on modifie le projet de loi C-43, à l'article 7, par substitution, à la ligne 22, page 16, de ce qui suit:

«remise, sous le régime de l'article 5,».

-Monsieur le Président, je voudrais entamer cette partie de ma participation au débat d'aujourd'hui en parlant brièvement du processus que nous avons suivi. Lorsque le projet de loi C-43 a été présenté en juin dernier, nous étions à ce moment-là encore relativement novices à la Chambre. Je n'ai pas compris tout ce que cela représentait de passer directement de la première lecture à l'étude en comité. Nous avons donc eu une très bonne et franche discussion, car la plupart des députés siégeant au comité étaient des élus de fraîche date à la Chambre. Nous avons en fait fonctionné comme un groupe de personnes animées pour la plupart d'un esprit de coopération, surtout au début des travaux du comité. Nous avons tâché de nous entendre sur un certain nombre de points.

J'ai trouvé vraiment très décevant de constater que certains des amendements que nous avions tâché de faire accepter ont par la suite été rejetés ou n'ont pas été acceptés en tant qu'idées qu'il valait la peine de proposer.

À l'occasion du débat de ce groupe de motions, je voudrais cependant parler plus particulièrement de certaines de ces motions. Il aurait été bien de pouvoir consacrer un peu plus de temps à chacune d'elles, mais cela me sera impossible en 10 minutes. Il est important pour les députés d'adopter cette série d'amendements. Je le crois évidemment, sinon je ne les aurais pas proposés. En l'occurrence, je m'attends bien à ce que nous nous entendions pour les accepter.

Je commencerai par parler de la motion no 2, car il s'agit là d'une motion très importante. Il est nécessaire de définir très clairement ce qu'est un lobbyiste. Cet amendement énonce très clairement en quoi consiste l'activité de lobbyiste et comment elle se définit de sorte qu'il ne subsiste aucun doute.

Le problème avec le projet de loi C-43 et avec la vieille Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, c'est qu'on n'y définit pas clairement qui est tenu de s'enregistrer. D'après nous, un lobbyiste est quelqu'un qui est clairement un lobbyiste, et cela ne devrait faire aucun doute.

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Voici la définition que nous en proposons:

. . .toute personne qui s'engage à titre d'entrepreneur indépendant moyennant paiement en vertu d'un contrat ou d'un autre arrangement auprès d'un client, personne physique ou morale ou organisation, ou encore à titre d'employé dans le cadre de ses fonctions auprès de son employeur ou d'un client de son employeur. . .

(1055)

Nous voulons aussi ajouter ce qui suit:

a) à communiquer avec un titulaire de charge publique ou à conseiller à quelqu'un comment communiquer avec un titulaire de

Cette personne serait définie comme lobbyiste. Pour moi, c'est là un élément crucial du projet de loi.

Si nous ne disons clairement qui doit s'enregistrer, les exigences en matière de divulgation importent peu. Le présumé lobbyiste peut se demander s'il doit ou non s'enregistrer. S'il conclut que non, il s'abstiendra, si bien qu'il n'y aura aucune divulgation, ce qui va à l'encontre du but poursuivi au moyen du projet de loi. C'est là un point crucial dans ce groupe de motions.

Nous tenons aussi à ce que le projet de loi s'applique aussi aux conseils sur le lobbying. Il pourrait arriver que, pour se soustraire aux obligations de divulgation, le lobbyiste se contente de montrer à quelqu'un d'autre comment s'y prendre. Il ne se chargerait pas d'établir les contacts, mais il ferait tout le reste. Il dirait avec qui entrer en contact et quelle filière suivre pour établir les relations. En d'autres termes, il orchestrerait le travail de lobbying sans intervenir directement. C'est pourquoi nous voulons ajouter cette précision dans la définition.

La définition actuelle comporte un terme vraiment imprécis, car elle parle de toute personne «dont une partie importante des fonctions» est consacrée au lobbying. L'adjectif «important» prête à interprétation. Il pourrait arriver que des personnes qui, par la nature de leur travail, consacrent la moitié de leur temps au lobbying y passent en fait moins de temps, en chiffres absolus, que d'autres qui y consacrent 10 p. 100 de leur temps. En gardant dans la définition le terme «importante», on laisse libre cours à l'interprétation et on n'apporte aucune précision. Cela ne fait que compliquer la vie à ceux qui se demandent s'ils devraient faire du lobbying. De plus, avec cette définition, même le directeur du registre aura du mal à déterminer si la loi a été enfreinte. Nous devrions éclaircir la situation.

Passons à la motion no 7. Cet amendement est également très important puisqu'il prévoit la divulgation des relations professionnelles. Il s'agit de l'un des aspects de la question que réprouvent le plus les Canadiens. Lorsqu'une personne qui a déjà occupé une fonction, surtout dans les hautes sphères de l'administration publique et peut-être même dans cette Chambre, en tant que ministre, devient lobbyiste, elle s'est créé un réseau de relations, qui peut parfois paraître très suspect aux yeux des Canadiens. Ce que les gens peuvent croire n'est pas toujours exact, j'en conviens. Toutefois, en divulguant tous les faits et en se montrant transparents, nous pouvons au moins dire honnêtement que nous ne cherchons pas à cacher quoi que ce soit. Nous pouvons dire: «Voici les faits, ils sont très clairs.»

Aux termes de cette motion, nous demandons simplement à ceux qui ont occupé un poste, par élection ou nomination, au gouvernement du Canada, d'une province ou d'une municipalité, où s'établissent là aussi d'importants réseaux, de le divulguer. Nous demandons à ces gens simplement de déclarer le poste qu'ils ont occupé au sein d'un parti politique ou auquel ils ont été élus. Il ne faut rien cacher.

Au cours du présent débat, il est inévitable que certains fassent remarquer que ces faits sont déjà connus. Oui, c'est vrai. On connaît déjà les gens qui ont été ministres. Cependant, il faudrait exposer de façon claire et concise tous les faits.

(1100)

Quand une personne consultera la déclaration d'un lobbyiste, elle pourra facilement y retracer ces renseignements. Les gens pourront alors constater que rien n'est caché.

Nous demandons que même ceux qui ont eu des liens très étroits avec un parti politique, en contribuant à la caisse de ce parti, le dévoilent. Ainsi, si quelqu'un a fait don, au total, de plus de 1 000 $ à des partis politiques durant l'année précédente, il devrait divulguer le montant versé à chaque parti. Je le répète, cela devrait être rendu public. Durant une campagne électorale, les noms de ceux qui versent d'importantes contributions à un parti sont divulgués publiquement. Les listes sont à la disposition de tous ceux qui en font la demande. Nous disons simplement que ces renseignements devraient être facilement accessibles. Nous estimons très important de prendre en considération ces différents aspects.

Les catégories sont un autre élément visé en l'occurrence. Comme nous le savons, il y a différents types de lobbyistes. Il y en a qui sont tout simplement des lobbyistes professionnels. Ils entretiennent des relations professionnelles avec leurs clients. Ils sont rémunérés. Nous aimerions que la distinction entre les diverses catégories soit supprimée. En d'autres termes, quiconque est là pour influencer le gouvernement devrait avoir la possibilité et l'obligation de divulguer ces renseignements. Nous aimerions que toute personne qui fait cela, quel que soit son niveau, déclare ouvertement ces informations. Il ne faudrait pas cacher ces renseignements à la population canadienne.

À mon avis, il y a une autre question qui contrarie de nombreux Canadiens et que nous pouvons régler dans ce projet de loi, soit la divulgation des renseignements pertinents par les entreprises ou les groupes qui reçoivent du financement gouvernemental direct. Notre élection comme députés à la Chambre des communes est vraiment une énigme.

Durant la campagne, j'ai certainement insisté sur la fierté que j'éprouvais à l'idée de représenter les électeurs de ma circonscription, comme l'ont fait d'ailleurs les députés du parti ministériel. Dans leur premier discours dont fait état le hansard, les 200 d'entre nous qui ont été élus pour la première fois à la Chambre des communes ont presque tous dit qu'ils étaient fiers que les

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gens de leur circonscription les aient élus pour les représenter. C'est merveilleux. C'est ainsi que la démocratie devrait fonctionner.

Les gens sont toutefois contrariés lorsque ceux qu'ils ont élus pour les représenter ne sont pas capables de faire leur travail et que l'argent des contribuables sert à financer des groupes de lobbyistes chargés de faire pression sur de hauts fonctionnaires afin qu'ils modifient la politique du gouvernement. Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Ou bien on met à contribution les députés parce qu'on les paie généreusement pour qu'ils administrent leurs bureaux et qu'ils s'acquittent de leurs fonctions, ou bien on réduit à 20 le nombre de sièges à la Chambre des communes. Les électeurs n'ont pas besoin de nous si nous ne faisons pas notre travail.

S'il doit y avoir des lobbyistes, pourquoi les contribuables financeraient-ils à la fois les bureaux des députés, leurs salaires et leurs pensions ainsi que les lobbyistes? Dans notre système, il semble que les lobbyistes ont une plus grande influence sur la politique gouvernementale que n'en ont les députés.

Par conséquent, nous proposons, en premier lieu, que le financement versé par le gouvernement soit rendu public. Si un lobbyiste, à titre personnel ou à titre de représentant d'une association ou d'une société, reçoit une subvention directe de la part du gouvernement, il devrait le divulguer. C'est la première étape.

La deuxième étape, espérons-le, serait qu'une fois suffisamment informée la population canadienne se révoltera, pacifiquement bien sûr, par le truchement des élections. Elle votera pour les réformistes qui diront que ce sont les députés, et non les lobbyistes, qui ont la responsabilité de représenter la population. Grâce à cette ouverture, les gens prendront à tout le moins conscience de la situation et pourront prendre une décision rationnelle.

(1105)

J'aurais encore beaucoup à dire au sujet des autres amendements, puisque j'ai travaillé là-dessus pendant un an. Cependant, je me rends compte que mon temps de parole est écoulé. Je vais maintenant céder la parole à d'autres députés qui veulent intervenir sur d'autres sujets.

Le vice-président: Le député peut évidemment demander s'il y a consentement unanime à ce qu'il parle encore quelques minutes.

M. Epp: Monsieur le Président, puis-je demander s'il y a consentement unanime à ce que je continue encore quelques minutes?

Le vice-président: Pendant combien de temps encore le député souhaite-t-il parler?

M. Epp: Cinq minutes.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Epp: Monsieur le Président, j'aime ce genre de négociations à la Chambre.

Une voix: De lobbying.

M. Epp: C'était clairement de la négociation et non du lobbying.

Une des choses que nous devons faire, c'est veiller à ce qu'il soit impossible de cacher le processus de lobbying.

À l'heure actuelle, ce que nous faisons avec l'objet du projet de loi, la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes l'a commencé, ce projet de loi le modifie et le renforce. Le projet de loi reconnaît la réalité du lobbying dans le système actuel.

Je le répète, si nous devons avoir un système d'enregistrement, il faut qu'il soit totalement ouvert et nous devons absolument faire en sorte que la population le comprenne. Ce que nous réclamons, c'est que les règles soient identiques pour tous les lobbyistes.

Le projet de loi n'exige pas la divulgation du nom des personnes que les lobbyistes tentent d'influencer. Cela m'amène à un autre point très important, soit la proposition d'amendement, je crois qu'il s'agit de la motion no 17, où nous demandons d'inclure dans le système d'enregistrement des lobbyistes le nom des personnes que ceux-ci tentent d'influencer en plus des noms des ministères.

Jusqu'à quel point le système doit-il tomber dans la généralité? Il faut bien admettre que le simple fait de téléphoner dans un ministère ne constitue pas du lobbying. Le seul fait de demander à un fonctionnaire qui est responsable d'un ministère ne constitue pas du lobbying.

Il faut revenir à la définition qui dit qu'un lobbyiste est une personne qui influence ou tente d'influencer le gouvernement et touche une rémunération pour cela. C'est la définition du lobbyiste. S'il y a une activité de lobbying, les Canadiens devraient savoir qui est le lobbyiste et aussi qui est le fonctionnaire que ce dernier tente d'influencer.

Qu'y a-t-il à cacher? Pourquoi hésiterions-nous un seul instant avant de dire qu'un lobbyiste a rencontré un sous-ministre pour lui remettre de l'information? Il n'y a absolument aucune raison de cacher cela. Plus nous communiquerons de renseignements à la population, plus elle fera confiance au système.

Il faut aussi savoir combien d'argent change de mains. De toute évidence, cela est très important. Je discute avec des électeurs de ma circonscription, et ils sont très préoccupés par les sommes qu'il en coûte pour faire fonctionner un bureau de député. Dans ma circonscription, des choses comme les sommes et avantages estimés, en moyenne, à près de 2 500 $ par mois, en dollars actuels, que reçoit un député pour sa pension de retraite suscitent beaucoup d'intérêt.

La question que nous posons ici, c'est combien reçoivent les lobbyistes? La population devrait savoir cela. Si c'est peu d'argent, il n'y a probablement pas de quoi s'en faire, mais s'il s'agit de millions de dollars, il faudrait peut-être voir cela de plus près. La population devrait savoir de telles choses.

Je vous lis un commentaire: «Je crois que les honoraires et les déboursés majeurs devraient être enregistrés.» Au cours de la même séance, la même personne a dit: «Qu'y a-t-il de mal dans un système où les honoraires et les déboursés majeurs seraient divulgués?» Après tout, si le but d'un système d'enregistrement est d'identifier qui fait quoi à qui parce que les personnes qui défendent des intérêts opposés ont le droit de savoir ce qui se

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passe, comment savons-nous qui fait quoi à qui s'il n'y a pas de prix associé à ces démarches? Combien tout ces démarches coûtent-elles?»

(1110)

Je cite les paroles du député de Glengarry-Prescott-Russell qui, lorsqu'il siégeait de ce côté-ci de la Chambre, était d'avis que ces renseignements devaient être déclarés. Nous devons nous assurer que les gens savent non seulement qui fait quoi, mais à quel prix. C'est un aspect très important du projet de loi.

Je voudrais également lire une autre citation: «L'une des raisons pour lesquelles je crois que nous devons réformer la loi pour déclarer la rémunération versée aux lobbyistes, c'est parce que parfois»-et la personne a interrompu sa phrase pour reprendre en disant «Prenez le référendum. Des millions de dollars ont été versés à des firmes de lobbyistes préconisant un point de vue particulier sans qu'on soit vraiment au courant de cela.» C'était là les paroles d'un autre député libéral, le député de Broadview-Greenwood.

Je parle donc manifestement de choses que les ministériels approuvaient lorsqu'ils étaient de ce côté-ci de la Chambre. Alors, restons fidèles à nos principes et appuyons ces amendements.

Je vous remercie de m'avoir accordé plus de temps, monsieur le Président.

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans ce débat. N'étant pas membre du comité ou du sous-comité chargé des questions dont la Chambre est saisie aujourd'hui, cela me fournit l'occasion de faire un retour en arrière et de revenir à une époque de ma carrière où je n'étais pas député.

C'est un comité assurément excellent et un sous-comité remarquable. Ce rapport est sérieux et bien réfléchi. Il rend très bien hommage aux députés de tous les partis qui ont fait les recherches nécessaires avant d'en arriver à leurs conclusions. Cela en dit beaucoup sur la capacité du Parlement d'évoluer, en tant qu'institution vivante, et sur le genre de responsabilités nouvelles que les comités doivent assumer. Je félicite le comité, le sous-comité, son président et ses membres pour leur travail.

Je crois que, jusqu'ici, le débat a été fructueux, constructif et utile. Les députés de l'opposition me pardonneront, j'espère, de faire quelques suggestions au sujet de la définition.

Comme nous l'a rappelé le juge Oliver Wendell Homes, l'évolution du droit ne repose pas sur la logique, mais sur l'expérience. Essayer de définir a priori le lobbying est une erreur et peut-être un peu comme le mythe de Sisyphe, une tâche qui n'en finit jamais.

Je pense qu'il vaut mieux, comme le fait ce projet de loi, essayer de s'entendre sur une définition opérationnelle, une définition logique, de préciser les types d'activités qui doivent être divulgués et enregistrés, plutôt que de s'en tenir à une définition abstraite. Ce sera finalement aux instances juridiques-les tribunaux au sens propre, au sens juridique, et à l'instance supérieure au sens constitutionnel, la haute cour du Parlement-de décider des activités qui sont permises et de celles qui ne le sont pas. Encore une fois, il est peut-être préférable de préciser le type d'activités que de s'en tenir à une définition abstraite.

Quand j'étudiais le droit constitutionnel, le lobbying était considéré comme un mal en soi, comme une activité répréhensible et néfaste. Les attitudes changent et l'on devient de plus en plus exigeant quant au sens des processus législatifs et des décisions parlementaires dans nos sociétés démocratiques contemporaines. Il faut donc maintenir l'équilibre entre divers intérêts sociaux concurrentiels.

Pour y parvenir efficacement, il faut déterminer clairement quels sont ces intérêts sociaux concurrentiels. Il faut tenter de quantifier la valeur sociale de ces intérêts, ce qui exige des données empiriques détaillées. Par la suite, on doit établir une certaine hiérarchie de ces intérêts par ordre d'importance avant d'en arriver à une décision intelligente et rationnelle. Le philosophe vous dira que c'est la conception du pragmatisme selon William James: la conception pragmatique de la vérité. En termes de droit constitutionnel, c'est simplement de la jurisprudence sociologique à la Roscoe Pound. L'équilibre des intérêts qui est au coeur de toute prise de décision judiciaire rationnelle de nos jours est tout aussi important dans le cas des décisions du Parlement.

(1115)

C'est aux États-Unis qu'est née la loi sur le lobbying il y a déjà de nombreuses années. L'accent est mis sur la divulgation, sur la nécessité de faire connaître les divers groupes d'intérêts en cause dans tout projet de loi et sur l'évaluation de ce que ces groupes d'intérêts représentent. Les intérêts qu'ils défendent sont-ils importants ou ne font-ils que beaucoup de tapage? Leur présence ou la vigueur de leur expression est-elle proportionnelle à leur représentativité sur le plan social et à leur prétention à la validité sur le plan économique ou sur tout autre plan où ils tiennent leur débat? L'accent sur la divulgation est donc l'élément clé dans ce cas.

Chaque député qui fait son travail est la cible de lobbying de la part de divers groupes d'intérêts de sa circonscription ou de sa région en général. Il n'y a rien de mal à cela. Tout dépend de l'ampleur du contrôle exercé et de l'énergie que le député consacre à placer dans leur juste perspective les groupes d'intérêts en question.

Lorsqu'une entreprise ou un syndicat manifeste son désir de me rencontrer, je l'accueille avec plaisir. Dans le premier cas, je demande à voir le bilan ou le rapport annuel, à rencontrer les dirigeants. S'il s'agit d'une grande entreprise, j'aime visiter ses installations. J'aime à voir voir les concurrents éventuels. Je pense que nous procédons tous de la sorte. Nous reconnaissons la valeur d'une telle démarche ainsi que la bonne foi et l'intégrité qui guident ceux qui l'entreprennent.

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Seuls sont répréhensibles le lobbying clandestin, les pressions exercées en cachette. Je pense que, pour la majorité d'entre nous, ce n'est pas ce dont il s'agit.

On a parlé de l'aéroport Pearson. À mon avis, cette affaire relève davantage du domaine des marchés publics et de leur attribution que du lobbying. Il me semble très clair que, lorsqu'un gouvernement en est à ses derniers jours, il devrait éviter à tout prix de conclure des marchés publics, surtout s'ils touchent particulièrement le public, ou au moins faire preuve d'une prudence extrême en la matière.

Je ne pense pas que ce soit un exemple de lobbying ayant mal tourné. C'est plutôt un exemple de la nécessité d'exercer un contrôle plus strict sur les marchés publics lorsque, à toutes fins utiles, le mandat du gouvernement a expiré.

Selon moi, ce projet de loi tient compte, premièrement, de la réalité, à savoir que les groupes d'intérêts défendront toujours leur cause auprès des parlementaires, deuxièmement, de leur droit à procéder de la sorte et, troisièmement, du fait que, à partir du moment où l'information qu'ils fournissent est exacte et bien documentée et que les députés prennent le soin de lire attentivement ces rapports, de les évaluer et de se renseigner auprès de sources indépendantes avant de prendre une décision, une telle démarche constitue une étape légitime du processus documentaire préalable à toute mesure législative.

L'apport des groupes d'intérêts est essentiel à l'élaboration de mesures législatives intelligentes. Dans ce sens, il me semble que le comité a relevé le défi et propose un projet de loi réfléchi qui nous rapproche d'un solution aux problèmes dont le public semble avoir perçu l'existence.

Comme je le disais, je ne vois aucun inconvénient à ce que des groupes d'intérêts professionnels, des sociétés, des syndicats et autres groupes s'adressent à moi. Je suis plus réticent dans le cas des organismes de coordination qui prétendent représenter des segments complets de la société. Ce sont les plus difficiles à assujettir à une mesure législative telle que celle-ci du fait que leur fonction au sein du processus politique ne consiste pas à fournir de l'information en vue d'une mesure législative donnée mais de la placer dans un contexte social précis. Il est sans doute possible d'en tenir compte. Je ne vois pas comment nous pourrions le faire dans le cadre de la présente mesure sans détruire un travail très soigné, les règles très précises définies par la mesure.

(1120)

M. Williams: Qu'est-ce que propose le député?

M. McWhinney: Je propose que nous adoptions le projet de loi tel qu'il est. C'est un bon projet de loi. Voyons si la mesure législative fonctionnera. Nous pourrons toujours essayer, dans un an, de l'améliorer.

Toutefois, n'essayons pas de faire un projet de loi prévoyant un rôle et une mission si précis qu'il deviendra un projet de loi omnibus tentant de couvrir absolument tout. Tenons-nous en à l'intégrité de la mesure. Restons-en au fait que les définitions décrivent et identifient des catégories de conduites qui doivent être enregistrées, et considérons que c'est un progrès. La recherche d'une définition a priori, même si cela peut apparaître souhaitable dans l'intimité d'un bureau d'un député, n'est pas réaliste dans le cadre des processus dialectaux et empiriques qui seront en cause lorsque les tribunaux, les parlementaires et les comités essaieront de réagir à cela.

Une fois de plus, je félicite le comité, et en particulier le sous-comité, de l'excellent travail qui a été fait. C'est une excellente mesure législative. Si on voulait faire une comparaison, c'est un progrès qui rend notre législation comparable à celle que l'on trouve dans d'autres parties du monde.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, dans un bloc de 22 motions comme celui qui est à l'étude présentement, il m'est bien difficile de commenter chacune de ces motions. Dans l'ensemble, il y a deux ou trois motions de substance auxquelles viennent se greffer d'autres motions afin d'apporter plus de transparence et des éléments additionnels au projet de loi pour atteindre l'objectif fixé par le Parlement avec le projet de loi C-43.

Pour apprécier ces amendements, et entre autres la motion no 2, je pense qu'il faudrait faire un peu d'histoire et voir ce qui a amené le Parlement à se prononcer sur la profession de marchand d'influence et le domaine du lobbyisme. Le Parlement canadien s'était déjà penché à deux reprises sur cette profession. On a eu le rapport du comité Cooper en 1986 et récemment, on a eu aussi le rapport du comité Holtmann en 1993.

Ces comités ont étudié exactement la même chose que le comité de 1995 sur le lobbyisme. Ce qui est intéressant, c'est que le rapport Holtmann faisait état d'une série de recommandations et les plus importantes étaient les premières qui disaient grosso modo que pour atteindre véritablement l'objectif qu'on veut se donner avec une législation comme celle qu'on a devant nous, il fallait enlever toutes les catégories de lobbyistes.

Vous savez qu'à l'heure actuelle dans la loi, il y a trois sortes de lobbyistes: ceux de première catégorie, ceux de deuxième catégorie et ceux de troisième catégorie. On a les lobbyistes salariés, les lobbyistes professionnels et les autres, les organisations qui font du lobbying auprès du gouvernement. Le comité Holtmann a conclu en disant que du lobbyisme, c'est du lobbyisme.

Qu'on veuille influencer le gouvernement pour obtenir un contrat, pour diminuer le tarif d'une réglementation quelconque, pour obtenir des permis ou de l'aide gouvernementale à son organisme, c'est du lobbyisme. On tente d'influencer le gouvernement pour ses fins personnelles, pour les fins de l'entreprise pour qui on travaille, pour les fins d'une association ou quoi que ce soit. Donc, le rapport Holtmann, dans ses trois ou quatre premières recommandations, disait qu'il fallût éliminer toutes ces catégories-là.

(1125)

Je suis sûr que vous vous en souvenez, monsieur le Président. Dans ma tête à moi, si les libéraux appliquaient intégralement le rapport Holtmann-et c'est une promesse électorale que les Libéraux, les gens de bonne foi, les gens qui savaient ce qu'ils faisaient dans un élan électoral-donc, indirectement et sans le

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dire ouvertement, ils prenaient l'engagement d'éliminer toutes les catégories de lobbyistes.

Ma déception a été grande, dans les comités, lorsque j'ai commencé à réaliser que les Canadiens s'étaient fait avoir une fois de plus sur ces éléments. Ma déception a été grande lorsque j'ai vu certains députés, qui avaient siégé sur le comité qui a accouché du rapport Holtmann, dire le contraire de ce qu'ils avaient signé, lorsqu'ils ont déposé le rapport Holtmann, au niveau entre autres des catégories-il y a bien d'autres exemples, mais entre autres au niveau des catégories, étant donné que c'était l'élément important du rapport Holtmann. Ce n'était pas n'importe qui qui était contre, c'étaient des gens qui, aujourd'hui, dans le gouvernement, ont des postes assez importants et qui pouvaient influencer le gouvernement pour lui dire de respecter ses engagements électoraux.

Mais, non. Durant tout le temps qu'on a écouté des témoins au comité, certains témoins étaient d'accord avec l'élimination des catégories et d'autres l'étaient moins. Plus on approchait de la catégorie des lobbyistes pouvant influencer le gouvernement, dans les antichambres du pouvoir, plus il était sûr qu'ils n'étaient pas trop d'accord avec l'élimination des catégories.

Mais, dans l'ensemble, les témoins étaient d'accord pour obtenir, justement, plus de transparence. Vous savez, on est un petit peu les cobayes au niveau d'une nouvelle façon d'étudier les projets de loi, et nous, on nous donnait un petit peu plus de liberté, on était un projet pilote, en quelque sorte, pour faire l'étude de ce projet de loi avec des nouvelles règles. Donc, on n'avait pas adopté, en deuxième lecture, le principe de la loi et par conséquent, on pouvait élargir le projet de loi C-43, selon les témoins qu'on avait entendus, selon l'apport de chacun des partis. Il fallait revaloriser le travail du député, etc. C'était bien beau.

Donc, par un échange de procédés, par un échange entre les députés de l'opposition officielle et les députés du gouvernement, on a négocié, on a parlé, et j'étais prêt à faire une concession au niveau des catégories, pour ne faire que deux catégories au lieu de trois. Mon idée première était une seule catégorie, mais vaut mieux plier un peu pour atteindre un petit peu plus l'objectif recherché que de ne pas l'atteindre du tout. Donc, j'étais prêt à plier, à recommander aux gens du Bloc québécois d'appuyer un amendement qui ferait des trois catégories deux catégories, c'est-à-dire la catégorie des lobbyistes salariés et des professionnels, et la catégorie des lobbyistes des organisations, pour vraiment transférer tous les lobbyistes dans deux types de catégories.

Avant Noël, cela avait pratiquement été accepté par tout le monde autour de la table, et après Noël, bien là, je ne sais pas qui avait fait des téléphones, quel lobby avait influencé ou quoi que ce soit, mais toujours est-il que cela ne fonctionnait pas. À cet effet, les amendements proposés au comité ont été battus par le gouvernement. Aujourd'hui, avec la motion no 2, le gouvernement peut se reprendre. La motion no 2 qui est présentée devant nous ce matin est une copie carbone ou presque de ce que j'ai présenté en comité pour éliminer les catégories de lobbyistes, afin qu'il n'y en ait qu'une seule.

Je pense que personne ici ne peut être contre le fait que du lobby, c'est du lobby. Qu'on soit un organisme à but non lucratif ou lucratif, lorsqu'on tente d'influencer le gouvernement, on fait du lobby et à ce titre, on doit se plier aux exigences.

(1130)

Pour faire accepter cet élément d'une seule catégorie de lobbyistes pour tous les organismes et, entre autres, les organismes communautaires, c'est pour cela que vous avez le paragraphe (2) de l'article 4 du projet de loi C-43, le paragraphe que j'ai argumenté tantôt au niveau de l'initiative gouvernementale, pour enlever une série de personnes qui pourraient ne pas accepter de se plier et d'être reconnues comme étant un lobbyiste au même titre que les lobbyistes professionnels. Mais le gouvernement a retenu la première modification, mais n'a pas retenu le pendant de la modification qui est de faire une seule catégorie de lobbyistes.

Je vais vous citer des exemples pourquoi il serait important et jusqu'à quel point, lorsque je dis que du lobby, c'est du lobby, on devait faire de C-43 un projet de loi qui pouvait frapper, un projet de loi qui pouvait avoir de la poigne, des dents, comme on le disait souvent. On a des organismes, on a connu des organismes tel que MATRAC. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, monsieur le Président, de MATRAC, durant la contrebande de cigarettes dans les années 1994, en janvier et en février 1994. Il y avait un organisme qui s'appelait MATRAC, qui était un organisme à but non lucratif et qui avait des voeux très louables de faire baisser les taxes. Sur cela, je n'ai rien contre. Nous, de l'opposition officielle, on était pour la baisse de taxes. Cependant, à première vue, on dit: MATRAC est un organisme à but non lucratif, c'est un organisme qui travaille pour ses membres et qui ne tire pas d'avantages immédiats.

On pourrait dire que c'est un organisme à but non lucratif et que cela tombe dans la troisième catégorie de la loi qui est présentement devant nous. Pourtant, lorsqu'on creuse un petit peu dans MATRAC, on se rend compte que ce sont les compagnies qui fabriquent les cigarettes qui finançaient à 100 p. 100 MATRAC pour faire baisser les taxes. C'est de l'influence cela, c'est de tenter d'influencer le gouvernement sur un objet très important qui est au niveau des taxes, d'un revenu. Pourquoi faire de ce groupe-là une catégorie distincte? Je pense que la loi devait répondre à cela et de faire purement et simplement une seule et unique catégorie. Mais non. Je pense qu'il faut conclure que les lobbyistes sur la colline parlementaire ont réussi à influencer le gouvernement sur une loi qui devait limiter leur influence. C'est cela qu'il faut conclure.

Ils avaient pris des engagements au niveau des catégories avant l'élection. Ils sont au gouvernement, ils peuvent appliquer ce qu'ils ont promis et ils ne le font pas. En plus, cela s'expliquerait pourquoi on pourrait faire une seule catégorie pour obtenir plus de transparence, pour que tout le monde ait l'impression dans ce pays d'être traité sur un même pied d'égalité. Mais non, le gouvernement ne fait pas cela. Il y a eu du lobbying, ils ont fait des petits appels téléphoniques, et ils plient. Ils ont plié comme les conservateurs l'ont fait, et comme cela se fait depuis la Confédération. Ça plie, ça plie, et ça plie, mais à un moment

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donné, ça va craquer. J'ai hâte d'être là, plutôt, je ne serai pas là, mais je vais regarder cela de l'extérieur.

Dans ce groupe de motions, il y a une motion qui est extrêmement importante et c'est la motion no 7 concernant l'affiliation politique. C'est un autre amendement que j'avais proposé en comité, à savoir que les contribuables connaissent plus aisément les lobbyistes qui ont des affiliations politiques avec le gouvernement ou avec tout autre parti. Par exemple, j'étais organisateur du parti x, et le parti x est au pouvoir, je devrais le mentionner dans ma déclaration que j'ai contribué à la campagne électorale, que j'étais organisateur politique de M. X ou de Mme Y. Je pense que c'est cela la transparence. Qu'est-ce que le gouvernement a contre cela que d'obtenir plus de transparence? Je ne sais pas. Mais s'ils n'étaient pas contre, ils l'auraient inscrit dans le projet de loi C-43, et ils ne l'ont pas fait.

Je concluerai car je vois que mon temps est écoulé. Encore là, on a un très bel exemple d'un gouvernement, de personnes qui tiennent deux discours: un avant l'élection et un autre après l'élection. Et c'est encore le contribuable qui paie pour cela, et c'est encore lui qui ne connaîtra pas la raison pour laquelle le projet de loi C-43 a été mis devant nous, c'est-à-dire obtenir plus de transparence afin d'obtenir des réponses à nos questions.

L'affaire Pearson touche cela. L'affaire Pearson, avec le projet de loi C-43, on restera encore dans le noir et on ne saura pas plus de choses que nous en savons présentement par l'intermédiaire des journaux. Et cela, c'est déplorable.

(1135)

[Traduction]

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de me prononcer sur le projet de loi C-43 et d'appuyer mes collègues à la Chambre.

Rétablir la confiance dans le gouvernement, n'est-ce pas là une expression bien familière? Le mois dernier, au Manitoba, je l'ai entendue à maintes reprises, car c'est aujourd'hui jour des élections là-bas. Je pense aux propos qu'a tenus M. Mulroney, en 1983, quand il a défait le gouvernement libéral d'alors. Il disait qu'il fallait mettre un terme à la corruption et rétablir la confiance dans le gouvernement, car les lobbyistes avaient forcé la note et nous avaient arnaqués.

Le député de St-Albert a parlé d'un 747 faisant un looping. L'émission Fifth Estate d'il y a un mois nous a montré comment deux lobbyistes ont fait passer 34 Airbus dans la boucle tracée par les conservateurs. Ils ont touché 20 millions de dollars. On peut les retracer par leurs comptes dans des banques suisses. En entendant ces propos, j'ai cru un moment que nous allions nous trouver en présence d'un gouvernement déterminé à mettre un frein à ce genre d'entourloupette et que nous en débattrions le lendemain à la Chambre. Or, je n'ai entendu parler de rien.

Pourquoi adopter le projet de loi si on n'est pas résolu à faire quelque chose en ce sens en mettant fin à la corruption? Au Manitoba, le mois dernier, j'ai entendu parler du beau gâchis que les conservateurs ont fait dans le domaine des soins de santé. Ils ont versé une somme de quatre millions de dollars à un lobbyiste américain pour qu'il vienne leur dire comment régler les problèmes de leur système de soins de santé, alors que les États-Unis n'en ont même pas.

Pourquoi débattons-nous ce projet de loi? Pourquoi n'avons-nous pas de plan d'action quelconque? Nous avions pourtant des règles. Nous en avons eu un très bon exemple il y a environ un an au sous-comité des transports. Tous les membres, qu'ils soient libéraux, bloquistes ou réformistes, étaient d'accord sur un point: il fallait mettre fin à la pratique du transit par Thunder Bay. Au cours des deux années précédentes, cela nous avait coûté 60 millions de dollars. Nous avions l'appui inconditionnel du comité pour y mettre un terme. Qui exerçait des pressions auprès des ministres de l'Agriculture et du Transport pour maintenir cela? Je me suis adressé aux représentants des chemins de fer qui m'ont dit qu'ils n'avaient jamais fait du lobbying à ce sujet, car ils allaient expédier des céréales de toute façon.

Je me suis adressé ensuite aux représentants de la Commission canadienne du blé. Ils m'ont signalé qu'ils n'exportaient pas de grain, que c'étaient les sociétés céréalières titulaires d'une licence qui adoptaient cette pratique. Par contre, les sociétés ont affirmé que c'était la Commission canadienne du blé qui insistait pour qu'elles le fassent.

Je me suis ensuite penché sur les faits et je me suis aperçu que nous ne vendons pas de grain destiné à un pays étranger. C'est la société Appleby, de Thunder Bay, ou Appleby, de Vancouver, qui s'en charge. Ce détour par Thunder Bay nous coûte 60 millions de dollars. Les lobbyistes américains exercent-ils des pressions sur notre gouvernement pour qu'il leur donne de l'argent afin de transporter le grain en passant par Thunder Bay pour qu'ils puissent l'obtenir à un prix un peu moindre? Cela m'inquiète.

Nous adoptons des projets de loi, des règles et des règlements, mais personne ne semble vouloir les mettre en vigueur. À quoi servons-nous au Parlement quand nous nous entendons tous pour faire quelque chose et les lobbyistes modifient ensuite le système? La Loi sur le transport du grain de l'Ouest va remédier à cette situation. Cependant, nous avons permis que cela se poursuive pendant deux ans même si nous étions au courant.

Je commence à me demander si nous devrions tous rester chez nous et tout simplement laisser faire ces lobbyistes au lieu de siéger au Parlement tous les jours et essayer d'adopter des règlements. Je suis persuadé qu'il existe des lois qui nous donneraient la possibilité de poursuivre ces gens pour avoir volé les contribuables, c'est-à-dire les seuls lobbyistes que nous devrions écouter.

Au dernier jour du débat à la Chambre des communes sur le projet de loi sur le contrôle des armes à feu, trois députés ont finalement prêté l'oreille à ce que leur disaient les lobbyistes de leur circonscription et ont eu le courage de se prononcer contre cette mesure, mais ils en ont subi les conséquences. On les a muselés. Cela a entraîné au Manitoba une réaction brutale de la population qui a réduit à néant les chances des libéraux dans le cadre des élections. Pourquoi élisons-nous des gens qui ne peuvent même pas intervenir à la Chambre pour donner leur point de vue et représenter leurs électeurs?

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Je sais que ce sont certains des meilleurs députés de l'arrière-ban parmi les libéraux, car j'ai travaillé avec eux.

(1140)

Il est vraiment regrettable que nous soyons témoins de cela tous les jours et que notre pays s'endette toujours davantage.

On punit les gens qui ont le courage de dire le fond de leur pensée. Il est temps de comprendre que, lorsque des amendements permettraient de supprimer la corruption dans le système, nous devrions les appuyer non pas parce qu'ils viennent du Parti réformiste ou du Bloc, mais parce qu'ils sont bons pour notre pays.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, personne, de ce côté-ci de la Chambre, n'a peur de dire ce qu'il pense.

Les députés ont entendu le premier ministre dire, à maintes reprises, que nous avons très souvent un bien meilleur débat au sein de notre parti qu'à la Chambre des communes parce que l'opposition ne se rend pas toujours au fond des questions. Le député qui a pris la parole avant moi a réellement déformé le projet de loi.

Je suis l'un des députés qui a dit le plus clairement qu'il s'opposait à ce que l'on modifie la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Nous avons modifié trois points précis dans ce projet de loi. Je voudrais parler des aspects où je n'ai pas obtenu tout ce que j'aurais aimé obtenir.

Je voudrais parler aux députés de ce qui fait que ce projet de loi est bien meilleur maintenant. La première amélioration, c'est que nous avons inclus tout le lobbying de base. C'est important, même si ce n'était pas crucial pour moi. Les techniques de communication utilisées par les lobbyistes étaient un autre point qui m'inquiétait vraiment et qui m'amenait à m'opposer à ce projet de loi. Nous savions que les lobbyistes recourent à des sondages et à de la publicité, qu'ils dépensent parfois des millions de dollars en publicité, mais personne ne pouvait dire dans quelle mesure cela influait sur l'humeur de la nation ou de la Chambre.

On a modifié ce projet de loi pour inclure l'obligation de divulguer toutes les techniques de communication utilisées afin que les députés de la Chambre devant faire face à des pressions qui ne viennent pas seulement d'un lobbyiste, mais qui sont aussi dues à la façon dont un marché peut être manipulé, connaissent désormais les techniques utilisées.

M. Hoeppner: Qu'arrive-t-il si vous consultez des lobbyistes? Et si le gouvernement veut la participation des lobbyistes?

M. Mills (Broadview-Greenwood): J'y reviendrai. Je voudrais d'abord parler de trois choses qui sont dans le projet de loi et que le député n'a pas mentionnées lorsqu'il a affirmé que le projet de loi n'avait pas de mordant.

L'autre chose prévue dans le projet de loi concerne les honoraires conditionnels. La situation concernant l'Airbus que le député a prise comme exemple ne mettait pas en cause des honoraires horaires de lobbyistes.

M. Hoeppner: Le montant est de 20 millions de dollars, quoi qu'il en soit.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, il s'agit de toute évidence d'honoraires conditionnels dans ce cas, et le projet de loi contient une disposition pertinente.

M. Hoeppner: Dans ce cas, faites quelque chose.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, le député répète que nous devons faire quelque chose et nous disons que le projet de loi contient les dispositions nécessaires. Le député n'a qu'à le lire pour s'en rendre compte.

Je suis un peu déçu à un égard. J'ai fait campagne pendant six ans pour avoir une réforme fiscale en profondeur. Cinq ans plus tard, le Globe and Mail se borne à en faire mention rapidement. Il n'est pas facile de faire adopter ce qu'on veut à la Chambre des communes et on n'obtient pas toujours tout ce qu'on souhaite.

Le projet de loi a subi des amendements substantiels qui font beaucoup pour assurer la transparence. La question de la déclaration des honoraires m'a un peu déçu. Nous n'avons pas obtenu ce que nous voulions, mais le projet de loi n'en reste pas moins une bonne mesure.

Je voudrais parler de la motion no 7, à laquelle je m'oppose. Cet amendement réformiste propose que tous les travaux politiques ou gouvernementaux et les contributions politiques de plus de 1000 $ soient obligatoirement déclarés.

(1145)

Je suis tout à fait contre l'amendement proposé par le Parti réformiste.

M. Hill (Prince George-Peace River): Cela ne nous surprend pas.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Laissez-moi vous expliquer pourquoi je m'y oppose. Ce que nous devons faire, et vous le constaterez ultérieurement. . .

Le vice-président: Le député est des nôtres depuis 1988. Pour la 400e fois, j'imagine, il est prié de s'adresser à la présidence.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Je vous demande humblement pardon, monsieur le Président. En fait, je siège ici depuis 1980. Je n'ai donc pas d'excuses.

Je suis contre cette motion parce que je crois que, en tant que députés, notre plus grand défi est de réussir à attirer les gens, afin qu'ils participent au processus politique. Je crois que nous avons la responsabilité d'attirer. . .

M. Hoeppner: Votre plus grand défi est d'attirer des électeurs.

M. Mills (Broadview-Greenwood): C'est difficile, monsieur le Président. Nous savons tous que c'est difficile d'amener les gens d'affaires à participer, à solliciter et à s'engager dans le processus politique. Ce n'est pas. . .

M. Bellehumeur: Ce n'est pas cela.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, je puis vous dire tout de suite qu'il n'y a probablement pas plus de 40 ou 50 députés à la Chambre qui peuvent se vanter d'avoir plus de 100 ou 200 électeurs des milieux d'affaires qui fassent de la sollicitation ou des sondages pour eux, ou qui participent à leurs campagnes électorales. Ils participeront peut-être à une activité de financement, mais ce ne sont pas eux qui feront le gros du travail.

11733

Une motion comme celle-ci ne fait que décourager les gens à participer au processus politique. Une des raisons à cela, c'est que, malheureusement, à cause de la concentration du pouvoir-et la majeure partie du pouvoir réel a tendance à être concentrée dans le Parti conservateur-, il arrive fort souvent au Canada que les grandes sociétés n'encouragent pas leurs employés à prendre part au processus politique.

Nous savons tous ce qui s'est passé au cours de la campagne électorale de 1988, lorsque de grandes sociétés ont non seulement placé dans les journaux des annonces pleine page disant: «Votez pour l'accord de libre-échange», mais ont aussi adressé à leurs employés des lettres disant: «Faites campagne en faveur l'accord de libre-échange».

M. Hoeppner: Je croyais que vous alliez changer cela.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Nous avons apporté des changements assez avantageux à l'accord de libre-échange. Ne l'oubliez pas.

Des voix: Oh, oh!

M. Hoeppner: Ce n'était pas le bon le projet de loi.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Ne me demandez pas de parler des changements qui ont été apportés aux normes concernant l'environnement ou la main-d'oeuvre. Le fait est que nous avons bel et bien apporté certains changements.

La modification du Parti réformiste prévoit de divulguer les contributions politiques précédentes s'élevant à plus de 1 000 $, ce qui empêche les gens de participer au processus politique, sans parler du fait que cela crée de la paperasserie inutile. Absolument rien n'est caché, car la mesure dans laquelle les lobbyistes doivent maintenant s'enregistrer constitue une amélioration incroyable par rapport au projet de loi précédent.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir en faveur des propositions et des amendements logiques et raisonnables que vient de présenter mon collègue, le député d'Elk Island.

Examinons brièvement certaines de ses propositions. D'abord, le député propose d'ajouter le nom de tous ceux que les lobbyistes essaient d'influencer sur la liste des déclarations à faire. Bref, si un lobbyiste est payé généreusement, par exemple, pour réaliser un objectif donné ou obtenir un contrat, nous voulons savoir si ce lobbyiste a accès au ministre ou au sous-ministre, ou s'il communique directement avec des hauts fonctionnaires. Nous voulons savoir qui est son interlocuteur. La grande majorité des Canadiens n'ont malheureusement pas cet accès aux personnes qui se trouvent au niveau décisionnel.

