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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 10 mai 1995

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LES PAIEMENTS DE TRANSFERT

12411

LA COMMISSION KREVER

12411

12412

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

12412

12413

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

12413

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

12413

12414

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

12414

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

12414

12415

LA SOCIÉTÉ AGUSTA

12415

L'AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE

12415

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

12416

LE TRAIN À GRANDE VITESSE

12416

12417

LES BUREAUX RÉGIONAUX DES MINISTRES

12417

LES CHANTIERS NAVALS DE TERRE-NEUVE

12417

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

12418

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

12418

LES PROGRAMMES SOCIAUX

12418

LES MARCHÉS INTERNATIONAUX

12419

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

12419

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

12419

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

12419

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMABRE

12419

PÉTITIONS

LES BOÎTES VOCALES

12420

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

12420

L'AIDE AU SUICIDE

12420

LES DROITS DE LA PERSONNE

12420

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

12420

LES DÉPENSES PUBLIQUES

12420

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

12420

LA JUSTICE

12420

L'AIDE AU SUICIDE

12421

LES DROITS DE LA PERSONNE

12421

LES DÉPENSES PUBLIQUES

12421

LES DROITS DE LA PERSONNE

12421

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

12421

LES DÉPENSES PUBLIQUES

12421

LA JUSTICE

12421

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

12421

QUESTIONS AU FEUILLETON

12421

DEMANDES DE DOCUMENTS

12423

LES VOIES ET MOYENS

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

12423

12424

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA PROPAGANDE HAINEUSE SUR L'AUTOROUTE DE L'INFORMATION

ANNEXE

12407

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 10 mai 1995

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, la région de Hamilton-Niagara a récemment été l'hôte d'une réunion des ministres de l'Environnement des pays membres du G-7. En participant aux travaux du Comité permanent des affaires étrangères, j'ai acquis la conviction qu'il importe de prendre des mesures d'envergure mondiale. L'économie et l'environnement de nos divers pays étant intrinsèquement liés, ils doivent être considérés dans une perspective mondiale. À l'occasion de cette visite du G-7, la région de Hamilton-Niagara a pu faire voir des preuves tangibles de son engagement en matière d'environnement durable.

En sa qualité de membre très respecté de la communauté internationale, le Canada a tout lieu d'être fier de ce qu'il a fait pour l'environnement dans des régions comme Hamilton-Niagara ainsi qu'à l'échelle nationale. Plus tard dans le courant de l'année, Halifax sera l'hôte du sommet du G-7, nous donnant de nouveau l'occasion de faire voir au monde entier ce que le Canada a accompli.

* * *

[Français]

OPÉRATION DIGNITÉ

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, quiconque a suivi les activités d'Opération Dignité dans l'est du Québec sait que ce fut une époque des plus intenses pour la survie des petites paroisses rurales.

Aujourd'hui, je veux rendre hommage à l'un des pionniers d'Opération Dignité, M. Jean-Marc Gendron, décédé dernièrement. Âme dirigeante de Dignité II, il a su inspirer les gens des régions du Québec à vivre dignement chez eux. Malheureusement, son travail inlassable a lourdement hypothéqué sa santé et il en souffrit pendant de longues années.

Jean-Marc, tu as donné ta vie pour que d'autres reprennent la leur en main. Tout le monde rural t'en remercie. Par la fondation que tu as créée, tu demeureras toujours présent parmi nous. Merci Jean-Marc, et longue vie aux petites paroisses rurales.

[Traduction]

L'INDUSTRIE FORESTIÈRE ET L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, cette semaine a été désignée à la fois Semaine nationale des forêts et Semaine nationale des mines. L'an dernier, ces deux industries ont assuré ensemble 421 000 emplois directs aux Canadiens. En 1993, les mines et les forêts ont contribué à la balance commerciale du Canada, c'est-à-dire l'excédent des exportations sur les importations, dix milliards de dollars de plus que le secteur énergétique, le secteur automobile, l'agriculture et la pêche combinés.

La semaine dernière, j'ai eu le plaisir d'assister à l'assemblée générale annuelle de la B.C. Interior Lumber Manufacturers Association. Y étaient représentées des compagnies de calibre international qui, loin de faire partie d'une industrie en déclin, ne cessent d'inventer des moyens permettant de faire une utilisation plus rationnelle de nos ressources, grâce à l'application de meilleures mesures de protection de l'environnement et à une collaboration soutenue avec toutes les personnes qui sont tributaires de notre territoire magnifique mais limité.

Au nom de tous les Canadiens, je tiens à remercier l'industrie forestière et l'industrie minière de contribuer constamment à faire du Canada l'un des pays les plus prospères du monde.

* * *

LES FORÊTS

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, c'est la Semaine nationale de la forêt et je signale aux députés que, cette année, la capitale forestière du Canada est Meadow Lake, ville du nord-ouest de la Saskatchewan.

Pour marquer cette semaine, les résidants de Meadow Lake ont organisé des événements spéciaux qui portent non seulement sur la forêt, mais également sur le plein air, les jeunes, les enfants, les personnes âgées et la collectivité même.

La société de la capitale forestière de Meadow Lake a vraiment réussi à faire de cette semaine un grand succès. Nous lui devons notre appui et nos félicitations.

La semaine devrait être l'occasion pour tous les parlementaires de se rendre compte de la valeur que représente la forêt pour une économie et un environnement durables. La forêt peut être bien gérée tant au niveau local que provincial, comme on a pu le constater à Meadow Lake. Toutefois, le gouvernement fédéral joue également un rôle véritable et essentiel.

12408

Au cours de la Semaine nationale de la forêt, nous devrions tous renouveler notre engagement envers la forêt et envers tout ce qu'elle représente.

* * *

LE SPECTACLE À L'ÉCOLE LINCOLN HEIGHTS

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, les élèves et les enseignants de l'école Lincoln Heights ont célébré le Canada, les 3 et 4 mai derniers, en présentant un spectacle de variétés intitulé «We Canada, Oui». Deux cent cinquante élèves, de la maternelle à la huitième année, et leurs enseignants ont salué les arts et l'histoire, en faisant valoir leurs talents d'acteurs, de danseurs, de chanteurs et de gymnastes.

Étant donné le référendum qui doit se tenir cette année au Québec, les enseignants Pat Wilson, Nancy Tanguay et Sue Thorne-McCaffrey, qui coordonnaient l'événement, ont proposé que toute l'école participe à cette production sur le thème du Canada, pour marquer leur appui à l'unité canadienne et leur fierté nationale. La production « We Canada, Oui » a donc été le fruit des efforts de toute l'école, puisque les enseignants et les élèves de toutes les classes ont collaboré et partagé la joie de créer un spectacle unissant leurs efforts et leur créativité avec des traditions et un contenu canadiens.

Le personnel enseignant et les élèves de l'école Lincoln Heights, à Waterloo méritent donc nos félicitations. L'engagement envers un Canada uni, envers notre jeunesse et envers notre avenir se trouve renforcé, grâce à des initiatives comme «We Canada, Oui».

* * *

LE LOGEMENT

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai eu le privilège de m'adresser au conseil d'administration de l'organisme Habitat for Humanity, qui se réunissait à Ottawa.

Habitat for Humanity est un organisme sans but lucratif voué à l'élimination des logements inadéquats. Habitat construit des maisons pour les familles à faible revenu, en faisant appel à une main-d'oeuvre bénévole et en se servant de matériaux donnés par divers intervenants.

[Français]

Ceux qui se qualifient pour les maisons doivent payer une hypothèque raisonnable et l'argent payé sert à bâtir d'autres maisons. Ces personnes doivent aussi aider à la construction de leur maison et à celle d'autres maisons Habitat. Jusqu'à aujourd'hui, Habitat a construit dans 40 pays et a bâti plus de 22 000 maisons dans le monde.

Dans mon comté de Vancouver-Est, on dit qu'il y a environ 8 000 personnes qui n'ont pas de logement acceptable. Je suis heureuse de vous annoncer que les premières maisons bâties par Habitat en Colombie-Britannique le seront dans mon comté.

[Traduction]

Habitat poursuit une oeuvre véritablement humanitaire. Il est essentiel d'encourager les initiatives d'organismes comme Habitat for Humanity.

* * *

L'IMMIGRATION

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, hier, les réformistes, et en particulier leur porte-parole en matière d'immigration, ont encore montré qu'ils ont succombé aux vues radicales de l'extrême-droite américaine.

Le porte-parole des réformistes s'est finalement vidé le coeur, non pas à la Chambre, ni au Canada, mais bien à un rallye de la droite qui s'est tenu devant le Capitole, aux États-Unis. Le député a affiché ses vraies couleurs en partageant la scène avec ceux qui prônent la tenue de contrôles à l'endroit des immigrants, qui associent les immigrants aux crimes de violence et qui les accusent de tuer nos enfants. Dans ses remarques, le député réformiste a établi un lien entre les immigrants et les crimes de violence, ajoutant que ce problème était la préoccupation première des Canadiens et des Américains.

(1405)

L'intolérance persistante dont fait preuve le Parti réformiste fait rejaillir la honte non seulement sur la Chambre, mais sur tout le Canada. Le Parti réformiste ne s'exprime pas au nom du Canada, et les Canadiens vont s'assurer que ce ne soit jamais le cas.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, ce matin, le Toronto Star nous informe que le réseau anglais de Radio-Canada, la CBC, se voit dans l'obligation de coproduire ses émissions de télévision avec des entreprises étrangères, notamment les compagnies américaines. Nous assistons donc lentement mais sûrement à une américanisation de la CBC. Cette situation n'est pas le fruit du hasard ni le résultat d'une réorientation délibérée de la programmation de la CBC.

Les compressions budgétaires qui affectent la SRC et la CBC sont-elles en voie de réduire dramatiquement la production télévisuelle au Canada? Il semble bien que ce soit le cas. Le réseau anglais n'a plus les moyens nécessaires pour produire ses propres émissions.

Le gouvernement libéral devient donc le fossoyeur en règle de ce qui a longtemps été considéré comme l'un des piliers de la culture canadienne. La culture canadienne anglaise, avec la com-

12409

plicité bien involontaire de la CBC, est en voie de devenir une copie conforme de la culture nord-américaine.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, les réponses aux questions nos 134 et 138 que j'ai fait inscrire au Feuilleton indiquent clairement que le ministre de la Justice ne sait absolument pas si son système d'enregistrement des armes à feu, qui coûtera des millions de dollars, contribuera à améliorer la sécurité publique, à réduire le nombre de crimes de violence, ou à sauver des vies.

Le ministre a reconnu qu'il ne sait même pas combien de crimes ont été élucidés grâce au système actuel d'enregistrement des armes à feu, qui date de 60 ans. Il ne sait pas dans combien de cas on a retrouvé le propriétaire légal d'une arme de poing saisie. Il ne sait pas dans combien de cas on a accusé le propriétaire légal d'une arme de poing après l'avoir retrouvé au moyen du système d'enregistrement. Il ne sait pas dans combien de cas on a révoqué l'enregistrement d'une arme de poing après que son propriétaire légal a été reconnu coupable d'un crime de violence. Le ministre ne sait même pas combien d'armes de poing enregistrées ont été utilisées par des propriétaires enregistrés pour commettre un homicide, un suicide ou un autre crime relatif aux armes à feu.

Que faut-il de plus pour que le Cabinet libéral se rende enfin compte que le ministre de la Justice n'a pas bien fait son travail préparatoire?

* * *

LE CONGRÈS JUIF CANADIEN

M. Barry Campbell (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, les 14 et 15 mai, le Congrès juif canadien tiendra sa 24e assemblée plénière triennale à Montréal.

Un millier de délégués venus de tous les coins du pays se réuniront pour élire le nouveau président du CJC, voter sur des résolutions de principe et participer à des ateliers et à des séances portant sur une grande variété de questions d'intérêt national et international. Ils discuteront notamment de l'anti-sémitisme et du racisme au Canada, des questions de politique sociale canadienne, d'unité nationale et d'Israël et des communautés juives partout dans le monde. Ils commémoreront en outre le 50e anniversaire de la libération des camps d'extermination nazis.

