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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 10 février 1994

QUESTION DE PRIVILÈGE

L'ASSOCIATION DE LA CIRCONSCRIPTION D'OKANAGAN-CENTRE

1151

AFFAIRES COURANTES

LA LOI SUR L'ACCISE

1151

PÉTITIONS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE NOUVEL AN CHINOIS

1177

LE PAVILLON D'ÉDUCATION COMMUNAUTAIRE

1177

LES TAXES SUR LES CIGARETTES

1177

LE PROGRAMME D'INFORMATION SUR L'OSTÉOPOROSE ET LA MÉNOPAUSE

1178

LE RÉGIME D'ACCESSION À LA PROPRIÉTÉ

1178

LE CHAMPIONNAT MONDIAL SENIOR DE FASTBALL DE 1994

1178

LES JEUX OLYMPIQUES D'HIVER

1178

LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE

1178

LES CARTES DE TUEURS EN SÉRIE

1179

HOMMAGE AU SÉNATEUR MARCEL PRUD'HOMME

1179

HOMMAGE À MM. LOUIS LABERGE ET FERNAND DAOUST

1179

L'ASSOCIATION DE LA CIRCONSCRIPTION D'OKANAGAN-CENTRE

1179

LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE DE PARRY SOUND-MUSKOKA

1180

L'EX-RÉPUBLIQUE YOUGOSLAVE DE MACÉDOINE

1180

LES JEUX OLYMPIQUES D'HIVER

1180

L'ASSOCIATION DE LA CIRCONSCRIPTION D'OKANAGAN-CENTRE

1180

QUESTIONS ORALES

LA FISCALITÉ

1180

1181

LA CONTREBANDE DE CIGARETTES

1181

1182

LA FISCALITÉ

1182

LA CONTREBANDE DE CIGARETTES

1182

1183

LA BOSNIE

1183

LA CONTREBANDE DE CIGARETTES

1183

1184

LES SUBVENTIONS FÉDÉRALES

1184

L'ENVIRONNEMENT

1184

LA BOSNIE-HERZÉGOVINE

1185

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DE L'HÉMOPHILIE

1185

LE PROJET KEMANO

1185

1186

LES PÊCHES

1186

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

1186

1187

LA JUSTICE

1187

L'INDUSTRIE DE LA BIÈRE

1187

LA FISCALITÉ

1188

LA BOSNIE-HERZÉGOVINE

1188

LES SOINS DE SANTÉ

1188

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

1188

QUESTION DE PRIVILÈGE

L'ASSOCIATION DE LA CIRCONSCRIPTION D'OKANAGAN-CENTRE

1188

LA PRIÈRE

1189

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

1189

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

1189

LES VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

1189

AFFAIRES COURANTES

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

1189

1190

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

MOTION D'AJOURNEMENT

LA DÉFENSE NATIONALE

1215

1216

LES DROITS DE LA PERSONNE

1216

1217

LA PRIVATISATION

1217

L'ENVIRONNEMENT

1218

LA CONTREBANDE DE CIGARETTES

1219

LA PRIVATISATION

1220

1151

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 10 février 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

[Traduction]

QUESTION DE PRIVILÈGE

L'ASSOCIATION DE LA CIRCONSCRIPTION D'OKANAGAN-CENTRE

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway): Monsieur le Président, je vous ai avisé de mon intention de soulever la question de privilège relativement à certaines déclarations faites dans le bulletin que le député d'Okanagan-Centre a envoyé à ses électeurs.

Cependant, je remarque que le député en question n'est pas à la Chambre en ce moment et je vais donc reporter mon intervention sur cette question très grave à 15 heures en espérant qu'à ce moment-là, notre collègue sera présent.

Le Président: Le député est tout à fait dans son droit. S'il souhaite soulever cette question plus tard aujourd'hui, la présidence se pliera à cette décision.

_____________________________________________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LA LOI SUR L'ACCISE

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national) demande à présenter le projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur l'accise, la Loi sur les douanes et la Loi sur la vente du tabac aux jeunes.

-Monsieur le Président, il s'agit de la première lecture de ce projet de loi et je vais en rester là pour l'instant.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1005)

PÉTITIONS

LA JUSTICE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition dans laquelle les intéressés demandent que le gouvernement examine les dispositions sur le cautionnement en vigueur à l'heure actuelle. En outre, les pétitionnaires souhaitent que le gouvernement étudie la situation des libérés conditionnels qui ont commis des crimes graves. Enfin, ils réclament un examen en profondeur de la question de la violence chez les jeunes.

Les pétitionnaires savent que le gouvernement a déjà entrepris ces initiatives et ils veulent qu'il accélère le processus, car selon eux, il y a des lacunes dans le système de justice pénale et on n'accorde pas une protection suffisante à certains groupes comme les femmes, les enfants et les personnes handicapées.

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui à la Chambre pour présenter une pétition au nom de certains de mes électeurs de Fraser Valley-Ouest qui jugent que le gouvernement fédéral devrait tenir un référendum à caractère exécutoire au sujet du bilinguisme officiel. Les pétitionnaires réclament un référendum national tenu dans toutes les provinces et tous les territoires.

Conformément à l'article 36 du Règlement, le document a été jugé correct quant à la forme et au contenu. Je soumets cette pétition au Parlement pour qu'il y apporte toute l'attention voulue.

M. Walt Lastewka (St. Catharines): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le devoir de présenter des pétitions au nom des électeurs de ma circonscription, même s'il arrive parfois que celles-ci ne reflètent pas mon opinion.

Au nom de 37 électeurs, je présente à la Chambre cette pétition datée de novembre 1993, relativement à un examen de la loi sur les deux langues officielles au Canada.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le Président: Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

1152

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup) propose:

Que la Chambre incite le gouvernement à créer un comité spécial de la Chambre composé de représentants de tous les partis officiels qui aurait pour mandat d'examiner les dépenses publiques du gouvernement fédéral à la lumière du rapport du vérificateur général du Canada, les chevauchements de programmes entre les administrations provinciales et fédérales, tout en suivant les principes directeurs suivants:

1) un processus ouvert et transparent permettant l'examen public des questions à caractère officiel;

2) le pouvoir d'assigner à comparaître, de façon obligatoire, tout témoin dont la déposition serait jugée utile;

3) l'obligation de faire rapport à la Chambre avant le 23 juin 1994;

et que la Chambre incite le gouvernement à s'engager à réagir officiellement au rapport de ce comité en déposant sa réponse aux recommandations le premier jour de séance de cette Chambre après le 1er septembre 1994.

Le Président: J'accorde la parole au député de Laurier-Sainte-Marie sur un rappel au Règlement.

M. Duceppe: Monsieur le Président, en accord avec l'article 43(2) du Règlement, je désire vous signaler que les interventions des députés de l'opposition officielle seront divisées en deux, soit en périodes de dix minutes, suivies de cinq minutes de commentaires.

M. Crête: Monsieur le Président, l'opposition officielle consacre la première journée de travail dont elle contrôle l'agenda à la question de la gestion des dépenses du gouvernement fédéral. Nous répondons ainsi à une attente maintes fois répétée de la population pendant la campagne électorale. L'urgence de la situation parle d'elle-même. Le déficit atteint un niveau record et est hors contrôle, à tel point qu'en pourcentage du Produit intérieur brut il est de 63 p. 100 plus élevé au Canada que dans la moyenne des pays du G-7.

(1010)

La moitié de ce déficit provient de problèmes structurels. Les problèmes structurels du Canada sont de plusieurs natures, et la plupart sont reliés à la structure même du fédéralisme. Par exemple, l'ingérence du gouvernement fédéral dans les champs de compétence des provinces et une définition floue des compétences de chacun des paliers gouvernementaux entraînent des chevauchements multiples, du gaspillage d'énergie et des politiques contradictoires. D'autres problèmes structurels reflètent plutôt une mauvaise gestion ou de mauvaises politiques gouvernementales.

Par exemple, le Canada investit très peu en recherche et développement, secteur pourtant très important pour relever les défis lancés par la compétition étrangère. De plus, sur la scène internationale, le Canada fait piètre figure en matière de gestion des dépenses de l'État. En effet, depuis 1989, les dépenses des administrations publiques du Canada ont augmenté plus rapidement que celles de tous les pays du G-7.

Selon l'analyse du rapport du vérificateur général du Canada, faite par M. Yves Séguin, la mauvaise gestion des dépenses de l'État se traduit depuis trois ans par une perte annuelle de 5 milliards de dollars.

À cela s'ajoute le coût des chevauchements. Soixante-sept pour cent des programmes fédéraux chevauchent dans une certaine mesure des programmes provinciaux. Ils représentent 65 pour cent des dépenses du gouvernement, à l'exception des paiements versés pour la dette publique et l'assurance-chômage. À titre d'exemple, si le Québec prenait en charge les programmes fédéraux actuels et offrait les mêmes services, il y aurait économie de 233 millions en frais de transport et de communication, 289 millions en dépenses reliées à la perception de douanes, des impôts et des taxes, et 250 millions en main-d'oeuvre annuellement, et cela seulement pour le Québec.

Uniquement en éliminant le dédoublement de services, il est raisonnable de croire qu'il est possible d'épargner de deux à trois milliards de dollars. Ces chiffres sont la conséquence financière de la redondance des interventions des deux gouvernements et du besoin accru de coordination gouvernementale engendré par les prétentions de chacun de ces gouvernements. Les chevauchements conduisent à la réduction de l'efficacité des mesures gouvernemetales à cause du caractère concurrentiel sinon conflictuel des relations fédérales-provinciales. Nous pouvons prendre à témoin les guerres de drapeaux que nous avons connues depuis 20 ans entre les deux instances de gouvernement.

En juin 1988, Québec et Ottawa signaient une entente sur le développement économique des régions impliquant des investissements de l'ordre de 820 millions de dollars, financés comme suit: 440 millions pour Ottawa, 380 millions pour le Québec sur une période de cinq ans. Eh bien, croyez-le ou non, Ottawa et Québec auront mis un peu plus de deux ans à s'entendre sur les programmes et leur rôle respectif. Cinq ans après la signature de l'entente, les deux gouvernements n'avaient dépensé que 281 millions de dollars, soit 34 p. 100 des 820 millions prévus. On est loin des effets attendus de l'annonce de cette manne.

Les chevauchements se traduisent aussi par un alourdissemnt du fardeau imposé aux entreprises et aux personnes qui ont recours aux services et programmes offerts. Beaucoup d'énergie est gaspillée à se retrouver dans tout ce dédale administratif et réglementaire. D'ailleurs depuis qu'on est élus, je pense qu'on a pu tous s'en rendre compte, car juste de faire l'apprentissage de tout ce qui existe comme programmes, on en a eu pour quelques mois après notre élection. Donc beaucoup d'énergie est gaspillée à se retrouver, comme je le disais, dans ce dédale administratif.

Lorsqu'une entreprise veut établir un plan de développement des ressources humaines, par exemple, elle doit souvent

1153

convaincre tout autant le professionnel du fédéral que celui de la Société québécoise de la main-d'oeuvre, afin que soit donné suite à son projet par rapport au reclassement de ses employés ou au titre de comités d'aide à la main-d'oeuvre. Souvent, un effet pervers se produit, et c'est que la PME se verra obligée de refiler aux consommateurs les coûts de ses démarches redondantes auprès des deux gouvernements. Ainsi, les consommateurs, sans s'en rendre compte, paient le coût du fédéralisme par personne interposée.

(1015)

Le seul fait de se tenir au courant des programmes et services est un coût additionnel important pour chacune des entreprises. J'ai pu m'en rendre compte, d'ailleurs, depuis les quelques sessions qu'on a eues au niveau du comité des industries. C'est un problème ressenti à la grandeur du Canada.

Une étude de l'ENAP concluait que d'un échantillon de 221 programmes fédéraux et de 244 programmes québécois, 197 de ces programmes se chevauchaient à des degrés divers et compromettaient sérieusement les efforts d'amélioration de la gestion des actions de l'État.

À titre d'exemple, les secteurs suivants qui se retrouvent parmi les plus mal en point de l'économie canadienne représentaient plus de 75 p. 100 des chevauchements entre le fédéral et le Québec: les pêches, l'habitation, l'éducation, les industries secondaires, les marchés financiers, la gestion du territoire, la main d'oeuvre et l'emploi et, évidemment, le développement régional.

Les conséquences de tous ces chevauchements sont aussi la diminution de l'emprise des citoyens sur leur gouvernement. La concurrence qu'on retrouve entre les gouvernements fait en sorte qu'aucun d'entre eux n'a, à lui seul, la capacité de mener à bien les projets entrepris, tout en leur laissant la liberté de se renvoyer la balle l'un à l'autre.

Les citoyens ne paient pas directement pour les programmes qu'ils reçoivent et ne peuvent éviter de payer pour un programme qu'ils jugent moins satisfaisant. On met en question finalement le principe que lorsqu'on paie des taxes, on a le droit d'être représenté. Dans le système canadien, on paie des taxes à un gouvernement et c'est souvent l'autre qui les dépense, et les critères imposés par l'un ne sont pas nécessairement ceux de l'autre. Cela explique peut-être le problème de confiance des électeurs dans le système électoral canadien et dans les personnes qui ont été élues à ce titre.

La concurrence entre les gouvernements entraîne aussi rarement une hausse de la qualité des services offerts aux citoyens parce qu'on ne rencontre pas dans ce domaine la même pratique que dans l'entreprise privée. Les deux gouvernements ne fonctionnent pas à partir de la même problématique que l'entreprise privée.

L'autre cible du gouvernement est de contrer la mauvaise gestion dénoncée annuellement par le vérificateur général du Canada. Laissons de côté la liste des horreurs, mais penchons-nous plus particulièrement sur les recommandations de fond du vérificateur général. Pour rectifier la situation, nous suggérons un suivi assidu de ses principales recommandations afin de redonner aux parlementaires le contrôle sur le processus budgétaire. Ils pourront ainsi se faire entendre avant que les décisions finales soient prises et influencer ces décisions à la lumière d'une information adéquate sur l'utilisation des deniers publics par les ministères et sociétés d'État.

Cette année encore, le rapport du vérificateur général dénonce le peu d'attention accordée par les ministères à l'évaluation des programmes qu'ils gèrent. En 1991-1992, les dépenses de 16 programmes totalisaient 124,5 milliards de dollars. Seulement deux de ces programmes ont été évalués de manière exhaustive.

On ne peut tolérer que l'argent des contribuables soit dépensé sans que l'on évalue l'efficience et l'efficacité des gestes posés. Il faut faire les bonnes choses et il faut bien les faire aussi. Il faut être capable de l'évaluer. En fait, sur la base des données de 1991-1992, le vérificateur note que sur une période de 7 ans, seulement 18 p. 100 des programmes ont été évalués.

Devant l'urgence et la gravité de la situation, le Bloc québécois demande la création d'une commission parlementaire multipartite de la Chambre des communes dont le mandat serait d'éplucher tous les budgets de fonctionnement du gouvernement. Le gouvernement doit garantir à la population que la révision des dépenses de l'État se fera selon un processus ouvert et transparent.

Pour s'assurer que le gouvernement mette en place les moyens nécessaires pour établir une saine gestion des dépenses de l'État, le gouvernement devrait s'engager à réagir officiellement et promptement aux recommandations du comité.

Les pistes à explorer sont nombreuses, mais la voie du succès passe nécessairement par l'exemple des élus. Les ministres, les députés, les hauts fonctionnaires et tous les acteurs de l'appareil administratif doivent être sensibilisés à l'urgence dans le changement de mentalité pour passer du «ce n'est pas grave, c'est le gouvernement qui paie» à «c'est l'argent de tous et chacun dont je dois assurer l'utilisation la plus effective».

L'examen minutieux des budgets de fonctionnement devrait nous permettre d'éliminer plusieurs programmes désuets qui «roulent sur leur erre d'aller», comme on dit chez nous.

(1020)

L'exemple le plus fragrant se retrouve dans les dépenses militaires. Nous avons approuvé l'élimination du contrat des hélicoptères, mais nous croyons que le gouvernement retourne dans le cercle vicieux des dépenses non productives en ne reconvertissant pas les emplois de haute technologie impliquée dans un projet réellement intégrateur plutôt qu'en accroissant les dépenses en assurance-chômage.

Nous croyons possible une coupure de 25 p. 100 des dépenses du ministère de la Défense, ce qui représente une somme de 3 milliards de dollars.

Un autre exemple à examiner, c'est la tendance naturelle de l'appareil bureaucratique à s'autojustifier. L'exemple le plus frappant est l'énergie qui est consacrée, et donc les ressources, à la rédaction par exemple du formulaire parfait, à la directive mur à mur, sans toujours considérer la personne qui en sera utilisatrice. Mais, de grâce, évitons le danger de mettre sur le dos de ceux

1154

qui ont de la difficulté à s'en sortir d'être la cause de la crise budgétaire alors qu'ils en sont plutôt les victimes.

D'ailleurs à ce sujet, le fiscaliste Yves Séguin affirmait: «Le gras dans nos programmes sociaux est beaucoup moins gras que celui qui est observé de l'autre côté. Il y a beaucoup plus d'économies à réaliser dans l'élimination du gaspillage que dans la compression des programmes sociaux qui, exception faite des abus, ne sont pas des plus généreux.»

Pourquoi le Bloc québécois met-il tant d'énergie à ce que le gaspillage disparaisse alors qu'il souhaite que le Québec redéfinisse entièrement ses relations avec le Canada? C'est simplement parce que les citoyens de ce pays, particulièrement les contribuables qui paient régulièrement les impôts et qui font tourner le moulin, le veulent. Mais c'est aussi parce que le Canada et le Québec ne peuvent espérer un avenir si nous ne jugulons pas le monstre que le système fédéral a contribué à créer.

[Traduction]

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester): Monsieur le Président, je félicite le député du sujet du débat d'aujourd'hui. Je veux toutefois lui rappeler également que nous sommes tous préoccupés par cette question et que, durant la campagne électorale, nous avons proposé d'éliminer le gaspillage pour sauver le Canada, dans l'intérêt de tous.

C'est d'ailleurs le gouvernement actuel qui a proposé, durant la campagne, l'annulation du contrat des hélicoptères. Je me demande si les observations du député visent le gouvernement actuel ou son prédécesseur.

[Français]

M. Crête: Monsieur le Président, je pense, pour répondre à l'honorable députée, qu'effectivement, on a aussi fait la campagne sur l'élimination du gaspillage. La différence se retrouve un peu, et c'est peut-être le résultat du vote au Québec particulièrement, sur les sources de ce gaspillage. Un parti fédéraliste a nécessairement une vision de pouvoir améliorer le système de telle façon qu'il devienne meilleur.

Au Québec, on en est rendu à la conclusion que la solution ne réside plus dans une amélioration du système, mais bien dans une transformation significative. Au Québec, à cause de notre spécificité, nous avons vécu, de façon particulière, le problème des chevauchements. Cet aspect-là n'a jamais été traité dans cette Chambre de façon concrète, réaliste et avec des résultats. Nous croyons que c'est parce qu'il n'y a jamais eu ici de représentants qui aient à coeur uniquement les intérêts du Québec, les gens étant souvent retenus dans leurs interventions par leur vision fédéraliste, par l'obligation de s'en tenir au respect des principes du fédéralisme.

Quant à la question des hélicoptères, ce qui nous distingue des libéraux à cet égard, et nous l'avons dit tout au long de la campagne, nous étions également prêts à éliminer le contrat des hélicoptères, mais on voulait éviter que les dépenses en recherche et développement et les emplois de haute technologie qui y sont consacrés se perdent. Il fallait, le plus tôt possible, relancerd'autres projets pour que les gens qui ont des compétences en ce domaine puissent les utiliser. On a entre autres soumis, dans les semaines qui ont suivi l'élection, le projet de train à grande vitesse. Je crois qu'effectivement, ce n'est pas un investissement valable à long terme que de permettre à des gens de toucher de l'assurance-chômage alors qu'ils ont des compétences et qu'on leur a assuré une formation. Il faut les remettre au travail le plus tôt possible.

Je pourrais peut-être ajouter que le programme des infrastructures, par exemple, va permettre de répondre à certains aspects des besoins en infrastructures et en création d'emplois pour une certaine catégorie de travailleurs. Mais du côté des gens pour lesquels cela compte vraiment, qui ont des salaires qui sont valables et qui rapportent à l'économie et au milieu dans lequel les gens vivent, de ce côté-là, on a une vision, au niveau de l'action proposée, qui nous semble être en avance sur la position du gouvernement.

(1025)

[Traduction]

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce): Monsieur le Président, dans sa motion, le député propose que le gouvernement crée un comité spécial de la Chambre qui serait chargé d'examiner les dépenses publiques à la lumière du rapport du vérificateur général du Canada et il ajoute que le processus devrait être ouvert et transparent et que le comité aurait le pouvoir d'assigner à comparaître n'importe quel témoin.

Le député ne sait-il pas qu'il existe, depuis nombre d'années déjà, un Comité permanent des comptes publics qui fait justement cela? En fait, ce comité est présidé par un député de l'opposition, ce qui garantit que le comité effectue un examen exhaustif et d'une grande portée et qu'il respecte tous les autres principes directeurs mentionnés dans la motion.

Si je ne m'abuse, le député s'inquiète des chevauchements. Il me semble que si le gouvernement créait ce comité, il y aurait plus de chevauchements des tâches qu'à l'heure actuelle. Je ne vois vraiment pas ce que ce Comité pourrait faire de plus que l'actuel Comité des comptes publics présidé par un député de l'opposition.

[Français]

M. Crête: Monsieur le Président, je remercie l'honorable député de ses commentaires. Ce que j'ai gardé des suggestions de mes électeurs pendant la campagne électorale, c'est qu'ils étaient sûrement prêts à ce que la Chambre se penche de façon particulière sur ce problème. Comme vous le dites, le comité existe depuis longtemps, mais il n'a rien réglé. On est dans une situation qui est le résultat de l'action de ce comité-là.

Je pense qu'on a l'obligation de manifester des gestes concrets, et ce serait une façon d'être transparents face aux électeurs. Je serais finalement très fier qu'ils puissent voir, à la télévision, l'action prise par les députés sur le contrôle des dépenses. Vous pouvez être assurés que cela changerait drôlement l'image qu'on peut avoir des politiciens, en tout cas dans ma circonscription, et je pense que c'est bon pour l'ensemble du Canada.

1155

Quant aux chevauchements, je pense que la façon dont on a présenté le comité, pour nous, il ne s'agit pas du tout de dédoubler l'autre comité. On serait prêts à donner toute l'importance à celui-là, et on espère que le gouvernement reconnaisse de la même façon qu'on le fait l'importance de contrôler les dépenses, dans le but de se redonner une marge de manoeuvre pour finalement relancer l'économie.

M. Nic Leblanc (Longueuil): Monsieur le Président, pendant la dernière campagne électorale, le Bloc québécois a déclaré qu'il verrait absolument, vu les circonstances et l'importance de la dette, à ce que le nouveau gouvernement nomme ou établisse un comité spécial visant à examiner les dépenses publiques du gouvernement fédéral.

Dans la motion, on a ajouté «à la lumière du rapport du vérificateur général du Canada, ainsi que des chevauchements de programmes entre les administrations des provinces et du fédéral.» Nous avons définitivement beaucoup de questions à nous poser, dans le but justement d'en arriver à couper les dépenses de façon équitable et rentable, pour faire en sorte qu'on puisse un jour en arriver à avoir un budget équilibré.

Chaque fois que le fédéral s'endette, il endette proportionnellement autant le Québec. Les Québécois sont vraiment inquiets de voir la façon dont le gouvernement fédéral dépense. Nous nous rendons compte que nous sommes de plus en plus pauvres, parce que notre dette est de plus en plus élevée.

Si un jour, ce que je souhaite fortement, le Québec devient souverain, nous aurons à supporter cette part de dettes. C'est pour ces raisons-là que nous sommes anxieux et pressés de voir le gouvernement fédéral baisser ses dépenses dans le but de ne pas continuer à s'appauvrir de jour en jour. La dette du Canada est de plus de 500 milliards de dollars. Si on divise cette dette par le nombre de citoyens canadiens, ça fait un sacré montant, ce qui est inquiétant. Si on divise cette dette par le nombre de familles, c'est encore plus inquiétant.

(1030)

C'est pourquoi, encore une fois, il faut s'asseoir sérieusement, se poser les vraies questions et se donner des réponses, pour régler cette dette épouvantable.

Dans les années 1970, on entendait M. Trudeau dire que nous pouvions emprunter, que nous en avions les moyens, étant donné que nous vivions des années, à ce qu'il disait, un peu moins prospères, mais que lorsque le pays progresserait plus rapidement ou que la croissance économique serait plus forte, on pourrait alors rembourser.

Ce qui s'est produit, c'est qu'on n'a pas fait que des emprunts, mais on également offert des obligations à long terme, que nous payons toujours d'ailleurs. Comment pouvons-nous diminuer un déficit annuel quand on a pris des engagements pour 30 ans? Le gouvernement fédéral s'est engagé dans toutes sortes d'hypothèques de 30 ans.

M. Trudeau et son gouvernement ont fait une erreur flagrante à cette époque, qu'il est très difficile de redresser actuellement, tenant compte de ces obligations à long terme.

Pendant toutes ces années, de 1970 à 1993, on a toujours dit: Le Canada est un pays riche, il est au premier rang des pays industrialisés pour son niveau de vie. On a aussi déclaré ce genre de choses pendant le référendum, en disant que le Canada était au premier rang des pays industrialisés. Mais il est complètement illusoire de penser cela.

Je vais vous donner un exemple que j'ai souvent utilisé pour bien illustrer ce que cela veut dire, celui d'une personne qui, il y a 20 ans, possédait une maison nette de dette, d'une valeur de 200 milliards, et une voiture qui était payée, donc aucune dette. Mais, année après année, cette même personne a dû hypothéquer sa maison pour survivre, et ce pendant les 20 années qui ont suivi.

En 1993, 20 ans plus tard, sa maison est hypothéquée à 95 p. 100, au maximum, son auto est financée à 100 p. 100 parce qu'il l'a louée, et sa carte de crédit est aussi rendue au maximum, et tout cela en gardant le même niveau de vie, bien sûr. Cette personne peut donc dire qu'elle a toujours conservé un niveau de vie important depuis les 20 dernières années, tout en étant endettée jusqu'au cou. Cette personne est à la veille de tomber dans le précipice de la pauvreté.

Cet exemple-là décrit parfaitement la situation actuelle du Canada. C'est ce que nous vivons. On se dit riches, mais c'est une richesse artificielle. Nous avons vécu à crédit pendant les 20 dernières années. C'est l'héritage que nous ont donné, tout d'abord les libéraux, et on continue à s'en faire accroire.

En 1984, j'ai été élu avec le gouvernement conservateur et je tenais exactement le même discours à mes électeurs à cette époque.

(1035)

En 1984, la croissance économique était d'environ 3 p. 100. Dans nos caucus, on se disait qu'il fallait couper les dépenses, que cela n'avait aucun sens, car le gouvernement était endetté d'environ 180 milliards. Les ministres disaient qu'il fallait couper les dépenses, mais chacun disait qu'il ne fallait pas le faire dans son ministère, le sien étant essentiel. C'est ainsi qu'on a continué à dépenser et à dépenser.

Au cours des années 1985, 1986 et 1987, alors que la croissance économique était intéressante et bonne, nous aurions pu couper les dépenses même si cela avait créé un peu de chômage. Lorsqu'on coupe les dépenses, on sait bien que le gouvernement injecte moins d'argent dans l'économie, ce qui fait en sorte que cela diminue la croissance. Mais comme la croissance était de 3 à 4 p. 100, on aurait pu la diminuer de 1 p. 100 en coupant dans les dépenses. Mais non, on ne l'a pas fait. Pourquoi ne l'avons-nous pas fait? C'est parce qu'il n'y avait justement pas de comité indépendant, composé de membres de tous les partis politiques, un comité du genre de celui que nous proposons ce matin.

On propose de créer un comité indépendant, qui soit au-dessus de la politique, des intérêts partisans d'un gouvernement. C'est pour cela qu'on dit qu'il faut absolument un tel comité, composé de représentants de tous les partis, qui puisse faire des recommandations afin de permettre justement au gouvernement d'agir sans être blâmé, parce qu'il aurait automatiquement l'appui des

1156

trois ou quatre partis politiques. C'est l'avantage de la proposition que nous faisons ce matin.

C'est pour ces raisons-là que c'est très important. Lorsqu'on connaît un peu le fonctionnement politique, la réaction des politiciens, il faut un jour ou l'autre mettre la politique de côté afin de prendre des mesures qui pourraient permettre au gouvernement d'agir sans être blâmé.

Dans le fond, ce que nous proposons aujourd'hui, c'est un appui au gouvernement afin de lui permettre de faire avancer des dossiers et ainsi diminuer la dette. On considère qu'il faut mettre la partisanerie de côté, et il faut traiter, dès aujourd'hui, du problème de la dette qui est épouvantable et qui nous entraîne vers la faillite.

M. Raymond Lavigne (Verdun-Saint-Paul): Monsieur le Président, je trouve ironique que le député de Longueuil, qui a siégé pendant des années avec les conservateurs, lesquels ont augmenté la dette de 340 milliards, préconise aujourd'hui, après toutes ces années où il siège au Parlement, vouloir former une commission spéciale ou un comité spécial pour étudier les dépenses, alors qu'il existe déjà un tel comité.

Le parti d'en face préconise de mettre un terme aux chevauchements et de rapatrier tous les pouvoirs au Québec. Je trouve cela drôle qu'on préconise de former un comité spécial afin d'étudier les finances du gouvernement du Canada, et d'appuyer ce même gouvernement. Pourtant, on donne notre appui au gouvernement du Québec et à ceux des autres provinces.

Je vois très mal que l'honorable député de Longueuil défende la formation d'un comité pour étudier les dépenses du gouvernement, quand ce sont des dépenses que nous n'avons pas effectuées. Nous avons déjà un comité. Si dans quatre ans, l'honorable député de Longueuil veut former un comité spécial pour étudier les dépenses du gouvernement, parce qu'on aurait fait des dépenses accélérées ou trop de dépenses, à ce moment-là, on pourra former un comité spécial. Mais je vois mal à ce moment-ci la formation de ce comité, dans lequel on va étudier les dépenses du gouvernement, quand ce n'est même pas ce gouvernement qui a effectué toutes ces dépenses.

Je demande à l'honorable député de Longueuil qu'est-ce que ce comité spécial pourrait apporter de plus au comité qui existe présentement?

(1040)

M. Leblanc (Longueuil): Monsieur le Président, je vois bien, en tout cas par l'intermédiaire de son député libéral, que la volonté du gouvernement n'est pas de couper les dépenses. On a d'ailleurs entendu le ministre des Finances, pas plus tard que cette semaine, dire qu'il va augmenter les taxes et probablement les impôts, et probablement les impôts des entreprises, quand on sait très bien que les Canadiens et les Québécois sont déjà trop taxés, trop imposés.

C'est très inquiétant. Je suis pessismiste et inquiet lorsque j'entends ce genre de discours du gouvernement, quand on sait très bien, encore une fois, que nous sommes endettés par-dessus la tête. Donc, en entendant cela, ça me fait de la peine et ça me rend triste de voir que mes enfants auront probablement de la difficulté à survivre dans les années qui viennent. Il y a un manque flagrant de sérieux dans ce gouvernement.

Nous proposons de faire ensemble une étude pour permettre à ce gouvernement une certaine liberté politique de s'exprimer et de poser des gestes concrets, avec l'appui de l'opposition officielle. C'est pour ces raisons que nous proposons aujourd'hui la création d'un comité spécial. On ne parle pas du comité permanent qui existe déjà, on parle d'un comité spécial qui aurait pour mandat de redresser la situation économique du pays. Je me demande comment il se fait que le parti au pouvoir, le gouvernement, s'oppose à ce qu'on leur donne un coup de pouce.

Le député parlait de mon expérience politique. En effet, cela fait neuf ans que je siège ici en cette Chambre, et cela fait neuf ans que je sais que les décisions du gouvernement sont souvent prises pour des raisons électorales, pour gagner des votes, ne pas perdre de votes surtout. On prend toujours des décisions de court terme afin de garder le pouvoir; le jeu du pouvoir. Ce que l'on propose maintenant, on leur dit: Nous allons vous donner un coup de main afin de vous aider à prendre une décision apolitique. C'est quelque chose de nouveau.

Nous, du Bloc québécois, on ne veut pas prendre le pouvoir ici à Ottawa. Alors, profitez-en! Nous ne sommes pas une opposition comme on a l'habitude d'en avoir une, comme vous l'avez été, vous les libéraux, du temps où le gouvernement conservateur, duquel je faisais partie, était au pouvoir. Alors, profitez de ce que nous soyons des gens neutres, puisque nous ne voulons pas prendre le pouvoir ici au Canada, loin de là. Nous voulons vous donner un coup main, et ainsi aider le Canada à s'endetter moins, parce que chaque fois que le Canada s'endette, il endette le Québec, et on n'aime pas cela.

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Monsieur le Président, j'interviens pour parler à la Chambre de questions découlant du rapport du vérificateur général et pour répondre aux observations formulées par nos vis-à-vis relativement au rapport de M. Desautels qui met en lumière beaucoup de problèmes importants sur lesquels nous devons nous arrêter. Bien entendu, il s'agit là de questions qui concernaient la dernière législature et le dernier gouvernement. Elles exigent que nous y accordions tous notre attention immédiate pour veiller à ce qu'on utilise les deniers publics de la façon la plus efficiente et la plus efficace possible.

Je suis heureux que nous ayons déjà pris des mesures pour remédier à un certain nombre de problèmes relevés par le vérificateur général. Nous avons ouvert le processus budgétaire. Nous avons annulé un mauvais accord relativement à l'Aéroport international Pearson. Nous avons mis en vente l'Airbus du gouvernement. Nous avons resserré les règlements relatifs à l'utilisation des appareils du gouvernement. Nous avons rationalisé le processus de prise de décisions du Cabinet et nous avons restructuré des ministères pour qu'ils puissent collaborer de façon plus efficace.

La nouvelle structure de prise de décisions au sein du Cabinet prévoit le Cabinet lui-même et à peine quatre comités du Cabinet, les comités de la politique du développement économique, de la politique du développement social ainsi que du Conseil du Trésor, et un comité spécial du Conseil. Cela constitue un contraste très marqué par rapport à la structure très coûteuse et

1157

très lourde qui existait auparavant, alors qu'il y avait 11 comités du Cabinet.

De plus, nous avons limité davantage les privilèges des députés afin d'épargner de l'argent. Nous avons restreint le personnel politique des ministres et nous avons réduit leurs budgets de quelque 10 millions de dollars par année. Comme vous le dira plus tard aujourd'hui mon collègue, le ministre responsable des relations fédérales-provinciales, nous éliminons le gaspillage et nous réduisons les chevauchements entre les gouvernements fédéral et provinciaux. C'est là un très bon début, mais nous devons faire plus pour résoudre les problèmes soulevés par le vérificateur général.

(1045)

Je voudrais d'abord remercier M. Desautels et son personnel de leur contribution à une meilleure compréhension des nombreuses questions importantes et complexes auxquelles le gouvernement est confronté. Nous partageons beaucoup de ses craintes et lorsque nous nous sommes rencontrés pour discuter de son rapport, j'ai appris que nous croyions tous les deux dans l'importance de mieux informer le Parlement et de réexaminer les programmes en vigueur pour s'assurer qu'ils continuent de répondre aux besoins des Canadiens.

Le vérificateur général a signalé que les parlementaires devaient participer davantage au processus budgétaire. On en a parlé dans cette enceinte ce matin. Nous en convenons et mon collègue, le ministre des Finances, réalise de grands progrès à cet égard en tenant diverses consultations prébudgétaires dans les villes de Halifax, Montréal, Toronto et Calgary. Il a rencontré des centaines de Canadiens qui lui ont dit directement ce qui devait être fait, selon eux, pour relancer l'économie, afin de créer des emplois et de rétablir la confiance des Canadiens dans l'avenir. Dans le cadre de l'un des nombreux débats qui ont eu lieu dans cette enceinte, j'ai eu l'occasion d'aborder des questions liées au prochain budget.

Je voudrais rappeler aux députés que nous attachons beaucoup d'importance aux efforts déployés pour juguler notre dette et le déficit fédéral et que nous allons les poursuivre dans le budget présenté par le ministre des Finances. Il importe de les contrôler, mais il faut aussi s'assurer que les mesures prises soient compatibles avec l'objectif de redonner du travail aux Canadiens.

Le programme fédéral-provincial-municipal d'infrastructure est une mesure clé pour relancer l'activité économique; c'est un excellent exemple, compte tenu de ce que les députés d'en face ont dit ce matin au sujet des efforts à faire pour réduire les chevauchements, le double emploi et la concurrence entre les différents ordres de gouvernement. Ce programme unique permet à trois paliers de gouvernement de conjuguer leurs efforts pour faire en sorte que l'argent des contribuables soit dépensé le plus efficacement possible.

Comme nous l'avons dit dans «Pour la création d'emplois» et comme le premier ministre l'a confirmé, nous permettrons aux députés de participer davantage aux consultations, et les comités de la Chambre pourront exercer une plus grande influence qu'auparavant sur les dépenses gouvernementales. Le gouvernement a annoncé qu'il proposera des modifications au Règlement de la Chambre des communes pour permettre aux députés de participer davantage à l'élaboration des politiques officielles et des mesures législatives.

Dans sa motion, l'opposition officielle propose de créer un comité spécial qui serait chargé d'examiner les dépenses publiques du gouvernement fédéral à la lumière du rapport du vérificateur général. À notre avis, un tel comité existe déjà, comme l'a mentionné ce matin le député de Notre-Dame-de-Grâce, si je ne m'abuse. Il s'agit du comité des comptes publics.

Nous sommes impatients de travailler avec les membres du Comité des comptes publics, qui examineront en détail le rapport du vérificateur général. Le Comité des comptes publics est présidé par un représentant de l'opposition officielle. Les députés de l'opposition auront donc amplement l'occasion de soulever ces questions et de les régler au sein du Comité des comptes publics. J'ai hâte que le comité entame ses travaux.

Je ne vois pas la nécessité d'en créer un autre. J'ai dit tout à l'heure que nous avons rationalisé le mode de fonctionnement du Cabinet en ramenant de 11 à 4 le nombre de ses comités. À notre avis, il est inutile d'en constituer de nouveaux.

Le Comité des comptes publics voudra évaluer comment les ministères et organismes gouvernementaux tiennent compte de la nécessité d'améliorer l'administration et la gestion. Il voudra inviter de hauts fonctionnaires à comparaître devant lui et lorsqu'il aura terminé ses travaux, le gouvernement bénéficiera de ses conclusions.

Le vérificateur général a constamment souligné la nécessité d'améliorer les renseignements de nature financière à la disposition du Parlement et, cette année, il le mentionne encore dans son rapport. M. Desautels a en effet consacré un chapitre entier de son rapport de cette année à la nécessité d'améliorer les informations sur le déficit et la dette. Encore une fois, je suis heureux de signaler que le gouvernement prend des mesures pour répondre à ce besoin.

(1050)

Dernièrement, le ministère des Finances a fait paraître deux publications qui aideront à mieux comprendre le problème de la dette et du déficit. La première est une petite brochure intitulée Dépenses fédérales: faits et chiffres, qui permettra aux Canadiens de mieux comprendre les dépenses budgétaires du gouvernement fédéral. Ces dépenses y sont présentées sous la même forme que dans le budget fédéral et dans les comptes publics. La deuxième publication est un document explicatif intitulé Dépenses fédérales, qui fournit encore plus de détails.

Les députés constateront avec plaisir que les comptes publics récemment déposés à la Chambre ont été approuvés sans réserve par le vérificateur général. Les comptes publics visent avant tout à fournir des renseignements aux parlementaires et, par leur intermédiaire, à tous les Canadiens. Leur but est d'aider à bien saisir toute la nature et la portée des affaires financières et des ressources dont le gouvernement est responsable.

1158

L'an dernier, le vérificateur général a déclaré ce qui suit: «À mon avis, les états financiers du gouvernement seraient plus faciles à comprendre s'ils étaient présentés sous forme d'un rapport financier annuel complet, mais succinct.» M. Desautels recommandait la présentation d'un rapport semblable aux rapports annuels que publient les sociétés dans le secteur privé. Eh bien, c'est précisément ce que nous avons fait.

Pour que les Canadiens comprennent mieux les états financiers du gouvernement fédéral, nous avons ajouté une nouvelle section aux Comptes publics de 1993. Pour la première fois, nous y avons inclus un résumé de l'évolution économique pendant l'année visée, une revue financière et une série d'états financiers condensés. De nouveaux tableaux et graphiques présentent des données financières complexes sous une forme nouvelle et plus facile à comprendre. L'ajout de cet aperçu clair et concis de la situation financière du gouvernement donne suite à la recommandation du vérificateur général.

Ce dernier se préoccupe actuellement de la nécessité de mieux connaître les résultats des programmes gouvernementaux. Nous en convenons tout à fait. Pour que les choses se passent bien dans un pays, il faut vérifier si les programmes spéciaux que le gouvernement met en place produisent vraiment les résultats escomptés avec le temps. Nous reconnaissons qu'il faut effectuer des vérifications plus rigoureuses, des vérifications internes et des évaluations plus rigoureuses. C'est d'ailleurs la pierre angulaire des recommandations formulées en ce domaine dans le livre rouge.

Cette année, le vérificateur général s'est penché sur plusieurs aspects des règlements. Les règlements peuvent améliorer la qualité de vie des Canadiens, en fixant des normes concernant les choses qui influent sur leur vie quotidienne. Au Canada, on devrait pouvoir placer son enfant dans un siège-auto en sachant que certaines normes de sécurité sont respectées. On devrait pouvoir acheter du boeuf haché en connaissant le pourcentage de gras qu'il contient. Et pourtant, des règlements peuvent aussi entraîner des coûts indus et constituer un fardeau administratif pour les entreprises et les particuliers.

Notre gouvernement est déterminé à réduire la réglementation qui pèse lourd sur l'économie canadienne. L'un des moyens innovateurs que nous avons trouvés de réaliser cela consiste en un nouveau test d'incidence sur les entreprises qui a été mis au point en collaboration avec l'Association des manufacturiers canadiens. L'Association et moi-même avons eu le plaisir de le lancer il y a une semaine à peine.

Ce nouveau progiciel vise à aider les gouvernements à comprendre et à évaluer l'incidence potentielle de propositions de règlements sur le secteur privé. Il analyse le coût direct des règlements proposés aussi bien que leur incidence possible sur le fonctionnement, l'organisation et le potentiel créateur des entreprises. Il permet aux entreprises de se prononcer sur une réglementation envisagée avant même qu'elle ne soit au point. Il pourrait même aider les entreprises et le gouvernement à imaginer d'autres moyens que la réglementation de défendre l'intérêt public. Nous nous apprêtons à essayer de rationaliser la réglementation afin d'aider les entreprises canadiennes à être concurrentielles au sein de l'économie actuelle.

Pour terminer, je à tiens dire à quel point le rapport du vérificateur général permet aux gouvernements de mieux comprendre les problèmes qu'ils doivent résoudre. Il ne fait aucun doute non plus que le travail du vérificateur général stimule de façon importante la prise de mesures constructives.

Nous sommes impatients de consulter le vérificateur général. Nous avons hâte aussi aux délibérations du Comité des comptes publics, qui est présidé par un député de l'opposition officielle, et nous espérons que, ensemble, nous arriverons à rétablir la confiance des Canadiens dans leur gouvernement et à faire que l'argent de leurs impôts soit vraiment dépensé à bon escient.

(1055)

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, le mandat du comité qu'on propose de créer dans la motion est en tous points semblable à celui du Comité permanent des comptes publics. Je ne vois pas, moi non plus, la nécessité de créer à la Chambre un comité supplémentaire pour cette raison.

Le député vient de mentionner certaines améliorations qui ont déjà été apportées grâce au rapport du vérificateur général. Toutefois, le député n'a pas dit mot de la Stratégie de développement économique des autochtones. J'aimerais qu'il fasse quelques observations sur ce sujet.

Le discours du Trône faisait état de trois grands programmes qui seraient entrepris au ministère des Affaires indiennes. J'ai remarqué, au chapitre 11 du rapport du vérificateur général, certains commentaires importants au sujet des programmes du gouvernement précédent. Je ne voudrais pas que le député me réponde en disant que c'était la faute du gouvernement précédent. En réalité, ce qui m'inquiète, ce sont les problèmes administratifs qui existent dans ces programmes.

Il y a un point que je veux soulever, et c'est le fait que, après avoir dépensé au moins 900 millions de dollars au titre de la Stratégie de développement économique des autochtones entre le moment de sa mise en oeuvre en 1989 et le début de 1993, le gouvernement n'a pas été capable de prouver que les objectifs de cette stratégie avaient été atteints.

Essentiellement, ce que dit le vérificateur général au sujet des programmes à l'intention des autochtones, particulièrement au sujet de la Stratégie de développement économique des autochtones, c'est que nous investissons beaucoup d'argent dans ces programmes sans vraiment connaître les résultats. Ces programmes sont mal coordonnés. En fait, je suis certain que bien des Canadiens pensent que nous dépensons beaucoup trop d'argent sans savoir ce que cela donne comme résultats.

Comment le gouvernement compte-t-il s'y prendre pour évaluer les résultats des programmes qu'il a annoncés dans le discours du Trône afin que nous ne nous retrouvions plus avec le problème soulevé par le vérificateur général dans son dernier rapport?

M. Eggleton: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. C'est un sujet qui revêt une importance considérable pour moi-même et pour le gouvernement. Nous voulons être en mesure de comprendre les résultats de nos programmes afin de savoir ce que les deniers publics qui ont été dépensés nous ont rapporté.

1159

Les mécanismes de vérification et d'évaluation internes deviennent un outil essentiel pour analyser les résultats des programmes. Nous devrions y accorder plus d'importance qu'auparavant. Cela s'applique certainement au programme d'infrastructure dont la mise en oeuvre relève immédiatement de mon ministère. J'ai été très clair à ce sujet: nous devons être en mesure de comprendre les résultats. Je crois que mes collègues partagent cet avis.

Que ce soit dans le domaine des affaires indiennes, plus précisément en ce qui concerne la Stratégie de développement économique des autochtones, ou dans tout autre domaine, nous essaierons d'appliquer ce principe de base qui consiste à mettre en place tous les mécanismes de vérification et d'évaluation internes nécessaires pour pouvoir comprendre les résultats.

[Français]

M. Philippe Paré (Louis-Hébert): Monsieur le Président, je suis presque amusé par les propos de l'intervenant précédent. On croirait qu'il est un conservateur qui se lève pour défendre le passé des conservateurs. C'est un discours qui défend, finalement, le statu quo, alors que la preuve est faite que le statu quo ne fonctionne pas. On nous parle du Comité des comptes publics. À preuve que ça ne fonctionne pas, c'est qu'on est dans l'état où on se trouve.

Alors, comment peut-on prétendre que cet instrument, qu'il est vrai qu'il existe, sera efficace, alors qu'il ne l'a pas été dans le passé?

