Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain

PDF

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 9 mai 1995

LA RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

12335

PÉTITIONS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE CONSEIL MUNICIPAL DE WINNIPEG

12363

LA TCHÉTCHÉNIE

12363

LE CONSEIL DU TRÉSOR

12363

LE MANITOBA

12363

LA SEMAINE NATIONALE DES INFIRMIÈRES ET DES INFIRMIERS

12363

LE JOUR DE LA VICTOIRE EN EUROPE

12364

LA MINISTRE DU TRAVAIL

12364

JOHN BLACK AIRD

12364

LES PENSIONS DES DÉPUTÉS

12364

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

12365

LES GRANDS-PARENTS

12365

NIAGARA FALLS

12365

LA MINISTRE DU TRAVAIL

12365

LA MINE WESTRAY

12365

LES SOINS DE SANTÉ

12366

LES SOINS DE SANTÉ

12366

QUESTIONS ORALES

LES PAIEMENTS DE TRANSFERT

12366

12367

LA FONDATION CHARLES R. BRONFMAN

12367

12368

LES PENSIONS

12368

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

12368

12369

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

12369

LES PENSIONS DE VIEILLESSE

12370

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

12370

LE CODE CRIMINEL

12371

L'EMPLOI

12371

LA COMMISSION SUR LA SOMALIE

12371

12372

LA SOMATOTROPHINE

12372

LES MARCHÉS DE L'ÉTAT

12372

LES PÊCHES

12373

LE TRANSPORT MARITIME

12373

LE PORT DE BELLEDUNE

12373

12374

LES TRANSPORTS

12374

12375

LA DÉFENSE NATIONALE

12375

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

12375

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

12375

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

12375

12376

12377

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE CANCER DU SEIN

MOTION D'AJOURNEMENT

L'AGRICULTURE

12404

12405

L'IMMIGRATION

12405

12335

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 9 mai 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

[Traduction]

LA RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 42 pétitions.

* * *

PÉTITIONS

LA SANTÉ

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter un certain nombre de pétitions au nom d'habitants de toutes les provinces et des territoires qui s'inquiètent que nous n'ayions pas fait du cancer du sein une question nationale prioritaire, étant donné que la maladie tuera cette année 5 400 Canadiennes et qu'un diagnostic de cancer sera prononcé à l'endroit d'environ 17 000 autres femmes.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'installer une ligne téléphonique sans frais pour donner des renseignements et de l'aide. Ils invitent le gouvernement à entamer des négociations en vue d'établir les paramètres d'un registre pancanadien de médicaments, d'appareils médicaux et de divers recours biotechnologiques.

LA VIOLENCE DANS LES MÉDIAS

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, bien que les pétitionnaires se réjouissent des initiatives que le gouvernement et le CRTC ont prises pour réduire la violence et toutes les formes d'exploitation dans les médias, ils continuent d'insister en disant qu'il faut absolument intensifier nos efforts à cet égard, puisque le recours à la violence et à l'exploitation n'est pas nécessaire pour informer et divertir la population. Ils croient également que la violence et l'exploitation vont à l'encontre des efforts qu'ils déploient pour élever leurs enfants.

Encore une fois, les pétitionnaires demandent au gouvernement et au CRTC de se montrer extrêmement vigilants.

[Français]

Ces gens sont responsables et ils croient qu'il est nécessaire de diminuer le degré de violence et d'abus dans les médias.

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis particulièrement heureux de présenter cette pétition au Parlement. Les pétitionnaires prient le Parlement d'adopter des mesures législatives ayant pour objet de lutter contre les crimes graves impliquant des lésions corporelles que commettent des contrevenants à risque élevé. Ils appuient le projet de loi C-240 présenté par mon collègue.

Le plaisir que j'éprouve découle d'un incident qui a donné lieu à cette pétition, dont 27 pages s'y rapportent directement. En effet, j'avais prévenu les habitants de cette collectivité qu'une des meilleures façons de faire valoir leur point de vue consistait à faire circuler une pétition. Les gens d'Elkford ont fait preuve d'une attitude très responsable.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai plusieurs pétitions à présenter à la Chambre aujourd'hui.

Dans la première, les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas adopter le projet de loi C-41 avec l'article 718.2 tel qu'il est formulé en ce moment et, de toute façon, de ne pas y inclure l'expression non définie «orientation sexuelle», car le comportement que des individus décident d'adopter ne mérite pas une attention particulière dans le droit canadien.

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, cette autre pétition vise à demander au Parlement de réduire les dépenses gouvernementales au lieu d'augmenter les impôts et de mettre en application une loi sur la protection du contribuable qui limiterait les dépenses fédérales.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, voici une autre pétition qui demande au Parlement de supprimer sinon tout l'article 718.2 du projet de loi C-41, à tout le moins l'expression «orientation sexuelle» et de permettre la tenue d'un vote libre sur ce projet de loi.

(1010)

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la dernière pétition demande au Parlement de prendre

12336

immédiatement les mesures nécessaires pour protéger les enfants à naître, en modifiant le Code criminel de sorte que ceux-ci jouissent de la même protection que les autres êtres humains.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui un certain nombre de pétitions au nom d'habitants de la circonscription de Elk Island et des environs.

La première porte quelque 335 noms. Ces pétitionnaires demandent au Parlement de ne modifier ni le Code des droits de la personne, ni la Loi canadienne sur les droits de la personne, ni la Charte canadienne des droits et libertés de façon à donner l'impression que la société approuve les relations entre personnes de même sexe, ou l'homosexualité, notamment en ajoutant l'expression non définie «orientation sexuelle» à la liste des motifs de discrimination illicites.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition renferme 55 noms. Les pétitionnaires demandent au Parlement de veiller à l'application rigoureuse des dispositions actuelles du Code criminel du Canada qui interdisent l'aide au suicide et ils demandent aussi au Parlement de ne pas apporter de modifications législatives visant à approuver ou à tolérer l'aide ou l'encouragement au suicide, non plus que l'euthanasie active ou passive.

L'OPPOSITION OFFICIELLE

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom des électeurs de Prince George-Peace River, qui demandent au Parlement de reconnaître le Parti réformiste du Canada comme l'opposition officielle durant le reste de la 35e législature. Les pétitionnaires sont d'avis que le Bloc Québécois ne peut protéger et défendre adéquatement les droits et les intérêts de tous les citoyens canadiens.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, j'aimerais présenter trois autres pétitions, si le temps le permet.

Le président suppléant (M. Kilger): Après consultation des greffiers au Bureau, il semble que les députés doivent présenter toutes leurs pétitions lorsqu'on leur accorde la parole, car ils ne peuvent intervenir une seconde fois à cette étape.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

12336

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 mai, de la motion; Que le projet de loi C-85, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et prévoyant le rétablissement d'une disposition, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Plusieurs députés étant déjà intervenus dans le débat, je propose:

Que le député de Calgary-Ouest ait maintenant la parole.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 211)

POUR

Députés

Abbott
Althouse
Bridgman
Chatters
de Jong
Epp
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Jennings
Johnston
Kerpan
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Morrison
Penson
Ringma
Silye
Solberg
Solomon
White (Fraser Valley West)
Williams-31

12337

CONTRE

Députés

Alcock
Anawak
Arseneault
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Beauce)
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Bélisle
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Clancy
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Debien
Deshaies
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Flis
Gagliano
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guimond
Harb
Hopkins
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Knutson
Lalonde
Lastewka
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lefebvre
Loney
Loubier
MacLaren
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Milliken
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
Ouellet
Paradis
Parrish
Paré
Patry
Peric
Peters
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rocheleau
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Simmons
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Terrana
Thalheimer
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Volpe
Walker
Whelan
Young
Zed-135

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Baker
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Caccia
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
DeVillers
Dubé
Finlay
Gaffney
Gagnon (Québec)
Guay
Harvard
Hubbard
Kraft Sloan
Landry
Laurin
Lebel
Leblanc (Longueuil)
MacAulay
MacDonald
Maheu
Marchand
McGuire
McKinnon
O'Brien
Payne
Sauvageau
Speller
de Savoye

(1050)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion rejetée.

M. Strahl: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. J'ai été retardé pour des raisons indépendantes de ma volonté. Si j'avais été ici, j'aurais voté en faveur de la motion de mon collègue.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat ce matin.

Qu'est-ce que les choses peuvent changer en un an? Il y a un peu plus d'un an, les députés réformistes était prêts à accepter une réduction de 15 p. 100 de leur traitement. Ils ont ensuite prétendu souhaiter une réduction des avantages des députés. Voici maintenant que les réformistes demandent une augmentation. Incroyable? C'est pourtant la vérité.

Des voix: Quelle honte.

M. Boudria: Duplicité, ton nom est réforme. Voilà où nous en sommes ce matin. Nous avons dans l'opposition des députés qui devraient être révoqués.

Des voix: Qu'on les révoque!

M. Boudria: La plupart des députés, sinon tous, méritent leur salaire jusqu'au dernier cent. En principe, les députés ne sont pas assez payés. Le député d'Ottawa-Centre l'a dit avec beaucoup d'éloquence. Le premier ministre l'a déjà dit lui aussi. Nous en convenons tous. Mais là n'est pas la question. C'est qu'un parti politique en particulier, soutient simultanément deux points de vue contradictoires.

Une voix: Quel parti?

M. Boudria: On me demande de préciser. Je dois avouer qu'il s'agit du Parti réformiste.

Simple coïncidence, ce même parti qui prêchait la frugalité n'a rien eu de mieux à faire, en arrivant à Ottawa, que de réclamer des bureaux plus grands. C'est lui encore qui, en arrivant à Ottawa, a refusé la limousine, mais qui en a ensuite accepté une par des voies détournées.

12338

Dois-je rappeler à la Chambre l'histoire des costumes du chef de ce parti? Ne parlons pas non plus de contributions gratuites à des REER ni d'autres initiatives pour accroître la rémunération de ceux qui, au même moment, clamaient que les députés étaient trop payés.

[Français]

Non, monsieur le Président, je vous assure que le débat d'aujourd'hui n'a rien à voir avec le salaire des parlementaires, il n'a rien à voir avec les avantages accordés aux parlementaires. Le débat aujourd'hui en cette Chambre porte sur l'honnêteté et la franchise. C'est ça le dossier qui est devant cette Chambre et c'est là que se situe le vrai débat.

On voit que certains députés d'une formation politique en face sont en train d'en prendre pour leur rhume au sujet de la franchise, de l'honnêteté et de la sincérité dans cette Chambre.

Cela fait déjà plusieurs heures que nous débattons de ce projet de loi.

[Traduction]

La semaine dernière, les députés réformistes ont proposé des amendements au projet de loi qui n'ont aucun sens parce qu'ils ne voulaient pas que le projet soit renvoyé au comité. Pourquoi? Parce que, en fait, ils ne voulaient pas une réduction de leur rémunération, mais une augmentation. Nous savons maintenant pourquoi ils ne voulaient pas que le projet de loi soit renvoyé au comité. Ils ont présenté des motions dilatoires pour empêcher le renvoi au comité.

Ce matin, ils ont encore essayé de faire échec au renvoi au comité. Cette fois, ils ne réussiront pas. Je propose:

Que cette question soit maintenant mise aux voix.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis presque gêné d'intervenir après le discours que vient de nous faire le député de Glengarry-Prescott-Russell.

(1100)

Ses observations illustrent bien le genre de problèmes que nous avons. Je rappelle aux députés que les réformistes ont accepté une baisse de salaire l'an dernier, mais pas les autres députés. Les réformistes se sont engagés à ne pas participer au régime de pensions des députés. Nous nous attendons à ce qu'un petit nombre de députés des autres partis leur emboîtent le pas. Nous pensons que quelques députés de l'autre côté le feront.

Si les députés réformistes sont disposés à prendre de telles mesures, c'est peut-être que, contrairement à l'orateur précédent et à bien d'autres députés de l'autre côté, ils n'auront aucun mal à se trouver un autre emploi et à gagner convenablement leur vie, comme ils le faisaient avant d'être élus.

De toute façon, permettez-moi d'aborder le projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui, c'est-à-dire le projet de loi C-85 tendant à modifier la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, ce que nous appelons la pension des députés. Ces modifications se font attendre depuis longtemps. Depuis 18 mois, le gouvernement promet de modifier le régime. Lorsqu'il se décide enfin d'agir, il ne propose que des changements mineurs.

Le Parti réformiste réclame depuis fort longtemps des changements aux pensions très généreuses des députés. Le 22 novembre dernier, à l'instar de bon nombre de mes collègues, j'ai appuyé la motion proposée par la députée de Beaver River, qui demandait au gouvernement de remplacer les allocations de retraite des parlementaires par un régime se fondant sur les mêmes critères que les régimes que l'on retrouve dans le secteur privé. Cette proposition a été rejetée tant par les libéraux que par les séparatistes. De toute évidence, la nouvelle proposition du Parti libéral, le régime liberté 55, ne respecte pas ces critères.

Avant de traiter des aspects particuliers du projet de loi dans les quelques minutes qui me sont accordées, je tiens à préciser que je suis personnellement en faveur d'un régime de pensions juste et équitable. Mon épouse et moi venons d'acheter notre première maison et nous avons des projets d'avenir, mais je ne pourrais plus regarder mon épouse ni mes électeurs en face si je participais à un régime comme celui qui est proposé dans le projet de loi C-85. Je vais plutôt investir mon argent dans un REER, à l'instar de millions d'autres Canadiens, en espérant que le gouvernement ne décidera pas de réduire encore le montant des contributions.

Voyons comment nous en sommes arrivés au régime monstrueux qui est proposé aujourd'hui à partir du régime présenté, en 1952, par le premier ministre Louis Saint-Laurent. Selon M. Saint-Laurent, le régime original allait être fondé sur une analyse actuarielle fiable et fonctionnerait sans autre déboursé de deniers publics que celui visant à doubler la contribution de tous les députés au régime.

M. Saint-Laurent avait fait savoir que le régime n'était pas vraiment conçu à l'époque comme un régime de retraite en tant que tel. D'après M. Saint-Laurent, le régime devait aider les députés sur leurs vieux jours en récompense des services rendus à la population.

À l'époque, les députés contribuaient 6 p. 100 de leur salaire annuel de 4 000 $ et touchaient en retour une allocation équivalant à 4,5 p. 100 de celui-ci s'ils prenaient leur retraite après avoir fait plus de deux mandats.

En 1963, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires a été modifiée de façon à exiger des députés qu'ils contribuent 6 p. 100 de leur salaire annuel de 12 000 $. Plutôt que de continuer à correspondre à un pourcentage fixe, les allocations sont passées à 2,5 p. 100 de l'indemnité annuelle des députés jusqu'à concurrence de 75 p. 100.

En 1965, d'autres dispositions ont été prises pour permettre aux sénateurs de participer au régime au taux d'accumulation de 3 p. 100. Comme s'en souviendront les députés, c'est à cette époque que les sénateurs ont cessé d'être nommés à vie et ont dû commencer à prendre leur retraite à 75 ans. C'était la première fois qu'on prévoyait une pension de retraite pour les sénateurs.

C'est en 1981, en fait, que, par suite des modifications apportées au taux des prestations des députés, le régime a commencé à prendre les allures monstrueuses qu'il a aujourd'hui. C'est à ce moment-là que le taux d'accumulation a été porté à 5 p. 100 et

12339

que le régime a été pleinement et généreusement indexé pour tenir compte de l'inflation.

On voit en consultant le rapport pour 1983 sur l'administration de la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires que, quoiqu'il y ait eu des variations d'une année à l'autre, de 1952 jusqu'en 1992 les députés et le gouvernement ont semblé contribuer à parts égales au régime instauré en 1981. Toutefois, nous savons fort bien que ce n'était qu'une illusion attribuable aux pratiques comptables utilisées, illusion qui est disparue en 1991-1992 lorsqu'il a fallu verser 158 millions de dollars au régime pour le renflouer. Ce crédit découlant d'un rajustement actuariel était nécessaire à la mise en application des modifications législatives qui étaient prévues dans le projet de loi C-55 et qui, à l'époque, exigeaient que des cotisations suffisantes soient créditées pour que soient payés les coûts liés aux obligations en matière de pension.

(1105)

Avec cet ajout, le régime a aussi coûté plus cher aux contribuables en raison des intérêts. Bien des gens ne savent pas que le gouvernement verse un taux d'intérêt très généreux à l'égard de ce compte; cela constitue évidemment un coût pour les contribuables, mais n'est pas inclus dans le coût total que le gouvernement reconnaît devoir payer pour ce régime.

Avec cet apport complémentaire en 1992, le coût non reconnu atteignait 3,4 millions de dollars. Il a progressivement augmenté pour atteindre 20,4 millions de dollars en 1992-1993, puis 23 millions en 1993-1994. Signalons par ailleurs que le taux d'intérêt d'environ 10 p. 100 que le gouvernement verse pour le régime de retraite des parlementaires n'est pas déraisonnable, mais qu'il est nettement supérieur au taux de 4 p. 100 qu'il versera quand il remettra les cotisations aux députés souhaitant se retirer du régime ou ne satisfaisant pas à la période ouvrant droit à pension, c'est-à-dire six ans.

Le projet de loi C-55 a aussi divisé le régime de retraite des parlementaires en deux parties, afin de le rendre conforme aux modifications de la Loi de l'impôt sur le revenu visant les règles applicables aux régimes de retraite enregistrés. Actuellement, une partie est conforme aux règles sur l'enregistrement, et l'autre, le régime compensatoire de retraite, ne l'est pas. Les coûts associés à cette partie du régime sont beaucoup plus élevés en raison de l'impôt remboursable payé à cet égard. Le projet de loi C-85 ne rectifie pas cela.

De toute évidence, l'idée que les politiques ont eue en 1952, celle de prévoir un coussin financier afin d'indemniser les parlementaires pour les périodes d'incertitude au chapitre de l'emploi, est bien loin de la réalité à laquelle les électeurs font actuellement face. Les années 90 ont presque sonné le glas du principe de la sécurité d'emploi, non seulement pour la majorité des Canadiens sur le marché du travail, mais aussi pour les employés des secteurs qui étaient traditionnellement les plus sûrs de la fonction publique.

L'argument voulant que les parlementaires soient sous-payés et qu'ils doivent pour cela obtenir des prestations de retraite plus importantes est tout aussi inacceptable. Si le gouvernement estime que les parlementaires ne sont pas suffisamment payés, il devrait résoudre le problème d'une manière transparente, et non pas d'une façon détournée, en prévoyant un régime de retraite trop généreux. La position du Parti réformiste à cet égard est claire. Les traitements des parlementaires et les budgets de leurs bureaux ne devraient pas augmenter tant que le budget de notre pays ne sera pas équilibré.

Comme bien des employeurs du secteur privé et certaines assemblées législatives provinciales l'ont compris, ce type de régime de retraite est très onéreux pour les employeurs et les coûts en sont difficiles à prévoir avec exactitude. Il n'y a pas de lien véritable entre le montant des cotisations du député au régime et le montant des prestations qu'il en retire.

Plusieurs gouvernements provinciaux ont pris récemment des mesures draconiennes pour diminuer, voire supprimer les prestations de retraite habituelles des politiques. À l'Île-du-Prince-Édouard, on a réduit les prestations pour ensuite les éliminer complètement. De même, le gouvernement de l'Alberta a diminué les prestations que touchaient déjà d'anciens députés et supprimé le régime pour les futurs députés.

Fait à remarquer, le taux d'accumulation annuel des prestations versées aux députés de l'Alberta avant cette réduction s'établissait à 4 p. 100, le taux maintenant proposé par le gouvernement. Selon une étude, la valeur nette de l'accumulation annuelle des prestations d'un député albertain était de 28 733 $ en vertu de ce régime, contre 9 034 $ dans le secteur privé. Dans le régime fédéral présentement en vigueur qui s'appliquera à nombre de députés lorsqu'ils toucheront leurs allocations, l'accumulation annuelle est de 42 741 $.

Après les élections, le gouvernement du Manitoba mettra en oeuvre des réformes qui iront beaucoup plus loin que celles que le gouvernement fédéral propose maintenant. Le régime de retraite des députés du Manitoba sera remplacé par un régime de type REER où les contribuables n'auront qu'à égaler les cotisations des députés.

Même ici en Ontario, les libéraux provinciaux, dans leur version du livre rouge, ont promis que s'ils sont élus ils vont supprimer le régime de retraite des députés et le remplacer par un REER collectif, exactement comme le propose le Parti réformiste. Nous avons vu en 1993 et nous voyons maintenant en Ontario que le discours des libéraux varie selon qu'ils sont en campagne électorale ou qu'ils sont au pouvoir.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-85, concernant le régime de pension des députés. Je dois cependant dire que moi aussi j'ai honte des paroles horribles du député de Glengarry-Prescott-Russell.

(1110)

Je voudrais parler aux citoyens du Canada. J'espère, mesdames et messieurs, que vous lirez le hansard d'aujourd'hui pour savoir ce que le député de Glengarry-Prescott-Russell a dit. Vous verrez que le député a déformé les faits lorsqu'il s'en est pris délibérément au Parti réformiste en affirmant que nous préconisions l'augmentation du traitement des députés et que

12340

nous ne parlions pas du tout de leur régime de retraite, ce dont nous parlons manifestement.

Il ne faut pas se laisser emporter par les émotions. À la Chambre des communes, nous devrions nous laisser guider par la logique et la raison et révéler les faits au grand jour. À mon sens, les paroles du député illustrent on ne peut mieux ce qui cloche dans le processus politique canadien.

Nous parlons d'un régime de retraite. Nous croyons sincèrement que le régime de retraite des députés est beaucoup trop généreux. Lorsque nous le dénonçons, nous parlons au nom des Canadiens. Nos concitoyens estiment qu'il est trop généreux, qu'il est un régime en or et qu'il devrait être réduit. La réaction du gouvernement aux commentaires des Canadiens ne va pas assez loin, et c'est ce que nous affirmons.

Quoi qu'il en soit, le gouvernement a finalement trouvé le courage de s'attaquer au problème, même s'il ne va pas assez loin. Je suis triste de constater que la bande de libéraux privilégiés refuse de renoncer à se servir à même la cassette de la princesse en invoquant de bien piètres prétextes pour ne présenter qu'un succédané de réforme du régime de pension des parlementaires. La réforme présentée dans le projet de loi est insuffisante.

Dans leur livre The Great Reckoning, publié en 1991, James Dale Davidson et lord William Rees-Mogg écrivaient: «Dans le passé, les sociétés qui ont accordé à certains groupes un traitement différent tout simplement en fonction de ce qu'ils étaient plutôt qu'en fonction de ce qu'ils faisaient ont connu le déclin économique et ont fermé toute possibilité à pratiquement tout le monde.» Cette citation s'applique parfaitement bien à notre débat d'aujourd'hui, car le régime de pension des députés équivaut à traiter différemment 295 hommes et femmes tout simplement parce qu'ils sont députés. Comment? Selon le simulacre de réforme, les députés pourront commencer à toucher leurs prestations de pension à 55 ans. Dans le secteur privé, la plupart des gens doivent attendre 65 ans.

Même en ramenant le taux annuel d'accumulation des prestations à 4 p. 100, le régime proposé par le gouvernement reste deux fois plus généreux que ceux des travailleurs canadiens moyens. Les allocations de retraite des députés sont indexées sur l'inflation, chose qui ne se voit pratiquement jamais dans le secteur privé.

Pourquoi le gouvernement libéral et sa bande de profiteurs présents et futurs estiment-ils avoir le droit d'être tellement mieux traités que le Canadien moyen? S'il est vrai que, par ce projet de loi, les libéraux remplissent la promesse qu'ils avaient faite dans le livre rouge de réformer le régime de pensions des parlementaires, la réforme qu'ils proposent est creuse et purement symbolique.

Par exemple, il est question dans le livre rouge d'éliminer le cumul, cette pratique qui consiste à toucher à la fois une pension et un traitement du gouvernement, en principe pour une nomination par favoritisme. Le gouvernement prétend que sa proposition va permettre d'éliminer le cumul. Ce projet de loi, si nous l'examinons attentivement, ne fait que différer cette pratique. Les allocations de retraite continuent de croître mais leur versement est reporté tant que l'intéressé occupe le poste auquel il a été nommé par favoritisme.

(1115)

Encore une fois, ces amendements ne sont qu'un écran de fumée. Les Canadiens sont furieux à l'idée du régime de pension doré, d'une générosité indécente, auquel ont actuellement droit les députés. Ils sont outrés, aussi, à la vue de ces amendements qui ont seulement pour effet de déclasser le régime de pensions qui, de doré, devient argenté.

C'est en grande partie à cause de ce type de largesse que les politiques ont mauvaise réputation au Canada. Le gouvernement a eu la possibilité de mettre fin aux préoccupations massives du public, mais a refusé de le faire. Il a loupé sa chance. Il a prouvé encore une fois que si les Canadiens veulent une vraie réforme, c'est aux véritables réformistes qu'ils doivent s'en remettre.

En tant que véritable réformiste, je suis contre cette proposition. Toutefois, je ne suis pas ici pour ne faire que des critiques. Je suis aussi ici pour proposer des solutions. L'an dernier, j'ai demandé aux habitants de ma circonscription ce qu'ils pensaient de la réforme du régime de pensions des députés. Je leur ai demandé combien d'années de service un député devrait avoir accompli avant d'avoir droit à une pension et à quel âge il devrait avoir le droit de toucher sa pension.

Compte tenu de leurs réponses, je leur ai soumis une proposition de réforme. Dix personnes contre une se sont dites en faveur de cette proposition. Depuis, je travaille sur cette proposition pour le compte des habitants de Nanaimo-Cowichan; je suis fier de dire qu'elle est maintenant au point. Hier, c'est la voix des habitants de ma circonscription que nous avons entendue lorsque j'ai présenté mon projet de loi d'initiative parlementaire à la Chambre.

Si l'on compare la tentative grotesque de réforme proposée par le gouvernement à la proposition des habitants de la circonscription de Nanaimo-Cowichan, on relève des divergences flagrantes. Par exemple, en vertu de la proposition des libéraux, les contribuables cotisent 3,50 $ pour chaque dollar que cotise le député. En vertu de la proposition des contribuables de Nanaimo-Cowichan, les contribuables ne cotisent rien, étant donné qu'ils paient déjà son salaire au député. Selon le projet des libéraux, le fonds de pension est géré par le gouvernement qui, en la matière, est aussi peu doué que Jim et Tammy Faye Bakker. Selon la proposition de mes électeurs, le fonds de pension serait géré par le secteur privé.

Selon le projet des libéraux, les contribuables doivent puiser dans leurs poches pour verser aux députés admissibles une retraite à vie. Selon notre projet, les députés recevraient, en un paiement unique, le total de leurs cotisations plus les intérêts accumulés, ce qui pourrait représenter une somme considérable.

Selon la proposition des libéraux, la horde des gloutons continue à profiter des largesses de l'État tandis que les députés les plus récemment élus se voient reléguer au deuxième rang, créant ainsi un régime de pensions à deux vitesses. Selon le projet des habitants de Nanaïmo-Cowichan, tous les députés seraient traités de la même façon puisqu'aucun n'aurait le droit de profiter des largesses de l'État.

12341

La soi-disant réforme présentée par le gouvernement libéral ne donne qu'une seule fois l'option d'adhérer ou non au régime. Ce qui veut dire que tous les futurs députés seront bien obligés de profiter des largesses de l'État, qu'ils le veuillent ou non. Notre proposition donne aux députés la latitude de se retirer quand bon leur semble.

Les libéraux, dont la vice-première ministre et sa horde de gloutons, prétendent qu'ils ont travaillé très fort et qu'ils méritent leur retraite en or. Je fais confiance aux électeurs, qui auront la sagesse de voir à travers cet écran de fumée l'hypocrisie de ce projet de loi trompeur et qui sauront remettre cette horde de gloutons libéraux à la place qu'ils méritent.

Une véritable démocratie repose sur la qualité des citoyens qui se mettent au service de leur pays, mus par le désir d'améliorer le sort de la société et non le leur propre.

(1120)

La politique ne devrait pas être une profession à vie, je pense. Ce ne devrait être qu'un détour. Malheureusement, le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui encourage les politiciens professionnels et ne contribue en rien à restaurer la foi des Canadiens dans leurs élus. Les citoyens canadiens jugeront le gouvernement d'aujourd'hui d'après ce projet de loi.

Bien que sachant que je n'ai guère de chance d'être entendu des gens d'en face, j'exhorte les députés de cette Chambre à abandonner ce projet de loi frivole et à étudier de près la proposition présentée au nom des habitants de Nanaïmo-Cowichan dans le projet de loi que j'ai déposé hier.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de parler aujourd'hui de ce projet de loi.

En écoutant le whip du gouvernement parler du Parti réformiste et de ce régime de retraite, j'ai eu honte d'être ici à la Chambre et d'entendre le gouvernement libéral nous servir de tels propos. Je sais que certaines personnes dans ma circonscription de Fraser Valley-Ouest, des habitants de Langley, d'Aldergrove et d'Abbotsford par exemple, se demandent aujourd'hui ce qui se passe à cet endroit où les élus sont censés gérer le pays.

Il se passe que nous sommes profondément déçus. Lorsque j'ai été élu, j'ai cru que je pourrais me rendre à la Chambre et essayer d'inciter le gouvernement à abolir certains programmes comme ce régime de retraite trop généreux. J'ai cru que l'on pourrait peut-être faire l'essai d'un concept comme celui du Sénat triple E où les sénateurs seraient élus et efficaces et où il y aurait une représentation égale. J'ai cru que nous pourrions équilibrer le budget. J'ai cru que l'on pourrait réduire le nombre de subventions frivoles qui sont accordées année après année. J'ai cru que je pourrais avoir un impact dans certains dossiers comme celui du favoritisme et celui de l'éthique et amener le gouvernement à changer.

Toutefois, tout ce que je viens de mentionner se produit encore, avec l'appui du gouvernement, même si ce dernier sait très bien que c'est mal. Les libéraux, lorsqu'ils siégeaient de ce côté de la Chambre, lors de la dernière session, ont dénigré les conservateurs exactement pour ce genre de comportement. Et pourtant, maintenant, ils font exactement la même chose.

Les libéraux ont fait une promesse dans le document qu'ils appellent leur livre rouge. Ce livre rouge a été produit durant la campagne électorale. Il ne reflétait pas un plan à long terme. C'était tout simplement un outil électoral. Ils ont donc promis de changer ce régime de retraite.

Je vais parler plus amplement des changements qu'ils proposent, mais en réalité il ne s'agit que d'une façade. Ce que le gouvernement a déjà dit à la population canadienne, c'est qu'il faisait des changements, alors qu'il n'en fait pas réellement. Ce sont des changements mineurs. Il ne s'agit pas de réformes réelles du régime de pensions. Ces réformes ne sont qu'une façade pour faire croire que l'on fait réellement quelque chose. La réalité, c'est que la population est surimposée, mécontente et lasse. Ce n'est pas surprenant lorsqu'on entend tous ces grands discours sur les régimes de pensions.

Je pourrais qualifier les libéraux d'hypocrites, parce qu'ils disent une chose et qu'ils en font une autre, mais je ne le ferai pas. Je pourrais les qualifier de planificateurs avides vu les excuses inqualifiables qu'ils invoquent pour modifier un régime de pension, mais je ne le ferai pas. Je pourrais les appeler des politiciens gloutons vu qu'ils prennent plus qu'ils ne valent, mais je ne le ferai pas. Je dirai seulement des libéraux et du gouvernement que ce sont de mauvais gestionnaires.

(1125)

Il y a des organismes au Canada qui travaillent à préparer des régimes de pension pour leurs employés, comme je l'ai fait pour mes propres employés. Comme ces organismes, je travaillais dans le cadre de la Loi de l'impôt sur le revenu. Je fournissais ce que je considérais être juste et raisonnable, habituellement dollar pour dollar. Mais ce n'est pas ce qui se passe ici. Ici, les députés de la majorité disent à la population canadienne qu'ils vont réduire certaines prestations et économiser de l'argent aux Canadiens, alors qu'en même temps ils tirent tout ce qu'ils peuvent du système. Je trouve cela écoeurant.

Pensez un peu à ce qu'ils mettent sur pied. Ils veulent mettre à 55 ans l'âge minimum de la retraite. J'ai vérifié tous les dossiers et je peux vous dire que la majorité des députés ont déjà plus de 55 ans. Quel genre d'écran de fumée est-ce là? Ils veulent éliminer les cumuls. C'est une très bonne idée. Ils nous disent que lorsqu'ils nommeront un de leurs amis à un poste gouvernemental, ils ne vont pas lui donner 130 000 $ ou même 180 000 $ plus une pension. Ils vont retenir la pension.

Ce que le gouvernement ne dit pas réellement, c'est que la pension acquise par le député ainsi nommé continuera d'accumuler des intérêts composés. Par conséquent, lorsque l'emploi se terminera, l'ancien député touchera sa pension de député mise à jour et indexée et, en plus, tous les avantages de l'emploi auquel il avait été nommé. Si cela n'est pas l'assiette au beurre!

12342

Les libéraux ont parlé de réduire le taux auquel les prestations de retraite s'accumulent. Actuellement elles s'accumulent à raison de 5 p. 100 par année, c'est-à-dire 5 p. 100 de 64 000 $ pour chaque année de service. Ils ont dit: «Nous allons faire quelque chose, nous allons réduire cela à 4 p. 100.» Ce que les députés libéraux ne disent pas c'est que 4 p. 100 c'est encore le double des régimes de pension du secteur privé, des régimes enregistrés en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. De plus, la Loi de l'impôt sur le revenu comporte des dispositions spéciales, mais ça, ils ne le disent pas. Ils ne disent pas non plus que des dispositions spéciales de la Loi de l'impôt sur le revenu prévoient cela.

Si nous voulons réformer un régime de pension ou quoi que ce soit à la Chambre, nous ferions mieux d'entreprendre une véritable réforme au lieu de dire aux gens une chose et d'en faire une autre, d'agir en hypocrites.

Les ministériels font passer de 11 p. 100 à 9 p. 100 la contribution des députés au régime. C'est très bien. Ainsi, les députés auront plus d'argent entre leurs mains. Félicitations. Cependant, en même temps, ce qui va se passer, c'est que leur contribution va coûter, en fait, davantage aux contribuables.

Les députés réformistes vont se retirer du régime. Que vont faire alors nos vis-à-vis? Ils ont besoin de toutes les cotisations pour rendre ce régime de pension viable. Si nous n'y adhérons pas, il leur manquera de l'argent. Ils ont maintenant réduit de 2 p. 100 la part versée par les députés. À qui vont-ils s'en prendre pour compenser? Eh bien, vous avez raison de penser que c'est le contribuable canadien qui va payer la note.

Ils nous ont donné la possibilité de ne pas adhérer au régime. C'est ce que je fais. J'ai moi aussi une famille à élever et je n'ai pas d'emploi qui m'attend à la fin de ma carrière parlementaire. À l'instar de mon épouse et de ma famille, j'accepte ce fait. Nous retournerons dans notre circonscription et nous pourrons nous tenir la tête un peu plus haute.

Cependant, le gouvernement dit qu'il va punir les gens qui l'ont forcé à apporter du moins certaines modifications, qu'il entend leur rendre la vie extrêmement difficile en les empêchant d'adhérer de nouveau au régime un jour. Je peux m'y faire. Le gouvernement nous dit qu'il ne nous versera que 4 p. 100. Eh bien, j'accepte cela aussi.

(1130)

Ce que les ministériels ne précisent pas, c'est qu'il n'y a absolument aucun espoir pour quiconque décide de se retirer de ce régime d'y adhérer de nouveau un jour. Je suppose que les gens ont le droit de changer d'idée, mais le gouvernement doit faire très attention à ce qu'il fait. Il prétend que cela n'a pas pour objectif de punir les députés visés et qu'on laisse tout simplement le choix aux gens de ne pas adhérer au régime. Le gouvernement a un mauvais style de gestion et on ne l'oubliera pas.

Enfin, permettez-moi de dire que cette année, la limite pour les REER était censée être de 14 500 $ pour les citoyens moyens. Le gouvernement l'a maintenue à 13 500 $. Les Canadiens obtiennent un peu moins alors que les députés d'en face reçoivent un peu plus. C'est un bel exemple que vous donnez.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! Avant que le député de Fraser Valley-Ouest ne termine ses observations, étant donné le peu de temps qui reste à notre disposition, je veux rappeler aux députés que je suis conscient du fait que certains ont une position bien arrêtée sur cette question. Il est donc normal que le débat soit vigoureux, mais je vous exhorte à vous rappeler que vous ne pouvez vous adresser directement à vos vis-à-vis et que vous devez passer par le Président.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, il est vrai que ce débat soulève les passions et ce, à juste titre. Beaucoup de Canadiens croient que ce régime de pension est beaucoup trop généreux. Je suis persuadé que certains députés libéraux ont probablement le même sentiment, mais ils ne peuvent rien y changer, car leur parti affirme que c'est la façon dont les choses vont se passer.

C'est vraiment regrettable, mais j'espère sincèrement qu'au moment des prochaines élections, les gens se rappelleront ce qui s'est passé à la Chambre cette année, en ce qui concerne cette question, dans le cadre de ce débat.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, au cours des dernières 24 heures, j'ai beaucoup appris sur les raisons qui amènent tant de politiciens à parler autant pour dire si peu. J'ai appris pourquoi tant de politiciens, qui cherchent pourtant à bien représenter les gens, disent si peu de choses.

J'ai aussi appris pourquoi tant de politiciens préfèrent ne rien dire du tout. En se taisant, on ne peut leur reprocher d'avoir dit telle ou telle chose et de s'être écartés du sujet du débat.

Hier, à la Chambre, au lieu de répondre à une question raisonnable de mon collègue réformiste de Kootenay-Est, le président du Conseil du Trésor a préféré renvoyer le député à des commentaires que j'avais faits à la Chambre le 4 mai.

Tout à coup, le débat, qui portait sur les pensions, s'est mis à porter sur les commentaires d'un député de la Chambre qui avait abordé la question de la rémunération, une question que-je l'ai bien précisé-j'ai abordée en mon nom personnel et non au nom du Parti réformiste. Cette question avait été soulevée par des députés d'autres partis au cours du débat. Tous les intervenants ont reconnu qu'elle était distincte de la question faisant l'objet du débat, c'est-à-dire le régime de retraite des parlementaires.

C'est vraiment dommage. Il est important de souligner, au moins, la question de la rémunération de base, puisque les études qui portent sur notre régime de retraite n'examinent pas cette question isolément mais dans le cadre des autres fonds et des autres prestations que nous recevons.

Le président du Conseil du Trésor a lui-même parlé de la rémunération lorsqu'il a présenté cette mesure législative. Il a dit que nous avions hâte de pouvoir examiner les augmentations de salaires proposées dans l'étude de la firme Sobeco, Ernst and Young. À l'époque, nous n'avions pas les moyens de nous permettre ces augmentations. Même si l'approche que l'étude propose au sujet de la rémunération mérite d'être examinée, on ne peut l'appliquer, pour le moment, comme on peut le lire dans le hansard du 4 mai.

La position du président du Conseil du Trésor est tout à fait conforme à la politique du Parti réformiste. Au cours de la

12343

campagne électorale de 1993, les libéraux avaient promis de modifier le régime de retraite des députés, sans toutefois entrer dans les détails.

(1135)

Nous avons fait campagne en 1993 en expliquant en quoi nous modifierions le régime de retraite des députés et pour quelle raison il fallait encore geler le traitement des députés. Nous avons dit on ne peut plus clairement que, tant que le budget ne serait pas équilibré, les salaires ainsi que les frais des députés et de leurs bureaux seraient bloqués. Notre position n'a pas changé.

Je n'étais pas le seul député à soulever à la Chambre des questions touchant la rémunération des députés au cours du débat sur les pensions. Le député libéral de Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe a été très explicite sur ce point. Dans le hansard du 4 mai, il a déclaré notamment:

Je sais bien qu'une augmentation n'est pas envisageable, alors que nous demandons à tout le monde de se serrer la ceinture.

Faisant référence au rapport Ernst & Young, il a déclaré:

Cependant, le rapport recommandait une augmentation de traitement pour les députés. Si cela devait se produire, je serais plus que satisfait de voir disparaître le régime de pensions que nous avons pour laisser aux députés le soin d'établir leur propre programme de REER.

C'est bien un député libéral qui parle et il s'agit d'une autre proposition du Parti réformiste. Un autre prix d'imitation du Parti réformiste par les libéraux pourrait être décerné à ce député. Il exprime des sentiments qui ne sont pas étrangers à ceux que les réformistes expriment depuis des années. Je suis d'accord avec lui et avec le président du Conseil du Trésor: la question du traitement des députés doit être réglée un peu plus tard. En effet, en soulevant du même coup la question des salaires, nous avons peut-être embrouillé celle des mérites ou des démérites des propositions actuelles concernant le régime de retraite.

Si j'ai moi-même contribué à embrouiller les cartes en abordant ce dossier, je m'en excuse. Toutefois, à mon avis, il est regrettable que le président du Conseil du Trésor ait prétexté de mes observations pour éviter de se pencher sur des questions de fond au cours de ce débat sur les pensions, un des débats les plus importants de la présente législature.

Pour paraphraser un récent tube des «Eagles», un groupe de musiciens qui vient de ressusciter et que le leader libéral à la Chambre connaît sans doute, sinon le président du Conseil du Trésor, à qui je demande respectueusement d'en finir avec, de mettre fin à ses petites manigances politiques et d'engager vraiment le débat sur les pensions des députés. Passons enfin aux choses sérieuses en ce qui concerne notre régime de retraite.

Les libéraux croient qu'ils nous ont eus et que nous laisserons tomber la question à cause de ce que j'ai déclaré pendant le débat de la semaine dernière à la Chambre. Nous n'allons pas éviter le sujet mais nous y attaquer.

Aux libéraux qui sont ici ou qui nous écoutent, je dis que les Canadiens en ont plus qu'assez de voir les parlementaires se donner des régimes de pension en or et à trois niveaux, soit une pension de retraite ordinaire pour les anciens, une pension allégée pour les députés élus en 1988 et 1993, et un régime enrichi auquel les ministres peuvent contribuer autant qu'ils le souhaitent. Un régime de pension à vie comme celui-là, c'est tout à fait ridicule.

Pourquoi le président du Conseil du Trésor ne propose-t-il pas un régime de contributions paritaires entre les députés et le gouvernement? Pour chaque dollar versé par un député admissible, le gouvernement ferait une contribution équivalente. Pourquoi le gouvernement ne le fait-il pas? Parce qu'il a mieux à faire. Les libéraux croient qu'ils appartiennent à une classe de citoyens à part, indépendamment du fait qu'ils aient été élus. Ils méritent un ratio de trois et demi pour un. Auparavant, c'était un ratio de six pour un.

Il va de soi que le président du Conseil du Trésor tente de vendre une idée en invoquant des arguments sophistes, tout comme le ministre des Finances qui emploie des arguments brillants mais trompeurs pour nous amener à de fausse conclusions. Les Canadiens en ont assez du manque de courage du gouvernement libéral et de l'absence d'intégrité alors que le livre rouge insistait justement sur cette vertu. Où est l'intégrité quand les libéraux parlent de la proposition d'un autre député d'accroître le traitement de ses collègues et que notre seul sujet de préoccupation est ce régime de pension trop généreux?

La priorité absolue de mes collègues réformistes et de moi-même est de supprimer ce régime de pension d'élite, mais le gouvernement ne veut rien entendre. Les députés ministériels pensent qu'ils méritent davantage. Ils veulent à tout prix sauver Sheila, la vice première ministre pour qu'elle puisse recevoir, si elle partait le mois prochain, une pension de 2,7 millions de dollars. Ils doivent protéger M. Boudria, l'homme qui a travaillé.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! Je comprends que, dans l'enthousiasme du débat, on laisse échapper le nom d'un collègue, mais si cela se produit une deuxième fois, c'est un peu suspect. Je demande aux députés de désigner leurs collègues par le nom de leur circonscription ou par le nom de leur ministère.

M. Silye: Monsieur le Président, comme je le disais, notre objectif est d'abolir ce régime de retraite des députés, parce qu'il est trop généreux. Il est extravagant.

M. Hermanson: Il est illégal.

M. Silye: En outre, il serait illégal dans le secteur privé. Les libéraux veulent protéger les sommes de 2,7 millions de dollars pour la vice-première ministre et de 2,2 millions pour le whip en chef du gouvernement. Ce sont eux les millionnaires, ainsi que le ministre du Développement des ressources humaines. Le ministre des Travaux publics obtient 3 millions; le ministre de l'Immigration, 3 millions; le député de Broadview-Greenwood-qui présente une proposition intéressante pour la réforme fiscale mais qui n'aura pas la chance de la mener à bien parce que le gouvernement s'intéresse plus à ce régime de retraite qui est à son avantage-en tire un million.

12344

(1140)

Nous sommes contre ce régime de retraite pour une raison bien simple: il est injuste. Pourquoi mériterions-nous mieux et davantage, en tant que députés, que les travailleurs du secteur privé? Le président du Conseil du Trésor peut-il me le dire? Si les Canadiens veulent que les députés aient un régime de retraite, pourquoi ne serait-il pas l'équivalent, en importance, d'un régime du secteur privé? Pourquoi les députés peuvent-ils cotiser 9 p. 100, alors que c'est 5 p. 100 dans le secteur privé? Pourquoi pas 5 p. 100 et 5 p. 100? Pourquoi toucher une pleine pension à 55 ans, alors que l'âge d'admissibilité est de 65 ans dans le secteur privé et que si l'on prend sa retraite avant, la pension est moins élevée?

Cela tombe sous le sens, mais la Chambre refuse de se soumettre à cette règle. Tout ce que je peux dire, c'est que je ne comprends pas la mentalité des plus de 100 nouveaux libéraux qui sont ici. Les anciens politiciens se réjouissent en songeant à leur compte en banque, car ils ont obtenu leur ratio de 6 pour 1. Les libéraux ont reculé l'option jusqu'en 1988 pour s'assurer que la députée de Beaver River ait le choix de ne pas participer. Nous avons le choix de ne pas participer. S'il y a des élections en 1997, les nouveaux réformistes qui arriveront à la Chambre n'auront pas ce choix. C'est hypocrite. Les Canadiens ne l'oublieront pas. Je suis énormément frustré de voir les libéraux agir ainsi, alors que, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, ils prétendaient que le gouvernement conservateur manquait d'intégrité et de moralité.

Je commence vraiment à me demander si le gouvernement a réellement à coeur les intérêts de la population canadienne. Les libéraux ont la possibilité, comme les réformistes, de ne pas participer à ce régime de retraite fastueux. Les nouveaux ont une possibilité de dire carrément aux anciens qu'ils ne se feront pas prendre au piège. Je suis convaincu que, s'ils choisissent de participer, les Canadiens ne les rééliront pas. C'est ce qui se passera, à mon avis.

Bref, j'estime que les libéraux ont été élus sur la foi du livre rouge pour rétablir l'intégrité. Or, en tentant de précipiter le débat sur cette question à la Chambre sans lui accorder une période suffisante, sans permettre au député de Calgary-Ouest de prendre la parole le premier aujourd'hui, les libéraux veulent nous empêcher de faire toute la lumière sur ce qu'ils cherchent à refiler au contribuable canadien.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole sur cette étrange mesure législative qu'est le projet de loi C-85 pour expliquer aux gens en quoi elle consiste.

N'importe quel Canadien ordinaire à qui on dirait: «J'ai une affaire en or à te proposer; chaque dollar que tu vas investir va te rapporter 3,50 $» répondrait «C'est fantastique, c'est formidable; bien sûr que je veux investir». Surtout que le gouvernement du Canada garantit l'investissement. Ce n'est pas comme les obligations d'épargne du Canada qui rapportent 10 p. 100, 8 p. 100 ou 5 p, 100. On parle d'un taux de rendement du capital investi de quelque 350 p. 100.

Le hic, justement, c'est que le Canadien ordinaire ne peut pas en bénéficier: cet avantage est réservé aux députés. C'est dégoûtant. C'est le comble de l'hypocrisie. Comme mon collègue de Macleod le disait si bien, ceux qui ont proposé une pareille affaire ne peuvent peut-être pas être qualifiés d'hypocrites, mais ça prend quand même des gens hyper-généreux.

Des voix: Oh, oh!

M. Solberg: J'ai trouvé que c'était bien dit. Toutes mes félicitations au député de Macleod.

Jeux de mots mis à part, le projet de loi C-85 comporte des mesures sérieuses; c'est bien ça qui m'inquiète. Ce projet de loi est fortement déphasé à maints égards. J'aimerais vous toucher un mot de la fausse prémisse sur laquelle repose le projet de loi.