[Français]

Le thème de la rencontre qui se déroulera en fin de semaine sera «Au-delà de l'histoire: bâtir pour un avenir meilleur». Oeuvrant au sein de diverses communautés, le Congrès juif canadien est un important organisme non gouvernemental qui milite, entre autres, dans les champs des droits de la personne. Nous souhaitons au CJC de fructueuses discussions.

LE BUDGET DU MINISTRE DES FINANCES DU QUÉBEC

M. Martin Cauchon (Outremont, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances du Québec a déposé hier son premier budget.

Ce budget constitue un pas trop timide vers l'assainissement des finances du Québec. En effet, il est malheureux de constater que pour des fins strictement référendaires, les vraies décisions ont été reportées à l'an prochain.

Qui plus est, quoi penser de la déclaration du ministre des Finances du Québec à l'effet qu'un vote favorable à la souveraineté éviterait les hausses de taxes à prévoir au Québec? Il s'agit là, pour le moins, de paroles honteuses qui visent à prendre en otage la population du Québec.

Force nous est d'admettre qu'encore une fois, les péquistes nous ont prouvé que peu importe l'importance des sujets à l'agenda gouvernemental, ils sont incapables de s'élever au-delà de la simple partisanerie politique.

* * *

LE BUDGET DU MINISTRE DES FINANCES DU QUÉBEC

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, d'une certaine façon, j'étais heureux d'entendre le gouvernement québécois, pour une fois, parler un peu de chiffres plutôt que de l'éternelle rengaine de la séparation.

Toutefois, le ministre péquiste des Finances n'a pu s'empêcher de faire une équation entre une hausse de taxes et l'avenir constitutionnel du Québec. Les Québécois comprennent très bien que c'est la séparation qui pourrait nous coûter très cher en taxes. Ils comprennent aussi que le spectre de la séparation crée un climat économique incertain.

Envisageons l'avenir avec optimisme et pensons au jour où le gouvernement du Québec, débarrassé de l'incertitude et de ceux qui la créent, pensera à taxer les profits des entreprises, parce que l'économie fonctionne plutôt que le payroll.

* * *

(1410)

LA SITUATION À SARAJEVO

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, pendant que les faubourgs de Sarajevo font l'objet d'intenses bombardements meurtriers qui ont ajouté 11 morts et 40 blessés au bilan déjà lourd de ce conflit, les Casques bleus de l'ONU, eux, ne sont plus en mesure de protéger la capitale bosniaque de futurs bombardements serbes, puisque leur commandement refuse d'autoriser des frappes aériennes par l'OTAN.

Nous désirons exprimer notre vive inquiétude face à l'impuissance de l'ONU à défendre cette zone de protection. Faut-il rappeler que les Serbes continuent d'empêcher la réouverture de l'aéroport de Sarajevo, qui est fermé aux vols d'aide humanitaire depuis un mois.

Au moment où l'ONU et l'OTAN font preuve d'inaction, l'étau continue de se resserrer autour de Sarajevo où des blindés serbes ont refait leur apparition à l'intérieur de la zone d'exclusion et tirent des obus de mortier sur le centre-ville.

Souhaitons que l'ONU reprenne rapidement le contrôle de la situation, afin que d'autres massacres encore plus meutriers soient évités.

12410

[Traduction]

LES OBLIGATIONS DES DÉPUTÉS

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, à mon arrivée à Ottawa il y a près de deux ans, j'ai décidé de tâcher d'appuyer le gouvernement chaque fois qu'il me paraîtrait faire quelque chose de bien.

Je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour remplir en partie mon engagement. Les réformistes estiment que le devoir des représentants élus envers leurs électeurs devrait l'emporter sur leurs obligations envers leur parti politique. Trois députés libéraux ont récemment obéi à ce principe. Je tiens donc à féliciter les députés de Kent, de Huron-Bruce et de Timiskaming-French River de leur engagement envers les habitants de leur circonscription.

Il reste malheureusement encore aux autres députés libéraux de l'Ontario à témoigner du même engagement. Ils en auront l'occasion dans un avenir rapproché. Espérons qu'ils penseront avant tout à leurs électeurs à ce moment-là.

Tant que la ligne du parti prendra le pas sur les électeurs à la Chambre, le vieux dicton selon lequel l'union fait la force ne s'appliquera pas à la voix de l'Ontario à Ottawa.

* * *

LES ÉLECTIONS EN ONTARIO

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le 8 juin 1995, les électeurs de l'Ontario se rendront aux urnes pour élire un nouveau gouvernement provincial. Cette fois-ci, ils éliront le bon.

En 1993, nous avons promis de redonner espoir aux Canadiens en créant des emplois et en bâtissant une économie saine. Le livre rouge expliquait certaines de nos promesses électorales. Au cours des 18 derniers mois, le premier ministre a gouverné notre pays en faisant preuve d'intégrité et d'honnêteté, comme il avait promis de le faire.

La semaine dernière, Lyn McLeod a divulgué la stratégie des libéraux de l'Ontario et a répété que la priorité de son parti est de redonner du travail aux Ontariens après cinq années de misère sous le règne du NPD. Le 8 juin, la première ministre McLeod sera en mesure de mettre en oeuvre la stratégie libérale, comme nous l'avons fait il y a 18 mois.

Je souhaite à Lyn McLeod et à tous les membres de son équipe libérale la meilleure des chances au cours de la campagne électorale. Le 8 juin prochain, j'appuierai ma députée provinciale, Elinor Caplan, qui représente la circonscription d'Oriole.

* * *

LES ÉLECTIONS EN ONTARIO

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, certaines choses vont toujours de pair: le temps chaud et les barbecues, les vacanciers et Muskoka, des élections en Ontario et une stratégie libérale qui fonctionne pour les électeurs.

Les municipalités ontariennes ont grandement profité des initiatives fédérales en matière de création d'emplois et surtout du programme de rénovation des infrastructures Canada-Ontario. Lorsque Lyn McLeod sera élue à la tête de leur province, les Ontariens pourraient bien en profiter encore davantage. Lyn McLeod et son équipe libérale sont déterminées à créer des emplois et collaboreront avec le gouvernement fédéral pour atteindre les objectifs du programme de rénovation des infrastructures.

Le programme d'infrastructure connaît un succès retentissant. Plus de 14 000 emplois seront créés en Ontario. Tous les projets déjà approuvés dans le cadre du programme seront entièrement subventionnés et réalisés dans les délais prévus. Voilà le signe d'un leadership fort, exactement ce que Lyn McLeod se propose d'offrir à l'Ontario le 8 juin prochain.

* * *

LES ANCIENS COMBATTANTS

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib. ind.): Monsieur le Président, des cérémonies ont eu lieu récemment dans tout le Canada et dans certains pays d'Europe en l'honneur des milliers d'anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale.

J'ai eu l'honneur de participer, à Markham et à Stouffville, dans ma circonscription, à des cérémonies commémorant le 50e anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale. Cela a effectivement été un honneur pour moi de m'entretenir avec des anciens combattants et d'entendre le récit de leurs nombreux souvenirs de guerre.

Au cours de ces conversations, des anciens combattants ont porté à mon attention un problème extrêmement troublant. Ils m'ont appris que l'aile des anciens combattants du Sunnybrook Medical Centre, à Toronto, venait de hausser de 35 p. 100 le loyer mensuel de ses pensionnaires. Cela a une grande incidence sur les quelque 300 anciens combattants qui vivent dans cette clinique. Cette nouvelle m'a beaucoup attristé. Ces gens-là, qui ont consenti l'ultime sacrifice pour leur pays, semblent désormais livrés à eux-mêmes.

(1415)

J'exhorte le gouvernement à intervenir immédiatement dans cette affaire. Ces anciens combattants ne peuvent tout simplement pas absorber une hausse aussi marquée de leur coût de la vie.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Chers collègues, avant que nous passions à la période des questions, je voudrais vous signaler la présence à notre tribune du chef de l'opposition officielle de Malte, M. Alfred Sant.

Des voix: Bravo!

12411

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES PAIEMENTS DE TRANSFERT

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, hier, dans son discours sur le budget, le ministre québécois des Finances a fait le point sur l'impact négatif des réductions massives de transferts fédéraux, annoncées dans le Budget de février dernier, pour le financement des programmes sociaux. Tout en accélérant son désengagement financier, Ottawa entend maintenir ses normes nationales, voire en imposer de nouvelles.

Je cite le ministre québécois des Finances, hier: «À la fin de la décennie, le gouvernement fédéral ne versera plus aucun transfert financier au Québec au titre des programmes sociaux. En fait, le Québec devra même payer le gouvernement fédéral.»

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Confirme-t-illa conclusion de son homologue québécois selon laquelle les coupures massives de son dernier Budget dans les transferts aux provinces pour les programmes sociaux se traduiront, l'année prochaine, par un manque à gagner pour le Québec de l'ordre de 650 millions de dollars, et de 1,9 milliard de dollars en 1997-1998, si le fédéral maintient son mode de répartition selon la population, comme il l'a lui-même évoqué?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, comme nous en avons discuté ici à maintes reprises, le manque à gagner, l'an prochain, sera de 350 millions de dollars. Et en ce qui concerne l'année suivante, nous allons avoir une discussion, un négociation pour voir de quelle façon nous allons répartir les transferts du fédéral aux provinces.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je ne suis pas surpris des déficits qu'on fait parce que le ministre des Finances ne semble pas savoir compter; il persiste à nier des chiffres qui sont clairs et nets, qui découlent directement de ses propres calculs budgétaires.

Le ministre reconnaît-il qu'à partir de 1999, soit dans quatre ans, le Québec ne recevra plus aucun transfert financier pour les programmes sociaux, mais qu'il devra même envoyer un chèque à Ottawa pour le Transfert social canadien versé à d'autres provinces?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, il y a belle lurette, il y a eu des négociations entre les provinces et le gouvernement fédéral à la suite desquelles le gouvernement fédéral a transféré des points d'impôt aux provinces; d'ailleurs, le Québec a même reçu plus de points d'impôt que d'autres provinces.

Mais le ministre du Développement des ressources humaines, le ministre des Affaires intergouvernementales et moi-même avons clairement indiqué que nous voulons maintenant amorcer des négociations avec les provinces pour aider les provinces et nous-mêmes à remettre les finances publiques sur une base régulière et saine.

Maintenant, en ce qui concerne le premier point où le chef de l'opposition critique mes chiffres, s'il ne veut pas accepter la présence de la péréquation, qu'il le dise; mais s'il accepte que le Québec bénéficie énormément de la péréquation, il acceptera la validité de mes chiffres.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, si j'étais le ministre, j'éprouverais un certain embarras à invoquer la péréquation, lui qui a eu pour premier geste, en janvier 1994, d'imposer un plafond sur la péréquation qui va faire perdre à l'ensemble des provinces 1,5 milliard pour les cinq prochaines années.

Le ministre reconnaît qu'on assiste à une accélération du désengagement du gouvernement fédéral dans les transferts destinés au financement des programmes sociaux. Dans ces conditions, comment peut-il parler sérieusement d'un régime fédéral rentable et flexible, alors qu'il privera le Québec de 2,5 milliards de dollars dans les deux prochaines années et qu'à partir de 1999, Ottawa ne versera plus un sou pour le financement des programmes sociaux, tout en préservant son assiette fiscale et tout en prétendant imposer des normes nationales au Québec?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas d'où le chef de l'opposition sort des chiffres illusoires, qui n'ont aucun fondement. Peut-être que cela aide son argument, mais je peux vous dire, monsieur le Président, que certains sont globaux, mais, comme nous l'avons déjà dit, nous allons avoir besoin d'une négociation province par province.

(1420)

En ce qui concerne la péréquation, ce que nous avons fait, c'est que nous avons signé une entente avec les provinces, c'est-à-dire que nous avons achevé un accord que le gouvernement précédent, dont le chef de l'opposition était membre, a refusé de faire pendant tout son mandat.

