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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 11 février 1994

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LES TAXES SUR LES CIGARETTES

1233

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

1233

1234

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

1234

LES TAXES SUR LES CIGARETTES

1234

1235

LE BUDGET

1235

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DE L'HÉMOPHILIE

1235

L'EMPLOI

1236

LA BOSNIE

1236

LES PRODUITS DU TABAC

1236

1237

LA JUSTICE

1237

LA DÉPUTÉE DE ST. JOHN'S-OUEST

1237

1238

L'ENVIRONNEMENT

1238

L'AÉROPORT DE QUÉBEC

1239

LE MINISTÈRE DES FINANCES

1239

LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT

1240

LA SITUATION DE LA FEMME

1240

L'INDUSTRIE AGRO-ALIMENTAIRE

1240

LA PETITE ENTREPRISE

1240

1241

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA SECONDE GUERRE MONDIALE

1241

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

1241

LE DÉPUTÉ DE WILD ROSE

1242

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

1242

LE CODE CRIMINEL

1242

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

1242

PÉTITIONS

LE LOGEMENT SOCIAL

1243

LE SERVICE POSTAL

1243

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

1243

LE CODE CRIMINEL

1243

LES LANGUES OFFICIELLES

1243

L'HYMNE NATIONAL

1243

QUESTIONS AU FEUILLETON

1243

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

1221

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 11 février 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

M. John Williams (St-Albert) propose:

Que la Chambre demande au gouvernement de démontrer son engagement à agir de façon responsable et à utiliser les fonds publics avec efficience et efficacité en faisant rapport à la Chambre, au plus tard la première semaine du mois de juin de chaque année, des mesures prises par le gouvernement pour régler les problèmes irrésolus relevés par le vérificateur général dans son rapport, sans toutefois s'y limiter, à savoir:

a) que le ministre de la Défense nationale fournisse au Parlement avec précision tous les coûts liés à l'utilisation des avions gouvernementaux pour le transport des ministres et d'autres personnalités officielles et qu'il examine à fond s'il est efficace et économique d'utiliser ces avions à cette fin;

b) que le ministre des Pêches et des Océans précise l'autorité législative du Programme d'adaptation et de redressement de la pêche de la morue du Nord ainsi que les critères d'admissibilité conformément aux termes et conditions du Programme;

c) que le ministre responsable de l'ACDI établisse un mode de fonctionnement plus responsable et plus axé sur les résultats pour les programmes bilatéraux de développement économique et social;

d) que le ministre des Finances précise le libellé de la Loi de l'impôt sur le revenu concernant la déduction relative à l'allocation de ressources pour traduire clairement l'intention du Parlement;

e) que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien s'attaque aux problèmes liés à la Stratégie canadienne de développement économique des autochtones en établissant des critères de rendement et d'évaluation pertinents;

f) que le ministre de l'Environnement règle le problème du chevauchement des règlements entre les gouvernements fédéral et provinciaux sur l'industrie des pâtes et papiers et qu'il améliore le résumé sur l'étude d'impact de la réglementation de son ministère afin de fournir une meilleure information au Parlement sur les règlements proposés;

g) que le ministre du Développement des ressources humaines prenne des mesures pour un meilleur contrôle de la gestion du Régime de pensions du Canada et des programmes de la sécurité de la vieillesse ainsi que du recouvrement des trop-payés et que le ministre de la Santé fournisse au Parlement des renseignements complets sur la stratégie à l'égard des aînés;

h) que le ministre de l'Industrie applique la convention comptable du gouvernement pour mieux refléter avec précision les éléments de passif de son ministère.

(1005)

-Monsieur le Président, aujourd'hui, le Parti réformiste a inscrit sa première motion de crédit au registre. Nous allons parler ce matin du vérificateur général et de son rôle de «chien de garde» de nos finances dans la conduite des affaires publiques.

Il est tout à fait à propos, me semble-t-il, que le Parti réformiste profite de son premier jour désigné pour parler du vérificateur général puisque, comme vous le savez, nous avons tellement insisté, pendant la campagne électorale, sur l'importance d'une bonne gestion des fonds à la disposition du gouvernement actuel et sur la nécessité de faire un bon usage des deniers publics. Le vérificateur général est le «chien de garde» qui, en notre nom, veille à ce que tout cela se réalise.

La fonction ayant été créée en 1878, c'est donc depuis environ 115 ans que nous avons un bureau du vérification général qui est chargé de veiller, au nom de Parlement, à ce que l'argent des contribuables soit dépensé à bon escient. Il a accompli une tâche énorme et, au cours de ces années, il a permis aux contribuables d'économiser des millions de dollars.

Avant mon élection à la Chambre, j'avais une entreprise comptable. Je disais souvent à mes clients: «Tant qu'il y aura des sommes à dépenser et des impôts à payer, il y aura toujours des comptables et des vérificateurs dans le paysage.» Je pense que nous allons voir le vérificateur général encore longtemps dans les parages, car on n'a pas fini de payer des impôts et de compter nos sous.

Si je puis me permettre de modifier la vieille formule qui dit que les vérificateurs généraux en ont encore pour longtemps à être dans les parages, contrairement aux vieux soldats qui sont voués à disparaître, je dirais qu'il y aura des vérificateurs généraux tant qu'il y aura des impôts à payer et des sous à compter.

En 1977, la Chambre a senti le besoin d'élargir le rôle du vérificateur général qui, jusque-là, se contentait de compter les sous et de s'assurer que les dépenses publiques étaient justifiées. Nous avons constaté que le vérificateur général pourrait jouer un rôle plus large. La Chambre a alors accru ses pouvoirs. Dorénavant, il ne ferait pas que vérifier si les fonds avaient été dépensés

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de façon légitime, mais il vérifierait aussi la conformité aux autorisations.

Le vérificateur général doit donc vérifier si le gouvernement a bien recueilli les fonds et s'il les a bien dépensés aux fins prévues par le Parlement. C'est là désormais un aspect très important du travail et du rapport du vérificateur général, si nous voulons avoir la certitude que les intentions de la Chambre sont respectées.

Nous pouvons autoriser des fonds au gouvernement, mais de quels moyens disposons-nous par la suite pour nous assurer que les fonds destinés à tel ou tel programme sont dépensés conformément aux critères que nous avons établis? C'est pour cette raison que nous avons donné au vérificateur général le pouvoir de vérifier si les dépenses se faisaient conformément aux prévisions et si la fonction publique et l'État dépensaient bien les fonds comme prévu.

La vérification de l'optimisation des fonds est l'une des autres responsabilités que nous avons confiées au vérificateur général. Le vérificateur général doit chercher à savoir si les programmes ont été exécutés de façon économique et efficace et si le gouvernement a les moyens de mesurer l'efficacité des programmes qui ont été autorisés.

C'est là, encore une fois, une responsabilité très importante pour le vérificateur général, car nous dépensons, dans notre pays, 165 milliards de dollars autorisés par la Chambre. Nous voulons sûrement savoir si nous en avons eu pour notre argent, si les programmes qui ont été autorisés ont permis d'atteindre les objectifs, si les fonds ont été dépensés efficacement et judicieusement et si nos intentions ont été respectées.

Donc, pour récapituler, en 1977, nous avons élargi le rôle du vérificateur général pour lui faire faire ce que tout vérificateur doit faire normalement, soit vérifier, entre autres, si les fonds sont dépensés de façon légitime. Le vérificateur général doit aussi vérifier la conformité aux autorisations afin de voir si les fonds sont dépensés comme le souhaite la Chambre et s'ils sont dépensés efficacement pour veiller à ce que les programmes gérés pour notre compte, pour le compte de la Chambre, offrent aux Canadiens les avantages recherchés.

(1010)

Le vérificateur général est au service du Parlement. Ce n'est pas un ministre. Ce n'est pas un ministère. Il est à notre service. Il est notre «chien de garde». Il est là pour surveiller l'utilisation qui est faite des crédits que nous votons chaque année et nous en rendre compte. Son rapport a été déposé à la Chambre le 19 janvier dernier.

Il fait sa surveillance par l'entremise du Comité permanent des comptes publics. C'est de cette façon que la Chambre peut suivre ce qui se passe, puis examiner les problèmes qui sont portés à son attention et qui peuvent mériter une enquête de notre part. Hier, à l'occasion de notre première réunion, nous avons élu un président, un député de l'opposition. Le comité se compose de membres du gouvernement et de cinq membres de l'opposition. C'est ainsi que la Chambre suit les dépenses approuvées par ses soins.

En tant que serviteurs de la Chambre, nous devrions toujours faire notre possible pour encourager et aider le vérificateur général à jouer son rôle. Nous avons vu que le Comité permanent des comptes publics a déjà recommandé d'apporter certains changements à la Loi sur le vérificateur général. En fait, le député d'Ottawa-Vanier a présenté à la Chambre un projet de loi d'initiative parlementaire qui autoriserait le vérificateur général à faire rapport à la Chambre plus d'une fois par an.

Nous avons contraint le vérificateur général à présenter un seul rapport par an, un rapport volumineux. La Chambre pourrait peut-être envisager d'appuyer la mesure législative qui autoriserait le vérificateur général à faire rapport à la Chambre chaque fois qu'il le juge approprié.

Je ne peux donc que souligner, chaque fois que l'occasion m'en est donnée, combien il est important d'appuyer tous ceux et celles qui travaillent à notre service, dont le vérificateur général.

Il serait impardonnable de ma part de ne pas saisir cette occasion pour rendre hommage à la fonction publique. Je tiens à souligner la contribution des dizaines de milliers de personnes qui, partout au Canada, rendent un service précieux à leur pays en accomplissant leur travail avec talent et efficacité pour administrer, au nom de la Chambre, les programmes que veulent les Canadiens, et qu'ils méritent. Il y en a des dizaines de milliers dont nous n'entendons pas parler, qui s'acquittent de leurs fonctions sans faire d'éclat. Ce matin, je veux leur rendre hommage pour la contribution qu'ils font à notre société.

On remarque une ou deux choses que le vérificateur général porte à notre attention et qui se trouvent, bien sûr, dans son rapport. En examinant ce rapport, je crois qu'il faut se souvenir que, de par notre style de gouvernement, nous voulons non seulement représenter nos électeurs, mais aussi leur rendre des comptes. C'est pourquoi nous attendons des comptes des ministres et du gouvernement sur les questions soulevées par notre serviteur, le vérificateur général. C'est pour leur demander de s'exécuter que nous tenons ce débat aujourd'hui.

D'après ce qu'on m'a dit, c'est la troisième fois dans l'histoire du Canada qu'on tient officiellement un débat réaliste à la Chambre au sujet du rapport du vérificateur. Je peux déjà avertir les députés d'en face qu'ils n'auront pas à attendre si longtemps avant la tenue du quatrième débat, parce qu'il faut confier au vérificateur général la responsabilité de signaler le moyen de régler nos problèmes relativement à la bonne gestion de notre argent et de nos fonds et qu'il faut mieux faire ressortir son rôle à ce propos.

Nous discuterons toute la journée des divers aspects de son rapport. Je m'en tiendrai au chapitre sur les dépenses de déplacements des ministres qui empruntent des avions du gouvernement. Dans bien des cas, la somme mirobolante investie dans un seul voyage est supérieure au salaire annuel d'un contribuable.

Le vérificateur général a émis des réserves sur l'importance de ces dépenses et nous avons réussi à en faire prendre conscience au gouvernement et à obtenir une modification de la politique, pour prévenir l'utilisation frivole des avions du gouvernement. Le vérificateur général doit avoir un plus grand rôle. Nous avons là un exemple parfait de la façon d'épargner l'argent des contri-

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buables canadiens, et c'est grâce au fait que le coût réel de ces déplacements a été mis en lumière. Après avoir pris conscience de cette situation, le gouvernement a décidé qu'il serait peut-être plus approprié d'utiliser davantage les vols commerciaux.

(1015)

J'ai mentionné également le rôle d'effectuer des vérifications de conformité, qui incombe au vérificateur général. Le gouvernement dépense-t-il l'argent qu'on lui confie sans outrepasser les pouvoirs que la Chambre lui confère? Une somme de 587 millions de dollars a été consacrée au Programme d'adaptation et de redressement de la pêche de la morue du Nord. Or, selon le vérificateur général, le gouvernement ne s'appuyait pas, pour ce faire, sur un pouvoir législatif sans équivoque.

C'est sûr que les gens de Terre-Neuve avaient besoin de cet argent et que nous avons autorisé la création d'un programme pour les aider un peu, mais le gouvernement doit se rappeler que ce programme ne reposait pas sur un pouvoir législatif clair, selon le vérificateur général, et qu'il devrait soumettre de nouveau cette question à la Chambre pour qu'on puisse mettre les choses au point avant d'aller plus loin. Le vérificateur général a aussi le devoir de rappeler que la Chambre est l'organisme supérieur qui approuve l'affectation des fonds. Si 587 millions de dollars pris à même l'argent des contribuables ont été dépensés sans l'autorisation de la Chambre, le gouvernement devrait évidemment penser à vérifier maintenant si la Chambre approuve ce programme, afin qu'il puisse continuer à l'offrir.

Qu'en est-il de l'ACDI, l'Agence canadienne de développement international? Le vérificateur général n'a pas été tendre à l'endroit de l'ACDI, cet organisme qui dépense notre argent dans les pays en voie de développement où nous devons, en tant que l'un des pays industrialisés du monde, aider nos semblables. L'ACDI dépense beaucoup plus qu'un milliard de dollars pour aider les gens dans le besoin, mais malheureusement, dans bien des cas, comme le vérificateur général le signale, nous transformons certains pays en voie de développement en assistés sociaux en leur versant de l'argent sans les aider à s'en sortir par eux-mêmes. Nous ne faisons rien pour qu'ils améliorent leur situation. Nous les maintenons simplement dans la misère dans laquelle ils sont à l'heure actuelle.

Il faut nous pencher sur les nombreuses responsabilités de l'ACDI et il incombe à la Chambre de s'assurer qu'elle remplit le mandat que nous lui avons confié.

Je voudrais simplement vous citer un passage du rapport du vérificateur général, chapitre 12.57, où on dit: «Jusqu'à récemment, l'ACDI ne reconnaissait pleinement qu'elle était obligée de rendre compte au Parlement de sa gestion. . .» Elle n'était pas tout à fait consciente du fait qu'elle relevait du Parlement.

La Chambre doit comprendre que nous sommes l'institution suprême qui approuve les crédits au Canada et qu'il faut que tous les organismes, ministères et secteurs du gouvernement reconnaissent que c'est la Chambre qui autorise le financement des divers projets; il incombe donc à l'ACDI de répondre de ses actions devant la Chambre. C'est pourquoi le vérificateur général joue un rôle extrêmement important en s'assurant de savoir exactement ce qui se passe dans ces ministères. L'ACDI peut parfois se laisser entraîner dans une voie qu'elle juge la bonne. Le vérificateur général nous le signale et précise que nous devrions dire à ces ministères ou organismes que c'est nous qui prenons les décisions, qu'ils doivent se plier à nos attentes et être conscients du fait que c'est la Chambre qui, en définitive, a le pouvoir d'approuver ou non certaines initiatives.

Qu'en est-il de la déduction relative aux ressources prévue dans la Loi de l'impôt sur le revenu? On a remboursé au secteur des ressources naturelles 636 millions de dollars d'impôts, un cadeau non prévu, et on s'expose à des remboursements potentiels de 538 millions de dollars parce que le ministère a essayé de prouver un point en particulier. Le gouvernement aurait pu supprimer cette échappatoire fiscale il y a plusieurs années, mais il a jugé bon de démontrer qu'il avait raison. Il en a coûté 538 millions de dollars aux contribuables canadiens. J'espère que le ministre des Finances peut justifier que son ministère ait gaspillé ainsi les deniers publics pour prouver un point qui devait être bien important.

Dans le cadre de la Stratégie canadienne de développement économique des autochtones, trois ministères ont dépensé 900 millions de dollars sur une période de cinq ans. Le vérificateur général a déclaré qu'après avoir dépensé 900 millions de dollars, les trois ministères n'avaient pu démontrer que le programme avait atteint ses objectifs. Nous avons donc dépensé près d'un milliard et nous ne sommes même pas sûrs d'avoir atteint le but visé.

(1020)

Voilà le genre de choses que le vérificateur général doit porter à notre attention, et c'est ce qu'il fait. Pour sa part, le Comité des comptes publics aimerait bien, lui aussi, pouvoir demander au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien comment on peut dépenser un milliard de dollars sans savoir comment s'y prendre pour atteindre l'objectif visé.

Aussi, j'espère que dans l'avenir, les ministres pourront revenir nous dire que des correctifs ont été apportés et qu'à compter de ce jour les contribuables canadiens en auront pour leur argent et qu'on s'est assuré, avant de dépenser 900 millions, que les programmes qui sont approuvés sont efficaces.

En ce qui concerne le Régime de pensions du Canada et la Sécurité de la vieillesse, l'inefficacité des contrôles nous fait perdre chaque année entre 120 millions et 220 millions de dollars en prestations versées en trop. Il doit y avoir un grave problème d'efficacité des mesures de contrôle pour qu'on réussisse à perdre autant d'argent. Je recommande encore une fois que le gouvernement se penche sérieusement sur le problème et qu'il dise aux contribuables canadiens où va leur argent. Pourquoi perdons-nous autant d'argent? Ces 220 millions de dollars pourraient contribuer à combler une bonne partie du déficit budgétaire.

Le déficit budgétaire du gouvernement atteint 45 milliards. Howard Hunt, le milliardaire texan, a déjà déclaré qu'un milliard de dollars, ce n'est plus ce que c'était. Nous devons tout de même commencer quelque part. Si nous pouvions trouver une façon d'économiser 220 millions de dollars, je crois que ce serait un excellent départ.

Un des plus importants chapitres du rapport du vérificateur général, le chapitre 5, traite de la dette et du déficit. Je sais que le vérificateur général n'a pas l'autorité voulue pour dire exactement ce qu'il pense du déficit. Il estime avoir un rôle à jouer et il rappelle clairement, au chapitre 5, qu'il incombe à la Chambre d'informer les Canadiens de la gravité de la situation et des mesures correctives qui doivent être prises rapidement. C'est pourquoi le vérificateur général indique au chapitre 5, et je vous

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encourage tous à le lire, que nous devrons informer simplement et efficacement les Canadiens de l'ampleur de notre dette et leur dire à quel point il sera difficile de la liquider.

Je demande donc au ministre des Finances d'en prendre note. Il n'y a aucune raison pour que le ministre ne commence pas à informer clairement et simplement les Canadiens, lorsqu'il présentera son budget dans deux ou trois semaines et comme l'a déjà fait le vérificateur général, de la nature du problème, de son ampleur et de la gravité de la situation actuelle.

En terminant, la motion que nous avons présentée aujourd'hui pour fins de discussion est une motion sérieuse qui demande au gouvernement de répondre au rapport du vérificateur général dans les six mois. Je suis confiant que la Chambre voudra examiner ce genre de modification législative qui confère au vérificateur général le pouvoir d'exiger la réponse du gouvernement à son rapport. Aussi je souhaite qu'au cours du débat le gouvernement prenne au sérieux le contenu du rapport du vérificateur général, que nous fassions de même et que nous le considérions comme un mécanisme qui nous permette d'examiner la situation et de reconnaître l'importance de bien gérer les fonds publics dans l'intérêt de tous les Canadiens.

[Français]

M. Jean-Robert Gauthier (Ottawa-Vanier): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député de St-Albert pour cette motion, tout d'abord parce que j'y trouve des sujets très intéressants ayant été, pendant trois ans, président du Comité des comptes publics pendant le dernier Parlement. J'aimerais également lui dire que le Comité des comptes publics a soumis quatorze rapports à cette Chambre au cours du 35e Parlement, et ces quatorze rapports touchaient presque mot à mot les recommandations incluses dans la motion présentée par le député aujourd'hui.

(1025)

Aucun de ces rapports n'a été adopté par la Chambre. Je dois lui dire que le problème, ce n'est pas le Comité des comptes publics ni le gouvernement, c'est cette Chambre, ici même, ce forum. Il va falloir qu'on fasse en sorte de prendre note des travaux qui se font en comité et qu'on donne action, qu'on donne un suivi, tout de même, à ces recommandations de nos propres collègues de cette Chambre en comité.

Peut-être que j'exprime un peu ma frustration ici devant l'inaction de la Chambre elle-même. Je ne blâme pas le gouvernement du temps, je blâme simplement mes collègues et moi-même dans cette Chambre qui n'avons pas trouvé le temps d'étudier sérieusement les recommandations faites par le Comité des comptes publics au cours de la 35e législature.

Je vois, quelques semaines après qu'on ait commencé à siéger ici, une initiative que je salue et qui me semble assez positive, c'est un effort pour avoir plus-comment dirais-je-de transparence dans ce Parlement. Je dois féliciter le député encore une fois d'avoir présenté cette motion.

On a présenté, l'année dernière, une recommandation, à l'effet que chaque année on devrait consacrer un certain nombre de jours en Chambre pour étudier les rapports du Comité des comptes publics. Je voudrais demander au député si lui et son parti sont disposés à accorder, comme ils l'ont fait aujourd'hui, des journées de séance spécifiquement identifiées pour étudier les rapports du Comité des comptes publics, afin qu'on ait une transparence en cette Chambre, avec nos électeurs, sur les problèmes gouvernementaux, et ensuite d'assurer aussi qu'il y ait une efficacité dans le système. Je pense que c'est ce que le député a voulu toucher d'une façon plus adéquate. Il a mentionné l'efficacité et il suggère que le vérificateur général du Canada s'attaque à la capacité des ministères et du gouvernement d'être efficaces dans les dépenses gouvernementales, en plus des rapports ponctuels du vérificateur général du Canada qui pourraient être faits. On pourrait adopter le projet de loi C-207 que j'ai déposé en cette Chambre, dans lequel je propose, justement-et si j'ai bien compris le député, il appuie cette recommandation-de permettre au vérificateur général du Canada de déposer plus d'un rapport par année.

En plus, n'est-il pas d'accord qu'on devrait avoir, de façon régulière, spécialement lors du dépôt d'un rapport du Comité des comptes publics traitant d'un sujet aussi important que les dépenses publiques, une journée accordée, dédiée, si vous voulez, à ce sujet-là, afin que l'on puisse prendre une décision collective sur le suivi à donner à ces études sérieuses que fait le comité?

[Traduction]

M. Williams: Monsieur le Président, mon collègue a fait d'excellentes recommandations.

J'ai commencé mon discours en disant que ce n'est que la troisième fois de son histoire que la Chambre tient un débat sérieux sur le rapport du vérificateur général. J'encourage et j'appuie toute mesure que pourra prendre le gouvernement pour faire en sorte que le débat sur le rapport du vérificateur général reçoive davantage d'attention et qu'il devienne partie intégrante du calendrier des travaux de la Chambre.

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants): Monsieur le Président, il y a plusieurs choses que je voudrais mentionner brièvement.

Tout d'abord, je félicite le député de St-Albert pour son excellent discours. Je serai un peu moins flatteur dans un moment, mais ces félicitations n'en sont pas moins sincères.

Comme parlementaire, je pense que les Canadiens se réjouissent de la tenue de débats de ce genre à la Chambre. Personnellement, la possibilité d'y participer m'intéresse beaucoup et m'enthousiasme.

Je rends hommage à mon collègue d'Ottawa-Vanier qui, pendant quelques années, a présidé de façon remarquable le Comité des comptes publics. J'ai pu assister à certaines réunions qu'il a

1225

présidées sur des questions touchant ma circonscription, notamment sur les programmes d'assurance-chômage et de formation.

Je le félicite pour le dynamisme et la détermination dont il a fait preuve en se penchant sur les questions dont nous sommes saisis aujourd'hui. La Chambre devrait être reconnaissante du genre de travail que lui et son comité ont accompli.

(1030)

Je tiens à apporter une précision. Je remarque que, dans son allocution, le député de St-Albert a parlé du besoin de clarifier la loi en vue d'appuyer le Programme d'adaptation et de redressement de la pêche de la morue du Nord. Je n'y vois pas d'objection. Il faut que les lois soient pertinentes et, en tant que parlementaire, je ne songerais pas à m'y opposer. Cependant, permettez-moi de dire clairement que cela ne devrait pas être un obstacle à la discussion qui porte sur un programme de redressement subséquent à l'intention de ceux qui connaissent la misère par suite de la disparition complète de leurs stocks de morue.

De nombreux comités existent aujourd'hui dans ma circonscription. Mes électeurs ne se croisent pas les bras en attendant qu'on leur donne de l'argent. Ils ont formé 40 comités qui se réunissent en vue d'améliorer leur sort; par exemple, de 20 à 40 pêcheurs et travailleurs d'usine se rassemblent pour explorer divers moyens d'apporter des améliorations dans leur collectivité. Certains de ces gens participeront au PARPMN, d'autres n'y participeront pas.

Je reconnais que la Chambre doit clarifier la loi, mais je tiens à préciser qu'il ne faut pas pour autant mettre de côté la discussion d'un programme à appliquer après le 15 mai.

M. Williams: Monsieur le Président, je tiens à confirmer à mon collègue que nous reconnaissons qu'un problème existe et qu'il faut faire quelque chose pour le résoudre. Les stocks de poisson de l'Atlantique et des Grands Bancs s'épuisent et il faut que les Canadiens aident les pêcheurs de cette région.

Je veux seulement signaler que le rôle du gouvernement fédéral doit être bien clair. La Chambre a établi dans la loi une orientation spécifique qui n'est peut-être pas claire. Le vérificateur général l'a relevé et, en tant que serviteur de la Chambre, il nous dit que nous devrions revenir là-dessus et nous assurer que nous donnons des instructions parfaitement claires au gouvernement de telle sorte que celui-ci puisse y donner suite.

Je ne conteste pas le moins du monde qu'il faille aider les pêcheurs de Terre-Neuve et des autres régions qui ont été durement touchées par l'épuisement des stocks de poisson.

Le vice-président: Le temps est malheureusement expiré. Y a-t-il consentement unanime pour poursuivre la période des questions et observations?

Des voix: D'accord.

[Français]

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Monsieur le Président, tout d'abord, j'aimerais féliciter le député, mon collègue de St-Albert, pour cette motion qu'il a déposée à la Chambre aujourd'hui, et naturellement le débat que cela soulèvera tout au long de la journée. Il est tout à fait pertinent d'examiner les dépenses du gouvernement dans son ensemble, tout le monde en conviendra. Le vérificateur général, année après année, dépose des rapports à la Chambre qui soulèvent des questions troublantes en termes de dépenses publiques.

Cela s'inscrit également dans le sens du débat soulevé par l'opposition officielle hier, lorsque plusieurs de mes collègues demandaient, et c'est une demande de l'opposition officielle, de former un comité de la Chambre afin d'évaluer l'ensemble des dépenses du gouvernement, poste par poste. On s'est fait dire, particulièrement par nos collègues du parti ministériel, qu'il existait déjà un comité, celui des comptes publics, qui avait le mandat d'examiner ces dépenses-là. Je pense que le commentaire du député d'Ottawa-Vanier confirme la nécessité d'avoir un comité dont le mandat originera de la Chambre des communes et qui, de cette façon, nous le souhaitons, pourra prendre en compte les recommandations de ce comité, et y donner suite.

Je termine mon commentaire en faisant référence à l'allocution de mon collègue de St-Albert-j'ai dû quitter cette enceinte pendant quelques secondes, donc peut-être l'a-t-il mentionné-mais je n'ai pas entendu mon collègue de St-Albert faire référence aux chevauchements dont il est fait mention dans sa motion. Cette question de chevauchements, et je termine, monsieur le Président, c'est un point qui touche particulièrement le Québec, mais également l'ensemble du Canada, dont les coûts sont évalués à des milliards de dollars. J'aimerais entendre mon collègue de St-Albert, de même que les autres collègues du Parti réformiste qui suivront, sur cette question des chevauchements.

(1035)

[Traduction]

M. Williams: Monsieur le Président, je crois que nous avons débattu ad nauseam de cette motion hier et que nous devrions nous pencher sur d'autres questions visées par le rapport du vérificateur général.

[Français]

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River): Monsieur le Président, je veux aussi féliciter mon collègue de St-Albert. J'aimerais revenir à un aspect particulier de ses commentaires concernant l'ACDI.

Premièrement, j'aimerais préciser que je suis d'accord avec les politiques d'aide à l'étranger du gouvernement canadien. Je pense que c'est dans la tradition du Canada d'aider les nations qui sont les moins bien nanties.

[Traduction]

Toutefois, je conviens avec le député de St-Albert qu'il existe de meilleures façons d'employer l'aide extérieure. Nous envoyons des centaines de millions de dollars à l'étranger sans

1226

nous préoccuper le moins du monde de ce qu'on en fait. Il n'y a pas de suivi. Nous ne savons pas où va cet argent. Je crois que, souvent, il sert à acheter une limousine pour quelque politicien étranger. J'ai une idée sur une façon de mieux employer cet argent et je voudrais savoir ce qu'en pense le député de St-Albert.

Nous dépensons des centaines de millions de dollars pour soutenir le secteur agricole de la Russie et des pays du bloc de l'Est. Et ici, au Canada, beaucoup d'établissements sont inutilisés. Dans Timiskaming-French River, par exemple, nous avons le New Liskeard College of Agricultural Technology, que le gouvernement provincial va fermer en mai. Ce collège offre ce qu'il y a de mieux en matière d'installations. Nous avons le personnel enseignant et l'infrastructure.

Au lieu d'envoyer des millions de dollars à l'étranger, pourquoi ne pas faire venir des étrangers au Canada et leur enseigner dans des établissements comme celui-là comment arriver à se nourrir eux-mêmes? Ils repartiraient ensuite dans leur pays forts de nouvelles aptitudes et de nouvelles techniques.

Nous accomplirions ainsi deux choses: nous aiderions ces pays à se nourrir eux-mêmes et nous accroîtrions nos exportations, car nous pourrions vendre à ces pays de nouvelles techniques et des programmes de formation.

M. Williams: Je remercie le député de ses observations. C'est là le genre de choses qui peuvent être soulevées au cours d'un débat comme celui que nous tenons aujourd'hui sur le rapport du vérificateur général.

Il y a bien des façons de faire les choses et le député présente sincèrement une proposition constructive. Si cela augure du reste du débat, nous pourrions recueillir aujourd'hui des propositions sérieuses sur le moyen de nous assurer que l'argent de nos impôts est dépensé sagement et efficacement et que nous en retirons le maximum. C'est ce dont nous voulons nous assurer en tout temps.

J'invoque aussi le Règlement, monsieur le Président, car, au nom du Parti réformiste, je veux informer la Chambre que, conformément au paragraphe 43(2) du Règlement, ceux d'entre nous qui prendront désormais la parole au sujet de cette motion se partageront leur temps de parole.

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Monsieur le Président, pour la deuxième journée, je parlerai du rapport du vérificateur général et des mesures que prend le gouvernement pour répondre aux nombreuses préoccupations que ce rapport soulève.

Je dois dire que les interventions faites hier par les députés du Bloc québécois et celles faites aujourd'hui par le député de St-Albert, au nom du Parti réformiste, révèlent une communion de pensée. Je crois que nous tenons tous à ce que les deniers publics soient dépensés plus efficacement et que nous voulons tous éliminer les problèmes soulevés par le vérificateur général de sorte que, dans les prochaines années, nous entendions moins de ce que nous appelons des histoires d'horreur pour entendre parler davantage de réussites. C'est pourquoi je pense que nous avons tous beaucoup d'objectifs communs. Je crois qu'il y a tout de même certaines divergences de vues sur les moyens à mettre en oeuvre pour atteindre ces objectifs, ce qui est apparu hier et ce qui apparaîtra sans aucun doute encore aujourd'hui.

Je suis arrivé à Ottawa en sachant certainement le rôle que joue le vérificateur général. Pendant 22 ans sur la scène municipale, j'ai travaillé avec un vérificateur pour trouver le moyen de réduire les dépenses, d'accroître l'efficacité et l'efficience, d'éliminer chevauchements et dédoublements, et le reste.

(1040)

En arrivant ici, l'une des premières choses que j'ai tenu à faire a été de rencontrer le vérificateur général. Je l'ai déjà fait plus d'une fois. J'ai discuté de son rapport. J'entends bien le rencontrer régulièrement parce que son travail est important pour nous. En fait, j'approuve beaucoup ses recommandations et je voudrais que le gouvernement les suive.

Dans sa motion, le député de St-Albert soulève beaucoup de questions précises et moi-même, ainsi que les députés qui prendront la parole après moi, les aborderons les unes après les autres. Je reviens à ce que je disais hier. Je demeure convaincu que le Comité des comptes publics est la tribune tout indiquée pour étudier les préoccupations soulevées hier et encore aujourd'hui.

Ce comité a commencé ses travaux. Je crois savoir que le député de La Prairie, qui était ici il y a un moment, mais nous a malheureusement quittés, en a été nommé président.

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande au député de se rasseoir. Le député ne le sait peut-être pas, mais il est antiparlementaire de signaler l'absence d'un député.

M. Eggleton: Je suis désolé, monsieur le Président. C'était un commentaire à titre gracieux. Je garderai la règle à l'esprit.

Le Comité des comptes publics est le comité compétent pour étudier ces questions. Proposer, comme on le fait en l'occurrence, une motion qui impartit au comité un délai très rigoureux pour remplir ses tâches pourrait nuire au travail que les députés souhaitent accomplir.

Le Comité des comptes publics peut en effet s'atteler à l'examen de chacune des questions énumérées dans la motion ou à n'importe quel autre aspect du rapport du vérificateur général. J'ignore s'il réussira à les examiner toutes d'ici la première semaine de juin. Je puis dire que le gouvernement va s'occuper des divers problèmes qui lui ont été signalés et qu'il a déjà remédié à certains d'entre eux et continuera de s'y employer. Il n'attendra pas la première semaine de juin pour s'en occuper ni même faire rapport sur les mesures qu'il est en train de prendre à l'égard de plusieurs d'entre eux.

Le Comité des comptes publics a bien sûr tout loisir de convoquer des ministres et de tenir des audiences sur chacune de ces questions. C'est dans ses pouvoirs. J'espère que c'est dans les pouvoirs des députés. Après tout, nous avons dit que nous sou-

1227

haitions une participation accrue des députés à des audiences comme celles que l'on consacre au rapport du vérificateur général.

C'est en effet la démarche à suivre. C'est là où l'on peut assurer le suivi. Il y a un suivi au Comité des comptes publics, il y a le suivi que le gouvernement donnera aux recommandations du vérificateur général, et il y a bien sûr celui que ce dernier assure lui-même dans un chapitre de son rapport consacré aux suites que le gouvernement a données aux recommandations des rapports antérieurs.

Ce que je veux faire comprendre, c'est que l'objet de la motion du député est effectivement accompli par le processus existant à l'heure actuelle et qui permet d'examiner de façon très approfondie ces questions et ces problèmes afin d'y remédier. C'est la bonne façon de procéder plutôt que d'adopter cette autre suggestion que le député nous fait aujourd'hui.

Il est important de répéter que le vérificateur général a insisté dans son rapport sur la nécessité de renforcer la vérification interne, sur l'évaluation des programmes et sur l'activité de contrôle. Le gouvernement y attache une très grande importance.

Nous avons dit dans notre livre rouge qu'il était nécessaire de comprendre les conséquences et les résultats de nos programmes, c'est-à-dire de voir si le contribuable en obtient pour son argent. On peut y réussir mieux qu'auparavant grâce au renforcement de la vérification interne et des fonctions d'évaluation des programmes.

J'ai signalé dans mon intervention d'hier que nous avions déjà pris des mesures sur un certain nombre de points pour remédier à ce genre de problèmes que le vérificateur général a soulevés. Nous avons déjà rationalisé le Cabinet, dont le nombre des membres est maintenant réduit, nous avons sabré les dépenses du Cabinet et nous avons réduit également certaines des dépenses du Parlement. Nous devons ouvrir le processus budgétaire, nous devons permettre au Parlement de débattre de différentes questions avant que le gouvernement ne prenne position. Nous avons annulé l'entente conclue par nos prédécesseurs au sujet de l'aéroport Pearson. La vente de l'Airbus est par ailleurs au nombre des questions que le député de St-Albert a soulevées tout à l'heure à propos des avions gouvernementaux. Nous avons resserré les règles concernant l'utilisation de ces appareils. On ne doit y recourir qu'en dernier ressort. Il faut d'abord essayer de prendre des vols commerciaux. L'utilisation d'avions du gouvernement doit être entièrement justifiée à la satisfaction du ministre de la Défense nationale, avec un état détaillé des coûts et un rapport complet. Voilà le genre de dispositions que le ministre de la Défense nationale et le président du Conseil du Trésor ont prises pour résoudre les problèmes qui ont été soulevés. Un autre porte-parole abordera cette question au nom du gouvernement.

