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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 26 avril 1995

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

11806

11807

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

11807

LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE

11807

11808

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

11808

LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE

11808

11809

LA DÉFENSE NATIONALE

11809

11810

LE TRANSFERT SOCIAL

11810

LA DÉFENSE NATIONALE

11810

11811

LES MINES TERRESTRES

11811

LES COMMUNICATIONS

11811

L'IMMIGRATION

11812

LE MINISTÈRE DU REVENU NATIONAL

11812

L'EMPLOI

11813

LES LANGUES OFFICIELLES

11813

LES DÉPENSES PUBLIQUES

11813

L'AGRICULTURE

11814

LES HÉLICOPTÈRES EH-101

11814

PRÉSENCE À LA GALERIE

11814

RECOURS AU RÈGLEMENT

ERREUR

11814

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

COMPTES PUBLICS

11815

LE CRTC

11815

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

11815

LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

11815

LOI SUR LES RÈGLEMENTS

11815

LOI SUR LES RÈGLEMENTS

11815

LOI SUR LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL POUR LA FAMILLE

11815

LOI SUR LES CARBURANTS DE REMPLACEMENT

11816

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PÊCHES ET OCÉANS

11816

LOI PORTANT REPRISE DES OPÉRATIONS À LA COMPAGNIE ADM AGRI-INDUSTRIES LTD.

11816

PÉTITIONS

L'ORIENTATION SEXUELLE

11816

LA FISCALITÉ

11816

L'ORIENTATION SEXUELLE

11816

L'EUTHANASIE

11816

LES DROITS DE LA PERSONNE

11816

LES DROITS DE LA PERSONNE

11817

L'AIDE AU SUICIDE

11817

LES DROITS DE LA PERSONNE

11817

L'AIDE AU SUICIDE

11817

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

11817

LES DROITS DE LA PERSONNES

11817

L'AIDE AU SUICIDE

11817

LE PROJET DE LOI C-41

11817

LEONARD PELTIER

11817

LES DROITS DE LA PERSONNE

11818

L'AIDE AU SUICIDE

11818

LES PROGRAMMES SOCIAUX

11818

L'AIDE AU SUICIDE

11818

LES DROITS DE LA PERSONNE

11818

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

11818

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

11818

LES DROITS DE LA PERSONNE

11818

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

11818

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

11818

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

11819

L'AIDE AU SUICIDE

11819

L'AVORTEMENT

11819

LES ARMES À FEU

11819

QUESTIONS AU FEUILLETON

11819

DEMANDE DE DOCUMENTS

11819

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1995

PROJET DE LOI C-76-MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA RECONNAISSANCE LÉGALE DES CONJOINTS DE MÊME SEXE

MOTION D'AJOURNEMENT

LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA

11840

11841

ANNEXE

11803

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 26 avril 1995

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE PLOMB

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, le plomb est un poison qui peut causer la mort des animaux et des humains. Il les rend certainement malades.

Au Canada, nous avons pris les mesures nécessaires pour éliminer progressivement le plomb dans l'essence, la peinture et les réseaux d'eau potable. Les États-Unis font de même, mais plus rapidement que nous.

Je voudrais qu'on élimine maintenant l'utilisation des cartouches à grenaille de plomb pour la chasse et des plombs pour la pêche puisqu'on peut facilement se procurer des cartouches à grenaille d'acier et de bismuth non toxiques. Les États-Unis ont déjà interdit les cartouches au plomb pour la chasse au gibier à plume sauvage. Les seuls oiseaux sauvages empoisonnés au plomb que les Américains rencontrent sont les nôtres, ceux qui sont venus du Canada.

Ce changement ne modifierait pas la vie des chasseurs et des pêcheurs, il nous assurerait tout simplement un environnement plus sain.

Monsieur le Président, passons donc immédiatement à l'action dans ce dossier.

* * *

[Français]

L'IMMIGRATION

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois et la communauté artistique du Québec s'insurgent contre l'attitude inhumaine du ministre de l'Immigration qui refuse de délivrer une autorisation de séjour à Mme Koudil, cinéaste algérienne résidant en France.

Cette femme, dont le courage fait honneur à tous ceux et celles qui ont l'audace de dénoncer publiquement le sort réservé aux femmes par les intégristes musulmans, particulièrement en Algérie, se voit refuser de façon injustifiée le séjour au Québec et au Canada. Pour sa franchise et sa bravoure, Mme Koudil doit obtenir ce visa et venir présenter son film ici.

L'obstination des autorités canadiennes dans ce dossier démontre que ce genre de décision est souvent subjectif et arbitraire.

Au nom des femmes et des artistes, nous disons au ministre qu'il doit intervenir en faveur de Mme Koudil, dont l'oeuvre est un cri d'alarme face à l'oppression intégriste.

* * *

[Traduction]

VIA RAIL

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement canadien est endetté jusqu'au cou et continue à vivre au dessus de ses moyens, précipitant le pays vers une inévitable catastrophe. Le gouvernement prétend avoir recours à des méthodes novatrices pour réduire ses dépenses excessives, mais de toute évidence, il n'a pas la moindre idée de ce qu'il fait.

VIA Rail, compagnie ferroviaire publique, en est le plus récent exemple. Cette société d'État reçoit pour plus de 800 000 $ de subventions gouvernementales par jour. Mise en demeure de diminuer ses coûts, elle a choisi de réduire ses tarifs de moitié. Il semble que la seule chose qu'elle soit capable de bien faire est de perdre de l'argent. Maintenant, elle va être doublement meilleure à ce petit jeu. Ces tarifs réduits, qui causent des ravages parmi les compagnies privées d'autocars, seront en vigueur jusqu'à la fin du mois de mai.

Se servir de l'argent des contribuables pour subventionner une société d'État mal gérée et lui donner les moyens de faire de la concurrence déloyale au secteur privé est non seulement injuste, mais également stupide.

* * *

LES ÉLECTIONS AU MANITOBA

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je suis réellement heureuse de prendre la parole, aujourd'hui, pour féliciter le premier ministre Gary Filmon, le chef du Parti progressiste conservateur du Manitoba, de sa troisième victoire marquante, hier soir. Le premier ministre Filmon a obtenu 33 sièges, les néo-démocrates 22 et les libéraux 3 seulement.

Les libéraux du Manitoba ont fait campagne en utilisant, comme les libéraux fédéraux, un livre rouge. Je suis heureuse de dire que l'électorat a vu ce qui se cachait réellement dans ce livre rouge provincial et il a fait savoir qu'il ne voulait pas en entendre parler.

Nous aussi nous avons découvert ce qu'est réellement le livre rouge des libéraux fédéraux, et c'est une série de promesses non tenues. Ce qui est arrivé au Manitoba est un message au Parti

11804

libéral: il risque fort de subir le même sort aux prochaines élections fédérales.

Le Parti conservateur est de retour et en bonne santé. J'invite tout le monde à venir à Hull, cette fin de semaine, pour voir nos 1 500 délégués en action.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir à la Chambre aujourd'hui pour signaler un événement qui aura lieu à Hamilton, ce week-end.

La ministre canadienne de l'Environnement est l'hôte d'une réunion des ministres de l'Environnement des pays les plus industrialisés du monde, le Groupe des Sept. Des hauts fonctionnaires dans le domaine de l'environnement de la Commission européenne et des Nations Unies seront également présents.

Au cours de ces deux jours de discussion, on mettra l'accent sur la façon dont les pays du G-7 peuvent continuer de collaborer pour améliorer la santé économique et environnementale de la planète.

Je voudrais féliciter ma collègue pour l'excellent travail qu'elle accomplit en tant que ministre de l'Environnement, au Canada et sur la scène internationale.

(1405)

Je suis heureux que, dans le cadre de cette réunion, on discute notamment de la conservation des espèces, du changement climatique et de la gestion internationale des substances toxiques. On se penchera aussi sur la façon dont nous, les pays industrialisés, pouvons encourager des organisations comme la Banque mondiale et les Nations Unies à aborder le développement en tenant davantage compte des questions environnementales.

J'exhorte la ministre à profiter de cette conférence pour encourager tous les pays, notamment le Canada, à respecter les engagements qu'ils ont pris à la conférence de Rio.

Lorsque les dirigeants des pays du G7 se réuniront à Halifax, au mois de juin, il est essentiel qu'ils examinent alors les questions qu'on aura soulevées et discutées dans le cadre de la conférence des ministres de l'Environnement qui aura lieu ce week-end.

* * *

LE JOUR DE LA TERRE

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le Jour de la terre est pour chacun d'entre nous l'occasion de célébrer les progrès réalisés dans le domaine de l'environnement et de méditer sur l'immense tâche qu'il nous reste à accomplir.

Samedi dernier, c'était le 25e anniversaire du Jour de la terre. Les élèves, les parents et les enseignants de l'École élémentaire Harry R. Hamilton d'Upper Saskville, dans la circonscription de Halifax-Ouest que je représente, ont marqué l'événement comme il se doit. Avec le concours du gouvernement fédéral, ils ont lancé plusieurs projets environnementaux très importants.

Samedi dernier, dans la matinée, j'ai eu le plaisir de participer avec eux à un projet de nettoyage printanier. Armés de nos gants et de nos bottes de caoutchouc, nous avons retiré les déchets, les pneus et même une vieille voiture qui jonchaient le fond de l'étang situé derrière l'école. Désormais, cet étang constituera pour les enfants un lieu idéal pour apprendre la science et la nature.

Je tiens à féliciter tous les participants qui ont ainsi montré l'exemple à suivre dans le domaine de l'environnement.

* * *

LE FORUM POUR JEUNES CANADIENS

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, depuis sa création, en 1975, le Forum pour jeunes Canadiens est une institution qui a pour vocation de modeler l'identité de notre pays.

Au cours des vingt dernières années, ce forum a permis à environ 10 000 jeunes Canadiens de tout le pays d'acquérir une expérience riche et variée. Chaque année, 500 étudiants de tous les coins du Canada se rencontrent à Ottawa pour partager leurs idées et leurs préoccupations.

Après avoir côtoyé, pendant une semaine, des jeunes venant des différentes régions du pays, ces étudiants retournent chez eux avec une bien meilleure connaissance d'eux-mêmes et des autres, de leurs idées et de leurs préoccupations, ainsi que de leurs points et de leurs intérêts communs. Ils sortent de ce programme grandis, enthousiastes et prêts à jouer un rôle de premier plan dans leur collectivité.

Je félicite les étudiants qui ont participé à cet excellent forum, ainsi que les entreprises et les personnes qui ont fait que la fondation a pu fonctionner, de même que les nombreux bénévoles et organisateurs du Forum pour jeunes Canadiens.

* * *

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, à l'origine, le Plan vert fédéral constituait une initiative sans précédent en matière environnementale. Après lui avoir progressivement coupé les vivres, la ministre de l'Environnement confirmait récemment sa mise à mort.

Son remplacement par une série de lignes directrices, éparses et sans grande cohérence constitue une authentique démission de la part du gouvernement libéral qui semble incapable de se fixer des objectifs globaux et de proposer une démarche concertée.

La création d'un poste de commissaire à l'environnement, au mandat et aux pouvoirs très limités, ne pourra jamais remplacer une politique concrète et globale.

La ministre ne dupe personne en tentant de nous faire croire que le Canada est un leader mondial en matière environnementale. Pas plus qu'elle ne nous impressionne en proposant un semblant de politique qui n'a même pas la vertu de compenser pour un bilan pitoyable.

11805

L'environnement devrait être considéré par la ministre comme un investissement économique plutôt que de l'administration à la pièce.

* * *

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, hier le commissaire aux langues officielles nous a fait savoir que le bilinguisme officiel était, en pratique, un échec.

De plus, le rapport a démontré que même les ministères du gouvernement ne rencontraient pas les normes de la Loi sur les langues officielles. Il est évident que l'engagement du gouvernement libéral n'est que symbolique. Il est maintenant temps de revoir cette politique afin de mieux servir la population canadienne, peut-être comme les Suisses et les Belges.

[Traduction]

Nous croyons qu'une politique linguistique confiant aux provinces le traitement des questions de langue et de culture servira plus efficacement les besoins particuliers de chaque province.

L'AANB de 1867 garantit aux minorités la préservation de leur langue et leur droit à l'éducation. Je déposerai une motion d'initiative parlementaire, plus tard au cours de la présente session. J'espère que tous les députés m'appuieront dans ma recherche d'une solution de rechange pratique. . .

(1410)

Le Président: Le député de Bruce-Grey.

* * *

LE TABAGISME

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, le tabagisme est l'un des plus grands motifs d'inquiétude, dans le domaine de la santé publique, au Canada.

Chaque année, le tabac cause plus de 40 000 décès qui auraient pu être évités. Le nombre de fumeurs canadiens a diminué depuis 20 ans, mais nous en comptons encore 6,5 millions. Ce qui est encore plus inquiétant, c'est que des milliers de jeunes commencent à fumer chaque mois.

Le tabagisme est un facteur de risque important dans l'incidence des accidents cérébrovasculaires, des maladies cardiaques et du cancer du poumon, du larynx, du pancréas, de la bouche, de l'oesophage, de la vessie, des reins et du col de l'utérus.

Les femmes enceintes qui fument font augmenter leurs risques d'avoir un bébé prématuré ou de faible poids à la naissance ainsi que les risques que leur enfant soit victime du syndrome de mort subite du nourrisson ou qu'il accuse un retard de développement.

Dans les comtés de Grey et de Bruce, 26 p. 10 de la population fume encore. Le centre régional de traitement du cancer de Hamilton prévoit donc que 287 habitants de ma circonscription mourront cette année de maladies liées à l'usage du tabac.

* * *

NORTHERN TELECOM

M. Lyle Vanclief (Prince Edward-Hastings, Lib.): Monsieur le Président, la compagnie Northern Telecom célébrera demain ses cent ans de réussite, au cours d'une réunion qui se tiendra à Montréal. Fondée en 1895, cette entreprise, qui était à l'origine un petit fabricant de téléphones, est maintenant un leader mondial dont les revenus annuels dépassent les 12 milliards de dollars.

Aujourd'hui, NorTel emploie 21 000 Canadiens et doit quatre emplois sur dix à la réussite de ses exportations. À Belleville, dans ma circonscription, près de 1 000 électeurs travaillent à Nortel, où ils fabriquent du matériel de télécommunications qui est exporté dans plus de 90 pays.

Il importe de signaler que NorTel continue d'investir au Canada, non seulement dans la recherche et le développement, mais aussi dans la mise au point des réseaux de demain. La compagnie s'intéresse aussi aux étudiants canadiens. L'an dernier, elle a embauché plus de 600 diplômés d'universités canadiennes.

NorTel est un excellent exemple des bienfaits que la recherche et le développement, ainsi les exportations peuvent procurer au Canada. Je félicite cette entreprise, à l'occasion de son centième anniversaire, et lui souhaite ce qu'il y a de mieux pour le siècle à venir.

* * *

NCSM FREDERICTON

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, le 6 avril, l'équipage du voilier britannique Longo-Barda, qui avait mis le cap sur l'Angleterre après avoir participé à une course au large de la côte australienne, a été attaqué par des pirates non loin de la Somalie. Ils ont tiré des mortiers en direction du bateau et s'apprêtaient à le détourner lorsque l'un des nouveaux navires de guerre du Canada, le NCSM Fredericton, s'est précipité à son secours après avoir entendu l'appel de détresse de l'équipage, et les apprentis-brigands ont aussitôt pris la fuite.

Les officiers de marine qui se trouvaient à bord de la frégate dotée d'hélicoptères avaient entendu le message de détresse Mayday lancé par le voilier pendant qu'ils se dirigeaient vers Jeddah, en Arabie saoudite, où le navire sert à promouvoir la technologie canadienne.

Au nom de tous les Canadiens et, en particulier, des habitants de Fredericton, je tiens à féliciter et à remercier le capitaine et l'équipage du NCSM Fredericton pour leur acte d'héroïsme.

* * *

[Français]

LE PARTI LIBÉRAL DU QUÉBEC

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, la toute dernière position constitutionnelle du Parti libéral du Québec n'aura pas fait long feu. Tournée en dérision au Québec et ne trouvant pas preneur auprès du gouvernement d'Ottawa, cette position s'est effondrée en quelques heures.

En effet, avec le Budget Martin et le projet de loi C-76, le gouvernement fédéral amorce une transformation de l'État canadien qui va dans le sens complètement contraire de celui des demandes traditionnelles du Québec que le Parti libéral du Québec ne reprend même pas.

Mme Lise Bissonnette, ce matin, rappelait que «les voeux du comité, sorte de dernier retranchement du PLQ, sont bafoués,

11806

ridiculisés même par le projet de loi C-76 et par les récentes mesures budgétaires dont il découle.» Mme Bissonnette rappelle en somme que les libéraux du Québec, avec le projet de loi C-76 et le Budget Martin, ne sont même plus en mesure de défendre les intérêts traditionnels du Québec.

* * *

[Traduction]

YOM HAHSHOAH

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, demain, c'est le Yom Hahshoah, ou jour du souvenir de l'holocauste, qui marquera aussi le 50e anniversaire de la libération par les alliés des détenus dans les camps de concentration en Europe.

Le Yom Hahshoah nous donne l'occasion de réfléchir aux horreurs de l'holocauste et de nous engager pour l'avenir, pour toujours, à respecter profondément le principe sacré de l'égalité de tous les êtres humains, peu importe la race ou la religion.

À l'époque où l'extrémisme raciste était très répandu dans l'Allemagne nazie, le peuple juif a été ciblé et six millions de ses membres ont été assassinés. Des millions d'autres vies ont aussi été sacrifiées. Quand les droits de certains sont menacés pour des motifs de race ou de religion, il finit toujours par y avoir atteinte aux droits et libertés.

Au nom du Parti réformiste, je promets solennellement que nous honorerons la mémoire des victimes de l'holocauste en restant vigilants à l'endroit de ceux qui voudraient nous diviser en faisant la promotion de la haine et de la discrimination.

* * *

(1415)

[Français]

LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, dans un document intitulé: La souveraineté, des réponses à vos questions, le Parti québécois déclare, et je cite: «Ni nouvelle structure, ni superstructure. Nous n'aurons nul besoin de mettre en place un nouvel organisme politique chapeauté par un autre parlement élu. L'expérience des nombreuses unions douanières et des accords de libre-échange qui se multiplient un peu partout dans le monde le démontre.»

En écoutant les propos du chef péquiste lundi, les Québécois ont de la difficulté à comprendre la pirouette souverainiste. Le mot juste n'est pas virage, mais bien tête-à-queue, un tête-à-queue qui ne mènera qu'à un immense carambolage sur l'autoroute de la séparation.

Rappelons-nous que nous vivons dans une démocratie extraordinaire, que les structures politiques que nous avons au Canada nous permettent d'évoluer dans la souplesse, dans la flexibilité. Cette structure que nous connaissons est basée sur la concertation et sur l'entente. Travaillons sécuritairement à multiplier les ententes.

11806

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, pour la première fois depuis la création du CRTC, le Cabinet s'apprête à forcer cet organisme indépendant à réviser une ordonnance qu'il a rendue. De plus, l'ingérence du gouvernement profitera à un groupe dont les principaux actionnaires sont des amis du régime, voire de parenté proche. Fait nouveau et lourd de conséquences, on apprend aujourd'hui que, dans un avis transmis au ministre du Patrimoine, le CRTC a formellement exprimé l'inquiétude que lui inspire cet empiètement.

Je demande donc au premier ministre de nous indiquer de son siège s'il s'est abstenu de participer à toute discussion du Cabinet dans ce dossier, puisque son gendre est l'un des principaux dirigeants de Power DirecTv, filiale de Power Corporation?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement déposera dans cette Chambre, un peu plus tard cet après-midi, un document qui indiquera clairement l'orientation du gouvernement du Canada à l'égard de la transmission directe par satellite.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, ce n'est pas une réponse à ma question, et deuxièmement, je dois déduire de ce que vient de dire le ministre que le gouvernement a passé outre à ses obligations fondamentales et a décidé d'intervenir directement et de s'ingérer, à l'encontre d'une ordonnance du CRTC, dans un dossier qui était éminemment important pour le domaine public.

Je demande au premier ministre, qui a été très silencieux dans ce dossier, lui, le chef du gouvernement, qui est directement concerné par les aspects éthiques de l'affaire, je lui demande de nous dire s'il confirme que son principal conseiller, M. Eddie Goldenberg, est intervenu directement dans ce dossier, dans le dossier de Power DirecTv, de l'aveu même du ministre de l'Industrie.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que la technique employée par le chef de l'opposition est très condamnable parce que. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Non, mais s'ils ont des accusations à porter, ils devraient le faire. Mais je tiens à informer la Chambre que dans ce dossier, même si je n'ai aucun intérêt personnel, afin de ne pas prêter flanc à aucune critique, je n'ai participé à aucune discussion. Lorsque le moment est venu de discuter de ce dossier devant le Cabinet, je m'en suis abstenu et c'est le premier ministre suppléant qui a présidé le reste de la séance.

11807

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je dois dire que j'apprécie le fait que le premier ministre se soit levé pour répondre à la question. Je vais donc lui en poser une autre.

Il s'agit d'une affaire très importante qui requiert des éclaircissements normaux, compte tenu du fait qu'il existe un code d'éthique, édicté par le gouvernement, qui stipule ceci au paragraphe (3) de l'article 23: «Il est interdit au titulaire d'une charge publique d'accorder, relativement à des affaires officielles, un traitement de faveur à des parents ou à des amis, ou encore à des organismes dans lesquels lui-même, ses parents ou ses amis ont des intérêts.»

(1420)

Je demande au premier ministre s'il a consulté son conseiller en éthique sur cette affaire.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que je n'ai aucun intérêt en la matière et que je n'ai participé à aucune discussion dans ce dossier. Je n'en ai parlé ni à personne ni à aucun ministre. C'est la réponse que j'ai à donner, je n'ai rien à ajouter.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, dans un avis adressé au ministre du Patrimoine, le secrétaire général du CRTC estime que le Cabinet fédéral outrepassera ses responsabilités s'il va de l'avant avec ses projets de décrets trop spécifiques et trop étroits qui vont bien au-delà des directives de portée générale prévues par la Loi sur la radiodiffusion. Le CRTC estime même que les décrets du gouvernement pourraient donner lieu à une poursuite judiciaire.

Le premier ministre reconnaît-il que des projets de décrets du Cabinet qui, pour la première fois de son histoire, visent à contraindre le CRTC de réviser une ordonnance, constitue à sa face même un traitement de faveur envers Power DirecTv?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, hier, le ministre de l'Industrie a donné une réponse à ce sujet.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, comment le premier ministre peut-il nier qu'il s'agisse là d'un traitement de faveur alors que le CRTC estime que les décrets du Cabinet remettent en question l'indépendance et l'intégrité du processus d'attribution des permis du CRTC à un point tel que le gouvernement s'exposera à des poursuites judiciaires pour ces décrets à portée rétroactive?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, d'après la loi, le Cabinet détient un pouvoir quant aux décisions du CRTC. Dans les circonstances, le Cabinet a étudié le dossier et a pris une décision qui sera rendue publique plus tard cet après-midi.

[Traduction]

LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, cette semaine, la dette fédérale a passé le cap des 550 milliards de dollars. Pourtant, le gouvernement continue de gérer pitoyablement l'argent des contribuables. Le dernier exemple, la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, pour laquelle 1,9 milliard de dollars sont prévus sur cinq ans, est déjà promise à un déficit de 385 millions de dollars. Pis encore, elle ne donne pas beaucoup de résultats concrets.