(1150)

Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement s'oppose à cette proposition, mais il est clair que le Parti réformiste et moi voulons savoir avec qui communiquent ces lobbyistes chèrement payés. Ces derniers n'ont aucune limite à leurs notes de frais. Ils peuvent boire, manger et voyager. Ils ont les ressources financières voulues pour aller chercher des renseignements. Voilà ce que fait un lobbyiste. Tous les Canadiens veulent savoir comment ils dépensent l'argent qu'ils reçoivent pour tenter d'obtenir des faveurs d'une personne en particulier.

J'ai fait allusion tout à l'heure au livre On the Take. J'espère que les lobbyistes sont les seuls bénéficiaires, mais on ne sait jamais. D'ailleurs, ce livre présente une suite d'histoires où le nombre de bénéficiaires est impressionnant, qu'il s'agisse de présidents de circonscriptions, de valets politiques, d'anciens employés, d'amis ou de maffieux. Tout ce monde se côtoie sur la colline du Parlement, en achetant des faveurs et en cherchant à attirer l'attention. Ils y parviennent souvent.

Les nombreux Canadiens qui lisent ce livre se rendent compte de ce qui passe et sont scandalisés à la pensée que cela soit possible au Canada, où nous sommes si fiers de notre système démocratique. Il faut plus de transparence, pour que nous puissions savoir ce qui se passe. Nous voulons faire en sorte que, lorsque des marchés sont conclus en coulisse, ceux qui en profitent, et ce n'est jamais qu'une ou deux personnes, soient tenus de rendre des comptes, de sorte que cela ne se répète pas.

Si nous voulons pouvoir garder la tête haute au gouvernement, nous tenons à faire en sorte que tous les Canadiens aient confiance dans le système. C'est ce que nous tâchons de faire grâce à ces motions.

Que dire de la motion à laquelle le député de Broadview-Greenwood s'est opposé si catégoriquement? Nous proposons que les lobbyistes soient tenus de déclarer s'ils ont déjà occupé un emploi dans la fonction publique ou exercé une fonction politique, s'ils ont déjà occupé des postes de direction au sein d'un parti politique, et s'ils ont contribué plus de mille dollars à un parti politique.

Cela ne semble pas être une exigence bien pénible, mais le député y est totalement opposé. Il dit que cela va décourager les gens de participer au processus politique. C'est exactement ce que nous voulons. Quand des gens ne siègent plus à la Chambre, le lendemain de leur défaite, nous ne voulons pas les voir participer au processus politique.

Une fois qu'ils ont été défaits ou qu'ils se sont retirés de la vie politique, nous ne voulons pas les revoir ici sur la colline parlementaire pour communiquer avec leurs amis et leurs connaissances au nom d'une société qui les paie grassement pour user de leur influence auprès de leurs anciens collègues.

Je ne peux pas comprendre pourquoi le député de Broadview-Greenwood s'oppose si catégoriquement à cette proposition. Il est ici depuis 1980. Il vient de le dire il y a quelques minutes. Cela fait 15 ans qu'il siège à la Chambre.

M. Boudria: Non, non.

M. Epp: Il est ici depuis 15 ans.

M. Williams: Cela fait-il 15 ans qu'il est député?

11734

M. Epp: Non.

M. Williams: Je m'excuse. Il siège à la Chambre depuis 1988. Il doit sans doute connaître un grand nombre de gens, car c'est ainsi que cela fonctionne sur la colline parlementaire.

Nous voulons nous assurer que le jour où il sera battu aux élections ou se retirera de la Chambre, il ne fasse pas volte-face et ne revienne pas sur la colline parlementaire pour travailler dans l'ombre, encore mieux payé, à chercher à exercer de l'influence sur ses amis politiques. Voilà ce que nous essayons de faire comprendre. Nous voulons effectivement décourager les gens de participer au processus politique une fois qu'ils ne siègent plus à la Chambre.

Un président d'association de circonscription ou un membre de l'exécutif du parti ont accès aux ministres et au premier ministre. S'ils font correctement leur travail, ils remportent les élections pour les ministres, le premier ministre et tous les députés. Ce sont des bénévoles, et ils travaillent fort. Nous connaissons les gens de nos circonscriptions. Tous les députés les connaissent, sans doute. Par conséquent, les présidents et membres de l'exécutif de circonscription ont leur entrées auprès de ceux qui exercent le pouvoir, et nous voulons savoir s'ils se prévalent de cette prérogative.

(1155)

Il y a aussi des gens qui ont les poches bourrées d'argent et qui pensent que, en faisant un don à un parti politique, ils se font connaître du député, qui leur sera certainement reconnaissant de leur générosité, et espèrent ainsi acquérir de l'influence. Tout ce que nous demandons, c'est que tout cela se fasse au grand jour.

Le gouvernement libéral a écrit dans son livre rouge: «Nous voulons nous doter d'une politique transparente sur le lobbying.» Maintenant que les libéraux siègent de l'autre côté de la Chambre, ils ont changé leur fusil d'épaule. Nous avons entendu aujourd'hui une citation du député de Glengarry-Prescott-Russell, qui aurait dit en 1991: «Qu'y a-t-il de mal dans un système qui prévoirait la divulgation des honoraires et des déboursés importants?» Maintenant qu'il est whip du gouvernement, appuie-t-il notre motion? Pas du tout.

Les libéraux tiennent un double discours. Lorsqu'ils siégeaient de ce côté-ci de la Chambre, ils criaient à l'injustice flagrante, ils se scandalisaient de ces horreurs et disaient qu'il fallait que ça change. Maintenant qu'ils siègent de l'autre côté, ils ne proposent que des modifications anodines et inefficaces.

Nous demandons que la rémunération versée aux lobbyists figure au nombre des renseignements à divulguer. Ce n'est pas une si grande affaire. Nous avons constaté que ceux qui veulent acquérir de l'influence dépensaient des millions de dollars pour le faire. C'est le genre d'escroquerie qui se pratique dans des pays ayant une bien moins noble tradition parlementaire que la nôtre. Je ne veux pas faire de remarques désobligeantes sur des pays étrangers, donc je ne les nommerai pas. Nous savons cependant que la corruption, les pots-de-vin et la favoritisme règnent dans certains pays et nous voulons éviter cette situation au Canada.

Nous voulons que tous les Canadiens sachent que notre système parvient à déjouer toutes ces escroqueries. Nous voulons que le projet de loi oblige les gens à divulguer leurs honoraires conditionnels, s'ils ne touchent pas une rémunération, ce qui pourrait représenter une somme très importante.

Je pense encore au fiasco de l'aéroport international Pearson, où certains sont en position de toucher et d'autres de perdre des centaines de millions de dollars. Malheureusement, les contribuables sortent toujours perdants et, dans ce cas-ci, c'est un petit groupe d'entrepreneurs, y compris des libéraux, qui pourraient gagner gros dans cette affaire. Tout ce que nous voulons savoir, c'est qui touche combien dans cette affaire. C'est en fait une question fort simple que nous posons au nom des contribuables canadiens qui paient sans arrêt et n'obtiennent rien, absolument rien.

Nous visons la transparence et l'équité. Nous voulons que les contribuables qui paient obtiennent leur juste part. Ce que nous demandons, c'est peu, mais de toute évidence, c'est encore trop pour le gouvernement.

Quelle autre mesure proposons-nous? Nous demandons à tous ceux qui reçoivent des fonds du gouvernement ou d'un organisme gouvernemental de le déclarer, de mentionner le montant des subventions et de préciser si le groupe fait, lui-même, du lobbyisme ou s'il a embauché un lobbyiste professionnel pour le faire. Dans de tels cas, le gouvernement accorde des subventions pour permettre à des groupes d'exercer des pressions sur le gouvernement pour obtenir encore plus d'argent. C'est surement la pire injure que l'on peut faire aux contribuables. Le député de Wentworth a étudié la situation de certaines de ces organisations et a découvert que, dans l'ensemble, ces organisations existent dans le but de demander au gouvernement des fonds pour payer les salaires de leurs membres afin que ceux-ci puissent revenir à la charge et demander encore plus d'argent au gouvernement pour payer leurs salaires. Nous voulons que la lumière soit faite sur cette situation.

(1200)

En présentant ce type de motion, nous voulons savoir si le gouvernement finance des gens pour qu'ils essaient d'obtenir plus d'argent du Trésor public et, le cas échéant, nous voulons que cela soit divulgué publiquement. Je ne vois vraiment pas pourquoi le gouvernement consentirait du financement en pareil cas. Si cela se produit, nous voulons le savoir. Or, selon le député de Hamilton-Wentworth, cela se produit.

Les contribuables ne sont pas au courant de cela. Je suis certain qu'ils feraient la queue pour obtenir ce genre d'emploi qui deviendrait un travail intéressé et permanent. Ils pourraient demander au gouvernement de leur verser 100 000 $ supplémentaires par année, sous prétexte qu'ils représentent un certain nombre de personnes. Après avoir reçu cette somme, ils auraient un salaire leur permettant de revenir et de faire pression pour l'année suivante et les autres à venir. C'est cela que nous essayons d'enrayer. Nous voulons qu'il en soit fait état publiquement. C'est là le genre de situation dont il est question.

11735

Je pourrais continuer encore longtemps. Rappelons au gouvernement l'engagement qu'il a pris dans le livre rouge. Nous nous attendons à ce qu'il le respecte.

M. Paul Zed (Fundy-Royal, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu le grand honneur de faire rapport au Parlement du projet de loi C-43 modifié. C'était un moment historique des plus importants dans notre démocratie parlementaire. J'estime que ce projet de loi va améliorer la démocratie parlementaire. Le processus que nous avons adopté dans ce projet de loi va améliorer de beaucoup la démocratie.

Le projet de loi C-43, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, a été déposé le 14 juin 1994 par le ministre de l'Industrie. Comme les députés le savent, il a été immédiatement renvoyé à notre sous-comité avant l'étape de la deuxième lecture. C'était avant que les députés s'entendent sur le principe du projet de loi. J'estime que c'est un des premiers projets de loi de l'histoire canadienne à avoir tiré profit de cette nouvelle procédure parlementaire.

Grâce à cette nouvelle procédure, de simples députés, y compris des députés ministériels, ont pu étudier un projet de loi du gouvernement et le modifier à leur gré sans restrictions quant à l'étendue des modifications. Tous les députés ont vraiment profité de la nouvelle procédure.

En ma qualité de président du comité, je suis très fier du rapport que nous avons utilisé et des pouvoirs qui nous ont été accordés. Certains de mes collègues estiment vouloir plus de pouvoirs. Ils voulaient être en mesure de faire davantage de modifications. Nous avons écouté très attentivement. Nous avons travaillé en équipe. J'estime que nous avons produit un rapport d'une très grande qualité.

J'ai été fort impressionné par le large éventail de points de vue exprimés par les députés ainsi que par le caractère ouvert des discussions. Nous avons entendu plus de 75 témoins qui ont comparu devant nous l'automne dernier et pendant une partie de l'hiver. Nos débats étaient très animés. En outre, plus de 50 personnes et organismes ont présenté un mémoire au comité. À la fin des audiences, je crois qu'une majorité de membres du comité ont avec enthousiasme souscrit à certaines des modifications importantes présentées par quelques députés de l'opposition.

Je crois aussi que des députés de l'opposition en sont venus à accepter certaines améliorations importantes proposées par le gouvernement. C'est ça, la démocratie, et c'est précisément ce que les nouvelles procédures visaient à accomplir.

En résumé, je crois que l'expérience a été valable. J'encourage le gouvernement à continuer d'utiliser ces nouvelles procédures le plus souvent possible. Cela ne peut que conduire à de meilleures mesures législatives. En donnant aux députés un rôle plus actif dans la rédaction des projets de loi, on ne peut qu'accroître la confiance des Canadiens dans nos institutions démocratiques. Je crois que ce processus vise justement à rétablir la confiance des gens dans leur gouvernement et dans leurs institutions. On présume que, au cours des huit ou dix dernières années, les Canadiens sont devenus quelque peu cyniques à cause des activités de certains députés durant la dernière législature.

(1205)

Je vois les membres de notre comité ici aujourd'hui et je suis très impressionné du fait qu'ils sont tous déterminés à faire ces changements. Nous avons écouté attentivement les suggestions qui nous ont été présentées par les députés de l'opposition officielle et du troisième parti.

Permettez-moi de résumer certains des éléments clés. En fait, je crois que le gouvernement a accepté 13 amendements précis à ce projet de loi. Sous sa forme initiale, le projet de loi C-43 apportait certaines améliorations au système d'enregistrement des lobbyistes. Je crois que notre comité a réussi à l'améliorer davantage. Nous avons accru considérablement la transparence qui est essentielle si nous voulons faire disparaître le cynisme associé au lobbyisme. Nous avons renforcé considérablement les pouvoirs du conseiller en éthique. Par exemple, tous les lobbyistes devront déclarer s'ils ont l'intention de faire appel au grand public dans leur tentative en vue d'influencer le gouvernement. Cela n'était pas prévu dans la version initiale du projet de loi C-43.

Les lobbyistes-conseils devront déclarer si leur rémunération est conditionnelle. Cela va au-delà de l'interdiction relative aux honoraires conditionnels pour le lobbying en ce qui concerne les contrats gouvernementaux. Toute organisation qui fait du lobbying auprès du gouvernement devra révéler tout montant reçu de n'importe quel gouvernement. C'est là un changement important.

Dans le cadre d'une enquête, le conseiller en éthique aura le pouvoir de dévoiler des renseignements sur les paiements et les dépenses se rapportant à toute activité de lobbying, et non seulement aux contrats gouvernementaux. Je suis particulièrement fier de cet amendement parce que je crois qu'il donne des pouvoirs accrus à notre conseiller en éthique, dont le rôle est très important.

Le conseiller en éthique ne sera pas seulement tenu de rendre compte des résultats de ses enquêtes sur toute infraction au code de déontologie des lobbyistes, mais il devra aussi motiver ses conclusions. Cette idée a été proposée par un de nos collègues de l'opposition.

Enfin, le conseiller en éthique devra préparer, une fois par année, un rapport distinct sur ses activités liées au lobbying, rapport qui sera présenté au Parlement.

Notre comité a également modifié considérablement le projet de loi C-43 relativement au code de déontologie des lobbyistes. . .

[Français]

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai écouté avec attention les propos du député et bien qu'il ait été président du comité, je pense qu'il est en train de faire une allocution qu'on pourrait réserver pour la troisième lecture. Je lui demanderais peut-être de se prononcer plus directement sur le bloc de motions que l'on a devant nous.

11736

Il a sûrement des choses intéressantes à dire, mais là, je pense qu'il est tout à fait hors contexte présentement dans l'allocution qu'il fait à la Chambre.

[Traduction]

M. Manley: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

[Français]

Le vice-président: Chers collègues, je pense que le député de Berthier-Montcalm a raison. Il faut se concentrer sur les amendements. Je sais qu'il y en a beaucoup, mais je pense que dans l'intérêt de tous, il faut que les remarques de tous les députés portent sur les amendements à l'étude à ce moment-ci. Comme l'honorable député l'a dit, on pourra faire un tour d'horizon lors de la troisième lecture.

(1210)

[Traduction]

M. Zed: Monsieur le Président, je rappelle à mes collègues du tiers parti et de l'opposition officielle que, à mon sens, mes commentaires se rapportaient à la situation générale. Cette situation, c'est que, au comité, les bloquistes et les réformistes ont eu la possibilité de proposer leurs amendements.

Pour faire bonne mesure, je dois dire que j'ai écouté très attentivement les suggestions de mon collègue et, sauf le respect que je lui dois, je crois que notre nouveau processus fonctionne très bien. Par ailleurs, je comprends les suggestions et les propositions d'amendement de nos collègues, nous les avons écoutés très attentivement et nous avons apporté, au total, 13 amendements.

À mon sens, il ne faut pas appuyer les suggestions faites par le Parti réformiste et par le Bloc québécois pour les raisons que j'ai données plus tôt.

M. Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu des consultations entre tous les partis, et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour adopter deux motions. Voici la première.

Qu'on modifie la motion no 9 en remplaçant tous les mots par ce qui suit:

Qu'on modifie le projet de loi C-43, à l'article 3, par adjonction, après la ligne 39, page 3, de ce qui suit:

«e.1) dans le cas où, à la connaissance de la personne, le financement de son client provient en tout ou en partie d'un gouvernement ou d'un organisme gouvernemental, le nom de ce gouvernement ou de cet organisme, selon le cas, et les montants en cause;»

Cette motion ne fait qu'ajouter les mots «à la connaissance de la personne». C'est la première motion d'amendement.

Le deuxième amendement porte sur la motion no 16. Il s'agit d'une modification du texte français. Je suis désolé, mais je suis absolument incapable de parler français. Par conséquent, je voudrais déposer cette motion en vous demandant, monsieur le Président, si vous le voulez bien, de nous la lire. Je crois que vous feriez davantage honneur au français que moi.

[Français]

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, j'ai cru entendre le député dire qu'il y avait consentement unanime de la Chambre. Le Bloc québécois ne donne pas son consentement sur les propositions d'amendement aux motions, et cela s'applique aux deux, compte tenu que le sujet est à peu près identique. On ne donne pas notre autorisation.

[Traduction]

Le vice-président: Comme nous n'avons pas le consentement unanime, il n'y a pas de raison de lire la motion en français ou en anglais. La Chambre est-elle donc prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté. Le résultat du vote par appel nominal s'appliquera également aux motions nos 4, 5, 6, 8, 12, 13, 14, 24, 26, 27, 32 et 33.

La Chambre est-elle prête à se prononcer sur la motion no 7?

Des voix: Le vote!

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(1215)

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

11737

Le vote suivant porte sur la motion no 9. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

[Français]

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, je pensais qu'on votait par bloc. Je vois que là vous présentez les motions une à une. Si on vote sur la motion no 9 que j'ai présentement devant moi, je voterai contre cette motion. Je croyais que cela était déjà réglé par le vote en bloc. Est-ce qu'on procède motion par motion pour les renvoyer au vote en fin de journée?

Le vice-président: Le député a soulevé un point important. S'il se réfère à la décision très longue et très compliquée de tout à l'heure, il verra que les motions nos 7, 9 et 21 seront mises aux voix séparément. C'est ce qu'on a fait en ce moment. Je pense que si on trouve la latitude nécessaire chez nos collègues, on pourrait reprendre le vote sur la motion no 9, du consentement unanime.

M. Bellehumeur: L'opposition officielle est contre la motion no 9, mais je croyais que le vote avait été pris en même temps que celui sur la motion no 7. Je comprends maintenant que vous les faites une à une. Je demanderais le consentement de la Chambre afin de revenir pour qu'on puisse mentionner qu'on est contre et que le vote soit reporté en fin de journée.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Oui.

Le vice-président: Alors, c'est accepté.

[Traduction]

Le vote porte sur la motion no 9. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

[Français]

Le vice-président: Conformément à l'article 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Traduction]

Le vote suivant porte sur la motion no 21. La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

(La motion no 21 est adoptée.)

[Français]

Le vice-président: La motion no 19 sera débattue et mise aux voix séparément.

(1220)

[Traduction]

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.) propose:

Qu'on modifie le projet de loi C-43, par adjonction, après la ligne 2, page 13, du nouvel article suivant:

«4.1 L'article 8 de la même loi est remplacé parce qui suit:

«8. Le gouverneur en conseil peut désigner quiconque à titre de registraire pour l'application de la présente loi.»»

-Monsieur le Président, c'est un plaisir renouvelé de parler des questions que soulève le projet de loi C-43 et cet amendement en particulier.

Je répondrai brièvement au discours présenté il y a quelques instants par le président de notre comité. Nous avons bien apprécié son leadership durant les travaux du comité. Au départ, le processus semblait excellent. Toutefois, j'ai maintenant quelques réserves quant à l'étude en comité après la première lecture, car la discipline de parti a fini par prévaloir et nous n'avons pas réussi à terminer les travaux comme nous les avions entamés.

Pour que tous les députés comprennent bien l'objet de cet amendement, je précise que celui-ci dit que le gouverneur en conseil peut désigner quiconque à titre de registraire pour l'application de la présente loi.

Je veux qu'il soit très clair que nous désirons renforcer l'obligation de rendre compte et lutter contre la politique d'antichambre qui ronge notre système parlementaire. Cette situation inquiète de nombreux électeurs et contribuables. Certains lob-

11738

byistes ont parfois plus facilement accès au groupe de décideurs au sein du gouvernement que les députés du Parlement eux-mêmes. Nous devons donc prendre des mesures vigoureuses à cet égard.

Le projet de loi C-43, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, enrichi de cet amendement, désigne deux personnes responsables de l'application de la loi, la première étant le conseiller en éthique. Cette discussion n'entre pas dans le cadre de cet amendement, je me contenterai donc de dire qu'il, ou elle, représente un des éléments très importants de l'administration traitant de la partie éthique de la chose. Il y a ensuite le registraire, celui ou celle qui fera appliquer la loi en ce qui concerne l'enregistrement et la divulgation.

Une fois de plus, notre objectif est d'obtenir que la population canadienne soit en mesure de dire qu'elle croit que les activités de lobbying sont maintenant transparentes. Elle pourra obtenir des renseignements à leur sujet. Elle sera en mesure de savoir qui fait du lobbying pour qui, combien ces personnes sont payées, quelles sont les conditions et quels sont leurs contacts.

Il y aura donc un bon système de contrôle contre le genre de corruption qui peut pénétrer si facilement le gouvernement. Ce que nous avons aujourd'hui ici, c'est un débat public. Les gens peuvent l'écouter, pas seulement les députés. Tout membre du public qui veut écouter ce qui se dit à la Chambre a la possibilité de le faire. Il peut regarder la télévision, il peut lire le hansard, il peut écouter les comptes rendus ou lire les journaux.

Par contre, lorsqu'il est question de lobbying, plus rien n'est public. Par conséquent, nous avons besoin d'un mécanisme rendant le processus transparent de sorte que les contribuables puissent savoir ce qui se passe, tout comme ils ont le droit de savoir ce qui se passe ici. Pour obtenir cela, nous avons besoin d'un système d'enregistrement qui soit fiable et c'est ce que nous visons avec cet amendement. Nous disons que la nomination du registraire doit être différente de la nomination d'un fonctionnaire ordinaire. Lorsque je dis cela, je ne critique pas ceux qui détiennent actuellement des postes dans la fonction publique.

(1225)

Le titulaire peut être parfaitement honnête et fiable, mais les gens sont suspicieux s'ils n'ont pas participé étroitement au processus de nomination. De nombreux postes dans la fonction publique sont dotés sans que l'on donne à la population canadienne des renseignements valables. Cela s'est produit. Je sais que l'information est disponible, mais elle n'est pas publicisée.

Ce que nous faisons ici, comme le titre du rapport le disait, c'est rebâtir la confiance. Cet amendement ferait que la personne serait nommée par le gouverneur en conseil et non par les processus couramment applicables aux fonctionnaires. Il y aura donc un préavis suffisant. Il y aura donc un véritable débat public au sujet du candidat, de ses états de service et de sa loyauté.

Le fait qu'il s'agisse d'une nomination faite par le gouverneur en conseil accorde plus de crédibilité au titulaire. Cela lui donne, pour ainsi dire, plus de poids. Il disposera de tous les pouvoirs nécessaires pour faire enquête en cas de violation possible de la loi. Il ne sera pas simplement quelqu'un qui doit faire son boulot. Il exercera un rôle sur la place publique parce qu'une personne nommée par le gouverneur en conseil doit rendre compte de la façon dont les choses se passent.

Je ne peux pas traiter de ce processus en long et en large pour le moment. Je dois cependant signaler, toujours à propos du processus, qu'il y a quelque chose qui me déçoit. Nous avions cru comprendre qu'après le renvoi à un comité à la première lecture, nous pourrions sans mal proposer des amendements à la deuxième lecture et à l'étape où nous en sommes actuellement, celle du rapport. Nous aurions souhaité nous pencher plus longuement et plus à fond sur le rôle du directeur. Vu ce processus, c'est une des raisons qui m'amènent maintenant à m'interroger sur sa viabilité, car on ne peut aller aussi loin en ce sens que nous l'aurions souhaité.

Nous aurions aimé que le directeur soit tenu de rendre ses rapports publics, que sa nomination se fasse publiquement et qu'il puisse poursuivre les gens qui tentent en toute connaissance de cause de contourner le système d'enregistrement.

Je ne suis pas sûr que, dans sa version actuelle, le projet de loi saura accorder au directeur assez de responsabilité et de pouvoir pour faire cela. Je le souhaite, en tout cas. Néanmoins, dans sa version actuelle, sans cet amendement qui vise à renforcer ce rôle, je suis d'avis que nous nous en remettons beaucoup au hasard, ce qui ne suffit pas pour assurer les chances de succès du processus dont il est question ici.

Tout le système d'enregistrement administré par le directeur doit être transparent. Je constate avec plaisir que l'on a recommandé, dans notre comité, que l'on ait accès à l'information par voie électronique afin que les personnes qui veulent savoir qui fait du lobbying auprès de qui aient plus facilement accès à cette information, qui sera enregistrée. C'est un élément très positif de ce projet de loi que tous les députés appuieront, j'en suis certain.

J'espère que les députés feront preuve de jugement, qu'ils entendront raison et qu'ils appuieront cet amendement parce qu'il renforce les pouvoirs et le rôle du directeur, un rôle qui, tout comme celui du conseiller, est réellement crucial pour le bon fonctionnement de ces changements.

(1230)

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention de refaire l'introduction que j'ai faite au tout début avec la motion no 1. J'avais pris quelques minutes pour élaborer sur la raison ou à tout le moins sur l'attitude du Bloc québécois lors de l'étude du projet de loi en comité et l'attitude en général des députés ayant siégé sur ce comité. Mais compte tenu des commentaires du député de Fundy-Royal qui présidait également le sous-comité l'ayant étudié, je vais me limiter au niveau de ma déception, puisqu'il est ici

11739

pour l'entendre. Le ministre qui est face va l'entendre également.

Je suis déçu, et je le répète, par ce nouveau procédé de consultation. L'objectif premier de cette méthode de faire étudier le projet de loi par le comité avant la deuxième lecture était de revaloriser le rôle du député, pour permettre des échanges entre le gouvernement et les partis d'opposition afin d'améliorer le travail que les députés font lors de l'étude d'un projet de loi. On voulait donner l'opportunité aux députés de l'opposition d'exprimer leurs opinions au niveau du projet de loi à l'étude.

Regardez les modifications apportées suite à cela dans le projet de loi C-43 et regardez ce qu'on va faire en fin de journée avec les propositions d'amendement proposées par les partis d'opposition cet après-midi, et vous verrez que dans le processus, c'est bonnet blanc, blanc bonnet. C'est exactement la même chose. C'est tellement la même chose que le ministre, qui a comparu devant le comité, ce fut notre premier témoin, est venu dire qu'on avait carte blanche, qu'on était les meilleurs lobyyistes pour faire modifier la loi, mais il nous a donné certaines directives. Toutes ces directives, on les retrouve dans le projet de loi C-43, et toutes les modifications proposées par les partis d'opposition, par l'opposition officielle, entre autres-et au niveau du comité, j'en ai proposé une vingtaine pour obtenir plus de transparence-ont toutes été rejetées. Donc, je veux mettre un bémol sur tout ce nouveau procédé. Je pense qu'on pourrait retourner à l'ancien procédé car, de toute façon, cela se ressemble beaucoup et cela revient exactement à la même chose.

Concernant la motion no 19, je dois dire immédiatement au député qui propose cette modification, qu'en principe, je suis en faveur d'une telle modification. Je pense que l'objectif de la motion no 19 est d'obtenir plus de transparence. Cet objectif est louable et nous, du Bloc québécois, on va travailler et on est d'accord avec cette approche. Cependant, c'est beaucoup plus au niveau technique, à mon avis, que cette motion ne peut être adoptée par la Chambre, et je m'explique.

La motion no 19 veut modifier le présent article 8 de la loi qui existe présentement, loi intitulée Loi concernant l'enregistrement des lobbyistes. On retrouve cette loi au chapitre L-12.4 des Statuts révisés du Canada. L'article 8 dit ceci, et je cite: «Au chapitre Registre des lobbyistes, le registraire général du Canada peut désigner tout membre du personnel de son bureau à titre de directeur de l'enregistrement pour l'application de la présente loi». Donc, l'actuel article 8 qui est en vigueur a pour but de désigner le directeur de l'enregistrement. Que fait le directeur à l'enregistrement? Il tient le registre des lobbyistes. C'est la loi qui existe présentement. L'article 8, de par sa méthode, désigne le directeur de l'enregistrement.

Maintenant, la motion no 19 propose, et je cite: «Le gouverneur en conseil peut désigner quiconque à titre de registraire pour l'application de la présente loi.» On fait donc référence au registraire général du Canada. L'article, tel que modifié dans la motion no 19, désigne le registraire général du Canada. Qui va désigner le directeur de l'enregistrement? Je pense, comme je le disais plus tôt, que le principe est louable. Si c'est le gouverneur en conseil qui désigne le registraire général du Canada, je crois que c'est plus clair.

(1235)

On atteint une transparence, mais on omet de dire, par la modification du député, qui va nommer le directeur de l'enregistrement. C'est extrêmement important, puisque c'est le directeur qui maintient à jour le registre des lobbyistes. Je pense que la modification proposée dans la motion no 19 est incomplète et à cet égard, on ne peut pas agréer à cette motion, parce qu'on va créer un vide au niveau de l'application de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

Je pense qu'il y a un principe en droit qui dit que le législateur n'intervient pas pour ne rien dire. Le législateur ne fait pas une loi pour ne rien dire. À plus forte raison, le législateur qui se trouve, en l'occurrence, à être les députés du Parlement, ne fait pas une législation, ne fait pas une loi pour créer des trous dans son application. Je pense très sincèrement que si on donne notre accord à la motion no 19, on vient de créer un trou dans la législation, à savoir qui va nommer les directeurs de l'enregistrement. Tant qu'à avoir un trou, tant qu'à modifier une législation pour obtenir des problèmes par la suite, on est bien mieux de rester avec l'actuel article 8, tel que rédigé dans la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

C'est pourquoi l'opposition officielle, le Bloc québécois, va être contre cette motion, non pas, je le répète, à cause du principe, car nous partageons ce principe pour obtenir plus de justice, plus de transparence, mais nous sommes contre la création d'un trou dans ce projet de loi. Donc, nous allons voter contre la motion no 19.

[Traduction]

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, c'est certes avec plaisir que j'interviens au sujet du projet de loi C-43.

J'ai eu l'occasion de siéger au comité et de participer aux discussions. Le comité a très bien réussi à soumettre un certain nombre d'amendements qui reflètent le point de vue des témoins. La divulgation du lobbying populaire et des fonds versés par le gouvernement à des associations ne sont que deux des nombreux amendements présentés au sujet du projet de loi C-43.

Revenons plus particulièrement sur la motion no 19. Sous sa forme actuelle, l'article 8 de la loi dit ce qui suit: «Le registraire général du Canada peut désigner tout membre du personnel de son bureau à titre de directeur de l'enregistrement pour l'application de la présente loi.» La motion no 19 a pour objectif de modifier ces dispositions comme suit: «Le gouverneur en conseil peut désigner quiconque à titre de registraire pour l'application de la présente loi.»

À l'heure actuelle, le registraire général peut nommer une personne membre du personnel de son bureau, un fonctionnaire. Ce dernier est lié par des codes de conduite, les règles de la Commission de la fonction publique et du Conseil du Trésor, ainsi que toutes les dispositions qui garantissent qu'il n'y a pas d'influence politique. On n'a présenté au comité aucune preuve

11740

au sujet des pressions politiques qui auraient été exercées sur ce fonctionnaire, et rien ne permet de croire non plus que la nature de ces fonctions fait que ce soit probable. Si ces fonctions justifient une nomination par le Parlement pour assurer l'indépendance du directeur de l'enregistrement, alors il faudrait également rendre indépendants de nombreux autres fonctionnaires.

Je me demande si le député qui a présenté cette motion se rend compte que c'est déjà le cas. En vertu de certaines dispositions de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, si on nomme un fonctionnaire comme on le prévoit à l'heure actuelle, cette personne n'est pas soumise aux pressions politiques dont parle le député, car elle est assujettie au code de conduite régissant les fonctionnaires. Je tente de comprendre l'objet de la motion. Le parti d'opposition a soulevé un fait qui vient appuyer notre décision de ne pas donner notre appui à cet amendement.

(1240)

Je commenterai brièvement la question, comme l'ont fait d'autres députés avant moi. La nouvelle organisation des comités nous permet vraiment, en tant que députés, de légiférer. Le projet de loi actuel nous a fourni l'occasion de le faire puisque nous avons proposé quelque 13 amendements qui reflètent les points de vue que les témoins nous ont exprimés.

Les lobbyistes seront désormais tenus légalement d'observer le code de déontologie et le directeur des lobbyistes sera expressément autorisé à publier des bulletins d'interprétation. Toutes ces mesures contribuent à accroître la transparence et elles améliorent le projet de loi ainsi que son fonctionnement.

Je voudrais parler brièvement de ce qui a été dit plus tôt. Lorsque nous avons dit que le projet de loi visait à accroître la transparence, l'opposition a répondu que ce n'était pas le cas et que le projet de loi n'allait pas assez loin. Voyons brièvement ce que nous avons fait jusqu'à maintenant.

Le conseiller en éthique qui est nommé élabore le code de déontologie des lobbyistes. Comme je le disais plus tôt, les lobbyistes sont tenus par la loi de s'y conformer. Les députés pourront, conformément aux pouvoirs accrus qui leur sont accordés, examiner le code de déontologie dans le cadre des travaux d'un comité parlementaire.

Le conseiller en éthique peut enquêter au sujet des violations du code et il présente au Parlement un rapport détaillé sur chaque cas ayant fait l'objet d'une enquête. Le rapport peut contenir des renseignements concernant tout paiement reçu ou toute dépense engagée. Ce sont toutes des choses qui contribuent à assurer la transparence dans les affaires du gouvernement. Le projet de loi C-43 fait beaucoup en ce sens.

La motion no 19 est fondée sur le principe que le directeur est vulnérable aux pressions politiques. Je trouve cependant que les arguments sont un peu confus parce que, comme un député du Bloc l'a mentionné, le directeur a la charge d'administrer le registre des lobbyistes. Comme je l'ai déjà dit, on n'a rien présenté au comité qui laisse croire que ce fonctionnaire aurait fait l'objet de pressions politiques.

Si nous rejetons cette motion, et j'espère que la Chambre la rejettera, le projet de loi permettra toujours au registraire général du Canada de nommer ce fonctionnaire. Celui-ci sera tenu d'accomplir les fonctions qui lui seront confiées, en vertu du code de déontologie de la fonction publique.

Qu'est-ce que le comité a fait? En réalité, le comité a consolidé les pouvoirs du directeur. Cette personne aura officiellement le pouvoir de vérifier l'information présentée dans toute déclaration ou autre document qui lui sera soumis et d'émettre des bulletins d'interprétation et des avis. Nous avons donc consolidé sa position afin de rendre la loi plus efficace et d'assurer la transparence souhaitée.

En résumé, le directeur aura l'autorité nécessaire pour assurer l'application efficace de la loi. J'espère que nous rejetterons la motion no 19.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion no 19?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément aux dispositions du paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

(1245)

[Traduction]

Les motions nos 22, 23, 25, 28, 29, 30 et 31 seront groupées aux fins du débat, mais seront mises aux voix de la façon suivante: un vote affirmatif sur la motion no 22 élimine la nécessité de mettre aux voix la motion no 23. Par contre, un vote négatif sur la motion no 22 rend nécessaire une mise aux voix sur la motion no 23.

La motion no 25 sera mise aux voix séparément.

Le vote sur la motion no 28 s'applique à la motion no 29. Un vote affirmatif sur la motion no 28 élimine la nécessité de mettre aux voix la motion no 30. Par contre, un vote négatif sur la motion no 28 rend nécessaire une mise aux voix sur la motion no 30.

11741

La motion no 31 sera mise aux voix séparément.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ) propose:

Motion no 22

Qu'on modifie le projet de loi C-43, à l'article 5, par substitution, aux lignes 26 à 28, page 13, de ce qui suit:

«10.1(1) Est institué le poste de conseiller en éthique pour l'application de la présente loi. Le titulaire est nommé par commission sous le grand sceau, après approbation par résolution de la Chambre des communes.

(2) Le conseiller est nommé à titre inamovible pour un mandat de sept ans, sauf révocation par le gouverneur en conseil sur adresse de la Chambre des communes.

(3) Le mandat du conseiller est renouvelable pour des périodes d'au plus sept ans chacune.»

Le vice-président: Le débat porte sur le groupe de motions. Il semble que ce soit le député de Elk Island qui ait la parole pour commencer.

[Traduction]

Je crois que le député de Elk Island veut demander le consentement unanime. Est-ce bien cela?

M. Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Bien que je doive normalement prendre la parole le premier, je demande le consentement unanime de la Chambre pour que vous accordiez la parole au député de Prince George-Bulkley Valley, qui voudrait être le premier à traiter de cette motion.

Le vice-président: Y a-t-il unanimité?

Des voix: D'accord.

M. Manley: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais seulement savoir si nous n'allons pas terminer la présentation des motions qui sont groupées ici aux fins du débat avant de commencer à débattre l'une d'elles.

Le vice-président: La présidence est obligée de lire chacune des motions en entier, car elles n'ont encore jamais été présentées publiquement à la Chambre. Elles ne sont pas très longues.

(1250)

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.) propose:

Motion no 23

Qu'on modifie le projet de loi C-43, à l'article 5 , par substitution, aux lignes 26 à 28, page 13, de ce qui suit:

«10.1 (1) Le gouverneur en conseil nomme, par commission sous le grand sceau, à titre de conseiller en éthique pour l'application de la présente loi, la personne désignée à cette fonction en vertu d'une résolution adoptée par le Sénat et la Chambre des communes. Le conseiller en éthique occupe son poste à titre inamovible pour un mandat maximal de dix ans. Le conseiller en éthique peut être destitué sur adresse conjointe du Sénat et de la Chambre des communes.

(2) Par dérogation au paragraphe (1), le conseiller en éthique cesse d'occuper ses fonctions dès qu'il atteint l'âge de soixante-cinq ans.»

Motion no 25

Qu'on modifie le projet de loi C-43, à l'article 5, par adjonction, après la ligne 35, page 13, de ce qui suit:

«(2.1) Le conseiller en éthique fait déposer devant chacune des chambres du Parlement une copie du code d'éthique proposé. Il ne peut appliquer le code proposé avant que celui- ci n'ait reçu l'agrément des deux chambres du Parlement.»

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ) propose:

Motion no 28

Qu'on modifie le projet de loi C-43, à l'article 5, par substitution, aux lignes 31 et 32, page 14, de ce qui suit:

«(3) L'enquête menée par le conseiller est publique.»

Motion no 29

Qu'on modifie le projet de loi C-43, à l'article 5, par suppression des lignes 12 à 27, page 15.

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.) propose:

Motion no 30

Qu'on modifie le projet de loi C-43, à l'article 5, dans la version anglaise, par substitution, à la ligne 23, page 15, de ce qui suit:

«any findings or conclusions contained in a report under».

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.) propose:

Motion no 31

Qu'on modifie le projet de loi C-43, à l'article 5 , par substitution, aux lignes 28 à 31, page 15, de ce qui suit:

«10.5 (1) Le conseiller fait établir un rapport énonçant les conclusions de son enquête et le fait déposer devant les deux».

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis reconnaissant à la Chambre de pouvoir intervenir au sujet de ce projet de loi et des motions dont nous sommes saisis.

Au cours du débat précédent, il a été question d'élaborer un système d'enregistrement à trois niveaux pour les lobbyistes, ainsi que d'accroître le pouvoir et l'autonomie du conseiller en éthique. Je voudrais m'arrêter aux motions nos 23, 25 et 31.

Si les Canadiens ont envoyé les réformistes à Ottawa, c'est précisément pour tenter d'influencer le mode de fonctionnement du gouvernement à la Chambre de communes afin de rétablir l'éthique, l'intégrité et l'honnêteté dans la façon dont la Chambre des communes et les ministères fonctionnent.

La plupart des Canadiens considèrent que, d'une façon générale, on s'interroge beaucoup au sujet des politiciens et des membres du gouvernement qui mènent cette ville en plastique, comme on le dit dans ma circonscription. Les Canadiens n'ont plus confiance dans le gouvernement. Ils ne croient plus dans la bureaucratie de la fonction publique. Ils ont perdu tout espoir dans la façon dont fonctionnent ceux qui sont chargés d'administrer le pays en leur nom.

Je veux parler de l'intégrité et de la confiance, et surtout de la partie du projet de loi qui traite du conseiller en éthique. Selon le projet de loi C-43, ce dernier élabore un code de déontologie des lobbyistes. J'ai une opinion différente de la façon dont les lob-

11742

byistes fonctionnent. Comme je me suis occupé de commercialisation toute ma vie-et j'étais assez bon vendeur-, je considère les lobbyistes comme des vendeurs. Ils vendent un concept au gouvernement au nom d'entreprises ou de groupes d'intérêts. Ils ont un travail à accomplir. S'ils se tirent bien d'affaires, je ne m'en plains pas.

Toutefois, la partie du projet de loi que j'accepte difficilement traite de la manière dont ceux qui occupent des postes de confiance, soit le conseiller en éthique, le directeur ou les employés, réagissent face aux lobbyistes. Il faut établir des lignes directrices pour faire en sorte que des lobbyistes ne puissent pas influencer en privé les personnes qui occupent des postes de confiance. Autrement dit, il faut un processus ouvert et transparent de sorte que les Canadiens et les parlementaires puissent voir très clairement ce qui se passe derrière les portes closes des cabinets des personnes détenant des postes de confiance.

Je voudrais tout d'abord parler du fameux livre rouge des libéraux. On peut y lire qu'il faut restaurer l'intégrité de nos institutions politiques. C'est là une déclaration très honorable. C'est cependant à l'usage que l'on peut juger de la sincérité de cette déclaration. Comment va-t-on restaurer l'intégrité de nos institutions politiques? C'est la question que les gens se posent. C'est bien beau, dans le feu de la campagne électorale, de faire des déclarations et même de les exprimer par écrit, mais respecter ces engagements est la chose la plus importante qu'un gouvernement puisse faire, et la chose la plus importante que les gens en attendent.

(1255)

Quand les Canadiens voient dans le livre rouge du Parti libéral une déclaration engageant les libéraux à restaurer l'intégrité des institutions politiques, ils veulent en voir la preuve. La preuve n'est pas là.

Il se trouve que c'est le premier ministre lui-même qui nomme le conseiller en éthique. Nous sommes forcés de nous demander où se trouve l'intégrité, dans tout cela. C'est la porte ouverte à une multitude de conflits d'intérêts. Le Parti réformiste a la profonde conviction que la nomination du conseiller en éthique doit être approuvée par le Parlement, pour peu que nous tenions à rétablir l'intégrité de nos institutions politiques. En fin de compte, tous les députés représentent les Canadiens. Nous avons été élus pour accomplir un certain travail. C'est pourquoi il faut qu'une nomination aussi importante que celle d'un conseiller en éthique soit approuvée par l'ensemble du Parlement.

On trouve déjà au cours de la 35e législature des exemples qui étayent la demande que formule le Parti réformiste pour que la nomination du conseiller en éthique soit approuvée après débat aux Communes. Permettez-moi d'en citer quelques-uns.

Le favoritisme politique se porte fort bien au Canada, sous le gouvernement actuel. À chaque nouvelle nomination d'un libéral, le premier ministre dit qu'il doit nommer des libéraux. Tous les jours, à la période des questions, nous interrogeons le gouvernement sur les compétences de certaines personnes nommées par le premier ministre ou ses collègues du Cabinet. Nous savons que la personne en cause a les compétences voulues, mais nous demandons si par hasard elle ne serait pas un partisan ou un ami de longue date des libéraux. Ce n'est qu'un petit exemple qui témoigne de la vigueur du régime de favoritisme que le gouvernement avait pourtant promis d'éliminer.

Voici d'autres exemples, comme celui du ministre du Patrimoine canadien. En octobre 1994, nous avons appris que celui-ci avait écrit au CRTC sur papier à en-tête de son ministère pour appuyer les demandes d'un de ses électeurs. Selon nous, il y avait clairement conflit d'intérêt, car il est le ministre de tutelle du CRTC. Dans sa grande sagesse, le premier ministre a dit que c'était une erreur honnête. Nous avons contesté ce point de vue. Nous avons demandé combien d'autres conflits d'intérêts possibles le premier ministre pourrait qualifier d'erreurs involontaires.

Le premier ministre a refusé d'exiger la démission du ministre du Patrimoine que réclamaient pourtant de nombreux députés. Il a aussi refusé de dire aux Canadiens ce que lui avait conseillé de faire dans ce dossier son conseiller en éthique.

À un moment donné, le premier ministre a déclaré qu'il avait parlé au conseiller en éthique. Il a ensuite nié qu'il avait discuté avec lui, mais a admis qu'un membre de son cabinet avait communiqué en son nom avec le conseiller.