D'autre part, selon le vérificateur général du Canada-et le député de Rivière-du-Loup l'a rappelé tout à l'heure-seulement 18 p. 100 des programmes sont évalués. Alors, comment peut-on défendre le statu quo, alors qu'on ne se donne même pas la peine d'évaluer ce qu'on fait?

J'ai l'impression que le rapport et le rôle du vérificateur portent peut-être davantage sur la découverte de la mauvaise gestion et des horreurs et peut-être pas tellement sur l'efficacité des programmes; la preuve, c'est qu'ils ne sont pas évalués.

Alors, je suis très surpris et j'aimerais que l'intervenant précédent m'explique comment on peut être au tout début d'un nouveau mandat, dans un nouveau gouvernement et se porter autant à la défense des politiques du gouvernement précédent.

(1100)

[Traduction]

M. Eggleton: Monsieur le Président, cela m'amuse parce que j'ai dit exactement le contraire. Je parlais de changement. Il est évident que je ne me porterai pas à la défense des mesures prises par le gouvernement conservateur et dont il est maintenant question dans le rapport du vérificateur général.

Je trouve étonnant que l'opposition néglige le rôle que pourrait jouer le Comité des comptes publics puisque celui-ci pourrait parfaitement bien étudier beaucoup des questions soulevées. Mes vis-à-vis ont la possibilité de présider ce comité. Cela leur donne peut-être plus de latitude qu'au sein de nombreux autres comités. Ils parlent aujourd'hui de compressions et de chevauchements. Pourtant, ils veulent créer un comité dont le mandat empiétera à coup sûr sur celui d'un comité déjà existant.

Cessons de perdre notre temps et de gaspiller l'argent des contribuables en créant un nouveau comité dont le mandat recoupera le mandat d'un autre comité que, en plus, l'opposition officielle peut elle-même présider.

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil): Monsieur le Président, je ne comprends pas que le président du Conseil du Trésor refuse la création d'un comité spécial. Ce ne serait pas la première fois qu'on aurait des comités spéciaux. Il y en a eu aux finances et dans différents autres domaines.

On sait très bien que le président du Conseil du Trésor ne gère pas le Trésor, parce qu'il n'y en a plus de Trésor! Il gère plutôt la dette et le déficit. Il devrait être un peu plus sérieux et accepter notre offre d'appui. Nous voulons qu'une position neutre soit prise pour permettre au gouvernement de prendre la décision qui s'impose.

J'aimerais savoir, puisque je suis le critique des affaires étrangères et que je m'adresse au président du Conseil du Trésor, s'il a l'intention d'envisager une diminution des dépenses de nos ambassades et de nos représentants à l'étranger, mais particulièrement de nos ambassades?

Chaque fois que j'ai eu l'occasion d'aller à l'extérieur, avec mon ami le député de Beauséjour qui est ici, l'ambassadeur nous disait toujours que cette ambassade n'avait pas coûté très cher, qu'on l'avait payé très peu cher, il y a 20 ans. Je lui répondais ceci: «Moi aussi, il y a 20 ans, j'ai acheté une maison qui, aujourd'hui, vaut 200 000 $, mais que j'ai payé 20 000 $.» Ils essaient toujours de se justifier parce que, à mon avis, et de l'avis de plusieurs, nos ambassades correspondent plus aux standards de pays comme les États-Unis, la France ou l'Angleterre, des pays dont la population est deux fois, trois fois et même dix fois la nôtre.

Je pense qu'il y a lieu d'envisager sérieusement d'avoir des ambassades qui correspondent un peu mieux à notre standard de vie et à notre pouvoir de dépenser. C'est pour cela que je pose la question au président du Conseil du Trésor. C'est son rôle de le faire et j'espère qu'il le fera parce que, dernièrement, on vient d'apprendre encore une fois qu'on a dépensé 75 millions de dollars pour bâtir l'ambassade de Chine. Cela m'apparaît énorme pour un pays comme le Canada. On a aussi dépensé 95 millions de dollars pour bâtir l'ambassade des États-Unis, à Washington, et cela aussi m'apparaît énorme.

Je ne sais pas si le président du Conseil du Trésor, qui gère un trésor qui est une dette et non plus un trésor, va pouvoir s'arrêter et penser, même s'il n'a pas de comité, parce qu'il n'en veut pas de comité, s'il sera prêt, sans qu'on lui donne un coup de main, à couper les dépenses beaucoup trop élevées de nos ambassades.

1160

[Traduction]

M. Eggleton: Monsieur le Président, comme le député le sait, le ministre des Finances étudie déjà les moyens de réduire les dépenses gouvernementales et il inclura des compressions dans son budget.

Quant aux dépenses faites à une autre époque dans différentes ambassades et dont il a peut-être été question dans de précédents rapports du vérificateur général, je suis convaincu que le député sait très bien de quoi il retourne puisqu'il était député et membre du parti qui appuyait le dernier gouvernement lorsque beaucoup de ces dépenses ont été faites.

(1105)

Je reviens à l'idée d'un nouveau comité. Je pourrais reprendre les mots utilisés par les députés d'en face pour parler de chevauchements, de gaspillage, et de dédoublements. C'est ce qu'ils proposent de faire en recommandant de créer un nouveau comité.

Cela n'est pas nécessaire. Nous avons un comité qui peut discuter de toutes les questions mentionnées. De plus, l'opposition préside ce comité. Peut-être veulent-ils faire comprendre qu'ils ne font pas confiance au député de leur parti qui sera appelé à présider ce comité et peut-être quelqu'un d'autre devrait-il le présider. À mon sens, il est clair qu'ils peuvent parfaitement bien soulever les questions qui les intéressent devant le Comité des comptes publics sans chevauchement, sans dédoublement et sans gaspillage.

M. John Williams (St-Albert): Monsieur le Président, au nom du whip du Parti réformiste, je veux informer la Chambre que, conformément au paragraphe 43(2) du Règlement, les députés de notre parti qui participeront au débat de la motion à l'étude diviseront leur temps de parole.

Je tiens tout d'abord à féliciter le Bloc québécois d'avoir présenté une motion portant sur les moyens à prendre pour remédier aux problèmes financiers et d'endettement que nous avons au Canada. Nous avons en effet une dette de 500 milliards de dollars. Il est bon de voir que l'opposition et le gouvernement prennent la situation au sérieux.

Cela me rappelle un peu la parabole du fils prodigue qui a voulu quitter la maison paternelle en emportant sa part d'héritage. Nous voyons en l'occurrence les députés du Bloc qui veulent qu'on mette de l'ordre dans les finances du Canada afin qu'il y ait suffisamment de richesses pour en emporter une partie avec eux. Je leur rappellerai cependant que la parabole se termine sur le retour à la maison du fils prodigue, qui avait malheureusement perdu sa fortune entre temps.

Personne n'a insisté davantage que le Parti réformiste sur la gestion des finances ou la bonne gestion des fonds publics. Lors de la dernière campagne électorale, nous avons publié un dépliant de quatre pages pour expliquer comment nous ferions pour réduire le déficit à zéro, et s'il y a quelqu'un qui tient vraiment à éliminer le gaspillage, c'est bien le Parti réformiste puisque, je le répète, nous avons produit un dépliant de quatre pages. Nos collègues d'en face, avec leur livre rouge de 120 pages, pourraient ramener le déficit à 3 p. 100 environ seulement du produit intérieur brut, c'est-à-dire à 25 milliards de dollars. Quand il s'agit d'éliminer le gaspillage et le double emploi et d'y déployer des efforts extraordinaires, c'est sur le Parti réformiste qu'il faudrait compter.

La solution du problème ne réside pas dans l'élimination du double emploi des dépenses gouvernementales. Le président du Conseil du Trésor a déjà dit, comme d'autres orateurs également ce matin, que nous avons déjà un Comité des comptes publics présidé par un député de l'opposition. Les membres du comité ont tout loisir d'examiner les dépenses à la lumière de l'examen qu'en a fait le vérificateur général, qui a déjà signalé qu'on perdait de l'argent sur tel point ou qu'on en gaspillait sur tel autre; que tel ministère gaspillait 10 milliards de dollars; que 100 millions de dollars restaient à percevoir par le ministère du Revenu national à cause de la perte de taxes au compte de la TPS parce qu'un demi million de personnes n'avaient pas produit leur déclararion à cet égard. Tous ces faits nous ont été signalés.

Il faut nous rappeler que le déficit se chiffre à 43 ou 45 milliards de dollars, d'après le ministre des Finances, alors que les dépenses que le gouvernement fédéral consacre à l'administration, c'est-à-dire les salaires, les loyers, les bureaux, les téléphones, les ordinateurs et tout ce dont il a besoin pour administrer le pays, ne totalisent que 17 milliards de dollars. Par conséquent, si l'on supprimait la fonction publique toute entière et tout ce qui va avec, on en resterait encore avec un déficit d'environ 25 milliards de dollars.

Si donc les députés du Bloc québécois croient pouvoir résoudre les problèmes de gaspillage et de déficit du gouvernement fédéral en cherchant à prouver qu'ils peuvent trouver suffisamment d'argent dans le gaspillage et les chevauchements de programmes, ils n'ont qu'à examiner les chiffres eux-mêmes pour constater que la solution ne réside malheureusement pas dans la création d'un autre comité chargé d'examiner encore et toujours le même problème.

(1110)

Au chapitre 5 de son rapport, le vérificateur général aborde la question de la dette et du déficit et se demande où va notre pays. Évidemment, si l'on veut savoir où l'on va, il est toujours préférable d'examiner d'où l'on vient. Le chapitre 5 du rapport contient des graphiques et des tableaux intéressants qui montrent que notre déficit a vraiment commencé à grossir en 1975, lorsque nos collègues d'en face ont décidé que le moment était venu de dépenser des milliards de dollars pour nos programmes sociaux. Le déficit a commencé à augmenter lorsque nos collègues d'en face ont institué la notion de société juste.

Comme je l'ai dit lors du débat prébudgétaire du ministre des Finances, si le gouvernement avait remis à nous, contribuables, la note de la société juste au lieu d'emprunter pour financer celle-ci, nous lui aurions dit que nous n'en avions pas les moyens et nous ne serions pas aux prises avec nos problèmes actuels.

De 1974 à 1976, les dépenses de programmes ont augmenté jusqu'à représenter environ 130 p. 100 des sommes perçues en recettes fiscales. Une fois ajouté l'intérêt sur la dette alors créée, nos dépenses ont représenté plus que 155 p. 100 des recettes de l'État. C'est à ce moment que nos problèmes ont commencé et c'est ce qui explique les difficultés que nous éprouvons aujourd'hui. Nous devons malheureusement comprimer les dépenses liées aux programmes sociaux que nous avons créés pour que l'appareil gouvernemental canadien puisse fonctionner.

1161

Nous ne devons pas simplement supprimer le gaspillage et les chevauchements; nous devons aussi examiner soigneusement comment nous dépensons les fonds publics pour les programmes sociaux, de manière à pouvoir équilibrer notre budget.

Le ministre du Développement des ressources humaines a décidé de former un comité qui se penchera sur la réforme des programmes sociaux et de l'assurance-chômage. L'an dernier, nous avons dépensé 19 milliards de dollars en assurance-chômage, ce qui représente environ 50 p. 100 de notre déficit actuel.

Je ne dis pas qu'il faut éliminer l'assurance-chômage, mais je signale que le taux de chômage structurel au Canada est d'environ 7 p. 100. Aussi, quand 7 p. 100 des travailleurs sont sans emploi, il faut considérer cela comme une situation de plein emploi, car le problème des programmes sociaux au Canada, c'est qu'ils ne comportent pas suffisamment d'incitatifs pour que les gens aillent travailler.

Nos voisins du Sud ont un taux de chômage systémique inférieur au nôtre d'environ 3 p. 100. Le coût de l'assurance-chômage en proportion du PIB est nettement plus bas aux États-Unis. C'est comme ça qu'on arrivera à équilibrer le budget. Ce n'est pas en économisant cinq cents par ci et en récupérant dix cents par là ou en créant d'autres comités parlementaires qu'on réussira à trouver comment il faut faire pour équilibrer le budget. La solution réside plutôt dans les programmes sociaux.

Dans notre document de l'automne dernier sur les 0 et 3 p. 100, nous avons dit qu'il était possible d'économiser de 3 à 4 milliards de dollars en offrant des incitatifs à ceux qui veulent retourner travailler. En réduisant le taux de chômage, on abaisse les coûts de l'assurance-chômage et on accroît les recettes fiscales. C'est là qu'on trouvera les solutions.

En ce qui concerne la sécurité de la vieillesse, nous avons dit l'automne dernier qu'il faudrait songer à supprimer les pensions de vieillesse pour les familles qui gagnent plus de 54 000 $ par année. On économiserait ainsi 3 milliards de dollars. Si on ajoute ce montant aux 4 milliards de dollars qui seraient économisés dans le régime d'assurance-chômage, on obtient le chiffre de 7 milliards de dollars, qui équivaut à 40 p. 100 de toutes les dépenses du gouvernement. D'un seul coup, on éliminerait 40 p. 100 des dépenses sans avoir à scruter le budget, poste par poste et ligne par ligne. Dans ces deux programmes uniquement, 7 milliards de dollars pourraient être économisés.

L'automne dernier, quand je faisais du porte-à-porte, j'ai parlé avec des personnes âgées qui m'ont fait part de leurs inquiétudes et m'ont demandé quel était notre programme en ce qui touche les pensions de vieillesse. Nous voulons supprimer les pensions de vieillesse pour les familles gagnant plus de 54 000 $ par année parce que nous estimons que ce n'est pas aux jeunes familles qui ont du mal à joindre les deux bouts à payer des impôts pour que les riches puissent aller passer l'hiver dans le Sud avec leurs pensions de vieillesse. Nombre de personnes âgées m'ont dit qu'elles aimeraient bien gagner 54 000 $ et que ce serait une bonne chose de supprimer les pensions de vieillesse à ceux dont le revenu dépasse ce montant. Ils étaient tout à fait d'accord avec nous si l'objectif était d'équilibrer le budget. C'est le genre de solution que les députés du Bloc devraient proposer dans cette motion.

(1115)

La motion qu'ils ont présentée aujourd'hui ne va pas assez loin. On ne pourra pas équilibrer le budget en ne visant qu'une chose. Je sais qu'ils ont leur propre credo politique qui consiste à blâmer le gouvernement fédéral pour ne pas avoir à s'inquiéter de ce qui se passe au Québec.

Pour ma part, je me préoccupe de tout le Canada et non pas seulement de l'Alberta. Je me préoccupe de la situation des Canadiens vivant dans la province de Québec, et, en ce qui me concerne, tous les Québécois sont aussi des citoyens à part entière du grand pays qu'est le Canada.

Je le répète, nous avons exposé un programme complet sur les moyens qu'il faut prendre pour équilibrer le budget. Nous l'avons fait à titre gracieux. Nous l'avons fait parce que nous voulons apporter notre contribution à l'avenir du pays. C'est de cette manière-là qu'il faut aborder les problèmes et non comme le fait le Bloc avec sa motion à la portée limitée.

M. Peter Adams (Peterborough): Monsieur le Président, j'ai trouvé très intéressant d'apprendre, au début de l'intervention du député, que le Parti réformiste a un whip. Je croyais qu'une formation comme celle-là s'en passerait. À regarder leurs rangs, il me semble que ce whip a besoin de prendre un peu d'expérience.

La motion à l'étude porte en fait sur la Confédération et nous avons entendu de nombreuses critiques. . .

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que les réflexions sur la présence d'autres députés à la Chambre sont antiparlementaires.

Le président suppléant (M. Kilger): Le député a tout à fait raison. Les députés ne devraient pas se préoccuper de l'absence d'autres députés, peu importe leur parti.

M. Adams: Monsieur le Président, je vous présente mes excuses, ainsi qu'aux députés présents.

La motion d'aujourd'hui porte sur la Confédération, et nous avons entendu de nombreuses critiques sur cette forme de gouvernement. Ce genre de régime, qui s'est développé plus particulièrement en Amérique du Nord, chez nous et aux États-Unis, me semble être un moyen très efficace de gouverner de grands pays aux composantes très diverses. Dans l'ensemble, les députés d'en face en conviendront, cette formule a été très efficace en Amérique du Nord. Elle a donné deux des pays les plus productifs du monde-peu importe le point de vue où on se place, économique, social ou autre.

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Dans un débat comme celui-ci, on est porté à oublier les avantages du régime fédéral. Si je puis donner un exemple de ces avantages, je dirai qu'il permet de faire des essais dans différentes parties de la fédération, processus qui peut être très fructueux et, j'oserai le dire à la lumière des observations faites ce matin, très économique pour mettre à l'essai de nouvelles idées. Celles-ci donnent parfois de bons résultats, et elles peuvent alors être reprises dans tout le reste de la fédération, et parfois elles se soldent par un échec. Nous faisons alors l'économie d'essais qui auraient échoué dans l'ensemble du pays.

Un exemple fameux est celui de l'assurance-maladie, d'abord mis à l'essai en Saskatchewan. Cette province a conçu un régime d'assurance, l'a mis à l'essai au prix de longs tâtonnements, et nous avons ensuite pu l'étendre à tout le pays.

Un autre exemple, plus près de nous, est le travail qui se fait au Nouveau-Brunswick dans le domaine des services sociaux, dont il a été question ce matin. En ce moment même, le Nouveau-Brunswick expérimente de nouvelles formules qui pourraient s'avérer bien supérieures pour dispenser les services sociaux si importants dans notre pays. Dans un débat comme celui-ci, il faut signaler les avantages du régime fédéral, en plus de quelques inconvénients.

(1120)

Il me semble que, dans un régime fédéral, il y a inévitablement des chevauchements; certains s'imposent pour un temps; beaucoup d'autres sont inutiles. De ce point de vue, je suis d'accord avec les députés d'en face.

Nous devons éliminer tous les chevauchements inutiles et, comme le président du Conseil l'a dit, j'espère que le gouvernement le fait.

Il ne suffit pas d'énumérer des domaines comme les pêches, l'agriculture ou l'environnement et de dire que, puisque les deux ordres de gouvernement s'en occupent, il y a des chevauchements inutiles. Les pêches sont un bon exemple. Ce secteur est bien différent au Québec et en Colombie-Britannique. Il me semble donc convenir que ceux qui s'y connaissent gèrent les pêches dans chacune de ces régions. Il est tout aussi défendable que le gouvernement central se charge des aspects nationaux et internationaux des pêches, et que cette gestion est économique et sans chevauchements inutiles.

Il me semble que ce qui a fait défaut, c'est un bon leadership national exercé par la Chambre. C'est de là que viennent les chevauchements inutiles; ils sont dus non aux faiblesses du régime fédéral, mais au fait que les gouvernements précédents n'ont pas su s'attaquer aux questions authentiquement nationales.

M. Williams: Monsieur le Président, je crois avoir manqué la question dans ce petit discours, mais je suis effectivement d'accord avec le député pour dire qu'il existe plus d'une façon de régler un problème.

La façon dont la Confédération a été conçue a donné d'excellents résultats pour le Canada au cours des 125 dernières années. Il n'y a absolument aucune raison pour laquelle la Confédération ne devrait pas continuer de faire en sorte que les problèmes, les programmes, les régimes d'aide et les paliers de gouvernement qui se chevauchent demeurent du ressort du gouvernement fédéral.

Dans le secteur de la pêche, par exemple, il y a des chevauchements entre les provinces. Il en va de même pour d'autres secteurs, notamment l'agriculture, comme le député l'a mentionné.

Les gouvernements provinciaux ont également d'autres occasions de se pencher sur les problèmes de déficits budgétaires en gérant leurs propres recettes fiscales. Je crois qu'on a mentionné le Nouveau-Brunswick. Dans ma province, l'Alberta, le gouvernement a adopté une position très ferme pour s'attaquer à ces problèmes et pour s'assurer de dépenser selon ses moyens. C'est là un exemple que nous, dans la capitale du Canada, devrions suivre et que d'autres provinces qui ont le même problème devraient suivre elles aussi.

Je crois que l'argument du député est valable et que nous devrions en prendre note aujourd'hui.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, j'interviens pour exprimer à la fois mon opposition à la première partie de la motion du Bloc et mon appui à la deuxième.

Le Bloc doit se rendre à l'évidence que sa motion comporte une contradiction. Il réclame la création d'un comité spécial du Parlement et se propose d'examiner les dépenses publiques du gouvernement fédéral. Or, la deuxième partie de la motion a trait à l'élimination des chevauchements des programmes entre les administrations fédérales et provinciales.

Les bloquistes ne considèrent-ils pas le comité spécial du Parlement comme un chevauchement sur le plan de l'administration? N'est-ce pas précisément pour cela qu'existe déjà le Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes?

Si le Bloc est sincère quand il dit vouloir éliminer les chevauchements et mettre en place un processus ouvert et transparent permettant l'examen public des dépenses publiques, je l'invite à modifier sa motion et à inciter plutôt la Chambre à ordonner à son Comité permanent des comptes publics de procéder à l'examen du rapport du vérificateur général du Canada et de la question relative à l'élimination des chevauchements entre les programmes fédéraux et provinciaux. Je ne peux donc pas appuyer la motion telle quelle.

Les électeurs de Yorkton-Melville ont voté pour moi parce que j'ai promis de m'opposer au gaspillage des deniers publics. À mon avis, le comité spécial proposé par le Bloc et le Comité permanent des comptes publics feraient exactement le même travail.

Quand un agriculteur veut faire des pulvérisations sur ses champs pour combattre les mauvaises herbes, il ne commence pas par acheter et pulvériser à tour de rôle un produit contre le chardon, un autre contre l'avoine sauvage, un troisième contre la moutarde et un dernier contre le mouron blanc. Ce qui reviendrait à pulvériser ainsi ses récoltes à plusieurs reprises. Ce serait pure folie. Ce serait inefficace, ça ne donnerait rien. Un agriculteur qui agirait ainsi aurait tôt fait de devoir abandonner la partie. C'est un peu ce qui se passe avec le gouvernement. On ne peut pas

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se permettre de répéter sans cesse la même chose. Les résultats ne seront pas au rendez-vous.

(1125)

Je voudrais toucher un mot des trois volets que le Bloc propose dans sa motion. D'abord, la nécessité d'examiner le rapport du vérificateur général du Canada; deuxièmement, la nécessité d'examiner les programmes fédéraux et provinciaux en vue d'éliminer les chevauchements tout en économisant les deniers publics; troisièmement, la nécessité d'instaurer un processus ouvert et transparent permettant un examen public des dépenses gouvernementales.

Je crois en la nécessité d'examiner le rapport du vérificateur général à diverses étapes de sa préparation, et pas uniquement une fois qu'il est publié. Tout problème de gaspillage, de mauvaise gestion ou de corruption relevé par le vérificateur général devrait être immédiatement porté à l'attention du Comité permanent des comptes publics. On pourrait peut-être ainsi arrêter l'hémorragie avant qu'il ne soit trop tard.

En outre, le vérificateur général devrait avoir accès à tous les comptes publics sans exception, y compris les frais de déplacement des ministres du Cabinet.

Le vérificateur général devrait, s'il le juge nécessaire et dans l'intérêt public, être autorisé à rendre publiques les décisions du Bureau de régie interne et tous les cas de gaspillage au sein de ce bureau.

Je suis d'accord avec le Bloc québécois pour dire qu'il y a trop de chevauchements de programmes entre les administrations provinciales et fédérales. Il n'y a qu'à regarder, par exemple, le chevauchement entre le programme d'assurance-chômage et le programme d'aide sociale, qui assurent tous deux une protection aux chômeurs. Beaucoup de chômeurs qui ont épuisé les prestations auxquelles ils ont droit se tournent vers l'aide sociale. En Saskatchewan, près de la moitié des assistés sociaux sont considérés comme aptes à occuper un emploi. Voici donc deux programmes qui servent le même but et en grande partie la même clientèle.

Il y a deux bureaucraties: la bureaucratie fédérale et la bureaucratie provinciale. Là encore, il y a chevauchement.

L'assurance-chômage recueille les fonds nécessaires à son propre financement au moyen des cotisations versées par les employeurs et les employés. Quand le compte d'assurance-chômage est épuisé, comme ça a été le cas ces trois dernières années, on demande aux contribuables, en particulier aux travailleurs et aux employeurs, de débourser de nouveau, cette fois par le truchement de l'impôt sur le revenu des particuliers et de l'impôt des sociétés.

L'aide sociale est financée à moitié par le gouvernement fédéral et à moitié par les gouvernements provinciaux. Or, c'est toujours le seul et même contribuable qui paie la facture.

Je ne veux pas m'étendre sur ce point. Quiconque a un peu de jugeotte se rendra compte qu'il y a là chevauchement. Où il y a chevauchement, il y a gaspillage de l'argent durement gagné par les contribuables.

Avant de devenir député, j'étais enseignant. Cela me rappelle l'époque où la commission scolaire essayait d'assurer des services de même niveau avec un budget fixe. Il y avait des autobus qui suivaient le même itinéraire, deux le matin, deux le soir, l'un pour assurer le transport des enfants du cours élémentaire, l'autre celui des élèves du secondaire. Quand il est devenu impossible d'étirer davantage le budget, quand on s'est retrouvé dans une situation critique, il a fallu trouver de nouvelles idées. La commission a décidé d'assurer le transport des deux groupes d'élèves en même temps.

S'il y a jamais eu une crise budgétaire, c'est bien maintenant. Nous devons absolument trouver un moyen moins cher et plus efficace de faire les choses. Je suis d'avis que les programmes devraient être assurés par le palier de gouvernement qui est le mieux en mesure de le faire au meilleur coût possible. D'après mon expérience, plus le gouvernement est proche des gens, plus les programmes fonctionnent bien et plus les coûts sont bas.

Comme j'ai l'honneur de faire partie du Comité permanent du perfectionnement des ressources humaines, je veillerai à ce que la question du chevauchement des programmes fédéraux administrés par le ministère du Développement des ressources humaines et les gouvernements provinciaux soit incluse dans notre examen des programmes sociaux. J'estime qu'il est du devoir des membres de chaque comité permanent d'en faire autant. C'est pourquoi je ne vois pas la nécessité de créer un comité spécial pour examiner la question des chevauchements.

J'appuie fermement la recommandation du Bloc concernant l'adoption d'un processus ouvert et transparent qui permette l'examen public des questions à caractère officiel.

Plus je travaille à Ottawa, plus je m'aperçois que le processus est une importante partie du problème. Nous avons pu constater, lors du référendum sur l'Accord de Charlottetown, que les gens veulent participer directement au processus de prise de décisions.

(1130)

Nous avons également constaté que les Canadiens pouvaient comprendre des questions aussi complexes que la Constitution. La grande majorité d'entre eux cherchaient à en savoir toujours plus sur les questions qui concernent l'avenir de leurs enfants. Ils ont bien examiné la situation, n'ont pas tenu compte de ce que disaient ceux qu'on appelle l'élite et ont pris la bonne décision.

Nous devons faire davantage confiance au bon sens du peuple. Jamais n'a-t-on eu plus besoin de ce bon sens que pour l'examen des comptes publics.

Même si le ministre des Finances est fier des quatre conférences qu'il a organisées dans le cadre du processus de consultation prébudgétaire, pas un seul habitant de ma circonscription, à ma

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connaissance, n'a été invité à y assister ou à présenter ses observations. Est-ce là un processus ouvert?

Tout processus de consultation devrait être ouvert à tous les Canadiens. Grâce à la technologie moderne, tous les Canadiens peuvent se prononcer sur les questions de dépenses et d'emprunts de l'État.

Les contribuables pourraient préciser dans leurs déclarations de revenus dans quelles régions et dans quels programmes ils souhaitent que l'argent aille. Les Canadiens doivent reprendre le contrôle du gouvernement. Tous les quatre ou cinq ans, le peuple s'exprime, mais entretemps, c'est le parti au pouvoir qui décide. Demandez donc aux habitants de Markham-Whitchurch-Stouffville s'ils estiment qu'ils vivent dans une véritable démocratie.

Quand une famille a des problèmes financiers et ne peut plus faire d'emprunts pour maintenir son niveau de vie, tous les membres de cette famille s'assoient autour de la table de cuisine et examinent ensemble comment ils vont faire pour joindre les deux bouts.

Le Canada est comme une famille. Le gouvernement devrait tenir ses réunions autour des tables de cuisine et non autour des tables de conférence. Nous devons prendre le temps de nous asseoir pour discuter de ces choses. Les trois paliers de gouvernement ont tous la main plongée dans la poche du contribuable. Pourtant, celui-ci a de moins en moins d'argent à sa disposition. Il y a trois paliers de gouvernement, mais un seul contribuable. Tous doivent unir leurs efforts pour se sortir de cette pagaille financière.

Pour terminer, je félicite le Bloc d'avoir présenté cette motion et d'avoir attiré notre attention sur la nécessité d'apporter des réformes. Comme je l'ai dit, je suis contre la création du comité spécial dont a parlé le Bloc dans sa motion, car un tel comité ferait double emploi avec le Comité permanent des comptes publics.

Même si je n'appuie pas la première partie de sa motion, j'appuie la deuxième qui demande un examen du rapport du vérificateur général, l'élimination des chevauchements de programmes entre les administrations provinciales et fédérales, ainsi qu'un processus ouvert et transparent qui permette l'examen public des questions de budget et de dépenses.

[Français]

M. Gérard Asselin (Charlevoix): Monsieur le Président, j'aimerais faire des commentaires, suite au discours que l'honorable député du Parti réformiste vient de prononcer, qui s'objecte à la création d'un comité spécial ayant pour mandat d'examiner les dépenses publiques du gouvernement fédéral. C'est ce même parti qui, au cours de la dernière campagne électorale, se faisait le grand défenseur de l'assainissement des dépenses publiques. Et c'est pour cette raison, je crois, qu'ils ont été élus dans l'Ouest avec une très grande majorité. Lorsqu'on va à la chasse, il faut se munir de l'arme appropriée, de même lorsqu'on va à la pêche, il faut utiliser le bon instrument. On ne peut pas changer d'instrument, même si on décide de faire autre chose.

Le Parti réformiste a fait campagne pour défendre les intérêts de ses commettants, comme nous on l'a fait en campagne électorale, comme on le fait toujours ici à la Chambre et comme le Bloc québécois continuera de le faire tout au long de son mandat. De là l'importance de la création de ce comité. Le Bloc québécois a dit lors de la dernière campagne électorale, ce dont je suis très fier, qu'il défendrait les intérêts des Québécois et, en sa qualité d'opposition officielle, les intérêts de l'ensemble des Canadiens, bien sûr, en ce qui concerne les dépenses publiques. Présentement, on vit au Québec, comme au Canada aussi, une insécurité sociale, car le taux d'endettement du Canada est très élevé, et les intérêts de la dette sont de l'ordre de 110 millions de dollars par jour.

Je pense qu'il faut, ici au Parlement, un comité qui va étudier, point par point, chacune des dépenses publiques, et également vérifier, point par point, dans chacun des ministères, les dépenses qui s'y font. Un député a dit tout à l'heure que ce comité-là a toujours existé, ce qui me fait poser la question suivante: Est-ce que le comité en question existait en 1980? De 1980 à 1993, est-ce que ledit comité existait? Et le pourquoi de l'importance de ce comité-là? S'il existait, il a été inefficace ou il a mal fait son travail. Ou il a très bien fait son travail, mais il n'a pas été écouté. Les suggestions de ce comité-là n'ont pas été écoutées par les gouvernements parce que, entre 1980 et 1984, les libéraux étaient au pouvoir, et la dette était de 30 milliards, en 1980. Et lorsque les libéraux ont perdu le pouvoir, au détriment des conservateurs, la dette avait déjà atteint les 187 milliards.

(1135)

Encore là, si le comité a existé après 1984 et jusqu'en 1993, qu'est-ce que le gouvernement a fait à la suite des suggestions de ce comité? Ça n'a pas empêché la dette d'atteindre les 187 milliards en 1984, héritage que les libéraux avaient laissé aux conservateurs. Qu'est-ce qui a empêché le gouvernement de suivre les recommandations de ce comité? Vaut-il la peine d'avoir un comité s'il n'applique pas ses recommandations?

Je présume que le comité fait très bien son travail et fait certaines bonnes recommandations afin de diminuer ou, du moins, d'allumer la lumière jaune lorsque le danger s'en vient, pour dire aux ministres et à certains ministères, au gouvernement: Attention, vous êtes en train de dépasser votre budget. Et également d'allumer une lumière rouge pour leur dire: Vous avez atteint les limites de votre budget, vous devez faire attention à vos dépenses.

Je voudrais aussi vous dire que le gouvernement, ce n'est pas un dédoublement, car, à l'intérieur des finances publiques, il y a un ministère des Finances et il y a aussi un ministère qui s'appelle Revenu Canada. On pourrait aussi appeler ça un dédoublement. S'il y a un comité qui s'appelle les finances, dont je fais d'ailleurs partie, il y a un comité qui s'occupe des finances publiques.

1165

Je pense que la proposition du Bloc québécois est d'étudier point par point les dépenses faites par le gouvernement et d'en faire rapport ici à la Chambre.

On a aussi parlé brièvement tout à l'heure des infrastructures. Je pense que le programme d'infrastructures de deux milliards du gouvernement libéral est insuffisant, car la Fédération canadienne des municipalités proposait au gouvernement un investissement de 15 milliards de dollars.

La question que je me pose est celle-ci: Est-ce que ce sont les politiciens du gouvernement qui dépensent trop, sans savoir où ils vont, ou bien sont-ce les fonctionnaires qui gèrent mal les programmes?

En terminant, j'aimerais dire aux députés du Parti réformiste que la situation est beaucoup plus sérieuse que cela.

Le président suppléant (M. Kilger): Je m'excuse d'avoir à interrompre le député de Charlevoix, mais je tiens à rappeler à tous les députés de la Chambre qu'il me revient de m'assurer qu'on s'en tienne au Règlement de la Chambre.

Je reconnais qu'une période de questions et commentaires de cinq minutes, c'est très court. Mais si on veut permettre au député qui aura prononcé un discours de répliquer ou de répondre à une question, on se doit de faire de courts commentaires.

[Traduction]

Dans cet esprit, je vais demander au député de Yorkton-Melville s'il souhaite formuler une observation en conclusion.

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, j'ai pris note de vos propos. J'essaierai d'être bref.

Je pense qu'il est très important que nous discutions ensemble de ces questions, comme mon collègue du Bloc l'a déclaré. Il faut le faire dans un climat que favorisent nos comités permanents. Nous pouvons compter sur ces comités qui ont pour mandat d'examiner les programmes. Je siège au Comité permanent du perfectionnement des ressources humaines et il est question d'un budget de 68 milliards de dollars. Juste là, si nous procédons à une restructuration, nous avons une occasion en or de prendre les mesures proposées dans cette enceinte, d'examiner nos programmes sociaux et de voir comment nous pourrions réduire nos dépenses.

Je pense que nous avons la chance d'avoir déjà tous ces comités permanents. Je ne crois pas que nous allons résoudre nos problèmes en accroissant l'appareil gouvernemental. Cela contribue plutôt aux difficultés auxquelles nous sommes déjà confrontés. Il faut récompenser les gens qui trouvent des façons de s'en sortir avec moins, de réduire la taille du gouvernement et, par le fait même, de sabrer dans nos dépenses. C'est là l'objectif qu'il faut viser. Nous ne devons jamais perdre cela de vue dans le cadre de notre participation aux travaux des divers comités permanents.

(1140)

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre de ce débat. J'espère bien que nos interventions éclaireront suffisamment tous les députés de cette Chambre et les persuaderont du bien-fondé de notre motion. Notre démarche propose une action simple et réaliste que personne en cette Chambre ne peut repousser cavalièrement sous le prétexte qu'elle n'émane pas de son parti.

Nos commettants s'attendent à ce genre d'action de notre part. Je me verrais fort mal retourner dans mon comté cette fin de semaine et tenter d'expliquer mon refus d'étudier les finances publiques. Ce refus, à mon avis, démontrerait un manque de respect envers mes électeurs ainsi qu'un détachement face aux responsabilités qui nous incombent. Pour nous, du Bloc québécois, un mandat supplémentaire, et je puis ajouter majeur, nous fut confié.

Les Québécois et Québécoises nous ont demandé de défendre particulièrement leurs intérêts et de canaliser nos énergies et nos efforts dans une direction permettant d'accéder à la souveraineté. Les gens du Québec décideront eux-mêmes prochainement, de manière démocratique, de leur avenir.

Depuis plus de trois mois maintenant, nous tous et toutes avions pu constater, en le vivant quotidiennement, que le système fédéral, tant sur le plan administratif que sur le plan politique, présente des failles très importantes à plusieurs niveaux. D'une part, le vérificateur général lance des cris terrifiants, et ce depuis toujours, sur la façon dont les deniers publics sont gérés.

D'aure part, les provinces crient à l'injustice, face à des décisions inéquitables basées sur des normes dites nationales qui ne font évidemment pas le bonheur des dirigeants provinciaux. Si on ajoute en plus la volonté exprimée à maintes reprises des députés désireux d'obtenir une plus grande place dans le système législatif et décisionnel, nous pouvons affirmer sans nous tromper que tout le système n'est pas efficient et qu'il nécessite des modifications en profondeur.

À preuve, chaque année, le vérificateur général du Canada nous rédige un livre d'horreurs, voire une brique, digne des romans de Stephen King sur la façon d'administrer du gouvernement. Lui-même, le vérificateur, ne peut cerner toute la question. Il choisit des secteurs d'activités bien précis à vérifier. Il évalue seulement certains éléments de l'administration publique. Sa tâche est colossale et demande des connaissances approfondies. Dernièrement, nous avons eu droit à un article d'horreur venant des sénateurs. Enfin, passons.

Le processus d'évaluation, employé par le vérificateur, démontre, sans équivoque, l'étendue et la complexité de l'administration fédérale. Le contrôle de cet éléphant contenant une multitude de programmes entraînant des dépenses publiques extraordinaires devient une tâche très ardue à accomplir, voire quasi impossible.

Notre démarche, notre proposition se veut un pas symbolique et une action responsable qui permettront de démocratiser, d'ouvrir tout le dossier des finances publiques. La population comprendra davantage ses finances et sera davantage en mesure de juger les décisions des administrateurs.

Année après année, les ministres des Finances se succèdent en nous promettant de resserrer les contrôles, d'éliminer le gaspillage et de couper dans le gras. Hélas, les résultats déçoivent toujours. Les gouvernements sont beaucoup plus habiles à haus-

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ser le revenu en taxant qu'à couper leurs dépenses somptuaires et à éliminer le gras.

Nous, le Bloc, par notre motion, offrons à tous les députés de la Chambre de réaliser cette promesse. À vous de décider.

Le ministre des Finances préfère se promener aux frais des citoyens à travers le pays pour, encore une fois, consulter le milieu. Je ne pense pas qu'il solutionnera le problème grâce à ses promenades.

Monsieur le ministre, assoyez-vous avec nous et tous les autres partis de cette Chambre et regardons systématiquement les finances de ce beau pays dans le trou. Je suis certaine que cet exercice sérieux, transparent, suscitera des accords et un consensus entre nous. Personne en cette Chambre ne peut cautionner des dépenses superflues, inutiles.

(1145)

Personne ne peut accepter le gaspillage et le maintien du gras improductif. Cet exercice vise en bout de ligne l'efficience de chaque dollar pris dans les poches du contribuable.

En tant que critique en matière de logement social, je me dois de regarder les activités et les programmes de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. À noter que le Québec a aussi une société oeuvrant dans ce domaine, soit la Société d'habitation du Québec. Voilà donc deux sociétés semblables qui accomplissent un travail semblable, parfois complémentaire. Il s'agit de deux structures administratives dédiées à l'habitation.

Il y a là des dédoublements dans les services qui sont fort coûteux en terme du nombre d'employés des deux paliers de gouvernement, et ces sommes sont possiblement inclues dans les budgets de fonctionnement des différents programmes sous leur autorité. Il faut aussi voir le nombre incroyable de rencontres interministérielles en vue d'harmoniser les programmes et les rencontres de coordination des fonctionnaires sur les différents projets.

Avec les ententes fédérales-provinciales dans chaque province, nous pouvons donc multiplier par dix, et par deux pour les territoires, ce type de dédoublement de services qui sont non seulement coûteux, mais créent une confusion dans la population. Chaque palier a ses normes, ses inspecteurs, ses codes et règlements. Il y a un coût à tout cela. Nous devons simplifier et concentrer ces activités dans une seule boîte administrative afin de répondre plus efficacement aux besoins et de maximiser les sommes accordées à ces programmes.

Évidemment, au Québec, la Société d'habitation du Québec doit être la structure unique en cette matière. Les autres provinces devraient en faire autant. Nous leur laissons le choix.

Actuellement, il y a au Canada riche et développé, 1,2 million de Canadiens et de Canadiennes ayant un besoin impérieux de logement. Le retrait total du fédéral depuis le 1er janvier 1994 est inacceptable et indécent. De plus, les ententes-cadres avec les provinces fondent comme neige au soleil à cause des coupures sombres de crédits décrétées par le fédéral. Les provinces se retrouvent sans ressource du jour au lendemain et ce sont les plus démunis de notre société qui en subissent les néfastes conséquences.

Les libéraux ne semblent pas vouloir bouger afin de rétablir la situation. L'argent manque, disent-ils. Pour vous, en face, voilà l'occasion rêvée de dénicher des sommes importantes qui pourront combler les besoins des mal logés au Canada. Mais attention, les fonds récupérés à travers les ministères devront être distribués sous de nouveaux critères. Les normes fédérales doivent répondre équitablement aux besoins et correspondre aux réalités de chaque province.

Le Québec demande sa part juste et équitable en matière d'habitation et de logement social, ce qui ne fut pas le cas ces dernières années.

Enfin, administrons intelligemment, avec clarté. Nous pourrons ainsi nous doter de capacités qui nous permettront de répondre aux besoins de la population, dont certains sont urgents.

[Traduction]

M. Pat O'Brien (London-Middlesex): Monsieur le Président, certains propos tenus dans ce débat aujourd'hui à la Chambre me laissent sceptique. Le député de Yorkton-Melville se plaignait que ses électeurs n'avaient pas été consultés pendant le processus prébudgétaire, qui est pourtant le plus ouvert qu'on ait jamais vu dans ce pays.

Je rappelle à tous mes collègues que nous sommes députés et qu'à ce titre, nous avons à la fois la possibilité et l'obligation de consulter nos électeurs. Je l'ai fait dans ma circonscription de London-Middlesex en collaboration avec mes deux autres collègues à London. Nous avons tenu une séance de consultation prébudgétaire au cours de laquelle les électeurs ont pu nous faire part de leurs préoccupations. Je ferai remarquer aux députés que, tout talentueux qu'il soit, le ministre des Finances ne peut être partout à la fois.

La députée de Laurentides a sévèrement critiqué les excès financiers du gouvernement précédent, et je suis de son avis. Je lui ferai remarquer cependant que le chef de son parti a lui-même été membre du Cabinet de ce gouvernement. Il pourra peut-être lui expliquer les raisons de ces excès.

Je doute franchement que je puisse appuyer la motion présentée par le Bloc. En quoi la motion permettrait-elle davantage de réaliser l'objectif mentionné que ne le fait le mandat du Comité des comptes publics, dont je suis membre et qui tient sa première séance aujourd'hui?

(1150)

Si on pouvait m'expliquer les lacunes du mandat du comité, peut-être pourrais-je appuyer la motion.

Comme on l'a déjà fait remarquer, il sera intéressant de voir si le Bloc réussira aujourd'hui à faire nommer un de ses députés à la présidence du comité. Dans l'état actuel des choses, je ne suis pas convaincu qu'il réussisse. Je suis estomaqué par certains des propos tenus par des députés, qui m'ont semblé fuir leurs responsabilités.

1167

[Français]

Mme Guay: Monsieur le Président, pour répondre à la question de l'honorable député, j'aimerais dire que nous travaillerons tous à des comités, mais c'est l'ensemble des dépenses du gouvernement, et non simplement d'un comité, qui doit être étudié, donc les dépenses générales et entières. Je pense que cela est divisé entre différents comités. La motion que nous suggérons est beaucoup plus large qu'une simple étude dans un comité.

M. Jean-Robert Gauthier (Ottawa-Vanier): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les commentaires et je reconnais avec la députée que chevauchements et dédoublements sont deux concepts différents. On parle de chevauchement comme si c'était du dédoublement. L'un peut être gaspillage, dédoublement, mais chevauchement, dans une constitution canadienne avec une fédération, cela peut se produire.

Dans notre Constitution, il n'y a que deux domaines, dont je me souvienne, où il n'y a pas de dédoublements, ce sont les postes et la défense. Dans le reste, il y a dédoublements, mais cela fait partie intègre d'une fédération. On essaiera d'éliminer autant que possible le gaspillage qui, lui, est responsable de fonds publics dépensés pour des raisons pas toujours faciles à expliquer. Je suis d'accord avec la députée, qu'il faut essayer d'éliminer le dédoublement.

Quant au chevauchement, je lui rappellerai que ce n'est pas facile. Étant un président du Comité des comptes publics et ayant agi comme tel pendant trois ans dans ce domaine, j'ai essayé de convaincre le gouvernement précédent, et peut-être les membres de cette Chambre, qu'il y a du mérite à laisser le vérificateur général du Canada déposer des rapports ponctuels, quand bon lui semble, afin d'avertir les parlementaires qu'il y a un problème administratif.

Je demande à la députée, peut-être ne l'a-t-elle pas réalisé, mais j'ai déposé un projet de loi devant cette Chambre, le projet de loi C-207, sauf erreur, qui permettrait au vérificateur général de déposer des rapports ponctuels, selon son désir. En ce moment, il ne peut déposer qu'un rapport annuel et la députée a raison, c'est une brique assez impressionnante qui parfois est difficile à lire et il est même difficle pour le comité de prendre action. Est-ce qu'elle et son parti appuieraient une proposition comme celle que j'ai faite, de permettre au vérificateur général de déposer des rapports ponctuels quand bon lui semble?

Mme Guay: Monsieur le Président, on n'est pas contre le principe, on doit étudier la question. Pour ce qui est des dédoublements, vous avez raison, il y a toujours des dédoublements. On essaie de les éliminer pour couper les coûts, pour économiser de l'argent, pour créer de l'efficacité.

En ce moment, ce n'est pas le cas dans plusieurs dossiers, je pense que vous en êtes très conscient et l'on vit cela depuis plusieurs années. Il est grand temps que nous ayons un comité spécial qui étudie ces questions, qui étudie toutes les formes de gaspillage. C'est un comité qui pourrait être, je crois, pour une première fois, très efficace et on pourrait sortir de ce comité enrichi, avec de nouvelles propositions et une nouvelle manière d'administer les fonds publics de nos électeurs.

M. Maurice Godin (Châteauguay): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord, en ces premiers propos de fond que j'ai l'occasion de soumettre à cette Chambre, de saluer tous les citoyens et citoyennes du comté de Châteauguay. Aux frontières du Québec, de l'Ontario et des États-Unis, cette partie de la Montérégie se situe au sud-ouest de Montréal. De paroisses et de villages agricoles, ce comté est devenu, par le cours du temps, une des banlieues de la plus grande métropole française en Amérique du Nord.

À l'ouest, il y a la ville de Châteauguay où la plupart des quelque 40 000 citoyennes et citoyens trouvent leur revenu dans l'île de Montréal.