(1145)

Quand j'ai fait du porte-à-porte dans ma circonscription il y a deux ans, les gens que j'ai rencontrés, de Brooks à Taber en passant par Medicine Hat, et à Medicine Hat plus qu'ailleurs parce que c'est une ville de retraités, m'ont dit qu'ils en avaient soupé du régime de pension des députés.

Ils ne m'ont pas dit qu'ils en avaient assez du fait que, pour chaque dollar que les députés versent dans leur régime, les contribuables en paient six. C'était le fait qu'il s'agissait de deux poids deux mesures qui les dégoûtait. Ils n'ont pas dit que 3,50 $, ce serait moins pire que six dollars. Ils m'ont dit que le régime de pension des députés devrait être comme celui de n'importe qui, c'est-à-dire que pour chaque dollar versé par l'employé, l'employeur en verse autant, ni plus ni moins.

J'ai pris cela à coeur, comme mes collègues du Parti réformiste d'ailleurs. Mais le gouvernement, lui, a fait comme si de rien n'était. Il a trouvé une nouvelle façon de garnir les poches des députés aux dépens des contribuables. Le projet de loi est insensé et fait fi des attentes des contribuables. Nous sommes au Parlement pour les servir, et non pour voir à nos intérêts.

Le député de Kingston et les Îles se précipite sur les avantages à tirer de sa position et, à cette fin, il n'hésite pas à contredire les Canadiens.

Ces derniers nous ont dit que nous avions une dette énorme. Elle dépassait alors les 480 milliards de dollars, mais elle a grimpé depuis à 550 milliards de dollars. En discutant de notre rémunération, nous devrions songer aux contribuables qui sont durement éprouvés. Le gouvernement n'a certes pas manifesté la moindre sympathie à leur égard en proposant le projet de loi C-85. Il veillait encore à ses intérêts. Le régime proposé constitue une amélioration par rapport à celui que le gouvernement précédent avait prévu pour ses députés, mais il dépasse de loin les limites de ce qui serait raisonnable. Il ne tient aucun compte de la réalité.

Medicine Hat est, en grande partie, une ville de retraités. Ses résidants dépendent souvent de pensions et ils trouvent ce débat absolument incroyable. Le gouvernement dira à l'automne à la réunion des ministres des Finances qu'il faut modifier le RPC pour assurer sa solvabilité sur le plan actuariel. L'OCDE recommande de repousser l'âge de la retraite à 79 ans dans le même but.

12345

Les Canadiens n'arrivent pas à croire que le gouvernement puisse proposer que les députés aient droit à de pleines pensions dès l'âge de 55 ans et que les contribuables cotisent à ce régime de retraite 3,5 fois plus que ce que cotisent les députés eux-mêmes. Je défie les gens d'en face de se présenter dans les collectivités de ma circonscription, notamment à Medicine Hat, Brooks, Taber, Bow Island ou Tilley, pour justifier le scandaleux régime de retraite qu'ils proposent.

Je voudrais m'arrêter sur un aspect particulier de la rémunération des députés. Il y a longtemps que les députés ne devraient plus pouvoir fixer eux-mêmes leur propre rémunération globale. Le projet de loi ne fait rien à cet égard. Il n'aborde même pas la question. Les députés fédéraux et les représentants élus d'autres gouvernements sont à peu près les seuls à fixer eux-mêmes leur traitement et leur rémunération globale.

Ni le président de General Motors, ni l'enseignant ni l'entrepreneur ne peuvent fixer leurs propres salaires. Même en affaires, on doit rendre des comptes à ses clients et payer ses fournisseurs. On peut prévoir un salaire en calculant tous les facteurs, mais, au bout du compte, c'est à ses clients et à ses employés qu'il faut penser avant de fixer sa propre rémunération.

D'après le gouvernement, les députés sont au-dessus de telles considérations. Le projet de loi C-85 n'en fait aucune mention. Il laisse entendre que les députés devraient avoir droit à une rémunération globale fondée strictement sur les humeurs et les caprices du gouvernement. Cette rémunération n'a rien à voir avec la réalité, elle repose entièrement sur des abstractions. Le gouvernement donne tout à fait dans la démesure avec son programme de rémunération, du moins en ce qui a trait au régime de pension des députés, qui est aberrant.

(1150)

Les députés sont censés, entre autres, rencontrer régulièrement leurs électeurs afin d'obtenir leur opinion relativement à ce genre de questions. C'est là une responsabilité fondamentale des députés. Pourtant, une telle consultation n'a pas été faite en ce qui a trait au projet de loi C-85.

Le gouvernement a plutôt fait en sorte d'éviter d'obtenir l'opinion du public. Le gouvernement a dit qu'il ne voulait pas connaître l'opinion des Canadiens relativement à cette question. Il ne veut pas savoir ce que ceux-ci en pensent. Ce qu'il veut, c'est se doter d'un régime de pensions beaucoup plus avantageux que n'importe quel régime du secteur privé. Et si les Canadiens ne sont pas d'accord, tant pis pour eux, parce que le gouvernement va quand même aller de l'avant avec son projet.

Lorsqu'on essaie de rencontrer les gens et de discuter avec eux, ils sont tellement cyniques à l'endroit des politiciens qu'ils ne veulent absolument pas entendre ce que nous avons à dire sur des questions importantes. Ils sont convaincus que nous nous occupons uniquement de nos propres intérêts. Je ne peux contester ce point de vue. Comment pourrais-je le faire puisque ces personnes ont tout à fait raison?

Cette tradition est bien établie ici, et le gouvernement n'a rien fait pour améliorer la situation, malgré toutes les promesses formulées dans le livre rouge. Le gouvernement n'a pas su rétablir cette intégrité si importante et si essentielle pour que les Canadiens respectent leur gouvernement et lui fassent confiance. Pourtant, c'est nécessaire si l'on veut que les gens nous communiquent des idées pour les débats importants qui doivent se tenir afin que le gouvernement bénéficie de la confiance des gens. C'est là un aspect très important que le gouvernement a, je pense, intentionnellement laissé de côté. Il est allé de l'avant avec son projet de loi C-85 et il essaie en fait d'imposer sa propre forme de clôture en ne permettant pas la tenue d'un débat libre et approfondi.

Le Parti réformiste a beaucoup de réserves relativement à cette mesure législative. Elle comporte un aspect relativement technique mais néanmoins important sur lequel je veux m'arrêter. Le gouvernement a vraiment essayé de tromper les gens. Je veux parler de la diminution du niveau de contribution, qui passera de 11 p. 100 à 9 p. 100.

Cependant, comme l'a souligné le député de Fraser Valley-Ouest, le régime ne générera pas suffisamment d'argent. Les députés réformistes vont s'en retirer. Je tiens à dire très clairement que les députés réformistes ne vont pas participer à ce régime abominable. Il s'ensuivra que le gouvernement devra aller chercher davantage d'argent auprès des contribuables pour financer son projet. Cela n'a aucun sens.

Le gouvernement n'a pas consulté le public. Il s'en met plein les poches et s'occupe de ses propres intérêts tout en refusant de consulter les Canadiens relativement à une mesure qui les touche directement. C'est une question d'intégrité.

M. Hermanson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous tenons en l'occurrence un débat plutôt important, mais je ne crois pas qu'il y ait quorum. Je ne vois en effet que quatre libéraux à la Chambre pour ce débat important. C'est assez décevant.

Le président suppléant (M. Kilger): Nous reprenons le débat. La parole est au député de Cariboo-Chilcotin.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, les origines de notre Chambre remontent à l'institution du même nom à Londres, à la Chambre des communes de la Grande-Bretagne. L'appellation «Chambre des communes» reflète le but de notre institution: représenter les gens du commun, le peuple.

Nous poursuivons aujourd'hui cette tradition en représentant les Canadiens de toutes conditions sociales. Ou le faisons-nous vraiment? C'est une question que chacun de nous devrait se poser avant d'intervenir dans le débat sur le régime de retraite des députés. Représentons-nous les Canadiens mêmes qui nous ont élus à la Chambre?

Il y a deux ans, les Canadiens ont clairement exigé un changement. À l'issue des élections de 1993, les progressistes conservateurs de jadis ont été relégués à l'arrière-ban de l'histoire canadienne et la Chambre a accueilli deux nouveaux partis. Celui auquel je suis fier d'appartenir, le Parti réformiste du Canada, a promis de penser, de travailler et d'agir de façon différente. Nous avons commencé par coucher nos politiques par écrit; tout d'abord, dans un livre bleu et ensuite, pour économiser, sur des

12346

feuilles bleues, longtemps avant que les libéraux ne publient leur propre livre écrit à l'encre rouge.

(1155)

Nous avons promis de remplir vraiment notre rôle de représentants de la population, au point même d'aller à l'encontre des positions officielles de notre parti si cela était nécessaire pour représenter nos électeurs locaux. Par contraste, les Canadiens ont vu comment les libéraux traitent les députés qui tentent de représenter leurs propres électeurs. Ils sont rejetés des comités et font l'objet de menaces voilées de la part de leur chef. J'ajouterai que les Canadiens à qui j'ai parlé ont trouvé ces agissements consternants. Ils ne veulent pas être dirigés par le Parlement, mais entendus par le Parlement.

Le Parti réformiste a également promis de lutter pour un véritable changement sur des points comme le gaspillage des fonds publics, les déficits et la dette, et le régime de retraite des députés. Au cours des douze derniers mois, je suis intervenu à trois reprises à la Chambre pour exiger des changements au régime de retraite des députés, que je me suis mis à qualifier de scandaleux. Quand on compare, comme je l'ai fait, les régimes de retraite du secteur privé et le régime de retraite des députés, il est évident que des changements s'imposent.

Aux termes de la législation fiscale actuelle, les cotisations à un régime de pension ne peuvent pas excéder 20 p. 100 du salaire. Cela, pour le contribuable moyen. Selon la firme comptable KPMG Chartered Accountant, la plupart des sociétés du secteur privé dépensent entre 13 et 18 p. 100 de leur masse salariale pour les régimes de pension. Certaines restent bien en deça de ce niveau.

Ainsi, l'une des plus grandes sociétés canadiennes dans le domaine des télécommunications ne dépense à cette fin que 10 p. 100 de sa masse salariale. Pourtant, tous les gouvernements qui se sont succédés ont permis aux députés et aux sénateurs de contourner ces règles et de s'autoriser l'équivalent de 63 p. 100 de la masse salariale. Cela veut dire que, si le régime était entièrement financé par déduction sur le traitement des députés, plus des deux tiers de notre revenu servirait à payer notre régime de pension. Même aux termes des nouvelles propositions, les pensions équivaudraient à 57 p. 100 de la masse salariale, soit beaucoup plus que la moitié. Pareils excès ne peuvent que susciter le mépris chez les simples citoyens.

Un grand nombre de mes électeurs se sont élevés contre ce genre de gaspillage. Les termes employés n'étaient pas très relevés. Ils étaient même carrément antiparlementaires. Permettez-moi de citer quelques lettres ou observations que j'ai reçues.

Un électeur écrit: «Le gouvernement a demandé aux contribuables de se serrer la ceinture et nous tâchons de survivre avec moins d'argent parce que les impôts augmentent. Il est temps que les dirigeants donnent l'exemple de l'austérité. Il ne suffit pas de parler. Il faut agir.» Est-ce bien faire preuve de retenue que de dépenser 7 millions de dollars par année pour un nouveau régime de pension? Je vous le demande, est-ce que ce sont des dépenses responsables aux yeux du citoyen moyen? Pensez-y.

Voici une autre citation: «Je pense traduire l'opinion de la plupart des Canadiens quand je dis que nous en avons plein le dos du gaspillage du gouvernement, surtout lorsqu'il s'agit de pensions et d'avantages accordés par l'État. J'ai 29 ans, mon mari en a 33 et nous avons trois jeunes enfants. Mon mari travaille 12 heures par jour et six jours par semaine. Nous en avons assez de payer autant d'impôt.»

Récemment, un député a longuement décrit les longues heures de travail des députés qui, selon lui, travaillent 24 heures sur 24, parfois sept jours sur sept. Il concluait donc que les députés méritaient ce genre de pension. Comment pouvons-nous justifier le fait que tant d'argent soit consacré à un régime de pension aussi généreux lorsqu'un grand nombre de nos concitoyens canadiens arrivent à peine à subvenir à leurs besoins et ne jouissent d'aucune garantie de sécurité pour leur avenir?

Je pourrais vous citer bien d'autres lettres. Dans le cadre d'un sondage publié dans un de mes bulletins parlementaires de 1994, je demandais où l'on pourrait réduire les dépenses dans l'espoir de remettre de l'ordre dans les finances publiques. Plus d'un répondant sur quatre a dit que nous pourrions réduire le régime de pension des députés. Sans que personne ne l'incite à le faire, un répondant sur quatre a inscrit cette réponse.

Le régime de pension des députés agit comme un paratonnerre; on y associe tout ce qui cloche du côté du gouvernement. Des changements de fond s'imposent. Malheureusement, les libéraux ont omis d'insérer les changements réclamés dans leur projet de loi.

(1200)

Ce qui me surprend le plus dans ce nouveau régime, c'est le peu de changements apportés par rapport à l'ancien régime. Comme tous les autres députés, j'ai reçu du président du Conseil du Trésor une brochure d'information. Je suis resté stupéfait à la lecture de certaines réponses fournies aux questions qui étaient posées. En voici quelques-unes. À la question: «Les députés devront-ils encore siéger six ans avant de devenir admissibles à la pension?», on répond: «Oui. Aucun changement n'a été apporté à cet égard.» À la question: «La pension maximale sera-t-elle encore de 75 p. 100 de l'indemnité de session la plus élevée qu'a reçue le député?», on répond: «Oui, mais les députés devront siéger plus longtemps pour être admissibles à la pension maximale.» «Le nouvel âge ouvrant droit à la pension s'applique-t-il aux députés retraités?» «Non.» Comme vous le voyez, de belles paroles, mais rien de bien concret.

Il y a un changement toutefois: la disposition donnant aux députés une seule occasion de choisir de participer ou non au régime de pension. Grâce à cette disposition, les députés ont désormais le choix: ils peuvent accepter de toucher une pension honteuse et tout à fait exorbitante ou ne rien toucher du tout. À mon avis, il s'agit là d'une tactique à saveur uniquement politique conçue pour donner l'impression que le gouvernement agit lorsqu'il n'apporte en fait que peu de changements. En réalité, après les prochaines élections, tous les nouveaux députés devront souscrire au régime de pension qu'on dit nouveau et amélioré, qu'ils le veulent ou non.

Le caucus du Parti réformiste et moi jugeons ces propositions tout à fait inadmissibles et, si elles ne sont pas modifiées, le Parti réformiste du Canada a l'intention de ne pas participer au régime.

12347

Il est triste de voir aussi peu de députés au sein du gouvernement et du Bloc québécois qui respectent ces principes. Ce n'est pas une question d'argent, mais plutôt une question de générosité. La question des pensions illustre bien la façon dont nous percevons le Canada. Vivons-nous dans un pays où nous pouvons exprimer nos rêves de prospérité et nos espoirs, où nous pouvons contribuer à bâtir un pays pour nous, nos enfants et nos petits-enfants, où pensons-nous simplement à profiter le plus possible, tant que nous en avons l'occasion, des avantages qui nous sont offerts?

Aucun député n'a cherché à se faire élire à Ottawa simplement pour les avantages et le salaire offerts. Nous sommes venus ici pour servir nos électeurs et apporter les changements qui s'imposent.

Tant que nous continuons à recevoir un salaire de la Chambre des communes et à toucher des indemnités de voyage, nous vivons au crochet des contribuables du Canada. Je le répète: nous vivons au crochet des contribuables du Canada.

Les Canadiens ne disent pas que les députés ne méritent pas de salaire ni de pension. Tout ce qu'ils demandent, c'est que le salaire que nous touchons et la pension que nous recevrons soient semblables aux régimes offerts dans le secteur privé, à ce à quoi les contribuables peuvent, eux-mêmes, s'attendre à recevoir. À leur très grande honte, les libéraux refusent d'accéder à cette requête.

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, je veux dire quelques mots sur la qualité des personnes qui sont élues ici et sur la qualité des gens qu'elles représentent ici.

Comment la population peut-elle respecter les députés si les députés eux-mêmes ne se respectent pas les uns les autres? S'il y a quelque chose qui ressort du présent débat, c'est que, d'un bout à l'autre de la Chambre, on parle des députés comme s'ils étaient une bande de voleurs à la tire.

Beaucoup d'excellentes personnes ont été élues à la Chambre. Permettez-moi de dire aux députés que ceux qui parlent aujourd'hui comme s'ils étaient blancs comme neige ne sont pas nécessairement dans cette catégorie.

Des voix: Oh, oh!

M. Hopkins: Les observations que présentent ici les réformistes sont de nature à dénigrer la vie publique.

M. Hermanson: J'invoque le Règlement, monsieur le Président, et j'espère ne pas avoir entendu ce que je crois avoir entendu. J'ai cru entendre le député essayer de comparer les députés de ce côté-ci de la Chambre qui ont pris la parole à des voleurs. Si c'est bien le cas, je demande que le député se rétracte, car ses observations sont absolument insensées et fausses.

M. Milliken: Au sujet du même recours au Règlement, monsieur le Président, je dirai que le député de Kindersley-Lloyminster devrait faire preuve de prudence compte tenu que des collègues à lui ont parlé ce matin d'auges à cochon et d'autres choses du genre.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Je vais prendre le temps de relire les bleus, d'examiner ce qui a été dit et dans quel contexte. Et, si nécessaire, j'en reparlerai à la Chambre.

J'ai suivi et continuerai de suivre attentivement le débat qui, je le répète, est très vigoureux et suscite beaucoup d'émotions et d'opinions bien tranchées.

(1205)

M. Hopkins: Monsieur le Président, je vous en remercie et je remercie aussi le secrétaire parlementaire de ses observations. Si le député qui a soulevé la question avait été aussi attentif que vous, il n'aurait pas eu besoin de prendre la parole. Ce que j'ai dit, c'est qu'on parlait à la Chambre des députés comme d'une bande de voleurs à la tire. Je n'ai jamais nommé personne.

Je ne fais que répéter vos paroles. Si vous en avez honte. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Compte tenu de la nature et de la vigueur du débat, je continue de demander aux députés des deux côtés de la Chambre de bien vouloir adresser toutes leurs observations par l'intermédiaire de la présidence.

M. Hopkins: Vous avez parfaitement raison, monsieur le Président.

Le député de Calgary-Centre a parlé du whip en chef du gouvernement en le désignant par son nom, contrevenant ainsi au Règlement, et il a aussi parlé de la vice-première ministre du Canada et de la pension qu'ils toucheraient. Comment savoir la pension qu'ils toucheront, monsieur le Président? À cet égard, je puis vous garantir que le député de Glengarry-Prescott-Russell et la vice-première ministre du Canada continueront de servir notre pays en siégeant à la Chambre longtemps après que l'auteur de cette déclaration en sera parti et aura été oublié.

Le député a fait état de projections, comme la Citizens' Coalition. Ils se sont fondés sur certains taux d'inflation, mais ils ne savent pas quels seront ces taux dans les années à venir. On entend ici la même rengaine depuis des années.

Où est le savoir-vivre dans tout cela? En quoi les députés d'en face en font-ils preuve? On ne vient pas ici, monsieur le Président, simplement pour obtenir une pension. On vient ici parce qu'on veut servir son pays. Ceux qui font tout un plat de cette question le font par opportunisme politique.

L'auteur d'une lettre que j'ai reçue l'autre jour voulait que je propose aux réformistes de s'employer à résoudre les grands problèmes du pays au lieu de toujours porter préjudice à la vie publique canadienne. Ces députés ignorent pourquoi ils sont ici.

La plupart des députés qui se font élire ici sont très sincères. Comme je l'ai dit, les députés ne se lancent pas en politique pour obtenir une pension. Si c'est ce que j'avais voulu, je ne me serais pas lancé en politique. La profession que j'exerçais aurait été nettement plus rémunératrice que ma carrière ici. Je suis venu au Parlement parce que j'estimais avoir quelque chose à offrir. Je continue d'ailleurs de penser que j'ai une contribution valable à apporter.

12348

Si nous voulons régler cette grande querelle sur la détérioration de la vie publique au Canada, je crois que nous devrions profiter de cette occasion pour montrer à la population que la politique au Canada ne consiste pas à se démolir mutuellement et à se montrer vindicatifs les uns envers les autres. Nous devrions montrer un peu de respect envers nos collègues à la Chambre. Ceux qui se font élire le font pour être utiles.

Cela me rappelle une histoire de la Bible, celle de deux hommes qui se rendent au temple pour prier. L'un d'eux, un pécheur, demande pardon à Dieu de ses fautes. L'autre, le publicain, se frappe la poitrine en disant ceci: «Je rends grâce à Dieu de ne pas être comme un de ceux-là.» Les réformistes adoptent la même attitude, se comportent exactement de la même façon aujourd'hui, en étant reconnaissants de ne pas être comme les autres.

M. Hermanson: C'est tout à fait le contraire. Même vos connaissances des Saintes Écritures laissent à désirer.

M. Hopkins: J'ai un bon exemple de savoir-vivre à vous donner. Ces cris font partie de la nouvelle attitude que les réformistes ont introduite à la Chambre des communes. Ils sont là qui chahutent et me crient après. De toute évidence, certains de mes propos les chatouillent un peu trop fort. Quand ils sont arrivés à la Chambre, ils ont dit qu'un de leurs objectifs était d'y apporter du savoir-vivre.

J'espère que les microphones sont assez sensibles pour que les Canadiens entendent les députés réformistes crier, chahuter et perturber les travaux de la Chambre. C'est ça leur nouvelle contribution au savoir-vivre à la Chambre des communes.

(1210)

Il y a quelque temps, le député de North Vancouver a écrit une lettre au Hill Times dans laquelle il dit: «Sur quelle planète vit Hopkins?» Je sais sur quelle planète je vis. Je sais d'où vient le député de North Vancouver et j'ai aussi une bonne idée de l'endroit où il ira plus tard.

Des voix: Oh, oh!

M. Hopkins: Les voilà repartis.

Un de mes électeurs m'a envoyé sa paye d'une journée et je me suis senti obligé de contribuer un montant égal à cette dernière lorsque je l'ai donnée au ministre des Finances du Canada. Je remercie l'électeur en question d'avoir fait ça, mais le député de North Vancouver a écrit une lettre dans laquelle il demande sur quelle planète je vis. Je le répète, je sais fort bien sur quelle planète je vis et j'en suis bien heureux.

Le député a dit qu'il avait donné 10 p. 100 de son salaire pour réduire le déficit. Imaginez cela. Pense-t-il qu'il innove? Voici les réformistes qui disent qu'ils vont donner 10 p. 100 de leur revenu. Je pourrais dire sans risque de me tromper que j'ai donné 10 p. 100 de mon salaire depuis le premier jour à divers organismes, à de bons organismes, pour le bien-être des gens qui sont dans le besoin. Mais je ne suis pas comme le publicain du temple qui dit à qui veut l'entendre qu'il a fait telle chose et qu'il remercie Dieu de ne pas être comme les autres. Je le fais plutôt en silence et d'une manière digne.

Je dirai aux réformistes que s'ils sont vraiment venus à la Chambre pour y apporter du savoir-vivre, ils devraient changer légèrement d'attitude et cesser d'agir comme ils le font. Ils ne sont pas les premiers à vouloir faire du bien à l'humanité. Mon Dieu, monsieur le Président, je sais que vous faites beaucoup pour vos électeurs.

La qualité des gens qui viennent à la Chambre des communes est très élevée. Ces gens viennent ici pour faire oeuvre utile et ils veulent se rendre utiles. Cependant, quand se tient un débat comme celui-ci et quand les députés réformistes viennent à la Chambre en disant qu'ils veulent établir un nouveau ton au Parlement, c'est faux. C'est le contraire qu'ils font. Qui plus est, ils ne donnent aucune raison de croire aux Canadiens qu'il y a du savoir-vivre à la Chambre. Ils ne donnent aucune raison de croire aux Canadiens que le Parlement du Canada travaille comme il devrait, en leur nom.

Attaquons-nous aux vrais problèmes du pays et pratiquons un peu de savoir-vivre dans cette enceinte. Ce n'est que de cette manière que les Canadiens croiront que le décorum est observé à la Chambre des communes. Le Parti réformiste a apporté tout sauf le décorum dans cette enceinte.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, le député sera dur à égaler.

En l'écoutant, j'ai pensé qu'il pourrait peut-être consulter le ministre des Affaires indiennes, qui semble avoir ses entrées auprès d'un évêque dont il cite souvent les lettres. Le député pourrait peut-être obtenir quelques explications sur certains passages de la Bible.

Ce n'est pas sans remords que je participe au débat d'aujourd'hui. C'est que je défends le point de vue des Canadiens ordinaires qui en ont assez de tout ce qui entoure le régime de pension des députés depuis quelques années. Je le regrette, parce que j'ai beaucoup de respect pour les députés. Lorsque nous nous sommes présentés aux élections, nous l'avons tous fait parce que nous étions très motivés et parce que nous voulions servir notre pays.

Je n'avais jamais été mêlé à la politique avant. J'étais un Canadien ordinaire qui faisait son devoir d'électeur, mais je n'avais jamais appartenu à un parti politique et je n'avais jamais directement participé à la vie politique. Tout cela était nouveau pour moi. Je me suis inscrit au Parti réformiste pour de nombreuses raisons, mais notamment parce qu'il promettait de former un gouvernement intègre. Il promettait l'intégrité, la transparence et la responsabilisation.

(1215)

Cet engagement m'a convaincu. Lorsque je me suis inscrit au parti, j'ai envoyé un don, mais je n'aurais jamais pensé que je me porterais un jour candidat. Cela est venu plus tard. J'étais attiré par les réformistes parce qu'ils croyaient que les gouvernements devaient vivre selon leurs moyens comme toutes les autres entreprises et tous les Canadiens. Dès 1988, j'ai lu dans un dépliant du Parti réformiste que les députés devaient être là pour représenter

12349

leurs électeurs, non pas pour venir ici se faire dire dans quel sens voter, mais pour faire valoir les désirs et les aspirations de ceux qui les avaient élus.

J'ai aussi été attiré parce que les réformistes disaient qu'un député devait promouvoir le bien-être du pays et des électeurs et non pas le sien. Aussi, lorsque je suis arrivé à la Chambre des communes et que j'ai constaté quel genre de régime de pension était offert aux députés. . .

M. Hermanson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Un très grand nombre de réformistes étaient présents pour écouter l'intervention du député de l'autre côté de la Chambre. À présent que c'est au tour d'un réformiste de parler, seuls trois libéraux sont ici pour l'écouter. Il n'y a que trois libéraux pour écouter l'intervention. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Avant d'en venir à la question du quorum, je tiens à rappeler à mes collègues qu'ils doivent s'abstenir de faire référence à l'absence de députés d'un côté ou de l'autre de la Chambre.

Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

Le président suppléant (M. Kilger): Il y a maintenant quorum. La parole est au député de Elk Island.

M. Epp: Monsieur le Président, je vous sais gré d'encourager les députés à écouter mes propos car ils sont sincères et j'espère qu'ils seront accueillis avec bienveillance et compréhension.

Je disais que quand je suis arrivé à la Chambre, j'étais très triste au sujet du régime de pension des députés que le public le trouve excessif pour n'employer que ce terme, car beaucoup d'autres sont utilisés. Indécent et excessif sont les plus courants. En tant que mathématicien, j'ai analysé le régime de pension des députés d'un point de vue mathématique et actuariel, à mon grand désespoir.

J'ai une femme et des enfants. Je vieillis, mais pas trop. Je suis encore jeune et énergique, mais j'approche de l'âge où il me faut sérieusement penser à ma retraite. Comme ma femme est toujours restée à la maison pour s'occuper à plein temps des enfants, nous avons toujours vécu en comptant sur mon seul revenu. Le régime de pension auquel j'ai cotisé avant de devenir député a un taux d'accumulation de 2 p. 100 par an. Autrement dit, quand j'aurai atteint l'âge de 65 ans, la pension différée que me versera l'institut où je travaillais auparavant équivaudra à 54 p. 100 du salaire calculé en fonction des années les mieux rémunérées dans mon emploi précédent. Ce qui veut dire que je toucherai approximativement 30 000 $ par an.

(1220)

Par conséquent, la question ne se pose pas. Je ne cumule pas un salaire et une pension puisque je ne reçois pas de pension. Je recevrai une pension différée à 65 ans. Voilà les règles. Si je n'avais pas été élu à la Chambre des communes, j'aurais atteint l'âge de la pleine pension à 61 ans et j'aurais alors reçu 70 p. 100 de mon salaire.

Toutefois, puisque j'ai quitté mon autre emploi, je ne peux plus accumuler des droits à pension à cet endroit. En arrivant ici, j'ai réalisé immédiatement que je ne pourrais pas regarder en face ceux qui m'avaient élu si je participais à ce régime de retraite.

Au moment de notre élection, à l'automne de 1993, lorsque, à titre de nouvel employé de la Chambre des communes, j'ai rempli toutes les formules et complété toutes les formalités requises, j'ai demandé si je pouvais refuser de participer à ce régime de retraite. Une personne très gentille m'a appris que je ne le pouvais pas parce que ma participation était déterminée par la loi et que je n'avais pas le choix tant que la loi n'était pas modifiée.

Par conséquent, je suis devenu malgré moi participant au régime de retraite des députés. J'ai été obligé de cotiser environ 590 $ par mois. Je n'ai rien contre cette cotisation de 590 $ par mois, pourvu que je reçoive une pension équitable au moment de ma retraite, mais la difficulté, c'est que les employeurs, les contribuables du Canada dans notre cas, versent une somme équivalente à ma propre cotisation de 590 $ par mois.

L'injustice vient du fait que ce régime me permet, en ma qualité de député, d'accumuler des droits à pension à un rythme impossible pour les autres Canadiens. La Loi de l'impôt sur le revenu n'autorise pas un tel taux de cotisation, même si quelqu'un est prêt à verser les sommes requises dans un régime de pension agréé.

Toutefois, et cet élément est crucial, la Loi de l'impôt sur le revenu autorise les travailleurs autonomes à verser des sommes supérieures à ces limites dans leurs REER. Si, à titre de députés, nous pouvions nous retirer du régime de retraite des députés et investir dans un REER comme tous les autres Canadiens, en respectant les mêmes règles et les mêmes limites, nous pourrions certainement accumuler une pension de retraite adéquate.

J'ai remarqué que ceux qui servent à la Chambre des communes ont plutôt l'âge moyen, peu de députés sont très jeunes. Il y a quelques jeunes, bien entendu, et je les félicite de participer si tôt au processus parlementaire, mais la plupart d'entre nous avons déjà eu le temps de constituer un REER ou un autre régime de retraite. Nous ne dépendrons pas entièrement de la rémunération que nous aurons touchée ici à la Chambre des communes.

Il m'a semblé très malheureux que le régime de retraite soit inadéquat ici car j'aurais préféré me rendre à la fin des années ouvrant droit à pension dans mon cas, soit en demeurant à mon emploi précédent, soit en participant ici à un régime semblable, qui aurait pu compléter mon autre régime de retraite. Cela m'aurait donné une pension raisonnable, qui m'aurait permis de satisfaire à mes besoins pendant mes années non productives, même si j'espère que ce ne sera pas tout de suite. Ce n'était pas possible. Par conséquent, nous avons commencé à réclamer la possibilité de ne pas contribuer au régime.

Je voudrais parler principalement de cet aspect du régime. Je ne sais pas quels mots utiliser, parce que je ne voudrais pas être méchant. Toutefois, lorsque j'ai vu la proposition de ce projet de loi, le projet de loi C-85 sur les allocations de retraite des parlementaires, j'ai vu cette disposition qui dit que cette fois-ci seulement, une fois la loi proclamée, tous les députés auront 60 jours pour décider s'ils veulent continuer à participer au régime, ce qui est une autre façon de dire qu'ils auront la possibilité de ne pas y participer.

12350

(1225)

Ce qui m'est venu à l'esprit c'est que, sur le plan politique, cette initiative est particulièrement vindicative. Les députés de ce côté de la Chambre ont été élus par des gens qui ont autant de respect pour eux que les électeurs des libéraux en ont pour leurs élus. Je vous le garantis. Voilà qu'on nous dit maintenant: «Vous n'avez pas les mêmes droits et les mêmes avantages que les autres. Nous allons vous rendre votre argent et vous devrez payer des impôts dessus.» Ce qu'on me dit, essentiellement, c'est que ceux d'entre nous qui veulent défendre un principe en payeront le prix.

Je ne ferai pas marche arrière. Pour moi, c'est une question de principe. Mais, franchement, mes collègues réformistes et moi-même allons payer un prix considérable. Nous faisons cela pour le principe, parce que c'est juste. Si j'ai bien compris, nous allons recevoir un petit peu d'intérêt. Par contre, les députés qui resteront membre du régime disent à la population que leurs services ici, du moins en ce qui concerne leurs pensions, valent deux fois et demie les services des autres.

Lorsque l'on calcule cela on constate que si l'on faisait des hypothèses simplement raisonnables sur les taux d'intérêt et l'inflation, il faudrait un versement supplémentaire d'environ 2 500 $ par mois et par député pour obtenir le genre de pension que les députés d'en face demandent. De toute évidence, c'est une attaque vindicative et méchante contre ceux qui ont des principes. Je m'objecte beaucoup à un tel comportement.

Les règles de la Chambre devraient s'appliquer de la même façon à tout le monde. La faute du gouvernement, c'est qu'il divise les gens en disant: «Vous, ici, vous êtes dans cette catégorie et vous, là, dans une autre catégorie.» En conséquence, il y a une rancoeur et une amertume croissantes, que l'on aurait pu éviter si nous avions été honnêtes entre nous.

Je regrette que mon temps soit expiré. J'aimerais parler encore une demi-heure si j'en avais la permission. Puis-je demander le consentement unanime?

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je serai bref. Je partage les préoccupations de mon collègue de Renfrew-Nipissing-Pembroke.

Ce qui me préoccupe le plus dans le débats c'est qu'on dénigre tous les députés. Moi aussi je me suis présenté, comme le disait le député d'Elk Island, parce que je voulais servir mon pays. J'étais mû par un certain idéalisme et par le sentiment que j'avais quelque chose à offrir. La question de rémunération, sous forme de salaire ou de pension de retraite, n'entrait pas en ligne de compte.

Toutefois, j'aimerais rappeler à mes collègues d'en face, au cas où ça les intéresserait, que pour le moment je n'ai aucune retraite. Il faudrait que je sois réélu pour y avoir droit.

J'ai dit que je ne parlerai pas longtemps. Je veux seulement remettre le débat sur la bonne voie. J'ai entre les mains une lettre que m'a envoyée une jeune fille de 16 ans de ma circonscription. Elle commente le débat, donnant l'impression qu'à son avis, il est évident que les députés profitent tous du système. Pour reprendre l'expression utilisée par le député de Medecine Hat décrivant les députés comme moi, ils profitent des largesses de l'État.

Je n'accepte pas qu'on parle en ces termes inflammatoires qui donnent l'impression que nous n'avons pas les qualités requises pour être députés, que nous ne sommes pas dévoués à la cause des Canadiens. Je vais lire un paragraphe indicatif de ce qui devrait faire l'objet de notre débat. Voici ce qu'elle dit:

J'ai cinq soeurs et un frère. Papa est au chômage. Il a perdu son emploi il y a environ trois ans. Cela faisait 22 ans qu'il travaillait pour la même entreprise. Maintenant, maman garde cinq enfants de plus pour aider à nous nourrir. Papa a envoyé des milliers de curriculum vitae et a travaillé dans quatre endroits différents, mais n'a rien trouvé de permanent.

(1230)

La question que soulève cette enfant devrait être au coeur du débat d'aujourd'hui. C'est d'emplois que nous devrions parler au lieu de dénigrer les politiciens et les députés. Les députés devraient tous essayer de venir en aide. . .

M. Hermanson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Comme vous, je vois que certains députés sont absents. Je ne les nommerai donc pas, mais je vous signale que, encore une fois, il n'y a pas quorum.

Le président suppléant (M. Kilger): Il y a quorum.

M. Bryden: Monsieur le Président, en notre qualité de députés et de membres de cette Chambre des communes, nous devrions faire converger nos efforts pour venir en aide aux Canadiens qui, comme cette enfant et ses parents, se trouvent dans le besoin, au lieu de nous perdre en débats acrimonieux dont le seul but, autant que je puisse en juger, est de s'attirer de la publicité.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, la question dont nous débattons aujourd'hui revêt une grande importance pour les Canadiens. Comme l'a dit plus tôt un de mes collègues, c'est un des trois ou quatre sujets qui reviennent le plus fréquemment dans les lettres que je reçois de mes électeurs et qui traitent de l'abus que l'on fait de la confiance des contribuables et de l'argent durement gagné par ces derniers. Ils souhaitent que la question soit débattue et que les pensions des députés soient établies correctement.

Il est extrêmement décevant de voir que, chez les ministériels, personne ne se prononce en faveur de la mesure législative, ne se dit fier de la mesure législative, ne fournit des précisions sur la mesure législative dans l'espoir de convaincre les Canadiens que l'idée qui sous-tend la loi a quelque mérite.

Si les libéraux en étaient fiers, s'ils allaient sur la place publique pour expliquer de quoi elle retourne, je pourrais peut-être ajouter foi à leurs propos. Mais ce n'est pas ce que je vois.

Les uns après les autres, les réformistes interviennent dans le débat. Chez les ministériels, on en parle à peine. Tout ce qui les préoccupe, c'est d'aller de l'avant, coûte que coûte. Si jamais ils s'aventuraient à se prononcer en faveur de ce régime de retraite des députés au cours d'une réunion populaire tenue dans ma

12351

circonscription, ils feraient mieux de laisser leur voiture en marche à proximité, car les tomates ne tarderaient pas à pleuvoir sur eux avant qu'ils ne pendent leurs jambes à leur cou. Ce genre d'idiotie de la part du gouvernement ne trouverait jamais preneur à Fraser Valley-Est.

Il existe de nombreux symboles dont nous sommes fiers au Canada. Nous sommes fiers de nos équipes de hockey. Nous avons récemment souligné le 30e anniversaire de notre drapeau. On peut même dire que nous sommes fiers de nos hivers dans le Grand Nord canadien. Nous sommes fiers de nos casques bleus. Nous aimons le Stampede de Calgary. Il y a quantité de beaux et bons symboles auxquels les Canadiens sont attachés.

Or, ce régime de retraite des députés est aussi un symbole. C'est un symbole de gaspillage. Il symbolise ce qui fait que les contribuables canadiens n'ont pas confiance aux politiciens qu'ils ont chargés de gérer le Trésor public. C'est symbolique. Ce régime de retraite symbolise l'arrogance dont les politiciens font preuve depuis des lustres en cherchant à jeter de la poudre aux yeux de la population. Ils semblent penser que la méfiance des citoyens ne crée pas de problème. Ils se trompent! Les Canadiens de ma circonscription en ont assez de ces demi-mesures. C'est loin d'être une réforme et c'est même de l'abus que d'appeler ça une réforme. On ne peut parler de réforme. C'est abuser de la langue que de parler de réforme.

(1235)

J'ai envoyé un questionnaire aux gens de ma circonscription et je voudrais faire part à la Chambre de certains des résultats juste au cas où des députés se demanderaient dans quelle mesure les gens appuient le régime de pension des députés. La plupart des Canadiens jugent qu'il n'y a rien de mal dans un régime de ce genre. Quatre-vingt cinq p. 100 des gens interrogés ont déclaré que les députés devraient en avoir un. Ils n'ont rien contre ce type de régime et cela ne me surprend pas. Les Canadiens sont généreux et ils comprennent qu'il devrait y avoir un régime de pension raisonnable.

Cependant, voyez ce qu'ils considèrent comme raisonnable. Dans ma circonscription, mes électeurs ont déclaré que pour être admissible, un député devrait avoir 58 ans au moins et avoir travaillé au minimum 15 ans. Ils ont ajouté qu'il ne fallait pas indexer cette pension. Ce sont les exigences minimales qu'ils ont à l'égard des députés.

Que prévoit cette demi-mesure? Les députés obtiennent encore une pension pleinement indexée après six ans de service. Ils peuvent encore toucher 75 p. 100 de leur salaire durant les meilleures années. C'est toujours un régime beaucoup trop généreux, une façon de faire profiter les députés de l'assiette au beurre. Si je votais en faveur de cette mesure, j'aurais honte de rentrer chez moi.

Aucun député d'en face ne demande la parole, mais je n'arrive pas à croire les sottises que j'ai entendues jusqu'à maintenant. J'adorerais être invité dans n'importe quelle circonscription libérale au Canada pour débattre cette question. Je me rendrais de la Chambre des communes ou de ma circonscription à cette circonscription pour discuter publiquement du régime de pension des députés. Nos vis-à-vis auraient honte de répéter à une tribune publique les inepties qu'ils disent à la Chambre.

Il n'y a, ici, personne pour leur lancer des tomates. Ils ne rendent pas directement de comptes aux électeurs dans cette enceinte et c'est pourquoi ils ne disent rien. Rien n'est consigné au compte rendu. Ils essaient simplement de faire passer cela en douce. Ils espèrent que nous nous tairons pour qu'ils puissent ainsi adopter sans faire trop de bruit ce régime comme ils l'ont fait pour d'autres mesures insensées que les libéraux ont présentées.

Il y a des choses autres que ce régime de pension des députés, régime constituant un gaspillage des deniers publics, qui commencent à devenir le symbole du libéralisme. C'est notamment l'idée selon laquelle les libéraux peuvent franchir un gouffre énorme grâce à deux courts bonds. C'est ce qui s'est passé dans le cadre du budget. Ils ont reconnu qu'un problème se posait et qu'il fallait équilibrer le budget. Qu'ont-ils fait? Au lieu de prendre les mesures dynamiques nécessaires pour nous faire franchir ce gouffre d'un seul coup, au lieu d'adopter le plan voulu à cette fin, ils ont dit que nous sauterions la moitié de la distance et que sitôt que nous commencerions à tomber dans le gouffre, nous essaierions alors de déterminer la meilleure façon de faire le prochain saut pour atteindre l'autre côté. C'est parfaitement représentatif de la position des libéraux. Il s'agit d'une tentative tout à fait incomplète et timide.

Le régime de pension des députés est probablement la chose la plus visible et la plus répréhensible. Les ministériels apportent une petite modification en espérant que les gens y verront un véritable changement, et même une réforme, alors qu'il n'en est rien, bien entendu. Les libéraux comptent pouvoir franchir ce gouffre en deux temps. Or, c'est impossible. Veulent-ils franchir ce gouffre ou pas? Lorsqu'ils entreprendront leur saut, ils feraient mieux de savoir au juste s'ils sont prêts à aller jusqu'au bout ou non.

J'ai répété à je ne sais combien de reprises qu'il n'y avait rien de mal dans un régime de pension des députés. Les gens veulent simplement qu'il soit raisonnable. Ils souhaitent, selon moi, que le gouvernement verse exactement la même contribution que les députés à leur régime de pension, comme cela se fait dans le cas de centaines de milliers d'autres régimes où la contribution de l'employeur est égale à celle de l'employé, et non trois ou quatre fois supérieure. On ne devrait pas accorder des conditions spéciales aux députés. Il faut les soumettre aux mêmes règles que tout le monde.

L'autre jour, nous avons constaté que le kilométrage que les députés peuvent réclamer pour leur automobile est supérieur à ce que les gens du secteur privé ou les fonctionnaires peuvent déclarer. Les députés profitent d'un taux spécial.

Je n'ai rien contre le fait de présenter un compte de dépenses. C'est tout à fait légitime. Cependant, sur ma déclaration, en ce qui concerne le kilométrage, j'ai biffé le nouveau taux et j'ai appliqué l'ancien taux. J'ai déclaré que je n'accepterais pas davantage tant que les Canadiens ne pourraient pas en profiter eux aussi. Or, on m'a renvoyé ma déclaration me disant que je ne pouvais agir ainsi, que je devais accepter le nouveau taux.

À quoi donc pensent les ministériels? Pourquoi y aurait-il une série de règles pour les parlementaires et une autre pour les Canadiens ordinaires? C'est ce régime de deux poids deux mesures qui a miné la confiance des Canadiens dans les politiciens.

12352

(1240)

Ce n'est pas ce que préconise le Parti réformiste. Nous ne faisons que rapporter et faire valoir les préoccupations des habitants de nos circonscriptions. Nous ne faisons que les exprimer, les faire ressortir pour montrer aux Canadiens que c'est ainsi que procèdent les libéraux, au cas où cela les intéresserait, et je sais que cela les intéresse. C'est tout ce que nous faisons. Nous n'élaborons pas de mesures législatives aussi nulles que celle-ci. Nous n'avons pas présenté de proposition aussi timide que celle-ci. Nous avons proposé une solution de rechange.

La députée de Beaver River déclare qu'elle ne participera pas à ce programme et que cela va lui coûter 1,5 million de dollars. Je lui tirerais mon chapeau, si j'en portais un. Je respecte les gens qui ont des principes et qui s'y conforment au lieu de se trouver une bonne planque pour protéger leurs arrières. Je respecte les principes que la députée épouse.

Je voudrais lancer un autre défi. Je suis prêt à discuter de cette question avec n'importe quel libéral, n'importe où. Je sais qu'on ne me prendra pas au sérieux. Je sais que ce n'est pas grand-chose, comme promesse. Cependant, je m'engage à le faire, s'ils veulent débattre de la question.

Je voudrais lancer un défi au Bloc. Nous, les réformistes, avons décidé de ne pas participer à ce régime de retraite parce que nous avons des principes, et que nous les respectons, et que notre but n'est pas de protéger nos arrières. Nous allons nous retirer de ce régime. Les députés du Bloc, eux, veulent se retirer du Canada. Je m'attendrais donc à ce que les 53 bloquistes retirent tous leur participation au régime de retraite des députés, puisqu'ils ne veulent plus faire partie du Canada. C'est le deuxième défi.

D'abord, je suis prêt à discuter avec tous les députés d'en face qui le voudront. Ça ne va pas arriver, même si j'aimerais bien que ça arrive. Ensuite, je tiens simplement à dire que tous les députés réformistes renonceront à participer au régime de retraite, parce que nous avons des principes et que nous les respectons. Enfin, je m'attends à ce que tous les députés du Bloc québécois, sans exception, cessent de participer à ce régime. J'aimerais bien que ce soit rapporté dans les journaux. Je souhaiterais que cela se fasse le plus tôt possible pour que nous puissions voir si ces députés ont des principes ou si c'est là, pour eux, une autre occasion de s'enrichir.

M. Hermanson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense qu'il n'y a pas quorum.

Après l'appel du timbre:

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Il y a quorum.

[Français]

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prononcer quelques mots sur ce projet de loi, mais tout d'abord, j'aimerais faire quelques commentaires.

[Traduction]

Je suis vraiment déçu que mes collègues du Parti réformiste, sachant bien que les députés de mon parti sont sortis pour aller manger, s'engagent dans des chicanes de procédure pour nous mettre dans l'embarras. Proportionnellement, leur représentation est très inférieure à la nôtre.

M. Milliken: Je ne vois ici que trois députés sur 53.

M. Duhamel: En effet. Monsieur le Président, je trouve également surprenant que le Parti réformiste n'ait pas parlé de ce que le gouvernement avait promis et de ce qu'il a fait. Au cours de la campagne électorale, le gouvernement avait promis dans le livre rouge de hausser l'âge d'admissibilité. Il avait promis d'empêcher le cumul de pension et de traitement, et il l'a fait. Il est même allé plus loin. Qu'a-t-il fait d'autre? Il a réduit de 33,3 p. 100 la participation du gouvernement. Voilà ce qu'il a fait.

Il a fait encore plus. Le taux d'accumulation a été réduit de 20 p. 100. Nous devons travailler 20 p. 100 plus longtemps pour accumuler la même somme. Le gouvernement est allé encore plus loin. Il a dit que ceux qui ne voulaient pas participer à ce régime pouvaient s'en retirer. J'ai été vraiment surpris que mes collègues du Parti réformiste ne mentionnent pas ce fait. Je sais pourquoi, cependant. Ils ne veulent pas être justes. Ils ne veulent pas s'en tenir aux faits. Ils veulent exagérer. Ils veulent essayer d'exciter les passions des gens et leur faire croire qu'ils ont la solution. Ils n'ont pas la solution. Ils n'examinent même pas les faits.

(1245)

Je me permets de mentionner une autre chose que j'ai faite pour aider mes collègues réformistes. Il existe un document intitulé Commission chargée d'étudier les indemnités des parlementaires. Mes collègues du Parti réformiste laissent entendre que nous sommes tous jeunes, que nous prendrons notre retraite jeunes et que nous retirerons une généreuse pension de retraite.

