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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 8 mai 1995

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA CRÉATION D'EMPLOIS

12285

12286

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

12286

12287

LES VOLS À BASSE ALTITUDE

12287

12288

LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE

12288

LA LANGUE DE TRAVAIL DES FONCTIONNAIRES

12289

LES AFFAIRES INDIENNES

12289

12290

LE PLAN VERT

12290

LA BANQUE MONDIALE ET LE FONDS MONÉTAIRE INTERNATIONAL

12290

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

12291

LES ALIMENTS MANIPULÉS GÉNÉTIQUEMENT

12291

LA CONFÉRENCE SUR L'USAGE DU TABAC

12291

12292

LA QUALITÉ DE L'EAU POTABLE

12292

LA DÉFENSE NATIONALE

12292

12293

LOI SUR L'ALLOCATION DE RETOUR DES PARLEMENTAIRES À LA VIE PRIVÉE

12293

LE CANADIEN NATIONAL

12293

LES MINES

12294

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES PROPOS TENUS PAR LE MINISTRE DES TRANSPORTS

12294

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

12294

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

COMPTES PUBLICS

12294

PÉTITIONS

LE TABAC

12295

LES MINES

12295

LES CANADIENS D'ORIGINE UKRAINIENNE

12295

LA FISCALITÉ

12295

LOI SUR L'ALLOCATION DE RETOUR DES PARLEMENTAIRES À LA VIE PRIVÉE

12295

QUESTIONS AU FEUILLETON

12296

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE TRIBUNAL DES ANCIENS COMBATTANTS (RÉVISION ET APPEL)

12296

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

12296

MOTIONS D'AMENDEMENT

MOTIONS D'AMENDEMENT

LA LOI DE L'IMPÔT

12311

12313

LA LOI SUR LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

12314

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

LA LOI SUR L'ENREGISTREMENT DES LOBBYISTES

12327

LOI SUR LE TRIBUNAL DES ANCIENS COMBATTANTS (RÉVISION ET APPEL)

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

12331

12332

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

L'AGRICULTURE

12332

12333

12279

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 8 mai 1995

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

LA FIN DE LA SECONDE GUERRE MONDIALE

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, depuis maintenant plus d'un an, les Canadiens organisent des célébrations du 50e anniversaire des événements qui ont mené à la fin de la Seconde Guerre mondiale. Des centaines d'activités commémoratives ont déjà eu lieu dans diverses localités à travers le Canada. Que ce soit dans le cadre de cérémonies ou de concerts, d'expositions ou de récits, les Canadiens ont rendu hommage à ceux qui ont donné leur vie pour vaincre la tyrannie.

Il n'y a pas de mots pour exprimer la fierté que je porte en moi envers mon pays, un pays qui a été véritablement créé par ceux et celles qui se sont battus pour notre liberté. C'est grâce à eux et elles, ceux et celles qui ne sont pas revenus aussi bien que ceux et celles qui sont toujours parmi nous, avec les milliers de Canadiens qui ont appuyé leurs efforts, que nous avons une qualité de vie sans pareil et des libertés sans pareil. Aujourd'hui, je les remercie, je leur rends hommage.

* * *

LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois désire saluer l'élection à la présidence de la République française du maire de Paris,M. Jacques Chirac. Homme de grande expérience, Jacques Chirac aura sans doute, durant son septennat, à relever les grands défis qui attendent la France à l'aube du prochain millénaire. Le nouveau président de la République affirmait, à l'occasion de la visite en France du premier ministre du Québec, M. Jacques Parizeau, en janvier dernier, et je cite: «. . .dans l'hypothèse où les Québécois prendraient la décision d'accéder à la souveraineté, la France devrait sans doute être au premier rang de ceux qui diraient au Québec que nous marchons avec lui.»

De son côté, le premier ministre du Canada insinuait, il y a quelques mois, que Jacques Chirac avait aussi peu de chances de remporter les présidentielles que les souverainistes de gagner leur référendum. Encore une fois, l'histoire attend notre premier ministre dans le détour.

[Traduction]

LA SEMAINE NATIONALE DES INFIRMIÈRES ET DES INFIRMIERS

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, cette semaine est la Semaine nationale des infirmières et des infirmiers. En tant qu'infirmière, je suis consciente du rôle important que jouent les infirmières et les infirmiers dans notre régime de santé et des nombreux défis qu'ils doivent relever quotidiennement.

Les infirmières et les infirmiers sont aux prises avec le défi apparemment sans fin d'assurer davantage de services, suivant des normes plus élevées, avec des fonds moindres. Cela s'explique par une combinaison de facteurs comme les restrictions financières, la hausse des coûts des soins de santé, les attentes de la population et le rôle accru des services de santé.

Les changements apportés au rôle des infirmières et des infirmiers offrent de grandes possibilités d'améliorer le rapport coût-efficacité de notre régime de santé. Par exemple, dans bien des cas, les infirmières et les infirmiers peuvent dispenser les renseignements, les conseils et les soins nécessaires sans que le patient ait besoin de consulter un médecin à une ou plusieurs reprises.

Nos soins de santé constituent une question trop importante pour qu'on laisse exclusivement les politiciens s'en charger. Les débats et les décisions sur la santé doivent faire intervenir tous les principaux intéressés; les infirmières et les infirmiers se trouvent dans une position idéale pour y contribuer. Je demande à tous les députés de la Chambre de se joindre à moi pour saluer toutes les infirmières et tous les infirmiers du Canada.

* * *

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA CROIX-ROUGE ET DU CROISSANT-ROUGE

Mme Maria Minna (Beaches-Woodbine, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'annoncer que le 8 mai est la Journée internationale de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge. Cette journée vise à célébrer la bonne entente entre les pays et à promouvoir la cause humanitaire qu'a embrassée la Croix-Rouge du Canada.

Le thème de cette année est la dignité pour tous et le respect des femmes. La Journée internationale de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge rend hommage aux millions de personnes qui souffrent des conséquences de la guerre en raison de violences ethniques et autres, de catastrophes naturelles et de malnutrition. Dans le cadre de cette manifestation, on invite les gens du monde

12280

entier à respecter la dignité de ceux qui sont le plus dans le besoin. Depuis près de 100 ans, la Croix-Rouge du Canada poursuit une tradition d'aide humanitaire chaque fois qu'elle est nécessaire et partout où le besoin s'en fait sentir. Souvent, la Croix-Rouge est le seul organisme autorisé à apporter une aide dans les zones en guerre.

Je vous prie de vous joindre à moi pour féliciter les nombreux bénévoles de la Croix-Rouge de leurs efforts désintéressés et de leur travail admirable et pour leur souhaiter une Journée de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge remplie de succès.

* * *

[Français]

LA FIN DE LA SECONDE GUERRE MONDIALE

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, en ce 50e anniversaire du jour de la Victoire des forces alliées en Europe, on se rappellera que même loin du conflit, l'Amérique toute entière était profondément préoccupée par les événements qui s'y déroulaient. Pendant que des milliers de Québécois et de Canadiens étaient partis se battre, des milliers d'autres ont contribué à l'effort de guerre sur le front intérieur.

Je pense particulièrement à toutes ces femmes qui ont soutenu ceux qui sont allés à la guerre. Je pense aux infirmières, à celles qui ont travaillé sur les fermes, dans les usines et dans la production du matériel militaire. À toutes ces femmes qui ont contribué par leur travail, leur courage et leur peine à cette guerre, nous disons aujourd'hui toute notre admiration et nos remerciements les plus sincères.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, les députés réformistes ont applaudi au premier projet de loi de notre histoire visant à assurer l'intégrité du gouvernement et l'obliger à rendre des comptes à la population canadienne.

La Loi sur la protection des contribuables offre au gouvernement la chance de montrer aux Canadiens qu'il peut gérer leur argent de façon responsable et permet aux Canadiens d'intervenir directement pour limiter les dépenses en fonction de leurs moyens financiers.

La Loi sur la protection des contribuables rendrait obligatoires le contrôle et la réduction du déficit; elle limiterait la croissance des dépenses au taux de croissance de l'économie ou de la population et l'augmentation des impôts en fonction des mêmes critères. La Loi sur la protection des contribuables ne dicterait pas la manière de dépenser mais limiterait le montant des dépenses.

Les libéraux sont bien connus pour voler les bonnes idées politiques avant, pendant et même entre les élections. Aussi, je les mets au défi de souscrire au projet des réformistes et d'adopter une Loi sur la protection des contribuables, au fédéral, pour montrer à la population canadienne qu'ils peuvent vraiment faire preuve de responsabilité.

LA FIN DE LA SECONDE GUERRE MONDIALE

Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est, Lib.): Monsieur le Président, en ce 50e anniversaire du Jour de la victoire en Europe, je désire moi aussi rendre hommage aux Canadiens qui ont contribué à mettre un terme à la Seconde Guerre mondiale.

(1405)

Pendant la guerre, des milliers d'hommes et de femmes du dominion de Terre-Neuve ont fièrement servi dans les forces terrestres, navales et aériennes des pays alliés. Des milliers d'autres en ont fait autant dans la marine marchande pour assurer, au risque de leur vie, le transport des approvisionnements dans l'Atlantique.

Des membres de l'unité forestière d'outre-mer de Terre-Neuve ont servi en Grande-Bretagne afin d'assurer l'approvisionnement continu en bois de construction et de nombreux autres se sont joints au British Home Guard.

Chez nous, les gens ont aussi ressenti les effets de la guerre. À l'automne de 1942, quatre navires alliés ont été coulés par des sous-marins allemands au large de l'île Bell près de Terre-Neuve, la seule communauté d'Amérique du Nord à avoir essuyé directement le feu ennemi. Soixante-neuf hommes y ont perdu la vie. Aujourd'hui, un monument commémoratif se dresse en leur honneur à Lance Cove.

Comme disait Winston Churchill il y a cinquante ans: «Aujourd'hui est le jour de la victoire en Europe. Longue vie à la paix.»

* * *

LA FIN DE LA SECONDE GUERRE MONDIALE

M. John English (Kitchener, Lib.): Monsieur le Président, dans les années 40, des jeunes hommes et des jeunes femmes ont cessé de travailler dans les fermes et les usines du Canada et ont quitté leur ville ou leur village pour aller faire la guerre comme ils se devaient de le faire. Je pense notamment à Earl Grummett, qui a combattu à partir des plages du débarquement jusqu'en Hollande le long de la route qu'ont empruntée les Forces canadiennes; à Stanley Kudoba, qui a passé les dernières heures de la guerre à combattre l'ennemi dans un petit village hollandais; ou à Lottie Kosiorek, qui a été libérée d'un camp de travaux forcés.

Aujourd'hui, nous rendons hommage à ceux qui ont assuré notre triomphe contre le nazisme et le fascisme il y a 50 ans. Comme nous étions fiers, samedi, d'entendre le premier ministre des Pays-Bas nous dire: «Nous remercions les Canadiens du fond du coeur.»

Ces hommes et ces femmes ont fait la gloire de leur époque. Rendons-leur hommage aujourd'hui, à notre époque, en reconnaissance des hauts faits qu'ils ont accomplis pour notre bien à tous.

* * *

[Français]

LA SEMAINE NATIONALE DE LA FORÊT

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, pour marquer la Semaine nationale de la forêt, j'aimerais reconnaître la contribution importante du

12281

gouvernement fédéral, ainsi que tous les autres participants au programme de forêt modèle. Ce programme a fait de grands pas pour intégrer la foresterie durable dans l'exploitation forestière au Canada.

[Traduction]

En trois ans seulement, le programme de forêts modèles a permis d'établir fermement un réseau national de dix partenariats d'envergure à cette fin. La renommée mondiale de ce projet a conféré au Canada un rôle de premier plan dans la gestion des forêts.

Ces partenariats regroupent des membres de la société déterminés et engagés, qui oeuvrent dans un vaste éventail de domaines, dont des chercheurs universitaires, des étudiants, des sociétés forestières classiques ou innovatrices, des forestiers et des membres des premières nations.

[Français]

Je veux féliciter tous ces gens dévoués qui travaillent ensemble pour le développement durable des ressources forestières du Canada.

* * *

[Traduction]

LA SEMAINE NATIONALE DES MINES

M. Réginald Bélair (Cochrane-Supérieur, Lib.): Monsieur le Président, je veux féliciter le gouvernement, et particulièrement le ministre des Ressources naturelles, d'avoir créé la Semaine nationale des mines.

Cette forme de reconnaissance de l'importance de l'activité minière arrive à point pour le Canada et différentes régions du pays, comme le nord de l'Ontario.

[Français]

En Ontario, les mines ont eu une production évaluée à 4,9 milliards de dollars, l'an dernier, en provenance de 56 mines et de 103 carrières. Il y a quelque 300 compagnies qui fournissent des services et de l'équipement aux mines.

[Traduction]

L'industrie minière, qui s'appuie beaucoup sur la haute technologie, constitue un élément essentiel de notre nouvelle économie. Elle contribue à la mise au point de techniques de robotique, de systèmes de commande de processus et de systèmes antipollution. En outre, l'industrie minière a grandement investi dans la formation et peut se vanter d'avoir une main-d'oeuvre très qualifiée.

Les mines de l'Ontario ont joué et continuent à jouer un rôle clé dans l'élaboration de cette technologie. Dans des régions comme le nord de l'Ontario, l'activité minière est un élément de notre patrimoine et un élément essentiel de notre vie présente et future.

Je suis heureux que la Semaine nationale des mines contribue désormais annuellement à mettre en valeur l'importance de l'activité minière aux yeux des Canadiens.

[Français]

LA FIN DE LA SECONDE GUERRE MONDIALE

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, en ma qualité d'ancien combattant dans les rangs d'une armée alliée, c'est avec émotion que je m'associe à la fierté que nous ressentons tous aujourd'hui en ce 50e anniversaire de la Victoire des troupes alliées en Europe.

En cette circonstance, souvenons-nous que plus d'un million de Québécois et de Canadiens qui se sont enrôlés dans les forces armées au cours de la Seconde Guerre ont fortement contribué à libérer l'Europe, et notamment la Belgique, mon pays natal, de son oppresseur. Plus de 42 000 d'entre eux y laissèrent leur vie.

Je veux souligner le comportement courageux de ces militaires québécois qui ont combattu, notamment aux Pays-Bas où nombre d'entre eux se sont illustrés. Nous disons merci à tous ces Québécois et Canadiens qui ont servi au front, tous ceux qui sont mort sur terre, en mer et dans les airs ou qui ont risqué leur vie pour vaincre la tyrannie.

* * *

(1410)

[Traduction]

LA SEMAINE NATIONALE DE LA FORÊT

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, la Semaine nationale de la forêt a commencé hier.

L'industrie forestière a été l'une des forces qui ont contribué à l'établissement de nombreuses collectivités de ma circonscription de Nanaïmo-Cowichan, où elle représente toujours d'ailleurs une activité économique indispensable. Les habitants de Nanaïmo-Cowichan respectent et apprécient les forêts, non seulement pour leur valeur financière, mais aussi pour leur grande beauté. Nous savons qu'il est important de maintenir un équilibre entre l'environnement et l'économie.

Pour célébrer la Semaine nationale de la forêt, un de mes électeurs, M. Ed McDonald, qui possède 40 ans d'expérience comme technicien en sylviculture, a gracieusement offert aux députés des semis de cèdre rouge de l'Ouest. Au nom deM. McDonald, j'invite tous les députés à prendre, dans l'antichambre, un magnifique semis venant de la Colombie-Britannique. J'espère qu'en plantant son cèdre, chaque député comprendra mieux que nos forêts sont précieuses pour l'envi-ronnement et pour l'économie.

* * *

LES CHEMINS DE FER

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'impression que seuls les pays dont l'économie ralentit doivent se défaire de leurs chemins de fer nationaux. Le Mexique, qui subit les secousses des cambistes, offre ses chemins de fer nationaux à des investisseurs étrangers. Le Canada fait de même.

12282

Pourtant, les États-Unis continuent de subventionner généreusement leurs systèmes ferroviaire et portuaire. Par exemple, les Américains ont récemment investi 1,6 milliard de dollars pour améliorer les installations terminales et ferroviaires de Long Beach, en Californie, afin d'accroître leurs capacités d'exportation.

Le Parlement néerlandais vient d'approuver une dépense de près de six milliards de dollars pour construire une liaison de 75 milles entre Rotterdam et la ceinture industrielle de la Ruhr, en Allemagne.

Si les libéraux pouvaient avoir la même vision que les Hollandais et les Américains, et reconnaître que le commerce et les transports sont intimement liés, ils investiraient pour aider nos exportateurs au lieu de jeter l'éponge et de vendre le Canadien National.

* * *

LE PROJET DE LOI C-41

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, selon une enquête effectuée en 1993 par Statistique Canada au sujet de la violence faite aux femmes, 29 p. 100, ou 2,7 millions, des femmes qui ont été mariées ou qui ont vécu en union de fait ont été victimes d'agression physique ou sexuelle de la part de leur partenaire. Dans 44 p. 100 des cas, l'agression a été commise à l'aide d'une arme, et elle a causé des blessures dans 45 p. 100 des cas.

Nous sommes tous douloureusement conscients de la gravité du problème et de ses répercussions négatives non seulement pour les personnes en cause, mais aussi pour l'ensemble de la société. Je crains même que nous n'ayons été si accablés au fil des années par ces chiffres tragiques et les appels à l'aide, que nous ne soyons devenus insensibles à la gravité du problème.

Je signale à la Chambre la motion d'amendement no 15 au projet de loi C-41, qui contribuerait à remédier à ce très grave problème. J'invite tous les députés à songer sérieusement à adopter cette motion qui nous permettrait d'adresser un message clair et ferme aux auteurs de violence conjugale.

* * *

LA FIN DE LA SECONDE GUERRE MONDIALE

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rappeler à la Chambre une phrase d'Edmund Burke qui disait que tout ce qu'il faut pour que le mal triomphe, c'est que les hommes et les femmes de bonne volonté ne fassent rien.

Il y a cinquante ans aujourd'hui, un million de Canadiens sont passés à l'attaque pour combattre le mal. C'est ce qu'on nous a rappelé hier à un service religieux tenu à la filiale no 6 de la Légion, dont trois des membres ont été décorés de la Croix de Victoria. Il s'agit de Billy Bishop, de Tommy Holmes et de David Currie. Ce dernier est un ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale qui a risqué sa vie pour défendre un groupe de chars en 1944.

Je voudrais féliciter tous les Canadiens et, en particulier, les membres des Grey and Simcoe Foresters et ceux de la filiale no 6 de la Légion pour leur apport à l'effort de guerre. Je voudrais remercier également leurs familles pour ce qu'elles ont eu à endurer pour nous assurer la démocratie dont nous bénéficions aujourd'hui.

* * *

[Français]

LA FIN DE LA SECONDE GUERRE MONDIALE

M. Martin Cauchon (Outremont, Lib.): Monsieur le président, nous célébrons aujourd'hui le cinquantième anniversaire de la libération de l'Europe et la fin de la Deuxième Guerre mondiale.

Des milliers de Canadiennes et de Canadiens ont pris part à ce conflit dont plusieurs ne sont jamais revenus. Aujourd'hui, nous rendons hommage à tous ces fiers combattants pour leur courage et leur bravoure. Le 8 mai 1945 marquait la victoire de la liberté sur l'oppression et la tyrannie.

Que cette date et tous les sacrifices qui y furent consentis demeurent longtemps gravés dans notre mémoire afin que jamais plus ne se produisent de tels drames.

* * *

(1415)

[Traduction]

LA SANTÉ

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, le système de soins de santé du pays traverse une grave crise: cinq mois d'attente pour les opérations au coeur, treize mois d'attente pour le remplacement d'une hanche et l'augmentation du nombre de lits fermés sont monnaie courante.

Tous les ans, des dizaines de milliers de Canadiens prennent conscience de la dure réalité quand ils apprennent qu'ils n'ont pas accès à des soins de santé en temps opportun. Cela s'explique notamment par le fait qu'il n'y a pas assez d'argent pour satisfaire à la demande.

Il est temps de trouver des solutions, sinon nous assisterons à l'effondrement du régime d'assurance-maladie public du Canada. Nous devons donc déterminer quels sont les services de santé essentiels et veiller à ce que tous les Canadiens soient assurés, quelle que soit leur situation financière. Nous devons modifier la Loi canadienne sur la santé pour permettre aux provinces d'adopter des modes de financement différents. Nous devons également veiller à ce que les fonds versés par le gouvernement fédéral aux provinces pour la santé soient consacrés à cette dernière et ne servent pas à d'autres fins.

Nous devons être inventifs pour garantir que des soins de santé de qualité et accessibles sont offerts à tous les Canadiens.

Le Président: Avant que la Chambre ne passe à la période des questions, je donne la parole au député de Kingston et les Îles pour un recours au Règlement.

M. Milliken: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que la Chambre passe immédiatement aux déclarations de ministres. Vous constaterez qu'il y a également unanimité pour que le député de Kamloops dise quelques mots après la déclaration du ministre et des deux réponses habituellement données par les deux partis de l'opposition.

12283

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

* * *

LE JOUR DE LA VICTOIRE EN EUROPE

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis très fière d'intervenir à la Chambre cet après-midi pour souligner le cinquantième anniversaire de la fin de la guerre en Europe.

Le 8 mai 1945, avant même la naissance de certains d'entre nous, des Canadiens de tous les âges défilaient dans les rues, se réunissaient sur la colline du Parlement et allumaient des feux de joie. Les cloches des églises carillonnaient et les enfants criaient de joie. La Seconde Guerre mondiale venait de prendre fin en Europe et ceux qui nous étaient chers allaient bientôt rentrer.

Cette grande guerre était finie, tout comme notre crainte de voir notre père, notre fils, notre soeur ou un ami ne jamais connaître la paix pour laquelle ils avaient combattu ou pour laquelle tant d'hommes et de femmes étaient morts.

Au Canada, les cris de la victoire qui retentissaient en Europe prenaient la forme d'un profond soupir de soulagement.

[Français]

Et pour ceux et celles qui avaient perdu un proche à la guerre, il y avait au moins la consolation que la douleur qui les étreignait n'en toucherait pas d'autres, que les jeunes mariées ne deviendraient plus de jeunes veuves de guerre.

Aujourd'hui, des milliers de vétérans canadiens commémorent cet anniversaire d'une manière très spréciale. Ils sont retournés en Europe visiter les champs de bataille d'il y a 50 ans. Ils sont retournés exprimer leurs adieux aux amis qui sont morts et qu'ils n'ont pas oubliés. Plusieurs de ces vétérans sont retournés en Hollande. Un pays reconnaissant les a chaleureusement accueillis. Ils sont reçus comme des libérateurs. Ils y sont inondés du même amour et de la même exubérance qu'au printemps de 1945.

[Traduction]

Aujourd'hui, tout comme il y a 50 ans, les Hollandais réservent aux Canadiens un accueil chaleureux dans leur foyer et dans leur coeur. Ils expriment la reconnaissance d'un peuple pour ses libérateurs, la reconnaissance de toute une nation qui sait ce qu'est la liberté, puisqu'elle leur a été un jour retirée. Ils expriment leur reconnaissance envers les soldats, dont certains sont présents à notre tribune aujourd'hui, qui les ont délivrés de la famine et qui ont livré une bataille désespérée contre un ennemi cruel. Ils expriment leur reconnaissance envers le jeune soldat canadien qui, loin de son pays, luttait à côté de son frère et qui, l'instant d'après, tombait sous le feu et n'était plus qu'un souvenir. Ils expriment leur reconnaissance envers ces jeunes Canadiens qui ont combattu malgré le froid et la boue, malgré la pluie et le sang et malgré la douleur, jusqu'à ce que le peuple hollandais soit libéré et l'Europe, victorieuse.

Ik bedaank het nederlandse volk for de gast vrijheid.

La bataille menée en Hollande n'était pas une bataille pour la conquête, mais plutôt une bataille pour la liberté. Cette bataille a coûté la vie à 7 000 jeunes Canadiens qui reposent aujourd'hui dans la paix qu'ils ont méritée.

Cette paix, le Canada l'a payée chèrement. Nous en avons la preuve chaque fois qu'un ancien combattant rencontre un enfant hollandais, comme nous l'avons vu aujourd'hui sur la colline du Parlement. Il fallait payer le prix nécessaire pour que nos enfants grandissent dans un monde sûr et civilisé. C'est le prix que notre pays était disposé à payer.

(1420)

[Français]

Ce matin, les députés de cette Chambre ont participé aux cérémonies qui honorent le sacrifice de ceux et celles qui ont servi le Canada au cours des six ans de ce conflit. Nous nous sommes rassemblés au Mémorial de la Guerre afin de rendre hommage aux personnes qui ont donné leur vie pour la liberté et pour honorer leur héritage de paix.

Comme le premier ministre le disait avec tant d'éloquence au cimetière de Groesbeek en Hollande, samedi dernier: «Vous nous avez donné la chance de vivre en paix, de grandir et de prospérer. Vous laissez en héritage un pays fier et indépendant qui est passé de l'enfance à l'âge adulte dans le creuset de la guerre.»

[Traduction]

Aujourd'hui, en ce cinquantième anniversaire du Jour de la victoire en Europe, nous devons préserver cet héritage pour les années à venir. Il faut que notre soif de paix se transmette des parents aux enfants, des enseignants aux élèves et d'une génération à l'autre.

Nous rendons hommage aux grands sacrifices qu'ont faits les soldats canadiens et aux idéaux qui ont inspiré ces sacrifices. Des Canadiens ont combattu et sont morts sur les champs de bataille en Europe afin de préserver les idéaux démocratiques du Canada, un pays qui fait l'envie du monde entier.

Aujourd'hui, nous prenons fièrement la place qui nous revient sur l'échiquier mondial, parce que nos combattants ont tenu bon devant l'ennemi, il y a 50 ans, et lui ont dit: «Nous sommes Canadiens. Nous sommes les adversaires acharnés de l'oppression. Nous n'abandonnerons pas tant que règnera votre tyrannie. Nous n'abandonnerons pas tant que nous ne partagerons pas notre liberté avec le reste du monde.»

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, il y a 50 ans exactement la Seconde Guerre prenait fin en Europe et laissait entrevoir la fin du conflit mondial, qui devait venir le 15 août 1945 avec la reddition du Japon.

Nous commémorons aujourd'hui le triomphe de la liberté et de la démocratie. Mais nous célébrons aussi les sacrifices et l'abnégation de ceux à qui nous devons cette victoire et cet héritage de liberté et de démocratie.

12284

Elle fut longue et ardue, la route de la victoire. D'Italie jusqu'en France, de la Belgique aux Pays-Bas, plusieurs dizaines de milliers des nôtres ont donné leur vie pour libérer l'Europe de ses oppresseurs.

[Traduction]

Aujourd'hui, nous tenons à remercier tous ceux qui ont servi au front, les marins et les aviateurs de toutes les régions du Canada, les membres de la marine marchande, les infirmières et tous les hommes et les femmes qui ont risqué ou donné leur vie afin que nous vainquions la tyrannie.

Nous ne devons jamais oublier que plus d'un million de nos concitoyens se sont engagés dans les forces canadiennes durant la Seconde Guerre mondiale et que, de ce nombre, 100 000 ont été blessés et plus de 45 000 y ont laissé leur vie.

Même si le conflit se déroulait au loin, le continent américain tout entier a été profondément touché par la guerre qui a mis l'Europe à feu et à sang. Des milliers de jeunes sont partis au front, mais des milliers d'autres citoyens ont contribué à l'effort de guerre dans leur pays, en travaillant dans des usines ou dans des fermes et en faisant partie de la milice.

[Français]

Vous me permettrez de souligner le rôle particulièrement héroïque des milliers de militaires québécois qui ont combattu aux Pays-Bas, au côté de leurs concitoyens des autres provinces canadiennes. Je pense, entre autres, au Régiment de Maisonneuve, aux Fusiliers Mont-Royal, au Royal 22e Régiment et au Régiment de la Chaudière.

L'ampleur des pertes humaines et l'horreur des souffrances subies par l'ensemble des peuples durant cette interminable guerre dépassent l'entendement. Ces chiffres, qui parlent de dizaines de milliers de morts, sont en eux-mêmes déjà intolérables. Pourtant, ce qu'ils expriment est en deçà de la réalité. Ils ne reflètent pas par exemple l'horreur des camps de concentration et du génocide juif.

Plus près de nous, qui pourra jamais décrire la douleur des mères et des pères qui ont perdu un fils, fauché dans la floraison de sa jeunesse? Que dire aux veuves et aux orphelins, aux frères et soeurs à jamais privés d'un être cher, parti un jour pour un lointain pays, à la rencontre de son destin de héros sacrifié? Ce qui parle avec le plus d'éloquence et de vérité de ces morts inoubliables, c'est le silence qui règne sur les petites croix qui surmontent leurs tombes sagement rangées sur la verdure de ces innombrables cimetières qui parsèment le Nord de la France, la Belgique et les Pays-Bas.

Tous ces gens ont aussi combattu, toutes ces vies ont également été offertes pour qu'il n'y ait plus de guerre, pour que ce cataclysme et ces souffrances soient épargnés aux générations futures. Hélas, de nombreux conflits sanglants se déroulent encore un peu partout à travers le monde.

(1425)

Songeons ici à tous ceux qui assument la responsabilité de maintenir la paix dans le monde. Je pense spécialement aux Casques bleus, notamment aux Casques bleus canadiens présentement en mission de paix. Tous les jours, ils sont les témoins d'atrocités contre les populations civiles.