Étant donné les lignes directrices qu'applique le conseiller en éthique, les députés ne connaîtront jamais le fond de cette histoire mettant en cause le ministre du Patrimoine canadien. Les Canadiens ont pu clairement constaté qu'il y avait conflit d'intérêts, mais qu'on a tenté de le camoufler en affirmant qu'il s'agissant d'une erreur involontaire et en expliquant ce que le ministre aurait dû faire.

(1300)

Si nous avions un conseiller en éthique réellement indépendant, qui relèverait du Parlement du Canada au lieu du premier ministre, il aurait clairement l'obligation de rapporter au Parlement le genre d'incident que je viens de décrire, et nous saurions exactement ce qui s'est produit.

Nous pourrions parler du scandale de la Société canadienne des postes et du conflit d'intérêts qu'il pourrait y avoir entre un sénateur libéral, le président de la Société canadienne des postes et un promoteur immobilier. Nous pourrions parler de la question de la transmission directe par satellite qui a été soulevée à la Chambre l'autre jour.

En proposant l'amendement prévu dans la motion no 23, nous voulons que la nomination du conseiller en éthique soit nécessairement soumise à l'approbation du Parlement du Canada et que le titulaire soit nommé pour dix ans. Ainsi, le conseiller en éthique ne pourrait plus être nommé ou démis de ses fonctions selon le bon plaisir du premier ministre. En limitant la durée de son mandat, on éviterait qu'il ne s'incruste dans un empire qu'il se serait lui-même bâti, ce qui finit toujours par se produire.

Dans le livre rouge, les libéraux ont promis la nomination d'un conseiller en éthique indépendant. Celui dont la nomination est prévue dans le projet de loi C-43 ne l'est pas, mais cet amendement le rendrait vraiment indépendant.

11743

Les motions nos 25 et 31 obligeraient le conseiller à déposer son code de déontologie devant le Parlement pour que celui-ci en débatte et l'approuve. De plus, le conseiller ferait directement rapport au Parlement, et non au premier ministre.

En conclusion, les motions nos 25 et 31-ce qui est un aspect très important-établissent la responsabilité, la légitimité et l'autonomie du conseiller en éthique. Je crois que ces trois mots, responsabilité, légitimité et autonomie, sont très importants dans ce projet de loi et j'invite les députés à appuyer ces amendements.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je pense que le bloc de motions à l'étude présentement est le plus important, parce que c'est vraiment le coeur de toute la problématique, de toute la transparence recherchée et les modifications, les motions présentées par l'opposition vont directement en ce sens.

C'est pourquoi je suis extrêmement heureux de voir tous les députés et ministres libéraux devant moi qui m'écoutent très attentivement. Qu'ils prennent des notes et ils vont réaliser qu'effectivement, les motions présentées par le Bloc québécois, les motions nos 22, 28 et 29, ont un objectif qui va directement dans le sens du projet de loi C-43, au niveau de la transparence.

Si vraiment on veut faire comprendre à la population canadienne, aux Québécois et aux Québécoises, que le projet de loi C-43 fait véritablement une ouverture au niveau de la transparence, si vraiment on veut démontrer dans le projet de loi C-43 qu'il n'y a rien de «croche», comme on dit en bon québécois, qui se passe dans l'antichambre du pouvoir, je pense que c'est grâce aux motions nos 22, 28 et 29 qu'on peut y arriver.

La motion no 22 concerne la nomination du conseiller en éthique. Je ne veux pas rentrer dans les détails, mais je pense, et tout le monde devant moi sera sûrement d'accord avec mon affirmation, que les élus sont ceux qui siègent ici. Si un individu doit faire rapport à quelqu'un ou doit rendre des comptes à quelqu'un, dans tout le système, c'est aux représentants dûment élus qu'il doit le faire.

Encore faut-il que les représentants dûment élus puissent choisir cette personne, en l'occurrence le conseiller en éthique. Regardez le projet de loi C-43: c'est un projet de loi qui donne beaucoup, beaucoup de pouvoirs au conseiller en éthique. Il y a même des témoins qui sont venus nous dire que le conseiller en éthique doit être une personne extrêmement puissante. Puissante pour qui, pour quoi, si nous, les élus, n'avons aucun mot à dire au niveau du choix, de la nomination comme telle, surtout que ce conseiller en éthique n'aura pas de rapport à faire à cette Chambre, ne sera pas redevable aux élus.

(1305)

Là on nous dira qu'il est le gardien de la chasteté des parlementaires. J'aimerais bien avoir un mot à dire sur le genre de travail que ce conseiller en éthique fera. J'aimerais avoir un mot à dire concernant sa nomination et les rapports qu'il soumettra à la Chambre.

Dans l'état actuel du projet de loi C-43, et je pense que la critique est assez générale à cet effet, C-43 n'a aucune dent. Le projet de loi C-43 n'atteint pas les objectifs fixés au niveau de la transparence, entre autres parce que le conseiller en éthique aura des rapports à faire uniquement au premier ministre.

Je vois les députés d'en face faire des signes de tête pour dire qu'ils ne sont pas d'accord et pour me dire que dans C-43 il y a quand même des protections. Le conseiller en éthique fera rapport des conclusions. Ce n'est pas suffisant. Non seulement on n'a pas un mot à dire sur son choix, il va seulement motiver ses conclusions. C'est l'objectif des modifications présentées par le Bloc québécois par les motions no 28 et 29 que les enquêtes menées par le conseiller en éthique soient publiques.

Il ne faut pas oublier que le conseiller en éthique interviendra dans des dossiers impliquant des deniers publics. Je ne dirais rien si le conseiller en éthique aurait des pouvoirs d'intervention dans des contrats où les deux parties sont des parties privées, deux compagnies, deux individus. Je n'ai pas besoin de savoir ce qui se passe, combien ils ont payé un certain terrain ou les raisons du contrat. Mais lorsqu'une des parties est le gouvernement, lorsqu'une des parties dépense des deniers publics, fait des lois ou des règlements qui influenceront indirectement toute la population, je crois que c'est différent.

Vous savez, on me disait lorsque j'ai siégé au comité que bien que je sois avocat, je demandais des choses que même le Barreau ne pouvait pas demander. Je leur rappelais que lorsque le Barreau du Québec fait enquête sur un avocat, on n'est plus dans le domaine public, cela relève du domaine privé.

Le conseiller en éthique examinera un problème comme celui de l'aéroport Pearson, un problème que tout le monde en cette Chambre connaît. Ce ne sont pas deux parties privées. Le conseiller en éthique aura à examiner les tenants et aboutissants de toute la panoplie d'appels téléphoniques, de correspondance, d'approches, de rencontres, et on aurait pu avoir des informations. La population aurait pu avoir des informations qu'elle n'a pas présentement.

Je pense qu'il est légitime de la part des électeurs du pays de vouloir savoir ce qu'on fait des deniers publics. On paie assez de taxes et d'impôts, je pense qu'il est est normal qu'on sache à quoi notre argent est utilisé. La seule façon de savoir ce qui se passe dans le domaine du lobbyisme, dans ce grand dossier, serait par des enquêtes publiques qui permettraient de connaître les noms des ministres impliqués, les noms des députés impliqués, les noms des personnes qui ont contacté tel ou tel fonctionnaire. Il faudrait qu'on le sache. C'est insuffisant d'avoir des conclusions dans lesquelles le conseiller en éthique va motiver ses conclusions.

Je vous donne ici un exemple très simple à comprendre. Si au niveau d'un jugement de la cour supérieure, de la cour du Québec ou de quelque autre cour, on ne voyait que les conclusions d'un jugement, il n'y a pas beaucoup de gens qui feraient appel avec seulement les conclusions. On se dirait en désaccord avec les conclusions, mais pourquoi le juge en est-il venu à ces conclusions? Comment fait-on pour savoir comment le juge a rendu telle ou telle décision? Si on va en appeler de cette décision, on doit savoir qui est venu témoigner dans cette cause, ce que les

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témoins ont dit, quelles étaient les preuves, quels étaient les accusations, et où trouve-t-on cela? Dans le jugement.

(1310)

Pourquoi le jugement? Parce que la grande majorité des procès, peut-être 99,9 p. 100 d'entre eux, sont publics. Pourtant, ce sont des parties privées en plus, soit dit en passant, mais 99,9 p. 100 des procès sont publics, et on sait sur quoi le juge s'est penché pour rendre une décision.

Il s'agit ici d'un cas carrément public, où les deniers publics sont impliqués, et le gouvernement, qui se dit transparent et qui a mis de l'avant le projet de loi C-43 pour dire «Écoutez, on a les mains propres et on remplit une promesse électorale», nous présente un projet de loi où on n'aura pas un mot à dire sur le choix du conseiller en éthique et, en plus, on ne verra absolument rien de ce qu'il va faire.

C'est cela, le gouvernement libéral que j'ai devant moi, un gouvernement libéral qui n'est même pas capable de respecter des promesses minimes de son livre rouge pour ce qui est de la transparence et des lobbyistes, alors qu'il avait pris l'engagement de respecter intégralement le rapport Holtmann qui recommandait plus de transparence. Je vois que ce que l'on dit ici leur fait mal parce que c'est la vérité. Ce gouvernement est capable de boucaner un problème sans jamais le régler. Ce gouvernement cache certaines choses et on en a encore la preuve avec le projet de loi C-43.

Vous comprendrez pourquoi, naturellement, ces motions sont extrêmement importantes et pourquoi le gouvernement agit de cette façon avec mes commentaires, c'est qu'on touche vraiment au bobo, et le bobo, c'est là.

[Traduction]

M. Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député du Bloc pour dire qu'il s'agit indubitablement du groupe de dispositions clés dont il est question aujourd'hui.

Comme je l'ai dit dans mon intervention de tout à l'heure, le conseiller en éthique et le directeur sont essentiellement les personnes qui sont chargées de l'administration de cette loi et des modifications apportées à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Mais c'est sans doute le conseiller en éthique qui fera en sorte que la loi donnera les résultats escomptés ou non. Ce ne sera pas à cause de son travail, qu'il s'agisse d'un homme ou d'une femme. Ce pourrait éventuellement être l'un ou l'autre. Il est possible que son travail soit rendu difficile parce que la loi ne convient pas.

Ce n'est pas vraiment ce que fera le conseiller en éthique, mais c'est la liberté dont il jouit qui déterminera si la population canadienne réservera un bon accueil à ses rapports ou, au contraire, les accueillera avec scepticisme. C'est ce que je voulais dire.

Le mot «indépendant» est absolument indispensable ici. Peut-on imaginer un tribunal où le juge serait parent avec une partie au litige? Je ne suis pas avocat, mais il me semble que c'est interdit par la loi. Un juge ne peut pas entendre une affaire mettant en cause un membre de sa famille.

Les libéraux sont au pouvoir et, la prochaine fois, ce sera les réformistes. Ils auront alors évidemment besoin d'un conseiller en éthique. Toutefois, il est clair qu'il ne doit pas y avoir de liens avec les libéraux. Quand les réformistes seront au pouvoir après les prochaines élections-et comme je n'entends pas d'objections à cet égard, je suppose que la Chambre approuve cette idée-, le conseiller en éthique ne devra avoir aucun lien avec les réformistes. Il faudra que l'indépendance soit bien réelle, sinon le conseiller en éthique ne sera pas écouté.

Quand a-t-on besoin du conseiller en éthique? D'abord, lorsqu'il y a un litige. Si tout baigne dans l'huile, comme on dit, il n'est pas nécessaire de recourir au conseiller en éthique. La population n'a pas de soupçons et tout va bien.

Le conseiller en éthique devient important lorsqu'il semble y avoir quelque chose qui cloche.

(1315)

Les libéraux avaient fait campagne en promettant une plus grande responsabilisation, plus de transparence et plus de franchise, mais après les élections, certaines affaires douteuses ont tout de même surgi.

Il n'y a que deux possibilités. Soit que les soupçons et les accusations sont fondés et que quelque chose ne tourne pas rond, soit que les soupçons et les accusations ne sont pas fondés, ce qui signifie que les personnes visées sont innocentes. Si le conseiller en éthique doit rendre des comptes uniquement au gouvernement et non pas à l'ensemble du Parlement et à la population, alors, ce conseiller sera tout à fait incapable de dissiper les doutes. S'il se passe quelque chose de fâcheux et que le conseiller est tenu de rendre des comptes uniquement au premier ministre, il ne sera pas libre et ne pourra pas décrire la situation de façon entièrement franche et honnête. Il ne pourra pas fustiger ses amis et sa famille. Il y aura des restrictions. Si les gens sont innocents et s'il le dit, la population ne le croira pas. Elle aura l'impression-peut-être à tort-qu'il fait partie d'une opération de camouflage et qu'il essaie avec d'autres de faire oublier certaines affaires sans nécessairement révéler la vérité.

Je rappelle à mes vis-à-vis que je n'essaie pas de les persuader d'une chose à laquelle ils ne croient pas. En paroles, du moins, ils disent me croire. Je voudrais lire un passage du livre rouge souvent cité à la Chambre. Je ne pense pas que nous ayons quelque raison que ce soit de douter de l'intégrité des gens qui ont écrit cela dans le livre qui leur a servi de plate-forme électorale: «Nous désignerons un conseiller indépendant-j'insiste sur ce mot-pour émettre des avis à l'intention des titulaires de charges publiques et des groupes de pression sur l'application quotidienne du Code de déontologie.»

C'est ce à quoi aspirent les libéraux. C'est ce à quoi nous aspirons aussi. C'est ce que les Canadiens réclament. Si nous sommes d'accord sur ce point, alors je suis certain que nous adopterons les motions à l'étude, qui créeront cette indépendance.

11745

Il y a plusieurs motions dans ce groupe. Tout d'abord, nous devons choisir entre la motion no 22 et la motion no 23, car elles sont très semblables. Les deux demandent que le conseiller en éthique soit nommé par le gouverneur en conseil, mais que la nomination soit approuvée par la Chambre des communes, et qu'il puisse être révoqué de la même façon, au lieu d'être nommé simplement par le premier ministre car, s'il relève du premier ministre, cela l'oblige à essayer de cacher tout ce qui pourrait mettre le premier ministre dans l'embarras. Ce n'est peut-être pas vrai, mais c'est l'impression qu'on a.

La nomination du conseiller en éthique doit se faire de façon à ce qu'il n'ait absolument aucun lien avec le gouvernement. Il doit être totalement indépendant.

Je veux passer à autre chose. Le temps est limité, et il y a un certain nombre de points que je veux aborder relativement à ce groupe de motions. Je vais maintenant parler brièvement du code de déontologie lui-même, que le conseiller en éthique devra faire respecter. Le conseiller est évidemment chargé, aux termes de la loi, d'élaborer d'abord ce code de déontologie et de le faire respecter ensuite.

Il est presque impossible de légiférer pour que les gens deviennent de bons citoyens, même si les gouvernements essaient parfois de le faire. J'ai déjà dit dans des assemblées publiques, particulièrement lorsque nous parlions du contrôle des armes à feu, des criminels et de la Loi sur les jeunes contrevenants, qu'il n'y a probablement aucune loi que nous puissions adopter pour forcer les gens à être de bons citoyens. Je crois cela. Cependant, nous devons avoir des lois pour imposer des limites aux gens qui ne sont pas de bons citoyens. Voilà l'objectif de toute loi.

(1320)

Quand nous pensons aux faiblesses humaines que nous essayons d'empêcher ici. Il est question de la relation entre les titulaires d'une charge publique et les lobbyistes. Si nous voulons un code de déontologie qui soit juste et qui réponde aux besoins des électeurs et des contribuables canadiens, ce code devra également revêtir un certain caractère indépendant.Le code élaboré devra bénéficier d'un appui général.

Je recommande évidemment la motion no 25, qui dit que le conseiller en éthique élaborera le code de déontologie, comme le prévoit le projet de loi, mais que le code devra ensuite être approuvé par les deux Chambres. La Chambre des communes et l'autre endroit devront approuver ce code de déontologie.

En fait, j'irais même plus loin et je dirais qu'il serait judicieux de notre part de faire en sorte que le public en général puisse prendre connaissance du code d'éthique. On devrait le faire publier dans les journaux de façon à ce que les gens sachent les attentes que nous avons de nous-mêmes et puissent ensuite nous faire part de leurs commentaires et de leur réaction.

Nous devons assurer l'indépendance non seulement du conseiller en éthique mais aussi celle du code d'éthique. Pour cela, cette question doit faire l'objet à la Chambre des communes d'un débat ouvert et d'un vote libre, comme promis dans le livre rouge. S'ils estiment que le code d'éthique est défectueux, les députés doivent avoir la liberté de proposer un amendement et de rejeter le code s'il n'est pas amendé.

Ce sont des choses nécessaires. Elles sont absolument obligatoires. À moins que ces amendements ne soient adoptés, le code d'éthique, le conseiller en éthique et tout le projet de loi C-43 n'aboutiront essentiellement à rien.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je prendrai quelques minutes pour répondre à certains propos que je viens d'entendre.

J'ai participé à la préparation du rapport de 1987, aux travaux du comité Cooper, à l'élaboration du projet de loi présenté par la suite et, bien entendu, aux travaux du comité Holtmann qui a fait rapport à cette Chambre au début de 1993.

Le député d'en face qui vient de parler a mal compris certains points. Je sais que ses gestes et ses propositions sont sincères et je l'en félicite. Je suis convaincu que ses intentions sont bonnes. Toutefois la logique de sa proposition laisse à désirer. Il affirme que seul un agent nommé par cette Chambre et l'autre Chambre pourrait administrer de façon réellement indépendante le code d'éthique des lobbyistes. Cette affirmation est tout à fait fautive. Les députés savent bien que si c'était là le seul critère d'indépendance pour ceux qui doivent prononcer des jugements, aucun juge au pays ne serait véritablement indépendant. Si c'était là le seul critère d'indépendance, le directeur de la politique de la concurrence ne serait pas indépendant et ainsi de suite.

Les députés me diront que la différence vient notamment du fait que les juges sont inamovibles. C'est vrai évidemment, mais ce n'est pas vrai pour tous les postes dans les organismes quasi judiciaires. Par conséquent, le député a tort de dire que seul un agent de la Chambre peut administrer de façon indépendante et non partiale. Malgré sa bonne intention évidente, que je tiens à souligner à nouveau, il crée une situation où il sera difficile pour quiconque occupera ce poste de demeurer indépendant, à cause des médisances lancées aujourd'hui au cours du présent débat, peut-être même par mégarde.

Nombreuses sont les personnes qui sont appelées à rendre une décision. Pensons au CRTC. Pensons aussi au directeur de la politique de la concurrence qui relève du même ministre. A-t-on dit que ces gens procédaient d'une manière qui n'était pas indépendante? A-t-on suggéré que leur jugement était influencé par le fait qu'ils ont été nommés par le gouvernement?

(1325)

Dans le cas présent, cette personne a été nommée par le gouvernement en consultation avec l'opposition. Il y a eu consultation. Je me souviens que le premier ministre en a parlé ici même. Les deux partis de l'opposition ont été consultés.

11746

De toute évidence, le chahuteur que je viens d'entendre-je vais essayer de ne pas être méchant-n'ayant pas suivi le déroulement du débat fait semblant d'être choqué par. . .

Le vice-président: Si le whip du gouvernement suggère que le député qui l'a chahuté était absent pendant le débat, il sait aussi bien que moi que cela ne se fait pas. Je lui demanderais de faire plus attention à ce qu'il dit à la Chambre.

M. Boudria: Non, monsieur le Président, ce n'est pas ce que je suggérais. Je voulais dire que, pour une raison ou pour une autre, il n'avait probablement pas écouté mes propos. Loin de le faire moi-même, je laisse à la Chambre le soin de décider quelle en est la raison.

Le député qui ne m'écoutait pas, pour quelque raison que ce soit, sait que les efforts que le gouvernement a mis dans ce projet de loi, y compris l'acceptation d'amendements proposés par l'opposition et le comité parlementaire, prouvent que nous avons essayé d'inclure les suggestions de tous les députés de la Chambre et de personnes de l'extérieur afin de présenter un bon rapport à la Chambre dans le but de parvenir à une décision unanime. Nous voulions avoir quelque chose que le Parlement dans son ensemble puisse approuver.

Même si j'ai été très critique du gouvernement précédent, monsieur le Président, comme vous vous en souvenez sans doute, vous vous souviendrez aussi que, lorsqu'il a présenté le projet de loi qui est actuellement en vigueur en ce qui concerne le lobbying, je l'ai appuyé en troisième lecture et, en tant que critique, j'ai recommandé à mes collègues qu'ils fassent de même. J'estimais qu'il était important que, quelle que soit la loi que nous ayons sur le lobbying, cette loi ait l'appui de l'ensemble du Parlement.

À cette époque, les néo-démocrates ne l'ont pas appuyée et j'ai dit alors que ce n'était pas un bon message à envoyer au public. Si nous ne l'avions pas appuyée à ce moment-là, nous aurions donné l'impression que la loi avait des défauts inhérents et que son application ne serait jamais bonne. Je ne pense pas que c'était vrai, en dépit du sectarisme qui existait à cette époque-là. Lorsque je parle de sectarisme, je sais de quoi je parle.

Aujourd'hui, nous avons pris la loi qui existait, nous avons pris le rapport du comité Holtmann qui était unanime, et nous avons adapté l'ensemble pour faire le projet de loi que nous avons présenté et auquel nous avons ajouté les amendements proposés par des députés du Parti réformiste, des députés de la majorité et d'autres, notamment des gens qui sont venus témoigner devant le comité parlementaire.

Nous avons ajouté à ce que nous avions au départ qui n'était déjà pas mauvais. Oui, nous avons dit que, cinq ans plus tard, il fallait réviser la loi pour tenir compte de nouvelles situations et de la façon dont la loi avait fonctionné jusqu'à présent.

[Français]

Mais, je suis d'avis qu'un projet de loi pour l'enregistrement des lobbyistes ne sera efficace que si les parlementaires de cette Chambre le veulent. Et moi, je suis d'avis que le projet de loi que nous avons devant nous est un bon projet de loi, que les amendements proposés sont de bons amendements et les députés d'en face, s'ils font un petit examen de conscience très rapide, vont le réaliser eux aussi, j'en suis sûr.

Une voix: Il a été amélioré.

M. Boudria: Il a été amélioré, c'est sûr, monsieur le Président. Encore une fois, le député n'écoutait peut-être pas attentivement quand j'ai dit un peu plus tôt aujourd'hui qu'on a pris des amendements et du comité parlementaire et du gouvernement et même, aujourd'hui, on acceptera certains amendements d'un des partis de l'opposition. Et puis, on a incorporé cela à un projet de loi existant et dans un deuxième temps, au risque de me répéter, à une initiative d'un comité parlementaire qui a fait rapport unanime dans cette Chambre, qui était bidon.

(1330)

Le rapport était unanime. Le député d'en face pense peut-être qu'il possède le monopole de la vertu. Tant mieux pour lui. Mais ceux et celles qui ont servi dans cette Chambre lors de la précédente Législature eux aussi croyaient qu'ils savaient ce qu'ils faisaient et tous ensemble, on a proposé ce qu'on a aujourd'hui et on a même incorporé tous les amendements que j'ai décrits tantôt.

Alors, je crois qu'il nous incombe de faire en sorte que ce projet de loi jouisse de l'appui de cette Chambre. Et lorsqu'on étudiera le projet de loi en troisième lecture et qu'on votera sur le projet de loi à ce moment-là, il sera important de faire en sorte que l'administrateur de ces règles, le commissaire en éthique, puisse obtenir l'appui de tous les parlementaires. S'il en est incapable, inutile de dire que l'on va nous-mêmes, à titre de parlementaires, saboter ce projet de loi. Il nous incombe de faire en sorte que cela fonctionne. C'est l'intégrité parlementaire. Cela ne s'applique pas seulement au gouvernement, ce dossier-là s'applique à nous tous dans cette Chambre et dans l'autre endroit également.

[Traduction]

Nous pouvons faire en sorte que cette mesure législative fonctionne. La façon d'y parvenir, c'est de collaborer. Nous ne traitons pas de quelque chose qui touche seulement le gouvernement. C'est une chose qui touche le Parlement en tant qu'institution et les deux chambres de cette institution. Si nous ne travaillons pas ensemble à ce projet de loi, je pense qu'en fin de compte il ne fonctionnera pas; et ce sera la faute de ceux qui ont choisi de ne pas l'appuyer et d'empêcher qu'il fonctionne comme il faut.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, vous me permettrez de commenter brièvement les remarques du whip en chef du gouvernement avant de procéder à des commentaires sur certains amendements ou certaines motions d'amendement, particulièrement celles numérotées 22, 28 et 29 proposées par mon collègue de Berthier-Montcalm.

Le whip en chef du gouvernement vient de parler de coopération, d'esprit d'ouverture, de la responsabilité des parlementaires par rapport à ce projet de loi. Situons-le. Tout d'abord, on parle d'encadrer les lobbyistes. Il faut se rappeler que le gouvernement gère et dépense annuellement près de 160 milliards de

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dollars. Je pense que cela vaut la peine d'encadrer ceux qui influencent les décisions prises par le gouvernement.

Maintenant, il nous dit qu'il y a une responsabilité qui incombe à tous les parlementaires et pas seulement au gouvernement, au Cabinet ou aux ministres. C'est un peu cela l'esprit des amendements qu'on propose. Il s'agit de faire nommer cette personne-là, qui serait le conseiller en éthique, par la Chambre justement, et cela rejoint tout à fait les propos du whip. Dans ce cas-là, on dit non; donnez-nous cette prérogative de choisir la personne qui sera à la solde du premier ministre, non seulement du gouvernement, mais du premier ministre, car là, il va tout à fait à l'encontre de ce qu'il vient de suggérer.

Le débat actuel porte un peu sur la façon de se sortir d'un engagement qu'on a pris et qu'on regrette d'avoir pris une fois rendu au pouvoir. Maintenant que nous sommes sous l'influence plus directe de ces lobbyistes, et il faut comprendre aussi comment fonctionne tout le financement des partis politiques, comme le Parti libéral, pour savoir que là, on a moins d'intérêt à encadrer les lobbyistes que lorsqu'on était dans l'opposition. Il y a donc un changement d'attitude remarquable.

Une voix: Et remarqué.

M. Brien: Et remarqué, effectivement. Je voudrais citer à cet égard quelques phrases du livre rouge. Les premiers mois qu'on est arrivés dans cette Chambre, les premiers mois de campagne électorale, on s'est fait siler les oreilles avec le livre rouge, le fameux rouge livre. On parlait dans ce livre-là de l'intégrité du gouvernement et du lien de confiance avec la population. On disait dans ce livre que «l'intégrité du gouvernement est mise en cause chaque fois que la population a le sentiment que les lobbies déterminent les politiques de l'État en exerçant une influence démesurée dans les coulisses.»

Après avoir discuté avec quelques électeurs de mon comté et certains collègues, personne n'a perdu ce sentiment avec ce projet de loi, au contraire. Car en cours de route, on s'est rendu compte-parce qu'il y a des gens qui ont bien fait leur travail-que les lobbyistes avaient même influencé ce projet de loi pour le diminuer le plus possible.

Et ici, je vais citer, à moins qu'on me dise le contaire, la Presse canadienne qui disait, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information: «. . .démontrer que les lobbyistes avaient multiplié les rencontres dans les mois qui ont précédé la présentation du projet de loi, et que d'autres avaient promis d'intenter des poursuites judiciaires si la nouvelle loi les contraignaient à divulguer leurs relations politiques».

(1335)

Cela, c'est en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, ce n'est pas lancé en l'air, sorti de nulle part. Dans La Presse, on avait un titre révélateur: «Les lobbyistes ont repoussé avec succès le carcan qu'Ottawa voulait leur imposer.» Les lobbyistes ont gagné dans le combat du projet de loi qui allait encadrer leur travail auprès du gouvernement. Et là, on parle de rétablir la confiance de la population. Il y a un sérieux problème.

La motion no 22 de mon collègue de Berthier-Montcalm veut faire en sorte que le conseiller en éthique soit nommé par la Chambre et qu'il soit redevable devant la Chambre. Cela ne me semble que normal. Nous sommes tous élus par la population. Les gens placent leur confiance dans des institutions, pas seulement dans un individu qui est le premier ministre, et ils s'attendent que le Parlement ait un certain mot à dire à ce sujet. On fait tout pour éviter cela et on ne rejoint pas la volonté très certainement sincère du whip du gouvernement de responsabiliser les parlementaires, de faire en sorte que tous se sentent liés par ce projet de loi.

Il y a devant lui des bonifications à son projet de loi qui n'est pas tout mauvais, mais qui pourrait très certainement être bonifié, mais on est réticent à vouloir le bonifier vraiment. Pourquoi? Il faudrait peut-être s'interroger à savoir qui il a essayé de rencontrer dans les derniers jours, les dernières semaines, les derniers mois. Il y a peut-être des gens qui l'ont convaincu du contraire et qui y ont intérêt.

Depuis l'arrivée du gouvernement au pouvoir, il y a des exemples de dossiers où on n'a pas fait la lumière. Il y a le dossier de l'aéroport Pearson. Il y a aussi le cas du ministre du Patrimoine et cela a été un exemple frappant du pouvoir du conseiller en éthique. Trois semaines après, le premier ministre lui demande un avis, et de façon très timide on s'assure de pouvoir couvrir le ministre.

Finalement, le rôle du conseiller en éthique, tel que je le comprends et que je le constate, sert à couvrir le gouvernement lors d'actions litigieuses. On s'en sert pour se donner bonne conscience. On dit: «Écoutez c'est le conseiller en éthique qui l'a dit, il n'y a pas de faute.» Mais le conseiller en éthique est redevable au premier ministre et soumis à la bonne volonté qu'aura ce dernier de le garder ou pas. Il y a là un sérieux problème.

La motion proposée par le Bloc québécois suggère de nommer cet individu pour une période de sept ans. On voit que les échéances font en sorte qu'il ne sera pas toujours lié à un parti politique. Il y aura des changements de gouvernements et cela lui donnera une certaine indépendance. Cela lui donnera aussi un plus grand pouvoir, d'autant plus qu'il ne sera pas redevable à un individu qui peut décider du jour au lendemain de le congédier selon ce qui sera écrit dans l'avis.

Il y a aussi des informations qu'on voudrait plus publiques plutôt que simplement des conclusions de rapport. On lui demande de faire rapport sur les enquêtes qu'il effectuera, mais on ne divulguera que les conclusions. Dans certains cas, il serait très intéressant d'avoir plus que les conclusions, de savoir comment on a tiré ces conclusions. Cela est une autre étape importante pour rejoindre les voeux du whip et de l'ensemble du gouvernement libéral qui nous dit, depuis son élection, souhaiter plus de transparence, qu'il faut que l'action politique soit la plus transparente possible. Je m'aperçois que l'eau est passablement brouillée, qu'on essaie de créer une certaine confusion afin que les gens ne s'y retrouvent pas.

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Je ne parle pas de tout le scandale concernant la déductibilité des frais de lobbyisme. Finalement, les citoyens, de façon indirecte, financent ces lobbyistes pour qu'ils influencent leurs décisions en fonction d'un intérêt précis. Il y a là matière à s'interroger sérieusement.

Il me semble qu'il serait dans l'intérêt de tout le monde, et c'est un peu le voeu aussi du Parti réformiste, et je suis convaincu que dans le fond de son coeur, c'est le voeu du whip du gouvernement, mais qu'il est un peu lié-j'ai tendance à croire que tout le monde est passablement bon, mais là-dessus il est un peu lié-qu'il faudrait faire en sorte de donner de la crédibilité à cette institution qu'est le Parlement. Les gens mettent leur confiance dans des individus, dans des formations politiques et s'attendent à ce que le Parlement joue un rôle.

En ce sens, j'espère et je souhaite de tout coeur que le gouvernement se ralliera à cet amendement qui nous permettra de faire en sorte d'avoir un projet de loi bonifié, allant dans l'intérêt de l'ensemble des contribuables.

(1340)

Je le rappelle, le gouvernement dépense annuellement 160 milliards de dollars. C'est beaucoup d'argent. Il faut s'assurer que cet argent n'est pas dépensé en fonction des intérêts de quelques individus qui ont quelques bons contacts privilégiés avec différentes relations des gouvernements précédents, actuels, futurs, peu importe ou même avec des entreprises avec lesquelles le gouvernement a des relations très étroites à cause du financement des partis politiques. Donc, il y a là matière à faire en sorte qu'on se donne les chances de succès.

Je voudrais citer M. Reisman, un témoin du comité qui appuie la recommandation de mon collègue de Berthier-Montcalm. Il disait: «Si nous voulons adopter un code de déontologie pour réglementer le comportement des lobbyistes, il faut que nous le fassions, dans la mesure du possible, en dehors des considérations d'ordre politique. Je pense qu'une bonne façon de le faire consisterait à faire nommer le conseiller en éthique par le Parlement plutôt que par le gouvernement au pouvoir.» Voilà. Il n'y a pas seulement que les députés du Bloc québécois qui pensent cela, il y a aussi des gens qui le pensent.

Ce n'est pas nécessairement une garantie de succès en soi, mais cela augmente les chances, et c'est un peu ce qu'il dit: «Ainsi, on a plus de chances qu'un agent soit plus objectif s'il est nommé par le Parlement et s'il doit rendre des comptes au Parlement. C'est, du moins, ce que nous recommandons.» Il y a aussi d'autres raisons pour lesquelles il devrait rendre des comptes au Parlement.

Donc, cela paraît être un élément de base auquel tout le monde devrait se rallier, le gouvernement inclus.

En conclusion, je m'attends que ce gouvernement respecte ses engagements, ne cherche pas simplement à faire un projet de loi pour maquiller des intentions qu'il a modifiées en changeant de côté de la Chambre, mais qu'il va faire en sorte de respecter les engagements initiaux qu'il a pris alors qu'il s'en allait en campagne électorale, qu'il a écrits dans son livre rouge, qui est la bible du Parti libéral, et qu'il va, dans ce sens, se rallier aux recommandations faites par mon collègue de Berthier-Montcalm qui visent à donner la chance au gouvernement de respecter ses propres engagements et de rétablir le lien de confiance entre la population et ses institutions afin que le conseiller en éthique ne soit pas simplement un «cover up» pour le premier ministre, pour ses ministres ou pour ses députés ministériels qui se retrouveront dans des situations problématiques.

[Traduction]

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais parler d'abord de la façon dont ce code de déontologie est élaboré, de son objet et de ce qui s'ensuit.

Le code de déontologie est actuellement élaboré de la même façon que par le passé, mais c'est la Chambre des communes qui l'approuve. Le conseiller en éthique soumet son rapport au registraire général. Le registraire général qui reçoit ce rapport est actuellement le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

Si j'ai du mal avec le côté éthique de l'affaire, c'est sans doute à cause des nombreux échanges que j'ai eus avec le ministre qui reçoit le rapport. Ça été précisément encore le cas hier à la période des questions. J'ai voulu interroger le ministre sur la façon dont les fonds fédéraux sont investis dans un programme provincial de construction de routes. Il se trouve même un député d'en face qui estime qu'il y a eu détournement de fonds. Je m'inquiète vraiment de ce que pareils rapports aillent directement à un ministre plutôt que d'être soumis à la Chambre. Après tout, n'est-ce pas la Chambre des communes qui doit s'occuper de l'éthique, et non pas le premier ministre ou un ministre?

Je voudrais aborder un autre aspect. J'affirme longtemps que celui qui devait être sous les auspices d'une enquête du conseiller en éthique, c'est un député, non pas un ministre. Je le répète, si ça ne saurait être tout à fait éthique en tant que parti ou ministre, comment diable est-il possible de recevoir des rapports d'un conseiller en éthique et de les traiter comme il se doit?

(1345)

Ce n'est tout simplement pas la bonne façon de procéder. Tous les députés ont le droit de recevoir les rapports directement, de procéder aux nominations et d'établir les normes. Je ne peux comprendre pourquoi, après avoir parlé tellement d'éthique durant la campagne électorale, le gouvernement présente tout à coup un document dans lequel on affirme que le premier ministre devrait effectuer les nominations et qu'il faut soumettre le rapport à un ministre. Ce sont des inepties.

Pour quelles raisons les libéraux ne veulent-ils pas que le conseiller en éthique fasse rapport à la Chambre des communes? Comment se fait-il qu'on ne puisse pas comprendre que ce rapport devrait être soumis aux députés? Si nous pouvons comprendre la longue tradition d'un parti traditionnel, le problème réside dans le fait qu'il n'a pas confiance en lui ou dans ses

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propres membres. Il ne veut pas se retrouver dans une position embarrassante en fin de compte.

Je voudrais ajouter une chose au sujet du ministre dont j'ai parlé hier. J'ai découvert qu'il y avait une entente fédérale-provinciale sur les routes en Nouvelle-Écosse. Je me suis aperçu que le ministre et son collègue des Transports avaient conclu délibérément une entente pour transférer de l'argent du programme fédéral d'amélioration des routes à un programme provincial à ce chapitre. Ils ont conclu un accord à ce sujet.

Pourquoi? Il se trouve que l'argent qu'on est venu prendre dans le programme fédéral va être dépensé dans la circonscription du ministre. La route fédérale à laquelle cet argent était destiné est considérée comme l'une des plus dangereuses au Canada. La route à laquelle le ministre a fait transférer cet argent, dans sa propre circonscription, est simplement une route touristique. Il s'agit d'un programme de création d'emplois de complaisance. Les habitants de Wentworth Valley, en Nouvelle-Écosse, et moi avons beaucoup de mal à comprendre l'éthique de cette mesure.

Comment le gouvernement peut-il donner les rapports d'un commissaire responsable de l'éthique au ministre même qui a fait le transfert? Où est l'éthique, dans tout ça?

Qu'arrive-t-il si un conseiller ou un commissaire responsable de l'éthique au sein du gouvernement présente un rapport négatif à l'endroit d'un membre du gouvernement? Le premier ministre minimise l'importance de ce rapport. Les députés n'en verront probablement jamais la couleur, et le public non plus. C'est comme ça. S'il a le malheur de divulguer le contenu de ce rapport, il se fait renvoyer. C'est pourquoi le conseiller doit présenter un rapport non pas au premier ministre, mais à la Chambre des communes.

Il suffit de regarder tout ce qui a trait à l'éthique dans cette Chambre et les nominations par favoritisme, par exemple. Le gouvernement parle constamment d'éthique et de nominations par favoritisme. Et que fait-il, jour après jour? Il accorde des postes, par favoritisme, à tous ses amis. Ainsi, le libéral que j'ai battu dans ma circonscription vient tout juste de décrocher un bel emploi. C'est cela l'éthique, pour les députés d'en face.

(1350)

M. Cannis: Attendez de voir ce qui va arriver.

Une voix: Cela n'a rien à voir avec l'éthique. Il est compétent.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, le député dit que cela n'a rien à voir avec l'éthique, qu'il est compétent. Il faudrait que les députés sachent qui j'ai battu avant de dire qu'il est compétent. Ils auraient dû le voir. Le problème, avec les députés d'en face, c'est qu'ils ne savent pas ce qu'est l'éthique. Comment un commissaire à l'éthique peut-il faire rapport au premier ministre alors qu'ils n'ont aucune notion d'éthique?

Il suffit de rappeler que l'éthique est actuellement l'une des principales préoccupations des Canadiens. L'intégrité est aussi l'un des sujets qui les préoccupent beaucoup. Les politiciens ont mauvaise réputation auprès des Canadiens parce que ces derniers ne les croient pas intègres.

On peut facilement corriger cette situation. Il suffirait que le conseiller soit nommé par le Chambre réunie en assemblée plénière et non pas par ce groupe, dont certains membres me semblent avoir une éthique douteuse.

Il ne suffit pas d'adopter des lois sur l'intégrité, encore faut-il y croire. La question est de savoir si le gouvernement va voter en faveur des amendements dont nous sommes saisis dans l'intérêt de l'objectivité et de l'intégrité ainsi que pour montrer aux Canadiens la voie à suivre. Le gouvernement va-t-il plutôt continuer d'agir comme un parti traditionnel qui a déjà fait la preuve qu'il peut avoir des comportements douteux, en particulier ceux auxquels je faisais référence?

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je veux faire quelques observations.

Une voix: Pas encore elle.

Mme Clancy: Je suis désolée que mon intervention dérange mes honorables collègues. Comme le député a parlé de la route 104, j'ai pensé que ce serait une bonne idée de régler la question de la Nouvelle-Écosse, puisque le fait d'y être né n'est pas aussi valable que d'y avoir grandi et d'y vivre. Toutefois, c'est déjà beaucoup et nous sommes heureux de savoir que c'est le cas du député.

La solution proposée en Nouvelle-Écosse constitue le mode de réaménagement de l'autoroute 104 le plus rapide, le plus sûr et le plus rentable qui soit. Le principal enjeu est la sécurité. Je connais cette route. On ne peut perdre de vue la question de la sécurité à cause des petites batailles partisanes de certains.

En collaborant avec le secteur privé, le gouvernement de la Nouvelle-Écosse protège et défend les intérêts des contribuables grâce à des levées de fonds auprès des intéressés du secteur privé, sans oublier que cela crée des emplois et assure le maintien d'un réseau de transport sûr et concurrentiel. Je ne sais pas ce qu'en pense mon collègue mais, selon moi, les gens de Nouvelle-Écosse méritent au moins cela.

Ce n'est pas un projet de 26 millions, mais de 110 millions de dollars, pour une route qui passe en plein dans Cumberland-Colchester. Ce n'est pas si mal, quel que soit le point de vue d'où l'on se place.

(1355)

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-43 nous donne l'occasion de poser la question: Qui mène ce gouvernement? Si, en fait, c'est le peuple par l'entremise de ses députés élus ou est-ce que ce sont les intérêts privés, les intérêts corporatifs? La population canadienne s'inquiète. Depuis longtemps elle a demandé une loi qui régissait les activités des lobbyistes sur la colline parlementaire, cela même avant l'arrivée des conservateurs et des libéraux, parce que la population en général sait que des influences abusives sont exercées par les lobbyistes, du favoritisme au sein du gouvernement, du gaspillage et même de la corruption. Elle le

11750

sait sans qu'elle en ait eu la preuve concrète, mais il y a eu des signes, des gestes, des événements récemment qui démontrent hors de tout doute qu'il y a beaucoup de favoritisme au sein du gouvernement par l'influence indue des lobbyistes. Par exemple, le cas de l'aéroport Pearson qui impliquait des millions de dollars et jusqu'à aujourd'hui, la population ne sait pas encore quels ont été vraiment les agissements des participants, des lobbyistes, des intérêts.

On a mentionné le cas du ministre du Patrimoine canadien qui est intervenu dans un dossier auprès du CRTC, qui est une agence dont il est le ministre responsable, et cela a bien sûr soulevé des questions concernant le rôle d'un surveillant de l'éthique au sein du gouvernement, un responsable qui n'a même pas été consulté par le premier ministre dans ce cas-là.

Dans le cas du STB, une hormone développée par Monsanto, on a lu dans les journaux que cette compagnie avait des gens, des lobbyistes qui s'étaient présentés devant des représentants de Santé et Bien-être Canada et ont offert une somme d'argent de l'ordre de deux millions de dollars pour convaincre les fonctionnaires d'approuver la STB au Canada. Donc, trois cas les plus récents parmi la très grande quantité de cas qui manifestent l'abus des lobbyiste au sein du Canada.

Je vais y revenir avec un cas encore plus inquiétant. . .

Le Président: Mon cher collègue, comme il est 14 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre procédera aux déclarations des députés.

Cher collègue, vous reprendrez la parole après la période des questions.

_____________________________________________

11750

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE CENTRE COMMUNAUTAIRE BROOKE-ALVINSTON-INWOOD

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je veux faire part à la Chambre d'un projet fructueux qu'on a mené à bien dans ma circonscription, Lambton-Middlesex, non pas grâce à des cadeaux du gouvernement mais bien grâce à l'esprit communautaire de la population et à sa volonté de réaliser son rêve.

Le 11 mars, on a annoncé que divers clubs philanthropiques locaux avaient fait des promesses de dons représentant en tout quelque 125 000 $ pour la construction de nouvelles installations au centre communautaire Brooke-Alvinston-Inwood.

Comme le gouvernement ne versait aucune subvention à cette fin, les organisateurs avaient décidé de laisser tomber le projet s'il devait représenter une hausse de taxes pour les contribuables de la région. Au lieu de cela, à partir de la généreuse contribution d'un large éventail de clubs philanthropiques de la circonscription, qui ont versé des milliers de dollars, s'ajoutant aux dons de matériel et de produits ainsi qu'à l'aide bénévole, on pourra commencer la construction au printemps.

Ce projet est un bon exemple de l'esprit communautaire des régions rurales, qui est encore solide dans Lambton-Middlesex.

Je félicite tous les participants à ce projet communautaire très valable. Je souligne en particulier la participation du président du comité de construction, M. Doug Redick, et du gérant de l'aréna, M. Ian Lehrbass.

* * *

[Français]

LA SEMAINE NATIONALE DE L'ACTION BÉNÉVOLE

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, en cette Semaine nationale de l'action bénévole, il me fait plaisir de rendre hommage aux 13 millions d'hommes et de femmes dévoués et dynamiques qui ont décidé de s'impliquer dans notre société, notamment en offrant une aide aux démunis de notre société.