(1045)

Le gouvernement renforce aussi la fonction de contrôle. Le vérificateur général a déploré le fait que le gouvernement précédent a fait relever le Bureau du contrôleur général du Conseil du Trésor de sorte que c'est le secrétaire du Conseil du Trésor qui assume désormais la fonction autrefois exercée par le contrôleur. C'est là une fonction que lui et moi avons à coeur.

Le gouvernement du Canada a récemment convié à une conférence sur la question du contrôle de nombreux représentants des milieux des finances et de la vérification ainsi que des fonctionnaires; notre objectif était d'examiner les compétences et les efforts que nous voulons déployer pour améliorer les programmes de contrôle, de vérification interne et d'évaluation, précisément pour les raisons exposées par le député. Il y a donc un engagement et une volonté fermes de renforcer la fonction de contrôle au sein de l'appareil gouvernemental.

Le gouvernement est aussi en train d'améliorer son processus de réglementation. À mon avis, il ne faut pas négliger cette question, en raison des répercussions que la réglementation peut avoir sur les entreprises et l'économie en général, de même que sur la qualité de vie de tous les Canadiens. La réforme de la réglementation figure certainement parmi les importants projets du gouvernement.

Hier, j'ai parlé du test d'incidence sur les entreprises que l'Association des manufacturiers canadiens et le Conseil du Trésor ont lancé afin que nous comprenions les répercussions que peuvent avoir nos propositions de règlements sur le secteur privé. Nous pouvons ainsi réduire au minimum les effets préjudiciables qu'elles pourraient avoir sur leurs activités, effets qui ralentiraient la croissance économique au Canada.

J'ai parlé du chapitre sur le suivi, partie clé du rapport annuel du Vérificateur général; j'espère que cette partie attestera l'an prochain des énormes progrès réalisés par rapport aux nombreuses questions dont nous avons discuté aujourd'hui.

Je tiens à dire en terminant que le gouvernement est déterminé à montrer au Comité des comptes publics qu'il a amélioré ses pratiques de gestion, en mettant en oeuvre les recommandations formulées dans le rapport du vérificateur général et en effectuant son propre suivi au Conseil du Trésor et dans les autres ministères. Nous avons la ferme intention d'offrir aux Canadiens des services efficaces et de qualité. De ce point de vue, les députés des deux côtés de la Chambre poursuivent sensiblement le même objectif.

Les mécanismes nous permettant de le réaliser sont toutefois en place. S'il faut en établir d'autres, laissons alors au Comité des comptes publics le soin de soumettre des suggestions qui pourraient aider la Chambre à donner suite aux recommandations formulées dans le rapport du vérificateur général.

M. John Williams (St-Albert): Monsieur le Président, le député admet que les rapports du vérificateur général donnent des résultats, que des mesures ont été prises et le sont encore pour donner suite à ces rapports. II a aussi signalé que le rapport de cette année avait entraîné une modification de la politique sur l'utilisation des avions de l'État. Très bien. Mais, alors que le député dit bien des choses et se porte à la défense des modalités selon lesquelles le gouvernement réagit actuellement aux rapports du vérificateur général, le député d'Ottawa-Vanier a proposé plus tôt que ces rapports soient déposés et débattus à la

1228

Chambre même tous les ans et ajouté qu'il faudrait peut-être réserver certains jours à cette fin.

(1050)

Le président du Conseil du Trésor admet-il, avec son collègue d'Ottawa-Vanier, que ce serait une bonne idée de réserver quelques jours pour débattre le rapport du vérificateur général tous les ans?

M. Eggleton: Monsieur le Président, j'ai un profond respect pour les opinions exprimées par le député d'Ottawa-Vanier, qui a derrière lui, comme on l'a signalé, une longue et distinguée carrière à la Chambre et s'est notamment fait remarquer comme président du Comité des comptes publics.

J'attache une grande valeur à ses conseils et je le consulterai au sujet de cette question et de bien d'autres qui se rattachent au travail de ce comité et à l'étude du rapport du vérificateur général.

[Français]

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester): Monsieur le Président, je dois féliciter le président du Conseil du Trésor pour avoir énuméré certains projets que le gouvernement libéral a entrepris depuis le 26 octobre dernier. Ce qu'il a répondu au député du Parti réformiste de St-Albert, en somme, c'est que le gouvernement de l'actuel premier ministre donne le ton, que nous allons faire les choses d'une façon correcte, propre.

L'imputabilité du gouvernement libéral va être réellement reconnue d'ici quelque temps comme étant l'exemple d'un gouvernement qui sait faire des coupures justes, judicieuses, qui sait entreprendre de gouverner d'une façon correcte et propre. Il nous a donné le ton, il nous a donné des exemples tels que l'aéroport de Toronto, le projet des hélicoptères où on voyait du gaspillage, du gaspillage et du gaspillage.

Sur la question du gaspillage, j'ai siégé au Comité des comptes publics pendant cinq ans, sous le gouvernement conservateur, et notre président, le député d'Ottawa-Vanier, a raison de demander que les rapports du Comité des comptes publics soient discutés ici à la Chambre, qu'il y ait des débats sur les recommandations. Parce que le vérificateur général qui fait un travail extraordinaire pour protéger les taxes, les dépenses, les projets-on va aller un peu plus loin-parce que le Parti réformiste voudrait seulement faire des coupures et non pas avoir des projets qui font du bon sens. L'idée, c'est d'avoir des projets.

Le gouvernement canadien est là pour entreprendre des projets pour améliorer la vie de tout le monde. Le gouvernement n'est pas là pour faire uniquement des coupures. Il faut faire des coupures là où il y a du gaspillage. Le vérificateur général nous fait un rapport annuel. Le député d'Ottawa-Vanier a raison. Lorsque je siégeais au Comité des comptes publics, nous avons recommandé que le vérificateur général fasse des rapports, non de façon annuelle, mais d'une façon peut-être mensuelle. Parce que l'idée de faire un rapport annuel, c'est que c'est la grosse bombe, les médias regardent immédiatement les grandes lignes, sans étude. C'est du théâtre. Il faut absolument arrêter le théâtre et faire de l'administration et amener les rapports du vérificateur général à travers les recommandations du Comité des comptes publics ici, à la Chambre, pour les discuter afin qu'on puisse améliorer les opérations gouvernementales.

[Traduction]

M. Eggleton: Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord avec le député.

Le gouvernement se préoccupe également de la dette et du déficit. Certes, d'autres compressions s'imposent. Comme nous l'avons dit à maintes reprises, il faut aborder les problèmes d'une manière équilibrée. Nous devons tenter de remettre les Canadiens au travail.

(1055)

Dans notre programme électoral, nous avons dit très clairement que le gouvernement devait agir d'une manière responsable et nous avons précisé où nous ferions des compressions et où nous ferions des investissements supplémentaires pour remettre les Canadiens au travail. Nous avons dit que nous ferions des compressions dans les services moins prioritaires et que nous éliminerions le gaspillage que le vérificateur général a mis en évidence dans son rapport. Par conséquent, nous avons pris et nous prenons des mesures, comme je l'ai déjà dit et comme l'a souligné le député, pour réduire le gaspillage et supprimer les chevauchements. Cela va montrer que nous dépensons les deniers publics d'une manière efficace et efficiente.

Je souscris à l'idée que le Comité des comptes publics puisse participer pleinement à ce processus et jouer un plus grand rôle dans le processus qui consiste à garantir que, dans les prochains rapports du vérificateur général, on traite davantage des réussites que des échecs.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse): Monsieur le Président, conformément à l'article 43(2) du Règlement, je désire vous informer que les interventions de l'opposition officielle seront limitées à dix minutes.

Il me fait plaisir d'intervenir sur la motion présentée par notre collègue, l'honorable député de St-Albert, motion qui est divisée en huit points différents et qui nous donne beaucoup de matière à discussion. Je me limiterai à quelques commentaires sur le rôle du vérificateur général.

Nous avons été éclairés sur le rôle trop apparent, une fois par année, de la présentation du rapport du vérificateur. Au lieu de mettre toute l'importance sur un rapport annuel, le projet de loi C-207, qu'a introduit l'honorable député d'Ottawa-Vanier, permet une approche différente qui fournirait, probablement, une bonne base pour une discussion afin de permettre au vérificateur général de présenter des rapports périodiques, geste qui deviendrait plus courant, où la Chambre pourrait reprendre le contrôle du budget.

Fondamentalement, le rôle historique de la Chambre des communes, au cours des ans, a été, particulièrement, de contrôler les dépenses effectuées par le gouvernement. Je pense au cas du porte-avions Bonaventure, il y a quelques années, et cela avait été un des premiers musées des horreurs révélés par le vérificateur général, mais cela se reproduit à chaque année. Nous avons toujours vu ce cirque des horreurs que nous présente le vérificateur général du Canada. Entre un rapport annuel et l'autre, le

1229

temps s'écoule et peu de choses se font pour corriger les lacunes rapportées par le vérificateur général.

Je me demande si dans le fameux livre rouge, dont on nous parle depuis si longtemps, quand il s'agit de revaloriser la fonction de député, si on a pensé à des choses spécifiques comme la présentation de rapports. Nous aurons l'occasion de voir la position gouvernementale à ce sujet. J'ai été un peu surpris que l'honorable ministre n'a pas pris carrément position sur le projet de loi C-207.

Je me demande si le gouvernement est prêt à aller jusqu'à modifier la Loi sur le vérificateur général pour permettre la présentation de rapports intérimaires. Cela aurait pour effet de dédramatiser, de remettre entre nos mains l'étude des problèmes que peut, de temps à autre, non pas une fois par année, mais de temps à autre, soulever devant cette Chambre, le vérificateur général du Canada. Cette approche m'apparaît comme une approche d'ouverture. Pour un député de l'opposition officielle, du Bloc québécois, avec les 28 milliards ou à peu près que nous versons chaque année dans les coffres du Trésor fédéral, nous avons tout intérêt à participer à cet exercice qui est loin d'être futile, mais qui est un exercice fondamental dans une vie parlementaire, d'autant plus fondamental que si nous pouvions étudier, de façon plus approfondie. . .

(1100)

Le Président: À l'ordre. Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais il continuera son discours après la période des questions orales.

[Traduction]

Comme il est 11 heures, conformément à l'article 35 du Règlement, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés, en conformité de l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

1229

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES JEUX OLYMPIQUES D'HIVER

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui, veille de la cérémonie d'ouverture des Jeux olympiques d'hiver, pour rendre hommage aux athlètes canadiens qui nous représenteront là-bas.

Au cours des deux semaines qui viennent, ces hommes et ces femmes vont procurer beaucoup de plaisir à nos concitoyens qui les regarderont à la télévision et qui partageront leurs émotions et leurs déceptions tout au long de la compétition.

Je veux louer nos athlètes pour leur beauté et leur grâce, leur discipline personnelle et leur détermination. Je sais qu'ils sauront donner le meilleur d'eux-mêmes.

Or, ce n'est pas toute l'équipe qui ira à Lillehammer, car la vraie équipe, c'est aussi les entraîneurs, les arbitres et les juges qui enseignent bénévolement depuis longtemps à nos jeunes athlètes l'amour du sport et le goût de la saine compétition. Il ne faut pas oublier leurs parents, ainsi que les athlètes qui ont su au fil des ans leur opposer la compétition qui aura permis de mettre à l'épreuve leurs talents et leurs compétences.

Voilà pourqouoi je tenais aujourd'hui, veille de la cérémonie d'ouverture des Jeux d'hiver, à rendre hommage à nos athlètes et à les remercier.

* * *

[Français]

LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE RÉGIONAL

M. Richard Bélisle (La Prairie): Monsieur le Président, le gouvernement du Québec reconnaît le rôle décisionnel primordial qui doit être confié aux conseils régionaux de concertation et de développement, afin d'assurer aux régions du Québec le contrôle des décisions qui déterminent le développement qui les touche le plus directement.

Le gouvernement fédéral devrait s'engager à respecter l'ordre des priorités établi dans la planification stratégique de chacune des municipalités régionales de comté et régions du Québec. Un tel engagement de la part du gouvernement fédéral contribuerait à la réussite des actions menées par les leaders régionaux du Québec. Il en va de la relance économique de toutes les régions du Québec.

* * *

[Traduction]

LE HOCKEY

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt): Monsieur le Président, on dit que l'amour du hockey est l'une des forces qui unissent ce pays.

Comme dans la plupart des régions du Canada, ce beau sport joue un rôle important dans l'histoire d'Okanagan-Similkameen-Merritt. Il a été décidé, en signe d'hommage, de construire le Temple de la renommée de la Colombie-Britannique à Penticton. Les premières équipes devant faire partie du Temple de la renommée ont été annoncées récemment.

Il s'agit des Penticton Vees et des Kimberly Dynamiters, qui ont été respectivement championnes du monde en 1955 et 1937, et des Trail Smoke Eaters, championne du monde en 1939 et en 1961.

J'adresse mes félicitations à ces équipes qui laisseront un héritage important au monde du sport de la Colombie-Britannique. Je félicite également les organisateurs du Temple de la renommée de la Colombie-Britannique des efforts qu'ils ont déployés pour que ces grands héros restent à jamais dans notre mémoire en leur édifiant ce temple à Penticton.

1230

LA MINE D'OR MACASSA

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River): Monsieur le Président, hier, les corps de Robert Sheldon et de Léonce Verrier ont été retirés de la mine d'or Macassa, à Kirkland Lake, où ils gisaient à 6 000 pieds sous terre. Les deux mineurs étaient prisonniers de la mine depuis le 26 novembre 1993, lorsqu'un coup de toit s'est produit.

Au nom de tous les députés de la Chambre, j'adresse mes plus sincères condoléances aux familles et aux amis des victimes, de même qu'aux collectivités de Kirkland Lake et de Matachewan. En ces heures difficiles, mes prières accompagnent l'épouse de Robert Sheldon, Susan, et ses fils, Robert Jr. et Cory, ainsi que l'épouse de Léonce Verrier, Darlene, et ses filles, Céline, Lise et Nancy.

Je m'engage auprès de tous les mineurs du pays à essayer de faire trouver des fonds pour que des recherches et des études soient effectuées afin de prévenir de tels accidents. Pour terminer, je voudrais souligner le courage de ces hommes et de ces femmes qui, pour subvenir aux besoins de leurs familles, risquent leur vie chaque fois qu'ils descendent sous terre.

* * *

[Français]

L'ÉTHANOL-CARBURANT

M. Nick Discepola (Vaudreuil): Monsieur le Président, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur un projet développé par un groupe de gens d'affaires de mon comté et qui est important pour les agriculteurs, tant sur le plan économique qu'écologique.

(1105)

Ils souhaitent implanter dans notre région une usine de production d'éthanol-carburant de 150 mégalitres.

En plus d'être un combustible propre et écologiquement pur, une usine de cette envergure utiliserait environ 385 000 tonnes de maïs annuellement, soit 20 p. 100 de la production actuelle.

L'installation de cette industrie dans le comté créera 225 emplois directs et indirects, 325 emplois dédiés à la matière première, et 600 durant la période de construction.

Pour que l'éthanol soit une alternative économique à l'essence, nous devons supprimer la taxe sur l'éthanol-carburant. Je demande donc que le ministre des Finances se penche sur la question pour envisager cette possibilité afin d'encourager le développement de projets semblables à travers le Canada.

[Traduction]

LE DÉCÈS DE MME LOUISE BREAU

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte): Monsieur le Président, je veux rendre hommage aujourd'hui à Mme Louise Breau, qui était maire de Millville, au Nouveau-Brunswick, et qui est décédée le 3 février 1994.

Mme Breau ne se contentait pas de servir sa collectivité. Elle oeuvrait également au sein de l'Association des villages du Nouveau-Brunswick et du Conseil provincial des municipalités de cette province. Elle s'intéressait de près au bien-être de ses concitoyens et travaillait pour eux sans relâche. Son absence sera durement ressentie dans Millville et, bien sûr, dans tout le Nouveau-Brunswick.

Au nom des députés, je veux transmettre mes plus sincères condoléances à sa famille et à ses amis, ainsi qu'aux habitants de Millville, au Nouveau-Brunswick.

* * *

[Français]

LA FONDATION PATRICK TREMBLAY

M. Stéphane Bergeron (Verchères): Monsieur le Président, depuis quelques mois, les médias font état du cas d'un jeune homme de 21 ans, M. Patrick Tremblay, qui lutte actuellement contre une forme foudroyante de cancer au Texas.

Une fondation qui porte son nom a été mise sur pied dans le but de défrayer les coûts de son traitement et de venir en aide à d'autres personnes qui vivraient le même drame.

Les responsables de la fondation ont demandé son incorporation et, par la suite, ont émis en toute bonne foi des reçus aux fins d'impôt, jusqu'au jour où ils ont appris que la fondation ne dispose pas de l'accréditation requise.

Sans le soutien financier de la fondation, M. Tremblay serait contraint d'abandonner son traitement, qui donnait pourtant d'excellents résultats et qui le conduisait sur la voie de la guérison.

La demande d'accréditation aux fins d'impôt de la Fondation Patrick Tremblay est actuellement à l'étude par les fonctionnaires du ministère du Revenu. Je fais donc appel à la compassion du ministre du Revenu afin qu'il mette fin au délai d'accréditation de cette fondation.

* * *

[Traduction]

LES PORTS DE LA CÔTE OUEST

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia): Monsieur le Président, je voudrais remercier le gouvernement d'avoir pris des mesures pour régler le conflit de travail dans les ports de la côte ouest.

1231

Nos électeurs, notamment de nombreux agriculteurs qui dépendent du bon fonctionnement de ces ports pour assurer leur gagne-pain et qui ont subi des pertes financières directes à cause des frais de surestarie qu'ils ont dû assumer du fait de cet arrêt de travail, attendaient avec beaucoup d'impatience que ce conflit prenne fin. Je suis heureux de voir que le gouvernement a répondu à leurs préoccupations.

Ce n'est pas la première fois qu'il doit légiférer pour mettre un terme à une grève des débardeurs. J'espère que le gouvernement a appris quelque chose de cette expérience et de celle des gouvernements précédents et qu'il prendra dans un avenir rapproché des mesures pour déclarer la manutention du grain un service essentiel.

* * *

LA STATION DE RADIO CBQ

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan): Monsieur le Président, je voudrais souligner le 20e anniversaire de la station de radio CBQ du réseau anglais de Radio-Canada à Thunder Bay; cela fait maintenant 20 ans qu'elle rejoint les foyers et les coeurs des gens du nord-ouest de l'Ontario, de Manitouwadge à Kenora et à Sandy Lake.

Grâce à la clairvoyance des fondateurs de la station comme le regretté Paul McCrae, député libéral de Thunder Bay-Atikokan, Doug Ward, Ken Dawson, la regrettée Gladys Hart et l'ancien maire Dusty Miller, CBQ est devenue le lien unissant l'est et l'ouest du pays.

Grâce à des émissions pleines de créativité et d'une grande qualité comme Voyage North, Indian Faces, The Great Northwest, nous avons réussi à prendre le pouls du plus merveilleux pays du monde, une nation formée de gens qui, malgré des valeurs, des religions, des langues et des coutumes différentes, partagent un rêve commun.

Merci, CBQ, de représenter si bien notre pays.

* * *

L'IMPÔT SUR LES GAINS EN CAPITAL

Mme Beryl Gaffney (Nepean): Monsieur le Président, les électeurs de Nepean m'appellent et m'écrivent au sujet de l'exonération des gains en capital de 100 000 $ pour les particuliers et de 500 000 $ pour les agriculteurs et les petites entreprises. La grande majorité me demande qu'on ne supprime pas l'exonération des gains en capital.

Partout au Canada les Canadiens consacrent énormément de temps et d'efforts à planifier leur retraite et, pour beaucoup d'entre eux, l'exonération cumulative des gains en capital de 100 000 $ constitue un élément important de leur planification.

(1110)

Alors que de nombreux Canadiens à revenu élevé ont peut-être déjà réclamé l'exonération cumulative maximale, les Canadiens à revenus faible et moyen utiliseront cette exemption pour arrondir leur revenu à la retraite. L'élimination ou la réduction de l'exemption les pénaliserait. L'exonération des gains en capital a été créée afin d'encourager l'investissement dans l'entreprise et elle répond aux attentes.

* * *

LA VIOLENCE

M. Walt Lastewka (St. Catharines): Monsieur le Président, je voudrais me joindre à mes collègues pour condamner la violence dans la société.

Des députés des deux côtés de la Chambre ont fait état de leurs inquiétudes et de celles de leurs électeurs au sujet de la violence dans la société et réclament une réforme du système de justice pénale.

En cette Année de la famille, la violence au foyer est particulièrement intolérable. Une étude de Statistique Canada publiée l'automne dernier révélait que le quart de toutes les femmes ont eu à subir des actes de violence de la part de leur conjoint ou ex-conjoint. Il faut prendre d'urgence des mesures pour sensibiliser davantage le public, créer des refuges et des moyens de protection pour les femmes et les enfants victimes de violence et faire en sorte que les contrevenants soient punis.

Le ministre de la Justice a déclaré qu'il présentera des mesures visant à combattre la violence, en particulier la violence contre les femmes et les enfants. Je me réjouis de voir que le ministre a reconnu la nécessité d'agir rapidement, et je l'encourage à présenter les mesures promises le plus tôt possible.

* * *

[Français]

HOMMAGE À M. FRÉDÉRIC BACK

M. Gaston Péloquin (Brome-Missisquoi): Monsieur le Président, dans le cadre de la remise des Oscars, au nom de tous les Québécois et Canadiens, nous tenons à féliciter M. Frédéric Back pour la sélection de son nouveau film Le fleuve aux grandes eaux qui a été sélectionné dans la catégorie court métrage d'animation.

Il s'agit d'une quatrième nomination pour ce cinéaste québécois qui a déjà raflé deux Oscars pour ses films Crac en 1982, et L'homme qui plantait des arbres, en 1988.

Le nouveau film de M. Back, que l'on qualifie de chant d'amour au fleuve Saint-Laurent, a déjà remporté le Grand prix du Festival du film d'animation d'Annecy en juin 1993 et le Prix du meilleur film d'animation de 1993 décerné par les critiques de films de Los Angeles en janvier.

Nous tenons à souligner que c'est la Société Radio-Canada qui a permis la production de ce film et cela démontre une fois de plus la nécessité de maintenir ses budgets.

Bonne chance à M. Back!

1232

[Traduction]

LES JEUX D'HIVER DE LA SASKATCHEWAN

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, au nom des habitants de Kindersley-Lloydminster, je suis heureux d'intervenir à la Chambre pour rendre hommage aux 1 600 athlètes qui vont participer aux Jeux d'hiver de la Saskatchewan, qui se tiennent du 13 au 19 février à Kindersley. Ces jeunes athlètes ont consacré de nombreuses et longues heures à leur entraînement et je les félicite de s'être qualifiés pour les jeux provinciaux.

Kindersley est la plus petite collectivité à recevoir les Jeux de la Saskatchewan. Je suis convaincu que tous les députés se joignent à moi pour souhaiter tout le succès possible au comité organisateur et à la population de Kindersley et des environs qui seront les hôtes d'un événement aussi important.

Je félicite tous les bénévoles et les organisateurs d'avoir donné les nombreuses heures de planification, de préparation et de dur labeur que cet événement exigeait.

J'invite tous les députés et les Canadiens à saisir cette occasion pour venir à Kindersley voir les meilleurs jeunes athlètes de la Saskatchewan se mesurer aux Jeux d'hiver de cette année.

* * *

L'IMPÔT SUR LES GAINS EN CAPITAL

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, de nombreux agriculteurs de la formidable circonscription de Glengarry-Prescott-Russell s'inquiètent du sort de l'exonération pour gains en capital dont ils bénéficient actuellement.

Mes électeurs et moi-même nous inquiétons plus particulièrement du fait que des agriculteurs agissent prématurément en s'empressant de constituer en corporation leurs activités agricoles avant le dépôt du budget. Pour cela, ils doivent assumer les frais de la constitution qui se situent à eux seuls entre 5 000 et 10 000 $, ainsi que les frais de comptabilité qui peuvent atteindre 2 000 $ par année. Le pire, c'est que la décision est pratiquement irréversible. La situation ne peut plus durer. Les agriculteurs ont besoin de leur exonération pour gains en capital, qui équivaut à une rente.

Je demande au gouvernement de préserver cette exonération et de l'annoncer au plus tôt.

* * *

L'AFRIQUE DU SUD

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore): Monsieur le Président, il y a quatre ans aujourd'hui, Nelson Mandela était libéré du pénitencier de Robben Island, en Afrique du Sud, où il avait été détenu pendant plus de 27 ans. Les Sud-Africains, les Canadiens et des gens partout dans le monde célèbrent l'anniversaire de sa libération et la marche vers la démocratie entreprise par l'Afrique du Sud.

Je tiens à saluer les gens qui se réuniront ce soir à Toronto dans le cadre d'une campagne de levée de fonds qui serviront à informer les électeurs d'Afrique du Sud sur leurs droits. Nous souhaitons tout le succès possible à nos amis sud-africains qui feront l'apprentissage de leur droit démocratique de voter, droit qui, jusqu'à maintenant, était refusé à 80 p. 100 de la population sud-africaine.

Pour la première fois, l'ensemble des Sud-Africains pourra exercer ce droit le 27 avril 1994.

* * *

(1115)

LES TAXES SUR LES CIGARETTES

M. Bob Ringma (Nanaimo-Cowichan): Monsieur le Président, hier, à la Chambre, le premier ministre a cité les résultats d'un sondage fait lors d'une émission radiophonique en Ontario où trois auditeurs sur quatre ayant téléphoné se disaient en faveur de la réduction des taxes sur le tabac. Le premier ministre affirme que cela prouve que les Canadiens appuient la décision du gouvernement.

Dans ma circonscription, Nanaimo-Cowichan, une autre émission de radio a obtenu des résultats inverses. L'animateur d'une émission de la station CHUB, Larry Thomas, a déclaré que les personnes qui ont appelé se sont dites à l'unanimité contre la réduction de ces taxes.

De plus, le premier ministre a dit que, dans sa circonscription, les personnes qui ont appelé au cours d'une autre émission de radio, où le ministre du Revenu national était invité, ont aussi appuyé la réduction des taxes.

Je conseille au ministre d'écouter les électeurs de sa propre circonscription. Terry Spence, animateur d'une émission de la station CFAX, à Victoria, a obtenu 55 réponses défavorables à la baisse des taxes et cinq réponses favorables. Les personnes qui ont appelé ont déclaré que la question était d'abord et avant tout une question de loi et d'ordre et elles ont laissé entendre que la meilleure stratégie pour le gouvernement consistait à faire preuve de courage. . .

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.

* * *

[Français]

LA SANTÉ

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, l'avenir de notre régime d'assurance-santé est en jeu. Les Canadiens et Canadiennes méritent un véritable défenseur de notre système de santé, quelqu'un qui aurait du leadership. La ministre de la Santé a complètement échoué sur tous les fronts.

[Traduction]

La ministre de la Santé a refusé de prendre la parole pour défendre les intérêts des Canadiens. Lorsque son gouvernement a réduit les taxes sur les cigarettes, elle n'a pas voulu s'engager à réduire les taxes sur les boissons alcoolisées. Les décisions de la ministre n'inspirent pas aux Canadiens une grande confiance dans sa capacité à défendre leurs intérêts en matière de soins de santé.

Par ses décisions, la ministre met notre santé en danger. Elle doit démissionner.

1233

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES TAXES SUR LES CIGARETTES

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, dans une entrevue qu'il accordait au journal La Presse, hier, le premier ministre emboîtait le pas à sa ministre de la Santé et annonçait déjà la fin du programme de baisse de taxes sur les cigarettes à compter de l'an prochain, et cela, à peine 48 heures après avoir rendu public son plan d'action.

J'adresse ma question à la vice-première ministre. Comment peut-elle expliquer que le premier ministre fasse ainsi une telle volte-face 48 heures après l'annonce de son plan? Ne croit-elle pas que c'est là lancer un bien mauvais signal aux réseaux de contrebandiers?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, j'ai lu le contenu de l'interview du premier ministre, et ce qu'il a dit, c'est que d'ici un an, il s'attend à ce que les revenus perdus, qui maintenant se chiffrent à presque un milliard de dollars, vont être récupérés parce que le gouvernement va contrôler le problème de la contrebande de cigarettes. C'est ce qu'il a dit. C'est ce qui a été reflété aussi dans les commentaires de la ministre de la Santé. C'est évident que les commentaires du premier ministre font partie de notre stratégie pour mettre fin au problème de fuite de revenus causé par la contrebande de cigarettes.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, la vice-première ministre peut-elle dire si le premier ministre a fait une telle volte-face pour calmer la fureur du lobby antitabac ou pour préserver la crédibilité déjà entachée de sa ministre de la Santé?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, il n'a pas fait volte-face. Ce qu'il a dit, c'est qu'avec le programme en quatre volets de lutte contre le tabagisme, qui a été annoncé par ce gouvernement, on va régler le problème de fuite de revenus d'ici un an. On sait déjà que dans quelques jours, le ministre des Finances va être confronté à un budget, alors que l'on perd actuellement, au niveau fédéral, jusqu'à un milliard de dollars de revenu à cause de la contrebande.

Ce que le premier ministre a dit ici à la Chambre, et qui a été renforcé dans l'interview, c'est qu'avec notre programme en quatre volets, on va régler le problème de la contrebande, et à la fois on va retourner les revenus au Trésor national pour défrayer le coût des programmes de santé qui, justement, coûtent assez cher aux Canadiens et aux Canadiennes.

(1120)

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, la vice-première ministre peut-elle nous expliquer comment elle croit que la GRC va réussir à démanteler des réseaux de contrebandiers, alors que le premier ministre du Canada lui-même donne le signal aux contrebandiers qu'ils ne sont qu'en année sabbatique et que la business va reprendre l'année prochaine?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, j'aimerais rappeler à mon honorable collègue que le problème du tabagisme n'a pas été créé au cours du mandat de ce gouvernement. Nous sommes ici depuis à peine 100 jours et cela fait à peine 100 jours que nous avons trouvé une solution. Il faudrait peut-être discuter de la politique prise par le chef de l'opposition, qui, pendant un an et demi, alors qu'il faisait partie du Cabinet de l'ancien premier ministre, n'a rien, rien, rien fait.

Il faut dire que, il y a quatre ans, le problème du tabagisme avait été soulevé par nous, l'opposition en Chambre, mais quand son chef de l'opposition était au Cabinet de M. Mulroney, il n'a rien fait.

Il est évident qu'un problème qui traîne depuis quatre ans prendra plus d'un an à être réglé. Et il est évident que les 100 jours que nous avons pris pour lancer notre programme en quatre volets apportera une solution, nous l'espérons, d'ici un an. Et j'espère que vous l'espérez aussi.

* * *

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. René Laurin (Joliette): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Dans une interview hier, lors du comité des communes chargé du dossier de la TPS, le ministre du Revenu annonçait que le gouvernement veut implanter dans toutes les provinces, y compris au Québec, un régime unique de taxation sur la consommation.

Est-ce que la première vice. . .

Des voix: Oh! Oh!

M. Laurin: Est-ce que la vice-première ministre. . . Monsieur le Président, je m'excuse!

Le Président: J'étais pour dire bravo, mais à l'ordre!

M. Laurin: Est-ce qu'elle entend par cela demander au Québec de renoncer à sa propre taxe de vente?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Tout d'abord, monsieur le Président, il faut admettre que j'ai plusieurs vices, et que ce n'est pas le premier.

Des voix: Oh! Oh!

Mme Copps: Cela dit, je pense que le premier ministre du Canada et ses homologues de toutes les provinces, y compris celui du Québec, sont très conscients du problème de chevauchement dans le système de taxation. Ce problème a été soulevé à maintes reprises par le chef de l'opposition; il a été soulevé à maintes reprises par les ministères des Finances. Nous voulons nous attaquer à ce problème, surtout avec l'appui des provinces qui veulent elles aussi avoir un système de taxation plus efficace, qui abolit les chevauchements. C'est de là que part le nouveau système de taxation.

M. René Laurin (Joliette): Monsieur le Président, la vice-première ministre ne convient-elle pas que, plutôt que de lancer de grands projets et d'implanter un régime unique de taxation, elle devrait d'abord s'occuper de simplifier la TPS et éliminer les problèmes de gestion et d'administration que cela pose à

1234

toutes les entreprises, particulièrement aux petites et moyennes entreprises?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Évidemment, monsieur le Président, nous voulons faire les deux. L'opposition officielle, il y a quelques semaines, a demandé au vérificateur général d'examiner tous les dédoublements dans les programmes de taxation et autres. Nous, comme gouvernement, voulons faire notre job, voulons éliminer ces dédoublements, et j'espère qu'on aura l'appui de l'opposition pour créer un système de taxation plus équitable pour les contribuables qui trouvent le coût drôlement lourd au niveau fédéral, provincial et municipal.

* * *

[Traduction]

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Mercredi, le ministre a dit au Comité des finances qu'il se peut que le déficit pour le présent exercice ne descende pas sous la barre des 40 milliards de dollars. Cela ressemble à un refrain que nous connaissons trop bien.

(1125)

Ma question est la suivante: Dans son prochain budget, le gouvernement a-t-il au moins l'intention de respecter les limites de dépenses établies dans le dernier budget et dans la Loi sur le contrôle des dépenses pour l'exercice 1994-1995 et pour les exercices subséquents?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, je suis certain que la Chambre comprendra que je ne suis vraiment pas dans une position à ce moment-ci pour parler de la teneur du budget que je suis sur le point de présenter.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, j'espérais que nous puissions parler de la politique budgétaire générale du gouvernement sans entrer dans les détails.

[Français]

Le ministre continue à prétendre qu'il atteindra son objectif d'un déficit de 3 p. 100 du PNB pour l'année fiscale 1997. Nous nous souvenons des actions de l'ancien gouvernement pogressiste-conservateur qui reculait chaque année ses objectifs du déficit.

Le ministre peut-il nous assurer qu'il publiera ses objectifs minimums du déficit pour chaque année d'ici 1997 dans son prochain budget et qu'il prendra l'engagement de démissionner s'il échoue dans son atteinte des objectifs minimums.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, je viens de commencer! L'opposition a certainement le droit de faire ces commentaires, mais vous allez comprendre que le ministre des Finances doit restreindre les siens en vue de l'imminence du budget. Je peux assurer mon collègue que l'objectif de 3 p. 100 reste encore un objectif du gouvernement libéral.

[Traduction]

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, j'ai une question supplémentaire à poser.

Le ministre aime bien mentionner cet objectif de 3 p. 100 du PIB sur le plan du déficit, ce qui correspond à l'objectif visé par la Communauté européenne. Il saura toutefois que la Communauté européenne vise également un objectif maximal de 60 p. 100 du PIB sur le plan de la dette. Le gouvernement fédéral en est déjà à 70 p. 100 du PIB. Quel objectif le ministre vise-t-il en ce qui concerne le ratio dette/PIB pour la période correspondant à la présente législature?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, je ne suis vraiment pas en mesure de répondre à des questions détaillées concernant le budget avant de l'avoir présenté.

Vous nous avez dit à maintes reprises que nous devrions répondre aux députés par votre intermédiaire, et je suis entièrement disposé à le faire. Cependant, ce que je voudrais bien savoir, monsieur le Président, c'est si vous leur transmettez les réponses.

Le Président: Le ministre sait qu'on ne peut poser de questions à la présidence. La période des questions devra demeurer réservée aux questions et aux réponses, et non pas devenir une suite de questions.

* * *

[Français]

LES TAXES SUR LES CIGARETTES

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Monsieur le Président, l'Association des détaillants d'alimentation du Québec a fait valoir au ministre des Finances que l'intention du gouvernement de rembourser intégralement le trop-perçu de taxes pour les détaillants détenant un inventaire de plus de 5 000 cartouches de cigarettes était injuste pour les petits commerçants. Ils seront les seuls, en effet, à encourir des pertes qui se chiffreront entre 5 et 10 millions de dollars.

En l'absence du ministre du Revenu, ma question s'adresse à la vice-première ministre. Comment peut-elle justifier des mesures qui ne pénaliseront que les petits détaillants alors que les grands commerçants, eux, seront remboursés intégralement?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, j'ai moi-même rencontré le président de l'Association des détaillants lors de la visite du Conseil du patronat. Notre solution est la plus équitable qu'on puisse

1235

trouver étant donné les difficultés et la complexité de la situation. Il faut dire qu'il reste encore une solution pour les petits détaillants en négociant soit avec les grossistes ou avec les manufacturiers.

(1130)

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Monsieur le Président, je désire poser une question supplémentaire au ministre des Finances.