Le ministre du Développement des ressources humaines pourrait-il me dire combien d'argent encore le gouvernement prévoit engager dans ce programme mal conçu et stérile?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, à cause de l'effondrement du secteur des pêches de l'Atlantique, nous sommes aux prises avec les pires licenciements de toute l'histoire du Canada. Il incombe à tout gouvernement fédéral soucieux des besoins réels des citoyens de cette région d'intervenir le plus efficacement possible.

Le gouvernement a prévu l'an dernier un budget de 1,9 milliard de dollars pour ramener l'industrie de la pêche à des proportions raisonnables. C'est le ministre des pêches qui est chargé de cet aspect. Nous nous sommes aussi engagés à donner à ceux qui vivaient de la pêche divers moyens de trouver une autre façon de gagner leur vie.

Pendant cette période, nous avons donné des conseils à 25 000 personnes environ. Plus de 15 000 personnes sont inscrites à des programmes de formation. Nous avons un certain nombre. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Silye: La question est: Combien d'argent encore? Répondez à la question.

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Monsieur le Président, le Parti réformiste ne semble pas tenir à entendre la réponse à cette question très sérieuse. Pis encore, le député n'écoutait probablement pas, hier, lorsque j'ai répondu que nous avons redonné espoir à des milliers de personnes à un moment où elles et leur famille font face à un vrai désastre.

Voilà ce que le gouvernement fédéral fait, au lieu de se complaire dans la mesquinerie et de chercher la petite bête comme le fait le chef du tiers parti.

(1425)

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, nous savons tous que cette stratégie est une catastrophe sur le plan financier, mais le plus tragique est qu'elle ne répond pas aux besoins de ceux à qui elle est destinée.

11808

En annonçant la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, le gouvernement a dit qu'elle allait rompre le cycle de la dépendance. Il a prédit que 25 000 travailleurs de secteur des pêches seraient non pas conseillés, mais recyclés pour occuper de nouveaux emplois dans de nouvelles industries. Maintenant que 40 millions de dollars ont été dépensés, les fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines avouent que moins de 12 000 personnes ont participé au programme, que bien peu ont trouvé du travail et que de l'argent est retiré à la formation et consacré au soutien du revenu.

Le ministre envisage-t-il de modifier la stratégie pour qu'elle produise les résultats recherchés et redonne espoir aux habitants du Canada atlantique dont il se dit si profondément préoccupé?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit dans ma première réponse, il s'agit du programme d'adaptation sans doute le plus important que le Canada ait jamais connu.

M. Manning: Il ne donne aucun résultat.

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Monsieur le Président, le député prétend que le programme ne donne aucun résultat. Il n'en sait rien. Comme pour beaucoup d'autres choses, il n'en sait rien. Il invente tout et se livre à des conjectures au lieu de s'en tenir aux faits.

Il y a des tas d'exemples de personnes qui ont démarré leur propre entreprise, qui se sont recyclées pour occuper un nouvel emploi, qui ont lancé des projets dans le domaine de la conservation des ressources ou qui ont reçu des subventions à la mobilité.

Que le député vienne avec moi dans la région de l'Atlantique pour constater, en parlant avec les citoyens, à quel point nous ouvrons de nouvelle possibilités aux habitants de cette région.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, que le ministre me dise quand, et je me ferai un plaisir de l'accompagner.

La Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique fait partie d'un ensemble plus vaste. Elle a été présentée au départ comme une mise à l'essai de l'application des principes de ressources humaines à la réforme de la sécurité sociale. L'essai a été un échec. La stratégie devait lier le soutien du revenu à la formation, aux études et au recyclage, et elle ne l'a pas fait. Elle est plutôt un autre de ces mégaprojets sociaux des libéraux qui ne marche tout simplement pas. Elle s'appuie sur des principes boiteux.

Je sais que le problème est difficile, mais le ministre a-t-il tiré des leçons de cette expérience sociale désastreuse, et quel effet l'échec de la stratégie aura-t-il sur son programme plus général de réforme de la politique sociale?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai appris une chose. C'est que, dans tout le Canada, le dernier à vouloir entendre parler de ce qui marche bien dans la réforme sociale est le chef du tiers parti.

Pour relever le lourd défi que représentait l'élaboration de ce grand programme d'adaptation, nous avons commandé une importante étude à la firme Price Waterhouse. Celle-ci nous a remis un rapport expliquant ce qui marche bien et ce qui ne va pas dans le programme. Je puis dire à la Chambre que mon ministère a donné suite à toutes les recommandations de l'étude de Price Waterhouse.

* * *

[Français]

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine.

Le ministre a reçu lundi une opinion du CRTC relativement au projet de directive du Cabinet sur la télédiffusion par satellite. Selon le CRTC, le gouvernement fédéral s'exposerait à des poursuites judiciaires parce que les directives du Cabinet sont trop pointues et spécifiques et qu'elles constituent une remise en question de l'intégrité du CRTC, organisme quasi judiciaire et indépendant, dans le processus d'attribution de permis ou de licences.

Je pose ma question au ministre du Patrimoine responsable et protecteur du CRTC. Peut-il nous dire s'il a informé le premier ministre de la teneur de l'avis du CRTC sur le projet de directive, lors de la réunion du Cabinet hier?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je crois que la réponse que le premier ministre a faite à des questions posées par l'opposition indique clairement que la chose n'était pas possible.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse au premier ministre.

Le premier ministre ne considère-t-il pas pour le moins inapproprié que pour la première fois de son histoire le Cabinet change une décision du CRTC et que cette première historique profite tout à fait par hasard à son gendre?

(1430)

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit un peu plus tôt, nous allons déposer cet après-midi en Chambre un document qui indique la politique du gouvernement.

Je comprend l'impatience de l'opposition, mais il s'agit de quelques heures. Ils auront des journées et des semaines pour poser des questions.

* * *

[Traduction]

LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, lors du débat de l'an dernier à ce sujet, les réformistes ont décrit la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, la SPA, comme un programme de sécurité d'emploi pour des bureaucrates qui bricolent des programmes et fourrent leur nez partout. Ils ont en outre soutenu que l'aide publique ne

11809

fait rien de bon pour les gens, mais les démolit en détruisant leur courage et leur volonté.

Le ministre du Développement des ressources humaines a répliqué en substance: «Faites-nous confiance. Nous savons ce que nous faisons.» Les Canadiens de l'Atlantique ont maintenant appris que ce gouvernement omniprésent les a encore une fois laissés tomber.

Le ministre peut-il expliquer pourquoi, au lieu de tenir compte de notre avis en juin dernier, il a mis en oeuvre un programme aussi imparfait? Si vous nous aviez écoutés, vous ne seriez pas dans un pareil pétrin.

Le Président: Je demande aux députés de toujours s'adresser à la présidence.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je vais vous dire pourquoi nous avons mis en oeuvre la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. C'est parce que plus de 40 000 hommes et femmes dans la région de l'Atlantique venaient de perdre leur gagne-pain et qu'il fallait les aider à pourvoir à leurs besoins essentiels et à ceux de leur famille. Ils avaient également besoin de certains outils pour se recycler et obtenir des conseils, pour trouver un nouvel emploi ou des solutions de rechange qui leur procurent avec le temps un autre moyen de gagner leur vie.

Voilà pourquoi nous avons mis en oeuvre cette Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, et c'est ce qu'elle permet de faire actuellement.

Au lieu de venir condamner en bloc les nobles efforts que font toutes sortes de gens du secteur des pêches de l'Atlantique pour trouver un nouveau gagne-pain, les réformistes devraient se mettre de la partie et tâcher d'aider au lieu de gêner l'application de ce programme.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, le ministre prétend que le programme marche bien.

Si le ministre ne veut pas écouter ce que nous disons, voici ce que d'autres ont à dire à ce sujet. L'administrateur principal de la SPA a porté le jugement suivant à propos de l'élément formation du programme: «Une bonne partie de nos efforts n'ont rien donné, et en vue de quoi peut-on former les gens?» Le président du comité a dit du programme que c'était de la démence et de la folie.

Pourquoi le ministre ne reconnaît-il pas que la formation en cours d'emploi est beaucoup plus efficace que la formation en établissement, et ne bâtit-il pas ses stratégies de création d'emplois sur les points forts des petites entreprises de la région de l'Atlantique?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, si le député avait le moindre entendement, il comprendrait qu'il faut commencer pas avoir des petites entreprises pour que les gens prennent un nouveau départ.

Nous avons affaire à 40 000 à 50 000 personnes dont les familles ont vécu de la pêche pendant 400 ans. Soudain, pour diverses raisons, dont plusieurs que nous avons évoquées à la Chambre, comme la surpêche pratiquée par les pays étrangers, cette industrie a fini par disparaître. C'est un désastre d'une ampleur jamais vue auparavant dans notre pays. La situation exige d'importants changements et d'importantes mesures d'adaptation. Nous faisons de notre mieux pour y faire face.

J'ai évoqué des exemples, et je vais les répéter à l'intention du député. Au lieu de s'en tenir aux commentaires des médias, il devrait parler à cette femme qui vient de bénéficier d'une série de nouveaux programmes de formation grâce auxquels elle a pu lancer sa propre entreprise. Qu'il parle à la famille terre-neuvienne dont l'entreprise a maintenant pu embaucher de nouveaux employés. Qu'il parle aux gens qui suivent maintenant des cours de niveau collégial en vue de trouver d'autres occupations. Qu'il parle aux gens qui bénéficient de ces programmes, au lieu de s'en tenir à des commentaires à la noix publiés dans le Globe and Mail.

Le Président: Je demande aux députés de veiller à être plus précis dans leurs questions comme dans leurs réponses.

* * *

(1435)

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Défense a confirmé hier que son gouvernement s'apprête à acquérir bientôt quatre sous-marins conventionnels britanniques. Il indiquait même que les négociations avec les autorités britanniques étaient à toutes fins pratiques terminées.

Comment le ministre de la Défense peut-il justifier une dépense de 1,6 milliard de dollars pour l'achat de quatre sous-marins usagés dans le contexte actuel des finances publiques?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je suis stupéfait de constater que des gens peuvent assister aux séances d'un comité, entendre les réponses qui sont fournies, puis revenir à la Chambre des communes et dénaturer les faits comme l'a fait le député.

J'ai dit que le gouvernement m'avait demandé, à moi et à mes hauts fonctionnaires, d'étudier la possibilité d'acheter des sous-marins usagés de la marine britannique.

Des discussions sont en cours. Mes collègues du Cabinet devront décider s'ils désirent que le gouvernement du Canada achète ces sous-marins.

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, je pense que même à ce moment-là le ministre avait dit que c'était au gouvernement de décider et qu'il y avait des appuis au Cabinet.

Alors que le vérificateur général dénonce la mauvaise gestion du ministère de la Défense et qu'il dénonce du gaspillage pour plusieurs centaines de millions de dollars par année, comment le ministre de la Défense peut-il justifier un nouveau gaspillage de près de 2 milliards de dollars pour des sous-marins usagés et inutiles?

11810

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député qu'il siégeait au comité mixte spécial sur la défense qui a recommandé au gouvernement d'étudier la possibilité de remplacer nos sous-marins Oberon. C'est ce que nous avons fait.

Je sais que les membres de son parti ont exprimé des réserves au sujet de certains éléments fondamentaux du rapport, mais, d'après ce dont je me souviens, le député n'a pas retiré son appui à la partie du rapport qui traitait des sous-marins.

* * *

LE TRANSFERT SOCIAL

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Hier, en réponse à une question de la leader du NPD, il a dit que le nouveau transfert social canadien renforce la capacité du gouvernement fédéral d'assurer le respect des principes nationaux par les provinces. Il a ajouté qu'il permet au gouvernement fédéral d'exercer encore ses pouvoirs, en d'autres termes, de faire du chantage auprès des provinces.

Le 31 mars, le ministre des Affaires intergouvernementales a dit que, à la lumière du budget, il est clair que moins de conditions seront associées au transfert social canadien, que celles-ci seront assouplies et que les exigences seront convenues mutuellement.

De l'avis du gouvernement, le transfert social canadien renforce-t-il ou affaiblit-il la capacité du gouvernement fédéral d'assurer l'application de normes fédérales dans les secteurs de compétence provinciale?

Il donne aux provinces plus de souplesse dans l'élaboration de leurs programmes tout en assurant le respect des principes et critères fondamentaux prévus aux termes de la loi. Il témoigne de l'esprit novateur dont seul le gouvernement actuel est capable de faire preuve dans l'élaboration de politiques et qui échappe totalement à l'entendement des réformistes.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le meilleur compromis possible semble se résumer à la capacité du gouvernement de ménager la chèvre et le chou.

[Français]

Ma question supplémentaire s'adresse au même ministre. Le nouveau Transfert social canadien est-il une politique pour renforcer l'imposition des normes fédérales, comme disent les libéraux en anglais, ou est-ce une politique pour renforcer les compétences exclusives des provinces, comme disent les libéraux en français?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, nous avons établi cinq principes très importants concernant les programmes de santé pour protéger le réseau de la santé partout au Canada.

Certainement, en vertu du nouveau programme de Transfert, la protection de ces principes sera maintenue. En même temps, nous aurons des négociations avec toutes les provinces pour discuter de nouveaux principes basés sur un consensus obtenu entre tous les partenaires. C'est un nouveau fédéralisme basé sur un consensus, un partenariat et une coopération pour l'avenir.

* * *

(1440)

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Dans son rapport de 1994, le vérificateur général soulève de multiples exemples de mauvaise gestion du ministère de la Défense nationale qui résultent, entre autres, de l'incapacité du ministère à évaluer le coût de ses opérations. Plus récemment encore, on apprend que les dépenses pour les frégates ont été sous-estimées de près de 2 milliards de dollars alors que deux frégates sur douze n'ont toujours pas été livrées.

Comment le ministre peut-il prétendre que les économies prévues dans le Budget de 1995 seront réalisées alors que les données du vérificateur général démontrent que le ministère se trompe continuellement dans l'évaluation de ses dépenses?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): D'abord, monsieur le Président, le ministère doit réaliser toutes les économies annoncées dans le budget de 1995, comme dans celui de 1994, pour la simple raison que le Parlement n'accorde qu'un montant donné au ministère. Par conséquent, je vous assure que les réductions budgétaires annoncées seront réalisées, comme elles l'ont été en 1994.

Par ailleurs, je conteste les propos du député d'en face quant aux problèmes que pose le programme des frégates. Les nombreux systèmes intégrés des frégates nécessitent des recherches complètement nouvelles et, comme dans tout projet lié à des technologiques nouvelles, il y a des problèmes initiaux. Il faut s'adapter aux nouvelles technologies.

Cependant, le député a choisi de passer sous silence le fait que ce projet a coûté environ un milliard de dollars de moins que prévu.

11811

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, ce qu'on en sait des frégates, c'est que cela va coûter deux milliards de dollars de plus que prévu et non un milliard de dollars comme le ministre le dit.

Considérant que les hauts fonctionnaires du ministère de la Défense nationale admettent que les compressions budgétaires n'empêchent pas les forces de s'offrir tout l'équipement requis, le ministre reconnaît-il que le budget en capital de son ministère est surévalué et qu'il aurait dû procéder à des coupures plus importantes, et pas d'achat de sous-marins, comme l'a exigé le Bloc québécois dans son rapport dissident?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député semble préconiser qu'on réduise encore davantage le budget de la Défense nationale.

Je voudrais souligner le fait que, si les députés de l'opposition officielle ont demandé aux dernières élections que les dépenses de la défense soient réduites de 25 p. 100, ils ont par contre été les premiers à s'opposer à toutes les diminutions, qui étaient pourtant inférieures à ce pourcentage, que nous avons faites ces dernières années.

* * *

LES MINES TERRESTRES

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Monsieur le Président, il y a des millions de mines terrestres enfouies dans le sol de nombreux pays partout dans le monde, ce qui empêche la reconstruction d'après-guerre et tue des centaines d'hommes et de femmes chaque mois.

L'ONU se réunira en septembre pour discuter du renforcement de ses conventions concernant le commerce et l'utilisation des mines terrestres.

Je voudrais demander au ministre des Affaires étrangères si le Canada, qui joue un rôle de premier plan dans les activités de déminage à l'échelle mondiale, appuiera toute décision visant à interdire l'utilisation et le commerce international des mines terrestres.

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, la réponse est oui. La députée devrait savoir qu'un certain nombre de pays respectent actuellement un moratoire à cet égard. On me dit que le Canada n'a pas exporté de mines terrestres depuis 1987.

Ce que nous aimerions faire, c'est travailler de concert avec les autres pays à Vienne pour élargir la portée du traité sur certains armements conventionnels afin d'y inclure les mines terrestres.

LES COMMUNICATIONS

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

Dans sa réponse à un projet que le Cabinet a préparé au sujet de la radiodiffusion directe à domicile, le CRTC déclare que la directive proposée par le gouvernement pourrait bien être contraire à la Loi sur la radiodiffusion. Selon le CRTC, les règles de distribution de la radiodiffusion directe à domicile et la révocation de l'ordonnance d'exemption pourraient bien être illégales.

(1445)

Plutôt que de tenter de faire profiter Power Corp. de directives du Cabinet d'une légalité douteuse, pourquoi le gouvernement ne demanderait-il pas à un comité permanent de la Chambre de se pencher sur le fouillis qu'il a créé pour qu'il y ait une étude transparente et ouverte de la question, afin d'éliminer tout soupçon de népotisme?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, on a répondu à une bonne partie de cette question cet après-midi.

Le gouvernement du Canada déposera tout à l'heure un document énonçant l'essentiel de sa politique. Je crois savoir que notre collègue aimerait étudier de nombreux aspects de la question avant le dépôt du document. Demain et au cours des jours et des semaines qui suivront, elle aura amplement le temps de poser toutes les questions qu'elle désire au sujet de la politique.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, mes questions ont toujours visé à faire triompher l'ouverture, la responsabilisation et la transparence.

Le gouvernement a accéléré la mise en oeuvre de la directive du Cabinet pour tenter de camoufler l'immense fouillis qu'il a créé dans la réglementation. C'est un fouillis parce que le gouvernement ne sait pas s'il veut la concurrence ou pas. C'est un fouillis parce que l'industrie ouvre nos frontières tandis que Patrimoine Canada les ferme. Le fiasco de la radiodiffusion directe à domicile devrait servir à démontrer que le CRTC n'a plus sa raison d'être.

Plutôt que d'avantager quelques heureux élus, pourquoi ne pas mettre en oeuvre les recommandations du bureau de la concurrence et laisser le marché dicter les règles de la concurrence dans les télécommunications et la radiodiffusion?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, la députée parle d'ouverture et de transparence. Elle a probablement lu le rapport du groupe de travail sur la radiodiffusion directe à domicile. Ce groupe suggère de soumettre la question à la Chambre des communes aux termes de l'article 7 de la Loi sur la radiodiffusion. C'est donc un processus très ouvert et très transparent.

11812

En outre, le groupe recommande d'instaurer un processus d'émission de licences de radiodiffusion directe à domicile qui serait administré par le CRTC. Encore là, c'est un processus très ouvert et transparent.

La députée verra dans quelques minutes ce qu'entend faire le gouvernement.

* * *

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la décision des autorités du ministère de l'Immigration de refuser un visa de séjour à la cinéaste algérienne Hafsa Zinaï Koudil continue de soulever l'indignation. Rappelons qu'il est pour le moins étonnant que le Canada refuse d'accueillir une cinéaste condamnée à mort par les intégristes algériens pour avoir dénoncé, par son film, l'oppression faite aux femmes algériennes.

Est-ce que le ministre de l'Immigration s'est ravisé et entend-il intervenir pour permettre à Mme Koudil de présenter son film au festival Vues d'Afrique?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déclaré au député hier en cette Chambre que les fonctionnaires ont rejeté la demande sur la base d'une entrevue entre la candidate et eux.

J'ai dit hier au député en cette Chambre que s'il obtenait de nouvelles informations, des clarifications, lui ou la candidate pourrait entrer en communication avec les fonctionnaires de mon ministère et parler du cas.

Le problème du visa de visiteur est le suivant. Si une personne veut venir au Canada et qu'elle demande un visa de visiteur, c'est une chose; cependant, si la personne a de véritables problèmes relatifs au statut de réfugié, elle doit faire une demande après la demande de statut de réfugié et non lors de la demande d'un visa de visiteur. C'est le genre de clarification que nous espérons obtenir du candidat.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, si le ministre veut avoir toute l'information nécessaire, il pourrait regarder le bulletin de nouvelles tous les soirs. Il aurait eu toutes les informations nécessaires hier soir sur tous les canaux de télévision. Tout le monde au Canada connaît le problème, j'imagine, sauf le ministre.

(1450)

Comment le ministre peut-il s'entêter à refuser d'accorder un visa de séjour à cette Algérienne pendant que ce même ministère refuse d'expulser immédiatement M. Rahmani qui est accusé d'être un extrémiste religieux et un activiste du Front islamique du salut, ceux-là mêmes qui menacent de mort la cinéaste?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait peut-être demander au porte-parole pour l'immigration comment les demandes de visa de visiteur sont évaluées. Les demandes sont évaluées au cas par cas. Sur près d'un million de demandes présentées dans le monde entier, 86 p. 100 sont approuvées.

Ce que j'ai dit, c'est que ce problème vient d'une chose qui a été dite durant l'entrevue. La personne qui fait une demande a toute possibilité de fournir des éclaircissements, de fournir des renseignements supplémentaires. Le député prétend que le simple fait que l'on en ait parlé aux nouvelles est une garantie, une garantie de quoi?

Je suis prêt à examiner cette affaire, mais la requérante doit fournir des renseignements supplémentaires, justifier les circonstances spéciales. Elle doit fournir des éclaircissements. Autrement, les gens au Québec verront que nous traitons différemment les demandes de visa de visiteur selon qu'elles proviennent d'artistes ou d'autres personnes. On ne peut pas permettre ce genre de choses.

* * *

LE MINISTÈRE DU REVENU NATIONAL

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu. Des documents obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, révèlent que le ministère du Revenu national a dépensé 250 000 $ pour transporter des fonctionnaires, par avion, aux Jeux du Commonwealth, à Victoria, au mois d'août dernier. Pourtant, dans une réponse écrite en date du 28 septembre, le ministre m'informait que le total n'était que de 76 000 $, ce qui est passablement loin des 250 000 $ réellement dépensés.

Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer la raison de la différence?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas la lettre dont parle le député, mais j'imagine que le chiffre donné dans les journaux, si je peux spéculer, s'applique au transport d'agents des douanes qui ont été affectés à Victoria et à Vancouver pour traiter le grand nombre de gens venant spécialement pour les jeux, athlètes ou officiels, ou des touristes venant pour des raisons ordinaires.

Un total de 60 personnes ont été ainsi temporairement affectées, dont certaines faisant partie de mon personnel et du bureau des affaires publiques d'Ottawa. Je suppose-si je peux repenser à ce que j'ai pu écrire dans ma lettre, en septembre-que le journal ne parle pas du même groupe de gens que celui dont je parlais dans la lettre.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai en main la lettre du ministre. Elle dit très précisément 76 000 $. Je trouve que la différence entre 250 000 $ et 76 000 $ est vraiment trop importante pour que quiconque l'accepte.