Il semble toutefois que le gouvernement fédéral a une toute autre appréciation du travail des bénévoles. Alors qu'une brochure du ministère du Patrimoine fait état de l'importance de leur action, le gouvernement ne se gêne pas pour diminuer de façon draconnienne l'aide accordée aux organismes volontaires. En effet, leur budget passe de 1 066 000 $ en 1993-1994 à 65 000 $ en 1995-1996.

Nous, du Bloc québécois, condamnons cette décision honteuse. Non seulement le gouvernement fédéral a manqué une occasion d'accorder un véritable soutien à ces groupes, mais il a démontré son indifférence envers les laissés-pour-compte de notre société.

* * *

[Traduction]

M. LEE BELLOWS

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Monsieur le Président, la fin de semaine dernière, j'ai eu l'occasion de rencontrer un de mes amis, M. Lee Bellows, de Moose Jaw. M. Bellows fait du rodéo depuis de nombreuses années.

Lee Bellows est un personnage très respecté en Saskatchewan en raison de son bon sens et de son esprit. C'est aussi un cow-boy poète. Je voudrais vous lire un court texte qu'il a écrit:

«Que pensez-vous du contrôle des armes?»
Nous demandent-ils sans écouter notre réponse.
Ils tournent en rond comme poulet sans tête.
Et nous taxent de leurs craintes.
J'ai bien pensé, j'ai réfléchi
et il y a une chose que j'ai comprise,
c'est que mon vieux fusil
c'est moi qui le contrôlerai le mieux.
Vos arguments ne me touchent pas, mes amis.
Ne m'imposez pas le poids de vos valeurs.
La vie est différente en-dehors de vos villes.
Mais savez-vous ce qui m'ennuie le plus?
Je vais vous le dire à l'instant même,
c'est que vous me condamniez
avant même que j'aie commis un crime.

11751

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, lors du congrès d'orientation du Parti réformiste qui s'est tenu en octobre 1994, les délégués avaient adopté deux résolutions. Premièrement, s'il était élu, le Parti réformiste présenterait une mesure législative punissant sévèrement ceux qui utilisent des armes à feu dans un but criminel et protégeant le droit des honnêtes citoyens de posséder et d'utiliser des armes à feu. Les modifications que notre parti propose d'apporter à la Loi sur les jeunes contrevenants comprennent l'imposition de peines plus rigoureuses pour ceux qui commettent des crimes à l'aide d'armes à feu.

La deuxième résolution disait que le Parti réformiste appuie le droit des citoyens de se protéger et de protéger leurs biens par tous les moyens raisonnables contre des actes criminels et que ce droit l'emporte sur celui des contrevenants.

Cette résolution a été proposée aux groupes en faveur des armes à feu comme la solution des réformistes au contrôle de ces armes. Cette déclaration incontestable ne peut que dérouter les gens qui pensent qu'il s'agit là de la position des réformistes contre la loi sur le contrôle des armes à feu. Ce n'est qu'un autre exemple de leur duplicité.

* * *

LE GÉNOCIDE ARMÉNIEN

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, hier, le 24 avril, plus de 2 000 manifestants se sont rassemblés pour la 25e fois sur la colline du Parlement afin d'honorer la mémoire des 1,5 million d'Arméniens qui ont été victimes du premier génocide à survenir au cours du XXe siècle. Ce génocide avait été planifié et exécuté par l'Empire ottoman, le 24 avril 1915, comme solution brutale et définitive à la question arménienne.

En avril 1984, à la Sorbonne, en France, le Tribunal permanent des peuples s'est penché sur le génocide arménien et a déclaré qu'il s'agissait d'un crime de droit international dont l'État turc devait assumer la responsabilité.

Nous ne devons pas laisser la communauté internationale passer sous silence les crimes que l'Empire ottoman a perpétrés contre le peuple arménien. Un écrivain britannique, Benjamin Whitaker, a dit: «Si nous ne pouvons pas faire face à la vérité du passé, comment pourrons-nous assurer la justice de l'avenir?»

* * *

LE TRAITÉ ENTRE LA HONGRIE ET LA SLOVAQUIE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le 20 mars dernier, la Hongrie et la Slovaquie ont signé un traité historique, à Paris. Un haut fait de ce traité est l'accord des deux républiques d'éviter les menaces ou le recours à la force pour attaquer l'intégrité territoriale et l'indépendance politique de l'autre.

Un autre élément frappant du traité, c'est qu'il confirme que la protection des minorités nationales ainsi que des libertés et des droits individuels qui font partie d'une minorité nationale est une affaire qui relève des droits de l'homme à l'échelle internationale. Les problèmes des minorités ne relèvent donc pas exclusivement des affaires internes des États, mais bien de l'intérêt légitime de la communauté internationale.

Ce traité sert d'exemple partout dans le monde. Que ce soit dans les pays africains ou dans l'ex-Yougoslavie, le monde est témoin d'une multiplication dangereuse des conflits ethniques. Le traité est un exemple de ce que des pays peuvent réaliser par la voie de négociations et non de fusils, ainsi que par la voie de la discussion et non de la destruction.

* * *

[Français]

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, après cinq mois au pouvoir, le ministre fédéral des Pêches et des Océans raflait la palme des dépenses de voyages les plus élevées des ministres fédéraux. Déjà, la nouvelle avait choqué les contribuables qui s'attendaient à ce que le gouvernement libéral remplisse ses promesses et cesse de gaspiller les deniers publics.

Mais le ministre des Pêches et des Océans a récidivé en dépensant plus de 200 000 $ pour redécorer et remeubler ses quartiers généraux d'Ottawa.

Comment peut-on accepter qu'un ministre dépense autant d'argent pour des meubles de luxe, alors que son propre gouvernement sabre à coups de milliards dans les programmes sociaux?

(1405)

Le gouvernement libéral exige de la classe moyenne et des plus démunis des sacrifices pour réduire le déficit, mais se montre incapable d'éliminer les avantages des privilégiés qui dilapident nos taxes et nos impôts.

Plus que des meubles, c'est la tête des contribuables que se paie le ministre des Pêches.

* * *

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, les parents et les familles du Canada sont menacés par un mouvement visant à abroger l'article 43 du Code criminel.

À l'heure actuelle, cette disposition autorise les parents et les instituteurs à employer une force raisonnable pour corriger les enfants, si les circonstances l'exigent. L'abrogation de cet article réduirait l'autorité des parents et la remplacerait par celle de l'État.

L'ingérence du gouvernement minerait l'intégrité et la viabilité des familles canadiennes.

Les journaux rapportent aujourd'hui un incident survenu à London, en Ontario, où un touriste américain est accusé d'agression pour avoir donné la fessée à sa fille de cinq ans. À Calgary, une mère ayant subi une triple amputation est sous le coup d'une accusation semblable.

11752

Les ministères de la Justice et de la Santé revoient l'article 43. Le gouvernement doit expliquer clairement ses intentions. Les sondages indiquent que les Canadiens s'opposent à une plus grande ingérence du gouvernement dans leurs foyers et leurs familles. Ce sont les parents qui savent le mieux ce dont leurs enfants ont besoin, et non les groupes d'intérêts, les bureaucrates et les soi-disant spécialistes.

Je prie le ministre de la Justice de réaffirmer les droits des parents à infliger des corrections raisonnables à leurs enfants.

* * *

PAUL BERNARDO

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, tous les députés se joindront sûrement à moi pour s'opposer aux efforts de divers médias pour faire autoriser la diffusion publique des bandes vidéo enregistrées par Paul Bernardo.

La diffusion de ces bandes ne servirait pas l'intérêt public. Il ne s'agit pas, comme les médias le prétendent, d'une question de liberté d'expression. Le procès Bernardo sera ouvert aux médias et au public.

Les efforts des médias pour avoir accès aux bandes vidéo ne visent qu'à faire grimper leurs cotes d'écoute au détriment des familles des victimes. Ces familles ont déjà assez souffert sans avoir à supporter la diffusion de ces vidéos. Voilà bien un exemple de journalisme à sensation dans ce qu'il a de pire.

J'espère que les tribunaux rejetteront la demande des médias. J'invite ces derniers à faire montre d'un peu de retenue et à tenir compte des sentiments des familles French et Mahaffey. Elles ont bien assez souffert.

* * *

L'ITALIE

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, le 25 avril 1945, il n'y avait plus de bombardements en Italie. Les gens sont descendus dans les rues pour célébrer la fin d'une guerre cruelle qui avait fait un grand nombre de victimes et détruit beaucoup de villes et de villages.

[Français]

Toutes les guerres sont cruelles et on perd toujours, qu'elles soient gagnées ou perdues.

En 1943, les Canadiens sont arrivés en Sicile. Les vieux Siciliens qui demeurent à Vancouver se rappellent encore avec gratitude du jour d'été où les Canadiens sont venus les libérer.

À l'occasion de ce 50e anniversaire de la fin de la guerre en Italie, je désire remercier les milliers de Canadiens qui sont venus libérer des familles comme la mienne et nous assurer la liberté d'aujourd'hui. Beaucoup sont morts, mais leur sacrifice ne sera pas oublié.

[Traduction]

Sans les grands sacrifices de nos amis canadiens, l'histoire de l'Europe aurait suivi un autre cours. C'est grâce à un grand nombre de jeunes Canadiens que les pays d'Europe peuvent aujourd'hui s'unir et tenter de vivre un destin unifié au nom de la liberté.

* * *

LE RWANDA

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le monde vient d'être témoin d'un autre horrible massacre d'innocents au Rwanda.

Je crois exprimer les sentiments de la majorité quand je dis que cette situation est profondément troublante.

[Français]

Il est difficile de s'imaginer des circonstances sociales qui mèneraient des individus à commettre de telles atrocités. Les massacres au Rwanda sont l'exemple parfait de ce qui peut se produire lorsqu'on laisse une société se développer dans un climat de haine et d'intolérance.

Ces meurtriers sont des personnes qui démontrent un manque de respect flagrant pour la vie humaine. Nous devrions tous tirer des leçons importantes de ce massacre et songer aux valeurs de notre société.

[Traduction]

Aucune société n'est à l'abri de l'intolérance et de la haine; on peut cependant la juger à la façon dont elle traite ses minorités. Le dossier du Canada n'est pas sans tache, mais la Chambre est saisie d'un projet de loi qui devrait contribuer à faire disparaître un aspect répugnant de notre société. Le projet de loi C-41 ne protégera pas les citoyens innocents du Rwanda, mais il enrayera les actes odieux dont les Canadiens peuvent être victimes.

* * *

[Français]

LE RWANDA

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, le massacre de milliers de réfugiés hutu par l'armée rwandaise samedi dernier soulève de nombreuses questions quant à l'utilisation de l'aide canadienne au Rwanda qui s'élève à quelques centaines de millions de dollars depuis les 30 dernières années.

Les rumeurs se multiplient quant au détournement possible de cette aide et, à la lumière des révélations troublantes entourant l'assassinat du frère Cardinal, le gouvernement doit complètement réévaluer son aide et son soutien à l'actuel régime rwandais.

(1410)

Plutôt que de faire preuve de complaisance et de mollesse, le gouvernement doit immédiatement procéder aux vérifications qui s'imposent et rendre publiques les conclusions de l'enquête de son émissaire dépêché sur place. Autrement, nous pourrions nous demander si le gouvernement ne cautionne pas, par son aide internationale, un régime qui n'hésite pas à massacrer ses propres réfugiés.

11753

[Traduction]

LE DÉCÈS DE DOUGLAS CAMPBELL

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage à Douglas Campbell, grand Canadien et grand réformiste qui est décédé cette semaine à l'âge de 99 ans.

Élu à l'Assemblée législative du Manitoba en 1922 comme candidat du Farmers' Party, M. Campbell a par la suite été nommé ministre dans le gouvernement libéral-progressiste de John Bracken et il a exercé les fonctions de premier ministre de 1948 à 1958.

Douglas Campbell aimait à citer un vieux poème, The Bridge Builder. En son honneur, le Parti réformiste a créé le prix Bridge Builder pour honorer ceux qui se sont distingués en ouvrant la voie vers un Canada nouveau et meilleur et ont jeté des ponts pour faciliter la tâche à ceux qui les suivaient.

Douglas Campbell a vraiment été un grand bâtisseur de ponts. Nous tenons à lui rendre hommage aujourd'hui ainsi qu'à rappeler sa sagesse, son dévouement à la chose publique, sa foi et sa mémoire.

Des voix: Bravo!

* * *

LA RÉFORME DES PENSIONS

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Monsieur le Président, une étude que le Conseil consultatif canadien sur la situation de la femme vient de publier nous apprend qu'un grand nombre de femmes d'âge moyen sont promises à la pauvreté, lorsqu'elles quitteront la population active.

Ces femmes, qui ont entre 45 et 54 ans, sont restées au foyer pour élever les enfants, s'occuper de leur conjoint et, très souvent, de parents âgés, et elles ont fait un nombre incalculable d'heures de bénévolat dans leur collectivité. Comme elles n'ont réintégré le marché du travail qu'au milieu de la trentaine ou au début de la quarantaine, leurs prestations de retraite seront très modestes. C'est un triste avenir qui les attend.

Cette étude paraît au moment où le gouvernement fédéral s'apprête à réformer le régime de retraite. Ironie du sort, il s'agit d'un des derniers documents publiés par le conseil, car le dernier budget fédéral a mis fin à son mandat. De plus, nous savons que ce qui était présenté comme une réforme de la sécurité sociale n'était en fait que la version libérale de la politique conservatrice de compressions à outrance.

Il est essentiel que le gouvernement tienne sérieusement compte de cette information importante lorsqu'il examinera les diverses solutions pour modifier le régime de retraite du Canada. Les femmes qui ont consacré une bonne partie de leur vie à s'occuper des autres méritent de passer leur retraite dans le confort et la dignité. Il ne faut pas récompenser leur dévouement en les condamnant à la pauvreté.

* * *

LA CONSERVATION DES RESSOURCES MARINES

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je me fais le porte-parole du haut-commissaire du Canada en Grande-Bretagne, l'honorable Royce Frith, qui tient à remercier tous les députés qui ont donné des drapeaux aux pêcheurs de Cornouailles et à leur exprimer sa reconnaissance.

Selon le haut-commissariat, la presse a accordé une grande couverture à cet événement en Angleterre, et je cite: «De mémoire, jamais le Canada n'a eu une image aussi positive.»

Grâce aux efforts du ministre des pêches qui a défendu inlassablement la souveraineté du Canada et la conservation de ses ressources, à la grande diplomatie du premier ministre qui a renforcé cette position et à l'appui de tous les députés et sénateurs canadiens, peu importe leur allégeance politique, le Canada a joué un rôle de premier plan sur la scène internationale afin de préserver les ressources marines.

Voilà le message qu'a reçu Royce Frith lorsqu'il a remis aux pêcheurs britanniques et à leurs familles les drapeaux fournis par les parlementaires. Il a d'ailleurs précisé à chacun des pêcheurs le nom du député ayant fait don du drapeau.

Au nom du personnel du haut-commissariat, je dois dire à tous les députés qui ont donné des drapeaux qu'ils auraient été extrêmement fiers de toute l'affection et du soutien manifestés à l'endroit du Canada. Ce fut une expérience émouvante et tous ceux qui ont reçu un drapeau. . .

Le Président: Le député de Vaudreuil.

* * *

[Français]

LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, comme beaucoup de Québécois et de Québécoises, je suis de plus en plus confus quant à l'option souverainiste. Entre la valse hésitation du premier ministre du Québec et les innombrables pirouettes du chef du Bloc québécois, il y a vraiment de quoi perdre son latin.

Le beau virage associationniste ne dupe personne. Les institutions communes de nature politique ou économique que proposent les tenants du oui existent déjà. Quel intérêt y a-t-il à démolir des ponts pour les rebâtir? N'est-ce pas plus efficace, et surtout plus économique, de les améliorer et de les solidifier?

Décidément, cette volte-face n'est rien d'autre qu'une ruse de plus pour rallier des appuis autour du projet séparatiste que rejettent la majorité des Québécois et des Québécoises. Heureusement que pendant que les séparatistes s'entre-déchirent, le gouvernement fédéral s'attaque aux véritables priorités, l'emploi et la croissance économique.

11754

QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le Cabinet fédéral a reporté, ce matin, sa décision dans le dossier de la télévision par satellite. Il a renoncé, pour le moment, à aller de l'avant avec son projet de directives favorisant les intérêts de Power DirecTv en renversant une décision du CRTC.

Ma question s'adresse au premier ministre. Pourquoi son gouvernement est-il intervenu directement dans ce dossier au profit des intérêts de Power DirectTv, propriété de Power Corporation, alors que Power DirecTv n'avait qu'à s'adresser au CRTC, comme l'a fait et a dû le faire son concurrent Expressvu?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que la décision du CRTC a été une décision qui a été discutée partout, même dans les médias. Je veux mentionner, pour l'honorable chef de l'opposition, le fait que même dans des journaux aussi divers que le Globe and Mail et le Star de Toronto, on retrouve presque les mêmes conseils.

[Traduction]

Selon le Star, Ottawa devrait donner suite au rapport du groupe de travail sans hésiter et enjoindre au CRTC de prendre sans tarder les dispositions nécessaires pour que le jeu de la concurrence puisse commencer. Le Globe and Mail exprime une opinion semblable et dit que le gouvernement a agi dans l'intérêt public en créant un groupe de travail qui s'est très bien acquitté de ses fonctions.

[Français]

Monsieur le Président, face à ces opinions dans des journaux aussi divers que le Star et le Globe and Mail, peut-être que le chef de l'opposition pourrait s'entendre avec le gouvernement.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, dois-je comprendre que le chef du gouvernement refuse de répondre lui-même parce qu'il s'agit des intérêts de son gendre?

J'adresse quand même ma question au premier ministre, car après tout, c'est le premier ministre, n'est-ce pas, monsieur le Président? Il s'agit d'une question fondamentale touchant le contenu canadien, l'avenir des communications internationales, n'est-ce pas?

Alors ma question au premier ministre, s'il y en a encore un dans ce gouvernement, est celle-ci: Est-ce qu'il reconnaît que par son effet rétroactif, son projet de directives aura pour résultat de pénaliser le groupe Expressvu qui, contrairement à Power DirecTv, rencontre toutes les garanties exigées par le CRTC en matière de contenu canadien?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, c'est fort regrettable que le chef de l'opposition se croit obligé de se livrer à de basses attaques personnelles contre le premier ministre pour discuter d'une question d'intérêt public.

À la lumière des préoccupations exprimées dans le milieu de la radiodiffusion par des groupes comme The Friends of Canadian Broadcasting, l'ACTRA, la Conférence canadienne des arts et de nombreux éditorialistes, il est très clair que tous exhortent le gouvernement à agir dans ce dossier.

Le chef de l'opposition semble penser que le gouvernement ne devrait pas s'acquitter de ses responsabilités et mettre en oeuvre des mesures qui servent bien l'intérêt public parce que quelqu'un a des liens avec un parent du premier ministre. Même si c'est ce que semble penser le chef de l'opposition, en élisant le gouvernement actuel, la population lui a confié la responsabilité d'adopter de bonnes mesures d'intérêt public. Nous sommes prêts à assumer cette responsabilité, et c'est justement ce que nous faisons. Nous agissons comme la population nous demande de le faire.

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, quand un gouvernement s'apprête à commettre un tel accroc à l'indépendance des pouvoirs qui adjugent ce genre de licence avec des millions et des millions de dollars en cause et que l'un des bénéficiaires sera un parent du premier ministre, il est normal qu'on en parle en Chambre.

Je demande à nouveau à celui qui doit agir comme premier ministre et répondre des actes du gouvernement comment il peut justifier la servilité et l'empressement de son gouvernement à s'ingérer dans ce dossier qui relève de la compétence du CRTC, alors que le même gouvernement a refusé d'intervenir, comme le lui demandait le commissaire aux langues officielles, pour rendre le service de nouvelles en français RDI disponible à l'ensemble des francophones du Canada?

(1420)

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le préambule de la question est regrettable. Permettez-moi de rappeler au chef de l'opposition certains commentaires rédigés par des parties qui, il en conviendra, sont impartiales.

Le groupe The Friends of Canadian Broadcasting a dit ceci: «Nous tenons à vous dire que nous souscrivons à l'analyse et aux recommandations de votre groupe de travail sur la radiodiffusion directe à domicile. Nous appuyons sans réserve ses conclusions.»

Quant à la Conférence canadienne des arts, elle dit ceci: «La Conférence canadienne des arts voyait d'un très bon oeil la création de ce groupe de travail chargé d'étudier, d'une manière juste et opportune, la question de la radiodiffusion directe à domicile dans le système canadien de radiodiffusion. Le groupe de travail s'est maintenant acquitté de ses responsabilités, et nous espérons que vous et vos collègues prendrez les disposi-

11755

tions nécessaires pour enjoindre au CRTC d'entreprendre le plus tôt possible des audiences sur l'octroi de licences en vue de la radiodiffusion directe à domicile.»

Des voix: Silence.

M. Manley: Je suis désolé si le chef de l'opposition est contrarié, mais ce sont là les opinions qui ont été exprimées.

L'ACTRA a dit ceci: «Nous avons demandé de nombreuses copies du rapport. . .»

* * *

[Français]

LES LANGUES OFFICIELLES

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Dans son rapport, le commissaire aux langues officielles déplore la difficulté qu'éprouve le gouvernement fédéral à offrir des services dans les deux langues officielles, et je cite: «L'étude que nous avons menée cette année sur divers points de service révèle que, dans l'ensemble, la situation laisse beaucoup à désirer, sauf au Québec. Trop nombreux sont les cas où les services dans la langue officielle minoritaire sont médiocres, sinon inexistants.»

Comment le premier ministre peut-il expliquer qu'année après année, le gouvernement fédéral s'avère incapable d'offrir des services aux francophones hors Québec, lui qui prétend qu'on peut vivre dans ce pays et s'épanouir partout en français?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons reçu le rapport du commissaire aux langues officielles aujourd'hui qui a dit dans son rapport que les choses se sont améliorées en 1994. Je ne nie pas qu'il y a constamment besoin d'amélioration et qu'il faut être complètement vigilant en la matière. Nous avons fait des progrès énormes au cours des 20 dernières années dans ce domaine, et je suis content de constater que le commissaire a dit qu'il avait trouvé que 1994 avait été une meilleure année que les années précédentes.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, pour ceux qui ont vu la conférence de presse du commissaire, il avait plutôt l'air déprimé de l'état de la situation.

M. Bouchard: Il a bien raison!

Mme Tremblay: Comment le premier ministre peut-il ne pas être gêné qu'ici même à Ottawa, la capitale fédérale, une fois sur trois, les francophones sont incapables d'être servis dans leur langue, et ce 26 ans après l'adoption de la Loi sur les langues officielles?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit tantôt que la situation n'est pas parfaite et que la situation s'est considérablement améliorée. C'est la politique du gouvernement de faire pression sur tous les organismes et les services du gouvernement fédéral pour s'assurer que les deux langues officielles sont utilisées lorsqu'on sert le public et les fonctionnaires ici même dans la capitale nationale.

* * *

[Traduction]

LE QUÉBEC

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, pendant des mois, le Parti québécois et le Bloc québécois ont maintenu qu'ils n'accepteraient rien de moins que la séparation pure et simple du Québec du Canada, mais une majorité de Québécois continue de rejeter cette option. Or, voici que le gouvernement du Québec dit qu'il veut explorer la possibilité d'une association économique et politique entre le Canada et un Québec indépendant.

Le premier ministre peut-il dire à la Chambre et à tous les Canadiens quelle est la position du gouvernement du Canada sur la supposée souveraineté-association?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai déjà dit et je le répète, si le Québec se sépare un jour, mais veut conserver la citoyenneté canadienne, le passeport canadien, la monnaie canadienne, ainsi que l'union économique et politique avec le Canada, ce sera au Parlement du Canada et aux provinces de décider. Je suis heureux que le chef du tiers parti dise que le véritable objectif du Bloc québécois est la séparation. Mais ce dernier n'a pas le courage de dire qu'il veut la séparation.

(1425)

Des voix: Bravo!

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le premier ministre de sa réponse.

De toute évidence, il est important que les Québécois sachent ce que le reste du Canada pense de la supposée souveraineté-association avant la tenue d'un référendum au Québec cet automne. Il est aussi assez évident que ni le BQ ni le PQ ne peuvent donner aux Québécois un compte rendu clair sur ce que le reste du Canada pense de cette question.

Comment le premier ministre entend-il veiller à ce que le point de vue des Canadiens sur la souveraineté-association soit clairement enregistré et communiqué aux Québécois?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout ce qu'il faut dire à l'heure actuelle aux Québécois, c'est que le projet proposé maintenant est la séparation du Québec du Canada. Tout le monde sait au Québec que les Québécois ne veulent pas se séparer du Canada. Le chef de l'opposition lui-même l'a dit il y a deux semaines.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, comme le premier ministre le sait, l'un des moyens les plus démocratiques et les plus efficaces pour connaître et communiquer le point de vue des Canadiens, c'est de tenir un référendum.

11756

Le premier ministre ne pense-t-il pas qu'il faut tenir un référendum là-dessus pour trancher la question une fois pour toutes, d'autant que le gouvernement du Québec continue de reporter la tenue de son référendum, qu'il s'éloigne de la séparation pure et simple et qu'il s'achemine vers une option plus floue?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas à spéculer là-dessus. J'espère seulement que le Parti québécois et le Bloc québécois auront le courage de poser une question très claire, à savoir: Voulez-vous que le Québec se sépare du Canada? La réponse sera non, et il ne sera pas nécessaire de tenir quelqu'autre référendum.

* * *

[Français]

LES ARMES À FEU

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Le ministre de la Justice a déclaré hier que les personnes utilisant des armes à feu pour leur subsistance, en particulier les autochtones, ne seront pas tenues de payer les droits prévus pour les propriétaires d'armes à feu, ce qui aura pour effet de créer deux catégories de citoyens.

Comment le ministre de la Justice peut-il prétendre être en mesure de vérifier si les utilisateurs d'armes à feu s'en servent à des fins de loisirs ou comme moyen de subsistance, notamment chez les populations autochtones?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit hier que les exemptions existantes relativement au versement des droits pour les gens qui utilisent des armes à feu pour assurer leur subsistance seront maintenues dans la nouvelle législation. Cette déclaration est exacte.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Justice reconnaît-il qu'en accordant une exemption à certains propriétaires d'armes à feu quant au paiement du permis de propriétaires, le ministre crée, dans les faits, deux catégories de citoyens, ce qui est tout à fait contraire à sa déclaration à l'effet que la loi doit être la même pour tous et applicable partout?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le fondement de la question me paraît curieux. Nous créons constamment des catégories dans nos lois. Nous faisons une distinction entre les divers genres d'armes à feu. Nous prévoyons des exceptions pour les gens qui utilisent des armes à feu dans leur travail, par exemple.

Depuis de nombreuses années, une exception est prévue dans le Code criminel pour les gens qui utilisent des armes à feu pour assurer leur subsistance. Il n'est pas question des autochtones, mais bien des Canadiens. Les Canadiens qui utilisent des armes à feu pour assurer leur subsistance ne sont pas tenus d'acquitter les droits. C'est évidemment une question de bon sens, et nous ne changerons rien à cela dans la nouvelle législation.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Le ministre de la Justice est en train d'essayer d'établir un lien entre l'horrible tragédie d'Oklahoma City et la question des armes à feu au Canada, dans un effort désespéré en vue de faire appuyer le projet de loi C-68. Je suis choqué de voir que le ministre essaie de tirer parti d'un crime aussi haineux pour faire appuyer son projet de loi sur le contrôle des armes à feu.

(1430)

Au cours d'interviews qu'il a ménagées hier, le ministre a défendu la mesure d'enregistrement des armes à feu qu'il propose, disant que cette mesure permettra à la police de déterminer si une personne est en train de constituer un stock d'armes à feu. Le ministre peut-il expliquer à la Chambre comment le stock d'armes à feu à Oka a été constitué, comment ces armes interdites ont été acquises et en quoi l'enregistrement de ces armes aurait-il pu empêcher tout cela?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est lors d'une réunion avec des représentants de l'Association canadienne des policiers que l'on a attiré mon attention pour la première fois le mois dernier sur les avantages de l'enregistrement des armes à feu comme moyen déterminer si quelqu'un était en train de constituer un stock d'armes. J'ai fait référence hier à cette question parce que c'est un exemple probant des avantages de l'enregistrement.

Comme je l'ai dit hier, je suis fermement convaincu que, si quelqu'un constitue un stock d'armes à feu pour créer son propre arsenal, les autorités devraient le savoir. Nous autorisons dans ce pays l'utilisation des armes à feu à des fins bien intentionnées et légitimes, que ce soit pour la chasse ou pour l'agriculture. Si une personne constitue un stock d'armes à feu à d'autres fins, les autorités devraient le savoir.

L'enregistrement des armes à feu permettra aux autorités de le savoir. La police réclame cette mesure. J'aimerais savoir pourquoi le député ne veut pas appuyer la police dans ses efforts en vue d'accroître la sécurité dans notre pays.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Justice n'est tout même pas aussi naïf pour penser que l'enregistrement des armes à feu va empêcher les attaques terroristes, des tragédies de l'ampleur de celle qui s'est produite à Oklahoma City, ou l'importation illégale d'armes à feu prohibées.

Le ministre de la Justice pourrait-il nous dire pourquoi, s'il a des informations qui portent à croire que des stocks d'armes à feu ou autres sont en train d'être constitués dans notre pays, le gouvernement n'utilise pas les millions de dollars que va coûter l'enregistrement des armes à feu pour rétablir l'unité anti-terroriste de la GRC qui a été abolie il y a trois ans?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous faisons certains progrès. Le député ne parle plus de millions, mais des milliards que va coûter l'enregistrement des armes à feu. Nous sommes donc dans la bonne voie. La réalité commence à se faire jour.

11757

Il est extrêmement important que nous nous attaquions aux faits. C'est pourquoi je déplore les efforts que font le député et ses collègues pour fausser le débat public.

L'Association canadienne des policiers, qui représente 35 000 policiers travaillant sur le terrain dans ce pays, a maintenant joint sa voix à celle de l'Association canadienne des chefs de police pour demander au gouvernement de voir à l'adoption de cette mesure législative et du système d'enregistrement des armes à feu. Ils savent ce qui est dans l'intérêt public. Ils savent que cela va dans le sens de la sécurité publique. Soutenons la police.

* * *

[Français]

LE MINISTÈRE DE LA JUSTICE

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse également au ministre de la Justice.

À deux reprises cette année, le 10 février et le 5 avril, le ministre de la Justice a été incapable d'expliquer pourquoi les individus et les entreprises du Québec reçoivent à peine 5 p. 100 de la valeur des contrats de services professionnels et spéciaux accordés par son ministère depuis l'élection du gouvernement libéral.

Le ministre de la Justice pourrait-il enfin nous expliquer pourquoi son ministère n'accorde que 5 p. 100 de la valeur des contrats de services aux individus et aux entreprises du Québec?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député a tout à fait raison de me rappeler de m'engager à fournir ce renseignement. Cette question est à l'étude. On va transmettre l'information pertinente.

Pour satisfaire le député, je vais déterminer ce soir quand je peux m'attendre à obtenir ces renseignements. Je lui préciserai demain, par écrit, à quel moment je pourrai les lui transmettre.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, j'apprécie la réponse du ministre de la Justice et, puisqu'on y est, est-ce qu'il pourrait aussi nous expliquer pourquoi 99 p. 100 des contrats de recherche financés par son ministère sont rédigés en anglais seulement? Est-ce qu'il n'y a pas là une démonstration selon laquelle les employés francophones ne peuvent pas travailler en français dans son ministère?

(1435)

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas certain des chiffres mentionnés.

Mme Venne: Nous le sommes.

M. Rock: J'ajouterai donc cela à la liste des tâches que m'a confiées le député.

Je suis certain que sa conclusion est fausse. Le ministère de la Justice est très fier d'offrir depuis toujours des services dans les deux langues officielles et de pouvoir compter sur des employés très compétents, capables de servir les Canadiens dans les deux langues officielles.

* * *

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, grâce à la Loi sur l'accès à l'information, on vient d'apprendre que le ministre des Pêches et des Océans a consacré plus de 200 000 $ à des rénovations et à l'achat d'articles de luxe pour son bureau de la rue Kent, à Ottawa. On a dépensé notamment plus de 7 000 $ pour une oeuvre d'art, 1 800 $ pour une causeuse et quelque 254 $ pour une plaque en laiton portant son nom.

Ma question s'adresse au premier ministre. Étant donné les difficultés économiques auxquelles sont confrontés la plupart des Canadiens et la promesse que les libéraux ont faite, dans leur livre rouge, de sabrer dans les dépenses, le premier ministre peut-il justifier ces dépenses scandaleuses de la part du ministre des Pêches et des Océans?

[Français]

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire, Pêches et Océans), Lib.): Monsieur le Président, les dépenses qui ont été occasionnées pour faire des rénovations au bureau du ministre des Pêches ne sortent pas de l'ordinaire, pour la simple raison que ce bureau n'avait pas été rénové depuis plusieurs années déjà.

Le ministre actuel des Pêches a voulu se servir de ce bureau situé au 200 rue Kent pour mener à bien toutes les affaires de son ministère, contrairement aux anciens ministres qui, par le passé, se servaient de leur bureau sur la colline. Alors, ce qui a été fait l'a été de façon raisonnable. On a aussi profité du fait que le propriétaire de l'édifice voulait effectuer des réparations à cet étage pour effectuer des réparations au bureau du ministre en même temps.

[Traduction]

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis persuadé que le travailleur moyen canadien sera très heureux de cette réponse.

Le ministre des Pêches et des Océans ne se contente pas de s'entourer de luxe à Ottawa. Il juge également nécessaire d'avoir un bureau beaucoup plus beau à St. John's, Terre-Neuve. Étant donné que la plupart des Terre-Neuviens ont tout juste de quoi vivre, le premier ministre pourrait-il leur expliquer, ainsi qu'à tous les Canadiens, pourquoi on juge bon de dépenser tout cet argent pour déménager le bureau du ministre des Pêches, à St. John's, dans des locaux complètement rénovés et plus luxueux?

11758

[Français]

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire, Pêches et Océans), Lib.): Monsieur le Président, j'ai de la difficulté à croire que les députés du Parti réformiste profiteraient d'une occasion comme celle-là pour attaquer le ministre, pour essayer de miner sa crédibilité. Après tout ce que le ministre a pu faire pour défendre les intérêts des pêcheurs canadiens ces derniers temps, je pense que les députés réformistes devraient l'applaudir.

Des voix: Bravo!

M. Robichaud: Le déménagement des bureaux de Saint-Jean, Terre-Neuve, dans un autre édifice a été fait selon la procédure normale, qui exige que l'on demande des soumissions et que l'on choisisse ceux qui offrent les meilleurs services à un meilleur prix.

* * *

LES FRANCOPHONES DE KINGSTON

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. L'an dernier, nous apprenions avec stupéfaction les déboires des parents et des étudiants francophones de Kingston, que l'on empêchait de construire une école secondaire francophone. Parce qu'il voulait faire de Kingston la vitrine du bilinguisme canadien, le premier ministre s'engageait personnellement, en mai 1994, à ce qu'une école secondaire soit construite dans les meilleurs délais.

Compte tenu de son engagement à l'endroit des francophones de Kingston, comment le premier ministre peut-il expliquer qu'un an plus tard, il n'y ait absolument rien de réglé dans ce dossier?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avions dit, à l'époque, que la situation allait s'éclaircir à Kingston et qu'il y aurait une école secondaire bâtie.

(1440)

Les décisions ont été prises à cet effet et, d'après mes informations, il n'y a aucun problème à ce moment-ci. Ils se sont entendus sur un terrain et il faut maintenant construire une bâtisse. Mais cela ne se fait pas en une semaine seulement, ça prend quelque temps. Cependant, tous les problèmes administratifs ont été réglés par une belle collaboration entre le gouvernement provincial, la municipalité et le gouvernement fédéral.

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, effectivement, il n'y a pas de problème, car il n'y a pas encore d'école.

Il y a tellement une belle collaboration avec Kingston, qu'il y a de nouveaux problèmes. On veut maintenant déplacer les enfants des militaires francophones hors de la base militaire pour aller à l'école française.

Le premier ministre entend-il intervenir pour se porter à la défense des jeunes qu'on veut déplacer et empêcher ainsi une autre discrimination envers les francophones de Kingston?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, l'éducation, dans les bases militaires canadiennes, a relevé du ministère de la Défense nationale jusqu'en 1987, année où l'on a signé une entente pour mettre fin à cette façon de procéder et où l'on a conclu, avec les différentes provinces, des accords visant à éliminer graduellement le rôle du MDN dans le secteur de l'éducation.

C'est la province d'Ontario qui est responsable des commissions scolaires. Elle a pris une décision qu'elle considère pratique. Nous ne sommes pas de cet avis, à en juger par les discussions que nous avons eues à ce sujet à la Chambre. Pour ce qui est de rendre le collège militaire de Kingston accueillant pour les francophones, j'ai l'intention d'aborder cette question avec les autorités scolaires de l'Ontario.

* * *

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Un membre du Congrès américain a proposé une mesure législative qui prévoirait des sanctions contre les pays faisant affaire avec Cuba. Cela pourrait menacer environ un demi-milliard de dollars d'exportations canadiennes aux États-Unis.

Que fait le gouvernement du Canada pour protéger les intérêts commerciaux que nous avons avec Cuba et les États-Unis?

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que, s'il était adopté dans sa forme actuelle, ce projet de loi nuirait aux intérêts du Canada. Il renferme des dispositions qui enfreindraient les obligations contractées par les États-Unis en vertu de l'ALENA et de l'Organisation mondiale du commerce. C'est pourquoi nous avons fait savoir aux États-Unis que nous nous opposions fermement à cette mesure législative.

Comme mon collègue, le ministre des Affaires étrangères, l'a dit clairement, nous n'avons pas l'intention d'accepter une situation où les États-Unis tenteraient d'imposer leur embargo sur Cuba à des pays tiers.

Enfin, à l'instar d'autres pays de l'Union européenne dans l'hémisphère ouest, le Canada a vivement protesté contre cette mesure auprès des États-Unis, du département d'État et de l'administration, et j'ai signalé personnellement au représentant américain au commerce que nous nous opposions fermement à ce projet de loi.

* * *

LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, il y a douze mois, le gouvernement a lancé une stratégie du poisson de fond de l'Atlantique au coût de 1,9 milliard de dollars. Le gouvernement a d'abord sous-estimé le stock de poisson de fond et le nombre de personnes qui se retrouveraient sans travail. Il a ensuite sous-estimé le personnel nécessaire pour assurer le traitement des indemnités et pour

11759

conseiller les chômeurs. Je crois maintenant savoir que le gouvernement a sous-estimé de quelque 385 millions de dollars le montant nécessaire au financement de la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique.

Le ministre du Développement des ressources humaines pourrait-il donner à la Chambre l'assurance que ce programme va respecter son budget qui n'est déjà que trop gonflé?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, la question est posée à un moment très opportun. Elle me donne l'occasion d'informer le député et les autres parlementaires que, jusqu'ici, soit à moins d'un an de la mise en place du programme, nous avons pu traiter plus de 38 000 demandes d'aide relatives à la pêche de poissons de fond.

Plus de 25 000 personnes ont reçu directement des conseils sur les autres débouchés possibles. Plus de 14 000 personnes se sont inscrites à des programmes de formation, dont 4 000 à des programmes d'alphabétisation. Plusieurs centaines de personnes ont monté leurs propres entreprises. Plusieurs centaines de personnes participent à un des nombreux projets de conservation des ressources favorables à l'environnement. Et plusieurs centaines d'autres ont trouvé du travail dans d'autres secteurs.

(1445)

Autrement dit, c'est la preuve que, si nous sommes témoins d'une grande tragédie, la réduction des activités de la pêche, le gouvernement, de concert avec les syndicats, les entreprises et des habitants des provinces de l'Atlantique et du Québec, montre que le Canada peut réagir en amenant les gens à reprendre espoir face à ce genre de catastrophe.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, la question est de savoir si le programme dépassera le budget établi ou non.

Les bénéficiaires des subventions versées dans le cadre de la stratégie du poisson de fonds de l'Atlantique sont victimes de beaucoup d'incertitude, puisqu'on n'a même pas trouvé de pêche durable. Tous espèrent être parmi les quelques chanceux qui auront du travail si l'industrie se rétablit. C'est cruel de la part du gouvernement d'entretenir de faux espoirs. En outre, tandis que les pêcheurs de l'Atlantique luttent pour faire vivre leurs familles, le ministre des Pêches dépense 200 000 $ pour réaménager son bureau.

Voici ma question complémentaire: Tout le monde sait que les stocks de poisson ne seront pas reconstitués avant cinq ans. Qu'est-ce que le gouvernement prévoit faire pour aider ces pêcheurs, lorsque la stratégie du poisson de fond prendra fin?

Premièrement, le programme ne dépassera pas son budget. Deuxièmement, les pêcheurs qui voient les pêches tirer à leur fin font maintenant une transition fructueuse vers de nouveaux emplois et saisissent de nouvelles occasions grâce à l'aide de leur gouvernement fédéral. Troisièmement, nous aidons à créer une nouvelle économie dans les provinces de l'Atlantique et l'est du Québec pour montrer que, même si le poisson est un élément de base de l'économie, notre pays est capable de surmonter ce problème, d'exploiter de nouveaux produits ainsi que de nouveaux services et de donner de nouvelles chances aux Canadiens de l'Atlantique.

* * *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

On sait que le Québec se fait rouler de 650 millions de dollars par année dans la répartition des dépenses militaires. Dans un reportage diffusé récemment à l'émission Enjeux de Radio-Canada qui soulignait cette répartition discriminatoire des dépenses militaires, le ministre a déclaré, et je cite: «Nous n'avons pas le luxe d'être complètement équitable.»

Comment le ministre peut-il avoir l'indécence de considérer comme un luxe de se montrer équitable envers le Québec?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, comme cela se produit souvent, le député n'a pas cité intégralement ce que j'ai dit pendant cette émission de télévision.

Évidemment, la répartition inégale des dépenses militaires entre les diverses régions est due à la présence des zones d'étape que nous utilisions durant la Seconde Guerre mondiale et au fait que certaines régions se prêtaient mieux que d'autres à la construction d'infrastructures.

J'ai cependant souligné pendant cette même émission que le Québec se classe généralement en tête au chapitre des dépenses d'immobilisations militaires et il conservera vraisemblablement cet avantage lorsque les nouvelles acquisitions militaires seront annoncées.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, vous admettrez avec moi que tant et aussi longtemps que le Québec restera dans le Canada, on doit lui donner sa quote-part.

Doit-on comprendre que le ministre s'accommode tout à fait de la tradition qui a pour effet de léser le Québec tant en ce qui concerne les postes de commande de l'armée que les dépenses militaires, et admettra-t-il que le maintien du Collège militaire royal de Saint-Jean aurait été une façon d'être plus juste envers le Québec?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà dit, et je l'ai répété au cours de cette émission, que les dépenses militaires ne sont pas un outil de péréquation. D'autres programmes fédéraux jouent ce rôle.

11760

Ce que j'ai dit, c'est que nous nous efforçons de faire en sorte que toutes les régions tirent un avantage proportionnel des programmes d'immobilisations.

Je signale au député qu'une bonne partie de l'industrie de défense se trouve au Québec. S'il se donne la peine de vérifier, il se rendra compte qu'une part importante des immobilisations effectuées par les ministres de la Défense dans le passé l'ont été dans des industries situées dans sa province.

Je ne prévois pas que cette tendance changera.

* * *

(1450)

L'EXPORTATION DE TABAC

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, nous avons appris qu'une mission commerciale, menée en Extrême-Orient l'an dernier par le gouverneur général et les ministres de l'Agriculture et du Commerce international, comprenait également des représentants de l'office de commercialisation de l'industrie du tabac et que la mission avait pour objet de promouvoir la vente de produits du tabac du Canada.

Le ministre de l'Agriculture peut-il confirmer être d'avis que le gouvernement canadien n'hésite pas à promouvoir l'exportation de tabac?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre du Programme de recyclage des producteurs de tabac, le gouvernement canadien poursuit d'importantes initiatives en collaboration avec les provinces, tout particulièrement avec l'Ontario, afin d'encourager les producteurs à abandonner la culture du tabac.

D'ailleurs, depuis la mise en oeuvre du programme en 1987, le nombre des producteurs de tabac séché à l'air chaud a diminué d'environ 44 p. 100 au Canada et celui des producteurs de tabac à cigare et à pipe de type Burley, de quelque 80 p. 100. De toute évidence, le programme est efficace.

Néanmoins, comme la production de tabac est légale au Canada, les producteurs ont droit à un traitement équitable, au même titre que les autres agriculteurs canadiens. Si le député n'est pas d'accord, il devrait se rendre à Delhi, en Ontario, dans la circonscription que représente le président du Comité permanent de l'agriculture de la Chambre des communes, afin d'y expliquer aux agriculteurs son point de vue sur la production de tabac et la compensation qu'il leur proposerait pour les pertes qu'il leur ferait subir.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, disons-le franchement, les compagnies vont à l'étranger uniquement pour trouver d'autres débouchés pour leurs produits de tabac et rien d'autre.