* * *

LA COMMISSION KREVER

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Johanne McDuff, journaliste à Radio-Canada, rapportait ce midi qu'il a été révélé devant la Commission Krever que les Laboratoires Connaught, le centre de fractionnement sanguin au Canada dans les années 1980, se sont approvisionnés en produits sanguins aux États-Unis et que les donneurs étaient principalement des prisonniers de la prison de Pine Bluff en Arkansas, donc des personnes à très haut risque. De plus, pour cacher leur

12412

provenance, les Laboratoires Connaught plaçaient des étiquettes de la Croix-Rouge canadienne sur ces produits.

Étant donné la gravité des informations obtenues, la ministre a-t-elle l'intention d'intervenir auprès de son collègue, le ministre de la Justice et procureur général du Canada, afin qu'il porte des accusations criminelles contre les personnes qui ont sciemment falsifié des produits ou qui ont été impliquées dans ces manipulations dont les conséquences ont été tragiques?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous prenons ces questions très au sérieux. Nous avons mis de côté 12 millions de dollars pour la Commission Krever, qui est une enquête, et nous voulons attendre le rapport de M. Krever sur les questions du système sanguin au cours des années 1980.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, c'est assez les belles paroles irresponsables et à la légère de la ministre dans ce dossier-là!

Des voix: Bravo!

Mme Picard: Compte tenu de la gravité des révélations de ce matin, la ministre ne réalise-t-elle pas qu'elle doit agir sans délai contre les responsables de ce scandale?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée ne semble pas comprendre à quel point c'est sérieux de demander à un juge de faire une enquête. On ne doit pas intervenir dans ces procédures. C'est au juge Krever de prendre ces décisions-là et de nous en faire rapport, s'il le juge nécessaire, avant l'étape de son rapport final.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, pour toute mesure législative qui touche les droits de chasse traditionnels des autochtones, le gouvernement fédéral a l'obligation, aux termes de la Constitution, de consulter de la manière prescrite les Cris de la baie James et les bandes autochtones du Yukon.

L'article 24.4.26 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois stipule que tout règlement concernant le régime de chasse, de pêche et de trappage proposé par les gouvernements responsables doit être soumis au comité de coordination défini dans la convention pour obtenir son avis avant de le promulguer.

Hier, il est apparu clairement que le ministre de la Justice n'avait pas consulté de la manière prescrite les Cris de la baie James ni les autochtones du Yukon au sujet de son projet de loi sur la réglementation des armes à feu. Selon le président libéral du Comité de la justice, cette omission rend inconstitutionnel tout le processus législatif.

Le ministre de la Justice va-t-il mettre son projet de loi en veilleuse jusqu'à ce qu'il ait consulté les Cris de la baie James et les Premières nations du Yukon de la manière prescrite?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à exprimer l'étonnement que suscite chez moi pareille question de la part d'un parti qui, jusqu'à maintenant, a refusé de rencontrer les autochtones, les décrivant comme un simple groupe d'intérêts.

Je trouve étonnant que cette question soit posée par un parti qui a voté contre toutes les mesures législatives présentées à la Chambre pour promouvoir les droits des autochtones au Canada et qui, il y a moins d'un an, s'est prononcé contre un projet de loi reconnaissant des droits à l'autonomie gouvernementale aux Indiens du Yukon auxquels il est fait allusion dans la question.

Une simple vérification des faits montrera que j'ai mené des consultations dans tout le pays avant de préparer les propositions qui se retrouvent dans le projet de loi C-68. Outre les consultations menées avant le dépôt du projet de loi, nous avons mis en place un processus complexe et original de consultation avec les dirigeants et les collectivités autochtones partout au Canada.

(1425)

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, lorsque le ministre a présenté son projet de loi sur les armes à feu, il a dit, et il vient de le répéter, que sa proposition était l'aboutissement des plus vastes consultations que l'homme ait jamais connues. Il a consulté tout le monde, depuis Elvis Presley jusqu'à l'esprit de Mackenzie King.

Des faits de plus en plus nombreux permettent de croire que les consultations du ministre n'ont été ni exhaustives ni approfondies, dans bien des cas. Il a oublié les exigences de la convention signée avec les Cris de la Baie James, et les représentants politiques provinciaux de l'Alberta et de la Saskatchewan disent que les consultations du ministre ont été une vraie farce.

Le ministre a-t-il évalué le tort qui sera fait aux relations entre les autorités fédérales et provinciales et les autochtones si le gouvernement insiste pour faire adopter dans sa forme actuelle ce projet de loi imparfait?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, pendant près d'un an, j'ai rencontré des particuliers, des groupes, des associations et des représentants des gouvernements de tous les niveaux pour discuter du contrôle des armes à feu. Ces consultations ont été exhaustives et parfaitement conformes à nos responsabilités législatives et constitutionnelles.

À entendre le chef du tiers parti, on croirait que, pour lui, il n'y a consultation que lorsqu'on fait exactement ce qu'il souhaite. En réalité, les consultations que nous avons menées depuis un an nous ont permis de rédiger un projet de loi qui tient compte des besoins des peuples autochtones, entre autres groupes.

Nous allons faire adopter ce projet de loi, qui va tout à fait dans le sens de l'intérêt public.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les allégations sur les faiblesses du processus de consultation viennent des procureurs généraux de l'Alberta et de la Saskatchewan, ainsi que des représentants des Cris de la Baie James.

12413

La réglementation des armes à feu qu'on nous propose est encore une solution imposée d'en haut, conçue par Ottawa, comme l'étaient le PEN, l'accord de Charlottetown, la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique et une foule d'autres. On débute par des consultations qui semblent très importantes et un appui considérable, mais celui-ci diminue au fur et à mesure que les provinces et les citoyens examinent la proposition et en décèlent les failles.

Le ministre est-il disposé, à cette étape tardive du processus, à écouter et à modifier ses propositions de réglementation à la lumière des préoccupations légitimes de l'Alberta, de la Saskatchewan, des Cris de la baie James et des Premières nations du Yukon?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les contradictions de la position du député sont si nombreuses que je ne pourrais les relever toutes en quelques minutes.

Je ferai tout d'abord remarquer qu'il n'est guère en position de se faire le champion des droits des autochtones à la Chambre. Deuxièmement, son parti, qui prétend défendre l'ordre public, n'appuie pas le projet de loi C-68, et s'oppose ainsi aux chefs de police et aux agents qui sont en première ligne.

Ce parti veut que nous soyons à l'écoute des citoyens. Or, le procureur général de l'Alberta vient à Ottawa pour nous dire qu'il s'oppose à la réglementation des armes à feu, alors que ses propres sondages d'opinion montrent que les deux tiers des Albertains sont en faveur.

* * *

[Français]

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, hier, en annonçant l'intention du gouvernement du Québec de mettre en place une série de mesures visant à doter le Québec d'une véritable politique de formation de la main-d'oeuvre, le ministre des Finances réclamait une réduction des cotisations à l'assurance-chômage prélevées sur le territoire québécois et déclarait, je cite: «Ces cotisations sont de toute façon trop élevées, étant donné que la caisse du Régime d'assurance-chômage affiche maintenant des surplus et que le gouvernement fédéral détourne une partie des cotisations pour s'ingérer dans des programmes qui sont en fait de notre responsabilité.»

(1430)

Le ministre des Finances entend-il donner suite à la demande pressante de son homologue de réduire, pour les entreprises québécoises, les cotisations au Régime d'assurance-chômage, démontrant ainsi qu'il a à coeur la création d'emplois et qu'il s'engage sur la voie d'un retrait du fédéral du secteur de la formation de la main-d'oeuvre?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, lors de nos rencontres avec la communauté des affaires du Québec, ces gens nous ont clairement indiqué qu'ils préféraient créer un surplus dans leur fonds pour qu'au prochain déclin de l'économie il ne faille pas hausser, comme la dernière fois, les cotisations d'assurance-chômage. C'est bien notre intention. Il est certain que nous voulons les baisser, mais aussi, une fois qu'elles le sont, nous voulons les garder à ce niveau.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, doit-on comprendre de la réponse évasive du ministre des Finances qu'il continuera à détourner les fonds de la Caisse d'assurance-chômage, tout en se servant des énormes suprlus qu'il génère par des cotisations trop élevées, pour s'ingérer toujours davantage dans un secteur où il n'a pas sa place et anéantir les efforts de création d'emplois du Québec?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, si ma réponse a semblé évasive, je vais la répéter. Ce sont les gens de la communauté des affaires du Canada, de la communauté des affaires de Montréal et du Québec qui nous ont demandé de ne pas baisser les cotisations, mais de créer un surplus pour protéger le fonds d'assurance-chômage, parce qu'ils ne veulent pas, lors d'un prochain déclin de l'économie, être dans l'obligation de hausser ces taxes, qui sont vraiment un cancer pour la création d'emplois.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, le 7 décembre 1994, en réponse à une question sur l'ampleur des consultations qu'il avait menées au sujet du projet de loi C-68 auprès des procureurs généraux des provinces, le ministre de la Justice a fait à la Chambre la déclaration suivante:

«La consultation s'est faite de façon continue auprès des fonctionnaires des bureaux des procureurs généraux de toutes les provinces et de tous les territoires, sans exception.»

Les procureurs généraux de la Saskatchewan, de l'Alberta et du Yukon ont catégoriquement nié la tenue de consultations sérieuses, et à plus forte raison continues.

Le ministre de la Justice peut-il expliquer l'énorme contradiction entre ses propos à la Chambre et les déclarations de ces procureurs généraux?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la déclaration que j'ai faite était vraie le 7 décembre et elle l'est encore actuellement.

Les responsables des gouvernements provinciaux ont été tenus au courant tout au long du processus l'an dernier. Ils ont su quelles étaient exactement les propositions à l'étude. Le document du 30 novembre n'a été une surprise pour aucun d'entre eux.

12414

Pour ce qui est de l'Alberta, nous savons déjà, à la lumière d'un sondage du procureur général réalisé dans cette province, que les deux tiers des Albertains appuient les propositions.

En ce qui concerne la Saskatchewan, je recommande au député d'attendre l'issue des élections qui auront lieu dans cette province en juin; cette question deviendra alors beaucoup moins importante pour le gouvernement actuellement en place.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, nous avons très bien vu ce qui s'est produit au Manitoba; les libéraux y ont perdu 50 p. 100 de leurs sièges.

Les représentants autochtones du Yukon et les Cris de la Baie James estiment que la Constitution leur reconnaît le droit d'être consultés selon les modalités prescrites, avant la promulgation du projet de loi C-68. Ces deux groupes disent qu'ils n'ont jamais été consultés de la manière prescrite. Les Cris de la Baie James disent que le ministre de la Justice n'a jamais répondu aux lettres qu'ils lui ont adressées à ce sujet.

Comment le ministre explique-t-il la violation des droits constitutionnels de ces autochtones?

(1435)

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le ministère de la Justice et le gouvernement n'ont pas de leçon à recevoir du député pour ce qui est de consulter les autochtones.

Au cours des derniers mois, j'ai rendu visite aux Inuit des Territoires du Nord-Ouest. Je me suis rendu au Yukon et dans le nord de chaque province, pour m'entretenir avec les membres de collectivités autochtones et m'enquérir de leurs préoccupations et de leurs opinions sur cette question.

J'exhorte le député à faire de même pour qu'il puisse se renseigner, comme je l'ai fait, sur le point de vue des collectivités autochtones. Il sera, comme moi, consterné d'apprendre que les armes à feu sont à l'origine de la majorité des accidents et des décès dans bon nombre de ces collectivités.

Nous sommes certains d'avoir respecté toutes les obligations constitutionnelles qui nous incombent en matière de consultations. Celles-ci continuent actuellement et se poursuivront dans l'avenir.

* * *

[Français]

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral lance une série de projets pilotes au Québec au sein des centres d'emploi du Canada. Parmi ceux-ci, on retrouve, à Jonquière, un premier guichet unique où le fédéral s'érige en maître d'oeuvre de la formation de la main-d'oeuvre en voulant regrouper sous le toit du Centre d'emploi du Canada les organismes qui font de la formation professionnelle.

Ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Le ministre réalise-t-il que le projet pilote de son gouvernement contrevient carrément au consensus québécois sur la nécessité du transfert de la formation de la main-d'oeuvre au Québec et qu'il s'agit là d'une provocation directe faite au gouvernement du Québec?

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de sa question.

Le député devrait savoir que le gouvernement fédéral a beaucoup collaboré avec les gouvernements provinciaux du pays. En fait, nous avons fait des propositions aux provinces pour clarifier les responsabilités du gouvernement fédéral et celles des gouvernements provinciaux et en arriver à l'établissement d'un système plus efficace afin que la population non seulement du Québec, mais aussi des autres régions du Canada, jouisse des meilleurs services possibles.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales n'est pas sans savoir que l'outil premier au Québec est la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Or, le ministre admettra-t-il que la mise sur pied d'un tout nouveau réseau fédéral de main-d'oeuvre indique clairement qu'Ottawa n'a pas la moindre intention de transférer la formation de la main-d'oeuvre au Québec?

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, si le député veut avoir une discussion intelligente à ce sujet, il devrait peut-être savoir que le ministère du Développement des ressources humaines du Canada a conclu quelque 50 000 contrats en matière de main-d'oeuvre au Québec, 9 600 contrats avec des organismes sans but lucratif, 9 300 contrats avec des entreprises privées et 2 800 contrats avec des organismes du secteur public.

Ce que je veux dire, c'est qu'il faut conclure des ententes avec ces personnes et qu'en définitive les Québécois se rendront compte que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer avec les provinces et ces organismes.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes.

Puisque le ministre a contribué à la négociation d'une entente moderne avec les autochtones du Yukon, pourquoi n'a-t-il pas insisté pour consulter le ministère de la Justice avant la rédaction du projet de loi C-68?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en septembre dernier, j'ai visité le Yukon. J'ai rencontré des représentants du Conseil des Indiens du Yukon, j'ai discuté avec eux de leur point de vue sur les armes à feu, j'ai étudié les options, je me suis rendu dans des collectivités comme Kwanlun Dun, à l'extérieur de

12415

Whitehorse, j'ai discuté avec des membres de ces collectivités de l'utilisation des armes à feu comme outils ainsi que des besoins des collectivités, et je me suis sensibilisé aux points de vue des autochtones sur ces questions.

Le projet de loi C-68 tient compte de leur point de vue. Je vous ferai remarquer en particulier, comme le député le sait étant membre du comité qui étudie le projet de loi, que l'alinéa 110t) du projet de loi C-68 prévoit expressément que des dispositions peuvent être prises quant à l'application du projet de loi dans les collectivités autochtones, y compris celles du Yukon.

(1440)

Nous croyons que c'est là un bon moyen pour garantir la sécurité dans les collectivités tout en respectant le point de vue des autochtones.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, le ministre parle-t-il de dispositions qui seront prises une fois le projet de loi entré en vigueur? J'imagine que le problème provient de ce que les avocats des grandes villes ne comprennent pas le sens du mot consultation.

Selon les ententes, des consultations doivent avoir lieu lorsqu'une loi est susceptible de se répercuter sur la chasse et le piégeage. Il me semble étrange que les consultations aient lieu après que la mesure législative a été adoptée en deuxième lecture.

Le ministre est-il prêt à tenir compte des recommandations des autochtones du Yukon et à interrompre l'étude du projet de loi tant que les procédures prévues n'auront pas été suivies?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en septembre de l'an dernier, c'était cinq mois avant le dépôt du projet de loi à la Chambre. Il y a eu des consultations avant le dépôt du projet de loi.

Pour ce qui est du point de vue de la population du Yukon, le comité dont le député lui-même fait partie entend maintenant des témoins. Je ne doute pas qu'il aura des propositions à formuler pour améliorer le projet de loi, mais, en dernière analyse, le gouvernement demeure convaincu que le projet de loi, par ses dispositions et son approche, est exactement le texte législatif dont nous avons besoin pour accroître la sécurité dans les collectivités d'un bout à l'autre du Canada.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ AGUSTA

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics.

Dans le dossier de l'annulation du contrat d'achat des hélicoptères EH-101 d'une valeur de près de six milliards de dollars, le secrétaire parlementaire du ministre a confirmé, au mois d'avril dernier, que le gouvernement négocie actuellement avec la société Agusta l'indemnité qu'il doit payer au consortium E.H. Industries.

Le ministre des Travaux publics ne considère-t-il pas que le gouvernement devrait cesser toute négociation avec Agusta et instituer une enquête judiciaire sur les circonstances entourant l'octroi du contrat des EH-101, compte tenu des sérieuses et nombreuses accusations de corruption et de malversations qui pèsent contre Agusta en Europe?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Non, monsieur le Président.

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, on voit qu'il y a de la consistance dans la réponse.

Comment le ministre peut-il justifier la poursuite des négociations avec Agusta sans avoir fait au préalable une enquête sur les agissements de cette entreprise, comme le réclamait d'ailleurs le ministre du Développement des ressources humaines, au mois d'avril 1993? Doit-on comprendre de sa réponse que le gouvernement s'apprête à négocier les yeux fermés des indemnités pouvant s'élever à plusieurs centaines de millions de dollars? Qu'est-ce qu'on a encore à cacher dans ce dossier?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, très brièvement, un contrat a été conclu. Un contrat a été invalidé. Nous sommes en train de négocier ce contrat. La Chambre sera informée des détails une fois les négociations terminées.

* * *

L'AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique.

L'investissement est une question extrêmement importante pour les petites et moyennes entreprises. Peut-être que cela n'intéresse pas les députés de ce côté-là de la Chambre, mais c'est une question extrêmement importante pour la région du Canada atlantique.

Compte tenu des reportages publiés récemment par les médias sur la réunion qui s'est tenue entre le ministre, les premiers ministres des quatre provinces atlantiques et les représentants de banques à charte au sujet du projet de créer un fonds d'investissement pour la région atlantique, le ministre peut-il maintenant faire savoir à la Chambre où en est rendue cette proposition?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question inattendue. Comme le savent les députés, la région atlantique est la seule du pays à ne pas avoir de fonds de capital-risque.

12416

Les premiers ministres des quatre provinces de l'Atlantique et moi-même, à titre de représentant du gouvernement du Canada, avons rencontré les représentants des banques à charte. Nous avons eu une discussion très complète et très détaillée au sujet de la proposition de créer un fonds de capital-risque pour la région atlantique. Nous avons assuré les représentants des banques, moi au nom du gouvernement du Canada, et les premiers ministres au nom des provinces, qu'il n'était pas question que les gouvernements administrent un fonds de capital-risque pour la région atlantique.

Un comité de travail a donc été créé sous la présidence du président de l'APECA. Nous travaillons de façon soutenue avec les banques.

(1445)

J'espère, le moment venu, pouvoir fournir plus de détails à la Chambre relativement à ce projet de fonds de capital-risque pour la région atlantique, destiné à aider les entreprises de cette région.

* * *

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, le solliciteur général a déclaré hier qu'il ne confirmerait pas les affirmations selon lesquelles Luke Desilets a été recruté comme membre du SCRS pour espionner l'organisme Aryan Nations, parce qu'il respectait la loi promulguée par le Parlement.

Toutefois, certains solliciteurs généraux antérieurs ont déjà dit publiquement que Warren Hart, Claude Morin et Marc Boivin avaient agi à titre de sources humaines pour le Service de sécurité de la GRC ou le SCRS. Ces ministres ont affirmé qu'ils pouvaient faire de telles déclarations parce que les personnes en cause avaient reconnu leur fonction de source humaine. Luke Desilets a lui aussi admis qu'il avait été une source humaine pour le SCRS.

Le ministre a-t-il l'intention de suivre l'exemple de ses prédécesseurs et de confirmer que Luke Desilets a été une source du SCRS?

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme nous le savons tous, la question fait l'objet d'une enquête du SCRS. Je n'ai pas le loisir de commenter les activités du SCRS.

J'ajouterais que le CSARS a aussi le mandat de faire enquête dans cette affaire et peut-être de présenter, au gouvernement et au service, des recommandations concernant la question soulevée par la député du tiers parti.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je suis très déçue que le ministre, par le truchement du secrétaire parlementaire, continue ainsi à se cacher derrière l'article 18 de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité. S'il lisait le paragraphe (2) de cet article 18, il constaterait que le Parlement l'a aussi autorisé à révéler l'identité d'une source, comme ses prédécesseurs l'ont fait.

Le solliciteur général semble hésiter à utiliser le pouvoir qui lui a été conféré. Je demande au secrétaire parlementaire si le gouvernement a l'intention d'être encore plus secret que le gouvernement conservateur précédent.

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le mandat précis du SCRS est d'enquêter sur tout problème qui peut survenir, dans la mesure où celui-ci concerne la sécurité du Canada. Nous avons déjà amorcé une enquête au sujet de cette allégation. Je peux assurer à la députée qu'il existe un processus d'enquête. Il est efficace. Il a fait ses preuves dans le passé et je suis convaincu qu'il donnera encore d'excellents résultats à l'avenir.

* * *

[Français]

LE TRAIN À GRANDE VITESSE

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Le 1er novembre 1991, les ministres des Transports du Canada, du Québec et de l'Ontario annonçaient le lancement à frais partagés au coût de six millions, d'une étude sur la faisabilité d'un train à grande vitesse, tel que le TGV, dans le corridor Québec-Windsor. Cette étude devait être terminée au plus tard en novembre 1993, et l'entente entre les trois gouvernements a pris fin le 31 mars 1994.

Cette étude n'ayant pas encore été remise au ministre, celui-ci peut-il nous donner la raison de ce retard de plus de 16 mois et nous dire ce qu'il fait ou entend faire pour mettre fin à cette situation inacceptable?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question. C'est une situation un peu inquiétante. Étant donné quand même que trois gouvernements sont impliqués dans le dossier, soit le gouvernement du Québec, le gouvernement de l'Ontario et le gouvernement fédéral, il est absolument essentiel que les trois gouvernements s'entendent sur le rapport afin de le rendre non seulement au ministre responsable, mais aussi pour le rendre public.

Nous continuons de discuter pour voir si nous pouvons arriver à un consensus sur le rapport. Je dois vous dire que notre sous-ministre a rencontré son homologue québécois il n'y a pas si longtemps. Aussi, le changement de ministre des Transports en Ontario a peut-être retardé un peu la chose.

Nous attendons toujours le moment où les trois gouvernements pourront s'entendre, au moins pour qu'il y ait un consensus sur la question.

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse encore au ministre des Transports.

Compte tenu des études dont il dispose déjà, et notamment de l'étude conjointe des gouvernements du Québec et de l'Ontario, qu'attend le ministre pour prendre à tout le moins une position de principe concernant ce projet de train rapide dont la réalisation, premièrement, nous doterait d'une expertise largement exportable; deuxièmement, créerait des milliers d'emplois, et troisièmement serait financée pour une bonne part par le secteur privé.

12417

(1450)

Le Président: Chers collègues, je vais donner la parole au ministre, mais j'aimerais vous signaler, s'il vous plaît, qu'une question ne doit pas avoir trois ou quatre volets, c'est une question. Je demanderais au ministre des Transports de répondre.

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à souligner que nous avons tous hâte de mener à bonne fin cet exercice très coûteux. Il y a eu de nombreuses études. Le gouvernement ontarien, le gouvernement québécois et le gouvernement canadien ont beaucoup investi dans ce projet.

Après tous les efforts et le temps que ces trois gouvernements y ont consacrés, il serait parfaitement incorrect de la part du gouvernement canadien de prendre une décision unilatéralement. C'est exactement le genre de comportement que les députés d'en face reprochent sans cesse au gouvernement canadien. Lorsque nous entreprenons des consultations dans l'espoir de parvenir à un consensus, c'est inacceptable. Lorsque nous cherchons à dicter nos conditions, c'est inacceptable. Il ne nous reste plus qu'à faire de notre mieux pour en venir à une décision le plus rapidement possible.