Les cérémonies qui ont cours aujourd'hui nous donnent néanmoins l'espoir que le monde entier se souviendra des horreurs de la Deuxième Guerre mondiale et en tirera les leçons qui s'imposent.

Monsieur le Président, il faut dire un merci perpétuellement renouvelé aux morts et aux survivants de cette monstrueuse tragédie. Honneur à leur mémoire!

[Traduction]

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, alors que nous célébrons le 50e anniversaire du Jour de la Victoire en Europe, promettons de ne jamais oublier et donnons un sens à cet engagement.

Souvenons-nous bien des participants, notamment des Canadiens qui ont servi, de ceux qui ont fait partie de la marine marchande, des hommes et des femmes du service transocéanique, des civils outre-mer. Souvenons-nous bien de tous ceux qui ont servi au Canada, y compris les familles de ceux qui sont allés outre-mer.

Souvenons-nous bien de ceux qui ont été tués ou blessés au combat. N'oublions pas non plus ce que Stan Waters, un ancien commandant des Forces canadiennes nous a dit: «Il n'y a pas de Canadiens français ni de Canadiens anglais dans les cimetières d'Europe. Il y a seulement des Canadiens.»

[Français]

Nous devons surtout penser à ceux qui ont été blessés et à ceux qui ont perdu la vie. Il ne faut pas oublier Stan Waters, l'ancien commandant dans les forces canadiennes qui nous a déjà dit: «Il n'y a pas de Canadiens français ni de Canadiens anglais dans les cimetières d'Europe, seulement des Canadiens.

[Traduction]

Souvenons-nous bien des millions de personnes qui sont mortes lors de l'holocauste et des millions de civils qui ont perdu la vie dans le monde entier, durant la guerre. Souvenons-nous bien aussi de ceux qui ont survécu jusqu'au Jour de la Victoire en Europe et dont bon nombre sont encore parmi nous, et rendons-leur hommage.

Souvenons-nous bien que la lutte pour la liberté et la démocratie n'est jamais terminée. Elle continue partout dans le monde, y compris ici, au Canada. Il ne faut jamais tenir ces deux valeurs pour acquises.

La devise du Grand Quartier général des Puissances alliées en Europe-la vigilance est le prix de la liberté-traduit bien cette idée. Pour l'exprimer, nul n'est besoin de devise au Canada. Il suffit de dire que, si nous avons à coeur la liberté et la démocratie, nous devons nous employer à les préserver et à les améliorer quotidiennement.

Célébrons donc l'anniversaire du Jour de la Victoire en Europe en nous souvenant bien que le prix de la liberté n'a pas été payé une fois pour toutes dans le passé. Honorons les sacrifices du passé en nous acquittant, avec sincérité et détermination, de nos obligations actuelles visant la préservation et l'amélioration de la démocratie.

12285

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui le 50e anniversaire de la fin de la guerre en Europe, et quelque 500 000 anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale sont encore parmi nous pour célébrer le Jour de la Victoire en Europe. Ces anciens combattants, leurs familles, leurs amis et tous ceux qui les ont soutenus occupent une place toute spéciale, car ils ont montré que le bien pouvait triompher du mal. Ils ont quitté leur foyer et leur pays pour aller dans des pays étrangers, sur des mers étrangères, pour combattre la tyrannie et l'oppression.

Aujourd'hui, nous rendons hommage à leurs grands sacrifices et nous rappelons les idéaux de paix, de liberté et de démocratie qui les ont inspirés.

Des dizaines de milliers d'anciens combattants célèbrent cet anniversaire de diverses manières partout au Canada, mais un grand nombre d'entre eux sont retournés en Europe pour revoir les champs de bataille, rappeler à une nouvelle génération les horreurs de la guerre, renouer avec de vieux amis, forger de nouvelles amitiés et surtout évoquer le souvenir de leurs camarades tombés au combat, ces 45 000 soldats qui ont consenti le sacrifice ultime pour que nous connaissions aujourd'hui la paix et la liberté.

Le Glen, le journal du régiment Calgary Highlanders, a publié un court poème intitulé La guerre en Europe est terminée:

Venus de tous les milieux et de toutes les régions,
Nous avons créé l'une des meilleures armées du monde.
Oui, nous avons réalisé l'unité et ainsi arraché la victoire.
Nous reverrons bientôt la patrie et reprendrons une vie normale.
Mais nous ne devons rien oublier.
Ne cédons pas au mensonge ni à la propagande
Qui voudraient dresser les Canadiens français
Contre les Canadiens anglais, les juifs contre les catholiques
Les protestants contre les catholiques,
L'Est contre l'Ouest.
Nous devons rentrer et préserver l'unité conquise
Dans la sueur et le sang.
C'est une grande victoire pour l'humanité que nous avons remportée.
Nous devons surtout garder le souvenir de ceux qui ont sacrifié leur vie
À la cause d'un monde sans guerre
Où tous connaîtraient le vrai bonheur.
Rentrons en vrais Canadiens pour faire du Canada
Un pays où tous seront heureux.
Nous ne devons pas faillir à la tâche.

(1430)

Que tous ceux qui aujourd'hui chérissent la liberté pensent à dire merci à un ancien combattant.

Des voix: Bravo!

_____________________________________________

12285

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA CRÉATION D'EMPLOIS

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, Statistique Canada faisait état, vendredi dernier, de la baisse des taux de chômage au Canada et au Québec, mais cette annonce cachait une triste réalité, puisque cette baisse s'explique, non pas par l'augmentation des emplois, mais par le retrait de 38 000 personnes du marché du travail. Par conséquent, si le taux de chômage diminue, c'est que les chômeurs démissionnent devant un marché du travail bloqué et renoncent à toute nouvelle démarche.

Ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Compte tenu de l'absence de mesures de création d'emplois et de coupures de plus de 6 milliards de dollars dans l'assurance-chômage, le ministre se rend-il compte que l'action de son gouvernement depuis 18 mois a eu pour seule conséquence de cacher le nombre réel des sans-emploi plutôt que de diminuer le chômage?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à signaler au chef de l'opposition que, l'an dernier, le Canada a connu la plus forte croissance du nombre d'emplois des 22 pays de l'OCDE, avec 461 000 emplois créés.

Cela ne suffit pas. Nous voulons créer encore des emplois. Cette augmentation du nombre d'emplois s'explique en grande partie par les stimulants majeurs offerts par le gouvernement. Nous pouvons attribuer directement plus de 100 000 de ces emplois au programme d'infrastructure, qui était une de nos principales promesses électorales. Nous avons offert des stimulants à toutes les régions du Canada. Notre programme d'initiatives stratégiques et d'autres mesures que nous avons prises dans un certain nombre de secteurs ont donné de l'emploi et ouvert des possibilités à 30 000 Canadiens.

Nous ne disons pas que cela suffit, mais nous sommes sur la bonne voie. Tout ce qu'il faut encore, c'est que tous les députés cessent de perdre du temps à s'occuper de questions qui n'intéressent pas la population du Canada pour s'engager en faveur de la création d'emplois.

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le ministre parle avec enthousiasme de création d'emplois, mais il oublie de dire qu'aucun emploi n'a été créé depuis cinq mois au Canada.

Au lieu de se consacrer à des mesures créatrices, de parler de développement régional et de s'engager dans la reconversion de l'industrie militaire, le ministre va-t-il reconnaître que tout ce qu'il fait maintenant, c'est d'envisager un projet qui diminuerait le nombre de centres d'emploi du Canada de 100 à 30, comme le suggère un document récent qui émane de son ministère?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis convaincu que le député s'excusera d'avoir affirmé qu'aucun emploi n'a été créé depuis cinq mois, ce qui est absurde. En fait, plusieurs milliers d'emplois ont été créés dans la propre circonscription du député.

12286

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement cite toujours des statistiques d'une année complète. Je lui demande de vérifier ses chiffres pour les cinq derniers mois.

Puisque le gouvernement fédéral s'avère incapable de créativité pour lutter contre le chômage et compte tenu de l'ampleur du problème, notamment au Québec, où nous avons plus de 800 000 assistés sociaux maintenant, comment le ministre du Développement des ressources humaines explique-t-il l'entêtement du gouvernement fédéral à refuser de transférer au gouvernement du Québec les pouvoirs en matière de formation de la main-d'oeuvre, alors que le gouvernemnt du Québec est le seul à pouvoir adopter des mesures intégrées qui collent à la réalité pour vraiment créer de l'emploi?

(1435)

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce que le chef de l'opposition vient de dire est intéressant puisque, il y a quelques semaines seulement, la ministre de la Main-d'oeuvre du Québec a admis que la SQDM elle-même ne faisait pas le travail qu'elle devait faire et qu'elle subirait un examen majeur.

Ce que le député suggère, c'est que nous confiions le système mis en place au cours des 50 dernières années pour aider les Canadiens à trouver du travail à une organisation qui fait elle-même l'objet d'un examen par le gouvernement provincial qui en est responsable. Je ne crois pas que ce serait là un bon investissement. Je ne pense pas que les Québécois aimeraient nous voir provoquer ainsi une profonde rupture dans le système qui donne aux Québécois et aux Canadiens la chance de trouver des emplois.

Il serait plus approprié que le chef de l'opposition et ses collègues commencent dès aujourd'hui à travailler en collaboration avec nous pour que nous conjuguions nos efforts et combinions nos ressources pour le plus grand bien de tous les Canadiens.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Vendredi dernier, le gouverneur de la Banque du Canada, M. Gordon Thiessen, a confirmé devant le Comité des finances que la politique monétaire que poursuit la Banque du Canada est tout à fait semblable à celle pratiquée sous la gouverne de son prédécesseur. En effet, il déclarait, et je cite: «C'est la continuité.»

Le ministre des Finances confirme-t-il les propos du gouverneur à l'effet que la politique monétaire de la Banque du Canada est actuellement la même que celle qui était pratiquée par le gouvernement précédent?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répété dans cette Chambre que la politique de la Banque du Canada lors de la dernière récession, lorsque les taux d'intérêt ont monté était une politique avec laquelle nous n'étions pas d'accord. Mais avec les objectifs, c'est-à-dire d'avoir un niveau d'inflation bas et de maintenir ce niveau d'inflation bas, maintenant que nous avons payé si cher pour l'atteindre, c'est certainement une politique avec laquelle nous sommes d'accord.

Je crois aussi que le Bloc québécois, et tout le monde, a intérêt à garder le niveau d'inflation bas parce que c'est vraiment un atout pour créer des emplois.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, le ministre réalise-t-il que si on n'y prend garde, et c'est contenu dans le dernier rapport du gouverneur de la Banque du Canada, on risque de reproduire justement la situation de 1990 où le Canada était entré en récession le premier, avant les États-Unis, avant l'Europe, avant le monde entier, à cause d'une politique exagérée de taux d'intérêt trop élevés. C'est ce que le gouverneur de la Banque du Canada a confirmé la semaine dernière. On refait exactement la même chose.

Je lui pose la question: Surtout en regard du déficit de 800 000 emplois par rapport à ce qui existait en 1990, comment le ministre des Finances explique-t-il que la politique de la Banque du Canada soit demeurée la même sous son gouvernement alors qu'avant d'être ministre des Finances il jugeait cette politique dévastatrice pour la croissance économique et pour l'emploi? Il en manque 800 000, monsieur le Président.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le député doit d'abord nous dire s'il veut garder l'inflation basse, s'il accepte la fourchette de un à 3 p. 100; s'il n'accepte pas, qu'on ait un débat ici. S'il l'accepte, il sera d'accord, j'en suis sûr, qu'il faut anticiper l'inflation.

Cela dit, je trouve la question du député un peu étrange, lorsque nous venons de voir que dans le dernier mois le taux d'intérêt a baissé au moins quatre fois. Il est très clair qu'il y a un déclin. Je ne comprends pas le timing de la question du député.

[Traduction]

Tout comme le chef de l'opposition, le député parle de création d'emplois. Le ministre du Développement des ressources humaines a signalé très clairement que les chiffres sur lesquels le Bloc québécois se fonde sont simplement inexacts et qu'il y a effectivement de la création d'emplois dans notre pays. Pour compléter la réponse donnée par mon collègue, au cours du dernier trimestre, 100 000 emplois ont été créés dans le secteur privé. C'est quelque chose que les députés d'en face devraient savoir.

* * *

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, à un certain moment, la politique du gouvernement en matière de radiodiffusion directe à domicile par satellite consistait à limiter l'accès à une société appartenant à des Canadiens et exploitée par des Canadiens. Il y a deux semaines, le Cabinet fédéral a renversé une décision du CRTC en ce sens.

12287

(1440)

Le ministre de l'Industrie a dit que le Cabinet a agi ainsi parce qu'il favorisait une plus grande concurrence et parce que tout lien avec Power Corp., un bénéficiaire direct de cette décision, n'était que pure coïncidence. Cependant, le gouvernement a également abandonné son échéancier pour la mise en oeuvre de cette décision et adopté les recommandations de Power Corp., comme en témoigne une note de service du ministre du Patrimoine canadien.

Comment la vice-première ministre explique-t-elle le fait que Power Corp., une entreprise très étroitement liée aux Libéraux, ait pu influencer totalement le contenu et l'opportunité d'une décision du Cabinet dans laquelle elle avait un intérêt direct?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, comme il a déjà été dit plusieurs fois à la Chambre, le Cabinet a pris une décision pour favoriser la concurrence et pour protéger les consommateurs canadiens. Je suis désolée que le chef du troisième parti ne soit aucunement intéressé par l'opinion des consommateurs canadiens, qui ont appuyé majoritairement la décision que nous avons prise de réviser les procédures d'attribution de licence qui avaient été établies de façon plutôt discriminatoire par le CRTC.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ce n'est pas une question de concurrence. C'est une question de trafic d'influence et de conflit d'intérêts.

Power Corp. a dit au gouvernement d'abandonner son échéancier initial, et c'est ce que le Cabinet a fait. Power Corporation a dit au gouvernement de ne pas changer le rapport du groupe qui a examiné la politique en matière de radiodiffusion directe à domicile, et le gouvernement ne l'a pas changé. Power Corp. a dit au gouvernement de demander au CRTC d'appuyer les changements, et le gouvernement s'est empressé de demander l'appui du CRTC. Il semble que le Cabinet ait fait tout ce que Power Corp. demandait, et même plus.

Voici ma question complémentaire: pourquoi a-t-on laissé Power Corp., un acteur important dans le secteur de la radiodiffusion directe à domicile, décidé de l'échéancier et de la politique du gouvernement à cet égard?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le chef du troisième parti dit que ce n'est pas une question de concurrence ou de choix pour les consommateurs. Pourtant, c'est exactement cela.

C'est pourquoi l'Association des consommateurs du Canada, dans une lettre envoyée au gouvernement le 19 avril, a dit très clairement qu'elle craignait qu'on accorde la préférence à une société canadienne de radiodiffusion directe à domicile plutôt qu'à une autre et, ce qui est encore plus inquiétant, qu'on tente de mettre cette technologie en veilleuse jusqu'à ce que les sociétés de câblodistribution et de téléphonie aient réussi à la maîtriser. L'ACC croit que la question de la protection culturelle est abordée de façon juste et pratique dans les recommandations du groupe d'examen de la politique. Elle dit dans sa lettre: «Je sais que mon langage est dur, mais il traduit les frustrations ressenties par beaucoup de consommateurs.»

Le gouvernement a pris cette décision pour protéger les consommateurs canadiens et leur offrir un choix dans le domaine de la radiodiffusion, et le député devrait comprendre que c'est là un élément important de la politique culturelle canadienne.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la vice-première ministre lit des notes d'information pour répondre à une question que je n'ai pas posée.

Nous ne nous opposons certainement pas à ce qu'il y ait de la concurrence dans l'industrie. Ce à quoi nous nous opposons, c'est au fait que le processus d'élaboration des politiques soit influencé par le clan libéral. La société Expressvu, qui appartient à des Canadiens, a des liens bien établis avec le CRTC, et Power DirecTv fait également partie du clan libéral. Le temps est venu de mettre de l'ordre dans tout cela.

Quels changements le gouvernement propose-t-il d'apporter au processus d'attribution de licence de radiodiffusion pour voir à ce que l'élaboration des politiques se fasse de façon ouverte et transparente, sans qu'il y ait de trafic d'influence?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, contrairement au chef du troisième parti qui semble plutôt vouloir protéger un intérêt en particulier, nos priorités sont une saine concurrence, la transparence du processus et la protection des consommateurs canadiens. C'est pourquoi nous avons tenu à soumettre cette question au Parlement du Canada, le forum le plus ouvert et le plus démocratique au pays, où une décision sera prise.

Si le député veut porter une accusation, qu'il le fasse. S'il croit à une concurrence juste et ouverte et veut donner le choix aux consommateurs dans cette nouvelle industrie de la radiodiffusion par satellite, pourquoi ne se joint-il pas à nous pour débattre ces questions à la Chambre des communes, ce qui est exactement ce que nous avons proposé?

* * *

[Français]

LES VOLS À BASSE ALTITUDE

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

Le ministre de la Défense nationale a annoncé, lundi dernier, que le gouvernement donnait son aval au projet de l'armée de presque tripler le nombre de vols à basse altitude au Labrador et dans le nord du Québec.

12288

(1445)

La Commission d'évaluation environnementale ayant étudié la question avait pourtant reconnu, et je cite: «Il est clair qu'il faut réaliser des études de surveillance et d'autres travaux pour relever autant que possible tout effet négatif.»

La ministre de l'Environnement admettra-t-elle que la décison de son collègue de la Défense est risquée du point de vue environnemental et qu'elle va à l'encontre d'une approche préventive et de développement durable?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je pense que la décision du gouvernement fédéral de procéder à l'augmentation des vols à basse altitude suit en effet une recommandation du porte-parole des autochtones de la province de Québec,M. Cliche, qui a dit le 6 avril 1995 dans le quotidien Le Devoir, et je cite: «Il reste à démontrer, selon M. Cliche, si les impacts sont acceptables ou non pour la population, d'où la nécessité de créer un institut de recherche». Ce sont les recommandations du porte-parole du premier ministre du Québec, et nous les avons suivies.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, je crois que la ministre n'a pas tellement bien suivi le dossier. On a eu beaucoup de représentations des autochtones justement qui se plaignent des vols en basse altitude pour leur qualité de vie et la santé environnementale de ces gens-là.

La ministre de l'Environnement s'engage-t-elle à faire inclure dans les futures ententes avec les alliés une clause d'annulation des contrats dès que les effets négatifs des vols sur l'environnement et sur les populations locales se feront sentir?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, en réponse à la première question, j'ai essayé de souligner le fait que les représentations pour la création d'un institut viennent entre autres du porte-parole du premier ministre du Québec. Alors, la décision que nous avons prise, nous mettons en place maintenant l'institut.

M. Cliche, à ce que je sache, est le porte-parole du premier ministre du Québec pour les questions autochtones. Actuellement, nous travaillons avec le ministre de la Défense nationale de même qu'avec le ministre des Affaires indiennes pour nous assurer que l'institut qui sera mis en place d'ici le mois de septembre aura pour effet justement de considérer les questions autres que la seule question environnementale.

On sait que les études de huit ans n'ont pas démontré des effets environnementaux. C'est évident que la décision sur où vont les vols devra faire en sorte de l'issue de ce nouvel institut que nous créons ensemble avec le ministre de la Défense nationale et le ministre des Affaires indiennes.

[Traduction]

LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, pour bénéficier du programme d'application de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, il faut prouver que l'on a «un attachement historique à la pêche au poisson de fond», mais pas qu'on est dans le besoin.

Il semblerait que cette erreur ait permis aux pêcheurs de crabe des neiges de l'Île-du-Prince-Édouard de faire 200 000 $ l'an dernier puis, cinq semaines plus tard, de percevoir 340 $ par semaine en vertu du programme. Pourquoi? Parce qu'ils avaient un attachement historique à l'industrie du poisson de fond.

Est-ce que le ministre du Développement des ressources humaines va modifier cette expérience de programme social désastreuse, de sorte que le besoin devienne le critère premier d'admissibilité?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, la députée a tort de critiquer ce programme qui apporte des prestations importantes à plus de 30 000 Canadiens, en affirmant qu'il s'agit d'une expérience désastreuse.

Nous donnons à des gens dont l'industrie s'est effondrée la possibilité non seulement de trouver une façon de maintenir un revenu afin de subvenir aux besoins de leur famille, mais aussi de commencer à s'ajuster à de nouveaux emplois et à de nouvelles possibilités d'emploi. Le programme existe depuis neuf mois.

Je suis toujours stupéfait de voir combien le Parti réformiste est pressé de mettre fin aux initiatives conçues pour aider les Canadiens à s'attaquer à leurs problèmes immédiats, ou de les discréditer. Cela montre qu'indépendamment de toute idée que l'on puisse avoir au sujet du Parti réformiste, c'est un parti qui ne veut pas investir dans les gens.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais bien que le ministre prenne la parole devant des contribuables canadiens pour leur dire que donner de l'aide à des gens qui font 200 000 $ par année est un avantage important pour notre pays.

(1450)

Le programme d'application de la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique est non seulement en déficit de 385 millions de dollars, mais en plus, des fonds sont détournés de la formation, l'élément le plus prometteur du programme, pour couvrir ce déficit. Pourtant, aussi illogique que cela puisse paraître, le ministre continue à défendre l'appui financier apporté à des gens qui font plus de 200 000 $ par année.

Étant donné les graves difficultés financières que connaît ce programme d'application, est-ce que le ministre va s'efforcer de donner les quelques dollars qu'il nous reste à ceux qui en ont réellement besoin et non à ceux qui font plus de 200 000 $ par année?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais dire tout d'abord à la députée que l'une des raisons pour lesquelles le programme est en déficit, c'est que depuis qu'il a été annoncé, il y a plus de neuf mois, mon collègue le

12289

ministre des Pêches a dû, pour des raisons qui sont totalement indépendantes de notre volonté, fermer plus de 14 secteurs supplémentaires de l'industrie de la pêche.

Par conséquent, la calamité provoquée par cette catastrophe écologique est la raison pour laquelle le programme coûte aussi cher.

Comme je l'ai dit à la Chambre la semaine dernière, nous avons chargé la compagnie Price Waterhouse de procéder à une évaluation indépendante et elle nous a donné une série de recommandations très précises sur la façon de corriger ces programmes. Ses recommandations sont actuellement en train d'être mises en oeuvre, y compris celles qui comprendront une vérification du revenu.

En même temps, nous continuons également à appliquer le critère de l'attachement de longue date aux pêches, car nous estimons que ce n'est que justice de leur laisser le temps de trouver un travail autre que la pêche.

De toute évidence, la justice n'est pas un mot qui fait partie du vocabulaire du Parti réformiste.

* * *

[Français]

LA LANGUE DE TRAVAIL DES FONCTIONNAIRES

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

Vendredi dernier, le secrétaire d'État aux Affaires parlementaires déclarait, en réponse à une question que nous lui posions, que le président du Conseil du Trésor, dès son retour en Chambre, serait en mesure de nous répondre quant aux statistiques accablantes sur la langue de travail des fonctionnaires de la région de la capitale nationale. En effet, le récent rapport du commissaire aux langues officielles démontre que seulement 44 p. 100 des fonctionnaires francophones d'Ottawa et de Hull ont la possibilité de travailler en français, lorsqu'ils ne répondent pas aux demandes du public.

Comment le président du Conseil du Trésor ne peut-il pas voir un échec cinglant du bilinguisme institutionnel dans le fait que seulement 44 p. 100 des fonctionnaires francophones de la région de la capitale nationale ont la possibilité de travailler en français?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a fait remarquer le Commissaire aux langues officielles, il y a eu certaines améliorations mais, effectivement, d'autres sont nécessaires.

Le Commissaire aux langues officielles et le Conseil du trésor sont les co-auteurs d'une brochure portant sur la question de la langue de travail ainsi que sur les droits et responsabilités des fonctionnaires. Cette brochure est actuellement en cours de distribution.

Deuxièmement, le commissaire a fait lui-même un certain nombre de recommandations sur la façon de renforcer la langue de travail. Nous sommes d'accord sur toutes ces recommandations et nous y donnerons suite.

Troisièmement, nous ferons des vérifications pour nous assurer que ces recommandations sont bien mises en oeuvre et que les droits des fonctionnaires de travailler dans la langue de leur choix et les responsabilités à cet égard sont bien respectés.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, j'apprécie la bonne volonté du président du Conseil du Trésor, mais il y a d'autres problèmes. Je me permets de lui souligner que le Commissaire aux langues officielles a aussi confirmé que la langue française n'est presque jamais employée dans les communications écrites des fonctionnaires de la région de la capitale fédérale.

Comment le président du Conseil du Trésor peut-il accepter que dans la capitale fédérale, seulement un employé francophone sur dix ait la possibilité d'utiliser le français dans ses communications écrites?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, une grande partie de la communication se fait en français et une plus grande partie encore devrait effectivement se faire dans cette langue. Les employés dont c'est la langue maternelle devraient se sentir à l'aise de l'utiliser dans la correspondance.

Nous encourageons les sous-ministres et autres fonctionnaires à inviter, au début d'une réunion-ainsi que je l'ai fait récemment à une ou deux occasions-les participants à s'exprimer dans la langue officielle de leur choix afin de donner un sens réel à la politique relative à la langue de travail.

* * *

(1455)

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, étant donné que je n'ai pas obtenu de réponse la semaine dernière, j'aimerais poser une question au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien au sujet des allégations concernant de nombreux cas d'agression sexuelle à la réserve du lac Barrière.

Apparemment, le ministre est au courant de la situation depuis plusieurs mois. Pourquoi n'a-t-il rien fait?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est une affaire qui relève de la justice. La police fait enquête.

Dans un tel cas, notre position est que nous devons coopérer avec la police, l'aider et lui fournir tous les renseignements en notre possession, mais nous devons garder nos distances en cas de poursuite au criminel.

12290

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, essayons-en une autre. Selon des allégations concernant cette même réserve, il y aurait eu détournement de fonds impliquant le coprésident de la commission des autochtones du Parti libéral qui aurait touché 255 000 $ pour services juridiques. Le ministre peut-il justifier une telle chose?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, s'il y a eu activité criminelle, c'est à la Sûreté de faire enquête. Nous collaborerons pleinement avec la police.

* * *

[Français]

LE PLAN VERT

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

Le dernier Budget fédéral sonnait le glas du Plan vert mis sur pied en 1990 par le précédent gouvernement. La ministre de l'Environnement confirmait à toutes fins utiles, la mise à mort de ce programme qui, avant de se voir progressivement couper les fonds, avait constitué au départ une initiative sans précédent en matière environnementale.

Alors que la ministre de l'Environnement déclarait, en novembre 1993, et je cite: «Plusieurs choses positives sont sorties au Plan vert et je ne veux pas faire table rase dans le seul but de pouvoir dire ``je suis la nouvelle ministre''.»

Cela dit, pourquoi la ministre de l'Environnement a-t-elle abandonné le Plan vert?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, on n'a pas abandonné le Plan vert. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a poursuivi ce que le gouvernement précédent nous a laissé. Malheureusement, sous le régime de l'ancien gouvernement, 60 p. 100 du budget du ministre de l'Environnement était un budget qui se terminait, que ce soit le Plan vert ou le Plan d'action Saint-Laurent, après cinq ans.

Ce que le ministre des Finances a fait avec le nouveau budget d'Environnement Canada, au lieu d'avoir 60 p. 100 de nos budgets facultatifs, c'est maintenant à 100 p. 100 garanti à long terme.

Alors, pour poursuivre, par exemple, le Plan d'action du Saint-Laurent, on n'est plus obligé de toujours revenir au Cabinet pour chercher des sommes additonnelles. Le projet est financé à 100 p. 100 à même le budget annuel. Et le Plan vert qui arrivait à échéance et qui a été coupé trois ou quatre fois par le gouvernement précédent ne sera pas soumis aux caprices du corps politique.

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry, BQ): Monsieur le Président, ma question additionnelle s'adresse également à la ministre de l'Environnement.

Ce que nous en comprenons de ce côté-ci de la Chambre, en dépit de ce que vient de dire la ministre, à notre avis, c'est que le Plan vert a été coupé par le gouvernement d'en face.

Cela dit, la ministre de l'Environnement réalise-t-elle que, sans le Plan vert, son commissaire à l'environnement sera semblable, en quelque sorte, au commissaire aux langues officielles: il observera, il dénoncera, année après année, et faute d'outils, il sera impuissant à agir?

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à répéter la réponse pour le député afin de prévenir tout malentendu.

Avant le dernier budget, le financement d'Environnement Canada était à 60 p. 100 temporarisé. Cela signifie essentiellement que, pour poursuivre la réalisation, par exemple, du Plan d'action des Grands Lacs, du Plan d'action du Saint-Laurent ou du Plan nord-américain de gestion de la sauvagine, il fallait continuellement présenter de nouvelles demandes au Cabinet puisque seulement 40 p. 100 de notre financement était assuré et à long terme.

Grâce au travail du ministre des Finances, notre financement est maintenant entièrement à long terme, de sorte que les fonds réservés au Plan vert, qui devaient être épuisés après les élections selon les prévisions du gouvernement antérieur, seront ajoutés au budget permanent du ministère de l'Environnement. Nous aurons donc un financement à 100 p. 100 à long terme, qui ne sera pas soumis aux compressions que les ministres successifs pourraient annoncer par pur intérêt politique.