(1155)

À l'est, il y a un groupe de municipalités qui ont développé une vocation industrielle; au sud, d'autres municipalités ont pu préserver des terres agricoles du développement urbain. Au nord, il y a la réserve mohawk.

Dans la circonscription de Châteauguay, nous savons bien ce que la présence du fédéral signifie. Le fédéral, c'est la Voie maritime du Saint-Laurent, par conséquent la mort du port de Montréal. C'est la naissance de Sarnia, en Ontario, par le transfert de l'industrie pétrochimique de l'est de Montréal. C'est la réserve de Kahnawake, c'est la fermeture du pont Mercier durant la crise amérindienne de l'été 1990. Ce furent aussi les mesures de guerre, en 1970, et la conscription des deux guerres mondiales, et j'en passe.

Depuis plusieurs années, le fédéral n'a représenté que trouble, inquiétude, manque de volonté et de détermination, et surtout une mauvaise gestion des deniers publics. Voilà pourquoi tant de Québécoises et de Québécois regardent de plus en plus vers la souveraineté du Québec.

À l'heure où le déficit atteint des proportions inimaginables pour le commun des mortels, nous sommes toutes et tous dans cette Chambre interpellés vis-à-vis notre capacité de régler ce monstrueux problème. La population a perdu confiance dans la capacité des gouvernements de contrôler les dépenses. Nous n'avons aucun délai pour retrouver cette confiance. Il faut agir maintenant et efficacement. Nous devrons vivre dorénavant selon nos moyens et notre capacité de payer.

Le caucus du Bloc québécois avait l'occasion de rencontrer hier le Conseil du patronat du Québec. Fondée en 1969, cette centrale patronale regroupe 547 membres, dont 430 sont des corporations ou des associations participant activement à l'essor de l'économie québécoise. Cet organisme de première influence est venu nous dire quelles sont leurs préoccupations à l'égard, entre autres, des dépenses publiques.

1168

Que dit le Bloc québécois? Malgré l'accroissement du fardeau fiscal que nous avons connu au cours des dernières années, les dépenses du gouvernement fédéral excèdent toujours ses revenus de plus de 35 milliards de dollars annuellement. Il ne semble plus possible d'accroître à nouveau le fardeau fiscal.

Il nous faut donc nous tourner du côté des dépenses et des échappatoires fiscales. À ce niveau, le Bloc québécois appuiera toute initiative pour l'application d'une saine gestion des dépenses publiques et au redressement du déficit annuel. Le Bloc québécois demande encore une fois à ce gouvernement que chaque poste budgétaire soit examiné à la loupe.

Nous devrons d'abord éliminer les dédoublements, procéder à des fusions administratives et réaliser concrètement la décentralisation des pouvoirs. De plus, nous devrons apporter les correctifs suggérés chaque année par le vérificateur général qui identifie dans chacun de ses rappors des milliards de dollars de gaspillage de fonds publics, tant du côté des dépenses de programmes que du côté des dépenses fiscales. Par exemple, les investissements étrangers des corporations qui sont dénoncés depuis 1986.

Nous devrons ensuite réexaminer et abolir au besoin les avantages extraordinaires conférés aux plus importantes fortunes par le biais des fiducies familiales à l'égard desquelles le ministère des Finances refuse de divulguer quelque information que ce soit. Nous devrons de plus voir au retrait, au bénéfice du Québec, du champ de la formation et de la main-d'oeuvre. Enfin, réduire de 25 p. 100 le budget de la défense, ce qui représenterait une économie de près de 3 milliards de dollars sans porter atteinte à la sécurité du Canada et du Québec.

Le Conseil du patronat du Québec est venu dire qu'il était d'accord avec le Bloc québécois lorsque celui-ci prône l'élimination des dédoublements. Le Conseil convient, avec le Bloc québécois, de la nécessité de transfert au Québec de tout le champ de la formation professionnelle.

À titre de critique aux affaires des Anciens combattants, pour l'opposition officielle, j'entends soutenir et appliquer la position du Bloc québécois face à ce ministère et à son mandat. Le budget total de ce ministère est évalué à plus de 2,1 milliards de dollars, uniquement pour l'année budgétaire 1993-1994. De cette somme, près de 700 millions sont réservés exclusivement aux soins de santé, ce qui représente le tiers des dépenses.

(1200)

Selon les budgets des dépenses 1993-1994 pour Anciens combattants Canada, les demandes d'allocations de soins connaissent une augmentation sans précédent depuis quelques années. C'est que la clientèle de ce ministère vieillit considérablement, augmentant par conséquent les charges administratives et financières.

Ces tendances confirment que ce ministère occupe un espace de plus en plus important dans le domaine des soins hospitaliers. Durant les quatre dernières années, les prestations réservées aux soins de santé ont augmenté de plus de 59 p. 100. Le tiers des dépenses, monsieur le Président, pour un service déjà prodigué par Santé et Bien-être social Canada, et au Québec, par le ministère de la Santé et des Services sociaux! Les services hospitaliers représentent l'un des lieux d'intervention des gouvernements où l'on constate le plus de chevauchements.

Il est important de se demander si ces dédoublements sont véritablement nécessaires ou si les provinces ne pourraient pas tout simplement récupérer le réseau hospitalier qu'administre le gouvernement fédéral. En quoi ces services sont-ils si différents de ceux offerts par les réseaux hospitaliers provinciaux? Qu'est-ce qui distingue un ancien combattant de la population en général? Voilà un élément de solution pour réduire les dépenses publiques, sans diminuer la qualité et le volume des services. C'est ce genre de solution qu'il faut envisager et que le Bloc québécois préconise avec empressement devant l'urgence de la situation.

En conclusion, monsieur le Président, le gouvernement ne peut pas augmenter le fardeau fiscal des contribuables, que ce soit directement ou indirectement. Il doit, par contre, tout mettre en oeuvre pour réduire le déficit annuel. Par conséquent, il n'a pas d'autre solution. Il doit mettre la hache dans les dépenses publiques, mais attention cette hache doit être une hache intelligente, une hache qui ne touche pas aux plus démunis, aux pauvres ou même à tous ceux de la classe moyenne qui font tant d'efforts pour vivre en ce pays.

Je le répète, le gouvernement doit mettre la hache dans les dédoublements de services et le gaspillage des fonds publics. Voilà pourquoi, tant de Québécoises et de Québécois voient en la souveraineté du Québec la véritable solution pour permettre au Canada d'éviter la faillite.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, je viens d'écouter certains des propos de notre collègue d'en face. Justement, il faisait allusion au dossier des anciens combattants et aux quelques institutions qui existent pour venir en aide à ces gens. Puis-je conclure qu'il préconise la fermeture de l'institution à Sainte-Anne-de-Bellevue? Ai-je bien saisi ses propos?

M. Godin: Monsieur le Président, je remercie le député pour ses commentaires. Non, notre intention, ce n'est pas du tout de fermer cette l'institution à Sainte-Anne-de-Bellevue. Notre intention serait tout simplement de bien étudier l'ensemble du système au niveau fédéral pour les anciens combattants et de regarder s'il n'y aurait pas lieu tout simplement d'éliminer le dédoublement des services, tout en fournissant les mêmes services aux anciens combattants ou à la population de chaque province.

M. Boudria: Monsieur le Président, je regrette mais je n'ai pas encore très bien saisi les propos du député. Tantôt, ce dernier qualifiait ce genre de choses comme un dédoublement. Et, si j'ai bien compris-et je vérifierai le compte rendu officiel des Débats demain-il a dit qu'il n'y avait pas de raison pour laquelle les anciens combattants méritaient un service différent des autres. Ne croit-il pas que les anciens combattants méritent au moins une considération spéciale? Si là n'est pas sa position, je lui demanderais de profiter de l'occasion pour corriger ce qu'il a dit un peu plus tôt aujourd'hui.

(1205)

M. Godin: Monsieur le Président, je regrette, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai bien dit-et vous pourrez le vérifier en relisant le hansard-de conserver les mêmes services et le même volume. Ce que je dis tout simplement, c'est qu'il s'agit d'organisations,

1169

tant du côté fédéral que provincial, de systèmes identiques qui offrent les mêmes services. C'est la même chose dans le domaine hospitalier. Les vétérans pourraient obtenir les mêmes services, sans avoir deux organisations pour diriger les hôpitaux.

[Traduction]

M. Walt Lastewka (St. Catharines): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député de Châteauguay pour son premier discours à la Chambre. En l'écoutant décrire sa circonscription, j'ai cru qu'il parlait de la mienne.

Il y a de nombreux comités permanents à la Chambre. Peut-être que ces comités n'ont pas toujours été aussi efficaces qu'ils auraient dû l'être. La vie m'a appris qu'il ne faut pas remonter trop loin en arrière mais plutôt essayer d'aller de l'avant. La Chambre compte plus de 200 nouveaux députés. Je souligne en passant qu'ils sont répartis à peu près également de part et d'autre de la Chambre. Certains députés de l'ancien gouvernement continuent de siéger ici, mais ils ne sont plus très nombreux.

J'aimerais demander au député, si nous agissons tous intelligemment, c'est l'expression qu'il a employée, au sein des comités permanents et que nous respectons les limites du mandat et du budget de chaque comité, si cela ne nous permettra pas de mieux surveiller les dépenses de l'ensemble du pays.

En outre, l'efficacité du Comité des comptes publics qui, on l'a déjà dit à maintes et maintes reprises, est présidé par l'opposition, fera l'objet d'une évaluation, répartie sur une période de douze mois, dans le prochain rapport du vérificateur général. Le défi que doit relever le Comité des comptes publics, présidé par l'opposition, ne consiste-t-il pas justement à faire mieux que nous ne l'avons fait dans le passé, surtout que la Chambre compte 200 nouveaux députés?

[Français]

M. Godin: Monsieur le Président, en réponse à mon collègue, on dit souvent que le passé est garant de l'avenir. Or, si je regarde le passé, nous faisons face présentement à un déficit de 500 milliards. Et le système existant ne corrige pas la situation présente. Ce que nous voulons, ce que nous proposons, ce n'est pas un autre comité permanent, mais bien la création d'un comité spécial qui pourrait peut-être permettre au comité existant de se redresser, pour obtenir vraiment les correctifs que le vérificateur général recommande depuis plusieurs années, et qui n'ont toujours pas été apportés.

[Traduction]

Mme Marlene Catterall (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir prendre la parole sur la motion d'aujourd'hui.

Comme les députés le savent, le président du Conseil du Trésor a déjà mentionné que nous avons déjà entrepris de donner suite aux conseils et aux observations du vérificateur général dans le but d'améliorer les méthodes du gouvernement. Par ailleurs, nous sommes heureux que le Comité des comptes publics puisse examiner le rapport du vérificateur général ainsi que d'autres activités du gouvernement. Nous avons hâte de prendre connaissance de ses recommandations sur la façon d'améliorer encore plus le rendement du gouvernement.

Jusqu'à maintenant, au cours de ce débat, nous avons parlé d'argent. Bien sûr, nombre de députés ici à la Chambre ainsi que nombre de Canadiens souhaitent ardemment parvenir à établir un budget équilibré. Nous nous demandons par conséquent comment acquérir un meilleur contrôle de nos dépenses et tirer le meilleur parti possible de l'argent investi dans les services offerts aux Canadiens et dans nos programmes, qui sont devenus indispensables.

Pour ma part, je veux jeter un éclairage différent dans le débat, en disant simplement que nous consacrons de l'argent à la prestation de programmes et de services que le Parlement juge nécessaires mais que ces programmes sont administrés par les gens qui travaillent pour le gouvernement du Canada.

(1210)

Je suis contente de pouvoir vous présenter aujourd'hui le plan que notre gouvernement a établi en vue de renouveler le gouvernement du Canada. Mon collègue, le président du Conseil privé et ministre responsable des relations fédérales-provinciales, a conçu un plan qui vise à mettre de l'ordre dans l'appareil du gouvernement.

Contrairement à l'ancien gouvernement, qui croyait pouvoir régler la plupart des problèmes en faisant des compressions dans la fonction publique sans pour autant nuire aux services importants offerts aux Canadiens, nous collaborons étroitement avec nos employés pour trouver des moyens nouveaux et créatifs de réduire les coûts. J'ai l'intention de leur parler ce matin plus précisément de ce que nous faisons pour leur donner les moyens d'accomplir leur travail plus efficacement et à moindre coût.

Contrairement à nos prédécesseurs, nous croyons qu'un gouvernement peut travailler utilement pour le bien de la société. En travaillant de concert avec les fonctionnaires fédéraux et en établissant une relation de travail harmonieuse avec nos employés, nous pouvons obtenir des résultats solides, ce que l'ancien gouvernement n'est jamais parvenu à faire. Nous pouvons diminuer le gaspillage, éliminer les activités devenues inutiles, améliorer les services aux contribuables et créer ainsi un gouvernement plus productif.

Notre fonction publique est parmi celles qui inspirent le plus de respect dans le monde. Les fonctionnaires fédéraux sont prêts à relever le défi qui les attend pour les années à venir.

Les Canadiens s'étaient peu à peu distancés de l'ancien gouvernement. Le cynisme et la méfiance qu'il leur inspirait atteignaient le seuil de la crise, ce qui menaçait la santé de notre démocratie et notre prospérité future. On se demande comment il est possible de diriger les affaires du pays ou de rendre les gens solidaires devant les difficultés si les Canadiens ont aussi peu confiance en ceux qui les gouvernent et en leur méthode de prise de décisions.

Les problèmes que nous avons aujourd'hui, notamment le lourd fardeau de la dette que nous a léguée l'ancien gouvernement, le taux de décrochage dans nos écoles, la nécessité de remettre les Canadiens au travail et le besoin d'améliorer notre compétitivité dans une économie mondiale, exigent de nouvelles façons de procéder et de nouvelles solutions. Nous devons changer notre façon de faire.

1170

Permettez-moi de rappeler certaines innovations récentes que la fonction publique fédérale a mises au point pour fournir aux Canadiens des services économiques, accessibles et efficaces. La liste est impressionnante et les députés conviendront certainement avec moi que la qualité des fonctionnaires avec qui nous collaborons est exceptionnelle.

D'abord, nous misons sur les nouvelles technologies de l'informatique et du réseautage pour améliorer les services. Le gouvernement peut bénéficier d'occasions formidables pour améliorer ses services et la prestation de ses services s'il recourt de façon innovatrice aux techniques d'information, et c'est ce que nous faisons.

[Français]

De par sa nature même, le gouvernement est axé sur les services et utilise de grandes quantités d'informations, ne serait-ce que pour assurer le versement des allocations familiales, des pensions et des prestations d'assurance-chômage, ou pour dispenser les services touchant la santé et la sécurité. Les programmes de l'impôt, de la recherche scientifique et des statistiques, par exemple, doivent s'appuyer sur des systèmes d'information complexes. Dans un même temps, on peut réaliser des améliorations substantielles aux chapitres de la productivité de l'État, de la qualité des services et des coûts de son admiministration en tirant parti des nouvelles technologies dans la gestion de l'information et la conception des systèmes.

Les progrès technologiques récents qu'ont connus les systèmes de gestion de l'information ont fait diminuer considérablement le coût des applications alors que leur efficience et leur efficacité allaient croissant. Les nouvelles technologies permettent de saisir, emmagasiner, gérer et répartir les données plus efficacement que jamais auparavant. La disponibilité d'informations exactes dans des délais rapides fournit des outils pour améliorer le service à la clientèle et prendre de meilleures décisions.

(1215)

[Traduction]

Nous évoluons à un rythme sans précédent en exploitant les compétences créatives et organisationnelles des fonctionnaires fédéraux. Ces derniers jouent un rôle déterminant, puisqu'ils révèlent sa capacité d'améliorer la situation économique du pays. Les fonctionnaires sont en train de relever le défi.

Comme exemple de l'évolution qui est en cours, prenons simplement le poste de travail typique d'un fonctionnaire. À l'heure actuelle, un fonctionnaire sur trois utilise un micro-ordinateur et le réseautage progresse à vue d'oeil. Le fonctionnement des programmes et la prestation des services dépendent de plus en plus de la technologie de l'information.

Le défi consiste maintenant à mettre à jour nos systèmes actuels et de les adapter aux nouvelles applications qui surgissent. Nous avons élaboré un plan à cette fin. Il s'agit d'une méthode exhaustive et intégrée pour moderniser les mécanismes de prestation des services et d'exécution des programmes en ayant recours à la technologie.

Au cours des semaines qui viennent, le Secrétariat du Conseil du Trésor fera circuler pour consultation un plan d'action pour le renouvellement des services gouvernementaux. Nous demandons aux fonctionnaires et aux fournisseurs du gouvernement dans le secteur privé de faire des commentaires sur ce plan. Nous sommes sur le point de franchir un pas important pour abandonner les procédés bureaucratiques où tout repose sur les écritures et adopter les opérations commerciales modernes, efficaces et électroniques. Seuls des êtres humains peuvent réaliser des plans ambitieux.

Nous créons des partenariats avec nos employés. Nous créons des partenariats entre les divers ministères, entre le gouvernement fédéral et ses clients et entre le gouvernement fédéral et les Canadiens.

Les fonctionnaires veulent savoir où ils cadrent dans cette nouvelle méthode plus efficace d'offrir les services. Ils veulent savoir comment ils peuvent contribuer à la poursuite de cet objectif important. Le plan que nous proposons modifie notre façon de faire les choses et laisse les employés intervenir dans les domaines où leurs compétences seraient le plus utiles.

Notre plan repose sur certains principes clés. Premièrement, on reconnaît que le rôle du gouvernement doit être complètement réévalué en fonction des compressions budgétaires.

De plus, nous pouvons améliorer la façon dont les services sont offerts. À cette fin, nous avons créé une culture de formation au sein de la fonction publique, dans le but d'aider les fonctionnaires à s'adapter à notre nouvelle façon de faire. Nous voulons accroître les connaissances et les compétences de nos employés et les faire participer activement au processus. Nous croyons aux partenariats. L'informatisation nous rend de plus en plus interdépendants et il est donc logique que la création de partenariats entre les divers intervenants constitue le point de départ de toute nouvelle initiative. D'ailleurs, le plan d'action du gouvernement en vue du renouvellement des services gouvernementaux part de ce principe.

Certains organismes, comme Revenu Canada, Santé Canada et Développement des ressources humaines Canada, ont déjà commencé à remanier leurs programmes. Ils serviront donc d'exemples. Ainsi, Revenu Canada donne désormais un seul numéro d'enregistrement pour les entreprises qui paient de l'impôt, des droits de douane et la TPS. Ce numéro donne accès à un guichet unique à Revenu Canada et permet de ne faire qu'un seul paiement net. Dans un certain nombre de domaines et dans un certain nombre de ministères, les guichets uniques constituent une nette amélioration pour les gens qui doivent faire affaire avec le gouvernement fédéral.

L'établissement d'un réseau de télécommunications à l'échelle du gouvernement permettra aux fonctionnaires fédéraux de communiquer avec leurs collègues, partout au Canada, par courrier électronique. Cela rendra possible aussi la prestation des services par voie électronique et entraînera des gains importants en efficience et une réduction du double emploi des installations de réseau.

1171

Le véritable avantage de ces innovations viendra de la combinaison de la restructuration organisationnelle et des progrès technologiques. Considérer l'information comme une ressource stratégique touchant à toutes les dimensions des activités gouvernementales et appliquer la technologie de l'information pour offrir à la fonction publique un avantage concurrentiel, voilà les deux objectifs de cet exercice.

(1220)

Tout le monde ici conviendra avec moi que cette fin de siècle réserve des défis considérables au Canada. Compte tenu de la croissance et de la diversification de la population canadienne, de la mondialisation continue de l'économie et de la vitesse à laquelle les priorités des Canadiens changent, le gouvernement va devoir adapter les programmes existants et en créer de nouveaux qui soient plus productifs, nécessitent moins de ressources publiques et améliorent la qualité et la vitesse de prestation des services publics. Une bonne utilisation stratégique de la technologie de l'information va faire toute la différence entre des programmes efficaces et bien gérés et des embarras publics.

Laissez-moi donner un aperçu de ce que ce sera que de traiter avec le gouvernement dans quelques années et de ce que sera alors le travail d'un fonctionnaire fédéral.

D'abord, l'information dont les gens ont besoin pour faire leur travail sera au bout de leurs doigts. Les Canadiens auront directement accès à l'information gouvernementale à partir de chez eux. Des bibliothèques électroniques seront accessibles à partir des bibliothèques et des magasins. Le gouvernement publiera un catalogue qui sera mis gratuitement ou sous licence à la disposition du secteur privé et de la population. Les fournisseurs de services pourront prendre des décisions sur-le-champ grâce à des systèmes informatiques donnant immédiatement accès à toute l'information et à toute la compétence nécessaires.

Incroyable? Pas du tout.

[Français]

Les Canadiens seront en mesure d'avoir accès directement à des services personnalisés, disponibles sept jours sur sept, 24 heures sur 24, grâce à des terminaux installés dans des endroits pratiques et semblables aux guichets automatiques, ou encore à partir d'ordinateurs domestiques. Les échanges courants entre le gouvernement et le secteur privé et entre les ministères se font par voie électronique. Tout ceci deviendra réalité très bientôt. Nous n'avons qu'à penser avec quelle rapidité les Canadiens ont su s'adapter aux guichets automatiques dès lors qu'ils ont compris à quel point ceux-ci étaient pratiques

[Traduction]

L'ordinateur ne sera qu'un appareil ménager de plus, au même titre que le réfrigérateur ou la cuisinière. Il pourra reconnaître la voix et l'écriture manuscrite et communiquer en images. Nous le tiendrons pour acquis. Les fonctionnaires l'utiliseront de plus en plus dans leur travail. Ce leur sera chose courante que de créer des tableaux de ventilation, de rechercher et d'extraire de l'information de bases de données et de produire des graphiques et des diagrammes. La traduction assistée par ordinateur viendra appuyer et mettre en valeur leur compétence linguistique, assurant ainsi un meilleur service à la population canadienne. Ce n'est pas de la science-fiction.

La stratégie gouvernementale du progrès s'appuie sur cinq éléments clés. D'abord, l'attitude des fonctionnaires à l'égard de la technologie évolue rapidement. Ils acquièrent rapidement des connaissances, de la compétence et de l'assurance. Ils ne résistent plus à la poussée de la technologie. Ils en veulent toujours davantage et veulent être mieux formés pour l'appliquer. La population s'habitue à être servie par des moyens électroniques et demande à être servie de cette façon. Les gens qui entrent aujourd'hui sur le marché du travail et qui ont grandi avec la technologie s'attendent à l'utiliser dans leur travail.

Ensuite, l'information sera beaucoup plus facile à obtenir. Les connaissances seront disponibles par systèmes experts qui répondront aux questions comme le ferait un spécialiste. Les nouvelles demandes seront moins coûteuses et prendront moins de temps à traiter grâce à l'utilisation de progiciels ou de produits modernes mis au point par ordinateur et les choses deviendront sans cesse plus faciles. La possibilité de traiter textes, graphiques, données, son, vidéo et images dans la même base de données va modifier la façon dont l'information est utilisée, de même que la possibilité d'accéder facilement à plusieurs bases de données en même temps.

Pourquoi est-ce tellement important de s'orienter dans cette voie? Parce qu'il s'ensuivra une amélioration des services à la population. Comment cela? Grâce à une productivité nettement accrue de la fonction publique, à une plus grande compétitivité sur le plan international, et au partenariat avec d'autres ordres de gouvernement, l'entreprise privée et les syndicats. La vision gouvernementale de la gestion de l'information constitue la transition vers un environnement technologique total à la maison et au travail pour le plus grand bien-être des Canadiens.

(1225)

Je veux ajouter également que, dans son rapport, le vérificateur général a beaucoup insisté sur l'importance des renseignements mis à la disposition des parlementaires. Nous avons de plus en plus besoin d'avoir accès rapidement à des renseignements exacts et bien analysés pour prendre nos décisions. En plus de la révolution technologique dont nous sommes témoins dans la prestation des services gouvernementaux, il y aura une révolution technologique dans le genre de renseignements mis à notre disposition, en tant que parlementaires, pour nous aider à prendre des décisions en cette période où nous entrons dans un monde nouveau.

En terminant, je voudrais citer les paroles de Peter Drucker. «Tout au long de l'histoire occidentale, on a observé que des changements radicaux se produisent périodiquement à quelques centaines d'années d'écart. En quelques décennies, la société se transforme complètement. Son regard sur le monde, ses valeurs fondamentales, ses structures sociales et politiques, ses arts, ses institutions clés, tout change, et on se retrouve 50 ans plus tard dans un monde nouveau. Et les gens qui naissent dans ce monde nouveau ne peuvent même pas s'imaginer le monde dans lequel leurs grands-parents et leurs propres parents sont nés.»

1172

Nous serons prêts à entrer dans ce monde nouveau parce que, pour reprendre les paroles de tous mes collègues du Cabinet, nous sommes en train de mettre de l'ordre dans les affaires du gouvernement.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, j'ai écouté l'intervention de mon collègue ainsi que celles qui ont été faites ici en Chambre depuis ce matin, sur la motion présentée par le Bloc québécois pour l'instauration d'un comité spécial devant examiner de façon exhaustive, sérieuse et rapide, l'ensemble des dépenses publiques du gouvernement fédéral.

Je pense que la motion du Bloc québécois n'est pas comprise par les députés d'en face. Je pense qu'ils font preuve d'irresponsabilité en rejetant du revers de la main une demande aussi sérieuse, une demande répétée du Bloc québécois depuis le 26 octobre au matin, et je pense que ceux et celles qui ont élu les députés d'en face commencent un peu à le regretter.

Le mandat que nous demandons au comité spécial, quand on parle de la mise en place d'un comité spécial, ce n'est pas de regarder par la lorgnette, du Comité des comptes publics, chacun des postes de dépense et de faire une analyse sommaire, comme le précise le vérificateur général. Dans son deuxième rapport, il dit que «l'étude du Comité des comptes publics est limitée et partielle, année après année, car le Parlement ne reçoit pas toutes les informations utiles des ministères.» C'est ce qui est écrit dans le rapport du vérificateur général.

De plus, dans le cas d'un comité spécial, aucune étude exhaustive n'a jamais été faite sur les chevauchements entre les interventions du gouvernement fédéral et celles des provinces.

Nous demandons qu'un comité spécial se penche, je dirais de façon très intense et très sérieuse, sur la structure même des dépenses publiques. N'oublions pas, si le Comité des comptes publics avait été aussi habilité que ça à vraiment faire une rationalisation des dépenses publiques, à restructurer ces dépenses publiques, on n'en serait pas rendus aujourd'hui avec une dette accumulée de 507 milliards et un déficit qui pourrait atteindre 46 milliards cette année.

J'ai formulé hier la même demande au ministre des Finances, dans le cadre du Comité des finances, pour qu'on face un examen exhaustif de l'ensemble de la fiscalité canadienne. Juste pour illustrer, regardez ce que le ministre m'a répondu: «On a une priorité et c'est celle d'examiner les problèmes relatifs à la TPS et les alternatives à la TPS.» On s'adresse donc à un problème particulier, un problème courant, au remplacement de la TPS s'il y a lieu, au lieu d'avoir un examen exhaustif de l'ensemble de la fiscalité canadienne comme on lui demande aussi par ailleurs, en plus du comité spécial sur les dépenses publiques.

C'est la distinction qu'il faut faire, et le Comité des comptes publics n'est pas habilité à faire ce genre d'examen sérieux, exhaustif, et surtout au niveau des chevauchements, et c'est le vérificateur général lui-même qui l'a dit. Alors, prenez notre demande au sérieux et cessez de la mettre de côté comme si on était dans un pays très prospère, un pays où il n'y a pas d'inefficacité et un pays où on n'a pas besoin de changements structurels profonds. Si on gérait une entreprise privée de cette façon, il y a longtemps qu'elle n'existerait plus.

(1230)

Mme Catterall: Monsieur le Président, si les députés de ce côté de la Chambre ne comprennent pas la motion, c'est peut-être parce que les députés de l'autre côté de la Chambre ne l'ont pas bien expliquée. Mais c'est très clair lorsqu'on la lit.

Le mandat que le Bloc veut donner au nouveau comité est précisément le même mandat qui relève du Comité des comptes publics. Et je suis tout à fait sûre que ce comité permanent peut faire exactement ce que demande la motion. Si le comité a besoin de plus de ressources, je suis certaine que le nouveau président, qui sera un député du Bloc québécois, va s'occuper de cette question.

Je suis certaine aussi que les membres du comité prêtent attention aux débats de cette Chambre aujourd'hui. Je comprends très bien ce que le député veut dire, qu'il y a un besoin d'examiner en profondeur les systèmes qui sont en place pour donner de l'information aux députés, pour considérer, pour évaluer nos programmes, et il est certainement dans le mandat du président du Conseil du Trésor de redoubler d'efforts en ce sens, ainsi que le ministre responsable du bureau du Conseil privé.

Je suis certaine que le Comité des comptes publics sera heureux de profiter de ce débat aujourd'hui pour considérer son agenda pour les mois à venir. J'aimerais égalemenl faire remarquer que le comité est le maître de ses propres affaires, qu'il peut entreprendre toute étude qu'il désire, et faire rapport au Parlement quand il veut.

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours de madame la députée avec beaucoup d'attention. Elle nous a brossé un tableau formidable de la formation de la fonction publique. Elle nous a énuméré tous les services, et je répète ses mots, ce sont des services à bon marché qu'elle offre à la population avec cette nouvelle technologie.

Mais je n'ai pas entendu la députée, en aucun moment, parler de la motion du Bloc, c'est-à-dire de la révision d'un comité ou la création d'un nouveau comité pour superviser les finances de l'État. Ce n'est qu'en réponse à la question qui a été posée par mon collègue du Bloc tout à l'heure, que madame la députée a parlé pour la première fois de la motion qui est débattue aujourd'hui. Elle a parlé de tout, sauf de cela.

J'ai assisté ce matin à une rencontre préliminaire, la première rencontre du Comité des transports. Et simplement à partir de l'exemple des dépenses effectuées au niveau de chacun des comités, les 20 comités de cette Chambre, on s'aperçoit que sur une dépense de près de 2 millions $, il y a 592 000 $ qui sont consacrés uniquement à des consultations publiques avec des experts, des amis du régime et ainsi de suite. Le comité que nous voulons former actuellement voudrait empêcher justement ces dépenses inutiles.

1173

Ne sommes-nous pas, nous, les députés, les personnes les plus proches pour être consultées? C'est cela la différence. Quant au Comité des comptes publics, son mandat actuel se limite simplement à vérifier certaines choses. Il ne va pas à fond dans le rapport ou les recommandations du vérificateur général. Il s'agit simplement de faire la distinction entre le comité public et ce nouveau comité-là qui serait extraordinaire par rapport aux dépenses. J'aimerais avoir son opinion sur la motion du Bloc québécois.

(1235)

Mme Catterall: Monsieur le Président, je veux certainement commenter.

J'espère que le député d'en face reconnaît que la motion traite directement de l'importance de l'information, de l'importance de l'efficacité et de l'efficience et que les informations que j'ai données à cette Chambre aujourd'hui, dans mon discours, traitent exactement de ces sujets. Des mesures sont déjà en train d'être mises sur pied par le gouvernement afin d'améliorer l'information, l'efficacité et l'efficience du gouvernement et pour améliorer exactement le sujet de la motion, ainsi que la capacité de cette Chambre, des députés, des comités à prendre des décisions qui vont bien servir le public, les intérêts fiscaux du pays ainsi que l'avenir du pays.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, comme vous le savez, comme parti politique, le Bloc québécois s'est engagé à défendre les intérêts du Québec, et comme parti de l'opposition officielle, il s'est engagé à assumer ce rôle avec responsabilité et efficacité.

Dans cette perspective, je voudrais que vous soyez assuré, monsieur le Président, que nous allons travailler très fort, avec beaucoup d'insistance, de précision et de régularité pour que ce gouvernement respecte les engagements tant annoncés dans son fameux livre rouge.

Dans le débat pour la création d'un comité permanent sur l'évaluation des programmes, je voudrais apporter un point de vue. Ainsi, qu'il me soit permis aujourd'hui de mettre en évidence une des grandes lacunes du système fédéral canadien, responsable de la mauvaise administration de ce pays et de sa crise financière. Je pense d'une manière très précise à la faiblesse d'un processus d'évaluation des programmes gouvernementaux.

La faiblesse d'un tel mécanisme, qui, dans chaque ministère, chaque département, pouvant, sur une base systématique, vérifier l'efficacité et la rentabilité des programmes gouvernementaux, l'héritage des administrations Trudeau et Mulroney, le Bloc québécois veut procéder à une évaluation serrée des programmes de dépenses du gouvernement.

Selon nous, les évaluations de programmes répondent à trois besoins fondamentaux de toute administration qui se respecte et se défend efficacement. Dans un premier temps, l'information recueillie par de telles mesures d'évaluation sert à préciser, c'est-à-dire à rendre plus efficace la prise de décision sur l'affectation des ressources. Dans un deuxième temps, ces mêmes mesures aident les Québécois et les Canadiens à juger de la valeur tirée de l'emploi des recettes fiscales. Et enfin, de telles mesures permettent aux fonctionnaires d'assumer la responsabilité des résultats obtenus, de façon à ce qu'ils ne soient plus seulement responsables de l'application des procédures.

Présentement, la politique du Conseil du Trésor en matière d'évaluation comporte deux éléments. Une auto-évaluation par les ministères et un processus dirigé par une autorité centrale qui a pour mission d'établir des priorités, de fournir un appui technique et de contrôler les évaluations réalisées par les ministères. Des évaluations sont donc déjà pratiquées par des ministères mais la réalité des contrôles n'est pas très reluisante.

Il existe deux grands problèmes reliés à l'évaluation des programmes au Canada. Dans un premier temps, les ressources mises à la disposition du ministère pour pratiquer de telles évaluations et ainsi accroître l'efficacité des investissements publics sont nettement insuffisantes.

Je vous donne des exemples, monsieur le Président, et ils sont très éloquents. Entre 1989-1990 et 1991-1992, les dépenses reliées aux évaluations de programmes ont chuté de 28 p. 100. Ceci a pour conséquence directe que le nombre d'évaluations des programmes est en baisse depuis 1987-1988. En effet, en 1987-1988, 99 rapports d'évaluation de programmes ont été effectués alors qu'en 1991-1992, il y en a eu seulement 80 de réalisés. En 1991-1992, et c'est très important, les dépenses de 16 programmes totalisaient 124,5 milliards de dollars de dépenses gouvernementales, et seulement deux de ces programmes ont été évalués de manière exhaustive. Soit dit en passant, on n'a jamais accordé une attention particulière aux programmes majeurs sous les administrations Trudeau et Mulroney. Les évaluations ne portent pas sur les programmes les plus importants sur le plan des dépenses. En effet, on estime que deux fois moins de programmes supérieurs à des dépenses de 250 millions ont été évalués par rapport à ceux inférieurs à 250 millions.

(1240)

Il faut souligner qu'à partir des données de 1991-1992, les évaluations effectuées sur une période de sept ans ont porté sur 24 p. 100 des dépenses de programmes. Si on tient compte des dépenses au titre du service de la dette, les évaluations portaient sur seulement 18 p. 100 des dépenses en sept ans. Il faut souligner également qu'à partir des données de 1991-1992, les évaluations effectuées sur cette période portaient juste sur 24 p. 100.

Un deuxième problème en ce qui concerne l'évaluation des programmes gouvernementaux, a trait à la qualité des contrôles de l'évolution de ces programmes. En plaçant les services d'évaluation dans les ministères, les besoins immédiats des gestionnaires l'emportent sur les besoins du gouvernement et sur l'intérêt public en général. Cela se comprend. Ils négligent la fonction essentielle de l'évaluation des programmes qui est de vérifier l'efficacité de ces mêmes programmes, et de les remettre en question si nécessaire, et ce dans un seul souci d'allocation optimale des ressources. En fait, les évaluations ne portent que sur des questions opérationnelles et aucunement sur des questions de pertinence et d'efficacité des programmes par rapport aux coûts.

En fait, la fonction publique canadienne, et dans une plus large mesure les bureaucraties occidentales, en général, sont des organismes qui tendent à l'autosuffisance et n'acceptent que très difficilement qu'une autorité politique vienne modifier la dynamique interne de leur fonctionnement. Dans cette perspective,

1174

on ne retrouve pas un système d'évaluation systématique des programmes touchant à plus d'un ministère, un système d'évaluation qui pourrait émaner de la Chambre des communes, qui symboliserait la présence des citoyens comme participant à la vie politique de l'État québécois et du Canada, si l'on croit à la démocratie de représentation.

Dans une situation où le déficit est devenu aussi important et où la relance économique est pour le moins anémique, il est primordial que l'allocation des ressources existantes et leur utilisation se fassent de la façon la plus efficace possible. Vous conviendrez, monsieur le Président, que l'évaluation des programmes devient donc un exercice essentiel. Sans l'évaluation efficace des programmes, le gouvernement n'est tout simplement pas en mesure de faire une allocation optimale de ses ressources. En fait, on demande aux parlementaires de travailler en aveugle et d'allouer des ressources sans connaître la situation.

Le vérificateur général mentionne dans son rapport, et je cite: «Au cours des années 1990, l'évaluation de programmes devrait être appelée à jouer un rôle de premier plan au chapitre de la gestion des dépenses de l'État, car elle peut aider à la prise de décisions judicieuses visant à contrôler l'augmentation de la dette publique.» Et c'est ça notre problème.

En comparaison, le Royaume-Uni, l'Australie, les États-Unis sont des pays qui ont adopté un service d'examen externe des programmes gouvernementaux. Aux États-Unis, par exemple, tous les rapports d'évaluation sont publics et sont souvent directement présentés au Congrès, de même que le Congrès peut demander des rapports d'évaluation sur les programmes qu'il désire examiner. C'est donc dire que le législatif a le contrôle sur le processus d'évaluation.

(1245)

Aux États-Unis, encore une fois, le General Accounting Office répond aux demandes que lui présente le Congrès et lui fait rapport.

Quant au Royaume-Uni, les gestionnaires sont responsables de la réalisation des objectifs de rendement. Et en Australie, les évaluations servent au processus de budgétisation.

En 1978, le Comité des comptes publics avait recommandé que les résultats des évaluations soient déposés devant la Chambre dans les 60 jours de la fin des travaux. En 1983-écoutez bien ceci, monsieur le Président-une seule étude avait été déposée.

Est-ce là la marque d'un travail consciencieux, la démonstration d'une administration gouvernementale efficace? Je vous le demande. N'est-ce pas là plutôt la marque de commerce du Parti libéral du Canada? Le programme national de réfection des infrastructures qu'on nous a présenté, apparaissant comme le sauveur de l'économie canadienne, aura-t-il son programme d'évaluation? Saura-t-il s'orienter selon des critères de gestion efficaces? Permettez-moi d'en douter. Le rapport du vérificateur général est déjà oublié, et la définition des critères d'évaluation viendra plus tard, assure-t-on.

Pour remédier à ce gaspillage de fonds publics, le Bloc québécois préconise une action vigoureuse pour que la Chambre incite le gouvernement à créer un comité spécial du Parlement composé de tous les partis officiels, qui aurait pour mandat d'examiner les dépenses publiques du gouvernement fédéral à la lumière du rapport du vérificateur général du Canada et les chevauchements de programmes entre les administrations provinciales et fédérales.

Cette proposition de l'opposition est faite dans un esprit de transparence et d'ouverture, permettant l'examen public des questions à caractère officiel. Le comité aurait le pouvoir d'assigner devant lui, de façon obligatoire, tout témoin dont la déposition serait jugée utile.

Nous proposons que ce comité, que nous pourrions baptiser comité permanent sur l'évaluation des programmes, fasse rapport avant le 23 juin 1994 et que le gouvernement s'engage à réagir officiellement à ce rapport en déposant sa réponse aux recommandations du comité, le premier jour de la séance de cette Chambre à la session d'automne 1994.

Voilà la proposition constructive de l'opposition officielle qui vise à mettre en pratique ce que le livre rouge du gouvernement libéral proclame à tous vents, c'est-à-dire la transparence, la restauration de l'image politique et une plus grande part du rôle des députés dans le processus des affaires gouvernementales et de la Chambre.

C'est donc une invitation formelle faite au gouvernement libéral par le Bloc québécois, l'opposition officielle.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, j'ai une question pour l'honorable député. J'ai beaucoup apprécié ses remarques et sa suggestion de créer un autre comité de la Chambre.

M. Boudria: Encore!

M. Milliken: À mon avis, nous en avons assez. Il y a le Comité des comptes publics, dont l'opposition officielle nommera le président, qui pourrait étudier tous ces éléments dont il a fait mention et qui sont vraiment importants pour tout le monde au Canada. Ce comité a à sa charge le rapport du vérificateur général. Je me demande pourquoi l'honorable député ne peut pas commencer, à ce comité, l'étude de ce rapport et des programmes qu'il a indiqués dans son discours.

(1250)

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, pour répondre à cette question, et avec l'expérience que ce député possède, je lui dirai qu'il faut agir sur la transparence. Dans le rapport du vérificateur général, il a lui-même indiqué qu'un certain nombre d'informations ne lui étaient pas accessibles. Alors, ce que nous proposons, ce n'est pas de la «comitite» mais un vrai comité qui peut avoir accès à toutes les informations et c'est de ce comité que l'on parle. Si on veut la transparence, formez un comité qui aura accès à toutes les informations.

1175

[Traduction]

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester): Monsieur le Président, je comprends que le député intervienne avec beaucoup de passion dans ce débat ce matin. Il parle du programme d'infrastructure et dit que nous ne surveillerons pas ce programme aussi attentivement que nous devrions.

Le député ne fait-il pas confiance aux municipalités du Québec? Ne croit-il pas qu'elles peuvent administrer ces programmes de façon qu'ils soient le plus avantageux possible pour le Québec?

[Français]

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, je remercie la députée de cette observation et de cette question. Nous avons tout à fait confiance dans les municipalités de la province de Québec d'administrer leur partie du tiers dans ce programme de réfection.

Si, comme la députée le souligne, il y a tant d'énergie dans ce discours, c'est parce qu'on parle de programmes qui engloutissent des milliards de dollars et qui nous amènent à une réflexion face à un déficit énorme et à une absence réelle de vérification et d'évaluation de programmes, ce qui fait, et vous l'avez entendu, qu'en l'espace de sept ans, à peine 25 p. 100 des dépenses ont été vérifiés par évaluation de programmes. C'est une indication qu'il faut agir et mettre sur pied un comité spécial qui aura accès à toutes les dépenses.

M. Caron: Monsieur le Président, je demande que la Chambre puisse siéger jusqu'à 13 h 05 afin que les députés puissent me poser des questions à la suite de mon discours.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu la demande du député de Jonquière. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. André Caron (Jonquière): Monsieur le Président, la motion présentée par l'opposition officielle demande la mise sur pied d'un comité spécial du Parlement ayant pour mandat d'examiner les dépenses publiques du gouvernement fédéral. Il s'agit de toutes les dépenses reliées aux divers programmes mis en oeuvre par les ministères et les sociétés d'État avec des milliards de dollars des contribuables.

C'est la responsabilité du Parlement de vérifier si l'argent des contribuables est dépensé à bon escient. Pendant la dernière campagne électorale, le Bloc québécois a fait valoir qu'une révision des dépenses publiques était urgente. L'idée d'un comité spécial du Parlement chargé de cette tâche était extrêmement bien reçue dans ma circonscription. Les gens veulent savoir. Ils voient autour d'eux des exemples de fonds publics mal dépensés. Ils lisent dans les journaux des histoires d'horreur concernant la dépense de fonds publics.

Alors à ce moment-là, comme les Canadiens et les Québécois, les gens de ma circonscription sont conscients que la marge de manoeuvre financière du gouvernement est extrêmement réduite, ils savent qu'il faut envisager des coupes sévères dans les dépenses.

Mais si les contribuables veulent une réduction des dépenses du gouvernement fédéral, ils s'opposent par ailleurs que soient mises en oeuvre des coupes aveugles, systématiques, arbitraires qui peuvent entraîner des conséquences catastrophiques, particulièrement pour les plus démunis de notre société.

Le Parlement, responsable des deniers publics, doit donc faire le tri parmi les dépenses de l'État. Il en est d'essentielles, d'autres sont nécessaires, un grand nombre sont utiles sans doute, mais certaines sont superflues dans le contexte actuel et doivent être éliminées.

Le comité proposé pourrait se charger de cette tâche d'analyse des dépenses et faire rapport au Parlement, qui serait alors en mesure de fixer des objectifs de réduction de dépenses, objectifs qu'il pourrait justifier auprès des citoyens touchés, parce que s'il y a diminution des dépenses, il y aura des citoyens qui seront touchés.

(1255)

Il s'agit là d'une mesure d'urgence, parce que la situation le commande. Les procédés et les méthodes de contrôle actuels ont fait la preuve de leur inefficacité. Ceux qui prétendent qu'il s'agit d'une duplication avec le Comité des comptes publics sont dans l'erreur. Le mandat du comité proposé est plus large et, compte tenu de la situation, il s'agit presque d'un comité de salut public qui pourrait forcer les gestionnaires à ouvrir leurs livres et aller jusqu'à suggérer une restructuration des dépenses publiques au Canada.

Le comité que nous proposons aurait donc pour mandat de revoir toutes les dépenses reliées aux programmes gouvernementaux. Le dernier rapport du vérificateur général nous fournit maints exemples de programmes qui pourraient être examinés.

Voyons comme illustration ce que le vérificateur conclut à la suite de l'examen du programme de Stratégie canadienne de développement économique des autochtones pour lequel le gouvernement a dépensé pas moins de 900 millions de dollars depuis 1989. Je me suis intéressé à ce programme, parce que je suis membre du Comité permanent des affaires indiennes et du Nord canadien.

Ce programme était géré par trois ministères: celui des Affaires indiennes et du Nord canadien, celui de l'Emploi et de l'Immigration et celui de l'Industrie, des Sciences et de la Technologie. L'objectif global du programme était de réduire les disparités économiques entre les autochtones et les autres Canadiens et Québécois, objectif louable sur lequel personne n'a à redire. Il s'agissait en fait d'aider les nations autochtones à devenir autonomes sur le plan économique. Quand on connaît la situation sociale et économique des peuples autochtones, on conviendra qu'il y a urgence. Il faut agir pour qu'il n'y ait plus de Davis Inlet au Canada.

Cet objectif, éminemment louable, a-t-il été atteint? Personne ne peut le dire, selon le vérificateur général. Les trois ministères n'ont pu démontrer que les méthodes de financement utilisées ainsi que les sommes affectées étaient convenables. Les ministères concernés n'ont pu faire la preuve qu'ils ont répondu aux objectifs de la stratégie.

En somme, après avoir dépensé 900 millions de dollars, le Parlement ne sait pas si le taux d'emploi et les revenus ont augmenté parmi les autochtones, si un nombre raisonnable de nouvelles entreprises ont été mises sur pied, s'il y a eu diminu-

1176

tion de la dépendance en regard de l'aide sociale parmi les populations autochtones. Le Parlement ne sait pas non plus si les collectivités autochtones sont plus en mesure de gérer leurs affaires. Autrement dit, nous avons dépensé 900 millions de dollars et nous devons dire: «Espérons que cela a été efficace.» Mais en pratique, on ne peut pas le dire.