Puisque le gouvernement du Québec remboursera intégralement le trop-perçu de la taxe sur les cigarettes, le ministre ne pourrait-il pas conclure une entente avec le gouvernement du Québec afin d'harmoniser la méthode de vérification et de remboursement, et ainsi éviter des coûts d'administration inutiles pour les gouvernements et les commerçants?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, on comprend très bien et on est très sympathiques au problème des petits détaillants. Nous sommes certainement disposés à discuter avec eux et avec le gouvernement du Québec.

La différence entre les deux niveaux de gouvernement, c'est que nous avons imposé une baisse de taxes fixe et une baisse de taxes variable, tandis qu'au Québec, comme vous le savez, il s'est agi d'une taxe fixe, ce qui cause des problèmes non seulement au Québec, mais partout au Canada. Voilà pourquoi notre situation est différente. Mais, comme je l'ai dit, on est prêts à discuter du problème. C'est très difficile à solutionner.

* * *

[Traduction]

LE BUDGET

M. Ray Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Il n'arrête pas de nous dire à la Chambre qu'il ne peut pas répondre aux questions concernant le déficit, la dette et la réduction du déficit, et ce genre de procrastination crée un certain malaise non seulement à la Chambre, mais aussi sur le marché.

Quand donc présentera-t-il son budget, de sorte que nous puissions discuter du problème en disposant de tous les détails et de tous les faits, et nous acquitter du travail que nous avons à faire ici à la Chambre?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, le député d'en face me pique au vif en laissant entendre que je ne suis pas disposé à répondre directement à une question.

Je dois le féliciter d'avoir posé sa question au bon moment. Je suis en effet heureux d'annoncer à la Chambre que le budget sera présenté à 17 heures, le mardi 22 février.

[Français]

J'aimerais remercier le député pour sa question, et il me fait plaisir d'annoncer que le Budget sera déposé ici à la Chambre mardi le 22 février à 17 heures.

[Traduction]

M. Ray Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, j'apprécie certainement beaucoup la franchise du ministre.

Ma question supplémentaire s'adresse au ministre. Je ne lui demande pas de révéler quoi que ce soit qui figurera dans le budget, mais pourrait-il nous dire, et réitérer l'engagement du gouvernement à cet égard, que le budget ne contiendra aucune hausse d'impôt et que le Canadien moyen n'aura pas à en souffrir beaucoup?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, j'ai très bien réussi à répondre à la première question du député.

Les mesures budgétaires seront annoncées dans l'exposé budgétaire, qui sera suivi d'un débat.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DE L'HÉMOPHILIE

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): On pouvait lire, monsieur le Président, dans le journal La Presse du 24 novembre dernier, que le juge Krever, président des audiences publiques sur le sang contaminé, affirmait que les fonds accordés à la commission ainsi qu'à la Société canadienne de l'hémophilie étaient nettement insuffisants.

Après réflexion, la ministre de la Santé entend-elle revoir sa décision et consentir à la Société canadienne de l'hémophilie un support financier adéquat?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question à plusieurs reprises. Je le répète, la décision est entre les mains du bureau du Conseil du Trésor parce que c'est là où la demande doit être étudiée.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, est-ce que la ministre partage l'opinion du juge Krever, à l'effet que la commission d'enquête, elle aussi, dispose d'un budget insuffisant pour faire toute la lumière sur la question du sang contaminé?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, c'est le gouvernement précédent qui a institué cette commission d'enquête judiciaire. Les budgets ont été établis sous l'administration précédente. En ma qualité de ministre de la Santé, je dois, à l'instar du gouvernement, éviter d'intervenir dans les travaux de cette commission d'enquête judiciaire.

(1135)

Une demande de fonds supplémentaire a été présentée et elle est actuellement étudiée par le Conseil du Trésor.

1236

L'EMPLOI

M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines et m'a été inspirée par Mme Ellen Reid de London, en Ontario.

Le gouvernement a promis de réduire le déficit et de faire baisser le taux de chômage. Le ministre des Finances s'est fixé un objectif pour la réduction du déficit au cours des prochaines années et s'est engagé à le faire diminuer pour le ramener à 3 p. 100 du PIB sur trois ans.

Le ministre du Développement des ressources humaines est-il prêt à se fixer des objectifs semblables pour faire baisser le taux de chômage?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, je suis très heureux que le député puisse obtenir des questions aussi inspirées de la part des Canadiens. La qualité des questions posées à la Chambre s'en trouve certainement améliorée.

Je voudrais que le député et, par votre entremise et la sienne, monsieur le Président, l'auteur de la question sachent que le ministre des Finances et moi poursuivons le même but qui consiste à réduire le déficit et le chômage. Comme chacun sait, l'un est lié à l'autre. Nous devons rétablir la stabilité financière pour stimuler la croissance économique, mais nous devons également bien investir dans les ressources humaines pour garantir la stabilité financière.

Le gouvernement a amorcé une vaste étude dont l'objectif est la réorganisation de programmes comme l'assurance-chômage, le Régime d'assistance publique du Canada et l'aide aux étudiants afin de pouvoir investir vraiment dans les ressources humaines. Le meilleur moyen de réduire le déficit et le chômage consiste à remettre les Canadiens au travail.

M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona): Monsieur le Président, le taux de chômage est plus élevé aujourd'hui qu'il ne l'était au moment où le gouvernement actuel a été élu au mois d'octobre dernier.

Le ministre peut-il s'engager à diminuer le chômage d'au moins 1,5 p. 100 par année pour toute la durée du mandat de son gouvernement?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, je suis tout à fait disposé à prendre l'engagement d'abaisser le taux de chômage si les députés du Parti réformiste sont prêts à prendre l'engagement de nous aider à créer des programmes sociaux et un programme d'assurance-chômage utiles qui nous permettront d'investir dans les ressources humaines.

J'estime qu'au lieu de toujours parler du déficit sur le plan financier, ils pourraient commencer à parler de la question des ressources humaines, qui est tout aussi importante.

[Français]

LA BOSNIE

M. Stéphane Bergeron (Verchères): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre, et je dirais, ma foi, que nous y avons pensé nous-mêmes. On apprend ce matin que le cessez-le-feu négocié en Bosnie n'est pas respecté puisque les combats auraient repris à Sarajevo entre les Serbes et les Musulmans bosniaques.

Est-ce que la vice-première ministre peut faire le point sur la situation qui prévaut aujourd'hui? Peut-elle confirmer que les Serbes rejettent l'ultimatum fixé par l'OTAN et nous dire comment le Canada entend réagir à cet égard?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, il est évident que l'ultimatum pour le cessez-le-feu a commencé à compter de minuit hier soir. Les informations que nous avons en ce moment sont à l'effet que jusqu'à maintenant, ça va très bien. On attend la possibilité de faire sortir l'artillerie, aussi bien des Serbes bosniaques que des Musulmans. Tout le monde espère, avec l'appui de l'OTAN, que le cessez-le-feu sera respecté dans les dix jours prévus à cet effet.

M. Stéphane Bergeron (Verchères): Compte tenu de sa réponse, monsieur le Président, est-ce que la vice-première ministre peut nous indiquer s'il est vrai que le processus de retrait progressif des Casques bleus, négocié par le commandant en chef des forces de l'ONU, le général Michael Rose, n'est pas respecté par les Serbes et reconnaît-elle que cela remet en question les conditions du cessez-le-feu négocié entre Serbes et Musulmans?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, d'après les toutes dernières informations que nous détenons, les négociations pour le cessez-le-feu vont très bien.

[Traduction]

Nous disposons évidemment de dix jours à compter de minuit hier soir. Selon nos informations, les négociations avancent très bien. Nous avons bon espoir que le cessez-le-feu tiendra. De toute évidence, nous ne pourrons avoir aucune certitude avant la fin de cette période de dix jours qui a commencé à minuit hier soir.

* * *

(1140)

LES PRODUITS DU TABAC

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Mardi dernier, le premier ministre a annoncé un grand programme à quatre volets visant à combattre la contrebande de cigarettes au Canada. Jusqu'à maintenant, c'est la réduction des taxes qui a reçu le plus d'attention, notamment au Nouveau--

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Brunswick, ma province, parce que celle-ci a uni ses efforts à ceux du gouvernement du Canada pour appliquer cette mesure.

Compte tenu de l'attention accordée à cette réduction, il est important de rappeler aux Canadiens que le gouvernement est déterminé à décourager l'usage du tabac, surtout chez les jeunes. Je demanderais à la ministre de la Santé de préciser les mesures envisagées.

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, mon message a été direct et honnête. La contrebande est un grave problème qui menace la politique de la santé au Canada. Parmi le train de mesures que le premier ministre a annoncées mardi figurent certaines des mesures les plus rigoureuses contre le tabagisme jamais proposées chez nous.

J'ai livré un combat acharné pour obtenir ces mesures et j'y crois. Elles prévoient notamment l'interdiction des mini-paquets de cigarettes, les 185 millions de dollars que nous toucherons en imposant les bénéfices excédentaires des fabricants de tabac, la taxe à l'exportation, de nouvelles dispositions sur l'estampillage des cigarettes, les emballages neutres, des moyens de contrôler. . .

Le Président: C'est une liste passablement exhaustive.

* * *

LA JUSTICE

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice, mais, comme il est absent, je voudrais la poser à la vice-première ministre.

En janvier 1992, Wayne Sullivan de Prince George, en Colombie-Britannique, a tiré sur sa femme et l'a tuée. En décembre 1993, M. Sullivan a été déclaré non coupable des accusations portées contre lui, sous prétexte qu'il avait bu et ne savait pas ce qu'il faisait.

La vice-première ministre pourrait-elle nous dire si le gouvernement est prêt à modifier la loi pour que les problèmes d'alcoolisme et de toxicomanie ne puissent plus servir d'excuses au meurtre?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, en l'absence du ministre de la Justice, je prends note de la question pour y réfléchir. C'est en effet une question très grave. L'alcoolisme et la toxicomanie sont des problèmes très graves. Nous ferons connaître la réponse à la députée dès que possible.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, je remercie la vice-première ministre d'avoir garanti à la Chambre que quelque chose serait fait à ce sujet. Si le besoin se fait sentir, nous sommes prêts à l'aider à trouver une solution à ce problème.

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, cette question concerne un problème très grave qui mérite beaucoup de réflexion.

Comme la députée le comprendra, il n'appartient pas au gouvernement de s'immiscer dans les décisions des tribunaux. Par contre, nous pouvons tirer de ces décisions des enseignements qui nous fournissent l'information dont nous avons besoin pour formuler la politique que nous souhaitons pour les Canadiens et pour respecter les engagements que nous avons pris dans le livre rouge.

Que la députée sache que nous examinons en détail cette question. J'ose espérer qu'il en sera tenu compte dans la politique du gouvernement sous peu.

* * *

[Français]

LA DÉPUTÉE DE ST. JOHN'S-OUEST

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies): Monsieur le Président, nous avons appris hier que la députée fédérale de la circonscription de St. John's-Ouest devra rembourser 78 000 $ à l'État suite à des accusations d'utilisation des fonds publics à d'autres fins que celles prévues initialement.

Le ministre des Ressources humaines, pressé dans cette affaire, a déclaré:

[Traduction]

«Ce n'est pas, à mon avis, une affaire d'irrégularité.»

[Français]

Ma question s'adresse à la vice-première ministre: Compte tenu de la volonté du premier ministre d'adopter de nouvelles règles d'éthique assurant l'intégrité de son gouvernement, la vice-première ministre ne considère-t-elle pas qu'il s'agit là d'un cas inacceptable qui ternit l'image du gouvernement?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, voici les faits. L'affaire concerne une transaction commerciale conclue entre deux sociétés qui avaient passé un contrat avec le ministère du Développement des ressources humaines en vue de la prestation de programmes de formation. La nature de l'activité des deux entreprises ayant été modifiée, mon ministère a estimé qu'il avait trop payé pour certains services.

(1145)

Il n'y a pas eu d'irrégularité. Le député utilise ce terme à tort. Il devrait se montrer plus prudent dans le choix de ses mots. Le fait est que le calendrier de remboursement a été arrêté selon l'usage en cours au ministère. C'est toujours ainsi que les choses se passent.

Bon nombre de sociétés canadiennes se trouvent dans cette situation. Aux yeux du gouvernement, l'affaire a été réglée de façon honorable.

1238

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies): Monsieur le Président, comment le ministre explique-t-il, à ce moment-là, la précipitation soudaine de son collègue des Ressources humaines qui, en moins de 24 heures hier, a successivement déclaré qu'il s'agissait là effectivement d'une simple affaire de routine, pour ensuite obliger la députée de St. John's-Ouest à rembourser l'argent?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, l'argent sera remboursé. Il y aura un arrangement acceptable par le ministère et aussi par les compagnies concernées. Il n'y a pas de problème.

[Traduction]

Nous avons clairement dit que l'arrangement conclu prévoyait que les sommes dues seraient remboursées selon un calendrier convenu et selon les règles qui s'appliquent chaque année à des centaines d'entreprises. Ce cas ne diffère en rien de ce qui se passe tous les jours un peu partout dans notre pays.

Le Président: La présidence a un peu de mal à suivre. Je sais que les députés n'ont nullement l'intention de prêter des intentions à qui que ce soit. J'espère qu'à l'avenir, on formulera les questions de façon qu'elles aient une portée plus générale.

J'espère que mes honorables collègues tiendront compte de mon observation.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. Myron Thompson (Wild Rose): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien ou au député qui le remplace à la Chambre en son absence. Elle intéressera peut-être le ministre du Développement des ressources humaines, car elle porte sur les emplois.

Depuis 1978, la Sunshine Village Corporation, une station de ski de calibre mondial située à Banff, a constamment effectué des évaluations environnementales en vue de la réalisation de différents projets, dont la piste de ski Goat's Eye. Elle a obtenu l'approbation finale en 1992. La réalisation de ce projet signifiera des centaines d'emplois à long terme, des emplois dans le secteur de la construction, ce qui répond aux objectifs énoncés dans le livre rouge.

Le ministre pourrait-il me dire pourquoi il a ordonné qu'un groupe d'experts du Bureau fédéral d'examen des évaluations environnementales fasse une autre évaluation, qui coûtera au moins un million de dollars, quand des évaluations sont faites depuis 15 ans?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, l'évaluation qui sera faite par le groupe d'experts du Bureau fédéral d'examen des évaluations environnementales ne coûtera pas un million de dollars, mais beaucoup moins que cela, des centaines de milliers de dollars de moins.

Dans le cas de projets comme ceux envisagés par la station Sunshine qui, de toute évidence, modifieront considérablement l'aspect géographique de la montagne, le gouvernement estime qu'il est justifié qu'un groupe d'experts des évaluations environnementales revoit les décisions prises.

À notre avis, il coûte beaucoup plus cher, pour l'avenir de nos enfants et de leurs enfants, de ne pas faire d'évaluation environnementale que d'en faire une.

M. Myron Thompson (Wild Rose): Monsieur le Président, cela fait 15 ans que l'on fait des évaluations. Cela coûte près de un million de dollars, si l'on tient compte des montants que l'entrepreneur et les gens d'affaires devront verser à ces experts.

Selon le Globe and Mail, le ministre était trop occupé à préparer le voyage qu'il doit effectuer à l'occasion des Jeux Olympiques et à faire des réservations dans des hôtels luxueux pour discuter de ces questions à une rencontre qui devait avoir lieu avec des représentants des athlètes amateurs.

Le ministre peut-il me dire comment empêcher des Albertains en chômage, dont l'avenir dépend de ce projet qui a été approuvé, sur le plan de l'environnement, de penser que le ministre a agi à la légère dans cette affaire?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, croyez-moi, la décision de former un groupe d'experts n'a pas été prise à la légère, mais après mûre réflexion, étant donné, surtout, la nature de la montagne.

Tout comme nous avons un patrimoine culturel, nous avons un patrimoine naturel. Nous voulons bien approuver des projets qui sont au mieux des intérêts des gens d'affaires, mais pensons-nous à nos enfants, à nos petits-enfants et à leurs petits-enfants?

Nous avons la responsabilité de protéger l'environnement. La création d'un groupe d'experts chargé d'effectuer une évaluation environnementale répond aux objectifs que s'est fixés le gouvernement de veiller à ce que tout projet, surtout dans un secteur aussi important que nos montagnes nationales, soit fait d'une manière respectueuse de l'environnement. Il y va de l'avenir de nos enfants.

(1150)

L'hon. Charles Caccia (Davenport): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement et vice-première ministre. Elle porte sur la présence de chlore et de produits chlorés dans les Grands Lacs et dans le fleuve Saint-Laurent.

Le gouvernement a-t-il l'intention de réglementer les déversements de chlore dans les Grands Lacs et dans le fleuve Saint-Laurent et, dans l'affirmative, pressera-t-il le gouvernement américain de suivre son exemple?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, étant donné ses vastes antécédents dans le secteur de l'environnement, le député sait, bien sûr, que lorsqu'on parle de chlore, on parle d'un certain nombre de produits chlorés. Nous envisageons effectivement de réviser périodiquement les divers produits chlorés et, dans ce contexte, nous serions certes heureux que le député nous fasse part de son opinion, en tant que président du Comité permanent de l'environnement.

1239

Nous estimons qu'il s'agit là d'une question très sérieuse. Nous reconnaissons également que le chlore se présente sous toutes sortes de formes et que cette même substance a été utilisée par le passé pour prévenir des poussées épidémiques de choléra et d'autres maladies très contagieuses.

Nous voudrions adopter une approche équilibrée qui permettrait de déceler les produits chlorés qui sont toxiques. Nous serions donc ravis de connaître l'opinion du député sur cette question.

* * *

[Français]

L'AÉROPORT DE QUÉBEC

M. Philippe Paré (Louis-Hébert): Ma question s'adresse au ministre des Transports. J'ai reçu hier du ministre copie d'une lettre qu'il adressait le 10 février au porte-parole de l'opposition officielle en matière de transport. Ce document concerne la relocalisation de l'unité de contrôle terminal de l'aéroport de Québec.

Le ministre est-il au courant que le nouveau radar de Bernières qui établit le relais entre l'aéroport de Québec et le centre de contrôle régional ne fonctionne pas entre les 241e et 247e degrés, bien que toute la circulation entre Québec et Montréal emprunte ce corridor?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Mon collègue sait que la décision qui a été prise déjà depuis assez longtemps de faire des changements dans le système de contrôle aérien, non seulement à Québec mais aussi à Halifax et dans bien d'autres villes du Canada, a comme critère de base la sécurité des gens qui utilisent ces systèmes de navigation.

Je n'ai aucun doute que le transfert de l'unité de contrôle terminal, de Québec à Montréal, ne présentera aucun problème au niveau de la sécurité des utilisateurs.

M. Philippe Paré (Louis-Hébert): Bien que la réponse n'ait été aucunement satisfaisante, comment le ministre peut-il prétendre baser la décision de ses fonctionnaires sur l'administration fédérale de l'aviation des États-Unis, alors que le rapport Sypher-Mueller, commandé par son ministère à des spécialistes américains, recommande non seulement de ne pas fermer le terminal de Québec et de North Bay, mais plutôt de leur permettre de prendre de l'expansion?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, j'ai signalé à mon collègue à plusieurs reprises quand cette question a été soulevée que notre ministère avait l'intention de veiller à ce que les mêmes critères s'appliquent en fonction du trafic aérien et de tous les aspects essentiels à la sécurité de la navigation aérienne au Canada.

On évalue la situation à Québec en ce qui concerne le terminal de contrôle exactement de la même façon qu'on l'a fait à Halifax lorsque ce terminal a été déménagé à Moncton et lors de la fermeture de celui de North Bay, ainsi que dans le cadre de la réévaluation de tous ces services dans tout le pays.

Ce que je voudrais souligner à mon collègue, c'est que nous allons prendre toutes ces décisions de façon juste et équitable et tout le monde sera traité de la même façon, chose à laquelle mon collègue s'attend, j'en suis persuadé.

* * *

LE MINISTÈRE DES FINANCES

M. John Williams (St-Albert): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Son ministère a chargé le cabinet d'experts-comptables Ernst & Young d'étudier les prévisions à long terme du ministère relativement au déficit. Cette société a pour mission d'examiner les raisons pour lesquelles les prévisions faites par le ministère au fil des ans se sont révélées si inexactes et voir ce qui pourrait être fait pour remédier à la situation. Le ministre des Finances pourrait-il dire à la Chambre pourquoi il a choisi un cabinet d'experts comptables de l'extérieur plutôt que le bureau du vérificateur général pour étudier les problèmes du ministère des Finances et nous préciser combien cette étude va coûter?

(1155)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, de concert avec les hauts fonctionnaires du ministère des Finances, nous avons commandé cette étude qui a été confiée à cette entreprise à la suite d'un concours public par un comité directeur comprenant notamment le vérificateur général, car nous étions conscients du fait que les répercussions de la désinflation, de ce manque de lien entre la croissance et la création d'emplois et, par le fait même, les recettes gouvernementales, avaient tout simplement créé une situation nouvelle, de nouveaux paramètres que les économistes du pays avaient beaucoup de mal à comprendre.

C'est pourquoi nous avons commandé cette étude et nous pensons qu'elle va faire date en ce qui concerne les prévisions économiques au Canada. Nous transmettrons en temps voulu les détails sur les coûts et tout le reste.

M. John Williams (St-Albert): Monsieur le Président, afin d'épargner l'argent du contribuable, le ministre est-il disposé à appuyer une modification à la Loi sur le vérificateur général qui donnerait à son bureau le pouvoir d'étudier les prévisions de recettes du gouvernement?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, avant de prendre cette décision, nous avons eu, avec les services du vérificateur général, d'importantes discussions auxquelles j'ai moi-même participé. Toutes les parties ont décidé qu'étant donné les personnes ressources sur lesquelles on pouvait compter et les compétences dont on avait besoin, ainsi que l'absolue nécessité de s'attaquer à cette tâche, ce serait de loin la meilleure solution, selon l'expérience passée. C'est pourquoi nous avons pris cette décision.

1240

[Français]

LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, comme à chaque vendredi, il me fait plaisir de retrouver le ministre de l'Industrie et de lui poser ma question.

Les programmes de support à la recherche et au développement sont dans un fouillis monumental. On pouvait lire dans un article du Financial Post du 4 février dernier que certains experts affirmaient qu'il est impossible pour une entreprise et, particulièrement pour une PME, de s'y retrouver sans les conseils de spécialistes dans le domaine. La preuve en est qu'à chaque année des crédits votés sont périmés.

Le ministre s'engage-t-il à faire un effort substantiel et immédiat pour rendre accessibles et efficaces les programmes de support à la recherche et permettre ainsi aux PME de les utiliser pleinement?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question du vendredi.

C'est vraiment un aspect très important de notre stratégie pour l'économie canadienne que d'encourager les PME à faire plus de recherche et développement.

Le député sait très bien que seulement 0,4 p. 100 de toutes les entreprises au Canada font de la recherche et développement et que très peu d'entre elles sont des PME. C'est donc un aspect très important de notre stratégie de trouver des moyens pour aider les petites et moyennes entreprises dans ce domaine.

* * *

[Traduction]

LA SITUATION DE LA FEMME

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire d'État responsable de la Situation de la femme.

J'ai appris que les contribuables payaient un cours de formation en gestion d'une valeur de 25 000 $ à la présidente du Conseil consultatif canadien sur la situation de la femme, alors que son mandat se termine dans 11 mois et que le Conseil a congédié du personnel il y a à peine deux mois.

La ministre croit-elle que cette dépense est justifiée? A-t-on pris des dispositions pour rembourser les contribuables du Canada, qui n'ont pas à assumer cette formation gratuite?

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme)): Monsieur le Président, c'est une pratique tout à fait normale dans le monde des affaires d'investir dans le perfectionnement de nos ressources humaines, que cela se fasse à la Chambre, dans le secteur privé, ou où que ce soit au pays.

C'est exactement ce qui se passe dans ce cas. Mme Simms est un modèle de leadership et a les capacités voulues pour contribuer à la défense des intérêts des femmes ainsi que des intérêts commerciaux des quatre coins du Canada. Son rendement est appréciable et elle continuera à contribuer à la croissance de notre pays.

* * *

(1200)

L'INDUSTRIE AGRO-ALIMENTAIRE

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture ou, en son absence, au sous-ministre. La récente conclusion de l'accord du GATT pourrait donner lieu à certaines modifications du système de gestion de l'offre dans les secteurs du lait, des oeufs et de la volaille au Canada.

Le ministre pourrait-il dire à la Chambre quelles mesures ont été prises afin d'assurer la prospérité actuelle et future de ces importants secteurs de l'industrie canadienne?

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député de son engagement fidèle et de son intérêt constant à l'égard de l'avenir de l'industrie agro-alimentaire du Canada. Je voudrais aussi rappeler à la Chambre que le présent gouvernement n'a jamais dérogé à son engagement quant à la commercialisation ordonnée dans les secteurs de l'agriculture canadienne où se pratique la gestion de l'offre, soit ceux du lait, des oeufs et de la volaille.

Afin de continuer à respecter cet engagement, le ministre a créé un groupe de travail qui doit rencontrer les gens de tous les secteurs de l'industrie, les producteurs et agriculteurs, les transformateurs et conditionneurs, les grossistes pour hôtels et restaurants, les détaillants et même les consommateurs, afin de savoir quelles questions il faudrait régler selon eux si l'on veut que les industries à gestion de l'offre puissent s'adapter au nouveau régime commercial.

Ce groupe de travail est déjà à l'oeuvre et poursuit ses activités. Je peux affirmer à la Chambre que nous ne reprendrons pas l'excellent travail qui avait déjà été fait. Toutefois, nous prenons toutes les mesures requises pour nous assurer que le pays et l'industrie seront prêts lors de l'entrée en vigueur des nouvelles règles du GATT le 1er juillet 1995.

* * *

LA PETITE ENTREPRISE

M. Nelson Riis (Kamloops): Monsieur le Président, ma question fait suite aux doléances de dizaines de milliers de propriétaires de petites entreprises qui, parce que le gouvernement précédent. . .

Une voix: Il devient réformiste.

Des voix: Nommez-les.

M. Riis: Monsieur le Président, je ne puis les nommer tous, mais ces propriétaires ont été forcés par la politique budgétaire et

1241

monétaire du gouvernement précédent d'opter pour une économie souterraine afin de pouvoir survivre.

Ma question peut s'adresser au ministre des Finances ou à la vice-première ministre. Compte tenu que le gouvernement actuel est nouveau et a promis tout un ensemble de mesures, a-t-il prévu des moyens précis pour rejoindre les propriétaires de petites entreprises et les entrepreneurs indépendants qui ont été forcés d'opter pour l'économie souterraine et qui veulent maintenant revenir à une concurrence loyale partout au Canada?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, je tiens d'abord à dire au député, et par son intermédiaire aux centaines de milliers de propriétaires de petites entreprises qui lui ont écrit, que nous approuvons la façon dont il a parlé du gouvernement précédent et des effets de ses politiques sur la croissance d'une économie souterraine.

Je tiens à donner à mon collègue l'assurance que la croissance de la petite et moyenne entreprise au Canada et sa capacité de créer des emplois, question qui occupe une place importante dans le livre rouge et dont nous avons beaucoup parlé durant la campagne électorale, demeurent l'une de nos premières préoccupations. On pourra d'ailleurs s'en rendre compte dans les mesures financières, monétaires et budgétaires que prendra le gouvernement.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA SECONDE GUERRE MONDIALE

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme)): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Le Canada et d'autres pays défenseurs de la liberté vont bientôt célébrer la fin, ou la début de la fin, d'un horrible cauchemar qui a duré six ans en Europe. Les Européens vont marquer au mois de juin le 50e anniversaire du jour J et ce sera pour nous l'occasion de nous souvenir des Canadiens qui ont laissé leur vie en Europe. Quand je songe à l'idéologie d'Adolph Hitler, à son obsession qui a jeté l'Europe dans le chaos et entraîné des millions de personnes dans la mort, je ne puis concevoir que son nom soit évoqué. . .

Le Président: À l'ordre, je vous prie. Je demanderais à la ministre de faire sa déclaration dans le cadre des déclarations de députés plutôt que d'en faire un rappel au Règlement. La présidence ne croit pas qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement.

J'encourage la ministre à opter pour cette solution.

[Français]

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, au cours de la période des questions orales, mon collègue d'Anjou-Rivière-des-Prairies a posé une question à l'honorable ministre responsable des Ressources humaines. Au terme de cette question, vous vous êtes levé pour signaler, monsieur le Président, qu'il fallait que l'opposition choisisse bien ses termes lorsqu'elle pose une question. Je vous avoue franchement que je ne comprends pas le sens de cette intervention, à partir des éléments suivants: Tout d'abord, l'opposition officielle est tout à fait consciente de sa responsabilité de poser des questions avec les termes les plus appropriés en respectant, évidemment, les personnes impliquées.

(1205)

Dans la question du député d'Anjou-Rivière-des-Prairies, les termes étaient particulièrement bien choisis pour éviter d'incriminer quelqu'un qui, selon nos informations, nos constatations, n'était pas accusé à ce stade-ci d'acte criminel ou de quoi que ce soit.

Monsieur le Président, j'aimerais vous dire que mon collègue a tout simplement parlé d'utilisation de fonds publics à d'autres fins qu'à celles prévues initialement. Jamais mon collègue n'a parlé de fraude, de vol, de malversation ou de quoi que ce soit. Il a simplement questionné, en vérifiant, qu'est-ce qui arrivait dans le cas de fonds publics utilisés autrement qu'à des fins prévues initialement. Si cela n'avait pas été le cas, évidemment que le député n'aurait pas été obligé de rembourser. Donc, on peut comprendre que les termes étaient tout à fait adéquats.

Alors, je ne voudrais pas, monsieur le Président, que parfois les difficultés de traduction ou des choses comme celles-là puissent vous amener à croire que l'opposition utilise des termes non parlementaires et des termes qui ne seraient pas corrects. Je pense que notre Règlement protège les questions comme les réponses. Le choix des termes et des expressions nous appartient. On a l'habitude de vivre avec et on est tout à fait responsables dans le choix qu'on fait, jusqu'à présent, de ces paroles-là. C'est ce que je voulais vous signaler, monsieur le Président.

Le Président: Je remercie le député de Roberval pour ses commentaires. Mon intervention n'était qu'un léger avertissement, puisque je ne voulais pas et je sais que la Chambre ne voudra pas que nous traversions cette ligne.

Je vais revoir ce qui a été dit. Si, finalement, j'en arrive à la conclusion que je n'aurais pas dû interrompre l'honorable député à ce point, nous reviendrons alors sur cette question. Mais c'est tout simplement pour signaler un peu que nous devons bien choisir nos mots. Si j'ai mal compris, je reviendrai auprès du député pour lui donner cette information. Je vous remercie de votre intervention.

M. Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, je vous remercie de prendre la peine de vous pencher sur cette question. Je suis certain que nous allons réussir à très bien nous entendre, même que nous poursuivons le même objectif.

J'aurais une deuxième question à vous poser sur un autre point évidemment, et comme c'est le temps de le faire, alors je m'adresse à la Présidence à titre de leader parlementaire de l'opposition officielle pour demander ce qui s'est passé dans l'exercice du choix des questions? Que fait la Présidence? J'ai

1242

remarqué que, contrairement à nos habitudes, l'opposition officielle est privée d'un certain nombre de questions et que certains collègues indépendants, rattachés à une formation politique en particulier, ont obtenu cette semaine un nombre de questions beaucoup plus important que l'usage ne le veut habituellement.

J'aimerais savoir de la Présidence: Est-ce qu'il s'agit de circonstances particulières à cette semaine, ou est-ce que la Présidence a pris sur elle de changer les règles du jeu, ou est-ce qu'on compte revenir à la normale à compter de la semaine prochaine?

Le Président: La Présidence ne prend jamais sur elle-même de changer les règles du jeu. Vous savez qu'ici, nous essayons autant que possible de reconnaître tous les députés qui veulent poser des questions.

Si, au cours des dernières semaines, il a semblé y avoir un certain déséquilibre, si vous voulez, c'est que parfois, les journées étant un peu plus longues, je peux ajouter à la liste des députés qui désirent poser des questions.

Je vais revoir tout ce qui s'est passé pendant la semaine, ainsi que tout ce qui s'est passé durant le dernier mois, et nous en reparlerons avec les leaders de la Chambre.

[Traduction]

LE DÉPUTÉ DE WILD ROSE

Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député de Wild Rose, dans sa hâte de salir la réputation du ministre du Patrimoine canadien, a cité un article du Globe and Mail qui, de l'avis de tous les intéressés, repose sur des recherches insuffisantes et est essentiellement inexact. J'espère que le député va retirer ce qu'il a dit.

(1210)

Le Président: Je suis sûr que la députée ne prête à aucun député l'intention de salir la réputation de l'un de ses collègues, dans quelque domaine que ce soit. J'espère que lorsque nous choisissons nos mots pour poser une question, nous ne perdons pas de vue le fait que notre but est de chercher à savoir la vérité, quel que soit le sujet, en posant correctement nos questions et, si possible, d'obtenir une réponse à ces questions.

En raison de ce qui se passe depuis un mois environ, je pense qu'il vaudrait mieux éviter les expressions comme «essayer de salir la réputation». Je prends bonne note des commentaires de la députée, bien qu'à mon avis, il ne s'agisse pas d'un rappel au Règlement.

Mme Guarnieri: Monsieur le Président, et si je disais plutôt que les propos du député de Wild Rose étaient «trompeurs», «incendiaires» et «déplacés»?

Le Président: Je pense que ce n'est pas de mise et que nous voulons, autant que possible, éviter de nous engager sur ce terrain. J'ai pris bonne note de l'intervention de la députée et je l'en remercie.

M. Nelson Riis (Kamloops): Je voulais faire un rappel au Règlement, mais il a déjà été fait. Je vous remercie, monsieur le Président.

Le Président: Est-ce que j'ai répondu à votre question?

_____________________________________________

1242

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le quatrième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant les modifications apportées à la composition des comités permanents, conformément à l'article 114 du Règlement.

Je propose que la Chambre se dispense de la lecture du rapport. Si la Chambre y consent, je propose que ce rapport soit adopté tout à l'heure.

* * *

LE CODE CRIMINEL

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell) demande à présenter le projet de loi C-214, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse: groupe d'âge).

-Monsieur le Président, la modification que je propose aujourd'hui d'apporter aux dispositions sur la propagande haineuse du Code criminel interdirait à quiconque de préconiser ou de promouvoir l'élimination d'un membre d'un groupe identifiable.

À l'heure actuelle, le Code criminel prescrit qu'un groupe identifiable se différencie ou se distingue par la race, la couleur, la religion ou l'origine ethnique. Je voudrais y ajouter «l'âge», afin de prévenir la promotion de la violence contre les enfants ou leur élimination.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1215)

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que le quatrième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui a été présenté tout à l'heure, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

1243

[Français]

PÉTITIONS

LE LOGEMENT SOCIAL

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition signée par 1 000 pétitionnaires qui demandent au gouvernement de ne pas procéder à une éventuelle hausse des loyers dans les habitations à loyer modique et dans les OSBL. J'appuie cette pétition et espère qu'elle trouvera un écho favorable auprès du gouvernement.

LE SERVICE POSTAL

M. Louis Plamondon (Richelieu): Monsieur le Président, je voudrais également déposer une pétition au nom de citoyens de ma circonscription, principalement du secteur Saint-Grégoire de la ville de Bécancourt, de même que de la paroisse de Grand-Saint-Esprit, qui se prévalent de leur droit ancien et incontesté de présenter un grief commun par le biais de cette pétition.

Ils réclament qu'on arrête la fermeture des bureaux de poste et la réduction déraisonnable d'heures de travail pour ceux qui travaillent dans ces bureaux de poste. Ils n'acceptent pas que les petites paroisses soient pénalisées dans la qualité du service postal.

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Rex Crawford (Kent): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de me lever à nouveau à la Chambre pour présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition portant 1 000 signatures et concernant la Loi sur les jeunes contrevenants.

Les soussignés, qui ne viennent pas seulement de ma circonscription de Kent, mais aussi de celles de Essex-Kent, Windsor-Ouest et Windsor-Sainte-Clair, Lambton et Sarnia, déclarent: «Les crimes commis contre la société par les jeunes contrevenants sont nettement en hausse et les jeunes contrevenants restent pratiquement impunis parce qu'ils sont protégés par la Loi sur les jeunes contrevenants. Attendu qu'ils ne respectent ni la loi ni leurs concitoyens. Attendu qu'ils n'ont ni remords ni honte.

À ces causes, vos pétitionnaires demandent humblement qu'il plaise au Parlement d'examiner et de réviser ses lois concernant les jeunes contrevenants, d'autoriser les tribunaux à entendre les poursuites contre les jeunes contrevenants, à les punir parce qu'ils terrorisent notre société, à révéler leur identité et à abaisser l'âge limite des criminels pour qu'il soit possible d'intenter des poursuites correspondant à la gravité des crimes commis.»

LE CODE CRIMINEL

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(1) du Règlement, je voudrais présenter une pétition au nom des habitants de la province de la Saskatchewan.