Est-ce que le ministre pourrait expliquer plus clairement à la Chambre, et aux contribuables canadiens qui souffrent depuis si longtemps, pourquoi il aurait fallu dépenser 250 000 $ pour ce déplacement de fonctionnaires par avion?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, il est très simple d'expliquer pourquoi nous avons dépensé cet argent pour envoyer des agents des douanes supplémentaires de Colombie-Britannique, un du Yukon, trois de l'Alberta, pour les affecter à un endroit où il y avait un afflux soudain de personnes désirant entrer au Canada.

11813

Le député doit se rendre compte que les douanes canadiennes sont la première ligne de défense de ce pays contre l'importation de drogues, d'armes ou de terrorisme en provenance d'autres pays.

Par conséquent il est important pour nous, lorsque nous avons une situation comme celle-là, d'avoir en place le personnel nécessaire. Nous avons fait la même chose pour les Jeux olympiques d'hiver de Calgary, en 1988. Nous l'avons fait aussi pour les Jeux du Nord dans le nord de l'Ontario, il y a quelques mois, et nous le ferons encore si nous obtenons d'autres jeux à l'avenir.

* * *

(1455)

[Français]

L'EMPLOI

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

La semaine dernière, j'ai eu l'occasion de visiter des centres d'emploi dans mon comté, où j'ai vu des améliorations majeures dans les services qui sont offerts. Mais, en même temps, on sait que les programmes du ministère du Développement des ressources humaines n'échapperont pas à des coupures budgétaires.

[Traduction]

Le ministre peut-il dire à la Chambre comment son ministère améliore ses services afin d'aider les chômeurs à trouver du travail?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été très heureux de lire, dans Le Soleil, un article qui décrit le nouveau système largement décentralisé que nous sommes à mettre en place, grâce auquel la prestation de services se fera au niveau local. Nos centres d'emploi peuvent maintenant oeuvrer en partenariat très étroit avec les organisations provinciales et municipales, le patronat et les syndicats; ils pourront ainsi partager la responsabilité du retour au travail des chômeurs.

Les onze projets du Québec font partie d'un programme pancanadien mis en oeuvre dans 70 centres d'emploi du Canada situés un peu partout au pays. Ces projets sont les précurseurs d'une toute nouvelle conception qui permettra au gouvernement fédéral de fournir des services avec plus d'efficience et d'efficacité et qui assurera le retour au travail d'un bien plus grand nombre de Canadiens.

[Français]

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

Vingt-six ans après son adoption, la Loi sur les langues officielles souffre toujours de graves lacunes dans son application, en particulier dans la région d'Ottawa. Selon le commissaire aux langues officielles, et je cite: «Le français ne jouit pas d'un statut équitable comme langue de travail dans les bureaux des institutions fédérales de la région de la capitale nationale.»

Comment le président du Conseil du Trésor ne peut-il pas voir un échec cinglant du bilinguisme institutionnel dans le fait que 62 p. 100 des fonctionnaires francophones de la capitale fédérale sont pris pour travailler exclusivement en anglais?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, au fil des ans, il y a eu de nombreuses améliorations. Le gouvernement s'est engagé à accélérer le rythme des améliorations afin que les Canadiens puissent se faire servir dans la langue officielle de leur choix par les institutions fédérales, et recevoir un service de qualité.

Nous avons demandé à tous les ministères de nous soumettre, d'ici le mois de septembre, leur plan d'action indiquant les programmes qu'ils comptent mettre en place pour améliorer le service. Nous suivrons leurs progrès. En mars prochain, ils devront nous présenter leur premier rapport d'étape qui sera suivi de rapports similaires tous les six mois. Bref, nous sommes déterminés à respecter nos obligations aux termes de la législation sur les langues officielles.

* * *

LES DÉPENSES PUBLIQUES

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Anciens combattants.

On m'a signalé que les indemnités de kilométrage qu'on accorde aux anciens combattants lorsqu'ils doivent aller voir leur médecin ont subi une importante baisse, puisqu'ils sont passés de 23 à 10 cents le kilomètre. Se pourrait-il que cette réduction ait été infligée à nos anciens combattants malades et fragiles pour compenser la généreuse augmentation de 11,5 p. 100 que le gouvernement vient d'accorder aux députés et à ses fonctionnaires pour leurs indemnités de kilométrage?

Le ministre des Anciens combattants peut-il assurer la Chambre qu'il va exhorter son gouvernement à annuler cette décision?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, de nombreux rajustements ont été apportés au budget des Anciens combattants pour tenir compte de l'évolution du

11814

coût de la vie. Certains de ces rajustements ont été effectués pour des raisons économiques.

Je vais transmettre la question du député aux hauts fonctionnaires qui sont en train d'organiser les cérémonies commémoratives, en discuter avec eux et lui fournir ensuite une réponse.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

En annonçant, dans le budget, l'élimination, à compter du 1er août, de la subvention du Nid-de-Corbeau versée en vertu de la LTGO, l'abandon, à compter du 1er janvier, de la protection des lignes secondaires et la pleine déréglementation, d'ici l'an 2000, des taux applicables aux grains, le gouvernement a considérablement nui à la position concurrentielle des agriculteurs des Prairies sur le marché mondial.

En supposant que le gouvernement veut que les activités agricoles se poursuivent dans les Prairies et étant donné que cette région enclavée, sous-peuplée, mais extrêmement productive, continuera vraisemblablement d'exporter ses importants excédents de production au cours des prochaines années, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas songé à confier aux agriculteurs le contrôle du CN, qu'il a l'intention de privatiser, de toute façon, pour qu'ils puissent contrôler au moins la partie du système qui va de l'exploitation agricole au port?

(1500)

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il va sans dire que les changements dont le député vient de parler sont extrêmement importants. Il faudra notamment tenir compte de la nouvelle situation du CN.

Le projet de commercialisation du CN sera rendu public dans une mesure législative qui, nous l'espérons, sera présentée à la Chambre très prochainement. Chose certaine, cette mesure législative ne renfermera aucune disposition qui puisse nuire au résultat que cherche le député. Les agriculteurs de l'Ouest seront invités et fortement encouragés à participer à la plus importante émission d'actions de notre pays.

* * *

LES HÉLICOPTÈRES EH-101

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

Depuis l'annulation du contrat d'achat des hélicoptères EH-101, le ministre a conclu une entente financière et il est parvenu à un règlement avec le principal entrepreneur, la société Unisys. Une bonne partie des fournisseurs et des sous-traitants sont de petites entreprises canadiennes qui ont besoin de leur part de cet argent pour survivre. Quelles garanties le ministre peut-il donner à ces fournisseurs qu'ils pourront bel et bien obtenir une part équitable du montant de 166 millions de dollars qu'on va verser en règlement?

M. Réginald Bélair (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier la députée d'Oakville-Milton de sa question et à la féliciter de se préoccuper du sort de ces petits sous-traitants qui devaient profiter des retombées du contrat d'achat des hélicoptères EH-101.

Comme les députés le savent, nous avons tenu la promesse que nous avions faite dans le livre rouge et annulé cette transaction en 1993. En mars 1995, on est parvenu à un règlement final avec la société Unisys du Canada pour un total de 166 millions de dollars, soit 98 millions de dollars pour les travaux déjà accomplis au moment de l'annulation et 68 millions de dollars pour les travaux en cours à ce moment-là.

L'accord de règlement liant Unisys et l'État renferme une disposition prévoyant qu'on ne versera pas une partie de l'argent à la société, à moins qu'elle ne parvienne à s'entendre avec ses principaux sous-traitants.

* * *

PRÉSENCE À LA GALERIE

Le Président: Chers collègues, je voudrais vous signaler la présence à notre tribune de Son Excellence, Mme Pimpa Chanprasong, ministre au sein du Cabinet du premier ministre de la Thaïlande.

[Français]

J'aimerais aussi signaler la présence à notre tribune de M. Valdis Birkava, ministre des Affaires étrangères de la République de Lettonie.

Des voix: Bravo!

* * *

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

ERREUR

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais signaler très rapidement que j'ai fait une erreur à la page 11771 du hansard lorsque le député de Broadview-Greenwood prenait la parole et que le député de St-Léonard est intervenu. Je n'ai pas compris que mon collègue demandait l'attribution de temps au sujet du projet de loi C-76 et j'ai fait référence à «ce projet de loi», alors que nous débattions en fait du projet de loi C-70. Je tenais simplement à marquer la différence entre le projet de loi C-70 et le projet de loi C-76. Je réprouve le recours à l'attribution de temps sur quoi que ce soit.

11815

AFFAIRES COURANTES

(1505)

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

COMPTES PUBLICS

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 109 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à la recommandation contenue dans le sixième rapport du Comité permanent des comptes publics déposé le 30 novembre 1994.

* * *

LE CRTC

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, deux projets d'ordonnance qui contiennent des directives au CRTC concernant l'ébauche de la politique du gouvernement sur la distribution directe à domicile par satellite.

Le gouvernement croit que le CRTC aura ainsi une politique sur la distribution directe à domicile par satellite qui répondra aux intérêts des Canadiens et respectera l'intégrité du système canadien de radiodiffusion.

* * *

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 17 pétitions.

* * *

[Traduction]

LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN portant sur la réunion du sous-comité de l'Assemblée de l'Atlantique Nord sur la coopération entre l'Europe et l'Amérique du Nord en matière de défense et de sécurité, tenue à New York et à Washington, D.C., du 29 janvier au 3 février 1995.

* * *

[Français]

LOI SUR LES RÈGLEMENTS

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-84, intitulé Loi prévoyant l'examen, l'enregistrement, la publication et le contrôle parlementaire des règlements et autres textes, et modifiant certaines lois en conséquence.

-Madame la Présidente, je voudrais dire à la Chambre que j'ai l'intention de proposer le renvoi de ce projet de loi à un comité avant l'étape de la deuxième lecture conformément au paragraphe 73(1) du Règlement.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

[Traduction]

LOI SUR LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL POUR LA FAMILLE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-322, Loi concernant le bureau du vérificateur général pour la famille.

-Madame la Présidente, c'est un honneur pour moi de prendre la parole pour présenter un projet de loi intitulé Loi concernant le bureau du vérificateur général pour la famille.

Cette mesure établirait une charge semblable à celle de notre respecté vérificateur général responsable des finances publiques, quoique beaucoup plus restreinte, dont le titulaire aurait pour fonction d'encourager, de soutenir et de protéger la famille nucléaire.

Personne ne peut douter que la famille est l'une des pierres d'assise de notre société et que le Canada ferait bien de protéger ses assises. Ce projet de loi assurerait une partie du soutien nécessaire à cette fin, de façon limitée mais très concrète.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

11816

(1510)

LOI SUR LES CARBURANTS DE REMPLACEMENT

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.) propose: Que le projet de loi S-7, Loi visant à promouvoir l'utilisation de carburants de remplacement dans les moteurs à combustion interne, soit lu pour la première fois.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la première fois.)

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PÊCHES ET OCÉANS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, vous constaterez qu'il y a unanimité au sujet de la motion suivante. Je dois préciser que, le 6 avril, la Chambre a autorisé le Comité permanent des pêches et des océans à voyager, mais comme les dates ont été changées, je dois présenter la motion qui suit. Il ne s'agit pas ici d'un voyage supplémentaire.

Je propose:

Qu'un sous-comité du Comité permanent des pêches et des océans soit autorisé à voyager à Vancouver, Prince Rupert, Nanaïmo et Campbell River, en Colombie-Britannique, du 7 au 12 mai 1995, pour étudier les questions relatives au saumon du Pacifique.

(La motion est adoptée.)

* * *

[Français]

LOI PORTANT REPRISE DES OPÉRATIONS À LA COMPAGNIE ADM AGRI-INDUSTRIES LTD.

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Madame la Présidente, je demande le consentement unanime de la Chambre pour retirer le projet de loi d'intérêt privé C-312, parce que mon collègue de Verdun-Saint-Paul présentera sous peu le projet de loi C-313 qui est sensiblement le même projet de loi que le mien.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre y consent-elle?

Des voix: D'accord.

(Le projet de loi est retiré.)

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

L'ORIENTATION SEXUELLE

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente à la Chambre en Parlement assemblée une pétition signée par de nombreux citoyens qui demandent que le Parlement ne modifie pas la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

LA FISCALITÉ

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai plusieurs pétitions signées par de nombreux habitants des basses terres continentales de la Colombie-Britannique et certains autres de l'Alberta, qui disent être préoccupés par le fait que les Canadiens sont écrasés d'impôts. Les pétitionnaires demandent au Parlement fédéral de ne pas envisager des hausses d'impôts, mais plutôt d'adopter une loi de protection du contribuable afin de limiter les dépenses de l'État.

L'ORIENTATION SEXUELLE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Madame la Présidente, ma deuxième pétition vient de nombreux habitants de Beaver River, Radway et Smoky Lake, qui, conformément à l'article 36 du Règlement, demandent au gouvernement de rejeter le projet de loi C-41 et surtout le paragraphe 718(2) qui prévoit une disposition spéciale sur l'orientation sexuelle. Selon les pétitionnaires, le comportement des gens ne doit pas faire l'objet de dispositions spéciales dans la loi canadienne.

L'EUTHANASIE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Enfin, madame la Présidente, toujours en vertu de l'article 36 du Règlement, je présente une autre pétition signée par de nombreux habitants de la circonscription de Beaver River, notamment de Bonnyville, Plamondon et Mallaig, qui demandent aussi au Parlement canadien de ne pas prendre en considération la légalisation du suicide médicalement assisté ou de l'euthanasie.

Les pétitionnaires invitent aussi le Parlement à continuer de rejeter l'euthanasie et le suicide médicalement assisté ainsi qu'à appliquer rigoureusement les dispositions actuelles de l'article 241 du Code criminel du Canada, qui interdit à quiconque de conseiller à quelqu'un de se donner la mort ou d'aider ou d'encourager quelqu'un à se donner la mort. Ils demandent enfin au Parlement d'envisager un meilleur accès aux soins palliatifs pour tous les agonisants au Canada.

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition signée par des personnes de l'ouest de l'île de Montréal, y compris des gens de mon comté de Pierrefonds-Dollard, se rapportant à leur approbation aux modifications proposées à la Charte canadienne des droits et libertés.

(1515)

Ils demandent au Parlement de modifier le Code canadien des droits de la personne de manière à y inclure l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi la liste des motifs interdits de discrimination.

11817

[Traduction]

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 514 habitants de ma circonscription. Les pétitionnaires exhortent le Parlement à rejeter toute modification à la Loi canadienne des droits de la personne ou à toute autre loi fédérale qui prévoirait l'inclusion de l'expression «orientation sexuelle» ou l'approbation d'une façon ou d'une autre de l'homosexualité.

L'AIDE AU SUICIDE

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions conformément à l'article 36 du Règlement.

La première pétition est signée par des habitants des basses terres du Fraser qui demandent humblement au Parlement de ne pas abroger l'article 241 du Code criminel du Canada et de respecter la décision rendue par la Cour suprême du Canada le 30 septembre 1993 qui interdit l'aide au suicide ou l'euthanasie.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Madame la Présidente, les signataires de la deuxième pétition exhortent le Parlement à rejeter toute modification à la Loi canadienne des droits de la personne ou à la Charte canadienne des droits et libertés qui prévoirait l'inclusion de l'expression «orientation sexuelle».

L'AIDE AU SUICIDE

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Madame la Présidente, les signataires de la troisième pétition exhortent le Parlement à veiller à ce que les dispositions du Code criminel du Canada qui interdisent actuellement le suicide assisté soient vigoureusement mises en application et de n'apporter à la loi aucune modification qui encore aurait pour effet d'approuver ou de permettre le suicide assisté ou l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, j'ai trois pétitions à présenter.

La première est signée par 485 Canadiens qui vivent principalement dans la ville de Trenton, en Ontario, mais aussi dans d'autres localités. Les pétitionnaires exhortent le Parlement à modifier immédiatement le Code criminel afin d'étendre à l'enfant à naître la protection dont bénéficie tout être humain.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une autre pétition qui a été signée par près de 800 Canadiens vivant principalement dans ma circonscription et dans d'autres circonscriptions de la région de Scarborough. Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, enfin, j'ai une pétition signée par quelque 900 personnes et portant sur l'euthanasie.

Ces pétitionnaires prient humblement le Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient vigoureusement appliquées et de ne pas apporter de modification à la loi ayant pour effet d'approuver ou d'autoriser l'aide ou l'incitation au suicide ou encore à l'euthanasie passive ou active.

LE PROJET DE LOI C-41

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une pétition signée par quelque 140 électeurs de ma circonscription, Cambridge.

Ces pétitionnaires estiment que tous les Canadiens sont égaux devant la loi et que le paragraphe 718(2) du projet de loi C-41 exclut certains groupes en les nommant. Par conséquent, ces pétitionnaires prient humblement le Parlement de supprimer le paragraphe 718(2) du projet de loi C-41.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter une pétition au nom de six de mes électeurs et d'un certain nombre de citoyens, qui demandent au Parlement de modifier la législation fédérale de manière à interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

LEONARD PELTIER

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, je veux présenter une autre pétition au sujet de l'affaire Leonard Peltier. Cette pétition est signée par 150 habitants de la région de Peterborough et d'autres régions de l'Ontario.

Les pétitionnaires disent que les documents relatifs à l'extradition de M. Leonard Peltier du Canada aux États-Unis ont été falsifiés par les autorités américaines. Un témoin clé, Myrtle Poor Bear, qui a signé les affidavits falsifiés, reconnaît aujourd'hui publiquement qu'elle a menti tant dans les documents qu'au procès. Les tribunaux américains refusent de l'appeler à la barre, prétextant qu'elle souffre d'incapacité mentale.

Les pétitionnaires signalent que, depuis ce temps, des renseignements indiquant que Leonard Peltier est innocent ont fait surface, mais il est toujours en prison après 18 ans.

(1520)

On a découvert, grâce aux lois américaines sur l'accès à l'information, que le FBI a caché certaines preuves qui auraient pu aider la cause de M. Peltier.

11818

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de faire des démarches au nom de M. Peltier pour obtenir qu'il soit transféré dans un établissement pénitentiaire au Canada.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui deux pétitions au nom d'habitants de Bruce-Grey.

Dans la première, les pétitionnaires demandent au Parlement de s'opposer à l'insertion de l'expression «orientation sexuelle» dans la Loi canadienne sur les droits de la personne ou dans la Charte canadienne des droits et libertés.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Madame la Présidente, dans la deuxième, les pétitionnaires demandent au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient appliquées rigoureusement et de n'apporter à la loi aucun changement qui aurait pour effet d'approuver ou de permettre l'aide ou l'encouragement au suicide ou encore à l'euthanasie active ou passive.

LES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse de présenter six pétitions de la province de Colombie-Britannique.

La première traite de la question des programmes sociaux canadiens. Les pétitionnaires déclarent que, comme les autres Canadiens, ils ont certains droits fondamentaux, et que les réductions massives des programmes sociaux feront du tort à tous les Canadiens et auront des conséquences négatives sérieuses sur les quatre millions d'adultes et d'enfants qui vivent au-dessous du seuil de la pauvreté.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de maintenir et d'améliorer les programmes sociaux canadiens.

L'AIDE AU SUICIDE

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Madame la Présidente, la deuxième pétition est signée par 308 personnes et traite de l'euthanasie. Les pétitionnaires déclarent que la majorité des Canadiens estiment la vie humaine sacrée et demandent au Parlement de faire en sorte que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant l'aide au suicide soient appliquées rigoureusement.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Madame la Présidente, la dernière pétition porte sur la question de l'orientation sexuelle. Les signataires affirment que plus de 80 p. 100 des Canadiens sont d'avis que les gais, les lesbiennes et les bisexuels sont victimes de discrimination. Ils prient le Parlement de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne afin de protéger les personnes contre toute discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 54 Canadiens, dont trois habitants de ma circonscription.

Les pétitionnaires prient le Parlement de maintenir le monopole de vente à comptoir unique de la Commission canadienne du blé. Ils demandent aussi qu'on augmente les pouvoirs de la Commission canadienne du blé afin qu'un plus grand nombre de céréales et d'oléagineux soient placés sous son contrôle monopolistique.

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition qui circule dans tout le Canada. Elle est signée par un certain nombre d'habitants des régions de Surrey et de Delta, en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires aimeraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que gérer la maison familiale et s'occuper d'enfants en âge préscolaire est une profession honorable qui ne reçoit pas la reconnaissance qu'elle mérite eu égard à la valeur qu'elle représente pour la société.

Ils précisent que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'égard des familles qui choisissent de prendre soin à domicile de leurs enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

En foi de quoi, les pétitionnaires exhortent le Parlement à prendre les initiatives voulues afin d'éliminer toute discrimination fiscale envers les familles qui décident de prendre soin à domicile de leurs enfants en âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais présenter trois pétitions signées par des habitants de ma circonscription, Peace River.

La première pétition est signée par 127 personnes qui demandent au Parlement du Canada de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne et la Charte canadienne des droits et libertés en y insérant l'expression «orientation sexuelle».

Je souscris à cette pétition.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Madame la Présidente, les deuxième et troisième pétitions portent sur le contrôle des armes à feu.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas adopter d'autres mesures législatives, règlements ou décrets sur le contrôle des armes à feu. Il s'opposent également à ce que des lois imposent d'autres restrictions concernant la propriété légale des armes à feu ou interdisent la propriété légale d'armes à feu.

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter cette pétition signée par 25 personnes. Les pétitionnaires prient le Parlement de prendre des mesures pour que cesse la discrimination fiscale exercée à l'égard des familles qui décident de garder les enfants d'âge préscolaire à la maison, des personnes, des malades chroniques ainsi que des personnes âgées.

11819

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Roseanne Skoke (Central Nova, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente six pétitions portant 1 848 signatures. Les pétitionnaires prient le gouvernement de reconsidérer la décision de voter la nouvelle mesure législative sur le contrôle des armes à feu déposée à la Chambre. Ils souhaitent qu'elle soit modifiée.

(1525)

L'AIDE AU SUICIDE

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais présenter aujourd'hui trois pétitions.

La première est signée par 45 personnes qui s'inquiètent vivement de l'aide ou l'encouragement au suicide, ou encore de l'euthanasie active ou passive.

L'AVORTEMENT

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, ma deuxième pétition est signée par 42 personnes de ma circonscription, qui s'opposent à l'avortement. Les pétitionnaires exhortent le Parlement à exercer le pouvoir qu'il a de promulguer une loi pour mettre un terme à l'avortement.

LES ARMES À FEU

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, la dernière pétition que je voudrais présenter est signée par 215 citoyens. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer des lois punissant sévèrement tous les criminels violents qui utilisent des armes pour commettre un crime. Ils invitent également le Parlement à appuyer l'insertion, dans le Code criminel, de nouvelles dispositions sur le contrôle des armes à feu qui reconnaîtraient et protégeraient le droit des citoyens respectueux des lois de posséder et d'utiliser des armes à des fins récréatives.

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Madame la Présidente, je désire présenter cinq pétitions signées par des centaines d'électeurs de Yellowhead.

Ces pétitions sont dues en grande partie aux efforts de M. Edson Reynolds, d'Evansburg. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une loi pour punir sévèrement l'utilisation illégale d'armes à feu et protéger le droit des honnêtes citoyens de posséder et d'utiliser des armes à feu.