Monsieur le Président, comprenons-nous bien. Le programme a peut-être été un grand succès, mais le Parlement, les Canadiens et les Québécois n'en savent rien. Faudrait-il éliminer des programmes de ce genre en milieu autochtone? Nous ne le savons pas, nous ne sommes pas en mesure de prendre la décision. Faudrait-il au contraire augmenter les sommes allouées pour atteindre l'objectif d'égalité économique entre les nations autochtones, les Canadiens et les Québécois? Personne ne le sait.

Bien plus, les autochtones ont-ils suffisamment été impliqués dans le processus? Personne ne le sait, parce que nous ne sommes plus à une époque où nous devons nous contenter, comme Parlement, d'envoyer de l'argent dans les réserves et de dire que nous avons fait ce que nous avions à faire. Le gouvernement nous annonçait l'application de l'autonomie gouvernementale pour les nations amérindiennes dans les prochains mois. Ainsi, il faut avoir fait le minimum pour que les gens qui vont être autonomes au point de vue gouvernemental aient la possibilité de le faire en termes de formation, d'expérience et de programmes qui les aideraient davantage à se préparer à cette situation.

Un comité spécial comme celui que nous proposons pourrait aider le Parlement à répondre à toutes les questions pour lesquelles j'ai dit tout à l'heure que nous n'en savions rien.

(1300)

Le Parlement doit être informé, c'est une question de justice. Justice envers les contribuables que nous représentons et justice aussi envers les bénéficiaires de ces programmes que nous représentons au même titre.

Ceux et celles pour qui ces programmes sont conçus n'ont pas à subir l'opprobre de se voir accusés de recevoir illégalement l'argent des contribuables. On accuse souvent le récipiendaire, celui qui bénéficie de l'aide sociale, le chômeur, le consommateur de soins de santé d'abuser du système.

On voit poindre l'habituel recours au bouc émissaire, cette pratique effroyable dont les victimes en viennent même à se croire coupables. C'est facilement rejeter sur le bénéficiaire la responsabilité de dépenser les fonds publics quand, en réalité, c'est au Parlement et aux gestionnaires qu'il revient de prendre des mesures pour faire en sorte que l'argent des contribuables soit dépensé à bon escient.

Les personnes qui sont responsables de vérifier si les fonds publics sont bien dépensés au Canada n'ont pas fait leur travail. La conséquence de cette incurie, c'est une dette publique catastrophique et la montée des préjugés contre les bénéficiares des programmes gouvernementaux, par exemple, les consommateurs de soins de santé et ceux qui reçoivent de l'aide sociale et de l'assurance-chômage.

En terminant, j'aimerais dire que les contribuables, pour continuer à faire leur devoir de citoyens, doivent avoir l'assurance que leur argent est bien dépensé. Ils doivent être convaincus qu'il n'y a pas de gaspillage de fonds publics, que des coupes seront faites au bon endroit. Un comité comme celui qui est proposé pourra faire le travail d'analyse nécessaire afin que le Parlement puisse prendre les mesures budgétaires qui s'imposent et rétablir la santé des finances publiques ainsi que la confiance des citoyens envers leurs représentants.

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria): Monsieur le Président, j'écoute depuis plusieurs heures les différents intervenants de l'opposition officielle et je n'arrive pas à comprendre ce qui se passe. Je m'explique, et j'aimerais obtenir des réponses du député de Jonquière.

On propose un nouveau comité spécial, en somme pour examiner des questions qui le sont déjà par des comités permanent de la Chambre. Les membres du parti de l'opposition officielle veulent-ils nous indiquer par là que, même avant que les comités n'aient débuté leurs travaux, ils ne font pas confiance aux comités permanents de cette Chambre?

J'aimerais aussi souligner une motion apportée en Chambre cette semaine par l'honorable ministre des Ressources humaines, et je cite la motion: «Que le comité permanent du perfectionnement des ressources humaines soit chargé de procéder à de vastes consultations, de réaliser des analyses et de formuler des recommandations concernant la modernisation et la restructuration du système de sécurité sociale du Canada.»

Lors de cette motion pour moderniser les programmes, au moment du vote, 216 députés étaient en faveur, 52 contre. Qui s'est opposé à revoir de façon fondamentale des programmes sociaux qui sont nécessaires autant à la population du Québec qu'à la population du reste du Canada? J'attends avec anxiété des réponses du député de Jonquière.

M. Caron: Monsieur le Président, je donnerai deux exemples de questions que ce comité pourrait étudier et qui ne sont pas étudiées actuellement. Prenons la question des chevauchements, par exemple. Étant impliqué dans le mouvement souverainiste québécois depuis plus de 20 ans, je constate quotidiennement des chevauchements de services entre le fédéral et le provincial. Je n'ai jamais vu d'étude exhaustive, que ce soit du comité des comptes publics ou d'un autre comité du gouvernement fédéral sur cette question. Je ne l'ai jamais vu.

(1305)

Il y a un autre genre de questions qui pourraient être posées à des responsables par le comité que nous voulons mettre sur pied. Vous savez que le Québec et l'Ontario ont leur police. Ailleurs au Canada, c'est la Gendarerie royale qui fait le travail de police. Dans quelle mesure les contribuables de l'Ontario et du Québec financent-ils la police à l'extérieur de leurs frontières? C'est une question que nous aimerions poser et c'est une question à laquelle nous voudrions avoir des réponses. Cela expliquerait aussi un certain nombre de dépenses qui sont supportées par certaines parties de la population et qui ne leur rapportent pas directement.

En fait, le comité que nous voulons former, ce n'est pas un comité technique, technocratique, c'est un comité politique qui, au nom de la population, irait enquêter sur les dépenses du gouvernement, qui dirait au ministre Untel que dans tel programme de son ministère, il se dépense une telle somme et qu'il doit justifier cette dépense. Si cette dépense est bien justifiée, nous, comme politiques, nous allons dire à la population que cette dépense était justifiée. Mais si les gestionnaires ne peuvent justifier certaines dépenses, nous dirons, au nom de la population, que cette dépense est injustifiée et que des mesures doivent

1177

être prises pour qu'elle ne soit plus encourue par le gouvernement fédéral.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 13 h 05, je quitte maintenant le fauteuil pour le reprendre à 14 heures, conformément à l'article 24(2) du Règlement.

(La séance est suspendue à 13 h 05.)

_______________

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 14 h.

1177

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

(1400)

[Traduction]

LE NOUVEL AN CHINOIS

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui le Nouvel An chinois. C'est le moment de souhaiter chance et bonheur.

L'année du chien correspond à l'an 4692 de l'ancien calendrier lunaire chinois dont l'an un nous ramène au premier empereur, Huangdi. L'année du chien sera une année prospère à la condition de préserver l'harmonie et d'éviter les conflits.

Sur son lit de mort, Bouddha a convoqué tous les animaux. Seulement 12 ont répondu à son appel, dont le chien, qui est arrivé le onzième. Pour récompenser ces 12 animaux, Bouddha leur a accordé à chacun une année de règne.

Vancouver-Est, ma circonscription, compte un fort pourcentage d'habitants d'origine chinoise. Ces immigrants ont apporté une contribution appréciable à la croissance du Canada et, par le multiculturalisme, ils ont pu conserver leurs traditions et leur culture et les partager avec nous tous.

La communauté chinoise de Vancouver fête le Nouvel An en grande pompe. Je veux souhaiter à tous les Canadiens d'origine chinoise et à tous les Chinois une très bonne année.

Je suis convaincue que mes collègues unissent leur voix à la mienne pour leur souhaiter à tous Gung Hey Fat Choy ou Sen Nin Fye Lock.

[Français]

LE PAVILLON D'ÉDUCATION COMMUNAUTAIRE

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage à un organisme communautaire de ma circonscription: le Pavillon d'éducation communautaire.

Le PEC, dont des membres et utilisateurs sont ici aujourd'hui présents dans les tribunes, est un organisme qui existe depuis 20 ans.

Cet organisme a fait depuis le tout début de son existence de l'éducation populaire le centre de son action.

L'éducation populaire est ce formidable outil par lequel on enseigne aux gens qu'ils peuvent être les agents de transformation, les véhicules de changements susceptibles de créer une société plus juste et plus humaine.

Le PEC a été pour plusieurs centaines de mes concitoyens un lieu d'engagement et de réalisation.

Je veux que tous les bénévoles, le conseil d'administration et la direction du PEC sachent que leurs efforts quotidiens et leur implication soutenue dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve sont un facteur important de son dynamisme. Et je leur témoigne aujourd'hui, au nom de mes concitoyens, ma plus vive reconnaissance.

* * *

[Traduction]

LES TAXES SUR LES CIGARETTES

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette): Monsieur le Président, j'interviens à la Chambre pour informer les députés que mes électeurs sont furieux de voir que le premier ministre n'a pas tenu compte des prières de huit premiers ministres provinciaux qui l'exhortaient à ne pas réduire les taxes sur les cigarettes, et qu'il laisse prendre les contribuables canadiens en otage.

Le demi-milliard de dollars que coûtera cette réduction de taxes aurait été mieux dépensé aux fins de la santé, de l'enseignement et du recyclage des chômeurs.

De plus, les Manitobains sont absolument outrés d'apprendre que les postes frontières où la contrebande constitue un problème seront maintenant éclairés 24 heures sur 24. Voilà qui fait clairement comprendre aux contrebandiers qu'il vaut mieux éviter ces postes frontières.

Je mets les 12 députés libéraux du Manitoba au défi de reconnaître publiquement à la Chambre des communes qu'ils n'ont opposé aucune résistance à cette initiative du gouvernement qui met en danger la santé des Manitobains.

Les habitants de la province m'ont fait savoir très clairement qu'ils sont prêts à agir pour empêcher le pays de s'envoler en fumée.

1178

LE PROGRAMME D'INFORMATION SUR L'OSTÉOPOROSE ET LA MÉNOPAUSE

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre): Monsieur le Président, j'aimerais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour signaler à la Chambre le lancement d'un programme d'information national sur l'ostéoporose et la ménopause par la Société de l'ostéoporose du Canada. Le projet, fruit d'un partenariat entre des organismes bénévoles et le secteur privé, vise principalement les Canadiennes de 35 à 55 ans.

Selon un recensement effectué en 1991, près de sept millions de Canadiennes ont plus de 50 ans. On estime qu'environ 25 p. 100 des femmes ménopausées risquent de souffrir d'ostéoporose. Le traitement des fractures et des blessures occasionnées par cette maladie coûte très cher au système de santé.

(1405)

Ce projet vise à promouvoir la prévention et des stratégies de traitement qui permettront d'améliorer la qualité de vie des femmes. Il privilégie à cette fin les activités au sein des collectivités. Parmi les activités prévues, mentionnons la tenue de forums sur la ménopause et l'ostéoporose dans toutes les régions du Canada.

* * *

LE RÉGIME D'ACCESSION À LA PROPRIÉTÉ

M. Janko Peric (Cambridge): Monsieur le Président, j'ai reçu des lettres de nombreux habitants de ma circonscription qui travaillent dans l'immobilier ou dans l'industrie de la construction. Ils m'ont fait comprendre qu'il fallait absolument que le gouvernement reconduise le Régime d'accession à la propriété devant expirer à la fin du mois.

Le Régime d'accession à la propriété est un programme fédéral qui offre à des particuliers la possibilité de retirer, sans intérêt, des fonds de leur REER pour acheter une maison. À l'heure actuelle, 1,4 milliard de dollars ont été retirés de régimes enregistrés d'épargne-retraite par plus de 148 000 Canadiens désireux d'investir dans l'achat d'une maison. Ce programme a donné le tonus dont elles avaient grandement besoin à plusieurs industries importantes pour notre économie.

Le Régime d'accession à la propriété accroît certes les possibilités de devenir propriétaire et crée des emplois. Mais ce qui est encore mieux, c'est qu'il n'impose pas de charge supplémentaire au contribuable.

La mise en place du Régime d'accession à la propriété est une idée du Parti libéral qui l'a lancée il y a deux ans et qui a ensuite été adoptée par le précédent gouvernement. . .

Le Président: Je regrette, mais le temps de parole du député est écoulé.

LE CHAMPIONNAT MONDIAL SENIOR DE FASTBALL DE 1994

M. Joe McGuire (Egmont): Monsieur le Président, je voudrais souhaiter la bienvenue à Ottawa à Ann Milne, à la troupe de danseurs Summerside 94-The World Unites, à Fay Ramsay et à Gary Nelson, crieur public de Summerside.

Ann, championne mondiale de danse écossaise, et sa troupe se produisent au Bal de Neige, qui est le plus important festival d'hiver au Canada. Ann et sa troupe sont venus annoncer le Championnat mondial senior de fastball qui aura lieu à Summerside du 12 au 21 août.

La ville de Summerside a été l'hôte de nombreux championnats mondiaux et nationaux de baseball, de hockey et de softball. Je me joins à Ann et à sa troupe pour inviter tous les Canadiens à se rendre à l'Île-du-Prince-Édouard, en 1994, afin d'assister aux matchs de fastball qui se dérouleront dans le cadre du championnat mondial.

D'ici là, j'invite les députés à aller voir la troupe de danseurs Summerside 94-The World Unites au parc Cartier et à aller voir également les sculptures sur neige qui représentent le championnat de fastball de 1994.

* * *

[Français]

LES JEUX OLYMPIQUES D'HIVER

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, samedi s'ouvriront les XVIIe Jeux olympiques d'hiver à Lillehammer. Les yeux des Canadiens et des Canadiennes, des Québécois et des Québécoises seront rivés aux petits écrans pendant deux semaines afin d'assister aux performances de nos athlètes.

Nos horloges ne «tiqueront» plus à l'heure normale mais bien à l'heure olympique. Nous serons plusieurs à vivre de nuit afin de voir nos athlètes performer. D'ores et déjà, nous tenons à leur dire: «Vous avez, tous et toutes, gagné.» Votre témérité, votre sens de la détermination et votre talent commandent notre respect et notre admiration.

À chacun et chacune d'entre vous, je souhaite la chance de visiter le podium, et je dis bien «la chance», puisqu'au niveau auquel l'ensemble des athlètes du monde est rendu, il faut surtout de la chance pour obtenir or, argent et bronze.

À tous les athlètes québécois, je souhaite le podium, bien évidemment, et les Lys d'or, synonyme du travail bien fait, d'objectifs atteints.

* * *

[Traduction]

LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead): Monsieur le Président, les Canadiens d'un océan à l'autre ont été outrés par la nouvelle que

1179

les impôts qu'ils ont dû payer en travaillant à la sueur de leur front servent à dédommager un criminel reconnu qui a fait une chute en jouant au racquetball en prison.

Selon le Globe and Mail d'hier, un certain Allan Roe Coulter purge actuellement une peine de neuf ans à la prison de Matsqui, en Colombie-Britannique, après avoir été reconnu coupable de vol à main armée. Un juge a récemment accordé au condamné un montant de 18 750 $ puisé à même les deniers publics, pour dommages et intérêts, parce qu'il avait fait une chute en jouant au racquetball en 1988.

Cela en dit long sur le triste état de notre système de justice pénale. Les contribuables canadiens qui ont du mal à joindre les deux bouts ont déjà versé plus de 50 000 $ par an pour maintenir le criminel en prison pendant douze mois.

Au nom de tous les Canadiens que la chose préoccupe, je demande au gouvernement de songer à entreprendre une réforme en profondeur de notre système de justice pénale.

* * *

LES CARTES DE TUEURS EN SÉRIE

M. Walt Lastewka (St. Catharines): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour exprimer mes préoccupations et celles de mes électeurs au sujet de l'importation et de la vente de cartes de tueurs en série au Canada.

(1410)

Depuis des années, les cartes que nos enfants s'échangent constituent pour eux un passe-temps agréable et divertissant. Cependant, l'introduction de cartes de tueurs en série a transformé un passe-temps pour enfants en une glorification de criminels violents.

Les cartes de tueurs en série sont choquantes et nuisibles. Elles suscitent une vive inquiétude chez de nombreux parents. Nous avons le droit de nous protéger et de protéger nos enfants contre ce matériel obscène. Les droits des Canadiens respectueux de la loi doivent l'emporter sur les droits de ceux qui introduisent ce matériel dans nos voisinages.

Dans son adresse en réponse au discours du Trône, le ministre de la Justice a déclaré qu'il prendrait des mesures pour moderniser nos lois afin qu'elles reflètent les valeurs actuelles.

Les électeurs de la circonscription de St. Catharines estiment que ces cartes sont obscènes. Je demande donc au ministre de revoir la définition actuelle d'obscénité et d'y apporter les modifications appropriées pour que cette définition reflète les valeurs de notre société.

* * *

[Français]

HOMMAGE AU SÉNATEUR MARCEL PRUD'HOMME

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis): Monsieur le Président, je souhaite rendre hommage à un homme qui a consacré 30 années de sa vie au service de son pays, de ses électeurs et électrices et des Canadiens français à travers le Canada. L'honorable sénateur Marcel Prud'homme a été élu pour la première fois, en 1964, dans le comté de Saint-Denis, où sa famille habite depuis des générations. Il a gagné l'amitié, le respect et le dévouement de tous les citoyens et citoyennes de mon comté. Il s'est battu pour les droits et libertés des plus démunis du monde.

Il a encouragé le rapprochement entre la majorité canadienne-française, d'une part, et les communautés culturelles, les néo-Canadiens et néo-Canadiennes, d'autre part. C'est grâce à lui qu'aujourd'hui la paix et l'harmonie règnent dans Saint-Denis. Il va sans dire que je suis honorée de suivre un exemple aussi éminent, surtout qu'il a été le premier à m'encourager à poursuivre ma carrière politique.

J'invite donc mes collègues à se joindre à moi pour féliciter l'honorable sénateur Marcel Prud'homme à l'occasion de sa trentième année au Parlement.

[Traduction]

Je demande à mes collègues de se joindre à moi pour lui souhaiter de nombreuses autres années au service des Québécois et des Canadiens.

* * *

[Français]

HOMMAGE À MM. LOUIS LABERGE ET FERNAND DAOUST

M. Osvaldo Nunez (Bourassa): Monsieur le Président, j'ai oeuvré 19 ans à la FTQ, où j'ai eu l'honneur de travailler avec deux grands Québécois qui ont consacré leur vie à la défense de la cause des travailleurs. Ils quittent ces jours-ci leurs fonctions respectives.

Cette Chambre doit rendre un hommage tout particulier à Louis Laberge, qui a été président de la FTQ pendant plus de 25 ans et président-fondateur de cette institution unique au Canada qu'est le Fonds de solidarité des travaileurs du Québec. La Chambre doit aussi rendre hommage à Fernand Daoust, qui, pendant plus de 20 ans, fut secrétaire général de la plus importante centrale syndicale québécoise, et président ces trois dernières années. Samedi, il deviendra le président du Fonds de solidarité.

Ces deux grands apôtres de la justice sociale et de la cause québécoise ont profondément marqué le devenir du Québec par leur engagement et leur implication de tous les instants et méritent notre admiration et notre reconnaissance.

* * *

[Traduction]

L'ASSOCIATION DE LA CIRCONSCRIPTION D'OKANAGAN-CENTRE

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre): Monsieur le Président, on fait grand cas de la présence d'une citation d'Adolph Hitler dans un bulletin d'information publié par l'Association de la circonscription d'Okanagan-Centre pour le Parti réformiste.

C'est à mon insu que cela s'est fait, et je n'approuve pas qu'on ait cité ce personnage dans le bulletin. Le président de l'Association de circonscription a déjà présenté publiquement ses excuses.

1180

Je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour éviter qu'une telle chose ne se reproduise.

* * *

LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE DE PARRY SOUND-MUSKOKA

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka): Monsieur le Président, je vais parler aujourd'hui de développement économique régional.

J'ai fermement l'intention de m'assurer que le gouvernement fédéral contribuera activement à stimuler la croissance économique des 43 localités de ma circonscription, Parry Sound-Muskoka. Je crois qu'en collaborant avec les propriétaires de petites entreprises, les maires, les représentants élus, les entreprises touristiques et les représentants de l'industrie, nous pouvons fixer des objectifs précis pour le développement de l'économie locale.

À cette fin, je prévois organiser, dans ma circonscription, deux tribunes sur le développement économique. La première réunira les gens d'affaires de Muskoka au centre Bracebridge Centennial, le mercredi 2 mars, de 9 h 30 à 16 heures. La deuxième tribune se tiendra dans le gymnase de l'école secondaire Almaguin Highlands, pour les intéressés de la région de Parry Sound-Est, le samedi 5 mars, de 9 h 30 à 15 h 30.

(1415)

Ces tribunes seront des catalyseurs du développement économique de Parry Sound-Muskoka. Elles sont un symbole de l'engagement de notre gouvernement à assurer la croissance de la petite entreprise et de notre volonté de créer de l'emploi dans la circonscription.

* * *

L'EX-RÉPUBLIQUE YOUGOSLAVE DE MACÉDOINE

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard): Monsieur le Président, hier, les États-Unis ont reconnu officiellement l'ancienne république yougoslave de Macédoine et ils ont déclaré leur intention d'établir des relations diplomatiques complètes avec le nouveau pays.

[Français]

Au nom de la communauté grecque, incluant celle de mon comté de Pierrefonds-Dollard, je demande à notre ministre des Affaires extérieures de ne pas imiter l'initiative de nos voisins du Sud avant de s'assurer du respect de toutes les résolutions des Nations Unies, incluant le respect des frontières.

Cette démarche de notre gouvernement amènera, j'en suis convaincu, une stabilité déjà bien précaire dans cette région qui en a grandement besoin.

* * *

[Traduction]

LES JEUX OLYMPIQUES D'HIVER

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord): Monsieur le Président, samedi commenceront 16 jours de compétitions olympiques captivantes à Lillehammer, en Norvège. Tous les Canadiens regarderont avec fierté nos athlètes viser l'or.

Les habitants de York-Nord sont particulièrement fiers d'Elvis Stojko, champion masculin canadien de patinage artistique, qui vit à Richmond Hill, en Ontario. Le palmarès de ce jeune athlète est très impressionnant puisqu'il comprend une médaille d'argent aux Championnats du monde de 1993 et quatre médailles d'argent aux championnats nationaux.

Je voudrais offrir mes félicitations et mes meilleurs voeux de succès à Elvis Stojko et à toute l'équipe olympique canadienne. Je sais que ces jeunes Canadiens sauront respecter le véritable esprit olympique et nous les appuyons dans leur poursuite de l'excellence.

* * *

L'ASSOCIATION DE LA CIRCONSCRIPTION D'OKANAGAN-CENTRE

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona): Monsieur le Président, nous célébrons cette année le 50e anniversaire du jour J. Le mois dernier, de nombreux Canadiens ont regardé le nouveau film sur le raid de Dieppe.

L'année prochaine, nous marquerons le 50e anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale et de la défaite d'Adolf Hitler. À cet égard, il faut souligner que des dizaines de milliers de Canadiens ont donné leur vie pour qu'on débarrasse enfin la planète de ce fou anti-sémite.

Comme donc peut-on expliquer que quelqu'un qui travaille pour le Parti réformiste passe ses nuits à éplucher les oeuvres complètes d'Adolf Hitler pour trouver des citations. . .

Le Président: Plus tôt au cours de la période réservée aux déclarations, un député est intervenu pour condamner le bulletin en question. Je préfère en rester là.

_____________________________________________

1180

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA FISCALITÉ

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. D'après le quotidien La Presse, le ministre des Finances a confirmé hier, au Conseil du patronat, la volte-face budgétaire du gouvernement en faveur d'une hausse des impôts pour les contribuables. Du même coup, le ministre renonce donc à la nécessaire réduction des dépenses gouvernementales.

Faut-il comprendre qu'au lieu de faire preuve de courage en réduisant les dépenses de l'État et en mettant fin aux échappatoires fiscales destinées aux plus fortunés, le gouvernement a plutôt choisi de régler le problème du déficit sur le dos de la classe moyenne, déjà exaspérée par les hausses successives d'impôt qu'elle a subies au cours des dernières années?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, ce que j'ai dit hier, au Conseil du patronat, c'est exactement cela, que nous avons l'intention

1181

d'examiner et d'abolir un certain nombre d'échappatoires fiscales. C'était notre position hier, c'est notre position aujourd'hui et ce sera notre position dans le budget à venir.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, le ministre et le premier ministre ont clairement indiqué qu'ils n'allaient pas, cette année, opérer dans le budget les ponctions de réduction de dépenses qu'il faut apporter au profit d'un élargissement de l'assiette fiscale, ce qui veut dire en net, pour tout le monde, d'une façon véritable, une hausse des impôts.

Compte tenu du caractère anémique de la reprise économique, le premier ministre peut-il encore prétendre que son gouvernement agit de façon responsable en augmentant le fardeau fiscal des consommateurs et en réduisant leur pouvoir d'achat?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, il y a une incohérence, une inconsistance très claire dans la position prise par le chef de l'opposition. Est-ce qu'il est en faveur, oui ou non, de l'abolition de certaines de ces échappatoires fiscales, comme vient de le dire a maintes reprises son critique des finances?

(1420)

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, je regrette qu'un homme sérieux d'habitude, comme le ministre des Finances, mêle les concepts à ce point. Il y a une distinction fondamentale entre mettre fin aux abris fiscaux injustes et indus et élargir l'assiette fiscale pour frapper la classe moyenne. Tout le monde le sait, et lui le premier!

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Je demande au premier ministre, s'il ne voit pas, est-ce qu'il ne se rend pas compte que la reprise en main du contrôle des dépenses gouvernementales redonnerait confiance aux consommateurs, inspirerait confiance aux investisseurs et aux milieux économiques? Je lui demande pourquoi il retarde d'une autre année la réduction des dépenses gouvernementales, c'est-à-dire de repousser aux calendes grecques une mesure qui s'impose?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, je veux féliciter le chef de l'opposition. Enfin, après trois mois, il vient de comprendre notre position.

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, ma question s'adresse encore au ministre des Finances.

Des signaux de plus en plus clairs permettent de croire que le gouvernement a décidé d'alourdir le fardeau fiscal de la classe moyenne dans le prochain budget. Or, on sait déjà que les spécialistes évaluent l'économie souterraine à environ 15 p. 100 du Produit intérieur brut.

Le ministre des Finances ne convient-il pas que tout alourdissemernt du fardeau fiscal de la classe moyenne a pour effet de pousser un nombre de citoyens toujours plus grand vers cette économie souterraine?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Encore une fois, monsieur le Président, notre position est très claire. Nous voulons et nous savons fort bien qu'éventuellement, d'abord, il va falloir baisser les taxes certainement en ce qui touche la classe moyenne.

De plus, nous n'avons aucunement l'intention d'alourdir le fardeau fiscal que supportent, malheureusement, les Canadiens et les Canadiennes, mais nous avons l'intention certainement d'élargir l'assiette fiscale. Maintenant, ce que je ne comprends pas, c'est la position du Bloc québécois. Est-ce qu'on devrait abolir les échappatoires, oui ou non?

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, le ministre des Finances ne croit-il pas qu'il faudrait donner un répit à la classe moyenne et démontrer aux citoyens que les contribuables à revenu élevé font leur part, en éliminant les paradis fiscaux, incluant celui des fiducies familiales?

[Traduction]

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, comme on m'a déjà posé la question à peu près cinq fois de suite cet après-midi, j'y répondrai en anglais.

Je tiens à dire très clairement que la Loi de l'impôt sur le revenu comporte de nombreuses dispositions injustes. Nous sommes déterminés, afin d'avoir l'appui de la population canadienne envers le système fiscal canadien, à éliminer ces injustices et nous entendons le faire dans le présent budget.

* * *

LA CONTREBANDE DE CIGARETTES

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, mes questions s'adressent au premier ministre et concernent les problèmes qui risquent de compromettre le succès du plan d'action du gouvernement contre la contrebande.

Premièrement, comment le gouvernement fera-t-il pour obtenir la collaboration des huit gouvernements provinciaux qui s'opposent à la réduction de la taxe prévue dans le programme?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous avons lancé un programme d'envergure nationale afin d'enrayer la contrebande de cigarettes partout au Canada.

Dans le cadre de ce programme, nous avons fait les mêmes propositions à tous les gouvernements provinciaux et il leur appartiendra de décider s'ils veulent y participer.

J'ai déjà déclaré à la Chambre que la décision de réduire la taxe sur les cigarettes fait suite à une recommandation du commissaire de la GRC. J'ai pris sa recommandation très au sérieux et j'espère que les premiers ministres provinciaux en feront autant.

On sait que la contrebande de cigarettes sévit partout au Canada, mais davantage au Québec et en Ontario que dans l'Ouest. Des arrestations ont été effectuées cette semaine à Edmonton et en Colombie-Britannique, et le mal se répand. Nous voulons supprimer ce mal. Nous voulons que la loi soit respectée par tous au Canada. J'espère que les gouvernements

1182

provinciaux reconnaîtront que l'objectif du gouvernement fédéral est de faire respecter la loi et de faire en sorte que tous les citoyens soient traités sur un pied d'égalité.

(1425)

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, j'ai une question supplémentaire pour le premier ministre.

Le gouvernement fédéral s'est-il assuré, notamment au cours des rencontres qui ont eu lieu hier, de l'appui actif des dirigeants et membres des communautés mohawks d'Akwesasne, Kanesatake et Kahnawake à son plan de lutte contre la contrebande?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, ils ont eu hier avec le solliciteur général une rencontre qui a été très fructueuse. Les autochtones tiennent autant que nous à ce que la loi soit respectée et ils souhaitent que nous collaborions avec eux pour faire en sorte que la loi soit respectée par tout le monde, sans causer trop de difficulté dans les réserves. La situation est compliquée pour les autochtones parce que la contrebande se produit sous leurs yeux. Ils veulent des résultats qui soient bénéfiques autant pour eux que pour nous.

Je crois que la rencontre qu'ont eue les autochtones hier avec le ministre a été très utile. Ce dernier doit rencontrer M. Ovide Mercredi cet après-midi. Je sais que de nombreux dirigeants ont communiqué avec le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Nous tenons des consultations avec les autochtones, mais nous devons nous assurer que la contrebande soit éliminée partout au Canada. Ils le savent et le comprennent.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, j'ai une autre question supplémentaire pour le premier ministre. Je le remercie de répondre sans détour à mes questions.

Ma troisième question porte sur la santé. Le gouvernement reconnaît-il que le fait d'avoir accepté une réduction des taxes sur les cigarettes entache la crédibilité de la ministre et du ministère de la Santé, et qu'entend faire le gouvernement pour rétablir la crédibilité du ministère, en particulier auprès des gouvernements provinciaux?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, il n'est pas nécessaire de rétablir la crédibilité d'un ministre qui ne craint pas de dire la vérité à ses homologues et à la population canadienne.

* * *

[Français]

LA FISCALITÉ

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, le gouvernement libéral envisage présentement, comme le faisait auparavant le gouvernement précédent, de ne plus autoriser la déduction, dans le calcul de l'impôt fédéral, des taxes sur la masse salariale. Le Conseil du patronat du Québec affirme que ce projet pénaliserait indûment les PME, surtout les PME québécoises puisqu'elles sont plus intensives en main-d'oeuvre que leurs homologues canadiens.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Le ministre s'engage-t-il à enlever cette épée de Damoclès qui est suspendue depuis plus de deux ans sur la tête des entreprises et surtout des PME québécoises?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, je dois dire que lorsque j'étais un des critiques de l'opposition, je pense que j'étais assis juste là, M. Tremblay s'en souvient, j'ai tenu exactement le même discours, peut-être un peu mieux!

Comme vous le savez déjà, il reste encore un an jusqu'à janvier 1995. Nous sommes déjà en discussion avec le gouvernement du Québec et les gouvernements provinciaux. C'est certainement une discussion qui va porter fruit avant longtemps.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, je me souviens moi aussi d'avoir entendu le ministre Wilson parler de la même façon que le ministre.

M. Gauthier (Roberval): Et il était assis là!

M. Bouchard: Il était assis là!

M. Loubier: Exactement. Monsieur le Président, si le ministre et tous les membres de son gouvernement sont sérieux quand ils parlent de création d'emplois et de croissance, s'ils sont sérieux de l'autre côté de la Chambre lorsqu'ils brandissent le livre rouge, s'ils ne font pas, autrement dit, du «stand-up comic» ,est-ce que le ministre peut rassurer une fois pour toutes les PME, les PME québécoises surtout, qu'il leur permettra encore de déduire du calcul de l'impôt les taxes sur la masse salariale?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, d'abord, le problème n'est pas là. Le problème des PME c'est vraiment les taxes qu'imposent les gouvernements, que ce soit le fédéral ou les gouvernements provinciaux, sur la masse salariale, parce que c'est là où se perdent les emplois. C'est pour cette raison qu'on veut vraiment avoir des discussions avec le gouvernement du Québec et avec les autres gouvernements aussi pour essayer de réduire, sinon éliminer ces taxes, qui sont vraiment des tueurs d'emplois. C'est notre réponse. Et, je dois le dire, une réponse bien meilleure, je pense, que celle qu'avait donnée M. Wilson dans le temps.

* * *

[Traduction]

LA CONTREBANDE DE CIGARETTES

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le premier ministre estime que le tiers des cigarettes vendues en Ontario viennent de la contrebande. La décision de réduire les taxes sur le tabac n'a fait que déplacer la contrebande de cigarettes du fleuve Saint-Laurent à la rivière des Outaouais. Maintenant que le premier ministre a un plan pour arrêter les flux de contrebande nord-sud, qu'entend-il faire pour arrêter les flux est-ouest?

1183

(1430)

[Français]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je pense que le Québec est encore au Canada.

[Traduction]

Je pense qu'il fera partie du Canada pour un bout de temps encore.

Des voix: Bravo!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Nous avons réduit les taxes conformément à un plan offert à tous les gouvernements provinciaux. C'est un plan national conçu pour régler un problème national. Je ne l'ai pas caché. Je vous ai dit que ne serait pas une décision facile. Mais la contrebande doit cesser au Canada. Si les provinces estiment qu'il n'y a pas de problème, elles devront en assumer les conséquences. Tous les gouvernements provinciaux étaient au courant de nos intentions. Nous perdions tous des milliards de dollars à cause de la contrebande. Le gouvernement fédéral a donc décidé d'agir.

Si d'autres gouvernements veulent faire comme si le problème n'existait pas, qu'ils en assument les conséquences. Ils ont été élus et qu'ils fassent leur travail. Ce sera à la population de l'Ontario de juger, pas à moi.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, j'ai une question supplémentaire à poser au premier ministre.

Mon bureau de circonscription, à Barrie, a reçu beaucoup d'appels où les gens disaient s'opposer au plan et non pas l'appuyer. Nul doute que tous les députés de l'Ontario ont reçu des appels semblables. Le premier ministre permettra-t-il aux 97 députés ministériels de l'Ontario d'exprimer publiquement l'opinion de leurs électeurs?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je trouve cela bien étonnant parce que pas plus tard qu'hier, dans un sondage tenu par une station de radio de Hamilton, dans la circonscription de la vice-première ministre, les gens se sont dits favorables au plan dans une proportion de trois contre un.

Des voix: Bravo!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Le ministre du Revenu national a participé à une ligne ouverte à la radio et a parlé à des électeurs dans la circonscription du chef du Parti réformiste; bon nombre d'entre eux ont dit être eux aussi favorables au plan.

* * *

[Français]

LA BOSNIE

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg): Monsieur le Président, lors de sa réunion hier, le Conseil de l'OTAN, à l'initiative des États-Unis, a lancé un ultimatum aux forces serbes en leur donnant dix jours pour retirer leur armement en périphérie de Sarajevo.

Le premier ministre nous disait, hier, que cet ultimatum avait incité les belligérants à négocier un cessez-le-feu avec les autorités militaires des Casques bleus à Sarajevo.

Est-ce que le premier ministre pourrait faire le point sur la situation qui prévaut aujourd'hui à Sarajevo et nous indiquer si le cessez-le-feu est respecté et si les Serbes ont effectivement commencé à retirer leur artillerie des abords de Sarajevo?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, il me fait plaisir de dire à l'honorable député que les dernières informations que nous avons sont à l'effet que le plan mis de l'avant et approuvé hier à l'occasion de la réunion de l'OTAN est respecté par les parties. Nous avons toutes les raisons de croire que cette initiative conduira à la conclusion d'une paix durable, ce que tout le monde souhaite.

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg): Monsieur le Président, est-ce que le premier ministre pourrait nous indiquer s'il a obtenu des garanties concrètes concernant la sécurité des Casques bleus avant de donner son appui à la proposition américaine au Conseil de l'OTAN sur le recours à des frappes aériennes?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, il est clair que lorsque vous avez des troupes dans une situation comme celle-là, il y a toujours des risques. Il n'y a personne qui puisse vous dire d'une façon absolument catégorique qu'il n'y a aucun risque en Bosnie pour qui que ce soit en ce moment.

Nous avons pris cette décison qui a donné des résultats immédiats, comme le disait le ministre des Affaires étrangères, c'est-à-dire que le projet d'une zone démilitarisée autour de Sarajevo semble réussir.

Quant aux troupes canadiennes, le processus de retrait est déjà commencé à Srebrenica. Un certain nombre de soldats hollandais sont déjà arrivés et ils sont en train de remplacer les soldats canadiens qui devraient avoir quitté ce point très chaud de la Bosnie avant la fin du mois.

* * *

(1435)

[Traduction]

LA CONTREBANDE DE CIGARETTES

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu.

Hier, j'ai appris que de nombreux bureaux de douane qui ne sont ouverts que quelques heures par jour seraient désormais ouverts 24 heures sur 24 dans le cadre du plan gouvernemental de lutte contre la contrebande. Une heure plus tard, j'apprenais que cette décision avait été renversée en grande partie.

Le ministre peut-il expliquer à la Chambre pourquoi on a mis en place un programme aussi imposant sans en informer d'abord les députés et pourquoi ce plan mal conçu a été tout aussi abruptement annulé?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national): Monsieur le Président, je suis plutôt renversé par la question, car aucun grand plan n'a été annulé. En fait, toute l'information a été fournie aux députés au cours d'une conférence de presse à laquel-

1184

le le solliciteur général, la ministre de la Santé et moi-même avons participé.

Je crois que nous avons été très ouverts aux questions de la Chambre, comme en conviendra le chef du Parti réformiste pour ce qui est des renseignements de nature financière, par exemple.

En ce qui concerne l'ouverture des bureaux de douane pendant 24 heures, nous avons au Canada un système qui, comme je vais l'expliquer au député, prévoit que des bureaux de douane soient ouverts pendant huit heures, d'autres pendant 16 heures et d'autres encore 24 heures sur 24. Nous allons doubler le nombre de ces postes de douane dans certaines régions du pays. Nous allons accroître les heures d'ouverture des bureaux de douane de 16 à 24 heures dans certains cas et de huit à 24 heures dans d'autres. Il n'a jamais été question d'annuler soudainement la mise en place de ce plan d'action.

Naturellement, nous visons certaines régions plus que d'autres compte tenu des renseignements que nous ont communiqués la GRC, la Sûreté du Québec, la Police provinciale de l'Ontario et les forces policières municipales. Nous nous servons aussi des renseignements qui nous viennent des forces policières américaines. Il arrivera donc parfois que nous transférions des ressources d'une région à une autre.

Si le député croit que je vais diffuser ces manoeuvres au risque d'aider ainsi les groupes de contrebandiers, il se trompe.

Le président: La présidence comprends bien qu'il faut un peu plus de temps pour répondre à certaines questions, mais je demanderais si possible que les réponses soient aussi brèves que les questions.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke): Monsieur le Président, il semble que certains bureaux de douane ne soient pas au courant des mesures annoncées par le ministre du Revenu. Si j'ai bien compris, les services de douane américains ne collaborent pas au plan d'action proposé par le ministre et ferment leurs bureaux à l'heure habituelle.

Le ministre pourrait-il nous expliquer comment il en est venu à la conclusion que l'ouverture des bureaux de douane du côté canadien était censée mettre un terme à la contrebande?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national): Monsieur le Président, je le répète, nous entretenons des relations très étroites, amicales et utiles avec les services douaniers américains et les autres forces policières des États-Unis. Il est vrai que les Américains n'ont pas l'intention d'imiter le Canada et d'accroître leurs effectifs et de prolonger leurs heures de service.

Cependant, nous savons fort bien que, à certains postes de passage frontalier, le bureau de douane américain sera fermé tandis que le nôtre sera ouvert. Nous savons fort bien que certains points de passage frontalier sont laissés sans surveillance aux heures où les bureaux sont fermés.

Il arrivera à l'occasion que les bureaux canadiens restent ouverts pendant que les bureaux américains seront fermés. Cela ne me surprend pas et ne devrait pas surprendre les agents de douane, tous des gens disciplinés qui portent l'uniforme et qui font de l'excellent travail. Je suis étonné que le député laisse entendre que ces agents perdent leur temps.

[Français]

LES SUBVENTIONS FÉDÉRALES

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre du Canada. En 1982, alors qu'il était ministre senior dans le Cabinet Trudeau, l'actuel premier ministre a autorisé une subvention de 4,5 millions de dollars, puisée à même le fonds Laprade, qui l'administrait pour le donner à son ami l'ex-député libéral de mon comté, M. Antonio Yanakis, pour la construction d'un centre sportif qui devait être utilisé par les contribuables de la région de Saint-Gabriel-de-Brandon.

Le premier ministre peut-il nous dire si, au moment d'accorder cette subvention, il avait pris les garanties suffisantes pour assurer que les fonds publics soient. . .

Le Président: À l'ordre. Je m'excuse d'interrompre le député, mais sa question n'est pas appropriée, car elle a trait à des choses qui sont arrivées pendant une autre législature. Pourrais-je demander au député, peut-être de poser des questions ayant trait à ce Parlement-ci, s'il vous plaît?

(1440)

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, ce que je voulais savoir du premier ministre, c'est si, à l'époque, une subvention de 4,5 millions. . .

Le Président: À l'ordre!

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. Julian Reed (Halton-Peel): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement. Les députés de cette Chambre, ainsi que beaucoup de Canadiens et de Canadiennes savent maintenant que l'éthanol est de plus en plus utilisé comme additif à l'essence d'automobile à travers l'Amérique du Nord.

[Traduction]

La ministre voudrait-elle expliquer à la Chambre quelles mesures seront prises pour favoriser l'utilisation de l'éthanol au Canada et, par le fait même, pour améliorer la qualité de l'environnement et aider financièrement nos agriculteurs?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, à la lumière du rapport de situation sur le réchauffement de la planète, il est évident que le gouvernement du Canada, et plus particulièrement la ministre de l'Environnement, devront accélérer le programme d'élimination des émissions d'anhydride sulfureux. Je crois que, dans un tel contexte, il est clair que l'éthanol offre des possibilités intéressantes.

Je suis très heureuse de constater que, grâce au nouveau député de Lambton-Middlesex, au député de Halton-Peel et à d'autres députés, la première question qu'étudiera le Comité de l'environnement sera celle de l'utilisation écologique de l'éthanol.

1185

LA BOSNIE-HERZÉGOVINE

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Le monde surveille la situation en Bosnie et constate que la tension monte et que des actes d'horreur insensés continuent d'être commis. Voici maintenant que la menace de frappes aériennes fait courir un danger réel à nos troupes. Étant donné cette nouvelle menace, le Canada a demandé à l'OTAN des garanties pour la protection des militaires canadiens déployés dans l'ancienne Yougoslavie. Quelles sont ces garanties?

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, je ne voudrais pas être impoli envers la députée, mais je crois que le premier ministre a très bien répondu à cette question il y a quelques minutes.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, j'ai une question supplémentaire pour le ministre de la Défense nationale. Au cours de la dernière semaine, nous avons encore appris que nos militaires avaient été humiliés, menacés d'actes de violence et contraints de rendre leurs armes.

Étant donné ce que nous avons entendu aujourd'hui, comment le ministre peut-il garantir la sécurité des soldats canadiens qui ont été désarmés par des combattants?

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, cette question se rattache directement à la question plus large de savoir si, oui ou non, nous devons renouveler notre engagement dans l'ancienne république de Yougoslavie.

Le Cabinet prendra une décision en temps opportun, avant la date limite d'avril.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DE L'HÉMOPHILIE

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Le 28 janvier dernier, la Société canadienne de l'hémophilie recevait du gouvernement actuel un avis confirmant qu'elle ne serait subventionnée que pour 75 heures d'honoraires d'avocats avant le début des audiences sur le sang contaminé. Le 3 février, la ministre déclarait, et je la cite: «Comme vous le savez, cette question-là nous concerne beaucoup. Mais le système qui a été mis en place, c'est-à-dire le juge nommé et les montants d'argent alloués, avait été décidé par le gouvernement précédent.»

Comment la ministre peut-elle expliquer sa réponse de la semaine dernière, sachant aujourd'hui qu'elle a elle-même autorisé, le 28 janvier, la subvention dont se plaint la Société canadienne de l'hémophilie?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, je devrai m'informer, mais les demandes pour obtenir davantage d'argent sont entre les mains des personnes responsables. Ce n'est pas moi qui vais prendre la décision à cet égard, et ce n'est pas moi qui ai pris la décision de nommer le juge Krever ou de commencer ce processus. Je m'excuse si vous avez d'autres nouvelles, mais cette décision n'est pas la mienne.

(1445)

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, je désire poser une question supplémentaire. Maintenant que la ministre sait que c'est elle la responsable, peut-elle prendre l'engagement d'octroyer à la Société canadienne d'hémophilie l'aide financière nécessaire pour permettre une participation pleine et entière à l'enquête sur le sang contaminé? Sinon, nous comprendrons que le gouvernement ne veut pas faire toute la lumière sur cette affaire.

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, permettez-moi d'expliquer encore une fois qu'il s'agit d'une enquête judiciaire. C'est une enquête indépendante.

Cela étant dit, cette société a demandé des fonds supplémentaires pour cette enquête judiciaire, mais ce n'est pas à moi de prendre une décision à cet égard.

* * *

LE PROJET KEMANO

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre et concerne l'achèvement du projet Kemano.

Le ministre des Pêches et des Océans a dit à la Chambre que le gouvernement ne préjugerait pas du résultat des audiences que tient actuellement la B.C. Utilities Commission. Il a également dit aux médias que ce projet ne pouvait pas être arrêté. Hier, le ministre du Revenu national a dit aux médias que l'annulation des travaux d'achèvement du projet Kemano était dans le domaine du possible.

Le premier ministre peut-il dire à la Chambre qui, exactement, est le porte-parole officiel du gouvernement au sujet de l'achèvement du projet Kemano?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, la position du gouvernement du Canada ne pourrait être plus claire.

Conformément à l'engagement pris par le premier ministre durant la dernière campagne électorale, nous avons décidé de participer pleinement à l'étude que fait actuellement la B.C. Utilities Commission.

Nous fournirons aux responsables de cette étude des dizaines de milliers de pages de documentation et enverrons des scientifi-

1186

ques et des fonctionnaires témoigner aux audiences. Voilà la position du gouvernement. Nous ne préjugerons pas du résultat de cette étude.