Nous, les soussignés, habitants de la province de la Saskatchewan, désirons attirer l'attention de la Chambre sur les points suivants: Attendu que, aux termes de l'article 745 du Code criminel du Canada, les individus trouvés coupables de meurtre sont condamnés à l'emprisonnement à perpétuité, sans admissibilité à la libération conditionnelle avant 25 ans, mais peuvent être admissibles à la libération conditionnelle après avoir purgé 15 ans d'emprisonnement seulement; et attendu que l'assassinat d'agents de police et de gardiens de prison dans l'exercice de leurs fonctions est un crime des plus répréhensibles. Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement d'abroger l'article 745 du Code criminel du Canada.

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer une pétition, jugée correcte quant à la forme et au contenu et signée par des habitants de ma circonscription qui demandent au gouvernement fédéral de faire approuver par la population canadienne la politique du Canada en matière de langues officielles.

(1220)

L'HYMNE NATIONAL

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition qui a été jugée correcte. Les signataires estiment que l'hymne national du Canada est sexiste, du fait que le genre masculin y est utilisé. Les pétitionnaires demandent donc que l'hymne soit modifié en conséquence.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Toutes les questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

1243

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

JOUR DÉSIGNÉ-LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

La Chambre reprend l'étude de la motion.

Le vice-président: Le député de Bellechasse disposait encore de cinq minutes lors de son discours.

M. François Langlois (Bellechasse): Je vous remercie, monsieur le Président, tout en rappelant que j'avais donné avis, en vertu de l'article 43(2) du Règlement, que l'opposition officielle allait partager également son temps en interventions de 10 minutes.

Au moment où a commencé la période de déclarations des députés et la période des questions orales, j'étais sur le point de traiter de ce qui est prévu dans le projet de loi C-207, présenté

1244

par un collègue qui n'est pas membre du gouvernement, prévoyant des rapports intérimaires, ou rapports séquentiels, pendant l'année, de la part du vérificateur général, ceci il me semble afin de revaloriser le rôle des parlementaires.

Je crois que le gouvernement devrait reprendre à son compte, sous cette forme ou sous une forme qui pourrait être améliorée en comité, le projet de loi C-207, déposé par l'honorable député d'Ottawa-Vanier.

Dans la motion du Parti réformiste, présentée à cette Chambre par l'honorable député de St-Albert, nous retrouvons, comme je le mentionnais précédemment, huit points différents. Il est très difficile d'en faire une étude exhaustive, même d'un seul point.

On retrouve, par exemple, à l'alinéa e) de la motion, une demande adressée au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, relativement aux droits des peuples autochtones dans ce pays. C'est une question sur laquelle le vérificateur général est intervenu.

Je pense qu'il y a là une avenue très intéressante, à savoir qu'on a fait des peuples autochtones dans ce pays, avec la Loi fédérale sur les Indiens, des peuples de deuxième catégorie, en les parquant carrément sur des réserves, en les considérant comme des personnes en tutelle, dont le gouvernement était le fiduciaire, ne pensant pas que ces peuples avaient le droit légitime de se gouverner comme bon leur semblait, dans le respect général de la Constitution du Canada.

Là-dessus le Québec, au début des années 1980, a fait beaucoup pour démontrer à l'ensemble des provinces canadiennes et au gouvernement fédéral qu'il était possible, dans le cadre de la Constitution actuelle et peut-être avec les ouvertures que nous donne l'article 35 de la Constitution de 1982, de permettre davantage aux peuples autochtones de retrouver une voie qui serait la leur, et qui est à définir, avec la plus grande ouverture d'esprit possible et de donner la chance à ces peuples, qui ont été si longtemps mis en tutelle, d'avoir un gouvernement qui leur soit propre.

On retrouve évidemment un voeu pieux, une position que nous défendons depuis longtemps: la fin des dédoublements et des duplications de services entre le fédéral et les provinces. Un voeu comme celui-là, venant du député de St-Albert et de sa formation politique, peut nous réjouir jusqu'à un certain point. C'est une question que nous avions beaucoup étudiée, que la Commission Bélanger-Campeau au Québec avait cernée avec beaucoup d'à-propos, soit d'en finir avec les chevauchements.

C'est particulièrement la mission du Bloc québécois d'en finir une fois pour toutes avec les chevauchements. Et la fin des chevauchements au Canada se terminera, bien sûr, lorsque nous aurons abrogé les articles 91 et 92 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867. Entre-temps, nous ferons tout ce qui est possible pour limiter les dommages que nous cause la Contitution de 1867.

(1225)

Mais tant et aussi longtemps que nous serons des contribuables canadiens, nous du Québec, nous devons veiller au grain, veiller à ce que la situation dont nous allons hériter, et nous n'en hériterons pas sous bénéfice d'inventaire, que cette situation-là soit la moins pire possible. Et c'est dans cette voie que nous allons continuer à travailler dans cette Chambre, à améliorer ou à stabiliser la situation.

M. Louis Plamondon (Richelieu): Monsieur le Président, je voudrais d'abord féliciter mon confrère pour son discours bien documenté. Je voudrais également féliciter le député du Parti réformiste qui a proposé la motion qui inclut beaucoup de choses, qui est un voeu pour que le gouvernement agisse dans les intérêts des payeurs de taxes.

Il y a une certaine ressemblance-et je pense que mon confrère sera d'accord là-dessus-entre la motion d'aujourd'hui et celle présentée hier par l'opposition officielle, à l'intérieur des deux journées consacrées à l'opposition cette semaine, c'est-à-dire une volonté de diminuer les dépenses de l'État. Nous préconisions hier de former un comité spécial qui ferait en sorte que les ministères seraient étudiés poste par poste pour faire des économies par le simple fait d'étaler les dépenses. La résolution présentée aujourd'hui va dans le même sens mais avec des particularités dans certains secteurs.

Le gouvernement nous dit toujours qu'on a le Comité des comptes publics pour voir à tout cela.

Ce matin, le député d'Ottawa-Vanier qui était président de ce comité-là est justement venu nous dire que le Comité des comptes publics avait adopté des résolutions allant dans le même sens que la motion déposée aujourd'hui par le Parti réformiste; ce comité voulait exactement ce que désire l'opposition officielle, mais le gouvernement n'en a jamais tenu compte

Toute la journée d'hier, et encore aujourd'hui, le gouvernement nous dit que le Comité des comptes publics peut jouer son rôle. Bien sûr qu'il le peut, mais encore faut-il que le gouvernement tienne compte de ses recommandations.

Si un comité spécial représentant tous les partis de la Chambre, y compris les députés indépendants, pouvait faire une analyse poste par poste de toutes les dépenses de chacun des ministères, il me semble que cela aurait une portée ou une influence plus grande. Ce serait une pression morale encore plus forte sur le gouvernement et ce serait aussi un appui qu'il recevrait de l'ensemble des partis pour effectuer ces coupures-là.

C'est pour cela que je demanderais à mon confrère de me dire si mon intervention ne va pas dans le même sens que lui lorsqu'il a parlé un peu avant la période des questions.

M. Langlois: Monsieur le Président, je remercie le député de Richelieu pour ses commentaires et la question qui s'ensuivait.

Comme lui et d'autres l'ont mentionné, et je crois que le député de Richelieu faisait référence à la première partie de mon intervention qu'il écoutait assidûment, puisqu'après plus d'une heure et demie d'interruption il a réussi à revenir à la pertinence de la question, effectivement je mentionnais avant la pause pour les déclarations de députés, comme il était étrange que ce soit l'ancien président du Comité des comptes publics, sous le gouvernement conservateur, de regrettée mémoire, qui soit obligé de déposer le projet de loi C-207 en date du 1er février pour demander des rapports intérimaires, des rapports séquentiels au cours de l'année, afin que la question des finances publiques soit une question de routine et que nous puissions effectuer un des véritables rôles pour lequel le Parlement a été conçu.

1245

Le député d'Ottawa-Vanier mentionnait également, et je crois que c'est aussi le propos de mon collègue de Richelieu, qu'il faudrait avoir une période de temps pour la prise en considération des rapports du Comité des comptes publics. Il ne suffit pas de déposer le rapport mais il devrait, il me semble et là-dessus je concours avec ce qui a été dit précédemment, y avoir des heures de réservées pour la prise en considération de ce rapport et une étude sérieuse.

(1230)

Quant à la question finale du député de Richelieu d'avoir un comité qui ferait l'étude poste par poste, bien sûr, ce serait la façon la plus sage d'aborder toute la question, plutôt que d'avoir une motion comme celle du député de St-Albert, aujourd'hui, qui touche certains aspects, mais en ignore d'autres. Je pense que la motion que nous avons présentée hier a un sens beaucoup plus large et permettrait d'envisager, dans une plus large perspective, comme le mentionnait, dans ses commentaires l'honorable député de Richelieu. Donc, la motion de l'opposition officielle permettait une vue beaucoup plus globale des finances publiques canadiennes.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies): Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord remercier le député de St-Albert, ainsi que le Parti réformiste, d'avoir déposé cette motion en cette Chambre aujourd'hui pour être débattue parce que c'est une motion qui, dans son ensemble, va dans le sens de la demande du Bloc québécois.

C'est une motion avec laquelle nous sommes d'accord, en principe bien sûr, parce qu'elle invite le gouvernement à faire un suivi complet de ce fameux rapport du vérificateur général du Canada que tout le monde devrait avoir lu et que je recommande à la population. C'est un document que les gens peuvent se procurer gratuitement.

Cependant, cette motion ne va pas assez loin à notre goût, car ce n'est qu'une infime partie des dépenses publiques qui sont vérifiées par le vérificateur général du Canada qui apparaissent dans ce livre, lequel, malheureusement, la plupart du temps et chaque année, s'empoussière sur les tablettes.

Le vérificateur général du Canada le reconnaît lui-même, d'ailleurs, quand il dit, et je le cite: «La plupart du temps, le Parlement ne reçoit pas d'informations appropriées sur les résultats que les ministères et les sociétés d'État ont obtenus avec les milliards de dollars du contribuable.»

Nous connaissons tous la situation catastrophique des finances publiques. Nous connaissons le poids de la dette que les Canadiens et Canadiennes, les Québécois et Québécoises ont à subir et que nous risquons, malheureusement, de transmettre à nos enfants. Nous connaissons le taux de chômage qui ne diminue pas, les faillites et le désespoir des gens qui ont à subir les effets de cela.

Je tiens à vous rappeler, à titre d'exemple, que le Québec actuellement a l'un des plus hauts taux de suicide au monde chez les jeunes de tous les pays industrialisés, et c'est une incidence qui prouve éloquemment à quel point les jeunes de ce pays ont perdu confiance en l'avenir.

Le Québec, à travers tout cela, se trouve un peu plus défavorisé que les autres provinces, mais nous recevons passablement d'aide de ce côté-là, par l'entremise du fédéral, des transferts fiscaux. Je pense qu'il serait bon d'expliquer ici pourquoi le Québec se trouve dans cette situation-là.

Il faut comprendre que le Québec fournit 28 milliards des revenus canadiens, à peu près 25 p. 100 de ses revenus, et si nous regardons les postes de dépenses du fédéral, eh bien, dans la majorité des cas, nous sommes perdants.

Je vous donne quelques exemples rapides, puisque ce n'est pas le but du discours. Je prends par exemple la recherche et développement, où les investissements fédéraux, au Québec, alors que nous fournissons 25 p. 100 des revenus au Canada, ont totalisé, de 1979 à 1989, environ 18,5 p. 100. Il y a un manque à gagner, très certainement, non seulement à cause de l'argent qui n'est pas réinvesti au Québec, mais un manque à gagner au niveau des effets que cet argent manquant a sur la relance de l'emploi, parce que la recherche et développement, c'est bien connu, est l'un des facteurs de cette relance d'emploi.

Au niveau des investissements fédéraux au Québec, alors que nous fournissons à peu près 25 p. 100 des revenus au Canada, de 1963 à 1973, le Québec a reçu en moyenne 18 p. 100 des revenus. Il nous manquerait donc 6 ou 7 p. 100. Je vous rappelle que ces investissements totalisent des milliards de dollars. Donc, des milliards de dollars qui ne sont pas injectés dans l'économie du Québec pour créer de l'emploi et qui sont injectés à nouveau d'une autre façon en payant des transferts fiscaux pour des avantages sociaux.

(1235)

Ce sont deux postes que je souligne comme cela, mais si nous regardons l'ensemble de la situation, ce dont nous nous apercevons actuellement, c'est que depuis une période de 20 à 25 ans, l'économie du Québec est en train de se-j'aimerais trouver un meilleur terme, mais disons de se transférer tranquillement en Ontario, grâce justement aux investissements fédéraux qui font que notre économie se vide tranquillement de sa substance. Par exemple, le Pacte de l'automobile a favorisé l'établissement de toutes les manufactures automobiles en Ontario; il n'y en a pas eu au Québec. Le creusage de la Voie maritime du Saint-Laurent, qui est, bien sûr, une affaire excellente de façon générale pour le Canada, a eu à long terme des effets néfastes sur le port de Montréal, puisque à cause du transport se transitant directement dans les Grands Lacs, il y a eu des mises à pied sucessives au fil des années au port de Montréal. Il y a aussi la ligne Borden dont on reparlera amplement, j'en suis sûr, dans les mois qui viennent, qui a favorisé le déplacement des activités pétrochimiques de l'est de Montréal où se trouve ma circonscription, vers le centre de l'Ontario, vers Sarnia.

Il en est résulté de ce déplacement des milliers et des milliers d'emplois perdus au Québec, et des milliers d'emplois dans un domaine que je connais bien, puisque j'ai travaillé pour les pétrolières à installer des toits flottants dans les réservoirs d'essence à travers le Canada et aux États-Unis. Il en est résulté de cela des pertes d'emplois de gens qui gagnaient de très bons salaires et qui, aujourd'hui, se retrouvent ou sur le chômage ou sur le bien-être social. On a donc perdu là des milliers d'emplois à cause de l'établissement d'une politique fédérale, et ce sont maintenant des gens qui reçoivent des prestations de BS.

On peut regarder également les aéroports. On se souvient qu'il y a quelques années, M. Trudeau avait décidé de construire un aéroport supplémentaire parce que l'aéroport de Dorval était engorgé. Donc, on a construit Mirabel à coups de millions de

1246

dollars et on a déplacé des milliers de personnes pour pouvoir construire cet aéroport. Dès que cela a été fait, on a autorisé l'aviation internationale, qui n'avait pas le droit de le faire à ce moment-là, à atterrir directement à Toronto.

Alors qu'est-ce qui s'est passé? Eh bien, on a tout simplement déplacé l'activité aéroportuaire de Montréal vers Toronto, puisqu'il est évident que les transporteurs n'ont pas intérêt à faire deux arrêts. Ils atterrissent directement à Toronto. Conséquence de cela, Mirabel est un gros éléphant blanc aujourd'hui, qui a coûté des centaines de millions de dollars. On est en train d'agrandir l'aéroport de Toronto parce qu'il y a un surplus d'arrivées d'avions à ce moment-là.

Donc, on voit dans ces dossiers-là qu'il y a quand même à travers tout cela une explication rationnelle de ce qui se passe actuellement au Québec, de l'infrastructure économique qui est en train de se perdre, qui est en train de nous faire perdre des milliers d'emplois. C'est un débat que nous ferons à fond dans les semaines et les mois qui viennent, j'en suis convaincu, au moment où nous nous mettrons sérieusement à parler des avantages et des désavantages en cette Chambre, de la souveraineté du Québec.

Non seulement nous savons que l'économie va très mal, mais ce que nous avons appris au cours des dernières années, et spécialement au cours de la campagne électorale qui vient de se terminer, c'est à quel point les gens, actuellement, ont définitivement perdu confiance aux politiciens. Je pense que le résultat des élections du 25 octobre en parle éloquemment. Nous voici donc au point où le gouvernement, du moins nous le pensons et nous le verrons lors du dépôt du budget très bientôt, nous pensons que le gouvernement va, de façon réelle, s'attaquer aux avantages sociaux ou aux transferts fiscaux aux provinces dans les semaines qui viennent.

Mais, monsieur le Président, et c'est là que j'en arrive, je pense que la population est consciente de la situation très difficile dans laquelle nous nous trouvons actuellement. Elle est également consciente qu'elle n'est pas satisfaite de la façon dont les politiciens font la politique. Et je pense que si nous prétendons nettoyer l'escalier, nous devrons le faire en commençant par le haut. C'est comme cela que ça se nettoie un escalier, de haut en bas. C'est pour cela que non seulement nous sommes d'accord avec la motion qui est présentée ici, mais nous en demandons beaucoup plus. Nous demandons, en conclusion, qu'un comité parlementaire soit formé afin d'examiner toutes les dépenses du gouvernement, poste par poste, ici même en cette Chambre, au vu et au su de tous, que les livres soient ouverts devant la population et qu'ils le soient également pour toutes les dépenses fiscales.

(1240)

M. Louis Plamondon (Richelieu): Monsieur le Président, je voudrais féliciter mon confrère d'Anjou-Rivière-des-Prairies. Il a bien situé le problème et a donné des exemples très concrets en ce qui regarde certains transferts d'emplois, emplois qui sont partis du Québec vers d'autres régions, à cause de certaines décisions administratives prises sans consultation.

Mais pour revenir à la motion du Parti réformiste et de son motionnaire, je suis heureux que mon confrère soit également d'accord avec cette motion, mais aussi qu'il soit d'accord pour l'agrandir davantage, à lui donner un angle de vision encore plus grand sur l'ensemble des dépenses publiques.

Je me demande s'il n'y aurait pas-et je demande à mon confrère peut-être de réagir à cette suggestion-une réflexion à faire, non seulement au niveau des dépenses de l'État, mais sur certaines institutions ou certaines traditions que nous avons toujours conservées et qui coûtent énormément cher. Je fais allusion, à titre d'exemple concret, à l'autre Chambre.

On dit que l'autre Chambre coûte 43 millions. Il y avait un article dans le journal, je ne me rappelle pas si c'est La Presse ou Le Devoir, qui citait des dépenses incroyables dans l'autre Chambre. Par exemple, on disait qu'il y avait onze personnes affectées à la réparation des meubles, des ébénistes en fait; qu'il y a un gymnase, mais qu'une seule personne de l'autre Chambre s'y soit inscrite au cours des quatre dernières années.

Alors, il y a donc une réflexion à faire sur ce nid à patronage, qui prend un peu la forme d'un vestige de colonialisme. Dans ce sens-là, y aurait-il, à l'intérieur de nos coupures, une réforme qui permettrait de faire disparaître ces 43 millions de dollars, au minimum, que nous dépensons pour entretenir ce nid à patronage?

Malheureusement, dans l'idée des Pères de la Confédération, on sait que cette autre Chambre était beaucoup plus comme un chien de garde, de l'ardeur des élus souvent pour pouvoir protéger les intérêts des mieux nantis, mais aussi pour l'intérêt de l'ensemble de la population. Mais de plus en plus, le débat s'étant déplacé, c'est-à-dire que le groupe de revendications s'étant formé à travers tout le pays, ils ont directement accès au gouvernement et l'autre Chambre ne sert plus du tout au dépôt de leurs revendications.

Dans ce sens-là, cette Chambre est malheureusement devenue le lieu où le premier ministre quittant récompense les amis politiques.

Je ne dis pas que l'ensemble de l'autre Chambre soit constitué de tels gens, et je ne veux d'aucune façon leur enlèver leurs qualités personnelles, qui sont souvent liées à des qualités professionnelles que je ne nie pas. Cependant, le fait que cette Chambre existe et que dans la perception des gens, surtout au Québec à tout le moins, elle ne serve à rien et aussi qu'elle ne soit qu'un empêchement, quelquefois, à l'exécution rapide des volontés politiques des élus démocratiquement. Non, elle peut retarder quelquefois des projets de loi. Ils ont siégé 43 jours seulement durant la dernière année, alors cela coûte énormément.

Donc, dans cette optique de réduction de dépenses, ne doit-on pas penser à élargir le mandat, dont l'opposition officielle parlait hier dans sa journée d'opposition, dont le Parti réformiste parle aujourd'hui dans sa journée d'opposition, élargir le mandat, non seulement au niveau des dépenses de l'État, mais une réflexion sur la raison d'être de certaines institutions, y compris l'autre Chambre.

Dans ce sens-là, je suis un peu étonné que les députés du Parti réformiste, qui préconisent l'élimination de dépenses, puissent se lever à la Chambre et souhaiter que cette autre Chambre soit élue. Alors, cela augmenterait encore davantage les dépenses, ralentirait encore les décisions. Nous n'avons plus besoin d'une telle Chambre, parce que maintenant, les régions sont très bien représentées, tout d'abord ici à la Chambre des communes et aussi par les groupes de pression qui ont grandi dans chacune des

1247

régions du pays pour pouvoir faire leurs revendications directement, n'ayant plus besoin de la protection, selon la tradition, de cette autre Chambre.

Dans ce sens-là, est-ce que mon confrère, qui a réfléchi à la proposition du Parti réformiste, et qui a demandé un élargissement dans le même sens que l'opposition officielle hier, est-il prêt lui aussi à étendre encore davantage pour permettre qu'une réflexion se fasse sur les institutions, sur certaines traditions que nous avons?

(1245)

M. Pomerleau: Monsieur le Président, je tiens d'abord à remercier mon honorable collègue de soulever cette question dont nous avons parlé entre nous, quelques fois, à l'extérieur de cette Chambre.

Effectivement, ce mandat pourrait être élargi pour tenir compte du fait que justement l'autre endroit ou l'autre Chambre, comme on dit, est une institution actuellement qui est peut-être beaucoup plus une institution de type traditionnel, mais qui dans le processus législatif comme tel n'a peut-être pas toute l'efficacité voulue.

Il est évident qu'au Québec, il y a longtemps qu'on parle de l'abolition de l'autre Chambre dans le but de réduire les dépenses de l'État et d'envoyer à la population un message clair, que ceux qui travaillent ici le font au vu et au su de tous et qu'ils le font vraiment avec efficacité, ce qui, à mes yeux, ne semble pas être le cas de l'autre Chambre. Cela n'enlève rien, j'en suis convaincu, et mon confrère a bien fait de le souligner, à l'extrême compétence des gens qu'on rencontre dans ce milieu. Je peux en témoigner pour avoir parlé avec quelques-uns d'entre eux à l'occasion.

J'ai également eu l'occasion de converser avec des gens du Parti réformiste au cours de congrès, et j'ai été étonné de voir à quel point les gens de ce parti, de façon globale, sont convaincus de la nécessité réelle de couper, de sabrer dans les dépenses publiques. Je pense que la façon dont ils font leurs interventions à la Chambre, même si c'est un peu hors norme actuellement, démontre bien ce souci d'être représentatifs de leurs électeurs.

Je pense que les gens de l'Ouest, comme tous les autres, seraient très certainement en faveur d'étudier sérieusement l'idée d'abolir une institution qui, malheureusement, ne remplit que des fonctions traditionnelles pour le moment.

M. Bob Ringma (Nanaimo-Cowichan): J'aimerais tout d'abord dire à mon collègue qui vient de terminer son discours qu'on est d'accord sur plusieurs points. Vous avez raison, particulièrement quand il s'agit d'économiser l'argent des contribuables.

[Traduction]

Je voudrais poursuivre le débat sur la motion concernant le rapport du vérificateur général en en citant deux phrases qui lui assureront une certaine continuité.

À la page 655 de son rapport, le vérificateur général déclare ceci:

Nous recommandons au Ministère de fournir au Parlement de l'information complète et exacte sur les coûts entiers de l'utilisation des avions gouvernementaux pour transporter des utilisateurs comme le premier ministre, les ministres et d'autres personnalités officielles.

Et il poursuit en ces termes:

Le Ministère, de concert avec d'autres ministres compétents, devrait aussi exécuter un examen en vue de déterminer s'il est économique, efficace et efficient d'utiliser des avions gouvernementaux pour transporter de tels utilisateurs.

Je voudrais commenter cette proposition du vérificateur général d'une façon pragmatique. Tout cela ne découle pas seulement du fait que les médias ont publié que le ministre des Affaires intergouvernementales a dépensé 173 000 $ en déplacements pour faire deux tournées de conférences. Je tiens à remonter dans le temps et à dire que cette situation existe depuis des années. La presse s'en empare et c'est la même chose. Il devient scandaleux de se promener en avion à réaction.

Remontons encore davantage dans le temps jusqu'à il y a une quinzaine d'années au moins, lorsqu'un autre ministère, soit celui de la Défense nationale, était visé. Je me rappelle avoir alors été outré que le gouvernement du jour se décharge d'une partie de ses problèmes sur le ministère de la Défense nationale en lui ordonnant d'exploiter ces avions à réaction à même son budget et d'essuyer à son tour les critiques. J'ai trouvé à l'époque et je trouve encore que c'était malhonnête.

(1250)

Cela fait ressortir à quel point la politique a le dessus sur le bon sens et à quel point on se soucie peu de ce que cela coûte ou de qui paie la facture pourvu que cela dure.

Je crois que toute cette question de l'utilisation des avions du gouvernement, que ceux-ci soit la responsabilité du ministère de la Défense nationale ou de qui que ce soit d'autre, fait ressortir les mauvais côtés du gouvernement et de la politique. Je crois que cela montre bien aussi pourquoi les gens de nos circonscriptions sont mécontents, pourquoi ils ont exprimé leur mécontentement ces dernières années et pourquoi ils disent que cela doit cesser.

Le MDN a maintenant 16 appareils de type Challenger. Demandons-nous d'abord pourquoi ces avions ont été achetés au départ. Je dirais que ce n'est pas seulement parce qu'on avait besoin de 16 jets pour les déplacements des ministres et du premier ministre au Canada et à l'étranger. C'était un geste politique envers Canadair et envers le Québec. Le gouvernement s'est dit: «Ce n'est que de l'argent. Donnons-leur un contrat et achetons ces excellents produits canadiens.» Nous n'avons pas les moyens de faire cela, compte tenu de l'ampleur de notre déficit et de notre dette.

Ce que je veux vraiment mettre en relief ici, c'est l'attitude du gouvernement, et je ne parle pas du gouvernement actuel mais bien de tous les gouvernements, un après l'autre. Ils se disent: «Pourquoi ne pas acheter quelques jets de plus; après tout, cela ne représente que quelques millions de dollars de plus.» Ce n'est pas l'attitude à adopter.

Que voyons-nous lorsque nous regardons ce qui se passe au ministère de la Défense nationale aujourd'hui? Nous voyons encore des compressions budgétaires. Nous en sommes au point où ce ministère n'a plus les ressources nécessaires pour continuer les opérations de maintien de la paix que les Canadiens et le gouvernement s'attendent à ce qu'il exécute partout dans le monde.

1248

Je vais faire quelques calculs très simples. Si trois soldats coûtent, disons, 100 000 $ par année, en coupant dans les dépenses ici et là, combien de simples soldats, et non de généraux, le ministère de la Défense nationale pourrait-il envoyer là où il en a le plus besoin, c'est-à-dire sur les lignes de front? Selon le rapport du vérificateur général, l'entretien de ces 16 appareils de type Challenger coûte 54 millions de dollars par année au gouvernement. Je suis prêt à concéder-et je crois que la plupart des députés le seraient également-que le gouvernement a besoin de quelques jets de ce genre pour transporter le premier ministre et certaines personnalités de marque. Disons que c'est une réalité que nous acceptons.

Donc, si nous ne faisions que diminuer le nombre d'appareils, réduisant ainsi à, disons, 14 millions de dollars les frais d'entretien de la flotte, nous économiserions 40 millions de dollars par année. À trois soldats pour 100 000 $, ces économies de 40 millions par année nous permettraient d'embaucher 1 200 soldats de plus. Pensons-y un peu. Nous pourrions avoir 1 200 soldats de plus simplement en éliminant une partie des frais généraux et des frais d'entretien de la flotte.

(1255)

J'adopte un autre point de vue et je dis: «Si j'étais en affaires, comment aborderais-je la question?» Si j'étais en affaires, je dirais: «Très bien, j'ai besoin de plusieurs avions pour remplir des missions, pour promener le premier ministre.» Cela se justifie. «De combien de ressources est-ce que je dispose?» Je dirais: «Très bien, j'ai 16 avions et une de mes filiales, en l'occurrence le ministère des Transports, en a 101.»

Cela m'amène à faire la réflexion suivante: «Grand Dieu, si j'ai 16 avions et que je n'ai pas besoin des 16, et que, en plus, il y en a 101 autres, je ne sais pas de quel type, dans un ministère, c'est probablement qu'il y en a de toutes sortes ailleurs aussi.» En tant qu'homme d'affaires, je rationaliserais tout cela, j'en éliminerais. Nous ne devrions garder que ceux dont nous avons absolument besoin.

Un autre facteur dont je tiendrais compte si j'étais un homme d'affaires, ou si j'étais le gouvernement responsable de ce gâchis, c'est de l'image négative que les médias donnent de moi. Chaque fois qu'un représentant du gouvernement utilise un avion-ce qui se justifie parfois-il est dénoncé par la presse. Cela n'a aucun sens. Débarrassez-vous de ces avions. Éliminez les dénonciations de la presse et libérez-vous de l'opinion publique défavorable. Les médias veulent plaire au public et ils lui disent toutes sortes d'absurdités. Si j'étais un homme d'affaires, ou si je gouvernais, j'envisagerais très sérieusement de me défaire de ces avions.

En conclusion, je rationaliserais et je recommande au gouvernement d'examiner sérieusement la situation, non pas uniquement en s'inspirant du rapport du vérificateur général, mais en adoptant une approche pragmatique s'appliquant à l'ensemble de l'appareil gouvernemental, ce qui veut dire vendre quelques appareils pour injecter l'argent dans les programmes souhaités et réduire les frais généraux. Enfin, et c'est le plus important, il faut changer l'attitude du gouvernement, des fonctionnaires, pour arriver à mieux dépenser les fonds publics.

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn): Monsieur le Président, le député a parlé des économies et des mesures à prendre pour accroître l'efficacité. À mon avis, il n'y a pas un député du parti ministériel qui puisse s'opposer à cela.

Si le ministre des Finances trouve des secteurs où il est possible de réaliser des économies et des moyens d'accroître l'efficacité et s'il supprime des échappatoires fiscales et parvient ainsi à augmenter les recettes de l'État, le député considérera-t-il que le gouvernement est efficace ou qu'il procède à une ponction fiscale?

M. Ringma: Monsieur le Président, c'est une question très intelligente. Si le député s'attend à ce que je souscrive entièrement au livre rouge, je crains de le décevoir. J'ai certaines réserves.

Je serai toutefois parfaitement d'accord si le gouvernement actuel supprime des échappatoires fiscales et prélève de nouvelles recettes auprès de sources qui ne sont pas mises à contribution à l'heure actuelle. Multiplions pareilles mesures.

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international): Monsieur le Président, le député a fait un exposé très intéressant. Il reconnaîtra, j'en suis certain, les excellentes mesures que le gouvernement a prises jusqu'à maintenant pour améliorer son efficacité et rationaliser ses activités. Je suis surpris que, dans ses observations, il n'ait pas reconnu les nombreuses initiatives fort louables prises par le gouvernement.

(1300)

J'aimerais poser une question au député. Lors de la prochaine réunion du caucus réformiste, serait-il prêt à prendre la parole pour inciter ses collègues à respecter la volonté de leurs électeurs au moment de voter, comme ils ont promis de le faire? Le député peut-il me dire à combien d'occasions les députés du Parti réformiste n'ont pas respecté la volonté de leur chef au moment d'un vote?

Ce que je veux dire, c'est que charité bien ordonnée commence par soi-même. Le député peut-il me dire le nombre de fois où les députés du Parti réformiste ont voté librement?

Le président suppléant (M. Kilger): La question du député d'Ottawa-Centre est très vaste. Je rappelle aux députés que les cinq minutes réservées aux questions et observations peuvent s'écouler très rapidement. Cela dit, je cède maintenant la parole au député de Nanaimo-Cowichan.

M. Ringma: Monsieur le Président, je ne vois pas en quoi la question du député concerne l'exposé que j'ai fait sur les économies pouvant être réalisées, en particulier si l'on tient compte du rapport du vérificateur général. Je vais toutefois essayer de donner une réponse générale au député. Celui-ci me demande presque de dévoiler ce qui se passe au sein du caucus réformiste.

Je puis lui donner l'assurance que notre chef a son mot à dire au même titre que le reste d'entre nous, ni plus, ni moins. Lorsqu'il nous parle, c'est en tant qu'égal.

1249

Pour ce qui est de représenter nos électeurs, c'est précisément ce que nous voulons faire. Nous ne sommes pas encore plus en mesure de le faire que les autres partis politiques, mais je vais personnellement m'employer à ce que nous puissions représenter directement nos électeurs. Nous devons continuer de déployer des efforts en ce sens.

M. David Chatters (Athabasca): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui à la Chambre pour parler du rapport du vérificateur général, et plus particulièrement de son chapitre 11, étant donné les responsabilités que j'exerce au sein du caucus de mon parti et à la Chambre des communes. Je parlerai donc du chapitre 11, portant sur la Stratégie canadienne de développement économique des autochtones, et plus généralement de l'analyse que le vérificateur général consacre dans son rapport à divers aspects des programmes du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Si l'on examine les analyses que le vérificateur général a consacrées au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien dans ses rapports antérieurs, sur une période d'une vingtaine d'années, en remontant au gouvernement précédent et au gouvernement libéral qui l'avait précédé, les mêmes critiques reviennent constamment.

C'est que le ministère des Affaire indiennes et du Nord canadien ne peut assurer aux Canadiens que les programmes examinés ont une stratégie d'application bien claire, suivie dans la distribution des fonds, ou que les fonds distribués servent vraiment aux programmes auxquels ils sont attribués, que l'on a atteint les résultats souhaités des programmes, et que l'argent des contribuables canadiens est dépensé dans un véritable souci d'économie, d'efficacité et d'efficience.

Beaucoup de ces critiques surgissent, semble-t-il, à propos d'une certaine confusion dans la mission du ministère. Il semble difficile de concilier l'obligation de rendre des comptes au Parlement avec le transfert aux bandes autochtones des responsabilités de gestion des fonds attribués aux programmes autochtones en vertu d'un certain nombre de mécanismes de financement.

Dès 1986, le vérificateur général s'était demandé si le ministère était chargé d'assurer des gains socio-économiques aux autochtones ou s'il était simplement chargé d'assurer une distribution équitable des subventions tandis que les groupes autochtones poursuivaient leurs propres objectifs.

Cette confusion est encore évidente aujourd'hui dans la mise en oeuvre de la Stratégie canadienne de développement économique des autochtones. Ce programme a été institué par le gouvernement du Canada en 1989 pour remédier aux inégalités économiques entre les autochtones et les autres Canadiens. Le programme avait pour objectif global d'aider les autochtones à parvenir à l'indépendance économique.

De 1989 à 1993, on a dépensé au moins 900 millions du budget d'un milliard de dollars qui avait été affecté à la Stratégie. Selon le vérificateur général, les trois ministères chargés d'appliquer le programme sont incapables de faire la preuve qu'ils atteignent les objectifs de la stratégie.

(1305)

Les vérificateurs n'ont pas trouvé trace d'une stratégie concertée de mise en oeuvre et des cas ont été relevés où des fonds ont été déboursés avant même que ne soit reçu le plan d'entreprise exigé, et il n'y a jamais eu d'évaluation des projets pour vérifier si les objectifs étaient atteints.

Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a réparti le financement au prorata de la population sans tenir compte du niveau de développement économique des bandes. Voilà encore une manifestation du conflit entre l'obligation qu'a le ministère de rendre des comptes et la cession de la responsabilité aux bandes indiennes.

Le ministère n'a pas pu prouver non plus qu'il y avait eu une évaluation des résultats des projets financés avec les deniers publics. Parmi les projets que le vérificateur a étudiés, le taux de succès, dans la poursuite des objectifs, est de 50 p. 100 ou moins. Il y a lieu de se demander si nous en avons eu pour notre argent.

Dans le cas de ce programme, et de beaucoup d'autres qui sont administrés par le ministère des Affaires indiennes et que les contribuables canadiens continuent de financer un certain nombre de questions très importantes réclament une réponse claire.

Ce sont des questions comme les suivantes. Quels avantages réels a-t-on retiré de ces initiatives et a-t-on assuré une utilisation optimale des ressources? A-t-il été tenu compte des priorités des autochtones ou ces fonds auraient-ils pu servir autrement et rapporter des avantages supérieurs pour un montant comparable? Existe-t-il une façon plus rentable pour obtenir les mêmes résultats? D'après quelle définition ou quel critère peut-on juger qu'un programme est une réussite ou un échec?