* * *

LES BUREAUX RÉGIONAUX DES MINISTRES

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, nous avons obtenu de nouvelles indications de la façon dont les libéraux donnent l'impression de tenir les promesses qu'ils ont faites dans leur livre rouge.

Une de ces promesses était de réduire de 10 millions de dollars le coût des cabinets de ministre. Nous avons un document du Conseil du Trésor adressé à tous les ministres, daté du 27 avril, qui dit que même si la politique actuelle exige que 100 p. 100 du coût de leurs bureaux régionaux soient imputés aux budgets des ministres, il semblerait que certains ministères absorbent ces coûts.

Est-ce que le président du Conseil du Trésor pourrait nous dire quels ministères trafiquent ainsi leurs livres, ce qui est illégal en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la prémisse de la question est fausse. Pour donner suite à son engagement à ce propos, le gouvernement a effectivement réduit de 10 millions de dollars les budgets des cabinets de ministre, y compris celui du premier ministre.

Les bureaux régionaux des ministres continuent d'être administrés de la façon la plus efficace sur le plan financier et ils seront l'objet de nouvelles mesures en ce sens, à l'avenir. Le ministre des Travaux publics indiquait l'autre jour que nous en avons déjà fermé un certain nombre. Tout cela est fait de façon correcte.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il est plutôt ironique que le président du Conseil du Trésor dise cela.

Je voudrais revenir à ce document que nous avons en main. On y dit que le partage des frais permettra aux ministres de dépenser d'une autre façon l'argent ainsi économisé et qu'il en résultera une augmentation des coûts d'administration des bureaux des ministres.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Étant donné que le cabinet du premier ministre s'est dit d'accord avec cette procédure financière, qui est conçue pour tromper les contribuables, est-ce que le premier ministre pourrait maintenant être franc avec nous et déposer un rapport complet montrant quels cabinets ministériels pratiquent ce petit jeu?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, là encore le préambule est fautif.

Les bureaux régionaux de ministres existent non seulement pour les ministres qui habitent dans la ville, mais aussi pour les ministres en visite qui doivent venir y travailler. Le Conseil du Trésor continue d'examiner le fonctionnement de ces installations et procédera à des modifications pour faire en sorte que, comme par le passé, elles continuent d'être administrées de la façon la plus efficace sur le plan financier.

* * *

LES CHANTIERS NAVALS DE TERRE-NEUVE

Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Un fort climat d'incertitude plane sur l'avenir des chantiers navals de Terre-Neuve, et il ne reste plus que quelques-uns des 850 hommes de métier, qui, l'an dernier encore, travaillaient au bassin de radoub. Vu l'importance de ces chantiers navals pour l'économie de St. John's, le ministre voudrait-il informer la Chambre de ses intentions dans ce dossier?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le dossier des chantiers navals de St. John's a fait l'objet d'un examen très approfondi.

Nous avons conseillé au président de Marine Atlantique de songer à commercialiser l'ensemble des activités de la compagnie, y compris ses chantiers navals de St. John's.

L'avenir des chantiers de St. John's repose entièrement entre les mains de la direction de Marine Atlantique et notamment des travailleurs. Nous avons subi l'an dernier des pertes de plus de 3 millions de dollars. Nous ne voulons pas que cela se répète.

(1455)

À moins que nous puissions trouver un acheteur ou une meilleure solution que celle que nous avons utilisée, les chantiers navals de St. John's devront fermer leurs portes. J'espère que ce ne sera pas là le résultat de nos efforts. On a clairement signifié au conseil d'administration et au P.-D.G. de Marine Atlantique qu'il fallait commercialiser l'ensemble des activités de la compagnie, y compris les chantiers navals de St. John's.

12418

[Français]

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Dans la partie III du budget des dépenses du ministère de l'Agriculture, il est écrit et je cite: «On s'attend à ce que la politique laitière soit l'un des points de mire des analyses en 1995-1996, car on s'intéressera notamment aux répercussions de l'entrée en scène de la somatotrophine bovine recombinante au Canada.»

Considérant que les études disponibles semblent insuffisantes pour autoriser la commercialisation de l'hormone et que la ministre de la Santé n'a pas annoncé de changement en ce sens, comment le ministre explique-t-il qu'il puisse prévoir l'entrée en scène de l'hormone pour cette année?

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je pense que mon collègue interprète peut-être mal cette phrase utilisée dans la partie III du budget des dépenses.

Il est évident que la question de l'utilisation de la somatotrophine bovine recombinante au Canada fait, à l'heure actuelle, l'objet d'une enquête dans deux différentes tribunes. La première est le cadre de réglementation établi, qui relève de la compétence de ma collègue, la ministre de la Santé. Si je ne m'abuse, les fonctionnaires compétents du ministère de la Santé n'ont pas encore pris une décision définitive sur l'utilisation possible de cette hormone au Canada.

L'année dernière, on a procédé à une seconde analyse indépendante, tout à fait à l'extérieur du cadre de réglementation du ministère de la Santé. C'est le comité de l'agriculture de la Chambre des communes qui a entrepris cette étude. Il a tenu des audiences publiques, formulé un certain nombre de recommandations et proposé notamment de retarder d'un an au moins l'utilisation de cette hormone au Canada, quelle que soit la décision prise par le ministère de la Santé en matière de réglementation.

Des voix: Assez!

M. Goodale: Nous avons négocié ce délai avec les sociétés en cause. Dans l'intervalle, un groupe de travail a analysé un éventail de questions. Il m'a soumis son rapport. J'en ai transmis un exemplaire. . .

Des voix: À l'ordre.

Le Président: La parole est au député de Prince-George-Peace River.

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, des membres de la bande indienne Yellow Quill, en Saskatchewan, m'ont fait parvenir une copie de la lettre qu'ils ont envoyée au ministre des Affaires indiennes le 21 mars. Cette lettre renferme des allégations graves au sujet de la mauvaise utilisation de biens de la bande, de fonds destinés à des projets d'immobilisations et de fonds destinés au logement. Au 14 février, la bande avait un déficit de deux millions de dollars. Des membres de la bande ont demandé au ministre d'user de son obligation fiduciaire et d'obliger leur chef et le conseil à rendre compte de toutes les dépenses.

Le ministre a reçu cette lettre depuis un mois et demi et les hauts fonctionnaires de son ministère sont au courant de ce problème depuis plus longtemps encore. Quelles mesures le ministre a-t-il prises à ce sujet?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, en l'absence du ministre des Affaires indiennes, je vais prendre la question en délibéré.

* * *

LES PROGRAMMES SOCIAUX

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Comme il le sait, la partie du projet de loi C-76 qui porte sur le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux prévoit clairement une restructuration fondamentale du Canada ainsi que des programmes sociaux et des programmes de soins de santé, à l'échelle nationale. Cette question inquiète un comité des Nations Unies. Les libéraux n'ont jamais dit aux Canadiens, dans leur fameux livre rouge, que nous adopterions fondamentalement une politique du Parti réformiste en transférant ces programmes aux provinces.

Étant donné la restructuration fondamentale que prévoit cette partie sur le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, le ministre a-t-il l'intention de nommer une commission indépendante? C'est ce qu'on a fait dans le passé avec la commission Hall et la commission MacDonald. Cette commission étudierait cette partie précise et nous présenterait un point de vue réellement indépendant sur ce que cela signifie pour l'avenir du Canada?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, comme cela s'est produit à deux ou trois reprises aujourd'hui, l'hypothèse sur laquelle se base cette question est complètement erronée.

Le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux permet au gouvernement fédéral et aux gouvernements provinciaux de maintenir un ensemble de programmes sociaux durables et très progressifs.

12419

(1500)

Le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux permet au gouvernement fédéral de respecter l'engagement qu'il a pris envers les Canadiens de ne pas imposer de critère de résidence pour le bien-être social, et, ce qui est plus important encore, de ne jamais déroger aux principes énoncés dans la Loi canadienne sur la santé.

* * *

LES MARCHÉS INTERNATIONAUX

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Tout au long de son histoire, le Canada a bénéficié d'infusions périodiques de capitaux étrangers provenant d'un peu partout dans le monde. Toutefois, depuis quelques années les investisseurs étrangers manifestent une certaine méfiance à l'endroit du Canada.

Le ministre peut-il expliquer à la Chambre quelles mesures prend le gouvernement pour rendre le Canada plus attrayant aux investisseurs étrangers?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, la question est tout à fait pertinente.

Il est très important pour le Canada d'entretenir un climat favorable aux investissements et nous devons, pour cela, montrer un bilan favorable. Aussi, sommes-nous très heureux de l'accueil favorable que les marchés internationaux et les Canadiens ont réservé au budget de février dernier.

Nous devons par ailleurs garder l'inflation, qui nous a coûté si cher, à un faible niveau et préserver la forte productivité de notre main-d'oeuvre, car ce sont là des atouts puissants.

Le ministre du Développement des Ressources humaines, qui a assuré la transition d'un soutien passif à un soutien actif, mérite des félicitations. La mission commerciale du premier ministre a fait de notre nouvelle politique industrielle une politique commerciale. Je félicite mon collègue le ministre du Commerce international.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Chers collègues, je voudrais signaler la présence à notre tribune d'une légende du ski au Canada, récipiendaire d'une médaille d'or et d'une médaille d'argent aux Jeux olympiques d'hiver de 1968 à Grenoble, en France.

Madame Nancy Green-Raine, votre présence honore la Chambre.

Des voix: Bravo!

12419

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 42 pétitions.

* * *

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, à titre de vice-président du groupe canadien de l'Union interparlementaire, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport du groupe canadien de l'Union interparlementaire.

Il s'agit du rapport de la délégation officielle qui a représenté le Canada à la quatre-vingt-treizième Conférence interparlementaire tenue à Madrid, en Espagne, du 27 mars au 1er avril 1995.

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMABRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 76e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Ce rapport porte sur les affaires choisies pour faire l'objet d'un vote, en conformité de l'article 92 du Règlement.

Ces affaires sont le projet de loi S-7, déposé au nom de la députée de Brant, le projet de loi C-316, au nom du député de Cambridge; le projet de loi C-319, au nom du député d'Edmonton-Sud-Ouest et le projet de loi C-267, au nom de la députée de Québec, ainsi que la motion M-382, du député de Mississauga-Sud et la motion M-381, du député de Nanaïmo-Cowichan.

Ce rapport est adopté d'office dès qu'il est présenté.

Tandis que j'ai la parole, j'en profite pour présenter le 77e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. . .

[Français]

-au sujet de la formule utilisée dans les journaux de la Chambre des communes lors de la présentation, par le Président, des projets de loi de crédits pour demander la sanction royale.

12420

(1505)

PÉTITIONS

LES BOÎTES VOCALES

M. Benoît Tremblay (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je dépose deux pétitions comprenant plus de 500 noms de citoyens de mon comté et des environs.

Considérant que les personnes âgées se sentent généralement démunies face à la technologie des boîtes vocales, et considérant que ces personnes ont besoin d'un service personnalisé, surtout en ce qui concerne leurs demandes touchant la sécurité du revenu, ces pétitionnaires demandent au gouvernement de suspendre l'implantation des boîtes vocales pour les services offerts aux personnes âgées et de maintenir les services personnalisés dont elles ont besoin, revendications que le Bloc québécois a répétées à plusieurs reprises.

[Traduction]

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai 15 pétitions à présenter.

Les cinq premières portent 324 signatures. Les pétitionnaires prient le Parlement de prendre immédiatement des mesures pour modifier le Code criminel de façon à étendre aux enfants à naître la protection déjà assurée aux être humains.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, les cinq suivantes portent 456 signatures.

Les pétitionnaires prient le Parlement de ne pas révoquer ou modifier l'article 241 du Code criminel, de façon à maintenir la décision, rendue par la Cour suprême du Canada le 30 septembre 1993, de ne pas autoriser le suicide et l'euthanasie.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, les cinq dernières pétitions portent 475 signatures.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition qui circule un peu partout au Canada.