Mais voilà, si nous devions tous prendre notre retraite dès maintenant, moins de 13 p. 100 d'entre nous auraient droit à la pension. Cela signifie que moins de 13 p. 100 d'entre nous ont moins de 54 ans.

Une voix: C'est faux.

M. Duhamel: L'un de mes collègues du Parti réformiste prétend que c'est faux. Il devrait prendre à parti la Commission chargée d'étudier les indemnités des parlementaires. Mes collègues du Parti réformiste croient toujours que nous ne disons pas la vérité quand nous présentons les faits établis par une tierce partie neutre. Cette commission n'est pas un parti politique qui cherche une manière facile de se faire du capital politique parce qu'il n'a rien à dire et qu'il veut soulever la controverse pour ne pas sombrer dans l'oubli. Je parle d'une tierce partie neutre, qui s'en tient aux faits.

Les chiffres de la dernière décennie sur le nombre de personnes retraitées sont assez intéressants. Au cours de cette décennie, environ la moitié de ceux qui ont pris leur retraite ont perçu une allocation de retraite. L'autre moitié des députés n'a reçu aucune pension. Si on examine le cas des députés élus en 1984, 1988 et 1993, on constate que c'est précisément ce qui s'est produit. Les réformistes ont-ils souligné ce fait? Ont-ils dit qu'à peu près la moitié des députés ne reçoivent aucune pension? Bien sûr que non.

12353

Les réformistes aiment bien prétendre que tous les députés reçoivent une pension énorme, mais savent-ils que plus de 60 p. 100 des 445 personnes qui touchent une pension reçoivent moins de 29 999 $ par année? Les réformistes se gardent bien de le dire. Ils préfèrent s'intéresser aux insultes et aux émotions mais refusent de voir la réalité.

Je voudrais maintenant vous faire part de chiffres comparatifs intéressants concernant notre propre régime de pension et ceux de certaines provinces et territoires. Ces derniers comportent un âge minimum d'admissibilité. En Nouvelle-Écosse, par exemple, l'âge minimum est de 50 ans. En Ontario, l'âge et le nombre d'années de service doivent totaliser au moins 55 ans. En Saskatchewan, l'âge minimum requis est de 55 ans alors qu'au Nouveau-Brunswick, l'âge plus le nombre d'années de service doivent égaler au moins 60 ans. Au Québec, l'âge minimum est de 55 ans. Mes collègues sont au courant de tout cela, mais les réformistes refusent d'en parler. À Terre-Neuve, un député doit avoir servi pendant au moins deux mandats en cinq ans. En Nouvelle-Écosse, la règle est de deux élections en cinq ans. L'Ontario exige cinq ans, la Saskatchewan, un an seulement, et le Québec, six ans. N'est-ce pas intéressant?

Voyons maintenant le niveau maximum ouvrant droit à pension. Le taux maximum est de 75 p. 100 à Terre-Neuve, 75 p. 100 en Nouvelle-Écosse et 75 p. 100 du traitement moyen d'une période de 36 mois en Ontario. Mais il y a plus.

Examinons le rajustement après retraite. Les députés savent-ils qu'au Nouveau-Brunswick le rajustement est indexé en fonction de la hausse des prix à la consommation?

Je pourrais en dire davantage, mais mes collègues ne s'intéressent évidemment pas aux faits. Ils préfèrent les discours, l'émotion et la passion et essaient de faire croire qu'ils feraient ce qui est juste. Pourtant, lorsqu'ils ont eu l'occasion de le faire, seulement une poignée d'entre eux ont accepté une réduction de traitement. Lorsqu'ils ont tenté de faire croire qu'ils ne voyageraient jamais en classe affaires, ce n'est pas ce qui s'est produit.

Après avoir parlé des régimes provinciaux et territoriaux, je vais maintenant passer au niveau international. Nous avons considéré le cas du Canada.

[Français]

Le taux de cotisation y est de 11 p. 100. Pour ce qui est de l'âge et et des années de service minimums, au Canada, c'est six années de service; la pension de retraite maximum est de 75 p. 100 du salaire avec indexation complète au coût de la vie.

Mais allons en Autralie. La contribution y est de 11,5 p. 100; la pension de retraite maximum est de 75 p. 100 du salaire, la même chose.

(1250)

Allons maintenant au Royaume-Uni. Les deux Chambres ont un taux de cotisation de 6 p. 100 et les pensions de retraite représentent 67 p. 100 du salaire final, mais ils ont une indexation complète au coût de la vie.

En Belgique, la contribution y est de 7,5 p. 100 et l'âge et le nombre d'années de service minimum est de 55 ans ou 52 ans plus huit années de service. La pension de retraite maximum est de 75 p. 100 du salaire final.

En France, le niveau de cotisation y est de 7,85 p. 100 et l'âge et le nombre d'années de service minimum est de 55 ans. La pension de retraite maximum est de 84,375 p. 100 du salaire final. L'indexation se fait au taux national de croissance des salaires. Et je pourrais continuer.

[Traduction]

Je pense avoir prouvé ce que j'avance. J'ai montré clairement que le gouvernement est allé au-delà de ses deux promesses, la première, d'élever l'âge d'admissibilité, et la deuxième, de supprimer le cumul de traitement et de pension. Il a tenu ces deux promesses, mais il a aussi réduit les cotisations de l'État à ce régime de retraite de plus de 33,3 p. 100 et la rémunération nette des députés, de plus de 20 p. 100. En outre, les députés ont le choix de ne pas participer au régime. Le gouvernement est allé au-delà de ce qu'il avait promis.

Si nous regardons ce qui se passe dans les provinces et les territoires, nous constatons que les avantages y sont aussi bons, sinon meilleurs dans bien des domaines. Il en va de même dans d'autres pays, où les avantages sont aussi bons ou meilleurs.

Les propos des réformistes ne reposent pas sur des faits. Il est absolument ridicule de prétendre le contraire. Comme leur popularité dégringole et qu'ils ont perdu leur crédibilité, ils cherchent simplement à créer des problèmes de toutes pièces.

Lorsque le chef du Parti réformiste a pris la parole à la conférence de presse, il a dit que le régime actuel de retraite était excessif et que les modifications proposées ne faisaient que l'alléger un peu. Je me demande ce que nous devons penser de la dernière proposition du Parti réformiste, à savoir de porter le traitement des députés à 150 000 $ par année. À un taux d'accumulation de 2 p. 100 par année, cela nous rapporterait plus que ce que nous donnent les pensions aujourd'hui. Sommes-nous censés parler de régime super-enrichi?

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-85, tentative de réforme du régime de pension des députés. Avant de ce faire, toutefois, j'aimerais commenter certains propos du député de Saint-Boniface, qui a essayé éloquemment de se porter à la défense d'une chose indéfendable.

Il n'y a pas eu grand débat à proprement parler, car bien peu de députés, à part lui, sont intervenus en faveur de cette prétendue réforme du régime de pension des députés. Et encore, il ne l'a pas défendue bien fort. Il a dit qu'il fallait être juste. Mais juste envers qui, je me le demande. Il est temps, à mon avis, que nous nous montrions justes envers les contribuables qui paient la note depuis des années pour offrir aux députés un régime de pension aussi princier.

Il a également parlé des régimes de pension des gouvernements provinciaux. Mais il a oublié de dire que le Parti libéral de l'Ontario a promis de remplacer le régime en vigueur par un régime plus proche de ceux qui sont offerts dans le secteur privé, comme l'Alberta l'a déjà fait et l'Île-du-Prince-Édouard se propose de le faire. Ces gouvernements provinciaux ont compris

12354

que ces régimes princiers n'ont plus leur place, mais le gouvernement fédéral, lui, ne l'a pas encore compris.

Il ressort clairement du projet de loi à l'étude que les ministériels n'ont toujours pas compris que c'est une affaire d'intégrité et de crédibilité; il faut maîtriser le déficit et la dette et, à cette fin, prêcher par l'exemple.

Le président du Conseil du Trésor a mentionné dans ses propos liminaires que cela fait dix ans que l'on discute ici de la question des pensions. Cela fait dix ans aussi que le reste du Canada rage. Et les électeurs sont de plus en plus mécontents. Je puis assurer tous les ministériels que le projet de loi C-85 ne mettra un terme ni aux discussions, ni au mécontentement, car il ne règle pas les problèmes de fond. Il en sera question dans la prochaine campagne électorale fédérale, je vous le promets, parce que nous y verrons.

(1255)

Quand nous en avons débattu, les libéraux ont fait valoir que les sommes en cause étaient minimes en regard du montant total de la dette.

Une voix: Quelle honte.

M. Harper (Simcoe-Centre): Honteux, en effet. J'aimerais qu'on aille dire à un groupe de contribuables: «Pourquoi vous en faire avec notre régime de pension princier? Ce n'est pas grand-chose, relativement parlant. Vous n'allez tout de même pas nous en vouloir d'accroître la dette de si peu.»

On parle de ce qui arrive aux députés que les électeurs refusent de réélire. Certains n'arrivent pas à réintégrer le marché du travail. Pour ma part, je trouve que c'est parfaitement compréhensible, étant donné les efforts qu'ils ont déployés à la Chambre. Les contribuables canadiens ne devraient pas avoir à offrir un mode de vie luxueux à leurs députés. Que les députés essaient de vendre cette idée aux milliers de contribuables qui sont au chômage ou sous-employés sans que ce soit de leur faute. Ils n'ont pas été mis à la porte par les électeurs. C'est pourquoi j'éprouve peu de sympathie envers les députés.

Certains parlent du grand sacrifice qu'ils ont consenti pour servir les Canadiens. Personne ne leur a mis un fusil sur la tempe pour les forcer à se porter candidats. Nous avons demandé la mise en candidature. Nous avons fait campagne pour être élus. Or, certains députés parlent maintenant du grand sacrifice qu'ils ont consenti au nom des Canadiens. Les seuls parlementaires qui pourraient être justifiés dans une certaine mesure sont ceux qui ont été nommés par le gouvernement. Ceux-là pourraient peut-être justifier de telles remarques, mais certainement pas les députés élus.

Dans leur livre rouge, les libéraux ont promis une réforme, mais ils ne proposent que des modifications superficielles dans ce projet de loi. Je me rappelle les observations que l'ancien chef de l'opposition, qui est aujourd'hui premier ministre, a faites au cours de la campagne électorale. Il a mis le gouvernement au défi de rappeler la Chambre pour que nous puissions nous occuper tout de suite du régime de retraite. La question était brûlante à ce moment. Comme les temps changent! Une fois le nouveau gouvernement en place, la question a perdu de son acuité. Dix-huit mois plus tard, nous sommes saisis d'un projet de loi qui ne propose que des modifications superficielles à ce même régime de retraite. La révision est mineure, alors qu'il en fallait une en profondeur.

Ce n'est ni l'argent ni les avantages indirects qui poussent quelqu'un à briguer les suffrages. Tous ceux qui sont à la Chambre aujourd'hui pour jouir de l'argent et des à-côtés y sont pour les mauvaises raisons. À mon avis, peu importe le côté où ils siègent, ces députés ne sont pas légion.

Les Canadiens sont d'accord que les députés ont droit à une pension, mais celle-ci doit être juste. Les Canadiens ont le sens de l'équité. Ils veulent que les pensions de députés soient adéquates, mais ils veulent aussi qu'elles soient justes.

Il y a des députés qui demeurent à leur poste à cause d'un régime de pension extrêmement généreux dont ils veulent profiter le plus possible. Ce n'est pas une bonne raison de demeurer ici. En fait, cette considération nous porte à penser qu'il y aurait peut-être lieu de limiter la durée des mandats, de façon à éliminer cet incitatif.

Comme ils en ont l'habitude, les libéraux mélangent les pommes et les oranges. Ils l'ont d'ailleurs fait dans le cas du projet de loi sur le contrôle des armes à feu, en traitant à la fois des criminels et des citoyens respectueux des lois. Que fait le gouvernement dans ce cas-ci? Il mêle les pensions et les salaires, deux questions distinctes qui devraient être abordées séparément. Ce regroupement n'est absolument pas justifié. Nous sommes ici pour discuter des pensions, mais les gens d'en face n'arrêtent pas de parler du salaire des joueurs de hockey. Cette question n'a rien à voir avec le débat d'aujourd'hui.

M. Milliken: Demandez à Silye ce qu'il en pense. Il parle d'un salaire de 150 000 $; c'est ce qu'il propose.

M. Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, les Canadiens ont le sens de l'équité, mais le gouvernement abuse d'eux avec ce projet de loi. Tout ce qu'ils demandent, c'est que l'équité soit respectée. Ils sont prêts à agir en conséquence, mais pas le gouvernement.

Que pensent les Canadiens du régime de pension des députés? Cette question était celle qui les préoccupait le plus durant la campagne, tant lors des assemblées regroupant tous les candidats que lorsque je faisais du porte-à-porte. La question continue d'être soulevée à chaque assemblée municipale à laquelle je participe. Les gens disent: «Quand allez-vous faire quelque chose au sujet de ce régime de pensions doré?» Voilà la question que posent les Canadiens d'un bout à l'autre du pays.

Selon un sondage effectué par Environics, 86 p. 100 des Canadiens sont d'avis que le régime de pension des députés est trop généreux. En outre, 93 p. 100 des Canadiens pensent que le gouvernement fédéral devrait procéder à une réforme en profondeur de ce régime, avant de faire des compressions, notamment dans les dépenses liées aux programmes sociaux.

12355

(1300)

Quatre-vingt-huit pour cent sont pour qu'on aligne le régime de retraite des parlementaires sur ceux du secteur privé. Quatre-vingt-treize pour cent croient que l'on devrait appliquer au calcul de la valeur des allocations de retraite des parlementaires le même taux que pour les régimes de retraite du secteur privé. Quatre-vingt-onze pour cent croient que les parlementaires devraient commencer à toucher leur pension à 65 ans seulement. Soixante-cinq pour cent estiment que les allocations de retraite des parlementaires ne devraient pas être indexées au taux d'inflation.

Le gouvernement tenait avec la mesure à l'étude une excellente occasion de redonner une certaine intégrité de notre institution, mais il l'a ratée royalement. C'est vraiment dommage. La politique a changé pour le mieux au Canada. Les Canadiens n'acceptent plus de se faire régenter d'en haut.

La vieille garde qui siège ici depuis un certain nombre d'années n'a pas entendu le message. J'espérais que les 205 nouveaux députés, dont beaucoup viennent de l'Ontario, auraient compris que les Canadiens ne vont plus accepter cela sans protester. Ils vont se faire entendre.

Voyons ce que les experts-conseils ont dit à propos de ce régime de rémunération des parlementaires. À propos de l'âge d'admissibilité aux prestations, la firme Ernst & Young est d'avis qu'il devrait être fixé à 60 ans, et non à 55 ans comme le propose le projet de loi. À propos de l'accumulation des prestations, elle recommande un taux de 2 p. 100. Que trouvons-nous dans le projet de loi? Le double, à 4 p. 100. À propos de l'indexation, elle préconise d'indexer les prestations uniquement au taux d'inflation dépassant 3 p. 100. Que voyons-nous dans le projet de loi? La pleine indexation.

M. Milliken: Et que dit-elle à propos des traitements?

M. Harper (Simcoe-Centre): Le député d'en face ne comprend toujours pas. Il parle des traitements. Nous parlons de régimes de retraite. Il y a un blocage en face. Nous avons beaucoup de mal à nous faire comprendre, mais, croyez-moi, nous allons continuer d'essayer. Il y a peut-être de l'espoir à la longue. C'est de régimes de retraite et non de traitements que nous parlons.

Soixante-dix-huit pour cent des régimes du secteur privé ne prévoient pas d'indexation. Pourquoi le nôtre la prévoit-il? Pourquoi bénéficions-nous d'un traitement si spécial?

À propos du taux de cotisation, la firme Ernst & Young préconise de le ramener de 11 à 5 p. 100. Au lieu de le ramener à 5 p. 100, le projet de loi C-85 le fixe à 9 p. 100.

Le projet de loi comporte cependant un bon élément. Il s'agit de la disposition de non-participation au régime. Je suis fier de dire que je n'y participerai pas, et je suis fier également de dire que mes collègues réformistes n'y participeront pas non plus. Nous ne voulons y avoir aucune part, et je suis fier de me lever pour le dire à la Chambre.

Il s'agira d'un enjeu important lors des élections de 1997, ou quelle que soit l'année où se tiendront les prochaines élections. Les députés qui remplaceront les députés d'en face-et ils seront bel et bien remplacés-ne seront pas très heureux qu'on ne leur ait pas donné la possibilité de ne pas participer à ce régime de retraite. Ils auront cependant tôt fait de le modifier. Je puis en assurer les députés, car nous serons ici pour les y aider.

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je me rappelle comme si c'était hier notre élection et notre arrivée à la Chambre en janvier 1994. Un parti venu de l'Ouest promettait de faire de la politique différemment. Ses membres ont promis d'être d'une moralité sans pareille, si on peut dire. Ils voulaient que la Chambre travaille plus efficacement. Le temps nous a détrompés, hélas. Je tiens à en parler, car il importe que les Canadiens qui sont à l'écoute comprennent l'hypocrisie de ce contingent venu de l'Ouest et y réfléchissent.

Le débat sur les pensions a débuté le 22 novembre par l'étude d'une motion de l'opposition. À l'époque, le whip du Parti réformiste a dit souhaiter que les députés soient payés 12 000 $ par mois et qu'ils reçoivent en plus un contribution de 5 p. 100 de l'État, égale aux cotisations des députés.

Je remarque que, depuis que le débat a repris, le whip du Parti réformiste ne demande plus 12 000 $ par mois, mais 150 000 $ par an, ce qui est plus de 12 000 $ par mois. Étonnant. À ce rythme-là, il demandera 200 000 $ dans six mois. J'ai répondu à un certain nombre de lettres à ce sujet, et je n'ai pas manqué de faire ressortir l'hypocrisie de cette position.

(1305)

À propos d'hypocrisie, permettez-moi de signaler quelques affirmations des députés réformistes. Ils ont dit s'opposer à toute forme d'aide aux partis politiques qui proviendrait des fonds publics, y compris à tout remboursement des dépenses électorales des candidats ou des partis. Qu'en est-il dans les faits? Ils ont accepté le remboursement de 50 p. 100 de leurs frais admissibles de campagne électorale. Le montant estimatif se situe entre 2 et 3 millions de dollars.

M. Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Et qu'avez-vous fait?

M. Telegdi: Ils font de la politique différemment, fidèles à leur promesse. Écoutez-les hurler.

M. Hill (Prince George-Peace River): Regardez donc qui parle d'hypocrisie!

M. Telegdi: Dans son programme, le Parti réformiste se dit en faveur d'une réévaluation des allocations pour frais, des services gratuits, des services d'assistants et du service de limousine dont bénéficient les députés et les sénateurs. Le chef du Parti réformiste dispose d'un compte de frais de 31 000 $ par année, qui est payé par le Parti réformiste, qui est appuyé par les contribuables canadiens.

Des voix: Oh, oh!

12356

M. Telegdi: Monsieur le Président, il est difficile de couvrir les hurlements que poussent les prêcheurs en puissance, à gauche.

Parlons du cumul des allocations de retraite et de la rémunération. Il y a un champion en la matière dans les rangs des réformistes. Y en a-t-il parmi ceux-ci pour dénoncer la chose? Un seul réformiste se lève-t-il pour dire que ce n'est pas correct et qu'il ne faut pas faire cela parce ce sont les mêmes contribuables qui paient des impôts au provincial comme au fédéral? Non.

Le député en question touche une pension de 60 000 $ par année pour avoir servi à l'Assemblée législative de sa province tout en recevant ici son salaire de député. Certes, même les réformistes peuvent comprendre l'hypocrisie de leur situation.

Le fait est que nous avons un livre rouge dans lequel nous avons fait des promesses. Avons-nous tenu ces promesses? Je crois que oui. Non seulement nous les avons tenues, mais nous les avons dépassées. Cela nous a même valu des félicitations réticentes de la part de députés réformistes, dont le whip du Parti réformiste.

Permettez-moi de dire au nom de mes collègues et en mon nom que nous, députés libéraux, ne croyons pas, contrairement à ce qu'a laissé entendre le whip du Parti réformiste, qu'un député devrait toucher 150 000 $ par année.

L'hypocrisie ne commence pas avec la question de la pension. Elle remonte aux premiers jours de la session, lorsque des députés réformistes ont dit vouloir changer la façon de faire de la politique. Pour avoir suivi les travaux de la Chambre auparavant, je peux dire qu'ils ne font pas les choses différemment des autres. Ils ont fait tomber la politique encore plus bas. Ils sont tellement opportunistes qu'ils sont prêts à donner une fausse image des travaux de la Chambre pour des raisons purement égoïstes.

M. Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je sais que la règle de la pertinence est difficile à appliquer, mais je crois que le député devrait parler du projet de loi C-85 plutôt que du Parti réformiste. J'aimerais qu'il nous décrive tous les merveilleux aspects du projet de loi C-85 et qu'il nous explique comment celui-ci règle tous les problèmes.

Le président suppléant (M. Kilger): Je crois que le député d'Elk Island a raison. Le moins que l'on puisse dire, c'est que la règle concernant la pertinence est effectivement très difficile à appliquer pour la présidence, mais son intervention tient certainement davantage d'une divergence de vues que d'un rappel au Règlement.

(1310)

M. Telegdi: Monsieur le Président, je m'attendais à ce que les réformistes interrompent sans cesse le débat. C'est naturel, car ils ont du mal à expliquer les lacunes de leur position et l'hypocrisie qui l'entoure.

Ils ont promis que, une fois élus, ils réinventeraient la façon de faire de la politique. Ils n'ont pas tenu parole, ce que je déplore.

Une voix: Parlez des pensions.

M. Telegdi: Si le député tient à le savoir, cela en dit long sur la position hypocrite adoptée par les réformistes. Ils n'excellent certainement pas à faire de la politique d'une manière différente. Au lieu de cela, ils ont plutôt terni davantage notre réputation auprès de la population. Mais cela fonctionne-t-il? Je ne le crois pas.

Cela ne fonctionne pas parce que les Canadiens ne sont pas dupes. Ils sont conscients de l'opportunisme dont les réformistes font preuve. Ils ne sont pas dupes quand le chef du troisième parti à la Chambre parle d'un code d'éthique, qu'il dénonce les allocations de dépenses, mais qu'il touche 31 000 $ à ce titre. Ils voient alors clairement l'hypocrisie dans tout cela.

Nous avons été clairs et directs avec les électeurs durant la campagne. Nous avons bien expliqué nos réformes au cours de celle-ci. Le gouvernement actuel a même fait plus que ce qu'il avait promis dans le livre rouge. La meilleure façon de décrire les réformistes à la Chambre, c'est de dire qu'ils sont de petits trouillards qui courent partout en criant que le ciel nous tombe sur la tête.

À l'égard d'autres problèmes importants auxquels fait face notre pays, ils adopteraient la même attitude susceptible de causer de graves préjudices à notre économie. Au lieu de résoudre les problèmes importants qui ont des répercussions sur la vie quotidienne des Canadiens, ils préfèrent s'écarter du sujet. Les réformistes, au lieu d'agir sincèrement dans l'intérêt des Canadiens et de la Chambre, se sont contentés de beaux discours, préférant les jeux politiques simplistes aux arguments fondés sur des raisonnements. Cela ne fonctionne pas. L'hypocrisie quotidienne devient très évidente.

M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, contrairement à l'orateur précédent, je limiterai mes observations au projet de loi dont nous sommes saisis. Au cours de son intervention, le député a prouvé à quel point il ne fait pas confiance au projet de loi proposé par son propre parti.

Je suis très heureux d'aborder le projet de loi C-85 qui porte sur le régime de pension des députés. À l'instar du Parti réformiste et de tous les Canadiens, je me préoccupe beaucoup de cette question. Le régime est injustifiable et il l'était même en période de prospérité, lorsque les coffres d'Ottawa débordaient et la population se sentait généreuse envers ses dirigeants politiques. Cependant, lorsque nous traversons des périodes difficiles, comme c'est le cas actuellement, lorsque de nombreux Canadiens souffrent et que le gouvernement a du mal à subventionner les programmes de base, le régime de pension des députés, c'est du vol manifeste!

Lorsque j'affirme que les Canadiens réclament la réforme du régime de pension des députés, je parle bien sûr au nom des habitants d'Edmonton-Strathcona, la circonscription que je représente. Dans le premier bulletin parlementaire que je leur ai envoyé, j'ai demandé à mes électeurs ce qu'ils pensaient du régime de pension des députés. La vaste majorité des répondants étaient en faveur de la réforme du régime. Je ne peux m'empêcher de croire que, si les libéraux posaient la même question à leurs électeurs, ils obtiendraient la même réponse.

J'ai demandé à mes électeurs: «À quel âge un député qui quitte la vie publique devrait-il pouvoir toucher sa pension?» Soixante-quinze pour cent de mes électeurs sont d'avis que les députés

12357

qui quittent leurs fonctions ne devraient commencer à toucher leurs allocations qu'après avoir atteint l'âge de 60 ans.

(1315)

La deuxième question qui a été posée aux électeurs, c'est pendant combien de temps un député doit siéger avant d'avoir droit aux allocations. Les résultats sont encore très fortement en faveur d'une réforme du régime de retraite. La totalité des personnes qui ont répondu au sondage ont dit que le nombre d'années ne devrait pas être inférieur à huit. Quatre-vingt-un pour cent d'entre elles étaient d'avis que le nombre d'années de service ne devrait pas être inférieur à seize.

Les réponses à ces questions sont très loin de la situation actuelle et vont également plus loin que la réforme proposée par le gouvernement. Il importe d'illustrer quelques faits au sujet du régime de retraite des députés parce que cela montrera clairement pourquoi les électeurs d'Edmonton-Strathcona et les Canadiens en général estiment que ce régime doit vraiment être réformé.

D'abord, les allocations commencent à être versées dès que le député quitte ses fonctions après seulement six années de service, quel que soit l'âge auquel il quitte ses fonctions ou n'est pas réélu. En deuxième lieu, les allocations continuent d'être versées même si l'ex-député occupe ailleurs un poste permanent; c'est ce qu'on appelle le cumul.

En troisième lieu, les allocations commencent à 23 390 $ par année et augmentent de 5 p. 100 par année de service, jusqu'à concurrence de 75 p. 100 du salaire annuel moyen. En quatrième lieu, l'indexation au coût de la vie entre en jeu après que l'ex-député atteint l'âge de 60 ans, mais elle est rétroactive au premier jour de la retraite.

En cinquième lieu, les députés versent 11 p. 100 de leur salaire de base au régime de retraite. Le gouvernement verse un montant égal à ces cotisations et éponge les déficits, une créance non capitalisée qui a coûté près de 160 millions de dollars aux contribuables l'an dernier.

Cette liste est loin d'être complète. Ce sont toutefois quelques éléments qui me préoccupent. J'ai dit à maintes reprises à la Chambre que les réformistes étaient venus à Ottawa pour changer les choses. Je me suis présenté comme député pour servir mes électeurs et non pour avoir des allocations de retraite.

Les libéraux ont déclaré dans leur livre rouge: «Un gouvernement libéral réformera le régime de retraite des députés et mettra fin au cumul.» Le projet de loi C-85 est une piètre tentative de réforme de ce régime.

Nous siégeons à la Chambre depuis dix-huit mois et nous discutons encore de cette question. De toute évidence, ce n'était pas un engagement bien important. Il est également intéressant de mentionner que le premier ministre actuel a mis au défi la première ministre qui l'a précédé de rappeler le Parlement si elle tenait vraiment à réformer le régime de retraite. C'était tout juste avant les dernières élections. Le premier ministre actuel avait dit que la réforme serait approuvée en seule journée. Il est devenu premier ministre il y a plus de 500 jours et encore aucune réforme n'a été adoptée. Je trouve ironique que le seul député à la Chambre dont les prestations ne seront pas réduites par le projet de loi soit le premier ministre lui-même.

Les Canadiens ne toléreront pas des injustices politiques. Que l'on pense au sort qu'ils ont réservé au défunt Parti conservateur. De ce côté-ci de la Chambre, nous savons que le gouvernement a retardé la réforme des pensions. Peut-être est-ce parce que les libéraux sont préoccupés de devoir s'adapter encore une fois à une proposition du Parti réformiste, comme ils l'ont fait dans le cas de la Loi sur les jeunes contrevenants, de la réforme des libérations conditionnelles, de la réforme du système de justice criminelle, de la réduction de la dette et du déficit et aussi de l'immigration.

Tous ces retards ne donnent rien mais coûtent chaque jour de l'argent aux contribuables. Nous le savons, la National Citizens Coalition souligne cette année la journée, que l'on pourrait appeler la journée de l'assiette au beurre, où 52 députés de toutes les allégeances politiques deviendront admissibles à des allocations de retraite plus que généreuses et extravagantes. Les nouveaux membres du club de l'assiette au beurre pourraient recevoir 53 millions de dollars s'ils démissionnaient tous aujourd'hui et vivaient jusqu'à 75 ans. On sait que le Canadien moyen doit travailler 35 ans pour mériter des prestations de retraite qui ne ressemblent en rien à celles du régime de pension en or des députés.

(1320)

Ce régime de pension devrait être rebaptisé le régime d'arnaque des contribuables canadiens. Il est peut-être l'exemple le plus écoeurant du gaspillage de fonds publics. L'élément capital de tout le débat c'est que nous, les parlementaires, devons donner l'exemple à tous les Canadiens. C'est pourquoi il n'y a rien d'édifiant à retarder l'adoption de la réforme du régime de pension des députés.

Je peux affirmer sans équivoque que le Parti réformiste est différent des autres. Nous voulons que le régime de pension soit modifié et non pas en apparence seulement, mais en profondeur.

Nous voulons un régime de pension comme ceux qui sont offerts dans le secteur privé; l'élimination de la pleine indexation; le report de l'admissibilité au moins jusqu'à l'âge de 60 ans; un régime de pension des députés suffisamment financé par les cotisations des députés compte tenu des prestations qu'ils recevront, cela pour éviter tout manque à gagner; la possibilité, pour les députés de ne pas participer au régime de pension et la liberté d'investir dans un régime de pension privé comme un REER, avec une cotisation maximale conforme aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Voyons en détail ce que proposent les libéraux. Ils ont réduit les cotisations et les taux des prestations, mais marginalement seulement. Ils ont élevé l'âge d'admissibilité aux prestations à 55 ans. Selon un sondage effectué dans ma circonscription, 81 p. 100 des électeurs estiment que l'âge minimum devrait être de 60 ans. Ils soutiennent avoir mis fin au cumul, mais les prestations continueront d'augmenter en raison des généreuses dispositions d'indexation sur le taux d'inflation. Ils ont introduit une disposition permettant de se retirer du régime, mais elle ne s'appliquera qu'une fois et, sous les prochaines législatures, les députés seront tenus de participer au régime. Les prestations

12358

demeureront entièrement indexées au taux d'inflation à partir de la date de la retraite des bénéficiaires. Cela n'a pas changé, ce qui ne m'étonne pas beaucoup, pas plus que le Parti réformiste.

Nous devons mettre fin à cette folie. Nous devons modifier tout de suite et en profondeur le régime de pension des députés.

M. Julian Reed (Halton-Peel, Lib.): Monsieur le Président, je vais raconter une petite histoire aux députés du Parti réformiste.

En 1975, j'ai été élu député à l'Assemblée législative de l'Ontario où j'ai siégé pendant dix ans. Comme j'étais un travailleur indépendant avant, j'ai pensé, quand j'ai quitté, qu'il me serait très facile de revenir en arrière et de reprendre ma carrière là où je l'avais laissée. Toutefois, il m'a fallu quatre ans pour retrouver le niveau de revenu que j'avais avant de me retirer de la vie publique. Je dirais aux députés du Parti réformiste que, à moins d'être agriculteur, il n'est pas aussi simple de retourner à la vie privée. Et je le dis en toute sincérité. Je dis cela pour défendre le régime de pension et la réforme de ce régime.

(1325)

Pourquoi avons-nous seulement un régime de pension? Nous pourrions accepter de toucher un salaire de 150 000 $ par année, comme le propose le député de Calgary-Centre. Je suis sûr que les Canadiens ne sont pas prêts à accepter pareille idée. Si tous les députés étaient prêts à accepter un salaire et à renoncer entièrement au régime de pension, je n'y verrais sans doute aucun inconvénient. C'est une autre solution.

Le régime de pension a été créé pour faciliter le retour à la vie privée, de même que la prime de départ dont les députés peuvent se prévaloir à la fin de leur service. Ce système a été conçu pour tenir compte du fait que les années que nous passons à la Chambre sont généralement les années où nous sommes le mieux rémunérés. Plus de temps nous passons ici et plus vieux nous devenons, plus il est difficile de reprendre le métier que nous faisions auparavant.

Poussons les choses à l'extrême. Nous pourrions retourner à l'ancien système, alors que les députés n'étaient pas du tout payés et ne touchaient pas de pension. Il fallait, pour servir, avoir une fortune personnelle ou bien un protecteur. Je ne suis pas sûr que les Canadiens soient prêts, à l'heure actuelle, à accepter un système de ce genre. En tout cas, c'était ainsi que les choses se passaient.

L'idée d'un régime de pension permettait aux personnes de condition modeste de participer à la vie publique et empêchait que ce soit la seule prérogative de l'élite.

Il y a aujourd'hui environ 600 anciens députés. De ce nombre, 400 n'ont jamais eu droit à une forme quelconque de retraite parce qu'ils n'ont pas servi assez longtemps pour cela. Environ 200 anciens députés touchent donc une pension.

D'une part, le Parti réformiste a critiqué le régime et, d'autre part, certains de ses représentants, du moins l'un d'entre eux, a déclaré qu'ils feraient la même chose d'une autre façon, et même davantage puisqu'ils offriraient 150 000 $ par année. Tout cela est fort intéressant, mais ils ne peuvent avoir à la fois le beurre et l'argent du beurre.

J'appuie fermement le régime de retraite des députés, pour les raisons que j'ai déjà exposées. Reste à savoir si le régime est trop généreux ou non. Nous avons décidé qu'il devait être quelque peu modifié, mais aussi qu'il était essentiel de le conserver. Tôt ou tard, nous devrons tous quitter cet endroit. Nous devrons tous faire face à une réalité différente, lorsque nous retournerons à notre vie antérieure ou que nous choisirons une nouvelle vie.

Les plus beaux discours démagogiques ne nous permettront pas d'échapper à cette réalité. Je sais qu'il est très bien vu de s'attaquer à ce que l'on appelle les avantages indirects des députés, mais je cherche encore et je n'ai rien trouvé de la sorte. Je suis profondément contrarié. Si l'on supprime les pensions de retraite, les députés de la prochaine génération, avant de prendre une décision, se demanderont s'ils peuvent compter sur une certaine sécurité à la fin de leur mandat. Et si la possibilité de se porter candidat aux élections est limitée par une telle réalité, il me semble que la qualité du gouvernement en souffrira énormément.

(1330)

Le régime de retraite des députés a été mis en place pour une bonne raison. Nous avons été très souvent critiqués à cause de ce régime. À mon avis, c'est que les gens ne comprennent pas vraiment la situation. Ils ne savent même pas que nous devons cotiser à notre régime de retraite, que nous y consacrons une part de notre salaire.

J'appuie le projet de loi à l'étude aujourd'hui. J'appuie les changements qu'il propose. Toutefois, je crois que nous devrions tous songer sérieusement aux réalités de la vie au lieu de dire ce que nous croyons que la population veut entendre.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'intention de parler surtout de la partie du projet de loi qui traite de l'option de non-participation. Toutefois, je ne peux commencer sans réagir d'abord aux propos du député qui vient de parler.

Il a donné l'impression que, sans retraite, nous tomberions dans le dénuement le plus total et que le Parti réformiste proposait que nous n'ayons pas de retraite. Nous ne sommes pas contre l'idée d'une retraite, mais nous sommes en faveur d'une retraite qui soit raisonnable et équitable, compte tenu des lois du marché et de la conjoncture économique du Canada et des contribuables canadiens.

Le député de Saint-Boniface s'est levé à la Chambre et, versant des larmes de crocodile, nous a informé du triste sort de 60 p. 100 des députés à la retraite qui doivent se débrouiller avec moins de 29 900 $ par an. Je les plains de tout mon coeur. Je ne doute pas que ce soit dur, d'autant plus que nous demandons aux contribuables canadiens, dont le revenu total est inférieur à ce chiffre et qui essaient d'élever une famille et de payer leur hypothèque, de payer des impôts pour que nous puissions. . .

M. Duhamel: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. L'interprétation qui est faite de mes propos est erronée. Je n'ai pas dit que ces personnes se trouvaient dans le dénuement le plus total. J'ai fait remarquer qu'on cherchait à nous induire en erreur et à nous faire croire qu'une retraite importante. . .

12359

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Je signale à la Chambre et au député qu'il n'y a pas matière à rappel au Règlement. Cela fait partie du déroulement normal du débat.

M. Gouk: Monsieur le Président, je reconnais en effet qu'il n'a pas dit qu'ils étaient dans le dénuement, mais il a semblé pleurer sur leur sort. Beaucoup de ces gens qui sont censés vivre difficilement, avec moins de 29 900 $ par année, sont dans la cinquantaine, certains dans la quarantaine et même quelques-uns dans la trentaine. Qui sait, ils ont peut-être trouvé du travail et ils sont peut-être en mesure de subvenir à leurs besoins.

L'autre point dont je veux parler, à savoir la possibilité de ne pas adhérer au régime, a été soulevé dès le début du débat par le whip en chef du gouvernement. Il a utilisé le mot «hypocrisie». Je suis vraiment surpris de l'avoir entendu utiliser un mot comme celui-là à propos de toute la question de l'adhésion ou non au régime. La possibilité de ne pas adhérer est la plus grande hypocrisie que le gouvernement ait jamais amenée sur le parquet de la Chambre. Si les libéraux étaient sérieux au sujet de la possibilité de ne pas participer au régime, ils nous auraient offert des conditions qui ne coûtent rien aux contribuables.

La non-participation signifie un remboursement des cotisations, mais la majeure partie de ce remboursement ne peut pas être transférée tout simplement à un REER. Les cotisations payées par les députés sont spécifiquement prévues pour leur retraite. Pendant la période de cotisation, les députés ne peuvent pas contribuer à un REER, en raison du fait qu'ils participent à un régime enregistré. Le montant total que les députés versent au régime gouvernemental est inférieur au montant qu'ils pourraient verser dans un REER si cela ne leur était pas interdit.

(1335)

Si le Parti libéral souhaitait réellement économiser de l'argent pour les contribuables, il aurait fait de la possibilité de non-participation une option plus attrayante. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait? Eh bien, si la non-participation était considérée de façon sérieuse au lieu d'être considérée de façon punitive, les libéraux pourraient se trouver dans une situation où beaucoup de leurs membres choisiraient de ne pas participer au régime, ce qui risquerait d'embarrasser le gouvernement. Ils ne veulent pas de cela. De plus, ils se retrouveraient devant une situation où, tout d'un coup, vu que tant de personnes choisissent de ne pas adhérer au régime, ils auraient du mal à justifier l'ancien régime pour les quelques députés qui restent et qui pourraient être forcés de renoncer à leur pension lucrative alors qu'ils espèrent ce revenu important pour le reste de leur vie.

Qu'auraient-ils pu faire? Y a-t-il une autre solution? Une possibilité aurait été de créer un système de cotisations équivalentes à un REER, purement et simplement. Cinquante p. 100 viendraient du député et 50 p. 100 du gouvernement. L'avantage, c'est que la cotisation serait dollar pour dollar au lieu d'être 6 $ pour 1 $, un niveau qui est réduit d'un seul demi-point dans la nouvelle proposition. En fait, les libéraux ont trouvé quelques formules magiques de comptabilité et ils ont dit: «Voilà, étant donné le nombre de personnes qui vont se retirer, nous n'allons pas les compter, et nous n'allons pas compter certaines autres choses.» Par conséquent, cela leur a donné des chiffres inférieurs. Ils ont beau jongler avec, le rapport reste bien supérieur à un dollar pour un dollar. Ce rapport n'a rien à voir avec une quelconque formule comptable magique. Il s'agit bel et bien d'un rapport de 1 $ contre 1 $.

L'autre avantage, c'est que le contribuable cesse de payer quand le service cesse de lui être offert. Cela cadrerait parfaitement avec la durée du mandat du député, puisque tout cesserait dès qu'il n'occuperait plus cette fonction.

S'il est sérieux quand il parle de non-participation, le gouvernement devrait au moins modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour que les députés qui ont arrêté ce choix puissent verser leurs cotisations de retraite dans un REER. On a mis cet argent de côté précisément en vue de la retraite. Il ne serait pas question de participation égale, mais les députés qui ont mis de l'argent de côté à cette fin pourraient continuer de le faire.

Il y a ensuite la question de la non-participation pour demain. Ce n'est pas prévu. Si on était sérieux quand on envisage cette mesure, les députés pourraient, au moment de leur élection, cotiser au régime de retraite et, s'ils venaient par la suite à partager la perception négative que les réformistes ont du régime actuellement, le retrait serait alors chose possible. Ce n'est pas le cas en ce moment. Je le répète, les libéraux craignent que si trop de députés optent pour la non-participation, ils soient tenus d'en faire autant.

Le premier orateur de la journée, le whip en chef du gouvernement, a commencé son intervention par le mot «hypocrisie». C'est par ce mot que je souhaite terminer. C'est pure hypocrisie de la part du gouvernement que d'adopter une attitude qui n'est pas dans l'intérêt des contribuables. C'est uniquement dans l'intérêt des députés libéraux à revenu élevé.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je veux parler du projet de loi C-85, car lorsque je me suis présentée aux élections, en 1993, le régime de pension actuel des députés était un sujet majeur de préoccupation pour mes électeurs de Mission-Coquitlam.

En tant que Canadienne, ce régime extrêmement généreux qui n'est qu'une insulte pour le contribuable canadien me rendait furieuse. Pendant la campagne électorale, j'ai promis que je ferais tout en mon pouvoir pour essayer de modifier le régime de pension des députés. Aujourd'hui, j'espère qu'il y a quelqu'un au gouvernement qui écoute et qui s'inquiète de cette question.

Je sais que de nombreux libéraux ont des réserves au sujet de ce régime. Je suis persuadée qu'il y a d'autres députés à la Chambre, à part les réformistes, qui trouvent ce régime tout à fait inadmissible.

J'espère que le gouvernement examinera en profondeur ce projet de loi et reconsidérera sa décision d'adopter rapidement ce projet de loi au Parlement, en étant conscient du fait que la meilleure façon de procéder consiste à étudier plus à fond ce projet de loi et tenir un débat plus long sur cette question.

12360

Il se peut que l'une des principales préoccupations, dans le cas qui nous occupe, réside dans le fait que les députés prennent des décisions touchant leur propre rémunération. Cela fait longtemps que les députés ne devraient plus décider de leur traitement sans que la population ait son mot à dire. En élisant 52 députés réformistes à Ottawa, nos électeurs, dont beaucoup sont établis dans l'Ouest, ont dit notamment qu'ils en avaient assez de ce régime de pension extravagant et qu'il fallait le modifier.

(1340)

Parfois, lorsque les politiques sont élus à la Chambre des communes, ils oublient les gens mêmes qu'ils sont censés représenter, les contribuables canadiens. Je me demande vraiment combien de députés libéraux rencontrent régulièrement leurs électeurs.

Des voix: Oh, oh!

Mme Jennings: Je suis persuadée qu'ils le font. Mes vis-à-vis m'affirment que c'est le cas. De quoi parlent-ils? Je suis sûre que les Canadiens des Maritimes, du Québec, de l'Ontario et du reste du pays sont insatisfaits du régime de pensions des députés. Je trouve difficile à croire que seuls les électeurs réformistes s'inquiètent de cette terrible injustice. Comment en est-on arrivé à perdre tout contrôle sur ce régime de pension?

Le projet de loi C-85 propose certaines modifications au régime actuel. Cependant, s'agit-il vraiment de mesures constructives? En ce qui concerne les taux de cotisation et de prestations, le projet de loi C-85 a pour objet de faire passer de 5 p. 100 à 4 p. 100 les taux applicables au calcul des allocations de retraite. Je crois comprendre qu'on avait recommandé un taux de 2 p. 100. C'est encore le double du taux de la plupart des régimes de pensions privés. On réduit également de 11 à 9 p. 100 le taux de cotisation des députés au régime. Si les députés réformistes décident de ne pas participer au régime, comme ils entendent le faire, comment ce régime va-t-il être financé?

Le projet de loi C-85 propose un âge de retraite extrêmement généreux, soit 55 ans. J'ai commencé une nouvelle carrière à cet âge-là. Je suis sûre que les difficultés financières qui se posent dans la société actuelle obligent de nombreux autres Canadiens à trouver aussi de nouvelles voies. Je crois qu'il conviendrait davantage de prévoir que les députés pourront désormais prendre leur retraite et toucher une pension à l'âge de 60 ou 65 ans.

Le projet de loi C-85 élimine le cumul de pension et de traitement, même si nous constatons que les prestations continueront d'augmenter en vertu de dispositions d'indexation généreuses. La clause de participation me tracasse. Cette clause oblige les députés qui désirent participer au régime à le faire savoir dans les soixante jours suivant la sanction royale. Les députés qui ne font pas connaître leurs intentions à l'intérieur de cette période ne pourront jamais participer au régime.

Les réformistes se sont engagés à faire des réformes et, pour cela, il faut changer les choses qui doivent être changées. Si, grâce aux efforts soutenus que les réformistes font pour modifier le libellé actuel de cette mesure législative du gouvernement, les libéraux arrivent à proposer un régime de retraite décent qui soit comparable aux régimes qui existent dans le secteur privé, pourquoi les réformistes ou les autres personnes qui en avaient assez de voir le gouvernement utiliser à mauvais escient l'argent des contribuables, comme il le fait actuellement, et qui se sont déjà retirés de ce régime n'auraient-ils pas le droit de participer à un régime de retraite plus décent?

Je ne suis pas contre les régimes de retraite. Je crois sincèrement que toute personne qui travaille a droit à un régime de retraite décent, un régime qui, dans ce cas-ci, devrait montrer que le gouvernement ne vit pas au-dessus de ses moyens. Les députés devraient recevoir des prestations de retraite qui sont comparables à celles que les Canadiens ordinaires reçoivent dans le secteur privé et qui répondent à toutes les exigences pour l'enregistrement, aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu. Il est clair que ce projet de loi n'en fait rien. Le Parti réformiste a demandé au gouvernement de diminuer le niveau de ce régime et de le ramener à celui qui existe dans le secteur privé. De toute évidence, le gouvernement n'en a rien fait.

Les réformistes sont des gens ordinaires, qui ont des familles à faire vivre et des hypothèques à payer. Ils seraient ravis de participer à un régime de retraite raisonnable. Les prétendues réductions que les libéraux apporteraient au régime de retraite diminuent à peine les coûts, pour les contribuables. Selon des représentants du Conseil du Trésor, la plupart des économies auxquelles nous assisterons sont, en fait, attribuables à des facteurs actuariels et non aux changements apportés par le gouvernement.

Ce que paient les contribuables, pour le régime de retraite des députés, est encore trois fois et demie plus élévé que la cotisation des députés, le gouvernement versant 3,50 $ pour chaque dollar versé par les députés libéraux. La part des contribuables est encore beaucoup trop élevée. La seule chose qui me plaît, à propos du régime de retraite proposé par les libéraux, c'est que tous les députés ont la possibilité de ne pas y participer, autrement dit, de faire une déclaration. Ils peuvent dire au gouvernement de laisser l'argent là où il devrait être, c'est-à-dire dans les poches des contribuables. C'est ce que font tous les députés réformistes.

Les députés de la Chambre sont dans une position vraiment privilégiée. Comme je l'ai dit, non seulement nous adoptons des lois et présentons des budgets qui concernent tous les Canadiens, mais aussi nous décidons de notre traitement, de nos pensions et de nos avantages. Très peu de gens ont cette responsabilité, et nous devons prendre garde de ne pas en abuser. C'est là le problème.

Ce qui est peut-être le plus troublant ici, c'est que le gouvernement tente de cacher à quel point ce régime est généreux. Dans les Comptes publics du Canada, le gouvernement nous dit combien chaque député consacre à son bureau ou à ses voyages et à combien s'élève son salaire, mais il ne nous dit pas combien coûte le régime de retraite. Cette information doit être disponible, dès maintenant et pour toujours. Autrement, comme le public peut-il juger de l'équité de ce régime?