Ce que j'ai dit, c'est que, en vertu de l'entente de 1987, entente que le député connaît très bien, toutes les parties sont tenues de mener à bien ce projet. C'est un fait qui est reconnu par notre gouvernement de même que par le gouvernement de la Colombie-Britannique.

C'est ce que j'ai dit. C'est la politique du gouvernement du Canada et cela ne changera pas.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse au premier ministre.

Le ministre des Pêches et des Océans a lui-même reconnu que cette entente avec Alcan a été élaborée à huis clos. Le premier ministre se mettra-t-il à l'écoute de ceux-là mêmes qui subiront les conséquences de ce projet et promettra-t-il à la Chambre que le gouvernement ordonnera un examen complet du projet sur les plans juridique et environnemental?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, on vient de me remettre copie d'une lettre adressée au rédacteur en chef du Citizen de Prince George par mon collègue, le ministre du Revenu, qui y écrit ceci:

Je me permets de répéter que je croyais avoir dit bien clairement au journaliste que le gouvernement fédéral n'envisageait pas d'annuler les travaux d'achèvement du projet Kemano.

b) Le gouvernement fédéral assure la British Columbia Utilities Commission, qui examine actuellement la question, de son entière collaboration et il mettra à sa disposition toute son information et tous ses experts.

Je m'étonne de voir qu'avant qu'on ait pu entendre le moindre témoignage, qu'on ait pu examiner des dizaines de milliers de pages de témoignage et qu'on ait laissé un processus libre, ouvert et transparent suivre son cours, le député préjuge de toute cette entreprise et réclame la formation d'une commission royale d'enquête. J'aimerais bien que le député fasse preuve de cohérence dans ses questions.

* * *

LES PÊCHES

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester): Monsieur le Président, dans son plan de gestion du poisson de fond de 1994, le gouvernement a interdit la pêche de la morue dans la division 3NO située dans la partie sud du Grand Banc.

Ce moratoire qui s'ajoute aux autres fermetures signifie que la pêche de la morue dans les eaux canadiennes est presque totalement interdite. Les répercussions sur les localités de l'Atlantique ont été dévastatrices.

Entre temps, l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest a autorisé la capture de 6 000 tonnes de morue de la division 3NO pour 1994. Autrement dit, des bateaux étrangers viendront capturer des morues de ce stock qui chevauche la zone de 200 milles à l'extérieur des eaux canadiennes alors que les Canadiens. . .

(1450)

Des voix: La question!

Le Président: Je suis certain que la députée s'apprête à poser sa question.

Mme Brushett: Voici ma question: Que compte faire le gouvernement au sujet de cette injustice flagrante?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, je remercie la députée de Cumberland-Colchester de son excellente question. Je puis lui donner l'assurance que le gouvernement reconnaît comme elle l'importance de mettre un terme à la surpêche étrangère des stocks de morue menacés. Tous les députés de cette Chambre partagent certainement les préoccupations de la députée au sujet de cette question capitale.

Je signale à la députée que, mardi et mercredi prochains, le gouvernement fédéral dirigera à Bruxelles une délégation réunissant des représentants de tous les gouvernements provinciaux de l'Atlantique, des organisations et associations de pêcheurs, des syndicats et de tous les groupes de l'industrie, afin de demander à un comité spécial du conseil scientifique de l'OPANO de réexaminer la décision de cette organisation d'autoriser la pêche d'une espèce menacée, en l'occurrence la morue de la division 3NO.

Nous ferons valoir que nous avons cessé de pêcher à cet endroit. Nous y avons même interdit la pêche de subsistance. Le Canada ne peut faire plus pour préserver la ressource, mais la CE, elle, pourrait au moins cesser de pêcher la morue de la division 3NO.

* * *

[Français]

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, depuis près de trois semaines, le premier ministre et le solliciteur général répètent aussi souvent qu'on peut l'entendre que la loi au Canada devra s'appliquer partout, de la même façon, et pour tous.

Dans le plan présenté par le premier ministre, on déclare d'ailleurs qu'aucune zone ne sera exempte de l'application de la loi au Canada.

Ma question au solliciteur général est la suivante: Peut-il nous indiquer si, oui ou non, il a donné l'assurance aux leaders mohawks, lors de sa réunion d'hier, qu'il y aurait des interventions de la GRC sur les territoires des réserves?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, ma réponse est très claire, c'est oui.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, comment le solliciteur général peut-il expliquer s'il a donné l'assurance aux leaders mohawks qu'il n'y aura pas d'intervention de la GRC?

M. Bouchard: C'est le contraire. Il a dit le contraire.

1187

M. Gauthier (Roberval): Le solliciteur général pourrait-il nous dire alors pourquoi, chaque fois qu'une réunion avec les leaders mohawks se termine, sa version, la version du gouvernement, et celle des leaders mohawks n'est jamais semblable? Pourquoi?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, je ne peux pas parler au nom des leaders mohawks, mais je peux parler en mon nom et au nom du gouvernement. J'ai dit très clairement aux leaders mohawks et aux médias que ce n'est pas l'intention de la GRC de faire des descentes massives, de type militaire. Mais j'ai dit très clairement que lorsque la GRC le jugera nécessaire, il y aura des interventions et des enquêtes pour faire respecter la loi partout dans ce pays.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Myron Thompson (Wild Rose): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Colin Joseph Wood, un assassin reconnu coupable, qui n'est pas citoyen canadien, s'est évadé récemment d'un établissement à sécurité minimal. M. Wood a derrière lui une longue série de crimes divers: trafic de drogues, incendies criminels, fraude, effractions, infractions relatives aux armes, sans oublier le meurtre barbare de Karen Ann Thomson.

Le solliciteur général peut-il expliquer comment il se fait qu'un criminel de cet acabit se trouvait dans un établissement à sécurité minimum?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, j'ai demandé au Service correctionnel du Canada de me donner un rapport circonstancié sur cette affaire. Je m'inquiète de cette évasion autant que le député. La police poursuit son enquête, et je me ferai un plaisir de communiquer au député toute nouvelle information en temps et lieu.

M. Myron Thompson (Wild Rose): Monsieur le Président, je remercie le ministre de sa réponse.

Le ministre pourrait-il aussi expliquer aux fonctionnaires canadiens et à toute la population pourquoi nous n'avons pas pu expulser M. Wood, qui n'est pas citoyen canadien, après son premier crime grave?

(1455)

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, la politique veut qu'une personne reconnue coupable d'un crime purge la sentence imposée aux termes de la loi.

Si la proposition du député était retenue, nous ferions au criminel étranger une faveur en l'expulsant avant qu'il n'ait subi les sanctions exigées par la loi canadienne. Je ne vois pas comment le Parti réformiste peut le souhaiter, s'il se soucie de l'ordre public.

[Français]

L'INDUSTRIE DE LA BIÈRE

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Encore une fois, le gouvernement fédéral subit d'énormes pressions de la part des États-Unis pour forcer l'ouverture de nos marchés aux produits américains. Dans le cas de la bière, les États-Unis exigent la réouverture de l'entente conclue en août dernier et demandent de nouvelles concessions de la part du Canada, notamment l'abolition de l'imposition d'un prix minimum sur la bière vendue au Québec.

La position du gouvernement fédéral est-elle de demander aux provinces canadiennes de faire encore une fois des concessions pour satisfaire les exigences des États-Unis, même si les pratiques des provinces ont été reconnues conformes aux règles du GATT?

[Traduction]

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international): Monsieur le Président, j'ai dit l'autre jour, en réponse à une question semblable, que le gouvernement fédéral a pour politique d'appuyer les gouvernements provinciaux en ce qui touche leurs pratiques commerciales dans le secteur de la bière; ces pratiques sont conformes au GATT. Nous allons continuer de le faire.

Nous avons collaboré avec le gouvernement du Québec tant à Washington qu'ici au Canada pour que sa politique de prix minimal de la bière au Québec soit reconnue comme conforme au GATT et donc compatible avec l'ALENA.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur le Président, je désire poser une question supplémentaire. Le ministre peut-il nous dire ce qu'il attend pour exiger à son tour des États-Unis qu'ils ouvrent leur propre marché aux bières canadiennes, chose que nos voisins s'obstinent à ne pas faire?

[Traduction]

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international): Monsieur le Président, le député d'en face a soulevé le premier problème relatif à la bière et soulève maintenant le second, qui a trait aux États-Unis. Le GATT a pris une décision favorable au Canada en cette matière. Les États-Unis ont répondu que cette question relevait largement de la compétence des États. Cependant, ces derniers ont tardé à appliquer la décision. En effet, un seul État sur 39 a pris des mesures jusqu'à maintenant.

Il existe toutefois un certain nombre de mesures que le gouvernement fédéral américain devrait prendre, et nous allons intervenir avec fermeté auprès des États-Unis jusqu'à ce qu'ils mettent en oeuvre la décision du groupe spécial du GATT.

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LA FISCALITÉ

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

La réduction des taxes sur le tabac me consterne, en tant que médecin. Cette réduction va inciter plus de 250 000 jeunes à fumer. La moitié de ces jeunes vont mourir de maladies liées au tabagisme et chacun d'eux va voir sa vie écourtée au plus de 20 ans.

Puisque le coût est le premier facteur qui décourage les jeunes de fumer, la ministre de la Santé pourrait-elle me dire si elle appuie la décision du gouvernement de réduire les taxes sur le tabac?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, j'appuie à 100 p. 100 la décision prise par mon gouvernement. Il s'agit d'un programme équilibré et complet. En fait, c'est le programme anti-tabac le plus sévère qui existe dans le monde.

* * *

LA BOSNIE-HERZÉGOVINE

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Vu l'échec constant des efforts de l'ONU et des puissances européennes pour mettre un terme au conflit armé en Bosnie-Herzégovine, est-ce que le ministre serait prêt à envisager de recourir aux dispositions du Traité de Saint-Germain-en-Laye, de 1919, qui créait la Yougoslavie et dont le Canada était signataire, pour garantir une solution pacifique aux problèmes de sécession de l'État yougoslave, non seulement en Bosnie-Herzégovine, mais aussi dans la région de Skopje?

(1500)

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, je remercie le député de sa suggestion. Je suppose qu'il base ses questions sur la prémisse que les efforts de l'ONU et de l'OTAN échoueront.

Naturellement, nous espérons que les décisions qui ont été prises hier conduiront à une solution pacifique, mais, si ce n'est pas le cas, nous étudierons soigneusement les dispositions du Traité de Saint-Germain-en-Laye.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

La ministre de la Santé a refusé de défendre la santé des Canadiens et a souscrit à la réduction des taxes sur les cigarettes. Aujourd'hui, dans les journaux de tout le pays, nous voyons des annonces de l'Association des distillateurs canadiens qui préconisent une diminution des taxes sur l'alcool. Or, la ministre est au courant des coûts et des risques pour la santé que représente l'alcoolisme dans notre société.

La ministre déclarera-t-elle aujourd'hui à la Chambre qu'elle s'oppose à une diminution des taxes sur l'alcool, contrairement à ce qu'elle a fait dans le cas des cigarettes, qui représentent manifestement un autre risque pour la santé?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, nous avons pris les mesures rigoureuses qui s'imposaient. Nous sommes heureux d'avoir été assez sévères pour faire preuve du leadership que les Canadiens réclamaient au sujet de la contrebande. Nous sommes convaincus que les réseaux de contrebande seront démantelés à la suite des mesures et des décisions que nous avons prises.

* * *

[Français]

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Le gouvernement canadien procède au démantèlement à la pièce des voies ferrées avant même d'en connaître les répercussions, pénalisant davantage l'Est du Canada, où le gouvernement permet l'abandon des lignes secondaires. La moitié des réseaux ferroviaires de l'est du Manitoba seraient fermés ou vendus d'ici 1995.

Le ministre peut-il nous dire s'il compte favoriser la fusion du Canadien National et du Canadien Pacifique pour tout l'Est du Canada?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question.

J'ai eu l'occasion cette semaine de rencontrer les dirigeants du Canadien National aussi bien que de Canadien Pacifique et, comme mon honorable collègue doit le savoir, ils ont déjà indiqué leur intention de proposer un projet de fusionnement au gouvernement du Canada. Jusqu'à maintenant, nous n'avons reçu aucune proposition, et nous sommes toujours en attente d'une proposition sur laquelle, en temps et lieu, nous prendrons une décision.

* * *

[Traduction]

QUESTION DE PRIVILÈGE

L'ASSOCIATION DE LA CIRCONSCRIPTION D'OKANAGAN-CENTRE

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway): Monsieur le Président, ce matin, j'ai donné avis d'une question de privilège à votre Honneur relativement à certaines déclarations concernant l'honorable député d'Okanagan-Centre et à une citation d'Adolf Hitler.

J'ai entendu la déclaration qui a été faite durant la période des déclarations prévue à l'article 31 du Règlement. J'aimerais avoir des précisions. Si le député s'est dûment excusé pour ces propos très offensants, je vais laisser la question de privilège en suspens. Voilà pourquoi je demande des éclaircissements au député.

Le Président: De l'avis de la présidence, l'honorable député a fait une déclaration dans laquelle il se dissociait de ce genre de propos. Je pense que l'affaire est on ne peut plus claire. Je devrai peut-être consulter le hansard, mais pour l'heure, en ce qui me

1189

concerne, j'ai bel et bien entendu le député se dissocier clairement. Par conséquent, je suis satisfait de ces excuses.

M. Robinson: Monsieur le Président, sauf votre respect, ces excuses sont insuffisantes. Le député doit s'excuser auprès de toutes les personnes que cet événement a offensées, et c'est ce que je demande.

Le Président: Selon moi, il s'agissait d'excuses en bonne et due forme, et je les accepte au nom de la Chambre.

(1505)

LA PRIÈRE

Mme Elsie Wayne (Saint John): Monsieur le Président, une tradition de la Chambre qui date d'avant la Confédération veut que chaque jour débute par une prière, et je suis profondément indignée et offensée par la nouvelle que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a commencé à se pencher sur la question de savoir si, oui ou non, il faut réciter cette prière au début de la séance de chaque jour et sur la possibilité de supprimer la mention de Dieu.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il s'agit peut-être d'un point de discussion, mais je crois savoir que le comité examine toujours la question. J'ignore où l'on en est et je préférerais attendre le rapport du comité qui est chargé d'étudier l'affaire.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona): Monsieur le Président, je voudrais invoquer le Règlement à propos de ma déclaration.

Quant à moi, la question en ce qui concerne le député d'Okanagan-Centre est réglée. J'ai bien pris soin dans mon intervention-je sais que les députés du Parti réformiste n'ont pas aimé ça-de faire référence au Parti réformiste du Canada et non au député en particulier.

Au cours des nombreuses années que j'ai passées à la Chambre, on s'en est également pris à maintes reprises au NPD. Il a toujours été de mise de critiquer les partis politiques. À mon avis, on n'aurait pas dû me retirer le droit de parole.

Le Président: Je vais prendre en délibéré ce que vient de dire mon distingué collègue. Si j'en conclus que je suis allé un peu trop vite dans ma décision, j'en aviserai la Chambre. Je me reporterai moi-même au hansard.

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, conformément à nos habitudes, j'aimerais demander au leader du gouvernement s'il pourrait nous donner des explications quant aux travaux de cette Chambre pour le reste de la semaine et le début de la semaine prochaine?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, comme nous le savons, la journée d'aujourd'hui est une journée de l'opposition avec une motion proposée par le Bloc québécois. Demain sera un jour désigné réservé à l'étude d'une motion présentée par le Parti réformiste.

Lundi, nous étudierons le projet de loi C-9 modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu. Si la deuxième lecture de ce projet de loi est terminée, nous entamerons l'étude en deuxième lecture du projet de loi C-8, qui traite du droit des agents de la paix de faire usage de force susceptible de causer la mort.

Mardi, nous mettrons en délibération la résolution concernant le passage du détroit de Northumberland. Mercredi sera de nouveau une journée d'opposition.

Pour ce qui est de jeudi, je crois comprendre que si le ministre de la Défense nationale présente une motion proposant le renvoi d'un examen de la politique de défense à un comité mixte spécial de la Chambre et de l'autre endroit, la Chambre se prononcerait sur l'adoption de cette motion après un jour de débat. Si tel est le cas, je serais heureux que ce débat ait lieu jeudi prochain.

* * *

LES VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales)): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer un avis de motion des voies et moyens concernant la Loi sur la taxe d'accise et je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.

M. Milliken: Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour revenir à la présentation de rapports par des comités permanents et spéciaux.

Le Président: La Chambre y consent-elle?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

1189

AFFAIRES COURANTES

(1510)

[Traduction]

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le troisième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Ce rapport renferme la liste des membres associés des comités permanents.

1190

Si la Chambre y consent, je propose qu'on adopte ce rapport immédiatement. Étant donné la longueur de ce rapport, je propose qu'on se dispense de sa lecture.

Le président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Milliken: Monsieur le Président, je propose: Que le troisième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté plus tôt à la Chambre aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

_____________________________________________

1190

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

La Chambre reprend l'étude de la motion.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique): Monsieur le Président, ce gouvernement a fait campagne l'an dernier en faveur d'un contrôle plus grand des dépenses publiques. C'est donc dire à quel point nous partageons les préoccupations de cette Chambre aujourd'hui. Mais, trop de gens au pays pensent que nos problèmes budgétaires actuels proviennent uniquement de dépenses irraisonnées de trop nombreux fonctionnaires qui passeraient tout leur temps à gaspiller l'argent des contribuables.

C'est en effet l'esprit qui anime la demande de tenue de ce débat. C'est un débat qui vise à mettre sur pied un comité spécial de la Chambre pour scruter les dépenses du gouvernement à la lumière du rapport du vérificateur général du Canada et les chevauchements de programmes entre les administrations fédérales et provinciales. Ce comité existe déjà; il s'agit du Comité des comptes publics de la Chambre.

Je dois rappeler, de plus, que chacun des comité permanents de la Chambre a le droit d'examiner les dépenses de chacun des ministères qu'ils étudient. Créer un nouveau comité pour juger l'administration du gouvernement ne ferait que chevaucher lui-même le travail des autres mécanismes déjà à notre disposition pour faire notre travail de chien de garde des fonds publics.

Nous pensons plutôt, de ce côté de la Chambre, que ce dont les Canadiens et les Canadiennes ont besoin, c'est de réformes beaucoup plus profondes et fondamentales. Ce gouvernement a promis de tenir ses promesses. Si on éliminait aujourd'hui même tous les postes de tous les fonctionnaires fédéraux du pays et du même coup leur budget de fonctionnement et tous leurs bénéfices, le gouvernement n'épargnerait, cette année, que 19 milliards de dollars. Le déficit cette année serait quand même d'environ 25 milliards.

Alors, ceux qui disent à la population que c'est la façon d'éliminer le déficit ne disent pas toute la vérité. La seule façon de régler ce problème, c'est de procéder à un examen en profondeur des rôles et des responsabilités de l'appareil fédéral afin de doter notre pays d'un gouvernement à la mesure des défis du XXIe siècle. C'est ce que nous nous sommes engagés à faire pendant la campagne et dans notre livre rouge, et c'est la raison pour laquelle moi-même j'ai fait le saut en politique.

[Traduction]

Les Canadiens attendent beaucoup de cette Chambre. Ils exigent que tous les ordres de gouvernement coopèrent de façon à mieux servir les intérêts des citoyens et des contribuables.

Au fil des ans, les gouvernements au Canada ont perdu cet esprit du service au client. Ils ont collectivement promis plus qu'ils ne pouvaient donner et ont, en fait, donné plus qu'ils ne pouvaient se le permettre. Souvent les programmes et les services souffrent d'une mauvaise coordination et les services publics sont utilisés de manière peu efficiente. L'inefficience est un luxe qu'aucun gouvernement ne peut s'offrir à l'heure actuelle.

(1515)

Trop souvent, par le passé, les discussions intergouvernementales ont été la scène d'un antagonisme exacerbé et de déclarations aigres, strictement pour la galerie. Les relations entre les Canadiens et leurs gouvernements sont devenues mal aisées et déroutantes.

Nous avons été élus pour apporter des changements. Nous allons répondre aux attentes des Canadiens qui réclament un gouvernement à leur service.

[Français]

À l'avenir, les réformes voudront dire qu'un citoyen se présentant devant un fonctionnaire fédéral sera évalué et servi en fonction de ses besoins.

[Traduction]

Dans le discours du Trône, nous nous sommes engagés à travailler vigoureusement pour faire en sorte que le fédéralisme réponde aux besoins des Canadiens, en clarifiant les responsabilités du gouvernement fédéral par rapport aux autres ordres de gouvernement. C'est comme ça qu'on éliminera les chevauchements et le double emploi et qu'on trouvera de meilleures méthodes pour offrir des services répondant aux véritables besoins des Canadiens, et de telle façon que les contribuables en auront pour leur argent.

Nous avons l'intention de coopérer avec les provinces afin de recentrer les programmes et services gouvernementaux. Nous voulons offrir des services publics qui ne produisent pas l'inverse des objectifs visés; nous voulons aller au-delà des relations empreintes d'obstination et d'étroitesse d'esprit; nous voulons trouver un nouvel équilibre selon lequel les rôles et les responsabilités de chaque palier de gouvernement seraient plus en harmonie avec le savoir-faire et les ressources financières et humaines de chacun.

Quand ils se sont réunis le 21 décembre dernier, les premiers ministres canadiens se sont engagés à collaborer en vue d'éliminer le chevauchement et le double emploi. Le premier ministre m'a chargé de travailler de concert avec divers paliers de gouver-

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nement pour améliorer le climat dans le domaine des relations fédérales-provinciales. Nous cherchons à bâtir un Canada uni et fort. J'ai donc entamé le processus en m'entretenant avec les premiers ministres provinciaux et les leaders des territoires.

Nous comptons d'abord élaborer une structure dans laquelle pourra s'insérer le processus des discussions et des négociations avec les provinces. Nous établirons les fonctions essentielles du gouvernement fédéral à l'avenir, en tenant compte de l'évolution des circonstances et des priorités.

Nous voulons définir les responsabilités qui doivent rester de compétence fédérale pour assurer la protection des intérêts de l'ensemble des Canadiens et l'intégrité du pays, ainsi que les responsabilités que d'autres niveaux de gouvernement peuvent mieux assumer.

Nous allons chercher à établir un processus pour éviter que les discussions fédérales-provinciales donnent lieu aux récriminations et aux querelles dont nous avons été trop souvent témoins dans le passé. Notre but est de réinventer le processus des négociations avec les provinces pour le rendre plus productif, pour réduire la controverse concernant le domaine de compétence et pour chercher davantage à solutionner les problèmes dans l'intérêt des Canadiens.

Nous voulons traiter les relations fédérales-provinciales en pensant surtout à la population. Nous voulons aussi que le gouvernement soit accessible, qu'il s'occupe des intérêts des Canadiens et qu'il réponde à leurs besoins. Le gouvernement reconnaît que, si le fardeau de la dette passe d'un palier de gouvernement à un autre, il repose toujours sur les mêmes épaules, celles des contribuables.

Dans le passé, les gouvernements ont eu tendance à mettre de côté les intérêts des Canadiens qui les avaient pourtant élus pour en recevoir des services. Notre objectif ne consiste pas simplement à débrouiller l'écheveau de nos difficultés, soit à faire le tri de ce qui existe actuellement pour mettre de l'ordre, mais aussi à améliorer les services, c'est-à-dire à élaborer des initiatives axées sur la collaboration avec la population, en donnant la priorité aux intérêts des contribuables et aux bénéficiaires des services.

Pour y parvenir, le gouvernement sera flexible, il s'adaptera à diverses priorités et diverses circonstances, il fera des essais et des innovations, et il misera sur les pratiques qui auront le mieux réussi dans les différentes provinces.

Nous procéderons avec transparence et ouverture, et nous serons prêts à entendre les idées et les suggestions.

[Français]

Nous, dans cette Chambre, avons la lourde responsabilité, dans cette dernière décennie du XXe siècle, de nous assurer que l'audacieux pari des Pères de la Confédération ne soit pas perdu. Cette responsabilité nous l'avons non seulement face aux générations futures de nos compatriotes, nous l'avons aussi, et peut-être surtout, envers tous les démunis de la planète qui envient la stabilité politique et sociale ainsi que la prospérité de notre pays, malgré nos difficultés économiques et budgétaires présentes.

(1520)

[Traduction]

Or, ces difficultés ne sont par insurmontables. Si, dans notre pays privilégié, nous n'arrivons pas à aplanir nos différences et à régler nos problèmes, que le reste de la population mondiale considère à tout le moins possibles à gérer, c'est que l'humanité est dans une bien piètre situation.

Les Canadiens nous ont élus pour que nous nous attaquions à nos problèmes et surtout pour que nous tirions le maximum de nos grandes richesses économiques et humaines. Nous ne pouvons reculer devant ce défi. Nous remplirons notre engagement.

[Français]

M. Benoît Tremblay (Rosemont): Monsieur le Président, je suis complètement atterré d'entendre le président du Conseil du Trésor. Vous pouvez vous imaginer, c'est le président du Conseil du Trésor, celui qui est chargé de préparer le budget de dépenses du gouvernement. C'est extraordinaire. Je comprends qu'un ministre qui trouve que ça ne coûte pas cher, 200 000 $ ou presque, pour aller faire un discours, trouve qu'il n'y a pas de gras dans la machine fédérale, qu'il n'y a personne ici qui dépense trop. C'est fantastique.

Quant à faire maintenant, 14 couleurs pour les dépliants du gouvernement ce n'est pas suffisant, pourquoi pas 22. C'est extraordinaire. J'imagine que le président du Conseil du Trésor trouve aussi qu'une ambassade au Japon, construite sur un terrain qui apparemment vaut plus de 1 milliard, c'est normal. Qu'on ait trois ambassades à Bruxelles, une pour l'OTAN, une pour la Belgique et une pour la Communauté économique européenne, avec trois résidences d'ambassadeurs, trois salles de réception, une chacune, j'imagine qu'il trouve cela normal aussi.

Il nous dit maintenant que la solution, c'est qu'on va mieux cibler l'activité du gouvernement fédéral et l'activité des provinces. Qu'est-ce qui se fait là-dedans, monsieur le Président, depuis quelques années? C'est simple, le gouvernement fédéral se retire, comme il le fait pour la santé, comme il le fait pour l'éducation secondaire, il se retire, mais il garde les taxes et les impôts. C'est extraordinaire. Avant on harmonisait, maintenant, on va recibler.

Apparemment, cela veut dire que le gouvernement fédéral va sans doute se désengager maintenant d'un certain nombre de champs, mais il va conserver les impôts, évidemment. C'est pour cela que le déficit a d'abord été énorme au fédéral, puis tranquillement on a vu que la crise des finances publiques s'étendait dans toutes les provinces. C'est clair, le gouvernement fédéral transmet, depuis plusieurs années, le problème aux provinces et le ministre vient de nous annoncer, qu'au lieu de régler les problèmes ici, au lieu de couper le gras dans l'appareil fédéral, au lieu de réorganiser le gouvernement fédéral, il va continuer à donner des responsabilités, sans transférer les impôts. Est-ce que c'est cela qu'il faut comprendre?

1192

M. Massé: Monsieur le Président, j'accepterai avec beaucoup d'humilité les représentations du député de l'opposition, d'autant plus qu'il s'adresse à moi comme président du Conseil du Trésor, alors que je suis président du Conseil privé, mais pour un député qui est nouveau à la Chambre, on peut s'attendre évidemment à quelques erreurs et à quelques cafouillages de début.

Je poursuis sur ces remarques personnelles, sur lesquelles un député de l'opposition devrait sûrement avoir beaucoup plus de responsabilités, parce qu'il est possible pour certains, y compris les médias, de mentionner des chiffres exagérés, mais lorsque le vérificateur général lui-même publie un communiqué de presse où il indique que les chiffres qui ont été employés sont erronés et exagérés, à ce moment-là, j'espérerais que les députés de l'opposition aient eux-mêmes assez de responsabilité pour utiliser des chiffres correctement.

Deuxièmement, si le député de l'opposition estime que parler devant plus de 400 professeurs d'études canadiennes, qui représentent les universités américaines aux États-Unis, n'est pas un bon usage des fonds publics, je lui suggérerais de regarder la pratique des dernières années pour voir qu'en fait c'est un usage qui est tout à fait utile pour le gouvernement canadien. D'autant plus, qu'à cette réunion, il y avait un certain nombre de représentants très séparatistes qui essayaient eux-mêmes d'influencer l'opinion des professeurs américains.

(1525)

Je crois que ces remarques personnelles ne devraient pas faire partie du débat. Ce qui est important, c'est de regarder l'évolution des rôles des gouvernements. La chose fondamentale, c'est que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux disposent de moins d'argent. Il faut noter également que les technologies de gestion et d'information ont changé suffisamment dans les dernières années pour que les rôles des gouvernements soient réajustés.

Nous ne pouvons pas sortir des problèmes budgétaires et fiscaux dans lesquels nous nous trouvons maintenant sans qu'il y ait un réaménagement des responsabilités fédérales et provinciales. Nous ne pouvons pas non plus sortir des problèmes économiques que nous connaissons actuellement, à moins que le gouvernement fédéral ne fasse l'effort de redéfinir les rôles et responsabilités qui sont de notre ressort et que nous pouvons nous permettre. Nous ne pourrons nous en sortir sans que les provinces fassent exactement la même chose.

Le problème n'en est plus un de juridiction. De façon plus fondamentale, c'est un problème de redéfinition des tâches de l'État, non seulement des tâches que l'État peut accomplir mieux que le secteur privé, mais aussi des tâches que l'État peut se permettre, aux points de vue fiscal et financier, de se décharger.

Il devient par conséquent essentiel non pas de regarder si les juridictions peuvent être améliorées dans les points de détail mais de revoir fondamentalement les rôles que les gouvernements doivent jouer avec l'argent dont ils disposent.

M. Tremblay (Rosemont): Je voudrais m'excuser, monsieur le Président, d'avoir confondu le président du Conseil du Trésor et le président du Conseil privé. Je dois vous dire par ailleurs que je comprends le premier ministre de ne pas l'avoir nommé au Conseil du Trésor.

M. Duhamel: Vous devriez vous excuser d'avoir fait de telles remarques.

[Traduction]

M. Mike Scott (Skeena): Monsieur le Président, comme c'est la première fois que j'ai l'occasion d'intervenir à la Chambre, je voudrais tout d'abord vous féliciter pour votre élection à la présidence. Je voudrais également remercier mes électeurs qui m'ont donné l'occasion de les représenter ici. Je leur promets de faire l'impossible pour assumer cette responsabilité le plus sérieusement possible tout au long de la présente législature.

La motion que propose aujourd'hui le Bloc québécois porte sur une question qu'examine le Parti réformiste depuis de nombreuses années. Nous sommes très conscients des coûts énormes qu'entraînent le double emploi et le chevauchement entre les divers ministères fédéraux et entre Ottawa et les provinces. Cependant, nous avons certaines réserves en ce qui concerne les solutions proposées par le Bloc.

Selon la stratégie d'élimination du déficit élaborée par le Parti réformiste, mieux connu sous l'appellation «déficit zéro en trois ans», le gouvernement fédéral pourrait économiser environ 500 millions de dollars en éliminant le gaspillage, surtout dans les secteurs des ressources naturelles, comme l'agriculture, l'exploitation forestière, l'exploitation minière et l'énergie. Nous avons calculé ces économies au moyen des comptes gouvernementaux qui ont été rendus publics. Par conséquent, nous nous demandons quel objectif le Bloc vise en proposant l'établissement de ce comité spécial qui effectuerait le même examen.

La motion vise-t-elle à relancer le débat sur les relations constitutionnelles entre le gouvernement fédéral et les provinces? Nous ne savons pas trop où le Bloc veut en venir avec cette motion et nous craignons qu'il prépare une autre épreuve de force entre le fédéral et les provinces.

Je voudrais dire quelques mots là-dessus. Cela fait des années que le Parti réformiste réclame officiellement une répartition vraiment claire des pouvoirs entre les gouvernements fédéral et provinciaux.

En fait, notre feuillet bleu, qui donne les grandes lignes du programme électoral que nous avons fait valoir l'automne dernier, prévoit expressément la suppression des doubles emplois et des chevauchements entre nos deux ordres de gouvernement. Plus précisément, on peut y lire ceci:

Le Parti réformiste demande qu'on réexamine la répartition des pouvoirs entre les ordres constitutionnels de gouvernement et qu'on l'établisse plus clairement. Le pouvoir législatif devrait aller à l'ordre de gouvernement le plus en mesure de gouverner efficacement dans chaque domaine ou, en cas d'incertitude, on devrait favoriser la décentralisation de ce pouvoir.

(1530)

En outre, nous sommes persuadés que de futures négociations constitutionnelles ne peuvent aboutir que si nous abandonnons les conférences constitutionnelles des premiers ministres du genre de celles qui ont produit l'Accord du lac Meech et l'Accord

1193

de Charlottetown au profit de l'établissement d'un consensus public à partir de la base.

Nous devons chercher à mettre au point des mécanismes démocratiques qui permettent au peuple canadien de participer au processus. Étant donné que toute modification fondamentale des relations fédérales-provinciales exige par définition que l'on modifie la Constitution et que la grande majorité des Canadiens ne veut absolument pas en entendre parler pour le moment, je me demande pourquoi nos collègues du Bloc soulèvent la question. Les Canadiens n'ont aucunement envie d'une autre série de négociations constitutionnelles, d'autant plus que les déficits et la dette du gouvernement freinent sérieusement notre économie.

Nous approuvons la portée générale de la motion dont nous sommes ici saisis, mais nous ne voyons pas comment la question des compétences fédérale et provinciale pourrait être efficacement traitée sans rouvrir les négociations constitutionnelles, ce qui ne fait pas consensus à l'heure actuelle ou si peu.

Je rappellerai aux députés du Bloc que nous avons une série très constructive de propositions bien précises de réforme constitutionnelle qui prévoit notamment que l'on restructure les compétences fédérales et provinciales d'une façon qui plaise à toutes les provinces, le Québec y compris.

J'invite les députés du Bloc et tous les autres députés à examiner attentivement l'énoncé de position du Parti réformiste sur la réforme constitutionnelle. Les préoccupations qui ont conduit à la présentation de la motion à l'étude aujourd'hui sont abordées dans notre énoncé de position.

Nous croyons, par exemple, que l'inclusion, dans la Constitution, du droit à la propriété et la réforme du Sénat sont tout aussi importants pour les Canadiens que la redéfinition des relations fédérales-provinciales. C'est parce qu'ils voient là, d'une part, un moyen d'instaurer l'équité entre les régions, et, d'autre part, un élément fondamental de leurs rapports avec le gouvernement.

Le droit de posséder des biens sans craindre d'en être privés constitue une pierre angulaire d'une économie de libre marché et l'ultime critère d'évaluation d'une véritable démocratie. Pourtant, le Canada n'a pas encore souscrit à ce principe.

Un Sénat efficace démocratiquement élu en fonction de la représentativité régionale plutôt qu'en fonction de la population permettrait de mettre les intérêts de tous les Canadiens à l'abri de la tyrannie de la majorité, par exemple, en faisant en sorte que les Canadiens n'aient pas à subir un nouveau Programme énergétique national.

Ces questions sont très importantes aux yeux de beaucoup de Canadiens et nous croyons qu'elles méritent d'être sérieusement prises en considération dans toute négociation constitutionnelle future. Cependant, je le répète, les Canadiens ne souhaitent pas rouvrir la Constitution pour l'instant. Jusqu'à ce qu'un consensus clair se dessine sur le processus de renouvellement de la Constitution, les réformistes s'engagent à promouvoir et à soutenir des changements constructifs à l'extérieur du cadre constitutionnel. C'est ce que les Canadiens veulent et c'est ce qu'ils nous ont dit de faire.

Je comprends la colère du Bloc québécois devant le gaspillage de fonds publics attribuable aux dédoublements et aux chevauchements des services gouvernementaux. Je crois aussi que les guerres de compétence entre les bureaucraties sont en grande partie responsables des tensions entre le Québec et le gouvernement fédéral. Je peux assurer à la Chambre que le Québec n'est pas le seul à éprouver ce ressentiment. La solution à long terme est une décentralisation des pouvoirs.

Entre-temps, nous devrions tous être conscients de ce que coûtent les chevauchements et les dédoublements. Nous prions instamment le gouvernement de prendre les mesures nécessaires pour éliminer ce problème d'une manière qui soit conforme à ce que j'ai dit plus tôt, c'est-à-dire dans le cadre de la Constitution existante. Je crois comprendre que le Comité des comptes publics peut examiner toutes les dépenses.

Encore une fois, même si j'appuie de façon générale le but visé par le Bloc québécois dans cette motion, je me demande pourquoi nous avons besoin de créer un comité spécial pour faire un travail qui peut déjà être fait par un comité existant.

En terminant, je voudrais dire que je partage les inquiétudes du Bloc québécois en ce qui concerne le gaspillage des deniers publics, mais je crois que cette motion vient bien près de frapper notre Constitution droit au coeur. Le Parti réformiste est d'avis qu'il faut réformer notre Constitution et maintenir la Confédération. Cependant, cette dernière ne peut être maintenue que par un engagement clair à l'égard du Canada en tant que pays uni où les demandes et les aspirations de toutes les régions sont traitées de façon égale dans les négociations constitutionnelles et le débat politique.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le Président, je veux d'abord féliciter mon collègue pour son premier discours à la Chambre. Je n'ai que quelques brèves questions à lui poser. Ce sont des questions sérieuses et j'aimerais bien connaître son opinion à cet égard.

(1535)

Certains ont dit que le Bloc québécois a présenté cette motion pour faire avancer sa propre cause, c'est-à-dire la séparation, non pas dans le sens de la séparation réelle du Québec du reste du Canada, mais dans le sens de la réouverture du dossier constitutionnel. C'est peut-être un des moyens que les bloquistes ont choisis. On ne sait jamais, le genre de détermination qu'ils montrent dans la poursuite de cet objectif tient parfois de l'obsession.

N'y a-t-il pas une autre possibilité, soit qu'ils aient présenté cette motion simplement pour tenter de mettre le gouvernement dans l'embarras en laissant entendre qu'il n'existe actuellement aucun mécanisme permettant d'examiner les dépenses publiques? Je voudrais que mon collègue me donne son avis sur cette possibilité.

1194

Mon collègue et son parti font-ils une distinction entre les chevauchements et les dédoublements? Moi, si. Selon moi, le terme chevauchement se rapporte à des activités qui se ressemblent, mais le terme dédoublement se rapporte à des activités qui sont exactement pareilles.

Enfin, je n'ai encore entendu personne parler des chevauchements et des dédoublements possibles entre les divers paliers de gouvernement, c'est-à-dire fédéral, provincial et municipal. Au Manitoba, nous avons un vrai problème dans le domaine de l'aide sociale aux divers paliers de gouvernement. Par exemple, au gouvernement fédéral, on me dit qu'il y a jusqu'à douze ministères ou plus qui s'occupent d'éducation et d'autres questions connexes.

M. Scott (Skeena): Monsieur le Président, je veux remercier le député d'en face pour sa question. Tout d'abord, je ne peux pas faire de remarques sur ce qui a motivé le Bloc québécois à présenter cette motion. Je ne sais vraiment pas quelle était son intention. Tout ce que je peux vous dire, c'est que la réaction que j'ai eue en l'examinant m'a amené à participer au débat aujourd'hui.

Pour ce qui est de la différence entre les chevauchements et les dédoublements, les deux coûtent cher aux contribuables. Ce qui nous intéresse, c'est de régler le problème du point de vue financier et non de définir la différence entre les chevauchements et les dédoublements. Les deux sont inefficaces et les deux coûtent cher aux contribuables, et c'est sous cet angle que nous voulons aborder le problème. Il devrait y avoir des discussions entre les trois paliers de gouvernement dans notre pays au sujet des chevauchements et des dédoublements. Le besoin est certainement là.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly): Monsieur le Président, je voulais apporter à mon ami du Parti réformiste la précision suivante. Si notre parti réclame une commission spéciale pour l'étude de cette question des dépenses publiques, alors que le ministre, lui, se pose la question, étant donné qu'un comité des comptes publics existe déjà, donc qu'il y aurait double emploi, je compends bien sa question, mais le Comité des comptes publics a pour mandat de juger de la légalité des dépenses publiques: est-ce qu'on s'est conformé à telle ou telle loi habilitante dans le cadre d'une dépense effectuée par le gouvernement. Tandis qu'un comité ou une commission-peu importe comment on l'appelle-tel que proposé par la formation politique que je représente, se pencherait plutôt sur la moralité de certaines dépenses publiques.

Dans certaines ambassades, lorsqu'on se paie des poubelles à 490 $, il n'est sûrement pas illégal pour une ambassade de s'acheter une poubelle, mais de la payer 490 $, là, c'est un point sur lequel on peut se poser des questions. Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on voudrait former cette commission, pour le mieux-être du Budget canadien.

[Traduction]

M. Scott (Skeena): Monsieur le Président, je remercie le député de son commentaire et de sa question.

Le Parti réformiste attache certainement une grande importance à la question des dépenses globales du gouvernement et nous avons l'intention d'en examiner toutes les dépenses. Nous nous y employons déjà et nous préconisons de le faire à l'avenir pour voir comment nous pouvons réduire les dépenses et veiller à leur efficacité.

Quand le député dénonce l'achat d'une poubelle au prix de490 $ par une ambassade, il vise juste. Je ne vois cependant pas quel rapport cela peut avoir avec le double emploi et le chevauchement des services gouvernementaux. Bien franchement, il s'agit à mon avis d'une question tout à fait distincte et à laquelle nous attachons nous aussi beaucoup d'importance, et nous avons l'intention d'en poursuivre l'examen.

(1540)

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur la motion proposée par le Bloc québécois sur un sujet dont le Parti réformiste du Canada parle déjà depuis quelque temps.

Je me réjouis de voir que les députés du Bloc s'accordent avec nous pour recommander un examen plus attentif des dépenses du gouvernement, et nous louons le motif général sinon les motifs particuliers qui les incitent à proposer la formation d'un comité spécial, composé de représentants de tous les partis, pour examiner les finances publiques.

Les Canadiens savent bien à quel point le Parti réformiste se préoccupe des dépenses publiques en général. En intervenant brièvement à la Chambre aujourd'hui, je voudrais aborder un des aspects les plus importants du contrôle des dépenses du gouvernement. Je suis convaincu que la plupart des députés ici aujourd'hui sont des gens économes qui souhaitent économiser autant qu'ils peuvent pour le contribuable et qui feraient volontiers des sacrifices à cette fin.

On raconte que le président Lyndon Johnson avait l'habitude de faire le tour de la Maison Blanche le soir pour y éteindre les lumières afin d'économiser quelques dollars du Trésor public. Cette habitude dérisoire en est presque comique quand on songe à la taille du gouvernement américain. Le président devait éprouver une certaine frustration du fait qu'il exerçait peu de contrôle direct sur les dépenses du gouvernement.

Il en est exactement de même pour chacun d'entre nous ici à la Chambre, car les dépenses qu'un simple député peut contrôler directement sont bien minimes par rapport aux montants énormes que le gouvernement fédéral dépense chaque jour.

Qui, alors, dépense vraiment cet argent? Je veux parler aujourd'hui du rôle que joue la fonction publique dans les dépenses du gouvernement. Le fonctionnaire est le gardien du Trésor fédéral. L'argent que le gouvernement dépense est déboursé par des fonctionnaires qui prennent quotidiennement des centaines de milliers de décisions concernant d'infimes détails liés aux dépenses de l'État. Qu'il s'agisse d'un fonctionnaire qui décide du prêt qui sera consenti à une entreprise du secteur privé ou d'un agent de l'Assurance-chômage qui décide du montant qui sera versé à un chômeur, les milliards de dollars de deniers publics qui sont déboursés doivent tous passer entre les mains d'une multitude de fonctionnaires.

Même si un fort pourcentage des paiements de l'État sont des paiements législatifs, ces paiements obligatoires comportent

1195

néanmoins un élément discrétionnaire sur lequel les fonctionnaires exercent un énorme contrôle. J'ai donné tout à l'heure l'exemple d'un agent de l'Assurance-chômage qui doit verser au prestataire le montant auquel il a droit, mais qui a une certaine latitude quand vient le moment de décider du montant qui sera versé.

Ce que je vais dire est très important. S'il n'y a pas de modification des pouvoirs discrétionnaires de la fonction publique, les députés seront pratiquement impuissants à apporter de véritables modifications aux dépenses de l'État. Ce sera aussi frustrant que d'essayer de réduire notre budget en allant éteindre les différentes lumières à la Chambre des communes.

Comment la Chambre des communes peut-elle agir sur ce comportement discrétionnaire des fonctionnaires? Il y a une solution. Le vérificateur général en a fait mention dans son rapport et je veux vous en dire quelques mots aujourd'hui.

Fonction publique 2000 est une initiative que l'ancien gouvernement a lancée en 1989 et qui avait de nobles objectifs: rationaliser la fonction publique, faire en sorte qu'elle soit davantage axée sur le service et qu'elle réponde mieux aux besoins de la population, fusionner certaines fonctions des ministères pour en accroître l'efficacité et encourager les fonctionnaires à adopter une meilleure attitude.

Cinq ans plus tard, où en sommes-nous? Nous n'en sommes pas trop certains. Les rapports d'étape annuels qui devaient être remis au premier ministre ne l'ont tout simplement pas été. En fait, un seul rapport a été remis depuis 1989, ce qui révèle deux problèmes assez graves. L'un d'eux est le manque de volonté politique pour forcer la présentation de ces rapports ainsi que le manque de motivation de la part des fonctionnaires pour les soumettre. Peut-être ne faut-il pas s'étonner du manque de volonté politique, par le passé surtout, mais il est malheureux que les fonctionnaires ne soumettent pas ces rapports, comme l'avait initialement exigé le gouvernement.

Quand on remonte aux origines de FP 2000, on comprend que la réforme progresse à pas de tortue. Dix groupes de travail formés de hauts fonctionnaires ont élaboré les grands objectifs du programme et présenté leur plan aux dirigeants politiques de l'heure.

Je n'ai pas la moindre intention de dire du mal de nos bons fonctionnaires. Ils sont dévoués, compétents et bien intentionnés, mais on ne peut vraiment pas s'attendre que ceux qui ont consacré toute leur carrière à la fonction publique apportent des modifications importantes qui causeraient de véritables perturbations dans le système. Tous les fonctionnaires faisant partie de ces comités ont inconsciemment intérêt à maintenir le statu quo même s'ils conviennent tous que des changements s'imposent de façon urgente. Ce qui manque à FP 2000, c'est un système de freins et contrepoids qui garantirait des résultats.

Quels résultats concrets avons-nous obtenus jusqu'à maintenant? Comme nous ne disposons pas de tous les rapports requis, il est difficile de le savoir, mais le vérificateur général nous donne quelques indices. Pour l'essentiel, le vérificateur général parle de l'amélioration de l'attitude des fonctionnaires. Voilà, sûrement une bonne nouvelle. Cependant, quand on analyse la froide réalité, qu'est-ce qu'on voit?