J'appuie les pétitionnaires.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Français]

DEMANDE DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je suggère que l'avis de motion portant production de documents soit réservé.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

11819

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1995

PROJET DE LOI C-76-MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je propose:

Que relativement au projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du Budget déposé au Parlement le 27 février 1995, au plus un jourde séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape de la deuxième lecture; et

Que quinze minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affairesémanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude en deuxième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute questionnécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

11820

(Vote no 200)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Graham
Gray (Windsor West)
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hubbard
Iftody
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
MacDonald
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murray
Nault
Nunziata
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robillard
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-138

CONTRE

Députés

Abbott
Althouse
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Meredith
Mills (Red Deer)
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solberg
Solomon
St-Laurent
Strahl
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Wayne
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Williams-90

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bachand
Dubé
Gaffney
Harper (Churchill)
Langlois
McLellan (Edmonton Northwest)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion adoptée.

(1610)

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 avril 1995, de la motion: Que le projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du Budget déposé au Parlement le 27 février 1995, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, si je participe aujourd'hui à ce débat, c'est un peu en raison de l'importance que revêt ce projet de loi. Je veux faire part à la Chambre de certains points de vue concernant ce projet de loi.

11821

Je veux aussi devancer les propos que tiendront sûrement les députés d'en face. Je prévois que vous, madame la Présidente, et les députés serez cet après-midi l'objet d'intenses supplications et de force jérémiades et protestations au sujet des torts de l'attribution de temps.

Je veux pour ma part chanter brièvement les louanges du principe de l'attribution de temps, du moins en ce qui a trait au projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. J'ai évidemment eu, par le passé, des raisons de critiquer le recours à cette méthode, mais aujourd'hui, je veux signaler quelques faits pertinents qui nous ont amenés à prendre la décision de recourir à l'attribution de temps pour le débat sur ce projet de loi.

[Français]

Le débat sur ce projet de loi a eu lieu pendant maintenant quatre jours. Nous en avons débattu le 30 mars, le 31 mars, le 3 avril et le 6 avril, et le débat s'est poursuivi pendant presque 16 heures jusqu'à aujourd'hui.

[Traduction]

Je voudrais vous entretenir de l'expérience que nous avons vécue lors des débats sur le projet de loi C-93 qui ont eu lieu à la Chambre en 1992 et 1993. Il s'agissait là d'une autre mesure d'exécution d'un budget bien pire que celui que le ministre des Finances a infligé aux Canadiens. Le ministre des Finances a dû prendre des mesures fort difficiles dans le budget, en partie à cause des budgets horribles qui nous ont été imposés pendant bien des années au cours du règne des conservateurs. Les députés de ce côté-ci de la Chambre s'en souviennent.

Une voix: En effet.

M. Milliken: Je crois que personne ne s'en souvient, sauf la députée de Beaver River, de l'autre côté, et peut-être aussi quelques-uns des députés néo-démocrates.

M. Boudria: Et le chef de l'opposition.

M. Milliken: Bien sûr, le chef de l'opposition. C'est lui qui a contribué à la présentation de ces budgets. Je l'avais oublié. Je suis heureux que le whip en chef du gouvernement me l'ait rappelé.

Quoi qu'il en soit, en 1992 et 1993, lorsque nous débattions le projet de loi C-93, on a recouru à l'attribution de temps après huit heures et dix-neuf minutes de débat. Par contre, le débat sur le présent projet de loi a été près de deux fois plus long avant qu'on ne recoure à cette mesure.

Je sais que la députée de Beaver River était ici à l'époque, et elle a peut-être même pris la parole. Permettez que je vérifie la liste. Non, je ne vois pas son nom. Elle n'a pas eu la parole à cette occasion. Je le déplore, car je suis certain qu'elle aurait dénoncé aussi le budget des conservateurs.

Elle devrait faire l'éloge de celui-ci, car il corrige tout ce qu'elle reprochait aux conservateurs de faire de travers. Nous avons corrigé les erreurs des conservateurs. Nous essayons de réparer leurs bévues. Elle avait l'habitude de les dénoncer en disant qu'ils ne faisaient pas ce que nous faisons maintenant. J'ai donc la certitude que, au fond, elle appuie ce budget et voudrait bien se prononcer en sa faveur aujourd'hui.

Une voix: C'est certain.

M. Milliken: Malheureusement, son chef l'a avertie que ce serait impossible. Elle est donc mal prise.

Une voix: Il n'y aura pas de vote libre.

M. Milliken: Oublions le cas de la députée pour l'instant.

Je souligne que nous avons proposé une motion d'attribution de temps concernant ce projet de loi, parce que nous l'avons déjà débattu pendant 15 heures et 40 minutes et que nous allons en discuter encore toute la journée aujourd'hui, soit pendant toute la période consacrée aux initiatives ministérielles.

Je regrette que nous n'ayons pu nous entendre pour étendre davantage la période du débat. Si, conformément aux règles, nous avions pu conclure une telle entente pour fixer la durée du débat, le leader du gouvernement à la Chambre, qui est si généreux, aurait accordé le temps nécessaire. Nous étions certainement disposés à le faire. Toutefois, l'opposition a refusé d'indiquer combien de temps il leur fallait. Le gouvernement a donc dû opter pour la motion d'attribution du temps.

Une voix: Honte.

M. Milliken: Ce recours aux règles est raisonnable et juste. Le député néo-démocrate dit que c'est honteux, mais il sourit en le disant. En réalité, il sait fort bien que nous tirons les députés de l'opposition d'un mauvais pas en procédant ainsi parce qu'ils commencent à manquer d'orateurs qui seraient en mesure de faire des observations intelligentes à propos de ce projet de loi. Presque tout le monde est intervenu dans le débat. On allait manquer d'orateur. En imposant l'attribution du temps aujourd'hui, nous donnons un coup de main à l'opposition.

(1615)

Examinons les critiques faites au sujet du budget, les critiques formulées par les deux partis d'opposition. L'opposition gagnerait à écouter ce que j'ai à dire. D'un côté, le Bloc québécois nous dit que nos compressions sont trop draconiennes et, de l'autre côté, le Parti réformiste affirme que nos réductions ne vont pas assez loin.

M. Harper (Simcoe-Centre): Nous avons raison et ils ont tort.

M. Milliken: Le député de Simcoe-Centre vient de nous en donner un exemple frappant. Il dit que son parti a raison et que le Bloc a tort. En fait, ils ont tous deux tort, et c'est le gouvernement qui a raison.

M. McCormick: Les sondages le prouvent.

M. Milliken: Les sondages le prouvent, comme le dit si bien le député de Hastings-Frontenac-Lennox et Addington. On le voit dans les sondages et dans le coeur des Canadiens. Ceux-ci comprennent bien que le gouvernement se devait de prendre des mesures sévères. Le gouvernement a pris des mesures sévères et s'est gagné l'appui des Canadiens.

11822

Le député de Simcoe-Centre hoche la tête et dit que le gouvernement n'a pas pris des mesures assez sévères. Le député de Bellechasse hoche la tête, lui aussi, et soutient que nous sommes allés trop loin. Je ne choisirai pas entre ces deux positions extrêmes. Notre gouvernement a choisi une solution raisonnable, dure mais juste. C'est ce qu'a fait le ministre des Finances dans son budget.

Lorsque nous examinons le budget, il ne faut pas oublier que le ministre cherchait à garantir l'équité et à dresser un budget équilibré. C'est ce qu'il convenait de faire.

M. Harper (Simcoe-Centre): Et il a échoué.

M. Milliken: Le député dit qu'il a échoué. J'aimerais signaler certains faits qui prouvent le contraire. Ce budget était très important. Il sera couronné de succès.

Il prévoit des mesures visant à réduire les dépenses du gouvernement et à réorienter ses activités en fonction de ses priorités et besoins. L'objectif de la stratégie est clair, concret et incontournable. Il consiste à rétablir la santé financière du Canada. Par la même occasion, le rôle du gouvernement sera redéfini de manière à renforcer l'économie canadienne et à accroître son dynamisme.

En réalité, ce budget assurera la croissance soutenue de notre pays et il rétablira la confiance dans l'avenir du Canada. Il permettra de créer des emplois en remplacement de ceux qui ont malheureusement été perdus et il maintiendra aussi la capacité du gouvernement canadien de venir en aide à ceux qui sont dans le besoin. Le budget ne prévoit en effet aucune compression majeure dans les programmes sociaux canadiens.

Pour atteindre cet objectif, le budget respecte l'engagement de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici deux ans. C'était un engagement énoncé dans le livre rouge. Je sais que les députés d'en face n'aiment pas entendre parler du livre rouge. Cela les contrarie. Les engagements mentionnés dans le livre rouge ont été un succès. Ils ont été atteints et continuent de l'être.

Une voix: Nous allons probablement les dépasser.

M. Milliken: Le député dit: «Nous allons probablement les dépasser.» Je suis d'accord avec lui. J'y reviendrai plus tard. Si les résultats économiques sont supérieurs aux prévisions très prudentes que le ministre a faites dans son budget, le déficit devrait diminuer encore plus.

Les mesures budgétaires prises dans le budget s'élèveront à 29 milliards de dollars d'ici trois ans, soit plus que tout budget depuis la Seconde Guerre mondiale. Dans deux ans, les dépenses de programmes seront inférieures de 10,4 milliards de dollars à ce qu'elles sont aujourd'hui.

Fait aussi important, le budget modifie également la structure du fonctionnement du gouvernement. Ces modifications garantiront que les dépenses seront diminuées au-delà de la période de deux ans pour que le déficit continue de baisser, au grand dam sans doute des réformistes, reflétant ainsi l'engagement du gouvernement à éliminer complètement de déficit.

Pour atteindre ces résultats, le budget prévoit des mesures fondamentales touchant tous les programmes et activités du gouvernement. D'abord, il met en oeuvre les résultats de l'examen des programmes, une analyse exhaustive des dépenses ministérielles. Le gouvernement ciblera ce qui est essentiel et fera encore mieux. Comme les députés le savent, le budget de certains ministères a été réduit de moitié.

Le budget reflète également la nouvelle vision du rôle du gouvernement fédéral dans l'économie, qui comprend une forte réduction des subventions aux entreprises. Celles-ci passeront de 3,8 milliards de dollars cette année à 1,5 milliards de dollars en 1997-1998. Ce sont des compressions très substantielles.

Le budget modifie les principaux transferts aux provinces, modernisant le régime fiscal fédéral-provincial pour le rendre plus efficace, flexible et abordable. Ces modifications d'une grande portée se traduiront par une diminution de l'effectif de la fonction publique. Quelque 45 000 emplois seront éliminés, comme nous l'avons entendu dans le discours sur le budget, mais nous allons mener à terme ce processus difficile avec le plus d'équité possible, en recourant notamment à des encouragements à la retraite et aux retraites anticipées, qui ont déjà été annoncés par quelques ministres.

Il est également essentiel d'être juste envers les contribuables, et ce budget est juste envers les contribuables canadiens. Les modifications fiscales sont modestes. Elles touchent seulement les mieux nantis. Il est prévu de réduire les dépenses de 7 $ pour chaque dollar d'augmentation d'impôt. C'est un budget juste; c'est un bon budget. Les députés d'en face devraient voter en faveur de ce projet de loi.

(1620)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je tiens à rappeler aux députés que, à compter de maintenant, les participants au débat disposeront d'un temps de parole maximum de dix minutes, sans période réservée aux questions et aux observations.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente, le député de Kingston et les Îles a fait un effort désespéré pour défendre l'attribution de temps cet après-midi, mais le gouvernement n'a vraiment aucune excuse pour limiter le débat sur une question aussi importante. Ce n'est pas parce que les médias ne considèrent plus le budget comme un sujet d'actualité, mais parce que les Canadiens sont au courant du contenu de ce budget et des problèmes qu'il pourrait créer.

Lorsque je vais dans des assemblées publiques, les gens ne cessent de me demander ce que je pense du budget. C'est presque comme si les Canadiens craignaient inconsciemment que ce budget qui n'était pas du tout ce que nous attendions revienne nous hanter.

Il y a plusieurs semaines, lorsque le ministre des Finances a eu un bref entretien avec des représentants de la société d'évaluation de crédit Moody's, il était clair à ce moment-là que Moody's n'était vraiment pas satisfaite des explications du ministre. Le même jour, le Financial Post prédisait que la cote de crédit du Canada serait abaissée dans les jours suivants.

11823

Comme nous avons pu le voir, c'est exactement ce qui s'est passé.

Même lorsque Moody's a annoncé qu'elle abaissait notre cote de crédit, les marchés ont très peu réagi, car ils avaient déjà prévu le coup. À mesure que le manque d'étoffe de ce budget devient de plus en plus évident, il est fort probable que nous continuions de payer des taux d'intérêt encore plus élevés sur nos emprunts.

Nous semblons nous être endormis dans une fausse sécurité à cause d'une légère hausse de la valeur de notre dollar. J'ai même entendu le chroniqueur économique du réseau CTV ce matin qui disait que notre dollar allait très bien. Cependant, lorsqu'on compare notre dollar à un panier de devises importantes au lieu de le comparer uniquement au dollar américain, on se rend compte que notre dollar a continué de baisser par rapport à ces devises.

En réalité, sur le plan international, nous perdons rapidement du terrain. Cela veut dire que l'inflation nous guette. Certains produits de consommation ont déjà commencé à subir d'importantes hausses de prix. Nous avons récemment acheté une deuxième imprimante au laser pour mon propre bureau. Le prix avait augmenté de plus de 8 p. 100 en six mois. Quelqu'un peut-il se souvenir quand, au juste, le prix des appareils électroniques a augmenté? Les prix diminuent depuis maintenant des années, pourtant, tout à coup, nous voyons les prix augmenter sur des articles comme les appareils-photo, les magnétoscopes, les outils de jardin, la peinture, les automobiles, enfin, sur presque tout. Ça commence à ressembler à la politique économique libérale type: laissez chuter le dollar, et l'inflation revient au galop.

Vers la fin des années 70 et le début des années 80, le dollar est tombé à 85 c. L'inflation a augmenté, le secteur des exportations a connu une forte croissance. Tout semblait aller pour le mieux. Nous connaissions une prospérité apparente tandis que nos déficits et notre dette augmentaient en flèche. Malheureusement, les choses ne se passent pas toujours de la même manière. Nous sommes un peu trop près de la limite de l'endettement pour que la même situation donne les mêmes résultats.

Étant donné mon expérience du monde des affaires, j'ai beaucoup d'amis qui exploitent des petites entreprises. Ces dernières semaines, j'ai pris le temps de leur demander comment allaient leurs ventes et comment se comportaient les prix depuis six mois. Dans un groupe qui inclut l'un des agents immobiliers les plus productifs du Canada, un importateur d'articles de quincaillerie et d'outils de jardin, un vendeur d'autos et un vendeur de meubles, tous ont dit que leurs ventes avaient chuté radicalement ces deux derniers mois et que, parallèlement, leurs fournisseurs avaient augmenté sensiblement leurs prix en raison de la faiblesse du dollar.

La semaine dernière, un représentant de Stacey's, un grand fabricant de meubles de Vancouver, a déclaré lors d'une émission de radio que nous étions sur le point d'assister à de nombreuses faillites dans le domaine du meuble parce que les ventes avaient soudainement chuté à des niveaux inférieurs à ce qu'ils étaient pendant la dernière récession. À la même émission, on prédisait de nombreuses faillites chez les concessionnaires d'automobiles aussi.

L'importateur de produits de quincaillerie que je connais a subi deux hausses de prix, de plus de 15 p. 100 dans certains cas, depuis janvier et certains des détaillants à qui il vend ont déclaré faillite au cours du mois dernier. Dans ce secteur, les ventes ont chuté radicalement parallèlement à l'augmentation des prix que les détaillants essaient de refiler aux consommateurs étant donné leur faible marge de profit.

À l'exception du secteur des exportations, aucun autre ne profite de la situation. Entre-temps, le budget contient des augmentations d'impôt cachées qui rognent le pouvoir d'achat de tous les Canadiens.

(1625)

Les libéraux et les néo-démocrates sont certainement les seuls dans ce pays à penser que l'impôt de pénalité imposé aux banques dans le budget ne va pas entraîner une hausse des frais bancaires et des frais de crédit pour le Canadien moyen.

Ils sont certainement les seuls dans ce pays à penser que la hausse de 1 p. 100 de l'impôt sur les sociétés et la mesure forçant les sociétés à déclarer leur revenu à la fin de l'année civile ne vont pas entraîner de hausse des prix des biens.

Ils sont certainement les seuls dans ce pays à penser que l'augmentation de 1,5c. des taxes d'accise sur le litre d'essence ne va pas entraîner une hausse du prix de l'essence. En fait, la nouvelle taxe sur l'essence entraîne aussi une hausse de la TPS étant donné que la TPS est calculée sur la base du prix de l'essence plus les autres taxes.

À ce propos, la vice-première ministre avait dit durant la campagne électorale qu'elle démissionnerait si la TPS n'était pas abolie dans l'année suivant les élections. Elle est encore ici.

Comme je l'ai déjà dit, malgré les augmentations d'impôts et la réduction symbolique des dépenses, le navire de l'État continue de sombrer un petit peu plus lentement avec un équipage moins nombreux à son bord. C'est tout. Dans trois ans, l'augmentation des paiements au titre des intérêts sur la dette qui va en s'accentuant va absorber toutes les économies que le ministre a annoncées dans son budget. Il n'est allé ni assez loin ni assez vite.

Je reviens toujours à la Nouvelle-Zélande dans mes interventions. La Nouvelle-Zélande nous a montré la voie. Elle a réduit les dépenses publiques de façon massive tout en réduisant les impôts. À présent, la Nouvelle-Zélande s'attend à avoir un excédent budgétaire de plus de 3 milliards de dollars. Le gouvernement avait prévu un excédent de 2 milliards, mais il atteindra plus de 3 milliards. Les dépenses pour les programmes sociaux ont été accrues, et le taux de chômage est descendu à 5,6 p. 100.

Je ne peux rien montrer à la Chambre, mais j'ai ici une publicité d'une page, provenant d'un journal de Nouvelle-Zélande, où Roger Douglas, l'architecte d'une bonne partie de la restructuration en Nouvelle-Zélande, annonce maintenant qu'en l'an 2000 la Nouvelle-Zélande pourrait supprimer totalement l'impôt sur le revenu.

Je ne dis pas que nous devrions suivre la même voie ici, car la Nouvelle-Zélande va avoir une TPS de 15 p. 100. Il est facile de s'en remettre à une taxe à la consommation lorsqu'on n'a pas de frontière commune avec un autre pays. Peut-être qu'en l'an 2000, les Néo-Zélandais pourront se passer de l'impôt sur le revenu et fonctionner avec seulement une taxe à la consommation. Imaginez un impôt sur le revenu nul. C'est pas mal.

11824

Je répète ce que j'ai déjà dit. La meilleure façon de donner plus d'argent aux pauvres, aux familles, aux entreprises et à tout le monde, c'est de réduire les dépenses et de réduire les impôts. Les réductions de dépenses et d'impôts permettent aux gens d'acheter une maison et d'améliorer leur niveau de vie. Les choses vont beaucoup mieux lorsque les gens sont en mesure de prendre leurs propres décisions de dépenses au lieu d'avoir un gouvernement interventionniste qui les prenne pour eux.

Des impôts élevés sont surtout au détriment des éléments les plus productifs de la société. Des impôts élevés sont le symptôme de l'échec d'un gouvernement, de son incompétence et de son inaptitude à voir le tort que les impôts font à la société.

Je sais que le ministre des Finances a fait de son mieux et qu'il n'a pas eu gain de cause face à un cabinet socialiste. Je le félicite d'avoir essayé, mais je lui reproche de ne pas avoir fait ce qu'il savait nécessaire. Il est responsable de la baisse massive de valeur nette que subissent à l'heure actuelle des Canadiens de tous les coins du pays, qui ne possèdent pas d'entreprises de transport à l'étranger et des biens valant plusieurs millions de dollars.

Le gouvernement devrait avoir honte. Les députés devraient avoir honte, car ils ont trompé leurs électeurs en évitant de dire la vérité, soit qu'on ne lutte pas contre la pauvreté à coup de dollars. Nous n'avons même pas encore abordé les autres lacunes très réelles des programmes gouvernementaux, qui mènent au gaspillage et à la malhonnêteté.

Par exemple, j'ai ici copie d'une petite annonce parue dans le Sun de Vancouver le 4 mars 1995. Un de mes électeurs, George Brooks, me l'a fait parvenir. Elle se lit comme suit:

Emplois complémentaires à l'assurance-chômage: «Association dans les arts du spectacle offre deux postes en production pour un festival, à compter de la mi-avril. Recherche personnes affables ayant déjà travaillé dans le contexte de festivals ou d'événements semblables. Les candidats doivent avoir reçu des prestations d'assurance-chômage pendant au moins 21 semaines.»

Mes électeurs se demandent depuis quand le fait d'être prestataire de l'assurance-chômage est une condition préalable à l'emploi au Canada. Voici un abus flagrant d'un programme qui est censé aider les gens à se recycler. La question de M. Brooks est vraiment pertinente.

(1630)

Les groupes d'intérêts spéciaux savent très bien comment profiter de notre système. Le budget ne fait rien à ce sujet.

Prenons la société Bombardier, par exemple. Le député a mentionné les subventions gouvernementales versées aux entreprises. Bombardier, une société extrêmement rentable, reçoit du gouvernement des subventions qui se transforment immédiatement en profits puisqu'elle est déjà rentable. Nous n'avons aucune raison d'accorder des subventions à des entreprises comme Bombardier.

J'exhorte les députés à voter contre ce projet portant exécution du budget de 1995 parce que ce dernier ne règle pas le problème des dépenses publiques et qu'il nous rapproche un peu plus de la crise financière et monétaire.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Madame la Présidente, je me demande ce que lit le député qui vient juste de parler, où il va chercher ses renseignements et pourquoi il semble penser qu'il y a crise monétaire ou quelque chose de similaire. C'est ce genre de propos irresponsables de la part des députés qui risquent de mettre à mal l'économie de ce pays.

Heureusement pour nous tous-et je vais essayer d'être aussi gentil que possible-, très peu de gens, voire personne, ne croient ce que le député vient juste de dire, et c'est la raison pour laquelle ses propos ne feront probablement pas grand mal. Je pourrais être un peu moins gentil, mais je m'en garderai.

[Français]

Le Budget déposé à la Chambre le 27 février par l'honorable ministre des Finances comprend les mesures budgétaires les plus vigoureuses adoptées par un gouvernement depuis 50 ans. Nous avons pris l'engagement vis-à-vis du peuple canadien dans le livre rouge, pendant la dernière campagne électorale, de ramener le déficit à 3 p. 100 du Produit intérieur brut d'ici 1996-1997. En fait, c'est ce que l'on va faire. Non seulement cela, mais en toute probabilité nous en ferons davantage; nous réduirons le déficit encore plus vigoureusement que nous ne l'avions annoncé.

Dans un deuxième temps, on sait que l'année suivante, le déficit sera réduit à 1,7 p. 100 du Produit intérieur brut, et qui sait, peut-être un an ou deux après on aura un budget équilibré au Canada.

Nous, le Parti libéral, aurons réussi à faire en quelques années ce que le gouvernement conservateur n'a jamais été capable de faire pendant ses neuf ans au pouvoir. Pendant ces neuf années au pouvoir, les ministres conservateurs, tous les ans, ont fait des prédictions au sujet du déficit du Canada. Jamais le gouvernement conservateur, jamais, jamais, n'a réussi à rencontrer ses objectifs, même pas une fois.