Dans un effort pour se débarrasser de la question de la pension des députés en vue des prochaines élections, on veut faire en sorte que les nouveaux députés de la 36e législature n'aient pas le droit de se retirer du régime. Les libéraux ne semblent pas se rendre compte que, tant qu'on n'aura pas apporté de changement substantiel à ce régime, ce qui sera probablement fait par un gouvernement réformiste, cette question demeurera un sujet d'intérêt en période d'élections. Le gouvernement prétend avoir présenté un budget sévère. Je ne crois pas qu'il le soit suffisamment-en tout cas certainement pas sur cette question.

12361

(1345)

Nous ne pouvons pas continuer à dépenser de l'argent que nous n'avons pas. Les paiements d'intérêt tuent nos emplois et notre économie. Mais quand on voit le gouvernement réduire les revenus d'autres Canadiens et hausser les taxes sur des choses essentielles comme l'essence et les services publics, on dirait bien que seuls les contribuables ont dû se serrer la ceinture à cause de ce budget sévère. Il est temps d'admettre que nous ne pouvons pas nous permettre de payer des millions de dollars de pension de retraite aux politiciens.

Je rappelle à tous les députés que nous sommes des privilégiés. Nous occupons un poste de confiance. Non seulement nous prenons des décisions qui touchent tous les Canadiens, mais nous fixons nous-mêmes notre rémunération. Rares sont ceux qui ont ce pouvoir et cette responsabilité. Nous devons nous garder d'en abuser.

La meilleure protection contre l'abus serait d'adopter un mode de fonctionnement qui donne des pouvoirs aux citoyens, comme l'initiative populaire, les référendums et la révocation des députés. Faute de telles mesures, il est assez évident qu'on fait un mauvais usage des pouvoirs si 52 députés croient qu'ils devraient se retirer du régime de traite du gouvernement pour des raisons de principe.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a démontré encore une fois qu'il n'a pas la volonté nécessaire pour accomplir son travail. Il est incapable d'équilibrer le budget. Il ne comprend pas que les Canadiens veulent des changements concrets, et non imaginaires, au système de justice et il n'a pas su vraiment réformer le régime de retraite des députés. Les Canadiens en ont assez de faire des sacrifices, de se serrer la ceinture et de regarder le gouvernement gaspiller leurs dollars d'impôt.

Nous avons vu ce qui s'est passé après que le gouvernement a été incapable de présenter un budget sévère. Moody's a baissé la cote de crédit du Canada lorsqu'il est devenu évident que le gouvernement n'était pas déterminé à supprimer le déficit. De même, les changements superficiels qui ont été apportés au régime de retraite des députés prouvent que le gouvernement ne veut pas sérieusement réformer leurs pensions.

Les Canadiens ont vu le gouvernement gaspiller des sommes incalculables pour toutes sortes d'études et d'examens, sans aucun résultat tangible. Le projet de loi C-85 n'est qu'un autre simulacre, puisque les réductions de fond au régime de retraite fastueux des députés sont très peu nombreuses. Le gouvernement sait que, comme il n'a pas su adopter une politique financière rigoureuse, l'avenir sera difficile. Il sait que s'il ne s'attaque pas à la dette, les Canadiens auront moins de filets de sécurité sociale. Mais s'en soucie-t-il? Évidemment pas. Il remplit ses coffres de retraite en faisant fi d'une crise financière imminente. Cherche-t-il sérieusement à redonner du travail aux Canadiens et à renverser la tendance de l'économie puisqu'il se donne tant de mal pour protéger un extravagant régime de retraite des députés?

Avec la dette qui augmente constamment, le Régime de pension du Canada continuera-t-il d'exister? Avec les intérêts croissants sur la dette, le gouvernement fera-t-il d'autres compressions dans les REER? Il fixe des objectifs ridiculement bas pour réduire le déficit et, en même temps, il oblige les contribuables à verser des montants ridiculement élevés dans le régime de retraite des députés.

Les jeunes qui font actuellement des économies n'auront peut-être pas suffisamment d'argent de côté pour vivre au-dessus du seuil de la pauvreté lorsqu'ils prendront leur retraite. Pourtant, les députés toucheront à 60 ans des pensions pleinement indexées, mais l'indexation aura débuté à partir du moment où ils auront quitté la vie publique.

Les priorités du gouvernement sont toutes de travers. Les députés sont ici pour servir les Canadiens; ce ne sont pas les Canadiens qui doivent servir les intérêts des députés, et ils ne toléreront pas encore longtemps cette règle de deux poids deux mesures. Les Canadiens paieront encore 3,60 $ pour chaque dollar qu'un député verse dans ce régime. Pourquoi le gouvernement ne peut-il pas aligner le régime sur ceux du secteur privé? Pourquoi ne peut-il pas voir la réalité en face et se rendre compte que même les députés doivent se serrer la ceinture?

Nous avons interrogé très souvent le premier ministre au sujet des pensions excessives des députés et, chaque fois, il a éludé les vraies questions. Chaque fois, il a détourné la discussion sur les régimes de retraite et a commencé à parler du traitement des députés. Il s'agit là de deux questions distinctes, et il le sait. Nous discutons aujourd'hui des pensions des députés, et non de leur traitement. Je suis tout à fait disposé à parler des traitements. Il ne faut cependant pas confondre l'extravagance du régime de pension actuel et l'argument selon lequel les députés sont insuffisamment rémunérés.

Si le premier ministre veut parler de traitements, soit. Il pourrait commencer par fixer le traitement des députés à un niveau acceptable et supprimer les allocations spéciales. Qu'il abolisse l'indemnité non imposable pour la remplacer par un montant équivalent imposable. Qu'il abolisse l'allocation de déplacement de 6 000 $ que les députés utilisent pour leurs frais de séjour à Ottawa et leur verse un traitement suffisant pour supporter ces coûts additionnels. Qu'il n'évite pas un débat franc sur la validité et la durabilité du régime de pension proposé en opposant de faux arguments au sujet des traitements, car il s'agit là d'une question distincte.

(1350)

En fait, le gouvernement sait bien que le régime de pension actuel est trop généreux et que la population le rejettera s'il fait l'objet d'un débat objectif.

Il existe une clause de non-participation applicable une seule fois. Seuls les députés de la 35e Législature auront la possibilité de s'en prévaloir. Les députés élus en 1988 n'ont aucun intérêt à le faire puisque tout l'argent qu'ils ont accumulé dans leur régime jusqu'à maintenant leur serait remis en un seul versement pendant l'année d'imposition actuelle. En cas de non-participation, un tiers seulement de ce montant pourrait être investi dans un REER ou dans un régime de pension privé et le reste serait assujetti à l'impôt de cette année.

Pendant que nous nous intéressons au manque de substance des changements proposés au régime de pension des députés, je voudrais demander au gouvernement pourquoi il n'a pas envisagé de proposer un mécanisme qui aurait permis d'appliquer ces changements de façon rétroactive. Pourquoi n'a-t-il pas inclus une clause qui nous permettrait de racheter les allocations de retraite de plusieurs millions de dollars que les députés actuels

12362

recevront lorsqu'ils perdront leur siège aux prochaines élections? Ils auront entre quarante et cinquante ans mais recevront néanmoins des pensions pleinement indexées.

Est-ce un aveu qu'une trop longue carrière parlementaire rend les députés incapables de faire autre chose par la suite? Je signale que les réformistes optent pour la non-participation et qu'ils sont confiants de pouvoir subvenir eux-mêmes à leurs besoins. Faut-il comprendre que l'incapacité de trouver un bon emploi a quelque chose à voir avec le fait de siéger dans un parti traditionnel et de compter sur les privilèges et petits avantages traditionnels?

Le gouvernement ne veut pas que les allocations de retraite des députés constituent un enjeu électoral aux prochaines élections, mais j'ai des nouvelles pour lui. Tant que les allocations de retraite des députés ne seront pas alignées sur celles du secteur privé, elles constitueront un enjeu chaque fois qu'il y aura des élections. Au fur et à mesure que les Canadiens se rendront compte que, malgré tous leurs efforts, ils n'auront pas assez d'argent pour prendre leur retraite, ils regarderont les pensions de retraite subventionnées des députés, et leur amertume s'accroîtra.

Oui, nos fonctions nous obligent à travailler de longues heures. Oui, il nous arrive fréquemment de travailler sept jours sur sept. Oui, nous devons faire des sacrifices et passer du temps loin de nos familles pour bien faire notre travail, mais c'est aussi le cas pour beaucoup d'autres Canadiens. Ils sont payés pour les heures travaillées. Ils ne s'attendent pas à un régime de retraite irréaliste et non viable parce qu'ils travaillent durement.

En tant que producteur de céréales, je me suis toujours attendu à assumer la responsabilité de ma propre retraite. Nous, les agriculteurs, savons qu'il y aura de bonnes années et qu'il y aura des périodes de sécheresse. Nous devons planifier en prévision des mauvaises années. Cela signifie également mettre de l'argent de côté pour notre vieil âge.

Comme tous les exploitants de petites entreprises, les agriculteurs ne peuvent compter sur un régime d'entreprise. Les petites entreprises constituent le fer de lance économique de notre pays et la principale source de nouveaux emplois. Pourtant, la plupart des petites entreprises ne peuvent financer des régimes de retraite pour leurs employés, et tous doivent économiser en prévision de leur retraite.

Cela serait bien si tous les Canadiens pouvaient jouir d'un régime de pension aussi généreux que celui des députés, mais soyons réalistes. Pourquoi les contribuables devraient-ils être si généreux envers quelqu'un simplement parce qu'il a occupé un siège à la Chambre pendant six ans ou plus?

Je n'ai jamais cru que les autres Canadiens devraient me faire vivre après que j'aurai atteint l'âge de 60 ou 65 ans, et je n'ai certes pas changé d'idée depuis mon élection. Les députés ne sont pas différents des autres Canadiens. Nous avons simplement des fonctions différentes. Oui, nous devons assumer de nombreuses responsabilités, mais c'est nous qui avons choisi de faire de la politique.

En refusant d'aligner les allocations de retraite des députés sur celles du secteur privé, le gouvernement avance que les députés méritent davantage que les autres Canadiens qui travaillent fort. Je ne crois pas que ce soit le cas et c'est pourquoi je ne participerai pas au régime.

Je ne me suis pas lancé en politique pour le régime de pensions. Je suis venu ici pour aider à améliorer les choses. C'est sans doute idéaliste de ma part, mais je serai au moins fidèle à mes principes. Lorsque je regarde mes collègues d'en face, dont la vaste majorité va accepter ce régime, je ne peux que me demander comment ils peuvent faire face à leurs électeurs.

Dans mon bureau de circonscription, je reçois des appels d'aînés qui sont préoccupés parce qu'ils n'ont pas reçu leur chèque de sécurité de la vieillesse, de chômeurs qui cherchent du travail, de gens qui reçoivent une pension d'invalidité. Ces Canadiens ont du mal à joindre les deux bouts, même si leur chèque a quelques jours seulement de retard. Ils vivent au jour le jour. Et le gouvernement demande aux contribuables de verser près de quatre fois plus que nous à notre fonds de retraite.

(1355)

Comment mes collègues libéraux d'en face peuvent-ils accepter ce généreux régime de pension, puis chercher à aider leurs électeurs sans la moindre honte? Je sais que je ne le pourrais pas.

Si le gouvernement avait vraiment les intérêts des Canadiens à coeur, il alignerait les allocations de retraite des députés sur celles du secteur privé et montrerait sa détermination à assumer ses responsabilités financières afin de s'assurer que tous les Canadiens pourront jouir d'une retraite aisée.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais aborder la question sous un angle un peu différent de celui de mes collègues. Et je remercie nos vis-à-vis de m'avoir fourni l'enjeu qui va garantir ma réélection dans la circonscription de Macleod.

Cette question a souvent été soulevée quand je faisais campagne. Je me suis renseigné dans ma circonscription pour essayer de comprendre pourquoi on en avait fait le symbole du mauvais fonctionnement du gouvernement. J'ai essayé de voir ce qui en faisait un sujet explosif chez nous.

J'ai constaté que chaque fois que le sujet revenait sur le tapis durant la campagne-et tous les candidats qui se sont présentés dans la région se sont fait demander ce qu'ils pensaient du régime de pension des députés-le député sortant ne disait rien. Le candidat libéral a déclaré qu'il n'allait pas y souscrire, et le candidat néo-démocrate aussi. Et je me trouvais à avoir la même position qu'eux.

J'ai cherché un moyen plus original de faire savoir à mes électeurs en puissance que, comme député de Macleod, je ne souscrirais pas au régime. J'ai donc, en public, rédigé à leur intention une lettre: «Moi, Grant Hill, candidat réformiste de la circonscription de Macleod, déclare par la présente que je m'oppose vivement au régime de pension actuel des députés. Je refuserai que l'on me verse cette pension si j'y deviens admissible. Je ferai en outre tout mon possible pour modifier le régime et le rendre plus juste.»

Ensuite je l'ai fait contresigner par les gens de ma circonscription lors d'assemblées publiques. Je suis certain que les gens d'en face seraient curieux de voir ce document. Je le déposerais volontiers.

12363

Le Président: Le député pourra poursuivre à la reprise du débat. Comme il est 14 heures, la Chambre passe maintenant aux déclarations des députés.

_____________________________________________

12363

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE CONSEIL MUNICIPAL DE WINNIPEG

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour féliciter le conseil municipal de Winnipeg d'avoir fait en sorte que 1 500 anciens revolvers de police ne se retrouvent pas dans les rues.

Au lieu d'accepter la valeur de reprise de 115 $ qui lui a été proposée pour chacune des armes à feu, ce conseil municipal prévoyant a décidé de faire fondre les revolvers, sachant que le fabricant allait les revendre à un trafiquant américain d'armes à feu. On peut seulement imaginer combien de ces armes seraient tombées entre les mains de propriétaires irresponsables et combien de tragédies auraient pu en résulter.

Je suis convaincu qu'en agissant ainsi, le conseil municipal a permis de sauver des vies. Il faut féliciter également tous ceux qui, pour combler la perte de recettes, contribuent 115 $ pour cette initiative de retrait des armes à feu à Winnipeg.

Les Canadiens devraient inviter d'autres municipalités à suivre cet exemple. Bravo, Winnipeg!

* * *

[Français]

LA TCHÉTCHÉNIE

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre participe aujourd'hui, en Russie, au dernier volet des célébrations du cinquantenaire de la capitulation nazie afin de rendre hommage aux peuples de Russie et de l'ex-URSS qui ont subi plus de la moitié des pertes humaines de la Deuxième Guerre mondiale.

Moscou a signifié son intention de poursuivre son offensive militaire en Tchétchénie, dès que les cérémonies prendront fin.

Plutôt que de se montrer complaisant à l'égard des autorités russes, nous espérons que le premier ministre aura le courage de manifester publiquement l'opposition du Canada à cette guerre et qu'il protestera vigoureusement contre les massacres des Tchétchènes.

Nous espérons que le premier ministre le fera autrement qu'en le chuchotant discrètement à l'oreille de son vis-à-vis, comme ce fut le cas lors de son voyage en Chine.

[Traduction]

LE CONSEIL DU TRÉSOR

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, les travaux du Comité des opérations gouvernementales sur les marchés publics ont été entravés, parce que le Conseil du Trésor n'a pas approuvé, aux fins de distribution, les rapports annuels sur la passation des contrats.

Les rapports des deux dernières années sont retenus, même s'ils sont exigés en vertu des lignes directrices du Conseil du Trésor. En répondant à une question posée à la Chambre, le ministre a promis que ces rapports seraient distribués avant la fin d'avril. Nous sommes maintenant à la mi-mai et le comité n'a toujours aucun moyen de connaître la situation en ce qui concerne la passation de contrats, sur une base annuelle, dans tout le gouvernement.

Qu'apprendrons-nous dans ces rapports sur la passation des contrats? Qu'est-ce que le gouvernement cherche à dissimuler à cet égard? Où sont ces rapports?

Il y a actuellement assez de ministres membres du Conseil du Trésor sur la colline du Parlement pour tenir une brève réunion et approuver la distribution de ces deux documents. Je demande au président du Conseil du Trésor de remplir sa promesse et d'approuver aux fins de distribution les rapports annuels sur la passation des contrats dès aujourd'hui, et non le plus tôt possible. Il faut le faire aujourd'hui.

* * *

LE MANITOBA

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons cette semaine l'anniversaire de l'entrée du Manitoba, le 12 mai 1870, au sein de la Confédération canadienne.

Depuis cette date, le Canada et le Manitoba ont mutuellement renforcé leur vie politique, culturelle, sociale et économique.

Notre province est reconnue autant pour ses 100 000 lacs que pour la richesse multiculturelle de sa population, qui est un véritable microcosme de la société canadienne. Je suis fier d'être Canadien et je suis fier d'être Manitobain. Il y a maintenant 27 ans que je jouis de ce privilège. Mes quatre fils ont d'ailleurs toujours vécu au Manitoba.

Un grand nombre de Manitobains se sont distingués dans divers secteurs de l'activité humaine. Parmi eux, on compte notamment un ancien gouverneur général ainsi qu'un ancien juge en chef de la Cour suprême du Canada.

Le Manitoba est fier d'appartenir à la grande famille canadienne. Je vous invite à vous joindre à moi pour souhaiter un heureux 125e anniversaire à ma province. Bienvenue au Manitoba.

* * *

LA SEMAINE NATIONALE DES INFIRMIÈRES ET DES INFIRMIERS

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, je porte cette épingle en signe d'hommage aux

12364

263 000 infirmiers et infirmières agréés dont c'est la semaine nationale. Le thème, cette année, «La santé de votre famille-Les infirmiers et les infirmières font la différence», va nous permettre de nous concentrer sur la précieuse contribution que font les infirmiers et les infirmières à la santé des Canadiens en général.

Les infirmiers et les infirmières jouent un rôle crucial en prodiguant aux familles soins et soutien et en les aidant à prendre des décisions difficiles dans les moments d'adversité. De même, ils jouent un rôle essentiel par les informations et l'aide qu'ils fournissent à l'appui de la promotion de la santé, de la prévention de la maladie, et durant les périodes de maladie et de convalescence.

J'ai travaillé pendant 30 ans dans le secteur de la santé publique. Je sais par expérience le rôle important que jouent les infirmiers et les infirmières. Je suis donc honoré de remercier aujourd'hui tous ceux et toutes celles qui ont choisi la profession infirmière et qui influent grandement, par leur efforts, sur la santé des Canadiens. Grâce à leurs efforts, ils ont un impact positif sur la santé des Canadiens.

* * *

LE JOUR DE LA VICTOIRE EN EUROPE

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, 50 années se sont écoulées depuis la victoire des Alliés en Europe. Nous savons tous qu'elle a été remportée grâce à de vaillants combats et au prix d'énormes sacrifices. Les Canadiens, unis dans leur lutte pour un monde meilleur, ont combattu côte à côte avec leurs frères d'armes pour que la liberté et la paix règnent à nouveau sur le continent européen presque entièrement brisé par la guerre.

Ma circonscription, Huron-Bruce, abrite une communauté hollandaise très importante. Ces gens sont fiers d'être Canadiens. Ils apportent à notre collectivité une contribution constante et précieuse.

Ils affirment, et nous leur faisons écho, que ces années d'horreur ne doivent jamais se répéter. Je sais que je parle en notre nom à tous en disant que nous ne devons pas oublier à quel prix nous avons sauvegardé la liberté il y a 50 ans. En hommage à ceux qui ont tout donné et pour que leur sacrifice n'ait pas été vain, nous devons nous engager à améliorer le monde où nous vivons, pour nous-mêmes et pour les générations à venir.

* * *

[Français]

LA MINISTRE DU TRAVAIL

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, manquant cruellement de porte-parole francophones fédéralistes au Québec, les libéraux fédéraux ont donc déniché une ex-ministre des Cabinets Bourassa et Johnson.

La ministre du Travail n'aura pas fait six mois au Cabinet fédéral que, déjà, sous l'instigation de ses nouveaux mentors, elle assimile avec brio le credo du fédéralisme orthodoxe et centralisateur.

Hier, elle jetait par-dessus bord une demande minimale du Québec, sa reconnaissance comme société distincte. Elle en profitait également pour oublier toutes ses années passées au Parti libéral du Québec à défendre les cinq conditions minimales de Meech, à promouvoir le rapport Allaire et à combattre les empiétements fédéraux dans les champs de compétence provinciale.

(1405)

Il est regrettable que l'ambition politique personnelle fasse renier à la ministre du Travail ces convictions qu'elle affichait jusqu'à sa venue à Ottawa.

* * *

[Traduction]

LE DÉCÈS DE M. JOHN BLACK AIRD

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, l'Ontario et le Canada tout entier viennent de perdre un Canadien distingué et dévoué en la personne de John Black Aird.

Sa vie durant, M. Aird a servi son pays avec excellence à divers titres. Pendant la guerre, il a servi comme lieutenant dans la Marine canadienne. Après avoir servi au Sénat pendant 10 ans, de 1964 à 1974, il a servi comme lieutenant gouverneur de l'Ontario, de 1980 à 1985. À ces deux postes, il s'est gagné l'admiration et le respect de tous ceux avec qui il a travaillé.

Alors qu'il était lieutenant gouverneur, il consacrait beaucoup de temps à aider les handicapés, preuve éclatante de sa bienveillance et de son affection pour les Canadiens.

John Black Aird a servi son pays de façon exemplaire; c'est un modèle pour tous ceux qui occupent une charge publique. Le Canada a perdu un grand homme et nous partageons le sentiment de perte qu'éprouve sa famille.

Des voix: Bravo!

* * *

LES PENSIONS DES DÉPUTÉS

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le gouvernement néo-démocrate de la Saskatchewan d'avoir gelé les pensions des députés et aboli la prime de retraite spéciale du premier ministre.

Le Nouveau Parti démocratique de la Saskatchewan a montré l'exemple à suivre au gouvernement libéral. Je défie les libéraux d'abolir la prime de retraite spéciale du premier ministre qui s'élève à 50 000 $.

Le Nouveau Parti démocratique de la Saskatchewan a fait preuve de responsabilité financière et d'équité en instituant, il y a 16 ans, un régime de pension à cotisations déterminées pour ses députés.

Malheureusement le gouvernement libéral n'a absolument rien fait pour atténuer les préoccupations des Canadiens à l'égard du régime de retraite des députés. Il s'est contenté de laisser le dossier suivre son cours. C'est quand même mieux que la proposition du Parti réformiste qui consiste à doubler le traitement des députés.

Contrairement aux réformistes, les néo-démocrates ont respecté les voeux des contribuables en contrôlant les salaires et les pensions. On peut dire, à cet égard, que réformistes et libéraux mangent à la même table. Ils empruntent des voies différentes mais aboutissent au même endroit.

12365

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter la SRC d'avoir retransmis les célébrations organisées pour commémorer le Jour de la victoire en Europe.

Je suis sûre que les députés des deux côtés de la Chambre se joindront à moi pour remercier la SRC d'avoir retransmis ces importants événements et d'y avoir consacré huit heures d'antenne sur le principal service de télévision, pendant les heures de grande écoute.

[Français]

J'aimerais féliciter les employés de la Société Radio-Canada pour cette couverture qui profitera non seulement aux gens qui ont vécu les horreurs de la guerre, mais aussi aux générations à venir qui voudront se souvenir des sacrifices de leurs ancêtres.

[Traduction]

Je suis sûre que tous les Canadiens sont fiers non seulement des hommes et des femmes qui ont contribué si courageusement à la victoire, il y a 50 ans, mais aussi des hommes et des femmes qui rappellent ces actions à notre souvenir.

Grâce à notre radiodiffuseur national, qui nous a fait parvenir les images de ces célébrations uniques, nous n'oublierons pas ces hommes et ces femmes, ainsi que les sacrifices qu'ils ont faits.

* * *

LES GRANDS-PARENTS

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, lorsque la Chambre a adopté la motion de la députée de Mission-Coquitlam, nous avons affirmé ensemble que nous jugions importante l'opinion des grands-parents au sujet du bien-être de leurs enfants. J'espère que nous attachons la même importance à leur opinion lorsqu'ils parlent des questions de l'heure.

Ce matin, un petit groupe de grands-parents se sont réunis juste à l'extérieur de l'édifice du Centre pour exprimer leur point de vue sur le contrôle des armes à feu et le projet de loi C-68. Vêtus de costumes, ces gens ont chanté des chansons humoristiques en faveur de l'enregistrement des armes à feu, qu'ils considèrent comme une partie intégrante de notre responsabilité civique. Il s'agissait de membres de la section d'Ottawa des Raging Grannies, un groupe national de grands-mères qui prônent la paix mondiale. Ces gens considèrent notre mesure législative comme la prochaine étape logique dans leurs efforts pour assurer un environnement social plus sûr à leurs petits-enfants.

Nous comprenons tous l'amour spécial que les grands-parents portent à leurs petits-enfants. Nous l'avons reconnu la semaine dernière. Nous ferions bien de tenir compte de leurs conseils sur toutes les questions qui touchent le bien-être des enfants.

(1410)

En tant que mère et grand-mère, je suis heureuse de compter sur l'appui et la participation de ces grands-mères. . .

Le Président: Le député de Niagara Falls a la parole.

* * *

NIAGARA FALLS

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, en fin de semaine prochaine, Niagara Falls célèbre le 36e anniversaire de son festival du printemps.

En cette saison, les arbres fruitiers de l'Ontario, en fleur, nous comblent de leurs beautés. L'industrie des fruits tendres contribue à l'économie; de plus, elle est la source de 15 000 emplois.

Cependant, l'industrie est aux prises avec une grave crise. Sa survie pourrait très bien dépendre de la mise en oeuvre du plan stratégique achevé par un groupe de travail le 19 décembre 1994. À cause de la hausse des coûts de main-d'oeuvre, des réductions tarifaires prévues dans l'Accord de libre-échange et de la déréglementation de l'industrie, les producteurs de fruits subissent constamment de lourdes pertes.

Les prix dépendent du prix des produits d'importation. Les producteurs ne peuvent donc pas passer aux acheteurs la hausse de leurs coûts, et les terres ne peuvent servir qu'à des fins agricoles.

Les recommandations du plan de relance pourraient présenter des solutions pratiques au problème.

* * *

[Français]

LA MINISTRE DU TRAVAIL

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Travail rejetait hier du revers de la main les timides revendications constitutionnelles du président du camp du non au Québec, M. Daniel Johnson.

Appelée à commenter les propos de ce dernier qui affirme qu'un jour le Canada finira bien par reconnaître l'identité nationale du Québec, ce qui se traduira en termes politiques par de nouveaux pouvoirs, la ministre répond ceci: «On verra ce que ça veut dire. C'est très difficile. Ne me demandez pas de commenter ça. Je ne sais même pas de quoi il veut parler.»

Celle qui s'était insurgée contre les velléités fédérales en éducation, en santé et en formation professionnelle, celle qui avait enjoint le reste du Canada à reconnaître le Québec comme société distincte se fait maintenant l'apôtre de la résignation tranquille. Loin de représenter le Québec à Ottawa, la ministre du Travail se fait aujourd'hui la docile porte-parole des diktats fédéraux au Québec.

* * *

[Traduction]

LA MINE WESTRAY

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour souligner

12366

le troisième anniversaire de la catastrophe survenue dans la mine Westray.

Cette tragédie a coûté la vie à 26 mineurs et a plongé dans la douleur toute la collectivité de Plymouth, en Nouvelle-Écosse. Malheureusement, à bien des égards, elle ne commencera à s'en remettre que lorsque la commission d'enquête publique qui est en cours aura terminé ses travaux et que les familles des mineurs auront obtenu des réponses à la grande question: pourquoi?

Ayant été invité dans la circonscription de Central Nova l'été dernier, j'ai été frappé par la solidarité et la cordialité des gens qui ont dû affronter cette tragédie. Mais le fait que les dangers de l'exploitation minière soient bien connus ne la rend pas plus facile à supporter.

Ainsi, nous devrions aujourd'hui témoigner notre sympathie aux familles des mineurs et à cette collectivité au moment où elles honorent la mémoire de leurs disparus. Nous devrions également reconnaître le courage, non seulement de ceux qui travaillent dans les profondeurs, mais aussi de ceux qui ont risqué leur vie pour tenter de secourir les survivants de l'explosion.

Je voudrais profiter de l'occasion pour rendre hommage aux victimes de la catastrophe de Westray, ainsi qu'aux familles et à la collectivité, qui pleurent encore les 26 hommes qui ont perdu la vie dans la mine.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, notre système de santé est l'une des réalisations dont le Canada peut être le plus fier et qu'on lui envie le plus. Tous les Canadiens ont le droit de recevoir des soins quand ils en ont besoin, sans égard à leur situation financière. Cela témoigne de l'engagement du Canada à respecter la dignité humaine.

Les électeurs de la circonscription d'Erie se préoccupent de l'avenir de notre système de santé. Contrairement au gouvernement de Bob Rae, les libéraux de l'Ontario ont un plan visant à protéger le système de santé de la province.

Je me réjouis de voir que le chef libéral de l'Ontario, Lyn McLeod, a fait connaître aujourd'hui sa vision en matière de santé pour sa province, comportant notamment la création d'un conseil de recherche et de développement en matière de santé, un projet pilote de consultation par téléphone, un service 911 élargi et le rétablissement de l'assurance couvrant les coûts des services de santé d'urgence à l'étranger.

Le régime d'assurance-maladie a été institué et mis au point par une succession de gouvernements libéraux, et il constitue un exemple tangible de l'engagement de tous les libéraux à assurer une politique gouvernementale empreinte de compassion.

Le gouvernement a lui aussi des plans pour assurer le bien-être des Canadiens. Nous ne nous retirerons pas du domaine de la santé et nous ne l'abandonnerons pas non plus. Nous n'accepterons pas l'idée d'un système de santé à deux vitesses, l'un pour les riches et l'autre pour les pauvres, ou l'un pour les provinces fortunées et l'autre pour les provinces moins fortunées.

Grâce à notre gouvernement et aux plans des libéraux de Lyn McLeod, les électeurs de la circonscription d'Erie n'ont pas à craindre de voir leur système de santé se détériorer comme il risquait de le faire sous le gouvernement de Bob Rae.

* * *

(1415)

LES SOINS DE SANTÉ

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai appris que le premier ministre néo-démocrate de l'Ontario, Bob Rae, faisait campagne aujourd'hui dans ma circonscription, celle de Lambton-Middlesex. J'imagine qu'il poursuit sa campagne de désinformation au sujet de la politique fédérale sur le financement des services de santé, politique qui aurait pour conséquence, selon lui, des compressions dans les hôpitaux, les soins prolongés, etc.

Mettons les choses au point. L'engagement fédéral à l'égard de l'assurance-maladie au Canada et en Ontario est plus ferme que jamais. Contrairement à ce que prétend M. Rae, les transferts fédéraux à l'Ontario au titre de la santé, dans le cadre du financement des programmes établis, ont augmenté depuis que notre gouvernement est au pouvoir. Par contre, le gouvernement ontarien, pendant ce temps, a réduit le budget des services de santé.

En fusionnant tous les transferts en un seul, le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, le gouvernement fédéral se donne de meilleurs moyens pour faire respecter la Loi canadienne sur la santé.

Les libéraux n'ont pas de leçons à recevoir de M. Rae en matière d'assurance-maladie. Après tout, ce sont eux qui ont fait adopter la Loi canadienne sur la santé en 1984. Nous avons toujours préconisé un financement généreux et stable pour l'assurance-maladie, et nous le ferons toujours.

_____________________________________________

12366

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES PAIEMENTS DE TRANSFERT

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, dans son premier Budget, en février 1994, le gouvernement fédéral décrétait une coupure supplémentaire de 2 milliards de dollars dans sa contribution aux programmes sociaux des provinces pour 1995-1996 et 1996-1997. Dans son second Budget, il portait un autre coup dur aux provinces en leur pelletant son déficit par de nouvelles coupures de l'ordre de 2,5 milliards de dollars en 1996-1997 et de 4,5 milliards de dollars en 1997-1998.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Confirme-t-il que selon le mode de répartition du Transfert social canadien prévu dans le projet de loi C-76, les coupures supplémentaires du dernier Budget effectuées dans les transferts aux provinces se solderont, pour l'an prochain seulement, par un manque à gagner de 650 millions de dollars imposé au Québec?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, pour l'année prochaine, je crois que le manque à gagner sera d'environ 350 millions de dollars pour le Québec.

Cela étant dit, cette somme représente un montant beaucoup inférieur à 2 p. 100 des revenus du Québec. Et lorsqu'on regarde

12367

les coupures imposées à d'autres provinces, il faut dire que le Québec a été très bien traité.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je défie le ministre de nier ce que je vais dire, si on considère ce que je viens de dire. Le poste des transferts aux provinces, la réduction pour le Québec, pour cette année seulement, sera de 650 millions de dollars. C'est bien dit, monsieur le Président.

Je demande au ministre des Finances de nous confirmer que pour l'ensemble des trois prochaines années, les coupures additionnelles que décrètent ses deux premiers Budgets se traduiront, pour le Québec seulement, par un manque à gagner total de plus de 3 milliards de dollars pour le financement des soins de santé, de l'éducation postsecondaire et de l'aide sociale.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà eu ce débat ici, en Chambre. Il faut dire que le chef de l'opposition est en train de lancer des chiffres en l'air. Il n'y a aucune décision de prise au sujet des transferts pour les années subséquentes à la première année de coupures. Il est très clair que nous allons négocier avec les provinces pour, par la suite, en arriver à une réponse.

Maintenant, la question que je devrais poser au chef de l'opposition est la suivante: Est-il en train de dire lui-même que c'est de cette façon qu'il veut des coupures? Ce n'est certainement pas notre opinion.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je dois avouer que je comprends la gêne et l'embarras du ministre des Finances d'admettre les chiffres que nous tirons directement de son Budget à lui.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Je le réfère en particulier à la page 20 de son Discours du Budget, où il a annoncé qu'il compte financer l'aide sociale de la même façon que les programmes de santé et d'enseignement postsecondaire, c'est-à-dire par l'application du critère de population plutôt que celui des besoins réels.

Par conséquent, le ministre des Finances reconnaît-il que, selon ces critères, la principale victime des coupures de son dernier Budget sera la Québec, qui devra, en 1997-1998, assumer 41,7 p. 100 des coupures, soit 1,9 milliard de dollars, et que c'est pour cette raison qu'il refuse d'en discuter publiquement dans le cadre d'une conférence fédérale-provinciale qui se tiendrait avant le référendum?

(1420)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le chef de l'opposition, faute peut-être de matériel réel pour critiquer, est en train de créer des hommes de paille. D'abord, j'ai dit que j'étais prêt-et d'ailleurs, c'est mon intention-à tenir une conférence fédérale-provinciale avec mes homologues, aussitôt que toutes les provinces auront présenté leur budget. C'est la demande des provinces de ne pas tenir cette conférence avant qu'elles n'aient toutes présenté leur budget.

Deuxièmement, le chef de l'opposition est en train de tirer des conclusions de négociations qui n'ont pas été achevées. Certainement, nous avons présenté des chiffres globaux, mais il est très clair que cela va dépendre des négociations.

[Traduction]

J'écoute le chef de l'opposition et je n'en crois pas mes oreilles. Six provinces ont déjà prétendu qu'elles devaient absorber plus de 217 p. 100 des compressions. Sur le plan mathématique, c'est impossible.

Ce qui me surprend, ce n'est pas tant qu'un ministre des Finances ou un premier ministre provincial tombe dans le piège, mais plutôt que le chef de l'opposition affirme essentiellement qu'il a si peu confiance dans la capacité des Québécois de défendre leurs propres intérêts qu'il concède ce point d'avance. C'est d'ailleurs ce qu'il a toujours fait. Il a toujours concédé le fait que le Québec ne pourrait réussir au sein de la Confédération. Permettez-moi, en tant que Québécois, de lui dire que le Québec peut très bien tirer son épingle du jeu au sein de la Confédération.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

LA FONDATION CHARLES R. BRONFMAN

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine.

Alors que les communautés francophones et acadienne se battent avec acharnement pour conserver leurs acquis avec des ressources financières fort minces, nous apprenons que dans le Budget 1994-1995, à même les programmes d'appui aux langues officielles, le ministère du Patrimoine a subventionné la Fondation CRB pour deux millions de dollars, afin de financer les capsules historiques Les Minutes du patrimoine.

Comment le ministre peut-il justifier une subvention d'une telle ampleur, deux millions de dollars, à la Fondation Bronfman, gérée par Tom Axworthy, frère du ministre du Développement des ressources humaines, alors qu'en 1992-1993, dernière année où les comptes publics en font état, cet organisme ne recevait que 200 000 $, soit 10 fois moins?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis ministre du Patrimoine et je suis très fier de l'être. Je m'intéresse au patrimoine du Canada. Lorsqu'il y a un groupe qui est prêt à contribuer à la connaissance historique de ce patrimoine, je l'appuie. Justement, ce projet de la Fondation Bronfman est un projet magnifique auquel, visiblement, nos collègue ne se sont pas intéressés. Elles ont fait beaucoup de bien, ces minutes du patrimoine, dans la connaissance historique du Québec et du reste du Canada.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, alors que le budget de l'ensemble des organismes subventionnés par le gouvernement est considérablement coupé, doit-on comprendre que l'augmentation plus que substantielle accordée à la Fondation Bronfman serait liée à

12368

la qualité du lobby de ses dirigeants ou à l'imminence du référendum québécois?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, l'appui ne provient que d'une seule qualité, c'est la qualité du produit qu'ils ont été capables de mettre sur les écrans.

* * *

[Traduction]

LES PENSIONS

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le président du Conseil du Trésor est l'un des principaux ministres responsables des compressions budgétaires au sein de l'appareil gouvernemental. L'une de ses tâches consiste donc à encourager les fonctionnaires et les bénéficiaires des services gouvernementaux à dépenser avec circonspection l'argent des contribuables.

Le ministre ne peut absolument pas faire cela efficacement tout en se portant à la défense et en faisant la promotion d'un régime de retraite outrageusement généreux pour les parlementaires.

(1425)

Le président du Conseil du Trésor reconnaît-il que la première chose qu'il doit faire pour encourager la responsabilité financière, c'est de supprimer ce régime de retraite en or pour les parlementaires?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà expliqué à maintes occasions, durant la campagne électorale, le gouvernement actuel a promis de régler le problème du cumul de pension et de traitement et de fixer un âge minimum pour la pension.

Nous avons respecté nos engagements et tenu les promesses que nous avons faites. Nous sommes même allés plus loin parce que nous reconnaissons la nécessité de pratiquer des compressions budgétaires. Nous devons maintenant mettre de l'ordre dans les finances publiques et réduire le déficit et la dette. Nous avons diminué de quelque 33 p. 100 la cotisation de l'État au régime de retraite des parlementaires.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, si le ministre veut défendre ce régime, il devra le faire en s'appuyant sur des chiffres.

Or, voici ces chiffres: 2,5 millions de dollars pour la vice-première ministre; 3,1 millions pour la ministre de la Santé; 3,6 millions pour le ministre des Travaux publics; 3,9 millions pour celui des Pêches; 4,5 millions pour le député de Sherbrooke. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Manning: Le ministre devrait reconnaître que ces chiffres sont impossibles à défendre.

Comment le président du Conseil du Trésor peut-il faire accepter ces chiffres aux contribuables et aux personnes âgées alors que le ministre des Finances envisage de réduire les pensions des simples Canadiens?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons constaté à la Chambre à maintes occasions dans le passé, le chef et tous les députés du Parti réformiste exagèrent considérablement et citent des chiffres hors contexte lorsqu'il est question du budget et des pensions.

Les réformistes parlent de régimes en or, mais ils savent certainement comment s'y prendre lorsqu'il s'agit de proposer des hausses à la rémunération des députés. Ils ont recommandé d'augmenter l'ensemble de la rémunération de plus de 50 p. 100, alors que le gouvernement réduit sa cotisation de quelque 33 p. 100. Ils ont recommandé des hausses salariales de plus de 130 p. 100. C'est déraisonnable.

Le gouvernement s'oppose à cela. Il préconise plutôt des compressions budgétaires.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, tout le monde à la Chambre sait que le principal problème lié à la rémunération des députés, c'est le régime de retraite des parlementaires. Ce que les Canadiens estimeraient juste, c'est un régime auquel le gouvernement cotiserait à parts égales avec les parlementaires.

Parce qu'il subit les pressions de la vice-première ministre et d'autres, le ministre essaie de justifier un régime où, compte tenu des compressions envisagées par les libéraux, les contribuables paient plus de 3,50 $ pour chaque dollar de cotisation versée par les gloutons libéraux.

Le ministre agira-t-il honorablement? Optera-t-il pour la prudence? Adoptera-t-il la solution financièrement responsable et rendra-t-il le régime de retraite des parlementaires comparable aux régimes des autres Canadiens?

Le Président: Le président du Conseil du Trésor a la parole.

Des voix: Bravo.

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de l'ovation debout qu'on me réserve.

Par cet exercice, le gouvernement vise justement la prudence en matière budgétaire. Il se montre prudent, contrairement au Parti réformiste.

Ce qu'il faut retenir, c'est le coût que devront payer les contribuables. Les mesures que nous proposons leur coûteront moins cher. Celles que proposent les réformistes leur coûteront plus cher.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

12369

Participant à un séminaire organisé par le Forum sur les politiques publiques au mois de mars, le sous-ministre du Développement des ressources humaines, Jean-Jacques Noreau, s'est ouvert aux participants en disant que le premier défi de son ministère est de repenser le Régime d'assurance-chômage. Il est allé plus loin en précisant qu'il faudrait peut-être créer un nouvel organisme fédéral-provincial constitué de représentants des gouvernements, des milieux d'affaires et des syndicats qui dirigerait la Caisse d'assurance-chômage.

(1430)

Le ministre du Développement des ressources humaines peut-il confirmer cette affirmation de son sous-ministre et pourquoi refuse-t-il obstinément de convoquer une réunion des ministres des Ressources humaines et de l'Emploi dès maintenant pour discuter de cette question?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes à examiner très attentivement un grand nombre de propositions qui nous ont été soumises au cours des consultations publiques de l'automne dernier, le rapport du comité de la Chambre des communes, le rapport spécial sur le travail saisonnier et les instances que nous ont présentées un certain nombre d'entreprises, de collectivités et de syndicats.

Nous rassemblons toute cette information afin de pouvoir déterminer quelle forme devrait prendre un nouveau programme d'assurance-chômage. Différents modèles sont pris en considération, mais aucune décision n'a encore été prise et aucune politique n'a été établie. Il s'agit simplement pour le moment de réunir les différentes propositions.

Comme on l'a fait savoir dans le discours du budget, nous allons présenter de nouvelles propositions à l'automne. J'espère donc que la députée saura attendre jusque-là. Ce qu'elle veut surtout, je crois, c'est que le travail soit bien fait et que nous fassions preuve de prudence en nous assurant de prêter l'oreille et de répondre à toutes les instances.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le ministre est-il conscient qu'il n'y a eu aucune conférence fédérale-provinciale depuis janvier 1993, soit depuis que le ministre est détenteur de cet important portefeuille, alors que les provinces ont écopé des décisions prises, notamment au chapitre de l'assurance-chômage?

Loin de vouloir sortir du champ de la formation professionnelle comme l'exigent tous les milieux au Québec, l'intention principale du ministre n'est-elle pas de faire financer ainsi, par la Caisse d'assurance-chômage, non seulement la formation des chômeurs, mais également la formation des assistés sociaux?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Je suppose, monsieur le Président, que divers députés pourraient se laisser aller à toutes sortes de conjectures et faire valoir leurs propositions favorites.

Si la députée propose aujourd'hui d'employer les fonds de l'assurance-chômage pour financer l'aide sociale, nous allons certainement en tenir compte. Si la députée y tient particulièrement, j'espère qu'elle aura la bonne grâce de mettre soigneusement pour moi ses arguments et son raisonnement par écrit. J'accueillerai avec plaisir toute proposition que la députée voudra bien me présenter.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

À la lumière de l'analyse réalisée par la Bibliothèque du Parlement, qui montre que certaines dispositions de la loi sur le contrôle des armes à feu pourraient être contestées devant les tribunaux pour le motif qu'elles ne seraient pas constitutionnelles, le ministre de la Justice est-il aussi certain que l'était hier son secrétaire parlementaire quant au caractère constitutionnel de toutes les dispositions du projet de loi C-68?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Oui, monsieur le Président.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, selon des articles parus dans la presse le week-end dernier, le ministre de la Justice songerait à réduire les pouvoirs considérables que le projet de loi C-68 accorde aux policiers pour fouiller des maisons et d'autres lieux.

Ces articles sont-ils fondés et, dans l'affirmative, qu'est-ce qui a motivé ce revirement: est-ce l'opinion publique ou la menace d'une contestation judiciaire?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les articles en cause ont été portés à mon attention hier. Ma position n'a pas changé, c'est celle que j'ai présentée au comité lorsque j'ai témoigné devant le député et ses collègues le 24 avril dernier.

En ce qui concerne les pouvoirs de fouille des policiers, je tiens à rappeler au député, comme il le sait fort bien, que les pouvoirs proposés dans le projet de loi C-68 ont trait à l'inspection et non à la fouille.

Des voix: Oh, oh!

M. Rock: Monsieur le Président, si nous ne pouvons faire de distinctions juridiques, à quoi pouvons-nous bien servir ici? Ces distinctions sont importantes.

Le projet de loi autorise les policiers à faire une inspection, ce qui est tout à fait conforme à la démarche adoptée dans des dizaines d'autres lois, fédérales et provinciales, qui visent à protéger la sécurité publique. Ce pouvoir d'inspection a été

12370

structuré et présenté dans le projet de loi C-68 d'une manière qui a été considérée à plusieurs reprises par la Cour suprême comme étant à la fois appropriée et constitutionnelle.

* * *

(1435)

[Français]

LES PENSIONS DE VIEILLESSE

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Un feuillet d'information à l'intention du personnel du ministère du Développement des ressources humaines indique clairement que le gouvernement a fait des choix en ce qui a trait à la réforme des pensions de vieillesse, et je cite: «Le montant des prestations de la sécurité de la vieillesse sera fondé sur le revenu familial».

Comme la décision semble bel et bien prise par ce gouvernement, le ministre peut-il nous dire combien il espère économiser par l'introduction de cette mesure?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, aucune décision n'a été prise, aucune politique n'a été adoptée. Encore une fois, je conseille au député de consulter le budget où nous avons déclaré que nous présenterions un livre blanc sur le vieillissement de la population à l'automne.

Le député, qui étudie le problème et qui est très au fait des préoccupations des personnes âgées, reconnaîtra que la situation est en train de changer de façon assez marquée. Nous devons étudier plusieurs options pour trouver celles qui nous permettront de garantir la sécurité du revenu des retraités. La sécurité financière des personnes à la retraite est notre priorité absolue. Nous présenterons une série de propositions qui, je crois, nous permettront d'atteindre notre objectif.

[Français]

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, avant de répondre comme à l'habitude que l'opposition essaie de faire peur aux aînés, le ministre ne convient-il pas que cette proposition bat en brèche l'autonomie financière des femmes, durement acquise, et qu'elle est discriminatoire à leur égard?

[Traduction]

Je viens de dire que nous présenterons un livre blanc à l'automne. À ce moment-là, si le député veut poser des questions sur nos propositions, nous serons heureux de l'entendre. Cependant, il voudrait que je lui dise aujourd'hui si, oui ou non, des décisions ont été prises, mais cela m'est impossible tant que le député ne m'aura pas dit de quoi il parle au juste.

* * *

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, il y a quelques années, le SCRS a recruté un jeune homme du nom de Luke Desilets pour espionner le groupe Aryan Nation, qui milite pour la suprématie blanche. Malheureusement, depuis le printemps dernier, ce jeune homme a fait sienne la philosophie de ce mouvement et a renié ses anciens liens avec le SCRS. Il semblerait que Luke passe maintenant son temps à voyager d'un camp de l'Aryan Nation à un autre aux États-Unis, pendant que ses parents se demandent si leur fils redeviendra normal un jour.

La question que je pose au solliciteur général est la suivante: le solliciteur général et le SCRS sont-ils prêts à assumer une part de responsabilité pour la situation dans laquelle se trouve ce jeune homme?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas en mesure de confirmer les allégations du député. Quoi qu'il en soit, comme le député le sait fort bien, nous n'avons pas l'habitude de confirmer ou de nier qu'une personne ait fait fonction d'informateur pour le SCRS.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je crois que les Canadiens s'en porteraient beaucoup mieux et feraient davantage confiance au gouvernement si celui-ci passait moins de temps à se cacher derrière la sécurité nationale pour excuser ses erreurs et protéger ses secrets.