* * *

(1500)

LA BANQUE MONDIALE ET LE FONDS MONÉTAIRE INTERNATIONAL

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une autre question pour la ministre de l'Environnement.

La Banque mondiale et le Fonds monétaire international, en particulier, tardent à tenir compte de l'importance du développement durable. Compte tenu de l'aide financière que le Canada fournit à ces institutions et des discussions qui ont eu lieu récemment, à Hamilton, lors de la réunion des ministres de l'Environnement des pays membres du G-7, la ministre peut-elle nous dire si les dirigeants du G-7 ont l'intention de discuter, à Halifax, de mesures visant à faire de la Banque mondiale et du Fonds monétaire international des institutions soucieuses de l'environnement durable?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député non seulement de sa question, mais aussi du travail qu'il a fait pour préparer la réunion des ministres de l'Environnement des pays du G-7.

12291

Je tiens à souligner qu'à leur réunion, les ministres de l'Environnement ont reconnu à l'unanimité qu'il était nécessaire de sensibiliser à cette question les institutions internationales, en particulier le FMI et la Banque mondiale. Tandis que les ministres des Finances exigent plus de transparence, nous réclamons également plus de transparence, sur le plan de l'environnement, et demandons au FMI et à la Banque mondiale de tenir davantage compte du développement durable au moment d'octroyer des prêts.

La transparence, un processus public et ouvert, ainsi que le développement durable sont indispensables pour réformer ces institutions internationales.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, la vice-première ministre peut-elle dire avec assurance à la Chambre aujourd'hui, pour que cela figure au compte rendu et dans l'intérêt des provinces qui subiront le cauchemar administratif que sera le projet de loi C-68, que la loi des libéraux sur les armes à feu est à tous les égards constitutionnelle?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Oui, monsieur le Président.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Je remercie la vice-première ministre de cette réponse.

On se pose encore la question de savoir si certaines dispositions du projet de loi C-68 ne sont pas contraires à la Charte des droits et libertés. La constitutionnalité du projet de loi C-68 est mise en question et les tribunaux de l'Alberta et de la Colombie-Britannique ont déclaré invalides les décrets auxquels le ministre de la Justice a encore eu recours dans le cadre du projet de loi C-17.

Ne serait-il pas prudent de la part du gouvernement de régler cette affaire avant de chercher à faire adopter le projet de loi C-68 à toute vapeur avant le début des vacances d'été?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral n'a pas l'intention de faire adopter le projet de loi à toute vapeur par le Parlement, pas plus d'ailleurs que de retarder indûment son adoption. Le projet de loi suit son cours normal à la Chambre des communes.

Il est actuellement à l'étude au comité permanent. Nous faisons comparaître des témoins qui font d'excellents exposés. Tout se déroule comme prévu et nous espérons recevoir d'autres bons témoignages, pouvoir les examiner et peut-être apporter des amendements substantiels à la mesure législative avant la fin de l'étape du rapport.

[Français]

LES ALIMENTS MANIPULÉS GÉNÉTIQUEMENT

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Santé Canada a autorisé récemment l'importation d'une variété de tomates modifiées génétiquement sans que des études aient été complétées quant aux possibles effets à long terme de ce produit chez les consommateurs.

Comment la ministre peut-elle nous expliquer que Santé Canada ait succombé aussi facilement au lobby insistant de la compagnie américaine Calgene et ait approuvé ce produit uniquement à partir des informations données aux fonctionnaires par la compagnie?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, si Santé Canada a donné la permission d'importer ce produit, c'est parce que les scientifiques du ministère de la Santé sont convaincus qu'il n'est pas dangereux pour la santé des Canadiens et que ces tomates doivent être sécuritaires.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, laissez-moi vous dire que la réponse que la ministre vient de nous donner est très rassurante.

Je désire poser une question complémentaire. Considérant que plusieurs produits manipulés génétiquement seront soumis à l'approbation de Santé Canada au cours des prochains mois, la ministre peut-elle nous assurer qu'elle va obliger Santé Canada à procéder à des études plus sérieuses avant d'approuver de tels produits?

(1505)

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les gens de Santé Canada sont là pour la santé des Canadiens. Ils prennent leur travail très au sérieux et vont continuer à le faire.

* * *

[Traduction]

LA CONFÉRENCE SUR L'USAGE DU TABAC

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement parraine une conférence anti-tabac qui se tiendra en juin dans le très beau centre de villégiature de Bellagio, en Italie. La semaine dernière, la secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé a déclaré que le gouvernement ne versait pas un sou pour cette conférence. Pourtant, selon les informations obtenues, le ministère fédéral de la Santé apporte une contribution de 900 000 $ et le Centre de recherches pour le développement international verse deux autres millions de dollars de deniers publics pour financer cette conférence.

À qui faut-il se fier? Au CRDI et au ministère de la Santé ou à la secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de rappeler à mon collègue qu'à l'heure actuelle, trois millions de personnes meurent dans le monde entier des suites de l'usage du tabac.

12292

Dans le cadre de notre stratégie de réduction de la demande de tabac, nous avons décidé de consacrer un petit pourcentage des crédits au contrôle de l'usage du tabac au niveau international. Nous avons versé une partie de cet argent au CRDI.

À l'instar des ministériels, je crois que nous ne pouvons résoudre les problèmes de tabac en ne prenant des initiatives qu'au Canada. Il faut étendre notre aide à l'extérieur, aux pays développés et en voie de développement.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais que la ministre de la Santé sache qu'elle ne peut pas jouer sur les deux tableaux, pour ce qui est de sa stratégie de réduction de la demande de tabac. Elle doit se brancher!

Des voix: Oh, oh!

Le Président: J'invite le député de Esquimalt-Juan de Fuca à poser sa question.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, selon les chiffres du propre ministère de notre vis-à-vis, la consommation de tabac a augmenté de 20 p. 100 en Ontario, au Québec et au Nouveau-Brunswick au cours des dix derniers mois. Pourtant, on a effectué des compressions de 50 p. 100 dans la stratégie de réduction de la demande de tabac dont la ministre vient de parler. Pourquoi donc le gouvernement dépense-t-il 3 millions de dollars à l'étranger alors que le problème de l'usage du tabac au Canada s'aggrave progressivement?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore où le député obtient tous ses chiffres, mais ils ne sont pas toujours exacts.

Nous utilisons l'argent provenant des fabricants de tabac pour lutter contre les problèmes qu'ils causent. Dans le cadre de sa stratégie, le gouvernement a imposé une surtaxe sur les profits de ces fabricants. C'est de cet argent que nous nous servons pour combattre le tabac et son usage.

* * *

L'EAU POTABLE

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Un récent rapport du Sun d'Ottawa révélait que certaines provinces n'avaient pas appliqué les lignes directrices du gouvernement fédéral sur le niveau acceptable de THM, cet agent cancérigène, dans l'eau potable. Que fait le gouvernement pour inciter les provinces à adopter ces lignes directrices le plus tôt possible?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la gestion de la qualité de l'eau potable relève d'une compétence partagée au Canada. Ce sont plus précisément les provinces, les territoires et les municipalités qui se partagent cette compétence.

Le gouvernement fédéral collabore avec les gouvernements provinciaux et municipaux pour établir des lignes directrices applicables au traitement de l'eau potable. Nous encourageons les autres gouvernements à adopter ces lignes directrices, mais nous ne pouvons rien faire de plus.

* * *

(1510)

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

Le rapport de 1994 du vérificateur général dénonçait avec virulence la piètre performance de gestion des hauts fonctionnaires du ministère de la Défense qui coûte, et je cite le vérificateur général: «. . .des centaines de millions de dollars annuellement». Pourtant, malgré les coupures imposées à la Défense, quatre nouveaux postes de sous-ministre adjoint ont été créés au cours des deux dernières années, dont le salaire moyen dépasse plus de 100 000 $ par poste. De plus, l'échelle salariale du sous-ministre et du chef de la Défense a été augmentée de 20 000 $.

Comment le ministre peut-il justifier, en période de restrictions budgétaires, ces augmentations salariales indécentes et la création de quatre nouveaux postes coûteux de hauts fonctionnaires au ministère de la Défense?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense est le mieux placé pour donner des précisions sur la manière dont son ministère est administré.

Le ministre de la Défense et tous les autres ministres prennent les observations et les recommandations du vérificateur général très au sérieux pour essayer d'améliorer le rapport coût-efficacité dans tous les ministères.

Nous procédons aussi à une compression des effectifs de la fonction publique, par suite de la réduction des programmes et services, pour mieux atteindre nos objectifs de réduction du déficit. En tout, quelque 45 000 postes seront supprimés à la Défense nationale et dans l'ensemble des autres ministères.

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, je ne comprends pas la réponse du président du Conseil du Trésor. Il est en faveur de coupures, mais il y a des ajouts de postes.

Est-ce que le président du Conseil du Trésor est d'accord avec l'ajout de postes de sous-ministre, déjà augmentés, ce qui est tout à fait contraire aux recommandations du vérificateur général qui dénonce les mauvaises pratiques et l'ajout de ces postes-là? Est-ce que le président du Conseil du Trésor est d'accord avec cela?

12293

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le ministre de la Défense nationale est celui qui dirige ce ministère et il est le mieux placé pour répondre à cette question.

Il y a des chambardements dans les postes. Il peut y avoir une augmentation dans certains secteurs et une diminution dans d'autres. Toutefois, dans l'ensemble, le nombre diminue conformément à l'objectif de réduction du déficit et de la dette du gouvernement.

* * *

LES PENSIONS DES DÉPUTÉS

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement libéral continue d'appliquer deux séries de mesures: une pour les politiciens et l'autre pour les autres Canadiens.

Dans le projet de loi qu'ils ont présenté en douce un vendredi après-midi et tenté de faire adopter à toute vapeur jeudi dernier, les libéraux observent une norme pour le régime de retraite des Canadiens ordinaires et une autre pour le leur. Ils se dotent d'un régime de retraite très généreux.

La vice-première ministre ne comprend-elle pas que les Canadiens veulent qu'elle donne l'exemple et se serre la ceinture, plutôt que de se remplir les poches, grâce à son régime de pension très avantageux?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, il est incroyable d'entendre le député réformiste, quand on pense que le whip de son parti a proposé, la semaine dernière, d'augmenter de 50 p. 100 le niveau de rémunération des députés, ce qui correspond à une augmentation de traitement de 130 p. 100!

Le gouvernement a adopté une position responsable quand il a restreint le régime de retraite des députés, en réduisant d'environ 33 p. 100 l'ensemble de leur rémunération, en fixant un âge minimum et en mettant un terme au cumul de la pension et du traitement.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, je comprends pourquoi la vice-première ministre a refusé de répondre à ma question, puisqu'elle aura droit à 2,7 millions de dollars aux termes de ce régime de retraite fort généreux.

Le chef libéral, Gordon Campbell, de la Colombie-Britannique. . .

Le Président: La question s'adresse généralement au ministre qui assume la responsabilité administrative de l'objet visé, ce qui évite d'en faire une question personnelle. Le président du Conseil du Trésor a eu raison de répondre à la dernière question posée, puisque c'est lui qui assume la responsabilité administrative dans ce domaine.

Je demande au député d'en tenir compte en formulant sa question complémentaire.

M. Abbott (Réf.): Monsieur le Président, j'adresse donc au président du Conseil du Trésor la question suivante: «Le chef libéral de la Colombie-Britannique, Gordon Campbell, a déclaré que les représentants élus ne devraient pas être traités différemment des autres habitants de la Colombie-Britannique, en ce qui a trait aux prestations de retraite que leur versent les contribuables.» Il a ajouté: «Il devrait y avoir seulement une série de normes pour tous dans la province, de sorte que les députés paient les mêmes impôts et aient les mêmes possibilités que les autres habitants de la Colombie-Britannique.»

(1515)

Le président du Conseil du Trésor est-il d'accord avec le chef libéral de la Colombie-Britannique ou essaie-t-il de rouler les Canadiens au niveau fédéral?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je rejette ces chiffres exagérés que le tiers parti nous cite.

Je n'arrive pas à comprendre que le député intervienne après l'un de ses collègues, le député de Calgary-Centre et whip de son parti, pour proposer une augmentation aussi farfelue du niveau de rémunération des députés de la Chambre des communes. Cette position est financièrement irresponsable. Son parti n'adopte pas une position financièrement responsable à l'égard de la question de la retraite des députés.

* * *

LE CANADIEN NATIONAL

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

À la page 23 du livre rouge, sous la rubrique La conquête de nouveaux marchés, on dit que le Canada doit éviter d'être un pion dans le rayonnement des États-Unis en faisant «contrepoids aux États-Unis sur les plans politique, économique et démographique».

Étant donné ces objectifs, comment le gouvernement a-t-il pu abandonner cette politique, vendredi dernier, lorsqu'il a décidé que des intérêts américains pourraient acheter des actions du CN, de sorte que les États-Unis profiteront inévitablement des exportations canadiennes?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai peine à suivre le raisonnement du député puisque, comme il le sait, le Canadien Pacifique n'a aucune restriction en ce qui concerne la propriété de ses actions. Autant que je sache, et le député le sait sûrement aussi, il n'y a pas une grande différence dans la façon dont le Canadien Pacifique et le Canadien National assurent le transport de leurs marchandises.

La principale raison pour laquelle cette décision a été prise vendredi, c'est que les agriculteurs de l'Ouest et les gens de partout au Canada veulent que les sociétés ferroviaires demeurent concurrentielles au Canada. Nous estimons que le meilleur moyen d'y parvenir est de faire en sorte que les règles du jeu soient les mêmes pour le CN et le CP.

12294

LES MINES

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une importante question à l'intention de la ministre des Ressources naturelles.

Étant donné le rôle marqué que joue le gouvernement provincial dans la gestion des ressources naturelles du Canada et l'importance particulière de l'exploitation minière pour de nombreuses régions du pays, spécialement dans le nord de l'Ontario, la ministre pourrait-elle expliquer pourquoi il convient que le gouvernement fédéral déclare la deuxième semaine de mai la Semaine nationale des mines?

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement est très heureux de déclarer la deuxième semaine de mai la Semaine nationale des mines.

Nous savons tous qu'une industrie prospère des minéraux et des métaux est très importante pour tout le Canada et fort avantageuse pour l'économie de tous les Canadiens. Nous accordons une très grande importance aux domaines de compétence fédérale ayant rapport aux mines, comme le commerce international, l'environnement international et les sciences et les technologies qui sont nécessaires pour comprendre et élaborer des politiques touchant ces domaines.

Nous travaillons en association avec les provinces et avec l'industrie dans ces domaines-clés. Les ministres provinciaux des mines, les associations minières provinciales et le Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre ont été unanimes à recommander la proclamation d'une telle semaine.

Le Président: Voilà qui met fin à la période des questions.

* * *

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES PROPOS TENUS PAR LE MINISTRE DES TRANSPORTS

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, mon recours au Règlement fait suite à des propos tenus par le ministre des Transports vendredi dernier, le 5 mai, relativement à une question que j'ai posée en cette Chambre.

Le ministre des Transports m'a qualifié de traître en cette Chambre et a remis en question mon intégrité parce que je l'interrogeais sur un dossier d'actualité. Je n'ai pas eu recours au Règlement immédiatement parce que j'avais peine à croire ce que j'avais entendu, compte tenu de la gravité de ce que l'on me reprochait.

Malheureusement, après avoir vérifié dans le hansard, ce que j'ai entendu a bel et bien été dit par le ministre des Transports.

Ma question est la suivante: Comment puis-je avoir trahi la confiance de la Chambre en interrogeant le ministre des Transports sur une question légitime et sur des faits d'un dossier faisant les manchettes des grands quotidiens tels que La Presse et The Globe and Mail relativement à la décision du gouvernement de privatiser le CN?

Les chiffres avancés dans mes questions venaient non pas d'un quelconque huis clos, mais des commentaires. . .

(1520)

Le Président: Cher collègue, j'ai lu le hansard de vendredi dernier et j'ai vu ce qu'il y avait d'écrit. J'ai commandé la bande vidéo pour que je puisse voir ce qui s'était passé exactement.

En ce qui concerne la question soulevée par le député, ce n'est pas au Président de donner et des réponses et des excuses, mais je crois qu'à cette étape-ci, c'est une question de débat, ce que le ministre voulait dire, ce que le député a compris.

Si vous le voulez, je peux reconsidérer ce qui a été dit, mais je ne trouve pas, à ce point-ci, qu'ils s'agisse d'un véritable rappel au Règlement. S'il y a autre chose à dire, je vous écoute.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais obtenir un éclaircissement de votre part. Si des paroles qui ont été prononcées sont jugées antiparlementaires, peut-on demander le retrait de ces paroles? Je pense que c'est ce que mon collègue vous demandait.

Le Président: Absolument. S'il y a des mots qui sont antiparlementaires, oui. Mais c'est le Président qui va en juger. À mon avis, d'après ce que j'ai lu dans le hansard de vendredi, et si vous voulez, je vais relire et revoir ce qui a été dit, mais à ce moment-ci à tout le moins, je n'ai pas trouvé qu'il y avait eu de paroles antiparlementaires à ce moment. Je vais reconsidérer la question et je vous reviendrai s'il y a lieu.

_____________________________________________

12294

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 92 pétitions.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

COMPTES PUBLICS

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de déposer en cette Chambre, les huitième et neuvième rapports du Comité permanent des comptes publics.

Dans son huitième rapport, le Comité des comptes publics a étudié le chapitre 29 concernant le recouvrement des impôts impayés, le chapitre 30 concernant la taxe sur les produits et services: vérification et enquêtes spéciales et le chapitre 31 qui étudie la garantie de l'équité du régime fiscal, à savoir la détection des non-déclarants et les enquêtes spéciales du rapport du vérificateur général pour 1994.

Le Comité formule, dans le huitième rapport, une série de recommandations concernant ces chapitres.

12295

Dans son neuvième rapport, le Comité a étudié également les chapitres 32 et 33 du rapport du vérificateur général du Canada pour 1994, chapitres qui concernent le ministère des Finances et Revenu Canada-Encouragements fiscaux à la recherche et au développement ainsi que l'aide fiscale à l'épargne-retraite. Suite à l'étude de ces trois derniers chapitres, le comité formule également une série de recommandations.

Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le Comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale aux présents rapports.

* * *

(1525)

[Traduction]

PÉTITIONS

LE TABAC

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une pétition à présenter.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de supprimer l'exemption dont le tabac fait l'objet dans la Loi sur les produits dangereux. En effet, signalent-ils, les produits du tabac sont clairement liés à beaucoup de maladies, notamment de nombreuses formes de cancer, les maladies cardiaques, les accidents cérébrovasculaires, l'emphysème et la bronchite chronique, entre autres, et ces produits peuvent contenir, selon certaines études, plus de 4 000 produits chimiques dont 43 seraient cancérigènes pour l'homme. Les produits du tabac sont ainsi la cause d'environ 38 000 décès par année au Canada.

Les pétitionnaires croient également qu'il est préférable d'accroître les prix du tabac plutôt que d'adopter de nouvelles dispositions d'exécution.

LES MINES

M. Jack Iyerak Anawak (Nunatsiaq, Lib.):

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en inuktitut.]

[Traduction]

Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui une pétition signée par 190 habitants des Territoires du Nord-Ouest, de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de l'Ontario et du Québec.

Les signataires rappellent au Parlement l'importance que revêt l'industrie minière pour de nombreuses localités canadiennes. Grâce aux emplois qu'elle créée et à l'exportation de ses produits, l'industrie minière contribue grandement au produit intérieur brut du Canada.

Par conséquent, les pétitionnaires exhortent le Parlement à accroître le nombre d'emplois dans le secteur minier, à promouvoir l'exploration, à renouveler les réserves du Canada en minéraux, à soutenir les localités minières et à maintenir les activités minières au Canada.

LES CANADIENS D'ORIGINE UKRAINIENNE

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter une pétition en conformité de l'article 36 du Règlement.

Les pétitionnaires exhortent le gouvernement du Canada à donner suite à la motion que la Chambre des communes a adoptée à l'unanimité le 27 septembre 1991, c'est-à-dire à reconnaître les injustices dont les Canadiens d'origine ukrainienne de toutes les régions de notre pays ont été victimes et à leur accorder réparation à la satisfaction de tous.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole en conformité de l'article 36 du Règlement, afin de présenter une pétition signée par de nombreux électeurs de ma circonscription, Mississauga-Sud.

Ces pétitionnaires aimeraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que notre société ne reconnaît pas à sa juste valeur et comme une profession honorable le fait d'assurer la bonne marche d'un foyer et de s'occuper des enfants d'âge préscolaire.

Ils soulignent aussi que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire envers les familles qui décident de dispenser à la maison les soins dont ont besoin les enfants d'âge préscolaire ou les personnes qui sont handicapées, atteintes de maladies chroniques ou âgées.

Ils exhortent donc le Parlement à prendre les mesures qui s'imposent pour éliminer la discrimination fiscale dont sont victimes les familles qui choisissent de dispenser à la maison les soins nécessaires aux enfants d'âge préscolaire et aux personnes qui sont handicapées, atteintes de maladies chroniques ou âgées.

* * *

LOI SUR L'ALLOCATION DE RETOUR DES PARLEMENTAIRES À LA VIE PRIVÉE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-324, Loi substituant à l'allocation de retraite prévue à la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires une allocation payée à même un fonds constitué de contributions des parlementaires et destinée à faciliter leur retour à la vie privée.

(1530)

-Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je présente aujourd'hui à la Chambre un projet de loi d'initiative parlementaire sur les allocations de retraite des députés.

Ce projet de loi est fondé sur les idées que m'ont communiquées mes électeurs et représente le point de vue du Canadien moyen sur ce que devrait être le régime de retraite des députés. Contrairement au projet de loi du gouvernement sur la même question, mon projet de loi ne prévoit pas le versement d'allocations à vie et préconise plutôt l'établissement d'un régime de type REER privé ne comportant pas de cotisations faites avec l'argent des contribuables. Mon projet de loi permettrait aux députés de planifier leur avenir et leur retour à vie privée à l'aide de cotisations versées à un fonds de transition.

Cette proposition est juste pour tous les députés puisqu'ils seraient tous traités sur un pied d'égalité. Elle ne prévoit pas ce régime ordinaire et ce régime allégé dont nous parlent les gens

12296

d'en face et auxquels aboutiront les amendements actuels du gouvernement. Qui plus est, madame la Présidente, si vous réussissez à m'entendre malgré tout ce vacarme, mon projet de loi est plus juste envers les contribuables puisqu'ils n'auront plus à payer la note.

Je présente ce projet de loi au nom des habitants de Nanaïmo-Cowichan et je les remercie d'avoir collaboré à son élaboration. J'espère que tous les députés prendront le temps d'examiner le projet de loi et, à tout le moins, qu'ils prendront conscience du fait que ce que les Canadiens veulent, c'est une véritable réforme du régime trop généreux des députés.

(Les motions sont adoptées d'office, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Maheu): D'accord?

Des voix: D'accord.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je signale à la Chambre que, en raison de la déclaration du ministre et en conformité avec le paragraphe 33(2) du Règlement, l'étude des initiatives ministérielles sera prolongée de 14 minutes.

_____________________________________________

12296

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LE TRIBUNAL DES ANCIENS COMBATTANTS (RÉVISION ET APPEL)

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-67, Loi constituant le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), modifiant la Loi sur les pensions et d'autres lois en conséquence et abrogeant la Loi sur le Tribunal d'appel des anciens combattants, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il y a 12 motions d'amendement inscrites au Feuilleton des avis pour ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-67, Loi constituant le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), modifiant la Loi sur les pensions et d'autres lois en conséquence et abrogeant la Loi sur le Tribunal d'appel des anciens combattants.

[Traduction]

Les motions nos 1, 8, 9 et 12 seront regroupées pour le débat. Le vote sur la motion no 1 s'appliquera aux motions nos 8, 9 et 12.

[Français]

Les motions nos 2, 3, 4, 5 et 6 seront groupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix de la façon suivante:

a) Le vote sur la motion no 2 s'appliquera à la motion no 4.

b) Les motions nos 3, 5 et 6 seront mises aux voix séparément.

[Traduction]

La motion no 7 sera prise en considération séparément et fera l'objet d'un vote distinct.

La motion no 10 sera prise en considération séparément et fera l'objet d'un vote distinct.

La motion no 11 sera prise en considération séparément et fera l'objet d'un vote distinct.

Le vote porte sur les motions nos 1, 8, 9 et 12.

M. Milliken: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je crois que vous constaterez qu'il y a contentement unanime pour mettre les motions du premier groupe, celles que vous venez de mentionner, aux voix sans les lire, si, bien sûr, les motionnaires sont présents.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.) propose:

Motion no 1

Qu'on modifie le projet de loi C-67, à l'article 2, par substitution, aux lignes 9 à 11, page 1, de ce qui suit:

«des pensions prorogé par l'article 7 de la Loi sur les pensions.»

Motion no 8

Qu'on modifie le projet de loi C-67, à l'article 46, par substitution, à la ligne 28, page 12, de ce qui suit:

«46. (1) Les définitions de».

Motion no 9

Qu'on modifie le projet de loi C-67, à l'article 47, par adjonction, après la ligne 29, page 14, de ce qui suit:

«7. (1) Est prorogé le Bureau de services juridiques des pensions, qui relève du ministre et est composé d'un avocat-conseil en chef nommé par le gouverneur en conseil et des autres avocats-conseils, cadres et employés nécessaires à l'exercice des fonctions du Bureau.

(2) L'avocat-conseil en chef et les autres avocats- conseils sont choisis parmi les membres du Barreau d'une province.

(3) L'avocat-conseil en chef est le premier dirigeant du Bureau; à ce titre, il assure la surveillance et la direction des travaux des avocats-conseils et des autres membres du personnel du Bureau.

8. Le Bureau ne fait pas partie du ministère; toutefois, il présente au ministre les rapports que celui-ci peut exiger.

9. (1) Le Bureau a pour mission, sur demande:

a) de fournir un service de consultation aux demandeurs et aux pensionnés au sujet de l'application à ceux-ci de la présente loi;

b) de les aider dans la rédaction des demandes et la formation d'appels sous le régime de la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel);

12297

c) de prendre des dispositions pour qu'ils soient représentés par un avocat-conseil du Bureau aux auditions tenues en vertu de la présente loi ou dans le cadre de ces appels.

(2) Les rapports entre le Bureau et quiconque demande son aide sont ceux qui existent entre un avocat et son client, et le Bureau ne peut être contraint, dans aucune procédure devant le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), à communiquer des renseignements ou pièces en sa possession qui concernent cette personne.»

Motion no 12

Qu'on modifie le projet de loi C-67 en supprimant l'article 101.

(1535)

-Madame la Présidente, la situation actuelle en ce qui concerne les anciens combattants et leurs familles est ni plus ni moins consternante. Des dizaines de milliers d'hommes et de femmes ont risqué leur vie pour cette nation. Pourtant, quand ils se tournent, dans les dernières années de leur vie, vers le ministère des Anciens combattants pour obtenir une pension d'invalidité, ils se heurtent au cauchemar qu'est la bureaucratie. Avant de réussir à se sortir de ce bourbier, beaucoup d'entre eux décèdent sans avoir été justement indemnisés.

Les anciens combattants doivent se demander pourquoi le pays qu'ils ont servi si vaillamment les traite aujourd'hui avec un tel mépris. Je trouve curieux qu'en ce jour où nous rendons hommage à la contribution que nos anciens combattants ont faite à ce pays, nous devions nous montrer critiques à l'égard du projet de loi C-67.

Que mes collègues à la Chambre considèrent les chiffres qui suivent. Le délai moyen de traitement des demandes de prestations est en moyenne de 18 à 20 mois au premier palier. Étant donné que la clause du bénéfice du doute n'a pas été correctement appliquée, seules 30 pour cent des demandes sont acceptées. Ce qui veut dire que les anciens combattants qui ont en moyenne 73 ans doivent attendre près de deux ans pour apprendre qu'on leur refuse la pension d'invalidité escomptée. Beaucoup font appel sur le conseil de leur avocat, mais cela peut demander jusqu'à trois ans. Soixante-dix pour cent de ceux qui font appel finissent par recevoir des prestations. Beaucoup ne reçoivent qu'une partie du montant escompté.

Cette situation est inacceptable. Des milliers d'anciens combattants d'un âge avancé doivent attendre près de cinq ans avant de toucher une pension d'invalidité. Il y a actuellement 12 500 demandes en souffrance et 10 000 anciens combattants devraient faire une demande de prestations cette année.

Après avoir été réprimandé par le sous-comité des affaires des anciens combattants, le gouvernement a promis de faire quelque chose pour les anciens combattants et de remédier à cette situation honteuse. Le projet de loi C-67 est la réponse du gouvernement.

Une des choses qui me préoccupent le plus est que les motions nos 1, 8, 9 et 12 concernant le projet de loi C-67 suppriment le droit des anciens combattants de faire préparer leur demande en première instance par le Bureau de services juridiques des pensions. Cet organisme a joué un rôle très important auprès des anciens combattants, comme le savent sans doute certains députés d'en face.