Nous avons eu deux budgets. Dans le premier cas, nous avons non seulement rencontré notre objectif, nous l'avons surpassé. Bien sûr, le deuxième Budget vient d'être annoncé il y a quelques semaines, soit le 27 février et nous sommes en train, aujourd'hui, de mettre en place les mesures pour faire en sorte qu'on rencontrera ces exigences.

Les économies totales réalisées au cours des trois prochaines années s'élèveront à 29 milliards de dollars: cinq milliards en 1995-1996, 10,6 milliards en 1996-1997 et 13,3 milliards en 1997-1998. Les députés réformistes, il y a quelques minutes, disaient que nous n'allions pas épargner d'argent. Rien ne peut être plus loin de la vérité.

Regardez bien certaines coupures qu'on a faites. On aura des réductions qui s'élèveront, dans les budgets ministériels par exemple, à 3,9 milliards de dollars en 1995-1996, 5,9 en 1996-1997 et 7,2 en 1997-1998. Il y aura des réductions de quelque 45 000 postes dans la fonction publique. Bien sûr, à titre de député représentant le parti de la région de la Capitale nationale, je ne me réjouis pas du fait que certains de mes commettants perdront leur emploi, mais si on n'avait pas pris les mesures sévères que nous sommes en train de prendre, des mesures qui vont marcher, et qui ont d'ailleurs marché jusqu'à présent, on serait dans un état bien pire à l'avenir.

Il y aura des réductions de subventions aux entreprises, de l'ordre de 60 p. 100. C'est important comme coupures.

11825

(1635)

Les impôts ont été majorés seulement pour les grandes banques. Les autres entreprises ont été à peu près totalement épargnées, sauf bien sûr la taxe sur le carburant à 1,5c. du litre. Alors, c'est la seule taxe nouvelle qui s'appliquera en général pour la plupart de mes commettants et de mes commettantes.

[Traduction]

Certains bloquistes trouvent ce budget beaucoup trop dur. Les réformistes ne le trouvent pas assez dur. Se pourrait-il que ces deux groupes se trouvent aux antipodes l'un de l'autre? Se pourrait-il que le moyen terme soit la voie à suivre? Se pourrait-il que les Canadiens aient placé leur confiance dans le moyen terme et que ce soit également le programme qui nous a valu d'être élus? À mon avis, la réponse est oui, et je ne suis pas le seul à penser de la sorte. Permettez-moi de citer ce qu'ont dit d'autres Canadiens à ce sujet.

Voici ce qu'a dit Jason Meyers, de l'Association des manufacturiers canadiens: «Je suis favorablement impressionné. J'applaudis le ministre pour ce qu'il a fait.» C'est ainsi que s'est exprimé ce capitaine de l'industrie. Les députés réformistes prétendent savoir ce qui est bon pour l'industrie; écoutons ce qu'un autre homme d'affaires a à dire.

[Français]

«C'est un bon budget», disait Ghislain Dufour, le président du Conseil du patronat du Québec. Encore une fois, il s'agit de quelqu'un qui devrait savoir de quoi il parle.

[Traduction]

Cette autre déclaration émane de Fred Ketchen, président du conseil d'administration de la Bourse de Toronto, qui est loin d'être socialisant. Il dit: «C'est un budget responsable, réaliste, juste et même humain.»

M. Pension: Compte-t-il sur des subventions?

M. Boudria: Je ferai remarquer aux députés d'en face que les subventions aux entreprises ont été réduites de 60 p. 100. Mais bien entendu, comme d'habitude, ils n'écoutent pas.

Voici une autre citation: «C'est un bon budget à bien des égards.» C'est ce qu'a dit Peter Wolford, du Conseil canadien du commerce du détail, lequel ne reçoit certainement aucune subvention. Écoutons-en un autre.

[Français]

Le président de la Chambre de commerce du Québec, Michel Audet, disait: «Il s'agit-là d'un vrai budget qui mise sur des mesures concrètes.» Écoutez-bien encore; un économiste chez Nesbitt Burns-les gens d'en face veulent entendre ce que dit le domaine financier-disait: «Cet un budget magnifique qui ne jette pas de la poudre aux yeux.» «C'est un budget réaliste» disait cette même personne.

[Traduction]

Voici les propos de Lloyd Atkinson, du cabinet MT Associates: «Voilà longtemps que je n'avais pas vu un budget qui contient des promesses qu'il est en mesure de tenir.» Nous sommes ainsi faits. Nous avons fait des promesses solennelles à la population canadienne dans le livre rouge et nous allons les honorer. Ces engagements, qu'il s'agisse du contrôle des armes à feu, de la restauration de l'intégrité financière de notre pays, d'un bon gouvernement ou d'une gestion saine et austère, seront tenus parce que c'est ce que nous avons promis de livrer et c'est précisément ce que nous sommes en train de livrer aux Canadiens.

M. Penson: Et la TPS?

M. Boudria: Certains députés d'en face nous demandent ce qu'il advient de la TPS. Nous sommes en passe de palier à toutes les situations que nous souhaitons redresser. Nous avons été élus il y a à peine 18 mois. Notre mandat s'étend sur cinq ans et nous allons livrer ce que nous avons promis. À notre deuxième mandat, nous aurons un autre livre rouge et nous tiendrons encore parole. À notre troisième mandat, nous ferons de même, et ainsi de suite. Nous avons l'intention d'offrir à la population canadienne un bon gouvernement à court, moyen et long termes. Les Canadiens le savent et le manifesteront à la prochaine campagne électorale, en 1998 ou à une autre date.

À propos de campagnes électorales, Bobby Rae, ici même, en Ontario, va probablement déclencher les élections d'ici quelques jours. Son mandat tire à sa fin. Il s'en est d'abord pris à notre budget jusqu'à ce qu'il se rend compte qu'à part lui presque, sinon tous les Canadiens l'approuvent. Bien sûr, il n'a pas pu prétexter du budget pour lancer sa campagne. Son programme gauchisant ne mène nulle part parce qu'il ne répond pas aux attentes de la population.

(1640)

Pas plus d'ailleurs que la révolution du bon sens de Mike Harris, en Ontario. Désolé, mais la «révolution du bon sens», comme il l'appelle, ne va pas faire long feu parce que, encore une fois, ce sont les deux extrêmes que nous voyons en face.

Ainsi, les Ontariens vont faire ce qui s'impose, c'est-à-dire voter pour Lyn McLeod et un très bon gouvernement, comme celui que nous offrons aux Canadiens.

[Français]

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, l'aile parlementaire du Bloc québécois a décidé de ne pas laisser passer ce projet de loi C-76 sans une bataille féroce. Des raisons fondamentales nous conduisent à tenir cette promesse. Des raisons d'équité. Le Budget s'en prend trop souvent à la classe moyenne et aux démunis, au lieu de corriger les inégalités de la fiscalité.

Le gouvernement a refusé de revoir la fiscalité, comme le Bloc québécois le lui demande depuis un an et demi. De plus, les coupures dans ce présent Budget n'ont pas été vers les dépenses inutiles ou somptueuses, comme l'ameublement du bureau du ministre des Pêches. Non, c'est vers les plus démunis.

Un autre exemple. En ce qui a trait à l'armée, le Bloc québécois avait recommandé de couper dans les dépenses du ministère de la Défense, mais dans des domaines dont nous n'avons pas besoin ou pour des dépenses superflues. Par exemple, l'opération Guillaume Tell, 7 millions; les luxueux voyages de pêche pour 1,2 million; le nombre de généraux, leurs assistants et tout le personnel de soutien; les maisons trois étoiles pour les hauts gradés; la réserve canadienne qui nous coûte quelque 532 millions et ne possède pas de mission précise, selon plusieurs généraux.

11826

Non, par le projet de loi C-76, le gouvernement touche encore les plus démunis, les veuves, les orphelins ou les anciens combattants, dont la moyenne d'âge est de 73 ans.

Le projet de loi C-76 touche à trois lois qui sont sous la juridiction d'Anciens combattants Canada. Ces trois lois font l'objet de sept articles dont les objectifs sont des coupures de prestations, d'allocations et d'indemnisation.

L'article 42 aura pour effet de supprimer graduellement les prestations pour études assurées à des enfants d'anciens combattants. En effet, cet article 42 modifie la Loi sur l'aide en matière d'éducation aux enfants des anciens combattants décédés. Cette modification entame la suppression graduelle de cet avantage dont jouissent les anciens combattants et qui assure aux enfants de vétérans décédés les prestations leur permettant de poursuivre leurs études. Sauf à une ou deux exceptions près, les quelque 85 étudiants qui touchent actuellement ces prestations sont les enfants de militaires décédés ayant participé aux missions canadiennes de maintien de la paix. Les étudiants qui touchaient la prestation le jour de la présentation du Budget continueront de la recevoir aux termes de la loi, mais le ministère n'acceptera plus de nouvelle demande.

Les articles 68 à 72 inclusivement modifient la Loi sur les allocations aux anciens combattants de manière à mettre fin au paiement des allocations aux anciens combattants alliés de la résistance, à compter du 1er septembre 1995 ou dans les mois suivant la sanction royale du projet de loi C-76, selon la dernière éventualité. On entame aussi, par cette disposition, la suppression graduelle des allocations payables aux anciens combattants alliés en uniforme qui ont immigré au Canada à la fin de leur service et qui ont résidé pendant au moins dix ans avant de demander une allocation d'ancien combattant.

Le projet de loi C-76 mettra fin au versement des allocations à environ 3 000 vétérans, tout simplement. Il la retirera aussi à environ 1 000 autres vétérans de la résistance dont les prestations de sécurité de vieillesse et du Régime de pensions du Canada les placent juste au-dessus du seuil de revenu ou ouvrant droit à certaines prestations pour soins de santé. Les provinces hériteront donc de cette nouvelle clientèle, dont les deux tiers sont des Québécois.

L'alinéa 73a) mettrait fin à l'usage consistant à indemniser les anciens combattants pour la perte de revenu occasionnée par leur comparution devant un comité de révision.

(1645)

L'alinéa 73b) abolirait aussi l'indemnité pour la perte de revenu et d'autres restrictions au niveau des frais de déplacement et de séjour entraînés par un examen médical exigé par le ministre. Nous nous opposons à la perte de ces bénéfices pour les anciens combattants. On s'attaque à des démunis de la société: des personnes âgées, des veuves, des enfants.

Prenons un exemple précis, celui d'une dame de Montréal, une veuve âgée qui vient de recevoir un avis par la poste. La directrice générale des prestations d'Anciens Combattants Canada, Mme Doris Boulet, l'informe qu'elle va perdre toute l'aide qui lui est accordée depuis plusieurs années. Selon les mesures prévues dans le projet de loi C-76, cette dame subira plusieurs pertes. Premièrement, elle perdra son allocation; deuxièmement, elle n'aura plus droit aux avantages connexes qu'elle recevait d'Anciens Combattants Canada, notamment avec sa carte d'identité de la Croix Bleue; troisièmement, elle ne pourra plus avoir accès aux programmes pour l'autonomie des anciens combattants; et quatrièmement, elle n'aura plus accès aux contributions d'Anciens Combattants Canada envers les soins de longue durée. Bref, on l'abandonne.

Dans la lettre, on dit à cette dame qu'elle devra agir rapidement pour trouver d'autres sources d'aide financière et d'aide en soins de santé. On lui rappelle quels sont les programmes existants: ceux du gouvernement fédéral, comme la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti et ceux des gouvernements provinciaux, comme l'aide sociale et les régimes de soins médicaux. On lui dit que c'est cela qu'il lui reste pour l'aider à remplacer l'aide financière et les autres avantages qu'elle n'obtiendra plus après l'adoption du projet de loi C-76.

En fait, on reconnaît le besoin de cette dame et on se contente de la référer à d'autres services publics, tantôt fédéraux, tantôt provinciaux. Voilà une belle preuve de dédoublement. On lui dit qu'elle peut obtenir de l'aide tant au fédéral qu'au provincial. Pourtant, si je me souviens bien, les anciens combattants sont une responsabilité du fédéral.

Je vous soumets un autre cas. Mon collègue, le député de Saint-Hyacinthe-Bagot, apprend de la filiale no 2 de la Légion royale canadienne que l'hôpital Sainte-Anne-de-Bellevue augmente le coût des chambres de 547 $ à 704 $ par mois, une augmentation de 28 p. 100 qui porte à 198 p. 100 l'augmentation imposée à ces vétérans depuis 1990. Les anciens combattants se disent offensés, blessés, humiliés de constater avec quelle désinvolture le Canada traite ceux qui ont été si douloureusement atteints dans leur intégrité en défendant leur pays. Comment peut-on ainsi les pénaliser en leur imposant le fardeau des soins pour des blessures subies en défendant leur patrie, alors qu'il y aurait tant de coupures à faire ailleurs pour économiser?

Je suis persuadé que si je m'étais levé et que j'avais suggéré la décentralisation de tout le mandat d'Anciens Combattants Canada vers les provinces pour une plus grande efficacité du service, les tenants du fédéral se seraient tout de suite objectés, en prétendant qu'il s'agit d'une compétence exclusive de leur juridiction. Le projet de loi C-76 nous pousse à une conclusion: le fédéral n'est plus capable de faire face à ses responsabilités. Pourquoi ne pas décentraliser vers les provinces les responsabilités et les points d'impôt?

En somme, ce régime fédéral est dépassé. Ce que nous avons besoin, c'est de provinces autonomes qui donnent au fédéral ou à une autre forme d'union politique économique un mandat et un budget pour gérer certains domaines communs. En résumé, le

11827

Bloc s'oppose à la perte de ces bénéfices pour les anciens combattants. On s'attaque trop souvent à des démunis de la société, des personnes âgées, des veuves et des enfants.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: la députée d'Ottawa-Ouest-La fonction publique du Canada.

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Madame la Présidente, je suis ravi de pouvoir montrer ici que les Canadiens approuvent le dernier budget.

Lors d'une réunion tenue récemment à Haliburton, j'ai eu l'honneur de m'adresser à un groupe de membres de la chambre de commerce. Le territoire couvert par la chambre de commerce va de Haliburton à la frontière du Québec. La plupart des membres de la chambre de commerce sont des patrons. Certains sont chefs d'entreprise, d'autres, des PDG, etc. Tous ont reconnu que, pour la première fois depuis les années 40, le budget prévoyait réellement des réductions, pas seulement des gels, pas quelque chose appelée à disparaître aux prochaines élections, pas quelque chose appelée à changer. Ils ont reconnu que le gouvernement avait décidé d'adopter une autre façon de procéder et s'en sont réjouis.

(1650)

Tandis que je consultais le budget pour préparer un discours susceptible d'intéresser la chambre de commerce, j'ai examiné la réduction des subventions versées aux entreprises. C'est une question qui nous tient à coeur. Nous pensons tous que les entreprises ne devraient pas être financées par les gouvernements fédéraux. Nous en avons parlé maintes fois.

Comme le ministre des Finances l'a signalé, un des grands principes mis en oeuvre dans le budget de 1995, c'est la redéfinition du rôle du gouvernement dans l'économie pour tenir compte des ressources financières et des priorités des Canadiens. La décision de réduire sensiblement les subventions aux entreprises s'appuie sur ce principe.

Le fait est que ces subventions font souvent plus de tort que de bien aux entreprises. C'est un problème que les dirigeants d'entreprise eux-mêmes ont souvent signalé et que les études sur l'emploi effectuées en 1994 au sein de l'OCDE ont confirmé. On a appris alors que les subventions avaient tendance à avoir exactement l'effet contraire à celui désiré. Elles ralentissent l'adaptation plutôt que de la stimuler. Elles découragent plutôt que d'encourager l'innovation et elles ont tendance à devenir permanentes.

C'est pour cette raison que le budget réduit les subventions aux entreprises de 60 p. 100, les faisant passer de 3,8 milliards de dollars, l'an dernier, à 1,5 milliard de dollars en 1997-1998. Parmi les secteurs où les subventions seront sensiblement à la baisse figurent l'agriculture et les transports. Je le répète, nous ne pouvons plus nous permettre des subventions qui ont été conçues il y a des décennies et qui nuisent, de nos jours, à l'adaptation, à la diversification et à la compétitivité.

On élimine les subventions prévues par la Loi sur le transport du grain dans l'Ouest et on réalise ainsi des économies de 2,6 milliards de dollars sur cinq ans. Étant donné la portée de cette modification, nous avons prévu des mesures de transition. Par exemple, nous verserons une indemnité unique de 1,6 milliard de dollars aux propriétaires de terres agricoles des Prairies et nous investirons un montant de 300 millions de dollars pour contribuer à la mise au point d'un meilleur système de manutention et de transport du grain.

Par ailleurs, à la suite de la récente décision des ministres fédéral et provinciaux de l'Agriculture, nous élaborerons un programme national de stabilisation fondé sur la production totale de l'exploitation agricole. Ce programme à frais partagés remplacera les programmes actuels basés sur les produits individuels. Il encouragera l'innovation et la diversification tout en permettant de réduire de 30 p. 100 les contributions fédérales au filet de sécurité dans le secteur de l'agriculture.

Nous allons également éliminer les subventions au transport des marchandises dans la région de l'Atlantique et nous pourrons ainsi économiser 500 millions de dollars sur cinq ans. Pour faciliter la transition, le gouvernement établira un programme d'adaptation qui s'échelonnera sur cinq ans et qui aidera, entre autres, à moderniser le réseau routier dans la région de l'Atlantique et dans l'est du Québec.

Bien entendu, les réductions des subventions vont bien au-delà des secteurs de l'agriculture et des transports. À Industrie Canada, les subventions seront réduites de moitié, puisqu'elles passeront de 525 millions de dollars en 1994-1995 à 264 millions de dollars sur trois ans. On orientera les autres dépenses vers les principaux moteurs de la croissance économique, en partenariat avec le secteur privé.

Dans leur nouveau rôle, les agences de développement régional mettront l'accent sur la petite et moyenne entreprise. Cette aide prendra la forme de prêts et de contributions remboursables plutôt que de subventions directes. Les subventions provenant de ces organismes, notamment le Bureau de diversification de l'économie de l'Ouest, le Bureau fédéral de développement régional (Québec), l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, tomberont donc de 700 millions de dollars à 234 millions.

Les réductions frappent aussi les subventions aux industries culturelles. Il y aura notamment une diminution de 8 p. 100 du programme des tarifs postaux préférentiels applicables à certaines publications.

Nous abrogeons la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique, qui permet de remettre aux provinces les impôts payés par les entreprises privées d'utilité publique. Cette mesure entraînera à toutes fins utiles la disparition des subventions à la consommation d'énergie, qui passeront de 410 millions de dollars à huit millions.

La réduction des subventions est essentielle au rétablissement des finances publiques au Canada. Par ailleurs, nous reconnaissons qu'il y a des circonstances où le gouvernement peut et doit aider le secteur privé à s'adapter à l'évolution rapide de la situation mondiale. Par exemple, le gouvernement entend continuer d'accorder un soutien adéquat aux entreprises d'exportation qui sont exposées à une vive concurrence internationale.

11828

(1655)

Le gouvernement travaillera avec les banques canadiennes d'ici à l'automne pour élaborer d'importants critères qui s'appliqueront aux prêts aux petites entreprises.

Un sondage fait dans ma circonscription a révélé que le budget avait l'appui de la plus grande partie de la population. En fait, la plupart des gens auraient fait encore plus. Mes électeurs approuvent les compressions dans une proportion de 80 p. 100 et veulent que le Canada vive selon les limites de son revenu réel.

Ce sont les résultats de mon sondage, pour lequel on avait communiqué avec 1 167 personnes en date d'hier. L'une des questions posées était: Êtes-vous d'accord avec les compressions annoncées par le gouvernement dans le budget de 1995? C'est une question très simple. La réponse est non dans 18 p. 100 des cas et oui dans 73,6 p. 100 des cas.

Croyez-vous que les compressions du gouvernement sont exagérées? Oui, 8,7 p. 100 et non, 83,9 p. 100. Croyez-vous que les compressions du gouvernement ne sont pas assez radicales? Oui, 70 p. 100 et non, 19,6 p. 100. Appuyez-vous les changements proposés aux pensions des députés? Le sondage précisait quels étaient ces changements. Les gens ont répondu oui à 90,9 p. 100.

Une voix: N'est-ce pas intéressant?

M. Harper (Simcoe-Centre): On se demande pourquoi.

M. O'Reilly: N'est-ce pas intéressant? Les gens appuient ces changements. Seuls 6,8 p. 100 des répondants ont dit non.

L'autre question que j'ai beaucoup aimée est: «Croyez-vous que votre député devrait renoncer au programme de pension offert aux parlementaires? Oui, 28 p. 100, non, 82 p. 100.

Que disent les Canadiens du budget? Ils disent qu'ils l'appuient. Que disent-ils du régime de pension des députés? Ils disent qu'ils sont favorables à ces compressions.

Par conséquent, les prophètes de malheur d'en face ne sont rien de plus que des prophètes de malheur. Je ne regrette pas que nous ayons coupé l'herbe sous le pied des réformistes. Je n'ai aucun remords.

Il y a au Parlement 205 nouveaux venus qui s'étaient donné pour mission de changer les choses, et ce budget les a changés. Le Parti libéral a changé les choses, et nous continuerons d'assurer un bon gouvernement aux Canadiens, car c'est ce qu'ils veulent. C'est pour cela qu'ils nous ont élus et c'est ce que nous faisons.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour m'élever contre le projet de loi C-76, Loi d'exécution du budget.

Avant de commencer, je ne peux pas m'empêcher de faire quelques observations.

J'ai trouvé fort intéressantes toutes les citations que le whip du gouvernement a faites dans son exposé au sujet des gens qui louangeaient ce magnifique budget du gouvernement. Il a vraisemblablement oublié une citation très importante, celle de Moody's. Bien sûr, Moody's disait que le budget n'en faisait pas assez, qu'il arrivait trop tard et qu'il était irréaliste. Il va coûter à tous les contribuables canadiens des millions, voire des milliards de dollars, puisque c'est le verdict qu'a rendu Moody's.

Je prête aussi beaucoup d'intérêt aux résultats d'un sondage qu'a cités le député de Victoria-Haliburton et qui montrent que ses électeurs sont favorables au budget et aux compressions qu'il renferme. Ils veulent des compressions. À la question qui suivait immédiatement, ses électeurs ont répondu que les compressions n'étaient pas suffisantes. C'est également ce que disent les autres Canadiens en réaction au budget. Il prévoyait des compressions, mais elles n'allaient pas assez loin et n'étaient pas suffisantes.

Je crois qu'il convient de parler du budget aujourd'hui, car nous venons de franchir une étape au sujet de la dette. Elle s'élève aujourd'hui à 550 milliards de dollars. Ce n'est pas une étape dont nous puissions être très fiers. Nous devrions tous en avoir honte.

Je n'utilise pas habituellement le mot «courage», mais le premier ministre l'a employé l'autre jour en répondant à une question posée à la Chambre. Je vais l'utiliser aujourd'hui en disant que ce budget manquait de courage. Il n'a pas fait ce qu'il fallait. Le courage n'y était pas. Qui plus est, il manquait de vision.

Nous avons perdu un an et demi depuis le premier budget et la question reviendra avec la deuxième partie d'un budget qui ne fait rien pour s'attaquer au problème le plus grave qui assaille le Canada. Dans ces dix-huit mois perdus, qu'est-il arrivé à la dette? Elle est passée de 490 milliards de dollars à juste un peu plus de 550 milliards de dollars. Doit-on s'en féliciter? J'en doute.