Charles Scott est un soi-disant colonel du groupe Aryan Nation en Colombie-Britannique. Comme beaucoup de tenants de la suprématie blanche, il lui arrivait souvent de ne pas disposer des ressources financières suffisantes pour diffuser sa propagande haineuse. Or, les problèmes financiers de M. Scott ont apparemment disparu avec l'arrivée de l'informateur du SCRS. Il semble que Luke ait même remis 1 000 $ à M. Scott pour que celui-ci puisse assister à la convention de l'Aryan Nation en Idaho l'an dernier.

Est-ce là un autre exemple de la façon dont le SCRS finance les groupes qu'il est censé surveiller?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la députée reprend certaines allégations présentées comme factuelles dans les journaux. Je ne suis pas en mesure de confirmer ou de nier ces allégations. Il n'est pas question de se cacher derrière la sécurité nationale, mais de respecter les lois adoptées par le Parlement. Je crois que la députée devrait se montrer disposée à faire de même.

12371

[Français]

LE CODE CRIMINEL

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Le Code criminel souffre d'une lacune importante. En effet, un juge de paix peut ordonner à un suspect ou à un accusé de subir un test d'ADN, mais une fois cette preuve recueillie, elle peut ne pas être admissible au procès même dans les affaires d'agression sexuelle ou de meurtre.

(1440)

À la lumière du meurtre de Tara Manning, le ministre de la Justice peut-il nous dire s'il a l'intention d'être diligent et de procéder rapidement à des modifications au Code criminel afin de combler le vide juridique sur l'admissibilité en preuve des résultats des tests d'ADN?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la députée soulève un point important. J'ai rencontré le père de Tara Manning il y a deux semaines. À cette occasion, nous avons parlé du drame que ce meurtre avait été pour sa famille et de la nécessité de modifier la loi, comme le disait la députée, en ce qui concerne la réunion des preuves et l'emploi qui en est fait afin d'aider à établir ce genre de crimes et à en poursuivre les auteurs.

Nous venons tout juste de tenir des consultations à ce sujet. Nous sommes en train d'étudier ce qui en ressort. Je peux néanmoins assurer la députée que j'ai l'intention de présenter à la Chambre un projet de loi visant à modifier le Code criminel de façon à ce que, muni d'un mandat de perquisition, on puisse procéder à des prélèvements en vue de découvrir l'empreinte génétique du prévenu et de constituer des banques de données qui pourront servir dans le cadre de futures enquêtes.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, le ministre est-il conscient qu'en retardant, probablement jusqu'à l'automne, l'adoption d'une telle modification au Code criminel, il permettra d'ici là à des prévenus ayant commis des crimes avec violence de s'en sortir, faute de preuve? Qu'attend le ministre pour agir rapidement?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, cela n'est pas tout à fait exact. Les tribunaux canadiens admettent depuis sept ans l'empreinte génétique en preuve. Diverses instances s'en sont servi pour établir la culpabilité, et parfois même l'innocence, de personnes impliquées dans des crimes présumés.

À l'heure actuelle, l'empreinte génétique ne sert que dans les cas où, de l'avis du tribunal, son emploi est en accord avec les principes de justice.

Les changements que nous prévoyons apporter feraient en sorte que l'on puisse s'en servir plus couramment, en toute légalité, ainsi que pour conserver l'information dans une banque de données pour utilisation ultérieure.

* * *

L'EMPLOI

M. Elijah Harper (Churchill, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Ma circonscription, située dans le nord du Manitoba, affiche le taux de chômage le plus élevé au Canada, car il atteint 90 p. 100 dans certaines collectivités. Le Centre d'emploi du Canada de Thompson et ses bureaux satellites fournissent des services absolument indispensables.

Le ministre peut-il garantir à mes électeurs que la réorganisation de son ministère n'aura pas pour effet de réduire les services qu'il fournit dans le nord du Manitoba?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis parfaitement au courant du chômage qui sévit dans la circonscription du député. La situation y est probablement plus dramatique que n'importe où ailleurs au Canada.

Le député peut avoir l'assurance que le budget des Chemins de la réussite, stratégie qui fournit des services aux peuples autochtones des premières nations, reste inchangé cette année. Nous déployons des efforts pour préserver les services dans les collectivités éloignées.

J'en profite pour faire une observation à tous les députés. Bien sûr, nous réorganisons le ministère, mais j'ai indiqué très clairement que, selon les lignes directrices, toute réduction doit être effectuée au niveau des frais généraux du ministère, et non au détriment des services directement fournis aux clients. Nous voulons améliorer le contrôle et le pouvoir décisionnel des responsables sur place, afin que les décisions soient prises pour adapter les programmes à la situation locale et afin que tous les Canadiens continuent d'avoir librement accès à ces programmes et obtiennent les services nécessaires pour réintégrer le marché du travail.

* * *

LA COMMISSION SUR LA SOMALIE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, selon le commissaire à l'information, la commission sur la Somalie ne peut se soustraire à la Loi sur l'accès à l'information ni à la Loi sur la protection des renseignements personnels, et le gouvernement ne peut contourner les règles pour plaire à la commission. Par ailleurs, le ministre de la Défense nationale a annoncé dans un récent communiqué que toutes les demandes d'information seraient traitées en conformité de ces deux lois.

12372

(1445)

Comme le ministère de la Défense nationale a la réputation de ne pas donner suite aux demandes d'accès à l'information, la vice-première ministre peut-elle nous dire à quoi rime cette politique pour nous tous?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a indiqué le député, la politique énoncée dans le communiqué publié vendredi dernier par le ministère de la Défense nationale était explicite, puisqu'il est dit clairement que toutes les demandes d'accès à l'information continueront d'être traitées conformément aux dispositions de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels, ce qui correspond à l'opinion exprimée par M. Grace.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, le commissaire à l'information dit aussi que la Loi sur l'accès à l'information a été adoptée par le Parlement et qu'on ne peut s'y soustraire pour la simple raison qu'elle est gênante.

Comme cette question nous préoccupe beaucoup, la vice-première ministre peut-elle garantir à la Chambre que les demandes d'accès à l'information ne seront pas rejetées du seul fait qu'elles sont agaçantes ou que la commission en décide ainsi?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le communiqué publié par le ministère de la Défense nationale dit très clairement que toutes les demandes d'accès à l'information continueront d'être traitées conformément à la Loi sur l'accès à l'information et à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je ne vois pas comment le ministère pourrait être plus clair.

* * *

[Français]

LA SOMATOTROPHINE

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Le 8 décembre 1994, à la suite des questions posées par l'opposition officielle au sujet du conflit d'intérêts entre le poste occupé par M. Ritter au Bureau des médicaments vétérinaires de Santé Canada et ses activités comme lobbyiste pour le compte des compagnies pharmaceutiques dans le dossier de l'hormone de croissance somatotrophine, la ministre de la Santé nous a répondu qu'elle ferait enquête et nous transmettrait un compte rendu.

La ministre peut-elle nous indiquer si, après enquête, le comportement de M. Ritter a été jugé conforme aux règles d'éthique du gouvernement en matière de conflit d'intérêts, et peut-elle déposer en cette Chambre le compte rendu préparé par son ministère?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, on a rendu publique la position de Santé Canada en ce qui a trait à M. Ritter. Je n'ai rien à ajouter à ce moment-ci.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, la réponse de la ministre n'est pas vraiment satisfaisante. J'ai demandé s'il y avait eu enquête, et si elle était prête, parce qu'elle avait dit à la Chambre le 8 décembre 1994, qu'elle ferait enquête et nous transmettrait un compte rendu.

Est-ce que la ministre entend prendre les mesures nécessaires pour que ce genre de situation inacceptable ne se reproduise plus à Santé Canada?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens de le dire, j'ai demandé à la sous-ministre du ministère de faire enquête. Elle l'a fait. Nous avons rendu la réponse publique, et à ce point-ci, on n'a rien à ajouter. Je n'ai rien d'autre à dire.

* * *

[Traduction]

LES MARCHÉS DE L'ÉTAT

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics.

Après avoir annulé un bail portant sur 37 mètres carrés de bureaux à St. John's qui servaient surtout au ministre des Pêches, le gouvernement a signé un contrat de cinq ans sur des locaux de 348 mètres carrés avec vue sur le détroit.

Étant donné que le ministre des Travaux publics a jugé bon de dépenser 87 000 $ pour ces nouveaux locaux luxueux,170 000 $ pour les rénover au goût des libéraux et plus de 46 000 $ pour les meubler somptueusement, pourrait-il dire à la Chambre si le ministre des Pêches, qui sera le principal occupant de ces nouveaux bureaux, a pris part à la décision d'emménager dans ces nouveaux locaux?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. La réponse est non.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): J'aurai au moins arraché une réponse au ministre en deux semaines. Un non vaut mieux que rien du tout.

Le 25 avril, le secrétaire d'État aux Pêches a déclaré à la Chambre: «Le déménagement des bureaux de Saint-Jean, Terre-Neuve, dans un autre édifice a été fait selon la procédure normale, qui exige que l'on demande des soumissions.»

(1450)

Ma question s'adresse au secrétaire d'État aux Pêches. Comme le Evening Telegram de St. John's nous apprend qu'il n'y a pas eu d'appel d'offres, pourquoi le secrétaire d'État a-t-il dit à la Chambre qu'il y en avait eu? Quelle version de la vérité est la vérité?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, je ne possède pas tous les détails sur la question soulevée par le député.

Je tiens toutefois à informer la Chambre que le gouvernement a adopté comme politique de fermer un grand nombre de bureaux régionaux des ministres partout au Canada. Onze de ces bureaux

12373

ont été fermés, ce qui se traduira pour les contribuables par des économies d'environ 3,5 millions de dollars.

Les locaux de Terre-Neuve serviront au ministre des Pêches et des Océans et à tous les autres ministres. Ils seront utilisés par des secrétaires d'État et d'autres représentants du gouvernement qui se rendent dans cette importante province pour des affaires officielles afin d'y relancer l'activité économique.

* * *

LES PÊCHES

Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État (Pêches et Océans).

Le 28 avril 1995, pendant que des agents des pêches du Canada inspectaient, au nom de l'OPANO, le navire espagnol Mayi Cuatro, celui-ci a largué son filet. Le filet a été récupéré et les inspecteurs du Canada et de l'Union européenne confirment que le filet était muni d'une doublure illégale.

Le secrétaire d'État peut-il dire aux Terre-Neuviens et à tous les Canadiens quelles autres mesures le gouvernement prendra pour mettre un terme à ces infractions aux règlements del'OPANO?

[Français]

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire, Pêches et Océans), Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais remercier ma collègue pour son intérêt incessant en matière de pêche.

[Traduction]

Le 28 avril, des agents canadiens ont remis une citation de l'OPANO au capitaine du Mayi Cuatro. Le 8 mai, des inspecteurs de l'Union européenne sont montés à bord du navire espagnol et ont scellé la fosse à poissons. Nous avons appris que le navire espagnol a reçu l'ordre de cesser de pêcher et de retourner immédiatement en Espagne. Ces mesures très positives prouvent clairement que l'Union européenne est disposée à prendre des mesures immédiates et concrètes pour respecter les termes de l'accord Canada-Union européenne.

* * *

[Français]

LE TRANSPORT MARITIME

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

En septembre 1994, à Vancouver, à l'occasion du 12e congrès de l'Association internationale des pilotes maritimes, la ministre de l'Environnement faisait la déclaration suivante, et je la cite:

[Traduction]

«Je suis heureuse que l'AIPM cherche constamment à optimiser les dernières nouveautés en matière d'aides à la navigation et, par conséquent, à améliorer la sécurité. L'équipement le plus moderne ne réussira jamais à remplacer l'être humain, mais il s'ajoutera aux outils dont dispose le pilote.»

[Français]

Puisque le Comité permanent des transports recommande une réduction substantielle des exigences de pilotage en eaux canadiennes, la ministre entend-elle convaincre son collègue des Transports de rejeter ces recommandations du comité qui augmentent considérablement les risques de catastrophe environnementale, comme celle de l'Exxon Valdez

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, les recommandations du Comité permanent des transports seront étudiées par le gouvernement, et j'espère que la réaction que nous aurons des intervenants à travers le pays lors d'un processus qui a déjà débuté dans l'est du Canada nous amènera des suggestions.

C'est dommage que l'honorable député qui a soulevé la question aujourd'hui n'y ait pas vu une façon de nous proposer des solutions qui auraient peut-être pu être intéressantes pour le comité. Il s'attarde plutôt à trouver des questions comme celle qu'il vient de poser, qui n'aide pas tellement à solutionner le problème du pilotage ni sur le Saint-Laurent ni ailleurs.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, on va demander au ministre des Transports s'il est conscient. Est-ce qu'il se rend compte qu'une réduction des activités de pilotage entraîne directement un accroissement proportionnel des risques d'accidents maritimes et de désastres écologiques?

(1455)

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, dans le domaine du pilotage, l'administration du Saint-Laurent de même que toutes les autres administrations de pilotage au Canada sont appelées à subir des changements. Le Comité des transports qui a étudié la question a fait certaines recommandations. Nous continuerons d'analyser la situation et attendrons avec impatience les recommandations du député.

Tout au long de l'examen des responsabilités de Transports Canada, nous avons insisté sur le fait que nous continuerons d'assumer nos responsabilités en matière de sécurité, y compris dans le cadre de nos relations avec les administrations de pilotage.

* * *

LE PORT DE BELLEDUNE

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, à la mi-avril, le ministre des Transports a affirmé que le gouvernement fédéral ne verserait pas le moindre cent pour l'agrandissement du port de Belledune au Nouveau-Brunswick. Or, nous apprenons maintenant qu'outre un prêt colossal de 20 millions de dollars, ledit projet recevra également une subvention de 6 millions de dollars, y compris un montant de 1,5 million de dollars venant du ministère des Transports lui-même. Cet agrandissement arrive à un moment où les ports de Miramichi, de Bathurst et de Dalhousie, au Nouveau-Bruns-

12374

wick, sont sur le point de fermer en raison d'une surcapacité des ports de la côte est.

Compte tenu qu'aucun promoteur du secteur privé n'a été trouvé pour le projet en cause et que les autres ports du Nouveau-Brunswick peuvent absorber le trafic pour lequel on veut agrandir le port de Belledune, pourquoi le ministre a-t-il fait cette soudaine volte-face de 6 millions de dollars? Quelles sont les supposées décisions d'affaires sensées qui sont si évidentes selon lui?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la question du député est truffée d'inexactitudes. Il faut croire que le député ne sait même pas ce qui se passe au port de Belledune.

Une chose qu'il a dite, c'est que le port de Bathurst, l'un de ceux qui seront touchés, se trouve dans ma circonscription. Nous sommes conscients qu'il faut rationaliser les ports.

Le port de Belledune jouit de l'aide du Nouveau-Brunswick et des municipalités environnantes. Nous croyons que c'est un pas dans la bonne direction.

Je demanderais au député de donner d'autres exemples n'importe où au Canada où les municipalités, les gouvernements provinciaux, le secteur privé et le gouvernement fédéral sont prêts à consacrer des fonds à l'agrandissement d'installations portuaires.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, il est fort commode pour le gouvernement fédéral de dire qu'il faut consacrer des fonds à ce projet sous peine de ne rien obtenir du tout par suite de sa décision.

Le rapport minoritaire du Parti réformiste sur la réforme des ports fédéraux montre très clairement que les subventions ne sont pas la solution aux problèmes de l'industrie portuaire. Les subventions ne finissent que par causer une dépendance excessive envers les fonds publics, alors que la population de la région de l'Atlantique veut vraiment devenir auto-suffisante.

Le ministre expliquera-t-il à la Chambre comment le Canada atlantique deviendra auto-suffisant si le gouvernement continue de financer des ports non viables comme celui de Belledune pour qu'ils puissent concurrencer les ports viables?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député aborde la question d'une bien drôle de manière. Il a mentionné les ports de Chatham, de Dalhousie, de Bathurst et de Belledune. Il sait sans doute qu'il y a quelques autres ports au Nouveau-Brunswick.

La politique que nous avons annoncée, c'est que nous estimons qu'il y aura deux ports au Nouveau-Brunswick, le grand port de Saint John, qui est un très important port international, et le port de Belledune, qui a été aménagé à la fin des années 50 et au début des années 60 pour les mines Brunswick qui se trouvaient là. Le port de Belledune existe à cause de la centrale thermique d'Énergie NB qui a été construite justement à cet endroit.

Si le député avait pensé avant de parler, il aurait compris que plutôt que d'avoir une demi-douzaine de ports ayant besoin de subventions de tous genres pour survivre, nous aurons deux ports viables au Nouveau-Brunswick, l'un à Saint John et l'autre à Belledune.

* * *

LES TRANSPORTS

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

La semaine dernière, le ministre a qualifié de fouillis certains plans de son ministère sur l'automatisation et la privatisation des systèmes de navigation aérienne. Je suis d'accord avec lui.

On entend de plus en plus de gens exprimer leur inquiétude devant le système automatique d'observation météorologique, le nombre de mises à pied dans 26 aéroports, les services de lutte contre les incendies et le projet de Transports Canada d'installer un système automatisé de contrôle de la circulation aérienne, dont le coût dépasse déjà le budget prévu. Par souci de la sécurité publique, le ministre ne croit-il pas qu'il devrait donner raison aux sociétés aériennes, aux pilotes et aux consommateurs en ordonnant la tenue d'une enquête publique indépendante sur la politique gouvernementale de privatisation et d'automatisation des systèmes de navigation aérienne?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le Parti réformiste et le NPD sont en communion d'idée.

Le problème soulevé par le député la semaine dernière au sujet des dépassements de coûts dans l'implantation du système de contrôle de la circulation aérienne CAATS est attribuable au système en place actuellement. Le problème du système d'observation météorologique AWOS découle du système actuellement en place.

S'il était besoin de justification pour commercialiser le système de navigation aérienne, les données contenues dans la question de la députée nous la donneraient. S'il y avait commercialisation, ceux qui fournissent le service de navigation aérienne, ceux qui l'utilisent et ceux qui le paient seraient assis à la même table.

(1500)

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse au ministre des Transports.

Le ministre reconnaît que le système AWOS suscite de sérieuses inquiétudes. Il sait sans aucun doute que deux enquêtes sur des écrasements où ce système est en cause sont en cours. Son ministère est quand même en train d'implanter ce système. J'ai assisté à une séance d'information de Transports Canada sur ce système. La technologie sur laquelle il repose n'a pas fait ses preuves.

Il est temps de faire une enquête publique indépendante sur le système automatique d'observation météorologique AWOS et

12375

sur sa commercialisation. Le ministre ordonnera-t-il la tenue d'une telle enquête?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je conviens que le système AWOS comporte quelques défauts. Nous l'avons reconnu et nous avons pris les mesures pour les corriger. Nous réagissons aux préoccupations que la députée exprime au nom de l'industrie.

Cependant, ce système a été conçu dans l'environnement actuel. Le système CAATS a été conçu dans l'environnement actuel. Ces deux systèmes connaissent certaines difficultés, mais la députée ne veut pas que nous y apportions les modifications nécessaires. Elle veut que nous maintenions un système qui est à l'origine de ces difficultés. Cela n'a aucun sens.

* * *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre de la Défense.

On a rapporté récemment que deux membres du Régiment de Maisonneuve à Montréal entretenaient des relations avec des organisations racistes. Le secrétaire parlementaire pourrait-il dire à la Chambre ce qui est fait au sujet du racisme au sein des forces armées? Pourrait-il nous dire ce que fait le ministre pour empêcher que des éléments racistes n'entrent dans les forces armées?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question opportune.

Je tiens à informer le député ainsi que la Chambre de trois mesures qui ont été prises. Premièrement, après les événements qui se sont produits en Somalie, des mesures de tolérance zéro ont été prises en ce qui concerne le racisme au sein des Forces canadiennes.

Deuxièmement, le chef d'état-major de la défense à émis en août 1993 une politique à cet effet.

Troisièmement, les commandants en poste ont reçu instruction du chef d'état-major de la défense d'inclure dans leurs programmes de formation actuels des cours de sensibilisation au racisme.

En ce qui concerne les nouvelles recrues, de nouvelles procédures ont été mises en place. En vertu de ces nouvelles procédures, toutes les unités de recrutement sont tenues de lire la politique aux candidats et de s'assurer qu'ils la comprennent bien. Les candidats qui ne sont pas d'accord ne sont pas autorisés à entrer dans les Forces canadiennes.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à la tribune de l'hon. Doug Phillips, ministre de la Justice du Yukon.

Des voix: Bravo!

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, il me semble que lorsque j'ai eu terminé ma question, il y eu un accroc au décorum de cette Chambre lorsque le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine a lancé le cri «traître». Cela a été entendu par les greffiers au Bureau et par plusieurs députés.

Je vous demande de vous référer aux greffiers au Bureau pour confirmer si cela a bien été entendu et de demander que cet accroc au décorum soit immédiatement corrigé par le député, parce que le mot «traître» est une attaque à ma légitimité de siéger.

Le Président: Mon cher collègue, je n'ai pas personnellement entendu ce mot. Le député en question est ici et je lui cède la parole.

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en effet, le débat au Québec s'amorce et c'est vrai que l'on entend toutes sortes de propos de l'opposition depuis un certain nombre de mois à propos des forces fédéralistes, à propos des libéraux, à propos des membres légitimememt élus au Québec.

J'avoue que oui, j'ai employé ce mot, mais il n'était pas adressé au député en question. C'est vrai que dans le feu de l'action, parfois, il y a des mots qui sont échangés. Je regrette certainement d'avoir utilisé ce mot ici en cette Chambre.

Le Président: Au nom de la Chambre des communes, j'accepte vos excuses.

Je crois qu'il y a un autre recours au Règlement. Je reconnais l'honorable whip du gouvernement.

[Traduction]

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'attire de nouveau l'attention de la présidence sur une chose qui s'est produite aujourd'hui, ainsi qu'un jour de la semaine dernière, à la Chambre des communes. Il s'agit de la règle prévue par Beauchesne et les coutumes de la Chambre concernant le fait d'anticiper l'ordre du jour.

(1505)

Monsieur le Président, vous savez que sous le titre Questions orales, dans la sixième édition de Beauchesne, au commentaire 410, on dit:

En 1986, le président y est allé d'autres commentaires qui tenaient compte de conditions et de précédents récents.

C'était au sujet des choses que l'on peut aborder ou ne pas aborder lors de la période des questions. Je passe directement à l'alinéa (14) qui dit:

Une question ne doit pas anticiper sur un ordre du jour, sauf dans le cas du budget.

12376

Lorsque les députés renvoient à des projets de loi qui sont devant la Chambre, à moins que ces projets de loi ne fassent partie du budget, ils ne devraient pas faire l'objet de questions si le sujet est débattu à la Chambre ce jour-là.

Dans le cas qui nous préoccupe aujourd'hui, non seulement le sujet était en délibération aujourd'hui et était à l'ordre du jour, mais il était en fait débattu 15 à 20 minutes seulement avant de faire l'objet d'une question de la part du chef du Parti réformiste.

Par conséquent, je prétends que c'est non seulement contraire au Règlement puisque le député a soulevé un point qui était à l'ordre du jour d'aujourd'hui, mais en plus on en avait déjà parlé immédiatement avant la période des questions et la Chambre était donc bien au courant du fait qu'on continuerait d'en parler immédiatement après la période des questions.

Par conséquent, je prétends que ce genre de questions est irrecevable et je demande à la présidence de les refuser à l'avenir.

Je voudrais aussi poser une question à la présidence au sujet de la règle d'anticipation en général. Le commentaire 512 de Beauchesne dit:

(2) L'interdiction d'anticiper signifie qu'on ne peut aborder une question à l'avance si la démarche prévue est plus opportune que la nouvelle démarche proposée. Il est possible, toutefois, d'anticiper sur l'étude d'une question, si la nouvelle démarche proposée est tout aussi opportune ou plus opportune encore que la démarche prévue.

C'était en référence à une application de cette règle, en 1936, qui disait que s'il y a une méthode plus opportune pour aborder une question, elle ne devrait pas être abordée de cette façon.

En conclusion, je dirais respectueusement à la présidence que lorsqu'un sujet est discuté immédiatement avant et immédiatement après la période des questions, l'aborder pendant la période des questions sous prétexte que ce n'est pas anticiper l'ordre du jour, est un abus flagrant des coutumes et des traditions de cette Chambre.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, cette objection a déjà été soulevée il y a un ou deux jours et nous avons alors répondu aux allégations. La question était posée dans un sens très large. Elle ne portait pas précisément sur le projet de loi. En fait, il est clair qu'aujourd'hui le chef du Parti réformiste a demandé au ministre responsable du Conseil du Trésor comment il justifiait cette décision compte tenu des mesures générales d'austérité et des compressions qui touchent la fonction publique.

La question était très générale et libellée de telle façon qu'elle n'allait pas à l'encontre du Règlement. Monsieur le Président, je vous demanderais de trancher à cet égard.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, les arguments du député de Kindersley-Lloydminster ne font que renforcer ce qu'avance le whip en chef du gouvernement. Les trois questions qui, à notre avis, étaient irrecevables étaient adressées au ministre responsable du projet de loi qui est débattu aujourd'hui à la Chambre toute la journée.

Par conséquent, c'est de la pure foutaise de la part du député de prétendre qu'il est parfaitement acceptable de poser des questions au président du Conseil du Trésor au sujet de son propre projet de loi. Ces questions n'étaient pas recevables. C'est tout ce qu'il y a de plus évident.

(1510)

À l'avenir, lorsqu'on posera des questions sur des sujets inscrits à l'ordre du jour, j'inviterais Votre Honneur à appliquer les restrictions énoncées par Beauchesne dans les commentaires 409 et 410 que j'ai cités à la Chambre, jeudi dernier, lorsque le député de Beaver River a fait exactement la même chose.

Les commentaires de Beauchesne sont conçus pour servir de lignes directrices et assurer le bon déroulement de la période des questions à la Chambre. Si les députés de la Chambre ne les suivent pas et si on ne les fait pas respecter, la seule solution est de modifier le Règlement de la Chambre et d'y inclure ces lignes directrices qui seront alors appliquées.

Je préférerais que l'on n'ait pas recours à cette option, monsieur le Président, et je suis sûr que vous êtes du même avis. Bien souvent nous n'avons pas besoin de régles rigides et il est préférable d'avoir des lignes directrices comme celles-ci. Aller sans cesse à l'encontre de ces dernières en faisant un usage abusif de la période des questions en y poursuivant le débat sur les projets de loi d'initiative ministérielle est contraire aux règles. Cette pratique est condamnée par Beauchesne. Elle est contraire aux lignes directrices énoncées dans Beauchesne. Elle a été condamnée par les comités successifs qui ont participé à l'élaboration de ces lignes directrices en collaboration avec la présidence.

Le député de Calgary-Sud-Ouest devrait être gêné d'avoir posé ces questions aujourd'hui. À l'avenir, j'invite Votre Honneur à déclarer de telles questions irrecevables.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens au sujet du même recours au Règlement.

La question soulevée aujourd'hui durant la période des questions est très actuelle et intéresse tous les Canadiens. Personne n'a mentionné un point précis à l'étude à la Chambre. Nous avons consulté les gens que nous sommes censés consulter à ce sujet pour obtenir les conseils de rigueur et nous assurer que nous respections bien la procédure.

Ces recours au Règlement ne sont rien d'autre que les plaintes et les jérémiades de deux rats de bibliothèque.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais dire brièvement que ces interventions ne semblent pas critiquer mon chef de parti ou le député qui a

12377

soulevé la question, mais plutôt remettre votre jugement en cause. À mon avis, cela est tout à fait répréhensible.

Le Président: La présidence ne s'offusque pas lorsque les députés invoquent le Règlement à la Chambre. J'aime avoir l'avis des deux côtés pour voir de quoi il retourne exactement.

Quant aux remarques de la députée de Beaver River, je tiens à préciser respectueusement que ces recours au Règlement ne m'offensent absolument pas.

Lorsque cette question a été soulevée la semaine dernière, j'ai mentionné aux députés qu'il nous arrivait parfois de frôler la transgression des règles. J'ai alors demandé aux députés de laisser à la présidence assez de latitude pour que la période des questions se déroule sous le signe d'échanges respectables.

Il est vrai que, lorsque nous débattons d'un projet de loi, je dois, en ma qualité de Président, écouter attentivement les questions et les réponses. Je dois donc attendre qu'une question soit posée avant de décider si elle est recevable ou non.

J'ai donc demandé aux députés, la semaine dernière, de laisser au Président assez de latitude pour qu'il puisse diriger ces périodes de questions et réponses dans le meilleur intérêt de la Chambre. Je remercie les députés ministériels de leur intervention, de même que les trois orateurs du Parti réformiste. L'élément déterminant d'une question, comme vous le savez et comme je le sais aussi, c'est le préambule. J'accorde toute la marge de manoeuvre voulue aux députés posant les questions et même en ce qui concerne les réponses, je donne aux ministres et à ceux qui répondent. . .

(1515)

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je vous en prie, chers collègues, ces explications s'adressent à tous. Je donne le plus de latitude possible pour que nous puissions obtenir les faits, quels qu'ils soient.

Si, selon moi, une question ne se rapporte pas directement à un projet de loi, si je juge qu'elle est suffisamment générale, je vais alors accepter qu'on la pose. J'avertis tous les députés que lorsqu'ils rédigent leurs questions, il leur incombe de s'assurer que la présidence a bien le sentiment que la question est recevable. Plus les questions sont à la limite de ce qui est acceptable, plus il est probable que la présidence intervienne.

Si on débat un projet de loi cette journée-là, j'exhorte tous les députés à rédiger des questions que la présidence pourra, comme aujourd'hui, juger suffisamment générales pour les accepter. Si vous allez trop loin, j'interviendrai alors, bien entendu, comme je l'ai fait dans le passé.

Tout cela pour dire que les questions soulevées de ce côté-ci sont justifiées et que les arguments présentés par l'autre côté sont aussi bons en ce sens qu'ils donnent à la présidence la possibilité d'avoir un point de vue équilibré en ce qui concerne ce vers quoi nous nous dirigeons. Avec votre appui continu, je m'assurerai que la période des questions se déroule de façon civilisée, dans le respect des deux côtés, et que tous les députés assument leurs responsabilités comme ils le devraient.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, cela s'est produit dans les dernières minutes, alors que nous écoutions.

Le whip, en face, a crié que nous devrions avoir honte, mais que nous ne savions probablement pas ce qu'était la honte. Je l'invite à retirer ses paroles, car cela aiderait peut-être à relever quelque peu le niveau du débat. C'est ce qu'il a dit et il le sait pertinemment. Vous pourriez peut-être lui demander de retirer ses paroles.

Le Président: Chers collègues, je n'ai pas entendu cela.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je reconnais volontiers avoir fait cette déclaration et je vais retirer mes paroles, mais elles ne sont pas contraires au Règlement.

Le Président: Les paroles sont retirées. Rappelez-vous que c'est demain mercredi.

_____________________________________________

12377

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-85, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et prévoyant le rétablissement d'une disposition, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de la motion: Que la question soit mise aux voix maintenant.

Le vice-président: Le député dispose encore de six minutes.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, je veux parler de la position que j'ai prise lors de réunions populaires que j'ai organisées. Devant mes électeurs, j'ai signé un document disant que je n'accepterai pas l'actuelle allocation de retraite des députés et j'ai demandé aux gens de le contresigner. J'ai pensé que ça changeait de la vieille promesse en ce qui concerne le régime de retraite des députés.

Lorsque j'ai eu la chance-certains ne seraient pas de cet avis-d'être élu, je me suis rendu dès mon premier jour de présence ici au ministère des Approvisionnements et Services, où j'ai déclaré que je ne voulais pas souscrire au régime de retraite des députés. J'ai dit au jeune préposé que j'en avais fait la promesse à mes électeurs. Le régime de retraite des députés n'était pas juste et je voulais m'en retirer. Il m'a dit que j'étais fou, que ça représentait beaucoup d'argent. J'ai dit que j'étais d'accord avec lui , mais que je voulais savoir comment je pouvais m'en retirer. Il m'a répondu que je ne pouvais pas m'en retirer. Mais je ne voulais pas y participer, et je lui ai donc demandé ce que je devais faire. Il a dit qu'on prendrait quand même mon argent mais que je pouvais signer un document disant que je ne voulais pas participer au régime de retraite des députés.

12378

(1520)

C'est ce que j'ai fait. J'ai déclaré par écrit que je refusais le régime de retraite des députés et que je demandais à ce que la cotisation ne soit pas prélevée sur mon chèque de paie. Le jeune homme m'a dit que j'étais le premier député fédéral de l'histoire du Canada à se retirer du régime de retraite des députés.

J'ai réfléchi à ce qu'il m'a dit, que j'étais fou, que ça représentait beaucoup d'argent. Pourquoi un homme sensé comme moi se retire-t-il du régime de retraite des députés? Suis-je vraiment tombé sur la tête? Ai-je de la fortune? Est-ce à dire que ça représente une bagatelle pour moi?

J'ai élevé sept enfants avec un seul revenu. Au cours des vingt-cinq années pendant laquelle j'ai travaillé comme médecin, j'ai économisé 80 000 $ en vue de ma retraite, en versant de l'argent dans des REER. C'est tout ce que j'aurai, quand je prendrai ma retraite. J'ai besoin d'une pension.

J'ai demandé aux habitants de ma circonscription s'ils pensaient qu'un député devrait toucher une pension. Ils m'ont répondu oui, pour autant que cela soit juste. Quand je leur ai demandé ce qu'ils entendaient par «juste», ils m'ont dit qu'ils considéraient comme juste que le gouvernement verse un dollar pour chaque dollar versé par les députés. Cela va dans la caisse, et quand la caisse est vide, c'est fini. C'est ce que demandent les réformistes.

Je voudrais qu'au cours de leurs réunions, les députés libéraux réfléchissent aux discussions qui ont entouré cette question. Il y a des nouveaux députés qui sont allés rencontrer, chez eux, les habitants de leur circonscription. C'est ce que j'ai fait. Il y a cent nouveaux députés libéraux qui savent qu'ils n'ont pas raison, en ce qui concerne le régime de retraite des députés.

Ce n'est pas une question de parti. C'est une question d'intégrité. Pourquoi le gouvernement a-t-il perdu son intégrité? J'ai passé en revue des déclarations qui ont été faites au cours des quinze dernières années à propos du budget et qui remontent jusqu'à 1976. Donald Macdonald a dit que maintenant que la reprise était bien amorcée et que les dépenses privées augmentaient, les déficits records diminueraient.

Michael Wilson a dit que lorsque son gouvernement avait été élu, il avait constaté que le problème de la dette était extrêmement important, qu'il avait hérité de ce problème mais qu'il allait s'en occuper. Don Mazankowski a dit que son gouvernement allait réduire considérablement le déficit. Pendant tout ce temps-là, le déficit n'a jamais cessé de grimper et a atteint des sommets sans précédent. Le gouvernement d'aujourd'hui tient exactement le même discours.

Y a-t-il une intégrité à la Chambre? On nous dit que les députés auront droit aux prestations de retraite à 55 ans. J'ai sorti ma calculatrice et j'ai calculé l'âge moyen des députés à la Chambre. Les députés ont, en moyenne, 49,4 ans. Pensez-y. Nous n'aurons pas à attendre très longtemps.

Je suis retourné dans ma circonscription et j'ai demandé au boucher de Pincher Creek, au pharmacien de Blairmore, au céréaliculteur de Vulcan, à la ménagère de Fort Macleod, au médecin retraité de Claresholm, à l'éleveur de Nanton, à l'infirmière de High River, au barbier d'Okotoks, à l'enseignante de Bragg Creek et à l'aîné de la nation Siksika: Que pensez-vous du régime de retraite nouvellement réformé? Ils m'ont répondu que ce régime est injuste.

Aujourd'hui, j'ai commencé mon intervention en disant que je voulais remercier les libéraux. C'est vrai. Je veux les remercier de me donner l'occasion de dire à mes électeurs que, si je le décide, je pourrai faire de cette seule question l'enjeu de ma campagne électorale pendant le reste de mes jours dans la circonscription de Macleod. J'ai reçu la plate-forme électorale de dire aux gens que certains députés de la Chambre des communes sont intègres.

Comme je l'ai fait pour le régime de retraite lorsque je suis arrivé à la Chambre, je retirerai mon nom de celui-ci, tout comme mes collègues. Je voudrais dire haut et fort à la Chambre que j'aimerais toucher une pension équitable. Je voudrais pouvoir regarder mes électeurs en face et dire: «Vous avez versé un dollar pour moi et j'ai versé le même montant pour assurer ma retraite.» C'est juste, équitable et convenable. Je ne participerai pas à ce régime de retraite.

(1525)

Dans toutes les tribunes, songez à cela en prévision des prochaines élections. Demandez à chacun des candidats: allez-vous participer au régime de retraite des députés? Comme on l'a dit lorsque j'ai fait campagne: «Oh, non.» Il y a un groupe qui ne participera pas à ce régime de retraite, mais qui le réformera. Comment le réformera-t-il? Avec 100 réformistes de plus à la Chambre et leur passage de l'autre côté de la Chambre, le régime de retraite des députés sera réformé comme il convient.

Encore une fois, je remercie les stratèges libéraux, les principaux ministres, la promotion de 1988, merci à tous ceux qui n'ont pas écouté les nouveaux libéraux, merci aux anciens politiciens et merci au Bloc d'avoir fait des réformistes les seules personnes au Parlement qui font preuve d'intégrité sur cette question. Je vous remercie beaucoup.

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, je profite de la période réservée aux questions et observations pour dire que j'ai quelque chose en commun avec le député qui m'a précédé. En effet, le projet de loi actuellement à l'étude ne nous touche ni l'un ni l'autre, d'une part parce que je siège à la Chambre depuis quinze ans et d'autre part parce que mon collègue n'a pas encore droit à une pension. Le projet de loi ne me vise pas parce que j'ai déjà droit à une pension et qu'il ne peut supprimer rétroactivement les acquis et cotisations accumulés.

Je crois savoir que les électeurs de mon collègue l'ont informé qu'ils accepteraient un régime de pension dans lequel le gouvernement verserait, sans doute à titre d'employeur, un dollar pour chaque dollar de contribution des députés. J'ai fait des calculs.

Dans mon propre cas, après quinze années d'ancienneté, si le gouvernement et moi avions versé des cotisations paritaires et que le régime de pension avait porté un taux d'intérêt égal à celui

12379

d'un REER, soit 8 p. 100, la valeur accumulée de mon régime de pension aurait été plus que suffisante pour me permettre d'en retirer l'équivalent de ce que je recevrai lorsque je prendrai ma retraite, soit des prestations maximales pour le reste de mes jours. En outre, à ma mort ma succession hériterait la majeure partie de mon avoir.

C'est ce qui se passerait compte tenu des cotisations des quinze ou seize dernières années. La seule différence est que le gouvernement n'a pas contribué de façon constante et qu'il doit bon gré mal gré remplir la caisse si elle vient à s'épuiser.

L'autre facteur qui semble échapper à la population et certainement aux députés réformistes est que le programme auquel nous avons tous été obligés de contribuer à notre arrivée, il y a de cela bien longtemps, est utilisé par le gouvernement qui peut dépenser l'argent comme bon lui semble mais qui, à la fin de chaque année, applique un intérêt de 4 p. 100. Le taux d'intérêt appliqué n'est pas le même que celui du marché. En fait, nos cotisations au régime de pension servent à subventioner les activités du gouvernement.

Mme Grey: Nous devons payer de l'impôt sur les 7 p. 100.

M. Althouse: En effet, et les prestations de pension que nous recevrons plus tard seront assujetties à l'impôt. Par ailleurs, et c'est là l'autre option, le montant des cotisations à un REER n'est pas imposable.

Si j'ai bien compris le député qui vient de prendre la parole, la proposition que ses électeurs accepteraient serait la création d'un régime de pension où, pour chaque dollar investi par les députés, le gouvernement en investirait autant, et ces montants seraient traités comme un REER. Je signale à la Chambre que si les plus anciens députés, dont moi-même, avaient eu cette possibilité à leur arrivée, ils auraient accumulé un tel fonds de pension qu'ils pourraient le retirer au taux de 8 p. 100 et obtenir des prestations supérieures à celles qu'ils auront en vertu du régime actuel.

(1530)

Nos cotisations ont servi à subventionner le fonctionnement du gouvernement. Je crois donc qu'il n'y a rien d'injuste à ce que, au moment de la retraite des quelques députés qui sont dans cette situation, le gouvernement compense le fait qu'il a obtenu de l'argent à très bon marché, c'est-à-dire à 4 p. 100 d'intérêt simple, durant toutes les années où nous avons participé au régime.

Je pense qu'au fond, nous disons la même chose. Je suis d'accord avec les contribuables dont parlait mon collègue. Si nous avions eu cette option, ceux d'entre nous qui siègent depuis 15 ans ou plus auraient maintenant un fonds plus important que ce qu'ils ont avec le régime actuel. La proposition qu'il présente assurerait un meilleur régime que l'ancien aux députés. Il resterait de l'argent dans le fonds et cet argent deviendrait la propriété du député à la retraite, et il pourrait le léguer à ses héritiers.

Je comprends très bien la proposition du Parti réformiste. C'est une très bonne proposition, parce qu'elle donne plus d'argent aux députés de longue date et laisse un fonds à ses héritiers, ce que le régime actuel ne permet pas.

Le vice-président: Le député de Mackenzie a dit, je crois, qu'il voulait poser des questions ou faire des observations. Le cas échéant, il pensait sans doute que les interventions étaient limitées à vingt minutes. En fait, les interventions sont actuellement limitées à dix minutes, de sorte que la Chambre traitera ses questions ou ses remarques comme une intervention.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, en tant qu'agriculteur, je dis toujours qu'un silo de grain est un silo de grain. Pour moi, une pension de cinq millions de dollars est une pension de cinq millions de dollars. Cela m'amuse d'entendre un député dire qu'il suffit de déposer un dollar pour y avoir droit, alors qu'un autre affirme que si nous investissons cinq ou six dollars, c'est ce que l'on retire. Qui dit vrai?

Je connais beaucoup de gens d'affaires et d'agriculteurs, mais, pour une raison ou pour une autre, je n'ai pu trouver personne qui touchait une pension de cinq millions de dollars. Où se cachent ces pensionnés?

Je suis heureux de pouvoir prendre la parole à propos de ce projet de loi. Je voudrais également rappeler aux députés d'en face que les pensions des députés constituaient l'un des principaux enjeux de la campagne électorale. Les Canadiens ont clairement exprimé leur opposition à des pensions trop généreuses. Ils considéraient celles-ci comme un autre exemple de la cupidité et de l'égoïsme du gouvernement d'alors. Nous avons tellement entendu parler de la pension de M. Beatty et de certains autres parlementaires à cette époque, et les libéraux nous rappelaient toujours ces pensions. Ils ont soudainement oublié tout cela. Nous avons peut-être besoin de nouvelles élections.

Même après que les libéraux se sont rendu compte que le régime de pension avait été exagéré, ils ont continué à l'attaquer. Cela me fait un peu penser à un tracteur Fordson Major. Pour le faire démarrer, il fallait donner un bon coup de manivelle pour prévenir les ratés et éviter de se casser un bras. Je pense que ce tracteur détenait le record pour le nombre de bras cassés.

Lorsque j'examine les résultats des récentes élections au Manitoba, je vois au moins deux bras cassés pour chaque libéral. Ce sont les projets de loi sur l'enregistrement des armes à feu et le régime de pension qui leur ont laissé un peu d'emprise sur la politique libérale au Manitoba. Ils devraient se rappeler que les contribuables ont encore le droit de vote. Ils ont encore cette possibilité.

Le projet de loi fixe l'âge minimal de retraite à 55 ans et interdit le cumul de pension et de traitement. Tant mieux. C'est ce que nous voulions. C'est une bonne chose, mais le projet de loi ne va pas assez loin. Même si la limite d'âge a été haussée, l'intérêt de ce régime bien approvisionné continue d'augmenter. En me fondant sur les chiffres dont on dispose, je pense que la diminution est de l'ordre de 10 p. 100, si l'on calcule jusqu'au bout.

12380

(1535)

Comparativement aux compressions que certaines personnes ont subies, surtout dans l'Ouest, en vertu de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest par exemple, 10 p. 100 ce n'est pas grand-chose. Je ne sais pas comment je suis censé faire avaler à mes amis producteurs agricoles, dont 48 p. 100 du revenu provient d'activités extérieures, que nous, politiques, nous ayons besoin d'une pension de retraite de cinq millions de dollars. Cela me dérange vraiment beaucoup.

Dans le discours précédent, on nous exhortait à être raisonnables et d'aborder les questions comme elles doivent l'être. Tout ce que l'on fait, c'est se taper dessus les uns les autres à propos de ce régime de pension, mais cela ne changera rien à rien. Cela me dérange aussi.

Une réduction globale de 10 p. 100, depuis tout le temps que nous débattons cette question, ce n'est pas suffisant. Comment cela peut-il se justifier, quand on pense aux problèmes auxquels le secteur agricole doit faire face et aux enfants sous-alimentés dans nos écoles et ailleurs?

C'est à nous, députés, qu'il incombe de nous atteler à la tâche et de finir par nous brancher. Les étudiants qui sont venus nous parler ces dernières semaines dans le cadre du Forum pour jeunes Canadiens m'ont fortement impressionné. Je constate qu'ils sont très bien informés et qu'ils s'intéressent déjà aux questions d'actualité. Je me souviens d'une étudiante en particulier qui m'a dit: «Monsieur Hoeppner, nous sommes prêts à accepter les compressions. Nous sommes prêts à accepter de mener un moins gros train de vie dans la mesure où vous allez nous permettre de nous mettre à la tâche de pied ferme.»

Dans la conjoncture actuelle, je me dis que, si nous ne faisons pas ces choix difficiles pour ramener le déficit à zéro, ces étudiants ne pourront tout simplement pas faire ce qu'ils ont à faire. C'est à nous qu'il incombe de donner cette occasion aux étudiants. Si nous ne le faisons pas, l'histoire dira que nous sommes les députés qui n'ont pas eu la volonté et qui n'ont pas saisi l'occasion de passer le flambeau aux générations futures pour qu'elles puissent au moins faire ce qui devait être fait.

Lorsque je songe aux 25 dernières années d'opérations gouvernementales et que je vois cette dette de 550 milliards de dollars refilée aux générations futures, ce régime de pensions me rend malade. Il est révoltant de simplement en discuter et de ne pouvoir prendre les mesures voulues pour le rendre équitable. Pourtant, si nous ne le faisons pas, nous serons tenus responsables. Nous ne pouvons rejeter le blâme sur qui que ce soit. Il est essentiel de s'assumer et de cesser de toujours essayer de blâmer les autres.

L'autre jour, lorsque le député a dit que les réformistes lavaient le cerveau des enseignants et que les étudiants lui envoyaient des lettres au sujet de ce régime de pensions doré, j'ai dit qu'il y avait peut-être de l'espoir. Je suis prêt à assumer la responsabilité de ce mouvement, si celui-ci prend forme. Il faut agir. Il faut agir non pas parce que nous voulons que tous soient sur le même pied, mais parce qu'il faut préserver notre pays. Le Canada est un trop beau pays pour le laisser aller à sa perte. J'ai vu des pays où cela s'est produit et je ne veux pas que cela arrive ici.

Je pense notamment au Mexique, dont la situation était enviable il y a tout juste un an et qui se retrouve soudainement en grave difficulté à cause de quelques mauvaises décisions politiques. Quelle est la situation dans ce pays maintenant? Le Chiapas donne des signes d'impatience. Je n'ose songer à ce qui pourrait se produire si les habitants décidaient de se révolter.

Je voudrais exhorter les députés de la Chambre à prendre cet engagement. Soyons sérieux. Cessons de nous harceler mutuellement. Nous savons tous que cinq millions de dollars pour un régime de pension c'est trop dans le contexte actuel.

(1540)

Peut-être ce montant sera-t-il acceptable un jour, lorsque notre pays retrouvera la prospérité qui devrait être la sienne. Laissons ce soin aux générations futures, qui devront assumer une dette de 550 milliards de dollars avec laquelle elles n'auront absolument rien eu à voir.

Donnons-leur l'occasion de se servir de leurs compétences et de leur enthousiasme, au lieu d'essayer de miner leurs efforts. Si nous, députés de la Chambre, ne donnons pas suite à leur demande, l'histoire dira que nous sommes ceux qui ont étouffé l'esprit d'initiative de ces jeunes. Je pense que nous nous devons de leur donner au moins cette chance.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui et qui a pour objet de faire franchir une étape de plus au projet de loi.

Le whip du gouvernement a demandé que la question soit mise aux voix et que le projet de loi soit renvoyé au comité. C'est une excellente idée. Quand le comité étudiera la mesure, nous ferons comparaître des témoins pour savoir ce qu'ils pensent de cette mesure législative. Si nous convoquons toutes les personnes que le projet de loi est susceptible d'intéresser, il faudra sûrement entendre tous les contribuables canadiens. Invitons-les et entendons-les.