La ministre de la Santé a déclaré à la Chambre qu'elle ferait n'importe quoi pour empêcher qu'une seule personne adopte l'habitude de fumer. Comme la ministre le sait, les représentants des compagnies de tabac distribuent gratuitement leurs produits dans les boîtes de nuit à l'étranger pour inciter les jeunes à devenir des fumeurs.

La ministre de la Santé appuie-t-elle la pratique du gouvernement qui aide les compagnies de tabac à promouvoir l'habitude de fumer à l'étranger?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, tant à l'étranger qu'au Canada, nous faisons tout ce que nous pouvons pour sensibiliser les gens aux dangers du tabac.

La semaine prochaine, je participerai à Genève à une conférence de l'Organisation mondiale de la santé, où nous avons inscrit à l'ordre du jour les problèmes associés au tabagisme. Il est très important que le député prenne conscience des efforts que le Canada déploie pour sensibiliser tout le monde.

* * *

LA PENSION ALIMENTAIRE POUR LES ENFANTS

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

La semaine dernière, un député conservateur de l'Assemblée législative de l'Alberta a reproché au régime de pension alimentaire pour les enfants de produire des pères qui fuient leurs responsabilités et des mères vindicatives qui deviennent de véritables sangsues. Les statistiques révèlent que les mères seules ayant la garde d'enfants et leurs enfants constituent le groupe de Canadiens qui risquent le plus de tomber dans la pauvreté.

Comment notre gouvernement veillera-t-il à ce que les parents subviennent convenablement aux besoins de leurs enfants où qu'ils vivent au Canada et peu importe qui a la garde des enfants?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement va présenter d'ici quelques semaines des mesures concernant les pensions alimentaires pour tâcher d'améliorer le système actuel à trois égards importants.

La première mesure aura trait à la méthode de détermination du montant de la pension alimentaire. À l'heure actuelle, on s'en remet au processus judiciaire, aléatoire et coûteux. Nous proposerons que les montants soient fixés par règlement d'après des lignes directrices ou une formule axée sur le revenu.

La deuxième mesure concernera le traitement fiscal de la pension alimentaire, quant aux répercussions tant pour le payeur que pour le bénéficiaire. Depuis le budget de 1994 et depuis le jugement rendu il y a un an par la Cour d'appel fédérale dans l'affaire Thibodeau, cette question fait l'objet de consultations publiques et d'un examen approfondi. Nous énoncerons clairement la position du gouvernement sur ce point d'ici quelques semaines.

La troisième mesure concernera l'exécution de l'ordonnance, car le bon montant assorti du traitement fiscal approprié ne vaut rien si la pension n'est pas versée.

(1455)

Je travaille présentement en collaboration avec mes collègues, le ministre du Développement des ressources humaines, le ministre des Finances, le ministre du Revenu national et la

11761

secrétaire d'État chargée de la Situation de la femme. Nous allons inclure dans nos propositions une stratégie nationale d'exécution des ordonnances de pension alimentaire pour veiller à ce que ceux qui sont tenus de payer subviennent bien aux besoins de leurs enfants.

* * *

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, B.Q.): Monsieur le Président, l'ambassade canadienne à Paris a refusé un visa de séjour à la cinéaste d'origine algérienne Hafsa Zinaï Koudil qui devait présenter cette semaine à Montréal son film Le démon au féminin dans le cadre du festival Vues d'Afrique.

Comment le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration peut-il justifier pareil refus à cette cinéaste algérienne déjà condamnée à mort par les forces intrégristes pour son film qui dénonce justement la montée de l'intégrisme religieux en Algérie?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, nous avons un million de demandes de personnes qui veulent visiter le Canada, un million de demandes provenant de partout dans le monde. Notre pays, le Canada, en a accepté 85 p. 100.

[Traduction]

Il est presque impossible à quiconque d'assumer la responsabilité de toutes ces demandes, dont le nombre s'élève à près de un million et dont 85 p. 100 sont approuvées. Il est évident qu'il faut laisser une certaine souplesse aux agents des visas.

Si ce cas particulier a quelque chose de spécial, je veux bien l'examiner, mais je ne voudrais pas que cela devienne une habitude et que toutes les demandes de visa soient automatiquement examinées par un ministre.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je ne comprends toujours pas le refus. Je me demande justement comment le ministre peut justifier le refus des autorités de son ministère d'accorder un visa de séjour à la cinéaste, alors que lui-même, la semaine dernière, a jugé bon d'accorder un permis ministériel au leader de Human Life International, Randall Terry, qui venait pourtant de purger une peine d'emprisonnement de cinq mois aux États-Unis, ce qui le rendait clairement inadmissible au Canada? Y a-t-il deux poids, deux jugements?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, dans le cas du visa qui a été refusé à une Algérienne, j'ai demandé au député s'il y avait dans cette affaire quoi que ce soit de particulier pour qu'il réclame mon intervention.

La personne en question n'a pas autorisé la divulgation des éléments de son dossier. Par conséquent, je tiens à préserver la discrétion qu'elle souhaite.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

Au cours du congé pascal, la cour d'appel des États-Unis a renversé une décision interdisant depuis 18 ans l'utilisation dans l'essence automobile du MMT, un substitut du plomb. On s'attend prochainement à ce que la ministre fasse exactement le contraire et interdise l'utilisation de cet additif antidétonant.

Quelles sont les preuves impartiales que détient la ministre et qui établissent clairement que le MMT est nocif pour l'environnement?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la cour d'appel des États-Unis n'a pas tranché sur la substance du MMT, mais seulement sur le processus.

L'Environmental Protection Agency des États-Unis n'a pas l'intention d'autoriser l'utilisation du MMT. Nous ne voulons pas que le Canada et la Bulgarie soient les deux seuls pays au monde à tolérer l'utilisation de cet additif, à moins que le député réformiste veuille voir le prix des automobiles canadiennes grimper d'environ 3 000 $, ce qui se produira si nous n'interdisons pas l'utilisation du MMT dans l'essence automobile canadienne.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse au ministre de l'Industrie.

Le ministre n'est pas sans savoir que l'industrie pétrolière et gazière ainsi que l'Association des fabricants de véhicules automobiles ne s'entendent pas au sujet du MMT. Il sait que la seule solution logique est de nommer une tierce partie à titre d'arbitre impartial.

Comment le ministre de l'Industrie peut-il justifier à l'industrie pétrolière et gazière la décision d'interdire l'utilisation du MMT s'il ne possède pas de preuves impartiales établissant que cette substance est nuisible à l'environnement, à la santé des Canadiens ou aux nouvelles voitures?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de constater que le député comprend l'importance que revêt l'industrie automobile au Canada. Il sait, par exemple, que les producteurs canadiens sont responsables d'environ 17 p. 100 de la production de véhicules automobiles en Amérique du Nord, même si les Canadiens n'achètent qu'à peu près 10 p. 100 des véhicules fabriqués.

(1500)

Ce succès repose sur un élément clé: l'uniformité des normes appliquées aux États-Unis et au Canada. Le député sait fort bien qu'une loi américaine interdit l'utilisation du MMT aux États-Unis. Il est essentiel que nous appliquions les mêmes normes. Les efforts que nous avons déployés pour inciter les deux sec-

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teurs à conclure un accord à l'amiable étaient bien intentionnés, mais vient un moment où les gouvernements doivent intervenir.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le premier ministre sait que tous les Canadiens sont très préoccupés par les transferts au titre de la santé et des programmes sociaux ainsi que par les dispositions législatives à ce sujet. Comme le financement fédéral en vertu de ces dispositions prendra fin en 2005, les gens craignent évidemment, à juste titre, que cela ne sonne le glas du système national de santé.

Le premier ministre acceptera-t-il de laisser en suspens ce programme de transferts et garantira-t-il la tenue d'audiences publiques pancanadiennes sur cette question?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, la question de la députée ne fait pas vraiment ressortir le fait que le nouveau transfert donne au gouvernement fédéral beaucoup plus de latitude et de pouvoirs pour continuer d'assurer le respect des principes fondamentaux de la Loi canadienne sur la santé, en regroupant sous un seul programme les transferts en espèces consentis dans trois secteurs. Ces transferts étaient consentis au titre de la santé, de l'éducation et des programmes sociaux. Nous pouvons encore exercer nos pouvoirs et nous assurer que soient respectés les cinq principes énoncés dans la Loi canadienne sur la santé ainsi que les critères de résidence du Régime d'assistance publique du Canada.

Contrairement à ce que laissait entendre la députée dans sa question, le nouveau transfert renforce la capacité du gouvernement fédéral d'assurer le respect de ces principes nationaux par les provinces.

* * *

LES PÊCHES

Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est, Lib.): Monsieur le Président, le député réformiste de Prince George-Peace River semble penser que le gouvernement devrait tout simplement abandonner à leur sort les familles de pêcheurs du Canada atlantique. Le ministre peut-il expliquer à ce député et au troisième parti de quelle façon la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique aide les habitants de Terre-Neuve et des Maritimes à survivre en ces temps difficiles et à améliorer leurs chances de connaître un avenir meilleur?

Dans ma réponse précédente, j'ai cité des statistiques montrant que plus de 25 000 Canadiens de l'Atlantique participent actuellement à des programmes. Permettez-moi de parler de cas réels.

J'ai reçu une lettre d'une famille de Terre-Neuve qui a abandonné la pêche. Après avoir participé à un programme de formation nautique, le père travaille maintenant comme second à bord des navires de la Irving Oil. Grâce à une formation en électronique, le petit-fils et la fille travaillent maintenant activement pour une entreprise de télévision locale.

À North Sydney, un groupe travaille à un projet de développement écologique en bordure de la plage.

J'ai aussi reçu une lettre d'un homme d'une quarantaine d'années qui était analphabète lorsqu'il a commencé à travailler dans le secteur des pêches 20 ans plus tôt. Pour la première fois de sa vie, il peut maintenant écrire lui-même des lettres à ses enfants qui vivent dans diverses régions du Canada et communiquer avec eux.

Cela montre bien que les gens de la région de l'Atlantique relèvent le défi et ont la motivation nécessaire pour changer leur mode de vie et leur métier.

* * *

[Français]

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Chers collègues, je désire souligner la présence à la tribune d'une délégation parlementaire du Cambodge.

Des voix: Bravo!

[Traduction]

Le Président: Je veux également signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Veysel Atasoy, ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles de la République de Turquie.

Des voix: Bravo!

* * *

(1505)

LES VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, je veux déposer un avis de motion des voies et moyens visant à modifier la Loi sur la taxe d'accise et la Loi sur l'accise, et je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.

_____________________________________________

11762

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI SUR L'ENREGISTREMENT DES LOBBYISTES

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-43, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que des motions nos 22, 23, 25, 28, 29, 30 et 31.

11763

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, comme je le disais précédemment, il y a eu des cas très récents qui démontrent hors de tout doute que le lobbying au Canada peut être excessivement grave et coûteux et impliquer des effets plutôt inquiétants pour la population, parce que la population canadienne, depuis fort longtemps d'ailleurs, veut un projet de loi qui régit l'activité des lobbyistes sur la colline parlementaire.

D'ailleurs, le gouvernement au pouvoir avait promis, dans son livre rouge, comme nous le savons et comme plusieurs l'ont répété, de mettre sur pied un projet de loi ayant un peu de mordant. On sait évidemment que lors de l'étude de ce projet de loi, les lobbyistes eux-mêmes ont voulu diluer, même éliminer certaines propositions contenues dans ce projet de loi, pour le réduire à un point tel que le projet de loi, tel que rédigé présentement, n'ait pas vraiment d'impacts concrets sur le pouvoir des lobbyistes. Cela n'augmente pas véritablement la transparence. C'est ce que l'on veut et c'est ce que le peuple veut. La population canadienne veut être assurée que le pouvoir des lobbyistes ne soit pas exercé d'une façon pouvant être considérée comme de l'abus de pouvoir ou comme ayant trop de favoritisme.

Le Bloc québécois a été le parti qui a suggéré une série d'amendements, des recommandations qui ont été présentées afin de bonifier et fortifier ce projet de loi. La proposition d'amendement no 22 propose qu'un conseiller en éthique soit non pas nommé par le premier ministre, comme c'est le cas actuellement, mais élu par la Chambre des communes. Donc, on propose que le conseiller en éthique soit indépendant et redevable uniquement à la Chambre des communes. C'est une des suggestions pour améliorer le projet de loi C-43 et lui donner de la crédibilité. On a également suggéré que ce projet de loi soit applicable devant les tribunaux, qu'il y ait aussi de la divulgation concernant les honoraires et les rencontres avec les hauts fonctionnaires et les ministres. Ce sont toutes des mesures pour rendre ce projet de loi C-43 plus fort, pour encourager la transparence dans ce domaine qui, comme je vous le dis, est fort inquiétant au Canada.

(1510)

Nous avons eu le cas du scandale Pearson. Nous avons eu le cas du ministre du Patrimoine canadien qui est intervenu dans un dossier du CRTC, une agence dont il est le ministre responsable. Tous des cas qui donnent une certaine inquiétude à la population. On a également eu le cas du STB dans lequel des représentants de la compagnie Monsanto ont offert deux millions de dollars à des représentants des fonctionnaires de Santé Canada pour faire approuver le STB.

Mais, d'après moi, ce n'est que de la petite bière malgré le fait que ce sont déjà des cas hautement sérieux impliquant des sommes considérables. Mais quand on arrive au cas de cette décision récente venant du Cabinet fédéral cette semaine d'intervenir dans une décision prise par le CRTC, selon ses normes, de façon normale, quand on voit que le Cabinet intervient dans une décision du CRTC pour favoriser une compagnie qui est la propriété de Power Corporation, on voit un cas flagrant d'abus de pouvoir. On sait que Power Corporation a de l'influence considérable au sein du Cabinet. On sait que Paul Desmarais, président de Power Corporation, est lié intimement, de famille, avec le premier ministre du Canada. Que le fils de Paul Desmarais, André, soit marié à la fille du premier ministre, cela est, il me semble, déjà une indication qu'il peut y avoir de l'abus de pouvoir à un point même que le Cabinet puisse intervenir dans les décisions du CRTC.

Quand on ajoute à cela le fait que le ministre des Finances du Canada a déjà fait partie de Power Corporation, a déjà été vice-président de Power Corporation, on peut s'attendre, évidemment, que Power Corporation ait un impact très important au sein même du Cabinet. Ce sont des cas d'abus. Que même André Desmarais, le fils de Paul Desmarais aurait été le responsable du voyage, l'organisateur principal du voyage du premier ministre en Asie l'hiver dernier, un voyage organisé par des représentants, donc, de Power Corporation et qui a peut-être même eu l'impact, imaginez-vous, je pose la question, tellement que les lobbyistes, et ce gouvernement, et sous la mauvaise gestion de Power Corporation, que c'est lors de ce voyage que le premier ministre a changé sa politique vis-à-vis la Chine. Ce qui fait que le pouvoir des lobbyistes, comme dans le cas de Power Corporation peut avoir des impacts tellement considérables que cela peut même changer la politique étrangère du gouvernement canadien.

Je vois que mon temps de parole est écoulé, malheureusement, et je vous remercie.

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer au débat sur cette mesure législative.

Je crois que les députés du Bloc ne sont pas corrects dans ce sens qu'ils n'expliquent pas aux Canadiens certains des véritables changements que nous avons faits dans ce projet de loi et qui vont beaucoup plus loin que l'ancienne mesure législative pour ce qui est d'accroître la transparence. Le député dit qu'on n'a rien fait pour accroître la transparence. Il n'a manifestement pas lu le projet de loi.

(1515)

Je voudrais prendre un moment pour parler de toute cette question de Power Corporation. Parlons de M. Desmarais. Je ne comprends pas pourquoi l'opposition s'entête à dénigrer les gens qui ont été en contact auparavant avec les leaders du milieu des affaires dans notre pays.

J'ai beaucoup de difficulté à comprendre cela. J'évoluais moi-même dans le milieu des affaires avant de venir ici. Je travaillais pour une grande multinationale, Magna International. Comme les députés le savent, lorsque nous devenons ministre ou secrétaire parlementaire, le conseiller en éthique nous pose des questions au sujet de notre vie antérieure, au sujet de nos relations. Ces renseignements sont tous du domaine public.

Lorsqu'un ministériel a déjà été en contact avec une industrie ou une société qui fait affaire avec le gouvernement de temps en temps, il ne participe à aucune décision qui touche directement cette industrie ou cette société.

Si les objectifs visés dans ce projet de loi sont la transparence et la reddition de comptes, il me semble que, dans le cas de Power Corporation, société que l'opposition a mentionnée plusieurs fois ici aujourd'hui, ou de la filière Desmarais, pour reprendre

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les paroles du député, cette relation fait probablement l'objet d'une surveillance plus étroite que toute autre relation à la Chambre parce qu'elle met en cause le premier ministre du Canada.

Les députés de l'opposition veulent insinuer que, d'une manière ou d'une autre, le projet de loi nuit à la transparence ou réduit les moyens de divulguer ou d'analyser les rapports des députés avec le secteur privé et les organisations avec lesquelles ils avaient des liens avant de se lancer dans la vie publique. Je ne sais pas quels étaient leurs antécédents. En tant que député, je ne veux pas cacher mes rapports avec mon employeur précédent.

M. Hanger: Pourquoi vous inquiéter si vous n'avez rien fait de mal?

M. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Je ne m'inquiète pas. Tout est du domaine public. Il suffit de s'adresser au directeur de l'enregistrement. Tant que je ne suis pas ici pour tenter d'influencer le Cabinet ou des fonctionnaires au profit de mon ancien employeur, je ne vois pas où est le problème.

Je ne comprends pas le raisonnement de mes vis-à-vis. Ce que je trouve déplorable dans le ton et la position des députés de l'opposition, c'est qu'ils semblent laisser entendre que l'on ne peut pas être un député au-dessus de tout reproche si on a eu des rapports avec le secteur privé ou avec une organisation très en vue au Canada.

Je m'attends à ce que tout ce que j'ai fait auprès de mon ancien employeur soit étudié sérieusement. Si j'ai reçu des contributions politiques ou si j'ai reçu de l'argent de mon ancien employeur pour faire la promotion d'une cause particulière, je n'ai aucune objection à ce que cela soit examiné en profondeur. Les députés de l'opposition déraillent. Ils prétendent que quiconque a des liens avec une entreprise importante dans ce pays n'est pas digne d'être député.

(1520)

C'est triste. Loin de moi l'idée de vouloir offenser mes amis députés qui sont avocats, médecins ou autres, mais ce dont nous avons besoin dans cette Chambre, c'est d'un plus grand nombre d'hommes et de femmes d'affaires qui ont l'esprit d'entreprise et qui ont travaillé dans le privé.

Grâce à leur expérience, nous pourrions redonner souffle à ce secteur de nos responsabilités qui a trait à l'économie. Quand les députés de l'opposition essayent de monter en épingle des liens que j'ai ou que j'ai eu avec des entreprises canadiennes ou avec des multinationales, du fait que j'ai travaillé pour ces dernières ou que j'ai été en relation avec elles, ils se livrent à des calomnies qui vont à l'encontre de la raison pour laquelle nous sommes ici.

Le but de ce projet de loi est de rendre le processus plus transparent, de s'assurer que toutes les activités des lobbyistes et leurs liens avec le gouvernement canadien sont rendus publics, documents à l'appui, ainsi que de nous donner les moyens de savoir comment nous, en tant que députés, sommes l'objet de pressions, de lobbying et même parfois de manipulations. Est-ce que ce projet de loi atteint ce but? À mon avis, oui.

Le poste de conseiller en éthique, une création de ce gouvernement, va évoluer et s'affiner au fil du temps. Notre comité va travailler à l'élaboration d'un code de déontologie parlementaire, l'affiner et l'améliorer. Nous nous sommes engagés à le faire, et si nous poursuivons ce genre de débat, le résultat final sera un produit dont tous les Canadiens et les parlementaires pourront être fiers.

Ce projet de loi est un grand pas dans cette direction.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, il est un principe de droit qui dit que la bonne foi se présume toujours. Je ne voudrais pas profiter du dépôt du projet de loi C-43 et des amendements qui y sont adjoints présentement pour faire faux bond à ce principe de droit.

Sauf que je trouve quand même curieux, drôle qu'un gouvernement qui faisait flèche de tout bois à l'élection de 1993, notamment dans l'épisode du fameux aéroport de Toronto, qui disait et jurait sous tous les cieux qu'une fois au pouvoir, il imposerait un code d'éthique, il mettrait de l'ordre dans cette espèce de magouillage des démarcheurs qu'on connaissait sur la colline parlementaire. Je trouve curieux que maintenant, on arrive avec des propositions concrètes. Je l'ai trouvé curieux également au moment du dépôt de la loi. J'ai été un des privilégiés qui ont reçu un petit briefing le matin même du dépôt de cette loi. J'étais présent avec mon chef au moment où les conseillers du ministère de la Justice ou de l'Industrie ou du Commerce, je ne me souviens plus trop, nous ont donné un cours accéléré sur le projet de loi déposé.

Déjà, avec le terme de «conseiller en éthique», je voyais qu'on avait appliqué les freins aux beaux principes véhiculés par le Parti libéral dans sa bible rouge, probablement rouge de honte depuis ce temps-là, lors de la campagne électorale. «Conseiller en éthique», cela fait un peu Pol Martin de la politique, vous savez les recettes avec le dessert du favoritisme bien sûr, la cuisine de l'influence politique. Comme le disait le député de Glengarry-Prescott-Russell, ce sont tous les députés et les ministres qui feront le succès de cette loi, donc pourquoi ne pas écouter les voeux et les souhaits des députés et des ministres et nommer ce fameux conseiller en éthique par une motion de la Chambre?

(1525)

Vous savez, l'indépendance judiciaire, c'est quelque chose. Ce conseiller en éthique devra se prononcer sur des sujets qui ont une saveur quasi judiciaire. Il va devoir porter des jugements de valeur sur des gestes commis par l'un ou l'autre de cette assemblée. C'est véritablement une fonction quasi judiciaire et l'indépendance des tribunaux, judiciaires ou administratifs, ou quasi judiciaires comme on les appelle, a été depuis toujours reconnue.

Mais le parti au pouvoir actuellement ne veut pas s'embarquer là-dedans. Donc, le fait que le premier ministre soit le seul à pouvoir exiger des comptes du fameux conseiller en éthique, je ne veux pas présumer de sa mauvaise foi, mais cela me semble

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drôle. Les juges des tribunaux judiciaires à qui l'on voulait augmenter le prix du stationnement dans les édifices du ministère de la Justice, au Québec, se sont insurgés contre cela il n'y a pas longtemps, prétextant encore la liberté, le fait de rompre tout lien avec l'administration ou avec l'excécutif, le législatif.

Je ne l'ai pas trop compris quand même, mais ici, c'est flagrant. Le seul qui va pouvoir nommer le conseiller en éthique est le premier ministre. Le seul pouvant lui exiger des comptes, c'est aussi le premier ministre. Il est le seul qui peut le démettre de ses fonctions encore et on vient me dire que ce conseiller en éthique va être neutre, lui, qu'il ne se sentira pas tripoté un peu dans le coeur par le premier ministre, selon que ses opinions soient favorables ou défavorables.

Voyons donc! C'est de la bouillie pour les chats, cette affaire-là. Pourquoi ne pas donner cela au Parlement, aux communes, à nous tous, qui allons décider par voie législative de la nomination de ce fonctionnaire. Il y a un autre aspect de ces choses, c'est que le premier ministre, dans sa campagne électorale, disait: «Oh! mon Dieu que cela va être beau, grand, pur et net.» Mais il nous dépose une loi qui n'est pas aérée, qui suffoque de sa propre interprétation et quand on regarde le dépôt de cette loi, le projet de loi C-43, et le dépôt d'autres projets de loi, notamment le projet de loi C-61, C-62, avec les fameuses clauses qui ouvrent la porte aux lobbyistes comme jamais, c'est presque un faire-part aux lobbyistes pour leur dire: «Dorénavant, c'est complètement ouvert, venez faire vos représentations.»

Prenez le projet de loi C-62 à l'article 9: «L'autorité administrative. . .» Maintenant, ce sont des autorités administratives. Qui est-ce? Ce sont des fonctionnaires. «. . .examine la proposition de normes de substitution. . .» Je ne sais pas, moi, quelqu'un fait des bonbons et il décide de remplacer le sucre par de la cassonade, par exemple. Il va voir le fonctionnaire et lui vend cette idée et celui-ci lui dit: «C'est correct, c'est beau.» Pensez-vous que dans l'article 9 du projet de loi C-62, dans une disposition comme celle-là, il n'y a pas d'ouverture à l'abus? Avec des normes de substitution, on va pouvoir substituer n'importe quoi à n'importe qui, n'importe quand, n'importe où. Bon!

Si ce n'est pas une invitation aux lobbyistes de venir faire leur travail sur la colline parlementaire. . . Le projet de loi C-61, maintenant, est encore pire.

Une voix: Moyennant une contribution au parti.

M. Lebel: Moyennant une contribution au parti, bien sûr. Pour ce qui est du projet de loi C-61, c'est terrible. On peut être coupable d'une infraction ou d'une offense, cela peut nous coûter 2 000 $ d'amende comme 1 000 $, comme 500 $, comme rien du tout, selon le bon vouloir du fonctionnaire qui décide si on est coupable, à demi coupable, un tiers coupable ou pas coupable du tout, selon qu'on est du bon parti, qu'on a contribué à la caisse électorale. Tout cela rime à quoi? Où sont rendues, pensez-vous, les grandes valeurs de pureté du premier ministre et de son équipe, faites en 1993? Pourquoi prêter si ouvertement le flanc à la critique? Il aurait pu tout simplement dire: «Oui, cela a du bon sens. On est en train de se mettre les pieds dans les plats avec cela.» Pourquoi ne pas s'ouvrir à la transparence? Pourquoi ne pas montrer au grand jour qu'on est ce qu'on prétend être? Bien non.

(1530)

Là, ils vont se battre avec l'énergie du désespoir, la dernière énergie; ils vont se rouler dans la boue pour ne pas accorder aux partis d'opposition l'amendement proposé au sujet du fameux conseiller en éthique. Déjà que c'est juste un conseiller, s'il doit également nous conseiller aussi, il serait juste normal qu'on ait droit de voir à sa nomination, du moins de suggérer ou de s'opposer à la nomination de tel ou tel individu plutôt qu'un autre. Non, tous ces pouvoirs nous sont enlevés, mais on nous dit qu'il est notre conseiller à nous. Ne trouvez-vous pas que cette affaire a l'air louche? Je ne sais pas où on s'en va.

Vous vous souvenez du dossier de l'aréoport Pearson. J'avais dit en cette Chambre que l'annulation du contrat nous coûterait 250 millions de dollars au bas mot. Le ministre des Transports alors présent en cette Chambre avait bondi de son siège: «Cela ne se peut pas! Ce sera 25, 30 ou 35 millions au gros maximum. Il est inimaginable que ce soit un montant plus élevé.» On est rendu avec des poursuites de 444 millions et ce n'est pas encore réglé.

Non, ils sont toujours tout seuls à avoir le pas, comme dans l'armée, tout seuls à posséder la vérité, tout seuls à tout comprendre, surtout le député de Glengarry-Prescott-Russell qui se promène avec ses numéros de téléphone. Il n'y a qu'eux qui ont raison. Ne trouvez-vous pas que cela devient frustrant à la longue?

On leur demande simplement d'arrêter-je ne veux pas les taxer d'hypocrisie, parce que ce n'est apparemment pas un terme parlementaire-de se cacher la tête dans le sable toute la gang. Ils sont en faveur des femmes la journée où on parle des femmes, mais ils sont contre les femmes quand on parle de budget. Ce sont toujours des affaires de même. La main gauche ne sait jamais ce que la main droite fait. C'est pour cela que la main droite économise et que la main gauche nous a mis dans le trou de 600 milliards. C'est ça, le Parti libéral. On parle de vieille formule et de formule renouvelée, mais c'est toujours du pareil au même.

M. Bellehumeur: Une chance qu'ils ont juste deux mains.

M. Lebel: Une chance qu'ils n'en ont que deux. Des oreilles, par exemple, ils en ont trop de deux. Ils n'en auraient pas que cela ne changerait rien parce qu'on essaie de leur faire comprendre, de leur faire admettre des évidences et ils ne comprennent rien. Greffez-leur des mains à la place des oreilles; c'est de même qu'ils seront contents.

Tout cela pour dire de façon ironique que ce débat ne rime à rien parce que déjà, leur lit est fait, déjà ils savent où ils s'en vont et ils n'écoutent rien de ce qu'on peut dire ici, même si c'est logique, même si cela a du bon sens, même s'il y va de l'image d'un gouvernement vis-à-vis de la population.

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Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, je suis très contente de pouvoir intervenir dans le cadre de ce débat qui veut apporter des modifications à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

Malheureusement, je déplore que ce projet de loi n'aille pas assez loin dans le contrôle des activités des lobbyistes dans le renforcement de la transparence dans les activités publiques. Pourtant, le Parti libéral avait promis beaucoup dans son livre rouge. Si je regarde mon exemplaire du livre rouge, et c'est ce qu'il m'en reste parce que chaque fois qu'ils présentent un projet de loi, je l'épure, et comme ils ne remplissent jamais leurs promesses, il ne me reste plus grand-chose.

Alors, que disait-on sur les lobbies dans le livre rouge? Je le cite: «Les lobbies ont pris beaucoup trop d'envergure au Canada pendant le règne conservateur de neuf ans. L'intégrité du gouvernement est mise en cause chaque fois que la population a le sentiment que les lobbies déterminent les politiques de l'État en exerçant une influence démesurée dans les coulisses.»

On s'en rend compte avec le projet DirecTv qui fait présentement l'objet de débats ici en Chambre dans d'autres contextes. On se rend compte qu'il y a encore des lobbies qui jouent. Pourtant, on ne les connaît pas trop; ils ne sont pas enregistrés et on n'a pas tout fait ce qu'on devait faire pour que la situation soit transparente, comme on le souhaitait.

Alors, les rapports intimes entre les lobbies et les conservateurs, selon le livre rouge, «exacerbent la désaffection des citoyens et des citoyennes à l'égard du gouvernement, qui, à nos yeux, s'américanise.» En plus, ils insultaient nos voisins. Je poursuis donc: «Les Canadiens s'interrrogent avec inquiétude sur le comportement de certains élus et de certaines personnes physiques ou morales qui font du lobbying».

(1535)

Et on continue comme cela tout au long. Que font les libéraux maintenant qu'ils sont au pouvoir? Ils ont dit: On va faire une loi sur les lobbies. Alors, on regarde. Et si on regarde le fameux rapport du comité, si on regarde la loi qui est devant nous présentement, on constate que tout ce que les libéraux dénonçaient quand ils étaient dans l'opposition, ils n'en ont pas tenu compte, ils ne s'en sont pas rappelés et, aujourd'hui, ils nous présentent à peu de chose près le même projet de loi que nous aurait présenté un gouvernement conservateur s'il avait été réélu à la place des libéraux.

Pourtant, le député de Glengarry-Prescott-Russell qui siégeait à ce comité a dit des choses extrêmement intéressantes. Le gouvernement n'a pas retenu la moindre bribe de ce rapport. Les promesses partent au vent. Que nous disait notre ami et député d'en face, l'honorable député de Glengarry-Prescott-Russell? «Je ne suis pas d'accord avec vous pour dire que tout cela n'a pas d'importance, que la question de savoir combien d'argent a été consacré au lobby n'intéresse ni les intérêts en jeu ni le public.» Donc, il était favorable à ce qu'on divulge les revenus. Est-ce qu'il en est question dans la loi présentement? Non. Le Parti libéral a oublié ces choses là. Que continue-t-il de dire? «C'est la prolifération des lobbyistes qui est préoccupante. Le public a le droit de savoir qui fait quoi? À qui? Et faut-il ajouter à quel coût?» Cela faisait partie du rapport unanime de notre comité. C'est toujours le même député qui parle.

Une deuxième promesse des libéraux concernait la nomination d'un conseiller à l'éthique. Ils proposaient de désigner un conseiller indépendant et que ce conseiller soit nommé en concertation avec tous les partis de la Chambre et que, finalement, ce conseiller fasse rapport au gouvernement. Que se passe-t-il dans le projet de loi que nous avons? Absolument rien de cela encore une fois.

C'est pourquoi nous proposons des amendements de façon à ce que les choses puissent se passer exactement comme le député de Glengarry-Prescott-Russell le soulignait dans le rapport du comité quand il était dans l'opposition. Au paragrahe 10(1) de la loi, on stipule que le gouverneur en conseil peut désigner un conseiller en éthique pour l'application de la présente loi. Alors, nous proposons de modifier cela. À l'article 5-les articles 9 et 10 de la même loi sont remplacés par ce qui suit . . .qui est l'ancienne loi-mais c'est l'article 5 de la présente loi que l'on veut modifier. On veut donc enlever ce qui était le paragraphe 10(1) et le remplacer par ce qui suit:

«10.1(1) Est institué le poste de conseiller en éthique pour l'application de la présente loi. Le titulaire est nommé par commission sous le grand sceau, après approbation par résolution de la Chambre des communes.

(2) Le conseiller est nommé à titre inamovible pour un mandat de sept ans, sauf révocation par le gouverneur en conseil sur adresse de la Chambre des communes.

(3) Le mandat du conseiller est renouvelable pour des périodes d'au plus sept ans chacune.»

Voilà une façon de remplir une promesse. Voilà une façon de rendre exactement ce qu'on avait reproché au gouvernement précédent. Voilà une façon de faire en sorte que la population puisse avoir confiance dans le système de lobby qui, comprenons-le, est sans doute impossible dans la façon dont se vit la politique aujourd'hui. La bureaucratie est tellement devenue lourde qu'il est peut-être nécessaire d'avoir des gens, des démarcheurs qui sont capables de vous expliquer à quelle porte on doit frapper, comment on doit frapper, comment on doit ouvrir la porte, comment on doit s'habiller, comment on doit parler, etc. C'est en gros ce que font les lobbyistes en disant qu'ils font les démarches pour nous de façon à ce qu'on puisse s'assurer que ce que l'on veut est légitime, sans privilège aucun, et qu'on puisse l'obtenir plus facilement. Il ne faut pas penser non plus que le système de démarcheurs est une chose que nous condamnons. Nous savons que c'est nécessaire, mais on veut que les règles du jeu soient claires, soient transparentes. On veut que cette personne soit d'une crédibilité et d'une éthique à toute épreuve, de façon à ce que la population ait entièrement confiance ou regagne confiance dans les hommes et les femmes qui font de la politique.

(1540)

Cette bonne idée qu'avait le gouvernement de remplir sa promesse et de nommer quelqu'un qui soit nommé par la Chambre, fasse rapport au Parlement, malheureusement, les libéraux ne l'ont pas concrétisée. On a vu le conseiller, M. Mitchell Sharp, qui a été nommé au début pour donner des conseils au premier ministre et, finalement, ils ont engagé un conseiller personnel. Chaque fois qu'on a eu à questionner le premier ministre ou un

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membre du gouvernement sur le fameux rôle que joue le conseiller, il répond que c'est toujours après coup qu'il l'a consulté et que ce n'est pas tout à fait clair, que les conseils lui ont été donnés à lui. Finalement, on n'a aucune idée de ce que cela rend comme service au premier ministre sinon de nous coûter un salaire qui doit être assez élevé et qui nous permet de mettre en doute le rôle que peut jouer ce conseiller, qu'on lui donne un rôle particulier, mais cela n'a pas augmenté la crédibilité que nous pouvions avoir dans une personne qui était le conseiller du premier ministre.

C'est pourquoi le Bloc québécois propose cet amendement. Et malgré le discours de mon collègue qui m'a précédée avec lequel je suis tout à fait d'accord, on a l'impression qu'on fait ici rôle d'opposition. Il ne faudrait pas que la population pense qu'on s'amuse ici. On essaie de montrer au gouvernement qu'il y a des points dans leurs lois qui sont inacceptables, qu'il y a des points où on pourrait aller plus loin. Il faudrait vraiment qu'on arrive à modifier un peu la politique d'une certaine façon pour qu'on améliore les choses. On n'est pas ici payés pour rien, on est payés ici pour donner le point de vue de quelqu'un qui n'est pas au gouvernement et qui n'a pas tout à fait la même visée des choses.

Le gouvernement pourrait sans problème aucun accepter de modifier certains amendements et remplir même ses promesses. Vous rendez-vous compte, nous sommes une opposition qui veut rendre service au gouvernement et qui dit au gouvernement: Soyez donc un bon gouvernement comme vous l'avez dit. Remplissez vos promesses. Qu'est-ce que la population peut demander de mieux qu'un gouvernement et une opposition qui travaillent pour son mieux-être collectif, pour sauvegarder les intérêts de la population.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je pense qu'il est important au moment où on étudie le projet de loi C-43 sur l'enregistrement des lobbyistes à l'étape du rapport, pour bien évaluer les motions proposées, de revenir à la définition de ce qu'est un lobbyiste. Sans lire la définition même du dictionnaire, je peux quand même dire que c'est une personne qui est payée pour influencer les décisions du gouvernement dans le sens de son employeur, dans le sens de la personne ou de la compagnie qui le paie pour les démarches qu'il mène. Par exemple, des lobbyistes sont engagés par l'Association des banques qui visent à assurer que le régime bancaire canadien ne paie pas plus d'impôt. Ils font des démarches, ils ont des experts spécialisés en relations publiques qui font ce type de démarches. On peut donner un autre exemple, celui des compagnies de transport de courrier qui voudraient couper le monopole de la Société des postes et font des représentations au niveau des députés dans le même sens.

On voit tout de suite qu'il y a comme un passé très lourd là-dedans. On touche à tout ce que j'appellerais le côté noir de la vie du politicien. C'est pour cela que c'est très important que lorsqu'on prend des mesures dans ce domaine, ils font appel très clairement à la transparence pour être certain que chez le commun des mortels, chez le citoyen, ils puissent voir très nettement que les élus, les personnes qui ont la responsabilité de conduire l'État, que ces gens soient dégagés de toute influence qui serait soit malhonnête ou inacceptable. Donc, il faut que les lois dans ce domaine soient très claires et qu'il y ait des règles précises, des règles de transparence. On touche là au principe essentiel. Il ne suffit pas que les décisions soient correctes, il faut aussi qu'elles puissent montrer clairement qu'elles ont été décidées dans un contexte légal et sans influence qui serait plus ou moins acceptable.

(1545)

Cela a un impact non seulement sur la qualité des décisions, mais aussi sur la qualité de la vie démocratique qu'on a dans une société parce que le citoyen qui croit que la vie parlementaire est influencée par toutes sortes de forces occultes sur lesquelles il aurait plus ou moins de contrôle, il a l'impression lui-même que son rôle de citoyen est moins important qu'il ne devrait être et il ne prend peut-être pas part autant à la vie démocratique qu'il devrait le faire.

Donc, c'est très important, et c'est ce qu'on retrouve dans plusieurs des motions qui sont présentement à l'étude pour améliorer le projet de loi parce que le projet de loi, tel que déposé, contient des principes très intéressants, mais le texte lui-même ne respecte pas vraiment jusqu'où cela devrait aller pour assurer la transparence à laquelle on doit s'attendre par rapport au lobbying.

Je veux donner comme exemple la motion no 22. On précise que le conseiller en éthique devrait être nommé par la Chambre. Les gens qui ne sont pas experts peuvent ne pas voir tout de suite la différence entre le fait d'être nommé par la Chambre et d'être nommé par le Conseil des ministres. Mais il y a une différence très évidente. Si on est nommé par le Conseil des ministres, on est nommé par les gens qu'on devra juger plus tard. C'est une situation qui est tout à fait inacceptable.

Les gens dans leur vie courante savent très bien que s'ils engagent quelqu'un pour surveiller leur propre terrain, leur propre existence, ce sont eux qui ont le contrôle sur la paie, donc qui ont le contrôle sur l'opinion de la personne et sur la façon dont elle va faire le travail. Donc, à cet égard, on a besoin d'un haut niveau de tranparence, et celle qu'on reconnaît dans tous les systèmes parlementaires, c'est que lorsque quelqu'un est nommé par une Chambre qui représente l'ensemble des élus, cela lui donne une plus grande crédibilité.

Prenons un exemple très concret, comme un président d'élection qui est responsable de tout le système d'élections dans un pays ou dans une province. S'il est nommé par le gouvernement et non pas par l'ensemble de la Chambre, il va nécessairement diminuer sa crédibilité. Dans le cas présent, on rencontre le même genre de difficulté. C'est pour cela qu'il y a un amendement de proposé pour s'assurer que la personne qui va être nommée va vraiment être au service du gouvernement des Canadiens et non pas au service du gouvernement et encore moins au service du premier ministre. Il ne s'agit pas d'engager un chef de cabinet ou un conseiller politique, il s'agit d'engager quelqu'un qui va pouvoir s'assurer que les choses se font dans des règles d'éthique acceptables.

Dans le même sens, pour assurer toujours cette transparence qui m'apparaît le critère le plus important par rapport à l'action des lobbyistes, il faut s'assurer qu'il puisse y avoir des enquêtes publiques. On se rappellera l'exemple qui avait été cité par le premier ministre où il faisait référence à son conseiller en éthique qui lui avait fait rapport sur telle ou telle situation, un rapport confidentiel. On n'avait pas le droit d'avoir le texte comme tel, mais à ce moment-là, même si le contenu de la réponse du premier ministre, le contenu de l'étude est véridique et correct, le fait qu'on ne donne pas une apparence suffisante de justice,

11768

d'égalité et de transparence, a comme résultat que le médium devient le message. Comme on ne croit pas au médium comme tel à cause de son manque d'objectivité au départ, on ne regarde pas si le contenu est suffisamment objectif.

Je pense que le gouvernement aurait avantage pour lui-même pour l'avenir à voir l'aspect courageux de ce geste-là. C'est sûr qu'il peut se produire des situations, il n 'y a pas personne de parfait sur la terre, où dans le futur on pourrait mettre la main ou constater des abus et on les corrigera. Mais, à long terme, on va réussir avec cela à faire un système qui soit meilleur en autant qu'on est certain que l'ensemble des citoyens peut juger de la situation, peut prendre connaissance des résultats et de cette façon, voir que ce sont vraiment eux, comme citoyens, qui peuvent contrôler le système. Il apparaît important qu'un amendement en ce sens puisse être accepté.

Il y a un autre amendement qui est déposé et c'est la question du dépôt du code d'éthique. On demande de connaître les règles du jeu et de savoir ce qu'elles sont. À quel jeu joue-t-on? Quels en sont les règlements? Qu'est-ce qui est un comportement acceptable et qu'est-ce qui ne l'est pas?

C'est finalement une situation où la société démocratique dans laquelle on vit, qui fait partie des sociétés démocratiques les plus développées dans le monde, a encore une marche à monter. Elle doit sortir de la noirceur et des situations un peu ambiguës qu'on peut rencontrer. Prenons par exemple la question de l'aéroport Pearson.

(1550)

Si on a une loi sur la question des lobbyistes qui permet d'éclaircir clairement et nettement les situations de façon définitive, elle va avoir deux effets. Elle va permettre de faire peur à ceux qui auraient le goût d'en mettre dans leurs poches quand ce n'est pas le temps ou de faire des choses de façon plus ou moins légales, et elle permettra également de prendre des photographies qui seront crues par l'ensemble du monde.

Là-dessus, l'opposition a une responsabilité de s'assurer que le projet de loi va être le plus adéquat possible, le plus conforme possible à l'objectif visé. Je pense que le gouvernement à cet égard a comme oublié les principes qu'il avait lors de ses engagements électoraux, et je pense qu'il a là une occasion d'ajuster le projet de loi de façon à ce qu'il réponde vraiment à l'engagement qu'il avait pris lors de la campagne électorale.

Quand on pense, par exemple, au conseiller en éthique, s'il est nommé par le Conseil des ministres, à ce moment-là, il est nommé par celui qu'il doit surveiller. Il s'agit d'une drôle de situation. Une personne aura la responsabilité de dire que tel ou tel ministre, dans telle situation, a été plus ou moins correct et, en même temps, la personne de qui il doit dire cela, du ministre qui siège au Conseil des ministres, c'est une des personnes qui va avoir procédé à son embauche. Cela le met vraiment dans une situation impossible, intenable, et je serais prêt à faire la prophétie que, si on vote la loi comme elle est proposée présentement, dans deux ans, dans trois ans, dans cinq ans, on va vivre des situations où un prochain gouvernement va avoir à corriger cette situation et à la polir pour arriver à quelque chose de plus acceptable.

Donc, on peut s'interroger. Pourquoi le gouvernement ne se dégage-t-il pas plus des lobbyistes? Pourquoi perpétue-t-il l'image que les gouvernements sont un peu les marionnettes des pouvoirs occultes? Quels intérêts peut-on avoir de faire cela? Comme député, depuis que je fais ce travail, je me rends bien compte que les lobbyistes peuvent occuper ma journée. Ils peuvent me demander des rencontres régulièrement. Ils peuvent faire en sorte que je consente à leur donner beaucoup de temps à les recevoir, à les écouter, plutôt que d'écouter les citoyens de mon comté par exemple. Pourquoi le gouvernement ne décide-t-il pas de clarifier tout simplement cette situation et faire que notre vie de député soit plus simple, plus facile, plus claire, et plus en contact direct avec les citoyens?