Dans le budget d'il y a un an, on nous disait de ne pas nous en faire et d'être heureux. À cause de cela, notre dette a augmenté de 60 milliards de dollars. Voilà pour le premier budget. Il n'a pas aidé à corriger la situation, il a contribué à l'empirer. Il prévoyait un programme d'infrastructures dont on a fait grand cas: six milliards de dollars qui devaient nous apporter la prospérité! C'est toujours le jeu des gobelets. Deux pour un. Quelle affaire! «Nous vous en donnons un, mais vous en recevez deux.» C'est le même contribuable qu'on achète avec son propre argent.

(1700)

M. Calder: Pourquoi le député a-t-il dit que c'était un bon programme?

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Le gouvernement s'est rendu compte que le programme d'infrastructures n'était

11829

pas bon. On le prolonge maintenant sous prétexte que les municipalités le demandent, mais on n'en parle pas dans le budget.

Chose incroyable, nous avons réduit les taxes sur le tabac au cours de la première année. Nous voici maintenant acculés au mur. Nous croulons sous les dettes, mais nous avons renoncé à des recettes que nous évaluions à l'époque à 300 millions de dollars. Les ministériels n'ont pas saisi la gravité du problème. Nous renonçons à 300 millions de dollars. Un tel montant ne permettrait même pas de commencer à éponger les coûts des soins de santé que ne manquera pas de susciter l'incitation implicite à recommencer à fumer que l'on donne aux gens en réduisant ainsi les taxes.

Or, ce n'est pas 300 millions, mais 850 millions de dollars qu'il en coûtera aux contribuables canadiens pour essayer de couper l'herbe sous le pied aux contrebandiers. Le gouvernement a promis d'appliquer cette mesure le temps qu'il faudra pour décourager les contrebandiers, pour ensuite rétablir les taxes. C'était rêver en couleur à un moment où il ne fallait pas rêver. Il faudrait plutôt faire face à la réalité.

Le dernier pétrin dans lequel nous avons été plongés grâce au gouvernement actuel, c'est celui de l'aéroport Pearson. On discute encore pour savoir s'il s'agit d'un scandale libéral ou d'un scandale conservateur. Mais entre temps, l'aéroport se détériore. Les emplois qu'on aurait pu créer ne l'ont pas été. À long terme, c'est l'économie de tout le pays qui en souffrira. Tout cela parce que le gouvernement actuel n'a pas su faire face à la réalité et agir.

L'autre commentaire que je voulais relever au début de mon intervention, c'est: «Nous ne sommes pas responsables de la situation; nous en avons simplement hérité. Ce sont les conservateurs qui sont à l'origine du gâchis, car ils ne se sont pas attaqués au déficit.» Je ne me rappelle pas que l'opposition ait beaucoup insisté pour qu'on réduise les dépenses durant ces années-là. C'est plutôt le contraire, en fait. Chaque fois que le gouvernement conservateur se rendait compte de l'ampleur du problème et tentait d'y remédier en proposant de réformer le programme d'assurance-chômage, par exemple, les libéraux poussaient des cris d'indignation d'une violence inouïe.

Il est un peu hypocrite de la part des gens d'en face de dire: «Ce n'est pas nous; nous n'avons pas causé le déficit.» Ils n'ont sûrement pas contribué à y remédier en appuyant les compressions budgétaires que proposaient les conservateurs. Tout cela sans parler du fait que le gouvernement actuel était au pouvoir lorsque nous avons commencé à nous enfoncer dans l'endettement. Quand les libéraux ont été défaits en 1984, la dette se chiffrait alors à un peu moins de 200 millions de dollars. Tous les efforts déployés par les conservateurs pour réduire la dette ont échoué lamentablement parce qu'ils n'obtenaient pas l'appui dont ils avaient besoin de la part de l'opposition.

Examinons maintenant le budget. Il y a un an, on nous disait: «Ne vous en faites pas, la vie est belle.» Aujourd'hui, les Canadiens se font dire: «La situation est grave, il y va de notre survie. Il nous faut réagir et réduire les dépenses.» Ils ont tout raté. Les libéraux se devaient avant tout de prêcher par l'exemple. Ils devaient s'attaquer aux pensions dorées des députés, mais ne l'ont pas fait. Ils ont miné toute la crédibilité que le budget pouvait avoir aux yeux des Canadiens.

Il est intéressant de constater que le budget ne prévoit pas la réduction des pensions des députés. Je suis sûr que le ministre des Finances a examiné la proposition et a dit: «Oubliez tout cela. Ce serait désastreux dans mon budget.»

M. Penson: Il faut en payer le prix.

M. Harper (Simcoe-Centre): Il faut en payer le prix; il faut prêcher par l'exemple. L'omission des pensions des députés dans le dernier budget n'augurait rien de bon. Le gouvernement a perdu la crédibilité qui lui restait.

Venons-en au budget lui-même. En 1997, la dette atteindra 650 milliards de dollars. Faut-il parler d'exploit? C'est pourtant la réalité. L'intérêt sur cette dette est de 55 à 60 milliards de dollars. Voilà la réalité. Nous aurons toujours un déficit de 25 milliards de dollars. C'est la réalité. Faut-il parler d'exploit? Un jour, il faudra faire face à cette situation désastreuse.

Cette semaine, le FMI a diffusé une étude qui traite de la croissance et de l'économie mondiale. Pour le Canada, on y prévoit un taux de croissance de 4,3 p. 100 en 1995 et de 2,6 p. 100 en 1996. Il faut s'attendre à de mauvaises nouvelles. Sommes-nous prêts à affronter cette épreuve? Je ne crois pas. En regard de la croissance économique au niveau international, le FMI examine la dette du Canada. Il la compare à celle de nos partenaires commerciaux. La situation du Canada est la pire qui soit et elle s'aggrave toujours.

(1705)

Le Canada se distingue en étant le pays qui a la dette extérieure la plus importante du monde entier. Cette dette a augmenté au cours de la dernière année, passant de 319 à 341 milliards de dollars. Le Canada paie 28 milliards de dollars d'intérêt aux pays qui ont appuyé notre mode de vie extravagant. Cela n'aide en rien l'économie canadienne. Nous ne sommes pas maîtres de notre destin. Ce sont ceux qui nous ont aidés à faire des extravagances et à vivre au-dessus de nos moyens qui en sont maîtres.

Combien coûtera la baisse de notre cote de crédit annoncée par Moody's? Comme je l'ai dit au début, elle coûtera des millions, voire des milliards de dollars. Et nous ne pouvons pas dire que nous n'étions pas prévenus. Nous avons eu une mise en garde avant le budget. On nous a dit que l'objectif de 3 p. 100 était trop modeste et qu'il fallait indiquer à quel moment le déficit serait éliminé. Des objectifs de deux ans sont une vraie plaisanterie.

Je m'imagine aller rencontrer mon gérant de banque et lui dire ceci: «Je sais que je suis endetté, mais allez-vous continuer de me prêter de l'argent si je vous fournis des objectifs de deux ans?» Il éclaterait de rire et me mettrait à la porte de son bureau.

Il y a à l'horizon plusieurs nuages dont ce budget ne tient pas compte. Je veux parler, bien entendu, de ce qui peut se produire aux États-Unis.

Je conclurai en disant que la situation m'a rappelé l'achat de ma première maison. Le voisin d'à côté avait de beaux meubles et montrait tous les signes de la richesse. Je croyais qu'il faisait beaucoup d'argent. En fait, les créanciers l'ont acculé à la faillite parce qu'il achetait tout à crédit. C'est ce que nous faisons, et cela risque d'avoir des répercussions sur les générations futures.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La parole est au député de Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe. Je rappelle au député qu'il ne reste que huit minutes.

11830

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais prendre la parole sur le projet de loi C-76.

Je viens de lire, dans Quorum, un article intitulé «Une nouvelle fièvre pour la frugalité». Je pense que c'est de cela qu'il s'agit aujourd'hui. Au cours de mes 18 mois, en tant que parlementaire, j'ai appris une chose, à savoir qu'il y a trois mots que les politiques n'aiment pas entendre: déséquilibre, fluctuation et perturbation. Ces trois mots sont aussi le fondement d'une pensée créatrice et innovatrice. C'est justement ce que reflète le budget.

Si on se reporte au budget des dépenses de 1994-1995, on constate que ce dernier prévoit une diminution des exigences budgétaires pour la première fois depuis 20 ans. Au cours du prochain exercice, les dépenses diminueront de 6 p. 100 et, par la suite, de 3 p. 100 par année. Le nombre de hauts fonctionnaires de la Chambre a été réduit de 15 p. 100. Les salaires des députés ont été gelés et continueront de l'être pour donner l'exemple.

M. Harper (Simcoe-Centre): Parlez-nous du régime de retraite.

M. Calder: Le régime de retraite a également fait l'objet de réductions. J'aime bien le cynisme dont fait preuve à l'occasion le député de Simcoe-Centre. Le député et moi avons eu l'occasion, il y a quelques semaines, de visiter la base Borden. Cela donnera aux députés une certaine idée de la pensée innovatrice dont je parle.

Par suite des réductions apportées au budget de la Défense nationale, la base de Borden travaille actuellement de concert avec le Collège Georgian. Le député le sait parce que nous l'avons vu. La base de Borden donne des cours de soudage pour utiliser les installations. Elle donne actuellement des cours de restauration ainsi que des cours de pompier et de techniques paramédicales. Le député le sait.

Cela fait partie des compressions budgétaires. Cela relève d'une pensée innovatrice. Le député comprendrait que c'est de cela qu'il s'agit, si seulement il écoutait. Nous voulions nous assurer que le budget était juste et essentiel pour les contribuables.

M. Penson: Gériez-vous votre ferme de cette façon?

M. Calder: Je fonctionnais de cette manière sur ma ferme.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande aux députés de s'adresser à la présidence.

M. Calder: Madame la Présidente, je vous prie de m'excuser. Le député a demandé si c'était ainsi que j'administrais ma ferme. En 1984, j'élevais des porcs. Les compressions radicales dont son parti et lui parlent équivaudraient, pour moi, à dire que je ne paie plus mes taxes sur mon exploitation agricole, que je ne paie plus mon électricité et que je n'achète plus de vêtements cette année.

(1710)

Ils parlent d'objectifs impossibles à atteindre. Avec notre budget, nous atteignons nos objectifs. En fait, nous avons établi des objectifs fondés sur des prévisions de croissance très pessimistes. Même le monde des affaires a dit que nos prévisions étaient pessimistes. Nous avons fixé des objectifs minimaux.

Nous avons fixé un objectif de 3 p. 100 du PIB pour 1996-1997, comme nous l'avons promis dans notre livre rouge en nous fondant sur des prévisions pessimistes, mais nous suivrons l'activité économique et, si le monde des affaires a raison, nous dépasserons notre objectif. N'est-ce pas la chose à faire, pour un gouvernement en qui les électeurs ont confiance? Le gouvernement présente un budget, fixe des objectifs et atteint ses objectifs.

Pendant neuf ans, les électeurs ont entendu des promesses dans les différents budgets qui ont été présentés à la Chambre. Ces promesses n'ont jamais été tenues. Ils en étaient arrivés à un point où ils ne croyaient plus le gouvernement et disaient avec cynisme qu'on leur faisait encore des promesses en l'air.

Les choses ont changé avec notre gouvernement. Nous réussissons bien dans les sondages parce que nous avons de la crédibilité. Nous faisons des promesses que nous pouvons tenir.

M. Harper (Simcoe-Centre): Et la TPS?

M. Calder: C'est une question que nous réglerons plus tard dans l'année. En fait, on a déjà commencé à l'examiner. Le député peut bien rire. J'aime bien voir manoeuvrer le député de Simcoe-Centre. Il a pris la parole tout à l'heure et a critiqué le programme d'infrastructures. En fait, il y a quelques mois, il a fait une déclaration à la Chambre à ce sujet et a questionné le ministre responsable. Pourtant, au même moment, j'ai trouvé une lettre qu'il avait écrite au maire de Barrie dans laquelle il vantait le programme. C'est ce genre de comportement qui donne aux politiciens une mauvaise réputation.

M. Harper (Simcoe-Centre): Racontez toute l'histoire, pas seulement des bribes.

M. Calder: J'ai honte du député.

Ce budget présente certains avantages. Nous avons promis que le déficit ne dépasserait pas 32,7 milliards de dollars en 1995-1996. Nous voulons le réduire à 3 p. 100 du PIB, ou 24,3 milliards de dollars, pour 1996-1997. Cette proportion de 3 p. 100 a été établie dans le Traité de Maastricht. Nous reconnaissons le fait qu'une forte proportion de l'argent que nous empruntons vient du marché international, et il nous incombe de respecter cet objectif.

C'est l'une des raisons pour lesquelles le dollar canadien est fort aujourd'hui, les taux d'intérêt sont stables dans notre pays et nous venons au premier rang parmi les pays du G7 sur le plan des exportations. Nous sommes un pays exportateur. Si nous voulons garder le niveau de vie que nous avons aujourd'hui, nous devons aller au-delà de nos frontières. Notre marché intérieur de 30 millions de personnes ne suffit pas. Nous devons devenir un pays exportateur efficace. Nous allons devoir nous conformer à la norme ISO 9000. Nous devons tirer parti de toutes les possibilités que nous avons de faire preuve de créativité et d'un esprit innovateur, et c'est exactement ce que fait ce budget.

J'espère que le député de l'autre côté va comprendre et voter en faveur du projet de loi C-76.

11831

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est 17 h 15, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui et conformément au paragraphe 78(3) du Règlement, j'ai le devoir d'interrompre les délibérations et de mettre immédiatement aux voix toutes les motions nécessaires pour mettre fin à l'étude à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 201)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anawak
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Beaumier
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
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CONTRE

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Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hoeppner
Jacob
Johnston
Lalonde
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McLaughlin
Mercier
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ringma
Rocheleau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
St-Laurent
Strahl
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Wayne
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Williams-88

11832

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bachand
Dubé
Gaffney
Harper (Churchill)
Langlois
McLellan (Edmonton Northwest)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

Mme Payne: Madame la Présidente, je n'étais pas à mon siège lorsque le vote a eu lieu, mais j'aimerais que le compte rendu indique que, si j'y avais été, j'aurais voté dans le même sens que le gouvernement.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est 17 h 43, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

11832

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LA RECONNAISSANCE LÉGALE DES CONJOINTS DE MÊME SEXE

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre les mesures nécessaires afin de reconnaître légalement les conjoints de même sexe.

(1745)

-Madame la Présidente, sans doute faut-il comprendre qu'avant les grands changements sociaux, il est nécessaire qu'il y ait quelques bouleversements.

Je vous remercie d'avoir rappelé l'ordre et je souhaite dire combien cette motion-là est importante à mes yeux, et combien je mesure pleinement la chance que nous avons comme Parlement de pouvoir se saisir d'une question qui, dans plusieurs pays du monde, fait l'objet d'une répression.

Je veux, d'entrée de jeu, préciser de quoi il s'agit. Ce que la motion nous invite à faire aujourd'hui, c'est de reconnaître les conjoints de même sexe. Ce que cela veut dire, c'est que l'on reconnaît, comme Parlement, et l'on invite le gouvernement à poser les actions en conséquence, que deux individus de même sexe, qu'ils soient deux hommes ou deux femmes, peuvent vivre une relation amoureuse, peuvent vivre une sexualité et une relation satisfaisante. Sur cette base-là, comme législateurs, il n'existe aucun fondement qui pourrait nous amener à cautionner des pratiques de discrimination.

Je veux également dire que ce dont il faudra discuter dans les prochaines minutes et dans les prochaines heures, ce n'est pas de la notion de la famille, ce n'est pas la question de l'adoption, mais bel et bien la question du libre choix pour deux individus de même sexe de vivre une relation.

Je voudrais faire une comparaison entre le sentiment amoureux et le sentiment religieux. J'avais un vieux professeur de théologie qui nous disait que le sentiment religieux, c'est le sentiment de quelqu'un qui croit qu'il existe des mystères et que nos sens conventionnels sont incapables d'appréhender la totalité du monde, que quelqu'un qui voyait des problèmes là où il y avait des mystères, n'était pas une personne religieuse, mais un être superticieux. Donc, je dis que le sentiment religieux est universel et il transcende les religions. Que l'on soit catholique, protestant, quaker ou qu'importe, il existe un sentiment religieux et c'est de l'ordre du ressenti.

Le sentiment amoureux, c'est la même chose. Qu'il se vive entre deux hommes ou qu'il se vive entre deux femmes, il reste que les étapes, le ressenti, au niveau de la relation, demeurent les mêmes.

Je dirais qu'aujourd'hui, on reprend un peu le flambeau, là où l'avaient laissé Pierre Elliott Trudeau et John Turner. Finalement, si le Parlement consentait à adopter majoritairement cette motion, on ferait un pas additionnel.

Rappelez-vous que c'est John Turner et non pas Pierre Elliott Trudeau, mais bien John Turner, à titre de ministre de la Justice qui, en décembre 1968, en faisant adopter le projet de loi C-150, a décriminalisé l'homosexualité. Bien sûr, on se rappelle que c'était un projet de loi omnibus et qu'à ce moment-là, il était question d'un certain nombre d'amendements concernant également les loteries et l'avortement.

Mais pour l'essentiel, on a reconnu, en 1968, avec maturité, dans une société généreuse et qui l'est davantage, j'en suis convaincu, que deux adultes consentants, et c'est cela l'article 149a) du Code criminel, et je le cite: «Deux personnes, dont chacune est âgée de 21 ans ou plus, peuvent avoir une sexualité librement consentie . . .», pourvu que ces personnes-là évidemment soient majeures et à l'époque, on parlait de 21 ans, «et s'engagent de façon consensuelle dans une relation.»

Je pense qu'on en est maintenant comme société à franchir un pas additionnel et à dire que comme société, on ne tolérera pas que des individus qui s'engagent sciemment et consciemment dans une relation, comme partenaires de même sexe, puissent souffrir de la discrimination, soit au niveau économique, soit au niveau social, soit au niveau fiscal.

C'est cela le sens de la motion. J'ai entendu toutes sortes de voix, toutes sortes de comparaisons qui, on me permettra de le dire, n'étaient pas très éclairées.

(1750)

Avant d'aller au fond des choses, je veux dire que la communauté gaie à laquelle j'appartiens est une belle communauté. Il faut dire à nos concitoyens, pour les gens qui se découvrent gais, que l'on peut être gai, être contribuable, participer au marché du travail et être bien dans sa peau. Et la meilleure façon pour une société d'intégrer et de faire en sorte que toutes ses composantes à l'interne puissent s'y sentir à l'aise, c'est d'accepter cette différence. Ce sera un test

11833

extrêmement intéressant que de voir jusqu'à quel point, au Canada comme au Québec, à l'aube du XXIe siècle, on est prêt à accepter ces différences.

En définitive, personne ne pourrait soutenir, soit sur un plan psychologique ou anthropologique, que l'homosexualité est quelque chose d'anormal; anormal voulant dire, en psychologie, qu'une chose serait malsaine sur le plan psychologique ou physiologique. On peut être un gai ou un homosexuel et participer au marché du travail, être bien dans sa peau, être consciencieux, engagé dans sa communauté et je dirais, ma foi, que c'est la majorité des cas des gens que je connais.

Pourtant, malgré le fait que plusieurs tribunaux admi-nistratifs, plusieurs lieux de travail et un certain nombre de provinces-on peut donner le cas de l'Ontario-ont reconnu les conjoints de même sexe, il reste qu'on se retrouve, en 1995, dans une situation où il y a beaucoup de discrimination.

Reconnaître les conjoints de même sexe nous appelle à saisir un peu l'ampleur existante de la notion de conjoints exclusi-vement définie en termes hétérosexiste.

Je me suis livré à l'exercice, avec le service diligent et toujours apprécié des recherchistes de la Bibliothèque, de voir un petit peu combien il y a de lois au Canada où on définit la notion de conjoints en des termes hétérosexistes, voulant dire des partenaires de sexe opposé. Madame la Présidente, vous serez certainement surprise d'apprendre qu'il y en a, à toutes fins utiles, une soixantaine. On n'a pas idée jusqu'à quel point cela concerne tous les secteurs d'activité. J'ai ici la liste, que ce soit la Loi sur la faillite, la Loi sur la preuve, le transport aérien ou la Loi sur la taxe d'accise. Donc, ce n'est pas juste une question d'avantages sociaux, d'avantages marginaux ou de pension, cela donne ouverture à plein d'autres droits, dans quantité d'autres secteurs de la vie en société.

Bien sûr, on ne part pas de rien. Des choses ont été faites, et je serais extrêmement malhonnête de me lever aujourd'hui en Chambre, de prendre la parole et de feindre que rien n'a été fait depuis 1968. Sans doute que le meilleur exemple qu'on peut retenir, c'est le fait que 11 grandes villes canadiennes, Halifax, Montréal, Ottawa, Hamilton, Waterloo, Toronto, Winnipeg, Regina, Calgary, Edmonton et la plus belle d'entre tous, où vous rêvez certainement de passer vos vacances, Vancouver, ont reconnu également les conjoints de même sexe.

J'ai demandé aux recherchistes d'évaluer avec moi, avec les gestionnaires des ressources humaines de chacune de ces municipalités, ce que cela a voulu dire comme impact fiscal pour ces municipalités. Bien sûr, il faut reconnaître qu'une municipalité n'est pas un gouvernement central; je suis capable de mettre cela dans la balance. Il faut reconnaître aussi que chacune de ces villes a contracté avec une compagnie d'assurances privée au chapitre de l'assurance-maladie. Elles ont permis à une compagnie d'assurances d'offrir une couverture. Mais ce qu'on constate, et il me semble qu'on est strictement sur le terrain de la logique absolue, c'est que lorsque les villes, les municipalités ont reconnu les conjoints de même sexe, il n'y a pas eu de coûts additionnels parce que qui pourrait se lever en cette Chambre et soutenir que deux lesbiennes de 30 ans vont plus souvent chez le dentiste qu'un couple hétérosexuel; qui pourrait soutenir en cette Chambre que deux gais dans la quarantaine précoce auraient un besoin d'hospitalisation plus fréquent que leurs homologues hétérosexuels.

(1755)

Alors, vous comprendrez que la question de la reconnaissance des conjoints de même sexe ne peut pas être une question de coûts, du moins de l'expérience que l'on peut raisonnablement évaluer sur la base des municipalités, étant entendu que la communauté homosexuelle, les gens qui la composent n'ont pas une physiologie ou une morphologie différentes des hétérosexuels. Je sais bien qu'il s'est trouvé quelques personnes pour prétendre qu'il pouvait y avoir un cerveau ou des glandes ou un système hormonal différent, mais vous comprendrez que ces théories n'ont certainement pas résisté à l'analyse.

Je souhaite que le débat qui s'engage, un débat extrêmement important, donnera la mesure de ce que cette 35e Législature est disposée à poser comme geste pour tendre vers une égalité accrue entre les individus qui vivent au Canada et au Québec. Encore une fois, il ne s'agit pas de se lancer dans un débat, pour lequel d'ailleurs le Parlement canadien ne serait aucunement mandaté, sur la question de l'adoption, sur la question de la redéfinition de la famille.

Je n'hésite pas à vous dire que pour moi qui suis un militant gai engagé, que deux hommes ou deux femmes ne sont pas une famille. Une famille nécessite nécessairement la présence d'enfants. Je ne vous dis pas que je ne considère pas que deux hommes ou deux femmes ne peuvent offrir un milieu de réalisation comparable à ce que peut offrir un couple hétérosexuel, mais ce n'est pas le sens du débat.