Le Parti réformiste approuverait certes un budget de déplacement pour que le comité puisse parcourir tout le Canada et recueillir les opinions des contribuables sur ce projet de loi. Tous les contribuables s'intéressent à ce projet de loi et pas seulement ceux de la région d'Ottawa ou les groupes d'intérêts spéciaux que nous entendons habituellement, mais tous les contribuables, peu importe que leurs revenus soient élevés ou pas et qui acquittent leurs impôts volontiers, avec difficulté ou avec réticence.

Nous avons entendu le ministre du Revenu national expliquer que son ministère allait veiller à ce que le recouvrement des impôts exigibles soit plus efficace. Nous allons exiger de tous les Canadiens qu'ils versent leurs impôts, tandis que nous allons nous la couler douce pour le restant de nos jours. Il faut que nous entendions le témoignage de tous les contribuables qui souhaitent être entendus.

12381

C'est pourquoi je pense que le comité devrait parcourir tout le pays, en s'arrêtant dans toutes les petites villes et tous les villages, pour voir s'il y a un consensus à l'égard des politiques gouvernementales qui sont à l'origine de ce projet de loi, s'il y a un consensus au Canada en faveur de ce que le gouvernement tente de faire. J'en doute fort. Je ne pense pas qu'il y ait de consensus. En fait, s'il y a un consensus, il vise probablement à rejeter catégoriquement ce projet de loi du gouvernement.

La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui est tout à fait pertinente. Nous devons passer à l'étape de l'étude en comité. Laissons les Canadiens s'exprimer. Recueillons leurs opinions. Nous avons consacré des jours à cette question particulière. Nous avons été témoins d'acrimonie et d'animosité. Voyons maintenant ce que les Canadiens ordinaires en pensent vraiment. Je suis convaincu qu'ils appuient la position du Parti réformiste qui dit que si nous voulons une pension, nous devons nous montrer raisonnables.

La vice-première ministre prétend que nous avons fait de grands sacrifices. Or, je l'ai déjà dit, qu'on me montre une personne à la Chambre qui a été emmenée ici de force, en regimbant, pour servir le pays. Je ne pense pas qu'on puisse dire cela de qui que ce soit. Qu'on ne me parle donc pas de grands sacrifices. Tous ceux qui siègent à la Chambre sont ici parce qu'ils le veulent bien. Voilà toute la réalité. On ne me fera pas croire que nous avons rendu de si grands services que nous avons droit de vivre dans le plus grand luxe aux dépens des contribuables pour le reste de notre vie. Cela n'est pas justifiable à notre époque. L'orateur qui m'a précédé a dit que nous ne voudrions pas que notre merveilleux pays aille à sa perte. Je ne le voudrais pas moi non plus. Mais nous savons tous que la chose est possible.

(1545)

Nous sommes en train de discuter aujourd'hui d'un projet de loi qui va assurer la fortune des législateurs pour le restant de leurs jours. Or, il y a quelques semaines, nous débattions d'un budget dont nous examinions les répercussions très réelles, et nous évoquions le risque pour le pays d'atteindre un point de non-retour. Les générations à venir se demanderont ce que nous faisions alors que le pays courait à sa perte. Je vais le dire à la Chambre ce que nous faisions. Nous examinions comment nous pourrions rester riches nous-mêmes.

Une voix: Comment nous pourrions nous protéger nous-mêmes.

M. Williams: Comment nous pourrions nous protéger de sorte que tous les autres qui n'ont pas leur mot à dire à la Chambre, sauf par notre entremise, devront dépendre des décisions qu'on a prises à la Chambre.

L'économie croîtra ou s'effondrera selon les décisions qu'on a prises à la Chambre. Le pays ira ou non à sa perte, selon les décisions qu'on a prises à la Chambre, mais nous allons prendre bien soin de nous. Pour notre part, nous serons comme des coqs en pâte. Nous allons nous en assurer. Nos électeurs s'en prendront à nous et nous diront: «Nous vous avions élus pour diriger le pays en notre nom. Nous voulions un gouvernement responsable et honnête, un gouvernement qui nous crée des emplois, qui nous fournisse des services d'éducation et un avenir pour nos enfants.» Voilà ce pour quoi nous sommes ici. Et qu'avons-nous fait? Nous avons adopté le projet de loi C-85 qui nous permettra d'être riches pour le reste de notre vie.

Cela me rappelle la fameuse reine de France qui disait: «Qu'ils mangent de la brioche!» Nous allons manger de la brioche alors que nous nous attendons à ce que nos concitoyens tâchent de trouver un emploi qui leur assure un revenu suffisant de sorte qu'un soutien de famille puisse aller travailler tandis que son conjoint reste à la maison pour élever les enfants. Cela ne se voit plus guère au Canada. Les emplois de ce genre sont bien rares. Pourtant, il y a des députés à la Chambre qui espèrent prendre leur retraite dans le plus grand luxe, sans avoir à travailler. Avant le dépôt de ce projet de loi, il y a un député qui aurait touché environ 70 000 $ par année. Je crois que cela continuera de s'appliquer dans certains cas.

À 55 ans, sans avoir à travailler, ils pourront vivre dans le plus grand luxe pour le restant de leurs jours, sans avoir à produire quoi que ce soit, tandis que les Canadiens devront travailler d'arrache-pied, trimer dur, se priver et payer davantage d'impôts pour nous. Je ne peux pas justifier cela. Aucun de mes collègues réformistes ne peut justifier pareille chose. Ils sont intervenus les uns après les autres pour dire qu'ils ne participeront pas à ce régime de retraite.

Je ne vais pas accepter la pension. Je ne peux pas retourner à St-Albert et dire à des électeurs: «Je vais participer au régime, merci beaucoup, parce que cet argent-là me plaît bien.» Quand ils se présentent à mon bureau pour me dire qu'ils n'ont pas d'emploi, qu'est-ce que je suis censé leur répondre?

M. Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Qu'ils mangent de la brioche.

M. Williams: Non, je ne peux pas leur dire ça, car je suis ici pour donner l'exemple et gouverner, pour représenter les électeurs de St-Albert. Ils ne m'ont pas élu pour que je vienne ici me voter des largesses à leurs dépens.

Au dernier budget, on nous a appris que 45 000 fonctionnaires qui ont une famille et des enfants aillaient être mis à pied. Leur carrière connaît une fin abrupte. Certains d'entre eux sont jeunes et peuvent peut-être recommencer. D'autres sont d'âge moyen, tandis qu'un autre groupe encore a les yeux tournés vers une retraite pas trop lointaine. Ceux-là se disent: «J'ai eu une carrière. J'ai travaillé fort et j'ai fait ma contribution à mon pays. J'ai gagné mon salaire. J'ai versé mes cotisations à la caisse de retraite.» Bien entendu, leur pension de retraite sera bien inférieure à la moitié de ce que nous pouvons escompter. Mais ils ont versé leurs cotisations et, soudain, le rideau tombe et c'est la fin de tout: «Merci beaucoup. Nous n'avons plus besoin de vous. Vous êtes à la rue. Vous pouvez vous chercher un autre emploi.»

(1550)

Où sont les emplois? Où sont-ils? Il est sûrement du devoir de la Chambre des communes de créer ces emplois, et pourtant elle ne le fait pas. Pendant que 45 000 travailleurs canadiens, ayant tous une famille, se retrouveront au chômage, leur carrière anéantie et leur fierté bafouée, nous débattons du projet de loi C-85 qui devrait nous enrichir.

12382

J'ai beaucoup de mal à accepter le projet de loi C-85. J'ai bien du mal à accepter les ministériels, qui affirment qu'ils ont fait de grands sacrifices, qu'ils ont donné beaucoup à leur pays. Il y a des dizaines de milliers de Canadiens anonymes qui ont donné tout autant, sinon plus à leur pays.

En guise de reconnaissance, ils ont droit au Régime de pensions du Canada, dans lequel il ne restera peut-être plus rien lorsqu'ils prendront leur retraite. Nous songeons même à faire passer de 65 à 67 ans l'âge de la retraite de ces gens, tandis que nous pourrons prendre notre retraite à 55 ans. Il y a deux poids, deux mesures, et il faut que cela cesse. Voilà notre position. Les législateurs et ceux qui les élisent doivent être traités de la même façon. Il faut commencer tout de suite, avec le projet de loi C-85. Retirons cette mesure législative et rédigeons une nouvelle loi prévoyant un régime de pension raisonnable.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, il est intéressant de constater que presque toutes les personnes qui prennent la parole à ce sujet sont des députés réformistes. C'est d'autant plus intéressant qu'un débat suppose évidemment la présence de deux côtés: le bon et le mauvais, les avantages et les inconvénients. Dans ce cas-ci, il est intéressant de constater qu'aucun député libéral ou presque n'est disposé à prendre la parole pour essayer de justifier ce régime de retraite fort généreux.

Il est intéressant aussi de regarder ce qui se fait dans les assemblées législatives de notre pays. Je songe au chef du Parti libéral de la Colombie-Britannique. Je vais citer rapidement ici un communiqué qui a été publié en son nom, le 22 avril dernier. Voici:

Le chef du Parti libéral de la Colombie-Britannique, Gordon Campbell, a annoncé aujourd'hui qu'un gouvernement libéral en Colombie-Britannique supprimerait les pensions de retraite des députés provinciaux.

Il a dit qu'il était temps de mettre un terme au régime spécial de retraite et aux privilèges fiscaux dont ont toujours bénéficié les députés provinciaux en Colombie-Britannique. Il a déclaré que les élus ne devraient pas être traités différemment des autres Britanno-Colombiens et donc ne pas toucher des prestations de retraite payées par les contribuables. Selon lui, la pension des députés provinciaux ne convient pas à un travail qui est fondé sur un mandat de cinq ans.

«La plupart des gens estiment que les députés provinciaux méritent une indemnité juste et convenable, et une commission indépendante devrait être chargée de déterminer ce que serait une telle indemnité», a dit Campbell. «Tous les habitants de cette province devraient être traités de la même façon et les députés provinciaux devraient payer les mêmes impôts et avoir les mêmes options que les autres Britanno-Colombiens.»

Conformément au système actuel, un député provincial peut toucher une pension mensuelle s'il a siégé pendant au moins sept ans ou s'il a siégé à plus d'une assemblée législative. «Nous ne voulons pas décourager les gens de présenter leur candidature à des postes publics, mais nous ne croyons pas qu'ils devraient toucher pour cela des avantages spéciaux.»

Cela est intéressant que M. Campbell est un libéral. J'ai toujours eu le sentiment que, quel qu'il soit, un libéral est un libéral. Il a parlé des «libéraux de la vieille école» qui semblent peupler cet endroit:

Selon Campbell, les politiciens de la vieille école ont échafaudé des systèmes qui les isolent de la réalité quotidienne des Britanno-Colombiens. «C'est pourquoi les libéraux de la Colombie-Britannique disent non à des pensions spéciales et à des avantages fiscaux particuliers pour les députés provinciaux.»

Je me demande ce qui est arrivé au député de Vancouver Quadra, à la députée de Vancouver-Centre ou au député de Victoria lorsqu'ils ont réussi à franchir les montagnes qui nous séparent de la Colombie-Britannique? L'eau d'Ottawa est-elle différente? Le smog au-dessus d'Ottawa est-il différent? À quoi tient la différence pour les députés de Vancouver et de Victoria, en Colombie-Britannique? Que se produit-il pour que, à leur arrivée à Ottawa, ils semblent en parfaite contradiction avec le chef du Parti libéral de la Colombie-Britannique ou avec celui de l'opposition officielle?

(1555)

Il n'y a pas que les élus de la Colombie-Britannique qui semblent avoir beaucoup de mal à comprendre et ne pas faire certains liens. Les libéraux de l'Ontario, qui demandent actuellement à la population un mandat à l'assemblée législative de cette province, semblent avoir compris, eux. Pour une raison ou une autre, cette compréhension semble complètement échapper aux élus libéraux de la Chambre des communes.

Il y a une énorme différence entre les propositions des libéraux fédéraux et celles des libéraux ontariens. Cette différence tient à un régime à cotisations déterminées par opposition à un régime à prestations déterminées. Les députés d'en face préconisent un régime à prestations déterminées qui obligera les contribuables canadiens à payer, payer et encore payer pour les parlementaires, quoi qu'il advienne. Voilà en quoi consiste un régime à prestations déterminées.

Quant aux libéraux de l'Ontario, ils préconisent un régime à cotisations déterminées, ce que demande justement le Parti réformiste fédéral. Nous disons simplement que nous devrions adopter des règles de plus en plus courantes dans l'industrie, celles des cotisations à parts égales. Dans un régime à prestations déterminées, si les cotisations de l'employeur et de l'employé ainsi que le rendement des investissements ne suffisent pas à satisfaire aux promesses faites par l'employeur, celui-ci a un passif non capitalisé.

Cela m'amène à parler des députés qui ont fait partie d'une législature antérieure et dont certains sont encore à la Chambre. Ces politiciens ont dit aux Canadiens qu'il n'y avait pas de problème. Qu'ils avaient réglé la question de leur très généreux régime de pension. Puis voilà qu'il y a quelques années, ils ont dit aux Canadiens: «Oups, nous avons fait une petite erreur de 110 millions de dollars. Que c'est dommage! Nous allons nous assurer d'avoir les fonds voulus. Il nous suffit d'aller puiser ces 110 millions de dollars qu'il nous faut dans le Trésor public».

Cela était supposé régler le problème, mais l'année suivante, il a fallu aller chercher quelques dizaines de millions supplémentaires dans les poches des pauvres contribuables qui travaillent fort et qui sont soumis à un fardeau excessif. C'est tout à fait déraisonnable.

12383

Je demande à nouveau, comme je l'ai fait en commençant, si les libéraux fédéraux ont raison et si nous avons tort, pourquoi n'y a-t-il pratiquement aucun député libéral à la Chambre pour participer au débat? Pourquoi devons-nous fournir des dizaines et des dizaines d'intervenants bien que nous ne soyons que 52, alors que seulement quelques-uns des leurs ont pris la parole à ce sujet?

M. Hermanson: Parce que nous nous retirons du régime et qu'eux y participent.

M. Abbott: Cela se pourrait fort bien. Nous nous retirons du régime, mais pas eux. Peut-être cela en dit-il long?

Quoi qu'il en soit, il y a beaucoup de discussion quant à savoir ce qui est juste pour qu'un Canadien ordinaire puisse venir siéger à la Chambre des communes. J'aime à penser que je suis moi-même un Canadien ordinaire. J'ai une hypothèque à payer et des autos usagées. Je vis du traitement que je reçois pour mon travail à la Chambre des communes. Je n'ai pas de fortune personnelle. Le gouvernement a pris les mesures pour que moi et les autres députés réformistes qui se retireront du régime en toute bonne conscience subissions un grave préjudice financier.

(1600)

C'est une mesure qui cherche à nous punir. Tout ce que nous demandons en termes simples, c'est une contribution précise de la part de l'employeur, notamment la population canadienne, et elle représente un rapport d'un dollar pour un dollar. Au lieu de cela, le gouvernement nous demande d'adhérer et d'accepter que les contribuables cotisent 3,50 $ pour chaque dollar que nous versons, pour que nous devenions des millionnaires aux frais des contribuables, ou bien de cesser de cotiser et, dans ce cas, de ne plus prétendre à rien. Pas de cotisation, pas d'allocations.

Je trouve extrêmement paradoxal que les députés d'en face disent que nous profitons de la situation, que nous essayons de marquer des points sur le plan politique. Il ne s'agit pas ici de marquer des points sur le plan politique. Il s'agit d'une promesse que les réformistes ont faite aux Canadiens, celle de les écouter, tout comme le chef libéral de la province de la Colombie-Britannique et le chef libéral de la province de l'Ontario les ont écoutés.

Justice doit être faite dans cette affaire. Pour cela, nous devons dénoncer le régime obscène que les libéraux essaient de soutirer aux frais des Canadiens. Voyons rapidement comment ils ont réussi à présenter cette mesure législative à la Chambre.

Un vendredi, il y a de cela quelques semaines, nous avons assisté au réveil des conservateurs à Hull. Sachant que les Canadiens allaient concentrer leur attention sur cet événement, les libéraux en ont profité, ce jour-là, pour présenter cette mesure législative. C'était un vendredi après-midi. Si les libéraux pensaient vraiment que cette mesure législative en vaut la peine et qu'elle serait acceptée par la population canadienne, pourquoi essaieraient-ils de la faire adopter le plus discrètement possible, à un moment où il pourrait y avoir une diversion de l'autre côté de la rivière.

M. Hermanson: Ils en ont honte.

M. Abbott: C'est possible. Peut-être en ont-ils honte, c'est une possibilité.

Regardons les événements de jeudi dernier. Nous sommes venus à la Chambre pour en débattre. Bien sûr il y a des hauts et des bas, il y a du bon et du mauvais, c'est l'essence même de tout débat.

Nous nous sommes levés pour prendre la parole, et un ou deux libéraux ont même fini par en parler fort discrètement. Vers la fin de la journée ils ont sorti un petit tour de leur sac à malices. Ils ont décidé qu'on pouvait en débattre toute la nuit si nous voulions. Ils savaient très bien que ce qu'ils faisaient-et la population du Canada n'est pas dupe-c'est essayer de faire adopter ce projet de loi tellement vite que même un éclair semblerait lent à côté. Ils voulaient faire adopter cela si rapidement que personne ne le verrait passer.

Cela me rappelle la petite souris que j'avais sous le siège de ma voiture à un moment donné. Je l'entendais lorsque je conduisais le soir. Lorsque je m'arrêtais, je l'entendais encore. Si j'allumais la lumière, je pouvais voir une traînée brune, et elle avait disparu.

C'est ça que les libéraux essayaient de faire avec cette mesure législative, la sortir de dessous les feux du canal parlementaire, de sorte que les Canadiens ne se rendent pas compte qu'une fois de plus les libéraux leur avaient fait une entourloupette.

M. Milliken: Nous vous donnons tout le temps que vous voulez pour vous expliquer.

M. Abbott: Eh bien, je vais expliquer aux gens ce qui s'est passé.

Le Parti réformiste a trouvé le moyen de contourner la difficulté tout en respectant la procédure et le whip est entré dans une véritable colère jeudi soir. C'était vraiment à voir.

Nous présentons le projet de loi à la population canadienne. Pour ma part, je voterais volontiers en faveur de millions de dollars de dépenses de déplacement pour que le comité parlementaire présente ce projet de loi dans tous les coins du pays et l'explique aux Canadiens. Le gouvernement saurait alors ce qu'ils en pensent vraiment.

(1605)

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, je n'ai aucune honte à admettre que le soir des élections, en octobre 1993, ma famille et moi étions ravis et fiers à l'idée que j'allais venir siéger à cet endroit. Lorsque, dans l'avion, des étrangers me posent l'inévitable question: «Que faites-vous?», je réponds très franchement que je suis ingénieur à la retraite et agriculteur. D'habitude, je ne mentionne pas cet aspect-ci de ma vie, à moins que la conversation ne s'oriente vers la politique.

Ce n'est pas entièrement à cause de l'obscène régime de pensions dont nous débattons aujourd'hui, mais certainement en grande partie à cause de cela. J'ai dit publiquement à maintes occasions que je ne participerais jamais à ce vol en plein jour. Par conséquent, il m'est facile de me dissocier de cette cupidité

12384

débridée qui va continuer à régner, à quelques modifications près, si le projet de loi C-85 est adopté dans sa forme actuelle.

Il n'y a pas grand honneur à participer à une telle mascarade. Mes collègues des deux côtés de la Chambre savent aussi bien que moi et le reste du pays que tout ce que nous pouvons dire du projet de loi C-85 ou de tout autre projet de loi n'a aucune importance. Les décisions sont prises par une douzaine de personnes environ et tous les débats du monde n'y changeront rien.

Chaque fois que j'écoute un discours éloquent et bien documenté prononcé en cet endroit, je me dis que c'est du gaspillage. Si les mêmes arguments étaient présentés devant un conseil municipal rural dont les membres, qui pour la plupart travaillent sans rémunération, prennent eux-mêmes les décisions, un tel discours serait d'une grande valeur.

Je regarde autour de moi et je vois qu'il y a moins d'une douzaine de députés. Les commis, les sténographes, les interprètes et les pages qui font fonctionner cet endroit sont plus nombreux que nous. Où sont les soldats? Où est le choeur? Ils ne sont pas parmi nous parce qu'ils savent que ce n'est pas la peine. On a demandé au greffier de vérifier s'il y avait quorum trois fois au courant du débat sur ce projet de loi. La raison est évidente.

Les députés des deux côtés de la Chambre savent bien que ce qu'on en fait et en dit sur le sujet ici ne changera pas grand-chose. Même si les députés de l'arrière-ban du gouvernement et de l'opposition viennent ici en grand nombre, les ministres, les gens que l'on espère influencer, sont rarement ici, sauf pendant la période des questions. Et même là, nous leur posons des questions qui, nous le savons, resteront sans réponses. Les ministres font ce qui est prévisible: ils ne répondent pas. Eux-mêmes et leurs secrétaires parlementaires répondent comme des enfants terribles. Et rapidement, l'atmosphère de cet endroit se compare à celle d'un zoo à l'heure de nourrir les animaux. Je dois admettre que je ne suis pas blanc comme neige.

Est-ce que le rôle de membre du cabinet restreint vaut vraiment une pension pouvant aller de quelques centaines de milliers de dollars à des millions de dollars? Cela m'étonnerait. Est-ce que cela vaut vraiment un régime de pension quatre fois plus généreuse que ce qu'on peut trouver dans le secteur privé? Cela m'étonnerait.

Mes collègues ont déjà traité en profondeur des aspects les plus inacceptables du projet de loi C-85, mais je ne pense pas avoir entendu quelqu'un signaler le fait que le projet de loi passe sous silence la question des anciens députés qui profitent de cette manne.

Si la présidente me le permet, j'aimerais lire des extraits d'une lettre parue dans le courrier des lecteurs du Western Producer de la semaine dernière. Cette lettre de M. Delon Bleakney, de Turtleford, en Saskatchewan, disait ceci:

À mon avis, nous devons régler de façon rétroactive le cas du régime de pension opulent que les députés se sont donné tout en ruinant systématiquement le pays pendant ces 25 dernières annnées. Quelque part au sein de la fonction publique il y a sûrement des experts financiers qui sont capables de calculer les montants (intérêt compris) que les députés, en fonction ou à la retraite, ont versés dans leur régime de retraite.

La population canadienne pourrait même être aussi généreuse que les employeurs en versant une contribution qui soit compatible avec les régimes privés.

Lorsque ces calculs auront été effectués, je propose qu'on essaie d'emprunter assez d'argent pour pouvoir émettre un chèque à chacun de ces «gloutons». (Il ne devrait pas être trop difficile d'emprunter, car c'est un de leurs points forts.) Ce chèque pourrait être accompagné d'une note explicative concernant les calculs et de l'avis suivant: «Voici votre pension, à vous de vous débrouiller maintenant!

(1610)

Une mesure législative rétroactive qui vise à décharger les gouvernements d'obligations contractuelles ou à imposer des obligations financières aux citoyens, voilà qui n'est pas nouveau en ce pays. Tout ce qu'il y a de neuf dans mes propositions, c'est qu'elles concernent les politiciens et non la population.

La Saskatchewan a agi de la sorte dans le cas du Régime d'assurance-revenu brut. L'Alberta a fait de même il y a bien des années pour mettre un terme à des ententes touchant les redevances. L'actuel gouvernement a adopté ce comportement vis-à-vis du contrat des hélicoptères et tente actuellement d'en faire autant dans le dossier de l'aéroport Pearson. Notre ministre de la Justice s'est activement employé à concocter des lois rétroactives pour confisquer les biens de propriétaires d'armes à feu sans même passer par les motions chères à la démocratie parlementaire. Il existe des décrets rétroactifs visant à déposséder des Canadiens de biens dont ils sont les propriétaires légitimes.

Les tentatives pour justifier l'existence de régimes de retraite trop généreux pour nos députés se retournent contre nous tous ici présents. Il devrait être question de les éliminer, non pas de les réformer. Nous sommes tous éclaboussés par ce scandale national, quel que soit le point de vue que nous défendons à la Chambre à ce propos.

Pour ne pas compromettre notre réputation et celle de la Chambre, je supplie les députés de rejeter le projet de loi C-85 afin que nous puissions tous avoir plus d'intégrité et de crédibilité.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, je n'étais pas censé intervenir à la Chambre aujourd'hui. Je ne prévoyais pas le faire, mais je dois avouer que quelques-uns des arguments de mes collègues réformistes m'ont touché.

Je suis tout à fait d'accord avec le député réformiste qui a déclaré que les députés des Communes s'enrichissaient alors que les pauvres du Canada s'appauvrissaient davantage chaque jour.

Tout d'abord, il est vrai que les députés du Bloc québécois rêvent de la souveraineté du Québec. Il y aura sous peu un référendum. Si nous le remportons, et je pense que ce sera le cas, les membres du Bloc perdront leur emploi et n'auront pas de pension. Ce n'est pas pour cette raison que nous participons au débat.

Ensuite, j'ai également été touché par un argument que mes collègues réformistes soulèvent souvent et avec lequel je suis tout à fait d'accord, là encore. Lentement mais sûrement, nous nous dirigeons vers un mur que nous allons frapper sous peu.

J'ai lu ce matin que quelques économistes, probablement canadiens, parlaient d'une récession possible pas plus tard qu'au début de 1996. La semaine dernière, dans quelques journaux, des

12385

économistes américains prévoyaient un ralentissement économique possible aux États-Unis, disons en 1997. Tous cela nous attend et ce ne sont absolument pas de bonnes nouvelles.

Nous acceptons également le fait que le Wall Street Journal a parlé d'un éclatement possible du Canada d'un point de vue économique. Nous pouvons également examiner le Budget. Mes collègues réformistes l'ont fait à de nombreuses reprises et je suis d'accord avec bon nombre de leurs recommandations.

(1615)

Quand on examine le Budget, on voit qu'il est question de milliards de dollars de compressions, mais nous savons très bien que nous aurons toujours des problèmes de dette l'année prochaine, l'année suivante et l'année d'après. En fait, nous sommes pris dans un cercle vicieux et nous y resterons si nous ne faisons rien pour en sortir.

Depuis le début de la présente législature, j'écoute les idées de mes collègues réformistes. S'il y a une chose que j'ai comprise à la lumière de tous leurs arguments et dont je n'ai jamais parlé jusqu'à maintenant, c'est que les députés réformistes sont arrivés ici avec un certain point de vue naïf. Je ne le dis pas de façon péjorative, loin de là. Ils avaient une nouvelle façon de voir les choses, ils voulaient changer le système qui était en place depuis toujours. Il faut un point de vue naïf pour faire évoluer les choses.

La plupart des gens sont profondément déçus et ils constatent aujourd'hui que, malgré toutes les bonnes idées, rien ne va changer. Je comprends leur frustration, jusqu'à un certain point. Le Parti réformiste devrait savoir que malgré toutes les bonnes idées qu'il a, et certaines d'entre elles sont effectivement bonnes, il ne réussira jamais à les mettre en pratique parce que la situation politique ne le permettra pas.

Mes collègues ne seront peut-être pas heureux d'entendre cela, mais le Parti réformiste ne fera jamais élire personne au Québec. Mes collègues du Parti réformiste, qui se sont classés deuxièmes dans bon nombre de régions en Ontario, pourraient très bien envisager de remporter des élections, si le Québec n'était pas là.

Mes collègues devraient sérieusement songer à appuyer la souveraineté du Québec. Autrement, toutes leurs bonnes idées ne demeureront que de bonnes idées auxquelles il ne sera jamais donné suite, parce que le Parti réformiste ne sera jamais élu pour les mettre en pratique.

Je rappelle à mes collègues que nous ne voulons pas détruire le Canada. Nous savons que le Canada doit subir d'importants changements. À notre avis, l'un d'entre eux doit se faire au niveau politique. Nos collègues croient, et je crois également, qu'il doit également y avoir un changement économique. Nous sommes prêts à faire la première partie des changements, le changement politique, afin que le Québec devienne souverain, ainsi qu'à prendre notre juste part des biens du Canada et à payer notre part de la dette. Chaque jour, nous paierons notre part de la dette et nous irons de l'avant. Les Canadiens pourront contrôler leur pays comme ils le veulent, et le Parti réformiste pourra songer sérieusement à se faire élire et à faire les importants changements qui s'imposent, à son avis. Pour l'instant, ce n'est qu'un rêve.

Il y a environ trois mois, j'ai eu une discussion avec l'un de mes collègues réformistes. Il m'a dit que la seule chose que le Québec voulait, c'était plus de pouvoir et plus d'argent. Il avait parfaitement raison. Ce qu'il n'avait pas l'air de comprendre cependant, c'est que ce sont les fédéralistes du Québec qui veulent cela. Ce n'est pas du tout ce que veulent les souverainistes. Nous ne voulons pas plus de pouvoir et plus d'argent. Nous voulons tout le pouvoir et pas d'argent du tout. Nous voulons être maîtres chez nous. Nous paierons notre juste part de la dette, et le Parti réformiste pourra se faire élire au Canada et apporter les changements importants qu'il préconise.

Pour l'instant, cette idée peut avoir l'air bizarre, mais il vaut la peine de s'y arrêter. J'espère que mes collègues y réfléchiront.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, c'est un grand plaisir pour moi que de prendre aujourd'hui la parole sur ce sujet.

S'il y a une question qui a contribué à donner au Canadien moyen une mauvaise impression des politiciens, c'est bien celle du régime de retraite des députés, indéniablement trop généreux. C'est devenu le symbole de la mentalité élitiste que nos politiciens adoptent dès qu'ils tiennent les cordons de la bourse.

(1620)

Quand nous arrivons à ce poste, on dirait que nous donnons aux gens l'impression que nous nous plaçons à un niveau plus élevé. Ce régime de retraite des parlementaires est devenu le symbole de ce genre de mentalité élitiste. Les gens sont devenus tellement cyniques à l'endroit de ceux qui les dirigent et qui les représentent, qu'ils en viennent à douter que notre institution puisse faire quelque chose de bien. Cette attitude est si répandue que les électeurs ne croient plus un mot à ce que leur disent les politiciens.

Quand je travaillais dans des pays en voie de développement, je vivais au coeur de la forêt tropicale avec ma famille. Dans notre maison, outre les blattes, les fourmis et tous les insectes habituels, nous trouvions de très petits lézards appelés geckos. Ma femme n'aimait pas ces bestioles, et elle demandait à notre fils de les jeter dehors. Si l'on n'est pas assez rapide et qu'on n'attrape que leur queue, ils ont cette étonnante faculté de s'en débarrasser sans en souffrir. Il ne nous reste dans la main qu'une queue qui s'agite frénétiquement. Le gecko est parti.

À mon retour au Canada, j'ai été témoin du même phénomène sur la scène politique. Nous tenons des élections et, une fois les élections passées, il ne nous reste plus que des langues qui s'agitent frénétiquement. Nous avons des politiciens qui font des promesses à qui mieux mieux, et ensuite ils s'échappent vers Ottawa. C'est ici qu'ils font ce qu'ils ont à faire. Ils se remplissent les poches avec ce régime de retraite trop généreux. Les gens sont scandalisés en pensant à tout l'argent qu'on consacre à ce régime de retraite. Ils trouvent que c'est honteux.

Ce régime de retraite à des effets secondaires. Les gens sont préoccupés par les millions qui sont versés aux députés en vertu de ce régime. C'est honteux. Ce régime a été créé par ceux-là mêmes qui vont en profiter. Les députés utilisent l'argent durement gagné par les contribuables pour se remplir les poches et, selon les Canadiens, c'est inacceptable.

Mais ce n'est pas tout. Le régime de retraite des députés a des effets secondaires. Il les encourage à remplir leurs fonctions pour les mauvaises raisons. Le régime va entièrement à l'encontre de ce à quoi les Canadiens ordinaires peuvent s'attendre

12386

d'une façon réaliste; il est conçu de façon à ce qu'un député qui réussit à se faire réélire puisse en profiter. Il est conçu de telle sorte que, plus longtemps on est député à la Chambre, plus le montant des prestations augmente; cela peut atteindre des millions de dollars si on est réélu pour plusieurs mandats.

Qu'est-ce que cela signifie? Des politiciens peuvent arriver à la Chambre animés des intentions les plus honorables, mais lorsqu'ils se rendent compte qu'ils accumuleront une énorme somme d'argent s'ils peuvent se faire réélire, qu'ils peuvent obtenir un montant semblable à ceux qu'on gagne à la loterie, leur vision du pays devient déformée. Ils deviennent obnubilés par les dollars que représente le régime de retraite des députés. La plupart des gens ne se rendent pas compte que le problème n'est pas seulement les montants que l'État consacre à ce régime de retraite, mais aussi les conséquences négatives qui en découlent.

Quel est un des plus grands problèmes qui assaillent le pays à l'heure actuelle? La plupart des gens diraient que c'est la situation économique. Nous avons une dette et un déficit énormes. Il n'y a pas assez d'emplois et le chômage est beaucoup trop élevé. Nos impôts sont trop lourds. Comment les choses en sont-elles arrivées là? Comment en sommes-nous arrivés au point où, par nos dépenses exagérées, nous avons réduit nos enfants à l'esclavage pendant de nombreuses années à venir?

Les politiciens ont fait des promesses pour se faire réélire. Avec le régime de retraite des députés, ils se disent que, s'ils peuvent seulement remporter les prochaines élections, alors peut-être que tout se tiendra assez longtemps.

(1625)

Je voudrais faire une proposition. Supprimons ce régime de pensions extravagant. Réduisons le traitement des députés jusqu'à ce qu'ils règlent notre problème de dette et de déficit, qu'ils réduisent les impôts et qu'ils relancent la création d'emplois au Canada.

Réduisons cet incitatif jusqu'à ce qu'ils règlent tous ces problèmes. Il suffirait de réduire de moitié le traitement des députés et de supprimer leur régime de pension, jusqu'à ce que tous ces problèmes soient réglés, pour que trouvions ainsi une solution magnifique à tous nos maux. Le système n'est pas conçu de façon à inciter les politiciens à agir pour le bien du pays. En fait, c'est plutôt le contraire.

Les députés font des promesses uniquement pour être réélus. Ils comblent les groupes d'intérêts et leur font des promesses pour être réélus. Ils augmentent les impôts pour pouvoir promettre davantage. Ils dépensent plus pour recueillir des votes dans leur circonscription. Ils font tout ce qu'ils peuvent pour assurer leur réélection et avoir accès à la mangeoire.

Quel autre grave problème affecte notre pays? J'y ai fait allusion lorsque j'ai parlé des politiciens qui font des promesses à qui mieux mieux, pour ensuite s'échapper vers Ottawa. La population n'exerce son pouvoir démocratique que pendant une très courte période, une fois tous les cinq ans. Les politiciens écoutent les gens lorsque cela fait leur affaire.

J'ai pu le constater dans le cas du contrôle des armes à feu. Les politiciens cachent ce qu'ils font. Ils ne demandent même pas à la population ce qu'elle pense. Les politiciens ont peur de faire des réformes démocratiques au Parlement pour que les gens en aient plus long à dire.

Pourquoi n'ont-ils pas recours aux référendums? Pourquoi ne laissent-ils pas les citoyens prendre des initiatives? Pourquoi ne pas permettre la révocation des députés qui ne font pas bien leur travail? Parce que la population pourrait dire aux députés qu'ils se remplissent les poches et n'administrent pas le pays comme elle le veut.

Il était une fois un vieux fermier qui connaissait une période difficile, comme beaucoup d'autres agriculteurs. Ce fermier possédait un âne mais il avait beaucoup de mal à le nourrir. Il décida donc de mettre un peu de sciure dans son avoine pour que l'âne se sente plein.

La première journée, il mit un peu de sciure dans l'avoine et le donna à manger à son âne, qui ne sembla rien remarquer. L'âne se sentait plein et ne se plaignait pas. Le lendemain, le fermier mit un peu plus de sciure dans l'avoine et les choses continuèrent ainsi.

Le fermier pensait bien avoir trompé son âne, qui ne semblait pas s'en porter plus mal. En fin de compte, alors que l'âne se nourrissait presque exclusivement de sciure, le fermier le retrouva un beau jour les quatre fers en l'air.

C'est ce qui arrive dans notre pays. Le Canada se retrouvera bientôt les quatre fers en l'air parce que la population mange un peu plus de sciure chaque jour. Les parlementaires ajoutent de plus en plus de sciure à la diète des Canadiens en espérant que ceux-ci ne le remarqueront pas.

Ils peuvent mettre en place le régime de pension des députés. Ils pensent que les gens finiront par l'accepter. À un moment donné, les gens en auront assez de manger de la sciure. Ils se sentent peut-être pleins aujourd'hui mais ils devront bientôt faire face à des temps difficiles.

Nous devons réformer le régime de pension des parlementaires parce qu'il est préjudiciable au pays. C'est une mauvaise raison pour les gens de se faire élire ou réélire à la Chambre des communes, qui est censée être la plus haute cour du pays. Quelle blague!

Durant une journée normale, très peu de députés suivent les débats à la Chambre et se demandent si le projet de loi à l'étude est bien fondé ou non. Pourquoi? Parce que nous n'avons aucune influence. Tout est contrôlé par le premier ministre et ses proches collaborateurs. Il n'y a pas de votes libres à la Chambre.

Les gens de ce pays n'ont pas leur mot à dire sur ce régime de pension. Le gouvernement va faire adopter le projet de loi à toute vapeur. C'est pourquoi il n'y a personne ici pour écouter ce débat. Parce que la Chambre a cessé d'être la plus haute cour du pays.

Nous avons dégradé cette Chambre et ses travaux. On ne se donne même plus la peine de venir écouter le débat. Je suis venu ici pour édifier ce pays et apporter des changements positifs. Les gens veulent voir des politiques qui sont ici parce qu'ils croient en des principes valables, qui sont prêts à servir leur pays de façon désintéressée.

12387

(1630)

Le régime de pension des députés est un mauvais incitatif. Il encourage les députés à rester à la Chambre mais pas nécessairement pour servir leur pays.

J'ai déjà vécu dans une ferme. J'ai élevé des porcs et je connais leur comportement. Tout le monde devrait voir comment ils se comportent quand ils arrivent à l'auge. Ils défendent férocement leur place. C'est le plus gros qui domine et les petits n'osent pas le déranger. Ils gardent leur museau dans l'auge et deviennent de plus en plus gros. Ils ont des têtes de cochon. J'aimerais avoir le temps de vous expliquer ce que cela signifie. C'est très facile à comprendre quand on les observe. Ils ne veulent rien entendre. Ils en font à leur tête et refusent carrément de modifier leurs plans.

Je vois ce qui est en train de se produire dans cette Chambre. Nous avons non seulement le nez dans l'auge, nous sommes également entêtés comme des cochons dans tout ce dossier.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec grand intérêt que j'ai suivi le débat d'aujourd'hui. Je tiens à remercier mes collègues d'avoir vivement débattu le projet de loi C-85 et ses innombrables lacunes.

Je remercie également notre collègue du Bloc québécois pour son intervention. Il a d'ailleurs soulevé un certain nombre de points très pertinents. Bien sûr, je ne suis pas d'accord avec lui sur toute la ligne, mais je le remercie néanmoins d'avoir signalé que nous avons de gros ennuis financiers au Canada et qu'il faudrait effectivement que le gouvernement adopte une attitude plus responsable face aux questions économiques, ce qui fait toujours défaut.

Je prends la parole aujourd'hui pour participer de nouveau au débat sur le projet de loi C-85, qu'il conviendrait mieux d'appeler «loi visant à modifier le moins possible le régime de pension en or des députés». Le gouvernement n'est manifestement pas honnête envers la population canadienne; son régime de pension trop généreux n'est qu'une façon indirecte d'augmenter la rémunération des députés. Il préfère prendre un chemin détourné, soit de généreuses pensions, dans l'espoir que cela passe inaperçu et ne provoque pas un tollé général.

Je ne m'explique pas que le gouvernement se batte si fort pour maintenir cette pension qui n'a pas de bon sens. Face à la dure réalité, d'autres gouvernements ont agi de façon responsable et réduit, sinon éliminé, la pension des députés.

L'Alberta a carrément aboli le régime de pension de ses députés provinciaux en raison de la réaction hostile de la population à ce très généreux régime de rémunération.

En Saskatchewan, ma province d'origine, le premier ministre Romanow a annoncé, il y a une semaine ou deux, que les pensions des députés provinciaux, y compris la sienne, seraient considérablement réduites. Cette mesure visait à lui donner meilleure figure dans les élections provinciales qui s'en viennent. Il a donc mis fin à cette exploitation frauduleuse des contribuables et instauré un régime de pension à cotisation à parts égales pour les députés. Tandis que la Saskatchewan arrive à instaurer un régime utilisant un rapport de un pour un, le mieux que le gouvernement fédéral puisse faire, c'est du 3,6 pour un.

C'est un gouvernement libéral et socialiste. J'ai entendu des députés d'en face dire que ces gouvernements socialistes étaient terribles. Je ne suis certes pas un socialiste. Je ne l'ai jamais été et je n'ai pas la moindre intention de le devenir. Toutefois, il est révélateur que même un gouvernement socialiste en Saskatchewan est capable d'élaborer un régime de retraite pour ses députés qui est plus responsable que celui que le gouvernement fédéral propose à l'intention de ses députés.

En fait, ce que les Canadiens reprochent à ce régime c'est que non seulement il n'a aucune commune mesure avec les autres régimes de retraite, mais il serait illégal s'il n'était pas spécialement protégé par le Parlement. Ce même gouvernement qui veut préserver son généreux régime de retraite serait prêt à intenter des poursuites contre toute entreprise privée qui chercherait à mettre en oeuvre un régime pareil. Comment expliquer cette politique de deux poids deux mesures?

Les réformistes soutiennent depuis longtemps que les députés ne devraient pas bénéficier d'un traitement privilégié. Le projet de loi C-85 ne fait rien pour que la rémunération globale des députés se rapproche de celle qui est versée dans le secteur privé. Il renforce plutôt les différences entre les Canadiens qui oeuvrent dans le secteur privé et les députés.

Après tout, nous sommes à la Chambre des communes, lieu où les Canadiens se rencontrent et dirigent le pays. Ce n'est pas la Chambre des pairs, dont les membres appartiennent tous à l'aristocratie. J'ai toujours du mal avec ce terme, probablement parce que je ne fais pas partie de cette classe. Ce n'est pas un club privé pour privilégiés, même si les libéraux le voudraient bien. Les députés ont les moyens nécessaires pour assurer leur retraite et ils devraient y voir eux-mêmes, comme tant de Canadiens le font.

Comme je ne fais pas partie de l'aristocratie, avant les élections, j'étais un agriculteur indépendant. À ce titre, j'ai dû prendre des dispositions pour ma retraite éventuelle. Le seul régime auquel je pouvais participer à titre d'agriculteur était le RPC, dont je reparlerai si le temps me le permet.

(1635)

Les Canadiens veulent entrer dans le prochain siècle avec enthousiasme. Ils veulent des parlementaires qui aient les deux pieds bien sur terre. Les ministériels ont oublié qu'ils devaient représenter les Canadiens. Ces derniers veulent que le gouvernement fasse progresser la société vers l'avenir; ils ne veulent pas retourner de quelques décennies en arrière.

Les libéraux refusent ou sont incapables de présenter de nouveaux plans ou de nouvelles structures qui conviennent à la société canadienne actuelle. Les seules innovations que le gouvernement leur a proposées, ce sont de nouveaux impôts. Le gouvernement semble penser que son rôle consiste à inventer de nouvelles façons d'aller puiser dans l'économie pour appuyer de vieux programmes gouvernementaux qui sont désuets et qui ne

12388

répondent pas à nos attentes, y compris un scandaleux régime de retraite.

Son refus de modifier vraiment le régime de retraite des députés illustre à merveille sa résistance aux changements qu'exigent les Canadiens. En comparaison des problèmes énormes que présente la situation du gouvernement, le régime de retraite des députés ne paraît peut-être pas si mal, mais si le gouvernement ne parvient pas à résoudre un problème simple comme celui-ci, alors que la solution est si évidente, on peut désespérer de sa capacité de venir à bout des problèmes de taille auxquels notre pays est confronté.

Le simple bon sens nous dit que si nous nous occupons des petits problèmes, les gros problèmes se régleront d'eux-mêmes. Le gouvernement n'arrive pas à régler les petites questions, surtout quand ce sont des questions de principe. Il ne faut pas s'étonner qu'il soit tellement dépourvu face aux problèmes énormes qu'éprouve notre pays.

La question de la retraite anticipée n'a pas été traitée adéquatement. Dans le secteur privé, lorsqu'une personne prend une retraite anticipée, la pension est proportionnellement moins élevée, compte tenu du nombre d'années supplémentaires au cours desquelles celle-ci est versée. Il en est ainsi parce que le secteur privé croit à la nécessité de respecter les calculs actuariels, ce qui ne semble pas être le cas du gouvernement.

Le total des dettes nationale et provinciales dépasse 100 p. 100 de notre PIB. Des programmes gouvernementaux tels que le Régime de pension du Canada menacent de s'effondrer à cause d'un passif non capitalisé se chiffrant à des centaines de milliards de dollars. Les libéraux n'ont jamais rien fait en se fondant sur une base actuarielle, mais il serait grand temps qu'ils commencent. Ils ne savent même pas balancer les livres. Ils ne l'ont jamais su et je commence à croire qu'ils ne le sauront jamais. Il semble que seuls les réformistes aient cette compétence.

Comment ce gouvernement et les administrations Trudeau et Mulroney qui l'ont précédé vont-ils expliquer aux Canadiens qu'ils ont ruiné le Régime de pension du Canada? Ils ont ruiné ce régime, mettant ainsi en péril les pensions de centaines de milliers, voire de millions de Canadiens. Tout cela au moment même où le gouvernement s'efforçait de protéger et de préserver le régime de pension des députés. Ce gouvernement se préoccupe uniquement de ses intérêts.

Les libéraux placent leurs intérêts devant ceux du pays. Ils font preuve d'égoïsme. Le député de Macleod avait bien raison de faire un jeu de mots pour les décrire afin d'éviter de les traiter d'hypocrites. Son jeu de mots est l'un des meilleurs qu'il m'ait été donné d'entendre depuis un bon moment.

Les pensions que touchent d'anciens députés ont été portées à l'attention de la Chambre. Des pensions très généreuses sont versées à Perrin Beatty, Ed Broadbent, Joe Clark, Brian Mulroney et John Turner. Il est intéressant de savoir que John Turner cumulait des emplois lorsqu'il était à la Chambre. En effet, non seulement celui-ci touchait son traitement de député, mais il était aussi en affaires. Il n'était jamais présent à la Chambre, mais il touchait deux salaires. Maintenant qu'il est parti, il touche une grosse pension. À qui la faute? Pourquoi ne pas commencer à élaborer des programmes justes et raisonnables, au lieu de promouvoir ce genre d'abus? Mazankowski, Wilson et beaucoup d'autres touchent aussi de grosses pensions.

Au nombre des futurs bénéficiaires, on retrouve les députées du Yukon, de Hamilton-Est et de Halifax, ainsi que les députés de York-Sud-Weston et de York-Ouest. D'où viendra l'argent?

Il viendra de la poche des pêcheurs dont le revenu est faible, voire inexistant, parce qu'il n'y a pas de poisson. Il viendra de la poche des agriculteurs qui assument des frais élevés pour le transport de leurs céréales. Il viendra de la poche des voyageurs de commerce qui paient 1,5c. de plus pour chaque litre d'essence. Cet argent viendra aussi de la poche des petits entrepreneurs et des retraités. Tout ce beau monde paiera afin que les députés puissent jouir d'une belle grosse pension.

J'en ai marre d'entendre les gens d'en face dire combien la situation est difficile pour les anciens députés. Je viens tout juste de recevoir un avis de Gowling, Strathy et Henderson. Cette firme est heureuse d'annoncer que le très honorable Raymond J. Hnatyshyn est revenu y travailler comme associé. Elle organise donc une réception pour célébrer l'événement et m'invite à y participer. Je crois que je laisserai passer l'invitation.

Dans le cadre de cette prétendue réforme du régime de retraite des parlementaires, le gouvernement n'a pas voulu s'éloigner beaucoup de l'ancien système confortable qui existait déjà. Il est réticent à desservir l'assiette au beurre, peu importe ce qu'en pense la population. Même si les Canadiens désapprouvent le régime de retraite des parlementaires, le gouvernement est peu disposé à le modifier sensiblement.