(1545)

On voit que le nombre de fonctionnaires est de 413 000, selon Statistique Canada, que nous leur avons versé 19 milliards de dollars en salaires l'an dernier, contre 17 milliards de dollars l'année d'avant. En fin de compte, la seule donnée qui importe vraiment pour le contribuable, c'est que FP 2000 n'a eu aucun effet sur la fonction publique.

Selon le vérificateur général, nombre de hauts fonctionnaires sont bien déçus par FP 2000. Je vais vous citer quelques extraits du rapport du vérificateur:

Certains des dirigeants avec qui nous nous sommes entretenus se demandaient si FP 2000 «n'était pas mort», et nous avons décelé scepticisme et cynisme envers le projet de renouvellement(. . .) Plusieurs témoins ont souligné que la mise en oeuvre des changements envisagés dans le cadre de FP 2000 serait difficile et prendrait beaucoup de temps (. . .) Des contradictions sont perçues entre certains des principes de FP 2000, et d'autres initiatives ou décisions. Signalons à ce chapitre les réductions d'effectifs et les compressions des budgets de fonctionnement qui se poursuivent;

C'est exactement ce dont a besoin le système. Pourquoi alors le programme FP 2000 a-t-il été inefficace? C'est parce que la structure organisationnelle qui en a la charge, la fonction publique, protège automatiquement sa situation. On appelle ça l'instinct de survie. Je pense que nous l'avons tous. Il n'y a rien de mal à ça, mais dans ce cas-ci, l'instinct de survie ne sert pas l'intérêt public.

Nous, qui sommes les dirigeants aux Communes, nous avons la responsabilité de gouverner la fonction publique. Ce ne doit pas être l'inverse. La fonction publique n'est pas une institution démocratique. C'est un groupe de personnes que nous avons engagées pour accomplir un certain travail. La fonction publique n'a aucune volonté propre de changement. Il s'agit là de la lourde responsabilité de tous les députés. Les députés des législatures antérieures ont abdiqué pendant plus de dix ans. C'est pourquoi nous sommes plongés dans de telles difficultés aujourd'hui.

Il est temps que les Communes prennent en main les dépenses au Canada. Il est temps que les députés exercent un contrôle sur la fonction publique. Permettez-moi d'énumérer quelques grands principes qui nous guideront. Je m'inspire des changements positifs qui ont été apportés dans d'autres pays du Commonwealth, notamment la Nouvelle-Zélande.

Tout d'abord, le mandat du changement doit venir de la Chambre des communes. L'idée que la fonction publique puisse se réformer d'elle-même ne marchera jamais. Il ne faut pas se faire d'illusions.

Deuxièmement, les fonctionnaires doivent avoir des motivations pour faire les changements voulus. Que les sous-ministres et les autres cadres supérieurs soient engagés à contrat, comme en Nouvelle-Zélande. Qu'on leur donne le pouvoir nécessaire pour apporter des changements, et les choses bougeront, parce que la motivation sera là.

Troisièmement, il nous faut des résultats concrets. Si les ministères n'atteignent pas les objectifs de rendement mesurables énoncés par la Chambre, les contrats ne seront pas renouvelés. Si les mesures incitatives ne hâtent pas les changements, il faudra une action plus radicale.

1196

Il faut faire quelque chose. Nous sommes d'accord sur l'orientation générale du Bloc québécois, mais il faut que cette orientation se fasse plus précise. Si nous donnons au Comité des comptes publics l'orientation voulue, comme il a été dit plus tôt, il aura les moyens de surveiller et de faire en sorte que ces efforts aboutissent. J'ai la sincère conviction que les fonctionnaires peuvent, avec la plus grande frugalité, apporter bon nombre des changements que nous souhaitons tous.

J'exhorte les députés à mettre en veilleuse leurs politiques sectaires lorsqu'il s'agit de ce genre d'initiative et à faire en sorte que les changements dans la fonction publique soient commandés par la Chambre, au lieu que celle-ci se soumette à la fonction publique.

[Français]

M. Philippe Paré (Louis-Hébert): Monsieur le Président, il y a un certain nombre de propos tenus par le député de Fraser Valley-Est avec lesquels je suis d'accord.

Lorsqu'il dit qu'on manque, dans ce pays et dans ce Parlement, de volonté politique, je pense qu'il a tout à fait raison. Je pense aussi qu'il a raison lorsqu'il dit aussi que les fonctionnaires ne sont peut-être pas suffisamment sensibles à la nécessité d'avoir une nouvelle attitude par rapport aux dépenses publiques.

Pour illustrer mes propos, je vais donner un exemple. Dernièrement à une question posée dans cette Chambre, le ministre des Transports répondait que son ministère était à réévaluer la question du contrôle aérien. On se prépare à fermer, dans ma circonscription, une salle de contrôle radar qui emploie une quinzaine d'employés. Lorsqu'on déménagera ces employés au centre régional, chacun aura droit à une augmentation de 10 000 $ simplement parce qu'il va changer de catégorie d'emploi.

(1550)

Deuxièmement, le ministère reconnaît que ce déménagement va coûter entre 4 et 5 millions. Tout cela se fait dans une période de situation économique extrêmement difficile. On fait des discours, mais quand arrive le moment de poser les gestes, c'est comme si on était incapable de mettre un frein sur cette machine-là. Si les mécanismes qui existent, comme le Comité des comptes publics, avaient été jugés efficaces, le Bloc se serait satisfait de ce mécanisme-là. Mais, soyez assurés, le Bloc ne veut pas se rembarquer dans des discussions constitutionnelles, ce n'est absolument pas l'objectif, mais c'est d'essayer de trouver un nouveau moyen puisque les autres se sont tous avérés inefficaces.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, je suis heureux que nous puissions nous entendre sur quelques points.

À mon avis, comme le Comité permanent des comptes publics est habituellement présidé par un député du parti de l'opposition et puisque tel est le cas actuellement, il pourra donner une orientation au Comité des comptes publics. Cette orientation et le programme qui sera confié à ce comité pourraient fort bien susciter les changements que je cherchais, des changements qui auront des résultats mesurables et dont on pourra faire rapport à la Chambre. J'estime que c'est la bonne façon de faire.

Étant donné qu'un député du Bloc québécois préside ce comité, le parti a une occasion rêvée d'assurer le maximum de transparence. Des changements pourraient se faire s'il réclamait des résultats, une obligation de rendre compte et une performance mesurables. Je pense que le Comité des comptes publics pourrait y arriver.

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington): Monsieur le Président, je ne suis pas en désaccord avec bon nombre des propos du député de Fraser Valley-Est. Je voudrais cependant qu'il clarifie certains points. Tout d'abord, le député a parlé d'une meilleure attitude et de changements d'orientation.

Si nous présumons que l'attitude n'est pas bonne et que nous nous demandons pourquoi, je pense qu'il est assez juste de dire que nos fonctionnaires manifestent parfois une telle attitude. Je crois que, par le passé, la Chambre a réellement favorisé cette attitude et je deviens passablement préoccupée lorsque le député parle de ne pas renouveler des contrats. J'espère que ce ne sera pas ce genre de coup violent que le nouveau gouvernement tentera d'assener. Ce serait réellement une mauvaise orientation à prendre. Cela me ramène à l'époque où les conservateurs parlaient de remettre à tous les fonctionnaires des chaussures de course s'ils n'aimaient pas la façon dont le gouvernement faisait les choses. C'est tout à fait ridicule.

Il est extrêmement important que nous commencions d'une manière ou d'une autre à changer d'orientation, à modifier les attitudes et à parler d'un programme de surveillance. Cela serait une bonne chose. Il faudrait aussi mettre en place un plan stratégique vigoureux. Je crois que nous avons un rôle à jouer dans ce processus.

Pourrais-je avoir un peu d'éclaircissements au sujet du renouvellement des contrats?

M. Strahl: Monsieur le Président, j'ai été assez précis. Je parle maintenant du niveau de sous-ministre. Dans l'ensemble, nos fonctionnaires, même les sous-ministres, sont des personnes bonnes et dévouées.

Le problème, c'est que les gens au bas de l'échelle qui assurent les services deviennent généralement des boucs émissaires, lorsqu'il y a inaction au haut de l'échelle, et cela comprend la Chambre des communes.

Là où je voudrais qu'il y ait des contrats, c'est au niveau des sous-ministres. On leur dirait alors: «Vous êtes directeurs généraux de ces ministères, et nous voulons obtenir des résultats mesurables; si vous êtes incapables de nous les donner, c'est que vous faites partie du problème et non de la solution.»

Mme Roseanne Skoke (Central Nova): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Kitchener.

Je veux parler de la motion que le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup a présentée à la Chambre aujourd'hui pour demander la création d'un comité spécial de la Chambre qui aurait pour mandat d'examiner les dépenses publiques, de tenir des consultations intensives et ouvertes auprès des Canadiens et de recommander des mesures catégoriques pour réduire le coût des

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chevauchements de programmes entre les administrations provinciales et fédérales.

Dans cette motion, le député touche à des questions que le gouvernement appuie.

(1555)

Premièrement, veiller à ce que la Chambre ait les moyens et la possibilité d'examiner et de débattre les questions qui constituent une priorité pour tous les Canadiens; deuxièmement, veiller à ce que le gouvernement soit ouvert et accessible à tous; troisièmement, veiller à ce que le gouvernement utilise les fonds des contribuables de façon aussi efficiente et efficace que possible, et ce, dans au mieux des intérêts de la nation.

La contestation ne vient pas de là. Elle vient de ce que cette motion propose de créer un nouveau comité de la Chambre dont le rôle recouperait celui du Comité permanent des comptes publics et qui ferait peser une nouvelle charge sur les contribuables.

Pour bien marquer mon opposition à cette motion, je me concentrerai aujourd'hui sur la nature des dépenses publiques, ce que nous dépensons actuellement et l'importance cruciale de dépenser cet argent de façon plus efficace afin de nous assurer un avenir économique plus stable et plus reluisant.

Le gouvernement a déclaré dans le discours du Trône qu'il allait faire preuve de la discipline budgétaire nécessaire à une croissance économique soutenue. Il attache en outre une importante priorité à la création d'emplois et à la croissance économique à court et à long terme. Ces deux objectifs vont de pair. La croissance économique et la création d'emplois augmenteront les recettes de l'État et réduiront les prestations versées au titre de l'assurance-chômage et de l'aide sociale. La discipline budgétaire dont il fera preuve pour réduire le déficit rétablira la confiance et fera repartir la croissance.

En même temps, tout le monde sait qu'un certain nombre de programmes gouvernementaux et de dépenses fiscales-dont certains ont été relevés par le vérificateur général-sont inefficaces, mal gérés ou en place uniquement à des fins politiques.

Tout comme il propose que de nouvelles mesures soient prises pour relancer l'économie, le gouvernement examinera attentivement les programmes dans le but de réduire le gaspillage, d'accroître l'efficacité et de favoriser la croissance économique.

Jusqu'ici le gouvernement a agi avec détermination sur les deux fronts. Le projet d'acquisition d'hélicoptères d'une valeur de 5,8 milliards de dollars était trop coûteux, compte tenu de notre situation financière, et il a été annulé.

Pour stimuler l'activité économique et créer des emplois, un accord a été conclu avec les gouvernements provinciaux et territoriaux en vue de mettre en oeuvre un programme d'infrastructure évalué à six milliards de dollars et financé à la fois par le gouvernement fédéral, les provinces et les municipalités. Il s'agit là de mesures importantes qui traduisent la détermination du gouvernement à respecter ses engagements vis-à-vis les Canadiens.

Il nous arrive tous de nous demander de temps à autre où va tout l'argent que le gouvernement actuel sème à gauche et à droite? Il faut savoir que les dépenses budgétaires du gouvernement du Canada pour la période allant du 1er avril 1992 au 31 mars 1993 atteignaient 161,9 milliards de dollars. Sur ce montant, 41,9 milliards de dollars, soit 26 p. 100, ont été versés à des Canadiens dans le cadre du soutien direct au revenu. Près de la première moitié, soit 19,1 milliards de dollars, a été consacrée aux personnes âgées et l'autre, aux sans-emploi admissibles au programme d'assurance-chômage.

Les frais de la dette publique s'élevaient à 39,4 milliards de dollars. Les paiements de transfert aux autres paliers de gouvernement, que ce soit au titre de la péréquation, du Régime d'assistance publique du Canada ou du financement des programmes établis, se montaient à 28,8 milliards de dollars.

Notre budget de défense s'établissait à 11 milliards de dollars. La prestation par le gouvernement de services, comme la police, le contrôle de la circulation aérienne, les prévisions météorologiques et les soins de santé dispensés aux Amérindiens et aux Inuit, a entraîné un coût total de 19,8 milliards de dollars.

Les sociétés d'État ont obtenu 6,2 milliards de dollars. La contribution du gouvernement fédéral à l'aide internationale a atteint 2,8 milliards de dollars.

À l'intention des députés qui n'ont pas réussi à faire le calcul à l'aide de leur calculatrice de poche, si on soustrait ces dépenses du budget global, on obtient 12 milliards de dollars. C'est le montant qui a été affecté au développement industriel et régional, à la création d'emplois et à la formation, à l'aide aux agriculteurs et aux pêcheurs, à la science et à la technologie et à l'aide aux étudiants.

Ces 7 p. 100 des dépenses du gouvernement fédéral tiennent lieu de fonds canadien d'investissement. Utilisé à bon escient, ce fonds peut stimuler la croissance, créer des emplois, développer la connaissance et des technologies nouvelles et accroître notre capacité d'entreprendre.

(1600)

Plus important encore, des programmes efficaces et efficients peuvent aider les Canadiens à se préparer à faire face aux conditions économiques de l'avenir.

En cette époque de mondialisation, la richesse du Canada ne dépend plus de ses richesses naturelles, de son capital et de son marché intérieur protégé.

La mondialisation est la tendance actuelle de l'économie internationale. C'est la réalité de l'heure. La mondialisation, c'est la capacité de pouvoir faire un élément quelconque à l'endroit dans le monde où sa production est la moins chère, sous réserve que le transport puisse se faire efficacement.

Cela signifie qu'avec la réduction des coûts du transport et l'informatisation des communications, le monde rétrécit et la concurrence devient plus forte que jamais.

Dans une telle économie, la seule façon d'avoir un revenu élevé est d'être très productif. Les Canadiens doivent se préparer, car leur réussite dépendra de leur savoir, de leur éducation et de leur compétence.

1198

Les gouvernements ont la responsabilité de faciliter la transition vers la nouvelle économie, car s'ils ne le font pas, ils se retrouveront devant un chômage et des besoins croissants et des revenus en baisse.

Comme on le disait dans le discours du Trône, le gouvernement a l'intention de poursuivre une politique commerciale dynamique orientée vers la petite et moyenne entreprise, car c'est elle qui est responsable de la plus grande création d'emplois à long terme.

Le gouvernement créera un fonds d'investissement canadien afin d'aider les industries de pointe à obtenir les capitaux à long terme dont elles ont besoin. Un réseau technologique canadien sera créé pour améliorer la diffusion de la technologie et des nouveaux procédés.

Le gouvernement encouragera les partenariats technologiques entre les universités, les établissements de recherche et le secteur privé du Canada. Il mettra également en oeuvre une stratégie canadienne à l'égard de la superautoroute de l'information. Le gouvernement favorisera une meilleure formation des gestionnaires des petites entreprises ainsi qu'un plus grand accès aux données stratégiques sur les nouveaux débouchés. Il s'efforcera, en collaboration avec les provinces, d'assouplir la réglementation et les formalités administratives qui pèsent sur la petite entreprise, et de rationaliser l'administration des programmes.

Pour soutenir la concurrence dans une économie mondiale en formation, il faudra aussi investir dans la main-d'oeuvre. Le gouvernement collaborera avec les provinces et le secteur privé afin que les jeunes Canadiens soient mieux préparés à entrer sur le marché du travail.

Le gouvernement proposera des mesures afin d'améliorer la formation professionnelle et de lutter contre l'analphabétisme au pays , notamment en ramenant le financement du Programme national d'alphabétisation à son niveau d'origine.

Je reconnais que, pour que beaucoup des initiatives que j'ai mentionnées aient du succès, il faudra la collaboration des provinces. Cela peut être un avantage plutôt qu'un inconvénient.

Le gouvernement a montré, avec son programme d'infrastructure, que si les gouvernements agissent ensemble, ils peuvent faire des choses qu'un seul niveau de gouvernement serait incapable d'entreprendre.

Les défis de notre adaptation à la mondialisation économique exigeront la collaboration des gouvernements pour concevoir et exploiter les programmes. Notre tâche est de veiller à ce que l'on ait de bons programmes, efficaces et efficients, et à ce que le gouvernement dépense à bon escient. Faire moins que cela serait menacer l'avenir des Canadiens et notre avenir en tant que pays.

M. John English (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires intergouvernementales et président du Conseil privé): Monsieur le Président, la motion que nous examinons aujourd'hui montre que beaucoup de Canadiens estiment que les gouvernements sont inefficaces, qu'ils ne réagissent pas et qu'ils dépensent trop.

Cette question ne préoccupe pas seulement les Canadiens, mais aussi les Australiens, les Britanniques, les Américains et les Allemands, qui reprochent la même chose à leurs gouvernements.

Devant cette insatisfaction des Canadiens, le gouvernement a décidé qu'il était temps de passer aux actes. Dans le discours du Trône, il a déclaré qu'il s'efforcerait de clarifier le rôle du gouvernement fédéral par rapport aux autres ordres de gouvernement, d'éliminer le double emploi et les chevauchements, de rechercher les moyens de fournir à la population des services qui répondent à ses besoins réels et de tirer le meilleur profit possible de l'argent des contribuables.

Lorsqu'ils se sont réunis le 21 décembre 1993, les premiers ministres ont accepté d'accorder la priorité aux efforts à déployer pour rendre la fédération plus efficace. À cet égard, et en réponse aux commentaires que le député de Fraser Valley-Est a faits tout à l'heure, un rapport d'étape sur les progrès réalisés dans le cadre de l'initiative Fonction publique 2000 dont il a parlé a déjà été présenté et un autre rapport est en préparation. Comme il l'a souligné, c'est au gouvernement et, bien entendu, aux députés de la Chambre que revient la responsabilité de renouveler la fonction publique. Je constate avec plaisir qu'il estime que des fonctionnaires efficaces peuvent s'acquitter du mandat prévu dans Fonction publique 2000 en suivant, naturellement, l'orientation que leur aura donnée le gouvernement lui-même.

(1605)

L'engagement à l'égard d'une réforme qui est ressorti de la réunion des premiers ministres montre bien que le système fédéral est souple et adaptable, qu'il est fondé sur des principes solides et qu'il offre à la fois une stabilité à long terme et une capacité d'évolution. Cette évolution peut s'inscrire dans le cadre de discussions réfléchies, à mesure que changent les besoins et les priorités.

C'est pour cette raison que le ministre des Affaires intergouvernementales a écrit aux premiers ministres et aux dirigeants des territoires afin de lancer le mouvement en vue d'éliminer les chevauchements et le double emploi dont il est question dans la motion que nous examinons aujourd'hui. Le gouvernement accorde une très grande importance aux chevauchements et au double emploi des programmes et des services entre les administrations provinciales et fédérales.

Le processus entrepris poursuit trois objectifs: premièrement, clarifier les rôles et les responsabilités du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux pour veiller à ce que les ressources publiques limitées servent à assurer efficacement les services nécessaires; deuxièmement, veiller à ce que les activités de la fonction publique favorisent les investissements et la croissance économique; enfin, troisièmement, repenser les programmes et les services dans la perspective de les rendre plus efficaces et mieux adaptés aux besoins de leur clientèle. Ce matin, la députée d'Ottawa-Ouest nous a fascinés en parlant des changements qui s'annoncent dans le domaine des télécommunications, par exemple un service continu 24 heures sur 24.

1199

En réalisant ce plan, le gouvernement atteindra plusieurs objectifs: premièrement, il formera des partenariats constructifs avec les gouvernements provinciaux; deuxièmement, il profitera des ententes administratives fédérales-provinciales pour assurer aux Canadiens des services et des programmes efficaces et conformes à leurs attentes; et troisièmement, il procédera par négociations bilatérales et multilatérales pour obtenir des résultats en temps opportun et pour assurer une souplesse maximale. Ces négociations se poursuivent en permanence. Nous nous efforçons aussi de veiller à ce que le processus de négociations soit transparent pour tous les participants, c'est-à-dire fondé sur l'égalité de traitement et une politique gouvernementale visant des objectifs raisonnables.

Le gouvernement s'engage donc dans ce processus avec l'esprit tout à fait ouvert et il est prêt à se plier aux besoins et priorités des provinces.

Nous reconnaissons que dans plusieurs domaines, les provinces ont mis au point de meilleures procédures et que le gouvernement fédéral a beaucoup à apprendre en suivant leur exemple. Dans le contexte de nos négociations avec les provinces, nous tentons de déterminer quels sont les programmes les plus efficaces à cet égard.

Par conséquent, nous sommes prêts à prendre en considération divers éléments: premièrement, quel niveau de gouvernement est le plus apte à donner un certain service ou à réaliser un certain programme. Je l'ai déjà dit, nous sommes très réceptifs à cet égard. Deuxièmement, comment rendre les politiques et les programmes plus efficaces, plus abordables et plus accessibles pour les clients. Comme le ministre l'a dit plus tôt aujourd'hui, le but premier est l'amélioration des services.

Pour ce qui est de la souplesse dont j'ai déjà parlé, nous voulons être très souples dans l'élaboration d'objectifs communs et dans le choix des éléments qui feront l'objet de négociations car celles-ci se feront poste par poste, province par province, ministère par ministère. Nous procéderons à des négociations bilatérales si cela est nécessaire et à des négociations multilatérales si cela est possible, toujours en fonction des besoins dans chaque cas.

Dans la mesure du possible, nous lancerons d'abord des projets-pilotes comme Nouveau-Brunswick au travail dont le député de Peterborough a déjà parlé. Ce projet présente de vraies possibilités à notre avis dans le domaine de la formation professionnelle et de la réforme des services sociaux.

Nous croyons que toutes ces initiatives témoignent de certaines caractéristiques importantes de notre fédération, une fédération qui fait l'envie de nombreuses autres nations. Il est spécialement gratifiant, à une époque où pas un jour ne passe sans que de nouveaux différends surgissent entre gouvernements, de savoir que nos dirigeants, tant fédéraux que provinciaux, ont accepté de faire fi de leurs différends pour se mettre en quête de solutions dans l'intérêt supérieur du public.

À cet égard, M. Bruce Doern, qui a étudié la réforme des gouvernements en Angleterre, en Australie, en Nouvelle-Zélande, et plus récemment, au Canada, a commenté ce qui s'est passé au cours des vingt dernières années. J'aimerais vous faire part de la réflexion suivante:

Ce que l'expérience des vingt dernières années prouve sans doute plus que toute autre chose, c'est qu'il faut se défaire des oeillères idéologiques et être plus sélectif en déterminant quels aspects du fonctionnement et de l'organisation du gouvernement sont efficaces et contribuent à la démocratie et lesquels lui nuisent.

Pour les Canadiens, il est beaucoup plus important d'avoir une vision pragmatique de l'État qu'une vision idéologique qui s'attaque, comme on pratique une forme de rituel sportif, à la bureaucratie, au gouvernement et aux méthodes axées sur les conditions du marché.

(1610)

Ce n'est pas le moment de s'adonner à des rituels de ce genre, le moment est venu de coopérer à l'amélioration des services et de l'efficacité du gouvernement.

En ce qui concerne FP 2000, j'ai déjà dit qu'on était en train de préparer un rapport provisoire. Comme le vérificateur général dans son rapport, nous comparons ce qui a été fait jusqu'à maintenant. À de nombreux égards, nous sommes en retard sur ce qui était prévu. Il est vrai que le gouvernement précédent y est pour beaucoup. Toutefois, si nous comparons nos progrès à ceux des États-Unis, et que nous étudions le programme de renouvellement du gouvernement proposé par le vice-président Gore, nous nous apercevons qu'il contient un bon nombre de choses que nous avons déjà faites.

Aux yeux du gouvernement fédéral, la réduction des dédoublements et des chevauchements réclamés dans la motion ne peut que profiter au gouvernement et aux contribuables. Les programmes reviendront moins chers et pourront donc être maintenus en place tout en offrant aux Canadiens le meilleur service possible dans les limites des ressources disponibles.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est): Monsieur le Président, j'ai apprécié l'intervention du député, et particulièrement ses observations précises sur certains points préoccupants que j'avais soulevés dans mon discours.

Le député a-t-il une idée de la date à laquelle le rapport FP 2000 pourrait être déposé à la Chambre?

M. English: Monsieur le Président, un rapport d'étape a déjà été publié. Le député le connaît probablement. Il a été remis à certains députés de votre parti, il y a quelques jours. Deux députés de votre parti ont demandé à voir ce rapport.

Le deuxième rapport est en préparation. Les progrès ont été ralentis par les élections et par tout ce qui s'est passé depuis le début du projet. La version finale est presque terminée, mais je peux vérifier pour plus de précision. Ce rapport porte sur ce que nous faisons ici par rapport à ce qui se fait dans d'autres pays. Mon collègue peut évidemment se reporter aux observations du vérificateur général, qui fait aussi cette comparaison.

Dans l'ensemble, pour ce qui est du renouveau de la fonction publique et de l'étude des questions pertinentes, nous y travaillons activement.

Le vice-président: Je dois signaler au député, même si nous faisons tous cette erreur, y compris moi-même, que les interventions doivent être adressées au Président. Je crois que le secrétaire parlementaire a utilisé deux fois le mot votre, en l'espace de deux phrases. Pas plus d'une fois par paragraphe, s'il vous plaît.

1200

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Monsieur le Président, chaque année, la Chambre des communes est saisie du rapport du vérificateur général du Canada. On entend parler de ce rapport-là dans les premières semaines, et de moins en moins au fur et à mesure que le temps passe. Si bien que, à toutes fins utiles, le rapport du vérificateur général sert à peu près juste à ramasser de la poussière sur les tablettes de certains ministères.

En tout cas, dans plusieurs sphères d'activité, quant à moi, il y a beaucoup de choses dans ce rapport qui pourraient faire l'objet d'un suivi et qui pourraient amener le gouvernement à avoir des positions plus judicieuses.

Avant de faire des conférences bidon prébudgétaires, le gouvernement libéral aurait tout intérêt à étudier et à mémoriser les horreurs révélées annuellement dans les rapports du vérificateur général et à les corriger immédiatement.

Vous savez que le Québec et le Canada, qu'il soit gouverné par les libéraux ou par les conservateurs, tous les deux sont dans une espèce de gouffre financier; c'est du pareil au même. Je pense que c'est une triste réalité qu'on doit réaliser en examinant les états financiers du Canada.

Surtout dans un système confédéral ou fédéral, à un moment donné, mes amis d'en face, mes amis du Canada vont m'expliquer la différence entre ces deux termes parce que, à plusieurs reprises, certains libéraux ont posé des questions aux députés du Bloc à savoir la différence entre la séparation et la souveraineté du Québec. Je pense qu'une des choses qu'ils devraient faire avant tout, est de s'interroger pour comprendre la souverainté que le Québec désire, et vulgariser les termes fédération et confédération canadienne parce que je pense que c'est bien mêlant. Les Canadiens, et les Québécois surtout, sont très mêlés sur la définition de ces termes.

(1615)

À tout événement, je disais donc que le gouvernement devrait suivre les recommandations du vérificateur général s'il tient véritablement à assainir les finances publiques. Cependant, on ne peut pas tout avoir dans la vie. Le beau système doré sur le bord de la failite, que nous avons présentement au fédéral, exige des aberrations, et j'ai bien dit exige des aberrations, et je vais vous en faire la preuve sous peu.

Il faut distribuer des bonbons au nom de cette chère, précieuse et coûteuse unité canadienne. Une de ces aberrations que j'ai décelées en étudiant les rapports du vérificateur général du Canada, pour les dernières années, est la suivante. Je vais vous parler uniquement au niveau du portefeuille pour lequel je suis le critique officiel, c'est-à-dire celui du solliciteur général du Canada.

Au Canada, l'altruisme national dans le domaine des dépenses de la GRC coûte des millions de dollars au Trésor fédéral. Comme entrée de jeu, il faut rappeler à la Chambre que la GRC assure, à la suite d'ententes contractuelles, les services de police dans huit provinces, dans les deux territoires et dans 191 municipalités, sauf le Québec et l'Ontario qui ne bénéficient pas directement de cette largesse du système.

Cela veut donc dire que la GRC, en plus d'agir comme police fédérale, agit comme police provinciale pour environ 40 p. 100 de la population canadienne, et comme police municipale, pour environ 20 p. 100 de la même population. Certains Canadiens ne connaissent pas d'autres forces policières que la GRC. En théorie, il n'y a rien de mal avec ce genre de pratique-là. Cependant, cela coûte des millions et si le système gracieux, imposé par les libéraux et les conservateurs, contribue au déficit, il y a un problème.

En lisant le rapport du vérificateur général du Canada, en 1992, on s'aperçoit rapidement qu'il y a un problème dans ce système. La GRC offre ses services de police provinciale et municipale à un coût inférieur au coût réel tel que calculé par le vérificateur général dans son rapport de 1992.

Depuis que le gouvernement a commencé à fournir des services à contrat, il a fait payer aux provinces et aux municipalités les services de la Gendarmerie royale du Canada. Or, le vérificateur général a écrit dans son rapport et je le cite: «Le gouvernement fédéral n'a jamais cherché à recouvrer le coût total de la prestation de ces services.» C'est à la page 593 que nous retrouvons cela.

Le gouvernement fédéral ne calcule pas le coût réel des services, mais il négocie avec les provinces sur une base de coûts. Dans les faits, les provinces et les municipalités favorisées paient uniquement un pourcentage de cette base de coûts évalués par les parties. Habituellement, cela représente de 70 à 90 p. 100 du coût réel. C'est sur la base du coût qui est théorique et qui est négocié entre les parties que le gouvernement demande aux provinces qui bénéficient de cette largesse-là et aux municipalités également de payer.

Dans un tel esprit, le gouvernement fédéral perd beaucoup d'argent. Ce qui est pire encore, c'est que ce contrat-là, qui vient tout juste d'être signé en avril 1992, représente une entente de 20 ans. Et l'aberration, parce qu'il y en a une en plus dans ce contrat-là, c'est qu'il peut être révisé uniquement à tous les cinq ans, mais il faut que les parties soient d'accord de façon unanime pour le modifier.

Donc, la nouvelle base de coûts représente environ une somme de 800 millions de dollars par an, alors que le coût réel, selon le vérificateur général, se chiffre entre 900 et 950 millions de dollars. Cet écart de 100 à 150 millions de dollars résulte de l'application par le vérificateur général des lignes directrices qui figurent dans le Guide pour l'établissement des coûts des entrants du Conseil du Trésor.

Toujours selon le vérificateur général, il appert que le gouvernement fédéral, soit le ministère du solliciteur général du Canada, ne tient pas compte de certains coûts importants tels que l'administration ministérielle, la centrale, les services informatiques, la location des bureaux, et certains avantages sociaux payés par l'employeur fédéral. Encore là, il y a une liste beaucoup plus longue dans le rapport, c'est à la page 595 dudit rapport du vérificateur général du Canada. Je pense que le gouvernement devrait en prendre connaissance dans la préparation de l'éventuel budget qui s'en vient.

Donc, pour toute la durée du contrat de 20 ans, l'entente ne peut être rajustée, comme je le disais tantôt, à la suite des examens quinquennaux que s'il y a réciproquement, du gouvernement fédéral et des provinces, une entente. En général, les

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provinces acceptent de payer seulement les nouvelles dépenses judicieuses.

(1620)

Pour la prestation des services de police provinciale et municipale par la GRC qui coûtent entre 900 et 950 millions de dollars par année, le gouvernement fédéral ne reçoit qu'environ 600 millions de dollars annuellement. Voici le bilan global. Le coût réel des services: 900 à 950 millions; les recettes: 600 millions; la contribution fédérale: de 300 à 350 millions. La part québécoise-et c'est important, je pense, pour mes amis d'en face de l'écouter: 24 p. 100 de cette somme représentent environ 70 à 90 millions que le Québec paie pour des services qu'il n'a pas, pire encore, pour un service qu'il paie déjà au gouvernement provincial et aux municipalités. Je pense que c'est un bon exemple frappant du fédéralisme coûteux pour le Québec.

Le manque à gagner pour le gouvernement fédéral s'élève, comme je le disais tantôt, à 300 millions annuellement. Si on veut calculer sur une base de 20 ans, parce que l'entente c'est sur 20 ans, cela représente plus ou moins 6 millliards de dollars. En d'autres mots, les contribuables québécois subventionnent les services de police provinciale et municipale dans les autres provinces sauf l'Ontario, naturellement, comme je l'ai dit tantôt, au rythme de 70 à 90 millions annuellement ou entre 1,4 et 1,8 milliard pendant la durée du contrat. Plus de 40 p. 100 des Canadiens reçoivent des services de police subventionnés par les Québécois et les Ontariens. Certaines provinces en profitent davantage que d'autres. Par exemple, une grande proportion de la population en Colombie-Britannique ne connaît pas d'autre police parce que la police fédérale est là au niveau municipal et également au niveau de la province.

Je pense, pour finir sur ce sujet-là, que ce que l'opposition officielle demande c'est justement d'avoir un comité pour examiner tout cela, pour voir s'il y a des chevauchements, pour voir s'il y a une province qui paie pour un service qu'il n'a pas. Je pense que le gouvernement, s'il est vraiment réaliste et s'il est vraiment honnête avec ce qu'il veut faire, je pense qu'il devrait accepter d'emblée la proposition de l'opposition officielle et de voir poste par poste, regarder véritablement ce que cela en coûte, et cela c'est seulement dans le domaine du solliciteur général du Canada. Si on fait tous les portefeuilles, tous les ministères, vous allez voir les montants d'argent qu'une province, entre autres, comme le Québec, paie et ne reçoit pas les services.

[Traduction]

M. Ovid Jackson (Bruce-Grey): Monsieur le Président, je veux féliciter l'opposition de se demander si oui ou non nous devrions former un comité des finances distinct.

Je tiens à rappeler au député qu'il a dit lui-même vouloir éliminer les doubles emplois. Or, il propose d'en créer un dans le cas présent.

Le rapport du vérificateur général est sans aucun doute un document important. J'espère que tous les ministères s'en serviront pour corriger les lacunes dont le député a parlé.

Le Canada est une confédération et non un État unitaire. Comme le député le dit si bien, le Canada n'est pas un pays formé d'États qui se fichent du sort des autres. Les provinces plus favorisées aident les autres au moyen des paiements de péréquation et le reste. Il s'agit d'un système unique en son genre. Nous avons une bonne réputation dans le monde à cet égard. Nous pouvons compter sur un très haut niveau de vie. Nous sommes un exemple pour beaucoup de pays en ce qui concerne notre type de démocratie et de gouvernement.

Les députés de l'opposition nous envoient un message subliminal; ils proposent de faire éclater notre pays. Ce n'est probablement pas une très bonne façon de procéder, et je peux défendre ma position de façon très ferme étant donné que je viens d'un pays qui a réussi à accéder à l'indépendance. Par la suite, notre niveau de vie a beaucoup baissé et n'a pas été aussi élevé que nous l'avions prévu. Nous nous sommes retrouvés avec beaucoup d'ennemis que nous ne percevions pas comme tels au départ et sur le plan économique, ils étaient plus puissants et nous ont imposé un plus grand nombre de contraintes.

Pour en revenir à la question dont nous discutons aujourd'hui, il est vrai que nous devons examiner très sérieusement le bilan du gouvernement et la façon dont il dépense l'argent du contribuable, mais il existe déjà un mécanisme pour ce faire. Nous avons des députés ministériels et des députés de l'opposition. Je pense que c'est là le mécanisme auquel nous devrions avoir recours pour atteindre ces objectifs.

[Français]

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir posé quatre questions, d'avoir fait quatre constatations. Je vais commencer par la première.

(1625)

Je pense que ce que l'opposition officielle demande, c'est d'avoir un comité pour voir exactement où va l'argent qu'on verse. Québec paye des milliards de dollars par année, sous prétexte qu'on en a vraiment pour notre argent. On a entendu ce discours-là, en face, à plusieurs reprises.

Je vous donne un cas précis où le Québec paye et n'en a pas pour son argent. Examinons les autres cas également pour voir ce que c'est exactement. Si vous êtes sincères dans la démarche que vous voulez entreprendre, dites oui à notre proposition et on aura la réponse finale. Ce que nous voulons savoir, c'est qui paye, combien, où va l'argent et pourquoi.

Deuxièmement, l'idéal serait que chaque ministère examine le rapport du vérificateur général et en fasse son livre de chevet, que tous les soirs on lise les horreurs que le vérificateur général a relevées, et qu'on les corrige. Ce n'est pas ce qui arrive, ce sont des voeux pieux. Tous les ans c'est la même chose. Si nous ne parlions pas du rapport du vérificateur, personne n'en parlerait; on veut l'oublier.

Troisièmement, je pense que le Canada n'est pas un exemple si merveilleux à suivre par les autres pays, étant donné que rien que dans un petit dossier comme celui que je viens de vous présenter, celui de la police fédérale, il y a un déficit annuel de 300 à 350 millions. Je pense qu'il n'y a pas un gestionnaire au monde qui

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resterait longtemps en vie s'il administrait son entreprise ou un pays de la même façon.

Quatrièmement, je pense qu'il ne faut pas comparer le Canada aux pays auxquels on veut bien le comparer. On a une démocratie qui est nettement établie, des valeurs sociales qui sont établies également, autant au Québec qu'au Canada. On est un peuple, en tout cas pour ce qui est du Québec, qui ne cherche pas autre chose qu'à avoir son dû et être maître chez nous. Je pense que le Québec répète la même chose depuis des années. Éventuellement, le Canada anglais va comprendre et les comparaisons que vous avez faites tout à l'heure ne se réaliseront pas.

Le vice-président: Le période des questions et commentaires est expirée.

Conformément à l'article 38, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Richmond-Wolfe-La Défense nationale; l'honorable député de Laval-Est-Les droits de la personne; l'honorable député de Waterloo-La privatisation; l'honorable député de Frontenac-L'environnement; l'honorable député de Roberval-La contrebande de cigarettes.

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne): Monsieur le Président, nous voilà à quelques jours du dépôt du premier budget du gouvernement libéral. Ne trouvant pas d'écho à sa proposition d'examen des dépenses du gouvernement fédéral, l'opposition officielle a décidé d'en faire le sujet de cette journée de débat.

Le Parti libéral écrivait dans le livre rouge, et je cite leur fameux livre rouge qu'ils aiment tellement: «Les citoyens n'ont jamais été aussi désabusés par les institutions publiques, les administrations, la classe politique et la chose publique. Pour que le gouvernement joue le rôle constructif qui est le sien, il faut restaurer l'intégrité de nos institutions démocratiques.»

J'espère qu'ils s'en rappellent, c'est écrit dans le livre rouge.

Le Parti libéral croyait-il alors que la population n'exigerait pas la transparence dans les dépenses publiques pour établir cette confiance? Et bien non, car plus loin dans ce même livre rouge ils écrivaient, et je cite: «Élargir le rôle des députés dans l'élaboration des lois par le biais de commissions. . .» et si je lis bien c'est écrit «par le biais de commissions qui auront un droit de regard plus important sur les dépenses de l'État.» Il me semble que c'est le sujet d'aujourd'hui.

Comment le Parti libéral, une fois au pouvoir, peut-il accomplir autrement cette promesse écrite dans le livre rouge, qu'en donnant son accord à la motion de l'opposition officielle? Voilà donc le premier geste que le Parti libéral pourrait faire pour tenter de récupérer une partie de la confiance de la population.

Ce sont les parlementaires qui sont responsables devant la population et non d'obscurs fonctionnaires qui concoctent derrière des portes closes des mesures qui s'appliqueront à tous.

Nous réclamons que le Parti libéral se donne les moyens d'honorer ses propres promesses, pas les nôtres, les siennes, et que les parlementaires retrouvent leur premier rôle, soit celui de veiller aux intérêts de leurs concitoyens.

(1630)

En déposant son rapport, le vérificateur général nous disait implicitement que l'action des parlementaires était nécessaire pour voir à la résolution des problèmes du gouvernement fédéral. En distribuant, année après année, une liste des horreurs du gouvernement fédéral, le vérificateur général transmet à la population le message suivant: l'appareil gouvernemental fédéral est incapable de gérer de façon responsable. Tant et aussi longtemps que les parlementaires n'ouvriront pas la porte des ministères et n'allumeront pas les lumières des bureaux où se réunissent les décideurs. L'espoir d'une discipline budgétaire est bien mince.

Pour ce qui est de l'environnement, dans son rapport de 1990, le vérificateur général faisait part de la complexité des relations fédérales-provinciales en matière d'environnement. La loi constitutionnelle de 1867 et celle de 1982 demeurent lettre morte. C'est aussi un secteur où les responsabilités des différents intervenants sont les plus difficiles à répartir.

Cette confusion constitutionnelle entraîne de nombreux dédoublements, comme par exemple, les évaluations parallèles, les inspections similaires effectuées par chacun des gouvernements, ainsi que les litiges interminables sur des questions cruciales pour le développement de nos sociétés. Il faut se faire une raison, le fédéralisme canadien n'est pas en mesure de faire face aux défis lancés pour les années futures.

De plus, nous savons désormais que ce fédéralisme est irréformable, car nous l'avons tenté avec les accords de Meech et de Charlottetown. Ces accords ont montré aux Québécois qu'on ne pouvait plus espérer participer, dans ce cadre, à l'édification d'une société à la mesure de nos espérances. L'environnement est l'exemple patent d'un problème criant empêtré dans des conflits juridictionnels qui ne peuvent trouver de solutions que par une réforme majeure de nos institutions, soit la souveraineté du Québec.

Si ce n'était qu'au chapitre des relations fédérales-provinciales que l'environnement a été mal servi et malade, nous pourrions attendre que la souveraineté du Québec soit chose faite. Alors reprenons nos billes et allons nous organiser chez nous.

Mais non, l'appareil fédéral lui-même est si confus dans son intervention qu'on a de la difficulté à mettre la main sur le ministère responsable envers le public. Cette confusion n'est à l'avantage de personne et l'opposition officielle doit travailler à son élimination.

Le vérificateur général indiquait que, et je le cite: «Le partage des compétences pour les questions environnementales engendre une mosaïque de responsabilités qui rend presque impossible l'attribution des responsabilités envers le public en matière de protection de l'environnement au Canada.» En 1990, au sein du gouvernement fédéral 24 ministères avaient des responsabilités

1203

avec plus de 50 lois aux incidences environnementales. Le ministère de l'Environnement, à lui seul, avait la responsabilité en vertu de 36 lois.

Le plan d'action Saint-Laurent est un exemple des problèmes de coordination interministérielle seulement au fédéral, et non au fédéral-provincial. Alors que le Québec et le fédéral s'entendaient sur cette question, sur le plan d'action du Saint-Laurent, les différents ministères fédéraux impliqués s'empêtraient dans leurs juridictions respectives. La responsabilité du financement et de la mise en oeuvre du plan incombait à trois ministères fédéraux: Environnement, Industrie, Sciences et Technologie, et finalement, Pêches et Océans Canada, dont les contributions respectives s'établissaient à 84, à 20 et à 6 millions de dollars.

Le plan d'action Saint-Laurent exigeait que ces ministères coordonnent leurs activités en vue d'atteindre des objectifs communs; difficile au fédéral. Le problème est que les deux premiers ministères avaient des objectifs différents.

Le ministère de l'Environnement favorisait la démonstration et l'application de technologies qui répondent aux besoins immédiats de 50 industries visées par le plan d'action. Au même moment, le ministère de l'Industrie favorisait plutôt le développement et la mise en application de technologies nouvelles et améliorées qui peuvent être commercialisées à l'échelle nationale et internationale et qui pourraient être éventuellement applicables aux industries situées près du fleuve Saint-Laurent.

Le vérificateur général explique que, et je cite: «Cette différence d'optique dans les objectifs ministériels et dans le mécanisme de financement des programmes a engendré des problèmes de coordination, même si une entente a été conclue entre les deux ministères de façon à prévoir une structure de gestion pour la coordination de leurs programmes respectifs, elle s'est avérée inefficace.» Je parle de deux ministères fédéraux et non d'ententes fédérales-provinciales.

(1635)

Nous savons bien qu'il est difficile de conjuguer les objectifs des gouvernements du Québec et du Canada-on le vit-mais lorsque le fouillis règne à l'intérieur même du gouvernement fédéral, alors, la situation devient carrément inacceptable.

Si le fédéral se contentait de régler les problèmes seulement chez lui, entre ses ministères, mais non, il sent le besoin d'intervenir et de créer des problèmes sur toutes les questions du même ordre, même au Québec.

Environnement Canada agit dans la presque totalité des 18 champs d'intervention du ministère québécois de l'Environnement. Ainsi, deux paliers de gouvernement agissent dans le même but, soit de limiter la pollution industrielle. Et c'est en raison de cette double intervention, qu'Ottawa et Québec ont chacun un règlement sur le rejet industriel des fabriques de pâtes et papiers.

Les fabriques de pâtes et papiers sont donc soumises à deux règlements. Pour chaque entreprise, les dépenses reliées à l'application de ces règlements sont d'environ 100 000 $ par année.

Je conclus donc en vous disant que l'opposition officielle a garanti aux Québécois qu'elle allait défendre leurs intérêts à Ottawa jusqu'à ce qu'ils se prononcent sur la question de la souveraineté du Québec.

Notre proposition vise à ce que le fédéral fasse le ménage, si nécessaire, dans ses finances et dans ses programmes. Je le répète, dans ses finances et dans ses programmes.

Les intérêts des Québecois, ainsi que ceux des Canadiens, sont mal servis par le fonctionnement actuel de l'appareil gouvernemental, et une étude en profondeur en est donc nécessaire.

Que le gouvernement fédéral respecte ses engagements auprès de la population tels qu'inscrits dans son fameux livre rouge, qu'il saisisse la chance qu'on leur donne et que lui offre l'opposition officielle, qu'il permette aux parlementaires d'étudier à fond les opérations de l'État, et peut-être pourrons-nous ainsi agir dans le meilleur intérêt de la population québécoise et canadienne et ramener nos sociétés respectives sur un chemin moins chaotique.

[Traduction]

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River): Monsieur le Président, je ne peux dire que je suis en désaccord avec l'objectif de la motion d'opposition ou une bonne partie de l'intervention de mon collègue.

Je me dois de noter que dans cette motion, on réclame, en fait, un processus permettant d'examiner les comptes publics du Canada afin d'éviter les chevauchements de programmes entre les gouvernements fédéral et provinciaux.

Le député pourrait-il dire à la Chambre si ses collègues ou lui-même entendent proposer une motion de ce genre au Comité des comptes publics qui sera présidé, si je ne m'abuse, par un membre de l'opposition officielle? Ce comité de la Chambre qui est responsable du dossier qui est le fondement de cette motion est libre de délibérer de façon tout à fait ouverte à l'instar de tous les autres comités de la Chambre. Le comité a le pouvoir de citer à comparaître des témoins ou du moins de les inviter à le faire, ainsi que de réclamer le dépôt de documents et il peut faire rapport à la Chambre quand bon lui semble.