Je pense que la réponse est dans la façon dont les partis politiques sont financés aujourd'hui au niveau fédéral, où il y a possibilité de contributions par des sociétés, par exemple, les banques canadiennes. Les différentes banques du système bancaire sont reconnues pour contribuer largement à plusieurs partis politiques, parmi ceux qui acceptent les financements de compagnies, ce qui n'est pas le cas du Bloc québécois, mais la loi présentement permet cela.

Donc, si on a une loi électorale qui permet des choses comme cela, il est sûr qu'en contrepartie on a un peu de difficulté à faire une loi sur le contrôle des lobbies qui resserre les normes par rapport au lobby, parce que ce sont ces mêmes gens-là qui contribuent aux campagnes électorales qui engagent les lobbyistes. Donc, ça ferait deux poids, deux mesures. On peut donc très bien comprendre pourquoi le gouvernement libéral actuel, après avoir fait des promesses fantastiques dans son livre rouge, dans ses engagements électoraux, n'est plus capable de se rendre au bout de son souffle, n'est plus capable de respecter ses engagements et, de cette façon, produit ce que j'appellerais une demi-loi.

Sur ce, j'inviterais les députés du gouvernement à prendre connaissance de façon approfondie des amendements proposés, notamment les motions nos 22, 25 et 29, de telle sorte qu'en bout de ligne, on ait voté un projet de loi qui va permettre une fois pour toutes de faire un contrôle adéquat des lobbyistes et de donner une image claire aux citoyens du Québec et du Canada, et que nous sommes des politiciens qui sont là pour les servir avant tout.

(1555)

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur la motion no 22. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement de la Chambre, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

11769

[Traduction]

Le vote suivant porte sur la motion no 25. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Français]

Le vote porte maintenant sur la motion no 28. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement de la Chambre, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Traduction]

Le vote suivant porte sur la motion no 31. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

(1600)

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45 du Règlement, le whip en chef adjoint m'a demandé de différer le vote jusqu'à 17 h 30 aujourd'hui.

En conséquence, conformément à l'article 45 du Règlement, le vote sur la question dont la Chambre est saisie est reporté à 17 h 30 aujourd'hui. Le timbre ne sonnera pas plus de 15 minutes.

* * *

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 24 avril, de la motion: Que le projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu et des lois connexes, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le président suppléant (M. Kilger): Il reste environ dix minutes au secrétaire parlementaire. Il peut en profiter pour terminer son intervention.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir continuer à parler de la réforme de la fiscalité.

Une des choses qui, à mon avis, inquiète tous les députés, c'est que le système monétaire international ne semble pas fonctionner convenablement. Dans toutes les grandes institutions financières, toutes les grandes banques, il existe des sections entières qui s'occupent des produits dérivés et qui travaillent sept jours par semaine. Le mouvement des capitaux qui existe en ce moment et qui touche tous les pays, est géré par quelques personnes qui ne rendent de comptes à personne, et c'est une des principales raisons pour lesquelles nous avons ces grandes fluctuations des taux d'intérêt et des taux de change.

Lorsqu'on regarde toute l'activité qui entoure les produits dérivés, tout l'activité spéculative qui existe sur le parquet des bourses, nous constatons que la productivité liée directement à la fabrication d'un produit ou à la fourniture d'un service est mini-

11770

me par rapport au mouvement spéculatif. Quelqu'un a écrit dans le New York Times, l'autre jour, que pour chaque tranche de 1 000 $ échangée à la bourse, à peine 1 $ environ était lié directement à la productivité.

Plus nous nous penchons sur ce flux de capitaux, plus nous revenons sur le fait qu'il faut réformer en profondeur notre législation sur l'impôt de base. C'est un domaine sur lequel tous les députés doivent s'entendre pour vraiment s'attaquer à ce problème de façon globale.

Il ne s'agit pas d'une question sectaire. Cela touche toutes les personnes qui ont un revenu au Canada. Comme nous le savons tous, le régime fiscal actuel décourage la productivité. Plus une personne travaille et obtient un revenu brut important, moins il lui reste d'argent dans les poches, semble-t-il.

Nous sommes confrontés, à l'heure actuelle, à une fuite de capitaux venant de particuliers ou de sociétés, ainsi qu'à une fuite des cerveaux. Il est facile, de nos jours, en pressant sur une touche, de transférer tout cet argent et des entreprises, mais il n'en va pas de même des employés.

En tant que nation, nous avons bâti une des meilleures infrastructures du monde pour ce qui est d'assurer notre qualité de vie grâce à notre système de soins de santé, notre système d'éducation et nos programmes sociaux. Tout à coup, toutes ces choses sont menacées. Ce ne sont pas le gaspillage ni les abus du système par certains qui sont en cause. Bien entendu, nous devons éliminer les abus, le gaspillage et les chevauchements. Personne ne conteste cela.

(1605)

Cependant, il existe un problème plus fondamental auquel nous devons nous attaquer. Le fait est qu'en tant que législateurs à genoux devant les marchés capitalistes, nous devenons, selon moi, moins libéraux dans la façon dont nous nous occupons des plus défavorisés dans notre société. Nous sommes moins sensibles à la raison même de notre présence ici.

Nous ne nous faisons pas élire à la Chambre pour mettre les points sur les «i» et les barres sur les «t», mais bien pour débattre des idées propres à maintenir ou améliorer la qualité de vie des Canadiens. À l'heure actuelle, il semble que nous ne décidions pas du programme. Les gens qui contrôlent la circulation des capitaux à l'extérieur des États souverains sont ceux qui influencent le plus les décisions que nous prenons.

Depuis 10 ou 12 ans, la Chambre des communes se préoccupe d'abord et avant tout du déficit et de la dette. Ce déficit et cette dette sont aggravés par une politique monétaire mondiale qui ne fonctionne pas et, en fin de compte, par un régime fiscal qui fait de même. C'est pourquoi je crois qu'il est très important, je le répète, de modifier la législation sur l'impôt de base au Canada.

Une des choses dont nous devons être conscients, c'est le fait que nos voisins du Sud commencent à songer très sérieusement à une réforme fiscale en profondeur. En fait, juste avant la période des questions d'aujourd'hui, on m'a remis un article écrit par William Saphire dans le New York Times. . .

* * *

[Français]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1995

PROJET DE LOI C-76. AVIS DE MOTION CONCERNANT L'ATTRIBUTION DE TEMPS

Le président suppléant (M. Kilger): J'accorde la parole à l'honorable secrétaire d'État aux Affaires parlementaires sur un rappel au Règlement.

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il n'a pas été possible d'arriver à un accord, en vertu des dispositions du paragraphe 78(1) ou 78(2) du Règlement, relativement aux délibérations à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du Budget déposé au Parlement le 27 février 1995.

En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis de mon intention de présenter une motion d'attribution de temps à la prochaine séance de la Chambre afin d'attribuer un nombre spécifique de jours ou d'heures aux délibérations à cette étape et aux décisions requises pour disposer de cette étape.

* * *

[Traduction]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu et des lois connexes, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, l'article qui figurait dans le New York Times traitait du nouvel esprit bipartite qui souffle actuellement sur le Congrès américain en faveur d'une réforme fiscale globale. On veut parler, bien sûr, des républicains Dole et Kent ainsi que des démocrates Bradley et Gephart qui travaillent ensemble à ce dossier. Je cite la dernière phrase de l'article: «Cette solution, soit les 25 p. 100, s'inspire de la réforme que Brandley et le président des finances au Sénat, Bob Packwood, un républicain, ont entrepris au milieu des années 80, et elle peut se passer de l'élection éventuelle d'un président républicain.»

Ce qui me préoccupe dans le fait que les États-Unis abordent cette question, c'est que, s'ils appliquent cette solution avant nous, une fois encore, non seulement nous tirerons de l'arrière, mais nous aurons perdu un tas d'investissements. Un certain nombre de nos grandes entreprises, de nos chefs de file, de nos gros soutiens économiques et de nos meilleurs entrepreneurs vont naturellement accourir vers ce marché où ils se sentiront respectés davantage en raison du revenu plus élevé qu'ils toucheront. Voilà pourquoi nous devrions trouver un moyen d'intervenir très énergiquement dans ce débat.

11771

(1610)

Avant Noël, j'ai lu un article rédigé par un économiste québécois, Pierre Fortin. Il figure parmi les économistes les plus respectés du Québec et il est un des conseillers du Bloc québécois. Chose sûre, il leur assurerait une stratégie quant à leur avenir. Certes, il n'est peut-être pas un très proche conseiller, mais il a l'oreille de certains députés du Bloc. Lui aussi est partisan de ce genre de système.

Le meilleur moyen de rétablir les fondements de la fiscalité au Canada est de supprimer les privilèges, les avantages et les échappatoires particuliers. Si on faisait la somme de tous les avantages et échappatoires fiscaux que l'on a accordés aux multinationales étrangères, aux 150 compagnies de tête, au cours des 15 dernières années, on constaterait que le montant de ces avantages fiscaux ou, comme certains les appelleraient, ces subventions fiscales s'élève à près de 500 milliards de dollars, soit presque l'équivalent de la dette canadienne.

Je crois que le moment est venu pour notre pays d'intervenir très énergiquement dans ce débat.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention le discours de mon collègue de Broadview-Greenwood et franchement, j'ai été étonné de l'entendre, puisque j'ai trouvé que son discours se tenait, qu'il était intelligent, plein de bon sens. Par contre, il y a un problème, c'est que cela fait 15 mois que nous répétons cela au ministre des Finances et au gouvernement. On répète qu'il faut réviser l'ensemble de la fiscalité canadienne parce qu'elle est pleine de trous et qu'elle ne permet pas d'atteindre les objectifs sociaux d'équité, d'est en ouest au Canada, d'équité entre ce que paient les particuliers et ce que paient les entreprises au fisc canadien.

Alors, je demande à mon collègue de Broadview-Greenwood pourquoi son message, qui est empreint d'une certaine sagesse, ne passe-t-il pas au sein de son propre gouvernement? Pourquoi n'arrive-t-il pas à convaincre son collègue, le ministre des Finances, de la nécessité, de l'urgence même d'en arriver à colmater l'ensemble des brèches qui apparaissent clairement et de façon éhontée dans la fiscalité canadienne et qui permettent à de très hauts revenus au Canada, à de très grandes entreprises aussi de bénéficier d'échappatoires comme des conventions fiscales signées avec des paradis fiscaux?

Comment se fait-il qu'on n'en arrive pas à corriger cette chose? Est-ce que c'est parce que son collègue, le ministre des Finances, est à la fois juge et partie là-dedans? On sait fort bien que le ministre des Finances a une flotte de bateaux battant pavillon panaméen, des pavillons de complaisance. Donc, il a peut-être d'autres intérêts que ceux véhiculés par son collègue de Broadview-Greenwood.

[Traduction]

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, je remercie de sa question le critique du Bloc québécois en matière de finances. C'est une question que je me pose depuis deux ans.

Je parle de l'impôt unique depuis cinq ans. Je dois dire qu'au début, je ne comprenais pas la complexité de la loi de l'impôt et l'importance de la progressivité pour les personnes âgées et les familles ayant des enfants. Nous avons conçu cet impôt et l'avons modifié plus de trente fois pour essayer d'en arriver à quelque chose de réalisable. Cela dit, je pense vraiment que les plus récents efforts que l'on a faits à ce sujet en font un projet réalisable.

(1615)

J'aime à penser que j'ai un peu d'expérience pour vendre des projets à mes collègues de la Chambre des communes. Cela fait quinze ans que je travaille fort pour mon parti. J'ai découvert que, malheureusement, le système de lobbying qui existe autour de la loi de l'impôt et du ministère des Finances est le plus fort qui existe au Canada. Les hommes et les femmes qui ont fait des pressions pour faire inclure des avantages fiscaux particuliers dans la loi de l'impôt, qui compte 1 400 pages, croient tous en leur cause. Je ne les accuse pas ici de faire quoi que ce soit de subversif ou d'illégal. Cependant, ils sont sûrement plus habiles que moi à défendre leur cause et à faire inclure, dans la loi de l'impôt, des éléments qui les avantagent.

Je ne suis pas seul. Il y a d'autres députés, de ce côté-ci de la Chambre, qui croient aussi à une réforme fiscale exhaustive. Je pense que ce n'est que, lorsque nous ferons front commun, au lieu d'aller dans des directions différentes, que nous réussirons à capter l'attention des représentants du ministère des Finances. C'est une chose que nous, qui sommes élus par le peuple, pouvons faire, et non les bureaucrates, qui n'ont pas de comptes à rendre. C'est le vrai défi que nous devons relever.

Je dois avouer aux députés d'en face qu'il y a des jours où je me demande si je ne perds pas mon temps. Cependant, je veux qu'ils sachent que, si nous faisons tous front commun sur cette question, nous pourrons obtenir des résultats. Les députés savent-ils pourquoi cela sera possible maintenant? C'est comme dans l'industrie de la musique. Comment les musiciens les plus talentueux de notre pays ont-il réussi? Ils sont allés aux États-Unis, ont connu le succès, sont revenus chez nous et sont devenus des superstars.

Aux États-Unis, tant les républicains que les démocrates songent sérieusement à réformer leur système. En tant que Canadiens, nous adopterons l'attitude que nous avons depuis toujours. Si les Américains réforment leur système, nous ferons de même, au lieu d'avoir le courage de prendre l'initiative de réformer notre système en premier.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député pour les efforts qu'il a déployés au cours des années afin de proposer un impôt unique. Il sait sans doute que nous, de ce côté-ci, sommes favorables à cela.

Il a dit qu'il y a des jours où il a l'impression de perdre son temps. Je voudrais lui demander comment il s'est senti, il y a quelques instants, lorsqu'un membre de son caucus est entré à la Chambre au milieu de son discours et a dit qu'on recourrait à l'attribution de temps pour accélérer l'étude de ce projet de loi.

11772

Le député et moi siégions ensemble de ce côté-ci de la Chambre lors de la dernière législature. Il était déplorable à cette époque-là que le Parti conservateur impose l'attribution de temps.

Pourrait-il me dire s'il a l'impression de perdre son temps maintenant, parce que quelqu'un vient de l'interrompre en imposant l'attribution de temps? Parlons-nous ici de débat, d'ouverture et de démocratie? Foutaise! Le député pourrait-il commenter?

M. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, il m'est très difficile de répondre à cette question. Il n'y a qu'une réponse et c'est celle à laquelle on croit. J'ai siégé dans l'opposition, où l'on nous a imposé le bâillon. Je dois avouer que cela ne nous plaisait pas.

Permettez-moi de dire tout d'abord qu'une partie de la procédure à la Chambre exige que nous recourions à cette mesure à l'occasion, en raison du programme législatif et du fait que nous siégeons moins longtemps qu'auparavant. Mais nous l'avons fait environ dix fois moins que le gouvernement précédent. Vous constaterez, monsieur le Président, que chaque fois que nous avons imposé la clôture, c'était pour assurer l'adoption de mesures législatives pour une raison très précise, mais jamais pour faire cesser le débat.

(1620)

Nous, de ce côté-ci de la Chambre, et je l'ai dit à de nombreuses reprises, serions très heureux d'engager un bon débat vigoureux et solide avec l'opposition. Bien honnêtement, nous pensons parfois que le meilleur débat que nous ayons au cours de la présente législature se déroule entre les députés de notre parti. En fait, nous avons quelquefois envisagé de tenir un bon débat inter-équipe à la Chambre des communes.

Le fait est que, depuis que nous formons le gouvernement, nous avons recouru à la clôture dix fois moins que les conservateurs ne l'avaient fait.

[Français]

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens sur le projet de loi C-70. J'ai entendu les propos tenus par le député de Broadview-Greenwood qui m'a précédé et je suis à la fois estomaqué et admiratif.

Je suis estomaqué d'entendre un député libéral qui a de l'expérience à la Chambre des communes, qui a fait une étude particulièrement fouillée de la fiscalité canadienne, dire que le lobby sur l'impôt est le lobby le plus puissant au Canada et qu'on peut expliquer qu'il n'y a pas de réforme de la fiscalité dans ce pays parce que des intérêts puissants prennent toutes les mesures nécessaires pour influencer les gouvernements.

Je suis aussi admiratif parce que je vois un député libéral qui, contre vents et marées, essaie de faire avancer la cause de la justice dans le domaine fiscal au Canada. Je suis admiratif parce que, compte tenu de son expérience, il est sûrement conscient que ses efforts ont toutes les chances du monde de n'être couronnées d'aucun succès. Mais il fait quand même partie d'un groupe qui présente une proposition de réforme de la fiscalité.

J'imagine que dans 5, 10 ou 20 ans, il a bien des chances de représenter encore le comté qu'il représente actuellement à la Chambre des communes et il nous tiendra probablement le même discours en disant: «Voyez-vous, j'ai de bonnes idées, je veux réformer la fiscalité, mais le lobby de la grande entreprise, le lobby des possédants au Canada est tellement puissant que je ne peux rien faire. Mais je continue.»

Alors, je lui réitère encore une fois toute mon admiration et je l'encourage à continuer dans ses efforts parce que les choses ici sont très lentes, comme le disait d'ailleurs notre collègue du Parti réformiste tout à l'heure.

Le projet de loi C-70 vient mettre en vigueur certaines dispositions du Budget de 1994, pas le Budget qui a été présenté il y a un mois et demi ou deux mois, mais celui d'il y a 14 mois. C'est quand même un bel exemple d'une institution qui va son petit bonhomme de chemin sans trop se rendre compte qu'au Canada, certaines gens sont pressés de voir une réforme de la fiscalité.

Les gens regardent notre système fiscal et justement, ces jours-ci, ils sont probablement en train de terminer leur rapport d'impôt. Ils doivent le produire dans les derniers jours parce que probablement, comme bien des gens ici, ils doivent des sommes à l'État. Les contribuables font leur rapport d'impôt et se disent: «Il paraît que la fiscalité au Canada n'est pas tout à fait ce qu'elle devrait être.» Ils regardent leur rapport d'impôt et ils se disent: «Je n'ai pas beaucoup de possibilités d'exemption, je n'ai pas beaucoup de possibilités de crédits fiscaux.» La personne qui remplit son rapport d'impôt est peut-être un salarié, alors il n'y a pas d'évasion, il n'y a pas de possibilité.

En même temps, en lisant les journaux ou en regardant certaines émissions de télévision, cette personne va se rendre compte qu'il y a des gens dans ce pays qui ont le bonheur de posséder des fortunes appréciables et qui, semble-t-il, ne paient pas d'impôt ou bénéficent de différentes formes d'évasion fiscale, comme les fiducies familiales, comme certaines crédits d'impôt, tels ceux pour la recherche et le développement, pour certains objectifs qui sont, ma foi, louables mais qui, en pratique, sont des façons d'éviter l'impôt qui devrait être payé par tous les citoyens.

(1625)

Le citoyen en question qui remplit actuellement son rapport d'impôt a peut-être en mémoire le rapport du vérificateur général, de l'année dernière, qui s'étonnait qu'on tolère encore dans les lois de l'impôt canadien certaines dispositions relatives aux abris fiscaux.

Le vérificateur général a demandé que le Canada revoie certaines conventions fiscales faites avec certains pays et qui permettent à des entreprises, qu'on pense des entreprises canadiennes, de s'enregistrer à l'étranger, dans des pays où la loi de l'impôt est beaucoup moins tranchante que celle du Canada, et de se soustraire aux impôts. J'espère pouvoir démontrer dans mon exposé que la loi de l'impôt du Canada est quand même bien douce pour les possédants, mais qu'il y a des pays où c'est encore moins bien, où les lois fiscales sont moins agressives pour ceux qui réalisent des profits.

On remarque d'ailleurs que ces pays ne sont ordinairement pas des pays riches, ce sont ordinairement des pays qui ont des difficultés, des pays parfois classés dans le tiers monde et qui probablement obtiennent quelques bénéfices en ayant ces dispositions dans leurs lois. Mais dans le fond, on s'aperçoit que ces gens-là ne font peut-être pas des profits énormes en signant ces conventions et on s'aperçoit que le Canada, d'après le vérifica-

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teur général, perd des sommes qui sont peut-être colossales dans ces transactions.

Comment se fait-il que dans le projet de loi devant nous aujourd'hui qui met en application certaines dispositions du Budget de l'année dernière, il n'y ait pas de dispositions précises concernant ces abris fiscaux, ces conventions fiscales? Pourquoi?

Je pense que mon prédécesseur qui s'est adressé à la Chambre, le député de Broadview-Greenwood a répondu à cette question. C'est que le lobby des possédants au Canada est tellement puissant qu'il fait que ceux qui veulent qu'une équité fiscale plus précise, plus claire soit inscrite dans nos impôts voient leurs efforts contrés par des gens qui ont des intérêts colossaux.

Le député de Broadview-Greenwood, en parlant d'éliminer les privilèges, les échappatoires, les subventions déguisées sous forme d'impôt, citait même le chiffre de 500 milliards. C'est colossal, 500 milliards. Je n'ai pas fait la même recherche que lui, je lui fais confiance.

Compte tenu du chiffre mentionné, on s'aperçoit qu'il y a peut-être une bonne partie de la dette fédérale que nous essayons de payer actuellement, ou plutôt que certaines personnes au Canada veulent faire payer aux gens de classe moyenne ou moins favorisée en leur enlevant certains crédits d'impôt comme, par exemple, les personnes âgées à qui lentement, d'année en année, on diminue le crédit d'impôt en raison de l'âge.

Disons que je suis quand même heureux de voir que du côté du gouvernement libéral, il y a quelques députés qui ont encore une conscience sociale assez vive pour dénoncer la situation présente, quoique ce ne soit pas nouveau que le Parti libéral dénonce une situation comme celle-là.

Dans le livre rouge qui a fait époque lors de la dernière campagne électorale, on proposait des mesures d'équité fiscale, on visait certaines mesures qui seraient, de l'avis du Bloc québécois, propres à faire que les gens au Canada aient plus confiance au régime d'imposition, que les gens au Canada croient de façon plus claire qu'il y a une justice en ce qui concerne l'impôt. On s'aperçoit qu'une fois rendu au pouvoir on n'a pas vu la même manifestation.

(1630)

Le discours que le député de Broadview-Greenwood a fait devant nous aujourd'hui, il aurait pu le faire du temps où il était dans l'opposition, du temps des conservateurs, avec le même résultat.

Une voix: Il l'a probablement fait.

M. Caron: Il l'a probablement fait d'ailleurs, mais à ce moment-là, on s'occupait peut-être moins de politique fédérale. Mais je pense que nous aurions été intéressés à le soutenir, à ce moment-là, dans ses efforts de clarification en ce qui concerne les privilèges de certaines classes sociales au Canada pour ce qui est de l'impôt. Le discours qu'il a tenu aujourd'hui, il aurait pu le faire du temps des conservateurs et je pense qu'il aurait eu le même résultat que maintenant.

Les gens vont regarder peut-être avec sympathie sa proposition, comme beaucoup d'entre nous l'ont fait quand on en a pris connaissance. Ils l'ont regardée avec sympathie et ils ont dit: «Il y aurait peut-être une ouverture de ce côté, il y aurait peut-être des choses à faire.» Mais arrivera l'an prochain, et qu'on va discuter d'amendements à la Loi de l'impôt, probablement qu'on va dire encore la même chose qu'on dit cette année. Il y a des privilèges au Canada, il y a des gens qui ne paient pas l'impôt qu'ils devraient payer. On le déplore, tout le monde le sait, les journaux le disent, la télévision le dit, des experts en fiscalité le disent.

L'autre jour, il y avait un expert en fiscalité qui disait que la Loi de l'impôt au Canada est tellement touffue, tellement pleine d'exceptions et de cas particuliers, que ça prend un expert pour s'y retrouver. Il y a même un ministre des Finances d'un Parlement provincial au Canada qui a déjà dit qu'avec le régime d'impôt qu'on a au Canada, si une grande entreprise paie de l'impôt, c'est probablement parce que son comptable n'a pas toute la compétence nécessaire.

Alors, quand on est rendu à ces niveaux, je pense qu'on ne peut pas se contenter de recevoir des propositions comme celles contenues dans le projet de loi C-70, où on parle de toutes sortes de choses qui, au fond, sont secondaires. Pour ce qui est de l'exemption, je pense que c'est peut-être la seule mesure qui aurait un peu de bon sens pour les classes populaires dans ce projet, l'arrangement pour les services funéraires, on exempterait les gens des frais d'intérêt que ces sommes produisent.

Je trouve que cela manque de sérieux. Au Canada, on est dans une situation déplorable en ce qui concerne la fiscalité, la situation budgétaire. Ce n'est pas en faisant un peu de maquillage, comme le fait le projet de loi C-70, qu'on va régler la situation, mais en regardant une fois pour toutes la fiscalité canadienne, notre fiscalité depuis 20 ou 25 ans et qui n'a pas eu la réforme que tout le monde attend. Les gens attendent une réforme, les citoyens qui paient leur impôt, les citoyens qui se voient cotisés pour les services sociaux, pour la santé, pour l'éducation, ces gens-là veulent continuer à contribuer, mais ils veulent que tous contribuent leur quota et que tout le monde au Canada ait conscience que les impôts dus doivent être payés. Et ce n'est pas le cas actuellement.

On regarde la situation des banques, on regarde la situation des grandes entreprises, on regarde, comme je le disais tout à l'heure, toute la question des abris fiscaux et il y a des situations scandaleuses. Certains diront: «Eh bien, vous n'êtes pas un expert en économie.» Si on augmente, par exemple, l'impôt des entreprises, on va perdre certains investissements. Mais cela, c'est souvent un épouvantail qu'on agite devant nous pour nous éviter d'avancer, nous empêcher de prendre les mesures qui seraient importantes, qui seraient essentielles pour qu'au Canada, on ait une fiscalité saine, que tout le monde paie les impôts selon ses revenus et qu'il n'y ait personne qui soit dans une situation où il peut échapper à l'impôt, parce que c'est une question de survie de l'État.

Ce n'est pas simplement une question d'épargner de l'argent pour l'ensemble des contribuables. Mais un État où les impôts ne sont pas perçus comme étant justes, comme étant équitables, est un État qui court à sa perte. L'État a des obligations, l'État doit avoir les revenus qui correspondent à ses obligations et c'est sa responsabilité de voir à ce que ces revenus soient présents, reposent sur l'ensemble de la population, pas seulement sur les classes moyennes, pas seulement sur les classes plus défavorisées, mais aussi sur les grandes entreprises et sur les familles et les personnes de classes sociales plus favorisées et qui doivent

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elles aussi payer tout l'impôt nécessaire, parce qu'elles bénéficient de l'existence de l'État et qu'elles en retirent les services.

(1635)

Il n'y a aucune entreprise au Canada qui pourrait survivre si on est dans une situation où les gens deviennent en opposition un peu avec les mesures fiscales, parce que si on n'est pas sûr que la justice est bien la même pour tout le monde, que les responsabilités soient les mêmes pour tout le monde, de moins en moins les gens voudront payer leurs impôts, de plus en plus ils essaieront de travailler au noir, de plus en plus ils essaieront de faire que les sommes nécessaires à l'État aillent ailleurs. À ce moment-là, on va se retrouver dans une situation catastrophique. Alors, j'appelle-je ne sais pas si cela s'est fait beaucoup-tout le monde du Bloc qui a parlé sur les questions d'impôt ont fait la même chose, ont appelé le ministre des Finances à plus de conscience sociale, ont appelé le ministre des Finances à mettre sur pied une vraie réforme de la fiscalité. J'espère que nous, du Bloc québécois, nous verrons cela avant de quitter le Parlement fédéral.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le rapport que vient de nous faire mon honorable collègue du comté de Jonquière. Je pense qu'il a clairement pris en compte le fait que depuis son arrivée à la Chambre, le Bloc québécois s'est acharné à demander à chaque occasion possible une revue de la fiscalité canadienne.

On a demandé l'abolition des fiducies familiales, des paradis fiscaux. On a demandé à voir certains chiffres qu'on n'a jamais eus. On a parlé de transparence à chaque fois qu'on a eu l'occasion de le faire, semble-t-il sans beaucoup de résultat. À l'occasion des députés de l'autre côté de la Chambre, des députés du gouvernement même ont fait la même constatation et sont intervenus sur le même sujet, comme le député vient de le faire aujourd'hui, semble-t-il, non pas pour la première fois, mais aussi sans grand résultat. Il y a même le député de Gander-Grand Falls qui, régulièrement, parce qu'il se rend à l'impôt, dénonce les énormités qui se passent au point de vue de l'impôt, de gens qui ne paient pas effectivement des sommes dues à l'impôt, et des sommes énormes.

J'aimerais demander à mon honorable collègue si le noeud du problème dans tout cela, ce n'est pas le fait qu'on ne puisse pas parler en Chambre de ces problèmes-là. Le noeud du problème dans tout cela, c'est le fait que les gens qui financent les partis politiques sont en définitive les gens qui décident de ce qui se passe au gouvernement. On sait que des gens financent des sommes astronomiques ici. Il y a même un projet de loi qui a été déposé à la Chambre par un député du Bloc, peut-être pas pour la première fois, mais qui a été déposé à la Chambre sur la nécessité d'avoir un financement populaire des partis politiques. On a refusé d'adopter ce projet de loi.

J'aimerais demander à mon honorable collègue s'il ne pense pas que le petit proverbe régulier qu'on entend, qui dit: Celui qui, musicien, choisit la musique, ne s'adapte pas réellement dans le cas où les partis politiques qui sont payés des sommes astronomiques par des banques ou des grandes institutions, qu'à ce moment-là ces partis-là sont obligés de faire des lois fiscales pour ces compagnies-là plutôt que des lois fiscales équitables pour tout le monde. J'aimerais avoir l'opinion de mon honorable collègue là-dessus.

M. Caron: Monsieur le Président, je m'étais toujours demandé, à lire souvent les rapports du directeur général des élections dans les journaux, pourquoi certaines entreprises, certaines grandes banques donnaient à la caisse électorale du Parti libéral ou du Parti conservateur des montants comme 50 000 $, 100 000 $, 150 000 $. Cela a toujours été un mystère pour moi, parce que venant d'un parti provincial qui avait justement préconisé et fait adopter une loi sur le financement des partis politiques, j'étais habitué à contribuer à un parti politique, 50 $, 100 $, 200 $, 300 $ les bonnes années, les années d'élection, et les gens qui font la même chose que moi, ordinairement, on n'obtenait pas un bénéfice particulier.

J'étais particulièrement souvent surpris de voir que des entreprises pouvaient donner 100 000 $, 200 000 $, et mon collègue d'Anjou-Rivière-des-Prairies me donne la réponse. C'est que dans le fond, ces gens-là contribuent à la caisse électorale d'un parti politique, quelle qu'elle soit, dans des montants de cet ordre de grandeur, probablement parce qu'ils veulent en obtenir un certain profit. Mais c'est peut-être plus subtil qu'on le pense. Je ne crois pas que ce soit nécessairement donnant-donnant.

(1640)

J'espère ne jamais voir un ministre de la Couronne accepter d'attribuer des contrats ou accorder des faveurs contre espèces sonnantes. Je pense que c'est trop grossier et à notre époque, cela n'existe probablement pas, du moins je l'espère. Mais je pense que c'est subtil, car les grandes entreprises, celles qui vont contribuer de façon importante aux caisses électorales, dans le fond, affirment leur appartenance à un milieu particulier, c'est-à-dire le milieu des possédants, des gens qui, en toute bonne foi, et je ne condamne pas la richesse d'aucune façon, mais des gens qui appartiennent à une certaine classe sociale, à un certain milieu et qui veulent que ce milieu-là continue d'exister.

On s'aperçoit, en entendant le témoignage du député de Broadview-Greenwood, que ce milieu-là s'est organisé en lobbying, il s'est organisé pour faire des représentations auprès du gouvernement et pour faire élire les siens au gouvernement. Tout à l'heure, mon collègue de Saint-Hyacinthe mentionnait justement que le ministre des Finances actuel possédait-j'espère que ce n'est plus le cas-en son temps, une flotte de bateaux qui naviguait sous pavillon de complaisance. Je ne suis pas surpris. Le ministre des Finances actuel connaît très bien le système, mais il doit trouver en toute bonne foi que c'est un système qui est bien. S'il est bien pour lui, il est sûrement bien pour tout le monde. Il continue donc le même système.

Alors, que ce soit par les caisses électorales, que ce soit en faisant élire des gens, que ce soit en faisant du lobbying, je pense que c'est le même système qui se perpétue, et les Canadiens et les Québécois en ont assez.

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été amusée d'entendre mes collègues de l'opposition répéter ce que j'avais indiqué dans mon discours lors de l'ouverture de la première session de notre gouvernement, à l'effet que toute mesure de justice sociale doit aussi être examinée en regard de l'outil gouvernemental qu'est le

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régime fiscal et on doit en faire une révision afin que le système soit plus équitable.

Ce qui fait foi de l'engagement de notre gouvernement au niveau de la révision de la taxation et de la façon de faire en sorte que notre population, du moins celle qui est moins bien nantie, puisse bénéficier de mesures plus justes et équitables, c'est la réforme que le premier ministre a annoncée à la population canadienne lors de la campagne électorale et après. Cette réforme incluait l'abolition de la TPS et sa reformulation, car ce sont des taxes, non pas qu'on paie une fois l'an, mais qu'on paie de façon quotidienne et qui sont un fardeau assez lourd pour la population canadienne à faible revenu et à revenu modeste.

Je pense que notre gouvernement démontre quotidiennement et d'une manière continue notre désir et notre vouloir d'avoir une plus grande équité au niveau national, et en particulier pour les gens qui demeurent sur le territoire québécois.

Pour ce qui est du Bloc québécois, j'espère qu'ils vont appuyer notre gouvernement lorsque nous proposerons des mesures d'équité fiscale et des mesures pour abolir la TPS, qui est une taxation quotidienne pour notre population et un fardeau administratif considérable, tant au niveau fédéral qu'au niveau provincial.

M. Caron: Monsieur le Président, je suis surpris de la candeur de ma collègue de Madawaska-Victoria. Elle nous a parlé d'une réforme annoncée de la fiscalité.

Je ne sais pas si elle a déjà été annoncée, mais cela n'a pas été annoncé très fort depuis que le gouvernement libéral actuel est au pouvoir. Cela a peut-être été annoncé dans le livre rouge, mais depuis ce temps-là, on n'a fait qu'annoncer la réforme.

(1645)

Mais je suis heureux d'apprendre, par exemple, que la TPS sera abolie. On avait parlé du 1er janvier 1996; d'après quelques entrefilets publiés dans les journaux juste avant Pâques, je pense que le gouvernement a annoncé que ce ne sera pas pour le 1er janvier 1996, alors peut-être en 1997, 1998 ou 1999. Cette autre réforme annoncée est probablement comme l'annonce selon laquelle l'impôt sur le revenu mise sur pied pendant la guerre était temporaire. C'était une annonce. Comme des annonces ont été faites, j'espère que notre collègue de Madawaska-Victoria verra son voeu, qui est aussi celui de tous les Canadiens, exaucé que la TPS tant exécrée soit un jour abolie au Canada. Mais je ne suis pas sûr que nous seront encore ici à ce moment pour le voir.

[Traduction]

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, j'appuie les principales dispositions du projet de loi C-70. Elles ont évidemment été rédigées en vue de régler les difficultés soulevées par la mesure législative initiale. Elles visent à faciliter les choses pour les contribuables en éliminant les ambiguïtés et les injustices. À cet égard, elles sont excellentes.

Les recherchistes de mon parti ont étudié attentivement chaque disposition. J'ai examiné leurs conclusions et constaté que ces efforts louables pour rendre la Loi de l'impôt sur le revenu plus équitable et efficace n'étaient pourtant pas la solution parfaite.

Certaines des dispositions proposées contredisent les principes qui ont été formulés au cours des assemblées du Parti réformiste, où de véritables réformistes ont pu exprimer leur point de vue et unir les membres du caucus. La plupart du temps, il s'agit de questions techniques et il n'est pas facile d'appliquer des principes.

Hier, dans son discours sur ce projet de loi, mon collègue de St-Albert a fait valoir l'opposition des réformistes à des dispositions particulières. Je ne compte pas reprendre son analyse. Je voudrais plutôt faire deux choses. Premièrement, je vais expliquer pourquoi il faut revoir certaines modifications à la Loi de l'impôt qui sont proposées dans le budget de février. Deuxièmement, je vais relever le défi du député de Broadview-Greenwood en préconisant un autre régime fiscal qui éliminerait la nécessité d'avoir des dispositions aussi compliquées que celles du projet de loi C-70.

Permettez-moi d'abord de lire une lettre envoyée au ministre des Finances par Mlle Carol Loughrey, qui préside l'Institut canadien des comptables agréés, et dont j'ai reçu copie en raison de l'intérêt que je porte à la question. Cet intérêt est apparu quand j'ai posé une question au ministre des Finances à la Chambre et qu'il m'a donné une réponse très insatisfaisante.

J'ai reçu plusieurs lettres venant d'autres personnes intéressées, notamment des professionnels, des avocats fiscalistes et des comptables. Ils approuvent les arguments que Mlle Loughrey fait valoir dans sa lettre et fournissent des détails sur certaines questions qu'elle a soulevées.

(1650)

Permettez-moi maintenant de lire cette lettre:

Je vous écris pour vous faire part de la déception des comptables agréés et de leurs préoccupations quant à la mesure qui a été annoncée dans le budget et qui obligera les personnes tirant un revenu d'une entreprise ou d'une profession à clore leur exercice le 31 décembre. Nos réserves portent principalement sur trois questions: l'impossibilité de désormais adopter une date de clôture d'exercice naturelle, une compression encore plus grande de la charge de travail de nos membres et le caractère inéquitable de ces modifications.

Voyons ce qu'il en est des dates de clôture naturelles.

Bien des entreprises ont choisi de clore leur exercice à une date autre que le 31 décembre, en raison de la nature de leurs activités plutôt qu'à des fins de planification fiscale. Le régime fiscal ne devrait pas imposer une date de clôture qui, du point de vue commercial, est insensée pour une entreprise. Par exemple, obliger une entreprise du secteur du détail à faire coïncider sa date de clôture d'exercice avec la fin de l'année civile entraînerait une augmentation importante de la charge de travail durant la saison la plus occupée de l'année et empêcherait une mesure efficace et une juste évaluation de son rendement commercial.

Une entreprise qui voudrait conserver la date de clôture convenant naturellement à ses activités ne pourra le faire qu'en se constituant en société. Pour les entreprises qui peuvent se constituer en société, cela signifie des frais juridiques et comptables supplémentaires. En outre, la loi interdit à de nombreux professionnels, dont les comptables agréés, de se constituer en société. Même les professionnels qui peuvent le faire devront toutefois clore leur exercice le 31 décembre en raison du budget.

La charge de travail d'un grand nombre de nos membres est nettement plus importante durant les quatre premiers mois de l'année. Nos membres s'efforcent

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déjà, tant bien que mal, de répondre à la demande concernant les services de vérification et de comptabilité, la préparation des déclarations d'impôt, y compris les informations liées aux relevés T4 et T5 des déclarations d'impôt sur le revenu des particuliers, les déclarations concernant les indemnités pour accidents du travail, celles qui ont trait aux charges salariales ainsi que les déclarations concernant la TVP et la TPS. En obligeant tous les professionnels et les entreprises non constituées en société-ainsi que certaines qui le sont-à fixer leur date de clôture d'exercice au 31 décembre, le gouvernement accroîtra considérablement cette charge de travail déjà comprimée. Nous craignons que ces changements ne limitent sérieusement la capacité de nos membres à bien servir leurs clients et qu'ils ne transforment de petits firmes comptables en entreprises saisonnières.

Dans le budget, on mentionne la nécessité de rendre le régime fiscal plus équitable en traitant les revenus d'entreprise et ceux des professionnels au même titre que les revenus d'emploi. Les professionnels et les entrepreneurs prennent des risques en investissant des capitaux dans leur entreprise, ce qui sera plus difficile sans le report de l'impôt; ils doivent louer ou acheter des locaux commerciaux et du matériel; ils emploient d'autres gens. Ils doivent se protéger contre les risques; ils ne bénéficient pas de l'assurance-chômage, ils ne sont pas protégés en cas d'incapacité et n'ont pas droit à une prime de départ. Un régime fiscal qui se veut juste doit tenir compte du fait que le travailleur indépendant est différent d'un employé et ne devrait pas être traité de la même façon.

Nous nous demandons également si les dispositions transitoires sont justes. Nous pensons qu'elles sont trop restrictives et qu'elle vont être une charge fiscale injuste. Il semble que la provision de dix ans ne s'appliquera pas dans certains cas, par exemple dans celui d'une personne qui change d'entreprise ou qui, d'associé, devient propriétaire exclusif ou inversement. L'inapplicabilité de cette provision dans de tels cas serait inéquitable et créérait une barrière au mouvement naturel des personnes, ce qui les empêcherait d'exercer leur profession ou leurs activités comme bon leur semble ou comme les conditions l'exigent. En outre, il serait injuste que le revenu calculé au cours de la période de transition soit imposé au taux marginal le plus élevé applicable aux particuliers plutôt qu'au taux moyen et que les particuliers perdent leur droit à une année de cotisation à un REER. Nous pensons que ces mesures pourraient être plus justes si l'on prévoyait des mesures transitoires additionnelles.

Enfin, le caractère rétroactif des changements est très inquiétant. L'année civile financière 1995 est déjà amorcée, et les modifications auront des répercussions réelles et préjudiciables sur les contribuables qui avaient organisé leurs affaires conformément aux dispositions législatives en vigueur avant le budget.

Durant les dernières minutes qui viennent de s'écouler, je lisais une lettre que l'Institut des comptables agréés a adressée à Paul Martin.

Les auteurs de cette lettre évaluent techniquement les problèmes que posent les dispositions budgétaires, et je souscris entièrement à leur évaluation. J'exhorte donc le ministre des Finances à apporter les modifications nécessaires à la Loi d'exécution du budget 1995 pour rectifier les iniquités et les inefficacités découlant de cette mesure.

Je veux aussi exprimer un jugement politique que des gens comme les auteurs de cette lettre ne peuvent pas faire, mais qu'ils estiment probablement juste.

Le ministre des Finances a justifié ces mesures budgétaires en disant qu'elles constituaient une étape vers une plus grande équité. Nous savons tous que chacun a sa petite opinion sur ce qui est équitable. Le lettre que j'ai lue fait état des difficultés résultant du regroupement arbitraire des revenus d'emploi et de ceux des travailleurs autonomes dans la même catégorie, soi-disant par souci d'équité. Je crois aussi que cette mesure est plutôt arbitraire.

Mon autre principal argument, c'est que cette disposition est simplement une forme de ponction fiscale unique motivée par le désir d'accroître les recettes, de réduire le déficit et d'éviter de comprimer les dépenses. Les contribuables canadiens, lors des manifestions auxquelles ils ont participé ou lorsqu'ils ont comparu devant le Comité des finances de la Chambre, ont dit très clairement qu'ils préféraient les compressions de dépenses à des hausses d'impôt pour éliminer le déficit. Les réformistes partageaient cette façon de voir.

Le ministre des Finances a cru qu'il pourrait augmenter les impôts de ce qu'il estimait être un groupe de professionnels relativement petit, en justifiant cette ponction fiscale auprès de la population comme une mesure visant à rendre le régime plus équitable.

(1655)

Le ministre a peut-être sous-estimé la force de l'opposition venant non seulement des professionnels touchés, mais encore de leurs comptables et conseillers fiscaux. J'espère qu'il prendra note des objections légitimes que j'ai soulevées.

En tant qu'économiste, je considère ces objections comme des coûts quantifiables qui doivent être examinés en relation avec la valeur de l'augmentation de recettes fiscales ponctuelles. Je suis convaincu que le ratio des coûts sociaux par rapport aux avantages fait de cette disposition fiscale l'un des moyens les moins efficaces pour produire des recettes et, plus généralement, éponger le déficit.

Comme je l'ai déjà dit, le projet de loi C-70 témoigne du fait qu'un grand nombre de Canadiens estiment que le système fiscal canadien est trop complexe. La modification de la période des exercices financiers des membres des professions libérales dont nous venons de parler en est seulement un autre exemple.

Les régimes fiscaux de tous les pays sont de plus en plus complexes d'une année à l'autre. Il faut remédier aux carences et aux iniquités. Des progrès dynamiques dans les intermédiations économiques et financières exigent une restructuration. Des trouvailles d'autres pays doivent être appliquées ici.

Tous les pays doivent périodiquement réformer de fond en comble leur régime fiscal lorsque ce dernier est devenu tellement complexe qu'il menace d'étouffer tout esprit d'initiative, de submerger le secteur privé de tracasseries administratives et qu'il confine un trop grand nombre des meilleurs comptables et avocats du pays à des activités qui sont essentiellement et socialement improductives.

J'estime, à l'instar du député de Broadview-Greenwood, que le Canada en est rendu à ce point. Je tiens également à souligner que plusieurs députés réformistes, dont mon collègue de Calgary-Centre, appuient fermement ces efforts.