Donc, c'est un appel à la générosité, un appel à l'ouverture puisque rien ne peut, pour le législateur, fonder une discrimination, étant entendu qu'un couple homosexuel est composé de deux contribuables, un certain nombre d'entre eux sont des contribuables, qu'ils participent au marché du travail et sont impliqués dans la communauté. Il n'y a rien, en tout cas sur le plan de l'objectivité, qui puisse permettre de perpétuer la discrimination qui sévit actuellement.

Avant de terminer, je voudrais donner un certain nombre d'exemples pour illustrer jusqu'à quel point cela peut être insidieux. Même si je suis un idéaliste, s'opposant aux pragmatiques, il reste que la discrimination, c'est quelque chose de concret, c'est quelque chose qui se vit au quotidien pour les gens de cette communauté.

J'ai choisi de retenir cet exemple qui concerne un certain nombre de secteurs d'activités, comme l'assurance-chômage. L'assurance-chômage, ce n'est quand même pas la charité. Vous le savez, depuis le désengagement des conservateurs, le triste désengagement des conservateurs perpétué par les libéraux, il ne s'agit pas d'un régime d'assistance, mais d'un régime d'assurance. Donc, ce sont les travailleurs et les travailleuses qui paient l'assurance-chômage avec évidemment les employeurs.

Je vous donne un exemple. Un prestataire d'assurance-chômage peut, dans certains cas, quitter volontairement son emploi s'il doit accompagner son ou sa conjointe dans une autre ville pour des raisons professionnelles. Vous comprenez bien que lorsqu'un couple gai ou de lesbiennes se présente devant un agent d'assurance-chômage et lui dit que son conjoint ou sa conjointe doit quitter la ville où il réside pour des raisons professionnelles, on ne permet pas, à ce moment-là, les bénéfices qui peuvent être consentis au couple hétérosexuel.

Évidemment, la discrimination concerne beaucoup, et cela a été une revendication très, très importante de la communauté, la Loi de l'impôt sur le revenu. Depuis environ 10 ou 15 ans, il y a

11834

une tendance dans les lois sociales à reconnaître les conjoints de fait, dans la plupart des lois canadiennes. Il y a deux grands indices: si vous cohabitez avec la même personne depuis un an et si vous vous définissez publiquement, ce qu'on appelle le concept de vie maritale, vous êtes reconnu et vous avez les mêmes droits.

S'agissant de l'impôt sur le revenu, dont le député de Saint-Hyacinthe-Bagot suit toutes les allées et venues en sa qualité de critique des finances, dans la Loi de l'impôt sur le revenu, depuis 1987, le terme «conjoint» s'entend d'une personne de sexe opposé vivant dans une situation assimilable à une union conjugale. Qu'est-ce que cela donne comme droit? Quelle serait la signification de «la reconnaissance des conjoints de même sexe» au niveau de l'impôt? Cela voudrait dire qu'on pourrait réclamer des crédits pour personne à charge.

(1800)

Cela voudrait dire qu'il existe aussi la possibilité, en vertu de la Loi de l'impôt de Revenu Canada, de s'avantager mutuellement dans un REER, et vous connaissez l'importance qu'ont les REER pour préparer, évidemment, le troisième âge ou la vieillesse, enfin, étant entendu que les gouvernements se retirent. Je profite de l'occasion pour dire que c'est une belle communauté, la communauté gaie, mais aussi qu'il n'est pas rare de voir qu'il y a des gens qui vivent ensemble depuis 20, 25, 30 ans. Je sais qu'il y a une image qui est répandue, où on associe les relations de même sexe, les relations gaies, à quelque chose d'éphémère, à quelque chose de futile, à quelque chose de superficiel, et pourtant, je suis personnellement témoin, et d'autres pourraient livrer le témoignage, qu'il n'est pas rare de voir des couples de même sexe qui ont une longévité de 20, 25 et 30 ans.

Je pense qu'on pourrait dire qu'il n'y a pas toujours les mêmes équivalences dans la communauté hétérosexuelle. Il y a certainement aussi des couples de 20, 25 et 30 ans, mais il faut quand même savoir, en toute équité, que cela existe aussi dans la communauté gaie. Alors, la reconnaissance des conjoints de même sexe, pour donner un exemple précis au niveau de l'impôt sur le revenu, cela voudrait dire aussi la capacité de s'avantager mutuellement à l'intérieur d'un REER, la capacité de déduire un parent de conjoint en tant que personne à charge, la capacité de transférer au conjoint les crédits d'impôt inutilisés pour les pensions, les frais de scolarité et pour les personnes handicapées.

On pourrait se parler aussi du Régime de pensions du Canada où, depuis 1986, les conjoints comprennent également les personnes de sexe opposé au cotisant, qui vivent de manière continue avec le cotisant depuis un an. Alors, ce que cela veut dire, c'est que dans le cas d'un décès, lorsqu'on est un couple hétérosexuel présentement au Canada et que l'un d'entre eux a cotisé au Régime de pensions, on a le droit, au moment du décès-un moment malheureux, sans doute-d'être le titulaire d'une partie de la pension. Vous avez là également une discrimination pour les couples composés d'homosexuels et de personnes gaies.

Un autre exemple très évident qui fait présentement l'objet d'une cause qui est pendante devant la Cour suprême, dont un jugement devrait être rendu en mai-et il sera intéressant de voir ce que le banc de la Cour suprême va rendre comme jugement-, c'est la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Alors, vous savez que la Loi sur la sécurité de la vieillesse, lorsque deux personnes habitent ensemble et que ces personnes ont un revenu total inférieur à un certain barème, l'un d'entre eux peut avoir un supplément de revenu garanti. Évidemment, deux gais qui vivent ensemble ou deux lesbiennes, encore une fois, dans un certain nombre de cas-ça peut être depuis 10, 15, 20 ans-, lorsque le revenu est inférieur à ce que permet le supplément de revenu garanti, ils en sont cruellement privés.

On pourrait aussi parler de la question des pensions dans la fonction publique canadienne. La question des pensions dans la fonction publique canadienne veut dire que lorsqu'il y a un décès, encore une fois, le partenaire hétérosexuel se voit rétribuer, se voit confié, obtient une partie de la pension. Alors, vous avez des exemples très pratiques, très quotidiens, qui nous montrent bien que les personnes de même sexe qui sont en couple, qui ont librement consenti à entreprendre une relation, qui sont des citoyens honorables, qui sont des gens qui ont une participation sur le marché du travail, qui sont des gens qui, dans la plupart des cas, veulent travailler pour la collectivité, se voient discriminées.

Il y aura un test pour ce Parlement. On pourrait bien se parler comme si cette réalité n'existait pas, mais elle existe. Je crois que nous devons être animés par un sentiment de générosité qui doit culminer vers l'acceptation de nos différences et on a, à travers cette motion, l'occasion de discuter de l'une de ces différences, qui a concerné l'ensemble des sociétés, et permettez-moi, en terminant, d'être optimiste quant à son adoption éventuelle.

[Traduction]

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Madame la Présidente, le député propose que le gouvernement prenne les mesures nécessaires afin de reconnaître légalement les conjoints de même sexe.

Je ne suis pas sûre si reconnaître légalement les conjoints de même sexe veut dire que les partenaires de même sexe pourraient s'inscrire en tant que tels, comme cela se fait au Danemark, ou si cela leur donnerait droit aux prestations dont jouissent à l'heure actuelle les conjoints mariés ou de fait.

(1805)

Ni l'une ni l'autre de ces options n'est valable dans l'état actuel de la législation. Cette motion aurait sans doute davantage sa place dans une assemblée législative provinciale qu'à la Chambre des communes.

Le gouvernement fédéral a une compétence très limitée pour ce qui est de la reconnaissance juridique des relations personnelles. La Constitution divise le champ de compétence en matière de droit de la famille entre les assemblées législatives provinciales et le Parlement fédéral. Pour ce qui est du mariage, la compétence est divisée entre les provinces, qui sont responsables de la célébration du mariage, y compris l'acte de mariage, et le fédéral qui est responsable de la capacité légale de se marier. Toutefois, comme le terme mariage décrit nécessairement une union entre deux personnes de sexe opposé, ce pouvoir constitutionnel n'a rien à voir dans la présente discussion.

11835

La Constitution accorde aussi au Parlement fédéral le pouvoir en matière de divorce, même si les provinces conservent le pouvoir d'administrer l'application de la Loi sur le divorce, y compris la répartition des biens et l'obligation de soutien financier. Toutefois, puisque la question du mariage n'est pas pertinente, je suppose qu'il en va de même pour le divorce car il n'y a pas de divorce sans mariage, quoique le Danemark exige que les couples de même sexe enregistrant leur union se soumettent aux règles de la loi sur le divorce lorsqu'ils veulent annuler cet enregistrement.

Le seul exemple pertinent qui me vient à l'esprit est celui du statut des conjoints de droit coutumier en vertu du droit provincial de la famille. Il s'agit d'une relation largement reconnue par la loi, même si elle n'est pas précisément mentionnée dans la Constitution, contrairement au mariage.

Jusqu'à très récemment dans notre histoire, nos lois ne reconnaissaient pas les conjoints de droit coutumier. D'ailleurs, il vaut mieux parler de conjoints de fait puisque leur relation n'existe pas en vertu du droit coutumier, c'est-à-dire du droit établi par les juges. Elle est plutôt créée par les lois et non pas une seule loi, mais une multitude de lois fédérales et provinciales.

Autrement dit, à moins qu'une loi quelconque ne stipule précisément que le mot conjoint signifie aussi les conjoints de fait, ceux-ci n'ont pas droit aux prestations dont il est question. Les principales lois qui reconnaissent les conjoints de fait sont celles du droit de la famille de chaque province.

C'est le droit de la famille qui établit les principales obligations légales imposées aux conjoints de fait en cas d'échec de la relation, notamment la répartition des biens et les obligations alimentaires entre les anciens conjoints et les enfants. Toutefois, même dans ce cas, le droit n'est pas identique d'une province à l'autre. Les obligations légales des conjoints de fait varient en fonction du droit de la famille de chaque province. Ils ne sont même pas reconnus dans deux provinces, dont le Québec, la province de résidence du député qui propose cette mesure.

La notion de mariage de fait est différente de celle de conjoint de fait. Au Canada, le mariage de fait n'a existé qu'au premier temps de la colonisation, à une époque où il était souvent difficile de trouver un prêtre ou un ministre. Même si l'on peut se demander si cette notion n'existe pas encore dans notre Common Law, elle ne s'appliquerait qu'aux conjoints de sexes opposés.

Par conséquent, si le droit de la famille de la province est la source principale des obligations juridiques des époux, alors il semblerait que toute reconnaissance juridique des conjoints de même sexe relèverait du droit provincial de la famille. Si je comprends bien, c'est ainsi que les relations de fait ont d'abord obtenu leur reconnaissance légale.

Suite à un certain nombre de cas, ayant fait les manchettes lorsqu'ils ont été entendus par la Cour suprême, les tribunaux ont reconnu, par l'intermédiaire des doctrines de l'enrichissement sans cause et de la fiducie interprétative, la contribution d'une femme ayant vécu de longues années avec un homme comme s'ils étaient mariés, même s'ils ne l'étaient pas légalement.

Les modifications législatives ont suivi peu après, mais elles ont commencé avec le droit de la famille des provinces et ne sont entrées que lentement dans le domaine des prestations.

(1810)

Cette reconnaissance est un fait récent dans le droit canadien. Les modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu pour reconnaître les conjoints de fait n'ont été apportées que l'année dernière ou l'année précédente, soit après que la plupart des lois provinciales sur le droit de la famille ont reconnu cette situation. La question de savoir si, dans certaines circonstances, il y a lieu de traiter les conjoints de fait comme s'il s'agissait de personnes mariées est toujours à l'étude à la Cour suprême du Canada. L'affaire Miron a été plaidée l'automne dernier, et la décision n'a pas encore été rendue.

Les seules allusions aux liens personnels que l'on trouve dans le droit fédéral concernent les liens de sang ou du mariage, qui sont relativement faciles à prouver, ou bien reprennent des définitions des liens de fait énoncées dans des lois provinciales sur le droit de la famille. Au palier fédéral, les conjoints sont le plus souvent inclus dans la loi pour les fins des avantages découlant d'un emploi, des régimes gouvernementaux de retraite et de l'impôt sur le revenu.

Le problème c'est que, si le gouvernement fédéral étendait ces avantages aux conjoints de même sexe avant que les lois provinciales sur le droit de la famille ne prévoient des obligations légales, il pourrait y avoir injustice. En effet, les conjoints, mariés et de fait, sont actuellement assujettis à un ensemble de droits et de responsabilités découlant de diverses lois fédérales et provinciales.

Or, c'est parce qu'ils sont assujettis à des obligations légales, telles que l'obligation de soutien financier en cas de rupture du lien, que les conjoints sont également admissibles à des avantages comme les prestations de survivant d'un régime de retraite. Les provinces doivent donc étendre les obligations avant que nous puissions étendre les avantages au palier fédéral.

Comment procéderions-nous pour faire ce que demande le député? Comment procéderions-nous pour faire reconnaître légalement les conjoints de même sexe, si nous estimions effectivement que cela s'impose? On constate, d'après ce qui s'est passé dans le cas de la reconnaissance des liens entre les conjoints de fait, que cela ne s'est pas fait par l'adoption d'une loi sur les conjoints de fait. Aucun palier de gouvernement n'a reconnu légalement ces liens.

Les changements sociaux ont d'abord été reconnus par les tribunaux, qui examinaient l'injustice et l'enrichissement sans cause entre deux personnes non mariées. Les tribunaux estimaient que les personnes qui vivaient ensemble comme si elles étaient mariées et qui profitaient donc de tous les avantages des personnes mariées, comme le fait de travailler toutes deux pour avoir un style de vie meilleur que celui qu'elles auraient eu si elles avaient vécu seules, ne devraient pas pouvoir échapper aux obligations des personnes mariées simplement parce qu'elles ont choisi de ne pas se marier. On a surtout constaté, dans les premières causes qui ont fait les manchettes, que la conjointe de fait avait besoin d'être protégée par la loi.

11836

La question est déjà assez controversée en ce qui concerne les couples formés de conjoints de fait de sexe opposé. Bon nombre de ces couples ne sont pas d'accord pour que la loi considère que les liens qui les unissent, après un certain temps, s'apparentent à ceux du mariage. Bon nombre d'entre eux estiment que la loi devrait respecter le choix qu'ils ont fait de ne pas se marier.

Est-ce que ce sera encore plus compliqué avec les couples formés de personnes de même sexe, qui ne veulent pas nécessairement que leur relation soit connue? Par ailleurs, est-il juste de ne reconnaître que les couples formés de personnes de même sexe qui veulent que leur relation soit connue? Pour diverses raisons, cette motion est prématurée, et il est impensable que le gouvernement fédéral l'adopte sans la pleine collaboration des assemblées législatives provinciales.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, je vais parler aujourd'hui de la motion no 264, motion d'initiative parlementaire que le député de Hochelaga-Maisonneuve a présentée.

Voici ce qu'on y dit:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre les mesures nécessaires afin de reconnaître légalement les conjoints de même sexe.

En tant que présidente du groupe de travail sur la famille du Parti réformiste, j'entends m'opposer résolument à cette motion pour les raisons que je vais donner.

Tout d'abord, permettez-moi de parler de la composition de la famille canadienne. Dans son rapport de 1994 sur les familles au Canada, Statistique Canada a précisé qu'en 1991, 87 p. 100 de toutes les familles au Canada respectaient le modèle traditionnel de la famille, c'est-à-dire que les conjoints étaient mari et femme.

Les députés voudront peut-être prendre en note qu'en 1941, la proportion était de 88 p. 100. Ainsi, il semble qu'il y ait eu peu de changements dans la composition de l'unité familiale traditionnelle au Canada, malgré les énormes pressions économiques, financières, sociales et culturelles auxquelles elle a été confrontée au cours des 50 dernières années. Cela montre bien à quel point la famille est une institution sociale solide.

(1815)

Depuis quelques années, on a formulé de nombreuses propositions et fait de nombreuses tentatives, pour changer la notion de l'unité familiale traditionnelle. Des tribunaux, des groupes d'intérêt, des organisations non gouvernementales et des organismes gouvernementaux remettent en question ce qu'on tient pour acquis au sujet de l'unité familiale traditionnelle.

Souvent, les groupes d'intérêt et des particuliers utilisent le système judiciaire pour faire avancer des causes qui n'ont pas un large appui dans la population canadienne, et la motion à l'étude en est un excellent exemple. L'affaire Egan et Nesbit c. La Reine, dont la Cour suprême est actuellement saisie, pourrait donner lieu à une redéfinition de conjoint et, par voie de conséquence, de la famille et du mariage. En Ontario, dans l'affaire Leshner v. Ontario, la cour a ordonné au gouvernement ontarien de verser les prestations de pension aux conjoints de même sexe, bien que la Loi fédérale de l'impôt sur le revenu n'autorise pas un conjoint à bénéficier du régime enregistré de retraite de son conjoint du même sexe.

La Commission canadienne des droits de la personne constitue un autre exemple de cette tendance à déroger au droit. Dans son dernier rapport annuel, la commission recommande, comme elle le fait d'ailleurs régulièrement depuis 1979, d'inclure l'orientation sexuelle dans les motifs de discrimination illicites. L'adoption de cette recommandation fournirait un fondement juridique à des contestations judiciaires visant à redéfinir les notions de conjoint, de mariage et de famille.

Ignorant ce que j'appelle la voix des vrais Canadiens, le ministre de la Justice a écouté les autres voix et a donné son appui à leur objectif.

Je pourrais aussi parler des ultra-féministes et des lesbiennes qui ont été nommées pour constituer la délégation canadienne à la conférence préparatoire de la conférence de Beijing qui doit avoir lieu prochainement et de leur proposition d'abolir des soi-disant barrières dues à l'orientation sexuelle.

À l'opposé, le Parti réformiste a depuis longtemps reconnu l'importance de la famille pour la stabilité et la prospérité de notre société. Le principe no 6 de notre parti reconnaît la valeur et la dignité de la personne ainsi que l'importance de renforcer et de protéger la cellule familiale parce qu'elle est indispensable au bien-être des individus et de la société.

À ce jour, le Parti réformiste est le seul parti politique à avoir défini la famille. Notre groupe de travail sur la famille, dont je suis présidente, a cherché et mis au point une définition de la famille. Nous définissions la famille dans les termes suivants: «Personnes unies par les liens du sang, du mariage ou de l'adoption, le mariage étant l'union d'un homme et d'une femme telle que reconnue par l'État.»

C'est la cellule familiale traditionnelle qui constitue la pierre d'assise fondamentale de notre société. Je crois que c'est la meilleure institution sociale qu'on puisse trouver pour promouvoir et protéger les valeurs et la culture de notre société, ainsi qu'élever nos enfants et donner à tous les soins et l'attention dont ils ont besoin.

Cela étant dit, le Parti réformiste réaffirme la définition traditionnelle de la famille et s'oppose à toute démarche visant à la redéfinir.

Ces démarches et cette entreprise vont à l'encontre des idées bien ancrées de la masse des Canadiens. En juin 1994, un sondage réalisé par Maclean's, CTV et Angus Reid a révélé que 68 p. 100 des Canadiens estimaient que le meilleur type de famille où élever des enfants est celui qui est dirigé par deux parents hétérosexuels.

Plus de 600 pétitions déposées à la Chambre et renfermant les signatures de plus de 70 000 Canadiens ordinaires s'opposaient à ce que les couples de même sexe bénéficient des mêmes avantages que les couples hétérosexuels et à ce qu'on insère l'expression orientation sexuelle dans la Loi canadienne sur les droits de la personne.

Contrairement à la volonté exprimée par un si grand nombre de Canadiens, cette motion constitue un autre exemple des efforts qu'on déploie actuellement pour redéfinir la notion de

11837

famille canadienne. Cette motion demande à la Chambre des communes et au gouvernement fédéral de prendre les mesures nécessaires afin de reconnaître légalement les conjoints de même sexe.

Qu'est-ce qu'on entend par reconnaître légalement? La motion ne le dit pas. Que signifierait cette reconnaissance légale et quelles questions soulèverait-elle? Accorderait-elle d'office aux partenaires de même sexe les mêmes avantages qu'aux couples hétérosexuels? Avec la reconnaissance légale, des partenaires de même sexe pourraient-ils se marier? Pourraient-ils adopter des enfants? Combien de lois fédérales et provinciales faudrait-il modifier? Lesquelles?

La reconnaissance légale de conjoints de même sexe entraînerait la révision de nombreuses lois fédérales et provinciales, surtout celles qui ont trait à l'impôt où sont définis les termes conjoint, mariage et famille. Nos recherches ont montré que, jusqu'à 40 lois fédérales devraient être modifiées s'il y avait une telle reconnaissance.

(1820)

En Ontario, le terme conjoint figure dans plus de 80 lois provinciales. À l'heure actuelle, le mariage entre conjoints de même sexe n'est pas autorisé au Canada.

Notre société devra régler la question de l'adoption d'enfants, même si elle relève des provinces. L'an dernier, en Ontario, le projet de loi 167, qui aurait autorisé l'adoption pour des conjoints de même sexe, a été rejeté en grande partie parce que la population a protesté vigoureusement. D'après un sondage Maclean's-CTV-Angus Reid réalisé en juin 1994, 67 p. 100 des Canadiens refusent d'accorder aux couples homosexuels le statut légal de parents.

Une autre question se pose: Cette motion donnerait-elle du poids aux arguments en faveur de l'inclusion de l'orientation sexuelle dans la Loi canadienne sur les droits de la personne? Bien sûr que oui.

La majorité des simples citoyens rejettent la modification que le ministre de la Justice veut apporter à la loi. Cette modification est d'ailleurs en difficulté au point que le ministre a demandé aux homosexuels d'appuyer ses efforts pour inciter le gouvernement à aller de l'avant malgré l'opposition des Canadiens, de la Chambre et même du caucus libéral.

Je vais conclure. Comme toutes les autres motions d'initiative parlementaire qui sont adoptées, celle-ci exprimera l'opinion de la Chambre. Comme elle doit faire l'objet d'un vote, cette opinion s'exprimera clairement et distinctement. L'expression de cette opinion sera un message moral. C'est une orientation morale qui sera proposée à notre société relativement à cette motion qui va à l'encontre de la volonté expresse des Canadiens.

La Chambre a à choisir l'orientation que suivront notre société, nos familles et nos enfants. Je soutiens que la Chambre doit opter pour l'orientation qui a guidé notre pays, comme beaucoup d'autres, et a assuré la stabilité de notre société.

Je m'oppose donc à cette motion et j'exhorte mes collègues de tous les partis à se prononcer en faveur de la famille canadienne traditionnelle et contre cette motion.

[Français]

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir aujourd'hui de faire quelques commentaires au sujet de la motion présentée par mon collègue, le député de Hochelaga-Maisonneuve, dévoué à une très grande question: la reconnaissance légale des conjoints de même sexe.

[Traduction]

Cette question recouvre certes un certain nombre de considérations historiques et morales. Ce n'est pas la première fois que la Chambre aborde cette question, qui reviendra sans doute encore de temps à autre sur le tapis. Le projet de loi C-41 et d'autres mesures proposées par le ministre de la Justice-notamment les modifications qu'on propose d'apporter à la Loi canadienne sur les droits de la personne-auront certainement une incidence sur l'évolution de cette question.