Il est clair qu'il va falloir faire une étude approfondie du mandat et des responsabilités du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Cela s'impose, d'autant plus que le gouvernement libéral s'est engagé dans son livre rouge à mettre en oeuvre l'autonomie gouvernementale des autochtones dans six mois, même si les Canadiens et la plupart des peuples autochtones ne s'entendent pas sur la signification de ce terme.

Je suis en faveur, à l'instar des députés de mon parti, du transfert de la responsabilité des affaires autochtones aux autochtones et de la disparition du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien qui en découlera. Cependant, je considère qu'il est inacceptable que, par une sorte de sentiment de culpabilité, les Canadiens continuent de subventionner massivement les programmes destinés aux autochtones sans la moindre évaluation des résultats de ces programmes.

Certes, les dirigeants autochtones ne devraient être responsables qu'à l'égard des peuples autochtones eux-mêmes pour l'utilisation des fonds reçus pour les programmes de développement économique établis par les bandes, mais ils doivent, en compagnie du ministère, être entièrement responsables de l'affectation

1250

des deniers publics en cette période où les ressources se font rares et où la dette et le déficit sont très élevés.

Comme mon père et mon grand-père, je ne suis pas responsable des atrocités que les gouvernements de l'époque, l'Église d'Angleterre ou les gouvernements de sir John A. MacDonald ou de Mackenzie King ont fait subir aux autochtones. J'estime que les Canadiens et les gouvernements montrent maintenant qu'ils veulent vraiment remédier aux problèmes des autochtones.

Cependant, quand on sait que les contribuables versent plus de la moitié de leur revenu sous forme d'impôts et de taxes aux divers paliers de gouvernement et que l'existence même de nos programmes sociaux est menacée par l'augmentation des coûts et de la dette, nous sommes en droit d'exiger une imputabilité totale pour chaque dollar que dépense le gouvernement et d'en avoir pour notre argent.

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député d'en face des commentaires qu'il a faits sur le contenu du rapport du vérificateur général.

Aux alentours des années 70, il n'y avait, je crois, qu'une douzaine d'étudiants autochtones qui avaient obtenu un diplôme universitaire. Aujourd'hui, plus de 6 000 autochtones peuvent s'enorgueillir d'avoir un diplôme universitaire.

S'ils ont obtenu ces diplômes, c'est qu'ils voyaient là une possibilité d'accéder à l'autonomie gouvernementale.

(1310)

J'ai eu récemment l'occasion de rencontrer des membres de certaines bandes indiennes, et je peux assurer à la Chambre que les bandes indiennes de ma circonscription savent très bien ce que signifie l'autonomie gouvernementale pour les autochtones. Ceux-ci sont dans la bonne voie.

Comme le député l'a souligné, certains points me préoccupent à propos du rapport du vérificateur général. C'est une chose que de consigner ses préoccupations dans un rapport, mais c'en est une autre que de se rendre sur le terrain voir comment les choses se passent et ensuite de mettre cela en pratique.

Au nom du gouvernement du Canada, je puis dire qu'avec M. Ron Irwin, notre nouveau ministre des Affaires indiennes, nous allons assister à un changement radical.

Le député peut-il me dire, et je pose la question au nom des habitants de ma circonscription, s'il pense qu'il faut revoir notre processus budgétaire? Quelles sont les recommandations qu'il souhaiterait voir mises en place par l'entremise des membres du comité permanent qui va examiner ces budgets?

M. Chatters: Monsieur le Président, la réponse du député comportait un certain nombre de questions dont je vais essayer de me souvenir et auxquelles je vais essayer de répondre au fur et à mesure de mon intervention.

De grands progrès dans le sens qu'il fait remarquer ont certes été réalisés dans les collectivités autochtones. Je m'en réjouis. Ce que j'essayais de dire dans mon intervention, c'est que tous ces programmes nous ont permis de veiller, dans l'intérêt des Canadiens, à tirer le meilleur rendement de chaque dollar dépensé. Si chaque programme a progressé dans la voie de ses objectifs, les progrès réalisés sont-ils suffisants pour justifier la dépense?

Les suggestions que nous pourrions faire pour accroître la justification de chaque dollar sont en grande partie les mêmes que celles qui sont énoncées dans ce chapitre du rapport du vérificateur général, c'est-à-dire que les procédures dont fait état le vérificateur général soient mises en place pour évaluer le succès des programmes. Ainsi, le ministre, ou le ministère par l'entremise du ministre, pourra garantir à la Chambre et à tous les Canadiens qu'ils en ont pour leur argent et que nous sommes en voie d'atteindre nos objectifs.

M. Robert D. Nault (Kenora-Rainy River): Monsieur le Président, j'ai bien aimé les observations du député au sujet de l'autonomie gouvernementale des autochtones. J'aimerais qu'il éclaire ma lanterne sur deux points.

Le premier point concerne ce que dit le livre rouge à propos du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Dans ce document, nous, non-autochtones, reconnaissons que des traités ont été signés et que ceux-ci laissent entendre que ces peuples étaient autonomes avant l'arrivée des Européens. Tel est mon premier point: Est-ce que le Parti réformiste accepte cette réalité?

Voici maintenant mon deuxième point. Que le Parti réformiste soit d'accord ou pas, cela ne change rien à l'affaire, mais j'aimerais qu'il me dise pourquoi, à son avis, le système actuel ne satisfait ni les autochtones ni les non-autochtones et, puisque tout le monde s'entend là-dessus, pourquoi il est contre l'introduction du concept d'autonomie gouvernementale, une notion qui, je vous l'accorde, est difficile à saisir parce que, selon les communautés et selon les régions, on ne s'entend pas sur sa signification réelle.

Le député ne conviendrait-il pas aussi que les peuples autochtones ne sont pas homogènes, qu'ils diffèrent par leur culture et par leurs traditions et que l'autonomie gouvernementale n'a pas grand-chose à voir avec la petite formule magique qu'il semble rechercher?

J'aimerais donc qu'il me donne son avis sur ces deux points, car, à mes yeux, il laisse entendre que l'on est voué à l'inaction, faute d'une définition canadienne de l'autonomie gouvernementale.

M. Chatters: Monsieur le Président, je ne voudrais pas qu'on interprète mon exposé dans le sens que nous ne devrions rien faire parce que nous ne pouvons pas obtenir une petite définition de l'autonomie gouvernementale. Des députés de mon parti et moi sommes intervenus à la Chambre pour demander au ministre et au gouvernement de nous donner leur définition de «droit inhérent». Cependant, nous n'avons pas reçu de réponse à cette demande, du moins pas jusqu'à maintenant. Si nous pouvions en obtenir une, nous pourrions peut-être décider en meilleure

1251

connaissance de cause de souscrire ou non à leur notion de droit inhérent des autochtones à l'autonomie gouvernementale.

(1315)

Je suis d'accord, et je pense que les députés de mon parti le sont également, pour qu'on cède aux autochtones la responsabilité de leurs propres affaires. Cependant, on ne devrait pas essayer de régler ce problème de cession de responsabilité à coup de grosses sommes d'argent, sans rendre compte de cet argent. Lorsque le gouvernement ou les autochtones qui gèrent ce programme dépensent l'argent des contribuables, ils doivent rendre compte de cet argent aux contribuables. C'est ce que nous exigeons et que tous les Canadiens exigent. Et cela n'a rien à voir avec la cession du pouvoir et de la responsabilité.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat aujourd'hui, principalement parce que la motion présentée par le député de St-Albert porte sur des initiatives précises du ministère de l'Environnement, mais aussi parce que l'analyse de cette motion montre que les députés du Parti réformiste commencent à comprendre, après les 100 premiers jours passés au Parlement, que de gouverner un pays diversifié et complexe comme le Canada n'est pas une tâche aussi facile qu'elle pourrait le sembler de l'extérieur.

Je pense plus précisément à la motion qui, bien entendu, demande à tous les ministères de justifier les dépenses excessives et les doubles emplois. En fait, dans le cas précis des observations du vérificateur général à l'intention du ministère de l'Environnement au sujet des règlements sur les pâtes et papiers, non seulement nous étions au courant de ses critiques, mais nous avons déjà réagi très précisément en préparant des accords d'harmonisation avec les diverses provinces intéressées.

J'ai passé plusieurs années dans l'opposition et bien peu de jours au gouvernement, mais j'ai appris rapidement que le public canadien veut avant tout avoir la certitude que les politiciens font de leur mieux pour maintenir les coûts au plus bas niveau possible et offrir des services raisonnables de l'avis général des Canadiens.

Prenons l'environnement par exemple. Lors de la rédaction de la Constitution, en 1867, on ne parlait jamais de l'environnement, on le tenait pour acquis. Le phénomène de l'intérêt, de l'appui et de la préoccupation du public à l'égard de l'environnement n'existe que depuis vingt ans en réalité.

Comme par hasard, je dois rencontrer, plus tard aujourd'hui, un député de cette Chambre qui a joué un rôle de premier plan dans le dossier de l'environnement. Il est maintenant l'ambassadeur canadien du développement durable, mais en sa qualité de Président de cette Chambre, il avait présenté toute une liste de mesures qui ont forcé la Chambre des communes à évaluer et à analyser notre comportement sur le plan de l'environnement.

Avant même que la question ne soit à la mode, M. Fraser, l'ancien député de Vancouver-Sud, avait déjà commencé à analyser l'impact de notre comportement sur l'environnement. Il a fait remplacer les gobelets en mousse de polystyrène utilisés à la Chambre par des tasses recyclables. Il nous a fait prendre conscience de la façon dont nous générions des déchets. En fait, le ministère de l'Environnement souhaite que tout le gouvernement suive l'exemple donné par M. Fraser ici, à la Chambre des communes.

La Chambre des communes est un labyrinthe fort complexe qui non seulement fournit divers services aux députés, mais occupe quelque 4 000 employés. Toutefois, elle ne représente qu'une petite fraction de l'appareil gouvernemental. Grâce à mon ministère, je sais que partout au Canada des gens conduisent des véhicules qui sont loin d'être sans danger pour l'environnement. Si nous demandons au secteur privé d'être plus «écologique», nous devons évidemment être les premiers à lancer le mouvement et à donner l'exemple.

Il est donc raisonnable de poser la question suivante: Pourquoi est-ce que plusieurs gouvernements s'occupent de la réglementation dans le domaine des pâtes et papiers? Eh bien, à mesure que ce dossier évoluait, les gouvernements fédéral et provinciaux ont chacun assumé des responsabilités dans différents domaines. La qualité de l'eau n'est pas une question exclusivement fédérale. En fait, le député lui-même soulèverait des objections et ferait tout un scandale si nous décidions en tant que gouvernement national que les gouvernements provinciaux n'avaient plus de rôle à jouer pour ce qui est de s'assurer de la pureté de nos eaux.

(1320)

Non seulement il y a un rôle provincial, mais nous avons également un rôle international. Il y a deux jours à peine, j'ai parlé avec l'administrateur de l'Agence américaine de protection de l'environnement des décisions bilatérales que nous allions prendre relativement à l'assainissement de régions comme les Grands Lacs, ainsi que de l'examen de toute la question des déversements dans le Saint-Laurent et du mouvement transfrontalier des déchets.

Il y a des initiatives locales, provinciales, nationales et internationales, c'est pourquoi le contribuable a peut-être l'impression parfois que nous prenons des mesures qui incomberaient à d'autres, mais en fait, tout le monde s'entend pour dire qu'aucun gouvernement ne peut être tenu complètement responsable de l'environnement.

Prenons la question de l'air. C'est à l'occasion d'un voyage que j'ai effectué il y a plusieurs années sur l'île de Broughton dans le Grand Nord que j'ai vécu probablement un des moments les plus poignants de mon existence en tant que députée. J'y ai rencontré des femmes autochtones qui avaient été avisées par le ministère fédéral de la Santé que des tests avaient démontré que leur lait maternel était contaminé par les BPC. Les députés ne peuvent imaginer ce qu'on ressent lorsqu'on arrive dans une région aussi vierge et pure que celle-là et qu'on se réunit avec le

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conseil municipal pour discuter de la contamination du lait maternel par les BPC. Il fallait se demander s'il s'agissait là d'une question locale.

Manifestement la réponse est non. Les BPC étaient transportés par les courants atmosphériques et venaient non seulement du Canada, mais également d'autres régions industrialisées de l'Amérique du Nord et à cause des tourbillons de vent, phénomène que je connais mal, on en retrouvait une forte concentration dans l'Arctique. Ces femmes craignaient d'allaiter leur bébé et devaient parfois leur donner du Coffee-mate, car un litre de lait coûtait 8 $ et elles n'avaient pas l'argent nécessaire. C'est pourquoi lorsqu'on parle d'environnement, il n'est pas aussi facile qu'on pourrait le penser de compartimenter les questions.

Le monde dans lequel nous vivons est devenu très complexe et il nous incombe, en tant que gouvernement national, de travailler à la fois sur les scènes internationale, provinciale et locale pour assainir l'environnement le plus possible.

Un député du Parti réformiste a posé plus tôt une question concernant l'évaluation environnementale d'un projet de centre de ski alpin. Le député a soulevé la question des intérêts des entreprises et c'était bien légitime. Tout projet d'aménagement d'envergure dans une région vierge soulève la question des intérêts des entreprises qui investissent dans le projet et la question des intérêts des habitants qui doivent tenir compte à la fois de l'utilisation du territoire et de l'aspect plus important de la biodiversité.

Nous devons tenir compte du rôle des provinces concernant la protection de l'environnement et des espèces menacées et l'aménagement d'un territoire suffisant pour la faune, mais il faut aussi prendre en considération les aspects nationaux et internationaux du dossier.

S'il nous arrive de temps à autre de nous buter les uns contre les autres, ce qui est inévitable, je crois que le message que doit livrer le vérificateur général est que nous ne le faisons pas de façon préméditée et que nous devons faire de notre mieux pour simplifier le processus dans l'intérêt des contribuables; mais nous devons aussi mettre l'accent sur notre rôle de gardien du territoire, de la mer et des airs dans l'intérêt des générations futures.

[Français]

On travaille beaucoup là-dessus, même qu'on est sur le point- je l'espère bien, avec les négociations qui se déroulent avec mon honologue du Québec, M. Paradis-de signer une entente de guichet unique qui pourrait possiblement se faire en ce qui concerne les réglementations des pâtes et papiers. C'est très important parce que je sais que les compagnies ne veulent pas avoir deux inspections sur la même rivière à la fois. Mais je pense qu'il est aussi important de reconnaître, surtout lorsqu'on a la responsabilité, d'abord et avant tout, de respecter notre terre pour les générations à venir, qu'il va y avoir de temps à autre des différences d'opinion.

(1325)

Est-ce que les mégawatts sont mieux que les négawatts? Y a-t-il des questions internationales qui se posent dans le dossier de l'environnement?

[Traduction]

Il y a à peine quelques jours le premier ministre de la Colombie-Britannique se trouvait en Europe, où il a examiné le dossier environnemental canadien du point de vue de la Communauté européenne. Les puissances du marché international veulent analyser la façon dont nous gérons le territoire; voir si nous possédons des mécanismes adéquats pour gérer la coupe à blanc; si nous respectons les normes en matière de déversement des déchets des usines de pâtes et papiers; ou encore si notre législation est suffisamment rigoureuse et si nous l'appliquons.

C'est la loi de la politique. Nous devons concilier des opinions divergentes, assurer l'équilibre entre les besoins de gains économiques immédiats et la nécessité d'un développement durable. Une des grandes réalisations des années 90 sera la reconnaissance que l'environnement et l'économie ne sont pas opposés, qu'ils ne sont pas antagonistes, mais inextricablement liés.

Même s'il n'est pas nécessairement un grand défenseur de l'environnement, le premier ministre Harcourt se trouve actuellement en Europe, où les puissances mondiales se sont réunies pour analyser le dossier de chaque pays en matière d'environnement. Le premier ministre Harcourt veut s'assurer que les Européens soient informés de tous les faits avant de prendre des décisions qui pourraient avoir des répercussions importantes sur l'économie canadienne.

[Français]

Je pense que la même chose se produit au niveau du travail du gouvernement du Québec concernant le contrat d'Hydro-Québec avec New York. Il ne s'agit pas seulement de travailler fort pour avoir un environnement sain, il y a aussi la question internationale. Sommes-nous prêts à répondre aux grands défis du XXIe siècle avec des technologies environnementales saines et défendables à long terme?

[Traduction]

Il y a le facteur économique à considérer. En fait, avant même le débat d'aujourd'hui, nous avons commencé à suivre les conseils du vérificateur général, qui nous a recommandé de rencontrer les intéressés, de faire des consultations, de nous prendre en main et de nous assurer que les entreprises ne croulent pas sous la réglementation, ce qui ne nous empêche pas de respecter notre grand objectif de protéger notre environnement pour les générations futures.

Quand on m'a confié ce portefeuille, je ne me rendais pas compte à quel point, pour tout projet à mettre en oeuvre, pour toute décision à prendre, il faut non seulement s'informer auprès des autres ministères, mais aussi s'assurer qu'on n'empiète pas sur le territoire réservé à l'autre en vertu de la Constitution.

À mon avis, les députés du Parti réformiste savent comme moi-j'ai eu l'occasion de rencontrer quelques-uns d'entre eux pour discuter de nos objectifs communs en matière d'environnement et j'espère qu'ils sont aussi exposés à la dure réalité-que

1253

gouverner un pays aussi vaste que le Canada n'est pas aussi simple qu'on voudrait le croire. Il n'y a pas de solutions radicales et faciles. Nous ferons des erreurs. C'est pour cette raison que nous avons demandé au vérificateur général d'examiner nos résultats chaque année, et de formuler des recommandations.

La motion de l'opposition, présentée par le député de St-Albert, qui demande au gouvernement de démontrer son engagement à agir de façon responsable, a évidemment trait au processus d'établissement du budget des dépenses. Chaque année, dans notre Parlement, tous les parlementaires ont le droit de demander aux ministres de témoigner devant leur comité et d'ainsi rendre des comptes sur leurs dépenses.

C'est le rôle du comité qui étudie le budget des dépenses et il faut que ce soit fait avant juin. C'est inscrit dans la loi. Bien sûr, il nous arrive de nous mettre le doigt dans l'oeil, de faire des erreurs. J'ose dire que j'en ai déjà fait quelques-unes et que j'en ferai probablement d'autres, à l'occasion.

Des voix: Mais non.

Mme Copps: Selon moi, ce que les Canadiens veulent vraiment savoir, c'est si nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour nous acquitter convenablement de nos responsabilités tout en respectant nos engagements envers les contribuables. On dit bien des choses au sujet des fonctionnaires. On dit qu'ils gaspillent de l'argent et qu'ils commettent tel ou tel péché.

(1330)

Dans mon propre ministère, je n'ai eu que la coopération la plus absolue de la part des personnes dont le rôle est de s'acquitter du mandat du gouvernement. Ce ne sont pas les fonctionnaires qui choisissent les politiques, mais ce sont eux qui les appliquent. Ils travaillent le soir et le week-end. Ils ne faut pas croire que, parce qu'ils ne répondent plus aux appels du public après 16 h 30, ils sont rentrés chez eux. Ils sont à leur bureau à faire avancer les dossiers et à travailler pour tout le monde.

En novembre, j'ai passé deux ou trois jours à Saskatoon, à l'occasion de ma toute première réunion du Conseil canadien des ministres de l'environnement. Hier, j'ai passé près d'une heure au téléphone avec la présidente du CCME, Jane Barry, la nouvelle ministre de l'Environnement du Nouveau-Brunswick, qui se préparait pour la prochaine réunion. Je prévois rencontrer mes collègues provinciaux, en mars, pour préparer la voie à une plus grande harmonisation et à de nouvelles consultations en vue de rendre notre réglementation plus efficace.

Alors que nous siégeons en cette enceinte, des fonctionnaires se penchent sur la qualité de l'air, étudient la question épineuse de savoir qui exerce le contrôle sur les cours d'eau. Cela semble très simple. Prenons le cas du Saguenay.

[Français]

Allez voir au Saguenay. Il semble que le Saguenay fait partie de la province de Québec, point. J'ouvre ici une parenthèse pour dire que j'aurais bien aimé que mon collègue, le critique en matière d'environnement soit ici parce que M. Chrétien, hier, a parlé de l'affaire Irving Oil, que si jamais ça s'était passé à Hamilton ç'aurait été réglé. Je peux lui dire que ça sera réglé et que ce n'est pas pour gain de cause si ça n'a pas été réglé avant.

Si je jette quelque chose dans l'eau de la baie de Hamilton, ça passe par le lac Ontario, puis dans le fleuve Saint-Laurent, puis dans l'Atlantique, qui touche aux eaux internationales. Que l'on pense au problème de la pénurie de morue, par exemple, là on peut avoir un bon programme de conservation. On est déjà même allé jusqu'à interdire la pêche à la morue à toute personne au Canada. Mais si des Français, des Espagnols et des Portugais viennent pêcher notre morue, qu'est-ce que ça donne? C'est pour cela que, malgré le fait qu'il serait très facile de dire que Le Saguenay, c'est au Québec, un point c'est tout, si nous n'harmonisons nos règlements aux niveaux fédéral, provincial et international, on va se retrouver avec une partie du fleuve très belle, très saine, mais qui reçoit des déchets d'ailleurs.

C'est une des raisons pour lesquelles je pense que, surtout dans le domaine de l'environnement, on est lié comme peuple.

[Traduction]

Quelle que soit la langue que l'on parle, pour ce qui est de l'environnement, nous dépendons tous les uns des autres. Ce que je jette dans le port de Hamilton se retrouve dans l'eau que boivent les gens du bas du fleuve. Le sort des bélugas n'est pas déterminé par la façon dont on les traite à un endroit précis du Saint-Laurent, mais bien par les effets cumulatifs des toxines déversées dans le système, parfois à partir du lac Supérieur.

D'une part, il est très simple de dire: «Ne marchez pas sur mes plates-bandes. Cela ne relève pas de votre sphère de compétence. Vous n'avez rien à faire ici.» Mais, d'autre part, quand il s'agit de l'environnement, de l'air que nous respirons, de l'eau dans laquelle nous nageons, et de la terre sur laquelle nous vivons, nous sommes tous responsables de notre voisin. En dépit de tous nos efforts, il y aura toujours des irritants, des désaccords et des sujets de discorde.

Notre objectif doit être, conformément à l'avis du vérificateur général, d'être aussi efficaces et efficients que possible, sans perdre de vue que dans un monde aussi complexe que celui dans lequel nous vivons, il n'y a pas de solutions faciles. Chaque point de vue apporte un contrepoids.

[Français]

Chaque point de vue apporte un contrepoids, et c'est le travail du gouvernement d'essayer d'équilibrer tout cela de façon saine et équitable pour tout le monde. Et je pense que, jusqu'à maintenant, même si on a eu des problèmes, on s'est bien acquitté de notre tâche. On veut continuer à bien s'acquitter de notre tâche. Mais il faut aussi que tous les députés de cette Chambre reconnaissent que de vivre dans un pays comme le Canada n'est pas toujours facile.

(1335)

[Traduction]

Nous habitons un pays vaste et diffus.

[Français]

Des voix: Bravo!

1254

Mme Copps: Ce n'est pas facile, mais ça vaut la peine!

Des voix: Oh, oh!

Mme Copps: Ce n'est pas facile, mais ça vaut la peine, et savez-vous pourquoi cela vaut la peine? Cela vaut la peine parce que quand je vois, par exemple, ma belle-soeur, à Montréal, qui vit en français avec mon frère, avec leur fille qui parle français, la fille d'un natif de Hamilton, je pense que c'est un pays qui marche.

Cela vaut la peine également parce que moi, je n'ai pas entendu un mot de français avant l'âge de 13 ans et maintenant, je peux venir ici exprimer les voeux des gens du Saguenay. Je vois ma collègue en face, le chef du Nouveau Parti démocratique, et s'il est une chose qui soit fantastique dans notre pays, c'est que lorsqu'on se connaît, comme nous commençons tous à nous connaître ici, on se rend compte que c'est un pays qui en vaut la peine.

Un problème que nous connaissons, c'est que notre pays est tellement grand que les uns ne connaissent pas les autres. Mais si vous avez la chance de venir à Hamilton, je peux vous assurer que les gens vont être chaleureux et accueillants à votre égard.

[Traduction]

Il en va de même pour les gens de l'Ouest. L'un des plus gros obstacles à la compréhension entre Canadiens et à leur compréhension de leur gouvernement est que nous ne nous connaissons pas. L'un des avantages de la composition inhabituelle de cette Chambre sera peut-être que nous allons commencer à comprendre ce que nous avons en commun.

Je puis dire que les personnes qui travaillent dans les aciéries de Hamilton, qui ont peur de perdre leur emploi, qui se demandent quel sera l'avenir de leurs enfants, ont les mêmes espoirs, les mêmes rêves et les mêmes inquiétudes concernant l'équilibre à trouver entre l'économie et l'environnement que les habitants de la circonscription du ministre des Finances ou du député de Lévis.

[Français]

Ceux qui attendent des emplois à la MIL Davie.

On partage les mêmes désirs, on partage les mêmes espoirs, mais on reconnaît aussi que ce n'est pas facile de gouverner un pays. Je pense que tout ce que nous pouvons faire, c'est faire de notre mieux pour essayer de s'harmoniser quand on le peut et aussi d'essayer, lorsque ce n'est pas possible de s'harmoniser, d'être honnêtes les uns avec les autres. C'est tout ce que la population attend de nous et je pense que le rapport du vérificateur général nous permet d'aller dans la bonne direction.

Il est bon que vous soyez là pour que cela continue dans la bonne direction.

[Traduction]

M. Myron Thompson (Wild Rose): Monsieur le Président, je félicite la vice-première ministre pour ses paroles éloquentes. Je sais que le Canada lui tient à coeur. C'est très évident. Je voudrais qu'elle sache que c'est également mon cas.

Elle a parlé des facteurs financiers et environnementaux, du lien qu'il y a entre les deux et de leur importance. Je suis totalement d'accord avec elle.

J'ai toujours vécu dans les Rocheuses et je les aime peut-être plus que la plupart des Canadiens. Tout à l'heure, au cours de la période des questions, la ministre a parlé de la situation et des difficultés financières qu'éprouve le Canada, ce qui m'a rappelé que dans les années 1970 et au début des années 1980, le gouvernement libéral avait mis sur pied un bureau fédéral d'examen des évaluations environnementales, qui avait convenu d'une décision. Quand le Parti conservateur est arrivé au pouvoir, il a constitué un autre BFEEE, qui a fait du travail consciencieux et qui a aussi conclu que le projet était satisfaisant. Le gouvernement provincial est intervenu ensuite pour traiter la question à sa façon. Enfin, c'est le gouvernement municipal qui est intervenu à son tour. Tout cela s'est échelonné sur une longue période et m'a fait voir à quel point la collaboration est importante dans un projet de ce genre.

Or, je suis député depuis à peine 100 jours et j'ai entendu dire qu'un autre BFEEE devait voir le jour et j'ai réagi en disant que nous allions gaspiller de l'argent à refaire ce qui était déjà fait. On m'a souvent répété que la collaboration était très importante pour arriver à des décisions dans ce domaine.

(1340)

Voilà deux semaines que je tente sans succès de rencontrer le ministre du Patrimoine canadien. Je tente en vain de rencontrer la ministre de l'Environnement à son bureau. Je me demande bien comment nous allons parvenir à collaborer si, comme représentant de la circonscription de Wild Rose, je n'arrive même pas à attirer l'attention des ministres responsables de ces questions.

Mme Copps: Monsieur le Président, je n'étais peut-être pas là lorsque le député a voulu me voir, mais j'ai bel et bien eu un entretien avec lui dans l'antichambre, qui est un endroit aussi bon qu'un autre pour avoir un entretien, et je lui ai alors dit que la commission avait été formée.

Le fait est que si les lignes directrices concernant le PEEE avaient été respectées dans le passé, personne n'aurait le pouvoir de former une seconde commission. On n'a nommé aucune commission digne de ce nom dans le passé et ce projet n'a fait l'objet d'aucun examen environnemental. La commission d'examen a maintenant été formée. Sous peu, la composition en sera publiée et les audiences vont débuter.

Le député de Wild Rose conviendra aussi, je crois, que le problème ici, c'est qu'il est question d'un important centre de ski pour l'ensemble duquel le promoteur n'arrive pas à obtenir l'approbation sur le plan environnemental. Il divise donc le projet en deux et essaie d'obtenir une approbation pour le terrain de stationnement sans les monte-pente. Nous croyons qu'il faut examiner le projet dans son ensemble.

Nous avons demandé qu'une commission soit constituée à cet égard. Cette commission a été constituée et elle va faire son travail. Cela doit évidemment se faire dans le contexte des répercussions environnementales. Nous ferions preuve de négligence, je crois, si nous disions que cette personne a déjà tellement investi d'argent dans l'affaire que le projet devrait pouvoir

1255

aller de l'avant sans qu'on en examine les répercussions environnementales.

Le député conviendra que si les préoccupations environnementales avaient été satisfaites, nous n'aurions manifestement pas le pouvoir de constituer une commission. Si nous avons pu le faire, c'est qu'il n'y a pas eu d'évaluation environnementale en bonne et due forme.

Ce que nous faisons valoir, et nous l'avons fait dans le passé- encore tout récemment avec la commission Canada-Saskatchewan sur les mines d'uranium-et nous essayons de le faire le plus souvent possible, c'est que, lorsque les intérêts fédéraux et provinciaux se croisent, il faut favoriser le processus en essayant de créer des commissions mixtes de telle sorte que le promoteur et les parties intéressées n'aient pas à faire deux fois la même démarche.

C'est certes la pratique que j'ai établie et que je tiens à respecter. Dans cette optique, nous n'aurons qu'une seule et même série d'audiences gouvernementales. Il ne faut pas qu'un projet soit soumis à des audiences provinciales, puis à des audiences fédérales et à toute une série d'audiences.

Cela étant dit, nous ne sommes certes pas prêts d'abandonner notre droit d'exiger l'évaluation environnementale d'un projet aussi important qu'un grand centre de ski dans nos Rocheuses. Le député signale qu'il s'agit ici du terrain de stationnement, mais ce terrain de stationnement sera manifestement là pour quelque chose. Il ne viendra pas seul. Il sera manifestement accompagné d'un centre de ski.

[Français]

M. Louis Plamondon (Richelieu): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de féliciter madame la ministre pour sa jolie tenue vestimentaire d'aujourd'hui. Nous étions habitués à vous voir porter des vêtements d'un rouge écarlate, mais aujourd'hui, on vous voit dans des vêtements bleus qui vous siéent très bien. Pour les députés qui vous entourent, j'ose espérer que la semaine prochaine, vous ne changerez pas votre livre rouge pour un livre bleu.

En dehors du débat sur la résolution, suite à vos constatations, vous disiez qu'il était difficile de vivre dans ce pays. Nous avons applaudi, et vous avez ajouté «Cela en vaut la peine». Nous, les gens du Bloc, avons plutôt conclu qu'il y avait deux pays dans ce pays-là, et qu'il valait la peine de bâtir celui qui ne l'est pas encore.

Il n'en demeure pas moins que ce sont deux points de vue, et il y a certains points de vue qu'on ne partage pas, mais qui sont foncièrement honnêtes des deux côtés de la Chambre.

Vous avez dit que ce n'était pas facile et vous avez également parlé de consultations. Mais par rapport à la résolution, vous avez même parlé d'ententes possibles-et cela, je vous en félicite et j'espère que cela se produira-afin de diminuer les chevauchements. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! Je voudrais simplement rappeler à l'honorable député de Richelieu, ainsi qu'à tous les députés de cette Chambre, qu'on doit adresser ses remarques à la Présidence et non directement à la personne à qui on pose des questions.

M. Plamondon: Le fait qu'un jeune président suppléant comme vous avertisse un vieux député comme moi, monsieur le Président, me démontre que vous avez bien compris votre tâche et je me ferai un devoir de me soumettre à vos directives.

Monsieur le Président, la ministre a parlé d'une entente possible avec les industries des pâtes et papiers et je l'en félicite, parce que, justement ce dédoublement, ce chevauchement continuel, nous le dénonçons et l'avons dénoncé pendant la campagne électorale, et nous continuons à le dénoncer encore ici à la Chambre. Et notre résolution, qui était à l'ordre du jour hier comme journée de l'opposition, parlait justement de cela. Aujourd'hui, je pense, également que la résolution du Parti réformiste est peut-être plus spécifique, moins large, mais parle aussi d'éliminer ces dépenses inutiles de chevauchements.

(1345)

J'ai été témoin dans ma circonscription de chevauchements lors de la fermeture, par exemple, du grand débat de Dioxide Canada où le gouvernement provincial avait des normes environnementales, le gouvernement fédéral avait des normes environnementales, pendant que l'un disait blanc, l'autre disait noir, si bien que la compagnie ne savait pas quoi faire au juste. En plus de cela, Pêches et Océans Canada est arrivé aussi dans le décor, si bien que la compagnie, qui avait un projet de fermeture à Tracy pour ouvrir à Bécancour, a décidé de suspendre, temporairement j'espère, ses travaux à Bécancour. Cela a été un bel exemple de gaspillage d'énergie, de temps et d'argent et qui a été au détriment des 400 travailleurs de Dioxide.

Je voudrais terminer, monsieur le Président, madame la ministre n'en a pas parlé dans son discours. Ce matin, on a eu à notre surprise une déclaration du député d'Ottawa-Vanier, ex-président du Comité des comptes publics. Toute la journée, hier, les députés libéraux ont dit: Pourquoi réclamez-vous un comité spécial formé de l'ensemble des membres de la Chambre pour étudier poste par poste les dépenses de chaque ministère? On nous répondait: Non, le Comité des comptes publics verra à cela. C'est son rôle. Or, ce matin, le député d'Ottawa-Vanier, ex-membre de l'opposition qui a été président du Comité des comptes publics, pendant trois ans exactement, comme me le rappelle mon confrère, et je termine là-dessus, monsieur le Président, nous disait: Nous avons fait un rapport, mais jamais depuis trois ans la Chambre n'en a tenu compte. Donc, le Comité des comptes publics est devenu comme une habitude. Une habitude où on dépose le rapport et on n'en tient pas compte. C'est pour cela que nous réclamons-et je pense que cela va dans le sens aussi de la résolution des réformistes-un comité spécial formé des députés du gouvernement, des députés de tous les partis, y compris les indépendants, pour faire une étude exhaustive poste par poste de chacune des dépenses des ministères. Et, à ce moment-là, il me semble que l'engagement du gouvernement serait plus grand, dans le respect nécessairement des conclusions que ce comité aurait, plus engageant que le rapport annuel habituel du Comité des comptes publics, dénoncé par celui qui l'a présidé pendant trois ans, dès ce matin, le député d'Ottawa-Vanier.

1256

J'aimerais avoir les commentaires de madame la ministre.

Mme Copps: Monsieur le Président, sans commenter sur les vêtements des hommes d'en face, j'aimerais dire que le député lui-même anciennement était bleu, maintenant il n'y en a plus. C'est pour cela que je me sens plus à l'aise de porter le bleu.

Ceci dit, si le gouvernement dont il faisait partie n'a pas fait attention aux comptes publics, je me pose la question pourquoi ne s'en est-il pas occupé quand il faisait partie du gouvernement? Moi, quand nous faisons les prévisions pas seulement les comptes publics, parce qu'il y a un véhicule qui comprend les comptes publics, évidemment, l'opposition a le droit de présider ce comité mais il y a aussi le véhicule des prévisions. Et sur le véhicule des prévisions, vous avez le droit de faire comparaître tous les ministres pour chaque poste de dépenses, à tous les comités. Pour ma part, je viens tout juste de signer nos prévisions pour l'année qui vient, et nous devons être responsables publiquement pour ces dépenses. Ce n'est pas seulement les comptes publics, mais aussi les prévisions, et je suis convaincue qu'avec une nouvelle ère de libéralisme au gouvernement, que nous allons certainement recevoir beaucoup plus attentivement des critiques constructives de l'opposition à l'égard de nos dépenses.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, je voudrais vous faire lecture de la motion d'opposition proposée par le Parti réformiste:

Que la Chambre demande au gouvernement de démontrer son engagement à agir de façon responsable et à utiliser les fonds publics avec efficience et efficacité en faisant rapport à la Chambre, au plus tard la première semaine du mois de juin de chaque année, des mesures prises par le gouvernement pour régler les problèmes irrésolus relevés par le Vérificateur général dans son rapport, à savoir:

Et je passe au paragraphe f);

que le ministre de l'Environnement règle le problème du chevauchement des règlements entre les gouvernements fédéral et provinciaux sur l'industrie des pâtes et papiers. . .

Nombreux sont les analystes des travaux de la Chambre des communes qui vous diront que les députés du Parti réformiste ont abordé jusqu'à maintenant toutes les questions étudiées à la Chambre de façon constructive. Nous avons joué un rôle de premier plan dans l'établissement d'une formule très directe. Lorsqu'une initiative se révèle salutaire, nous adressons des félicitations à qui de droit, lorsque nous découvrons des problèmes, nous cherchons à les cerner, et enfin, nous tentons de réagir positivement pour faire avancer les choses.