La pétition est signée par un certain nombre d'habitants de Lethbridge, en Alberta. Les pétitionnaires veulent signaler à la Chambre que le fait d'administrer les affaires familiales et de s'occuper d'enfants d'âge préscolaire constitue une profession honorable que notre société ne reconnaît pas à sa juste valeur.

Ils affirment également que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'endroit des familles qui choisissent de garder à la maison les enfants d'âge préscolaire, les personnes handicapées, les malades chroniques et les personnes âgées.

Par conséquent, les pétitionnaires prient le Parlement de poursuivre ses initiatives visant à éliminer la discrimination fiscale contre les familles qui décident de garder à la maison les enfants d'âge préscolaire, les personnes handicapées, les malades chroniques et les personnes âgées.

LES DÉPENSES PUBLIQUES

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui à la Chambre trois pétitions au nom des électeurs de Yorkton-Melville.

Les pétitionnaires disent que les Canadiens sont déjà écrasés d'impôts à cause des dépenses élevées du gouvernement. Comme le gouvernement de la Saskatchewan est sur le point d'équilibrer son budget, ce qui permettra aux contribuables de la province de voir la lumière au bout du tunnel, les pétitionnaires demandent au Parlement de réduire ses dépenses au lieu d'accroître les impôts.

Les signataires de ces pétitions exhortent le gouvernement à réfléchir à cela.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai 52 autres pétitions qui sont toutes fort semblables. Elles sont signées par 1 200 habitants de l'Ontario et de la Saskatchewan, y compris de la circonscription de Yorkton-Melville.

Tous les signataires de ces pétitions se préoccupent de la sécurité publique de tous les Canadiens et estiment que les mesures actuelles de surveillance des gens honnêtes et responsables qui possèdent des armes à feu suffisent amplement à assurer cette sécurité.

Ils demandent donc au Parlement d'appuyer des lois qui puniront sévèrement tous les auteurs de crimes avec violence qui font usage d'armes à feu en commettant leurs crimes. Ils lui demandent en outre de veiller à ce que les nouvelles dispositions apportées au Code criminel en matière de contrôle des armes à feu reconnaissent et protègent le droit des citoyens respectueux des lois de posséder et d'utiliser des armes à feu à des fins récréatives. Ils lui demandent enfin d'appuyer une mesure législative visant à abroger ou à modifier les dispositions actuelles en matière de contrôle des armes à feu qui n'ont pas permis d'améliorer la sécurité publique ou qui se sont révélées non économiques, sinon exagérément complexes au point d'être inefficaces ou impossibles à mettre en application.

(1510)

LA JUSTICE

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens de nouveau pour présenter une autre pétition s'inscrivant dans le cadre des mesures prises par des électeurs qui souhaitent empêcher la libération anticipée de Robert Paul Thompson.

12421

Les pétitionnaires que je représente veulent améliorer la sécurité dans nos rues. Ils s'opposent à la pratique actuelle de libérer des criminels violents avant qu'ils aient fini de purger la totalité de leur peine.

Les pétitionnaires demandent qu'on protège la sécurité des citoyens respectueux de la loi et des familles des victimes de meurtriers condamnés.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter à la Chambre des pétitions signées par des habitants de ma circonscription, notamment de Langley et d'Abbotsford, en Colombie-Britannique.

Les signataires de la première pétition demandent au Parlement de veiller à l'application rigoureuse des dispositions actuelles du Code criminel du Canada qui interdisent l'aide au suicide et ils demandent aussi au Parlement de ne pas apporter de modifications législatives visant à approuver ou à tolérer l'aide ou l'encouragement au suicide, non plus que l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les signataires de la deuxième pétition demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier le Code des droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

LES DÉPENSES PUBLIQUES

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter deux pétitions signées par des habitants de ma circonscription.

La première pétition provient d'habitants de la région de Caslan et de Boyle. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'équilibrer le budget en réduisant les dépenses du gouvernement au lieu d'augmenter les taxes et les impôts.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, la seconde pétition est signée par des gens de la localité d'Athabasca.

Ces pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à présenter deux pétitions concernant la loi sur le contrôle des armes à feu. La première est formulée de façon très similaire à celle qu'a présentée le député de Yorkton-Melville.

Les signataires de la seconde demandent au Parlement de rejeter le projet de loi du ministre de la Justice sur le contrôle des armes à feu et insistent pour que le ministre présente à la place un projet de loi permettant d'arrêter et de châtier les criminels plutôt que les innocents.

LES DÉPENSES PUBLIQUES

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, j'ai à présenter une troisième pétition, toujours de la part des électeurs de Kootenay-Ouest-Revelstoke.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement de réduire les dépenses publiques au lieu de hausser les impôts.

J'espère que tous les députés s'en souviendront lorsque viendra le temps de se prononcer, cet après-midi.

LA JUSTICE

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions aujourd'hui.

Compte tenu des meurtres de Melanie Carpenter, de Pamela Cameron, de Jessie Cadman et de beaucoup d'autres, les signataires de deux pétitions demandent au Parlement d'apporter des modifications au système de justice pénale, à savoir qu'on abroge la loi sur la libération obligatoire en ce qui concerne les criminels violents; qu'on s'assure de fournir aux décideurs en matière de libération conditionnelle tous les renseignements sur les criminels violents, y compris les délits commis antérieurement et le refus de participer à des programmes de traitement; et qu'on isole les criminels violents du reste de la société tant qu'on ne pourra pas prouver qu'ils ne récidiveront pas.

Je souscris à la pétition.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition est signée par 68 habitants de Surrey et des environs.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de rejeter le projet de loi sur le contrôle des armes à feu proposé par le ministre de la Justice et invitent celui-ci à présenter plutôt des mesures législatives qui permettront à la police et aux tribunaux de régler rapidement et fermement le sort des auteurs de crimes avec violence, quelle qu'en soit la catégorie.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui aux questions nos 162 et 165.

[Texte]

Question no 162-M. Harper (Simcoe-Centre):

Combien a coûté l'annonce de la BFD publiée aux pages 80 et 81 du numéro du 5 novembre 1994 de la revue Macleans's quels sont les critères d'achat de publicité de la BFD et quelles ont été les dépenses de publicité de la BFD a) dans les revues, b) dans les journaux, c) à la radio et d) à la télévision chaque année depuis 1988?

12422

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Il n'y avait pas d'annonce de la Banque fédérale de développement (BFD) aux pages 80 et 81 de l'édition du magazine Maclean's du 5 décembre 1994.

La BFD a fait paraître une annonce publicitaire à la page 49 de l'édition du 28 novembre et à la page 101 de l'édition du 14 novembre. Les deux annonces s'inscrivaient dans le cadre de la campagne de publicité nationale de la BFD. La publicité du 28 novembre était gratuite, c'est-à-dire sans aucun coût pour la BFD.

Le tarif régulier pour une annonce du type (une pleine page, quatre couleurs) de celle qui a été publiée dans l'édition du 14 novembre de Maclean's est 27 480 $. Le tarif payé par la BFD fut de 23 076 $, soit 19 p. 100 de moins que le tarif régulier.

Il est important de noter que la publicité de la BFD est entièrement défrayée par la banque qui procède à un recouvrement complet de ses coûts pour ses services financiers.

Dans son dernier rapport d'examen de la BFD, pour l'année 1993, le bureau du Vérificateur général a noté que la banque ne disposait pas de plans détaillés pour la mise en marché de ses services. Pour pallier ce problème et atteindre ses objectifs dans le contexte de son rôle de prêteur complémentaire, la banque recourt aux services d'experts de l'extérieur pour concevoir, coordonner et exécuter des campagnes de publicité en vue de maximiser son impact auprès de ses publics-cibles et de minimiser ses coûts.

En conséquence, le but de la publicité de la BFD est d'informer, au moment opportun et avec précision, autant d'entrepreneurs du secteur de la petite et moyenne entreprise que possible et les entrepreneurs potentiels, de la disponibilité et de la nature des produits et services innovateurs de financement et de gestion offerts par la BFD.

La publicité nationale de la BFD se limite aux médias écrits. La BFD ne fait pas de publicité nationale à la radio ou à la télévision.

Un budget réduit est accordé à chacune des 78 succursales de la banque de tout le pays en vue du placement d'annonces locales au sein des communautés desservies. Les directeurs de succursales utilisent généralement ce budget pour diffuser dans des médias écrits locaux des renseignements portant sur les programmes de financement et de gestion-conseil offerts au niveau local à l'intention des petites et moyennes entreprises. Exceptionnellement, une très petite portion de ce budget peut être utilisée pour des annonces radiophoniques. La télévision n'est pas utilisée.

Tel qu'indiqué, il n'y a pas de publicité nationale à la radio et à la télévision; seuls les médias écrits sont utilisés. Un relevé spécifique, portant sur les catégories mentionnées dans la question précédente, n'est pas tenu. Les montants totaux pour chacune des années financières depuis 1988 s'établissent à:

Question no 165-M. Hanger:

Quels ont été les taux d'acceptation et de rejet dans chacun des bureaux d'audition régionaux de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié en décembre et en janvier 1994-1995 comparé à la même période un an auparavant?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.):

[Traduction]

M. Milliken: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: D'accord?

Des voix: D'accord.

M. Stinson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le 26 avril 1994, j'ai fait inscrire au Feuilleton la question no 40, qui traite des subventions gouvernementales aux entreprises. J'ai demandé une réponse dans les 45 jours.

12423

Je réitère ma question: Quand le gouvernement aura-t-il l'obligeance de répondre à cette question?

M. Milliken: Monsieur le Président, le gouvernement tente assidûment d'obtenir une réponse à la question du député.

(1515)

Je reconnais que le délai est considérable en l'occurrence. Mais pour être juste envers le gouvernement, je dois faire savoir au député que, pour répondre à sa question, il faut obtenir de l'information de tous les ministères. Il s'est avéré très difficile de déterminer quelles subventions consenties à des personnes sont des subventions à des entreprises. Dans sa question, le député s'est enquis des subventions aux entreprises. Il est souvent compliqué pour les ministères de dire si la subvention versée à quelqu'un lui était destinée personnellement ou si elle était versée à son entreprise.

Étant donné la complexité de la question et les nombreux ministères qu'il faut mettre à contribution, le député devra faire preuve de sa patience habituelle et attendre que le gouvernement ait fini de rassembler tous les éléments de réponse nécessaires.

* * *

DEMANDES DE DOCUMENTS

Le vice-président: Il est de mon devoir d'informer la Chambre du retrait, plus tôt aujourd'hui, du seul avis de motion de production de documents inscrit au Feuilleton.

(La motion est retirée.)

* * *

[Français]

LES VOIES ET MOYENS

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) propose: Qu'une motion des voies et moyens visant à modifier la Loi sur la taxe d'accise et la Loi sur l'accise, déposée à la Chambre le 25 avril 1995, soit adoptée.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés

Le vice-président: Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 212)

POUR

Députés

Allmand
Arseneault
Assadourian
Bakopanos
Barnes
Bellemare
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélanger
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Clancy
Collins
Comuzzi
Cowling
Crawford
Culbert
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Flis
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Hickey
Hopkins
Ianno
Iftody
Jackson
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Knutson
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Loney
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchi
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Skoke
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Wappel
Whelan
Young -119

12424

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Asselin
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Canuel
Chatters
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Dumas
Duncan
Fillion
Frazer
Gauthier (Roberval)
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guimond
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Johnston
Lalonde
Landry
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
Meredith
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Silye
Solberg
Stinson
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Williams-64

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bachand
Baker
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Caccia
Caron
Chan
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Collenette
Copps
Crête
Dalphond-Guiral
DeVillers
Dubé
Finlay
Gaffney
Gagnon (Québec)
Guay
Harvard
Hubbard
Kraft Sloan
Langlois
Laurin
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lincoln
MacAulay
MacDonald
Marchand
O'Brien
Plamondon
Sauvageau
Speller
St-Laurent
Tobin

(1525)

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, mes excuses, je n'ai pu me libérer lorsque la question a été mise aux voix parce que je parlais avec les journalistes du manque d'intégrité du gouvernement.