La refonte du régime fiscal du Canada devrait être axée sur la création de ce qu'on a appelé un impôt uniforme, proportionnel ou unique. Il faut amorcer dès maintenant une étude poussée sur un tel système, non seulement parce que le régime fiscal du Canada est trop complexe, mais encore en raison de l'évolution récente du régime fiscal américain.

Pour souligner ce point, quoi de mieux que de lire l'extrait suivant tiré d'un éditorial non signé paru dans le Globe and Mail du 24 avril 1995. Voici cet extrait:

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Le compte à rebours est commencé pour l'État-providence canadien. Il ne s'agit pas de la dette ni du vieillissement de la population, qui constituent en soi de graves menaces. Il s'agit de la révolution qui touchera bientôt le régime fiscal américain.

Plusieurs grands États du nord-est ont déjà adopté des programmes de réduction radicales des taxes. Des politiciens fédéraux de premier plan, au Congrès et dans la campagne présidentielle, ne promettent pas seulement de réformer le régime fiscal fédéral, mais bien de l'abolir.

Dick Armey, chef de la majorité républicaine à la Chambre des représentants, présente le plan de réforme le plus modéré- relativement parlant. Il consiste en un «impôt uniforme» qui permettrait d'éliminer presque toutes les déductions et tous les crédits pour les remplacer par un taux d'imposition unique et bas pour tous. M. Armey croit qu'il est possible de ramener le taux d'imposition à 20 ou 17 p. 100 sans faire augmenter le déficit. La formule de déclaration d'impôt sur le revenu aurait la taille d'une carte postale.

La première objection soulevée contre ce plan, c'est qu'il ferait disparaître la progressivité, c'est-à-dire le principe selon lequel les plus riches doivent payer une plus grande part de leur revenu en impôt. Mais l'augmentation des taux marginaux n'est pas le seul moyen de rendre le système progressif; on peut aussi le faire en jouant sur l'assiette fiscale. Selon son plan, M. Armey exempterait d'impôt la première tranche de 20 000 $, ou environ, du revenu d'un particulier. Un contribuable gagnant 25 000 $ paierait l'impôt uniforme de 20 p. 100 sur un cinquième de son revenu, ce qui représenterait un taux réel d'imposition de 4 p. 100. Avec un revenu de 40 000 $, le contribuable paierait l'impôt sur la moitié de son revenu, ce qui représenterait un taux réel d'impôt de 10 p. 100. À 100 000 $, le taux réel serait de 16 p. 100.

J'ai assez de temps pour conclure ma citation:

Trop radical? Utopie? Pensez-y à deux fois. Non seulement les républicains contrôlent les deux Chambres du Congrès, mais tous les candidats républicains à la présidence ont appuyé l'une ou l'autre de ces propositions. Cela a une très grande importance pour le Canada. Nous n'avons pas à réduire les impôts aussi radicalement que le font les Américains, mais nous ne devons pas trop nous éloigner de leurs taux. À 17 p. 100, l'impôt sur le revenu des particuliers aux États-Unis se situerait entre la moitié et le tiers du taux composite supérieur au Canada. Il est clair qu'un régime fiscal plus simple et plus uniforme serait, en soi, souhaitable. Au moins, cela aurait l'avantage de libérer certains des cerveaux les plus brillants du pays, qui travaillent maintenant comme avocats ou comptables fiscalistes, pour qu'ils puissent s'adonner à des activités plus productives.

(1700)

Je termine ma citation ici, mais je voudrais souligner que le député de Broadview-Greenwood est expressément mentionné dans cet éditorial et je l'en félicite.

Je voudrais conclure par quelques observations. Prenez bien note que, dans ma brève intervention, je n'ai pas appuyé une version particulière de l'impôt uniforme décrit dans l'éditorial du Globe and Mail ni l'une de celles qu'ont proposées le député de Broadview-Greenwood et mon collègue de Calgary-Centre. La raison de cela, c'est que, comme c'est le cas de nombreuses idées qui semblent simples à première vue, les détails peuvent être extrêmement compliqués et il est fort possible que les partisans de ces idées ne présentent pas les choses exactement telles qu'elles sont. C'est pourquoi je veux qu'on entreprenne immédiatement une étude sérieuse des propositions concernant un régime fiscal simplifié à taux d'imposition uniforme.

Durant l'étude et les audiences publiques sur le sujet, je crois qu'il deviendra tout de suite évident que l'appui général à l'égard d'une telle mesure est fondé sur de fausses hypothèses. Peu de gens, si on leur demande, s'opposeront à un nouveau régime qui promet d'abaisser leur taux d'imposition. On cite souvent en exemple les taux marginaux d'imposition en Colombie-Britannique, qui sont maintenant d'environ 53 p. 100 pour l'impôt fédéral et l'impôt provincial mis ensemble. Le point le plus important, c'est que le taux uniforme plus bas, dont il est normalement question dans ce contexte, est trompeur. Dans le régime canadien, tous les taux fédéraux augmenteront automatiquement d'environ 50 p. 100 à cause des lois provinciales concernant l'impôt sur le revenu, même si les provinces adoptent aussi un régime à taux d'imposition uniforme.

Le deuxième point, et c'est peut-être le plus fondamental, c'est que les problèmes financiers du Canada découlent des dépenses publiques excessives. D'après des estimations fiables, le total des dépenses de tous les gouvernements représente environ la moitié de notre revenu national. Voilà pourquoi la journée d'affranchissement de l'impôt tombe en juillet.

Le gouvernement doit trouver l'argent nécessaire pour financer ces dépenses. Ainsi, le fardeau fiscal moyen du Canadien ordinaire restera environ 50 p. 100 de son revenu. Aucune réforme fiscale ne peut changer cette réalité. Les gens qui se laissent séduire par la promesse d'un taux uniforme beaucoup moins élevé que le taux marginal qu'ils paient actuellement doivent se rendre à l'évidence et comprendre que le gouvernement doit aller chercher ses recettes quelque part. Il ira tout probablement chercher les mêmes sommes que maintenant dans les poches des mêmes contribuables. Le taux uniforme ne permettra pas de découvrir d'importants revenus cachés qui n'étaient pas imposés auparavant, pas plus qu'il n'y a de solution magique au problème des dépenses excessives.

Enfin, je voudrais signaler que l'idée d'un taux d'imposition uniforme n'a rien de nouveau. Elle a servi de modèle de base pour une réforme aux États-Unis et au Canada dans les années 80. Après avoir examiné attentivement tous les compromis entre l'efficience et l'équité, les deux pays ont fini par adopter des taux d'imposition uniformes modifiés, c'est-à-dire trois grands niveaux et des augmentations marginales relativement petites au lieu de l'échelle précédente qui comptait de nombreux échelons et des taux marginaux très élevés. L'idée selon laquelle les exemptions personnelles de base donnent des taux moyens progressifs, comme on le dit dans l'éditorial du Globe and Mail, n'a pas prévalu durant les délibérations tenues dans ces deux pays. Je crains qu'elle ne prévale pas non plus si nous tenons d'autres audiences à l'avenir.

Ces préoccupations et d'autres encore que j'ai au sujet d'un taux d'imposition uniforme ne veulent pas dire qu'un tel régime ne mérite pas d'être étudié. L'espoir d'éliminer le genre de dispositions fiscales complexes contenues dans le projet de loi C-70 justifie qu'on fasse une telle étude. Entre-temps, je prie instamment les partisans du taux d'imposition uniforme d'être prudents dans leurs propos, comme je l'ai été dans le passé et dans ma brève intervention aujourd'hui.

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de passer aux questions et commentaires en réponse à l'intervention du député de Capilano-Howe Sound, je dois, en conformité de l'article 38 du Règlement, faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de

11778

The Battlefords-Meadow Lake-L'environnement; le député de Don Valley-Nord-Les droits de la personne.

(1705)

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député de Capilano-Howe Sound d'avoir lancé le débat sur la réforme fiscale globale.

J'apprécie sa prudence au sujet des mérites d'un impôt unique. Je crois que le député a omis de mentionner trois autres avantages très importants que présenterait un système fiscal simple, juste et efficace. Nous avons toujours dit que le taux d'imposition provincial serait ajouté au taux d'imposition fédéral. Je crois qu'il est trois autres avantages que le député a omis de citer.

Premièrement, je crois qu'un système fiscal simplifié, juste et équitable où tout le monde est imposable réduirait l'économie souterraine. Je pense que, s'il existe actuellement une telle économie souterraine, c'est entre autres à cause de notre système fiscal qui a obligé les gens à dissimuler leurs revenus. Un système fiscal simplifié et juste permettrait de réduire l'économie souterraine et d'augmenter les recettes du Trésor.

Deuxièmement, nous devons observer ce qui se passe à Hong Kong où il existe une forme d'impôt unique qui crée de vastes réserves de capitaux. De vastes réserves de capitaux ont tendance à faire baisser les taux d'intérêt. Cette tendance à la baisse des taux d'intérêt signifie que les emprunts de capitaux coûtent moins cher au gouvernement, ce qui est important pour les recettes et les dépenses. Ils coûtent aussi moins cher aux entrepreneurs. Je pense que ce dont ont besoin les entrepreneurs, à l'heure actuelle, c'est d'une injection massive de capitaux moins chers. Cela créerait un climat favorable à l'investissement et à la création d'emplois. Un impôt uniforme aurait un effet direct sur le mouvement des capitaux, entraînant une baisse des taux d'intérêt.

Le troisième élément que le député n'a pas abordé dans son intervention sur la réforme fiscale concerne la productivité. Sous un régime fiscal équitable, les gens travailleraient plus fort et de façon plus intelligente. En outre, le coût des marchandises diminuerait, ce qui stimulerait nos exportations et se traduirait par l'augmentation des bénéfices des entreprises et donc de leurs impôts qui viendraient renflouer les coffres de l'État.

Le député n'a pas abordé ces trois éléments qui font partie intégrante d'un régime d'impôt uniforme. Étant donné qu'il est économiste, je me demande s'il pense qu'ils constituent un point de départ valable.

M. Grubel: Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir répondre. Il est évident que je n'ai pas eu suffisamment de temps pour aborder tous les avantages.

J'ai assisté à plusieurs conférences sur l'économie souterraine. Le taux marginal d'impôt très élevé a certainement un impact sur ce type d'économie, mais récemment, c'est plutôt le rôle de la TPS qui a pris de l'importance. Il y a certes une interaction entre ces deux éléments, mais un taux moins élevé aiderait sans doute.

D'autre part, les données que j'ai vues sur l'importance de l'économie souterraine, et surtout certaines simulations du ministère des Finances, m'ont convaincu. En fait, bien que cette économie semble très importante, elle ne représente probablement pas plus que 5 p. 100 du revenu national. Cependant, ce n'est pas le moment de discuter de cela. Nous pourrions peut-être en reparler une autre fois.

Quant aux plus grands fonds communs de capitaux, je peux affirmer personnellement que, si j'étais responsable, j'abaisserais à 5 p. 100 le taux d'imposition sur les gains en capital et sur les sociétés installées au Canada. Cela n'est pas une position du Parti réformiste, c'est une idée que je préconisais et que j'utilisais déjà dans mes allocutions bien avant de devenir député. Une telle mesure ferait du Canada la Suisse de l'Amérique du Nord. J'ai déjà affirmé que les capitaux arriveraient au pays à un tel rythme, surtout à l'époque de la guerre froide alors que nous étions sous la protection des Américains. J'ai dit également que les recettes encaissées grâce à un impôt de 5 p. 100 dépasseraient largement les recettes générées par nos taux élevés actuels. Je crois que les Américains pensent à cela eux aussi. Je suis convaincu que, s'ils réduisent leur taux d'impôt sur les sociétés et que nous n'emboîtons pas le pas, nous serons confrontés exactement à l'inverse du problème dont parle le député.

(1710)

La question du séminaire strictement économique équivaut à une sursimplification dans notre monde actuel de marchés financiers intégrés. L'argent entre au Canada à un taux essentiellement rajusté en fonction du risque, et nous pouvons emprunter tant que nous le voulons. Notre problème, c'est que nous n'économisons pas assez.

Dans la mesure où des taux d'impôt sur le revenu moins élevés inciteraient à moins consommer et à économiser davantage, nous pourrions peut-être abaisser les taux d'intérêt marginalement. Toutefois, cette baisse des intérêts ne serait pas le principal effet. Néanmoins, j'apprécie que le député ait attiré mon attention sur l'idée qu'il y a cet effet sur le marché des capitaux.

Finalement, il a noté que la productivité augmenterait. En fait, la plupart des gens sont d'avis qu'un taux marginal d'imposition élevé, sur le revenu et sur le capital, conduit à des distorsions dans les décisions des particuliers en ce qui concerne le partage entre l'effort et le travail, entre les économies et l'investissement, avec pour résultat un abaissement de la productivité. Il est donc généralement admis que ce qu'il faut faire pour encourager la productivité, c'est abaisser les taux marginaux. Il n'y a pas de doute que cela encourage le travail et décourage les loisirs, encourage les économies et décourage la consommation. Tout cela est souhaitable.

Le problème, c'est que les estimations économétriques de ces effets sont extrêmement difficiles. Personne n'a été en mesure de prouver qu'il y aurait un effet très important. Je pense que la conclusion a été que, par le passé, les taux marginaux d'imposition élevés, sur le revenu et les capitaux, ont eu pour effet principal de modifier l'affectation des ressources, ce qui a conduit à des distorsions coûteuses pour la société.

11779

Le fait que je sois plutôt prudent sur ce point ne veut pas dire que je rejette la proposition du député. Je pense qu'elle devrait être envisagée au cours de notre étude et, peut-être, de notre adoption d'un régime fiscal simplifié, transparent et peu coûteux, basé sur un taux d'imposition uniforme.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir participer au débat sur le projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu.

Ce projet de loi vise à mettre en oeuvre certaines mesures annoncées dans le budget de 1994 ainsi que certaines mesures que le gouvernement a annoncées à d'autres moments, au cours de la dernière année.

Le problème financier de notre pays a fait l'objet de nombreux débats à la Chambre et dans tout le pays. Peu de gens contestent l'importance de ce problème. Peu de gens contestent la nécessité de faire des choix difficiles et de prendre des mesures fermes. De même, peu de gens contestent le fait que l'équité et l'efficacité sont les principes qui doivent guider toutes les mesures que nous prendrons pour régler le problème du déficit.

Ce sont ces principes qui ont guidé le gouvernement dans ses efforts pour limiter les dépenses et qui ont guidé le ministre dans l'élaboration du budget qu'il a présenté en février. Cependant, pour le moment et aux fins de la discussion de cette mesure législative, je voudrais reparler du budget de l'an dernier.

Le simple fait de réduire les dépenses ne suffisait pas pour nous permettre d'atteindre les objectifs de réduction du déficit que nous avions fixés à ce moment-là. Il fallait compléter la réduction des dépenses par des mesures fiscales. C'était simplement une question d'équité. C'est notre vision de l'équité qui nous a guidés dans notre examen du régime fiscal et qui nous a amenés à nous pencher sur les avantages fiscaux non soutenables au lieu d'augmenter les impôts des contribuables canadiens.

En ce qui concerne l'impôt des sociétés, nous avons voulu que les sociétés paient leur juste part des recettes fiscales dont le gouvernement a besoin pour financer les programmes et empêcher certaines entreprises et certains secteurs de profiter indûment de certaines dispositions fiscales.

(1715)

À cet égard, le budget de l'année dernière proposait une série de mesures touchant les règles régissant l'impôt sur le revenu tiré d'une entreprise. Je souligne que notre objectif n'était pas de pénaliser le secteur des entreprises ni d'empêcher les sociétés canadiennes d'être compétitives. En fait, nous estimons qu'il est essentiel de maintenir un régime fiscal compétitif au sein de l'économie mondiale.

Nous ne pouvons pas passer sous silence et nous ne passons pas sous silence le rôle des entreprises dans la création et le maintien d'emplois, tout comme, d'ailleurs, nous ne passons pas sous silence les pressions auxquelles sont soumises les sociétés canadiennes qui doivent soutenir une vive concurrence sur les marchés nationaux et internationaux.

Le budget abordait notamment une question d'équité en matière de règles fiscales concernant la remise de dettes et les forclusions. En vertu des anciennes dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu, de nombreuses transactions relatives au règlement de la dette n'étaient pas considérées comme il se doit du point de vue fiscal. De façon générale, elles stipulent que les montants remis doivent s'appliquer aux reports de dette prospectifs et aux dépenses ou qu'ils soient en partie inclus dans le calcul du revenu du débiteur. Je voudrais souligner que les nouvelles règles prévoient des mesures d'allégement pour compenser les effets excessifs.

Passons maintenant à la question relative au traitement fiscal des garanties détenues par des institutions financières. Jusqu'ici la Loi de l'impôt sur le revenu ne prévoyait pas de règles particulières concernant le traitement fiscal à donner à ces garanties. Les mesures proposées dans ce projet de loi visent à réduire l'incertitude qui règne dans ce domaine et à faire en sorte que le revenu tiré de ces garanties soit calculé équitablement.

Les propositions de modification prévoient que certaines garanties doivent être évaluées à la valeur du marché. Autrement dit, leur appréciation ou leur dépréciation pour l'année doit correspondre à celle qui a été déterminée pour l'année en cours. Pour respecter notre objectif d'équité, les modifications renferment une disposition transitoire qui permet d'étaler sur cinq ans toute augmentation de revenu découlant des nouvelles règles. Ces nouvelles mesures prennent généralement effet après le 21 février 1994.

De plus, on propose de nouvelles règles pour les titres de créance qui n'ont pas à être vendus. Ces dispositions portent sur l'évaluation du revenu au moment où ces titres sont détenus et le traitement des gains et des pertes au moment de la vente.

Le projet de loi C-70 modifie également les règles en ce qui concerne l'imposition des actionnaires résidents de sociétés étrangères. On prend cette mesure à la suite des contrôles permanents que le gouvernement exerce sur l'évolution de la situation dans ce domaine. On accroît les catégories de revenus des sociétés étrangères affiliées que les actionnaires canadiens de celles-ci sont tenus de déclarer comme revenu.

Une autre modification empêche d'utiliser les pertes des sociétés étrangères affiliées pour réduire le revenu d'actionnaires canadiens. On protège ainsi les actionnaires, mais également notre assiette fiscale. Là encore, ces modifications prennent généralement effet au cours des années d'imposition commençant après 1994.

Permettez-moi de m'arrêter maintenant sur six autres mesures fiscales qu'on a annoncées durant les mois suivant le budget de 1994. Tout d'abord, le projet de loi se penche sur la question des arrangements de services funéraires admissibles. Mes électeurs m'en ont certes parlé. En vertu de cette loi, les gens prenant des arrangements de ce genre n'auront pas à déclarer l'intérêt sur les dépôts effectués jusqu'à concurrence de 15 000 $, pourvu qu'on ne retire pas cet argent à d'autres fins. La compagnie

11780

offrant ces arrangements funéraires admissibles doit cependant inclure dans son revenu le montant total reçu à ce titre.

En ce qui concerne la prochaine mesure, on propose dans le projet de loi que les fonds communs immobiliers inscrits en bourse puissent être considérés comme des fiducies de fonds communs de placement aux fins de l'impôt. Cette mesure découle des instances présentées par le secteur immobilier, qui souhaite étendre les méthodes de financement des transactions immobilières. Nous croyons que la modification proposée facilitera la restructuration et le refinancement de ce secteur.

(1720)

La troisième mesure post-budgétaire aidera les sociétés de fonds mutuels à réduire leurs frais généraux et à améliorer les services aux investisseurs. Ces modifications permettent aux sociétés de fonds mutuels de convertir les fiducies de fonds mutuels mais aussi de les fusionner sans avoir à payer d'impôt.

Le projet de loi propose également de nouvelles règles pour accélérer le règlement des oppositions et des appels, en particulier ceux qui émanent des grandes sociétés. Ces dernières devront maintenant préciser les sujets du litige, le montant des allégements demandés ainsi que les faits et motifs sur lesquels repose l'opposition.

Ceux d'entre nous qui prennent la parole au Comité des comptes publics savent les pertes énormes que les contribuables canadiens peuvent subir lorsque des affaires traînent en longueur parce que les règles ne limitent pas assez rigoureusement les sujets qui peuvent y être inclus.

Les règles limitent également la possibilité des grandes sociétés d'inclure de nouveaux éléments dans un avis d'opposition lorsque l'opposition porte sur le nouvel examen d'une cotisation. Toutefois, les nouveaux sujets soulevés par Revenu Canada lors d'examens de ce genre peuvent donner lieu à des avis d'opposition.

Nous tentons d'être équitables pour tout le monde sans pour autant exposer indûment les contribuables canadiens aux risques liés à d'interminables affaires judiciaires portant sur l'interprétation de la Loi de l'impôt.

Le projet de loi prévoit également que les nouvelles exigences applicables aux avis d'opposition ne s'appliqueront pas aux cotisations qui faisaient l'objet d'un appel en cour avant que la nouvelle loi ne reçoive la sanction royale. Autrement dit, les modifications apportées aux règles n'auront pas d'effet rétroactif, ce qui paraîtra certainement juste à tout le monde.

La dernière modification dont je veux parler brièvement concerne le traitement des indemnités au titre des dividendes et autres montants liés au prêt de valeurs mobilières. La Loi de l'impôt dispose actuellement que le prêteur de valeurs mobilières ne doit pas être considéré, pour les fins de l'impôt, comme ayant cédé ladite valeur en vertu de ces mécanismes. En outre, les indemnités payées au prêteur au titre des dividendes sont traitées comme des dividendes en possession du prêteur.

Bien que les indemnités au titre des dividendes ne soient généralement pas déductibles d'impôt, une règle spéciale adoptée en 1989 permet aux négociants de valeurs mobilières de déduire les deux tiers du montant de ces indemnités. Le projet de loi propose d'étendre l'utilisation de cette règle pour que l'industrie canadienne des valeurs mobilières demeure concurrentielle.

Cependant, la déduction de ces paiements sera quelque peu limitée, et je peux assurer aux députés que le gouvernement continuera de surveiller ces mesures pour faire en sorte qu'elles soient efficaces.

D'autres modifications clarifient les effets de certains mécanismes de location comportant des dividendes et les moyens dont disposent les courtiers en valeurs mobilières accrédités ou autorisés aux fins de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Bref, le projet de loi C-70 modifie équitablement la Loi de l'impôt sur le revenu. Il vise à mieux cibler l'aide fiscale accordée à certains secteurs d'entreprise, tout en élargissant l'assiette fiscale et en protégeant les recettes de l'État et, comme nous le savons tous, celles des contribuables canadiens. Les dispositions que renferme ce projet de loi clarifient également un certain nombre de questions importantes qui concernent la loi.

Je n'ai aucune hésitation à encourager tous les députés à appuyer ce projet de loi à cette étape-ci, pour que les mesures qu'a annoncées le gouvernement au cours de la dernière année soient mises en oeuvre au profit du régime fiscal et au profit des Canadiens.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, avant d'aborder le sujet plus à fond avec le peu de temps à ma disposition, il faudrait prendre le temps de situer ce projet de loi. Le projet de loi C-70 est un projet de loi qui met en application des mesures du Budget, mais du Budget de l'an dernier, qui a été déposé en première lecture avant le Budget de cette année. C'est une série de mesures relativement techniques, très complexes, très fidèles à l'image de la fiscalité d'aujourd'hui. Essentiellement, ce sont des mesures qu'on va explorer davantage en comité et je vais vous épargner tous les détails.

(1725)

Il y en a une principalement qui a fait l'objet de débats avant les élections, après les élections, autant à l'intérieur du Parti libéral, et le Bloc l'a soulevée aussi depuis les élections, c'est toute la question des sociétés étrangères affiliées, qu'on appelle communément les paradis fiscaux, qui avait été soulevée par le vérificateur général. Il y a dans ce projet de loi qui est relativement volumineux, une série de mesures. Plusieurs sont effectivement positives. Cependant, cela ne va pas très loin et passe à côté de plusieurs enjeux. On pourrait appeler cela une réforme timide qui veut faire en sorte que le gouvernement pourra dire qu'on a contenté un peu ce que le vérificateur général a demandé, mais cela ne va pas assez loin. Il n'y a rien notamment en ce qui a trait à la liste des pays avec lesquels on signe des conventions fiscales. Il y a seize pays encore qui sont listés comme des pays avec lesquels ces traités-là sont jugés problématiques.

11781

L'objectif d'une convention fiscale, c'est d'éviter ou permettre à des entreprises d'éviter une double imposition. Cela est louable et compréhensible. Le problème se pose lorsque les taux d'imposition sont très différents entre les pays. À ce moment-là, on appelle cela des sociétés papillons. Les entreprises font de la production dans différents pays, vendent des produits d'une entreprise à l'autre, et avec le transfert de prix sont capables de transférer les bénéfices ou les pertes d'un pays à l'autre. Cela crée des problèmes parce qu'on amène les bénéfices dans les endroits où les taux d'imposition sont les plus élevés et on permet de déduire les pertes dans d'autres.

En plus de tout cela, il y a des pays comme le Canada où les frais d'intérêt sont des dépenses déductibles. Cela amplifie le problème, et c'est très complexe de lutter contre ces sociétés qui font affaire dans plusieurs pays et qui font de la production dans plusieurs pays. On leur définit des normes un peu plus grandes, un peu plus sévères à savoir s'ils font réellement de la production, mais il n'en reste pas moins que ce n'est pas très simple de réussir à cerner cela et encore plus quand les taux sont très différents. Donc, il faudrait s'attaquer à cela en profondeur, pas à la miette comme on le fait depuis un certain temps.

Cela me fait aussi penser à toute l'approche du Parti libéral par rapport à la fiscalité. On disait, lorsqu'ils étaient dans l'opposition et durant la campagne électorale, que ce n'est pas à la miette qu'il faut s'attaquer à la fiscalité mais c'est en profondeur. Jusqu'à présent on ne retrouve pas grand-chose à cet égard, on fait toujours des approches à la miette sur des choses très techniques, complexes, à l'occasion positives, il y a un certain nombre de mesures positives, mais on passe à côté des enjeux fondamentaux qui est de simplifier tout le système, de rendre notre système fiscal moins complexe et plus compréhensible, ce qui va dans l'objectif de transparence et de rétablissement du lien de confiance entre la population et les institutions et les élus, notamment en ce qui a trait à tout ce lien de confiance qui est brisé.

Je veux en profiter pour faire un lien, avec un exemple d'un élément fiscal où il y a eu un engagement relativement clair du gouvernement, qui était celui d'abolir la taxe sur les produits et services. Leur position, si on regarde cela dans le temps, c'était tout d'abord, lors de l'adoption ici de cette loi, cela a été un combat vigoureux à la Chambre, au Sénat, partout, et une opposition très forte. On l'a dénoncé de façon encore plus forte dans les jours et dans les mois qui ont suivi, allant même jusqu'à proposer en campagne électorale de l'abolir, de la remplacer avant deux ans, avant le 1er janvier 1996. Cela c'est dans huit mois et il n'y a aucun projet concret sur la table. Et lorsqu'on sait tout le temps nécessaire à l'élaboration, la rédaction de ces textes-là, de la mise en application qui s'était faite de façon très rapide avec la TPS qui a causé beaucoup de problèmes, on peut dire qu'à huit mois d'échéance, il sera impossible pour le gouvernement de réaliser et de concrétiser son engagement. Et cette réforme-là se situe encore dans une approche à la miette.

Donc, j'aurai l'occasion d'élaborer davantage dans la deuxième partie de mon discours à suivre lorsqu'on reviendra sur le débat, mais je veux tout simplement dire que dans ce projet de loi, il y a certaines mesures qui sont bonnes, que l'on va examiner en comité. Il y en a une sur laquelle on va discuter à fond, c'est les sociétés étrangères, mais on va aussi situer cela dans la perspective qu'il faut arrêter de toujours toucher à la miette. Il faut regarder cela de façon plus substantielle en ce qui a trait à la fiscalité.

Le président suppléant (M. Kilger): Je tiens à remercier l'honorable député de Témiscamingue de sa coopération.

* * *

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1995

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 avril, de la motion: Que le projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du Budget déposé au Parlement le 27 février 1995, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 17 h 30, conformément à l'ordre adopté le jeudi 6 avril 1995, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement de M. Loubier, à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du Budget déposé au Parlement le 27 février 1995.

Convoquez les députés.

(1750)

[Traduction]

Avant le vote:

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le projet de loi d'initiative parlementaire C-263 soit mis aux voix à la fin de tous les autres votes, autrement dit, quand toutes les motions sur le projet de loi C-43 auront été mises aux voix, plus tard aujourd'hui.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): La mise aux voix porte sur l'amendement inscrit au nom de M. Loubier.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 191)

POUR

Députés

11782

Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Mercier
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
St-Laurent
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (Fraser Valley West)
Williams-94

CONTRE

Députés

Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacDonald
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murray

Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Paradis
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-143

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Alcock
Bachand
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
Deshaies
Gaffney
Gallaway
Grose
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
McLellan (Edmonton Northwest)
Parrish

(1800)

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare l'amendement rejeté.

* * *

[Traduction]

LOI DE 1995 SUR LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 24 avril, de la motion: Que le projet de loi C-69, Loi portant sur la création de commissions de délimitation des circonscriptions électorales et la révision des limites des circonscriptions électorales, soit lu une troisième fois et adopté.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45 du Règlement, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-69, Loi portant sur la création de commissions de délimitation des circonscriptions électorales et la révision des limites des circonscriptions électorales.

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu un léger changement à ce qu'on avait convenu officieusement un peu plus tôt.

Je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote précédent sur la motion d'amendement du projet de loi C-76 à l'étape de la deuxième lecture s'applique à l'inver-

11783

se à la motion principale portant troisième lecture du projet de loi C-69.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Allmand: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je n'ai pas voté sur la motion précédente et je demande que mon nom soit ajouté à la liste pour ce projet de loi. Je vote avec le gouvernement.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 192)

POUR

Députés

Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacDonald
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Paradis
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo

Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-144

CONTRE

Députés

Abbott
Althouse
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Canuel
Caron
Crête
Cummins
Daviault
Debien
de Savoye
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Mercier
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
St-Laurent
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (Fraser Valley West)
Williams-94

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Alcock
Bachand
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
Deshaies
Gaffney
Gallaway
Grose
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
McLellan (Edmonton Northwest)
Parrish

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

11784

(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

* * *

[Français]

LA LOI SUR L'ENREGISTREMENT DES LOBBYISTES

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45 du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi C-43.

[Traduction]

Le premier vote porte sur la motion no 1.

(1805)

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que vous obtiendriez le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente, c'est-à-dire la motion de troisième lecture du projet de loi C-69, soient identifiés comme ayant voté sur la motion présentement devant la Chambre de la façon suivante: les députés libéraux voteront non.

M. Duceppe: Les députés du Bloc québécois votent non également.

[Traduction]

M. Silye: Monsieur le Président, les réformistes votent oui.

M. Taylor: Les néo-démocrates votent oui.

(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 193)

POUR

Députés

Abbott
Althouse
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Benoit
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Calgary Southeast)
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Kerpan
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Ringma
Robinson
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
Strahl
Taylor
Thompson
White (Fraser Valley West)
Williams-47

CONTRE

Députés

Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bouchard
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Bélisle
Calder
Campbell
Cannis
Canuel
Caron
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Daviault
Debien
de Savoye
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fillion
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loney
Loubier
MacDonald
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murray
Ménard
Nault
Nunez
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Paradis
Paré
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rocheleau

11785

Rock
Rompkey
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Volpe
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-191

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Alcock
Bachand
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
Deshaies
Gaffney
Gallaway
Grose
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
McLellan (Edmonton Northwest)
Parrish

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 1 rejetée.

Le prochain vote porte sur la motion no 2. Le résultat du vote sur cette motion s'applique aussi aux motions nos 4, 5, 6, 8, 12, 13, 14, 24, 26, 27, 32 et 33. Si la motion no 2 est adoptée, il est inutile de mettre aux voix les motions nos 3, 15, 16, 17 et 18, mais il sera nécessaire de mettre aux voix la motion no 11. Si la motion no 2 est rejetée, il sera nécessaire de mettre aux voix les motions nos 3, 11 et 16.

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui se sont prononcés sur le projet de loi C-69 soient identifiés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie et de la façon suivante: les députés libéraux votent non.

[Français]

M. Duceppe: Les députés du Bloc québécois votent en faveur.

[Traduction]

M. Silye: Monsieur le Président, les réformistes votent oui, à l'exception des députés qui souhaitent voter différemment.

M. Taylor: Monsieur le Président, les néo-démocrates votent non.

(La motion no 2, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 194)

POUR

Députés

Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest)
Mercier
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
St-Laurent
Strahl
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (Fraser Valley West)
Williams-89

CONTRE

Députés

Allmand
Althouse
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacDonald
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)

11786

Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Paradis
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Robinson
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-149

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Alcock
Bachand
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
Deshaies
Gaffney
Gallaway
Grose
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
McLellan (Edmonton Northwest)
Parrish

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 2 rejetée. Par conséquent, les motions nos 4, 5, 6, 8, 12, 13, 14, 24, 26, 27, 32 et 33 sont rejetées.

[Français]

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 3. Le vote sur cette motion s'applique également à la motion no 15.

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que vous obtiendriez le consentement unanime pour que les députés ayant voté sur le projet de loi C-69 soient identifiés comme ayant voté sur la motion présentement devant la Chambre de la façon suivante: les députés libéraux voteront oui.

(1810)

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent oui également.

M. Silye: Monsieur le Président, les députés réformistes votent oui, à l'exception des députés qui souhaiteraient voter autrement.

[Traduction]

M. Taylor: Monsieur le Président, les néo-démocrates votent non.

(La motion no 3, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 195)

POUR

Députés

Abbott
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellehumeur
Bellemare
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bouchard
Boudria
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Bélisle
Calder
Campbell
Cannis
Canuel
Caron
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cummins
Daviault
Debien
de Savoye
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fillion
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Gouk
Graham
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Jennings
Johnston
Jordan
Kerpan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loney
Loubier
MacDonald
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mercier

11787

Mifflin
Milliken
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murray
Ménard
Nault
Nunez
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Paradis
Paré
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rocheleau
Rock
Rompkey
Sauvageau
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Skoke
Solberg
Speaker
Speller
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Volpe
Wappel
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West)
Williams
Wood
Young
Zed-233

CONTRE

Députés

Althouse
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
McLaughlin
Robinson
Taylor-5

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Alcock
Bachand
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
Deshaies
Gaffney
Gallaway
Grose
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
McLellan (Edmonton Northwest)
Parrish

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 3 adoptée et, par conséquent, la motion no 5 est adoptée.

Le prochain vote porte sur la motion no 11. Le résultat du vote sur cette motion s'applique aussi aux motions nos 17 et 18.

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le résultat du vote pris à l'étape du rapport sur la motion no 2 s'applique au vote sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

[Français]

M. Duceppe: D'accord.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Le whip du Parti réformiste est-il d'accord?

M. Silye: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Le whip du NPD est-il d'accord?

M. Taylor: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 194.]

Le Président: Je déclare la motion no 11 rejetée et, par conséquent, les motions 17 et 18 sont rejetées.

Le prochain vote porte sur la motion no 16.

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que si vous le demandiez, vous obtiendriez le consentement unanime pour que les députés ayant voté sur le projet de loi C-69 soient identifiés comme ayant voté sur la motion présentement devant la Chambre de la façon suivante: les députés libéraux voteront oui.

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront non.

[Traduction]

M. Silye: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste voteront oui, sauf ceux qui désirent voter autrement.

M. Taylor: Monsieur le Président, les néo-démocrates votent non.

(La motion no 16, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 196)

POUR

Députés

Abbott
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Benoit
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Boudria
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gerrard
Godfrey
Goodale
Gouk
Graham

11788

Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jennings
Johnston
Jordan
Kerpan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacDonald
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Paradis
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rock
Rompkey
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Skoke
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West)
Williams
Wood
Young
Zed-186

CONTRE

Députés

Godin
Guay
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
McLaughlin
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
St-Laurent
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Alcock
Bachand
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
Deshaies
Gaffney
Gallaway
Grose
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
McLellan (Edmonton Northwest)
Parrish

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 16 adoptée.

Le prochain vote porte sur la motion no 7.

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que vous obtiendriez le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur le projet de loi C-69 soient identifiés comme ayant voté sur ce projet de loi, et avec le résultat inversé pour la motion présentement devant la Chambre.

M. Duceppe: D'accord.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Le whip du Parti réformiste est-il d'accord?

M. Silye: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Le NPD est-il d'accord?

M. Taylor: D'accord.

(La motion no 7, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 197)

POUR

Députés

11789

Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Mercier
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
St-Laurent
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (Fraser Valley West)
Williams-94

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Alcock
Bachand
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
Deshaies
Gaffney
Gallaway
Grose
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
McLellan (Edmonton Northwest)
Parrish

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 7 rejetée.

(1815)

Le prochain vote porte sur la motion no 9.

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour déclarer que le résultat du vote sur le projet de loi C-69 s'applique comme suit à la motion sur laquelle nous devons maintenant nous prononcer: les députés libéraux votent pour.

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront non.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Le whip du Parti réformiste est-il d'accord?

M. Silye: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste votent oui, sauf ceux qui désirent voter autrement.

Le président suppléant (M. Kilger): Le NPD est-il d'accord?

M. Taylor: Monsieur le Président, les néo-démocrates votent non.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 196.]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 9 adoptée.

11790

Le prochain vote porte sur la motion no 19.

M. Boudria: Monsieur le Président, comme nous votons sur la motion no 19, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour déclarer que le résultat du vote sur la motion no 1 à l'étape du rapport s'applique exactement de la même façon à la motion sur laquelle nous devons maintenant nous prononcer.

[Français]

M. Duceppe: D'accord.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Le whip du Parti réformiste est-il d'accord?

M. Silye: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Le NPD est-il d'accord?

M. Taylor: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 193.]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 19 rejetée.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 22, dans le groupe 4. Si la motion no 22 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de procéder au vote sur la motion no 23. Si la motion no 22 est rejetée, il faudra mettre aux voix la motion no 23.

À l'ordre, s'il vous plaît. J'entends des commentaires de temps à autre qui porte sur la motion no 21. À ce que je sache, la motion no 21 a déjà été réglée par l'entremise d'une mise aux voix précédente.

On me confirme, avant de procéder au groupe no 3, que la motion no 21 a déjà été mise aux voix plus tôt aujourd'hui et adoptée.

(1820)

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 22.

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que vous obtiendriez le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur le projet de loi C-69 soient identifiés comme ayant voté sur la motion présentement devant la Chambre, et les députés libéraux voteront non.

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent oui.

[Traduction]

M. Silye: Monsieur le Président, sur quelle motion votons-nous?

Le président suppléant (M. Kilger): Nous en sommes au quatrième groupe et à la motion no 22.

M. Silye: Les députés réformistes, sauf exception, votent contre.

M. Taylor: Monsieur le Président, les néo-démocrates votent en faveur de la motion.

[Français]

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 198)

POUR

Députés

Althouse
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Brien
Bélisle
Canuel
Caron
Crête
Daviault
Debien
de Savoye
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
McLaughlin
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
St-Laurent
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-52

CONTRE

Députés

11791

Harper (Simcoe Centre)
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jennings
Johnston
Jordan
Kerpan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacDonald
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Paradis
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rock
Rompkey
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Skoke
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West)
Williams
Wood
Young
Zed-186

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Alcock
Bachand
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
Deshaies
Gaffney
Gallaway
Grose
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
McLellan (Edmonton Northwest)
Parrish

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 22 rejetée.

[Traduction]

Le prochain vote porte sur la motion no 23.

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que s'appliquent à cette motion les résultats, à l'inverse, du vote sur le projet de loi C-69.

Si la Chambre est d'accord, il pourrait en aller de même pour les motions nos 25 et 28. En d'autres termes, nous voterions maintenant sur les motions nos 23, 25 et 28 et sur tous les amendements qui en découlent.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): L'honorable whip en chef du Bloc québécois est-il d'accord?

M. Duceppe: D'accord.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Le whip du Parti réformiste est-il d'accord?

M. Silye: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Le NPD est-il d'accord?

M. Taylor: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 197.]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare les motions nos 23, 25 et 28 rejetées.

[Français]

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 30.

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote sur la motion no 3 à l'étape du rapport s'applique à la motion dont la Chambre est actuellement saisie.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): L'honorable whip en chef du Bloc québécois est-il d'accord?

M. Duceppe: D'accord.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Le whip du Parti réformiste est-il d'accord?

M. Silye: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Le NPD est-il d'accord?

M. Taylor: Monsieur le Président, pourriez-vous préciser sur quelle motion nous votons maintenant?

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur la motion no 30.

M. Taylor: Monsieur le Président, les néo-démocrates voteront contre cette motion.

[Français]

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 195.]

11792

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 30 adoptée.

(1825)

[Traduction]

Le prochain vote porte sur la motion no 31.

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote sur la motion no 1 s'applique à la motion dont la Chambre est actuellement saisie.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): L'honorable whip du Bloc québécois est-il d'accord?

M. Duceppe: D'accord.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Le whip du Parti réformiste est-il d'accord?

M. Silye: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Le NPD est-il d'accord?

M. Taylor: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 193.]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 31 rejetée.

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.) propose: Que le projet de loi modifié soit agréé et lu une deuxième fois.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote sur le projet de loi C-69 s'applique à la motion dont la Chambre est actuellement saisie.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): L'honorable whip du Bloc québécois est-il d'accord?

M. Duceppe: D'accord.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Le whip du Parti réformiste est-il d'accord?

M. Silye: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Le NPD est-il d'accord?

M. Taylor: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 192.]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

_____________________________________________

11792

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 24 avril, de la motion: Que le projet de loi C-263, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et d'autres lois en conséquence (sociétés d'État exemptées), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre passe maintenant au vote différé sur la motion de M. Hart portant sur l'étape du rapport du projet de loi C-263, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et d'autres lois en conséquence (sociétés d'État exemptées).

Comme c'est la coutume, le vote se fera rangée par rangée, à commencer par le motionnaire, suivi de tous ceux qui sont en faveur de la motion siégeant du même côté que le motionnaire. Puis, ce sera au tour des députés siégeant de l'autre côté qui sont en faveur de la motion. Ceux qui sont contre la motion voteront de la même manière.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 199)

POUR

Députés

Abbott
Asselin
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Canuel
Caron
Crête
Cummins
Daviault
Debien
de Savoye
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)

11793

Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest)
Mercier
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
St-Laurent
Strahl
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (Fraser Valley West)
Williams-88

CONTRE

Députés

Allmand
Althouse
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Calder
Campbell
Cannis
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
MacDonald
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
McWhinney
Milliken
Minna
Mitchell
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Paradis
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan

Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Robinson
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-143

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Alcock
Bachand
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
Deshaies
Gaffney
Gallaway
Grose
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
McLellan (Edmonton Northwest)
Parrish

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion rejetée.

Comme il est 18 h 37, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

* * *

LA LOI D'INTERPRÉTATION

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD) propose: Que le projet de loi C-254, Loi modifiant la Loi d'interprétation (Convention relative aux droits de l'enfant), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, je suis heureux de présenter ce projet de loi au nom de tous les enfants canadiens. Il modifierait la Loi d'interprétation de manière à préciser que toutes les lois du Parlement doivent être interprétées et appliquées de manière à ne pas supprimer, restreindre ni enfreindre l'un quelconque des droits reconnus dans la Convention relative aux droits de l'enfant. C'est là la mesure législative la plus près d'une déclaration des droits des enfants que puisse présenter un simple député.

Lors du Sommet mondial pour les enfants, tenu en 1990, 71 chefs d'État ou de gouvernement, soit le plus grand rassemblement de ce genre de l'histoire, ont discuté des mesures susceptibles d'améliorer le sort des enfants partout dans le monde. Le sommet a abouti à la rédaction, par les Nations Unies, de la Convention relative aux droits de l'enfant, que le Canada a ratifiée le 13 décembre 1991.

Le Canada, je suis fier de le dire, a joué un rôle actif au sommet et, par la suite, dans l'élaboration de cette convention qui nous présente une série de normes confirmant le respect de notre

11794

société pour ses plus jeunes et ses plus vulnérables ainsi que reconnaissant qu'ils ont besoin de protections et de soins particuliers.

(1840)

La responsabilité de la mise en oeuvre des droits énoncés dans la convention est partagée par les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Les conventions internationales des droits de la personne, même si elles sont ratifiées par le Canada, ne deviennent pas automatiquement partie des lois nationales. Cependant, les tribunaux canadiens s'y reportent souvent pour interpréter et faire appliquer les lois nationales, surtout dans le cas de la Charte canadienne des droits et libertés.

Le projet de loi d'initiative parlementaire, s'il était adopté, exigerait que le gouvernement du Canada interprète toutes ses lois en conformité de la déclaration des droits de l'enfant des Nations Unies que, je le répète, le Canada a contribué dans une large part à élaborer. Ainsi, toutes les lois du Canada respecteraient la convention.

Le Canada doit continuer de jouer un rôle de chef de file dans la défense des droits des enfants tant chez lui que dans le reste du monde. Pour cela, nous devons nous assurer que nos engagements internationaux sont pris au sérieux et que les lois fédérales respectent la convention que nous avons signée au nom de tous les Canadiens.