(1350)

Permettez-moi, premièrement de féliciter la ministre de l'Environnement qui fait preuve de collaboration et qui a exprimé le désir que tous les députés de la Chambre des communes aient accès aux renseignements pertinents et puissent dialoguer avec les fonctionnaires de son ministère.

Je tiens également à féliciter le sous-ministre et le sous-ministre adjoint pour leur récente comparution devant le Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Je suis l'un des deux députés réformistes qui siègent à ce comité permanent et j'ai été fort impressionné par le sérieux et la franchise qu'ont manifestés les deux hauts fonctionnaires. J'attends avec impatience l'occasion de travailler avec la ministre et ses adjoints.

Comme je représente la circonscription de Kootenay-Est, je suis très sensibilisé à la question de l'environnement. Dans ma circonscription, il y a le parc national des Glaciers, le parc national Yoho et le parc national Kootenay. J'habite sur les rives du lac Wasa, à moins de cinq milles de la société Crestbrook Forest Industries Pulp Mill, établie à Skookumchuk. Par conséquent, je suis très conscient qu'il faille parfois partager une région vierge avec un grand complexe industriel.

Je suis ravi de vous informer que la société Crestbrook Forest Industries adopte, en général, une attitude très responsable, étant donné les risques qu'elle pose à l'environnement. En fait, la société vient de mener à bien un projet de 200 millions de dollars visant directement à lutter contre la pollution.

Crestbrook et les autres membres de l'industrie des pâtes et papiers sont assujettis à la fois à la réglementation fédérale et à la réglementation provinciale. D'après des conversations que j'ai eues avec diverses personnes dans cette industrie, je sais que les chevauchements de la réglementation entre les deux niveaux de gouvernement ont été parfois très frustrants pour l'industrie des pâtes et papiers. Je fais allusion ici à ce que dit le rapport du vérificateur général au sujet des chevauchements de la réglementation.

Nous voulons attirer les investisseurs étrangers au Canada et créer un climat de confiance pour les investisseurs de chez nous. Rien n'effraie plus les investisseurs que l'inconnu. Ils ont besoin de savoir quelles seront les règles du jeu pour se sentir en sécurité.

L'histoire étant un excellent maître, je remarque que le vérificateur général dit ceci au paragraphe 26.37 de son rapport:

Le rapport de janvier 1993 du Sous-comité de la réglementation et de la compétitivité du Comité permanent des finances de la Chambre des communes reprochait au Ministère de ne pas avoir évalué les avantages des règlements.

Il poursuit en ces termes:

. . .il n'était pas raisonnable d'engager pour 4,1 milliards de dollars en ressources, apparemment sans idée de l'ordre de grandeur des avantages.»

C'est là un engagement de 4,1 milliards de dollars en ressources qu'on aurait dépensés sans en connaître la destination.

Le vérificateur général continue en disant ceci:

On prévoit que les données nécessaires à l'évaluation de l'efficacité des règlements, y compris des incidences à long terme, viendront peut-être du Programme de surveillance des incidences environnementales.

Je demande aux députés de bien prendre note des mots «viendront peut-être». Dans le paragraphe suivant, le vérificateur général dit ceci:

On a continué d'élaborer les lignes directrices et le Programme de surveillance des incidences environnementales après l'adoption du règlement.

J'attire l'attention des députés sur les mots «on a continué d'élaborer». Il dit ensuite ceci:

1257

Au début de 1993, l'industrie a déploré que le programme continue d'évoluer, sans que sa portée et ses coûts définitifs pour tous n'aient encore été pleinement définis.

Je signale encore le mot «évoluer». Nous pouvons voir dans tout cela pourquoi les gens qui investissent dans les entreprises canadiennes s'inquiètent de l'impact de nos lois et règlements.

Le Parti réformiste croit qu'il doit y avoir un certain équilibre, que les considérations environnementales doivent avoir le même poids que les considérations économiques, sociales et techniques dans l'élaboration de tout projet, parce qu'il croit que, sans les recettes provenant du développement économique, nous ne pourrons pas protéger l'environnement ni en bénéficier.

Les chevauchements dans l'application des règlements sont un autre problème. Par exemple, je connais deux affaires survenues récemment en Colombie-Britannique. La première met en cause la papeterie Weyerhaeuser de Kamloops et l'autre la papeterie Howe Sound Pulp and Paper, sur la côte. À la suite de déversements d'effluents, les organismes fédéral et provincial ont cru devoir prélever des échantillons. Un ou deux jours après la visite des inspecteurs provinciaux, le ministère des Pêches et des Océans s'est cru obligé de demander un mandat de perquisition pour obtenir les mêmes renseignements que le gouvernement provincial. Les deux gouvernements ont fait exactement le même travail.

(1355)

Par ailleurs, il y a des règlements redondants. Par exemple, au niveau fédéral, dans l'industrie papetière, deux articles du règlement adopté en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement s'appliquent aux additifs antimousse et aux copeaux de bois contaminés par le pentachlorophénol. Ces deux articles visent les sources possibles de dioxines et de furannes dans le processus de dépulpage. Le pentachlorophénol n'est plus utilisé dans l'industrie, aussi l'article s'y rapportant est-il redondant. L'industrie pétrochimique a amélioré les additifs antimousse à base de pétrole, ce qui rend l'autre article redondant lui aussi.

En vertu de nouvelles dispositions du règlement fédéral sur les pêches, chaque usine de papier doit effectuer des tests d'évaluation de ses répercussions sur l'environnement qui lui coûtent entre 150 000 $ à 200 000 $ par année et la valeur scientifique de ces tests est plus que douteuse. Il s'agit, dans ce cas, de recueillir des données, dont la valeur reste à démontrer, tout simplement pour recueillir des données et cela coûte très cher à l'industrie.

Dans un esprit de coopération, la ministre de l'Environnement sait sans doute que des accords fédéraux-provinciaux en matière environnementale ont été préparés et révisés par des hauts fonctionnaires du gouvernement fédéral en collaboration avec les ministères provinciaux de l'environnement de la Colombie-Britannique et du Québec. Je crois savoir que des avant-projets d'accord ont également été préparés pour l'Ontario et la Nouvelle-Écosse, et que leur achèvement ne saurait tarder.

Étant donné la position que le gouvernement a énoncée dans son livre rouge et qui est souvent citée à propos de l'élimination des dédoublements et des chevauchements de services entre les gouvernements fédéral et provinciaux, j'exhorte le ministre à faire tout en son pouvoir pour faire achever ces accords. Il a d'ailleurs reconnu à la Chambre aujourd'hui que ces accords sont en suspens. Je demande qu'on leur accorde la priorité pour en expédier l'achèvement.

Je vais envoyer une copie de mon intervention au président du Comité permanent de l'environnement et du développement durable pour l'informer que je soulèverai la question pour que le comité pousse le ministère à achever rapidement ces ententes. Voilà une façon qui ne coûte rien de favoriser l'efficience dans la mise en oeuvre et l'application des règlements, ce qui permet de réduire les coûts pour l'industrie.

Dans un esprit de coopération encore, je ferai en outre distribuer des copies de mon intervention à toutes les parties intéressées pour contribuer à l'établissement de relations de travail positives afin de veiller au bon fonctionnement du processus. Je sollicite des critiques et des contributions positives, tout particulièrement de la part de l'industrie, à la suite des suggestions que j'ai faites aujourd'hui.

Je le répète, les députés du Parti réformiste s'efforcent d'aborder dans un esprit positif toutes les questions dont la Chambre est saisie. Cependant, comme nous le disons dans notre motion, il est impérieux que la ministre de l'Environnement fasse rapport à la Chambre, au plus tard la première semaine du mois de juin de chaque année, des mesures prises par le gouvernement pour régler les problèmes non résolus que le vérificateur général a relevés dans son rapport. Comme elle a décidé d'aborder le problème de la réglementation concernant l'industrie des pâtes et papiers, en y signalant certaines faiblesses, nous espérons que la ministre réagira positivement à cette position très raisonnable que le Parti réformiste a formulée.

Ce genre de réaction témoignera clairement de l'engagement du gouvernement à rendre des comptes à la Chambre et, par son truchement, aux Canadiens.

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours du député.

J'aurais une très brève question à lui poser. Je me demande s'il croit que les députés de son parti et lui-même sont les seuls à la Chambre à se soucier du bien-être financier et autre de tous les Canadiens. Je suis certain que ce n'était pas là son intention, mais c'est l'impression qu'il nous a laissée.

J'ai discuté avec des députés de toutes les régions de notre beau pays et de tous les partis politiques représentés à la Chambre. Les intérêts de leurs circonscriptions et de leurs électeurs sont certainement au premier rang de leurs préoccupations, de même que la prospérité de notre beau pays.

(1400)

Je tiens à signaler au député que nous, du parti ministériel, posons les mêmes questions à nos ministres et que nous continuerons de le faire. Nous voulons donner aux députés du Parti réformiste et à l'ensemble des Canadiens l'assurance que le parti

1258

ministériel est responsable, qu'il s'intéresse à tous les secteurs d'activité gouvernementale et qu'il continuera d'en être ainsi dans l'avenir.

M. Abbott: Monsieur le Président, j'apprécie les observations de mon collègue d'en face. Je ne voulais nullement laisser entendre que les députés d'en face ont des préoccupations moins nobles parce qu'ils ont le malheur d'être libéraux plutôt que réformistes.

Ce que je veux dire, c'est que certains, pas nécessairement le Parti libéral, le Bloc québécois ou un autre parti, semblent avoir des visées dont ils ne démordent pas et ils ne ratent aucune occasion de les faire valoir. Permettez-moi de rappeler brièvement l'exemple que mon collègue le député de Wild Rose a donné, relativement à un projet qui est sans cesse retardé à cause de préoccupations environnementales. C'est comme si un groupe de personnes ne pouvaient tout simplement pas accepter oui comme réponse.

J'ai du mal à accepter que l'on fasse sans cesse valoir des considérations environnementales pour contrecarrer un projet au lieu de se servir de celles-ci pour dissiper efficacement toute inquiétude que l'on peut avoir. On invoque souvent des préoccupations environnementales pour empêcher la réalisation d'objectifs industriels raisonnables et responsables.

M. Robert D. Nault (Kenora-Rainy River): Monsieur le Président, je suis fort intrigué par le discours du Parti réformiste sur cette question jusqu'à maintenant. Je voudrais revenir un peu sur les propos du député.

Le député est d'avis, et qu'il me corrige si j'ai tort parce que j'essaie de comprendre ce qu'il a dit, que la réglementation en vigueur est inefficace. Il estime en outre, ce qui ne manque pas d'être intéressant, que la teneur même des dispositions réglementaires n'est pas acceptable pour le Parti réformiste et qu'elle ne fait que retarder et arrêter le développement de l'économie ou des entreprises.

J'aimerais bien que le député nous dise qu'il devrait y avoir des moments où, et cela s'applique aussi au député de Wild Rose, même s'il s'oppose à une décision en matière d'environnement, la protection de l'environnement l'emporte sur son intérêt personnel en tant que député, voire sur les intérêts de ses propres électeurs.

M. Abbott: Monsieur le Président, je répète que je n'ai jamais voulu dire que toute la réglementation était inefficace. Il doit bien sûr y avoir des règlements. Tout ce que je voulais dire dans ma réponse de tout à l'heure, c'est qu'il arrive souvent que des gens qui s'opposent à un projet ayant été approuvé trouvent toujours des moyens de le contrecarrer en invoquant la réglementation.

Sauf votre respect, je voudrais demander à tous les députés s'il est raisonnable et responsable de recourir à la réglementation. Selon le vérificateur général, 4,1 milliards de dollars sont investis par industrie pour satisfaire à des exigences qui font double emploi, qui sont changeantes et discutables.

Je vais vous donner un exemple-ce ne sont pas des règlements fédéraux même s'ils sont liés aux règlements provinciaux-où, en Colombie-Britannique, un fonctionnaire a eu la brillante idée de fixer à zéro le niveau d'une matière polluante donnée provenant de la fabrication de la pâte à papier. Ce niveau-là a été fixé comme ça d'une façon tout à fait arbitraire.

L'industrie a investi des centaines de millions de dollars pour tenter d'en arriver à ce niveau. Or, on apprend maintenant qu'il n'est pas nécessaire de réduire autant ce polluant. Devrait-on maintenant rembourser cette industrie? Nous ne disposons pas des ressources pour le faire.

(1405)

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound): Monsieur le Président, le vérificateur général a signalé l'an dernier que l'Agence canadienne de développement international dépensait environ 3 milliards de dollars. Elle a dépensé des montants comparables pendant les 25 dernières années de son mandat. Le Bangladesh a reçu à lui seul plus de 2 milliards au cours des 25 dernières années. Le vérificateur général fait remarquer que les contribuables se demandent si cet argent est dépensé judicieusement et si cela rapporte suffisamment.

J'ai un faible pour l'ACDI. En 1978, j'ai donné des cours et fait des recherches à l'Université de Nairobi, au Kenya. Mon traitement et les frais de déménagement de ma famille étaient payés par l'ACDI par l'entremise de l'Université de l'Alberta, qui administrait le programme d'aide technique aux termes d'un contrat conclu avec l'ACDI. Mes frais de logement, à Nairobi, étaient à la charge du gouvernement kenyan.

Mon expérience personnelle illustre certaines des difficultés que le vérificateur général a relevées, plus généralement, dans les programmes de l'ACDI.

L'ACDI exerçait un contrôle rigoureux sur la conception et l'application du programme d'aide technique, qu'on peut considérer comme un apport. L'Université de l'Alberta avait travaillé en étroite collaboration avec l'Université de Nairobi et le gouvernement du Kenya pour définir le rôle que joueraient les professeurs canadiens dans le programme d'enseignement et la mise au point d'un bon programme d'administration des affaires. On a mis également beaucoup de soin à vérifier si je pouvais me charger de ce travail et à me préparer pour les problèmes que je devrais vraisemblablement affronter.

Comme l'ont dit de nombreux critiques, notamment dans le rapport du groupe de travail Nielsen sur les programmes de dépenses du gouvernement, le contrôle des intrants et la responsabilité sont les aspects les plus faciles. Le plus difficile, c'est de prouver que les dépenses ont atteint leurs buts et que les sommes investies ont donné les résultats escomptés. Permettez-moi d'illustrer le problème en faisant appel à nouveau à mon expérience personnelle.

Quand j'y repense, je suis fier du travail que j'ai accompli à Nairobi, qu'il s'agisse des nombreux cours que j'ai donnés, des documents de recherche que j'ai rédigés et publiés, des étudiants et des professeurs que j'ai encouragés à poursuivre des études

1259

universitaires supérieures à mon université et de l'influence que j'ai pu exercer sur le débat public concernant les politiques économiques du gouvernement, notamment à titre de conférencier invité à l'école des fonctionnaires du Kenya.

Ce que j'ignore et ce qui me hante depuis mon retour, c'est la question de savoir si les actions positives que j'ai accomplies là-bas étaient à la hauteur des deniers publics que les Canadiens ont consenti à affecter à mon projet. Je ne crois pas que je pourrais, pas plus que quelqu'un d'autre d'ailleurs, parvenir à des chiffres précis, même avec les meilleurs moyens au monde. Nielsen a signalé que cette incapacité était précisément à l'origine des difficultés que bon nombre de Canadiens éprouvent face à leur gouvernement.

Cependant, comme M. Nielsen et le vérificateur général l'ont fait observer, ce ne sont pas tous les programmes gouvernementaux qui ont des objectifs non mesurables. C'est le cas, notamment, des projets liés aux routes, au service d'adduction d'eau et aux usines. Or, c'est dans ce domaine que le vérificateur général a détecté des problèmes particuliers. Le plus grave problème-et on y revient à maintes reprises dans le chapitre que le vérificateur lui a consacré dans son rapport-c'est que certains projets très coûteux n'ont pas donné les résultats escomptés parce que le gouvernement bénéficiaire n'avait pas les ressources nécessaires pour maintenir l'activité ou même entretenir les installations. J'ai vu de mes yeux vu des routes construites grâce à l'aide internationale se détériorer à un rythme effarant et d'autres se terminer au beau milieu d'un désert.

Le Parti réformiste est d'accord avec le vérificateur général lorsque celui-ci recommande que l'ACDI procède à une évaluation systématique des ressources financières disponibles sur place avant d'engager des fonds canadiens dans un projet quelconque. En outre, il faut obliger l'ACDI à rendre compte au Parlement des résultats obtenus aux termes de cet exercice et de l'utilisation qui serait faite des résultats de ces projets.

Le Parti réformiste espère que le gouvernement souscrira à la recommandation fondamentale du vérificateur général, à savoir que le ministre en question doit être tenu de mesurer les résultats des programmes de l'ACDI et d'en rendre compte. Désireux d'aller plus loin encore, le Parti réformiste exhorte le Parlement à participer davantage à l'élaboration du budget de l'ACDI par le truchement de consultations et de débats.

(1410)

Le rapport du vérificateur soulève un grand nombre de questions fondamentales qui se prêtent à ce débat sans nuire à l'efficacité de l'agence dans ses activités quotidiennes.

Je recommande aux députés de lire ce chapitre. Une des questions qu'a soulevées le vérificateur concerne le fait que l'ACDI a toujours accordé de l'aide à un grand nombre de pays. Le vérificateur et ses experts-conseils ont convenu qu'il faudrait modifier cette façon de procéder et concentrer plutôt les dépenses dans un nombre limité de pays. Le Parlement peut contribuer de façon significative à régler ces questions.

Une autre question importante qu'a cernée le vérificateur, c'est la nature contradictoire de quelques-uns des mandats les plus importants de l'Agence. Ainsi, on lui demande d'aider directement les pauvres, mais aussi d'accroître leur capacité de production.Ces deux objectifs sont totalement contradictoires. En effet, l'aide alimentaire maintient les prix des produits agricoles à un faible niveau et décourage la production locale. Elle crée une dépendance.

Il est d'ailleurs ironique que les mêmes problèmes pèsent sur les dépenses des Canadiens à l'égard de leurs programmes sociaux et du programme interprovincial de péréquation que le projet de loi C-3 a pour effet d'élargir. J'ai traité de ces problèmes et y ai proposé une solution les deux premières fois que j'ai pris la parole à la Chambre.

Le Parlement va discuter des propositions du ministre du Développement des ressources humaines au sujet de la réforme des programmes sociaux du Canada. Il devrait faire de même pour les programmes et les mandats de l'ACDI. Ainsi, il étudierait sans nul doute l'opinion du vérificateur selon laquelle certains programmes de pays manquent de cohérence, que leur base de connaissances est insuffisante et qu'ils ne sont peut-être pas parvenus à examiner les efforts de développement à la lumière des changements survenus récemment dans la compréhension de la nature du processus de développement de base.

Dans son évaluation des dépenses de l'ACDI au Bangladesh, le vérificateur a noté que les faiblesses structurelles de ce pays rendent très difficile un développement indépendant. Je me demande si cette évaluation ne rejoint pas une des idées avancées par certaines personnes qui étudient l'aide au développement, à savoir que cette aide ne devrait être accordée qu'à condition que le pays bénéficiaire apporte des changements structurels favorisant le processus de développement, entre autres, la libéralisation des marchés et des prix, la protection des droits de propriété et l'instauration de la démocratie. Je suis sûr que bien des députés seraient désireux d'exprimer leur point de vue sur cette question.

Le vérificateur général reproche notamment à l'ACDI d'être trop réglementée et de souffrir de la maladie, si répandue aujourd'hui dans la bureaucratie, qui consiste à amener les employés à rechercher davantage un processus de dépense qui minimise les risques qu'à obtenir de bons résultats. C'est à peu près en ces mots que s'est exprimé le vérificateur général. Il estime qu'il faut changer cette situation en rationalisant le processus et le personnel de gestion, en les rendant plus transparents et davantage concentrés sur les objectifs identifiés dans le pays qui reçoit une aide.

En outre, l'ACDI devrait acquérir une culture de formation et consacrer plus d'efforts à l'identification des problèmes qui surviennent au cours de la réalisation des projets. Le vérificateur général croit que l'ACDI se verra imposer un tel changement du fait que ses employés, ses administrateurs et ses ministres deviendront directement et explicitement responsables de leurs actions devant le Parlement et, par son intermédiaire, devant la population dont les impôts servent à financer ses activités.

Les réformistes approuvent l'évaluation du vérificateur général et demandent instamment au gouvernement d'obliger l'ACDI à rendre davantage de comptes au Parlement, non seulement de ses activités quotidiennes, mais aussi de ses objectifs et du choix

1260

et de l'évaluation de ses programmes. Les Canadiens n'en méritent pas moins.

[Français]

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, j'ai bien écouté les propos de notre collègue d'en face. Je le félicite pour son discours. Il n'en demeure pas moins qu'il ne faudrait pas ternir, soit par inadvertance ou intentionnellement, tous les projets de l'ACDI.

Je suis de ceux qui ont eu le privilège, au cours de mes nombreuses années à titre de parlementaire, de visiter certains projets dans des pays en voie de développement.

(1415)

Je me souviens d'un projet au Niger, en Afrique, où je me suis rendu sur place pour constater, par exemple, qu'un octroi du gouvernement canadien de quelque 1 500 $ avait permis de rajouter un tuyau pour amener l'eau à un jardin potager exploité exclusivement par les femmes d'un village.

Quelque 75 familles profitaient de ce jardin potager et, bien sûr, avec le climat du Niger, pouvaient avoir des légumes frais presqu'à l'année longue, grâce à un investissement de quelques dollars de notre pays.

C'est bien beau de parler de toutes les vérifications qui doivent être faites pour rencontrer les exigences, mais 3 000 $ de vérifications pour examiner quelque chose qui en coûte 1 500 $, il faut quand même être logique.

[Traduction]

Je me rappelle avoir visité un puits au Niger. Ce puits avait coûté 5 000 $. Il assurait de l'eau potable à un village entier. Il avait été aménagé grâce à des contributions canadiennes exclusivement. Quand notre délégation est arrivée au village, tous les villageois nous attendaient, un petit drapeau canadien à la main, pour nous accueillir.

Je me suis senti fier d'être Canadien et de voir ce que nous faisions pour ces gens. Ne l'oublions pas.

Certes, il est facile de penser, comme je l'ai une fois entendu dire à la télévision, que d'accorder des subventions de l'ACDI pour la réalisation de tels projets, c'est comme qui dirait acheter un couteau à jambon à des musulmans. Je crois que c'étaient là les termes utilisés. Il n'y a pas de couteau à jambon. Il y a des couteaux à viande. Rien n'indique sur le couteau qu'on ne peut s'en servir que pour un seul produit. Quoi qu'il en soit, je suppose qu'on avait présenté les choses ainsi parce que c'était une façon aguichante de toucher le public visé.

Que mes collègues d'en face et ceux qui veulent bien m'écouter sachent qu'il est important pour nous de ne pas perdre ces choses de vue.

[Français]

Tous ceux et celles d'entre nous qui ont oeuvré dans le domaine du développement international savent que la théorie que nous expliquent certains de nos collègues sur place, en parlant de l'autre bout de la planète où il n'y a pas d'électricité, pas d'ordinateur, les vérifications théoriques, les factures et tout le tralala, lorsqu'on embauche quelqu'un sur la rue pour creuser un trou, ce sont de belles théories, mais cela ne fonctionne pas toujours précisément de cette façon. Souvenons-nous en.

[Traduction]

M. Grubel: Monsieur le Président, il ne me viendrait jamais à l'idée de dire que tous les programmes de l'ACDI sont un échec, étant donné que j'ai moi-même pris une part importante au projet de l'ACDI. Ce serait condamner ce que j'ai fait. Je suis peut-être bête, mais pas à ce point.

Je suis ravi que le député se soit senti si fier d'être Canadien sur l'emplacement d'un projet financé par nos soins. La question que se posent les habitants de ma circonscription et les Canadiens-une question qui se dégage du rapport du vérificateur général-c'est comment, en cette période de crise financière, nous avons encore les moyens de financer des projets, tout cela pour que le député puisse sentir un certain plaisir à passer devant un jardin aménagé grâce à notre argent? C'est là ma question.

Le député remarquera que j'ai été très diplomate dans mon rapport. Je ne m'en suis pas pris, comme les médias adorent le faire, à chaque mauvais projet. C'est trop facile. Je ne l'ai pas fait. Nous devons nous attaquer à cette question de façon objective. Comme l'a fait le vérificateur général, qui a fait des recherches considérables afin d'évaluer ces projets.

Le fait est que nous avons dépensé trois milliards de dollars et que les gens lui font à chaque instant remarquer qu'objectivement, ils ne pensent pas en avoir pour leur argent. Que la bureaucratie est trop lourde et que les bureaucrates pensent trop à ne pas se faire prendre en faute et pas assez à réfléchir pour voir si ce qu'ils font est bien.

(1420)

Je ne dis pas que tous le font. Le vérificateur dit que c'est la caractéristique du programme. Je suis d'accord, tout comme le Parti réformiste, avec le vérificateur général. L'une des façons d'améliorer la qualité de ce que fait l'ACDI, de rehausser la qualité par rapport à ce qu'elle est déjà, indubitablement très grande, est que les personnes qui administrent l'ACDI, du ministre en descendant, soient plus responsables devant la Chambre.

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais dire que je suis heureux d'avoir cette occasion de répondre à plusieurs des craintes qui ont été soulevées dans la motion d'opposition d'aujourd'hui, surtout relativement au programme de développement économique des autochtones.

Même si cette motion renvoie la question au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, ce programme est administré par le ministère de l'Industrie, l'ancien ministère de l'Industrie, des Sciences et de la Technologie.

Dans son rapport à la Chambre des communes, le vérificateur général a formulé au sujet de la Stratégie de développement économique des autochtones des observations qui ont servi à attirer l'attention des gens sur cette question à une époque où les autochtones s'intéressent à nouveau à leurs traditions commer-

1261

çantes et le secteur privé non autochtone est de plus en plus prêt à négocier avec les premières nations.

[Français]

À titre de ministre de l'Industrie, je suis responsable d'un grand nombre de programmes et de services visant à accroître la compétitivité des entreprises canadiennes. Et les entreprises autochtones représentent une partie stratégique de mes efforts. Ces entreprises joueront un rôle de plus en plus grand dans notre économie qui entrera bientôt dans un nouveau millénaire.

[Traduction]

On a décidé de façon tout à fait délibérée de faire relever les programmes de développement des entreprises autochtones du ministère de l'Industrie, qui est également en mesure d'offrir des programmes à tous les autochtones, qu'il s'agisse d'Indiens inscrits ou non inscrits, de Métis ou d'Inuit.

On poursuit ainsi une tradition qui remonte à plus de 20 ans alors que le ministère et ses prédécesseurs ont aidé à bâtir une masse critique de propriétaires et de gestionnaires d'entreprises autochtones.

De plus, avec ses spécialistes en questions commerciales, le ministère de l'Industrie est le mieux placé pour répondre aux besoins commerciaux des clients autochtones. Il joue donc un rôle important dans la stratégie canadienne de développement économique des autochtones.

[Français]

Dans mes fonctions, je peux compter sur les précieux conseils et le dévouement des conseils de développement économique des autochtones du secteur privé qui ont joué un rôle majeur dans l'évolution des programmes gouvernementaux de développement des entreprises au fil des ans. Les conseils, qui sont principalement composés d'entreprises autochtones et de chefs des collectivités provenant de tous les coins du Canada, élaborent des politiques et formulent des recommandations à Industrie Canada au sujet des mesures qui méritent un appui.

[Traduction]

Nous collaborons à cette stratégie avec le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et avec le ministère du Développement des ressources humaines, qui fait la promotion de la formation et de la participation dans la main-d'oeuvre.

Nos autres partenaires sont les femmes et les hommes autochtones qui ont profité du programme au cours des quatre dernières années et demie pour réaliser leurs rêves sur le plan commercial.

[Français]

Le vérificateur général a examiné un certain nombre d'entreprises et il a formulé des recommandations au sujet de la surveillance du progrès de nos entreprises clientes. Il veut assurer un suivi et requérir des renseignements qui nous permettent de juger si les fonds publics sont investis efficacement.

[Traduction]

Je tiens à dire que je suis d'accord avec le vérificateur général sur ce point et même si les procédures voulues n'étaient pas bien établies lorsqu'il a effectué son étude l'année dernière, on me dit que notre ministère améliore à l'heure actuelle ses méthodes de suivi et qu'il sera beaucoup mieux en mesure de surveiller le rendement de nos entreprises clientes à l'avenir.

Je vais continuer de suivre l'évolution de ce programme et de tous les programmes dont je suis responsable pour m'assurer qu'on utilise l'argent dépensé de la façon la plus efficace possible. Nous devons rendre des comptes aux contribuables canadiens et c'est ce que nous entendons faire.

(1425)

Cependant, je suis sûr que les députés aimeraient savoir que bon nombre d'entreprises autochtones sont fructueuses au Canada. La plupart des Canadiens ne savent pas qu'une entreprise autochtone du Canada fabrique du matériel de technologie de pointe. Il s'agit de la société ACR Systems Inc., de Surrey, en Colombie-Britannique, dont les produits se retrouvent sur le Canadarm, dans l'espace, ou sur des voitures de course de Formule 1, bien au sol.

Ses enregistreurs de données de température répondent aux normes les plus sévères et servent à de multiples usages, notamment la mesure de la température ambiante des édifices, à des fins d'économie d'énergie, et le contrôle rigoureux de la température des produits sanguins pendant leur transport.

Nous sommes tous fiers des réalisations des entrepreneurs et des cinéastes autochtones, sans compter les artistes de spectacle qui commencent à laisser leur marque au Canada et dans le monde.

Les produits touristiques et les destinations de voyages offerts par les autochtones du Canada sont maintenant très recherchés par les visiteurs d'un peu partout, surtout d'Europe, à cause de leurs caractéristiques uniques et de l'hospitalité sincère que leur offrent les autochtones. En fait, l'industrie touristique autochtone contribue déjà beaucoup aux bons résultats de notre pays dans ce secteur important de notre économie.

On trouve de très nombreux exemples de succès chez les autochtones, de la petite épicerie du coin aux services d'investissement de Bay Street. Par exemple, Mme Winnie Giesbrecht a fondé une entreprise florissante dans le centre-ville de Winnipeg. En ouvrant un foyer d'accueil, elle comblait un besoin et pouvait embaucher des femmes autochtones.

D'Arcy Moses et Dorothy Grant ont fait découvrir au monde la mode haute couture autochtone de chez nous, à l'ambassade du Canada à Paris.

[Français]

Ainsi, même si nous apprenons de dures leçons des efforts antérieurs, nous ne devons pas oublier de souligner les choses que nous accomplissons bien.

1262

[Traduction]

Grâce à nos programmes de financement pour les autochtones, nous avons aidé quelque 3 000 sociétés. Les 230 millions de dollars qui ont été investis dans des entreprises commerciales de toutes tailles ont suscité d'autres investissements et, en tout, le secteur privé autochtone a ainsi donné lieu à des investissements d'un demi milliard.

Une étude commandée l'an dernier a permis de constater que, après deux ans de fonctionnement, les entreprises financées en vertu de ce programme étaient toujours sur pied, dans 90 p. 100 des cas, et que 60 p. 100 d'entre elles rapportaient des bénéfices ou ne déclaraient que de très légères pertes. Ces résultats se comparent favorablement au rendement moyen de l'ensemble des petites entreprises canadiennes.

[Français]

Des emplois importants sont créés par les entreprises autochtones. Quelque 300 entreprises ont été examinées dans le cadre de l'étude et ont entraîné la création ou le maintien de plus de 2 000 emplois.

[Traduction]

Comparativement à ce qu'il lui en a coûté dans le passé, le gouvernement a dû débourser sensiblement moins pour permettre la création de ces emplois. Ces entreprises ont démontré qu'elles étaient capables de créer des emplois aussi pour les Canadiens non autochtones, en particulier dans certaines des régions les plus reculées.

Je m'engage à renforcer la dynamique que je viens de décrire, monsieur le Président. Il existe une masse critique d'entrepreneurs, d'autochtones qualifiés et doués qui déploient actuellement des efforts considérables pour tirer avantage de la situation dans leur propre intérêt et dans l'intérêt de leur communauté.

Le gouvernement continuera de faire ce qu'il peut pour améliorer les conditions de croissance de l'entreprise et appuyer l'initiative et le désir d'autonomie manifestés par les autochtones partout au Canada.

En tant que ministre de l'Industrie, je voudrais répondre à certaines des questions soulevées dans le rapport du vérificateur général relativement à l'incapacité de l'ancien ministère de l'Industrie, des Sciences et de la Technologie de suivre les conventions comptables du gouvernement. Je ne doute pas, monsieur le Président, que vous trouverez cela particulièrement intéressant et j'espère que vous saurez contenir votre enthousiasme quand vous m'entendrez parler des conventions comptables.

La convention intitulée «Comptes à payer à la fin de l'exercice» oblige les ministères à inscrire les dépenses dans la période au cours de laquelle elles ont été engagées plutôt que la période au cours de laquelle elles ont été payées. Le vérificateur général est arrivé à la conclusion que le ministère a sous-estimé son passif de 42 millions de dollars à la fin de l'exercice financier.

(1430)

On m'a informé que de façon générale les discussions entre le Bureau du vérificateur général, mon ministère et le Secrétariat du Conseil du Trésor, anciennement le Bureau du contrôleur général, ont porté sur la difficulté de gérer les ententes de contribution pluriannuelles. Cette question est complexe et les règles de comptabilité sont basées sur un principe ancien et reconnu depuis longtemps qui consiste à reconnaître les éléments de passif au moment où ils se produisent.

En ce qui concerne le dossier actuel cependant, le rapport du vérificateur général émet une divergence d'opinion légitime au sujet de la convention comptable qui devrait s'appliquer et de l'exercice financier au cours duquel les éléments de passif devraient figurer dans les comptes publics. Le Bureau du vérificateur général ne conteste pas la légalité des paiements mais seulement leur traitement comptable.

[Français]

La façon dont le ministère interprète la convention comptable du gouvernement a toujours reçu l'aval de l'ancien bureau du contrôleur général qui fait maintenant partie du secrétariat du Conseil du Trésor. En fait, de l'avis de ce bureau, le ministère maintient un degré élevé de contrôle.

[Traduction]

De plus, on convient généralement que les ministères ne contrôlent pas toujours l'échelonnement des coûts engagés en vertu de contrats pluriannuels, ce qui peut donner des écarts d'une année à l'autre par rapport aux niveaux des dépenses, même si les autorisations parlementaires sont fondées sur des échéanciers pluriannuels.

Le ministère a longuement discuté avec le Secrétariat du Conseil du Trésor qui a rédigé la politique et c'est l'interprétation du vérificateur général qui se trouve dans la partie de son rapport qui porte sur cette question. En conséquence, le Contrôleur général adjoint a accepté le traitement comptable du ministère à l'égard de tous les postes faisant l'objet de discussions avec le Bureau du vérificateur général, à l'exception d'un poste de 7,3 millions de dollars.

Le ministère a inscrit ce poste dans l'année financière 1992-1993 et nous reconnaissons le Secrétariat du Conseil du Trésor comme étant l'arbitre final dans toute question comptable. Le chiffre de 42 millions de dollars du vérificateur général n'a pas été rajusté pour tenir compte de l'inscription du poste de 7,3 millions de dollars que le ministère a faite à cause du délai d'impression du rapport annuel. Le montant qui fait vraiment l'objet d'une discussion est donc de l'ordre de 35 millions de dollars. Il comprend un montant de 31 millions de dollars qui, selon le vérificateur général, aurait dû être inscrit dans l'année 1992-1993. Ce désaccord, compte tenu surtout du montant en cause, a été proportionnel à la nature extrêmement complexe de l'accord de contribution en cause. Dans des cas aussi complexes, les comptables professionnels tirent souvent des conclusions différentes en se fondant sur leur interprétation des mêmes faits.

[Français]

De plus, il y a deux écritures de redressement s'élevant au total à 4,5 millions de dollars. Toutefois, comme il l'a déjà été mentionné, le secrétariat du Conseil du Trésor appuie notre traitement comptable de ces postes.

1263

[Traduction]

Bref, la question du passif non comptabilisé fait notamment l'objet d'une discussion qui dure depuis assez longtemps entre le ministère de l'Industrie et de son prédécesseur, le ministère de l'Industrie, des Sciences et de la Technologie, et le Bureau du vérificateur général, par suite des questions comptables techniques et complexes concernant la gestion des accords de contribution pluriannuels qui font partie du cadre comptable actuel.

Le Secrétariat du Conseil du Trésor, auteur de la politique comptable du gouvernement, appuie totalement la façon dont le ministère a comptabilisé son passif et l'a signalé dans le rapport annuel. Pour sa part, le ministère a respecté la politique comptable du Conseil du Trésor.