En vertu du système actuel, chaque ancien combattant fait préparer sa demande par un avocat indépendant formé et il jouit du secret des communications entre l'avocat et son client. Le gouvernement soutient cependant que le fait que les anciens combattants fassent préparer leur demande en première instance par le Bureau de services juridiques des pensions prend trop de temps et explique en grande partie le délai de traitement de 18 à 20 mois. Or, le sous-comité des affaires des anciens combattants indique clairement à la page 54 de son rapport intitulé Fidèles à la parole donnée: d'hier à demain, que la préparation des demandes par le Bureau de services juridiques des pensions prend au plus 5 des 18 à 20 mois d'attente et seulement deux mois dans la plupart des cas.

Par ailleurs, s'il est vrai que le Bureau de services juridiques des pensions prépare trop longuement les demandes, comment se fait-il que 70 p. 100 d'entre elles sont rejetées en première instance? Cet argument ne tient pas. Le retrait du Bureau de services juridiques des pensions du processus de première instance est préoccupant pour plusieurs raisons.

(1540)

Les anciens combattants doivent maintenant s'en remettre au ministère pour la préparation de la demande et la décision en première instance. Cette situation crée non seulement un conflit d'intérêts mais elle prive les anciens combattants du droit au secret de leurs communications avec leur avocat. L'importance de ce droit ne doit pas être sous-estimée.

Dans le rapport du sous-comité intitulé Fidèles à la parole donnée: d'hier à demain, Mme Frances L. Crummer, un témoin qui a dû affronter le ministère pendant six ans, défend avec beaucoup d'éloquence le secret des communications avec l'avocat.

Elle déclare: «On ne doit pas oublier un fait important, soit l'âge moyen et le niveau d'instruction des clients du Bureau et le fait que la plupart d'entre eux ignorent à peu près tout de la façon dont le système fonctionne. L'avocat, en qui les anciens combattants mettent leur confiance, est l'intermédiaire entre eux et le système.» Je souscris à son raisonnement, en ayant fait moi-même l'expérience.

Elle poursuit en ces termes: «Les rapports privilégiés avocat-client sont l'un des points forts du Bureau et de la Loi sur les pensions. C'est la base sur laquelle repose la confiance des clients dans leur défenseur.»

Et d'ajouter: «Toute modification pourrait compromettre, voire détruire la confiance du client non seulement en son avocat, mais envers le système lui-même. J'ai aussi l'intime conviction qu'aucune modification ne devrait non plus être apportée à l'article 19 de la loi qui établit l'indépendance du Bureau de services juridiques des pensions. Le Bureau doit conserver cette indépendance vis-à-vis du ministère pour pouvoir servir adéquatement les anciens combattants et les personnes à leur charge.»

Au premier palier, les anciens combattants risquent de se trouver en face d'agents des pensions incompétents, indifférents ou incapables de les informer des prestations auxquelles ils ont droit. Je crains également que les anciens combattants ne soient

12298

pas informés qu'ils peuvent faire appel des décisions du ministère.

Je ne suis pas sûr que même avec les meilleures intentions au monde, les agents des pensions puissent remplir les demandes aussi bien que le Bureau de services juridiques des pensions, ce qui aurait pour résultat un taux élevé de demandes rejetées au premier palier.

Je prévois un autre problème si le Bureau de services juridiques des pensions ne participe plus au premier palier. Le projet de loi C-67 prévoit une augmentation de la bureaucratie et des pouvoirs du ministre, qui aura désormais une plus grande influence sur les affaires internes du ministère. Aux termes de ces propositions, le ministre risque d'avoir une influence excessive sur le processus décisionnel, sur la qualité du service et sur le taux d'acceptation.

Les employés du ministère pourraient éventuellement recevoir des directives qui les dissuaderaient d'encourager les anciens combattants à exiger les avantages et les services auxquels ils ont droit. Ils se sentiront aussi forcés de prendre part aux restrictions financières. Même une remarque impromptue du ministre pourrait avoir une incidence sur l'attitude de son personnel à l'égard des anciens combattants.

Étant donné que le taux actuel des refus s'élève à 70 p. 100 et que la période d'attente varie de 18 à 20 mois, je ne crois pas que le fait de supprimer l'intervention du Bureau de services juridiques des pensions à la première étape accélérera le processus et améliorera le taux d'acceptation. Les services juridiques offerts souffriront d'un manque de continuité.

À l'heure actuelle, un avocat-conseil du bureau prend en charge le dossier d'un ancien combattant dès la première étape et assure le suivi jusqu'à la révision et l'appel. Il connaît donc très bien les mérites de la cause de son client du début à la fin. En vertu du système proposé, l'agent préposé aux pensions n'aura aucun mandat pour intervenir dans la cause après la première étape. Cependant, l'avocat-conseil du Bureau de services juridiques des pensions ne connaîtra pas la cause qui lui sera transmise et sera donc incapable de conseiller adéquatement l'ancien combattant quant aux mérites de son appel.

Un autre aspect de ce projet de loi qui m'inquiète est la proposition d'intégration du Bureau de services juridiques des pensions au ministère des Anciens combattants. Je suis, encore une fois, préoccupé par la possibilité de conflits d'intérêts et l'absence de secret professionnel entre l'avocat et son client. Étant donné qu'il sera réservé aux révisions et appels et qu'il sera intégré au ministère, je crains que le Bureau de services juridiques des pensions ne puisse plus donner les conseils objectifs, éclairés et indépendants qu'il offre à l'heure actuelle, tâche dont il s'acquitte d'ailleurs très bien.

(1545)

S'ils deviennent des employés du ministère, les avocats-conseils seront sans doute partie à toute réduction des coûts ou diminution des ratios dont pourrait parler le ministre, car ils auront désormais à rendre des comptes à des supérieurs au sein du ministère. Je ne vois pas comment une telle structure pourrait servir les intérêts des anciens combattants.

J'encourage donc tous les députés à appuyer ces amendements très importants, au nom de tous les anciens combattants.

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer aujourd'hui à l'étape du rapport de l'étude du projet de loi C-67, loi qui vise à procurer de nombreux avantages aux anciens combattants canadiens.

Le moment est bien choisi, aujourd'hui, pour débattre du projet de loi C-67 puisque c'est le Jour de la victoire en Europe et que tous les députés de la Chambre ont rendu des hommages à nos valeureux anciens combattants qui sont des héros pour nous tous.

Il y a un an, nous nous sommes engagés à réduire de moitié la période donnant droit à pension en cas d'invalidité. J'étais présent à la séance de ce comité et je sais que nous nous sommes assurés qu'il serait donné suite à cet engagement dans un délai relativement court, grâce à l'adoption de normes à la Chambre.

Nous nous sommes acheminés progressivement vers cet objectif. Le ministère des Anciens combattants a déjà proposé de nombreuses mesures pour améliorer l'administration de ce régime de pensions.

Grâce à la mesure législative dont nous débattons aujourd'hui, nous ferons maintenant un immense pas vers la réalisation de notre objectif. Le projet de loi C-67 met en place les mesures législatives nécessaires pour rendre le régime de pensions plus efficace.

Ce projet de loi confère au ministère des Anciens combattants le pouvoir de prendre des décisions de premier palier. Il porte sur les efforts déployés par les avocats et le Bureau de services juridiques des pensions pour préparer les appels au nom des anciens combattants. Il fusionne la Commission canadienne des pensions et le Tribunal d'appel des anciens combattants en un organisme comportant deux paliers d'appel.

Nous avons fait le nécessaire pour maintenir tels quels tous les avantages destinés aux anciens combattants. Le projet de loi ne supprime aucun avantage, et je tiens à insister là-dessus. Les anciens combattants bénéficieront d'un processus à deux paliers. Ils peuvent encore compter sur l'aide et la compétence d'avocats qualifiés si leur requête va en appel. En rendant la procédure d'appel plus efficace, nous réduirons le délai d'attente pour que les anciens combattants obtiennent leur pension plus vite. Voilà toute la question.

Je remercie le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants de l'excellent travail qu'il a accompli au sujet de ce projet de loi. À titre de secrétaire parlementaire, j'ai assisté à la présentation de tous les mémoires de tous les témoins, ainsi qu'à toutes les discussions du comité directeur et du comité principal.

Je remercie le député de Labrador qui a présidé le comité et mes autres collègues qui ont fait office de président de temps à autre. Le comité a entendu de nombreux anciens combattants, leurs conjoints, d'anciens commissaires de la Commission canadienne des pensions et d'anciens membres des tribunaux d'appel des anciens combattants. Nous avons entendu tous leurs témoignages.

Le comité a été saisi de nombreux points de vue. Ses membres ont discuté de tout un éventail de questions découlant de ce projet de loi. À ce stade-ci, à l'instar de mon collègue d'en face, je voudrais rappeler tout le respect que notre comité a pour nos

12299

anciens combattants. Je remercie les témoins et mes collègues du comité pour leur travail acharné.

Nous sommes tout à fait conscients de la dette que le Canada a envers ses anciens combattants. Depuis un an en particulier et, en fait, depuis deux ans, il devient tout à fait évident que les Canadiens de toutes les couches de la société et de tout le pays prennent le temps de réfléchir à tout ce que nos anciens combattants ont fait pour nous assurer la liberté que nous tenons parfois pour acquise.

Je voudrais parler de façon plus générale des motions et du projet de loi même. Je tiens à souligner une chose que j'ai déjà dite. Le projet de loi C-67 n'a vraiment pas pour objet de toucher aux prestations. Ce ne sont pas ces dernières qui sont en cause. Le principe à la base du projet de loi C-67 consiste à réduire la durée du processus pour les anciens combattants, ce qui englobe le traitement de la première demande et les paliers d'appel. En effet, cela s'impose.

Je suis déçu qu'on ne l'ait pas fait auparavant. Ce n'est qu'aujourd'hui qu'on se décide à le faire. Étant donné que les anciens combattants ont, en moyenne, 75 ans, que certains d'entre eux commencent à ressentir les effets de la maladie et que les anomalies peuvent parfois remonter jusqu'à cinquante ans, il est très difficile et très fastidieux de retracer les faits et de les documenter. C'est d'autant plus important, compte tenu de l'âge moyen des anciens combattants et de la difficulté, à mesure que le temps passe, de revenir sur les dossiers pour polir le processus et le peaufiner de manière à ce qu'il soit moins long.

(1550)

Tous les commentaires que je vais faire sur les motions reposeront sur un principe bien précis. Je n'appuierai aucun amendement qui retardera le moment où les anciens combattants peuvent toucher les pensions qu'ils méritent à juste titre.

Ce n'est pas une question de politique partisane. C'est une affaire de logique de la motion. Retarde-t-elle le moment où les anciens combattants peuvent toucher leur pension? Si elle rapproche ce moment, je l'appuierai sans réserve. Si elle ne fait finalement que le retarder, elle contrecarre le projet de loi, et je ne pourrai pas l'appuyer.

Je remarque aussi que toutes les motions que nous examinons aujourd'hui sont présentées par des membres ou des membres associés du comité permanent qui ont eu amplement l'occasion d'aborder ces questions depuis que nous avons été saisis du projet de loi. En fait, bon nombre de ces motions sont complètement inattendues et ne font rien pour les anciens combattants. Elles n'ont certainement rien à voir avec les discussions que nous avons tenues au comité. Je ne suis pas vraiment sûr de l'objet que visent ces motions. Je ne suis pas responsable de savoir ce qui motive les députés d'en face.

Les motions nos 1, 8, 9 et 12 forment le premier groupe. Ces motions ont pour but, si j'ai bien compris mon collègue de Nanaïmo-Cowichan, de conserver un Bureau de services juridiques des pensions distinct, afin qu'il soit disponible au premier niveau d'application.

Cela va à l'encontre du principe fondamental du projet de loi, principe qui a été approuvé en deuxième lecture et accepté par le comité permanent. Le comité n'a jamais une seule fois discuté en détail de la modification du mandat du Bureau de services juridiques des pensions, de façon qu'il n'ait plus la charge des réclamations de premier niveau et qu'il puisse s'occuper des appels.

Le comité n'en a discuté que de façon générale. Je ne me souviens pas que des membres du comité aient jamais fait de propositions fermes à la suite des différents témoignages que nous avons entendus. Le projet de loi était le résultat d'un consensus. Je ne vois pas de raison de le modifier. Au contraire, je crois que la motion proposée aurait pour résultat d'alourdir le système et d'accroître le délai d'étude de la réclamation au premier niveau.

[Français]

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, l'étude du projet de loi C-67, intitulé Loi constituant le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), modifiant la Loi sur les pensions et d'autres lois en conséquence et abrogeant la Loi sur le Tribunal d'appel des anciens combattants, en est à l'étape du rapport devant la Chambre.

Je me permets de rappeler que ce projet de loi vise à restructurer le système d'attribution des pensions d'invalidité des anciens combattants. Ce projet de loi met aussi fin à la Commission canadienne des pensions. Il transfère toutes les premières décisions au ministre des Anciens combattants. Il reconstitue un tribunal dorénavant chargé d'entendre autant les révisions que les appels portés à travers le processus. Enfin, il transfère le Bureau de services juridiques des pensions d'organisme indépendant à organisme intégré au sein du ministère, et il en restreint l'accès à toutes les demandes produites devant le nouveau Tribunal des pensions.

Bien des choses sont remises en question par ce projet de loi. Le processus d'évaluation des pensions pour les anciens combattants a fait l'objet de beaucoup de débats à travers les années, depuis qu'il est question de garantir à tout militaire une compensation pour toute invalidité qui provient de son service.

(1555)

On a débattu de l'indemnité, sur les manières d'admettre le droit à une pension, sur l'évaluation de cette pension, sur les mesures de révision et d'appel, puis sur les soutiens accordés aux anciens combattants au sein du processus. On a débattu sur les délais, les arriérés, sur certaines manoeuvres discrétionnaires commises par le ministère.

Le système des pensions présentement en vigueur est l'héritier de tous ces débats et de toutes les mesures législatives qui ont résulté de ces débats. Nous n'avons qu'à penser, à titre d'exemple, au comité Woods au cours des années 1960 qui a donné la réforme de la Loi sur les pensions en 1971. L'héritage de la coutume nous indique que les lois suivent les changements, les lois ne créent pas le changement.

C'est justement le changement qui nous pousse à ouvrir aujourd'hui le système d'attribution des pensions à des mécanismes plus souples. Notre priorité est d'accélérer le processus afin que les anciens combattants qui avancent en âge

12300

reçoivent le plus rapidement possible une juste pension à laquelle ils ont droit. Nous devons écarter tout ce qui pourrait représenter un frein à cette priorité.

Nous débutons cette étape par l'étude d'une série de quatre amendements proposés par les députés réformistes. Quatre amendements qui se résument pour le premier groupe en deux points, si j'ai bien compris. D'une part, ils laissent le Bureau des services juridiques des pensions indépendant du ministère. D'une part, ils rendent accessibles les services de ce Bureau pour les premières demandes.

Ces amendements réformistes cherchent donc à maintenir le Bureau au sein de la Loi sur les pensions. Ils cherchent à préserver l'indépendance du service et son plein accès aux demandeurs. Pourtant, lors de l'étude en comité, il n'a pas été démontré qu'il s'agissait d'un grand avantage. Dans plusieurs cas, il s'agissait plutôt d'une perte de temps.

Au cours de l'étude en comité, avec les témoignages que nous avons entendus, nous nous sommes penchés sur la question de cet accès et de cette indépendance des services juridiques. Il est vrai qu'aucune étude faite ces dernières années n'a remis en question le Bureau de services juridiques des pensions, ni l'étude d'évaluation des pensions de 1992, ni le Rapport Marshall de l'automne dernier. Il y avait consensus pour laisser cet organisme libre et indépendant du ministre.

Cependant, il ne faut pas oublier l'objectif fondamental de cette loi qui est de diminuer les délais dans le traitement des dossiers. Or, nous savons très bien que jusqu'à maintenant, même en utilisant le Bureau et ses services juridiques dès les premières demandes, seulement 30 p. 100 des demandes présentées devant la Commission canadienne des pensions étaient acceptées. Lorsque les demandes refusées passaient aux autres niveaux de décision, on passait à un taux d'acceptation de 70 p. 100. La Commission se voyait confirmée dans seulement 30 p. 100 de ses décisions, malgré les services juridiques fournis par le Bureau.

Mais le plus étonnant de toute cette histoire, c'est que le président de cet organisme, la Commission canadienne des pensions, en l'occurrence M. Chartier, n'a pu répondre à nos questions au sujet de cet échec de 30 p. 100 devant son organisme contre 70 p. 100 de succès devant le Tribunal, 70 p. 100 qui contredisent la première décision de la Commission. M. Chartier nous a dit qu'il ne connaissait pas la raison de cette différence et qu'il n'avait jamais pensé à étudier le phénomène. Il nous a déclaré qu'il était beaucoup préoccupé à se garder du travail en étalant les causes.

Je dois admettre que ce témoignage, cette nonchalance du président face au problème des délais que connaissent nos anciens combattants m'a convaincu plus que tout. On ne peut faire autrement que de donner raison au projet de loi du ministère, même si un risque de décisions arbitraires en première instance demeure. La fusion proposée ne serait donc pas une si mauvaise idée que cela.

Le projet de loi propose que dorénavant les services d'avocats se concentrent sur toutes les demandes qui sont portées devant le nouveau Tribunal qui sera chargé autant des révisions que des appels. L'aide juridique sans frais se voit donc maintenue là où elle est nécessaire. Nous espérons par ailleurs que de plus en plus de cas seront acceptés en première instance. C'est l'objectif fondamental de la présente démarche: ouvrir le système d'attribution des pensions à un mécanisme beaucoup plus souple.

(1600)

Nous pensons qu'un technicien de formulaires, un spécialiste, serait beaucoup plus utile pour orienter un demandeur, pour l'aider à cheminer. Il s'agit d'accélérer le processus tout en laissant au niveau des révisions et des appels une aide disponible pour des conseils juridiques et des représentations. C'est pour ces raisons que nous allons nous opposer aux amendements proposés par le Parti réformiste.

Nous écarterons donc les motions des réformistes qui tentent encore de judiciariser le processus au niveau des premières demandes. Nous devons faire confiance à cette modification, étant donné le résultat de la Commission canadienne des pensions jusqu'à ce jour.

[Traduction]

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion proposée est reporté.

Le résultat du vote par appel nominal s'appliquera également aux motions nos 8, 9 et 12.

[Français]

Les motions nos 2, 3, 4, 5 et 6 seront groupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix de la façon suivante: le vote sur la motion no 2 s'appliquera à la motion no 4; les motions nos 3, 5 et 6 seront mises aux voix séparément.

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ) propose:

12301

Motion no 2

Qu'on modifie le projet de loi C-67, à l'article 4 , par substitution, aux lignes 8 à 13, page 2, de ce qui suit:

«4. Est constitué un organisme indépendant, le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), composé à la fois:

a) d'au plus vingt-neuf membres titulaires nommés par le gouverneur en conseil après consultation auprès du gouvernement de chaque province et du comité de la Chambre des communes constitué ou désigné par elle et chargé d'examiner les questions relatives aux affaires des anciens combattants;

b) des membres vacataires nommés en application de l'article 6.»

Motion no 4

Qu'on modifie le projet de loi C-67, à l'article 6, par adjonction, après la ligne 20, page 2, de ce qui suit:

«(1.1) Le gouverneur en conseil ne peut procéder aux nominations prévues au paragraphe (1) avant d'avoir procédé, relativement à ces nominations, à des consultations auprès du gouvernement de chaque province et du comité de la Chambre des communes constitué ou désigné par elle et chargé d'examiner les questions relatives aux affaires des anciens combattants.»

Motion no 5

Qu'on modifie le projet de loi C-67, à l'article 8, par substitution, aux lignes 3 à 5, page 3, de ce qui suit:

«8. (1) Après consultation auprès du gouvernement de chaque province et du comité de la Chambre des communes constitué ou désigné par elle et chargé d'examiner les questions relatives aux affaires des anciens combattants, le gouverneur en conseil désigne, parmi les titulaires, le président et le vice-président.»

Motion no 6

Qu'on modifie le projet de loi C-67, à l'article 8, par substitution, aux lignes 20 à 23, page 3, de ce qui suit:

«(5) En cas d'absence ou d'empêchement du président et du vice-président, la présidence est assumée par le membre désigné par le ministre.

(6) En cas de vacance du poste du président et de celui du vice-président, la présidence est assumée par le membre désigné par le ministre jusqu'à ce que ce dernier désigne un président et un vice-président conformément au paragraphe (7).

(7) En cas de vacance du poste du président et de celui du vice-président, dès que possible après la création des vacances et après consultation auprès du gouvernement de chaque province et du comité de la Chambre des communes constitué ou désigné par elle et chargé d'examiner les questions relatives aux affaires des anciens combattants, le gouverneur en conseil désigne un président et un vice-président parmi les titulaires.»

[Traduction]

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.) propose:

Motion no 3

Qu'on modifie le projet de loi C-67, à l'article 5, par substitution, aux lignes 16 et 17, page 2, de ce qui suit:

«(2) Dix titulaires sont nommés pour un mandat maximal de trois ans, dix autres pour un mandat maximal de six ans et neuf autres pour un mandat maximal de neuf ans, le mandat de chaque titulaire étant déterminé par tirage au sort.

(3) Malgré le paragraphe (2) et sous réserve du paragraphe (4), le titulaire peut, au cours de son mandat, échanger la durée de son mandat avec un autre mandataire.

(4) Le mandat des titulaires peut être reconduit. Toutefois, la durée maximale de leur mandat est de douze ans.»

[Français]

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, encore une fois, je me permets de rappeler à cette Chambre que nous sommes à l'étape du rapport devant la Chambre dans le cadre du projet de loi C-67 intitulé Loi constituant le Tribunal des anciens combattants (révisions et appel), modifiant la Loi sur les pensions et d'autres lois en conséquence et abrogeant la Loi sur le Tribunal d'appel des anciens combattants.

Ce projet de loi vise à restructurer tout le système d'attribution des pensions d'invalidité des anciens combattants, faut-il le rappeler. Ce projet de loi met fin à la Commission canadienne des pensions. Il transfère toutes les premières décisions au ministre responsable des Anciens combattants. Il reconstitue un Tribunal dorénavant chargé d'entendre autant de révisions que les appels portés à travers le processus. Enfin, il transfère le Bureau des services juridiques des pensions, d'organisme indépendant à organisme intégré au sein du ministère.

Lors du débat en deuxième lecture, nous avons dit au gouvernement que nous étions d'accord avec le principe fondamental de réduire les délais tout en nous questionnant sur les moyens qui sont proposés par ce projet de loi. L'étude en comité nous a permis de constater que mis à part les hauts fonctionnaires et le gouvernement, la plupart des organismes d'anciens combattants et des individus doutent sérieusement du succès de cette restructuration pour réaliser les objectifs recherchés.

De plus, deux grandes inquiétudes hantent les anciens combattants: les pouvoirs accrus du ministère et leurs droits acquis. C'est la raison pour laquelle l'étude article par article, et maintenant cette étape du rapport en Chambre, nous a servi et nous sert à proposer des améliorations au projet de loi. Nous cherchons à rejoindre cet objectif de la réduction des délais tout en apportant une solution à leur inquiétude.

Une des craintes exprimées à plusieurs reprises concerne l'augmentation du pouvoir du ministre.

(1605)

Nous constatons qu'en effet, le gouvernement fédéral concentre de plus en plus les pouvoirs entre les mains d'un nombre de plus en plus petit de personnes. Cette tendance est une menace pour l'équité de nos anciens combattants. Si, par souci d'efficacité, il est parfois nécessaire de concentrer le pouvoir, la seule manière de prévenir les abus ou les erreurs monumentales dans ces conditions, c'est d'élargir les mécanismes de consultation.

C'est dans cet esprit que le Bloc québécois soumet ses amendements. Nous croyons qu'il est nécessaire que le gouvernement fasse preuve de transparence. Il doit consulter auprès des provinces. Il doit freiner ses tendances centralisatrices et sa tentation de décider seul, en roi et en maître,

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dans le domaine public, et tout ce qui regarde les intérêts de la population.

Nous devons craindre les nominations partisanes. Trop souvent elles placent, au-dessus de leurs compétences, les considérations politiques pour affecter des personnes à des postes souvent déterminants. Le problème de l'efficacité ou de la partialité de certains services publics vient souvent de là.

Le Bloc québécois souhaite contrer cette tendance à la concentration du pouvoir, et c'est ce que nous faisons par nos interventions dans le cadre des projets de loi, comme le projet de loi C-43 sur les lobbyistes, le projet de loi C-65, et par celui-ci. Les quatre amendements visent tous à faire en sorte que les nominations requises pour le nouveau tribunal soient assujetties à une consultation auprès du gouvernement de chaque province et auprès du Comité permanent de la Chambre pertinent.

Nous visons trois articles: l'article 4, pour la nomination des commissaires; l'article 6, pour la nomination des vacataires; et l'article 8 pour la désignation du président et du vice-président, ainsi que pour les cas de vacances de ces postes.

L'article 4 est celui qui constitue le nouveau Tribunal des anciens combattants, composé d'au plus 29 membres titulaires. La version actuelle prévoit que ces membres titulaires seront nommés par le gouverneur en conseil-ce qui revient à dire le premier ministre-sans aucune autre forme de procès. Notre amendement propose que ces membres titulaires soient nommés après une consultation auprès du gouvernement de chaque province et après une consultation auprès du comité de la Chambre. Deux consultations préalables à toute nomination nous paraissent une garantie suffisante pour que ce processus de nomination soit valable. Ce processus accorde aussi une légitimité convenable aux nominés.

N'oublions pas que ces membres titulaires du tribunal composent ensemble le personnel d'un organisme quasi judiciaire, et qu'ils ont besoin, pour cette raison, d'une intégrité sans reproche.

Il en est de même pour les vacataires, déterminés par l'article 6 du projet de loi. Les vacataires, ce sont les personnes qui seront employées pour un temps déterminé à une fonction précise dans le but de combler certains besoins ponctuels. Dans le cadre de ce tribunal, il s'agit d'un nombre illimité de personnes exerçant un mandat d'une durée maximale de deux ans, mais qui peuvent se voir renouveler pour un mandat additionnel. Ces vacataires peuvent venir donner un coup de main au tribunal qui serait en mal d'accomplir son rôle, faute d'arriérés trop importants, faute d'un trop grand nombre de causes, faute donc d'un trop grand nombre de décisions contestées. Il nous importe que ces vacataires, tout comme les membres titulaires, fassent chacun l'objet d'une consultation auprès de chaque province et auprès du comité permanent, avant d'être nommés. Autrement, le manque de surveillance de ce système de nomination pourrait bien conduire à des excès, et rien, dans l'action de ce gouvernement, ne nous permet d'exclure cette possibilité.

Nos troisième et quatrième amendements portent sur l'article 8 qui concerne les postes extrêmement importants de la présidence et de la vice-présidence du tribunal. Les articles 8.(2) et 8.(3) du projet de loi définissent très bien le rôle que l'on attend de la présidence du tribunal et, par conséquent, tout l'enjeu de ce poste. Je prends soin de vous les rappeler, et je cite: «Le président est le premier dirigeant du Tribunal; à ce titre, il en assure la direction et en contrôle les activités, notamment en ce qui a trait à la répartition des tâches, à la conduite des travaux du Tribunal, à la gestion de ses affaires internes et à l'exécution des fonctions de son personnel. Il établit des rapports que le ministre peut lui demander pour rendre compte de l'utilisation des ressources allouées au Tribunal.» Il s'agit donc d'un rôle très important.

(1610)

Nous souhaitons, par conséquent, que la nomination à la présidence ainsi qu'à la vice-présidence, qui doit suppléer à la présidence en son absence, soient toutes deux sujettes à une consultation auprès du gouvernement de chaque province, de même qu'auprès du Comité permanent de la Chambre. En cas de vacance au poste de président et au poste de vice-président, nous demandons une mécanique en deux temps: d'abord, que ce soit le ministre qui désigne une ou un remplaçant parmi les membres du Tribunal de façon immédiate; ensuite, que les vacances soient comblées de la même manière que pour les nominations initiales, c'est-à-dire en procédant au préalable à une consultation auprès des provinces et auprès du Comité permanent de la Chambre. Avec la nomination temporaire faite par le ministre, le processus de consultation pourra s'opérer sans que le Tribunal ne soit pris avec sa tête dirigeante en moins.

Voilà en quelques mots ce que le Bloc québécois demande pour permettre un processus de nomination qui soit plus transparent. Il faut que le fédéral apprenne à consulter davantage les provinces. Il faut surtout que les nominations ne soient plus le résultat de jeux de coulisses, de négociations dans l'antichambre du pouvoir où seuls ont accès les amis du régime, les riches et les grands lobbyistes. Autrement, même les plus beaux systèmes de gestion publique risquent d'être à la merci de l'incompétence ou de l'arbitraire.

Nous ne voulons pas que ce soit le sort du système d'évaluation des pensions pour les anciens combattants. Il y a 24 ans, le ministre des Affaires des anciens combattants, l'honorable Jean-Eudes Dubé, convenait devant cette Chambre qu'il était essentiel que toute décision concernant un ancien combattant soit prise dans un esprit d'équité et d'impartialité absolue. J'ose croire que le gouvernement actuel accorde la même importance à cette nécessité.

C'est pourquoi je m'attends à ce que nos collègues d'en face appuient nos amendements et permettent ainsi des mécanismes plus transparents.