12424

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 mai 1995, de la motion: Que le projet de loi C-85, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et prévoyant le rétablissement d'une disposition, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, et de la motion: Que cette question soit maintenant mise aux voix.

M. Hermanson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense que nous n'avons sans doute pas enfreint le Règlement en tenant un vote sans la sonnerie d'appel de 30 minutes. Cependant, je crains que cela ne crée un dangereux précédent du fait que tous les partis n'étaient pas d'accord pour suspendre la règle habituelle de la sonnerie de 30 minutes. Il est déjà difficile de garder les députés ici pour leur permettre d'exercer leur droit de vote de la manière qui convient.

J'exhorte la Chambre à faire preuve d'un peu plus d'égards quand elle force la tenue d'un vote sur certaines de ces questions.

M. Boudria: Monsieur le Président, je ne doute pas que le député, qui a maintenant une grande expérience parlementaire, connaît le Règlement de la Chambre.

La durée de la sonnerie d'appel pour la tenue d'un vote est décidée par accord mutuel des deux whips, à savoir le whip en chef du gouvernement et le whip en chef de l'opposition. C'est ce que prévoit clairement le Règlement, et je suis convaincu que tous les députés, à plus forte raison un député qui occupe le poste de leader parlementaire, le savent.

Le vice-président: Les deux côtés ont fait valoir leurs points de vue. Tous les députés savent ce que prévoit le Règlement, comme le whip du gouvernement l'a précisé. Si l'on veut qu'il y ait un plus grand esprit de cordialité à la Chambre qu'au cours de la législature précédente, j'espère qu'à l'avenir les whips du gouvernement et de l'opposition officielle informeront le leader parlementaire du Parti réformiste que la sonnerie d'appel fonctionnera. J'espère que les députés se respecteront les uns les autres à cet égard.

M. Boudria: Monsieur le Président, sauf votre respect, nous avons fait cette courtoisie aux députés en cause hier. Nous avons fait ce que la présidence a recommandé, même si le Règlement ne nous y obligeait pas. Nous leur avons fait cette courtoisie parce que nous sommes un gouvernement très courtois.

M. Hermanson: Monsieur le Président, des discussions se sont tenues hier. On a dit qu'il pourrait y avoir une sonnerie de 30 minutes, de 15 minutes ou que le vote pourrait avoir lieu immédiatement. Certains d'entre nous ont été amenés à penser qu'il y aurait une période d'attente, peut-être de 15 minutes, pour leur

12425

permettre de venir voter. Cela n'a pas été clairement dit à mon caucus et c'est pourquoi je crains qu'un précédent n'ait été établi. Cela ne favorise guère l'établissement d'un climat de collaboration à la Chambre.

Le vice-président: Le député de Wild Rose dispose encore de deux minutes.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je consacrerai les deux dernières minutes à répéter des choses que j'ai dites hier.

La principale raison que j'ai de vouloir voter contre ce projet de loi est que je tiens à représenter les habitants de ma circonscription. C'est une chose que les députés de l'autre côté ont du mal à comprendre, mais les gens de ma circonscription ne veulent plus de ces pensions dorées. Ils veulent bien que les députés touchent une pension, mais ils veulent que ce soit ax termes des mêmes conditions que dans le secteur privé. Voilà qui est tout à fait juste.

(1530)

Je ne peux parler au nom de tous les Canadiens, mais je peux dire que je me suis entretenu avec des Canadiens de quelque 37 circonscriptions, pour la plupart libérales, qui voudraient bien, eux aussi, que leur député cesse de participer à ce genre de régime de pensions. Or, ils savent que cela n'arrivera pas. Il y a quand même un petit problème que l'on appellerait peut-être l'appât du gain.

Je voudrais m'assurer que les ministériels entendent bien les gens lorsqu'ils réclament un régime compatible avec ceux du secteur privé. Le gouvernement devrait envisager de créer un groupe distinct, un tiers parti composé de citoyens. Laissons-les aux employeurs le soin de décider des pensions, des salaires et des autres avantages.

Le Parti réformiste est prêt à faire ça. Si les bloquistes et les libéraux veulent bien se joindre à nous, nous rencontrerons des personnes du secteur privé pour discuter de ce que devraient être nos salaires, nos pensions et le reste. Nous nous rallierons à l'idée et j'accepterai leur décision, quelle qu'elle soit.

Je rappelle aux libéraux qu'ils sont là pour les gens et j'adresse ce rappel surtout à mon collègue de Kingston qui semble avoir oublié qu'il travaille pour les gens de cette circonscription et que ce ne sont pas les gens qui travaillent pour lui. Laissons-les fixer nos traitements et nos pensions. C'est la façon juste de procéder.

En tant que leaders, nous devons donner l'exemple. On demande à tout le monde de se serrer la ceinture et de faire plus avec moins. Au nom du ciel, le moins que nous puissions faire, c'est de donner l'exemple en renonçant à cette pension. Nous pourrions d'ailleurs donner l'exemple de beaucoup d'autres façons. Nous pourrions éliminer les voyages inutiles en Asie, en Afrique, en Europe et dans le monde. Nous pourrions ainsi économiser 1,8 million de dollars et, avec cette somme, venir en aide à un grand nombre de gens dans notre pays qui souffrent pour une raison ou une autre.

Il y a beaucoup de choses que nous pouvons faire. Prenons mon cas. Eh bien, chaque fois que je prends l'avion avec une pareille corpulence, je dois m'engoncer dans un siège en classe économique. Si vous trouvez ça amusant, changez de place avec moi, une bonne fois. Je vous laisserai essayer. C'est un sacrifice, mais ça m'est égal. Je continuerai de le faire.

Il faut que nous nous rendions compte que nous sommes en train de demander aux Canadiens de régler pour nous le problème de la dette et du déficit créé par les hommes politiques qui nous ont précédés. Trouvons des moyens d'agir, pensons à notre avenir, pensons à nos enfants et à nos petits-enfants. Agissons en hommes d'État et oublions la politique et toutes ces sottises.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-85, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et prévoyant le rétablissement d'une disposition. Le premier ministre a présenté le projet de loi C-85, qui va modifier la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, comme une réforme globale remarquable du régime de pension des députés que ces derniers méritent, car ils sont très mal payés.

S'il y a quelque chose qui déchaîne la colère des Canadiens, c'est bien le régime de pension scandaleusement généreux dont jouissent les députés. Ce qui est encore plus troublant, c'est qu'on essaie de cacher au public ce qu'il restera de cette générosité après la mise en oeuvre des changements proposés.

Dans la partie II des Comptes publics, le gouvernement révèle le traitement des députés, de même que leurs dépenses de bureau et de déplacement. Mais, chose intéressante, il refuse de dire combien coûte le régime de pension des députés.

Un ancien député libéral avait présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui aurait permis au vérificateur général de faire des rapports plus fréquemment afin de dépister plus aisément le gaspillage et les erreurs. Un tel processus aurait soumis le fonctionnement du gouvernement à un examen plus minutieux du Parlement pour le compte de la population. Que s'est-il passé? Le gouvernement a dit non, nous ne voulons pas d'un examen plus minutieux. Nous ne voulons pas que le public sache ce qui advient de son argent. Il a félicité le député et l'a envoyé à l'autre endroit.

Il est regrettable que le coût du régime de pension des députés ne soit pas de notoriété publique.

(1535)

Bien que cette nouvelle loi prévoie une diminution de 1 p.100 du taux d'accumullation des prestations, le faisant passer de 5 à 4 p. 100, il est encore le double de celui des régimes enregistrés du secteur privé. Les prestations seront pleinement indexées en fonction de l'augmentation du coût de la vie, alors que 78,3 p. 100 des régimes du secteur privé ne comportent aucun rajustement automatique en fonction de cette augmentation.

En outre, le fonds de pension des députés accumule des intérêts au taux généreux de 10 p. 100, de sorte que les coûts attribués au régime s'en trouvent effectivement diminués. Pourtant, les députés qui choisissent d'accepter l'offre unique de ne pas participer au régime ne recevront que 4 p. 100 d'intérêt sur leurs cotisations.

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Et que dire du fait, trop souvent passé sous silence, que les députés qui quittent leur poste après plus de six ans de service toucheront des allocations plus élevées? Même si ces députés décident de renoncer au régime, ils recevront leur retraite pour la période antérieure à 1993 aux termes de l'ancien régime.

Ce qui contribue encore plus à remettre le nouveau régime en question, c'est que les députés qui seront élus aux prochaines élections seront obligés d'adhérer au régime? Ils n'auront plus l'option de dire non à l'assiette au beurre. Pourquoi ne pas leur laisser le choix?

Cinquante-deux députés réformistes ont poussé les ministériels à rouvrir le dossier des pensions des députés, mais la réforme du régime de pensions que propose le gouvernement est une insulte pour les Canadiens. Tant que le gouvernement n'aura pas modifié le compte de la convention de retraite, le compte que ce gouvernement et les précédents ont utilisé pour verser des prestations supérieures à celles que permet un régime enregistré créé en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, les réformistes et d'autres députés refuseront de prendre part à cette mascarade, à cette tromperie. Nous ne sommes pas prêts à demander aux Canadiens de nous payer une retraite sur laquelle nous ne comptions pas.

Actuellement, après seulement dix ans, les députés peuvent recevoir une pension égale à la moitié de leur salaire. N'importe qui d'autre doit travailler 25 ans pour atteindre ce résultat et, dans la plupart des cas, sans même obtenir de protection contre l'inflation.

En vertu du nouveau régime, les contribuables paieront encore 3,60 $ pour chaque dollar que le député cotise à son régime de pension. Par comparaison, les fonctionnaires reçoivent la même somme que celle qu'ils cotisent, une proportion que l'on retrouve habituellement dans le secteur privé également.

Le rapport de Sobeco Ernst and Young proposait que les prestations de retraite ne soient versées qu'aux personnes ayant atteint 60 ans. Toutefois, le premier ministre a déclaré que les députés avaient gagné leur pension, même après seulement six ans ici. Je suis d'accord que pour les députés qui sont entrés à la Chambre après octobre 1993, la nouvelle loi prévoit un âge minimum d'admissibilité de 55 ans pour les prestations acquises après l'entrée en vigueur de cette loi. Mais cinq ans de plus, jusqu'à 60 ans, c'était trop long. Extérieurement, l'emballage du projet de loi paraît bien, mais lorsqu'on ouvre la boîte, elle est vide.

Les réformistes n'ont pas besoin d'embaucher des experts-conseils pour leur dire que les pensions des députés doivent être réduites. Il suffit d'écouter les travailleurs ordinaires, quel que soit leur âge ou leur niveau de revenu. Ils ont dit au gouvernement ce qu'ils pensaient, mais le gouvernement n'est pas prêt à écouter les Canadiens. Il a étudié et réétudié la question et, pendant tout ce temps-là, il nous tend une carotte, une promesse de changement réel.

Nous savons que les modifications sont déjà acquises. Les libéraux sont suffisamment nombreux pour faire ce qu'ils veulent. Mais il y a une chose dont ils peuvent être sûrs, c'est que la question ne s'évanouira pas. Elle sera encore là lors des prochaines élections et, en conséquence, ils devront rendre des comptes à leurs électeurs.

Un certain nombre de députés de la majorité nous ont pointé du doigt et prétendu que des députés réformistes étaient eux aussi coupables de cumul. De ce côté de la Chambre, nous avons toujours dit que nous étions opposés aux cumuls. Nous reconnaissons que le projet de loi C-85 essaie d'éliminer cette pratique et nous félicitons le gouvernement de son initiative dans ce domaine.