Nous savons également que le président de la Commission canadienne des droits de la personne a été un ardent promoteur de cette évolution et qu'il a démontré à maintes reprises au gouvernement et au Parlement qu'il fallait agir à cet égard.

Je tiens aujourd'hui à parler des véritables répercussions de la motion du député. Nous savons qu'il existe au Canada un sens très fort de la famille traditionnelle formée de conjoints de sexe opposé. D'après la loi, une famille est formée d'un couple composé d'un mari et d'une femme et éventuellement d'enfants. Cette définition a changé dernièrement pour inclure également les conjoints non mariés ou époux de fait.

Or, je me préoccupe des répercussions que cette motion pourrait avoir au Canada. Un des aspects les plus critiques que mon honorable collègue et d'autres députés n'ont pas abordé, c'est l'incidence directe que cette motion pourrait avoir sur le Trésor fédéral. En ces temps très difficiles que nous traversons, on demande en effet aux contribuables de financer les prestations auxquelles pourraient être admissibles les membres de ménages constitués de personnes de même sexe.

Un aspect probablement encore plus important de la question tient à la définition que nous donnons des prestations de conjoints de même sexe. Cette définition n'englobe pas nécessairement tous les cas de ménages formés par des personnes de même sexe. En fait, nous parlons ici de la possibilité-comme cela se produit dans de nombreuses circonscriptions, y compris, j'en suis sûr, celle du député-qu'un grand-père et son petit-fils, qui sont du même sexe naturellement, vivent sous le même toit pour une raison quelconque et qu'ils soient exclus, parce que nous n'avons pas clairement défini ce que nous entendons par avantages accordés aux conjoints de même sexe. Je connais l'objet de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. L'objectif que vise le député est très clair. Cependant, sa motion n'englobe pas les gens qui vivent ensemble pour des motifs autres que sexuels.

11838

(1825)

Comme nous le savons, la Cour fédérale s'est déjà prononcée, en 1991, sur la question des avantages sociaux accordés aux conjoints de même sexe et a affirmé que la politique du gouvernement fédéral n'était pas discriminatoire comme telle. Ce jugement a de nouveau été confirmé en 1993, par une décision de deux contre un. La cour a alors soutenu que la loi n'établit aucune discrimination à l'encontre des homosexuels et des lesbiennes, car de nombreuses autres personnes vivant ensemble n'ont pas droit, elles non plus, aux mêmes avantages.

Je crois que nous devons faire très attention à la signification réelle de dispositions législatives en ce sens. À titre de député de la circonscription d'Ontario, je sais trop bien ce qui se produit quand un gouvernement, quand le Parlement examine une motion présentée par un député et dont le contenu n'a pas été discuté à fond par une majorité de Canadiens.

Nous demandons aux Canadiens de prendre un engagement financier important en l'occurrence. Il incombe au Parlement d'examiner aussi les coûts liés à pareille initiative.

Cette question a évidemment un certain nombre de répercussions morales et politiques pour tous les députés. Généralement, le rôle d'un député consiste à demander conseil, à consulter ses électeurs, et à les écouter. Il ne doit pas agir comme un tribunal.

Nous savons que la Cour suprême du Canada est saisie de la question dans l'affaire Egan et Nesbit, ceux-la même qui avaient comparu devant la Cour fédérale. Bon nombre d'entre nous sont au courant de la poursuite et certains pourraient, avec cynisme, laisser entendre que la Couronne a, dans ce cas, présenté un argument plutôt faible pour défendre le statu quo. Je trouve cela très intéressant. Je parle librement de cette question à la Chambre des communes.

En effet, nous ne voulons pas qu'il y ait confusion relativement à la protection que la loi confère contre la discrimination. Nous ne voulons pas donner l'impression que nous invalidons les droits à l'égalité. Nous ne voulons pas non plus donner l'impression que nous faisons la promotion d'un certain mode de vie dont l'approbation obligera la population à engager de nouvelles dépenses.

Le député a rappelé les mesures proposées par John Turner en 1969 et les propos du très honorable Pierre Trudeau, qui estimait que l'État n'avait rien à faire dans la chambre des Canadiens. C'est là une question distincte. Nous, les libéraux, reconnaissons le droit des citoyens de mener leur vie personnelle comme ils l'entendent. Mais il y a une différence entre la tolérance et l'égalité et le fait de promouvoir publiquement un mode de vie. J'estime que c'est un saut prodigieux en ce qui touche la philosophie du gouvernement.

Évidemment, ce n'est pas la première fois que le Parlement est saisi de cette question. C'est une question fort complexe et c'est pourquoi, avant d'amorcer un débat sur les divers aspects soulevés par le député, il importe avant tout qu'en tant que parlementaires nous consultions la population d'une manière approfondie. Nous ne pouvons pas présenter à la dérobée des projets de loi, des motions ou des initiatives parlementaires. C'est une très importante question d'intérêt public.

Comme mon collègue, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, l'a dit, c'est une question qui existe depuis fort longtemps. C'est une question sur laquelle le Parlement ne s'est pas penché jusqu'à maintenant. S'il ne l'a pas encore fait, c'est peut-être par manque de consultation auprès des gens qu'il est censé représenter.

Je me préoccupe aussi de la notion de savoir si, en tant que société, nous sommes effectivement en mesure de déterminer ce qu'il faut entendre par conjoint. La définition du terme conjoint est très importante parce qu'elle prête évidemment à interprétation. Nous ne savons pas exactement ce que veut dire le terme conjoint dans ce projet de loi.

Ma définition de conjoint est fort simple. Des conjoints, ce sont des hommes et des femmes qui s'unissent pour diverses raisons et, comme le député l'a dit, par amour. Ces unions peuvent donner naissance à des enfants et fonder une famille.

Ne jouons pas sur les mots. Nous devrions tenter de trouver une définition ou une interprétation commune du terme conjoint que l'homme de la rue accepterait.

(1830)

Si deux personnes homosexuelles désirent vivre ensemble, je n'y vois aucun inconvénient et je pense que personne en cette enceinte n'a d'objection à cela. C'est leur affaire. Par contre, là où nous avons des réserves, c'est lorsque la société ou l'État ne se contente plus de dire: «Très bien, c'est parfait, vous êtes libres de faire ce qui vous plaît. L'article 15 de la Charte des droits et libertés vous accorde une protection suffisante.» La société trouve que maintenant nous devrions en quelque sorte promouvoir, récompenser ou appuyer cette activité, d'une manière ou d'une autre.

De nombreux membres de la communauté homosexuelle prétendent que c'est une question de coût. Ils disent qu'ils paient pour les prestations des autres. Je me demande si ceux qui ont parlé de cette question en tant qu'homosexuels ont consulté leur propre communauté, car il semblerait que certains de leurs membres ne soient pas prêts à accepter de tels avantages sociaux. Certains seraient réticents à le faire.

Nous avons une situation qui n'est pas bien claire dans la motion, encore que ce soit compréhensible. Benjamin Disraeli l'a très bien exprimé en disant que, lorsqu'on estime l'exactitude de l'opinion d'un politicien, il faut d'abord prendre en considération la réputation de celui qui émet cette opinion. Mon collègue a une excellente réputation, non seulement dans cette Chambre, mais dans la collectivité sur ce plan.

Nous devons aussi nous assurer que les Canadiens dans leur ensemble participent à cette décision et que la famille traditionnelle ou le terme famille n'en souffrent pas.

11839

Je représente une des circonscriptions les plus peuplées du pays. J'ai vu un de mes collègues du parlement ontarien discuter de cette question sans avoir le consentement de la population. Il me semble que nous essayons de faire avancer ce dossier à la Chambre ou devant la Cour suprême du Canada en présentant des arguments qui sont faibles, alors que nous n'arrivons pas à convaincre les Canadiens de l'utilité de tout ceci.

Tout le monde est égal devant la loi et tous les Canadiens sont traités de la même façon, profitent de la même protection et en tirent les mêmes avantages. Je ne crois pas que la Chambre devrait être appelée à se prononcer sur ce qui est juste ou pas. Je crois, cependant, qu'en ce qui concerne la notion de famille, il y a peu de place pour les compromis.

Il faut voir les coûts en cause et tenir compte des répercussions de tout cela. Nous devons nous assurer par-dessus tout que nous adoptons une loi qui reflète fidèlement l'opinion et les sentiments des gens que nous représentons.

Je félicite le député d'avoir eu le courage de présenter cette motion, mais je tiens à dire que je ne l'appuierai pas.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui à propos de la motion présentée en cette Chambre par mon collègue député d'Hochelaga-Maisonneuve, motion qui vise à la reconnaissance légale des conjoints de même sexe.

Je tiens d'abord à souligner que cette motion ne vise absolument pas, comme on pourrait peut-être le croire ou que certains voudraient le faire croire, à promouvoir l'homosexualité comme étant le mode idéal de vie que devraient adopter tous les Canadiens et Canadiennes. Cette motion cherche uniquement à reconnaître un état de fait, un fait qui existe dans notre société. Il y a, de toute évidence, des gens dans notre société qui sont homosexuels.

Ces gens mènent une vie semblable à la nôtre et, comme d'autres citoyens et citoyennes, ils travaillent et ont parfois un ou une conjointe. Comme les autres travailleurs et travailleuses, ils ont droit à certains avantages sociaux dont peuvent bénéficier éventuellement leur conjoint ou leur conjointe.

Ce qui est demandé par cette motion, c'est donc d'octroyer aux homosexuels les mêmes droits qu'on accorde aux hétérosexuels. Je pense qu'il est temps qu'au Canada on vive avec notre temps et qu'on arrête la discrimination à l'égard des homosexuels.

En effet, il y a une certaine jurisprudence reconnaissant les avantages sociaux aux conjoints de même sexe, tant au niveau provincial qu'au niveau des conventions collectives régissant les employés de la fonction publique fédérale, qui s'accumule. Chacune des législations fédérales actuellement discriminatoires sera inévitablement contestée devant les tribunaux avec de très bonnes chances de succès. Un nombre de plus en plus important d'organismes, de compagnies privées et d'administrations gouvernementales offrent depuis quelques années les mêmes avantages aux conjoints de même sexe qu'aux conjoints de sexe opposé, et ce, pour se conformer au principe d'équité et de non-discrimination.

Il ne faut pas voir cette reconnaissance comme une menace. Ce que nous donnons aux autres ne nous enlève absolument rien. Et cela n'empêche personne de choisir un mode de vie plus conventionnel, plus traditionnel, et d'être hétérosexuel.

(1835)

Par ailleurs, il faut bien expliquer que l'octroi d'avantages sociaux aux conjoints de même sexe ne constitue pas un privilège, mais un droit pour lequel les gens ont déjà payé. Dans la situation actuelle, par exemple, un employé qui aurait versé, pendant des années, une part de son chèque de paie pour des programmes d'assurance-santé, d'assurance-maladie, d'assurance-vie ou pour son régime de pension, ne pourrait en faire bénéficier son conjoint uniquement parce qu'il est du même sexe que lui.

Cela peut mener à des cas où, par exemple, un employé homosexuel qui serait avec la même personne depuis 20 ans ne pourrait le faire bénéficier de ses avantages sociaux, alors qu'à côté de lui, dans le même bureau, un hétérosexuel pourrait, quant à lui, partager ses avantages sociaux avec une conjointe d'un jour, qui n'est avec lui que depuis ce jour.

Je le répète encore une fois, il n'est pas ici question d'octroyer des droits spéciaux, mais de ne faire aucune discrimination basée sur le sexe et sur l'orientation sexuelle. Des gens plus ou moins bien intentionnés voudront cacher leur intolérance en utilisant des objections de nature financière. Ces gens prétendront que des mesures qui prôneraient les mêmes avantages sociaux pour les conjoints de même sexe coûteraient trop cher, comme ils l'ont déjà fait lorsqu'il était question d'obtenir les mêmes avantages sociaux pour les femmes qui travaillaient.

Je me permets de parler du faible coût de ces mesures. Plusieurs entreprises privées, organismes et gouvernements ont fait appel à des firmes d'actuaires pour obtenir une estimation du coût des mesures qu'elles entendaient prendre à l'égard des conjoints de même sexe.

Par exemple, au quotidien The Globe and Mail, une douzaine de personnes se sont prévalues de leur programme sur 700 employés; au Toronto Hospital for Sick Children, moins de 1 p. 100 des employés se sont prévalus du programme; à Northern Telecom, plus de 20 000 employés au Canada, et la compagnie dit, et je cite: «Nous ne pensons pas que cela représentera une grosse somme d'argent.» William Mercer, des actuaires, disait ceci: «Les changements demandés représenteront probablement moins de 0,5 p. 100 de la masse salariale de l'entreprise.»

Un autre exemple intéressant, celui de la ville de Montréal qui traite, depuis 1989, tous ses employés sur le même pied, peu importe leur orientation sexuelle où le sexe de leur conjoint. Sur les 8 000 employés de la ville de Montréal, à peine une dizaine ont enregistré leur conjoint de même sexe. L'introduction de cette politique en raison du montage actuariel de ses régimes d'avantages sociaux ne représenterait donc aucun coût immédiatement identifiable pour la ville de Montréal.

Or, considérant le faible pourcentage de personnes homo-sexuelles dans la société canadienne, considérant le pourcentage encore plus faible de personnes homosexuelles vivant en union de fait et considérant le nombre toujours encore plus faible de personnes homosexuelles vivant en situation d'union de fait qui

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réclamerait effectivement des avantages sociaux pour leur conjoint, les experts recensés concluent, de façon consensuelle, que les coûts additionnels seraient minimes, soit de l'ordre de 0,5 à 1,5 p. 100, selon les différents avantages sociaux considérés.

Deux récents sondages effectués par les firmes SOM au Québec et Angus-Reid dans tout le Canada révèlent ceci: 73 p. 100 des Québécois et des Québécoises estimaient qu'un couple composé de conjoints de même sexe devrait avoir droit aux mêmes avantages sociaux que ceux prévus pour les conjoints de sexe opposé. Au Canada, ce pourcentage est plus faible, mais il est quand même majoritaire, soit 54 p. 100 des Canadiens et des Canadiennes, dans la mesure où cela n'inclut pas le droit d'adopter des enfants, sont favorables au fait qu'on reconnaisse aux couples homosexuels les mêmes droits qu'aux couples hétérosexuels.

Un autre sondage estimait que 70 p. 100 des Canadiens et Canadiennes seraient en faveur d'une législation interdisant toute discrimination basée sur l'orientation sexuelle. Cela montre bien que la population canadienne est de plus en plus consciente que tous les citoyens et citoyennes devraient posséder les mêmes droits. J'espère que cette Chambre ne sera pas plus à droite que son peuple.

Finalement, je rappellerai que le 18 mars 1994, le ministre de la Justice déclarait, en réponse à une question de mon collègue et ami, le député de Hochelaga-Maisonneuve, et je cite: «Monsieur le Président, pendant la campagne électorale, dans le discours du Trône et à l'occasion de déclarations faites par la suite devant la Chambre, le gouvernement s'est engagé à modifier la Loi sur les droits de la personne, pour y ajouter l'orientation sexuelle comme motif inacceptable de discrimination. Nous avons l'intention de tenir notre engagement.»

(1840)

Je ne demande qu'une chose, c'est que le ministre de la Justice tienne ses promesses et que son premier geste pour reconnaître qu'il faut maintenant ne plus discriminer les homosexuels soit d'appuyer avec moi la motion de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

[Traduction]

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur cette motion qui dit que le gouvernement devrait prendre les mesures nécessaires afin de reconnaître légalement les conjoints de même sexe.

Le Parlement a pour rôle d'adopter des lois et des règlements qui reflètent les besoins, les désirs et les aspirations des Canadiens. Dans une démocratie, il est important de représenter l'opinion de la majorité. Si nous prenions vraiment soin de faire cela, nous nous retrouverions probablement avec la meilleure proportion possible de bonnes lois, de lois qui protègent les intérêts de tous les habitants de notre magnifique pays.

Je suis ici pour représenter la volonté des gens qui m'ont élu dans la circonscription d'Elk Island. Certains seront peut-être tentés de parler de la tyrannie de la majorité. Cependant, dans une société bien informée comme la nôtre, on ne devrait avoir aucune difficulté à obtenir l'appui de la majorité pour une vraie bonne idée qui mérite d'être reconnue.

Je peux vous donner divers exemples de cela. Nous avons des règles fiscales. L'introduction de la TPS a provoqué un tollé de protestations. La majorité des Canadiens se sont opposés à la TPS.

Durant la campagne électorale, le Parti libéral a promis d'éliminer la TPS parce qu'il s'est aperçu que la majorité des Canadiens étaient contre cette taxe. Ce n'est effectivement pas une bonne taxe, et nous attendons toujours que les libéraux tiennent leur promesse.

Dans le contexte de la motion à l'étude aujourd'hui, je constate que la majorité des Canadiens appuient le maintien et le développement de la famille traditionnelle. Je reçois des lettres et des pétitions à cet égard, comme c'est probablement le cas aussi pour la plupart des députés. Une très nette majorité, un très grand nombre de personnes, préféreraient ne pas reconnaître les relations entre personnes du même sexe. Les gens ne veulent pas inclure l'homosexualité dans le tissu de notre société.

Cela pourrait être vu comme la tyrannie de la majorité, mais nous devrions plutôt y voir l'expression claire et puissante de ce qui est vu comme étant préférable. Je dis cela avec tout le respect que je dois à ceux qui pensent le contraire.

Je comprends ce que veut dire le député qui a présenté la motion d'aujourd'hui et je le respecte, et je veux qu'il sache bien que nous ne lui souhaitons aucun mal, ni à lui ni à personne ayant la même orientation sexuelle que lui. Nous ne le souhaitons vraiment pas.

Mais nous devons nous demander sérieusement si oui ou non sa proposition est la meilleure solution.

(1845)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le temps prévu pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulé. Conformément au paragraphe 98(1) du Règlement, l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

_____________________________________________

11840

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, quatre minutes, ce n'est pas long pour faire suite à la question que j'ai posée le 2 décembre au ministre chargé du Renouveau de la fonction publique. Je m'en tiendrai donc aux points saillants. J'espère que le ministre trouvera dans mes propos l'inspiration voulue pour s'attaquer au renouveau de la fonction publique.

La fonction publique du Canada a depuis longtemps la réputation d'être l'une des meilleures au monde. Les gens qui y travaillent ou y ont travaillé sont recherchés dans le monde entier pour montrer aux autres gouvernements comment mettre en place des institutions démocratiques, ainsi que des organismes d'État efficients et efficaces.

11841

Comme l'a fait remarquer le ministre peu de temps après sa nomination, la capacité que nous avons de restaurer de bonnes relations entre politiques et fonctionnaires a été mise à rude épreuve. La situation économique nous a contraints à geler les salaires, y compris les augmentations automatiques. Nous avons présenté un budget annonçant l'élimination de 45 000 emplois pour réduire la taille de la fonction publique.

Il n'est pas facile, dans ce contexte-là, de parler de renouveau. Le renouveau évoque l'idée d'amélioration, de restauration de l'espoir et d'un avenir meilleur. Peu de fonctionnaires ont ce sentiment en ce moment.

Le ministre a également dit, il y a un an ce mois-ci, lorsqu'il s'est adressé aux cadres de la fonction publique du Canada, que notre succès serait jugé non seulement sur ce que nous faisons, mais aussi sur la façon dont nous nous y prenons.

Je voudrais revenir sur quelques autres commentaires qu'a faits le ministre dans ce discours, il y a un an, lorsqu'il a parlé de ce qu'il fallait faire pour assurer le renouveau de la fonction publique. Je voudrais lui faire part de mes réflexions et lui dire combien il est important de passer à l'action.

La fonction publique est l'organisation la plus importante du pays. Si nous n'arrivons pas à passer cette période de transition et à avoir ensuite une organisation ayant une idée précise de sa mission et un engagement clair qui consiste à servir les Canadiens, je ne sais pas quelle autre organisation, quelle autre entreprise peut y arriver.

Pour en revenir à ce qu'a dit le ministre, il a parlé de l'importance de l'élément humain, de l'importance qu'il y avait à accorder une plus grande priorité à la gestion des ressources humaines et à la formation. Pourtant, il n'y a eu ni le genre d'initiatives, ni le sentiment d'une nouvelle vision, ni l'esprit de leadership qui sont nécessaires pour que les Canadiens croient qu'on se dirige vers une situation plus nette et plus favorable, où chacun se sent chargé d'une mission et de nouveau au service du pays.

Le ministre a évoqué l'idée de séparer la fonction d'élaboration de la politique de celle de la prestation des services, tout en améliorant les services fournis aux Canadiens. Je l'invite franchement à ne pas le faire parce que, si le service de première ligne n'est plus lié à la politique, nous n'aurons plus la rétroaction qui garantit que les politiques et les programmes sont en place pour fournir des services de qualité aux Canadiens.

Le ministre a parlé d'organisation. Je l'encourage à ne pas penser en fonction de structure, mais bien en fonction de relations de travail organiques qui peuvent changer facilement, parce que la fonction publique a eu plus que sa part de réorganisations.

Surtout, j'invite le ministre à sortir de ce que j'ai qualifié dans ma question de période de démolition, pour s'attaquer vraiment au renouvellement de la fonction publique. Il devrait susciter l'esprit de leadership tant au niveau administratif que politique, pour que les fonctionnaires se sentent à nouveau chargés de servir leur pays et leurs concitoyens, et qu'ils donnent le meilleur d'eux-mêmes, non pas parce que l'excellence est un terme à la mode, mais bien parce que l'excellence est ce qu'ils veulent.

M. John English (secrétaire parlementaire du Président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Madame la Présidente, la députée d'Ottawa-Ouest est reconnue depuis longtemps comme étant l'une des penseuses les plus originales et les plus inspirées en matière de renouvellement de la fonction publique et c'est à ce titre qu'elle a posé sa question de ce soir.

Je veux répondre à certains éléments de son intervention. Il est vrai que nous réduisons la taille de la fonction publique, mais le gouvernement s'est engagé à garder à un strict minimum les mises à pied forcées. La députée peut avoir l'assurance que le gouvernement respectera cet engagement.

Je voudrais réitérer que le gouvernement s'est engagé à faire montre de la plus grande justice et de la plus grande considération possible envers les fonctionnaires, comme la députée d'Ottawa-Ouest l'a suggéré. Il importe absolument que nous soyons déterminés à continuer de travailler en collaboration avec les syndicats et les gouvernements locaux pour faciliter la transition.

Enfin, nous espérons que le nombre de mises à pied et le nombre d'employés en situation d'excédentaire non rémunéré seront maintenus à un minimum absolu. Certains employés profiteront de l'attrition tandis que d'autres pourront se prévaloir des encouragements au départ et à la retraite anticipés annoncés par le président du Conseil du Trésor. La députée connaît sans aucun doute le programme de 2,25 millions de dollars pour les fonctionnaires touchés qui cherchent un nouvel emploi dans la région de la capitale nationale.

Le gouvernement poursuivra l'examen des programmes parce qu'il croit que c'est le seul moyen d'arriver à utiliser efficacement les ressources, compte tenu de tous les autres problèmes qui existent. Cependant, je réitère sans équivoque que le gouvernement, tout comme la députée, croit au renouvellement de la fonction publique.

Nous espérons que la nouvelle politique du gouvernement instaurera une fonction publique plus satisfaisante et plus enthousiasmante que jamais.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 38(5) du Règlement, la motion d'ajournement de la Chambre est adoptée d'office. Par conséquent, la Chambre s'ajourne à demain, 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 51.)