Je demande au député de Kingston et les Îles d'examiner une analogie. Les libéraux qui siègent au premier rang des banquettes ministérielles sont comme des alcooliques qui ont goûté à l'alcool et qui en veulent une bonne provision. Ils ne peuvent se contrôler. Ils sont intoxiqués aux allocations de retraite. Pour eux, les fonds publics, c'est comme l'alcool: un dollar, c'est trop, et un milliard, ce n'est jamais assez.

(1640)

Les libéraux devraient faire ce qui s'impose et s'imposer un sevrage brutal. Ils devraient tous décider de ne pas participer au régime de retraite. Ils veulent que leurs députés d'arrière-ban deviennent eux aussi intoxiqués aux allocations de retraite, de sorte qu'ils puissent tous ensemble pleurer sur le triste sort qui les attend dans leur retraite dorée. Il leur faut leur régime ordinaire ou leur régime allégé. Ils sont intoxiqués aux allocations de retraite, ils ne peuvent s'en passer.

Le projet de loi C-85 ne réussit pas à opérer une véritable réforme du régime de retraite des parlementaires, et cela à deux égards. Il omet d'aligner ce régime de retraite sur ceux du secteur privé qui sont offerts à la plupart des Canadiens. Plus grave encore, il omet d'aligner les allocations de retraite des parlementaires sur ce que les Canadiens sont disposés à leur payer. Nous

12389

ne pouvons pas perdre de vue le fait que nous sommes au service des Canadiens.

Je ne participerai pas à ce régime de retraite. Je tiens à représenter les voeux de mes électeurs à cet égard. Ils m'ont dit sans équivoque que le régime de retraite des députés était complètement exagéré.

Lors d'un sondage que j'ai effectué dans ma circonscription, 97 p. 100 des répondants ont dit que le régime de retraite des parlementaires était irresponsable et qu'ils voulaient que je n'y prenne aucune part. Je veux faire ce qui s'impose. Je suis fier de ne pas participer à ce régime. Je préférerais de beaucoup avoir un traitement moindre et ne pas toucher de prestations de retraite quand je quitterai la Chambre, que de faire quelque chose de répréhensible et être un objet de gêne pour mes électeurs et pour mon pays.

[Français]

Le vice-président: Il est de mon devoir de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Mackenzie-L'agriculture; l'honorable député de Bourassa-L'immigration.

[Traduction]

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de pouvoir parler de la question des pensions des députés.

Je représente une circonscription où les retraités sont très nombreux. On la décrit même parfois comme l'antichambre du bon Dieu, tellement on y trouve de personnes âgées.

Il y a beaucoup d'inquiétude non seulement chez les personnes âgées de ma circonscription, mais aussi parmi les personnes d'âge moyen et chez les jeunes. Mes collègues se moquent un peu de moi parce que j'ai établi un mode d'échange dans les deux sens avec mes électeurs et que je reçois souvent d'énormes piles de lettres dans lesquelles ils me donnent leurs opinions.

Plus de 2 800 personnes ont répondu à mon dernier questionnaire. La préoccupation qui revient le plus souvent est le régime de pension trop généreux des députés. Je vais à l'instant faire part à la Chambre de quelques-uns des commentaires de ces personnes, qui laissent transparaître un vrai mépris pour les députés et leur régime de pensions. Voici quelques réflexions que mes électeurs m'ont communiquées.

Un électeur écrit: «Les pensions du gouvernement sont accordées trop tôt et pour un nombre d'années trop faible, et elles sont trop généreuses. C'est au-dessus de nos moyens. Les simples citoyens n'ont pas des pensions comme ça.» Un autre dit: «Les députés ne devraient pas toucher leur pension avant 65 ans. Leur régime de pension devrait se comparer à celui des autres citoyens. Les modifications apportées au régime ne vont pas assez loin. Les députés rognent nos pensions, mais ils se préparent toujours une retraite bien douillette. Nous avons travaillé fort et longtemps pour constituer notre retraite, mais nous aurions aussi bien fait d'aller dans les bars boire nos économies. Avec ce gouvernement, on dirait que c'est la fainéantise qui est récompensée. Le dur labeur et l'attitude responsable sont pénalisés. Que les députés réduisent leur propre pension avant de s'attaquer à la nôtre.»

Pourquoi les régimes de pension du gouvernement sont-ils toujours beaucoup plus généreux que les régimes privés? Comment les députés peuvent-ils envisager de reporter l'âge d'admissibilité à 67 ans, alors qu'ils peuvent toucher la leur à 55 ans? Les modifications aux régimes de pension des députés et les coupes sont loin de suffire. C'est tout à fait insuffisant. Elles ne servent qu'à désamorcer la rébellion. Les contribuables dégoûtés doivent consentir de lourds sacrifices pour rembourser une dette énorme.

Il faut que les modifications au régime de pension des députés soient plus radicales. Personne ne devrait pouvoir recevoir une pension avant l'âge de 60 ans. Les changements devraient être rétroactifs et s'appliquer à tous les anciens députés.

(1645)

Le régime de pension des députés est une véritable farce. Les changements proposés sont une véritable farce. Svend et Mme Copps toucheraient-ils plus d'un million de dollars s'ils retiraient une pension du secteur privé? Que dire de Val?

»Les pensions du gouvernement devraient être équivalentes aux pensions offertes dans le secteur privé. Les pensions des députés devraient être réduites davantage. Pourquoi les députés devraient-ils toucher des pensions plus élevées que les travailleurs du secteur privé? Des changements plus radicaux s'imposaient et aucun député ne devrait toucher sa pension avant l'âge de 55 ans, peu importe l'âge auquel il a commencé à siéger à la Chambre. Les pensions des députés devraient être similaires aux pensions offertes dans le privé.» Je pourrais vous en lire bien d'autres. J'en ai pris seulement une poignée dans la pile que j'ai amassée.

Je le répète, mes électeurs me transmettent tous le même message. Ils n'accepteront pas une autre réforme du régime de pension qui ne changera pas grand-chose au généreux régime actuel et qui ne satisfera pas à leurs demandes. Ils veulent que les députés donnent l'exemple. Si le gouvernement exige des sacrifices des électeurs, ceux-ci s'attendent à ce que les députés en fassent tout autant.

À l'instar de mon collègue, je ne participerai pas, moi non plus, au régime de pension des députés. J'ai déjà avisé mes électeurs que je ne contribuerai pas à ce régime. J'ai reçu de nombreux appels et de nombreuses lettres d'électeurs appuyant ma décision. Mes électeurs ne pensent pas que je devrais siéger ici sans être rémunérée. Cependant, ils estiment que le régime de pension des députés représente un fardeau trop lourd pour le simple contribuable. Je suis d'accord avec eux.

Le Parti réformiste a proposé un régime de pension très réaliste et très logique, de l'avis non seulement des députés, mais aussi des gens qui seront appelés à subventionner le régime. Les gens d'en face, les ministériels, voudront peut-être examiner de près les solutions de rechange proposées par le Parti réformiste, qui préconise un régime adéquat, un régime juste, où l'on tiendrait compte du nombre d'années de service des députés. Il s'agirait d'un régime pas plus généreux que ce que mes électeurs retrouvent dans le secteur privé.

12390

Les personnes âgées de ma circonscription me disent que bon nombre d'entre elles touchent une pension de 975 $ par mois après avoir travaillé 30 ans pour la même entreprise. Comment voulez-vous que je défende un régime de pension qui permet à une personne de toucher une pension dès l'âge de 55 ans, qui permet à un député qui a siégé à la Chambre pendant plus de six ans de toucher au fil des ans des millions de dollars jusqu'à ce qu'il atteigne l'âge de 75 ans? Comment voulez-vous que je défende un tel régime? C'est impossible.

Je demande à la Chambre de bien vouloir reconsidérer le projet de loi dont nous sommes présentement saisis et de satisfaire les milliers de Canadiens qui demandent que la Chambre fasse preuve d'autorité et montre que les députés savent écouter les Canadiens.

Les réponses et les observations des députés d'en face me contrarient beaucoup. Ceux-ci ne semblent pas se rendre compte qu'on attend ce genre de sacrifice de leur part. Cela m'ennuie de constater que ces députés, qui ont été élus pour représenter les Canadiens de leur circonscription, n'écoutent pas ce que disent ces Canadiens. Ils ne représentent certes pas ici l'opinion de ces Canadiens.

J'espère qu'ils comprendront le message de leurs électeurs avant que le présent débat ne prenne fin. Je vous remercie, monsieur le Président, de m'avoir permis de partager avec la Chambre les préoccupations de mes électeurs. J'espère seulement que leur message sera partagé par tout le pays et écouté par le gouvernement libéral.

(1650)

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, c'est un peu à contrecoeur que je prends part à ce débat. Je suis très fier d'avoir été élu député. Quand je me suis lancé en politique, l'une des choses les plus importantes que j'estimais pouvoir et devoir offrir à la Chambre était le leadership.

Je savais alors et je sais encore aujourd'hui que notre pays traverse une époque très difficile. Nous sommes entrés dans une période de restructuration financière à côté de laquelle les mesures prises l'an dernier et prévues pour l'an prochain auront l'air de jeux d'enfants. Tôt ou tard, il va falloir faire face à la réalité, soit que notre pays a une dette de 550 milliards de dollars et qu'il s'endette encore au rythme de 120 millions de dollars par jour.

Si notre pays n'avait pas cette énorme dette, je pense que le débat sur ce problème d'allocations de retraite ne serait pas aussi hargneux. Le débat a donné lieu à des échanges acerbes, ce qui n'était presque pas arrivé depuis le commencement de nos travaux, même si des questions controversées ont été soulevées.

À mon avis, cela s'explique par le fait que les allocations de retraite et le revenu sont des questions qui touchent les gens de près. Si on va au-delà du rôle et de la vie des députés, on constate que les députés ont tous les mêmes problèmes et les mêmes désirs que les autres Canadiens. Nous avons tous des paiements hypothécaires ou de voiture à faire, des enfants à l'université ou une personne à notre charge. Nous avons tous des obligations financières à respecter.

Devenir député ne signifie pas que notre vie change automatiquement comme par magie. Nombre de députés ici présents ont fait de lourds sacrifices financiers pour venir dans cette enceinte. Ils gagnent en fait moins que ce qu'ils touchaient avant d'être élus.

Tous les députés savaient à quoi s'attendre avant d'être élus et ne devraient pas se plaindre maintenant. Nous sommes devenus députés en pleine connaissance de cause. Pourquoi alors les députés devraient-ils être prêts à faire un sacrifice? Telle est, à mon avis, l'essence du présent débat.

À mesure que notre pays apprendra à vivre selon ses moyens, les personnes qui sont aux commandes devront montrer la voie en prêchant par l'exemple, soit en faisant le premier sacrifice. Je pense qu'aucun Canadien ne rechigne vraiment à payer des impôts équitables, à accorder un niveau de vie ou une rémunération équitables aux députés. Cependant, ils ne veulent pas que les députés jouissent d'un niveau de vie de loin supérieur à celui dont jouissent d'autres personnes dans des conditions semblables. Pourquoi y a-t-il deux catégories de règles, une pour les législateurs et une seconde pour tous les autres? Si le Parlement s'est discrédité, c'est précisément parce qu'il ne s'est pas imposé les mêmes règles qu'aux autres.

La question fondamentale qu'il convient de se poser, c'est celle de savoir si le régime de rémunération aide ou nuit à une saine gestion des affaires publiques dans notre pays.

Sur un plan personnel, je poserais la question dans une optique commerciale: le régime de rémunération offert aux employés de l'entreprise aide-t-il ou nuit-il au développement de celle-ci? Attire-t-il les employés les plus compétents et permet-il de les garder au sein de l'entreprise ou permet-il de garder uniquement ceux qui devraient aller ailleurs? Mène-t-il à de grands idéaux ou à la médiocrité?

Je vais revenir sur un argument qui a déjà été présenté au cours de ce débat et que le premier ministre et d'autres députés ont répété à maintes reprises à la Chambre, celui selon lequel les traitements anormalement peu élevés justifieraient peut-être des régimes de retraite anormalement généreux.

(1655)

Je crois que notre régime de rémunération favorise plus la médiocrité à la Chambre qu'il ne lui confère le niveau d'engagement et d'excellence auquel nous devrions tous aspirer. Le régime de retraite est un tel trésor au pied de l'arc-en-ciel que tout être humain normalement constitué sera influencé dans ses décisions quotidiennes parce qu'il cherchera comment bénéficier de ce trésor.

La question est de savoir si, quand nous venons siéger au Parlement et que prenons des décisions, nous prenons les décisions qui sont dans l'intérêt du pays à long terme? Prenons-nous des décisions qui sont dans l'intérêt des futures générations ou en prenons-nous qui sont fondées sur des considérations électorales? Sommes-nous des hommes d'État ou des politiciens?

12391

Si nos décisions sont motivées par la volonté de nous faire réélire aux prochaines élections plutôt que par celle de faire ce qui est juste pour la prochaine génération, nous ne sommes que des politiciens. Nous ne serons jamais des hommes ou des femmes d'État. La pension est si généreuse qu'elle pousse automatiquement les gens à se poser des questions-la nature humaine étant ce qu'elle est-comme: «Comment dois-je réagir? Est-ce que cela m'aidera ou me nuira au sein du caucus ou lors des prochaines élections? Si je m'oppose à la proposition, est-ce que je risque de perdre ma prochaine mise en candidature? Est-ce que je risque d'être chassé du caucus? Est-ce que je risque d'être rayé d'un comité? Que pensera-t-on de moi si je ne suis pas le reste de l'équipe?»

C'est pour cela qu'il faut accorder un traitement équitable aux députés. Ils devraient pouvoir s'occuper eux-mêmes de leur pension de retraite, comme tout le monde. Nous devrions être bien rémunérés et nous occuper nous-mêmes de notre revenu de retraite.

Nos cotisations et celles de l'État devraient être égales, comme pour le reste des travailleurs, et nous devrions acheter nous-mêmes nos REER. Nous prenons des décisions sur certaines questions qui nous touchent, mais elles ne devraient pas nous mettre à l'abri des répercussions de nos décisions sur l'économie.

Si nous et ceux qui ont siégé ici avant nous gérons si mal l'économie que 35 sous sur chaque dollar versé au gouvernement fédéral servent à payer l'intérêt sur l'argent que nous avons déjà dépensé, est-ce que nous devons être récompensés en obtenant une pension à vie? J'en doute.

Faut-il encourager les gens à demeurer en politique pour toucher un jour la pension des parlementaires? Le Parlement ne devrait-il pas plutôt fonctionner comme un conseil d'administration? Devons-nous faire de la micro-économique comme nous avons coutume de le faire?

Comment se fait-il que, tout à coup, le Parlement doive siéger 180 jours par année? Pourquoi ne pouvons-nous pas rester chez nous et vivre notre vie pour ne venir ici que comme le ferait un conseil d'administration, en laissant une fonction publique professionnelle diriger le pays?

Puisque la nature humaine transparaît dans l'avantage social dont nous discutons, je serais tenté de dire que personne, ni d'un côté ni de l'autre de la Chambre, n'est parfait. Bon sang, à quoi sert-il que le gouvernement demande à des conseillers indépendants leur avis sur ce que devrait être la rémunération des parlementaires s'il ne tient pas compte de leurs conseils?

C'est un sort jeté aux deux Chambres. Comment pouvons-nous déterminer ce que devrait être notre revenu ou notre rémunération? Pourquoi ne pas confier ce rôle à une tierce partie qualifiée et impartiale et accepter les conseils de cette tierce partie? Pourquoi cela ne peut-il être fait à l'interne?

Je terminerai mes commentaires par une note optimiste car j'ai grande foi en ce pays. J'ai encore grande foi en ce Parlement. N'oubliez pas que les fautes commises aujourd'hui peuvent être corrigées demain. C'est là toute la beauté de ce Parlement.

Cette mesure législative sera adoptée. Mais demain est un autre jour. Il y a toujours un lendemain. Rappelons-nous le poème «Le vieux marin» dont la morale est que nous connaîtrons tous des lendemains peut-être plus pénibles, mais que nous aurons appris notre leçon.

(1700)

À mon avis, le gouvernement libéral qui, alors qu'il avait la possibilité de prendre les mesures qui s'imposaient, n'a pris que des demi-mesures, des mesures hésitantes qu'il qualifie de grandes réalisations, connaîtra des lendemains plus difficiles et apprendra sa leçon aux prochaines élections.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, d'habitude c'est pour moi un grand plaisir que de prendre la parole à la Chambre, mais aujourd'hui je ne trouve pas particulièrement agréable de devoir commenter ce projet de loi.

C'est en 1952 que le gouvernement libéral de Louis Saint-Laurent a instauré la pension de retraite des députés qu'il a présentée comme étant «basée sur une analyse actuarielle fiable et fonctionnant sans aucun autre apport de fonds publics qu'une contribution égale à la cotisation versée par tous les députés.» C'est ainsi que ça devrait être.

On est donc en droit de se demander comment on en est arrivé où nous en sommes aujourd'hui. À l'heure actuelle, la part des contribuables est de 80 p. 100 alors que celle des députés n'est que de 20 p. 100.

Seul un gouvernement qui a la tête dans le sable peut oser demander aux Canadiens, dont les impôts sur le revenu augmentent au rythme le plus accéléré de tout le monde industrialisé, d'assumer le fardeau de la réduction de la dette sans d'abord mettre ses propres finances en ordre.

Le projet de loi C-85 dit aux Canadiens que la majorité des députés qu'ils ont élus au Parlement sont plus préoccupés de leur propre sécurité financière que du déficit ou de la dette.

Les Canadiens apprendront bientôt qu'alors que les 52 députés réformistes ont choisi de ne pas adhérer au régime de pension, seul un libéral a eu le courage de dire non. Les Canadiens vont bientôt se rendre compte que la majorité des députés qu'ils ont élus au Parlement ne se préoccupent guère de la dette et du fardeau fiscal des simples Canadiens. Ils parlent, ils parlent, mais lorsque leurs intérêts sont en jeu et que c'est leur retraite qui est menacée, ils cherchent rapidement refuge en direction de l'assiette au beurre.

La réforme du régime de pension a occupé une place importante lors des dernières élections; je parie qu'il en sera de même aux prochaines élections. Quand mon collègue a cité un passage du poème «Le vieux marin», un vers m'est revenu à l'esprit: «Et comme une croix autour de mon cou pendait l'albatros». C'est un albatros dont le gouvernement va avoir du mal à se défaire.

M. Milliken: Peut-être devrions-nous déclencher les élections pour voir ce qu'il en est.

M. Johnston: Peut-être que oui. Le député suggère des élections. Je le mets au défi de déclencher des élections qui porteraient sur ce sujet. C'est une excellente idée.

12392

Dans le discours du trône, les libéraux se sont même vantés que la réforme du régime des pensions n'était qu'un élément de leur programme. Ils ont tourné leurs promesses au ridicule.

Le projet de loi C-85 ne correspond pas du tout aux attentes des contribuables canadiens. Au lieu de proposer une véritable réforme du régime de retraite, le caucus libéral protège les députés chevronnés et les jeunes ministres parce qu'il sait très bien que le Parti réformiste formera le prochain gouvernement et que, contrairement à ce que mon collègue du Bloc québécois a laissé entendre, les libéraux n'obtiendront pas de postes politiques pour arrondir leurs revenus.

Ils prétendent avoir éliminé le cumul de pension et de traitement. Toutefois, même s'ils devaient obtenir un poste au sein du gouvernement fédéral, leurs allocations de retraite continueraient d'augmenter, grâce à l'indexation en fonction de l'augmentation du coût de la vie.

Alors qu'il doit retourner devant l'électorat canadien dans deux ans à peine, je suis surpris que le gouvernement ait l'audace de présenter un projet de loi qui accorde aux députés un régime de retraite dont les autres Canadiens ne peuvent que rêver, surtout que c'est justement le contribuable canadien moyen qui devra payer ce régime de retraite devenu argenté maintenant.

(1705)

Combien devront-ils payer? Beaucoup. Pour chaque dollar versé par ces députés libéraux et bloquistes qui se hâtent de participer au régime, le contribuable devra verser 3,50 $. Il est difficile de croire que le gouvernement n'a pas honte lorsqu'il se vante de réduire de 1 p. 100 le taux d'accumulation des prestations, puisqu'il passe de 5 à 4 p. 100. Fort bien, mais ce taux est encore deux fois plus élevé que ceux du secteur privé.

Où ailleurs qu'au Parlement peut-on recevoir, après six ans de service seulement, une pension indexée à vie et payable à partir de 55 ans? D'aucuns vous diront que, à cet âge, il s'agit d'une retraite anticipée.

Dans le secteur privé, seulement 22 p. 100 des régimes de retraite sont automatiquement indexés en fonction du coût de la vie. Les députés ont droit à une pleine pension après 19 ans. Dans le secteur privé, il faut travailler pendant 35 ans pour avoir droit à une pension comparable.

Le premier ministre tente de justifier ce régime de retraite généreux en prétextant que les députés ont du mal à se réadapter à la vie privée et à trouver des emplois à l'extérieur de la politique. Il serait surprenant que leur tâche soit aussi difficile et, même si tel était le cas, ce ne serait certes pas la faute des contribuables.

Lorsqu'on demande au premier ministre d'expliquer pourquoi il appuie ce régime de soutien à vie, il compare souvent les pensions de retraite des députés aux salaires des joueurs de hockey. D'une part, il compare des salaires à des régimes de pension. Il ne faut pas confondre. D'autre part, je crois que les libéraux s'engagent sur un terrain fort glissant dans ce cas, car, à Winnipeg, on a vu ce qui se produit quand les joueurs sont trop exigeants. Les joueurs et leurs employeurs ont dû se séparer. Il se pourrait bien qu'aux prochaines élections les contribuables canadiens disent aux joueurs de ce gouvernement qu'ils préféreraient se défaire d'eux.

Les législateurs provinciaux de l'Île-du-Prince-Édouard et de l'Alberta ont vu que les contribuables ne pouvaient pas se permettre de les soutenir en permanence et ils ont aboli leur régime de pension. Au Manitoba, le premier ministre Filmon a promis d'annuler le régime de pension et de le remplacer par un régime enregistré d'épargne-retraite.

Nous ne disons pas que les députés ne devraient pas être convenablement rémunérés pour le travail qu'ils font. Nous savons tous que le travail est difficile et que nous méritons un salaire décent. Faisons bien la distinction entre le salaire et la pension. Le Parti réformiste ne dit pas que les députés ne méritent pas une forme de régime de retraite. Instituons un régime que nous puissions accepter en toute conscience et qui nous permettra de regarder nos électeurs dans les yeux et de dire: «Oui, j'ai cotisé et oui vous avez cotisé; les cotisations étaient égales, dollar pour dollar, et nous n'avons pas l'impression d'avoir profité indûment de la population qui paie notre salaire et nous a élus.»

Le gouvernement demande aux Canadiens de se débrouiller avec moins d'argent. Dans la grande majorité des cas, ils acceptent cela. Ils acceptent qu'il n'y a pas assez d'argent pour financer tous les programmes du gouvernement qui ont été créés au cours des 30 dernières années. Ils ne peuvent pas accepter les excuses de ce gouvernement pour continuer à financer un régime de pension que le Canada ne peut pas se permettre. Le gouvernement doit remettre de l'ordre dans ses affaires avant de demander aux Canadiens de donner aux députés une pension à vie.

Pendant la campagne électorale de 1993, j'ai promis aux électeurs de Wetaskiwin que je ne participerais pas au régime doré actuel. En fait, une des choses que nous avons faites lorsque nous sommes arrivés à Ottawa, c'est de nous rendre au service de la paye et des avantages sociaux, où mes collègues et moi-même avons signé une déclaration disant que nous allions cotiser à ce régime de pension contraints et forcés, mais que nous n'avions pas l'intention de retirer des prestations.

(1710)

Ce n'est pas quelque chose que nous avons concocté ces dernières heures, pour pouvoir le mentionner à la Chambre. C'est quelque chose que nous avons signé au début parce que, en toute conscience, nous ne pouvions pas participer à un régime de pension de ce type.

Le 24 février dernier, lors de notre congrès annuel, lorsque j'ai expliqué à mes électeurs les maigres changements qui sont dans ce projet de loi, je leur ai dit qu'il n'y avait dans tout cela qu'un seul article acceptable. C'est celui qui me permet de ne pas adhérer au régime.

Je doute des intentions du gouvernement. Peut-être que je m'aventure en terrain glissant, mais je pense qu'il y a de la malice dans cet article et que celui-ci vise principalement le Parti réformiste. L'idée, bien sûr, c'est que certains d'entre nous se retireront du régime alors que d'autres continueront à y cotiser, ce qui aura pour effet de diviser notre caucus. Je peux dire que cela ne s'est pas produit et que notre caucus a décidé indivi-

12393

duellement et collectivement que nous n'allions pas participer au programme.

Les députés en ont probablement déduit, maintenant, que je ne participerai pas à ce régime non plus doré, mais argenté. Je recommande à quiconque ici qui désire siéger plus d'une législature de suivre mon exemple et de faire la même chose.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, l'un des principes à la base du leadership, c'est que le leader doit donner l'exemple. Les gens n'aiment pas qu'il y ait deux poids, deux mesures, surtout en ce qui concerne le leadership.

Dans le passé, les gouvernements canadiens ont été caractérisés par l'inaccessibilité de leurs dirigeants, leur arrogance, leur indifférence, voire leur mépris envers la masse, la corruption et leur façon de gouverner, comme s'ils étaient dans une tour d'ivoire. C'était eux contre nous. À preuve, aux dernières élections, le gouvernement de l'époque, qui était remis en question, s'est retrouvé en très petit nombre à la Chambre.

Une voix: C'est ce qui va encore arriver.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Que disaient les Canadiens aux dernières élections? Ils réclamaient la démocratie. Ils voulaient qu'on les écoute. Ils voulaient que les représentants élus soient justes, responsables, transparents et, surtout, honnêtes. Ils voulaient que les représentants élus représentent le peuple et qu'ils ne fassent pas aux autres ce qu'ils ne voudraient pas qu'on leur fasse.

Ce qui est le plus inadmissible à propos de l'ancien gouvernement et qui, jusqu'à un certain point, vaut également pour le gouvernement actuel, c'est le régime de retraite des députés. Ce régime en or n'est en aucun point comparable à ce qui existe dans le secteur privé.

Étant donné l'acharnement montré par le Parti réformiste, le gouvernement s'est finalement attelé à la tâche et a décidé de modifier ce régime. Qu'a-t-il fait, en réalité? Il a présenté un régime qui n'est que de la poudre aux yeux. Ce n'est pas la première fois qu'il procède ainsi.

Hier, quand nous avons parlé, à la Chambre, de la sécurité de la vieillesse et du Régime de pension du Canada, nous avons assisté, en gros, au même phénomène. Je m'explique. Qu'est-il arrivé avec le nouveau régime? Le taux d'accumulation a diminué, mais il n'a diminué que de 5 p. 100 à 4 p. 100. Il correspond encore au double du taux en vigueur dans le secteur privé.

De plus, la Loi de l'impôt sur le revenu dit que le maximum ne peut être que de 2 p. 100. Par conséquent, le régime proposé par le gouvernement n'est pas conforme à la loi, et le régime précédent ne l'était pas non plus.

Le nouveau régime sera pleinement indexé sur l'inflation. Est-ce la même chose dans le secteur privé? Pas du tout. Dans le secteur privé, 80 p. 100 des régimes ne sont pas indexés sur l'inflation.

Quel est le nouvel âge minimal? C'est 55 ans, et non 60. C'est bien, jusqu'à un certain point. On n'observe toutefois pas à la longue de diminution dans les paiements si on ne touche pas ses allocations avant l'âge de 60 ans. J'attire maintenant votre attention sur la Loi de l'impôt sur le revenu.

(1715)

La Loi de l'impôt sur le revenu dit que les allocations de retraite doivent être réduites d'au moins 3 p. 100 par an si on les touche avant l'âge de 60 ans. Est-ce le cas dans le régime à l'étude?

Des voix: Non.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Est-ce le cas dans le nouveau régime?

Des voix: Non.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Résultat? Cela donne un autre régime de retraite des députés qui contrevient à la Loi de l'impôt sur le revenu et qui est donc franchement illégal.

Ce nouveau régime fait passer le taux de cotisation exigé des députés de 11 p. 100 à 9 p. 100. Résultat? Il augmente la paie que les députés ramènent à la maison. Ce régime est au moins deux fois plus généreux que ceux du secteur privé et, je le repète, contrevient à la Loi de l'impôt sur le revenu dans deux cas au moins, d'où son caractère ouvertement illégal.

L'actuel gouvernement nous a donné à nous, les réformistes, comme à l'ensemble des députés, la possibilité de ne pas participer à ce régime. Que s'est-il passé? En bloc, les députés de mon parti s'en sont retirés. En effet, lorsque plusieurs d'entre nous, y compris moi-même, ont reçu les feuilles à remplir pour cotiser au régime de retraite à notre arrivée ici en 1994, nous avons exprimé par écrit notre refus de signer pour bien faire comprendre que nous ne voulions rien savoir de ce régime.

Nous en avions fait une promesse électorale et nous l'avons tenue. Nous ne sommes pas les seuls à vouloir nous retirer de ce régime. Il y a plein de bonnes âmes au sein du gouvernement qui, sous la contrainte et malgré les collègues qui font pression, ont décidé de tenir bon et de réaliser les souhaits de leur électeurs en se retirant du régime.

Les députés du Bloc québécois, un groupe voué à la destruction et au démantèlement de ce pays, souscrivent-ils à ce régime? Mais bien sûr! En passant je trouve non pas étrange mais tout à fait hypocrite l'attitude de ces députés qui s'empressent de souscrire à un régime de retraite, alors qu'ils songent à se séparer. Pourquoi ce groupe veut-il souscrire au régime de retraite d'un pays dont ils souhaitent l'anéantissement? Pure hypocrisie! Ils auraient intérêt à sonder leur conscience et à se regarder dans la glace avant de prendre une telle décision.

Quant à notre parti, il n'est pas voué à la destruction, il se veut constructif. Nous avons toujours dit que nous voulions faire partie de la grande famille, tendre la main au reste du pays pour le rendre fort. Pour cela, il faut entre autres nous doter des mêmes régimes de retraite que les gens qui ont voté pour nous.

Nous aspirons au même régime de retraite que le secteur privé et, en gros, à montrer l'exemple, notamment en ne touchant les allocations de retraite des députés qu'à l'âge de 60 ans et en

12394

diminuant la participation du contribuable. Comme l'un des mes collègues vient de le dire, il faut que la contribution des députés soit égale à celle du gouvernement. Par-dessus tout, laissons les députés contrôler leur propre régime de pension. Il est intéressant, peut-être, de s'arrêter un instant sur cette question, car elle montre bien à quel point, au Parti réformiste, nous avons une idéologie bien différente de celle du gouvernement.

Les ministériels croient qu'ils devraient s'immiscer dans tous les aspects de la vie des gens, qu'il s'agisse d'entreprises ou de pensions de députés. Au sein de notre parti, à l'instar de la majorité des Canadiens, selon moi, nous croyons que ce n'est pas aux ministériels de décider de la majorité des choses au Canada, mais bien aux Canadiens, aux particuliers et aux organismes privés. Ce sont ceux qui sont le mieux placés pour résoudre les problèmes qui les touchent. Laissons le soin au gouvernement de s'occuper de ce qu'il fait le mieux, ainsi que des choses dont le secteur privé ne peut se charger et laissons les gens faire eux-mêmes tout le reste. Notre travail consiste à donner aux Canadiens le pouvoir voulu à cette fin.

Un de mes collègues a réfléchi l'autre jour au sujet de la prétendue augmentation de salaire. Ce qu'il essayait de faire, en vérité, c'était de trouver des façons de réduire les coûts pour le contribuable. Il a proposé d'abolir le régime de pension des députés, de supprimer les allocations, mais d'accroître le salaire pour compenser. Il a pris soin de préciser que cela ne représentait en rien la volonté ou les souhaits de son parti.

Personne au sein de notre parti ne veut accroître le salaire des députés. La députée de Beaver River a donné l'exemple lorsqu'elle était la seule à représenter notre parti à la Chambre en réduisant volontairement son salaire de 10 p. 100. Elle a été, en fait, la seule députée à faire cela à la Chambre. Il est important de comprendre que sur 295 députés, une seule est allée jusque-là à l'époque. Elle était membre du Parti réformiste du Canada.

(1720)

Contrairement aux autres partis, nous avons aussi pris le taureau par les cornes et essayé de trouver d'autres façons constructives d'épargner l'argent du contribuable. Nous avons réalisé des économies en voyageant en classe économique, en avion. Juste pour moi-même et mon personnel, nous avons réussi à épargner aux contribuables au moins 10 000 $ à 12 000 $, par année, de cette façon. Si nous faisions tous cela, nous pourrions économiser ainsi au moins 3 millions de dollars de deniers publics par année. Nous devrions envisager cette possibilité, car c'est certes une mesure constructive que nous pourrions prendre.

Beaucoup de nos électeurs se plaignent de ce régime de pension des députés et ce, en fonction de leur expérience. Ce sont, dans bien des cas, des gens qui ont combattu durant la dernière guerre, qui ont célébré cette semaine et qui ont travaillé toute leur vie pour n'avoir droit, en fin de compte, qu'à une pension de moins de 1 000 $ par mois. De plus, le gouvernement canadien impose sans remords cet argent. Je ne rejette pas le blâme sur le gouvernement canadien actuel, mais c'est une chose qui se fait depuis déjà pas mal de temps.

Je demande au gouvernement d'examiner avec compassion la situation de ces gens qui ont apporté une contribution aussi importante à notre pays et ont oeuvré toute leur vie pour nous assurer la sécurité dont nous jouissons de nos jours.

J'implore le gouvernement de donner l'exemple. Rendez aux Canadiens la confiance dont ils ont besoin dans leurs représentants élus. Durant la Seconde Guerre mondiale, nous avons uni nos efforts pour réaliser de grandes choses, pour combattre avec succès le fascisme de l'Allemagne nazie. On peut s'inspirer du passé. Il est possible, maintenant, en 1995, d'unir nos efforts pour bâtir le Canada, le plus merveilleux pays du monde, faire en sorte qu'il se tienne à nouveau debout et redevienne la puissance moyenne qu'il peut être. Nous pouvons réaliser cet objectif en nous rassemblant, en donnant l'exemple et en travaillant ensemble pour assurer l'avenir de notre remarquable pays.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, pendant la campagne électorale de 1993, j'ai fait une promesse à mes électeurs. Je leur ai promis que lorsque je serais à Ottawa je saisirais touts les occasions qui me seraient données pour faire entendre leur point de vue. C'est pourquoi je suis heureux de le faire maintenant. Ce discours est pour tous mes électeurs de Wild Rose, qu'ils soient devant le petit écran ou ailleurs. Mes électeurs de Wild Rose demandent qu'on abolisse cet odieux et ridicule régime de pension des députés et je suis tout à fait de leur avis.

Hier, des élèves du comté de Wheatland, dans ma circonscription, m'ont rendu visite. Certains de mes collègues se sont joints à moi et cette rencontre a été vraiment intéressante. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre comment un député peut, dans le contexte actuel, dire à des jeunes: «Nous avons une énorme dette de 550 milliards de dollars, qui atteindra ou même dépassera les 600 milliards d'ici la fin de la présente législature.

«L'avenir s'annonce mal pour nous tous. Il vous sera très difficile de vous payer des études à cause de notre situation financière. Nous en sommes désolés. La pension de vieillesse, le Régime de pension du Canada et autres avantages que nous admirons et auxquels nous sommes habitués auront probablement disparu lorsque vous aurez mon âge, mais c'est ainsi. Nous avons fait de notre mieux. Bien entendu, vous n'avez pas d'objection», c'est ce que je leur ai dit hier, «à ce que je m'accroche à une pension qui me rapportera plusieurs centaines de milliers de dollars lorsque je serai vieux, alors que vous n'aurez probablement rien.»

Les élèves n'ont pas tardé à me manifester leur désaccord et je sais que la réaction des jeunes serait la même dans toutes les écoles. Si un député a le front d'aller dire à des élèves quelle est précisément la situation actuelle et ajouter ensuite qu'on s'occupe de son avenir, je suis curieux de voir quelle sera leur réaction.

12395

(1725)

J'ai l'étrange sentiment que beaucoup de députés n'oseraient même pas envisager de faire une chose pareille. Cela exigerait un peu trop d'honnêteté et de franchise.

Au début de cette législature, le ministre du Développement des ressources humaines a déclaré qu'un million d'enfants vivaient dans la pauvreté au Canada et qu'il fallait faire quelque chose pour régler ce problème. Aujourd'hui, dix-huit mois plus tard, il y a toujours un million d'enfants dans la pauvreté. Renonçons à nos pensions et donnons à manger aux enfants qui ont faim. Cette proposition est-elle sensée? Sans doute pas aux yeux des personnes cupides qui, elles, accepteront le régime de pension actuel. Et le ministre du Développement des ressources humaines nous parlera encore l'an prochain des enfants qui ont faim.

J'ai reçu un appel d'un homme qui travaille à la société d'aide à l'enfance d'Ottawa, une oeuvre de bienfaisance. Il m'a demandé si j'accepterais de prendre la parole à la Chambre pour inciter les députés qui se déplacent en avion à y renoncer et à donner plutôt ce qu'il en coûte aux enfants d'Ottawa, qui sauraient certainement quoi faire avec les quelques milliers de dollars que représente la différence de prix.

Arrêtons-nous un instant au contenu de certains articles de journaux. Par exemple: «Bonne nouvelle, les voyages des députés ne sont pas touchés par les compressions.» Les députés vont en Europe, en Asie et en Afrique. Nous avons 600 milliards de dollars de dettes et des enfants affamés partout au Canada, mais peu importe, ils font ces voyages. Quel genre de leadership est-ce là? Les parlementaires ont-ils un peu de coeur? Et où ont-ils la tête?

Une voix: Ils sont cupides.

M. Thompson: C'est le mot juste. Si nous demandions à un consultant de prendre la parole à la Chambre, je suis sûr qu'il n'hésiterait pas à nous dire que, pour mettre un peu d'ordre dans le système, nous ferions mieux de commencer au plus haut niveau et de donner l'exemple.

Il n'y a pas un député qui n'ait reçu au moins un appel d'un bénéficiare du régime de pension de vieillesse signalant qu'il ne savait pas comment s'en sortir après encore une autre compression. Je doute vraiment qu'il y ait encore des députés qui n'aient pas reçu d'appels de ce genre. Je ne peux pas comprendre qu'un député puisse recevoir un tel appel et simplement répondre que nous faisons tout ce que nous pouvons, et que les choses s'amélioreront avec le temps.

En retirant une telle pension, nous serions vraiment hypocrites d'écouter sans sourciller une personne âgée nous faire part de ses revenus et de ses dépenses. Parlons-en d'hypocrisie. Nous avons deux poids, deux mesures. Pour l'amour de Dieu, si vous avez un peu de compassion, allez rencontrer ces gens, regardez-les dans les yeux et faites ce qu'on vous a donné pour mandat de faire en tant que représentants élus. Occupez-vous des gens du pays. C'est ce qu'ils attendent de vous.

Je suis sûr que cet expert-conseil dirait: «La chose intelligente à faire serait de renoncer à vos pensions.» Il dirait probablement: «La chose honorable à faire serait de vendre les avions. N'allez pas en Europe, en Asie et en Afrique; vous n'avez pas besoin de le faire; vous pouvez vous en passer. Nourrissez les affamés, aidez les personnes âgées, faites votre travail.» C'est l'attitude que manifestent les libéraux et dont les Canadiens en ont marre. J'espère qu'ils déclencheront des élections prochainement pour démontrer la même attitude.

J'ai été maire de la ville de Sundre dans les années 70. Le conseil et moi avions décidé de charger un groupe de citoyens de déterminer la rémunération que nous devrions toucher. Nous les avons laissés décider. Nous avons été heureux de leur décision et l'ensemble de la collectivité l'a acceptée.

Je mets au défi le gouvernement, le Bloc québécois et le Parti libéral-je sais que les réformistes se réjouiront de participer-de trouver un groupe de citoyens qui viendraient à la Chambre pour décider quels devraient être notre traitement, nos pensions et quelques autres choses. Après tout, au cas où ils l'auraient oublié, nous travaillons pour ces citoyens. Qu'on les laisse décider.

[Français]

Le vice-président: Comme il est maintenant 17 h 30, nous aborderons maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

12395

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE CANCER DU SEIN

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD) propose:

Que, de l'avis de cette Chambre, le gouvernement devrait fournir le financement de base pour que toutes les femmes déclarées atteintes du cancer du sein aient accès, par l'entremise de groupes de soutien dirigés par des survivantes, à l'information sur les divers traitements offerts dans leur collectivité et sur les services locaux de counselling offerts par des groupes de soutien et des survivantes.

-Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter cette motion à la Chambre aujourd'hui, parce que je sais que tous les Canadiens et toutes les Canadiennes se préoccupent de cette grave question de santé. Toutefois, il faut faire plus que de s'en préoccuper. Des mesures concrètes sont nécessaires, de même que des fonds pour améliorer les ressources en santé dont disposent les femmes. Dans le cas du cancer du sein en particulier, les chiffres sont très clairs quant aux besoins existants.

[Français]

Monsieur le Président, vous savez peut-être que deux de mes collègues de la législature précédente, soit les anciennes députées de New Westminster et de Mission-Coquitlam ont longuement travaillé et n'ont ménagé aucun effort afin que la Chambre mette au premier plan la recherche sur le cancer du sein et les services de soutien pour les femmes atteintes.

12396

Elles ont aidé à convaincre la Chambre d'entreprendre, en 1992, une importante étude sur le sujet. La même année, le Sous-comité sur la condition féminine a publié ses conclusions et une liste de recommandations dans un rapport intitulé Le cancer du sein: des questions sans réponse. J'ai une copie de ce rapport avec moi aujourd'hui.

Malheureusement, il me faut constater que la plupart des question soulevées à l'époque n'ont toujours pas reçu de réponses, et les questions restent sans réponse. Les membres du sous-comité ont formulé 49 recommandations et il me semble utile d'en revoir quelques-unes aujourd'hui. Le sous-comité a recommandé que le gouvernement fédéral collabore avec les provinces et les territoires pour qu'un centre de recherche sur le cancer déjà en place dans chaque région du pays soit désigné comme centre d'excellence.

[Traduction]

Les centres d'excellence seraient en quelque sorte des centres unifiés de traitement et d'information pour les femmes déclarées atteintes du cancer du sein.

Je ne sais combien de femmes m'ont dit qu'elles n'avaient pas bénéficié de renseignements adéquats sur le traitement et sur les diverses options possibles. Une certaine confusion règne même en ce qui a trait à des questions telles que l'auto-examen des seins et les options généralement offertes aux femmes.

Nous devons concentrer nos efforts et mettre en commun nos connaissances. Je pense que les centres régionaux originalement proposés par le comité favoriseraient grandement la centralisation et la coordination de l'information.

Ce comité, en 1992, avait aussi recommandé que le gouvernement fédéral mette sur pied une ligne 1-800 pour fournir des renseignements aux femmes sur les diverses techniques d'auto-examen, sur les nouvelles recherches, ainsi que sur les nouvelles possibilités de traitement. Aucune mesure concrète n'a été prise dans ce sens. Il y aurait lieu de réévaluer cette recommandation et d'envisager sérieusement sa mise en oeuvre.

Le Ontario Breast Cancer Support and Research Centre a présenté une demande à la ministre fédérale de la Santé afin qu'une telle ligne 1-800 fasse l'objet d'un essai en Ontario. J'espère que la ministre étudiera sérieusement la possibilité de mettre en oeuvre ce projet pilote, qui serait financé conjointement par les secteurs privé et public. Ce serait une bonne façon de donner suite à des recommandations qui ont nécessité beaucoup de temps et un examen très poussé de la part des députés qui faisaient partie de ce comité, qui a entendu un bon nombre de témoins.

Une autre recommandation prévoyait aussi la création d'un registre national des prothèses. Cette question est étroitement liée à la motion dont nous discutons aujourd'hui, étant donné que, dans le passé, un grand nombre de femmes ont décidé de recourir à des prothèses en silicone après avoir subi une mastectomie consécutive à un cancer du sein.

(1735)

Cette question intéresse aussi les femmes qui n'ont pas eu le cancer du sein. Le fait que ces prothèses mammaires n'ont pas fait l'objet de recherches approfondies ni d'une réglementation sévère par le gouvernement fédéral demeure un problème très grave. Il faut absolument faire quelque chose à cet égard.

J'ajouterais que certains groupes d'entraide veulent collaborer avec le gouvernement dans ce dossier, mais ne bénéficient d'aucune aide financière. Des poursuites civiles intentées contre les fabricants de prothèses mammaires au silicone sont toujours en instance. J'invite le gouvernement fédéral à jouer un rôle de premier plan pour appuyer les femmes en cause.

En mars 1995, j'ai rencontré des femmes qui avaient fait l'expérience de ces prothèses. Je peux garantir à tous les députés que leurs problèmes sont réels et qu'outre qu'elles causent une douleur et une souffrance incessantes, et perturbent la vie familiale de ces femmes, ces prothèses mammaires entraînent des coûts faramineux pour le régime de soins de santé du Canada.

Nous disons fréquemment qu'il faut réduire les coûts des soins de santé. À mon avis, si le gouvernement canadien adopte des règlements en la matière et que l'on informe mieux les femmes sur les fournitures médicales, nous parviendrons à réduire considérablement les coûts des soins de santé sans qu'il en coûte grand-chose au gouvernement fédéral.

Selon une des principales recommandations de son rapport sur le cancer du sein, le comité permanent demande au gouvernement fédéral d'accorder un financement direct aux groupes de soutien dirigés par des survivantes. Nous ne devons pas sous-estimer l'importance de cette recommandation. C'est pourquoi la motion que je présente aujourd'hui porte précisément sur cette question.

Une des raisons pour lesquelles les groupes de soutien dirigés par des survivantes peuvent jouer un rôle si important est que les bénévoles sont passées par là. Elles peuvent sympathiser avec les autres femmes, leur dire comment elles ont fait face à la maladie et apaiser leur confusion et leurs craintes. Ce genre de soutien est important pour les femmes déclarées atteintes du cancer du sein. Moyennant des coûts minimes, nous pourrions faire des économies substantielles sur les futurs frais médicaux.

De nombreuses recherches suggèrent qu'une attitude positive et un solide réseau de soutien aident réellement les gens à combattre la maladie. Les groupes de soutien qui existent actuellement au Canada ont eu un effet bénéfique énorme sur la vie des femmes.

Cela est important, d'autant plus que les chercheurs scientifiques ne sont pas arrivés à établir des liens solides entre les causes du cancer du sein et l'apparition de la maladie. Malgré des années de recherche, nous ne connaissons pas encore la cause de la majorité des cancers du sein. Les scientifiques ont établi des facteurs de risque tels qu'un marqueur génétique, l'âge et le niveau d'estrogène mais, dans 60 à 70 p. 100 des cas, aucun de ces facteurs n'est en jeu. Il est extrêmement important d'examiner certaines des façons dont nous pouvons aider les femmes au moment du diagnostic.

12397

Il existe de nombreux ouvrages de recherche. J'ai dans mon bureau de nombreuses bibliographies que je serais heureuse de partager avec mes collègues et qui font ressortir le lien entre les groupes d'entraide et une meilleure qualité de vie face à la maladie. Là encore, avec un minimum d'aide pour la coordination des bénévoles et la diffusion de l'information, nous pourrions avoir un impact positif sur la santé. À mon avis, cela nous permettrait également de réaliser des économies.

Par exemple, des chercheurs américains ont récemment publié les résultats d'une étude portant sur 7 000 personnes en Californie. Ils ont suivi ces personnes pendant neuf ans pour déterminer s'il existait un lien entre de solides réseaux de soutien sociaux et familiaux et un taux de mortalité moins élevé. Dans chacune des catégories de santé, les gens qui avaient des liens sociaux plus solides, des amitiés plus profondes, par exemple, étaient moins souvent malades. Lorsqu'ils tombaient malades, ils avaient de meilleures chances de guérir.

Lorsque nous parlons de frais médicaux et de programmes de santé, nous avons généralement tendance à les envisager dans un cadre très étroit. Il faut commencer à penser aux moyens que l'on peut prendre pour mettre davantage à profit les moyens dont nous disposons déjà pour venir en aide aux personnes qui font face à pareil traumatisme. Qui plus est, comme la recherche le démontre, ça marche.

(1740)

Des études canadiennes ont établi des rapports semblables dans le cas du cancer du sein. Il ressort d'une étude menée en Colombie-Britannique que les relations sociales, les cercles d'amies et la situation professionnelle sont des facteurs qui influent de façon positive sur les chances de survie des femmes atteintes de cancer du sein. Cette corrélation est même un peu plus forte dans le cas de femmes qui ont reçu un quelconque soutien extérieur.