[Traduction]

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais dire quelques mots au sujet de la motion no 3 du deuxième groupe. J'espère que le moment est opportun.

En déposant leurs mémoires au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants chargé de l'étude du projet de loi C-67, des témoins ont critiqué la durée du mandat des membres du Tribunal des anciens combattants (révision et appel). Ils ont soutenu qu'un mandat de dix ans renouvelable était excessif et je suis d'accord avec eux.

Avec des mandats d'une telle durée, il est difficile d'injecter du sang neuf dans le système. De même, le gouvernement pourrait remplir le tribunal en faisant des nominations politiques qui restent en vigueur longtemps après que le gouvernement a disparu.

12303

Grâce à la motion no 3 que nous proposons pour modifier l'article 5 du projet de loi C-67, le roulement au sein du tribunal permettra l'injection fréquente de sang neuf. De plus, après avoir perdu le pouvoir, aucun parti ne pourra dominer au tribunal pendant bien longtemps. Dix membres permanents seraient nommés pour trois ans, dix autres pour six ans et les neuf autres pour neuf ans. Les membres permanents pourraient être nommés pour un autre mandat, mais aucun ne pourrait siéger au tribunal pendant plus de 12 ans. Il est prévu qu'un membre permanent peut échanger la durée de son mandat avec un autre membre permanent. La durée du mandat est déterminée par tirage au sort.

J'invite les députés à prendre sérieusement cette motion en considération. Elle ferait beaucoup pour atténuer la critique des Canadiens à l'égard des nominations politiques.

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Madame la Présidente, je remercie mes deux collègues pour les observations faites sur les motions nos 2, 4, 5 et 6 et sur la motion no 3.

Je crois comprendre que les motions nos 2 et 4 seront mises aux voix ensemble et que les motions nos 3, 5 et 6 seront ensuite mises aux voix séparément.

Je voudrais intervenir sur les motions nos 2, 4, 5 et 6 présentées par le Bloc québécois. Si j'ai bien compris, ces motions visent à ajouter des délais au processus de nomination des membres du Tribunal des anciens combattants, révision et appel. Cela va sûrement à l'encontre de l'objet du projet de loi. Dans son libellé actuel, cette proposition entraînera d'autres délais et retardera le processus.

(1615)

J'estime qu'elle va à l'encontre de l'attitude des députés du Bloc aux séances du comité, où ils semblaient être favorables aux anciens combattants. En somme, ces propositions ne font absolument rien pour les anciens combattants.

En outre, les motions préconisent aussi qu'une représentation et des nominations raisonnables soient faites après consultation auprès des gouvernements provinciaux et approbation des nominations par le comité permanent de la Chambre. Le gouvernement fédéral est le gouvernement national qui représente les intérêts de tous les Canadiens. C'est pourquoi il y a 295 députés venant de toutes les régions du pays. Il a garanti et continuera de garantir que les nominations aux régies et organismes fédéraux sont fondées et représentatives du Canada en général, tenant compte de facteurs comme la région, le sexe et l'appartenance ethnique, et que des consultations adéquates et nécessaires se tiennent avant lesdites nominations.

Le fait d'inscrire le facteur régional dans la loi restreindrait la flexibilité du gouvernement dans l'établissement d'un équilibre entre tous ces facteurs et la nomination des candidats les plus qualifiés. Le gouvernement fédéral est le seul organisme qui peut examiner tous ces facteurs et les comparer d'une région à l'autre.

En ce qui concerne la consultation des provinces, le fait d'exiger que celles-ci soient consultées avant toute nomination dans presque n'importe quel organisme fédéral serait trop complexe, coûteux et fastidieux. En outre, les lois provinciales n'exigent pas que le gouvernement fédéral soit consulté pour toutes les nominations faites par le gouverneur en conseil. Il ne conviendrait pas plus d'exiger que le gouvernement fédéral consulte les gouvernements provinciaux pour les nominations à des organismes créés aux termes de lois fédérales que de forcer les gouvernements provinciaux à consulter le gouvernement fédéral pour les nominations à des organismes créés en vertu des lois provinciales.

En ce qui touche l'approbation par le comité permanent, en accordant à ce dernier le droit d'approuver des nominations, on empiéterait sur la prérogative du gouverneur en conseil. Cela représenterait une modification fondamentale des pouvoirs exécutifs de la Couronne, de la Chambre des communes et du système parlementaire.

Je rappelle aux députés des deux côtés de la Chambre que le projet de loi C-67 témoigne de l'engagement du gouvernement à simplement modifier la structure, à rationaliser autant que possible les activités et à veiller à ce que les organismes fédéraux continuent de répondre aux besoins du Canada et à servir sa population le plus efficacement possible.

Ce projet de loi ne traite pas de questions fondamentales comme l'équilibre des pouvoirs du régime parlementaire. Des garanties à cet égard sont déjà prévues. Je suis certain que le projet de loi dont nous avons discuté et qui a été présenté avec ses amendements le jour où nous en avons fait l'étude article par article, soit le 27 avril, sauf erreur, est tout à fait satisfaisant. À ma connaissance, cette question n'a jamais été soulevée lors des discussions.

La motion no 3 proposée par le député de Nanaïmo-Cowichan m'a fait l'effet d'une gifle. Ce député partage la grande crainte du troisième parti, celle des nominations résultant de faveurs politiques. Je ne sais pas trop d'où vient cette crainte, mais le député acquiesce et reconnaît tacitement que c'est ce qui a motivé sa proposition. Il affiche un grand sourire. Je suis sûr qu'il ne peut présenter ce genre d'amendement sérieusement. Il essaie de créer trois catégories de titulaires: ceux qui sont nommés pour trois ans, d'autres qui le sont pour six ans, et d'autres, pour neuf ans.

Il est question d'organismes quasi judiciaires dont les membres, sans être à proprement parler des juges, agissent comme ceux-ci. Ils rendent des décisions ayant parfois de graves retombées. On nuirait à l'esprit du projet de loi et on serait imprudent et malavisé de créer une hiérarchie entre les titulaires. Le député le sait pertinemment. Pour que le régime de pensions d'invalidité semble juste et transparent, il faut clairement que tous les membres du nouveau tribunal soient égaux et qu'ils soient perçus comme tels par tous les partis à la Chambre, peu importe celui qui est au pouvoir. De toute façon, le député n'a pas

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à s'en faire: son parti ne sera pas porté au pouvoir de sitôt. Les réserves de ce parti portent peut-être sur la forme.

De tout temps, les affaires des anciens combattants ont été traitées d'une manière impartiale par les différents gouvernements qui se sont succédé au Canada, ce dont peuvent témoigner tous les intéressés. Je crois que le député du Bloc qui a présenté l'amendement en conviendra.

Les anciens combattants sont notre préoccupation première, et il continuera d'en être ainsi. Personnellement, j'ai énormément de difficulté à appuyer ces amendements.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer sur la motion no 2?

Nous reprenons le débat avec l'honorable député de La Prairie.

(1620)

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Madame la Présidente, à la suite de l'intervention du député de Châteauguay, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-67, Loi constituant le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), modifiant la Loi sur les pensions et d'autres lois en conséquence et abrogeant la Loi sur le Tribunal d'appel des anciens combattants.

Quels changements découleront de ce projet de loi, tel que formulé aujourd'hui devant nous? Sommairement, on peut dire que le texte de loi prévoit la fusion de la Commission canadienne des pensions et du Tribunal d'appel des anciens combattants. À l'avenir, les demandes de compensation seront examinées par le ministre lui-même. Ses décisions seront susceptibles de révision et d'appel devant le Tribunal des anciens combattants. Finalement, le Bureau de services juridiques des pensions est prorogé et intégré au ministère des Anciens combattants.

Le nouveau Tribunal des anciens combattants, comme mon collègue de Châteauguay l'a souligné plus tôt, est un organisme indépendant composé d'au plus 29 membres à plein temps nommés par le gouverneur en conseil pour un terme de 10 ans renouvelable. Le président et le vice-président sont désignés par le gouverneur en conseil.

La Loi sur les pensions est également modifiée. La partie I qui définit la Commission canadienne des pensions et la partie II qui définit le Bureau de services juridiques des pensions sont remplacées par une nouvelle section portant sur les pouvoirs du ministre.

Le ministre hérite en quelque sorte de l'ensemble des fonctions et des pouvoirs détenus jusqu'à maintenant par la Commission canadienne des pensions au niveau des premières demandes et des premières décisions. L'admissibilité de l'évaluation des demandes d'indemnisation dépendront donc directement du ministre.

N'y a-t-il pas danger d'une perte d'indépendance et d'impartialité dans les décisions à l'encontre des anciens combattants?

Lors du dépôt du projet de loi C-67 en première lecture, le 15 décembre 1994, le secrétaire d'État aux Anciens combattants argumentait qu'une réforme en profondeur des structures s'avérait nécessaire pour diminuer substantiellement les délais dans le processus de traitement des demandes de compensation.

Selon le secrétaire d'État, cette initiative fait partie de l'examen de tous les organismes et commissions du gouvernement effectué par le ministre des Affaires intergouvernementales.

Nous partageons l'opinion du député de Châteaugueay qui est en faveur de l'objectif fondamental du gouvernement lorsqu'il vise la diminution des délais administratifs et l'accélération du processus de décision dans la gestion des dossiers.

Cependant, nous partageons aussi l'inquiétude du député de Châteauguay qui s'interroge sur les moyens qui sont proposés par le parti ministériel pour atteindre ce nécessaire objectif de diminution des délais dans le traitement des dossiers.

Pour nous, du Bloc québécois, assujettir les premières décisions au pouvoir ministériel constitue un retour en arrière et une mesure inquiétante. On se demande pourquoi il est nécessaire de rapatrier les services juridiques au sein du ministère, alors que leur indépendance avait jadis été jugée indispensable.

La position du Bloc québécois est que les anciens combattants puissent voir leurs demandes accélérées au sein de structures empreintes d'équité, de transparence et de justice. Aucune des suggestions présentées par le député de Châteauguay ne remet en question le principe de l'indépendance de la décision et du soutien juridique à l'endroit du pouvoir ministériel.

À l'instar du porte-parole du Parti réformiste, nous déplorons également le manque de consultation des associations d'anciens combattants et la préférence du gouvernement pour obtenir l'avis de deux sociétés-conseils en gestion. Nous reconnaissons là la préférence des libéraux envers les lobbyistes et les biens nantis, propriétaires de ces firmes de gestion-conseil.

La Légion royale canadienne et les anciens combattants de l'armée, de la marine et des forces armées du Canada ont tous deux émis de sérieuses réticences à l'endroit du projet de loi C-67, mais le gouvernement préfère écouter les consultants en gestion payés à gros prix. Vous direz: «Caisse électorale oblige.»

Trois citoyens sont venus dire au comité permanent combien le projet de loi C-67 allait causer un préjudice aux anciens combattants. Mais je me demande si ces propos se sont rendus jusqu'au ministre où se concentrera une bonne part du pouvoir discrétionnaire dans l'avenir.

(1625)

Nous sommes d'accord avec le principe de diminuer les délais de traitement de dossiers, mais nous avons de sérieuses réserves sur les moyens mis de l'avant pour atteindre cet objectif. Il y aurait d'autres mesures plus concrètes pour améliorer les délais sans chambarder toutes les structures administratives. Nous éprouvons des inquiétudes concernant l'augmentation du pouvoir ministériel et la diminution des services aux anciens combattants.

Le gouvernement Chrétien démontre encore une fois son manque de transparence, son ignorance des gouvernements provinciaux et ses tendances centralisatrices. Encore une fois, le premier ministre utilise les deniers de l'État pour mieux nourrir ses amis au lieu de servir les intérêts de la population canadienne. Les 29 membres du Tribunal des anciens combattants, postes bien

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rémunérés, à plein temps, pour une durée de dix ans, renouvelables, seront des libéraux amis du régime.

Pour empêcher cette nouvelle magouille des libéraux, nous appuyons fortement les quatre motions présentées par le député de Châteauguay qui visent une plus grande transparence dans l'administration fédérale. Ces quatre motions font en sorte que les nominations requises pour le nouveau Tribunal des anciens combattants qui concernent les articles 4 à 34 du projet de loi C-67 soient assujetties à une consultation des provinces et du Comité permanent de la Chambre concerné. Cette mesure amènerait une meilleure répartition du pouvoir en évitant une trop grande concentration du pouvoir ministériel, c'est-à-dire une trop grande concentration du pouvoir entre les mains du ministre lui-même.

Ces motions concernent respectivement la nomination des commissaires, la nomination pour les postes vacants, la désignation du président et du vice-président et enfin la désignation pour combler les vacances à la présidence ou à la vice-présidence. J'endosse fortement ces quatre motions déposées aujourd'hui par le député de Châteauguay.

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Madame la Présidente, hier, comme vous le savez, un peu partout au Canada, on célébrait la fin de la Deuxième Guerre mondiale. Dans mon comté, le comté de Shefford et à Granby, j'ai eu l'honneur de rencontrer de ces vétérans, que ce soit M. Benoît ou M. Lemay ou M. Brodeur ou M. Saint-Onge ou d'autres qui, pendant la Deuxième Guerre mondiale, sont allés servir sous les drapeaux lorsqu'ils étaient jeunes. Certains d'entre eux ont donné cinq ans de leur vie pour leur pays.

Le but de mon intervention aujourd'hui est de vous présenter mon point de vue sur le projet de loi C-67, Loi constituant le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), modifiant la Loi sur les pensions et d'autres lois en conséquence et abrogeant la Loi sur le Tribunal d'appel des anciens combattants.

Le résultat immédiat de cette restructuration prévoit la fusion de la Commission canadienne des pensions et du Tribunal d'appel des anciens combattants. C'est principalement cet aspect du projet de loi qui me préoccupe et qui m'apparaît quelque peu litigieux.

Désormais, les demandes qui seront faites seront directement examinées par le ministre et ses proches collaborateurs, commissaires et fonctionnaires. Les décisions ainsi prises sont néanmoins susceptibles de faire l'objet de révisions et d'appels devant le Tribunal des anciens combattants.

L'étude du projet de loi laisse craindre une perte des droits acquis à l'égard des anciens combattants et ce, sans qu'il ne soit absolument démontré que les problèmes reconnus et qui font l'objet de cette réforme soient résolus par ce projet de loi.

Nous sommes en droit de penser que l'argument de fond du gouvernement est que les modifications proposées par ce projet de loi visent à résoudre les problèmes de délais et d'attribution des pensions. Ces modifications au processus décisionnel toucheraient soi-disant directement les causes des problèmes soulevés.

C'est dans cette perspective que le 15 décembre dernier, le secrétaire d'État aux Anciens combattants déposait le projet de loi C-67. Son geste était accompagné d'une lettre explicative qui soulève le problème très concret de délais très longs et la lenteur du traitement des demandes et qui critique très négativement le système actuel d'attribution des pensions.

En effet, selon l'analyse faite par le gouvernement, la cause de cette lenteur serait l'étalement actuel des structures et des organismes impliqués dans l'attribution des pensions.

(1630)

On pointe ainsi du doigt les avocats du Bureau des services juridiques et les commissaires de la Commission canadienne des pensions. Afin de résoudre le problème des délais encourus dans l'attribution des pensions, la solution gouvernementale propose la disparition de la Commission canadienne des pensions, le transfert de ses responsabilités au ministre et à ses fonctionnaires, le transfert de ses ressources à un nouveau tribunal d'appel, l'intégration du Bureau des services juridiques des pensions au ministère. C'est le ministère qui contrôlerait tout cela.

Dans ce dernier cas, le bureau ne sera plus disponible aux anciens combattants qu'en cas d'appel. Selon le sous-ministre, ces mesures devraient permettre de ramener de 18 mois à 9 mois le délai moyen des premières demandes de pension. Vous savez, les personnes qui font la demande actuellement, ce sont des personnes qui ont souvent 70 ou 75 ans. Donc, il faut que les délais soient raccourcis, qu'ils soient plus courts, et nous sommes d'accord avec ça.

Ainsi, la plupart des groupes concernés conviennent que les délais sont trop longs actuellement et qu'ils devraient être raccourcis. Toutefois, les chiffres qui circulent actuellement sur ce point précis sont contestés, tel que décrit dans le rapport Marshall.

Ce constat de la lourdeur administrative du traitement des demandes a été relevé la première fois en 1986 par le vérificateur général du Canada, au chapitre 13, section 13.98 et suivantes. Ce n'est donc pas d'hier. Même en 1986 on le disait.

Comme vous pouvez le constater, ce problème de délai ne date pas d'hier. Toutefois, au-delà du système d'attribution comme tel, le déménagement de l'administration centrale d'Ottawa à Charlottetown en 1983-1984 a nettement été identifié comme une cause sérieuse de l'augmentation des délais de traitement.

Cette observation n'enlève rien aux employés de Charlottetown qui, à mon avis, font de leur mieux pour répondre à la demande, mais elle vise plutôt le système dans lequel ils fonctionnent. Par exemple, pourquoi des médecins de district pleinement qualifiés sont-ils forcés de soumettre les évaluations de dossiers à l'approbation de médecins de l'administration centrale qui ne sont pas plus compétents qu'eux?

Le besoin maladif des instances centrales de vouloir toujours tout contrôler, voilà en quelque sorte le principal handicap qui entraîne des délais excessifs dans le processus d'attribution des pensions. Ce n'est donc pas la diversité des instances et des mandats qui mine le système actuel, c'est plutôt le dédoublement de certaines étapes de vérification, de validation et de correspondance entre les instances qui est à blâmer. Ne doit-on

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pas décentraliser tout le processus de décisions afin de rendre les services plus accessibles?

Malgré ce constat, le gouvernement fédéral pense réduire les délais d'attribution des pensions en éliminant la Commission canadienne des pensions, en transférant au ministère toutes ses compétences, en accordant son personnel à un nouveau tribunal et en intégrant les services du Bureau juridique des pensions au ministère.

Je me questionne sur la pertinence de ces mesures et n'y voit pour l'instant aucune assurance d'une économie dans les délais, sans parler d'une perte assurée de droit de représentation en première instance. La Commission canadienne des pensions est un organisme indépendant chargé de rendre des décisions. La part des délais qui sont directement attribuables à ces opérations n'est que de 20 jours ouvrables.

L'élimination de la Commission canadienne des pensions ne représente donc pas, selon moi, un objectif valable pour améliorer de façon significative les délais. J'ai de la difficulté à comprendre, dans ces conditions, comment le ministère peut conclure que cette mesure devrait entraîner quatre mois d'économie sur les délais actuellement éprouvés par le système.

D'organisme indépendant, le Bureau des services juridiques des pensions passe désormais au ministère, et se voit retirer le volet de l'aide aux anciens combattants qui font leur première demande.

(1635)

La question du conflit d'intérêts et de l'indépendance de ce service juridique a pourtant fait l'objet d'une grande étude vers la fin des années 1960 ayant conduit, en 1971, au détachement de ce service du ministère.

Par ailleurs, le fait d'offrir un service juridique dès les premières étapes permet un accompagnement des demandeurs qui prend parti pour eux. Pour l'instant, près de la moitié des premières demandes passent sans autre besoin. Que deviendra ce taux d'acceptation sans l'assurance d'un soutien juridique en appui aux demandes et sans une commission impartiale et indépendante?

Laissez-moi donc douter que les mesures proposées par le projet de loi permettent d'économiser des délais prescrits. À mon sens, la solution gouvernementale semble passer à côté d'objectifs fondamentaux tels que l'indépendance d'un organisme et la décentralisation des pouvoirs et des prises de décisions. Une mesure législative aurait dû davantage s'attarder à regrouper les étapes d'admissibilité et d'évaluation afin d'accélérer l'accès à la pension. De plus, les décisions entièrement favorables devraient ainsi ne faire l'objet que d'une seule étape.

La plupart des personnes qui font la demande, comme je le disais auparavant, ce sont des personnes âgées qui ont besoin rapidement d'une réponse. Comme je le disais hier, les personnes que j'ai rencontrées dans mon comté, des gens extraordinaires, des gens d'honneur, des gens qui ont donné 3, 4 et 5 années de leur vie, certains ont été emprisonnés, blessés, ces gens doivent avoir une réponse rapidement. Il n'est donc pas question ici d'une restructuration bureaucratique ou de l'exclusion de services, de diminution d'assistance, mais ce que nous devons viser, c'est l'efficacité dans un processus exerçant un préjugé favorable envers les anciens combattants.

Il ne faut pas seulement dire une fois par 50 ans qu'on les aime, les anciens combattants. Il faut présenter des projets de loi et des lois qui vont les aider. Ces gens ont besoin de notre aide et nous devons faire tout ce qu'il faut pour leur donner un bon service, un service de qualité. À mon avis, assujettir les premières décisions au pouvoir ministériel constitue un retour en arrière. C'est une mesure que je qualifierais d'inquiétante pour le moins. C'est inquiétant. On va contrôler beaucoup plus.

Je souhaite ardemment que les anciens combattants puissent voir le traitement de leurs demandes accéléré grâce à des structures empreintes d'équité, de transparence et de justice.

Soyez assurée, madame la Présidente, que le Bloc québécois prend son rôle au sérieux et que nous surveillerons le gouvernement dans sa réforme, et que notre seul souci, c'est de voir les anciens combattants satisfaits des services qu'ils reçoivent.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Une voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur la motion no 2. Le résultat de ce vote s'appliquera à la motion no 4. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote suivant porte sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

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La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

(1640)

Le vote suivant porte sur la motion no 5. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

[Français]

Le vote porte maintenant sur la motion no 6. La Chambre est-elle prête à se prononcer.

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.) propose:

Motion no 7

Qu'on modifie le projet de loi C-67, à l'article 28, par substitution aux lignes 16 à 22, page 6, de ce qui suit:

«28. L'appelant peut soit adresser une déclaration écrite au comité d'appel, soit comparaître devant lui, mais à ses frais, en personne ou par l'intermédiaire de son représentant, pour y présenter des éléments de preuve documentaire et ses arguments oraux ou écrits, à l'exclusion toutefois de tous témoignages oraux.»

-Madame la Présidente, notre intervention à ce sujet sera très courte et ira droit au but. Seul l'article 28 est visé. Nous ne voulons pas modifier l'objet ou la signification de l'article 28. Ce que nous demandons est très simple: qu'on fasse en sorte que le libellé soit bien clair de façon que les appelants comprennent les droits qui sont les leurs. Dans sa version actuelle, l'article n'est pas assez précis quant aux droits en question. Notre motion vise à préciser sa formulation afin que les appelants comprennent quels sont leurs droits.

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Madame la Présidente, je remercie mon collègue, le député de Nanaimo-Cowichan, de ses remarques.

La motion no 7 embrouille une situation confuse que l'amendement a clarifiée. Il est difficile, si on n'a pas siégé au comité, de savoir de quoi il retourne, mais ce dont il s'agit dans cet article du projet de loi, ce sont essentiellement des directives à l'intention de l'appelant sur la procédure à suivre dans une situation donnée.

Dans l'amendement nous précisons que les éléments de preuve documentaire peuvent être présentés à l'audience oralement ou par écrit. Nous parlons de la preuve documentaire et non des témoignages. Comme le député l'a dit, personne n'a voulu modifier l'objet de l'article. Il s'agissait toutefois de préciser que les éléments de preuve documentaire pourraient être présentés par écrit ou oralement. Ainsi, lorsqu'un ancien combattant présenterait son cas, le tribunal, après avoir examiné les documents présentés par l'appelant, pourrait ensuite l'entendre présenter sa preuve documentaire. Les témoignages ne seraient pas recevables, seuls les écrits pourraient être présentés.

Le comité a cherché, en gros, à atteindre l'objectif visé par la proposition du Parti réformiste. Les réformistes veulent inscrire le mot «oraux». Le fait est que le mot a été supprimé de l'article original par le truchement d'un amendement parce qu'on le jugeait embrouillant.

Cela ne figure pas dans le projet de loi parce que nous ne voyions pas la nécessité de faire réimprimer le projet de loi étant donné qu'il y avait si peu d'amendements et qu'on pouvait ainsi éviter des frais au gouvernement. Nous avons cependant divisé l'article 28 en deux paragraphes et prévu, dans le paragraphe (2), que l'appelant pourrait présenter des preuves documentaires, oralement et par écrit, mais à ses frais, et pourrait présenter des arguments oraux.

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(1645)

Pour que tout soit clair, nous avons dit, au paragraphe (2), que seules les preuves documentaires, par opposition aux témoignages oraux, pourraient être présentées conformément au paragraphe (1). Par conséquent, je ne pense pas que la formulation améliore de quelque manière que ce soit l'amendement qui est présenté.

Cela sera repris dans les règlements et il n'y aura ainsi aucune confusion pour l'appelant. Par conséquent, j'estime qu'un amendement n'est pas nécessaire pour clarifier le paragraphe.

[Français]

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, la motion no 7, déposée par le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe, fait écho aux débats qui ont eu cours en comité. Lors de notre toute première rencontre visant l'étude du projet de loi C-67, le 16 février dernier, notre collègue a soulevé une ambiguïté qui apparaît lorsque l'on lit la lettre de l'article 28. Cet article concerne la manière permise de comparaître devant un comité d'appel au Tribunal des anciens combattants. L'article prévoit qu'un appelant peut présenter des éléments de preuve et des arguments en appui à sa cause, mais, dans le même temps, l'article tel que rédigé exclut tout témoignage oral.

Des questions furent donc posées par notre collègue à un conseiller juridique du ministère de la Justice, M. Brian Chambers. Celui-ci a bien tenté de nous éclairer en nous soumettant la distinction qu'il y a entre «des arguments oraux» et «des éléments de preuve sous forme de témoignage». Malheureusement, son explication n'était pas du tout convaincante, et l'ambiguïté, le doute, persistait toujours. Il y a eu alors une forme de consensus sur la nécessité de modifier l'article 28 afin de clarifier ce que l'on entend par le mot «preuve» et le mot «arguments» dans cet article.

C'est ce que vient faire l'amendement proposé par le député du Parti réformiste. Cet amendement vise essentiellement à préciser que, lorsqu'un appelant soumet un ou des éléments de preuve, il s'agit en fait d'éléments de preuve documentaire. De la même manière, lorsqu'un appelant devant le comité d'appel du tribunal présente des arguments, nous devons comprendre qu'il s'agit d'arguments oraux et écrits. Cette distinction vient clarifier qu'un ancien combattant ou son représentant ne peut présenter de témoignages oraux qui contiendraient des éléments de preuve. Toute présentation orale ne pourrait contenir que de l'argumentation, c'est-à-dire des raisonnements sur lesquels repose la demande d'appel au Tribunal. Aucun élément de faits nouveaux ne pourrait être présenté de cette manière lors de cette étape. Pour présenter des faits nouveaux comme éléments de preuve, un appelant ou son représentant serait tenu de le faire de façon écrite, c'est-à-dire à partir d'un document.

L'opposition officielle s'accorde avec cette précision et appuie par conséquent l'amendement proposé à même la motion no 7 concernant l'article 28 du projet de loi C-67.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur la question no 7. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.) propose:

Motion no 10

Qu'on modifie le projet de loi C-67, à l'article 48, par substitution, aux lignes 30 et 31, page 14, de ce qui suit:

«48. L'article 24 de la même loi est remplacé par ce qui suit:

«24. (1) Lorsqu'un pensionné a été condamné à un emprisonnement de six mois ou plus, le paiement de sa pension est suspendu, et il ne lui est payé aucune pension pour la période de son emprisonnement ou à l'égard de cette période. Le ministre peut toutefois, à sa discrétion, ordonner le paiement de la pension ou d'une partie de la pension à toute personne qui était ou avait le droit d'être à la charge du pensionné lors de son arrestation, ou si, de l'avis du ministre, le paiement de la pension serait exceptionnellement profitable ou avantageux pour le pensionné, le ministre peut, à sa discrétion, ordonner le paiement de la pension ou d'une partie de la pension au pensionné lui-même ou pour son compte.

(2) Après la remise en liberté du pensionné, le paiement de sa pension est étudié de nouveau à compter de la date de son élargissement, et selon le degré de son invalidité alors constaté, ou, s'il s'agit d'un pensionné à qui est accordée une pension en raison du décès d'un membre des forces, conformément aux taux énoncés à l'annexe II ou déterminés conformément aux paragraphes 34(7) ou 45(3), selon ceux qui sont applicables.»»

-Madame la Présidente, en examinant de plus près ce projet de loi, nous avons constaté qu'il abrogeait l'article 24 de la Loi sur les pensions. Voici ce que dit cet article:

24.(1) Lorsqu'un pensionné a été condamné à un emprisonnement de six mois ou plus, le paiement de sa pension est suspendu, et il ne lui est payé aucune pension pour la période de son emprisonnement ou à l'égard de cette période.

Étant donné que l'incarcération d'un détenu est très coûteuse pour les contribuables, il n'est que normal que le gouvernement ne lui verse pas une pension financée par les deniers publics.

12309

On ne doit pas supprimer l'article 24 de la Loi sur les pensions. Cet article est également tout à fait raisonnable. Il prend en considération les personnes à la charge du pensionné, qui comptent sur cette pension d'invalidité. Il donne également au ministre le pouvoir de laisser un pensionné continuer à toucher sa pension dans des circonstances exceptionnelles.

(1650)

J'invite donc tous les députés à appuyer la motion no 10.