Le sommet mondial et la convention étaient tous deux fondés sur la notion selon laquelle les enfants devaient être les premiers à profiter des ressources du pays, tant durant les périodes de prospérité que durant les périodes d'austérité. Autrement dit, le Canada et les autres pays qui ont signé cette convention devraient toujours accorder la priorité aux enfants.

Un an avant le sommet, en novembre 1989, la Chambre a débattu une motion ainsi libellée:

Que la Chambre témoigne de son souci pour le million et plus d'enfants canadiens qui vivent dans la pauvreté et s'emploie à réaliser l'objectif d'éliminer la pauvreté chez les enfants du Canada d'ici l'an 2000.

Cette motion a été adoptée à l'unanimité par la Chambre des communes.

À ce moment-là, il y avait environ 956 000 enfants de moins de 18 ans qui vivaient dans la pauvreté. Le Sous-comité sur la pauvreté s'est penché sur le problème peu de temps après, mais n'a pas fait grand-chose pour améliorer la situation.

Si nous regardons ce qui s'est passé depuis ce temps, nous constatons que la situation s'est plutôt détériorée. Récemment, Statistique Canada a annoncé que, en 1993, la pauvreté chez les enfants avait atteint son plus haut niveau en quatorze ans, en dépit du fait que le Canada a pu profiter d'une modeste relance économique. En 1993, près de 1,5 million d'enfants canadiens, c'est-à-dire un sur cinq, vivaient dans la pauvreté. Beaucoup de ces enfants sont vraiment très pauvres, et c'est tout à fait inacceptable. Comme il ne reste que cinq ans avant l'an 2000, le gouvernement doit agir rapidement sans quoi la résolution adoptée par la Chambre des communes en 1989 ne sera rien d'autre que des mots vides de sens.

L'an dernier, j'ai essayé de présenter la même motion à la Chambre, mais je n'ai pas obtenu l'appui du Parti réformiste et peut-être d'autres députés également. Autrement dit, nous avons régressé depuis 1989 pour ce qui est de l'engagement que nous avions pris envers les enfants canadiens.

Le projet de loi contribuerait largement à faire avancer la cause de la pauvreté chez les enfants et des droits des enfants au Canada. Mais cela ne s'arrête pas là. Il verrait aussi à ce que nos enfants aient toujours la priorité, à ce qu'ils aient la protection et l'aide dont ils ont besoin afin de devenir des adultes heureux, productifs et en santé. Ce projet de loi fera que les enfants canadiens seront protégés contre toute exploitation ou abus, que toute mesure gouvernementale concernant les enfants sera interprétée dans le meilleur intérêt de chaque enfant, que les enfants auront accès à des garderies, à des soins de santé et à un niveau de vie qui permette au moins de combler leurs besoins élémentaires et que les enfants handicapés seront traités avec la même dignité et profiteront des mêmes occasions que tous les autres enfants.

Si nous devons passer des paroles aux actes, si nous voulons faire autre chose que prononcer des mots vides, il est vital que le gouvernement tienne les engagements que le Canada a pris au nom de ses enfants à l'égard de la communauté mondiale.

J'aimerais relever quelques dispositions du projet de loi et souligner certains problèmes que le Canada éprouve quant à l'engagement international qu'il a contracté en signant la Convention des Nations Unies et en promettant de veiller à ce que les enfants soient les premiers à avoir accès à nos ressources.

Une disposition de l'article 6 porte que le Canada et les autres nations assurent, dans toute la mesure possible, la survie et le développement de l'enfant. Comme je l'ai déjà dit, il y a 1,5 million d'enfants qui vivent dans la pauvreté au Canada. Il y a donc beaucoup à faire pour reconnaître et réaliser l'engagement que nous avons pris à l'égard de nos enfants et de l'économie mondiale. L'article 17 traite d'éducation, un élément clé du développement de nos enfants.

(1845)

Cet article renferme une disposition prévoyant que le Canada et les autres pays encouragent la production et la diffusion de livres pour enfants. Malgré les nombreuses tentatives entreprises lors de la dernière législature pour exempter les livres pour enfants de la TPS, dont le gouvernement précédent avait reconnu qu'elle nuisait à l'éducation, la TPS sur les livres existe toujours et le gouvernement n'a rien fait pour la diminuer. Il y a certaines mesures que nous pouvons prendre pour faire en sorte que soit respecté l'engagement auquel nous avons souscrit concernant l'éducation et la diffusion de l'éducation.

À l'article 18, le Canada et les autres pays conviennent de prendre «toutes les mesures appropriées pour assurer aux enfants dont les parents travaillent le droit de bénéficier des services et établissements de garde d'enfants pour lesquels ils remplissent les conditions requises». Le gouvernement a renié ses engagements concernant les services de garde, engagements qui figu-

11795

rent dans le livre rouge. Au fil des ans, le gouvernement canadien a clairement dérogé à ses responsabilités à l'égard des enfants, dont il se doit d'assurer la protection et le bien-être, et de leurs parents qui sont obligés de travailler pour subvenir aux besoins de leur famille. Pour ce qui est de la garde des enfants, il est clair que le Canada ne respecte ni l'esprit ni la lettre de la convention.

Le Canada s'est également engagé à prendre toutes les mesures législatives, administratives, sociales et éducatives appropriées pour protéger l'enfant contre toute forme de violence, d'atteinte ou de brutalités physiques ou mentales, d'abandon ou de négligence, de mauvais traitements ou d'exploitation, y compris la violence sexuelle. Les coupes sombres dans les programmes sociaux que ce gouvernement poursuit en dépit du fait qu'il s'y soit violemment opposé lorsqu'il constituait l'opposition, signifient que nous ne pouvons dire que, dans la pratique, nous appliquons cette disposition de la convention. Nous ne prenons pas toutes les mesures législatives, administratives, sociales et éducatives pour protéger les enfants de la sorte. En fait, nous faisons marche arrière.

L'article 23 contient des dispositions spéciales visant à répondre aux besoins spéciaux des enfants handicapés. Il précise en particulier que nous nous engageons à fournir une aide conçue de telle sorte que les enfants handicapés aient effectivement accès à l'éducation, à la formation, aux soins de santé, à la rééducation, à la préparation à l'emploi ainsi qu'aux activités récréatives et bénéficient de ces services de façon propre à assurer une intégration sociale aussi complète que possible et leur épanouissement personnel, y compris dans le domaine culturel et spirituel.

Nous savons tous, par expérience, que nous sommes loin de répondre activement aux besoins des enfants handicapés.

Il y a aussi l'article 24, où l'on reconnaît le droit de l'enfant de jouir du meilleur état de santé possible et de bénéficier de services médicaux et de rééducation. Le gouvernement suit l'exemple des conservateurs et réduit le financement des soins, rendant de plus en plus difficile l'accès des enfants au meilleur état de santé possible, alors que nous l'avons promis. Une fois de plus, nous sommes en contravention avec la convention.

En ce qui concerne les services de santé pour les enfants, nous avons accepté de combattre la maladie et la malnutrition notamment dans le cadre de la santé primaire. Il est certain, vu que 1,5 million d'enfants sont dans la pauvreté, que nous n'avons rien fait pour prévenir la malnutrition. En fait, au fur et à mesure que les chiffres augmentent, il est clair que nous reculons au lieu de progresser.

En ce qui concerne les programmes sociaux, le Canada et les autres pays reconnaissaient à tout enfant le droit de bénéficier de la sécurité sociale, y compris les assurances sociales, et s'engageaient à prendre les mesures nécessaires pour assurer la pleine réalisation de ce droit. Une fois de plus, nous n'avons pas répondu à cette obligation. Nous avons réduit les programmes au niveau fédéral et de nombreuses provinces ont réduit leurs programmes sociaux. J'ajouterais que ni l'Ontario, ni la Saskatchewan, ni la Colombie-Britannique, qui sont gouvernées par des néo-démocrates, ne sont parmi celles-ci.

En ce qui concerne l'article 27, nous avons accepté de reconnaître le droit de tout enfant à un niveau de vie suffisant pour permettre son développement physique, mental, spirituel, moral et social. Là encore, le fait que nous ayons 1,5 million d'enfants qui vivent dans la pauvreté indique clairement que nous n'avons rien fait pour nous attaquer à cela dans le dernier budget. Nous voyons le gouvernement faire fi de ses engagements en ce qui concerne la pauvreté chez les enfants.

À l'article 28, le Canada reconnaissait le droit de l'enfant à l'éducation et, en particulier, il s'engageait à rendre l'enseignement supérieur accessible à tous en fonction des capacités par tous les moyens appropriés. Dans ce budget, nous constatons encore des compressions de 10 p. 100 en ce qui concerne le financement de l'enseignement postsecondaire, une réduction de 10 p. 100 dans les domaines de la santé et du transfert social. Je le répète, face à ces compressions, comment a-t-on pu prétendre honorer ces engagements internationaux? Non seulement nous n'honorons pas les engagements pris, mais nous altérons notre capacité de soutenir la concurrence dans l'économie mondiale de demain.

(1850)

Nous avons également convenu de prendre des mesures pour encourager la régularité de la fréquentation scolaire et la réduction des taux d'abandon scolaire. Il y a beaucoup à faire si nous voulons résoudre ce problème. Encore une fois, il nous faut consentir un effort concerté pour combattre le phénomène de l'abandon scolaire.

À l'article 23, nous reconnaissons le droit de l'enfant d'être protégé contre l'exploitation économique et de n'être astreint à aucun travail comportant des risques ou susceptible de compromettre son éducation ou de nuire à sa santé ou à son développement physique, mental, spirituel, moral ou social. Il nous reste encore à adopter des mesures efficaces pour interdire l'importation de produits fabriqués par des enfants dans les pays où le travail fait par des enfants est également illégal. Je n'ai qu'à évoquer le cas des tapis pour faire valoir que nous n'avons fait notre possible à cet égard.

Nous nous sommes également engagés, en vertu de l'article 34, à protéger les enfants contre leur exploitation à des fins de prostitution et d'autres pratiques sexuelles illégales. Tous ceux qui passent un peu de temps dans nos centres-villes savent qu'il y a de nombreux enfants qui participent à l'industrie du sexe. Je le répète, cette situation découle de la pauvreté et d'une perte d'espoir, c'est-à-dire des choses auxquelles notre gouvernement et notre pays devraient pouvoir remédier.

Certaines dispositions portent sur des modifications que la Chambre a apportées à la Loi sur les jeunes contrevenants, malgré l'opposition des néo-démocrates. Le Canada a pris des engagements au sujet des jeunes contrevenants dans la convention. Nous avons notamment promis de n'emprisonner les enfants qu'en dernier recours et de leur imposer les peines les plus

11796

brèves possible. Or, faisant complètement fi de cet engagement, la Chambre a accru, il n'y a pas très longtemps, les sentences imposées aux jeunes contrevenants.

Enfin, aux termes de l'article 40, le Canada a reconnu à tout enfant suspecté, accusé ou convaincu d'infraction à la loi pénale le droit à un traitement qui soit de nature à favoriser son sens de la dignité et de la valeur personnelle, qui renforce son respect pour les droits de l'homme et les libertés fondamentales d'autrui, et qui tienne compte de son âge ainsi que de la nécessité de faciliter sa réintégration dans la société et de lui faire assumer un rôle constructif au sein de celle-ci.

Là encore, les modifications que le Parlement a apportées, malgré l'opposition du Nouveau Parti démocratique et de tous les spécialistes des enfants, vont à l'encontre de cet engagement.

Pour terminer, je tiens à dire que ce que l'on demande ici, dans ce projet de loi, et ce que je demande au nom de tous les enfants du Canada, c'est que la Chambre reconnaisse que le Canada s'est engagé envers la communauté internationale, au nom de tous les Canadiens, à consacrer des ressources aux enfants, à faire des enfants les premiers bénéficiaires des ressources canadiennes et à respecter les dispositions précises que renferme la convention.

Le Canada a beaucoup de chemin à parcourir. En fait, je pense que nous avons suivi jusqu'ici la mauvaise direction. Il serait important que nous changions de cap si nous voulons faire passer les enfants en premier et respecter l'engagement que nous avons pris envers la communauté internationale, au nom de nos enfants.

Monsieur le Président, même si l'on a jugé, en comité, que ce projet de loi ne devait pas faire l'objet d'un vote, pourrais-je demander à la Chambre si elle consent à l'unanimité à ce que ce projet de loi puisse faire l'objet d'un vote? Dans ce cas, il pourrait faire l'objet d'un vote à une étape ultérieure.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu la motion du député de Saskatoon-Clark's Crossing. Consent-elle à l'unanimité à ce que le projet de loi puisse faire l'objet d'un vote?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour examiner le projet de loi C-254 présenté par le député de Saskatoon-Clark's Crossing.

Le projet de loi C-254 modifie la Loi d'interprétation et prévoit qu'une loi fédérale doit s'interpréter et s'appliquer de manière à ne pas supprimer, restreindre ni enfreindre l'un quelconque des droits reconnus dans la Convention relative aux droits de l'enfant.

(1855)

Aux termes du projet de loi C-254, il est entendu que les réserves émises et le protocole d'entente signé par le Canada lors de la ratification ne font pas partie de la convention.

Avant de parler du projet de loi C-254, je passerai rapidement en revue le processus qui a amené le Canada à ratifier la convention.

Les députés savent évidemment que le Canada a joué un rôle actif au Sommet mondial pour les enfants qui s'est tenu en septembre 1990. Les chefs d'État du monde avaient alors parlé de la nécessité d'agir pour améliorer les conditions de vie des enfants dans le monde. Les efforts déployés par le Canada à ce sommet et le rôle qu'il a joué dans la rédaction de la Convention relative aux droits de l'enfant ont amené le gouvernement fédéral à accroître ses efforts en faveur des enfants au Canada. Ces efforts, qui comprenaient des initiatives comme le plan d'action canadien intitulé «Grandir ensemble», ont débuté avec la ratification, le 13 décembre 1991, de la Convention relative aux droits de l'enfant.

La ratification de cette convention par le Canada faisait suite à des consultations étendues avec les provinces et les territoires, consultations qui ont été menées sous les auspices du Comité permanent fédéral-provincial-territorial des fonctionnaires chargés des droits de la personne. Depuis 1975, le Comité permanent de hauts fonctionnaires sur les droits de la personne engage des consultations et examine les questions de mise en oeuvre chaque fois que le Canada envisage de ratifier un autre acte juridique international sur les droits de la personne ou d'y adhérer. Des consultations avec les représentants et les groupes d'autochtones du Canada ont constitué un autre élément important de celles qui ont précédé la ratification de la Convention relative aux droits de l'enfant.

Ces consultations fédérales, provinciales et territoriales ont lieu parce que, bien que le gouvernement fédéral ait le pouvoir de signer ou de ratifier des actes juridiques internationaux ou d'y adhérer, bon nombre des questions liées aux droits de la personne relèvent des provinces, conformément à la Loi constitutionnelle de 1867.

Au Canada, les conventions internationales sur les droits de la personne que le Canada a ratifiées ne font pas partie d'office du droit intérieur, de façon à permettre de s'adresser aux tribunaux lorsque ces droits ont été bafoués. Au lieu de cela, chaque palier de gouvernement est chargé de mettre en oeuvre, par des lois ou par la pratique, les obligations en matière de droits de la personne qui découlent des pouvoirs qu'il possède aux termes de la Constitution. C'est la raison pour laquelle le Canada demande l'appui des provinces et des territoires avant de ratifier des actes juridiques internationaux portant sur les droits de la personne.

À cette fin, le gouvernement fédéral a examiné la loi pour déterminer si elle était conforme à la Convention relative aux droits de l'enfant. Plus précisément, les hauts fonctionnaires fédéraux se sont demandé si des modifications législatives s'imposaient ou si le Canada devrait songer à insérer dans la convention une réserve ou un protocole d'entente en particulier. À ce dernier égard, le droit des traités prévoit que, en insérant une réserve, un État ou un pays indique qu'il n'est pas lié par une obligation prévue dans la convention. Dans un protocole d'entente, l'État explique comment il interprète une obligation prévue dans la convention lorsque la nature de cette obligation n'est pas claire.

À la suite de l'examen de la loi au palier fédéral et d'un examen analogue aux paliers provincial et territorial, le Canada a décidé d'insérer deux réserves et un protocole d'entente dans la Convention relative aux droits de l'enfant. Je traiterai de ces deux dispositions.

11797

Le Canada a fait inscrire une réserve au paragraphe 37c) de la convention pour garantir que la décision relative à la garde d'un jeune contrevenant tienne compte du bien-être d'autres jeunes contrevenants et de la sécurité publique.

Le Canada a fait inscrire une réserve à l'article 21 et un protocole d'entente à l'article 30 à la suite de ses consultations auprès d'organisations autochtones nationales. Le Canada a fait inscrire une réserve à l'article 21 pour préserver le mode d'éducation traditionnel des peuples autochtones du Canada. Le protocole d'entente à l'article 30 garantit que l'application de la convention aux enfants autochtones ne portera pas atteinte à leurs droits de jouir de leur propre culture, de pratiquer leur propre religion ou de s'exprimer dans leur propre langue.

(1900)

Le gouvernement du Canada prend au sérieux son engagement à mettre en application les obligations de la Convention relative aux droits de l'enfant au Canada.

Cependant, cette mise en application sans le moindre renvoi aux réserves et à la déclaration d'interprétation que le Canada a déposées, comme le paragraphe 39.1(4) le prescrit, ne refléterait ni la manière dont le Canada établit les modalités de garde des jeunes contrevenants ni les préoccupations des peuples autochtones du Canada. Ainsi, le projet de loi C-254 ne tient pas compte du résultat des consultations exhaustives qui ont eu lieu auprès des gouvernements provinciaux et territoriaux ainsi qu'auprès des organisations autochtones nationales. Par conséquent, je ne puis appuyer le projet de loi C-254.

Cette mesure propose également de changer fondamentalement la relation entre le droit national et le droit international. Comme je l'ai mentionné, les conventions internationales sur les droits de l'homme que le Canada a ratifiées ne deviennent pas automatiquement parties intégrantes du droit interne de manière à permettre aux individus de s'adresser aux tribunaux quand ils sont lésés.

Le projet de loi C-254 changerait fondamentalement la relation entre le droit national et le droit international pour ce qui est des questions de compétence fédérale. Le projet de loi C-254 changerait fondamentalement la structure en place, de sorte que son adoption créerait d'importants précédents.

Essentiellement, ce serait élever certaines des obligations incombant au Canada en vertu de la Convention relative aux droits de l'enfant, notamment les obligations relevant de la compétence fédérale, pour les rendre directement applicables devant les tribunaux canadiens, alors que d'autres obligations découlant de la convention, celles qui relèvent de la compétence provinciale de même que les obligations en matière de droits de la personne découlant d'autres instruments internationaux relatifs aux droits de la personne, ne seraient pas aussi applicables.

Ce serait non seulement créer des distinctions entre différentes obligations internationales relatives aux droits de la personne, mais changer radicalement la façon dont le droit international s'applique dans notre système juridique national.

Les réserves que j'exprime à l'égard du projet de loi C-254 ne diminuent cependant en rien l'appui du gouvernement du Canada pour la mise en oeuvre de la convention au Canada. Dans son premier rapport à l'ONU sur la Convention relative aux droits de l'enfant, le gouvernement du Canada explique non seulement comment le Canada a mis la convention en application jusqu'à présent, mais expose également les facteurs d'application et les difficultés que nous avons connues, et fixe des objectifs que le Canada se propose d'atteindre à l'avenir. Le Comité des droits de l'enfant des Nations Unies continuera de surveiller les résultats de notre gouvernement, et notamment les progrès que nous accomplissons pour atteindre ces objectifs.

Il est donc important que le gouvernement respecte ses obligations découlant de la convention quand il crée des lois ou des politiques qui peuvent avoir une incidence sur les droits de l'enfant. C'est pourquoi le ministère de la Justice tient compte des obligations découlant de la convention quand il fournit des avis juridiques. Les parlementaires devraient eux aussi tenir compte de la convention quand ils adoptent des lois.

Les tribunaux canadiens ont eux aussi un rôle à jouer. En général, les tribunaux présument que les lois seront interprétées d'une façon compatible avec les obligations internationales du Canada, dont celles qui découlent de la Convention relative aux droits de l'enfant. Les tribunaux tiennent compte des textes internationaux sur les droits de l'homme lorsqu'ils interprètent les garanties prévues par la Charte canadienne des droits et libertés.

Enfin, ils peuvent consulter des textes internationaux comme la Convention relative aux droits de l'enfant pour interpréter des notions juridiques qui concernent les enfants.

L'auteur de la motion est animé par d'excellentes intentions. Je ne puis qu'être d'accord avec lui sur certains points. Je crois tout de même que la préservation des intérêts bien compris de l'enfant, dont le juge L'Heureux-Dubé a parlé dans une affaire soumise à la Cour suprême en 1993, la cause Young contre Young, englobe ces questions d'accès et de garde. La nécessité de préserver les intérêts supérieurs de l'enfant est la considération première dans toutes les mesures prises à l'égard d'enfants, y compris les procédures judiciaires.

De l'avis du juge L'Heureux-Dubé, ce recours au droit international a aidé à montrer que le critère des intérêts supérieurs de l'enfant était au Canada une valeur durable. Le tribunal joue un rôle très important en veillant à ce que les obligations internationales du Canada en matière de droits de la personne soient respectées.

(1905)

En tant que parlementaires, nous avons une responsabilité semblable. Toutefois, le projet de loi C-254 n'est pas le bon moyen d'assumer cette responsabilité. Ce projet de loi vise à inscrire directement dans la loi canadienne certaines obligations contractées en vertu de la convention, mais pas toutes. Il ne fait aucun cas des conclusions des consultations exhaustives menées auprès des gouvernements provinciaux et territoriaux ainsi que des organisations autochtones.

11798

Au gouvernement, au Parlement et devant nos tribunaux, les Canadiens doivent rester vigilants et s'assurer que les valeurs et les garanties prévues dans la Convention relative aux droits de l'enfant soient respectées. Le gouvernement du Canada prend au sérieux sa responsabilité d'améliorer la vie des enfants canadiens. C'est pourquoi nous poursuivons nos efforts pour atteindre les objectifs qui ont été établis pour nous dans le premier rapport du Canada sur la Convention relative aux droits de l'enfant. C'est ainsi que, j'espère, nous ferons de cette convention un document actuel et incontournable, au Canada.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-254 portant sur les droits des enfants, il me fait plaisir, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de formation et jeunesse, d'intervenir dans ce débat, pour appuyer les bonnes intentions du député de Saskatoon-Clark's Crossing qu'il manifeste à l'égard des droits des enfants dans son projet de loi privé. C'est un peu malheureux que ce projet de loi ne puisse faire l'objet d'un vote et qu'il ne soit limité qu'à un débat seulement.

Lorsqu'on parle d'exploitations sexuelles, d'exploitation des enfants au niveau du travail, lorsqu'on parle de santé et d'éducation, d'assistance sociale, de soins particuliers pour les enfants handicapés, et surtout lorsqu'on constate que ce projet de loi s'inspire d'une part d'une convention signée par le Canada et, d'autre part, par une déclaration des droits adoptée par l'Assemblée générale des Nations Unies, il est un peu étonnant d'entendre que le gouvernement libéral, représenté par son secrétaire parlementaire, ait des réticences face à un projet de loi comme celui-ci, puisqu'il s'agit de droits somme toute assez fondamentaux.

Cependant, les réserves de l'opposition officielle sont à l'endroit de certains droits qui, au niveau de l'application, sont plutôt du ressort des gouvernements provinciaux. À titre d'exemple, il suffit de mentionner l'éducation et la santé qui, comme vous le savez, sont de la compétence exclusive des provinces, ce qui n'exclut pas que nous soyons, bien sûr, favorables à l'esprit des articles du projet de loi, puisqu'il est évident que, du côté du Bloc québécois, nous sommes évidemment favorables le plus possible à ce que les enfants soient les mieux éduqués et aient la meilleure santé possible.

C'est bien beau appliquer les principes d'un projet de loi qui, comme je le disais plus tôt, s'appuient sur une déclaration des droits qui a été adoptée par l'Assemblée générale des Nations Unies le 20 novembre 1959, mais encore faut-il que cette loi soit vraiment appliquée.

Je vais citer ici les propos du ministre actuel du Développement des ressources humaines au moment où il était député de l'opposition, le 24 novembre 1989, au sujet d'un projet de loi privé qui visait également les droits des enfants.

Le ministre du Développement des ressources humaines et député de Winnipeg disait ceci: «Les députés devraient remiser les beaux discours préparés par les ministères, ils devraient ouvrir leurs yeux et leur coeur un peu, ils devraient essayer de voir la réalité telle qu'elle est et parler des vrais problèmes que nous avons au Canada. Il ne se passe pas une journée en Chambre sans qu'on entende un ministre ou un député du gouvernement conservateur parler de déficit. Quel est le sujet de prédilection? Le déficit. Je n'ai jamais entendu le ministre des Finances parler du vrai déficit au Canada.» Et à l'époque, il disait: «Celui d'un million d'enfants qui vivent dans la pauvreté. C'est là que nous devrions investir, car c'est là le vrai drame. Ces enfants, dans dix ans, devraient être nos éducateurs, nos gens d'affaires, nos politiciens, nos journalistes, mais ils n'y arriveront jamais parce qu'ils ne pourront même pas démarrer. Quand un million d'enfants vivent dans la pauvreté, c'est une perte considérable. C'est le grand déficit que nous devons affronter. Pourtant, rien ne se fait pour régler ce grave problème.» C'était en 1989.

(1910)

Cela m'amène à parler de la situation des enfants aujourd'hui, en 1995. Quelle est-elle? J'aimerais vous citer le chiffre donné par le dernier rapport du Conseil national du bien-être social pour l'année 1993 au Canada. Que dit ce rapport? Il dit qu'il y a 1 415 000 enfants pauvres au Canada, soit 20,8 p. 100 des enfants au Canada vivent sous le seuil de la pauvreté. D'un million qu'ils étaient en 1989, ils sont passés à 1 415 000.

Au Québec, 348 000 enfants vivent sous le seuil de la pauvreté dans une proportion légèrement supérieure, soit 20,9 p. 100. Or la situation, au lieu de s'améliorer, se détériore. Si on prend les chiffres de 1981, par exemple, on se rend compte qu'il y a, depuis ce temps, deux fois plus d'enfants pauvres qu'en 1981. En 1981, Statistique Canada établissait ce nombre à 700 000. C'est effrayant.

Or, s'il existe des enfants pauvres au Canada, c'est parce qu'il y a des parents pauvres. Il n'y a pas d'enfants pauvres sans parents pauvres. Que fait le ministre du Développement des ressources humaines depuis sa nomination comme ministre, il y a un an et demi, pour corriger la situation? Il dénonçait pourtant, dans son discours du mois de novembre 1989, le peu d'agissement du gouvernement conservateur en cette matière. Il disait qu'il fallût laisser tomber les discours préparés et commencer à parler avec son coeur et agir surtout, en fonction du problème.

Ce qu'on a vu, c'est qu'il a procédé à des coupures à l'assurance-chômage de l'ordre de 2,5 milliards de dollars, ce qui a d'ailleurs permis au ministre des Finances d'équilibrer son dernier Budget afin d'atteindre les chiffres qu'il avait prévus. Ce sont les coupures à l'assurance-chômage qui ont permis cela. Je vous pose la question, monsieur le Président: Pensez-vous qu'en coupant dans l'assurance-chômage, donc en touchant des familles de chômeurs, on a contribué à faire diminuer la pauvreté des enfants au Canada? Poser la question, c'est y répondre.

En est-il resté là? Ce n'est pas seulement 2,5 milliards de dollars, car il a également annoncé que c'était 2,5 milliards de dollars chaque année, donc 7,5 milliards de dollars sur trois ans. Cela, c'était la première année. Que nous a laissé entrevoir le ministre des Finances cette année? Des coupures additionnelles

11799

du même ordre qui pourraient même aller en s'intensifiant, à partir du Budget de l'an prochain. Donc, on parle possiblement d'une coupe dans les programmes sociaux de l'ordre de 15 milliards de dollars depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral, les 7,5 milliards déjà annoncés et les 7,5 milliards envisagés.

Alors, dans les programmes sociaux, il n'y a pas simplement l'assurance-chômage. Il y a aussi, bien évidemment, la contribution fédérale qui peut aller jusqu'à 50 p. 100 au niveau de l'aide sociale. Est-ce qu'en coupant et en gelant les paiements de transferts aux provinces pour financer l'aide sociale, on contribue à faire diminuer la pauvreté des enfants au Canada?

(1915)

Je pense que la réponse est évidemment non. Or, il existe d'autres situations graves. Mais, finalement, beaucoup d'enfants sont pauvres parce qu'au Canada il y de plus en plus de familles monoparentales. Au Canada, 453 000 enfants vivent sous le seuil de la pauvreté parce que leur mère est chef de famille monoparentale. Quatre-vingt-dix p. 100 des enfants qui vivent avec leur mère, chef de famille monoparentale, vivent sous le seuil de la pauvreté.

Pire encore, lorsqu'il s'agit de couples qui vivent avec leurs enfants, de plus en plus de Canadiens se retrouvent tout de même avec un seul salaire, et ceux qui ne gagnent que le salaire minimum, donc un seul parent qui travaillerait au salaire minimum, devrait travailler, pour rester au-dessus du seuil de la pauvreté, 73 heures par semaine. Est-ce que cette situation indique que la situation de la pauvreté chez les enfants s'améliore? Non, monsieur le Président.

Malheureusement, au-delà des discours, au-delà des principes et des bonnes intentions du député qui a présenté cette motion, il y a la question de l'applicabilité, la question de l'application, la question, finalement, de la volonté politique d'un gouvernement de travailler vraiment à faire en sorte de diminuer la pauvreté chez les enfants.

Je voudrais vous parler maintenant d'une situation au Québec. Il y a des efforts particuliers faits au Québec concernant la protection de la jeunesse, il y a des services de réhabilitation, et lorsque j'ai fait partie du Comité du développment des ressources humaines, j'ai constaté que dans beaucoup de provinces on nous a questionnés sur les services offerts au Québec et cela semblait susciter dans certaines provinces une certaine jalousie. D'une manière, je dis tant mieux. Il est vrai que les Québécois sont très fiers de leurs programmes sociaux en général.

Il y a aussi beaucoup de gens qui parlent des droits des enfants, évidemment je suis d'accord, mais je pense qu'il faudrait commencer au Canada, et dans nos sociétés démocratiques, à instruire nos enfants concernant leurs responsabilités également, de leurs responsabilités à l'égard des droits des autres, particulièrement les gens de leur famille, les gens de leur entourage, les gens de leur école, et une responsabilité face à eux-mêmes. Il faudrait voir à faire le plus d'efforts possibles par eux-mêmes pour s'instruire et apprendre aussi à exercer leur droit de critique, même à un jeune âge, face à la vie politique au Canada et partout ailleurs.

[Traduction]

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui, en tant que présidente du groupe de travail du Parti réformiste sur la famille, pour m'opposer au projet de loi C-254, et je suis fière de le faire.

Le projet de loi modifie la Loi d'interprétation et prévoit qu'une loi fédérale doit s'interpréter et s'appliquer de manière à ne pas supprimer, restreindre ni enfreindre l'un quelconque des droits reconnus dans la Convention relative aux droits de l'enfant.

Je consacrerai la plus grande partie de mon intervention à examiner l'importance que revêt cette convention des droits de l'enfant aux yeux des Canadiens et de leurs familles.

En mai 1990, le gouvernement Mulroney a signé la convention, qui a été ratifiée par la Chambre des communes en décembre 1991 et mise en vigueur en janvier 1992. L'objet de la convention est de fournir une série de critères confirmant le respect que voue notre société à ses membres les plus jeunes et les plus vulnérables.

La convention est formulée de façon élégante et semble bien conçue pour tenter de satisfaire aux besoins des enfants de tous les coins de la planète. Mais est-il sage d'entreprendre une telle initiative? J'ai décelé dans cette convention des problèmes très graves que je voudrais vous décrire aujourd'hui. Tout d'abord, la convention crée une nouvelle bureaucratie internationale, le Comité des droits de l'enfant.

(1920)

Aux termes de la convention, tous les États parties doivent faire rapport tous les cinq ans à ce comité, par l'entremise du secrétaire général des Nations Unies, et ce, afin de mieux faire comprendre aux Canadiens les engagements pris par le Canada, de les informer des mesures prises par les divers niveaux de gouvernement et de solliciter leur appui et leur collaboration en vue de la promotion des droits de l'enfant.

Ce comité est composé de dix experts élus pour un mandat de quatre ans par des représentants des pays signataires. Le comité examine ces rapports, fait des propositions et des recommandations aux pays signataires ainsi qu'au secrétaire général quant à ce qui devrait être fait selon lui. Ces rapports et propositions sont transmis par l'intermédiaire de notre représentant interne des affaires familiales. Ce dernier est mieux connu sous le nom de Bureau des enfants, lequel fait alaors connaitre son interprétation en ce qui touche les familles canadiennes.

Le processus de représentation est au mieux vicié. Qui représente le Canada aux conférences internationales? En outre, comment savoir quel programme sera mis de l'avant? Comment peut-on savoir si les Canadiens en général adhèrent aux principes qu'ils appuient? Qui est l'élite qui interprète leurs directives constantes?

Les faits semblent montrer que le Canada signe automatiquement nombre de conventions et de traités internationaux sans prendre vraiment la peine d'obtenir des avis ni d'en étudier les conséquences à longue échéance. De plus, je présume que nos représentants sont vraisemblablement ces mêmes experts ou

11800

membres de groupes d'intérêts très spéciaux qui déterminent l'orientation souvent erronée de nos politiques internes.

Nos enfants sont aux prises avec une foule de problèmes. D'autres députés en ont soulevé quelques-uns. Pensons aux mauvais traitements et à la pauvreté, entre autres. Les solutions que nous avons trouvées au Canada, il faut bien l'avouer, ont été un échec lamentable. Or, cette convention des Nations Unies cherche à appliquer ces mêmes solutions à grande échelle.

Il y a actuellement un véritable conflit qui se dessine entre nos obligations internationales et la politique interne que favorisent les Canadiens. Je voudrais m'arrêter là-dessus quelques instants.

L'article 43 du Code criminel protège légalement les parents et les enseignants qui ont recours à une force physique raisonnable pour discipliner les enfants. Le ministre actuel de la Justice a dit que le gouvernement examine cette disposition du Code criminel afin de s'assurer qu'elle soit conforme aux obligations internationales que nous avons maintenant contractées. Il veut parler, comme d'autres groupes qui se font clairement entendre, de l'obligation qui incombe au Canada en vertu de l'article 19.1 de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.

C'est là la ligne de conduite que compte suivre le gouvernement, même si une vaste majorité de Canadiens voient d'un bon oeil que les parents utilisent une force physique raisonnable pour discipliner leurs enfants et corriger leur comportement. Selon un article paru dans le Toronto Star, en mars 1994, 70 p. 100 des personnes interrogées partageaient ce point de vue.

Les parents canadiens sont menacés par le mouvement en faveur de l'abrogation de l'article 43. Ainsi, une mère de Calgary qui est amputée de trois membres a récemment été trouvée coupable d'agression pour avoir donné une fessée à sa fille de 11 ans. Aujourd'hui, un Américain qui était en visite dans notre pays est devant un tribunal et doit répondre à des chefs d'accusation pour avoir discipliné son enfant de cinq ans.

Je suis en faveur de l'article 43 du Code criminel, à l'instar d'une majorité de Canadiens. Je crois que la loi devrait protéger les parents et les enseignants qui ont recours à la force physique pour discipliner leurs enfants, s'ils l'estiment nécessaire. Il y a une distinction à faire entre la force physique raisonnable qui est utilisée pour discipliner les enfants et la violence physique qui constitue un mauvais traitement. Je ne tolère absolument pas les mauvais traitements infligés à des enfants. Mais si cette disposition était abrogée, les parents et les enseignants ne pourraient plus faire valoir leur autorité en ayant recours à la force physique pour discipliner les enfants, même si les circonstances le justifiaient.

Le projet de loi à l'étude aujourd'hui préconise que toutes les lois du Parlement soient interprétées en regard de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. Quant à l'article 43, ce qui m'inquiète surtout, ce sont les répercussions que ces devoirs et responsabilités imposés par une convention étrangère, provenant des Nations Unies, auraient sur les responsabilités parentales au Canada dès maintenant et dans l'avenir.

L'article 3 de la convention permettrait à «des institutions publiques ou privées de protection sociale, des tribunaux, des autorités administratives ou des organes législatifs» de protéger «l'intérêt supérieur de l'enfant». Les parents et la famille ne sont pas mentionnés parmi les gardiens du meilleur intérêt de l'enfant. Tous ces organismes pourraient s'immiscer dans les affaires familiales et creuser le fossé entre les parents et leurs enfants. Cet article permet au gouvernement et aux bureaucrates de miner l'autorité parentale et de se l'approprier. Une ingérence excessive et injustifiée du gouvernement est déjà la cause de nombreux problèmes et de difficultés pour les familles canadiennes.

(1925)

Je conclus sur une anecdote. La semaine dernière, j'ai rencontré un groupe d'électeurs de ma circonscription. Ils représentaient toutes les couches de la société et voulaient que j'entende leurs doléances pour les faire valoir à Ottawa. Une requête se rapportait à notre discussion d'aujourd'hui.

Deux parents sont venus me rencontrer avec quatre de leurs sept enfants. Le plus vieux a neuf ans. Pendant que ces parents me faisaient part de leur préoccupation sur le sujet dont nous discutons ici aujourd'hui, leurs quatre garçons attendaient patiemment à une table à côté. La politesse et le comportement exemplaire de ces garçons sont une preuve qu'il y a des millions de familles qui savent mieux que le gouvernement et que n'importe quel bureaucrate comment protéger les intérêts de leurs enfants.

Je crois que la responsabilité d'élever et de protéger les enfants revient à la famille, particulièrement aux parents, à la mère et au père, ainsi qu'aux membres de la famille élargie si c'est le cas. Ce n'est pas à un comité international d'experts de recommander ce que nos gouvernements, nos familles et nos parents devraient faire pour aider et protéger les enfants. Les parents savent quoi faire et n'ont pas besoin des conseils d'un comité international d'experts.

Les autorités gouvernementales ne devraient avoir leur mot à dire que lorsqu'il y a un abus réel de l'autorité parentale ou lorsque cette autorité est absente. Quand le gouvernement reconnaîtra-t-il que ce sont nos familles qui devraient être au coeur de chaque débat sur la politique gouvernementale? Les familles solides savent protéger les intérêts des enfants.

Les gouvernements ne doivent pas remplacer les familles. Cette voie nous mènera tout droit au désastre. Les gouvernements doivent renforcer les familles afin qu'elles puissent faire ce qu'elles font le mieux: élever les générations futures qui bâtiront un Canada fort.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il n'y a plus de députés qui désirent prendre la parole et que la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton, conformément au paragraphe 96(1) du Règlement.

11801

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'ENVIRONNEMENT

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, le 3 avril, j'ai posé au gouvernement une question concernant la participation du Canada à la Conférence de Berlin sur les changements climatiques. C'était la deuxième fois en une semaine que je soulevais cette question dans l'espoir que le gouvernement fédéral annonce un véritable plan d'action en vue d'établir et de stabiliser les émissions de gaz à effet de serre. Je n'ai pas obtenu satisfaction.

Les entretiens de Berlin faisaient suite au Sommet qui s'est tenu à Rio en juin 1992 et qui avait rassemblé 106 nations. Le Canada avait pris à ce Sommet des engagements que, malheureusement, nous n'avons pas tenus.

La dernière fois que j'ai pris la parole à ce sujet à la Chambre, j'ai rappelé aux députés que, depuis le Sommet de Rio, les émissions atmosphériques de monoxyde de carbone avaient augmenté de près de neuf milliards de tonnes et que les changements climatiques se faisaient de plus en plus évidents.

Face à la crise, la ministre de l'Environnement est allée jusqu'à dire que, si le Canada et les autres nations, qui émettent des gaz à effet de serre, ne faisaient rien contre ces changements climatiques et le réchauffement de la planète, la côte est du Canada risquait d'être inondée et la belle petite province de l'Île-du-Prince-Édouard de disparaître complètement sous les eaux.

J'ai du mal à imaginer que la ministre de l'Environnement sait que cet événement catastrophique pourrait se produire et qu'elle refuse de prendre immédiatement des mesures radicales pour prévenir cette éventualité.

À Berlin, la ministre de l'Environnement a fait valoir le plan d'échange de technologies entre les pays industrialisés et les pays en développement, mais elle a fourni peu de détails quant aux mesures visant la réduction des gaz à effet de serre. Elle a été critiquée, et l'est toujours, parce que son plan n'est pas du tout un plan d'action. En fait, on dit que la ministre a freiné l'élaboration d'une entente contenant des objectifs et des échéanciers précis quant à une plus grande réduction de ces gaz. La ministre semble avoir perdu de vue le fait que le Canada s'est engagé à ramener les émissions de dioxyde de carbone aux niveaux de 1990 d'ici l'an 2000.

Il semble qu'en l'an 2000, au Canada, ces émissions auront augmenté de 13 p. 100 par rapport aux niveaux de 1990. Par conséquent, il ne fait aucun doute qu'un véritable plan d'action comportant des échéanciers et des objectifs précis s'impose si nous voulons un jour nous attaquer sérieusement à ce problème critique mondial.

À tous égards, la Conférence des Nations Unies sur le changement climatique s'est terminée sans grands résultats. Malgré le besoin urgent d'une intervention à l'échelle mondiale et malgré l'occasion qui a été offerte au Canada de donner l'exemple, le problème subsiste. D'autres entretiens devront suivre avant que nous aboutissions à des ententes sur des réductions concrètes.

La ministre a fait bon coeur contre mauvaise fortune quand elle a prétendu que l'accord prévoyant l'établissement de nouveaux objectifs d'ici 1997 était un progrès. Elle ne peut vraiment pas y ajouter foi, surtout si elle ne veut pas avoir à déménager la population tout entière de l'Île-du-Prince-Édouard.

En lisant les reportages sur la Conférence de Berlin, je ne peux m'empêcher de repenser à l'éditorial qui, paru le 8 avril dernier dans le Sun de Vancouver qualifiait la conclusion de la conférence d'«humiliation nationale». Le Sierra Club a fait remarquer que les résultats de la conférence montraient bien que le Canada avait scandaleusement renoncé à son rôle de chef de file.

Le Canada a pourtant fait preuve de leadership dernièrement dans la guerre du flétan noir. Il était prêt à prendre des mesures radicales pour préserver les stocks de poisson au large du plateau continental. Toutefois, peut-on me dire où se situe ce leadership pour préserver la terre même?

Au moment où j'ai posé ma question au début d'avril, on laissait entendre dans les médias que le gouvernement fédéral ne s'intéressait plus à l'environnement et avait réduit ses dépenses sur ce chapitre au point où Environnement Canada n'était plus touché. Cette semaine, nous avons découvert que le plan vert qu'on avait tant vanté avait succombé aux coupes et que, en réalité, il n'existait plus.

À cet égard, je repose ma question. Quand la ministre de l'Environnement et le gouvernement fédéral auront-ils la volonté politique nécessaire pour renforcer le rôle du fédéral à l'égard des questions environnementales canadiennes afin que nous regagnions une crédibilité véritable et significative à l'échelle internationale?

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de répondre au député de The Battlefords-Meadow Lake et d'expliquer le point de vue de la ministre de l'Environnement. Je tiens à signaler au député que ce que le gouvernement du Canada a réussi à accomplir aux récentes négociations sur le changement climatique, tenues à Berlin, prouve bien que le Canada joue un rôle crucial dans la recherche de solutions judicieuses aux défis environnementaux que nous avons à relever tant au niveau national qu'international.

Le gouvernement et l'environnement sont sortis grands gagnants de cette conférence où de grands progrès ont été réalisés. Les pays participants à la conférence de Berlin ont reconnu que les engagements mentionnés dans la convention cadre sur le changement climatique sont inadéquats.

Tous les pays développés qui ont signé la convention seront tenus d'amorcer des négociations sur le protocole concernant les engagements ultérieurs. Les pays devront rendre compte de leur politique et de leurs mesures de réduction des émissions ainsi qu'établir des objectifs quantitatifs de limitation et de réduction.

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De plus, les pays se sont entendus sur une phase d'essai de projets conjoints alliant pays développés et pays en développement. Cette idée, l'application conjointe, est une belle occasion pour les entreprises canadiennes, car nous pouvons désormais réaliser des projets commerciaux de réduction des émissions dans d'autres pays. Cela est excellent, tant du point de vue des objectifs en matière de changement climatique que de celui des entreprises canadiennes.

Le programme national du Canada sur les changements climatiques, déposé à Berlin, arrête les orientations stratégiques que nous suivrons pour respecter notre engagement de stabiliser, d'ici l'an 2000, les émissions de gaz à effet de serre aux niveaux de 1990.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 38 du Règlement, la motion d'ajournement est adoptée d'office.

La Chambre s'ajourne donc à 14 heures demain, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 34.)