Plus de 5 400 Canadiennes mourront du cancer du sein cette année, tandis que 17 000 autres apprendront qu'elles en sont atteintes, soit une Canadienne sur neuf. La situation s'améliore un tant soit peu. Je sais que nombre de femmes ont vaincu la maladie et ont pu élever une famille et mener une vie heureuse et productive.

Toutefois, comme en témoignent les statistiques, le cancer du sein constitue toujours un problème majeur. Au Canada, il vient au deuxième rang parmi les cancers les plus répandus. Fait encore plus troublant, je ne sais pas pourquoi il en est ainsi, mais le Canada se classe deuxième, après les États-Unis, pour ce qui est de l'incidence du cancer du sein. Il y a manifestement beaucoup à faire dans ce domaine.

La question qui se pose, évidemment, est de savoir où prendre l'argent. C'est une question tout à fait légitime. Je voudrais faire remarquer que le programme de promotion de la santé administré par Santé Canada, qui a déjà aidé des groupes de soutien pour les personnes atteintes du cancer du sein à communiquer entre eux, offre certaines possibilités. J'estime que, dans ce cas comme dans bien d'autres, on peut faire beaucoup de bien avec peu et que c'est employer les fonds dont on dispose à bon escient que de le faire pour mettre à profit des ressources qui existent déjà dans la collectivité.

L'appui fédéral aux groupes de soutien dirigés par des survivantes pourrait s'inspirer d'un modèle, par exemple l'excellent modèle du secrétariat national sur le SIDA pour ce qui est de la façon dont le gouvernement fédéral peut s'y prendre pour coordonner adéquatement la distribution des fonds. Ce modèle de secrétariat a une double fin: faire voir que le gouvernement s'intéresse activement à ce grave problème de santé et, bien sûr, servir de source centrale de promotion de la lutte contre ce problème de santé tant à l'échelle des ministères fédéraux qu'à celle du pays.

Le Nouveau Parti démocratique sait aussi bien que n'importe qui que l'argent est rare et les recettes peu abondantes. C'est une question de priorité. C'est une question de savoir ce qu'il faut faire pour la population de notre pays.

Certains diront que le Sénat dispose d'un budget de 60 millions de dollars. Je dirais qu'il vaut mieux sacrifier le Sénat que compromettre le régime d'assurance-maladie. Il n'y a toujours pas un seul groupe de soutien en Ontario qui reçoit de l'aide du gouvernement canadien. On me corrigera si je me trompe, mais je ne connais pas d'autre groupe de soutien dans une province ou un territoire qui reçoive de l'aide du gouvernement.

Il y a aussi un problème connexe qui est un problème très réel, puisque nous parlons ici encore de priorités, de compressions budgétaires et de choix à faire. Le transfert au titre de l'aide sociale et de la santé qui est proposé dans le projet de loi C-76 est actuellement à l'étude au comité. Des compressions budgétaires de sept milliards de dollars ne pourront que rendre la situation plus difficile dans le domaine de la santé.

Au moment où nous examinons les priorités au Canada et ce que cela signifie que d'être citoyen canadien, il faut accorder la plus grande priorité à un système complet de soins de santé. Beaucoup d'organismes et de particuliers craignent que ce projet de loi n'ait simplement pour effet de diminuer la coordination et de réduire le financement dans les provinces et les territoires pour le genre de groupes qui sont nécessaires et le genre de recherche qui s'impose.

(1745)

Je signale, dans le même ordre d'idées que l'ONU a récemment exprimé de sérieuses inquiétudes à l'égard des paiements de transfert au titre de la santé et des services sociaux en disant que les nouvelles mesures pourraient dépouiller les groupes défavorisés de leurs droits fondamentaux.

Le ministère fédéral de la Santé finance actuellement cinq projets pilotes visant à améliorer la communication entre les petits groupes de soutien. Je l'en félicite. Il s'agit d'un pas dans la bonne voie quant au genre d'initiatives à prendre. Le financement pour ces réseaux d'entraide prendra fin en 1996. J'espère que nous pourrons alors dire que nous avons été capables de donner un coup de main à de nombreux groupes de soutien de la base qui exercent leurs activités auprès des femmes souffrant du cancer du sein.

12398

Je ne parle pas d'un financement important, mais simplement d'un montant suffisant pour aider le groupe à coordonner ses activités et accomplir son oeuvre. Un de ces groupes que je connais bien est le Breast Cancer Support Services de Burlington. Il a été le premier organisme de soutien dirigé par des survivantes au Canada. Il a démarré avec l'aide de l'État, mais, aujourd'hui, il ne reçoit plus aucun financement du gouvernement du Canada. Il survit grâce aux cotisations des membres et aux dons des particuliers, et il a la chance d'avoir des locaux qui lui ont été donnés. C'est le petit montant d'aide publique nécessaire pour démarrer qui a fait toute la différence et qui a permis au groupe de s'établir et de poursuivre ses activités.

Le groupe de soutien de Burlington reçoit chaque mois 155 appels de la part de personnes ayant besoin de soutien; 57 personnes se présentent chaque mois à ses bureaux et, en 1994, 111 personnes ont fourni plus de 15 000 heures de bénévolat pour assurer un soutien et faire fonctionner l'organisme. Voilà qui illustre très bien qu'un peu d'aide peut avoir des résultats très bénéfiques pour les personnes qui souffrent de cette maladie.

Tous les parlementaires devraient pouvoir s'entretenir avec des femmes qui se consacrent comme bénévoles à ce genre d'activité, à des femmes qui ont été atteintes du cancer du sein ou à des membres de leur famille. Évidemment, il y a bien plus de personnes touchées que la seule personne atteinte. Les parlementaires pourraient alors constater toute leur détermination, tout leur dévouement, et l'aide dispensée, qui est d'une importance cruciale pour les autres.

J'ai présenté aujourd'hui quelques-unes des 2 000 pétitions que j'ai reçues d'hommes et de femmes de tout le Canada, de toutes les provinces et de tous les territoires. Ils réclament des parlementaires le soutien dont je viens de parler. J'ai reçu plus de 30 000 signatures, plus que pour aucune autre pétition. Beaucoup de femmes m'ont appelée ou m'ont écrit pour me demander des formulaires de pétition. D'autres encore m'ont écrit pour me raconter leur expérience personnelle du cancer du sein et ont proposé de nouveaux domaines où les parlementaires pourraient apporter une aide utile.

L'autre jour, j'ai reçu une pétition de la députée de Calgary-Sud-Est, et je l'en remercie. Je crois que cette question transcende les partis. J'ai hâte d'entendre le point de vue de mes collègues à la Chambre. J'espère qu'on ne se contentera pas de parler pour oublier le problème aussitôt après.

Le sous-comité de 1992 n'a pas donné suite à beaucoup de recommandations. J'exhorte tous les parlementaires, hommes et femmes, à donner leur soutien et à faire de ce problème une nouvelle priorité nationale.

L'autre jour, je m'entretenais avec des membres du Comité du patrimoine canadien, de qui relève la condition féminine, mais on m'a dit que le comité ne prévoyait pas discuter de cette question. Selon moi, il faut revoir la question, mais il faut aussi agir. La plupart des femmes diront: «Pas encore une autre étude. Il y en a eu des tas. Il faut des mesures concrètes. Nous vous avons donné des idées.»

Le financement de base pour les services assurés par des survivantes atteintes du cancer du sein est l'un des moyens les plus importants et les plus rentables de s'attaquer au problème.

Une militante ontarienne dans le domaine du cancer du sein a dit récemment que nous ne pouvons pas fermer les yeux sur les besoin des femmes atteintes de la maladie pendant que nous cherchons le remède.

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je félicite la députée du Yukon de soulever ici cette importante question.

Nous l'assurons que nous allons collaborer, non seulement avec elle, mais aussi avec tous ses collègues, hommes et femmes, pour trouver une solution au problème du cancer du sein.

(1750)

Je veux dire quelques mots des initiatives fédérales dans ce domaine. Je sais que la ministre de la Santé, la secrétaire d'État chargée de la situation de la femme et le caucus des femmes libérales se sont tous penchés dernièrement sur la question du cancer du sein. Ils ont parlé de santé et de campagnes de promotion et d'éducation visant à appuyer notre collectivité dans la conscientisation au problème et dans la recherche d'une cure.

Trop longtemps, le cancer du sein a été le mal le plus silencieux à dévaster les ménages canadiens. Comme la députée l'a dit, le cancer du sein est le cancer le plus meurtrier chez les femmes. On estime que le cancer du sein compte pour 28 p. 100 des nouveaux cas de cancer et pour 20 p. 100 de tous les décès par cancer.

Les députés devraient savoir que les risques d'avoir le cancer du sein augmentent avec l'âge. En dépit des progrès de la recherche et des méthodes améliorées de détection précoce, les statistiques canadiennes pour 1995 montrent que l'incidence du cancer du sein s'accroît de 1 p. 100 par année environ depuis 1983.

Par contre, le taux de mortalité est demeuré le même. En fait, il a un peu diminué. Il y a encore environ une femme sur neuf qui a le cancer du sein. Ce cancer frappera 17 700 personnes en 1995 et en tuera 5 400 au cours de cette seule année.

La maladie défigure souvent ses victimes et demande des mois de traitement et des années d'adaptation. Récemment, j'ai vu une exposition intitulée: «Les survivantes», qui faisait ressortir cela d'une façon extrêmement poignante.

Le 12 juin 1992, le Comité permanent de la santé, du bien-être, des affaires sociales, des personnes âgées et de la situation de la femme a déposé un rapport intitulé: «Le cancer du sein: Des questions sans réponse». Dans sa réponse au rapport, le gouvernement fédéral de l'époque a reconnu l'incidence dévastatrice du cancer du sein sur la société dans son ensemble et sur les Canadiennes en particulier et a félicité le comité permanent d'avoir attiré son attention sur la nécessité d'un effort concerté au niveau national pour résoudre cet important problème de santé pour les femmes.

Le gouvernement fédéral a appuyé l'orientation générale des recommandations du comité et a tenté, au moyen d'un certain nombre d'initiatives, de trouver des réponses dans les domaines de la prévention, de la détection, du traitement et des soins. La

12399

réponse du gouvernement a reconnu et cerné la nécessité d'une collaboration accrue pour régler ce problème de santé et a fourni le cadre de la recherche de moyens efficaces de répondre à cette préoccupation nationale.

Sur une période de 5 ans, 25 millions de dollars ont été consacrés à la création d'un fonds de défi au cancer du sein, à l'élaboration de cinq programmes d'échange de renseignements sur le cancer du sein, à l'organisation d'un forum national, à la coordination des activités de dépistage du cancer du sein dans les provinces, au soutien des mesures prises pour promouvoir des normes de soins uniformes et de grande qualité pour les personnes atteintes du cancer du sein et à l'amélioration de l'éducation et de la formation permanentes des professionnels de la santé dans le domaine du cancer du sein.

Afin de jouer un rôle de premier plan dans la recherche, le gouvernement fédéral a versé 20 millions de dollars au fonds de défi au cancer du sein et a invité les citoyens, les localités et le secteur privé à verser une somme équivalente ou même supérieure. L'Institut national du cancer du Canada a accepté de gérer les fonds amassés grâce à ce défi. Les fonds sont confiés au comité de gestion de l'Initiative canadienne de recherche sur le cancer du sein, un partenariat réunissant Santé Canada, le Conseil de recherches médicales du Canada, la Société canadienne du cancer et l'Institut national du cancer du Canada.

Au printemps 1993, le gouvernement fédéral a présenté une demande de propositions, car il voulait subventionner des centres de cancer existants et d'autres établissements de soins du santé au Canada pour qu'ils élaborent des projets pilotes d'échange de renseignements sur le cancer du sein.

(1755)

Ces projets se sont concrétisés et nous sommes très fiers du travail qui est accompli. Ces projets sont organisés dans cinq régions du Canada et recevront des subventions de 2,7 millions de dollars sur une période de cinq ans. Ils visent à élaborer des ressources précises pour diffuser des renseignements à jour et faciles à comprendre sur les divers aspects du cancer du sein. Ces projets renferment une composante importante consacrée à l'évaluation et pourront servir de modèles aux autres centres de cancer ou établissements de soin de santé en vue de la diffusion de renseignements sur le cancer du sein aux femmes, à leur famille et aux professionnels de la santé.

Le Forum national sur le cancer du sein, qui a eu lieu à Montréal du 14 au 16 novembre 1993, avait pour but de déterminer les priorités et les orientations visant la prévention du cancer du sein, son dépistage, son traitement, les soins dispensés à ses victimes, la recherche et d'autres questions concernant l'aide aux survivants, la défense de leurs intérêts et l'établissement de réseaux à leur intention. Tout au long de cet événement, un certain nombre de principes communs sont ressortis: la nécessité d'améliorer les communications, la collaboration et la coordination à tous les niveaux et de faire participer davantage les consommateurs.

Le gouvernement fédéral a aussi engagé plus de 1,05 million de dollars sur cinq ans, pour assurer le soutien continu et la coordination des activités de dépistage du cancer du sein à l'échelle des provinces. À cet égard, Santé Canada continue d'épauler les activités dans le cadre du projet canadien de dépistage du cancer du sein.

Des représentants des ministères provinciaux et territoriaux responsables de la santé, des programmes de dépistage qui existent actuellement dans les provinces, de la Canadian Breast Cancer Foundation, du Canadian Breast Cancer Network, de la Société canadienne du cancer, de l'Institut national du cancer du Canada et de Statistique Canada participent tous au projet de dépistage.

Afin d'appuyer les activités encourageant des normes de qualité uniformément élevées dans les soins dispensés aux personnes atteintes du cancer du sein, on a créé un comité directeur chargé d'élaborer des lignes directrices sur les soins et les traitements. Il est composé de femmes qui souffrent d'un cancer du sein et de représentants d'organismes et de groupes chargés de mettre en application ces lignes directrices.

L'Association médicale canadienne, l'Association des infirmières et infirmiers du Canada, les ministères provinciaux responsables de la santé, l'Institut national du cancer du Canada, des représentants des organismes provinciaux ou de leurs équivalents, le Collège Royal des Médecins et Chirurgiens du Canada, le Collège des médecins de famille du Canada, la Fédération des ordres des médecins du Canada et Santé Canada participent aux travaux du comité directeur.

Pour amorcer leurs activités, ils ont retenu dix sujets liés aux soins et aux traitements à dispenser aux femmes atteintes de cancer du sein.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a tellement de personnes, de groupes et d'organismes qui cherchent des réponses aux questions liées au problème du cancer du sein que, pour améliorer la portée et la nature des relations entre les professionnels de la santé et les patientes, un comité de coordination chargé de sensibiliser les professionnels a été mis sur pied. Le comité a réuni des associations professionnelles et des représentantes. Les survivantes du cancer du sein sont la clé pour tout travail qui doit être fait et pour toutes les composantes de l'initiative fédérale liée au cancer du sein.

Le point de vue des survivantes est important pour la mise au point des produits. Chaque composante de l'initiative regroupe des représentantes des survivantes aussi bien que des femmes à risque.

Il importe de mentionner que les organismes comptant sur l'apport des survivantes constituent une caractéristique clé de la stratégie globale de diffusion de l'information sur les projets pilotes d'échange d'informations. Cette stratégie se fonde sur le concept de la collaboration avec des partenaires clés, les principaux étant les femmes à risque, les survivantes et les dispensateurs de soins de santé.

Je pense parler au nom de tous les députés de ce côté-ci de la Chambre en disant que nous voulons travailler avec tous les députés, avec la députée du Yukon notamment, pour éradiquer ce problème. Le problème ne sera pas passé sous silence.

12400

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends part aujourd'hui au débat sur la motion M-376 présentée par ma collègue de Yukon. Cette motion propose que le gouvernement mette sur pied un financement de base pour offrir aux femmes atteintes du cancer du sein de l'information sur les divers traitements et sur les services offerts par des groupes de soutien.

Cette motion met en relief un problème majeur de santé pour les femmes du Québec et du Canada. Le cancer du sein, qui est loin de se résorber, tue de nombreuses femmes chaque année.

(1800)

Malgré tout l'intérêt que suscite la condition de la femme au Canada et l'adoption d'un certain nombre de lois et de politiques pour pallier l'inégalité dont elles sont victimes, il faut constater que la situation de ces dernières reste encore fort différente de celle des hommes et qu'il reste beaucoup à faire avant que celles-ci bénéficient des mêmes avantages que les hommes.

Je suis sensible et préoccupée par le dossier de la santé. Il m'apparaît important de rappeler au gouvernement fédéral l'urgence de mettre en place un système de santé adapté aux femmes. Toutes les récentes études concernant la santé des femmes nous poussent à reconnaître que ces dernières ont, en matière de soins de santé, des besoins très différents de ceux des hommes.

Les moyens financiers consacrés à la recherche sur la santé des femmes sont insuffisants. On note des lacunes dans la recherche sur le cancer du sein, la gynécologie et l'obstétrique, les maladies chroniques et dégénératives, la santé mentale, la violence, les maladies professionnelles, les besoins propres aux immigrantes, aux femmes d'origine ethnique, aux femmes autochtones, aux adolescentes, aux femmes âgées, et j'en passe.

La ministre de la Santé nous disait au début de ce mandat comment elle entendait faire la promotion de la santé des femmes. Elle exposait les programmes que son gouvernement entendait réaliser pour pallier le déséquilibre dont sont victimes les femmes dans le système de la santé.

Pourtant, la réalité est tout autre. Depuis l'avènement au pouvoir de ce gouvernement, les fonds destinés à la santé ne font que diminuer. Ce gouvernement a maintenu le gel des paiements de transfert aux provinces, provoquant une diminution des ressources destinées au système de santé régi par les provinces.

De plus, dans son dernier Budget, ce gouvernement va plus loin en effectuant des coupes de 70 millions de dollars dans le budget du ministère de la Santé qui voit ainsi son enveloppe générale fondre de 3,8 p. 100.

La motion que nous présente la chef du Parti néo-démocrate rappelle au gouvernement l'importance de soutenir les actions prises pour vaincre le cancer du sein.

Le cancer du sein a de quoi faire peur. Cette maladie tue une femme toutes les 12 minutes en Amérique du Nord. Depuis 30 ans, cette forme de cancer s'est répandue comme un fléau qui ne pardonne pas, et le seul remède efficace demeure la prévention et le dépistage précoce de la maladie.

Au Canada, la situation n'est pas très reluisante. Ainsi, le Canada affiche le plus haut taux de cancer du sein au monde. Chaque année, 15 000 nouveaux cas de cancer du sein sont découverts; 5 000 femmes en mourront cette année. C'est un décès toutes les deux heures. Seulement au Québec, il s'agit de près de 1 500 Québécoises qui succomberont à cette terrible maladie. Pour chaque Canadienne et chaque Québécoise, il y a une chance sur dix qu'elles souffrent du cancer du sein durant leur vie. Ma collègue du gouvernement parlait, plus tôt, d'une chance sur neuf; il y a peut-être eu une telle diminution, mais c'est encore trop élevé.

Les résultats d'une enquête nationale rendue publique jeudi dernier révèlent justement que 41 p. 100 des Canadiennes et des Québécoises perçoivent le cancer du sein comme la principale menace pour leur vie.

Il est donc grand temps de prendre les mesures efficaces qui s'imposent pour vaincre cette maladie. Pour ce faire, il faudrait adopter une stratégie de dépistage de cancer qui tiendrait compte autant des aspects génétiques que des aspects environnementaux. C'est d'ailleurs ce qui ressortait du rapport final du Forum national sur le cancer du sein déposé à l'automne dernier et qui préconise l'adoption immédiate de guides de pratiques nationaux afin d'éclairer les médecins et encourager la formation professionnelle. Sur ce point, rien n'a encore été fait.

De plus, il faudrait mettre en place une campagne de sensibilisation et d'information afin de prévenir et de soutenir les victimes de ce fléau. C'est d'ailleurs ce que propose la motion de ma collègue de Yukon.

La meilleure façon de vaincre le cancer du sein, c'est d'investir dans la recherche. Le gouvernement, au Forum national sur le cancer du sein, s'était engagé à verser 20 millions de dollars sur cinq ans; nous espérons qu'il va tenir sa promesse.

Même si nous reconnaissons que le cancer du sein est un fléau outrageusement ignoré par les milieux politiques et médicaux, le Bloc québécois doit rappeler au gouvernement fédéral que la santé relève de la juridiction exclusive des provinces.

(1805)

Si le gouvernement fédéral décide de soutenir la guerre au cancer du sein d'une manière ou d'une autre, il nous faut lui rappeler que ce devra être en accord et de concert avec ses partenaires provinciaux.

Plusieurs provinces ont déjà mis en place des mesures efficaces. Ainsi, en Colombie-Britannique, en Ontario et maintenant au Québec, les gouvernements provinciaux ont lancé de vastes programmes de dépistage du cancer du sein. Le plan du gouvernement québécois vise à faire baisser le taux de mortalité de 25 p. 100 en sept ans.

12401

Tant que la vie d'une femme n'aura pas partout la même valeur que celle d'un homme, leurs problèmes de santé resteront sous le boisseau, compromettant leur vie, le bien-être de leur famille et le développement de leur pays. Les femmes particulièrement ont su démontrer à travers les âges qu'elles avaient cette extraordinaire capacité de rassembler et de forger les consensus. Nos sociétés modernes, qui ne semblent plus vibrer qu'aux seules valeurs imposées par la globalisation des marchés économiques et culturels, ont plus que jamais besoin de l'implication des femmes.

Au profit d'une outrageuse rentabilité, nos sociétés créent de plus en plus d'exclus et alimentent la montée de plusieurs formes d'intégrisme. Les femmes, parce qu'elles y sont sensibles et parce qu'elles en sont capables, devront s'imposer pour lutter efficacement contre la pauvreté et la radicalisation.

Pour évoluer correctement, une société ne peut se passer des femmes, ni non plus exclure les questions qui les concernent et les problèmes qui les confrontent. La santé des femmes fait partie de ces considérations qui agissent directement sur l'évolution de la place des femmes dans notre société. Et ma position demeure qu'il faut agir là où les chances de réussite sont les meilleures, c'est-à-dire qu'il est urgent qu'on investisse dans la recherche médicale pour vraiment trouver le remède au cancer du sein qui afflige les femmes.

Agissons donc en ajustant le soutien financier au fédéral au niveau des engagements qu'il a lui-même pris envers les provinces lors de l'instauration de la Loi canadienne sur la santé. La santé des femmes ne s'en portera que mieux.

[Traduction]

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter la députée de Yukon pour avoir présenté la motion no 376, qui porte sur un sujet important.

Ce matin même, le Comité permanent de la santé a discuté de ce sujet, pas en profondeur, mais très sérieusement étant donné sa gravité. Le sujet a été abordé sous l'angle de la recherche sur le traitement du cancer du sein. Le comité permanent a entendu ce matin le docteur Henry Friesen, qui est le président du Conseil de recherches médicales du Canada. Le docteur Friesen a rappelé, qu'aucune cure n'a encore été trouvée pour cette affreuse maladie qui a touché beaucoup de familles canadiennes.

Le Comité permanent de la santé pourrait jouer un rôle de coordonnateur et contribuer à répandre l'information.

Il est évident que les personnes frappées par la maladie doivent porter un fardeau indu. À notre époque, il est injuste et inutile que ce fardeau soit alourdi par le manque d'information. La motion de la députée vise à donner aux femmes atteintes du cancer du sein toute l'information et tout le counselling dont elles peuvent avoir besoin. À notre époque, cela ne serait que normal. Toute l'information sur les genres de traitement devrait être facilement accessible à toutes les personnes frappées par une maladie. La ou le malade devrait avoir le droit d'obtenir rapidement toute l'information disponible.

(1810)

Il est évident, en l'occurrence, comme dans bien d'autres cas, que les personnes malades peuvent bénéficier du soutien d'un groupe composé de personnes qui ont souffert de la même maladie et de personnes dont un proche a été frappé par cette maladie, car ce groupe peut apporter réconfort et aide tout en préparant le ou la malade à ce qui viendra dans les jours, les semaines et les mois à venir. De tels groupes peuvent apporter un immense réconfort aux femmes atteintes du cancer du sein.

De toute évidence, on ne peut s'attendre à ce qu'une personne prenne une décision aussi importante sur le plan médical sans avoir pesé toutes les solutions possibles. On nous dit que le Canada est le deuxième pays au monde où le taux de cancer du sein est le plus élevé. Comme je l'ai mentionné, cette maladie redoutée a frappé ces dernières années presque chaque famille au Canada et continue de frapper encore.

Grâce à des groupes de soutien dirigés par des survivantes, les femmes atteintes d'un cancer du sein peuvent avoir l'information et le soutien qui leur font si souvent défaut. Il ne fait aucun doute que des groupes de soutien de ce genre peuvent être extrêmement utiles du fait de l'expérience personnelle des femmes qui les constituent. Il est temps de se rendre compte que nous devons faire quelque chose pour aider du mieux que nous le pouvons les femmes atteintes d'un cancer du sein en attendant que l'on trouve une cure.

C'est pourquoi je suis heureux ce soir d'appuyer la motion de la députée et d'encourager mon gouvernement à adopter une position qui assurera aux femmes ayant eu un diagnostic de cancer du sein l'accès aux informations dont elles ont besoin et qu'elles méritent. Nous espérons atteindre le but ultime de la découverte d'une cure qui mettra fin pour toujours à cette maladie tant redoutée et qui nous évitera d'avoir recours à des groupes de soutien. Le Conseil de recherches médicales a dit, et je cite: «Le but est de promouvoir, de faciliter et d'entreprendre la recherche clinique fondamentale et appliquée au Canada dans le domaine des sciences de la santé et de conseiller le ministre sur les questions relatives à la recherche pour lesquelles le ministre pourrait faire appel aux services du Conseil.»

Nous espérons que le conseil de recherches et les travaux effectués par les universités et par les autres laboratoires au Canada permettront de trouver dans les meilleurs délais une cure à cette maladie redoutée. Entre temps, nous encourageons tous les députés à appuyer l'initiative de la députée qui a présenté cette motion demandant de venir en aide aux femmes qui souffrent et de leur donner dans les meilleurs délais la possibilité de recourir à l'aide et à l'expertise des groupes de soutien.

12402

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis, moi aussi, heureuse de prendre la parole au sujet de cette motion.

Dans sa simplicité, cette motion sur le financement de la lutte contre le cancer du sein peut servir de tremplin pour s'attaquer à un sujet qui intéresse particulièrement les femmes mais touche également la population en général. Je suis d'accord avec ma collègue du Yukon pour dire que le cancer du sein doit devenir une nouvelle priorité nationale.

(1815)

Dans mes propos sur le cancer du sein, j'aimerais soulever la question de la place et du rôle du gouvernement dans ce dossier. Il ne s'agit pas uniquement du financement de la lutte contre le cancer du sein, mais d'une façon plus générale, du financement public de la recherche. Qui devrait en être responsable? Pourquoi? Comment?

Le cancer du sein est une maladie dont est atteinte une Canadienne sur neuf, ce qui place le Canada au deuxième rang mondial en la matière. Ces chiffres ont déjà été cités aujourd'hui, mais je vais les répéter. Chaque année, on découvre environ 17 000 nouveaux cas de cancer du sein, entraînant la mort de plus de 5 000 femmes. C'est la forme de cancer la plus courante après le cancer du poumon. Ces chiffres soulignent l'importance et l'étendue de cette maladie.

Bien que le cancer du sein soit considéré comme une maladie de femmes, il touche tous les Canadiens sous une forme ou une autre. Si nous ne sommes pas nous-mêmes à risque, nous avons tous une mère, des soeurs, une épouse, une amie qui le sont. Une femme sur neuf en sera atteinte à un moment de sa vie.

J'ai moi-même été témoin des ravages physiques et affectifs du cancer du sein. Adolescente, j'ai vu une tante bien-aimée en mourir en six ans à petit feu et dans la souffrance. Parti du sein, le cancer s'est propagé inexorablement.

Quelle est la place du gouvernement dans la lutte contre le cancer? Quelle serait la façon la plus efficace d'utiliser les maigres ressources que le gouvernement consacre au financement de la lutte contre le cancer? Nous devons parler de productivité créatrice. Le gouvernement devrait effectivement jouer un rôle dans la lutte contre le cancer du sein. Toutefois, nous ne devons pas agir trop rapidement et demander à l'État providence de dépenser des ressources de plus en plus rares sans réfléchir sérieusement à la question.

Les projets financés et réalisés par le gouvernement n'ont pas toujours été des plus efficaces, malgré les bonnes intentions. Nous connaissons trop bien le cauchemar économique et bureaucratique des coûts galopants que certains programmes gérés par le gouvernement peuvent entraîner. Il suffit d'examiner l'état actuel de notre système de soins de santé et son niveau élevé d'inefficacité.

Le financement de la recherche sur le cancer du sein a fait un bond au cours des trois dernières années, grâce en partie au financement gouvernemental, mais grâce surtout aux sociétés, aux particuliers et aux programmes privés. En 1990, on a consacré moins de 500 000 $ à la recherche sur le cancer du sein. Depuis 1992, le gouvernement fédéral s'est engagé à verser 20 millions de dollars en cinq ans pour la recherche sur le cancer du sein. La Société canadienne du cancer a contribué une autre somme de dix millions de dollars. Les dons de société devraient atteindre 15 millions de dollars.

Dans les domaines de recherche médicale où l'objectif est de trouver une cure et des mesures préventives, le gouvernement a un rôle très important à jouer. Il contribue déjà à la réglementation de la recherche scientifique, mais, même dans ce cas, il n'assure pas le financement de base. Le secteur privé a contribué bien davantage à la recherche sur le cancer du sein. La participation tardive du gouvernement aux études sur ce cancer est un argument de plus en faveur d'un meilleur effort de collaboration entre les initiatives publiques et privées.

En 1986, un groupe de femmes de Toronto, qui n'a pas réussi à persuader la Société canadienne du cancer de modifier sa politique de répartition du financement, a créé la Canadian Breast Cancer Foundation. Depuis sa création, cet organisme a recueilli plus d'un million de dollars pour la recherche et l'information.

En 1990, la Société canadienne du cancer acceptait de commencer à comptabiliser séparément les fonds réservés à certains types de cancer. Tout le monde est d'accord pour dire que cela s'est fait à l'initiative de groupes de survivantes.

La force et le courage qu'ont démontrés les femmes ayant survécu au cancer du sein sont impressionnants. Après avoir été informées qu'elles avaient une maladie qui, non seulement va les mutiler à coup sûr, mais est souvent fatale, elles ont eu l'initiative d'organiser des campagnes de collecte de fonds et des organismes de collecte d'informations.

Sous la pression d'organismes féminins et de groupes de survivantes, le financement est passé à 15 millions par année, alors qu'il n'était que de cinq millions en 1989. Ce financement est consacré non seulement à la recherche d'une cure, mais aussi des causes.

La recherche sur le BRCA-1, un gène qui causerait 2 à 4 p. 100 des cancers du sein, et les études de mise au point d'un vaccin qui protégerait contre ce type de cancer en activant le système immunitaire sont seulement deux exemples des efforts actuels pour combattre cette maladie souvent fatale.

En 1994, plus de la moitié des ressources financières pour la recherche sur le cancer du sein venaient d'organismes non gouvernementaux. Bien des personnes auxquelles j'ai parlé dans ces organismes ne recherchent plus d'aide auprès des gouvernements. Leur argument est que l'aide financière des gouvernements est trop souvent accompagnée d'intervention. On estime également qu'elle est souvent imprévisible, particulièrement dans le contexte des compressions actuelles.

(1820)

Nous devons continuer à encourager et à rechercher la collaboration entre les groupes publics et privés. Nous serions également bien avisés de continuer à promouvoir l'indépendance dont ont fait preuve de nombreux groupes d'appui.

12403

Je pense que la motion de la députée a peut-être passé au côté de quelque chose d'important en supposant qu'une participation accrue du gouvernement est nécessairement souhaitable. Les fonds ne seraient-ils pas utilisés à meilleur escient si on les cantonnait dans les domaines de la prévention et de l'avancement des soins? Et puis les organismes déjà créés pour assurer le soutien, l'information et l'éducation voulus, tels que les groupes de personnes ayant survécu au cancer du sein et la Fondation canadienne pour la lutte contre le cancer du sein, sont prêts à assumer leur rôle de soutien.

L'endettement du Canada nous incite à la prudence lorsqu'il s'agit de demander au gouvernement de dépenser encore des sommes d'argent que nous n'avons pas vraiment, si bien que nous sommes en faveur de moyens de financement plus novateurs dans certains de ces domaines.

Le gouvernement finance déjà la recherche sur le cancer. Ne devrions-nous pas laisser aux spécialistes le soin de décider de la destination de ces fonds, plutôt que de nous en remettre au gouvernement? Qui sont les mieux placés pour prendre des décisions en matière d'allocation de fonds, sinon ceux qui ont passé une grande partie de leur vie à étudier et à examiner cette maladie? Cela ne veut pas dire pour autant qu'ils peuvent faire comme bon leur semble. Mais, une fois que les fonds ont été affectés, c'est aux scientifiques et aux chercheurs de décider des priorités.

À l'heure actuelle, on n'arrive pas toujours à comprendre, c'est le moins qu'on puisse dire, les raisons qui ont motivé les décisions d'accorder une aide financière à tel ou tel groupe de personnes, puisque souvent ce ne sont pas nécessairement ceux qui en ont le plus besoin qui obtiennent une juste part du financement public. Lorsque certaines maladies qui causent moins d'un dixième des décès dûs au cancer du sein bénéficient de près de huit fois plus de fonds, on est en droit de s'interroger sur l'auteur de cette décision. Or, l'auteur, c'est le gouvernement fédéral.

En 1993, le Forum national sur le cancer du sein a parlé d'une approche holistique du traitement du cancer du sein. Il s'agit de prendre en considération les expériences non médicales et médicales vécues par les femmes et leurs familles. On a conclu que le cancer du sein a des effets physiques et psychologiques profonds non seulement sur les femmes qui en souffrent mais également sur leur entourage, c'est-à-dire la famille et les amis.

N'invitons pas uniquement le gouvernement à pénétrer dans nos foyers et dans nos vies. Le gouvernement a effectivement un rôle à jouer dans la lutte contre le cancer du sein, mais pas aux dépens des réseaux d'aide qui existent dans la collectivité.

À notre avis, il faut que les Canadiens prennent leur vie en main et apprennent à ne pas toujours compter sur le gouvernement pour les soins. Il faut encourager le soutien de la famille et de la collectivité, mais ce n'est pas en rendant le gouvernement responsable de ces groupes d'aide qu'on y parviendra. Les femmes qui sont atteintes du cancer du sein ou de toute autre maladie invalidante et leur famille ont besoin d'aide pour trouver la force nécessaire pour survivre et, dans un certain sens, surmonter ces maladies sinon physiquement, du moins mentalement.

Le Forum national sur le cancer du sein a aussi recommandé qu'il y ait une collaboration entre le gouvernement et le secteur privé. Le fait, pour les survivants et leur famille, de reconnaître que le gouvernement n'a ni les ressources, ni la capacité de mener seul la lutte contre le cancer du sein les encourage à participer à la lutte contre cet ennemi mortel.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais parler brièvement de la motion de notre collègue du Yukon:

Que, de l'avis de cette Chambre, le gouvernement devrait fournir le financement de base pour que toutes les femmes déclarées atteintes du cancer du sein aient accès, par l'entremise de groupes de soutien dirigés par des survivantes, à l'information sur les divers traitements offerts dans leur collectivité et sur les services locaux de counselling offerts par des groupes de soutien et des survivantes.

Je félicite la députée de cette initiative, car il est temps que nous connaissions ce besoin.

Demain, on va enterrer une amie de la famille qui est morte du cancer. Ce n'est que par respect pour sa vie privée, que je ne mentionnerai pas son nom. Cette femme a apporté une contribution importante à sa collectivité, à la ville de Winnipeg, à la cause des femmes, à l'université locale et, je dirais même au Canada, ainsi qu'au monde entier. En un sens, sa mort m'a fait comprendre l'importance du débat sur cette motion.

(1825)

On sait que lorsqu'un patient souffre d'une maladie, le problème immédiat réside dans le choc qu'il subit. Pour une femme atteinte de cancer, le choc est encore plus fort. Pour y faire face, une des meilleures sources d'appui viendra d'un groupe de soutien. Ne sous-estimons pas l'importance de ce groupe de personnes pour ce qui est de prendre soin des patients.

Il faut que le patient ait tous les renseignements voulus pour faire des choix bien informés et il a également besoin des services de counselling offerts par les groupes de soutien. Norman Cousins, a écrit un livre sur l'art de guérir. Dans ce livre, intitulé The Healing Heart, je me rappelle comment il mettait l'accent sur l'influence importante de facteurs psychologiques dans le traitement de tout patient atteint de cancer ou d'autres maladies. C'est maintenant un phénomène médical reconnu et ainsi, cette motion attire notre attention sur ce besoin. Je souhaiterais que le Canada ait un centre de ce genre pour étudier de très près le rôle et l'importance du counselling psychologique dans le traitement des patients.

On me dit que le Canada a le deuxième plus fort taux de cancer du sein dans le monde. Espérons qu'un jour, il sera au bas de la liste. Récemment, dans le magazine Maclean's, je suis tombé sur un article portant sur la corrélation entre la densité et l'incidence de cancer. Il s'agit d'une nouvelle découverte grâce à laquelle nous pouvons espérer un jour prévoir quelles femmes sont les plus susceptibles d'être atteintes d'un cancer. Si on constate, grâce à l'utilisation particulière d'une technologie, que la proportion de tissus fibreux est supérieure à celle de tissus adipeux

12404

et d'éléments glandulaires, il y a alors de plus fortes chances que cette personne développe un cancer.

Tous les jours, nous mettons au point une technologie qui nous donnera la possibilité de diagnostiquer rapidement des maladies, mais lorsqu'on pose ce diagnostic pour une femme donnée, lorsqu'on lui apprend qu'elle est atteinte d'un cancer, on doit lui offrir toutes les ressources possibles. Je pense qu'il convient alors d'assurer un financement de base. Le moins que nous puissions faire, c'est d'aider cette personne victime d'un cancer.

Le vice-président: Comme il n'y a plus d'intervenants, la députée du Yukon voudrait-elle parler maintenant pour clore le débat?

Mme McLaughlin: Monsieur le Président, je vous remercie de me permettre de prendre la parole et je remercie également les députés qui ont déjà parlé.

Le débat d'aujourd'hui a démontré que la question dont nous avons traité n'est pas une affaire de parti. Nous devons toujours insister sur le soutien à apporter aux femmes qui souffrent du cancer du sein, sur la prévention et la recherche. Ce problème ne concerne pas que les femmes, comme le disait plus tôt un député, mais tous les Canadiens et toutes les familles canadiennes, et certainement ma propre famille. Je suis sûre que presque tous les députés ont vécu ce genre de situation.

Les discours que nous avons prononcés aujourd'hui doivent se traduire par des actes. Il y a un grand besoin d'agir. Nous avons tous cité des statistiques, mais si nous voulons vraiment répondre à ce besoin nous devons reconnaître la nécessité de travailler aux côtés des personnes qui souffrent de cette maladie afin de les aider et faire preuve d'optimisme car, comme je le disais dans mes observations, le taux de guérison est élevé. Je sais que les députés aborderont ce problème avec sérieux.

Je dirai, à l'intention du député membre du comité de la santé qui a pris la parole plus tôt, que le comité pourrait peut-être examiner cette question plus en profondeur lorsqu'il étudiera les recommandations de 1992, afin de voir ce qui a été accompli et ce qu'il reste à faire. Je remercie tous les députés de leurs observations.

[Français]

Le vice-président: La période réservée à l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Conformément au paragraphe 96(1) du Règlement, l'ordre est rayé du Feuilleton.

_____________________________________________

12404

MOTION D'AJOURNEMENT

(1830)

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'AGRICULTURE

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, il y a quelques semaines, j'ai adressé une question au ministre des Transports. Par la même occasion, j'ai avancé la thèse que, puisque le gouvernement souhaitait privatiser la partie du réseau ferroviaire qui concerne le CN, il devrait songer à offrir cette société aux agriculteurs de l'Ouest, auxquels le gouvernement a accordé 1,6 milliard de dollars dans le cadre du rachat de la subvention du Nid-de-Corbeau.

Comme la valeur de la société ferroviaire semble se chiffrer à peu près au même montant, à mes yeux cela semblait être une solution intéressante. Le gouvernement aurait économisé un montant considérable en frais de courtage et autres. Les perspectives futures du pays auraient été bien meilleures, étant donné que les usagers contrôleraient au moins une des sociétés ferroviaires nationales et l'exploiteraient donc vraisemblablement de façon à favoriser et à encourager l'expédition et l'exportation soutenues des produits sur ces lignes ferroviaires.

Je sais que le gouvernement est gêné par le rapport du sous-comité qu'il avait constitué principalement pour répondre à une offre du CP d'acheter une partie de la voie du CN qui passe par le nord de l'Ontario.

Le comité avait proposé une solution appelée commercialisation que le ministre a mentionnée dans sa réponse. Je dis au ministre et à ses collaborateurs que la notion de commercialisation proposée par le comité est terriblement dépassée, même si elle n'est vieille que de six ou huit mois car, depuis ce temps-là, le gouvernement a décidé d'accorder le paiement de 1,6 milliard de dollars aux agriculteurs des Prairies. Ce paiement risque d'être considérablement moins élevé que le montant qui était nécessaire et qui aurait dû être versé, étant donné l'engagement à long terme, à perpétuité, que les gouvernements ont pris auprès des agriculteurs il y a près de cent ans.

Quoi qu'il en soit, les paramètres ont changé. Le montant proposé équivaut à la valeur du CN. Effectuer le transfert permettrait au gouvernement d'économiser beaucoup d'argent en frais de courtage. Les agriculteurs à la veille de la retraite ou établis à proximité de l'autre société ferroviaire qui ne désireraient pas posséder des actions du CN pourraient les revendre sur le marché. D'autres usagers des ressources, comme les industries de la potasse, du charbon, du soufre et du bois, pourraient peut-être en profiter pour acheter des actions.

Un système donnant le contrôle aux utilisateurs s'inscrirait bien dans le nouveau paradigme de la mondialisation qui s'impose de plus en plus, avec les différentes ententes commerciales conclues en vertu du GATT et d'autres accords. Si nous voulons avoir des industries et des collectivités viables au Canada, cette façon de faire assurerait aux utilisateurs ce contrôle dont ils ont bien besoin sur le transport de leurs produits entre la ferme, la forêt ou la mine et le port. L'option de commercialisation proposée par le sous-comité du caucus libéral est vraiment dépassée et inapplicable. J'exhorte donc le gouvernement à y renoncer et à envisager des solutions modernes qui auront plus de chances de réussir à long terme.

12405

Je donne au ministre et au gouvernement l'exemple des silos des Prairies. Au cours des années 1910, lorsque le gouvernement a acheté les silos, ils perdaient de l'argent. Le gouvernement a décidé de privatiser ces ailos. Les agriculteurs les ont rachetés en coopérative. Ayant pris le contrôle des silos, ils ont transformé ces installations déficitaires en un système gagnant. Ils exploitent maintenant deux des plus grandes coopératives céréalières au monde.

La même chose pourrait s'appliquer aux chemins de fer. Le CN est actuellement déficitaire, mais les utilisateurs pourraient l'exploiter efficacement au bénéfice de tout le pays.

(1835)

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il me semble que le député de la Saskatchewan parle de la privatisation, si c'est nécessaire, mais pas nécessairement de la privatisation.

Nous ne pensons pas, de ce côté-ci, que le rapport du comité présidé par le député de Kenora-Rainy River, qui a fait suite à des consultations nationales, était dépassé. Nous pensons au contraire qu'il était très à jour. Ce rapport appuyait la commercialisation totale du CN, y compris la participation des employés.

On a étudié une série de facteurs dans le processus de commercialisation du CN, un des principaux étant que le processus devrait être le plus profitable possible pour les contribuables.

Nul doute que tous les députés conviendront que la commercialisation du CN ne doit pas imposer à ce dernier des restrictions qui réduiraient sa valeur ou sa compétitivité. Idéalement, le CN devrait jouir des mêmes conditions que ses concurrents et être doté des outils pour rester une force viable pour le bien-être de notre industrie des transports.

Comme le ministre l'a dit, la vente des actions du gouvernement constituera la plus grande vente d'actions de l'histoire du pays. En tentant, par cette offre publique, d'obtenir la meilleure valeur possible pour les contribuables et de donner à tous les Canadiens la possibilité de profiter de cette occasion unique, le gouvernement veut s'assurer que les actions seront largement réparties.

Les agriculteurs aussi bien que les Canadiens intéressés, peut-être même quelques personnes vivant dans les villes portuaires, auront tous la même possibilité d'investir dans le CN.

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, le 3 mai dernier, je posais une question au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration à propos du refus des visas de visiteur par l'ambassade du Canada à Paris pour trois comédiens algériens M'Hamed Benguettaf, Ziani-Chérif Ayad et Masrah El-Kalâa. Ils avaient été invités par les organisateurs du Festival de théâtre des Amériques qui se tiendra à Montréal dans deux semaines. Leur pièce aborde la question de la montée de l'intégrisme en Algérie.

Le ministre a refusé d'intervenir dans ce dossier. Mais il l'avait fait dans le cas presque identique de Mme Hafsa Zinaï Koudil, la cinéaste algérienne dont la demande avait été appuyée par le Bloc québécois et par de nombreux organismes et personnalités au Québec.

L'une des critiques que je dois adresser au ministre, c'est que souvent, sa politique et ses décisions n'ont pas de fil conducteur, n'ont pas de consistance ni d'équité. De plus, je trouve inacceptable que les agents d'immigration exigent des engagements écrits par des Algériens comme condition pour émettre un simple visa de visiteur, à l'effet de ne pas demander l'asile politique une fois au Canada.

Je dois signaler que la grande majorité des immigrants algériens s'installent au Québec et qu'il s'agit d'une communauté qui s'intègre bien et qui fait une contribution précieuse à la société québécoise.

Je profite de cette occasion pour rendre hommage au Club 2/3 de Montréal, un organisme de coopération internationale qui vient de fêter le 25e anniversaire de sa fondation. Je souligne les nombreux projets financés par cet organisme visant à aider les populations pauvres d'Afrique, d'Asie et d'Amérique du Sud.

Il faut remercier le Club 2/3 pour l'ensemble de son oeuvre de coopération et pour sa contribution déterminante à la sensibilisation des jeunes québécois à l'aide humanitaire et à la solidarité internationale.

Un petit nombre d'Algériens a obtenu le statut de réfugié au Canada. Or, la nouvelle taxe à l'immigration imposée le 28 février dernier par le gouvernement fédéral a empêché certains d'entre eux d'obtenir la résidence permanente, car ils n'ont pas pu verser la somme exigée de 975 $. De plus, le ministère de l'Immigration leur a refusé un prêt malgré les assurances du contraire données par le ministre.

Dans ce contexte, ces réfugiés reconnus ne peuvent pas devenir résidents permanents ni faire venir leur famille. Et ça, c'est inhumain.

J'invite le ministre et son gouvernement à être plus ouverts et plus sensibles au drame que vit l'Algérie et à la situation des personnes de ce pays qui cherchent la protection et l'aide du Canada.

[Traduction]

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il y a des fois où l'incompréhension des députés d'en face est à pleurer.

Comme le député le sait pertinemment, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration n'a pas, aux termes de la Loi sur l'immigration, le pouvoir d'annuler une décision sur une demande de visa de visiteur. Il s'agissait de demandes individuelles de visa de visiteur jugées au mérite et selon l'information fournie par les demandeurs. Il incombe au gouvernement de faciliter l'entrée de visiteurs authentiques au Canada.

12406

Aux termes du règlement, l'agent des visas doit opposer un refus s'il a des motifs raisonnables de croire que le demandeur ne quittera pas le Canada à l'expiration du visa. L'agent a l'obligation de faire respecter la loi canadienne et de protéger les intérêts du Canada, comme le député le sait fort bien.

Un demandeur qui essuie un refus peut revenir à la charge et demander à l'agent de tenir compte de tout complément d'information qui peut être présenté. Je rappelle au député que c'est exactement ce qui s'est passé dans le cas de la cinéaste algérienne, Mme Koudil. Elle a fait une nouvelle demande après avoir été invitée à le faire par le ministre et par moi-même à la Chambre. Lorsque les nouveaux renseignements ont été présentés, elle a été admise et elle a pu participer au festival du film.

[Français]

Le vice-président: Conformément au paragraphe 38(5) du Règlement, la motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée.

En conséquence, la Chambre s'ajourne jusqu'à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 42.)