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Madame la Présidente, notre réponse à cette motion peut être formulée très simplement et je ne gaspillerai pas inutilement ma salive.

La pension d'invalidité est un droit qu'on ne devrait pas retirer. Cette pension est versée à des gens qui ont été blessés en servant le Canada. Je considère qu'il serait inacceptable de retirer ce droit accordé à juste titre.

Je précise en passant qu'il est toujours possible de le faire, mais que personne à qui j'ai parlé au ministère ne se souvient d'une seule fois où ce droit a été invoqué. Je me demande si ce droit est nécessaire. Que ce soit nécessaire ou non, nous n'appuyons pas la motion pour les raisons que j'ai fait valoir.

[Français]

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, la motion no 10, déposée par le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe, propose une modification à l'article 48 du projet de loi. Cette modification aurait pour conséquence de maintenir l'article 24 de la Loi sur les pensions, un article que le projet de loi vise à abroger. Or, que dit cet article?

Le nouvel article 24 est d'abord modifié pour tenir compte qu'il n'y a plus de Commission canadienne des pensions, et que tout ce qui revenait à cet organisme revient dorénavant au ministre.

Cet article concerne le cas précis où un ancien combattant, pour quelque raison que ce soit, est emprisonné. Lorsqu'une situation semblable survient, l'article 24 prévoit la possibilité de sanctions au pensionné, soit la suspension de sa pension, le transfert de cette pension ou d'une partie de celle-ci à des dépendants. Lorsqu'il recouvre la liberté, sa pension doit en outre faire l'objet d'une réévaluation.

Il faut comprendre les questions de principe et les questions morales qui sont soulevées par un pareil pouvoir accordé au ministre. J'écoutais, en fin de semaine dernière, un reportage qui traitait des anciens combattants de la guerre du Vietnam, combien ils avaient été marqués par leur participation à cette guerre, combien ils portaient le lourd fardeau de leurs souvenirs, combien ils avaient eux-même été rejetés par leurs compatriotes, trop désireux d'oublier ce moment de honte pour les États-Unis. J'entendais à quel point leurs blessures, jusqu'au plus profond de leur âme, ainsi que le poids qu'ils portaient comme participants à cette guerre, rendaient extrêmement difficiles leurs chances de réinsertion sociale au sein d'une société qui préférait plutôt les oublier.

Plusieurs de ces anciens combattants du Vietnam se sont donc retrouvés dans l'illégalité. On ne peut mettre de côté l'idée que les crimes commis aujourd'hui peuvent être le résultat de leurs services accomplis hier. Bien sûr, rien n'excuse le crime comme tel, mais il ne faut pas pour autant se fermer les yeux et croire que nos comportements ne sont pas les conséquences de notre vécu.

Par ailleurs, si la punition pour un crime commis est une chose, le droit à une pension en est une autre. Associer les deux serait poser un jugement moral qu'une société moderne ne saurait se permettre. Si un crime est commis, le Code criminel contient toutes les dispositions pour punir ce crime, et les tribunaux sont là pour déterminer la sanction à y appliquer. C'est une chose. Si un ancien combattant demande une pension en guise de compensation pour une invalidité résultant de son service militaire, le système d'évaluation des pensions est là pour déterminer son admissibilité et évaluer son degré d'indemnisation. C'est une autre chose.

Permettez-moi de me citer en exemple. Je suis un retraité d'une grande société québécoise. J'ai travaillé pendant 35 ans, ce qui m'a donné le droit à une retraite. Or, si demain matin, peu importe pour quelle raison, je commettais un méfait, et que j'étais condamné à la prison, le juge aurait-il le droit de suspendre ma retraite? Non, sûrement pas. Mon acquis est mon acquis. Le fait de perdre ma liberté est le prix que je vais payer pour mon délit. Il est intolérable de penser que le Parti réformiste souhaite conserver, en guise de sentence, le retrait d'une pension d'ancien combattant.

C'est de cette absurdité dont il est question. Un retraité demeure un retraité, même en prison. De la même manière, un pensionné, dûment reconnu comme ayant droit à une pension d'invalidité d'ancien combattant, demeure un pensionné, même en prison. Une société décente ne saurait rendre conditionnel un dédommagement pour service rendu, à condition de rester bon garçon.

(1655)

C'est comme si on ne faisait pas confiance à notre système pénal et à notre système judiciaire. C'est comme si on considérait qu'ils ne suffisent pas à leurs fonctions et qu'il faut donc ajouter à la punition d'autres pénalités.

Tout ça est de mauvais goût. C'est de la vieille droite. J'espérais révolue une droite qui confond tout dans le contrat social auquel prend part chaque personne. Le respect de nos engagements est primordial. Pour avoir risqué leur vie, pour avoir subi un handicap, l'ancien combattant a le droit d'être indemnisé. Nous avons conclu cet engagement jadis. C'est un droit, et pour moi, rien et personne ne peut le leur enlever, car aucun de nous dans cette Chambre peut leur redonner la santé ou un membre perdu. C'est pour cela que les anciens combattants ont une pension. C'est une pension d'invalidité.

Il ne faut pas tout confondre et penser que parce que quelqu'un commet un crime, il faut tout lui retirer, non seulement sa liberté, mais son droit à une pension.

Vous aurez compris que nous ne pouvons pas appuyer un amendement aussi rétrograde que celui proposé par la motion no 10. Nous avions compris par ailleurs pourquoi le gouvernement avait profité de l'occasion du projet de loi C-67 pour retirer ce

12310

vieil archaïsme qui n'a pas sa raison d'être pour une société évoluée.

Mais que les anciens combattants se rassurent. En ce qui nous concerne, nous du Bloc québécois, nous n'entendons pas mélanger leurs droits avec quelques conditions additionnelles que ce soit. Nous serons donc contre la motion no 10.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur la motion no 10. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.) propose:

Motion no 11

Qu'on modifie le projet de loi C-67, à l'article 73, par substitution, à la ligne 7, page 26, de ce qui suit:

«sur demande si l'auteur de la demande allègue que les conclusions sur les faits ou l'interprétation du droit étaient erronés ou si de nouveaux éléments de»

-La motion no 11 est un important amendement de l'article 82 du projet de loi. Au cours de son étude article par article, le comité a modifié l'article 32, car tous les membres ont convenu que les anciens combattants avaient perdu un droit et que cet amendement le rétablissait.

À l'origine, l'article 32 privait les anciens combattants du droit de faire examiner une décision par le comité d'appel, lorsque le demandeur alléguait que les conclusions sur les faits ou l'interprétation du droit étaient erronées.

Les anciens combattants ne pouvaient faire une demande d'examen que si de nouveaux éléments de preuve étaient présentés. Maintenant que le comité a modifié l'article, les anciens combattants peuvent désormais demander un examen non seulement en invoquant de nouveaux éléments de preuve, mais également en alléguant que les conclusions sur les faits ou l'interprétation du droit étaient erronées.

L'article 82 de ce projet de loi est exactement le même que l'article 32, sauf qu'il fait référence au ministre au lieu du comité d'appel. Étant donné que le comité a consenti à l'unanimité à modifier l'article 32, il n'y a aucune raison pour que ce projet de loi empêche les anciens combattants de demander au ministre d'examiner une décision en se fondant uniquement sur de nouveaux éléments de preuve.

Les anciens combattants devraient avoir le droit de demander que le ministre examine une décision en se fondant sur l'allégation du demandeur voulant que les conclusions sur les faits ou l'interprétation du droit étaient erronées. Je demande à tous les députés d'appuyer cette importante motion.

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les observations du député. J'ai examiné la motion qu'il propose et je la trouve inutile.

Si un ancien combattant est d'avis que le ministre, en rendant la première décision, a commis une erreur de fait ou de droit, il peut en appeler au Tribunal de révision et d'appel des anciens combattants. C'est d'ailleurs pourquoi nous avons prévu un tribunal quasi judiciaire.

(1700)

Le député a comparé les trois niveaux, soit ceux du ministre, du tribunal de révision et du tribunal d'appel. Il a absolument raison en disant que nous avons inséré le passage sur l'erreur de fait ou de l'interprétation de la loi à la deuxième étape ou au moment de la révision, parce que nous avons jugé que ce passage était nécessaire dans le système quasi judiciaire pour assurer la concordance des deux processus, soit celui de la révision et celui de l'appel.

Cependant, au niveau du ministre, l'amendement n'a pas de sens du point de vue de l'administration ou de la politique. Il n'accélérerait pas les délais, ce qui est un critère fondamental pour les trois motions. Outre qu'il n'accélère pas les délais, l'amendement n'augmenterait pas les chances pour qu'un ancien combattant reçoive une pension d'invalidité. C'est au coeur même du projet de loi que réside le véritable facteur de garantie pour un ancien combattant, car celui-ci pourra invoquer une erreur de fait ou de droit une fois que la décision finale aura été rendue par le nouveau tribunal.

C'est là que nous avons cette garantie, pas au niveau ministériel. À ce niveau, l'ancien combattant peut poursuivre ses démarches à deux autres niveaux où il est important qu'il soit écrit que l'ancien combattant jouit du bénéfice du doute et que l'on doit examiner, selon son point de vue, l'interprétation du droit ou une erreur de fait.

Je crois que la garantie, que cherche à insérer le député, existe déjà. L'amendement n'est pas justifié du point de vue administratif ou politique. Il n'améliorera pas le projet de loi. Il ne fera rien pour réduire le délai pour les anciens combattants. Nous croyons que la motion est inutile, et je devrai donc la rejeter.

[Français]

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, la motion no 11, déposée par mon collègue vise à modifier l'article 73 du projet de loi, qui modifie un certain nombre d'articles contenus dans la Loi sur les pensions. L'article de cette loi touché précisément par le projet d'amendement du député est l'article 82 de la Loi sur les pensions.

12311

Cet article concerne le pouvoir du ministre de réexaminer certaines décisions commises dans le processus d'attribution des pensions. Ce pouvoir de réexaminer s'applique d'abord à ses propres décisions, c'est-à-dire dorénavant celles qui concernent les premières demandes, celles qui ne sont pas sous la responsabilité du nouveau Tribunal. Par extension, ce pouvoir de réexamen pourra concerner toutes les premières décisions prises antérieurement par la Commission canadienne des pensions, jusqu'à sa dissolution.

Cet article 82 de la Loi sur les pensions prévoit aussi que le réexamen du ministre peut conduire à confirmer la décision examinée, tout comme elle peut conduire à son annulation ou à une modification de celle-ci. Ces changements ne pourraient s'effectuer, toutefois, sans que le ministre constate que les conclusions sur les faits ou l'interprétation du droit étaient erronés.

Le ministre peut procéder au réexamen de ces décisions de sa propre initiative. Mais, il peut aussi le faire sur demande si de nouveaux éléments de preuve lui sont présentés. C'est ce dernier élément de cet article 82 que la motion du Parti réformiste vient amender. Le projet d'amendement est une précision à plusieurs égards.

Tout d'abord, l'amendement précise que la demande de réexamen d'une décision, faite au ministre, doit provenir de l'auteur de la demande concernée, c'est-à-dire le demandeur qui fut à l'origine de la décision. Une demande de réexamen d'une décision sous l'autorité du ministre ne pourrait donc pas être recevable si elle provenait d'un tiers.

Ensuite, l'amendement ajoute que l'auteur initial de la demande peut soumettre lui aussi, en appui à sa demande de réexamen du ministre, des arguments à l'effet que les conclusions sur les faits ou l'interprétation du droit étaient erronés. Il s'agit de la même force dont le ministre dispose pour se permettre le réexamen d'une décision. Il nous paraît donc normal qu'un demandeur, à l'origine d'une décision, puisse soumettre lui-même au ministre des arguments que le ministre pourrait utiliser pour réexaminer de son propre chef une décision.

Enfin, l'amendement concerne la possibilité que soient présentés, au-delà des arguments sur des faits déjà connus et sur le droit, de nouveaux éléments de preuve, en appui à une demande de réexamen du ministre. L'article 82 de la Loi sur les pensions offre en effet cette possibilité qu'un demandeur, ayant reçu une décision, puisse demander le réexamen du ministre sur sa décision, s'il soumet des faits nouveaux et pertinents à sa demande initiale. Je comprends ici que cette possibilité de reconsidérer une décision prise sous l'autorité du ministre, est en quelque sorte une porte additionnelle dont peuvent disposer les demandeurs qui ne sont pas satisfaits d'une décision rendue à leur endroit.

(1705)

Les anciens combattants qui demandent une pension d'invalidité bénéficient donc de plusieurs recours. Avant même de s'adresser au nouveau Tribunal des anciens combattants, au niveau d'une demande de révision ou d'une demande d'appel, un demandeur aurait le loisir de s'adresser directement au ministre. Il peut le faire, s'il est en mesure de présenter de nouveaux éléments de preuve. Il peut aussi le faire selon le projet d'amendement réformiste, s'il allègue que les conclusions sur les faits ou l'interprétation du droit, en appui à la décision qui le concerne, étaient erronées.

Nous appuyons cette motion no 11 qui nous paraît pleine de bon sens. Elle fait en sorte d'accorder plus de droits aux anciens combattants, tout en précisant l'ambiguïté que de grands juristes rédacteurs, sans doute, avaient produite. Le pouvoir de réexamen du ministre est ainsi clarifié et nous appuyons, en conséquence, la motion no 11.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur la motion no 11.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

M. Boudria: Madame la Présidente, vous constaterez que la Chambre consent à reporter le vote par appel nominal sur la motion jusqu'à l'heure de l'ajournement.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Oui.

* * *

LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 mai 1995, de la motion: Que le projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu et des lois connexes, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, l'année dernière, le député de Calgary-Centre a pris la parole à la Chambre pour soulever le problème de la complexité du régime fiscal.

12312

Il est vraiment intéressant et instructif d'écouter les libéraux nous dire dans beaucoup de leurs discours, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de la Chambre, à quel point tout est nouveau, merveilleux et bien en ordre maintenant qu'ils sont au pouvoir. Comme c'est charmant.

Mais quand je jette un coup d'oeil sur le projet de loi C-70, j'en arrive à la conclusion que tout est comme auparavant. J'y vois la même vieille façon de procéder des conservateurs ou des libéraux, qui rend tout le régime fiscal le moins compatible possible avec les simples êtres humains, et je trouve cela affligeant.

L'année dernière, mon collègue, le député de Calgary-Centre, est intervenu dans le débat du projet de loi C-27, modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, et il en a lu un passage. Je vais rappeler à la Chambre la modification qu'on proposait d'apporter à la définition que la Loi de l'impôt sur le revenu donne de la «perte apparente», telle que l'avait citée le député de Calgary-Centre:

L'alinéa c) de la définition de « perte apparente », à l'article 54 de la même loi, est remplacé par ce qui suit: c) une disposition réputée par l'alinéa 33.1(11)a), le paragraphe 45(1), l'article 48, dans sa version applicable avant 1993, les articles 50 ou 70, le paragraphe 104(4), l'article 128.1 ou les paragraphes 138(11.3), 144(4.1) ou (4.2) ou 149(10) avoir été effectuée [. . .]

24. (1) L'article 55 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (3), de ce qui suit:

(3.1) Malgré le paragraphe (3), un dividende auquel le paragraphe (2) s'appliquerait, n'eût été l'alinéa (3)b), n'est pas exclu de l'application du paragraphe (2) s'il est reçu dans le cadre d'une série d'opérations ou d'événements par lesquels, à la fois:

a) une personne ou une société. . .

Et cela continue indéfiniment.

(1710)

Il a soulevé le problème à la Chambre pendant le débat du projet de loi C-27, pour illustrer le fait que nous connaissons tous très bien, à savoir que la Loi de l'impôt sur le revenu représente un volume si énorme d'information qu'il est absolument impossible au contribuable moyen de s'y retrouver dans le projet de loi ou la Loi de l'impôt sur le revenu. Le député de Calgary-Centre s'était arrêté là dans sa démonstration.

Nous débattons aujourd'hui du projet de loi C-70. Comme les choses ont changé en un an depuis que les libéraux ont pris le pouvoir! Comme ils ont beaucoup d'idées merveilleusement nouvelles et comme ils les mettent merveilleusement en oeuvre pour ramener la Loi de l'impôt sur le revenu au niveau des Canadiens ordinaires. Je vois dans le projet de loi une modification à l'article dont je parlais il y a un instant au sujet des pertes apparentes.

Je ne suis pas fiscaliste. Je ne suis pas avocat. Je suis un contribuable. Je ne suis pas comptable agréé, je suis un contribuable comme les dizaines de millions d'autres Canadiens. Étant donné toutes les belles paroles dont les libéraux continuent de nous abreuver, j'espérais qu'ils procéderaient à une véritable réforme fiscale.

Je lis le projet de loi et je tombe sur des articles comme celui-ci. Il s'agit d'un article modifié: «L'alinéa e) de la définition de «perte apparente», à l'article 54 de la même loi, est remplacé parce ce qui suit: e) une disposition de biens effectuée par le contribuable et à laquelle s'applique l'alinéa 40(2)e.1) ou le paragraphe 85(4)».

Je remercie les libéraux d'avoir rendu cette disposition sur les pertes apparentes tellement plus facile à comprendre pour moi, simple contribuable. Bien sûr, je plaisante parce que les libéraux n'ont rien fait pour simplifier la Loi de l'impôt sur le revenu. Ils ont plutôt ajouté quelques couches, comme autant de peaux d'oignon qu'il faut enlever pour arriver à la chair. Ils ont ajouté des pelures à l'oignon qu'est la Loi de l'impôt sur le revenu.

Je trouve plutôt intéressant que l'un des plus grands théoriciens de l'impôt au Canada soit secrétaire parlementaire au sein du gouvernement actuel. Ses idées sur un impôt unique, sa proposition de réforme fiscale, n'ont jamais été même effleurées par le gouvernement. Je ne comprends vraiment pas pourquoi, à moins que ce soit tout simplement que le Parti libéral est dans le paysage depuis beaucoup trop longtemps.

Cet homme a dit que lorsque nous avons un régime fiscal aussi complexe que le nôtre, la première conséquence, c'est que le citoyen ordinaire, comme moi et comme la plupart des gens qui lisent le hansard ou qui suivent le débat à la télévision, en vient à se dire que «oui, le régime fiscal est si complexe que je n'ai plus qu'à m'adresser à H & R Block ou à un comptable et à payer mes 35, 50, 100 ou 150 dollars pour faire remplir ma déclaration».

Je ne veux pas rendre un mauvais service aux comptables, mais le fait est que, lorsque l'on en arrive au point où la Loi de l'impôt est si complexe, si compliquée, si complètement enchevêtrée qu'elle ressemble à un oignon composé d'une multitude de pelures de problèmes, ce sont les contribuables moyens qui en souffrent gravement.

Le problème, c'est que, si nous gardons le système compliqué que nous avons maintenant, les abus vont continuer, voire augmenter. Quand il y a une fuite, quand il y a un problème à régler dans le régime fiscal et que l'on fait du rafistolage, on finit par en arriver au problème que nous avons aujourd'hui, à savoir que les gens cherchent les échappatoires et les moyens de contourner le système.

(1715)

La complexité de la Loi de l'impôt sur le revenu pose un autre problème. Le gouvernement présente un projet de loi de mise en oeuvre de la Loi de l'impôt de 1994 environ une semaine après que les contribuables ont produit leur déclaration de revenus. C'est comme s'il disait qu'il allait arriver à ses fins coûte que coûte. Il va imposer ses vues. Il va imposer ses idées aux Canadiens. Il va dire: «C'est comme ça. Soit dit en passant, nous allons arriver à nos fins en nous servant du Parlement qui adoptera plus tard le projet de loi.»

C'est inacceptable. Autant que je sache, nous vivons dans une démocratie. Ce projet de loi aurait dû être examiné à la Chambre bien avant que les contribuables ne remplissent leur déclaration de revenus pour 1994, et non après.

12313

Je ne comprends vraiment pas pourquoi le gouvernement refuse d'examiner sérieusement la possibilité d'établir un système d'impôt uniforme ou unique. Le principal avantage d'un système d'impôt unique est que nous pourrions simplifier la loi en éliminant les volumes et peut-être bien des millions de mots, de chiffres, d'alinéas, de sous-alinéas et de paragraphes inutiles. Nous pourrions ramener tout cela à un niveau où le citoyen ordinaire comprendrait quelque chose. Nous pourrions ainsi déclarer nos impôts comme il nous convient et non de la façon dont le gouvernement veut nous l'imposer. Cela nous donnerait une certaine flexibilité.

Avec un système d'impôt uniforme, nous pourrions traiter tous les revenus de la même façon. L'un des problèmes, c'est quand des groupes comme le Council of Concerned Canadians ou d'autres organisations du même genre viennent vous dire: «Un système d'impôt uniforme ou unique, ça veut dire que seuls les gens riches vont être avantagés.»

Et puis, il y a malheureusement dans les médias des gens qui écoutent ça et acceptent sans rien dire, comme si c'était une situation de fait. Ils pèchent par excès de zèle, au lieu de regarder les exemptions qui seraient absolument minimes.

On récupérerait l'argent des gens qui profitent actuellement du système en tirant parti de toutes les exemptions et exceptions possibles.

Deuxièmement, l'exemption personnelle serait beaucoup plus élevée qu'elle ne l'est à l'heure actuelle. Par conséquent, les contribuables qui se trouvent au bas de l'échelle avec un revenu de 12 000 $ à 14 000 $ et qui doivent payer 600 $ ou 700 $ d'impôts, seraient fort probablement avantagés dans un système d'impôt unique.

Troisièmement, à cause de toutes les exemptions, se contenter d'augmenter le taux marginal d'impôt ne contribue absolument pas à accroître les recettes du gouvernement. En fait, on en revient à ce que je disais plus tôt lorsque je parlais de toutes les règles compliquées qui permettent aux gens d'éviter de payer des impôts grâce aux exemptions et aux exceptions.

Un impôt unique simplifierait les choses, donnerait plus de latitude quant à la date limite de déclaration, et selon toutes probabilités, profiterait plutôt aux contribuables qui se trouvent au bas de l'échelle.

(1720)

L'impôt unique est-il sans problème? Bien sûr que non. Toutefois, je mets au défi le gouvernement libéral, je mets au défi ses ministres et je mets au défi le premier ministre de me dire pourquoi le gouvernement des États-Unis, dont l'économie est la plus puissante au monde, envisagerait l'impôt unique s'il était si peu attrayant et si peu réaliste? Alors que nous alourdissons le régime fiscal d'un nombre croissant de règlements compliqués et d'une logique tortueuse, pourquoi ne pas vouloir au moins former un comité, voire un sous-comité du comité des finances, pour étudier l'idée d'un impôt unique?

Nous savons que ce n'est pas forcément d'en face que viennent les bonnes idées, les idées nouvelles. Cela les intéressera peut-être d'apprendre que le Parti réformiste a décidé de créer un groupe de travail sur la fiscalité. Nous demanderons la participation des députés. Nous demanderons la participation des recherchistes du domaine politique. Nous demanderons la participation des gens de notre parti. Nous tenterons d'obtenir le plus d'avis et de participation possible afin de constituer un document que les Canadiens pourront ensuite examiner.

Il ne s'est rien produit depuis que mon collègue de Calgary-Centre a lu ce texte à la Chambre. Je suis convaincu que si nous devions attendre que les libéraux formulent de nouvelles idées sur la question de l'impôt, nous attendrions longtemps. Par conséquent, dans l'esprit de la réforme, nous créons le groupe de travail sur la fiscalité.

Outre que nous formerons ce groupe de travail, nous présenterons aussi très bientôt un projet de loi sur la protection du contribuable, sous forme de projet de loi d'initiative parlementaire. Nous en avons déjà parlé à la Chambre. Les élus en ont aussi parlé dans les assemblées législatives provinciales et il en a été question durant la campagne électorale au Manitoba. Nous allons présenter un projet de loi sur la protection du contribuable.

Si les Canadiens veulent du neuf, s'ils veulent des propositions différentes, des idées innovatrices, ils peuvent compter sur le Parti réformiste.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 45(5)a) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé jusqu'à l'heure de l'ajournement.

12314

(1725)

LOI SUR LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-54, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants et la Loi sur l'assurance-chômage, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il y a, dans le Feuilleton des Avis, 17 motions d'amendement concernant l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-54, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, le Loi sur les allocations spéciales pour enfants et la Loi sur l'assurance-chômage.

Les motions nos 1, 3, 8, 9, 10, 11, 14, 16 et 17 seront regroupées aux fins du débat. Le résultat du vote sur la motion no 1 s'applique à toutes les autres motions du groupe.

La motion no 2 sera débattue et sera mise aux voix séparément.

[Français]

Les motions nos 4, 13 et 15 seront groupées pour les fins du débat. Le vote sur la motion no 4 s'appliquera aux motions nos 13 et 15.

[Traduction]

Les motions nos 5, 6 et 7 seront regroupées aux fins du débat mais mises aux voix séparément.

[Français]

La motion no 12 sera débattue et mise aux voix séparément.

[Traduction]

Je vais maintenant soumettre les motions du premier groupe à la Chambre.

[Français]

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ) propose:

Motion no 1

Qu'on modifie le projet de loi C- 54, à l'article 1, en supprimant les lignes 12 à 19, page 1.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) propose:

Motion no 3

Qu'on modifie le projet de loi C-54 en supprimant l'article 16.

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ) propose:

Motion no 8

Qu'on modifie le projet de loi C-54 en supprimant l'article 25.

[Traduction]

M. Boudria: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je me demande s'il y aurait consentement pour que toutes les motions du premier groupe soient considérées comme ayant été lues afin d'accorder plus de temps de parole aux députés.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Français]

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ) propose:

Motion no 9

Qu'on modifie le projet de loi C-54, à l'article 35, par substitution, aux lignes 16 à 21, page 21, de ce qui suit:

«ou du paragraphe 84(2) et, sous réserve des rè-».

Motion no 10

Qu'on modifie le projet de loi C-54, à l'article 35, par substitution, aux lignes 16 à 18, page 22, de ce qui suit:

«graphe 84(2) et il peut, à cet égard, prendre toute».

Motion no 11

Qu'on modifie le projet de loi C-54, à l'article 36, par substitution, aux lignes 40 à 42, page 22, de ce qui suit:

«décision portant sur l'appel prévu au paragraphe 84(2), présen-».

Motion no 14

Qu'on modifie le projet de loi C-54, à l'article 46, par substitution, aux lignes 3 à 12, page 29, de ce qui suit:

«(2) Le paragraphe 108(3) de la même loi».

Motion no 16

Qu'on modifie le projet de loi C-54 en supprimant l'article 50.

Motion no 17

Qu'on modifie le projet de loi C-54, à l'article 53 par substitution, à la ligne 19, page 33, de ce qui suit:

«53. Les paragraphes».

-Madame la Présidente, je m'adresse à cette Chambre concernant le projet de loi C-54, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants et la Loi sur l'assurance-chômage.

Je propose donc à la motion no 1 les amendements suivants:

Qu'on modifie le projet de loi C-54 en supprimant l'article 1.(2) qui se lit comme suit: «tribunal de révision» Tribunal de révision Régime de pensions du Canada-Sécurité de la vieillesse constitué en application de l'article 82 du Régime de pensions du Canada.

Cet amendement de l'opposition officielle vise à maintenir les processus d'appel du Régime de pensions du Canada et du Programme de sécurité de la vieillesse afin qu'ils demeurent distincts.

Le projet de loi C-54 joint les processus d'appel du Régime de pensions du Canada et du Programme de sécurité de la vieillesse. Pourtant, le rapport du vérificateur général indiquait que, et je cite: «Le processus d'appel à deux niveaux pour la sécurité de la vieillesse permettait de régler de façon satisfaisante les quelques

12315

cas qui sont reçus. Le processus est simple, rapide et non officiel, et les cas sont entendus dans les régions où les appelants habitent.»

Par ailleurs, le vérificateur général critiquait ouvertement le processus d'appel à trois paliers du Régime de pensions du Canada. Alors pourquoi proposer de joindre les deux processus d'appel et d'utiliser le processus du Régime de pensions du Canada, jugé déficient par le vérificateur général?

Le gouvernement ne simplifie aucunement le processus d'appel. Au contraire, le service aux clients ne sera aucunement amélioré grâce à ces mesures.

Ainsi, le premier palier du Régime de pensions du Canada serait modifié de la façon suivante: Le premier appel du Régime de pensions du Canada devient une révision (article 34, p. 20). La révision en vertu de la Sécurité de la vieillesse actuellement facultative devient une révision obligatoire effectuée par le ministre (article 16, p. 8).

Les tribunaux de révision du Régime de pensions du Canada reçoivent l'autorisation d'une part d'entendre les appels de la Sécurité de la vieillesse (article 35.(1), p. 21) et d'autre part, d'entendre les appels interjetés devant les anciens comités de révision du Régime de pensions du Canada (article 35.(4), p. 22).

Finalement, la Commission d'appel des pensions reçoit l'autorisation de nommer les membres temporaires. Actuellement, une personne qui n'est pas satisfaite d'une décision rendue en vertu du Régime de pensions du Canada a le droit d'interjeter appel à trois paliers distincts.

(1730)

Les appels de premier palier sont adressés au ministre du Développement des ressources humaines. Les appels de deuxième palier sont traités par des tribunaux de révision établis conformément aux dispositions de la loi. Enfin, les appels de troisième palier sont reçus par la Commission d'appel des pensions.