Le Comité des comptes publics peut très bien se charger de tout ce qui est proposé dans la motion si ses membres le souhaitent et je me demande si le parti du député est disposé à s'engager dans cette voie.

[Français]

M. Sauvageau: Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à remercier le député qui, si j'ai bien compris l'interprétation, ne désapprouve pas notre motion. S'il ne la désapprouve pas, donc, je pense qu'il l'approuve. Je remercie l'honorable député.

Je pense aussi qu'il doit faire la distinction entre le Comité des comptes publics et un comité spécial qui étudierait l'ensemble des dépenses et des chevauchements effectués par le gouvernement fédéral.

1204

Pour parler du Comité des comptes publics, on doit regarder quels sont les rôles et les fonctions du Comité des comptes publics. Ses fonctions sont telles qu'il n'a pas à étudier l'ensemble des dépenses effectuées dans les ministères, et non plus les programmes, voire le chevauchement des programmes entre le fédéral et le provincial. On veut conserver le rôle du Comité des comptes publics. Depuis ce matin, on entend cette réponse-là ou cette intervention-là de l'autre côté de la Chambre. Probablement qu'avant de tenter d'élargir le Comité des comptes publics, ils auraient dû regarder son rôle et ses fonctions. Ils auraient bien vu que ce n'est pas au Comité des comptes publics qu'on a à faire l'étude des dépenses budgétaires, poste par poste, et ce n'est pas non plus au Comité des comptes publics que l'on doit faire l'étude des chevauchements des programmes. Conservons au Comité des comptes publics ses rôles et donnons un comité spécial.

(1640)

Et si vous me le permettez, je vais reciter le livre rouge, et je dois rappeler aux députés d'en face que ce sont eux qui l'ont promis dans leur livre rouge et on leur donne la permission d'appliquer leur promesse. Plutôt que d'être récalcitrants face à nos demandes, ils devraient nous remercier. C'est l'intervention que je voulais faire.

[Traduction]

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord): Monsieur le Président, je serai très bref.

Tout d'abord, je remercie le député de nous avoir lu le livre rouge. J'ignore pourquoi il affirme qu'il nous donne la possibilité de le défendre. C'est plutôt à lui qu'il revient de défendre sa présence dans cette enceinte.

Cela me blesse et me laisse perplexe lorsqu'on se penche sur une question en faisant une distinction entre le Québec et le Canada. Il faut s'adresser à nous franchement en tant que Canadiens. On est soit Québécois soit Canadien. Nos vis-à-vis sont les bienvenus au Canada et nous voulons qu'ils y restent. . .

Le vice-président: Je suis désolé d'interrompre le député. Veuillez vous adresser à la présidence. Cela atténue un peu l'effet des propos que l'on peut tenir.

M. Assadourian: Monsieur le Président, le député doit être équitable et nous dire s'il est en faveur de la séparation du Québec. Est-il pour la souveraineté ou l'indépendance?

Je siège dans cette enceinte depuis trois mois. J'ignore au juste la position de l'opposition sur cette question. Nos vis-à-vis reviennent toujours là-dessus.

[Français]

M. Sauvageau: Monsieur le Président, malheureusement, il ne me reste que deux minutes. Je pourrais rencontrer le député pour lui expliquer quelle est la position des souverainistes du Québec. Malheureusement, tant et aussi longtemps qu'on ne sera pas un pays souverain au Québec, nous faisons partie du Canada. Encore une fois, malheureusement, je suis déçu de voir qu'un Canadien, qui fait partie du Parlement, ne connaît pas la position du Québec. Personnellement, je suis très déçu, chagriné aussi de la position de mon confrère de l'autre côté de la Chambre.

Aussi, j'aurais aimé qu'il intervienne sur le sujet du débat d'aujourd'hui, c'est-à-dire un comité poste par poste, et on démontre aussi notre bonne volonté, c'est-à-dire tant et aussi longtemps qu'on fera partie de cette Chambre, on voudrait que son fonctionnement se fasse de manière maximum. Donc, je l'invite à une discussion ultérieure parce qu'en deux minutes, je ne peux pas lui expliquer la position du Québec, mais ce sera un plaisir pour moi.

Le vice-président: Je crois que le secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement va parler pendant 20 minutes? Est-ce exact?

M. Clifford Lincoln (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, je vais parler pendant 20 minutes et les députés qui vont me suivre de ce côté de la Chambre vont aussi parler pendant 20 minutes.

Je voudrais faire une remarque brève, en commençant, pour citer le député de Terrebonne qui voulait expliquer à mon collègue, s'il avait eu le temps, la position du Québec. Quelle arrogance! Quelle suffisance de penser que le député possède la position du Québec, le Bloc québécois possède la position du Québec! À ce que je sache. . .

M. Sauvageau: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. On n'est plus dans la période des questions et commentaires, donc, le député doit faire son discours et non intervenir sur mon discours. Ai-je bien compris?

Le vice-président: On a le droit de faire référence à un discours qui vient d'être prononcé. Il peut faire un commentaire, et vous pourrez poser des questions après son discours.

M. Lincoln: Monsieur le Président, si le député avait été à la Chambre un peu plus longtemps, il saurait que j'ai le droit de dire ce que je veux dans mon discours. Et si cela le gêne, je m'en excuse, mais je vais le dire de toutes les façons.

Ce que je veux dire au député, c'est que ni lui ni son parti ne représentent la position du Québec. À ce que je sache, ils ne sont pas le gouvernement du Québec. Il y a un gouvernement au Québec qui, à ce que je sache, possède encore le droit, qu'il exprime très librement, de rester au Canada.

(1645)

À ce que je sache, les Québécois ont un choix à faire, mais entre-temps, il y a aussi des Québécois, dont je suis et dont mon collègue ici est, qui ont aussi des positions par rapport au fédéralisme canadien qui ne rencontrent pas les mêmes vues que le député d'en face. Prendre pour acquis que tous les gens au Québec sont des indépendantistes, ce n'est certainement pas ce que le Québec a dit, en 1980, lors du référendum, et ce n'est certainement pas ce que le Québec va dire, si jamais il y a un référendum encore une fois.

1205

Cette idée de prendre pour acquis que les Québécois, unanimement, veulent quitter la fédération canadienne, c'est se leurrer comme ils l'ont fait avant 1980.

Pour ceux d'entre nous, de ce côté de la Chambre, qui croyons représenter le Québec-j'ai passé neuf ans à l'Assemblée nationale du Québec, je travaille ardemment pour le sort de mes concitoyens du Québec, où qu'ils soient, quelle que soit leur religion ou leur langue-je refuse d'accepter cette idée qu'ils ont le monopole de la vérité et des intentions pour tous les Québécois où qu'ils soient.

Je sais que tous les maux de la terre appartiennent, d'après les députés du Bloc québécois, au système fédéral, surtout au système fédéral canadien. Tout ce qui ne marche pas, c'est toujours la faute du fédéral. C'est la vieille rengaine, je l'ai entendue bien des fois. Je sais qu'on pourrait tirer, puiser dans les rapports du vérificateur général des choses que tous nous voudrions changer. Cela est certain.

Je me souviens des rapports du vérificateur général lorsque j'étais dans l'opposition au Québec. Je me souviens de l'investissement de plusieurs centaines de millions dans les mines d'amiante. L'amiante était un produit que personne au monde ne voulait et que les États-Unis allaient bannir. Je me souviens de cela. Je me souviens des investissements de millions de dollars dans Quebecair, un gouffre de plusieurs millions. Je me souviens des investissements dans l'usine de sucre sur la rive-sud. Donc, je pourrais citer toutes sortes d'exemples où le vérificateur général d'alors avait dit au gouvernement: «Écoutez, il y a toutes sortes de décisions folichonnes qui ont été faites». Cela s'est fait du temps des conservateurs, ça s'est fait du temps des libéraux, ça s'est fait du temps des péquistes, et cela s'est fait du temps des libéraux au Québec.

Il est malheureux que ces choses arrivent. Nous, on veut regarder en avant, on veut les corriger. Nous acceptons, et en fait, les ministres qui ont répondu aux questions qu'on leur adressait l'autre jour l'ont dit, devant le vérificateur général : «Oui, on accepte ces critiques. Oui, on sait que certaines choses ont été faites et on ne veut pas passer le blâme à un autre gouvernement parce que c'était un autre gouvernement qui était là avant nous. Nous acceptons que les choses doivent changer.»

En fait, notre livre rouge s'est engagé à changer des choses, à faire de la gestion gouvernementale une gestion plus serrée, plus efficace. Je sais que le système fédéral est toujours un système compliqué. Tout système gouvernemental est compliqué. Cela, nous l'acceptons, mais en même temps, c'est un système qui a fait ses preuves. Nous avons connu cent vingt-six ans de paix, de liberté, de fraternité, parce que, vraiment, au Canada, qu'on soit francophone ou anglophone, on se comprend, il n'y a pas de problème. Le problème se situe au niveau politique. C'est un problème qu'on a créé soi-même.

La fédération canadienne est, dans bien des sens, un modèle. Je sais qu'aujourd'hui nous avons une récession économique. Je sais que beaucoup de bêtises ont été faites le long du parcours. Elles ont été faites tant au niveau fédéral qu'au niveau provincial. Aujourd'hui, toutes les provinces, même l'Ontario qui était le moteur du Canada, l'Alberta, le Québec, toutes aujourd'hui connaissent des problèmes économiques sérieux, très très sérieux.

Ce que nous voulons faire, c'est travailler à rendre les choses plus pratiques; en fait, nous servir ironiquement de l'opportunité de cette récession économique, qui nous fait tous réfléchir à ce que nous sommes, à ce que nous devrions faire plus efficacement pour changer les choses.

(1650)

[Traduction]

Voilà ce que nous voulons faire. Nous ne voulons pas regarder en arrière et faire des reproches au gouvernement fédéral, au gouvernement de l'Alberta ou à celui du Québec ou de Terre-Neuve. Nous voulons faire en sorte que la fédération fonctionne mieux.

Le principe, l'idée qui est à la base du livre rouge, nous commande de mettre de côté les querelles de clocher et de regarder en avant. Trouvons une façon de travailler ensemble à résoudre nos problèmes au lieu de nous quereller stupidement.

Le député cite l'exemple de la Gendarmerie royale du Canada pour démontrer que le Québec paie plus qu'il ne reçoit. On pourrait, en retour, affirmer que l'industrie laitière du Québec détient 48 p. 100 du marché canadien, ce qui est beaucoup plus que le poids démographique de cette province. Dans le domaine de l'assurance-chômage, le Québec reçoit 1,5 milliard de dollars de plus que sa juste part, mais il est vrai que le taux de chômage dans cette province est proportionnellement plus élevé que dans d'autres provinces. On pourrait dire que le Québec retire trois fois plus du programme fédéral de formation de la main- d'oeuvre qu'il n'y investit, soit 900 millions de dollars contre 300 millions.

Chacun peut citer des chiffres pour faire valoir son point de vue, mais en définitive qu'est-ce que cela prouve? Une fédération doit être caractérisée par un système d'équilibre des pouvoirs. Une province qui paie davantage ici retire plus ailleurs.

Que diraient l'Alberta, la Colombie-Britannique et l'Ontario, qui paient la totalité des paiements de transfert aux provinces moins fortunées? Que diraient ces provinces?

De façon générale les Canadiens, et j'inclus les Québécois qui sont aussi des Canadiens et qui sont prêts à montrer qu'ils veulent le rester, et je crois d'ailleurs qu'ils le resteront, reconnaîtraient que le système n'est pas parfait. Nous ne nous attendions d'ailleurs pas à ce qu'il le soit. Mais il est certainement possible de le rendre plus fiable, plus équitable et plus efficace.

J'ai travaillé pendant neuf ans au gouvernement provincial et pendant tout ce temps j'ai été témoin du mécontentement que suscitaient dans nos rangs les chevauchements, les doubles emplois, les obstacles que la législation fédérale opposaient à notre travail. C'est effectivement une réalité. On peut toujours invoquer les doubles emplois, le chevauchement pour tourner le dos au régime et faire en sorte que la fédération fonctionne de plus en plus mal. On peut s'efforcer de détruire le système et ce que nous avons créé ensemble. Mais il existe une autre solution et c'est celle que nous choisissons.

1206

J'ai été ministre de l'Environnement pendant trois ans. J'ai participé à toutes sortes de discussions et de débats avec mes homologues fédéral et provinciaux. Les membres du Conseil des ministres de l'Environnement du Canada s'efforçaient de trouver des moyens de supprimer les chevauchements et les doubles emplois. Ces derniers existent encore, mais il est tout de même possible de trouver au Canada des domaines où on peut travailler ensemble.

Un programme d'infrastructure a récemment été créé et toutes les provinces ont trouvé moyen d'y adhérer volontairement. Les ententes ont été signées. Voilà un exemple de collaboration des trois niveaux de gouvernement qui ont travaillé efficacement et harmonieusement à la création d'un système qui fonctionne.

Récemment, le ministre des Finances a rencontré ses homologues du Québec et des autres provinces au sujet des paiements de transfert fédéraux aux provinces. Ils ont su travailler dans l'harmonie et parvenir à une solution commune.

L'harmonie ne peut pas toujours régner partout. L'autre jour, les ministres de la Santé se sont réunis et certains ont émis des objections au sujet des récentes mesures concernant les taxes sur le tabac.

(1655)

En même temps, il faut tenir compte de tout le contexte, pour nous assurer que dans notre système, nous arrivions à nous rencontrer, à discuter et à dialoguer.

La ministre dont je relève s'asseoit à côté de moi. En mai, elle participera à une deuxième rencontre avec les ministres canadiens de l'Environnement. Je sais que le député du Bloc québécois parlait du ministère de l'Environnement et des 18 problèmes à régler. Bien sûr, il peut y en avoir 18, et même 28, mais l'essentiel, c'est que lorsque nous nous rencontrons, nous harmonisions nos lois, nos règlements et nos idées. Aujourd'hui, nous traversons ensemble une récession, nous pouvons couler ou nager en harmonie et nous en sortir. On s'en rend compte de plus en plus.

[Français]

La réalisation profonde entre nous que ce soit le gouvernement du Québec, le gouvernement de l'Alberta, le gouvernement de la Colombie-Britannique ou le gouvernement fédéral libéral, que si nous ne travaillons pas ensemble à réduire les duplications, les chevauchements, à nous rencontrer comme des gens qui veulent solutionner les choses, avec le même objectif, on ne s'entendra jamais. Aujourd'hui une réalisation profonde est entrée chez nous.

Je vais donner à mes amis du Bloc québécois, qui pensent que rien ne marche au Canada, un petit exemple. Dans ma région, nous avons commencé, du temps que j'étais à l'Assemblée nationale-cela remonte déjà à 14 ans-des réunions trimestrielles où tous les députés provinciaux, fédéraux et tous les maires de la région se rencontrent de façon systématique pour discuter du problème commun de duplications et de chevauchements. On ne fait aucune distinction de parti politique. Tous ces gens se rencontrent, il y a 14 ans que cela dure. On a discuté de problèmes de transport public, de santé publique, d'environnement, et on les solutionne ensemble.

Aujourd'hui, dans cette même région, le Sault-au-Saint-Louis qui est la région contiguë, pour les programmes de formation de la main-d'oeuvre, ils ont décidé, au lieu d'attendre que des solutions miracles leur tombent du ciel, de travailler ensemble: le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial, les municipalités et les communautés de base.

En fait, si nous nous prenons en main nous-mêmes, si nous inventons des modèles pratiques où dans la vie de tous les jours ça travaille, nous donnerons l'exemple à nos concitoyens,où qu'ils soient, que le système fédéral peut marcher. Mais si on cherche à nous mettre des bâtons dans les roues, si on cherche à nous mettre des écueils sur la route, comme vous tentez de le faire, cela ne marchera pas.

Vous nous dites que le Comité des comptes publics n'est pas assez vaste pour examiner tout ce que vous voulez. Le Comité des comptes publics est un comité sous votre gouverne. Vous en aurez la présidence. L'autre jour, le solliciteur général a déclaré en Chambre que selon les règles, l'autonomie des comités de la Chambre sera élargie de façon significative. Vous avez là un comité entre les mains, sous votre présidence, où vous pourrez examiner tous les comptes publics du gouvernement fédéral. Mais là, vous dites: Il ne va pas traiter des comptes séparés des ministères. Écoutez, selon les pratiques courantes tous les ministères vont être présents pour défendre leurs états de compte.

J'ai été dans l'opposition pendant quatre ans, je peux donc parler en connaissance de cause. J'ai examiné les comptes des ministères de l'Environnement, des Affaires internationales au Québec et de toutes sorte de ministères. Vous avez tous les pouvoirs possibles pour poser des questions. Au contraire, le vérificateur général, puisque vous avez toutes ces données devant vous, vous aide dans ce travail. C'est un travail qui sera transparent parce que nous voulons tous être transparents. Et vous avez le contrôle de ce comité. C'est un travail qui va examiner tous les chevauchements et vous aurez toute la latitude possible. Ce que vous voulez faire, c'est un comité qui va faire un grand apparat, un autre comité. Vous qui dites qu'il faut économiser les dépenses, vous allez faire un autre comité par-dessus le comité qui existe. Servez-vous du comité que vous avez. Faites-le travailler. Apportez-y des solutions, pas négatives. Ne vous en servez pas pour faire vos petits discours sur le fédéralisme canadien qui ne ment jamais. Servez-vous en, au contraire, pour contribuer à le rendre plus efficace, plus réel, plus équitable, si d'après vous, il n'est pas assez équitable.

(1700)

En fin de compte, nos positions respectives se rencontrent. Nous tous, ce que nous cherchons, c'est une qualité de vie meilleure pour nous-mêmes et pour nos enfants. Nous cherchons à être des citoyens à plein temps, des citoyens qui peuvent jouir de toute leur liberté. Ma philosophie est différente de la vôtre parce que je crois que je peux atteindre ces objectifs dans la fédération canadienne. Vous, vous pensez qu'au contraire, il faut la détruire pour rebâtir quelque chose de nouveau. Mais là, vous avez tous les outils dans votre main. Vous avez tous les comités de cette Chambre. Vous avez le Comité des comptes publics pour prouver, d'ici là, votre mirage de demain, que vos idées vont compter.

1207

Et, comme je le disais l'autre jour lors du débat sur le discours du Trône, et je vais conclure là-dessus: je sais qu'ici nous parlons de dépenses, d'efficacité publique. Le gouvernement dont je fais partie aujourd'hui est décidé à changer les choses pour le mieux. Et s'il ne change pas les choses pour le mieux, c'est là votre rôle de nous montrer le bon chemin. En même temps, je crois qu'il y a une question fondamentale qui gît au-dessus de tout cela. Ce que vous cherchez au sein de votre oeuvre, c'est justement de mettre l'accent sur ce qu'a souligné mon collègue de l'Ontario tout à l'heure: Essayer de prouver qu'un Québécois, qu'un Canadien c'est deux choses tout à fait différentes, que les choses ne peuvent pas se rencontrer.

Nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous allons travailler honnêtement, avec la plus grande vigueur, sans inimitié. On sera des adversaires, mais cela ne sera jamais inamical. Pour vous prouver, vous qui êtes là, que le plus grand témoignage que vous faites au Canada, c'est comme je le disais l'autre jour, votre présence ici, acceptée avec la plus grande sérénité par tous les partis de cette Chambre, les gens de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, je me demande si le revers de la médaille était là, vous l'auriez pris avec un tellement grand sourire. Je veux croire que votre présence ici est le plus grand témoignage des libertés fondamentales au Canada, de l'esprit d'accueil, de l'esprit de chaleur que représente la Fédération canadienne.

J'espère qu'au fil de votre travail, décelant les comptes publics, regardant le travail du vérificateur général, regardant en profondeur tout ce qui ne marche pas dans la Fédération, vous arriverez, avec nous, à rendre les choses meilleures, pas seulement pour une idéologie fixe, mais pour le bien-être des citoyens qui veulent avant tout, pas l'idéologie mais une meilleure qualité de vie, un emploi, une chance pour les jeunes qui cherchent du travail aujourd'hui. C'est cela que j'entends, que ce soit dans la partie francophone ou anglophone de ma circonscription. Ce n'est pas l'indépendance du Québec qui les tracasse. Ce qui les tracasse surtout, c'est que si on met l'indépendance du Québec sur la table des discussions bientôt dans un référendum, cela va nous diviser, comme cela nous a divisé en 1980. Cela va diviser les familles, cela va créer une instabilité économique que justement vous voulez vous-mêmes empêcher. Cela va créer une instabilité. . .

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît! Le temps de parole alloué à l'honorable député est terminé. Le député de Saint-Hyacinthe-Bagot a la parole.

(1705)

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, je serai bref. De toute façon, j'ai souvent entendu ce genre de discours du député de Lachine-Lac-Saint-Louis dans un autre temps et récemment aussi. Tout ce que je peux lui dire, c'est que si le Bloc québécois est ici en force avec 54 députés, ce n'est pas par charité. C'est la démocratie qui en a décidé ainsi. Et si mon collègue ne respecte pas la démocratie, s'il ne respecte pas le choix des Québécoises et des Québécois, eh bien, c'est lui le problème. Je vous dirai qu'on n'est pas gênés du tout.

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. À ma connaissance, personne n'a interrompu le secrétaire parlementaire alors qu'il faisait son discours. Je demande donc que tous les députés fassent preuve de la même courtoisie envers tous.

M. Loubier: Monsieur le Président, je disais donc que pas un seul de mes collègues du Bloc québécois se sent mal à l'aise dans cette Chambre et la raison en est que les Québécoises et les Québécois nous ont donné un mandat très clair. Les Canadiens et les Canadiennes-et vous pouvez aller sonder dans vos circonscriptions un peu partout-sont satisfaits, je pense, du rôle de l'opposition officielle que nous jouons. Une chance qu'on est là pour surveiller ce gouvernement au nom, non seulement des Québécoises et des Québécois, d'abord et avant tout, mais au nom des Canadiens et des Canadiennes, parce que vous feriez tout ce que vous avez envie de faire et autant de catastrophes sur le plan social et économique que les conservateurs en ont fait auparavant.

Cela dit, on n'a peut-être pas le monopole de la vérité, mais je crois que les fédéralistes, depuis 1980, ont le monopole du niaisage, comme on dit au Québec. En 1980, durant la campagne électorale, ils sont venus dire aux Québécoises et aux Québécois: «Votez non, on va renouveler en profondeur le fédéralisme.» En 1981, ils nous ont servi la nuit des longs couteaux; en 1982, le rapatriement unilatéral de la Constitution. Le député de Lachine-Lac-Saint-Louis était membre de l'Assemblée nationale du Québec, à ce moment-là, et il s'est opposé au rapatriement de la Constitution canadienne, à l'encontre de l'Assemblée nationale. Il était là, ou plutôt son gouvernement, le gouvernement auquel il appartenait.

M. Lincoln: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Ce que vient de dire le député est tout à fait inexact. J'ai voté pour le rapatriement de la Constitution.

Le vice-président: Le député de Lachine-Lac-Saint-Louis pourra répondre dans quelques minutes.

M. Loubier: Monsieur le Président, j'ai fait une petite erreur historique. Il n'y en a pas eu beaucoup qui ont voté pour, n'est-ce pas?

Une voix: Cinq.

M. Loubier: Voilà. La quasi-unanimité de l'Assemblée nationale a voté contre le rapatriement unilatéral de la Constitution.

En 1984, les souverainistes ont décidé de prendre le beau risque en donnant une chance, encore une fois, aux fédéralistes, comme mon collègue d'en face. Meech a échoué. Bélanger-Campeau a donné lieu à des consensus comme jamais inégalés au Québec. Et la réponse des fédéralistes fut une série de niaisage pendant deux ans, qui nous a conduits au monopole de la vérité, et je vais vous dire ce qu'est le monopole de la vérité.

En 1992, les Québécois et les Québécoises ont voté massivement contre la niaiserie de Charlottetown. C'est ça, la vérité. Et c'est eux et elles qui disposent de la vérité au Québec. C'est eux et elles aussi qui, le 25 octobre dernier, nous ont donné un mandat clair. Et pourquoi n'ont-ils pas voté pour vous? Pourquoi n'ont-ils pas voté massivement pour les libéraux? Ce sont les Québécoises et les Québécois qui vont voter et qui vont choisir leur

1208

voie d'avenir, et je suis persuadé qu'ils vont choisir la voie de la souverainité.

Juste une dernière petite chose à signaler que je trouve très importante. Nous avons tendu la main, et le chef de l'opposition officielle l'a fait en arrivant ici. Nous allons travailler très sérieusement pour améliorer les finances publiques et l'état de l'économie québécoise et canadienne. Savez-vous pourquoi? C'est que lorsque les Québécoises et les Québécois choisiront de faire la souveraineté, on ne veut pas se retrouver, premièrement, avec une part de la dette publique canadienne qui sera encore plus grande que ce qu'elle est aujourd'hui, et, deuxièmement, on ne veut surtout pas que les Canadiens et les Canadiennes qui sont nos amis, qui sont nos partenaires commerciaux, souffrent d'une conjoncture économique que ces gens du gouvernement auront créée avec leurs mauvaises décisions économiques.

Le vice-président: J'invite les députés, et surtout les députés très expérimentés, à diriger leurs remarques à la Présidence, s'il vous plaît.

Le secrétaire parlementaire désire-t-il répondre?

M. Lincoln: Monsieur le Président, j'ai dit ce que j'avais à dire. Je pense qu'on va laisser les gens juger.

(1710)

Ce que je répète encore une fois, c'est que je trouve bien triste cette espèce de distinction entre Canadiens et Québécois comme si nous étions deux nations séparées qui ne se parlent pas, deux nations étrangères.

Les Québécois, que je sache, jusqu'à présent sont des Canadiens. S'ils en décident autrement, à ce moment-là on verra, mais jusqu'à présent ils ont choisi d'être Canadiens. Alors de faire des distinctions entre Canadiens et Québécois, je trouve ça, encore une fois, bien triste cette espèce de division qu'on sème chez une population qu'on devrait au contraire unir en des temps difficiles où nous devons travailler ensemble pour régler les problèmes. Pour régler les problèmes, il faut justement qu'on s'unisse, qu'on travaille ensemble et je ne pense pas que ce genre de distinction qu'on veut faire, tout à fait sciemment, amène l'unité canadienne.

Pour ma part, je vais travailler très fort, et j'espère pouvoir convaincre les gens du Bloc québécois qu'à un moment donné dans l'unité on travaille bien mieux que dans la division.

M. Ghislain Lebel (Chambly): Monsieur le Président, je me sens un peu visé et un peu malheureux d'entendre les propos du député qui vient de prendre la parole, j'oublie malheureusement de quelle circonscription parce que je l'ai connu un peu partout, dans Chambly aux élections complémentaires de 1991, mais là je ne sais pas où il est rendu.

Je voudrais demander au député en quoi il représente de façon plus légitime les Québécois, avec 16 députés assis de l'autre côté de la Chambre venant du Québec, alors que nous, avec 54 députés, on ne serait pas admis à faire valoir notre point de vue ici ou notre point de droit.

À l'élection complémentaire de 1991, il a récolté à peu près 7 p. 100 des voix dans le comté de Chambly. Est-ce que ce sont les minorités qui gagnent les élections ou si c'est la majorité? On est 54 à être élus ici pour défendre notre point de vue. Faut-il encore se prosterner devant le député de je ne sais où, pour lui demander la permission d'intervenir?

On a fait une proposition, et elle est sur la table. S'il veut s'élever contre cette proposition, qu'il le fasse mais qu'il respecte à tout le moins le sens démocratique du vote des Québécois du 25 octobre.

M. Lincoln: Monsieur le Président, je ne vais pas répondre directement aux propos du député. Je pense que c'est un manque de classe et de courtoisie. Je ne suis pas le député de je ne sais où, je suis le député représentant une circonscription du Québec de 73 000 électeurs. J'ai été élu au même titre que lui. Si j'ai subi des défaites parfois dans la vie, cela arrive, mais moi j'ai accepté la défaite avec une grande magnanimité. Je n'ai pas dit que j'étais toujours vainqueur mais je travaille selon mes convictions.

Je dirais au député que je n'ai jamais dit qu'il ne représente pas la majorité de l'électorat québécois au sein du fédéralisme canadien. C'est clair, ils ont 54 sièges. Ce que j'ai dit très clairement au député de Terrebonne qui disait qu'on parlait de la position du Québec, j'ai dit la même chose que le ministre des Affaires étrangères l'autre jour, qu'ils n'ont pas le monopole de parler pour la position du Québec, que nous aussi, bien qu'on n'ait pas obtenu autant de voix, on est aussi des Québécois et on a voix au chapitre. Que le gouvernement du Québec actuel représente une position qui n'est pas une position indépendantiste. Eux aussi ils ont été élus avec une majorité.

Cette histoire de majorité et de minorité, c'est ce qui me désole. Je suis avant tout Canadien. Je n'ai pas d'esprit de majorité et de minorité, de francophone et d'anglophone, de division et d'esprit de clocher. Je veux travailler pour tous mes concitoyens. Je n'accepte pas d'être traité de député de je ne sais où. Je suis un député représentant une circonscription où près de 45 p. 100 des gens sont francophones, et eux aussi comptent au Québec.

(1715)

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes): Monsieur le Président, lorsque dans un pays, le niveau des impôts et des taxes atteint, comme c'est le cas au Canada, un niveau excessif, la grogne habituelle, je dirais même traditionnelle, des citoyens face à la fiscalité, tourne au mécontentement. Et lorsque les citoyens apprennent que cet argent qu'ils ont eu tant de peine à verser, est mal géré et gaspillé, le mécontentement devant cette gabegie tourne à l'exaspération.

Face à la mauvaise administration financière d'un pays, il y a, de la part des administrés, un seuil de tolérance qu'il est périlleux pour le pouvoir de dépasser.

Enfin, lorsque, dans ce pays, le citoyen voit que la loi est bafouée impunément par une partie de la population; lorsqu'il voit qu'il faut y poser des gestes illégaux pour obtenir la réduction d'une taxe exagérée; lorsqu'il constate que des gens extrêmement riches peuvent très légalement ne presque pas payer d'impôts, alors que lui-même en est écrasé, l'explosion sociale

1209

menace. Je ne dis pas que nous en sommes là, mais je crois qu'en dépit de l'infinie patience des Canadiens et des Québécois, cela après tout pourrait bien arriver. L'histoire abonde d'exemples dans ce sens.

Sans remonter au déluge, et pour me limiter à un cas que tout le monde connaît bien, rappelez-vous que le ressort, le déclencheur de la Révolution française a été les abus de taxation et le gaspillage du pouvoir royal. Souvenez-vous aussi que ce sur quoi portaient surtout les cahiers de revendications des États généraux, c'était l'existence de privilégiés qui ne payaient pas d'impôts.

Or, nous aussi, nous avons au Québec et au Canada, une aristocratie, une classe de citoyens pratiquement exempte d'impôts. Les marquis d'aujourd'hui sont notamment les fiducies familiales. Et, sans vouloir faire de misérabilisme, je dis que nous aussi, comme en France en ce temps-là, nous sommes un peuple qui peine et qui s'indigne devant tant d'injustice et tant d'impéritie.

Qu'on m'entende bien, monsieur le Président. Je ne dis pas, je le répète, que ces deux facteurs de mécontentement: la mauvaise administration et le système fiscal injustes de ce pays, nous mènent à la révolution. Nous sommes deux peuples trop patients, trop sages pour en arriver là. L'individu, chez nous, n'est pas prêt de s'attaquer à l'État. Mais de plus en plus, pour lui échapper à l'État, il s'en cache, il lui cache ses activités.

À cause de ce comportement qui se répand, tout un pan de l'économie échappe au contrôle, et même à la connaissance du gouvernement. La désobéissance civile n'est plus blâmée par l'opinion. Quelle faillite, monsieur le Président! Quelle régression!

Année après année, le vérificateur général, sans réussir à sortir le pouvoir de son indifférence, étale aux yeux du public, finalement blasé, d'accablants exemples d'insouciance, d'imprévision et de gaspillage des successifs gouvernements fédéraux. Cette année, c'est le bouquet. Et que je sache, le vérificateur général demeure, dans son examen de nos finances, dans le champ exclusif du fédéral, et n'examine donc pas cette généreuse source d'aberration administrative et de dilapidation de fonds publics que constituent les chevauchements avec les provinces.

Voici, de cette gabegie, un exemple entre cent, particulièrement pénible, vu la clientèle qu'il frappe: les pensions de vieillesse. Voyons ce qu'en dit le vérificateur. Ces faibles pensions sont, comme vous le savez, l'unique source de revenus de pas mal de gens, eh bien, ces pensions pourraient être augmentées, sans dommage pour le Trésor public, si les quelque deux cent millions de dollars trop perçus étaient efficacement récupérés, ou mieux, n'étaient pas versés grâce à une meilleure administration de ces fonds.

Si, à tout le moins, lorsqu'ils ont un problème, les pensionnés pouvaient se faire entendre du pouvoir! Mais leurs appels, nous dit le vérificateur général, accusent un arriéré de 17 000 appels, et il faut attendre parfois plus d'un an pour qu'un cas soit traité. Ce n'est pas tout. «Les centres de services», nous dit le vérificateur, «ainsi que les bureaux régionaux reçoivent 4 millions d'appels téléphoniques par an, mais il y a 7 millions d'appels qui sont interrompus ou abandonnés par les personnes appelantes.» Le désespoir!

Autre source de gaspillage et de paralysie, maintes fois dénoncés, toujours en vain: les chevauchements et les dédoublements de compétence.

(1720)

Une étude du Conseil du Trésor du Canada, datée de 1991, établit que pour cinq provinces au moins, il y a chevauchements de programmes fédéraux et provinciaux dans 60 p. 100 des cas. Profitable assurément à quelques fonctionnaires, on peut douter du zèle de ceux-ci à proposer de mettre la hache dans ces dédoublements.

Quant aux élus au pouvoir, ils ont, jusqu'ici, fermé les yeux sur une situation qui, politiquement, leur plaît aussi, bien entendu, puisqu'elle augmente leur visibilité.

Considérons à présent les chevauchements, dans le cas particulier du Québec. Mon collègue, le député de Joliette, déclarait récemment, dans cette même Chambre, ce qui suit. Je crois utile de répéter ses propos. «La Commission Bélanger-Campeau, disait-il, a estimé que l'accession du Québec à la souveraineté, en raison de l'élimination des dédoublements, permettrait d'épargner 233 millions de dollars au chapitre des frais de transport et de communication.» «Le problème, poursuivait-il, est donc potentiellement important et par contre, il n'existe pas d'études récentes tentant d'évaluer les coûts des dédoublements présents dans tous les programmes provinciaux et fédéraux. Certaines sources évaluent, disait-il, les coûts globaux à près de 3 milliards-et toujours la Commission Bélanger-Campeau dont les recommandations ont été acceptées, y compris par les libéraux provinciaux parle de cinq milliards.» C'est pourquoi nous demandons à cette Chambre qu'elle donne le mandat, sans partisanerie politique, au vérificateur général, d'effectuer une étude sérieuse et complète des dédoublements et chevauchements de tous ces programmes de dépenses.

Je conclus donc. Il faut, et c'est impératif, restaurer la confiance du citoyen dans la compétence et le sens de la justice de l'État. Sinon, je le répète, ce n'est certainement pas la révolution qui nous guette, mais c'est l'instauration au Québec et au Canada d'une économie parallèle. C'est l'évasion fiscale socialement acceptée et promue au rang d'une activité illégale, sans doute, mais légitime. C'est le mépris des élus. C'est, en un mot, la lente dégradation de cette démocratie modèle dont nous sommes justement fiers.

Pour redonner confiance au citoyen, il faut, premièrement, qu'un comité parlementaire revoie, avec une impitoyable rigueur, toutes nos dépenses publiques, en accordant une attention particulière aux inutiles chevauchements avec les champs de compétence provinciaux.

Il faut, deuxièmement, que le gouvernement abolisse les privilèges indus de cette aristocratie fiscale canadienne qui, au même titre que celle qui a provoqué autrefois la chute de la royauté française, non seulement mine nos finances, mais menace nos institutions par le sentiment d'injustice que ces privilèges entraînent dans la population.

1210

À ce double prix, la révision des dépenses et l'abolition des privilèges, nos populations pourront retrouver ce respect minimal des institutions et des gouvernements sans lequel nos institutions sont en péril.

Encore un mot que m'inspire la lecture des journaux de ce matin. La Presse titre sur quatre colonnes: «Le premier budget Martin fera mal». Cela, on le savait. Si, comme beaucoup le craignent, ce budget devait faire mal aux plus démunis d'entre nous, tout en épargnant une fois de plus, les mieux nantis; si la suppression annoncée des abris fiscaux abusifs n'était en fait que de la poudre au yeux, tandis que les coups de canif dans les programmes sociaux seraient eux, bien réels, alors l'indignation, le ras le bol des contribuables pourrait les conduire demain à des attitudes que tous nous regretterions.

[Traduction]

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député de Blainville-Deux-Montagnes.

De toute évidence, il ignore qu'un député de son propre parti, le député de La Prairie, a été nommé président du Comité des comptes publics cet après-midi.

Veut-il nous faire croire qu'un député de son propre parti est incapable de faire le travail? Si oui, il devrait demander sa démission immédiate. Puisque son propre parti préside maintenant la Comité des comptes publics, peut-être le député devrait-il consulter son collègue de La Prairie.

[Français]

M. Mercier: Monsieur le Président, c'est au moins la sixième fois que, au cours de la journée, on nous dit que le comité dont nous demandons la création ferait double emploi avec le Comité des comptes publics.

Le comité que nous demandons est un comité ad hoc avec un mandat spécifique et limité dans le temps, avec des pouvoirs accrus par rapport au Comité des comptes publics, avec notamment la possibilité de regarder certains éléments des comptabilités provinciales pour jauger des chevauchements entre le pouvoir fédéral et le pouvoir provincial. Ces deux comités ne font pas double emploi. L'un est permanent, avec une mission spécifique mais relativement limitée; le nôtre a une mission précise, avec des pouvoirs que nous demandons accrus.

(1725)

[Traduction]

M. Jack Ramsay (Crowfoot): Monsieur le Président, je remercie le député pour les arguments qu'il a mis de l'avant et je remercie aussi le Bloc québécois pour sa motion. Cette motion attire l'attention sur un très grave problème, à savoir la situation financière et monétaire déplorable du Canada.

Nous avons vu des gouvernements successifs endetter le Canada à tel point que les porte-parole de l'Institut Fraser du Canada-qui ont animé un colloque auquel beaucoup de députés de mon parti ont assisté-laissent entendre que nous avons peut-être dépassé le point de non-retour, c'est-à-dire qu'il est peut-être trop tard pour redresser notre situation financière et monétaire.

Je remercie le député qui a suscité à la Chambre un débat mettant dans une certaine mesure l'accent sur cette situation. C'est le plus grave problème que doit affronter le Canada aujourd'hui. Le pouvoir de taxation du gouvernement fédéral, des gouvernements provinciaux et des administrations municipales, qui leur permet de s'approprier la richesse des contribuables, est la pire menace qui plane sur l'économie canadienne et le bien-être de nos familles et des entreprises.

L'exercice irresponsable de ce pouvoir par les gouvernements pendant les années 1970, 1980 et encore maintenant fait planer une très sérieuse menace sur le bien-être économique futur du Canada.

Si les experts de l'Institut Fraser savent ce dont ils parlent, et je crois qu'ils ont présenté des arguments très logiques, alors le gouvernement devrait s'attaquer à la crise que vit le Canada et qui est une crise économique, financière et monétaire.

L'économie souterraine et le magasinage outre frontière sont des signes de révolte fiscale. Nous devons nous demander pourquoi des citoyens autrement respectueux des lois se lancent tout à coup dans la contrebande des cigarettes. Ce sont tous là des signes qui indiquent que les Canadiens en ont assez d'un régime fiscal qui leur impose un tel fardeau qu'ils ne peuvent plus joindre les deux bouts et sont contraints de recourir à des moyens illégaux.

Je félicite le député et je voudrais lui poser une question. Il y a déjà répondu dans une certaine mesure, mais j'aimerais s'il le veut bien, qu'il énonce avec plus de précision les différences qu'il y aurait entre le comité dont son parti recommande la création et le Comité des comptes publics.

[Français]

M. Mercier: Monsieur le Président, je remercie l'honorable député qui vient de prendre la parole, de l'approbation, en somme, qu'il manifeste à l'égard de la motion que nous avons déposée.

Avant de lui répondre, je voudrais faire remarquer que si, comme l'un de mes collègues du Bloc le disait tantôt, le comité dont nous demandons la création répond à l'une des promesses faites par les libéraux dans leur livre rouge, qui est d'examiner les dépenses d'une façon exhaustive, et si, d'autre part, le Parti réformiste est d'accord, et nous le proposons, diable, pourquoi nous disputons-nous? On est tous d'accord.

Maintenant, pour répondre à la question de la différence qui pourrait exister entre le Comité des comptes publics et celui dont nous demandons la création, comme je l'ai dit tantôt, il s'agit cette fois-ci d'un comité avec un mandat spécifique limité dans le temps, avec des pouvoirs accrus, qui sortirait de la routine annuelle de la vérification par le Comité des comptes publics et qui s'attaquerait à une situation spécifique actuelle dont l'honorable député souligne, d'ailleurs, l'urgence et l'existence pour le moment.

1211

(1730)

Il s'agirait d'un comité ad hoc pour la situation actuelle, avec des pouvoirs accrus pour répondre à leur objectif, comme au nôtre, comme à celui des libéraux, pour traquer les dépenses inutiles.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour vous faire part des raisons qui militent en faveur de la création surtout au niveau de l'emploi d'un comité spécial du Parlement afin d'examiner les dépenses publiques. La première et la plus évidente est que la situation des finances publiques au Canada est absolument catastrophique.

La seconde est qu'il y a perte de confiance de la population envers ses institutions parlementaires, ce qui est très dangereux pour la démocratie. En effet, le sentiment général de la population et du Bloc québécois est qu'il existe encore du gras dans l'appareil gouvernemental.

De plus, à cause de l'augmentation de la pauvreté et notamment de l'appauvrissement des classes moyennes, le gouvernement a une responsabilité morale face à ces citoyens. Il doit faire preuve de transparence dans sa gestion et démontrer l'efficience de son organisation. Bref, il doit faire la preuve de son intégrité face aux citoyens de toutes les conditions économiques et de tous les milieux.

Il faut accélérer la croissance économique et faire reculer le chômage pour alléger durablement le déficit et réduire la dette publique du Canada.

Je viens d'une famille ouvrière et d'un pays, le Chili, où le taux de chômage et de sous-emploi était extrêmement élevé. Comme avocat au Chili, j'ai travaillé pour les syndicats et le gouvernement, surtout dans le domaine des relations de travail.

Au Québec, pendant 19 ans, j'ai oeuvré au sein du mouvement ouvrier québécois comme conseiller syndical. J'ai milité très activement au sein de la FTQ et du Conseil des travailleurs et travailleuses du Montréal métropolitain.

Ma préoccupation première a toujours été l'emploi et la protection des travailleurs licenciés. Quant à moi, je crois sincèrement que toutes les personnes ont droit d'avoir un travail bien rémunéré, valorisant et adapté à leurs compétences.

Par mon implication dans le mouvement syndical, j'ai souvent été témoin de drames, tant au niveau personnel que familial, quand des travailleurs perdent leur emploi, surtout à la suite de la fermeture définitive d'une entreprise. Ce drame est encore plus déchirant quand il s'agit de personnes de plus de 45 ans qui ont consacré leur vie entière à une entreprise. Malheureusement, les législations, tant au niveau fédéral que provincial, ne protègent pas suffisamment les travailleurs victimes de licenciements collectifs.

Statistique Canada a déclaré que la récession était terminée. Cependant, la reprise économique actuelle est très différente de celle qui suivit la dernière récession, c'est-à-dire celle de 1981-1982. En effet, la reprise actuelle a mis beaucoup de temps à se manifester et elle demeure peu vigoureuse. Ceci est principalement dû au refus ou à la négligence des gouvernements fédéral et provinciaux à stimuler l'économie et à créer des emplois. Aujourd'hui, les difficultés financières des gouvernements ne se situent pas tant au niveau de leurs dépenses qu'au niveau d'une insuffisance croissante de leurs revenus.

Cette insuffisance de revenus découle du grand nombre de personnes sans emploi qui évidemment ne peuvent contribuer à l'enrichissement collectif et sont plutôt condamnées à recevoir le soutien de l'État. Quand on sait que la récession des années 1990 a détruit plus d'emplois permanents que celle des années 1980, c'est dire l'ampleur du bouleversement économique actuel.

La détérioration de la situation de l'emploi a touché tous les secteurs, toutes les régions et toutes les catégories de travailleurs et de travailleuses.

(1735)

Mais c'est le secteur manufacturier qui a été le plus durement touché par la récession, et ceci très tôt: 248 000 pertes d'emplois à travers le Canada. Un véritable désastre! En quatre ans, c'est environ un emploi sur six qui aura été perdu.

Ce sont les emplois à temps plein qui ont été durement affectés par la récession. Les seuls gains nets d'emplois ont été dans le domaine du temps partiel. C'est au Québec et en Ontario, les deux principales provinces industrielles du Canada, que les pertes d'emplois ont été concentrées.

Le premier ministre du Québec, M. Daniel Johnson, vient de terminer une tournée en Europe. Il en a profité pour annoncer des investissements de l'ordre de 180 millions de dollars qui, dit-il, devraient créer environ 350 emplois. Mais depuis sa prestation de serment à titre de premier ministre, le 11 janvier dernier, c'est plutôt à environ 1 800 pertes d'emplois au Québec que nous avons assisté ou qui ont été annoncées.

Presque toutes les régions sont touchées, soit par la fermeture d'usines, la réduction d'effectifs ou, tout simplement, les déménagements. La région de l'Estrie est celle qui a subi les fermetures d'entreprises les plus dramatiques. On vient d'ailleurs d'y annoncer la fermeture de l'usine de bouilloires Asea Brown Boveri qui se traduira par le licenciement de 340 travailleurs.

Moi-même, j'ai assisté et aidé les employés d'ABB, Asea Brown Boveri, à Saint-Jean-sur-Richelieu qui avait fermé une autre usine il y a deux ans, ainsi que les travailleurs de Philips, une entreprise de Saint-Laurent, dont la fermeture a provoqué la mise à pied de plus de mille personnes.

La région de Montréal a également été très durement affectée. Proctor et Gamble ferme et licencie cent employés à Pointe-Claire ainsi que la teinturerie que possédait Dominion Textile, avec 105 pertes d'emplois.

Le monde culturel assiste à la fermeture du Musée pour rire dans lequel plusieurs millions de dollars provenant des fonds publics avaient été investis. Résultat: 40 mises à pied.

Dans mon comté de Bourassa, qui couvre la municipalité de Montréal-Nord, le taux de chômage atteint près de 30 p. 100, si l'on inclut les assistés sociaux aptes à travailler. Pourtant, Northern Telecom vient d'y fermer son usine, ce qui a occasionné la perte de plus d'une centaine d'emplois.