Toutefois, nous allons continuer à collaborer étroitement avec le vérificateur général pour garantir qu'à l'avenir, il y aura accord entre le ministère, le Secrétariat du Conseil du Trésor et le vérificateur général avant la parution du rapport de ce dernier.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, en guise de préambule à ma question, je voudrais rétablir certains faits.

Il semble que chaque fois qu'un député réformiste pose une question concernant les autochtones, certains députés crient automatiquement au racisme. Il est tout à fait regrettable que nous ne soyons pas à la période des questions, car elle est beaucoup mieux couverte par la télévision qu'un débat. J'aimerais ouvrir un dialogue honnête et franc avec le ministre pour tenter de bien comprendre. Je le remercie d'être présent.

(1435)

Le programme de développement économique des autochtones soulève des questions de compétitivité qui créent des inquiétudes, et pas uniquement dans les circonscriptions de députés réformistes, mais peut-être aussi dans d'autres circonscriptions.

J'aimerais que le ministre-je veux qu'il soit bien clair que je suis sincère et que je ne cherche pas à le piéger-me rassure et rassure les Canadiens. Les électeurs de ma circonscription, et probablement beaucoup d'autres Canadiens, savent que le gouvernement veut corriger des préjudices dont les collectivités autochtones ont été victimes en investissant 230 millions de dollars-c'est le chiffre que vient de donner le ministre-dans un programme de création d'entreprises qui risquent d'entrer en concurrence directe avec des entreprises non autochtones qui, elles, sont lourdement taxées. Dans certains cas, les taxes menacent même leur survie. Apparemment, les non-autochtones font montre d'une certaine hostilité et d'inquiétude devant l'injection, en fonction du seul critère de la race, de 230 millions de dollars provenant des taxes qu'ils ont payées dans des entreprises qui leur feront concurrence.

Je me demande si le ministre peut dissiper l'impression que j'ai, et que d'autres Canadiens ont peut-être, que cet argent défavorisera la collectivité non autochtone.

M. Manley: Je me réjouis de cette question, monsieur le Président. Je ne saurais mieux expliquer mon point de vue à ce sujet qu'en disant que la contribution que ce programme permet d'apporter aux entreprises autochtones ne me semble pas causer un désavantage de 230 millions de dollars aux entreprises non autochtones. Je ferai remarquer au député que le montant que nous avons pu investir dans les entreprises autochtones ne permet pas encore aux localités autochtones d'atteindre un équilibre avec les non-autochtones.

Je vais expliquer un peu mieux ce que je veux dire. Tout d'abord, comme on le sait, l'accès aux capitaux pour les petites et moyennes entreprises est difficile partout au Canada. Il est cependant particulièrement difficile pour les autochtones, surtout pour ceux qui vivent dans des régions du pays où l'infrastructure économique n'est pas bien développée.

Deuxièmement, avec ce programme, nous tâchons non pas de réparer les torts des générations passées, mais d'aider une population à bâtir sur une base d'indépendance.

Pour ce faire, nous devons non seulement fournir des capitaux, mais aussi offrir des programmes qui aident les gens d'affaires autochtones à donner une véritable expansion à leur entreprise et, après avoir prêté des capitaux, manifester pour l'entreprise en voie de croissance et de développement le genre d'intérêt qui assure son succès.

Il s'agit en l'occurrence d'une aide financière qui est plutôt modeste quand on la compare à celle que d'autres secteurs de gouvernement, tant au niveau fédéral qu'au niveau provincial, donnent à beaucoup d'entreprises non autochtones. Nous tâchons, avec un certain succès, comme les chiffres le démontrent, de créer au sein de la collectivité autochtone un fructueux esprit d'entreprise, une culture de l'esprit d'entreprise si vous préférez, qui favorise l'indépendance et offre aux gens la chance non simplement d'obtenir des subventions ni même d'obtenir des emplois pour eux-mêmes, mais de créer des emplois pour eux-mêmes et pour les autres membres de leur collectivité.

Il s'agit là d'une contribution très importante à apporter, et j'en conviens avec le vérificateur général, pourvu que la stratégie soit claire et bien élaborée, et c'est ce que nous tâchons de faire, et pourvu également qu'existe bien cette capacité de travailler avec les entrepreneurs. Voilà pourquoi le programme est doté d'un processus d'examen très complet, animé en grande partie par des membres expérimentés de la collectivité autochtone qui ont leur mot à dire sur les entreprises qui devraient recevoir une aide financière. Il s'agit d'une formule comportant de multiples facettes.

(1440)

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, je remercie le Parti réformiste de nous permettre de vivre cette journée et je me rends bien compte, à mesure que la

1264

journée avance et depuis que nous vivons ce débat, qu'il existe une différence fondamentale entre le Parti réformiste et la proposition mise de l'avant par le Bloc québécois. Je voulais profiter du discours du ministre pour relever cette différence.

Nous, quand nous avons parlé de finances publiques, nous avons toujours dit qu'il importait de façon très impérative que l'on convoque un comité d'examen, formé de tous les partis reconnus en cette Chambre, de chacun des postes budgétaires qui constituent des engagements financiers du gouvernement. La motion que nous présente le Parti réformiste est intéressante, mais je crois qu'elle ne nous permettrait pas d'avoir un éventail et de permettre d'avoir une vision d'ensemble de ce vers où il faut faire des coupures et des réductions.

Je voulais faire le lien avec le ministère que dirige le ministre de l'Industrie parce que cette semaine, c'était la deuxième réunion de son comité. Je me suis présenté à son comité parce que c'est un dossier qui m'intéresse beaucoup et j'ai été surpris d'apprendre d'abord que son ministère, au total, disposait d'un budget neuf fois moins considérable que le budget du ministère de la Défense, alors que l'on convient qu'au niveau de l'industrie, c'est un secteur créateur d'emplois, c'est un secteur dans lequel il y a des engagements qui doivent être pris. Je voudrais faire remarquer que ce qui est le problème, lorsqu'on parle de coupures, c'est que le discours du Parti réformiste laisse entendre qu'on devrait couper partout. Avec un comité parlementaire comme celui que le Bloc québécois propose, on pourrait avoir une vision beaucoup plus nuancée. Il y a des secteurs où il faut couper, il y a des secteurs, au contraire, où il faut ajouter des ressources.

Lors de la rencontre de ce comité-là, avec l'ensemble des sous-ministres qui étaient venus nous faire part des activités du financement, il y a eu un étonnement général de constater que, par exemple, pour le secteur du tourisme qui est un secteur très important, dont on s'attend qu'il va prendre de plus en plus d'importance en l'an 2000, le ministère disposait de ressources de l'ordre de 15 millions. Nous avons donc été surpris de constater, autant du côté des ministériels qui étaient au comité que du côté de l'opposition officielle, que c'était fort peu considérable par rapport à ce qui devrait être fait au Canada.

On n'a qu'à penser au ministère du Tourisme du Québec, où on a à peu près un budget de cet ordre. Si je vous parle du tourisme, c'est parce que dans la belle circonscription d'Hochelaga-Maisonneuve, où le ministre sera toujours le bienvenu, on a les équipements olympiques, on a le Jardin botanique, on a le Biodôme.

Voilà un exemple où avec la proposition du Bloc québécois, si on avait un comité parlementaire qui étudie qualitativement chacun des postes budgétaires qui constituent l'activité du gouvernement, on serait en mesure de faire un dosage et de se rendre à l'évidence, d'abord, qu'il doit y avoir plus de ressources au niveau du ministère de l'Industrie, plus de ressources au niveau du ministère du Tourisme, et on serait en mesure de faire un peu plus de nuances. Je ne sais pas si le ministre partage mon avis à ce niveau-là mais je crois que c'est une nuance de fond entre la proposition du Parti réformiste et celle du Bloc québécois.

M. Manley: Monsieur le Président, j'aimerais bien visiter la circonscription du député du Bloc québécois. Ce sera peut-être pour bientôt.

En ce qui concerne sa proposition, je suis d'accord avec lui qu'on ne peut pas accepter l'idée très simple de couper partout. Il est nécessaire d'avoir une stratégie, et je crois fortement qu'on a besoin d'une vraie stratégie pour le développement économique. Cela va coûter un peu d'argent après tout.

Je suis d'accord avec un système où les députés auraient beaucoup plus d'influence dans les affaires des budgets, même des budgets des ministères. En fait, et c'est peut-être dans l'histoire du Parlement la vraie raison de l'existence du Parlement-oui c'est de voter sur les projets de loi, mais ça c'est secondaire-la première chose, c'est de voter l'argent pour le gouvernement. C'est le principe historique de l'existence du Parlement.

(1445)

Alors, je suis disposé à accepter les idées des députés dans la disposition des fonds publics. À savoir si on a besoin d'un comité comme celui que le Bloc a proposé, je n'en suis pas certain, parce que les dépenses du gouvernement sont très complexes. Dans mon seul ministère, un député qui travaille en comité-et ce n'est pas mon comité, c'est un comité de la Chambre-mais si le comité s'intéresse aux dépenses sous mon autorité, ce député devra se pencher non seulement sur des programmes d'Industrie Canada qui totalisent environ 6 milliards, mais encore sur les dépenses du Conseil national de recherche, de l'Agence spatiale canadienne, de Statistique Canada et d'autres. Il y a en beaucoup à couvrir, même pour le Comité de l'industrie.

Alors, je crois que chaque comité a beaucoup à faire s'il étudie de façon détaillée les dépenses de tous les ministères. Si on doit étudier toutes les dépenses du gouvernement, c'est vraiment le Comité des comptes publics qui doit détenir ce rôle et à qui il revient de répondre aux rapports comme celui du vérificateur général.

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter le ministre de l'Industrie de sa présentation au sujet du développement d'entrepreneurs aborigènes. Je crois qu'il a bien expliqué que le programme est très valable et qu'on devrait le poursuivre et même le développer.

J'aimerais faire un commentaire sur la motion déposée par le Parti réformiste. Je la lirai en français, si les députés du Parti réformiste veulent bien me le permettre. On dit, au sujet du rapport du vérificateur général qui est déposé, que le gouvernement devrait en prendre connaissance et faire des recommandations, et je cite:

[. . .] au plus tard la première semaine du mois de juin de chaque année, des mesures prises par le gouvernement pour régler les problèmes irrésolus relevés par le vérificateur général dans son rapport [. . .]

J'ai été membre du comité pendant les cinq dernières années, et ce que le Parti réformiste propose est absolument impossible à accomplir. Le rapport vient d'être présenté, au mois de janvier, et je sais très bien que les membres du comité directeur au sein du

1265

Comité des comptes publics doivent se rencontrer afin d'établir un agenda des réunions d'études qu'ils tiendront. Le rapport du vérificateur général n'est pas un rapport final; le comité doit faire son travail et faire des recommandations.

Depuis cinq ans, il y a eu plusieurs recommandations. C'est ce à quoi le Parti réformiste et le reste du Parlement devraient s'intéresser, à savoir quelles sont les recommandations du Comité des comptes publics, et faire des représentations, tenir des discussions parlementaires, ici en Chambre.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, je poserai une courte question.

Au sujet de la préoccupation de toute cette gestion des programmes, je l'ai abordée un peu hier et je voudrais avoir l'avis du ministre de l'Industrie quand on parle d'administration de programmes, de gestion et de stratégie. Il semble que dans le rapport du vérificateur général-et probablement que son collègue, le ministre des Affaires intergouvernementales qui, lui-même, a été un haut fonctionnaire, conviendra de ce qui y a été suggéré-on assiste à une baisse de 28 p. 100 des crédits consacrés à l'évaluation des programmes, et cela, en deux exercices financiers. Alors, il m'apparaît fondamental dans toute la question des programmes où on a investi, par exemple, en 1991-1992, pour 16 programmes, 124,5 milliards, et que, sur l'ensemble de ces 16 programmes, on ne procède à l'évaluation exhaustive que de deux programmes.

Alors, je vous pose la question suivante: Que pensez-vous de cette absence de mécanisme d'évaluation qui nous permet de voir si l'injection des fonds a atteint ses buts, si la gestion et les processus des programmes pour lesquels on injecte tant d'argent a des réussites.

(1450)

M. Manley: Monsieur le Président, je crois qu'il est nécessaire, après tout, d'avoir des systèmes d'évaluation. Ce n'est pas nécessairement requis d'avoir tout programme évalué dans un système formel chaque année, parce que cela serait trop difficile, mais chaque programme doit être efficace. Dans mon ministère, il faut qu'il y ait un système d'imputabilité face au ministre. Après tout, c'est le ministre qui a le fardeau d'imputabilité devant le Parlement.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, j'aimerais profiter du temps qui m'est donné aujourd'hui pour rappeler à la Chambre quelques uns des éléments qui composent la problématique de l'administration publique canadienne.

Mon propos s'inspire largement d'un ensemble de positions déjà établies par le Bloc québécois en cette Chambre, dans le cadre des débats prébudgétaires. Il nous paraît essentiel de revenir le plus souvent possible sur la question de l'administration publique et du gaspillage des fonds publics, car nous croyons que cette dernière est une des sources de faillite du système fédéral canadien.

Le déficit fédéral sans cesse à la hausse augmente l'endettement à l'étranger, et vous le savez, l'évolution des emprunts à l'extérieur dans des pays étrangers pour financer le déficit fait en sorte qu'on hypothèque carrément des générations futures de Québécoises et Québécois, Canadiennes et Canadiens.

Ce sont nos enfants qui vont payer la note de la dette que j'appellerais de la trudeaumanie des années 1970, où la carte de crédit devient le mode de communication économique principal pour l'administration canadienne.

De 1960 à 1994, le ratio de la dette sur le Produit intérieur brut est passé de 34,6 à 71,8. Voilà ce que c'est qu'un manque de contrôle des finances publiques. Ce résultat signifie que depuis 1960, la dette augmente plus vite que les revenus pouvant ultérieurement servir à rembourser. Si le ratio dette/Produit intérieur brut nous indique l'ampleur du problème hérité du passé, l'évolution du déficit par rapport au Produit intérieur nous permet de déceler la source de l'explosion de cette dette fédérale. Cette source, ce sont les années de pouvoir du Parti libéral du Canada.

Ceci nous indique que c'est la source, et les libéraux sont responsables de l'explosion de cette dette publique.

Les contribuables, en ces temps de reprise économique anémique, ont l'impression que le gouvernement fédéral ne fait pas sa part pour améliorer ses méthodes de gestion, pour éliminer le gaspillage. Dans le dernier rapport du vérificateur général, nous pouvons lire, et je cite: «Aujourd'hui plus que jamais il est clair, tant pour les fonctionnaires que pour les parlementaires, que les Canadiens s'attendent qu'ils gèrent avec fermeté et prudence plutôt que de les voir trouver de nouvelles façons de dépenser de l'argent emprunté.»

Or, dans le but d'éliminer le gaspillage, les dépenses inutiles et la mauvaise gestion à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, je réitère la demande du Bloc québécois de créer le comité parlementaire d'analyse et de révision des dépenses budgétaires poste par poste.

M. Plamondon: Bravo!

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, la création d'un tel comité est pertinente, car le rapport du vérificateur général, encore une fois, nous montre que les Québécoises et les Québécois, les Canadiennes et les Canadiens ont raison de penser que le gouvernement gaspille une partie des fonds publics. Pour s'en convaincre, reprenons quelques exemples de gaspillage, de dépenses inutiles et de mauvaise gestion.

Ainsi, à propos du revenu national, en raison d'une lacune dans la déduction relative aux ressources, le gouvernement a perdu 1,2 milliard de dollars de revenu.

M. Plamondon: C'est inacceptable!

M. Leroux (Richmond-Wolfe): S'il avait disposé d'un mécanisme par lequel il serait possible de modifier rapidement un programme de dépenses fiscales en difficulté, tel que le recommandait le Comité des comptes publics, il aurait pu éviter de perdre une bonne partie de cette somme.

Investissement Canada a dépensé 132 000 $ pour aménager un nouveau bureau, une cuisine et une salle de bain pour sa nouvelle présidente alors que le bureau de son prédécesseur était situé dans le même édifice et avait ces commodités.

M. Plamondon: C'est du gaspillage!

1266

(1455)

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Oui, et je peux vous parler d'un autre gaspillage, comme les frais de déplacement en avion Challenger qui ont atteint 54 millions de dollars, dont plus de la moitié pour les déplacements des seuls ministres. Le ministre des Affaires intergouvernementales en sait quelque chose. Selon le vérificateur général, ces montants sont équivalents à des coûts de 19 650 $ l'heure. Est-ce la meilleure manière de financer les déplacements des ministres et des autres personnalités officielles? C'est la question que pose le vérificateur général qui n'a pas accès à l'information pour évaluer si oui ou non ces déplacements sont justifiés.

Un autre exemple de mauvaise gestion: le ministère des Pêches et Océans a dépensé 587 millions de dollars dans le cadre du programme d'adaptation et de redressement de la pêche à la morue du Nord. De ce montant, le vérificateur général estime que près de 15 millions de dollars ont été gaspillés faute d'une gestion efficace du programme.

Le Programme de stratégie du développement économique des autochtones dont on vient de parler est un autre exemple. La stratégie prévoyait un investissement de un milliard de dollars sur une période de cinq ans. Trois ministères étaient directement impliqués, soit les ministères des Affaires indiennes et du Nord canadien, de l'Industrie et Emploi et Immigration. Le but poursuivi était de réduire la disparité entre les autochtones et les autres Canadiens.

On ne remet pas en question les buts des programmes, comme le disait mon collègue tantôt, il n'est pas question de couper dans les programmes, c'est une question d'évaluer les stratégies et d'avoir des instruments d'évaluation. Le but poursuivi, donc, de réduire la disparité a fait qu'en 1993, 900 millions de dollars ont été dépensés dans le cadre de la stratégie. Or, le vérificateur général déplore le manque de coordination entre les trois ministères. Il n'est pas clair qui doit assurer le leadership pour l'application de la stratégie. Les ministères concernés devaient mettre en place une coordination et un cadre d'évaluation de la stratégie.

En somme, on ne sait pas quels avantages réels ont découlé des activités de la stratégie. On ne sait pas si les fonds ont été dépensés en fonction des priorités des autochtones. On ne sait pas s'il y a une façon plus rentable d'obtenir les mêmes résultats. Comme je le mentionnais tantôt, entre 1989 et 1992, entre deux budgets, les sommes d'argent consacrées aux évaluations ont diminué de 28 p. 100, alors que pour 16 programmes évalués à un montant de près de 125 milliards, deux seulement ont été évalués.

J'aimerais attirer votre attention sur les dédoublements de programmes et les chevauchements de compétence, car ceci représente également une source de gaspillage des fonds publics. Une étude du Conseil du Trésor du Canada effectuée en 1991-pas par le Bloc québécois, pas par un groupe quelconque, mais le Conseil du Trésor-arrive à la conclusion que pour au moins la moitié des provinces, il y a chevauchements apparents entre les programmes provinciaux et fédéraux dans 60 p. 100 des cas. Le partage flou des compétences, l'ingérence du gouvernement fédéral dans les champs de compétence des provinces et le pouvoir de dépenser du fédéral sont les principales causes du dédoublement et des chevauchements.

La Commission Bélanger-Campeau sur l'avenir constitutionnel de l'État québécois, mise sur pied par le gouvernement libéral du Québec, considère que le meilleur moyen d'assainir les finances publiques, c'est l'accession du Québec à la souveraineté. D'ailleurs, une conclusion fondamentale découle de l'analyse du secrétariat de la Commission Bélanger-Campeau: l'absence en ce moment même de gains nets significatifs pour le Québec, dans le régime actuel, indique que le bilan deviendra rapidement négatif. Car il est acquis que les transferts fédéraux au Québec continueront à diminuer en termes relatifs. Le gouvernement fédéral l'a démontré pour le volet concernant le financement des programmes établis.

Quant à la péréquation, ses fondements même s'effritent. Le rôle du gouvernement en tant que grand distributeur ne peut que s'estomper. La Commission Bélanger-Campeau représente un consensus de tous les décideurs québécois, autant le monde syndical, celui des associations professionnelles, que celui du monde des affaires et de la finance. Ils s'entendent sur une chose: pour éliminer la dette du gouvernement fédéral, cela prendra une transformation radicale et en profondeur du régime politique actuel. Le système fédéral canadien est un échec et est irréformable, comme l'a démontré l'ensemble des Québécois et Québécoises à Charlottetown. Et ceci se traduit par une crise des finances publiques, crise d'origine politique.

La dynamique même de la fonction publique canadienne de par son gigantisme est l'exemple même du gaspillage et d'une perte d'énergie considérable. Ainsi dans les cours de gestion, on nous apprend que les fonctionnaires et autres gestionnaires ont souvent le désir d'augmenter leur système d'influence en embauchant trop d'employés ou en demandant des budgets de fonctionnement trop élevés. Tout cela résulte dans une mauvaise rationalisation des dépenses. Les fonctionnaires n'ont pas toujours l'intérêt et n'ont pas toujours le goût et la volonté de s'attaquer de front à l'appareil gouvernemental.

(1500)

Nous, du Bloc québécois, toujours dans l'intérêt du peuple québécois, voulons qu'un comité permanent d'analyse des dépenses gouvernementales soit formé immédiatement, un comité composé de parlementaires, responsable devant le peuple.

Nous croyons que ce sont les représentants du peuple qui devraient s'assurer que les différents programmes remplissent leurs objectifs et que la fonction publique et le gouvernement gèrent l'allocation des deniers publics avec équité, efficacité et économie. D'aileurs, le vérificateur général a soulevé le fait et je cite: «La plupart du temps, le Parlement ne reçoit pas d'informations appropriées sur les résultats que les ministères et les sociétés d'État ont obtenus avec les milliards de dollars des contribuables.»

Un comité parlementaire d'analyse des dépenses pourrait faire en sorte que le Parlement, et conséquemment les citoyens et citoyennes aient plus d'information sur la situation financière du gouvernement.

À ce sujet, je termine, nous faisons nôtre la proposition du vérificateur général de demander au ministère de, et je cite le vérificateur général: «faire des rapports clairs et globaux dans

1267

lesquels ils représenteraient au Parlement, par l'entremise du comité d'analyse des dépenses gouvernementales, un compte rendu exact de leur intendance en lui fournissant, sur les dépenses importantes, une information qui soit axée sur les résultats.» Il est question ici, monsieur le Président, d'une rationalité politique et non d'un acharnement à conserver le pouvoir à l'aide de subventions sans fondement.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, avant de poser ma question, je dois dire en toute déférence que je suis très attristé d'entendre quotidiennement parler à la Chambre de Québécois et de Canadiens. Tant qu'il n'y aura pas de changement dans notre situation, j'aimerais bien, en parlant de moi, dire que je suis un Canadien originaire de la Colombie-Britannique et je crois que la majorité des députés à la Chambre trouveraient utile de suivre cette pratique. Ceux qui se trouvent à ma droite font peut-être exception et cela me chagrine un peu.

Cela dit, la position du Bloc québécois pique ma curiosité. D'une part, les députés du Bloc s'opposent comme nous à des hausses d'impôt, mais d'autre part, lorsqu'il est question de ciblage, ils semblent penser, à tort, que le Parti réformiste souhaite des compressions systématiques et uniformes dans tous les secteurs.

Nous préconisons un ciblage de sorte que ceux qui ont besoin des programmes sociaux puissent continuer d'en bénéficier et que les sommes nécessaires soient débloquées pour ces programmes à leur intention. Voilà ce que nous préconisons quand nous proposons de cibler l'aide accordée par le biais des programmes sociaux et de réduire de ce fait le montant versé.

Je me demande si le député pourrait nous aider à comprendre. Il parle d'enrayer le gaspillage lié aux programmes gouvernementaux. Réalise-t-il que si nous démantelions l'appareil fédéral, si nous congédiions tous les fonctionnaires, si nous procédions à la dissolution de cette institution et que nous cessions de payer un loyer dans tous les édifices que nous occupons, nous aurions quand même un déficit et le problème de l'accroissement de la dette au Canada continuerait de s'aggraver?

Si plus de 50 p. 100 des dépenses fédérales actuelles sont des transferts à des particuliers, soit par l'intermédiaire des provinces, soit sous forme de prestations directes d'aide sociale, et que le député et son parti refusent de toucher à cela-en fait, ils ne peuvent proposer un budget équilibré sans y toucher-comment son parti compte-t-il équilibrer le buget? Je n'arrive pas à comprendre leur raisonnement.

(1505)

Il y a effectivement du gaspillage et il faut y mettre un terme. Certains députés libéraux ont raison de vouloir eux aussi réduire le gaspillage, mais ce n'est pas là la solution.

Si le député refuse de réduire les sommes versées aux bénéficiaires des programmes sociaux ou de cibler l'aide, comment propose-t-il d'équilibrer le budget?

[Français]

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, je remercie le député de son commentaire et de ses questions, ses interrogations. Tout d'abord, le député doit comprendre que l'ensemble des députés qui représentent le Bloc québécois ont été élus dans un système démocratique par les gens du Québec. C'est avec une très grande fierté que tous mes collègues québécois viennent siéger à Ottawa avec une culture qui se reconnaît au Québec, par la langue française, et avec des amis québécois qui sont entièrement québécois, qui sont de langue anglaise, et partout à travers le Canada avec des gens avec lesquels nous voulons être amis, c'est-à-dire toute cette grande culture canadienne anglaise.

Alors, c'est avec fierté que nous faisons souvent référence au Québec, et nous faisons référence finalement au mandat que nous avons reçu de défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises, par l'injection de ces 28 milliards que nous y mettons dans cette grande assiette fédérale.

Cela dit, je crois qu'il est. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Je dois rappeler au député que 5 minutes de questions et commentaires, ce n'est pas tellement long. Alors, s'il peut tout simplement faire un court commentaire afin que je puisse redonner la parole à son collègue de Verchères. La parole est à l'honorable député de Richmond-Wolfe.

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, l'objectif que nous voulons atteindre, et je pense qu'on le partage, en somme, dans le discours de l'ensemble des députés de tous les partis, c'est premièrement faire en sorte qu'on puisse examiner l'ensemble des dépenses, poste par poste, de tous les ministères. C'est un exercice fort simple, avant de faire table rase ou de décider quelle cible nous devons prendre et quels programmes nous devons maintenir. Vous reconnaissez d'ailleurs vous-même qu'il y a beaucoup de gaspillage, et le vérificateur général le reconnaît aussi.

Deuxièmement, il faut aussi regarder comment relancer l'économie, et comment renvoyer, donc, les coupures de budget à de l'investissement pour la création d'emplois et la relance économique. Et nous sommes très disposés et ouverts à passer à cette action le plus vite possible, après la vérification de l'ensemble des comptes publics.

M. Stéphane Bergeron (Verchères): Monsieur le Président, je pense que j'aurai l'occasion durant mon discours de répondre à certaines questions posées par mon collègue de Kootenay-Est. J'ai l'impression qu'il ne comprend pas très bien l'argumentation qu'on développe depuis quelques jours en cette Chambre. Je me ferai donc un plaisir de donner plus d'indication, suite à ses commentaires et interrogations.

Dans un premier temps, je voudrais remercier et féliciter mon collègue de St-Albert, mon voisin de banquette, pour avoir déposé la motion qui fait l'objet du présent débat. D'entrée de jeu, je crois qu'il nous faut admettre que la motion déposée aujourd'hui, par le député de St-Albert, poursuit un objectif louable, auquel nous souscrivons, bien entendu, à savoir l'assainissement des finances publiques.

1268

À mon sens, toutefois, cette motion est d'une certaine façon trop spécifique et par conséquent trop limitative. Ce que je veux dire par là, c'est que la motion qui a été présentée par mon collègue de St-Albert met l'emphase sur un certain nombre de recommandations, un certain nombre d'aspects qui sont contenus dans le rapport du vérificateur général de cette année. Comme on le sait, le vérificateur général n'a pas les ressources ni le mandat d'examiner tous les aspects des activités du gouvernement fédéral.

Chaque année, évidemment, par conséquent, le vérificateur général se penche sur quelques activités spécifiques du gouvernement. La motion du député de St-Albert ne fait donc pas référence au rapport précédent du vérificateur général-et j'aurai l'occasion d'y revenir par la suite-dont les recommandations pourraient être encore inappliquées.

La motion du député de St-Albert ne fait pas référence non plus aux secteurs de l'activité gouvernementale qui n'auraient pas encore fait l'objet d'une étude particulière de la part du vérificateur général. C'est donc dire que les points qui sont soulevés par mon collègue de St-Albert sont somme toute assez limitatifs, et c'est ce qui fait que du côté du Bloc québécois, on a quelques réserves.

(1510)

À notre avis, il y a trois grands types de causes qui expliquent les problèmes financiers actuels du gouvernement fédéral. D'abord, des causes de nature plus conjoncturelle, et j'entends par là la situation économique difficile dans laquelle on évolue actuellement, qui prévaut présentement. Cette situation économique difficile entraîne une baisse des recettes fiscales de l'État et une augmentation des dépenses sociales que l'État canadien doit assumer. Alors qu'est-ce qu'il faut faire sur ce front-là? Je pense que c'est encourager la création d'emplois pour relancer l'économie.

Un autre type de causes des problèmes financiers du gouvernement fédéral, ce sont des causes de nature plus structurelle. On en a fait état plusieurs fois à l'occasion de nos discours, je parle de la nature même du régime fédéral canadien. Le saupoudrage from coast to coast des deniers fédéraux de façon à ménager les susceptibilités régionales est une cause d'inefficacité et de coûts faramineux pour l'État canadien.

Par ailleurs, il y a également la question qu'on soulève assez fréquemment dans cette Chambre, à savoir les dédoublements coûteux et paralysants tant du point de vue budgétaire que du point de vue du développement économique du Canada qui sont reliés effectivement à la nature même du régime fédéral actuel. Et sur cette question-là, on a fort peu de prise actuellement d'ici à ce que le régime constitutionnel dans lequel on évolue soit modifié.

Il existe également un troisième type de causes que j'appellerais des causes de nature plus fonctionnelle et c'est relié au gaspillage et à la mauvaise gestion des fonds publics. C'est de cela dont il est question actuellement, je pense. Maintenant, il faut qu'on s'attaque, et c'est un peu ce qui retient l'attention des parlementaires depuis le début de cette session parlementaire, il faut qu'on s'attaque à l'assainissement des finances publiques.

Il n'y a pas grand recettes pour assainir les finances publiques, on le sait, il y a essentiellement deux grandes recettes, à savoir l'augmentation des recettes de l'État. Mais nous savons très bien que la classe moyenne qui supporte déjà un fardeau fiscal très lourd ne peut en supporter davantage. Ce qu'on propose de notre côté, c'est de cibler les échappatoires fiscales qui permettent à nos concitoyennes et concitoyens plus fortunés d'échapper à la contribution qu'ils devraient faire pour contribuer leur juste part à l'effort collectif.

L'autre grande recette, c'est la diminution des dépenses. C'est sur ce point-là, je pense, que nos amis du Parti réformiste accrochent, et c'est sur ce point-là que nos amis du Parti réformiste s'enlisent devrais-je dire, parce que lorsqu'on parle de diminution des dépenses, il ne faut pas y aller de façon anarchique et couper partout, de façon désorganisée, de façon anarchique. Il faut qu'on puisse cibler. Cibler où? Cibler dans le gaspillage, dans les dédoublements coûteux, dans les dépenses somptuaires et superflues. C'est là qu'il faut qu'on cible.

J'en arrive aux réponses que je pourrais donner aux commentaires qui ont été émis tout à l'heure par mon collègue de Kootenay-Est. Il nous disait tout à l'heure: Oui, mais c'est ce qu'on propose, de couper. Sauf que la proposition qui est faite est de cibler sur des aspects particuliers, ce dont je parlerai tout à l'heure. Nous, ce qu'on propose de façon à cibler, comme le disait si bien mon collègue de Kootenay-Est, c'est de pouvoir identifier d'abord les causes, les dépenses fiscales et budgétaires qu'on devrait éventuellement diminuer. Il faut d'abord les identifier. Le moyen qu'on propose pour pouvoir les identifier, ces fameuses dépenses-là, c'est le comité spécial de la Chambre chargé d'examiner toutes les dépenses budgétaires et fiscales du gouvernement fédéral poste par poste.

Ce n'est pourtant pas quelque chose qui devrait faire sourciller mon collègue de Kootenay-Est puisque le Parti réformiste, par la voix des députés de Calgary-Nord, le 21 janvier dernier, à une question que je lui posais et le député de Lethbridge, le 1er février, en réponse à une question que lui posait mon collègue de Saint-Hyacinthe-Bagot, ont laissé entendre qu'ils seraient tout à fait d'accord avec un tel comité. Je pense qu'il faut qu'on aille de l'avant avec la création d'un tel comité, qui aurait pour objet d'examiner toutes les dépenses fiscales et budgétaires du gouvernement fédéral, sans quoi on risque de reproduire, dans le prochain budget et dans les budgets subséquents, les mêmes travers qui affectent actuellement l'État canadien. Il ne faut pas reproduire ces travers, il faut pouvoir cibler, extirper des finances publiques toutes les dépenses somptuaires, superflues, les dédoublements coûteux et le gaspillage, bien entendu.

(1515)

Je faisais référence au début de mon allocution à des rapports précédents faits par le vérificateur général, qui contiendraient des éléments intéressants, et qui seraient restés un peu sans effet aujourd'hui. Je pense notamment, et je souligne par le fait même la présence en cette Chambre du secrétaire d'État responsable des Institutions financières internationales, le rapport de 1992 du vérificateur général avait consacré un chapitre particulier, le chapitre 12, à la participation du Canada aux institutions de Bretton Woods et à la Banque européenne pour la reconstruction et le développement.

Le Canada est en fait un des pays qui contribue le plus per capita au financement des projets d'institution comme le FMI et la Banque mondiale. La quote-part du Canada dans le Fonds

1269

monétaire international est de 4,6 milliards de dollars, alors que la quote-part de ce pays dans la Banque mondiale et la Banque européenne de reconstruction et de développement est de 5,6 milliards de dollars. Il est inquiétant de constater, comme le rappelait le vérificateur général dans son rapport de l'année dernière, que ces sommes ne sont soumises à aucun contrôle ni à aucune évaluation de rendement et d'impact de la part de la Chambre des communes.

Le vérificateur général, déplorant ce fait, recommande en outre que le gouvernement examine et évalue périodiquement les objectifs, l'ampleur, les coûts et les résultats de la participation du Canada à ces institutions. À ce jour, cette recommandation est demeurée, à toutes fins pratiques, sans effet. Et c'est de cela dont il est question actuellement.

Le Bloc québécois est déterminé à faire l'évaluation de la pertinence, de l'efficacité et de l'efficience de toutes les dépenses du gouvernement fédéral. C'est pourquoi, dans tous les domaines relevés par le vérificateur général et dans tous les postes de dépenses de l'appareil gouvernemental, il est impératif de procéder à un sain exercice d'évaluation.

L'importante contribution canadienne aux institutions financières internationales doit évidemment se poursuivre. Nous, du Bloc québécois, en convenons aisément. Par contre, les objectifs de l'aide du Canada au développement international doivent être clarifiés et explicités.

Les sommes importantes qu'y consacre le Canada doivent également faire l'objet d'une évaluation serrée pour assurer l'utilisation la plus efficiente possible. C'est cela qui est le coeur même de la recommandation que nous avançons depuis plusieurs semaines et depuis plusieurs mois à l'effet de constituer ce comité et il est urgent que le gouvernement réponde à cette demande.

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert): Monsieur le Président, je remercie le député de son intervention.

Une chose me laisse perplexe. Lorsque le député a commencé son discours, il a dit que le libellé de la motion était beaucoup trop restrictif, mais il a terminé en disant que nous devrions nous concentrer sur un élément précis. C'est pour moi une énigme.

Au cours des dernières semaines, nous avons entendu répéter ce qui est en train de devenir une rengaine. Le Bloc québécois semble voir une panacée dans l'élimination des chevauchements entre le gouvernement fédéral et les provinces. J'ai entendu un député parler de Gaspé et il pensait apparemment que, si nous éliminions ces chevauchements, il y aurait plus de poisson dans le golfe du Saint-Laurent.

Un autre a dit que, si nous éliminions les chevauchements, il y aurait assez d'argent pour le programme de création d'emplois. Un autre encore y voyait le moyen d'offrir des tas de places en garderie.

Ils en sont encore au même point qu'hier, à savoir si nous créons un autre comité, ce sera la panacée, tous nos problèmes seront réglés et, à partir de là, tout ira comme sur des roulettes.

La question que j'adresse au député reprend essentiellement celle du député de Kootenay. Comment le Bloc québécois peut-il prétendre que la solution réside dans l'élimination des chevauchements entre les programmes de dépenses du gouvernement fédéral et des provinces? Le gouvernement fédéral dépense au Québec, en Colombie-Britannique et dans ma propre province, l'Alberta.