En 1993-1994, 23 046 appels de premier palier ont été formulés, ce qui représente une augmentation de 0,5 p. 100 par rapport à l'exercice précédent. Les appels concernant les prestations d'invalidité représentaient 83 p. 100 du nombre total. En tout, 27 077 appels de premier palier ont été traités au cours de ces années.

De plus, 3 300 appels de deuxième palier ont été reçus. De ce nombre, 2 675 appels ont été traités. Durant l'exercice 1993-1994, la Commission d'appel des pensions a reçu 498 nouveaux appels portant sur des prestations qui ont été interjetés en vertu de l'article 83, chapitre C-8 du Régime de pensions du Canada. De ce nombre, elle en a traité 274. De plus, à la demande de l'une des parties, la Commission a suspendu 55 appels qui devaient être entendus plus tard.

Le Bloc québécois, l'opposition officielle, ne considère pas que la rationalisation des appels relatifs à la Loi sur la sécurité de la vieillesse et au Régime de pensions du Canada est une amélioration. Afin de permettre une concordance suite à l'amendement proposé à la motion 1, je vous soumets l'amendement suivant à la motion numéro 8 et je cite:

Qu'on modifie le projet de loi C-54, en supprimant l'article 25 parce qu'il joint le processus d'appel de la sécurité de la vieillesse à celui du Régime de pensions.

Ainsi, il faut supprimer l'article suivant, soit l'article 25: «La définition de «tribunal de révision» au paragraphe 2.1 du Régime de pensions du Canada est remplacée par ce qui suit: «Tribunal de révision» Tribunal de révision, Régime de pensions du Canada-Sécurité de la vieillesse constitué en application de l'article 82.»

À la motion numéro 9, il faut également joindre une concordance à l'amendement de la motion numéro 1.

Qu'on modifie le projet de loi C-54, à l'article 35, par substitution aux lignes 16 à 21, page 21, de ce qui suit:

«ou du paragraphe 84(2) et sous réserve des rè-»

Le tout afin de supprimer toute référence à l'appel au Tribunal de révision.

À la motion numéro 10, il faut également appliquer une concordance en proposant l'amendement suivant:

Qu'on modifie le projet de loi C-54 à l'article 35, par substitution aux lignes 16 à 18, page 22, de ce qui suit:

«Le paragraphe 84(2) et il peut à cet égard prendre toute»

À la motion numéro 11, il faut appliquer une concordance, et je cite:

«Qu'on modifie le projet de loi C-54, à l'article 36, par substitution, aux lignes 40 à 42, page 22, de ce qui suit:

«décision portant sur l'appel prévu au paragraphe 84(2) présen-»

À la motion numéro 14, la concordance est nécessaire afin de maintenir la distinction dans les processus d'appel.

Qu'on modifie le projet de loi C-54, à l'article 47, par substitution, aux lignes 3 à 12, page 29, de ce qui suit:

«(2) Le paragraphe 108(3) de la même loi.»

À la motion numéro 16, on fait également référence aux appels prévus par la Loi sur la sécurité de la vieillesse:

Qu'on modifie le projet de loi C-54 en supprimant l'article 50.

À la motion numéro 17, la concordance doit être applicable:

Qu'on modifie le projet de loi C-54, à l'article 53, par substitution, à la ligne 19, page 33, de ce qui suit:

«53. Les paragraphes»

Je laisse à la députée de Mercier le soin d'expliquer l'amendement de l'opposition officielle à la motion numéro 3 qui va dans le même sens que mes propositions d'amendement, en supprimant l'article 16 du projet de loi C-54, parce que cet article prévoit d'une part qu'un délai de 90 jours est exigé pour en appeler d'une décision devant le ministre et, d'autre part, que le ministre peut surseoir aux prestations durant le processus d'appel.

D'ailleurs, j'ai une proposition d'amendement à la motion numéro 12 sur laquelle j'abonderai dans le même sens que ma collègue.

12316

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais répliquer à l'intervention du député.

(1735)

L'opposition du Bloc québécois a produit la série d'amendements la plus curieuse, la plus étrange, la plus bizarre et la plus incompréhensible que j'aie vue depuis longtemps à la Chambre.

Le député est intervenu il n'y a pas si longtemps pour signaler que des personnes âgées faisaient face à des problèmes parce qu'elles devaient présenter chaque année une demande de prestations. La mesure à l'étude essaie d'accélérer le processus en permettant le renouvellement automatique des prestations quand nous possédons tous les renseignements dont nous avons besoin. Or, le député propose un amendement qui aurait pour effet de forcer les gens à revenir à l'ancien système et à présenter de nouveau une demande annuelle. Il tourne la logique à l'envers. Il a complètement renversé la position qu'il avait adoptée à la Chambre. Sa position est tout le contraire de ce qu'il a soutenu à la Chambre il y a quelques semaines à peine. Il a dit que les gens faisaient face à un obstacle, à un problème. Il dit qu'il ne sait pas. Manifestement pas. S'il avait compris le projet de loi, il n'aurait pas proposé des amendements aussi absurdes.

On a l'impression qu'il dit maintenant que les gens qui touchent des prestations de conjoint seront tenus de présenter une nouvelle demande de prestations, ce qui touchera 20 000 personnes par année, au lieu de bénéficier du renouvellement automatique que nous proposons. Comprenez-vous cela, madame la Présidente? Pouvez-vous imaginer le raisonnement qui amène le député à imposer aux gens admissibles aux prestations de conjoint l'obligation de présenter constamment une nouvelle demande, de recommencer la même comédie, de se soumettre aux mêmes formalités bureaucratiques? Je ne comprends pas. S'il était un bureaucrate mesquin qui prend grand plaisir à causer des difficultés aux gens, je pourrais comprendre à la rigueur.

Le projet de loi C-54 montre bien que nous avons tenu compte des problèmes auxquels les gens faisaient face ces dernières années, et nous avons fait en sorte qu'ils bénéficient de renouvellements. Nous essayons maintenant d'éliminer ces problèmes, surtout dans le cas des prestations au conjoint versées aux personnes âgées de 60 à 64 ans.

Prenons à titre d'exemple le cas d'une femme dont l'anniversaire est en juin. Supposons que l'admissibilité à la sécurité de la vieillesse soit également acquise. Il est clair qu'elle a certains besoins. Si la motion du député était acceptée, cette personne serait obligée de se procurer des formulaires de demande, de les remplir et de les renvoyer à Développement des ressources humaines aux environs de décembre, avant son anniversaire. Nous savons à quel point les choses peuvent se compliquer, à quel point il peut se perdre du temps.

Autrement dit, le député qui propose cet amendement prend un plaisir pervers à obliger les gens à remplir des formulaires, à se rendre dans des bureaux, à renouveler des demandes et à se soumettre à des tas de tracasseries administratives. Il doit y trouver une forme étrange de divertissement, mais, pour quelqu'un de normal, cela n'a aucun sens. Les prestataires finiront par toucher leur argent, mais il faudra plus de temps; ce sera moins commode; ce sera plus bureaucratique et le traitement de tous ces formulaires coûtera plus cher au gouvernement.

Madame la Présidente, je ne vois pas à quoi cela rime. Vous peut-être, mais pas moi. Je ne vois pas par quel raisonnement tortueux le député en arrive à proposer un amendement qui forcerait les prestataires à toutes sortes de contorsions, sans raison aucune. Si nous jetons un coup d'oeil au projet de loi et à la série d'amendements que les députés d'en face proposent, on croirait que ceux-ci refusent d'aider les citoyens à obtenir leurs prestations de sécurité de la vieillesse sans complication.

(1740)

[Français]

C'est un exemple clair qu'il y a une grosse erreur, de fausses mesures proposées par le Bloc québécois à l'endroit des personnes âgées, qui ne demandaient que l'efficacité du système administratif. Mais le Bloc, au contraire, propose avec ces amendements un processus très compliqué, très difficile et insensé.

[Traduction]

Si on se place du point de vue des personnes âgées, surtout les 20 000 assistés sociaux qui veulent avoir pleinement accès aux prestations, cet amendement est non seulement absurde, mais aussi contre-productif. Il irait à l'encontre de leurs intérêts. Il doit donc être rejeté.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole sur ce projet de loi.

Alors que nous approchons du XXIe siècle, il se produit bon nombre de changements, des changements qui inquiètent vivement les habitants de notre pays. Tout d'abord, les données démographiques changent considérablement. Notre population vieillit. Dans vingt ans, il y aura, dans notre pays, trois ou quatre travailleurs pour chaque retraité.

Il y a une crise financière. Cette crise ne va qu'empirer. Ce gouvernement, comme les gouvernements précédents, n'a pas eu le courage de s'attaquer au grave problème qui tend à miner les programmes sociaux auxquels nous tenons tant dans notre pays, des programmes comme la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada et l'assurance-chômage. Nous redoutons ce projet de loi, étant donné le lourd fardeau fiscal qui incombe déjà à tous les citoyens ou presque.

Par conséquent, c'est avec énormément d'appréhension, à juste titre, que les personnes qui dépendent des programmes sociaux, les personnes âgées, les personnes handicapées et les pauvres, envisagent leur avenir. Pourtant, la plupart d'entre elles ont travaillé très fort et sont la cheville ouvrière de notre pays. Nous avons vu aujourd'hui bon nombre des personnes qui se sont battues et qui ont donné leur sang et leur âme pour que nous

12317

puissions profiter de la liberté dont nous profitons aujourd'hui, dans notre merveilleux pays. Certaines personnes n'ont pas de problèmes d'argent mais d'autres, comme je l'ai dit, en ont. On peut dire la même chose de nos programmes sociaux qui connaissent aussi des problèmes sur ce plan.

Toutes les personnes qui ont parlé des gens qui comptaient sur nos programmes sociaux se demandent si ces gens recevront suffisamment pour survivre. C'est là, en fait, un dénominateur commun, qu'il s'agisse de personnes venant de la Colombie-Britannique, de l'Ontario, du Québec ou du Nouveau-Brunswick.

Le projet de loi C-54, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants et la Loi sur l'assurance-chômage, se distingue non pas par ce qu'il fait, mais par ce qu'il ne fait pas. Il constitue une occasion perdue, alors que nos programmes sociaux sont sur le point d'imploser, car il ne propose aucune grande idée novatrice.

Il faut que nous rétablissions un équilibre dans nos programmes sociaux, sur le plan financier. Or, ce projet de loi n'en fait rien. Ce n'est que de la poudre aux yeux. Même s'il permettra aux contribuables d'épargner environ 10 millions de dollars, ce qui est très bien, il ne fait rien pour ce qui est des dépenses totales consacrées aux programmes sociaux, qui s'élèvent à environ 80 milliards de dollars.

L'un des plus grands malentendus de la politique canadienne, c'est le mythe qui dit que le Parti réformiste est contre les programmes sociaux et contre les pauvres. Un député de la Chambre me disait, récemment, que nous, les réformistes, ne défendions vraiment pas les pauvres. C'est on ne peut plus faux. En fait, j'affirme que nous sommes le seul parti politique à la Chambre qui veut s'assurer qu'on prend bien soin des pauvres et des gens dans le besoin. Je le répète, nos vis-à-vis, qui nous lancent des critiques acerbes, ont exactement la position contraire.

Les autres partis se lancent dans un programme financier qui, à la suite de leur incapacité de contrôler les dépenses gouvernementales, empêche le gouvernement de financer les programmes sociaux qu'il prétend offrir aux Canadiens de façon mythologique.

À l'heure actuelle, les dépenses gouvernementales en général s'élèvent à environ 120 milliards de dollars. Étant donné le budget qu'on nous présente maintenant, je ne rejette pas complètement le blâme sur le gouvernement actuel, car les gouvernements précédents ont beaucoup contribué à la situation actuelle. Ce que les Canadiens ne comprennent pas et qu'on ne leur a pas bien expliqué, c'est que dans trois ans, il n'y aura plus 120 milliards de dollars à dépenser, mais plutôt 102 milliards de dollars. Où va-t-on couper pour avoir de l'argent? Où va-t-on prendre l'argent?. Ce sont les pauvres qui paieront la note. Les riches ne souffriront pas, car ils ont l'argent voulu pour prendre soin d'eux-mêmes. Notre parti a toujours essayé d'être constructif au lieu de faire simplement de l'obstruction.

(1745)

Examinons un instant la situation dans son ensemble pour voir exactement ce à quoi nous sommes confrontés. La sécurité de la vieillesse nous coûte 14,4 milliards de dollars par année et ce chiffre augmente, à cause de l'évolution démographique dont j'ai parlé précédemment. Le supplément du revenu garanti nous coûte 4,3 milliards de dollars et là encore, ce montant augmente. Dans le cas du Régime de pensions du Canada et de l'assurance-chômage, les coûts sont de 13,2 milliards de dollars et 19,1 milliards de dollars respectivement et ils montent toujours. Il est impossible de payer pour cela.

Ainsi, au sein de notre parti, nous avons toujours pensé et nous n'avons pas cessé de répéter qu'il fallait que nos programmes sociaux s'adressent à ceux qui en ont vraiment besoin. Qu'y a-t-il de mal à ne plus verser des paiements sociaux à ceux qui comptent parmi le tiers des Canadiens les plus riches? Si nous expliquons aux Canadiens qu'en fait, on emprunte l'argent qu'ils reçoivent à leurs enfants et ils seront tout à fait raisonnables et comprendront que cette situation ne peut durer.

Il est parfaitement inadmissible de laisser aux générations futures une dette qui nuira beaucoup à leurs conditions de vie à l'avenir.

Au Parti réformiste, nous voulons également mettre l'accent sur la famille et lui donner la possibilité de répondre elle-même à ses besoins. Les familles sont mieux placées que n'importe quel gouvernement pour ce faire.

Lorsque je rencontre mes électeurs, je leur demande: «Quel est le plus gros problème que vous avez actuellement?» Ils me répondent qu'ils se sentent oppressés par notre régime fiscal qui est trop lourd. Les taxes et les impôts minent leur capacité de subvenir à leurs besoins et de prendre soin de leurs enfants et des autres membres de leur famille, surtout lorsqu'ils traversent des moments difficiles. Nous devrions aider les gens à s'aider eux-mêmes. Si nous parvenions à diminuer les taxes et les impôts, et il existe de nombreuses façons de le faire, ces gens auraient les moyens de subvenir à leurs besoins et de prendre soin de leur famille.

Il est intéressant d'analyser les événements survenus au début de la décennie. Le gouvernement de l'époque a réduit les taxes et les impôts. Que s'est-il produit? Les recettes de l'État ont augmenté. Qu'est-il advenu par la suite? Le gouvernement s'est mis à taxer à droite et à gauche. On a eu droit à une véritable orgie de mesures fiscales, y compris la TPS.

Lorsque je visite le milieu des affaires, presque tous les entrepreneurs avec qui je discute me disent: «Abolissez la TPS. Le régime, sous sa forme actuelle, est trop lourd.» Il faut trouver cet argent quelque part. Nous ne préconisons pas l'abolition de la TPS, mais nous voulons la rationaliser, la diminuer et la simplifier. Cela aura un autre avantage, puisqu'une bonne partie des recettes est consacrée à la bureaucratie, qui tente de gérer un régime trop lourd. Je le répète, le régime fiscal en général est tellement lourd qu'il mine la capacité des Canadiens de subvenir à leurs besoins.

J'exhorte le ministre, qui est ici présent, à consulter de nouveau les Canadiens. Il ne devrait pas se fier aux bureaucrates, aux gens qui vont témoigner devant le comité ou qui se présentent à son cabinet. Je l'invite à consulter la population

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canadienne. Il devrait aller rencontrer les gens pour leur demander ce qui les préoccupe. Il devrait leur demander comment nous pouvons améliorer la situation actuelle afin que nous puissions prendre soin des pauvres et des désespérés. J'exhorte le ministre à le faire. Je sais que les députés de mon parti seraient plus qu'heureux de lui donner un coup de main.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, le ministre du Développement des ressources humaines est tellement heureux de pouvoir manger du Bloc québécois qu'il se trompe dans la lecture des amendements que nous proposons. Et pour être en mesure d'en manger avec plus d'intensité et avec plus d'appétit, voici qu'il a pris l'article 2 au lieu du paragraphe (2) de l'article 1.

(1750)

Le ministre du Développement des ressources humaines qui va parler après devrait s'excuser auprès de mon honorable collègue d'Argenteuil-Papineau.

Donc, les cheveux blancs témoignent de la sagesse, parce que l'amendement que nous avons proposé n'est pas du tout celui dont le ministre a parlé. Nous ne sommes pas opposés au fait d'accélérer, bien au contraire. Nous allons nous opposer cependant à ce que, dans le cours du processus, sans aucune preuve restante, pour les personnes qui ne font affaire désormais qu'à des boîtes téléphoniques. Oui, nous allons nous opposer à une partie de ces réformes, parce que, avant de parler des dispositions précises, il faut dire que ce projet de loi se présente comme un projet de loi anodin, voulant simplifier les dispositions administratives pour les personnes âgées, les personnes handicapées.

En réalité, soudées d'or anodin, il y a dans ce projet de loi, des dispositions que nous trouvons graves, dont nous trouvons qu'elles ouvrent la porte à des abus, et nous allons le dire.

J'ai proposé dans cette série d'amendements que nous revenions à l'ancienne loi sur l'article 16, révision et appel, parce que ce nouvel article, de la part des défendeurs extraordinaires des personnes âgées du Canada, introduit des délais d'appel de 90 jours, là où il n'y en avait pas.

Quand on s'adresse aux personnes âgées, aux personnes de tous les âges, quand on s'adresse à elles, il est important de savoir qu'il faut laisser le temps au temps. Il faut savoir que souvent elles ont besoin d'aide, que pour atteindre les fonctionnaires qui permettent de rejoindre un ministre ou un tribunal d'appel, elles sont souvent dépourvues. Alors, de dire qu'il y a un délai d'appel, nous sommes en désaccord, d'autant plus que c'est un changement par rapport à l'ancienne loi, et nous ne voyons pas pourquoi il devrait y avoir ce recul.

Bien sûr, le nouvel amendement prévoit que le ministre peut accorder un délai. Le ministre est celui qui va décider s'il y en aura un ou non. D'une façon générale, dans ce projet de loi, le ministre se donne énormément de discrétion. Discrétion, dans ce sens-là, cela ne veut pas dire qu'il ne divulguera pas les choses, cela veut dire qu'il les fait comme bon lui semble.

Nous trouvons que quand on parle en particulier des personnes âgées et des personnes handicapées, elles doivent avoir le plus de recours possibles. L'accès, non seulement à la discrétion du ministre, même s'il est bien intentionné et qu'il dit qu'il veut accélérer les choses, la discrétion, c'est la discrétion d'un ministre quel qu'il soit et qui, à un moment donné, pourrait abuser de cette discrétion.

Je réitère ma demande au ministre du Développement des ressources humaines de s'excuser des propos pour le moins disgracieux qu'il a eus à l'endroit de mon collègue. Je veux lui faire remarquer qu'il n'est pas le seul à pouvoir avoir des idées et qu'il n'est pas le seul à avoir le monopole non plus de la défense des personnes âgées. Je ne veux pas lui enlever ses intentions, mais notre rôle à nous, est de voir les excès auxquels ces modifications à la loi peuvent mener. Quand on sait que l'ensemble de cette loi repose sur une application qui va passer par des fonctionnaires que l'on va rejoindre au bout du téléphone, nous nous permettrons d'être extrêmement vigilants. C'est notre responsabilité, je dirais même que c'est notre devoir.

(1755)

[Traduction]

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, nous avons des réserves au sujet du projet de loi et des amendements qui y sont proposés, car un examen plus attentif de cette mesure législative révèle que certains de ses aspects sont contraires à l'intérêt public parce qu'ils prévoient une réduction de l'obligation de rendre compte de l'appareil gouvernemental. L'amendement que nous proposons vise à rectifier la plus flagrante de ces atteintes à l'intérêt public.

Je veux d'abord parler des amendements proposés par le Bloc. Le groupe de trois motions concerne la fusion de deux tribunaux de révision en un seul. Actuellement, il existe deux tribunaux de révision, un pour la Sécurité de la vieillesse, l'autre pour le Régime de pensions du Canada. Le projet de loi C-54 prévoit de fusionner les deux, mais la motion du Bloc propose le contraire.

À titre de réformistes, nous nous opposons au gaspillage résultant du double emploi et des pertes de temps qui occasionneront des coûts supplémentaires, car qui dit travail supplémentaire dit impôts plus élevés pour les contribuables. Je crains que, au bout du compte, il n'y ait un gaspillage des deniers publics. Le Parti réformiste s'oppose donc à la motion du Bloc qui préconise le maintien de deux tribunaux et il est en faveur de fusionner les deux qui existaient préalablement. On dépenserait ainsi l'argent des contribuables d'une manière plus responsable. À mon avis, moins il y a d'activités gouvernementales, le mieux c'est.

Je vais maintenant faire une légère digression et donner un exemple. Les activités gouvernementales coûtent cher. Les coûts augmentent, et la bureaucratie est en expansion. Nous essayons de réduire les effectifs non nécessaires, même à la Chambre. Nous n'avons pas besoin d'augmenter le nombre de députés pour avoir un bon gouvernement. Si nous essayons de réduire les effectifs, nous aurons un gouvernement qui sera tout aussi efficace et peut-être même davantage.

Voyons maintenant certaines statistiques. Selon les données dont je dispose, il y a, aux États-Unis, quelque 435 membres à la

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Chambre des représentants pour une population d'environ 270 millions d'habitants. Au Canada, il y a 27 millions d'habitants et 295 députés.

Lors d'un séjour récent aux États-Unis, j'ai demandé à certains citoyens américains s'ils avaient l'impression d'être bien représentés. Ils m'ont répondu qu'ils se sentaient effectivement bien représentés. Cela nous ramène donc à la question de la réduction des activités gouvernementales dont nous discutons aujourd'hui.

Si le projet de loi sur la délimitation des circonscriptions électorales a force de loi, il y aura encore plus de députés à la Chambre. Je sais que ma province, la Colombie-Britannique, bénéficierait de cette augmentation du nombre de sièges. Cependant, quand on s'arrête à penser aux coûts d'environ 500 000 $ par député pour les dépenses de bureau, les frais de déplacement, le téléphone, les salaires, etc., on se rend compte que cela représente un coût énorme pour les contribuables. Si nous pouvons nous en passer, nous devrions le faire à mon avis.

C'est également une occasion de reconnaître que si le gouvernement intervient moins dans la vie des Canadiens, il est plus que probable que les Canadiens seront plus heureux. J'ai souvent entendu dire dans ma circonscription que les gens veulent que le gouvernement intervienne moins dans leur vie. Il s'ensuit donc qu'un gouvernement moins interventionniste est un meilleur gouvernement. Il nous aidera à couper dans le gras.

Je voudrais encore une fois recourir à un exemple pour mieux exprimer mon point de vue. En mars 1991, le vérificateur général a fait des recommandations au Sénat du Canada. Dans la partie du rapport qui portait sur des questions intéressant à la fois la Chambre des communes et le Sénat, le vérificateur a fait des recommandations, en termes généreux, susceptibles de faire réaliser des économies au gouvernement dans cinq secteurs.

Selon le vérificateur, il y a une foule de secteurs où la Chambre des communes et le Sénat auraient intérêt à collaborer davantage. Par exemple, les autobus qu'utilisent la Chambre des communes et le Sénat. Nous pourrions n'avoir qu'un seul système. Nous pourrions aussi faire appel à l'impartition pour divers services, examiner et réduire les niveaux de services, accroître la transparence des dépenses et l'efficacité.

Encore une fois, de quoi s'agit-il? Du rapport coût-efficacité, du fait de faire réaliser des économies aux contribuables. Je m'oppose donc encore à la motion du Bloc et je donne mon accord à celle du gouvernement, qui consiste à combiner les deux tribunaux en un seul organisme global.

Je fais cette comparaison principalement pour montrer que nous avons la responsabilité en tant que législateurs de réduire le plus possible le double emploi, où qu'il se produise. Les contribuables auraient donc l'impression que nous faisons un effort pour dépenser les recettes fiscales de façon plus judicieuse, sans négliger l'efficience et la responsabilisation.

(1800)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Puis-je demander à la députée si elle est en train de débattre les motions nos 1, 3, 8, 9, 10, 11, 14, 16 et 17?

Mme Jennings: Je parle maintenant de la motion no 3, madame la Présidente.

En réponse à la proposition du Bloc, je dois conclure que nous devrions régler les questions de l'efficience et de la responsabilisation en même temps. Les réformistes préfèrent qu'il y ait un seul tribunal et qu'il fonctionne avec les fonds actuellement affectés au tribunal du Régime de pensions du Canada. J'espère que le gouvernement verra à quel point une telle mesure serait sage.

Aux termes de l'article 46 du projet de loi, nous voyons que le gouvernement veut prélever des sommes supplémentaires sur le Trésor et les verser au compte du Régime de pensions du Canada pour aider à administrer la Loi sur le Régime de pensions du Canada. Encore une fois, je tiens à signaler que les réformistes aimeraient que ce nouveau tribunal fonctionne avec les fonds existants.

Si les Canadiens doivent se contenter de moins et doivent travailler plus fort pour avoir moins, il n'y a pas de raison pour qu'un tribunal du gouvernement ne trouve pas des façons de faire la même chose. Nous traversons une période difficile sur le plan financier. Même si nous aimerions être optimistes, il nous incombe de montrer à l'électorat canadien que la situation nous tient vraiment à coeur et que nous sommes sérieux au sujet des compressions budgétaires. Comme c'est l'argent des contribuables que nous administrons ici, il doit y avoir un certain degré de responsabilisation dans le processus.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur la question dont la Chambre est saisie. Je vais essayer de me concentrer clairement sur les motions de ce groupe qui ont été proposées par le Bloc.

Nous avons ici, dans ce groupe de motions, une juxtaposition intéressante. Les députés du Bloc veulent maintenir les deux tribunaux distincts qui s'occupent de la révision, alors que les libéraux proposent de combiner les deux en un seul.

Je voudrais faire une remarque petinente dans la perspective de l'orientation du gouvernement. Il se penche sur les responsables de l'administration des programmes et cherche à réduire la taille des organismes, comme c'est le cas dans certains autres projets de loi qui circulent à la Chambre ces temps-ci.

Les libéraux parlent de réduire le nombre des membres du conseil d'administration de la SRC, ainsi que d'autres tribunaux et conseils nommés. On pourrait les applaudir dans certains cas. Cependant, nous devons nous demander s'il faut y voir une volonté de réduire arbitraire et capricieuse ou bien une volonté de réduire fondée sur une juste évaluation de la charge de travail. Il semble qu'on omet ici un facteur très important, à savoir le nombre de personnes qui sont nécessaires pour faire le travail efficacement.

Ce que nous ne nous sommes pas demandés ici, qu'il s'agisse du conseil d'administration de la SRC, de ce tribunal ou de tout autre conseil que l'on se propose de réduire, c'est si une étude rationnelle a été faite pour déterminer la charge réelle de travail à exécuter. Autre chose que nous ne nous sommes pas demandés, c'est combien d'économies seraient réellement réalisées dans ce cas?

Le Bloc propose de garder deux tribunaux distincts. À notre avis, la charge de travail à exécuter ne justifie pas l'amendement proposé par le Bloc. En fait, il devrait y avoir un tribunal au lieu de deux. En combinant les deux tribunaux, les risques de chevauchement pourraient être éliminés.

12320

(1805)

Sur une plus grande échelle, force nous est d'examiner de très près toute la question relative à l'administration de ces programmes sociaux. Comme l'un de mes collègues l'a fait remarquer, le total des dépenses gouvernementales s'élève à 160 milliards de dollars par an, dont 40 milliards de dollars en intérêts. Notre dette ne cesse de s'alourdir. Même avec le plan élaboré récemment par les libéraux, notre dette augmentera encore de 32,9 milliards de dollars.

Il n'est pas nécessaire d'être un grand mathématicien pour faire ces calculs. Les taux d'intérêt étant ce qu'ils sont, cette dette supplémentaire de 30 milliards de dollars va entraîner des dépenses de l'ordre de trois à cinq milliards de dollars d'intérêts. Il va alors y avoir encore moins d'argent à consacrer à nos programmes sociaux. Le tout s'élève à 160 milliards de dollars, dont 40 milliards de dollars en intérêts et, fait intéressant à noter, un peu moins de 50 milliards de dollars affectés aux quatre grands programmes sociaux que sont la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, le supplément de revenu garanti et l'assurance-chômage. Il faut donc sabrer dans ces programmes et dans leur administration.

Nous nous réjouissons de la décision du gouvernement de réduire le nombre de conseils chargés de procéder à ces examens, mais cela équivaut à réduire l'équipage du Titanic, alors que le navire est sur le point de sombrer. C'est un petit pas, un pas très timide dans la bonne direction, mais ce n'est pas suffisant pour remédier au vrai problème. Il faudrait réduire les dépenses totales de ces programmes. Il faut agir de manière spectaculaire. Il faut agir rapidement, si on ne veut pas périr corps et biens.

Je voudrais insister sur un aspect. Sans aucun doute, les libéraux comme les députés de l'opposition vont s'écrier: «Les réformistes veulent supprimer ces programmes.» Absolument pas. Je l'ai dit à plusieurs reprises. Comme j'aurais souhaité que le gouvernement conservateur qui a précédé le présent gouvernement et que le gouvernement libéral antérieur aient fait preuve de prudence dans la gestion des finances de notre pays afin que nous ne soyons pas confrontés à cette immense dette!