1212

Il faut signaler aussi la situation de la pêche qui est en chute libre, source d'emploi de la majorité des habitants de la Basse- Côte-Nord où vivent 6 000 Québécois.

La firme Unitel a annoncé l'abolition de 150 postes au Québec et la chaîne de magasins de disques Discus a annoncé la fermeture de 13 succursales et le licenciement de 200 personnes. Et on pourrait continuer la longue énumération de fermetures et de licenciements au Québec et au Canada.

Pourtant, le gouvernement libéral a fait campagne et a été élu pour créer des emplois et le slogan était: jobs, jobs, jobs. C'est plutôt le contraire qui se produit: de plus en plus de licenciements collectifs.

Le samedi 12 février 1994 aura lieu l'assemblée annuelle du Fonds de solidarité de la FTQ, fonds dont le but premier est la création d'emplois. Je profite de cette occasion pour rendre un hommage particulier à son président-fondateur, mon ami et confrère, Louis Laberge.

M. Fernand Daoust prendra bientôt sa place comme président du conseil d'administration du Fonds de solidarité. Connu de tous, surtout pour ses trois dernières années comme président de la Fédération des travailleurs du Québec et pour ses 22 ans au poste de secrétaire général de la même centrale syndicale, mon ami très cher, Fernand Daoust, est également un homme d'un engagement total pour la cause des travailleurs.

Monsieur le Président, avec un homme de cette envergure, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec acquiert en Fernand Daoust un président qui saura, j'en suis sûr, lui permettre de réaliser ses objectifs avec tout le talent qu'on lui connaît. À ce sujet, permettez-moi de souligner la création du Fonds de solidarité de la FTQ qui constitue une initiative concrète du mouvement ouvrier pour sauver et créer des emplois.

J'ai d'autres choses à dire, mais, monsieur le Président, je finis, en disant qu'une relance économique véritable entraînera une baisse du nombre de chômeurs ainsi qu'une hausse des recettes fiscales.

(1740)

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le Président, il me fait plaisir de m'exprimer sur la motion de l'opposition qui est essentiellement la suivante: examiner les dépenses fédérales, en mettant l'accent sur les chevauchements de programmes entre les administrations fédérales et provinciales.

C'est un noble objectif, c'est un but essentiel. Mais pourquoi le Bloc demande-t-il un tel comité? Pourquoi? Je crois que c'est une question qui mérite d'être examinée. Il est évident qu'ils veulent savoir, comme nous et les membres des autres partis, s'il serait possible de mieux dépenser ou de moins dépenser. C'est très bien. Je partage ce sentiment. Je veux le faire, et je crois qu'on est tous d'accord là-dessus.

Aujourd'hui, il y a eu une intervention intéressante de la part du Parti réformiste. Il y a quand même, je crois, quelques différences entre le Bloc et les réformistes. Quelquefois il est difficile de les voir, mais je crois qu'il y en a au moins une. Ce député du Parti réformiste indiquait que, selon lui, le Bloc essayait de déclencher un débat constitutionnel.

Pourquoi le Bloc voudrait-il déclencher un débat constitutionnel? Si on examine cette intervention de près et qu'on l'analyse à fond, est-ce que ça pourrait être pour promouvoir son objectif, c'est-à-dire leur séparation du pays, le Canada? J'espère que ce n'est pas dans ce sens-là. Je n'accuse pas, mais il faut quand même rappeler aux membres du Bloc que c'est un député du Parti réformiste qui a fait ce commentaire aujourd'hui. Si on doute que j'interprète de façon honnête et correcte, on a qu'à vérifier le hansard.

Pour ma part, je vois que c'est une possibilité. Mais je suis porté à croire que c'est peut-être dans une autre direction que le Bloc veut se lancer. Évidemment, de temps en temps, ils rappellent qu'ils sont le parti de l'opposition officielle. Donc, il est tout à fait naturel qu'ils veuillent embarrasser le gouvernement. Il est tout à fait naturel qu'ils veuillent essayer de créer une situation qui pourrait indiquer que le gouvernement qui existe en ce moment ne fonctionne pas, c'est-à-dire le fédéralisme.

[Traduction]

Pourquoi est-ce que je soulève ces points?

[Français]

Le Bloc sait très bien qu'il y a un comité qui existe.

[Traduction]

Il existe actuellement un comité qui peut atteindre tous les objectifs énoncés dans la motion de l'opposition. C'est même un député du Bloc qui préside ce comité. Le Bloc occupe le poste clé au sein de ce comité. Donc, s'il existe déjà un mécanisme pour atteindre les objectifs énoncés dans la motion, les bloquistes viseraient-ils d'autres objectifs? Pourquoi demandent-ils la création d'un comité qui existe déjà et qui, essentiellement, peut faire ce qu'ils veulent faire et ce que nous voulons tous faire d'ailleurs, c'est-à-dire voir si nous ne pourrions pas dépenser plus judicieusement les deniers publics?

J'espère que l'étude de cette motion nous amènera à nous poser de sérieuses questions. Nous parlons de chevauchements et de dédoublements comme si c'était la même chose. Lorsque j'ai demandé à un réformiste aujourd'hui si son parti faisait une distinction entre les deux, il n'a pas jugé la question valable-c'était son opinion à lui, pas nécessairement celle de son parti-et m'a simplement répondu que son parti cherchait uniquement à économiser de l'argent. Je tiens à ce que les députés sachent que nous aussi nous voulons économiser de l'argent.

Il me semble que, avant d'aller plus loin, nous devrions avoir une idée claire de ce que nous essayons de faire. Voulons-nous nous attaquer uniquement au problème des dédoublements qui, d'après moi, concerne les programmes qui sont essentiellement pareils? Ou voulons-nous nous attaquer uniquement au problème des chevauchements, qui se rapporte aux programmes qui présentent des ressemblances mais qui ne sont pas nécessairement exactement pareils? Nous savons la différence entre les chevauchements et les dédoublements, mais nous ne voulons tout simplement pas y porter attention.

1213

(1745)

Un chevauchement peut s'imposer dans certaines situations. Je crois cependant que plus nous pouvons éliminer de chevauchements et de doubles emplois, mieux nous nous en trouvons.

Je vais donner un exemple. Dans le domaine général de l'environnement, il y a certaines provinces qui sont contiguës aux territoires. Il y a des problèmes environnementaux qui concernent tout aussi bien le gouvernement fédéral que le territoires et la province. Le double emploi peut donc être nécessaire dans ce genre de situation.

Un autre exemple encore. Les écoles sont généralement administrées par des commissions scolaires, mais dans certains cas on a besoin d'écoles qui sont en fait administrées par le gouvernement fédéral pour les autochtones. La situation change à cet égard, et je pense qu'elle change pour le mieux.

Dire simplement qu'on veut éliminer tous les chevauchements, tous les doubles emplois, sans faire de distinction entre les chevauchements, sans connaître la distinction entre chevauchement et double emploi, sans examiner si certains chevauchements et certains doubles emplois sont nécessaires ou non, ce n'est pas rendre justice à l'activité qu'on veut juger.

Tout le monde en convient, il existe des chevauchements et des doubles emplois de programmes entre les administrations fédérale et provinciales qu'il faut examiner bien sérieusement. Je m'étonne également de constater que nous n'avons pas parlé d'un autre niveau de gouvernement. Est-il nécessaire d'examiner s'il existe trop de chevauchements et de doubles emplois entre les divers niveaux de gouvernement, fédéral, provincial et municipal? Je crois qu'il en existe dans bien des cas.

Rappelons-nous que si nous nous permettons d'examiner les chevauchements et les doubles emplois de programmes entre les administrations fédérale et provinciales, nous devrions pouvoir étendre notre examen au niveau municipal, car les structures administratives municipales sont en fait créées par les gouvernements provinciaux.

Que dire des chevauchements au sein de certains niveaux de gouvernement, au sein du gouvernement fédéral, au sein des gouvernements provinciaux, et au sein des administrations municipales?

Je vais citer un bon exemple de chevauchement au sein du gouvernement fédéral. On me dit que sous le gouvernement précédent, on trouvait des programmes en matière d'enseignement, de formation, de recyclage, d'éducation au sens large du terme, dans plus d'une douzaine de ministères fédéraux.

Est-ce nécessaire? Est-ce bon pour le pays? Peut-on avoir un centre nerveux avec ce genre de dispersion, ce genre d'absence de coordination? Je ne le pense pas.

Dans ma province, le Manitoba, je puis citer un cas très grave de chevauchement entre les paliers municipal et provincial. Il s'agit de l'aide sociale. Dans certains cas, elle provient du provincial, dans d'autres, du municipal.

Il est parfois très difficile de comprendre pourquoi elle provient d'un palier plutôt que de l'autre.

Les programmes ne sont pas identiques. Il y a deux niveaux d'administration, et on aurait raison de se demander si cette situation doit persister.

Permettez-moi d'aborder une autre question. À mon avis, nous ne nous sommes pas vraiment penchés sérieusement sur le Comité des comptes publics. Il peut examiner les dépenses. S'il peut faire cela, il peut donc s'interroger sur les chevauchements et les dédoublements. Pourquoi ne pas faire appel à ce comité?

Il y a là une certaine contradiction.

[Français]

Il y a un comité qui existe, pourquoi en créer un autre? Ce comité qui existe déjà peut atteindre les mêmes objectifs que ceux qu'on retrouve dans la motion de l'opposition officielle qui a été débattue ici à la Chambre aujourd'hui.

[Traduction]

La contradiction me semble flagrante. Nous voulons enrayer les chevauchements et les dédoublements, mais nous sommes en train d'envisager une mesure qui serait justement à l'origine de chevauchements et de dédoublements.

[Français]

Cela ne se tient pas, cela ne se tient absolument pas.

[Traduction]

De nombreuses études attestent de l'existence d'un problème à cet égard. Je n'en citerai que quelques-unes. Les députés ont sûrement entendu parler de la Commission Rowell-Sirois de 1937, de l'étude de 1978 de l'École nationale d'administration publique, de l'examen des chevauchements des services fédéraux-provinciaux de 1978-1979, du Groupe de travail de 1984-1985 chargé de l'examen des programmes, du projet de réforme de la réglementation, de l'étude de 1991 du Secrétariat du Conseil du Trésor sur le chevauchement et le dédoublement des programmes fédéraux et provinciaux.

Les députés se réjouiront peut-être du fait que certaines des constatations cadrent bien avec le débat d'aujourd'hui. La dernière étude, et toutes les autres d'ailleurs, révèlent l'existence, dans de nombreux secteurs, de chevauchements et de dédoublements; les chevauchements entre programmes fédéraux et provinciaux revêtent plusieurs formes. En général, les gouvernements composent assez efficacement avec certains de ces chevauchements et dédoublements. Ils reconnaissent toutefois que l'exécution des programmes peut être nettement améliorée grâce à une meilleure coordination ou harmonisation.

(1750)

Permettez-moi de revenir sur la motion pour m'assurer que nous sommes bien sur la même longueur d'onde.

[Français]

La motion proposée aujourd'hui se lit ainsi:

Que la Chambre incite le gouvernement à créer un comité spécial de la Chambre composé de représentants de tous les partis officiels qui aurait pour mandat d'examiner les dépenses publiques du gouvernement fédéral à la lumière du rapport du vérificateur général du Canada, les chevauchements de program-

1214

mes entre les administrations provinciales et fédérales, tout en suivant les principes directeurs suivants:

[Traduction]

1) un processus ouvert et transparent permettant l'examen public des questions à caractère officiel;

C'est impossible.

2) le pouvoir d'assigner à comparaître, de façon obligatoire, tout témoin dont la déposition serait jugée utile;

C'est possible.

3) l'obligation de faire rapport à la Chambre avant le 23 juin 1994;

Je crois que la date n'est pas la même, mais on peut certainement s'entendre dans la mesure où c'est important.

Je ne vois pas pourquoi on créerait un autre comité, mais je comprends que nous voulions étudier des moyens de réduire nos dépenses tout en servant bien la population. Un comité est déjà mandaté pour le faire et je souhaite ardemment qu'il se mette à l'oeuvre.

[Français]

Faisons-le. Il me semble qu'on devrait travailler ensemble pour couper les dépenses gouvernementales à tous les niveaux et pour créer des emplois pour tous les Canadiens et toutes les Canadiennes.

M. Ghislain Lebel (Chambly): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos de mon honorable collègue de Saint-Boniface, au Manitoba.

Je prends acte de sa déclaration à l'effet qu'au Manitoba, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Malheureusement, je dois comprendre qu'au Manitoba, on ne parle plus autant le français qu'on le faisait au siècle dernier. Je ne voudrais pas que la même chose arrive au Québec.

Pour ce qui est de sa question relative au Comité des comptes publics, est-ce que je peux demander si ce comité, actuellement, est composé majoritairement du parti au pouvoir? Est-ce que, à ce moment-là, le parti au pouvoir pourrait nous assurer d'une délibération non partisane à l'intérieur du Comité des comptes publics? J'aimerais bien entendre le député là-dessus.

M. Duhamel: Monsieur le Président, je vais répondre à la question. Je veux préciser que c'est bien Saint-Boniface que je représente. Je veux bien accepter qu'il y avait beaucoup plus de gens, il y a un siècle, qui parlaient le français au Manitoba. C'est malheureux, il y a eu une décroissance importante. Il y en a toujours au Manitoba, même si c'est une poignée de gens qui ont la langue et la culture à coeur et qui ont des sentiments profonds envers cette langue et cette culture.

Des voix: Bravo!

M. Duhamel: Je voudrais ajouter que chez nous, et je ne dis pas cela méchamment, car je ne suis pas une personne méchante, c'est qu'on essaie non seulement de garder ce qu'on a, l'améliorer, mais on veut bien quand même essayer de comprendre les autres et formuler des mécanismes afin qu'on puisse travailler et vivre ensemble afin d'améliorer la vie de tout le monde. Cela, pour nous, c'est très important.

J'ai souligné à la Chambre des communes cette semaine, qu'on avait un grand Festival du voyageur et j'invitais tous mes collègues à venir voir comment cela se passait chez nous. Cela me ferait tellement plaisir de vous voir parce qu'on entend parler français, on a des autochtones, et même on a des gens de tous les pays au monde. Franchement, c'est extraordinaire. Demain soir, je serai là avec des francophones de la France, aussi bien qu'avec des francophones du Manitoba.

(1755)

Maintenant, je vais revenir au commentaire à propos de ce qui marche très bien au Manitoba. Je crois que mon collègue a écouté, mais il n'a pas écouté aussi soigneusement qu'il aurait dû, parce que j'ai donné un exemple où ça ne fonctionnait pas bien. J'ai dit qu'il y avait des problèmes. Si mon cher collègue pense qu'il n'y a pas de problème, que ce soit au Québec, au Manitoba ou ailleurs, franchement, il ne voit pas tellement clair.

Il y a des problèmes partout. C'est pour cela qu'on est ici, on est ici pour régler les problèmes. J'accepte que ce qu'on fait est très important, j'accepte que tout le monde veut couper les dépenses. Vous voulez le faire, je le crois, je l'espère, oui je le crois. Mais il en est de même pour nous, ainsi que pour le Parti réformiste. Ce que j'ai dit, c'est qu'il y a déjà un comité qui existe.

Ce comité sera présidé par un député du Bloc québécois. Est-ce que nous avons une majorité? Je crois qu'on en a une, mais vous n'allez pas me dire, que parce qu'on a une majorité, on n'a pas d'hommes et de femmes prêts à écouter le bon sens d'un député d'un autre parti. Si ce n'était pas le cas, cela ne fonctionnerait pas du tout.

Je crois que le député voudrait peut-être reconsidérer ce qu'il a dit, parce que ce qu'il suggère, c'est que nous, les libéraux, n'avons pas d'hommes ou de femmes qui puissent siéger à ce comité, écouter une proposition qui a du bon sens, et dire: oui, c'est une bonne idée. Je tiens à dire au député que ce n'est pas le cas. Nous avons beaucoup de talents, des hommes et des femmes éclairés, qui sont prêts à travailler pour vous, qui sont prêts à créer des emplois, couper les dépenses gouvernementales qui ne sont pas essentielles, mais qui veulent créer un meilleur pays pour tout le monde.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, je pense que les collègues ont rappelé à plusieurs reprises durant ce débat que le comité spécial est un comité beaucoup plus large, avec des pouvoirs.

C'est le vérificateur général, lui-même, qui le redit à chaque année au gouvernement: Je n'ai pas accès à toutes les informations. Et cela, il faudra bien que le gouvernement le comprenne. C'est le vérificateur général, lui-même, qui le dit. Dans son rapport, il a bien indiqué dans le cas, par exemple, des dépenses de 50 millions de dollars sur les vols d'avion du gouvernement, 25 millions de dollars sont attribuables aux ministres, mais il n'a pas les instruments voulus pour analyser ces dépenses. Il en va de même pour les informations par rapport à la dépense de la Gendarmerie royale du Canada versus les transferts aux provinces. C'est la même chose.

1215

Donc, beaucoup d'information, c'est cela le comité qu'on demande. Si on veut vraiment travailler sur les dépenses et les analyser poste par poste, ouvrez votre comité à toutes les informations et dépenses.

M. Duhamel: Il me fait plaisir d'être populaire auprès de mes amis du Bloc québécois. Je comprends ce que mon collègue disait, et je ne suis pas le gouvernement mais je comprends. Je vous assure que le gouvernement comprend bien ce que vous dites, à savoir que le vérificateur général a besoin de plus d'information.

Vous allez essayer de me faire croire, à moi et à n'importe quelle autre personne qui est à l'écoute, qu'on n'a pas le pouvoir au sein de ce comité de donner l'information voulue au vérificateur général. Eh bien, chers collègues, vous savez que c'est possible, vous savez que ce comité peut faire, plus ou moins, ce qu'il veut, il le peut. Est-ce que le Bloc va vouloir? Je ne sais pas si le Bloc voudrait faire cela.

Ce que le vérificateur général veut, nous pouvons le lui donner, exactement. Nous pouvons donner l'information telle que demandée, lorsqu'on voudra. Ce n'est pas magique, c'est possible maintenant. . .

Peut-être que le gouvernement précédent ne voulait pas le faire, mais nous avons un nouveau gouvernement qui veut le faire.

M. Benoît Tremblay (Rosemont): Monsieur le Président, je pense que là on exagère un peu. On avait un président du Comité des comptes publics, qui est une personne d'expérience et fort respectable, le député d'Ottawa-Vanier, pendant des années. Il a travaillé d'arrache-pied, avec les pouvoirs dont il disposait, les mêmes pouvoirs dont dispose le comité maintenant. Or, qu'avons-nous constaté?

(1800)

Pendant des années, on a eu des libéraux au Comité des comptes publics qui voulaient tous avoir les mêmes pouvoirs que le Comité des comptes publics. Qu'est-ce qu'ils ont fait, s'ils avaient tous ces pouvoirs-là? On n'a pas réussi à faire ressortir et à obtenir l'information qu'on voulait avoir et à obliger les ministres à témoigner, à obliger les hauts fonctionnaires à témoigner. Le Comité des comptes publics a beaucoup moins de pouvoirs que le vérificateur général, monsieur le Président, et vous induisez les gens en erreur quand vous leur dites le contraire.

Le vice-président: À l'ordre! Auriez-vous l'obligeance d'adresser vos remarques à la Présidence. Il reste 45 secondes au secrétaire parlementaire pour répondre.

M. Duhamel: Monsieur le Président, je n'ai induit personne en erreur. Cher monsieur, vous avez l'audace de faire un tel commentaire! L'ancien gouvernement ne voulait pas répondre aux besoins des membres de ce comité. Je vous ai bien dit qu'il y a un nouveau gouvernement qui a une ouverture d'esprit. On est prêts à coopérer avec vous si vous voulez bien travailler avec nous, pour tous les Canadiens et toutes les Canadiennes.

Le vice-président: Comme il reste 20 secondes, j'accorde la parole au député de Terrebonne.

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne): Monsieur le Président, je cite deux phrases du livre rouge et je vous permets de réaliser vos engagements: «Les citoyens n'ont jamais été aussi désabusés par les institutions publiques des administrations. . .» Il reste mainetnant 15 secondes. «Le gouvernement propose donc d'élargir. . .»

Le vice-président: À l'ordre! Comme il est 18 heures, il est de mon devoir de faire savoir à la Chambre que, conformément à l'article 81(17) du Règlement, les délibérations relatives à la motion sont terminées.

_____________________________________________

1215

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, on sent que le parti d'en face a hâte, est intéressé à avoir nos interventions, cela fait avancer les travaux.

Il importe de se questionner sur le rôle fondamental du parlementarisme canadien. Il existe différentes procédures à l'intérieur de la Chambre pour permettre aux députés de l'opposition de s'informer sur les activités gouvernementales. Parmi ces procédures, la période des questions orales demeure un recours de première importance pour reconnaître et connaître les véritables positions du gouvernement sur des questions d'actualité.

Or, lorsque le gouvernement ne démontre pas la volonté de répondre, nous pouvons utiliser en dernier recours ce qu'on appelle communément, ce que vous avez dit, monsieur le Président, le «late show» pour que le gouvernement agisse d'une façon plus responsable et qu'il réponde aux questions, et ce, dans le plus grand intérêt du public. C'est à cette étape que nous sommes rendus et j'invite le gouvernement à répondre de façon précise aux interrogations de l'opposition.

Dans une question que j'adressais au ministre de la Défense nationale, l'incident impliquant un hélicoptère des Forces armées canadiennes et les Mohawks de Kanesatake a fait jaillir beaucoup d'encre et plus de questions que de réponses. Parmi ces questions, l'opposition est en droit de s'interroger sur la provenance du signal de détresse qui a été enregistré par les Forces armées canadiennes. C'est ce signal qui est à la base de l'incident qui s'est produit le 21 janvier dernier, et tant que la population ne connaîtra pas la vérité sur l'origine de ce signal, il persistera un doute dans l'esprit de tous les Canadiens et Canadiennes, de tous les Québécois et Québécoises.

Étouffer cet incident comme le gouvernement a tenté de le faire en émettant une déclaration conjointe entre les Mohawks et le ministère de la Défense ne clôt pas l'incident. Au contraire, on peut se questionner sur les motivations réelles du gouvernement à vouloir tenter de minimiser cet incident et d'agir comme si rien

1216

ne s'était passé. Or, je rappelle au gouvernement qu'il s'est effectivement passé quelque chose le 21 janvier dernier, au cas où il aurait perdu la mémoire.

Comment se fait-il qu'un signal de détresse ait été enregistré dans la réserve de Kanesatake? Si ce signal ne correspond pas à une vraie situation de détresse, comment se fait-il alors qu'un tel signal ait été enregistré? Qui a provoqué ce signal? Pour quelles raisons a-t-on envoyé un signal de ce type? Quels types d'équipement de transmissions peuvent envoyer un message de cette nature? Quel est le lieu précis d'où fut lancé ce message? Était-ce un message de provocation, ou était-ce plutôt une erreur de quelqu'un qui possède un instrument sophistiqué qui a involontairement déclenché un tel message? Pourquoi Kanesatake?

(1805)

Voilà autant de questions pour lesquelles le gouverement a refusé de nous transmettre des informations que nous sommes en droit de recevoir. Cet incident marque un précédent qui peut avoir des conséquences graves sur la population en général.

Le vice-président: Excusez-moi. À l'ordre, s'il vous plaît! Le temps de parole de l'honorable député est écoulé. J'accorde la parole au secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants.

[Traduction]

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a abondamment parlé de cette affaire à la Chambre. Nous avons fait preuve d'honnêteté et de transparence à propos de cet incident. Il ne subsiste aucun doute, aucun mystère.

Comme le ministre l'a déclaré, un signal de radiobalise de détresse a été détecté le 21 janvier par un appareil Hercules pendant un vol réglementaire. La politique des Forces canadiennes exige le lancement d'opérations de recherche et sauvetage chaque fois qu'un signal de cette nature est détecté, car il peut indiquer qu'une personne ou des biens sont en danger.

Un hélicoptère Labrador a été dépêché pour assister l'avion Hercules dans les recherches. Du haut des airs, l'équipe de recherche et de sauvetage a pu identifier la zone générale d'où venait le signal. L'hélicoptère s'est posé dans cette zone et des membres de l'équipe ont tenté de repérer, au moyen d'un matériel portatif, la source du signal.

Avant qu'ils n'aient pu trouver cette source, les membres ont été abordés par un homme qui a prétendu que des coups de feu avaient été tirés en direction de l'appareil et dit qu'ils devaient quitter la zone. Il s'agissait de conseils et non de menaces. L'équipe n'a ni entendu les coups de feu ni décelé la présence d'armes. Permettez-moi de réaffirmer qu'on n'a trouvé aucune trace de coups de feu sur l'hélicoptère et que les affirmations voulant qu'on y ait trouvé des trous causés par des balles sont absolument fausses.

Aucun écrasement d'avion n'a été signalé dans la région et aucun signe ne permettait de croire qu'il y avait une situation de détresse. Par conséquent, l'équipe a décidé, avec raison, d'éviter, en quittant l'endroit, de mettre inutilement du personnel en danger. La radiobalise a cessé d'émettre le lendemain.

Le chef Peltier et le ministre de la Défense nationale ont discuté de l'affaire, à la satisfaction de chacun. Il n'y aucun litige sur la nature de l'espace aérien canadien, pas plus que sur la possibilité, pour les Forces canadiennes, de circuler dans cet espace pour assurer la défense et mener des opérations de recherche et de sauvetage.

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Maud Debien (Laval-Est): Monsieur le Président, le 21 janvier dernier, j'ai posé quelques questions au ministre des Affaires étrangères concernant la position de son gouvernement au sujet de la violation des droits humains au Mexique.

Le ministre des Affaires étrangères avait alors répondu que son gouvernement entendait écouter les suggestions et discuter de la question en compagnie des autorités mexicaines.

Les propos du ministre nous ont surpris. Quand on sait que le Canada possède une longue tradition de défense de la démocratie et des droits humains, le silence gouvernemental nous a inquiétés. Quand on sait également que le premier ministre et le ministre du Commerce international sont publiquement intervenus pour rappeler qu'il n'y a pas de liens entre nos ententes commerciales avec le Mexique et le respect des droits de la personne dans ce pays, nous nous sommes sérieusement questionnés. Par contre, la secrétaire d'État à l'Afrique et à l'Amérique latine a laissé entendre clairement que, et je cite, «le Canada se soucie toujours des droits humains chez ses partenaires commerciaux».

La vice-première ministre et ministre de l'Environnement est, quant à elle, intervenue le 24 janvier dernier pour établir clairement un lien entre nos ententes commerciales et le repsect de l'environnement. Doit-on comprendre que le gouvernement considère les droits humains comme étant moins importants que la qualité de l'environnement?

Les Québécois et les Candiens veulent savoir une fois pour toutes si, oui ou non, le Canada établit un lien entre le respect des droits de la personne et la signature d'ententes commerciales et l'établissement de liens commerciaux étroits.

Si la réponse est oui, comment justifier le fait que le gouvernement ne soit pas intervenu plus énergiquement auprès du gouvernement mexicain face à la répression brutale de la population du Chiapas au lendemain de la conclusion de l'ALENA? Comment expliquer aussi les liens commerciaux privilégiés qu'entretient le Canada avec la Chine alors que les droits de la personne y sont toujours bafoués?

(1810)

Si, au contraire, le nouveau gouvernement n'établit pas de liens directs entre le respect des droits humains et ses liens commerciaux, comment expliquer alors leurs représailles économiques à l'endroit, par exemple, d'Haïti. Les Québécois et les Canadiens aimeraient savoir où se loge exactement l'actuel gouvernement, et comprendre surtout la cohérence de sa démarche. Comment leur expliquer l'existence de deux poids, deux mesures à l'endroit des différents pays?

1217

Le Canada et le Québec jouissent d'une excellente réputation dans le domaine de l'aide internationale et dans la défense de la démocratie et des droits de la personne. Le Bloc québécois considère également que l'ouverture des espaces économiques et les échanges commerciaux qui en résultent sont très importants pour notre économie. En conclusion, nous demandons au gouvernement d'établir clairement des critères équivalents pour tous ces pays dans la gestion des problèmes inhérents aux droits humains et à la démocratisation.

[Traduction]

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, je tiens à rappeler au député de Laval-Est que le gouvernement du Canada se préoccupe toujours du conflit qui a secoué l'État mexicain du Chiapas au début de janvier, notamment en ce qui concerne les pertes de vie et les accusations de violations des droits de la personne.

Nous avons communiqué nos préoccupations au gouvernement mexicain, par l'entremise de notre ambassadeur, David Winfield, au Mexique, et de celui du Mexique à Ottawa, Mme Sandra Fuentes-Berain.

Le gouvernement du Canada invite le gouvernement du Mexique à maintenir l'attitude ouverte et conciliante qu'il a adoptée depuis la deuxième semaine de la crise pour régler la situation au Chiapas, et qui se traduit pas les mesures suivantes: la nomination de Manuel Camacho, ancien ministre des Affaires étrangères et ancien maire de la ville de Mexico, à titre de médiateur en chef pour le Chiapas; la nomination du Dr Jorge Carpizo, ancien président de la Commission des droits de la personne du Mexique, à titre de nouveau ministre de l'Intérieur; la participation de l'évêque Samuel Ruiz aux négociations pour régler la situation au Chiapas; les rencontres du président Salinas avec les autochtones du Chiapas; l'amnistie offerte aux Zapatistes par le président Salinas, qui a été ratifiée par le Congrès mexicain; et la nomination d'un ombudsman responsable des droits de la personne au Mexique.

Le gouvernement du Canada a confiance que le gouvernement du Mexique s'attaquera avec succès aux causes fondamentales à l'origine du conflit au Chiapas, y compris les questions sociales, économiques et celles liées aux droits de la personne.

Le vice-président: Excusez-moi, mais votre temps de parole est écoulé.

La privatisation

M. Andrew Telegdi (Waterloo): Monsieur le Président, cette question fait suite à celle que j'avais posée le 21 janvier au ministre de la Défense nationale.

Ma question portait sur le coût extrême de la réinstallation des familles qui dépasse les cent millions de dollars. Les déménagements sont assurés par quatre entreprises de transport commercial, dont trois appartiennent en totalité à des Américains et une est contrôlée à raison de 30 p. 100 par les Américains.

Il y a dix ans, ces quatre entreprises de transport s'étaient vu imposer une amende de 250 000 dollars après que, accusées de s'être mises ensemble pour réduire la concurrence, elles avaient plaidé coupables. Elles s'étaient vu interdire, par ordonnance des tribunaux, d'échanger des renseignements ou de participer à des ententes quelconques en matière de prix et de services.

Ces quatre entreprises assurent encore les déménagements des employés pour le compte du gouvernement et sont de connivence pour empêcher d'autres entreprises de leur faire concurrence. Le 15 décembre 1993, Paul Leader, premier vice-président des opérations et directeur de la liaison avec le gouvernement, de la compagnie Atlas Van Lines, m'a adressé, ainsi qu'à mon collègue de Kitchener, une lettre qui dit, entre autres: «Je vous écris au nom des quatre entreprises de transport automobile au Canada, Allied, Atlas, North American et United. Ce groupe assure depuis vingt cinq ans le déménagement des employés du gouvernement fédéral.»

Le gouvernement du Canada est le plus gros client des entreprises de déménagement au Canada. Il représente 35 p. 100 de leur chiffre d'affaires et, pourtant, il paie de 10 à 23 p. 100 de plus que la Société Radio-Canada, la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada, Northern Telecom et la Société canadienne des postes.

Dans une étude réalisée en 1992, Conseils et Vérification Canada estime à dix millions de dollars les économies potentielles qui pourraient aller jusqu'à 26 millions de dollars.

(1815)

En 1983, le ministère de la Défense nationale, qui est le plus gros client de ces entreprises a eu droit, pour un déménagement moyen, à un prix plus bas que celui facturé à cinq autres grandes sociétés pour un déménagement d'importance égale. En 1983, le gouvernement fédéral a eu droit au prix le plus élevé pour un déménagement moyen.

Dès l'instant où j'ai commencé à poser des questions à ce sujet, je me suis constamment heurté à la bureaucratie. Un exemple classique de la fameuse télécomédie britannique Yes, Prime Minister.

Le comité interministériel, présidé par la Défense nationale, passe des contrats avec les entreprises de transport automobile pour assurer le déménagement des employés du gouvernement. Des gens m'ont rapporté que les chiffres concernant le poids des biens déménagés pour le compte du gouvernement avaient été gonflés, ce qui, si c'est vrai, n'est rien d'autre que de la fraude et signifie que des cadeaux ont été remis aux employés du comité interministériel chargé de passer des contrats avec les entreprises de transport en question.

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants): Monsieur le Président, cette question met en cause la façon dont le gouvernement procède pour l'achat des services de réinstallation et d'autres services connexes. Nous en parlons aujourd'hui parce que le député de Waterloo a déclaré que le gouvernement avait annulé l'autorisation de mener un projet-pilote qui visait à déterminer s'il était possible d'épargner l'argent des contribuables.

Voyons un peu de quoi il retourne. Comme le ministre de la Défense nationale l'a déclaré à la Chambre, le 21 janvier, le

1218

gouvernement avait reçu six soumissions en réponse à la série d'appels d'offres qu'il avait lancée pour la privatisation de la réinstallation des familles. Une seule de ces soumissions satisfaisait à ses exigences, mais les coûts cotés dans cette soumission excédaient de plusieurs millions de dollars ce qu'il en coûte au gouvernement pour administrer ce programme. Les cinq autres soumissions avaient été jugées non conformes aux exigences.

Dix jours seulement avant les élections, des ministres de l'ancien gouvernement conservateur avaient ordonné, sans y avoir été autorisés, l'exécution de deux projets-pilotes, l'un par une firme dont les coûts dépassaient de plusieurs millions de dollars les coûts à absorber pour le gouvernement, l'autre par une entreprise dont la soumission avait été jugée non conforme aux exigences. Or, un peu plus d'une semaine avant les élections, des ministres conservateurs confiaient l'exécution d'un projet-pilote à l'entreprise dont la soumission avait été jugée non conforme aux exigences. Dès notre arrivée au pouvoir, nous sous sommes empressés d'annuler l'autorisation de mener ce projet-pilote.

Ce gouvernement s'engage à tirer le meilleur profit possible de l'argent des contribuables et continue d'examiner toutes les options qui lui feraient épargner de l'argent.

Mais empêche-t-on des entreprises de transport de présenter une soumission? Non. Les entreprises qui désirent présenter une soumission doivent répondre à certains critères. Pour l'exercice 1994-1995, elles doivent être présentes dans au moins sept provinces et couvrir 55 p. 100 des services administrés par le comité interministériel afin de répondre aux besoins de réinstallation des employés des différents ministères. C'est une amélioration, car elles doivent actuellement être présentes dans toutes les provinces et couvrir 85 p. 100 des services administrés par le comité interministériel. Cette réduction a été faite dans le but de favoriser la concurrence.

Le gouvernement s'engage à chercher des moyens d'épargner l'argent des contribuables. Le ministre comprend que cela puisse préoccuper le député et veillera à ce que les ressources limitées soient utilisées le mieux possible.

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, je souhaiterais revenir sur le dossier de la barge Irving Whale, puisque les informations données par la ministre de l'Environnement me laissent perplexe.

Je me permettrai de remonter 23 ans en arrière pour que tous nous ayons la même connaissance de cette menace. Je tenterai de vous rapporter les faits le plus exactement possible.

Ainsi, le 7 septembre 1970, la barge Irving Whale coulait au large des Îles-de-la-Madeleine et ce pétrolier contenait à l'époque 3 200 tonnes de mazout.

Bien que certaines fissures aient été colmatées, plusieurs marmettes de troïl enduites de mazout ont récemment été trouvées sur les plages. Selon un expert en environnement, cela porte à croire que la barge a atteint la limite de sa résistance et peut éclater à tout moment.

Ce qui m'embête, c'est de ne pas avoir l'heure juste quant aux démarches entreprises, et je m'explique. À une question bien précise sur son intention de rendre public le rapport Marek sur l'état de l'épave, la ministre répond qu'elle en communiquera le contenu dès que possible. Cependant, après avoir discuté avec des autorités compétentes de la Garde côtière, il appert qu'il y ait deux rapports et non pas un seul, comme je le croyais à l'origine.

(1820)

En effet, s'ajoute au rapport de la firme Marek, celui de la firme CEF Consultants déterminant les risques environnementaux. Ces deux rapports, rappelons-le, sont toujours secrets.

N'est-il pas inquiétant que lorsque l'on demande à la ministre de l'Environnement si son ministère a un plan précis pour éviter un désastre écologique en puissance, qu'elle nous réponde qu'elle cherche une solution d'ordre économique?

Si l'élément financier pèse si lourd dans la balance, pourrait-on évaluer les coûts occasionnés par 3 000 tonnes de mazout répandus sur les plages des Îles-de-la-Madeleine et de l'île du Prince-Édouard?

Ne serait-ce que par respect pour ces citoyens et citoyennes, qui vivent sous la menace constante d'une marée noire, le temps est venu de faire preuve de transparence et de dire la vérité concernant ce drame qui les guette.

Vous admettrez comme moi qu'après 23 ans, on se doute bien que si ce cadavre avait été dans le port d'Hamilton, des actions auraient été entreprises beaucoup plus rapidement.

La ministre de l'Environnement a déclaré jeudi dernier qu'elle choisissait de renflouer la barge.

Je souhaiterais donc, en terminant, que la ministre de l'Environnement nous explique, si comme elle le dit, ce dossier bouge comme jamais auparavant, depuis deux à trois semaines, pourquoi les gens qui vivent avec cette bombe à retardement devront attendre jusqu'à l'été 1995 avant le début des travaux de renflouement?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, comme preuve de transparence, c'est moi qui d'abord et avant tout ai informé le député de Frontenac du problème de l'Irving Whale.

La première chose que j'ai faite comme ministre, c'est d'avoir informé les critiques de tous les partis politiques, de mes priorités. C'est moi qui ai informé le député d'en face du fait que le Irving Whale, déjà, il y a 20 ans, s'était brisé, et que je cherchais à faire une priorité de renflouer le bateau.

On doit comparer cette action avec celle prise par le chef de l'opposition qui, lui-même, a été ministre de l'Environnement pendant environ deux ans. J'arrive ici, et après à peine 100 jours, j'ai le plan, prêt à agir, pas parce qu'on a eu des «remuements» de la part de l'opposition, mais parce que le député des Îles-de-la-Madeleine, en direct, de même que le député de l'Île-du-Prince-Édouard ont travaillé en consultation, et de concert avec moi-même, la ministre.

1219

Je prends mes responsabilités au sérieux.

[Traduction]

Le député parle de transparence et d'ouverture. Son propre chef a été ministre de l'Environnement pendant près de deux ans et savez-vous qu'il n'a même pas répondu aux lettres que les pêcheurs des Îles-de-la-Madeleine lui écrivaient.

[Français]

Les pêcheurs qui lui ont écrit, qui ont vu une bombe, il n'a même pas été capable de répondre à la lettre.

Alors, je pense que nous avons un plan. On travaille férocement, et il y a même des réunions qui ont eu lieu lundi. On planifie des réunions dans la circonscription. Le député de la circonscription, c'est lui qui détient le vrai pouvoir. Et il pourra certainement assister aux réunions qui vont avoir lieu les 2 et 3 mars, aussi bien à l'Île du Prince-Édouard qu'aux Îles-de-la-Madeleine. Et suite à ces réunions, vous verrez que nous aurons des résultats. Un problème qui traîne depuis 20 ans, dans 100 jours, le gouvernement libéral le règle. C'est cela, le vrai pouvoir!

(1825)

LA CONTREBANDE DE CIGARETTES

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, le 21 janvier, j'interrogeais le gouvernement pour la énième fois sur la question de la contrebande de cigarettes. Aujourd'hui, au moment où on se parle, cette question, pour laquelle je trouvais la réponse insatisfaisante, trouve son explication dans l'aveu, finalement, auquel s'est rendu le chef du gouvernement cette semaine.

Ce qui est important de comprendre dans le dossier de la cigarette, c'est que j'ai été le premier à interroger, ici, en cette Chambre, le premier ministre pour lui demander ce qu'il advenait d'une baisse de taxes éventuelle pour aider le gouvernement du Québec à régler le problème de la cigarette.

Dans un premier temps, le ministre des Finances a répondu à sa place, «pas question de baisser les taxes.» Dans un deuxième temps, le premier ministre m'a dit: «Peut-être qu'on va baisser les taxes, on en a parlé avec les provinces.» Dans un troisième temps, on m'a dit: «Probablement qu'on va baisser les taxes». Et enfin, dans un plan de travail, on a fini par baisser les taxes et se rendre à la demande du premier ministre du Québec.

Dans ce même dossier, j'ai expliqué au premier ministre combien il y avait de contrebande de cigarettes au Québec. Dans un premier temps, il m'a dit: «Oh! la contrebande de cigarettes n'est pas un problème si grave au Québec; la GRC s'en occupe.» Dans un deuxième temps, on m'a dit: «Eh bien oui, il y a de la contrebande, mais, enfin, tout est sous contrôle; la GRC intercepte des chargements et peut-être, éventuellement, que le problème va finir par se régler.» Dans un troisième temps, on m'a dit: «Oui, il y a de la contrebande, mais ce n'est pas vrai que le député va nous faire accroire que ce sont les populations amérindiennes qui font la contrebande. Il y a de la contrebande, la GRC fait son travail, mais ce ne sont pas nécessairement les Indiens qui font la contrebande, comme le dit le député de Roberval.» Et enfin, dans un quatrième temps, on a fini par admettre qu'effectivement, il y avait de la contrebande et que oui, la contrebande se faisait surtout à la réserve d'Akwesasne.

Finalement, on a fini par admettre aussi que la GRC, après que le solliciteur général nous eût dit qu'elle récupérait 80 000 caisses de cigarettes-il nous a dit cela ici, suite à une question que je lui posais-80 000 caisses de cigarettes, a-t-il dit. Imaginez le travail de la GRC. Un bref calcul nous a amené à comprendre qu'il s'agissait d'un infime pourcentage des cigarettes qui transitaient en contrebande.

Ce qui est arrivé cette semaine, quand le premier ministre a annoncé le plan, on a enfin admis-c'est la GRC qui l'a admis-qu'elle réussissait à mettre la main sur à peine 1 p. 100 de l'ensemble de la contrebande de cigarettes qui se faisait au Canada.

La ministre de l'Environnement parlait, tout à l'heure, à mon collègue, de transparence. Eh bien, le dossier de la contrebande de cigarettes, lui, est un bel exemple d'opacité. C'est l'exemple d'un dossier à travers lequel l'opposition a dû, quotidiennement, avec ses maigres moyens, aller chercher l'information, minute par minute, à chacun des instants que cette Chambre nous a permis de le faire, pour finir par découvrir la vérité, pour mettre à jour un grave problème qui perturbait les citoyens du Québec.

Avant de terminer, je vous dirai simplement qu'il reste deux problèmes que le premier ministre n'a pas réglés dans le dossier de la cigarette. Il n'a pas fait son devoir au complet. Il n'a pas réussi à convaincre les premiers ministres des autres provinces d'embarquer dans le plan, ce qui aurait été essentiel. Il va faire de l'Ontario la plaque tournante de la contrebande au Canada, maintenant qu'il a fait son travail à moitié.

Dans un deuxième temps, il n'a pas réussi à rencontrer les chefs des réserves amérindiennes pour prévenir des incidents malheureux qui pourraient avoir lieu. Là, on nous dit que le solliciteur général aurait fait le travail à sa place.

C'est inquiétant de voir une transparence semblable. C'est inquiétant de voir qu'il faut arracher les informations au compte-gouttes dans ce Parlement.

[Traduction]

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre): Monsieur le Président, le 21 janvier, le leader parlementaire de l'opposition est intervenu dans cette enceinte durant la période des questions et il a accusé le premier ministre de ne pas adopter une position ferme face à la contrebande de cigarettes. En fait, le député de Roberval a déclaré que son hésitation était la cause principale de la révolte naissante chez les dépanneurs du Québec.

En réponse à cette accusation injustifiée, je voudrais préciser à la Chambre ce que le chef de l'opposition, le patron du député, en fait, a déclaré au sujet du leadership du premier ministre relativement à cette question. D'après le Star de Toronto, il aurait dit que M. Chrétien s'était comporté comme un vrai premier ministre en s'assurant de faire respecter la loi.

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Le leader parlementaire de l'opposition et son parti essaient de s'attribuer le mérite de l'action décisive du premier ministre et de son plan national d'action.

Les Canadiens connaissent la vérité. Ils comprennent la complexité de la question et ils savent que le plan qui comprend des mesures de répression contre les trafiquants, une réduction des taxes à la consommation, une mesure spéciale touchant les fabricants de tabac, ainsi que la plus importante campagne de lutte contre l'usage du tabac dans l'histoire du pays, n'a pas été élaboré en deux semaines. Des mois avant que des membres de son parti ne violent ouvertement la loi sur le réseau national de télévision, notre gouvernement ne ménageait pas ses efforts pour établir une politique équilibrée.

Comme le premier ministre l'a dit dans sa déclaration du 8 février, il n'y a pas de solution parfaite, mais nous en sommes arrivés à un plan d'action juste, applicable et décisif. Il ne faut plus que des collectivités entières soient terrorisées et les Canadiens comptent sur tous les députés de tous les côtés pour réaliser cette tâche très importante.

Le vice-président: Je fais appel à l'indulgence des députés. La présidence a manifestement besoin d'un chronomètre. Je pense avoir interrompu des députés dont le temps de parole n'était pas encore écoulé. Le député de Waterloo a réclamé une minute de plus, car je lui aurais, semble-t-il, coupé la parole une minute trop tôt; le greffier est d'accord là-dessus.

Avec l'indulgence de tous les députés présents, je demande que le député de Waterloo puisse terminer ses observations. Il lui reste une minute. Est-ce d'accord?

Comme je n'entends aucune objection, je vous en remercie. La parole est au député de Waterloo.

LA PRIVATISATION

M. Andrew Telegdi (Waterloo): Monsieur le Président, nous allons devoir faire du découpage et du collage dans le hansard, mais je vous remercie.

Il y a d'autres exemples d'employés travaillant pour le gouvernement qui prennent leur retraite pour aller travailler ensuite pour l'une des compagnies de déménagement.

D'autres renseignements envoyés au gouvernement par une entreprise de déménagement exclue qui cherchait à obtenir une part de ce marché et les réponses du gouvernement ont abouti entre les mains des grosses entreprises de transport.

C'est inacceptable. En tant que plus important client des entreprises de déménagement au Canada, nous devrions obtenir le meilleur prix au nom des contribuables du pays. Alors que nous envisageons des coupes sombres dans les dépenses militaires, nous devons rentabiliser le plus possible nos services. Il faut lutter contre le gaspillage et l'inefficacité.

Le Citizen d'Ottawa a consacré toute une série d'articles à cette question. Dans un éditorial publié le 28 janvier 1994, il a réclamé une enquête d'un comité des Communes. J'appuie cette requête. Nous ne pouvons nous permettre en tant que gouvernement de gaspiller 25 millions de dollars ou plus en période d'austérité.

Le vice-président: Conformément au paragraphe 38(5) du Règlement, la motion d'ajournement est adoptée d'office.

La Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 31).