(1520)

Comment le Bloc peut-il penser que cette panacée va permettre de trouver de l'argent pour résoudre tous les problèmes, alors que, en fait, il se sert de ce prétexte pour défendre ou justifier son propre programme politique, qui est dénué de tout fondement?

[Français]

M. Bergeron: Monsieur le Président, j'espère que vous allez me laisser le temps de répondre à cette longue question.

Dans un premier temps, je pense que le député de St-Albert, tout comme son collègue de Kootenay-Est, n'a pas très bien compris le sens de mon message parce que, si j'ai insisté sur les institutions financières internationales, c'était simplement pour démontrer à quel point le fait d'être si spécifique dans votre motion était, à toutes fins utiles, inefficace. Le rapport du vérificateur général de l'année dernière prévoyait des mesures concernant les institutions financières internationales, et ces mesures, aujourd'hui, sont demeurées à peu près sans aucun effet. C'est donc dire que ce n'est pas en se concentrant sur certains aspects du rapport très limité du vérificateur général qu'on va en arriver à une solution d'ensemble.

D'autre part, l'autre point avancé par mon collègue était qu'il ne croyait pas que la création de notre fameux comité puisse être une panacée à tous les problèmes de ce pays. Bien sûr que ce n'est pas une panacée. Ce n'est pas en créant un comité qu'on va régler les problèmes. Mais en créant ce comité, on va être en mesure d'identifier où il y a des dédoublements coûteux, et pas simplement des dédoublements coûteux, du gaspillage, et également des dépenses somptuaires et superflues. En identifiant toutes ces choses, on sera en mesure, par la suite, d'agir sur ces différentes dépenses inutiles.

La dernière question que mon collègue m'a posée était: Pourquoi insistent-ils tant sur les dédoublements? Est-ce qu'ils pensent que, lorsqu'on aura éliminé les dédoublements, tout va se passer pour le mieux dans le meilleur des mondes dans ce grand Canada? Bien sûr que non, mais il faut quand même savoir-et ce sont des chiffres sérieux, encore une fois, pas avancés par le Bloc québécois mais avancés par des économistes sérieux, l'économiste Fortin, notamment, et la commission Bélanger-Campeau également-que les dédoublements coûtent chaque année, seulement pour les relations Québec-Canada, entre deux et trois milliards de dollars. Alors, ne trouvez-vous pas qu'il y a peut-être un peu d'argent à récupérer là et des dépenses inutiles à éliminer pour le gouvernement?

1270

[Traduction]

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales)): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre part au présent débat. Aujourd'hui, je parlerai d'une question de forme liée à la Loi de l'impôt sur le revenu, qui a été soulevée plus tôt par un député.

Le gouvernement est déterminé à faire un usage efficace et efficient des fonds publics. Notre engagement concerne aussi la clarification ponctuelle de la Loi de l'impôt sur le revenu lorsque le libellé d'une disposition peut ne pas avoir traduit l'intention du gouvernement, causant ainsi un manque à gagner à ce dernier.

Le vérificateur général a décelé une situation semblable en ce qui concerne les avantages fiscaux accordés aux entreprises d'exploitation des ressources naturelles. Afin de bien comprendre les préoccupations que le vérificateur a exprimées dans son rapport, il importe d'avoir des renseignements de base. Je vous félicite, monsieur le Président, de votre bienveillante réponse au ministre de l'Industrie. La mienne exigera sans doute une plus grande dose d'indulgence de votre part.

C'est pourquoi je voudrais prendre quelques instants pour faire le petit historique que voici. En 1974, le gouvernement de l'époque a mis fin à la pratique des entreprises d'exploitation des ressources naturelles de déduire les redevances à la Couronne provinciales. En échange, il leur a offert des allégements fiscaux qui étaient fonction de leurs bénéfices.

Depuis 1976, ces allégements fiscaux prennent la forme de la déduction relative aux ressources. La déduction relative aux ressources n'est pas un avantage fiscal. Elle a été créée pour compenser les entreprises pour la non-déductibilité des redevances de la Couronne provinciales. La disposition de déduction relative aux ressources prévoit une déduction égale à 25 p. 100 des bénéfices tirés des ressources.

En 1979-1980, Revenu Canada a établi une nouvelle cotisation pour une société d'exploitation des ressources après avoir décidé que celle-ci n'était pas tenue de déduire certaines dépenses de recherche scientifique et de demander la déduction pour amortissement dans le calcul de ses bénéfices tirés des ressources. L'interprétation de la société avait pour effet d'augmenter le montant de ses bénéfices admissibles à l'allégement fiscal.

La société a contesté la nouvelle cotisation devant les tribunaux. L'affaire a suivi son cours jusqu'à ce qu'en juillet 1992, la Cour suprême du Canada rejette la demande du gouvernement d'en appeler de la décision de la Cour d'appel fédérale, qui avait été favorable à la société.

(1525)

C'est dans ce contexte que le vérificateur général a fait ses observations à propos des déductions relatives aux ressources.

Dans son rapport, le vérificateur général s'est dit d'avis que le ministère des Finances aurait dû agir plus rapidement pour clarifier l'intention des dispositions concernant ces déductions. Le gouvernement n'a pas agi au moment où les tribunaux étaient saisis de la question, car on l'avait prévenu qu'une intervention aurait nui au déroulement de la cause.

En outre, avant le jugement de janvier 1992 de la Cour d'appel fédérale, la plupart des industries extractives avaient rempli leurs déclarations de revenus d'une manière conforme à l'interprétation du gouvernement de l'esprit de la loi.

Au cours du même mois où la Cour suprême du Canada avait rendu sa décision, le gouvernement précédent avait publié un communiqué pour clarifier l'intention des dispositions concernant les déductions relatives aux ressources. Ce communiqué renfermait un projet de règlement qui entrait en vigueur sur-le-champ. On revoit actuellement ce projet de règlement qui date de juillet 1992 et on tente d'y mettre la dernière main le plus rapidement possible. Il sera joint au règlement pris en vertu du projet de loi C-92, qui traite de l'usage abusif des déductions relatives aux ressources au moyen de partenariats. Le projet de loi C-92 a été adopté en juin 1993.

Le délai fixé pour revoir, achever et traiter ce projet de règlement n'est pas exagéré. Il permet d'examiner pleinement les préoccupations à l'égard du libellé du projet de règlement avant sa mise en oeuvre.

Les modifications en question portent sur un aspect complexe du droit fiscal. Le droit fiscal est complexe car il traite de sociétés qui exercent toutes sortes d'activités commerciales différentes dans le secteur des ressources naturelles. Au cours des années, il a fait l'objet de nombreux changements qui répondaient aux décisions des tribunaux et qui supprimaient diverses échappatoires.

Une fois examiné par les ministères des Finances, de la Justice et du Revenu, le projet de règlement sera envoyé au comité compétent pour que celui-ci l'examine dans les meilleurs délais.

Quelle que soit la date d'adoption, les modifications au nouveau règlement concernant le calcul des bénéfices relatifs aux ressources entreront en vigueur à compter de juillet 1992.

Après ce très long préambule, je voudrais aussi faire remarquer que les estimations relatives aux recettes dans le rapport du vérificateur général exigent certaines explications. Le rapport estime-et le député qui a pris la parole avant moi l'a également mentionné-la perte de recettes à environ 1,2 milliard de dollars. Cependant, près de la moitié de ce montant se rapporte à des questions qui n'ont pas été abordées dans le jugement du tribunal.

Au moins la moitié du solde représente des intérêts sur les fonds que le gouvernement pouvait utiliser.

Pour terminer, je voudrais souligner encore une fois l'engagement pris par le gouvernement à l'égard du dépôt, en temps opportun, de lois et règlements concernant l'impôt sur le revenu.

1271

Il est essentiel que rien ne vienne compromettre la qualité, l'efficacité et l'équité de ces lois ou règlements.

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais signaler à la présidence que nous voulions que le temps de parole du ministre qui vient tout juste de faire une intervention soit partagé avec un autre député, le député de Scarborough-Ouest.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest): Monsieur le Président, réduire la pauvreté, protéger les droits de la personne, bâtir une démocratie, garantir une stabilité environnementale, tels sont les défis que l'Agence canadienne de développement international est appelée à relever.

Selon le vérificateur général, très peu d'organisations canadiennes, privées ou publiques, se lancent dans des tâches aussi complexes et aussi risquées que celles entreprises par l'ACDI. Grâce à notre effort d'aide, les valeurs canadiennes contribuent à façonner le monde du XXIe siècle, un monde qui, nous l'espérons, sera pacifique et prospère, juste et libre.

Le programme d'aide du Canada contribue à définir la place du Canada dans le monde. C'est un excellent programme, à maints égards. Ainsi, une grande partie du budget d'aide sert à satisfaire les besoins humains fondamentaux. Ce programme fait ressortir le souci d'ordre humanitaire qu'ont les Canadiens. Il fait ressortir notre appui aux droits de la personne, à l'égalité des sexes et à la participation de tous, autant de valeurs qui sont importantes pour les Canadiens. Il aide les pays en développement à atteindre à la durabilité du point de vue de l'environnement. À quel genre de projets les fonds servent-ils?

(1530)

En Afrique de l'Ouest, l'ACDI aide les habitants du Sénégal à lutter contre la désertification en plantant des arbres. Le projet Panaftel, qui est l'une des principales initiatives du Canada en Afrique, permet d'établir entre plusieurs pays un réseau solide de télécommunications de base.

Au Zimbabwe, le Centre de recherche et d'enseignement sur les droits de la personne de l'Université d'Ottawa et la fondation des ressources juridiques du Zimbabwe, une organisation non-gouvernementale, défendent les droits des habitants pauvres des zones rurales et leur assurent des services juridiques.

Une partie du programme consiste à former des parajuridiques qui, disséminés un peu partout dans le pays, seront aptes à renseigner la population sur ses droits et à aider ceux qui sont confrontés à certains problèmes, qu'il s'agisse, par exemple, de trouver des parents disparus ou de présenter une demande de dommages-intérêts à la suite d'un accident d'autobus, une grande préoccupation au Zimbabwe.

Le Honduras est aux prises avec un grave problème: la destruction rapide des forêts d'arbres feuillus en bordure de la mer des Antilles. Chaque année, plus de 2 p. 100 de ces forêts sont coupées et brûlées pour des fins agricoles.

Pour s'attaquer à ce problème, l'ACDI a lancé un projet à deux volets: amélioration de la gestion des forêts et planification de l'utilisation des sols à proximité des forêts. Ce projet vise à ralentir la déforestation et la conversion des forêts en terres agricoles.

Au nord du Pakistan, la Fondation Aga Khan et l'ACDI financent un projet de développement rural que d'aucuns considèrent comme un modèle du genre pour la communauté internationale.

[Français]

Le vérificateur général reconnaît dans son chapitre sur l'ACDI que la majorité des Canadiens et des Canadiennes appuient les efforts de l'aide internationale, mais qu'ils veulent l'assurance que leurs impôts et leurs taxes contribuent vraiment à développer le potentiel des pauvres, et du monde en développement en général.

[Traduction]

Le vérificateur général et l'ACDI se sont entendus sur le suivi des mesures que prendra l'ACDI afin de mettre en application les recommandations du chapitre la concernant dans le rapport de 1993. Le vérificateur général fera état des progrès de l'ACDI quant à la mise en oeuvre des changements à tous les paliers de gestion dans son rapport au Parlement de 1995.

[Français]

Nous croyons qu'un partenariat soutenu avec les organisations non gouvernementales et les gens d'affaires qui font un travail extraordinaire à l'étranger pourra renforcer cet appui des contribuables pour le programme de l'aide canadien.

Le développement international est très important, considérant la situation mondiale actuelle. Il favorise la sécurité mondiale, le respect des droits de la personne et la démocratie.

[Traduction]

On doit collaborer si l'on veut régler les problèmes de notre planète et le budget de l'aide internationale représente la contribution du Canada en sa qualité de bon citoyen du monde.

Le programme d'aide comporte de grands avantages pour le Canada. Il assure plus de 40 000 emplois au pays car 2 000 entreprises, 45 universités, 80 collèges et des dizaines de ministères et organismes provinciaux profitent de contrats découlant de l'aide internationale.

L'aide alimentaire représente la production d'environ 3 000 fermes canadiennes.

Le programme d'aide du Canada ne peut à lui seul transformer le monde, mais il a apporté des changements significatifs. L'ACDI est reconnue dans le milieu pour son intégrité et sa coopération.

Le vérificateur général a fait plusieurs observations relativement à l'ACDI, mais il n'a pas affirmé que l'aide représentait un mauvais investissement pour le Canada. Il n'a pas dit que les sommes versées sous forme d'aide constituaient un gaspillage.

[Français]

Comme le vérificateur général l'a mentionné dans son rapport, l'ACDI est reconnue à travers le monde pour son intégrité et sa coopération. Toutefois, nous sommes conscients qu'il y a des améliorations à apporter et l'ACDI s'est engagée à renouveler sa gestion.

[Traduction]

L'ACDI s'est engagée à revoir sa gestion et à obtenir des résultats pour ses investissements. Elle a amorcé un processus de rationalisation et de modernisation de ses pratiques de gestion. Certaines étapes préliminaires comme la simplification de

1272

sa structure organisationnelle et l'amélioration de ses systèmes de gestion sont déjà terminées. D'autres sont en cours.

Nous possédons des ressources considérables, une expertise technique confirmée et toute l'expérience acquise durant notre propre développement. Grâce à son rôle dans le domaine du développement international, le Canada jouit d'une excellente réputation et d'une grande crédibilité presque partout dans les pays en voie de développement.

[Français]

Parfois, les images qui nous sont livrées par les médias nous font croire que l'histoire des pays en développement, ce n'est qu'une histoire d'échecs et de désespoir. Les chiffres racontent une autre histoire. Malgré les problèmes, il faut reconnaître que l'aide internationale a permis d'améliorer la situation dans les pays en développement.

(1535)

[Traduction]

Mon gouvernement est fier des réalisations en matière de développement international.

[Français]

En l'espace d'une génération, le revenu moyen réel des pays en développement a plus que doublé. Les taux de mortalité infantile ont diminué de moitié depuis 1960.

Le taux d'alphabétisation des adultes a augmenté de 20 p. 100 au cours des dernières années.

Au-delà de 70 p. 100 de la population des pays en développement ont accès aux services de la santé.

La variole a été éliminée. Le coût: 250 millions de dollars. Cela implique une épargne au-dessus du soulagement de la souffrance d'antan, d'un milliard de dollars par année en vaccins et en traitements.

[Traduction]

Le programme de l'ACDI en Afrique du sud continue de contribuer utilement à la transition vers le pluralisme politique.

Monsieur le Président, le Globe and Mail publiait cette semaine une lettre qui examinait les aspects positifs de l'ACDI, souvent ignorés des communiqués de presse. L'auteur de la lettre écrit qu'au cours d'un séjour au Salvador, il a pu constater des réussites étonnantes, notamment la réalisation d'un projet de collaboration industrielle rendu possible grâce à l'ACDI. L'auteur précise qu'il n'a jamais été aussi fier d'être Canadien.

En ce qui concerne l'adoption d'un système de gestion et de responsabilité ressemblant davantage à celui de l'entreprise privée, l'ACDI se range comme les ministères à cette exigence du public. Toutefois, ces organismes devront pour y arriver, pouvoir compter sur le soutien du gouvernement et des partenaires dans le développement, tant au Canada qu'à l'étranger.

Je tiens à souligner, monsieur le Président, que l'ACDI s'efforce autant qu'elle peut, que ce soit dans son rapport annuel au Parlement ou devant le Comité des comptes publics de la Chambre des communes, de bien informer les parlementaires. L'ACDI a déjà lancé un processus d'évaluation et de vérification et elle a entamé des consultations approfondies avec ses partenaires.

Le vérificateur général a dit que l'ACDI doit, comme tous les autres organismes, s'adapter à de nouvelles conditions. Elle devra faire plus avec moins. L'ACDI doit mesurer de façon plus systématique les répercussions des programmes de développement. Ses partenaires, dont des organismes multilatéraux, d'autres gouvernements, des sociétés canadiennes et des organisations non gouvernementales doivent participer à ces changements. L'ACDI devra afficher une plus grande transparence à la fois envers le Parlement et le public. L'Agence souscrit aux recommandations qui visent à améliorer sa reddition de comptes et à relever la qualité de sa gestion.

En adoptant une approche fondée sur la gestion des programmes, l'ACDI se dotera d'une gestion axée davantage sur l'efficacité et ressemblant davantage au style de gestion des entreprises; elle sera également mieux en mesure de tenir compte des impératifs de gestion des projets.

Les programmes d'aide revêtent une importance indéniable à la fois pour les pays en voie de développement et pour les Canadiens. Le gouvernement reste déterminé à renouveler la fonction publique, c'est-à-dire améliorer son efficacité, accroître son ouverture et sa transparence. Cette politique vise aussi bien l'ACDI que les ministères et il ne fait aucun doute que l'agence saura relever le défi.

[Français]

Monsieur le Président, il est aussi important de noter que l'examen de la politique étrangère apportera une réponse à certaines des questions soulevées dans le rapport du vérificateur général.

[Traduction]

Le gouvernement a opté pour un examen de la politique étrangère comportant une consultation généralisée des Canadiens et des partenaires du Canada afin de nous aider à définir nos priorités en matière de politique étrangère. Une fois l'examen terminé, le gouvernement établira ses nouvelles priorités et s'attaquera, de ce fait, à ce qui, comme le disait le vérificateur général, rend la tâche de l'ACDI si difficile, c'est-à-dire concilier de nombreuses priorités contradictoires.

[Français]

M. Philippe Paré (Louis-Hébert): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir entendu le député précédent se porter à la défense des programmes de l'ACDI. Je pense que, en dépit de ce que fait déjà le Canada, il ne faudrait pas faire de coupures dans ce secteur. Peut-être qu'il y a du réaménagement à faire sans doute, mais le Canada n'est pas parmi les pays les plus généreux. Je rappelle simplement à la Chambre que le Canada ne consacre que quatre dixièmes de 1 p. 100 de son Produit intérieur brut, alors que la Suède consacre au-delà de 1 p. 100, 1,10 ou 1,16 p. 100. Alors, qu'il y ait du réaménagement à faire, sans doute, mais il faudrait être extrêmement prudent lorsque nous aborderons cette question.

1273

Je pense que lorsque nous étudierons cette question, il faudra peut-être aussi regarder le choix qu'on fait au niveau de l'ACDI. J'ai parfois le sentiment que l'on investit peut-être trop dans le commerce extérieur et peut-être pas suffisamment dans le développement des personnes.

(1540)

Je pense que l'aide de l'ACDI devra toujours avoir pour objectif premier, d'aider les personnes et les pays en développement à se prendre en charge et à se développer. Tant mieux si le Canada peut en retirer un certain nombre de fruits. Trop souvent, je pense, on lie d'une façon importante des projets de développement à la nécessité, pour les pays qu'on veut aider, d'établir des liens commerciaux avec le Canada. Je pense que ce faisant on est peut-être un petit peu mercantile.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest): Je remercie le député de Louis-Hébert pour son intervention. Je suis tout à fait d'accord que la cible du Canada, à l'heure actuelle, est 0,7 p. 100, mais c'est très difficile avec le budget qu'on va établir à la fin du mois.

En ce qui concerne les priorités du gouvernement, effectivement, nous devons choisir. Je crois que dans cette révision qu'on va faire au niveau gouvernemental de toute notre politique étrangère, il faut se poser les questions suivantes: Qu'est-ce qui a fonctionné dans le passé? Quels ont été nos succès, et quels ont été nos échecs?

Il faut aussi reconnaître que nous fonctionnons dans un autre cadre international. Je crois que nous aurons toujours au moins deux cibles: la centralité du développement de la personne, les besoins de base qui est au fond de tout développement, mais en même temps les pays en développement ont aussi besoin de la haute technologie, tout comme nous.

Je crois qu'on peut faire deux choses en même temps, à la fois améliorer la situation des gens les plus pauvres du monde, et essayer de leur donner les fruits de nos exploits technologiques.

[Traduction]

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants): Monsieur le Président, nous avons entendu mon collègue de Louis-Hébert et mon collègue de Don Valley-Ouest nous faire part de leur perspective.

Je fais valoir la perspective de la défense nationale. Nous devons exprimer plus clairement l'idée qu'aujourd'hui, la sécurité nationale n'est plus ce qu'elle était autrefois, quand on se limitait à défendre un périmètre concret. C'est beaucoup plus que cela, et c'est notamment de la coopération. De nos jours, le concept de sécurité, particulièrement à l'ère de l'après-guerre froide, est beaucoup plus vaste que ce qu'on appelait autrefois l'équilibre militaire.

Ce concept englobe maintenant des questions liées à la politique, à l'économie, aux droits de la personne et à l'environnement. Il se peut que ces idées nouvelles soient lentes à s'imposer aux responsables de la Défense nationale. Je ne suis pas un avant-gardiste, mais je crois que c'est ainsi qu'on envisage l'ACDI.

C'est évident que le bien-être du Canadien moyen est influencé par certains facteurs internationaux, surtout que nous sommes une nation commerçante composée d'une mosaïque d'éléments étrangers. Les circonstances mondiales risquent donc de toucher les Canadiens, beaucoup plus que toute autre nation.

Notre contribution à l'ACDI peut ne pas sembler particulièrement utile à l'électeur moyen, en période pré-électorale, mais dans une perspective globale de sécurité nationale et de bien-être de la population canadienne, l'ACDI peut s'avérer utile et efficace. Le député pourrait-il commenter cette façon de voir les choses?

M. Godfrey: Monsieur le Président, effectivement, comme l'a si bien expliqué le député, toute la question de la sécurité est à revoir avec la fin de la guerre froide. Il en va de même dans les pays que nous essayons d'aider. Je me souviens que lors de la famine en Éthiopie, les préoccupations géopolitiques concernant la Somalie et l'Éthiopie revêtaient une importance primordiale aux yeux de leurs protecteurs, les superpuissances.

Aujourd'hui, nous vivons dans un monde où les dividendes de la paix pourraient fleurir dans notre pays, mais aussi dans les pays en voie de développement. Nous sommes en mesure d'attacher davantage de conditions à notre aide et de dire, par exemple, à un pays donné, que s'il a pour priorité de s'armer au lieu d'aider les plus démunis de ses citoyens, nous allons adopter ces mêmes priorités et refuser de leur venir en aide.

D'où le débat sur la politique étrangère, le débat sur la sécurité et le débat sur l'environnement. Tous ces débats arrivent sur le tapis en même temps et, en raison de la complexité des problèmes, c'est le moment idéal de revoir notre politique étrangère et notre politique en matière de développement.

(1545)

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt): Monsieur le Président, c'est un honneur de participer à ce débat sur la motion présentée par mon parti. On peut espérer qu'elle mettra en lumière les questions soulevées dans le rapport du vérificateur général qui sont restées en suspens.

Je voudrais commencer par vous citer un passage de ce rapport: «Aujourd'hui plus que jamais, il est clair, tant pour les fonctionnaires que pour les parlementaires, que les Canadiens s'attendent qu'ils gèrent avec fermeté et prudence plutôt que de les voir trouver de nouvelles façons de dépenser de l'argent emprunté.» Si je ne m'abuse, le vérificateur général dit là que les contribuables veulent qu'on leur rende davantage de comptes.

Il semble étrange que huit sociétés soient exemptées de l'examen du vérificateur général. Aux termes du paragraphe 85(1) de la Loi sur la gestion des finances publiques, la Banque du Canada, le Conseil des arts du Canada, la Société de développement de l'industrie cinématographique, l'Institut canadien pour le paix et la sécurité internationales, la Commission canadienne du blé, le Centre de recherches pour le développement international et le Centre national des arts ont été exemptés des articles de la loi aux termes desquels ces organismes doivent bien administrer les deniers publics et rendre des comptes. C'est également le cas de la Société Radio-Canada, même si depuis, on a inclus certaines dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques dans la loi qui la régit.

1274

Le vérificateur général a soulevé cette question à plusieurs reprises au cours des cinq dernières années, mais en vain.

Voyons pourquoi ces sociétés ont été exemptées de l'application de la Loi sur la gestion des finances publiques. Cela s'explique, semble-t-il, du fait qu'elles doivent être indépendantes du gouvernement. Cependant, nous devons alors nous poser la question: Qui est le gouvernement? Eh bien, à première vue, ce sont nos vis-à-vis. Cependant, si on veut aller plus loin, ce sont les Canadiens. Ce qu'on dit dans le cas présent, c'est que ces huit sociétés d'État doivent être indépendantes des Canadiens, qui paient pourtant la note.

Qu'est-ce que cela signifie? Le vérificateur général précise qu'en vertu de ces exemptions, ces sociétés n'ont pas à soumettre au Parlement un résumé de leurs plans d'entreprise servant à informer le Parlement de leurs objectifs. Elles ne sont pas tenues de respecter certaines responsabilités en matière de gestion. Rien ne garantit que leur actif est préservé. Elles n'ont pas à entreprendre une vérification interne ni même à établir des comités de vérification au sein de leur propre conseil d'administration. Aucune exigence législative précise n'oblige ces sociétés à subir de la part du vérificateur général des vérifications de rendement optimal en contrepartie de l'argent dépensé, qui constituent un élément important de la vérification annuelle et des dispositions comptables de la Loi sur la gestion des finances publiques.

Il ne faut pas en déduire que ces sociétés d'État ne répondent pas aux exigences. Le problème, c'est qu'elles n'ont pas à se soumettre à ce processus comptable comme toute autre société d'État doit le faire.

Je félicite les sociétés qui ont subi les vérifications de rendement optimal en contrepartie de l'argent dépensé, mais il reste qu'elles n'ont pas à rendre publics les résultats. Elles sont autonomes. Elles n'ont pas de comptes à rendre à la population canadienne. Le vérificateur général, des millions de Canadiens et moi craignons que cette absence de l'obligation de rendre compte aboutissent à trois problèmes précis.

Premièrement, le Parlement n'a pas assez de renseignements pour jouer son rôle qui consiste à examiner et à autoriser l'utilisation des deniers publics.

Deuxièmement, la direction de ces sociétés d'État est responsable de l'utilisation économique, efficace et efficiente des fonds, mais cette responsabilité n'est pas clairement définie.

Troisièmement, ces sociétés ne sont pas assujetties à un mécanisme de vérification assez puissant pour s'attaquer à toutes les questions qui préoccupent les députés.

À mon avis, les observations du vérificateur général indiquent que nous, les parlementaires, sommes incapables de recueillir assez de renseignements sur l'utilisation que font ces sociétés de l'argent des contribuables. En conséquence, nous ne sommes pas en mesure de prendre des décisions judicieuses et responsables. Je crois que la question est importante, puisque le Parlement accorde chaque année des centaines de millions de dollars à ces sociétés.

(1550)

Je tiens à illustrer ici d'un exemple précis à quel point il importe que les sociétés de la Couronne rendent davantage de comptes.

À la fin du mois dernier, le vérificateur général a entrepris un examen spécial de la Corporation du Centre national des arts et a cerné de graves lacunes dans la façon dont celle-ci gère ses finances. Le CNA dispose d'un budget annuel de 40 millions de dollars et d'un effectif de quelque 300 employés. Étant donné que le CNA ne fait habituellement pas l'objet d'un examen spécial de la part du vérificateur général, il a été long et ardu pour le contribuable canadien de découvrir ce que cet organisme fait de son argent.

Voyons ce qui s'est passé depuis 1990, soit depuis que le Comité parlementaire permanent des communications et de la culture a recommandé que le vérificateur général examine la situation du CNA. Le conseil d'administration du CNA a dû donner son approbation et il l'a fait. Puis, le vérificateur général a entrepris son enquête, qui couvrait la période allant de septembre 1991 à mars 1992.

Toutefois, le rapport n'a été présenté au conseil du CNA qu'en mai 1993, à cause notamment d'un différend entre le vérificateur et le CNA au sujet de la publication de cette information. Enfin, en janvier 1994, soit près de quatre ans après le dépôt de la recommandation initiale, le rapport a été rendu public.

Dans sa réponse au Rapport du vérificateur général, le conseil d'administration du CNA a reconnu que sa gestion financière laissait à désirer. Il a aussi fait au Ottawa Citizen une observation que je considère comme très significative, et je cite: «Compte tenu des ressources limitées dont disposait la direction du Centre, s'attaquer à la mentalité de l'établissement qui ne rendait pas de comptes depuis deux décennies a constitué une tâche monumentale».

Deux questions se posent. Pendant combien de temps l'argent des contribuables a-t-il été gaspillé et pendant combien de temps a-t-on laissé la Corporation du Centre national des arts s'enfoncer dans l'irresponsabilité financière institutionnalisée? Pourquoi a-t-il fallu près de quatre ans au vérificateur général pour révéler cette situation à la population?

Comme le vérificateur général l'a déclaré, et comme l'a aussi déclaré le Comité des communications et de la culture de la Chambre des communes en 1991, les sociétés d'État exemptées devraient être assujetties à la Partie 10 de la Loi sur la gestion des finances publiques pour que le vérificateur général puisse y procéder à des vérifications spéciales. Cette semaine, le ministre des Finances a déclaré à la Chambre qu'il n'était pas favorable à ces recommandations. Cependant, je crois que le CNA illustre bien la nécessité du changement.

1275

Les contribuables canadiens exigent que les gouvernements dépensent leur argent efficacement. Je ne crois pas que nous, ou les contribuables canadiens, pouvons nous offrir le luxe d'exempter des sociétés d'État des vérifications spéciales. Tous les autres organismes doivent respecter certaines normes en matière de responsabilité financière.

Le cynisme de la population envers le gouvernement est en partie attribuable au gaspillage et à la mauvaise gestion. Nous devrions prendre toutes les mesures possibles pour remédier à la situation et favoriser une utilisation plus efficace des deniers publics.

J'exhorte tous les députés à appuyer la motion. Je prie instamment le gouvernement de présenter un projet de loi donnant suite aux recommandations du vérificateur général et incluant les sociétés d'État dans la Partie 10 de la Loi sur la gestion des finances publiques pour les rendre plus directement comptables de leurs dépenses.

Nous, les élus du peuple, n'avons pas seulement fait campagne sur le thème de la responsabilité financière, mais tous, nous avons dit chaque jour: «Nous devons agir de façon responsable». Il nous faut maintenant joindre le geste à la parole. Nous avons l'occasion de montrer aux Canadiens que le gouvernement actuel sera différent des autres gouvernements avant lui.

Mme Beryl Gaffney (Nepean): Monsieur le Président, je félicite le député d'Okanagan pour son discours. Il a vraiment attiré mon attention lorsqu'il a parlé du Centre national des arts. Je ne dirai pas que je suis en désaccord avec lui. En fait, je suis d'accord pour dire que le Centre national des arts souffre du syndrome de la forteresse assiégée et que cela doit changer.

(1555)

Cependant, je crois que l'un des principaux obstacles a été aplani. Le directeur général du CNA a été démis de ses fonctions par le conseil d'administration il y a quelques semaines. Je crois que c'était là la principale cause du problème.

À mon avis, nous devons aller un peu plus loin. Je crois que le Centre national des arts doit relever du Parlement. Il relève actuellement du Conseil du Trésor. Le président du conseil d'administration a été nommé par décret et son mandat a été renouvelé pour une autre période de cinq ans juste avant que le gouvernement précédent ne cède sa place à son successeur. Je crois que cette situation devra être corrigée avant que nous puissions participer activement aux décisions concernant le fonctionnement du CNA.

Le Centre national des arts est une institution canadienne. C'est le centre des arts de tous les Canadiens et c'est quelque chose dont nous devrions tous être fiers. Je ne me souviens pas du chiffre exact, mais chaque Canadien a fourni un certain montant qui a servi à la construction de ce projet qui devrait nous remplir tous d'une grande fierté. Le CNA n'appartient pas aux gens d'Ottawa. Il ne nous appartient pas parce que nous habitons la région de la capitale nationale.

Nous devons nous tourner vers l'avenir et développer nos arts et notre orchestre afin que tous les Canadiens d'un bout à l'autre du pays puissent en être fiers.

Je suis d'accord avec le député. Je veux que nous prenions les mesures nécessaires pour que le CNA relève du Parlement afin que nous puissions tous, en tant que parlementaires, participer aux décisions concernant son fonctionnement.

Je n'ai pas de question à poser. Je voulais simplement dire que je suis d'accord avec le député d'Okanagan-Similkameen-Merritt.

Le président suppléant (M. Kilger): Dans cet esprit d'harmonie qui semble régner en ce vendredi, le député d'Okanagan-Similkameen-Merritt voudrait-il répondre à ces observations?

M. Hart: Monsieur le Président, je tiens à remercier la députée de ses observations. Chaque jour que je siège à la Chambre, et c'est une expérience nouvelle pour moi, je trouve très agréable de constater que nous pouvons établir un terrain d'entente parmi bon nombre des intervenants. Je tiens donc à remercier la députée de ses commentaires. Les Canadiens exigent des comptes et il nous incombe de veiller à ce qu'on leur en rende.

[Français]

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, je ne voulais surtout pas qu'on manque de gens pour faire des commentaires à la fin et je n'en voyais pas d'autres, alors j'ai cru bon de saisir l'occasion de poser des questions à mon collègue à propos de cette motion qu'il nous propose aujourd'hui.

On a débattu de beaucoup de choses, toutes sortes de choses, mais il n'en demeure pas moins qu'on a devant nous une motion qui doit avoir à peu près 1 000 mots et qui demande, et je cite:

[. . .] au gouvernement de démontrer son engagement à agir de façon responsable et à utiliser les fonds publics avec efficience et efficacité en faisant rapport à la Chambre, au plus tard la première semaine du mois de juin de chaque année, des mesures prises [. . .]

pour vérifier les lacunes dans divers ministères.

Est-ce que notre collègue est au courant du fait que nos procédures parlementaires nous permettent, à l'heure actuelle, chaque année, de faire la vérification complète, à l'intérieur de l'appareil existant, des prévisions budgétaires de chaque ministère? De plus, selon l'article 108(2) du Règlement de la Chambre, tout comité parlementaire peut entamer une étude approfondie de n'importe quel dossier, sans demander la permission à quiconque, pourvu que le comité ne voyage pas à l'extérieur de la capitale nationale.

Troisièmement, lorsque les dépenses sont encourues, le Comité des comptes publics a, lui, le pouvoir de vérifier toutes les dépenses antérieures, incluant le rapport du vérificateur général.

Alors, je ne peux laisser passer cette occasion sans soulever la question suivante: nos collègues d'en face sont-ils en train de faire ce que nos autres collègues du Bloc voulaient faire hier, soit de créer encore une fois des dédoublements, des chevauchements, quand ils préconisent l'inverse?

1276

[Traduction]

M. Hart: Monsieur le Président, par votre entremise, je remercie le député. Je ne crois pas que nous essayions de quelque manière que ce soit d'imiter le Bloc québécois. Ce que nous faisons, c'est souligner qu'on devrait insister davantage sur les comptes à rendre, qu'il faudrait améliorer le système qui est déjà en place.

Je ne propose absolument pas, et aucun autre député réformiste non plus, qu'on crée un autre ministère. En fait, nous y serions farouchement opposés. Ce que j'ai présenté à la Chambre cet après-midi, me semble-t-il, c'est un exemple montrant que, même si nos comités peuvent faire des enquêtes et des vérifications spéciales, les délais sont tout à fait insatisfaisants pour moi, pour beaucoup d'autres députés et pour les Canadiens.

Si on dépense de l'argent et s'il semble y avoir des irrégularités, alors le contribuable canadien a le droit de le savoir, tout comme la Chambre, le plus tôt possible. Quatre ans, c'est inacceptable.

Le président suppléant (M. Kilger): Dans la minute qui reste avant l'ajournement, je donne la parole au député de St-Albert, en tant que motionnaire au nom de son parti, pour qu'il fasse une dernière observation avant l'ajournement.

M. John Williams (St-Albert): Monsieur le Président, vous m'avez pris à l'improviste, mais je dirai que le ton du débat d'aujourd'hui m'a certainement plu. Nous avons été constructifs. Nous avons reconnu que le vérificateur général a un véritable rôle à jouer pour garantir que les deniers publics soient sagement et bien dépensés.

Comme je l'ai dit ce matin, je voudrais dire que ce n'est que la troisième fois depuis la création du poste de vérificateur général en 1878, si je ne m'abuse, que nous discutons du rapport de ce dernier à la Chambre. J'ai précisé que nous le ferions de nouveau et que j'espère que nous en viendrons à une entente avec le gouvernement pour que nous en débattions tous les ans.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 16 heures, je dois informer la Chambre que, conformément au paragraphe 81(17) du Règlement, l'étude de la motion est maintenant terminée.

La Chambre s'ajourne à 11 heures lundi prochain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 16 heures.)