Si on n'avait pas contracté une dette aussi énorme qui nous oblige à verser chaque année de 40 à 45 milliards de dollars d'intérêts, nous aurions assez d'argent pour subvenir à tous les besoins de l'ensemble de la population. Les chiffres sont éloquents. Cela fait 52 milliards de dollars pour ces quatre programmes et un montant variant entre 40 et 45 milliards de dollars au titre des intérêts.

Nous parlons de réduire ces programmes parce que nous ne pouvons pas réduire les intérêts. Nous n'avons pas le choix. Si les précédents gouvernements avaient géré nos affaires de façon à ce que nous ne ployons pas aujourd'hui sous le poids de cette dette, nous aurions les moyens de nous payer de très bons programmes sociaux. C'est la gestion qui pose problème ici.

Sauf le respect que je dois à mes amis du Bloc, j'encourage les députés à s'opposer à ces amendements, car nous ne retirerons que bien peu d'efficacité de la réduction de ces organismes à un seul. Je tiens néanmoins à insister sur le fait que nous n'atteignons même pas la fine pointe de l'iceberg. On manque le bateau ici.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé. Le vote par appel nominal s'appliquera également aux motions nos 3, 8, 9, 10, 11, 14, 16 et 17.

(1810)

[Traduction]

La motion no 2 sera débattue et votée séparément.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.) propose:

Motion no 2

Qu'on modifie le loi C-54, à l'article 3, par substitution aux lignes 25 et 26, page 2, de ce qui suit:

«(2) Le paragraphe (1) entre en vigueur le premier jour du quatrième mois suivant la sanction de la présente loi.»

-Madame la Présidente, c'est pour des raisons d'équité et d'efficacité que je présente cette motion, qui assure au projet de loi C-54 l'équilibre que nous avons tenté de conserver tout au long de son élaboration.

Quand ce projet de loi a été présenté à l'automne 1994, il comportait des dispositions prévoyant que le 1er avril 1995 serait la date de présentation de la demande pour ceux qui sont touchés par la réduction de cinq ans à un an de la période de rétroactivité.

Évidemment, le 1er avril est déjà passé. Par conséquent, ce n'est que juste que nous proposions la modification suivante, que je lis pour la gouverne de mes collègues, afin de remplacer la date du 1er avril par la phrase suivante: «le premier jour du quatrième mois suivant la sanction de la présente loi.» C'est une façon un peu obscure de dire, en termes juridiques, que les gens seraient mis au courant des nouvelles dispositions dans les trois mois suivant l'adoption du projet de loi, de façon que ceux-ci puissent planifier et présenter leur demande en conséquence.

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Le régime de sécurité de la vieillesse prévoit une disposition étrange ou inhabituelle qui donne cinq ans aux bénéficiaires pour présenter leur demande de pension. Cela signifie que ceux qui étaient capables d'obtenir des renseignements de divers spécialistes pouvaient, aux fins d'impôt, retarder très longtemps la présentation de leur demande. Cette disposition ramène la mesure au même niveau que d'autres dispositions du Régime de pensions du Canada et d'autres lois. Ainsi, une disposition conforme aux autres du même type donnera aux gens un an pour présenter leur demande. Nous leur accordons trois mois pour présenter leur demande par la voie normale.

Nous cherchons à ramener la période de rétroactivité de cinq ans à un an, afin d'éliminer une échappatoire qui conférait des avantages fiscaux aux gens. Parallèlement, nous voulons garantir aux bénéficiaires suffisamment de temps pour s'informer et, s'ils le veulent, prendre au moins un an après l'âge de 65 ans pour présenter leur demande de prestations. C'est pourquoi je recommande à la Chambre d'adopter cet amendement.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, le ministre du Développement des ressources humaines s'attendait peut-être à ce que nous désirions maintenir la date du 1er avril comme date d'entrée en vigueur de la loi, dans la veine de l'intervention qu'il a faite tout à l'heure. Nous allons être d'accord avec cet amendement. Compte tenu des délais qui ont couru, comme d'habitude, notre position étant empreinte de bon sens, nous allons appuyer cet amendement.

Cependant, je vais profiter du temps dont je dispose sur le projet de loi pour répondre à l'honorable collègue du Parti réformiste qui, tout à l'heure, a critiqué la proposition que nous faisons de maintenir les deux tribunaux d'appel ou de révision, un pour la pension dite de vieillesse et l'autre pour le Régime de pensions du Canada. Comme on le sait, ces deux régimes sont extrêmement différents. Ils ne sont pas payés à même le même fonds, parce que le Régime de pensions du Canada est un régime payé par les travailleurs et qui s'accumule dans une caisse, alors que le Régime de pensions de vieillesse, lui, est payé par les deniers de tous les contribuables.

(1815)

Nous savons que l'intention du gouvernement est peut-être de fusionner d'une manière ou d'une autre les deux, comme il l'a annoncé dans son discours du Budget. Mais il nous semble que c'est loin d'être la meilleure avenue que de choisir de créer, avant toute autre chose, un seul tribunal. Il nous semble qu'il n'y a rien à voir là avec les coûts afférents au tribunal comme le disait mon honorable collègue, mais le fait est que ces deux tribunaux ont à trancher des cas qui sont différents.

Nous avons entendu, au Comité permanent du développement des ressources humaines, des personnes qui venaient nous expliquer comment les personnes handicapées avaient des problèmes énormes à se faire entendre à ce tribunal. Malheureusement, le modèle choisi et la fusion ne suivront pas les grandes lignes de ce qu'était le tribunal du Régime de pensions de vieillesse, mais bien celui du Régime de pensions du Canada.

Nous pensons que c'est une mauvaise idée de les fusionner. Nous ne pensons pas qu'il y aura là d'économies et par ailleurs, nous pensons, aussi bien pour les personnes âgées qui vont se retrouver dans un tribunal dont le fonctionnement n'a pas donné satisfaction aux personnes handicapées, et pour les personnes handicapées qui ont droit d'avoir de meilleurs recours que ceux qui existent en ce moment, qu'il vaudrait mieux maintenir deux tribunaux et améliorer celui qui existe actuellement pour le Régime de pensions du Canada.

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Madame la Présidente, la motion no 2 vise à changer le moment où les modifications qui figurent dans le projet de loi seront mises en oeuvre. Ce qui nous préoccupe vivement, c'est que le vote sur la motion no 2 aura lieu avant le vote sur la plupart des modifications proposées au projet de loi.

La position que les députés de la Chambre pourraient adopter à l'égard de ce projet de loi, à savoir s'il devrait entrer en vigueur, dépendra certainement du résultat du vote sur toutes les motions, puis de la décision de la Chambre sur son entrée en vigueur. Or, dans la motion no 2, on nous demande de mettre le projet de loi en vigueur sans que nous sachions ce qu'il renfermera, car plusieurs autres amendements seront mis aux voix par la suite.

Pour cette raison, j'estime que la méthode d'étude de ce projet de loi n'est pas très logique et que la motion n'est pas bien placée. Je propose que le ministre envisage de la placer à un endroit plus convenable dans le projet de loi.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les oui l'emportent.

Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

[Français]

Les motions nos 4, 13 et 15 seront groupées pour les fins du débat. Le vote sur la motion no 4 s'appliquera aux motions nos 13 et 15.

12322

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) propose:

Motion no 4

Qu'on modifie le projet de loi C-54, à l'article 20, par substitution, aux lignes 8 et 9, page 12, de ce qui suit:

«Canada dans les cas où ces renseignements».

Motion no 13

Qu'on modifie le projet de loi C-54, à l'article 43, par substitution, à la ligne 15, page 26, de ce qui suit:

«Canada».

Motion no 15

Qu'on modifie le projet de loi C-54, à l'article 47, par substitution, aux lignes 33 à 36, page 29, de ce qui suit:

«des Approvisionnements et Services ou de la Commission de l'emploi et de l'immigration du Canada;».

-Madame la Présidente, l'article 20 porte comme titre «Accès aux renseignements protégés» et il se lit comme suit:

Sauf disposition contraire du présent article, les renseignements recueillis sur tout demandeur ou prestataire, ou son conjoint, dans le cadre de l'application de la présente loi sont protégés. Sauf dans les cas prévus par la présente loi, nul ne peut sciemment permettre l'accès à ces renseignements à quiconque n'y est pas habilité.

(1820)

Le paragraphe suivant permet l'accès aux renseignements aux ministères du Revenu national, des Finances, des Approvisionnements et Services, de la Commission de l'emploi et de l'immigration, de Statistique Canada ou de la Société canadienne des postes.

Nous ne sommes pas d'accord avec le fait que la Société canadienne des postes ait accès aux renseignements. On ne nous a pas dit pourquoi, on ne nous a pas expliqué adéquatement pourquoi les renseignements protégés pourraient être accessibles à la Société canadienne des postes, surtout que la Société canadienne des postes, par plusieurs de ses composantes, est maintenant brisée, et on sait la tendance du gouvernement à cet effet. Alors dans cet amendement et les autres, nous nous opposons donc à ce que les renseignements protégés soient accessibles à la Société canadienne des postes.

Je dois dire que nous avons hésité et que c'est avec réticence d'ailleurs que nous acceptons que les renseignements protégés soient accessibles aux organismes ou ministères que nous avons nommés.

Nous vivons dans une période où de plus en plus la menace de la divulgation des renseignements sur la vie privée, de leur interconnection dans les gouvernements. Avec toutes les conséquences que cela peut avoir, nous vivons donc dans une période où plane le risque de ce que déjà un fameux romancier avait appelé Big Brother, le grand frère qui nous surveille de partout.

Cependant, l'argumentation qui nous a été soumise a fait en sorte que nous avons accepté, mais c'est quand même, je dois le dire, avec inquiétude, et je profite du débat pour le souligner. Encore une fois, une très grande partie de cette loi sera administrée par téléphone. Une très grande partie de ces renseignements transite par ordinateur. Dans la période dans laquelle nous vivons, encore une fois, il est risqué que ces renseignements tombent entre les mains de personnes qui pourraient en faire un mauvais usage.

Cela étant dit, nous nous opposons donc fermement à ce que la Société canadienne des postes, compte tenu des transformations encourues, ait accès à ces renseignements protégés.

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, il est question ici de la première de trois motions ayant pour objet d'interdire que le ministre autorise l'accès aux renseignements protégés à la Société canadienne des postes.

Je m'étonne vraiment que nos vis-à-vis aient proposé cette motion à l'étape du rapport. Ils révèlent ainsi qu'ils saisissent mal l'objet de cette disposition du projet de loi C-54 et peut-être, j'insiste en disant «peut-être», qu'ils sont peu disposés à préparer l'avenir.

Le gouvernement considère qu'il est important d'utiliser les nouvelles technologies pour fournir de meilleurs services aux Canadiens. Il est particulièrement important qu'il le fasse pour appliquer les programmes de sécurité du revenu de nos personnes âgées. Aux termes de la disposition du projet de loi C-54 que les députés de l'opposition veulent supprimer, le ministre pourrait, dans des conditions très restrictives, communiquer à la Société canadienne des postes, des renseignements protégés sur des prestataires, lorsque ces renseignements seraient nécessaires aux fins du régime de la Sécurité de la vieillesse, du Régime de pensions du Canada ou de la Loi sur les allocations spéciales pour enfants, selon le cas.

(1825)

D'une façon générale, nous reconnaissons qu'il y a certains avantages à retenir les services de spécialistes. Il est difficile de contester que la Société canadienne des postes soit spécialisée dans l'activité qui consiste à livrer le courrier aux Canadiens. C'est justement la raison d'être de cette disposition.

Le projet de loi C-54 autoriserait le ministère à communiquer le texte d'une lettre par voie électronique au centre de traitement de la Société canadienne des postes, où un ordinateur assurerait son impression et une autre machine l'insérerait dans une enveloppe. Les prestataires recevraient ainsi plus rapidement leurs prestations de la Sécurité de la vieillesse ou du Régime de pensions du Canada. Le ministère réaliserait des économies. La plupart des résidants de ma circonscription considéreraient cette disposition excellente.

De plus, le caractère confidentiel des renseignements que les prestataires fournissent au gouvernement est protégé de plusieurs façons. Les employés de Poste Canada sont tenus de respecter le caractère confidentiel du courrier qu'ils livrent, qu'il s'agisse du courrier déposé dans une boîte aux lettres rouge, sur un coin de rue, ou du courrier électronique acheminé par ordinateur. Le projet de loi C-54 ne changerait jamais rien à cela.

La Loi sur la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada et la Loi sur les allocations spéciales pour enfants stipulent que révéler des renseignements sur les clients à quiconque n'est pas habilité à les connaître constitue une infraction punissable sur déclaration sommaire de culpabilité. Le projet de loi C-54 renforce même cette protection en assujettissant à ces dispositions non pas seulement les fonctionnaires, mais

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quiconque peut avoir accès aux renseignements sur les clients. Cette disposition du projet de loi C-54 permet au gouvernement de fournir des services aux clients de façon plus efficace et à moindre coût.

Malgré les efforts de l'opposition qui essaie de faire croire qu'on pourrait vendre des renseignements personnels à des gens qui n'y ont aucun droit d'accès, le projet de loi C-54 renforce vraiment le pouvoir de l'État de protéger les renseignements sur les clients. En fait, c'est la motion proposée par l'opposition qui menacerait la protection des renseignements fournis par les prestataires.

La Société canadienne des postes est tenue, par la loi, de protéger ces renseignements. L'opposition voudrait nous obliger à ouvrir ce processus à d'autres fournisseurs en proposant des mesures de protection. Les personnes âgées qui profiteraient grandement des changements proposés dans le projet de loi ont le droit de connaître les faits, c'est-à-dire les faits réels. Le projet de loi permettra au gouvernement d'envoyer, par courrier électronique, des lettres à la Société canadienne des postes, au lieu de les déposer dans une boîte aux lettres, comme il le fait actuellement.

Le gouvernement est résolu à rendre ses opérations plus efficaces et à utiliser la nouvelle technologie dans la mesure du possible pour réaliser des économies. Le projet de loi n'accorde pas au personnel de la Société canadienne des postes ou à quiconque un accès illimité aux renseignements protégés. Cependant, il prévoit des peines appropriées, et même sévères, dans les cas où les renseignements protégés sont divulgués illégalement.

Je dirai que le projet de loi C-54 prévoit des changements justes, appropriés et fortement souhaitables aux lois régissant nos programmes de la sécurité du revenu. Nous avons tous discuté en détail des questions soulevées par l'opposition et reprises, dans un certain sens, dans la motion no 4. Les motions nos 13 et 15 cherchent à apporter la même modification au Régime de pensions du Canada et à la Loi sur les prestations spéciales pour enfants.

Pour cette raison et pour bien d'autres motifs, je suggère que ces motions soient retirées et que tous les députés appuient l'adoption rapide du projet de loi C-54.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec grand intérêt le député qui a parlé avant moi. Je suis très heureuse d'apprendre que l'utilisation de renseignements personnels sera soumise à des restrictions strictes aux termes de cette loi. C'est très rassurant. Nous partageons tous la préoccupation qui sous-tend les motions du Bloc qui sont à l'étude. Nous devons nous protéger contre l'intrusion de l'État dans nos vies personnelles, surtout lorsque cette intrusion est injustifiée et ne sert aucunement nos intérêts, mais est un simple empiétement sur nos libertés individuelles.

(1830)

J'ai trouvé très intéressants les propos du député du Bloc québécois qui a dit craindre que des renseignements personnels ne tombent en de mauvaises mains. Il existe au Canada des inquiétudes bien légitimes à ce sujet.

J'invite le Bloc québécois à s'intéresser à un autre projet de loi actuellement à l'étude, le C-68, aux termes duquel de nombreux renseignements personnels seront accumulés. Des questions très personnelles seront posées dans le processus d'enregistrement et de décision qui y est prévu. Si les députés bloquistes craignent vraiment que des renseignements personnels ne tombent entre de mauvaises mains, ils devraient s'inquiéter tout autant du projet de loi C-68.

Cette question a été soulevée comme il se doit. J'ai été intéressée par les propos de mon collègue ministériel.

[Français]

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Madame la Présidente, évidemment, j'appuie entièrement ma collègue du comté de Mercier. Par contre, le Bloc québécois ne peut appuyer les dispositions du projet de loi C-54 visant à modifier l'accès à certains renseignements, puisque le gouvernement veut augmenter le nombre de ministères, d'organismes ou même d'individus qui auront accès aux renseignements personnels qui sont utilisés pour l'application des lois modifiées par ce projet.

Les organismes qui avaient accès à certains renseignements sous l'ancienne loi, c'est-à-dire la loi actuellement en vigueur, sont les suivants: les ministères du Revenu, des Finances, des Approvisionnements et Services, la Commission de l'emploi et de l'immigration, Statistique Canada, autorité provinciale. Ces organismes peuvent y avoir accès dans la mesure où ces renseignements portent uniquement sur la qualité des prestataires ou sur le montant d'une prestation ou si la communication est nécessaire à l'application de la loi.

Il faut être très prudent lorsqu'il s'agit d'obtenir des renseignements personnels sur les personnes âgées, car ces renseignements personnels peuvent servir à d'autres fins. Il faut protéger les aînés contre les éventuels abus. Le gouvernement n'a pas démontré que la divulgation de ces renseignements privilégiés était nécessaire et essentielle. Le gouvernement doit toujours rendre compte aux personnes âgées en leur prouvant que la collecte de ces informations ne constitue pas un abus.

Les gouvernements s'infiltrent de plus en plus dans la vie privée des gens et nous en avons un exemple récent dans l'affaire Bristow. Notons que les dispositions du projet de loi C-54 sur les renseignements ajoutent les organismes suivants aux ministères qui peuvent avoir accès aux renseignements: la Société canadienne des postes, contre laquelle nous nous opposons, le Service correctionnel du Canada, le commissaire de la Gendarmerie royale du Canada, le ministre de la Justice et le procureur général du Canada, les députés fédéraux qui interviennent au nom de requérants ou de bénéficiaires, toute autre personne que le ministre désigne comme professionnel de la santé, le ministère des Anciens combattants, en ce qui a trait à l'application des lois susmentionnées ou de toute autre loi fédérale qui relève de ce ministère.

Par conséquent, certains renseignements seront accessibles à un plus grand nombre de ministères et plus particulièrement à la Société canadienne des postes. Le gouvernement prétend qu'il est utile de l'inclure, car cet organisme pourrait faire bénéficier le gouvernement de nouvelles techniques pour accélérer le traitement des chèques des pensionnés. Il est évident que le gouvernement éprouve des difficultés énormes à maîtriser ses

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problèmes administratifs. Cependant, il n'a pas démontré la nécessité de transmettre des renseignements à la Société canadienne des postes.

Cette démonstration est essentielle pour que le Bloc québécois appuie cette section du projet de loi. Le Bloc québécois s'objecte particulièrement à cet organisme, car il démontre sa présence de plus en plus accentuée dans la vie de tous les citoyens. Il dispose de plus en plus d'informations sur chacun de nous. Bien que la collecte de ces informations soit souvent nécessaire, le gouvernement doit toujours justifier au-dessus de tout soupçon ces nouvelles intrusions dans la vie privée des citoyens.

Le gouvernement prévoit que les modifications apportées portant sur la divulgation des renseignements ne représentent pas un écart important par rapport aux dispositions actuelles. Le Bloc québécois n'est pas d'accord avec cet énoncé, car le fait de transmettre des renseignements confidentiels à la Société canadienne des postes est un changement majeur. Même si les présentes modifications doivent être conformes aux dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels, nous croyons que ce rajout n'est pas acceptable.

(1835)

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur la motion no 4. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les oui l'emportent

Et plus de cinq députés s'étant levés.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'article 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé. Ce vote s'appliquera également aux motions nos 13 et 15.

[Traduction]

Les motions nos 5, 6 et 7 seront regroupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix séparément.

[Français]

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ) propose:

Motion no 5

Qu'on modifie le projet de loi C-54, à l'article 23, par substitution, aux lignes 25 à 30, page 15, de ce qui suit:

«23. Le paragraphe 37(4) de la même loi».

Motion no 6

Qu'on modifie le projet de loi C-54, à l'article 23, par substitution, à la ligne 33, page 15, de ce qui suit:

«le ministre doit, sauf dans les cas où le débi-».

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.) propose:

Motion no 7

Qu'on modifie le projet de loi C-54, à l'article 23, par adjonction, après la ligne 12, page 16, de ce qui suit:

«(5) Dans les trente premiers jours de séance de la Chambre des communes après le début d'un exercice, le ministre dépose devant la Chambre un rapport indiquant:

a) le nombre et le montant global des remises faites pendant l'exercice précédent en application des alinéas (4)a), b) et c);

b) les recommandations du ministre quant au nombre et au montant global des remises à faire dans l'exercice en vertu de l'alinéa (4)d) en raison d'avis erronnés ou d'erreurs administratives survenus au cours de l'exercice précédent;

c) les recommandations du ministre sur les moyens de réduire le nombre et le montant global des remises à faire en vertu de l'alinéa (4)d).

(6) Le rapport du ministre est déféré au comité de la Chambre des communes que cette dernière désigne à cette fin. Ce comité émet une recommandation quant au montant maximal de remises à faire en application de l'alinéa (4)d) au cours de l'exercice.

(7) Le ministre ne peut faire aucune remise en application de l'alinéa (4)d) au cours d'un exercice avant qu'une recommandation n'ait été émise pour l'exercice conformément au paragraphe (6).

(8) Le ministre ne peut faire, en application de l'alinéa (4)d), au cours d'un exercice, aucune remise qui porterait le montant global des remises au-dessus du montant maximal fixé par la recommandation du comité pour l'exercice.»

[Français]

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Madame la Présidente, aux motions nos 5 et 6, je propose les amendements suivants. À la motion no 5:

Qu'on modifie le projet de loi C-54, à l'article 23, par substitution, aux lignes 25 à 30, page 15, de ce qui suit:

«23. Le paragraphe 37.(4) de la même loi.»

À la motion no. 6:

Qu'on modifie le projet de loi C-54, à l'article 23, par substitution, à la ligne 33, page 15, de ce qui suit:

«le ministre doit, sauf dans les cas où le débiteur».

12325

Madame la Présidente, nous ne supprimons pas complètement cet article, mais plutôt nous l'amendons. Ainsi, on conserve le délai d'un an pour la réclamation des plus-payés et on oblige le ministre à faire remise de la créance dans les cas cités. Par conséquent, le paragraphe 37.(2) est maintenu et permet de conserver la prescription d'un an, et je cite:

(2) Les montants de prestation versés indûment ou en excédent constituent des créances de Sa Majesté dont le recouvrement peut être poursuivi par une action:

a) imprescriptible, s'il y a eu obtention ou réception par des moyens frauduleux ou grâce à une fausse déclaration délibérée;

b) se prescrivant, dans les autres cas, par un an à compter de la fin de l'exercice de leur obtention ou réception.

Dans son rapport, le vérificateur général estime que les plus-payés de pension non recouvrés sont de l'ordre de 120 à 220 millions de dollars par année. Le vérificateur citait: «Les efforts déployés dans le passé pour prévenir et détecter les plus-payés ont été minimes et grandement inefficaces.» Ces chiffres sont tirés du rapport du vérificateur général de 1993, à la page 532.

Le vérificateur général indiquait également que plus de 90 p. 100 des appels portent sur des demandes de prestations d'invalidité du Régime de pension du Canada. «Au cours des cinq dernières années, le pourcentage des demandes de prestations d'invalidité qui ont été refusées a augmenté régulièrement et il atteint 44 p. 100. Durant la même période, le pourcentage d'appels interjetés à l'égard de ces prestations refusées a également augmenté. Il est passé de 36 p. 100 en 1988-1989, à 60 p. 100 en 1992-1993. Les statistiques des années précédentes laissent à penser que la plupart des personnes qui ont interjeté appel auront gain de cause.» Ces chiffres sont tirés du rapport du vérificateur général de 1993, à la page 535.

Par ailleurs, le vérificateur général évalue les plus-payés pour les seules pensions d'invalidité à 35 millions de dollars. La disposition qui permettrait au ministre de surseoir aux prestations durant le processus d'appel, jointe à l'augmentation du nombre d'appels injustifiés effectués par le ministère, ne cache-t-elle pas en fait une manière honteuse de diminuer les plus-payés?

De même, l'abolition de cet article abolissant la prescription d'un an pour la réclamation des plus-payés est sûrement dictée par l'incapacité du gouvernement à traiter correctement les dossiers à temps.

Le gouvernement semble donc incapable de faire autre chose que de resserrer ses règles et multiplier les appels pour éviter les plus-payés. Les personnes âgées seront ainsi victimes de l'incapacité du gouvernement à régler ses problèmes administratifs.

(1840)

D'ailleurs, j'adressais devant cette Chambre, le 27 avril dernier, la question suivante concernant l'incapacité du gouvernement de gérer les dossiers des aînés à la suite du retard dans l'expédition des chèques de Supplément de revenu garanti pour les personnes âgées, retard survenu vers la fin du mois d'avril dernier, et je cite:

Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Depuis vendredi dernier, les bureaux de Communication-Québec, les bureaux des députés et même celui du premier ministre sont inondés d'appels de retraités visiblement très inquiets. Selon le Service d'aide aux consommateurs, environ 258 000 rentiers recevront leur chèque de pension de la sécurité de la vieillesse réduit de 50 p. 100.

Comment le ministre explique-t-il que cette année, tant de personnes âgées aient reçu ou recevront un chèque de pension sans le Supplément de revenu garanti alors qu'elles y ont droit?

J'adressais également une question supplémentaire au ministre, et je cite:

Monsieur le Président, le ministre peut-il nier qu'il y a au ministère du Développement des ressources humaines un problème de traitement des demandes qui cause un préjudice sérieux aux personnes âgées, principalement cette année?

La réponse du ministre du Développement des ressources humaines fut désarmante, et je cite:

Monsieur le Président, s'il y a eu, dans certains cas, des paiements en trop ou des problèmes, nous enverrons des lettres aux personnes concernées. En tenant des propos aussi exagérés, le député ne réussit qu'à effrayer les gens, ce qui n'est vraiment pas le rôle d'un député.

Dans la parution du Journal de Montréal du 3 mai dernier, les grands titres, tel Vraie course contre la montre pour le Supplément de revenu, nous démontrent bien le désarroi des personnes âgées qui ont des revenus modestes; celles-ci sont pénalisées par l'incapacité du gouvernement à régler ses problèmes bureaucratiques.

La journaliste Monique Richer souligne dans cet article que les personnes de 65 ans et plus qui n'ont pas reçu leur Supplément de revenu garanti à la fin du mois d'avril font la queue depuis le début de la semaine au complexe Guy-Favreau pour savoir ce qui se passe.

Pour tous ces motifs, le Bloc québécois propose donc de conserver la prescription d'un an sur les plus-payés qui ne sont pas occasionnés par des actes frauduleux et qui, eux, seraient imprescriptibles, afin de forcer le gouvernement à améliorer la gestion du programme et de ne pas pénaliser indûment les personnes âgées qui pourraient devoir rembourser des sommes importantes plusieurs années après qu'une erreur ait été commise. Également, d'obliger le ministre à faire remise des plus-payés dans les cas suivants: que la créance ne pourra être récupérée dans un avenir suffisamment rapproché; que les frais de recouvrement risquent d'être au moins aussi élevés que le montant de la créance; que le remboursement causera un préjudice injustifié au débiteur; que la créance résulte d'un avis erroné ou d'une erreur administrative.

En terminant, le projet de loi C-54 prévoit dans ces cas que le ministre «peut» rembourser. Nous proposons qu'il n'existe pas de pouvoir discrétionnaire dans les cas susmentionnés afin de protéger l'intérêt des personnes âgées.

12326

[Traduction]

M. Martin Cauchon (Outremont, Lib.): Madame la Présidente, je vous sais gré de me permettre de répondre aux observations que le député a faites au sujet de la partie du projet de loi qui prévoit la suppression de la période de prescription d'un an concernant le recouvrement des prestations versées en trop au titre de la sécurité de la vieillesse.

Voyons tout d'abord les dispositions actuelles et ce qui a poussé le gouvernement à proposer les modifications énoncées dans le projet de loi C-54.

L'actuel régime de sécurité du revenu dont bénéficient les aînés canadiens n'est pas tout à fait équitable parce que le traitement qui est réservé aux paiements versés en trop dans ce domaine est un peu différent. Il s'ensuit une situation qui peut être une source de confusion et, au bout du compte, d'iniquité, .

Ainsi, à cause des restrictions visant le recouvrement des paiements versés en trop au titre de la sécurité de la vieillesse, certaines personnes ont conservé des prestations auxquelles elles n'avaient pas droit légalement.

Une de ces restrictions concerne la période de prescription limitant à l'exercice en cours ou à celui qui le précède immédiatement la capacité du gouvernement de recouvrer les paiements versés en trop à des prestataires.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est18h 44, convoquez les députés.

_____________________________________________

(1900)

12326

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

L'AGRICULTURE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 mai 1995, de la motion.

Avant le vote:

M. Boudria: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que la motion d'initiative parlementaire dont nous sommes saisis aujourd'hui, la motion no M-314, soit mise aux voix en dernier.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.