Les anciens députés qui reçoivent des nominations politiques pour travailler dans un autre emploi fédéral ne devraient pas percevoir un salaire et continuer à toucher leur pension de député. Les employés du secteur privé doivent travailler 25 ans ou plus pour avoir une pension et commencer à toucher des prestations. Là encore je vous ferai remarquer que certains députés n'ont besoin de servir que six ans pour avoir droit à une généreuse pension de retraite.

Les gens du secteur privé qui ont acquis une pension et qui la touchent maintenant peuvent accepter un autre emploi et continuer à toucher leur pension. Après tout, il a fallu qu'ils obtiennent le poste qu'ils occupent. On ne leur a pas donné à titre de faveur politique. À cet égard, je dirais qu'il a fallu que j'obtienne l'emploi que j'occupe en ce moment en convaincant les électeurs de ma circonscription que j'étais le meilleur choix pour les représenter ici, au Parlement.

(1540)

Les libéraux s'empressent de relever le fait que certains réformistes, et c'est mon cas, reçoivent à la fois une pension militaire et un salaire de député. Je reçois une rente parce que j'ai servi pendant plus de 36 ans dans l'Aviation royale du Canada et les Forces armées canadiennes. Pendant 35 de ces 36 années, j'ai cotisé à un fonds de pension de retraite où le gouvernement versait des contributions équivalentes aux miennes. Les prestations s'accumulaient au rythme de 2 p. 100 par année, ce qui est le taux normal des régimes de retraite du secteur privé.

La pension que je reçois vient donc d'un fonds de pension constitué au cours des ans par les anciens membres et les membres actuels de l'ARC et des Forces armées canadiennes. La valeur de ce fonds s'élève maintenant à un peu moins de 30 milliards de dollars. Par conséquent, l'idée que ma rente soit un cadeau des contribuables est tout simplement fausse. Cette rente a été entièrement payée et les députés devraient le savoir. Certains de mes collègues reçoivent aussi des pensions après avoir contribué à un régime de retraite pendant de nombreuses années.

Les députés comparent des pommes et des oranges. Les pensions dont je parle maintenant sont bien différentes des pensions de retraite très généreuses versées aux anciens députés, qui reçoivent aussi une rémunération pour siéger à divers conseils ou commissions du gouvernement.

Le Canada est l'un des pays les plus généreux du monde quant aux pensions de retraite versées à ses parlementaires. Aucun autre pays ne verse une pension après six ans seulement de mandat et sans fixer un âge minimum pour la retraite.

En décembre 1993, le chef du Parti réformiste a écrit au premier ministre pour lui dire:

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Les députés réformistes croient sincèrement que la crédibilité du Parlement y gagnera si, dans le contexte de la crise financière que connaît le gouvernement fédéral, chaque caucus examine le régime de retraite, les salaires et les avantages indirects des députés et accepte des réductions importantes sur ce plan.

En agissant ainsi, la 35e législature affirmera son autorité morale et sera plus en mesure de demander aux autres Canadiens de faire les sacrifices requis pour équilibrer le budget fédéral.

En présentant le projet de loi C-85, le gouvernement est très loin de proposer la réforme requise, une réforme adéquate du régime de retraite des députés. Il devrait reconsidérer la question.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais rappeler, à l'intention des Canadiens qui suivent actuellement le débat, que nous discutons de l'acceptabilité du régime de retraite envisagé pour les députés. Comme ils le savent probablement, le gouvernement libéral a proposé d'apporter certains changements à l'ancien régime. Ces changements ont été exposés en long et en large dans un certain nombre d'interventions, aujourd'hui, et je n'ai pas l'intention de les énumérer de nouveau.

La question est très simple. Le régime proposé est-il juste et raisonnable? Le régime de retraite que l'on propose pour les députés est-il juste et raisonnable? La réponse est très claire. Non, il ne l'est pas, et cela, pour diverses raisons.

Mon collègue de Saanich-Les Îles-du-Golfe et plusieurs autres de mes collègues ont expliqué pourquoi. Il est très clair que le régime proposé n'est ni juste, ni raisonnable. Il n'est ni juste, ni raisonnable à trois points de vue.

Il est extrêmement généreux. Il offre un niveau de pension qui est illégal pour tous les autres Canadiens. Toute institution ou organisation qui proposerait d'accorder à ses employés une telle pension serait poursuivie en justice. C'est carrément illégal. En quelque sorte, il paraît acceptable que les députés soient riches. Les législateurs peuvent avoir des règles différentes. Cela va à l'encontre de ce qui est correct et juste.

Ce régime est inéquitable. Aucun autre Canadien, dans notre pays, ne pourrait s'attendre à avoir un tel régime de retraite. Pourtant, dans une très grande mesure, ce sont ces mêmes Canadiens qui vont devoir payer le régime de retraite qui est proposé.

Un habitant de ma circonscription a téléphoné à mon bureau hier et a dit qu'il avait travaillé pour une importante société pétrolière pendant trente ans. Il a dit que son régime de retraite n'était pas meilleur que celui du député qui n'a travaillé que six ans. Il se demandait comment une telle chose était possible et pourquoi il devait payer pour ce régime.

Il est clairement injuste que les législateurs aient un régime de retraite et des prestations qui ne sont pas accessibles aux autres Canadiens. Ces prestations sont pleinement indexées. Il n'y a pratiquement pas d'autres régimes de retraite ailleurs au pays qui soient assujettis au taux d'inflation. Pourtant, les législateurs estiment y avoir droit. Ce n'est pas ce qui s'appelle un régime juste et raisonnable.

(1545)

Le pire, c'est que les gens qui doivent en payer la note ne peuvent pas se prononcer sur le fonctionnement de ce régime. Dans tous les autres régimes, la plupart ou à tout le moins la moitié des coûts liés aux prestations sont assumés par les bénéficiaires. Dans ce cas-ci, les bénéficiaires paient un cinquième ou un sixième des coûts liés aux avantages qu'ils en retirent. Pourtant, les gens qui paient une bonne partie des coûts de ce régime ne peuvent aucunement participer aux négociations, à moins que nous décidions de leur en accorder le droit.

Mes amis du Bloc diraient que les relations de travail laissent à désirer lorsqu'une des parties fixe le montant des prestations qu'elle veut toucher et que l'autre doit se contenter d'en assumer les frais. Voilà qui est on ne peut plus inéquitable et déraisonnable.

Ce régime a beau être ni juste ni raisonnable, cela n'empêche pas les libéraux de dire bien haut: «Mais si!» J'estime que nous devrions soupeser ces arguments parce que, en tant que Canadiens, il nous faut déterminer si, oui ou non, c'est une mesure législative juste et bonne. Quant aux réformistes, ils affirment haut et fort que tel n'est pas le cas. J'en ai fourni des preuves et mes collègues ont fait de même.

Voyons ce que disent les libéraux. Ils disent d'abord ceci: «Au moins, nous avons fait quelque chose». J'ajouterais à l'intention de ceux qui regardent ce débat ainsi que des étudiants en sciences politiques qu'il pourrait y voir là un exemple très intéressant de tentative de dorage d'image, un magnifique exemple de la façon dont un gouvernement cherche à faire passer une proposition manifestement insoutenable et indéfendable pour une mesure équitable et justifiable.

Les libéraux commencent par dire: «Au moins nous avons fait quelque chose. Nous avons apporté quelques changements. Nous avons lancé une réforme.» J'ajouterais que c'est plutôt grâce au Parti réformiste qui n'a cessé de soulever la question à la Chambre. Je dirais même que les libéraux auraient volontiers oublié la chose si nous ne leur avions pas forcé la main en disant: «Vous devez faire quelque chose au sujet du régime de retraite des députés. Les Canadiens ne toléreront pas qu'on laisse les choses telles quelles».

Voici maintenant leur deuxième argument: «Comme nous n'avons jamais promis d'aller plus loin, nous avons tenu parole». Or, ce qui importe, à mon avis, c'est de savoir si c'était bien ce qu'il fallait faire. N'est-ce pas précisément pour cela que nous sommes ici, c'est-à-dire faire ce qu'il faut faire? Ou bien sommes-nous ici pour en faire le moins possible afin de pouvoir dire que nous avons fait quelque chose? C'est aux Canadiens d'en juger.

Et puis le président du Conseil du Trésor a invoqué un autre argument qui est très intéressant. Il a déclaré que les ministériels agissaient ainsi parce qu'ils se préoccupaient du sort de leur famille et que les gens qui affirmaient qu'il ne s'agissait pas d'un bon régime devraient vraiment se demander s'ils se préoccupaient vraiment du sort de leur famille. Je pense que tous les Canadiens s'inquiètent beaucoup pour leur famille et c'est particulièrement vrai des Canadiens qui devront payer la note pour ce

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régime de pension qui va profiter aux familles de quelques-uns. Nous ne devrions pas penser simplement à nous-mêmes et à nos familles, mais aussi aux familles des Canadiens et aux Canadiens eux-mêmes, ainsi qu'à la nécessité d'être équitable envers tous.

Je trouve plutôt remarquable qu'on puisse essayer de justifier ce régime injuste, marqué par la cupidité et supérieur à ce que toutes les autres familles canadiennes peuvent espérer obtenir un jour, en affirmant qu'on se préoccupe de sa famille. C'est inacceptable.

On précise ensuite que pratiquement la moitié des députés ne sont pas admissibles à une pension de toute façon. Et puis après? Nous parlons des gens qui sont admissibles. La pension qu'ils vont toucher est-elle équitable et raisonnable? La réponse est non.

Le président du Conseil du Trésor nous a ensuite présenté des études selon lesquelles les députés devraient gagner davantage. Il a signalé qu'on n'osait pas suivre les recommandations de ces études. Ce qu'il a dit, en fait, était plutôt intéressant pour toute personne qui suit l'évolution du vocabulaire, sur la scène politique.

(1550)

Il a affirmé que ce n'était pas possible sur le plan fonctionnel, à ce stade-ci. Il a ensuite prétendu qu'il est donc normal d'être déraisonnable en ce qui concerne les pensions, car on ne peut donner suite aux autres recommandations. Je ne pense pas que les Canadiens pensent qu'on puisse réparer une injustice par une autre. Au Parti réformiste, on ne veut ni accroître le salaire des députés ni conserver un régime de pension beaucoup trop généreux, surtout du fait que le pays ne vit pas, à l'heure actuelle, selon ses moyens.

Un autre argument qu'on avance est plutôt intéressant. On parle des grands sacrifices que les députés consentent à faire dans l'intérêt public. À titre de députée moi-même, je peux affirmer que ma carrière exige, en effet, des sacrifices, mais il ne semble pas manquer de personnes ayant la volonté et la capacité de se sacrifier ainsi. Cependant, il y a littéralement des millions de Canadiens qui font des sacrifices dans l'intérêt public.

Cette semaine, à la Chambre, nous avons réservé une ovation debout aux Canadiens qui ont fait le sacrifice ultime. Ils sont allés à l'étranger combattre sur les champs de bataille. Ils ont accepté d'être séparés de leurs êtres chers, d'avoir peur pour leur vie, d'être confrontés au danger, d'être estropiés à vie peut-être. Ils ont fait un sacrifice.

Qu'en est-il des gens du secteur privé qui vont dans le monde entier pour trouver des débouchés pour le compte de leur entreprise, qui souffrent du décalage horaire et de tous les désagréments associés aux voyages? Que fait-on des millions de Canadiens qui sacrifient leur vie personnelle et professionnelle pour s'occuper de leurs enfants?

Les sacrifices font partie de la vie. Il est ridicule que des députés interviennent à la Chambre pour dire qu'ils se sacrifient et qu'ils ont donc droit à un traitement spécial. Les Canadiens n'accepteront pas cela.

Je voudrais faire part aux députés du résultat d'une enquête que j'effectue dans ma circonscription. Dans le questionnaire, j'ai demandé aux gens si, selon eux, les députés devraient profiter des avantages décrits dans les documents que je leur avais transmis. Ils ont répondu non dans une proportion de 87 p. 100. Quand j'ai voulu savoir s'ils souscrivaient à ma décision de me retirer du régime de pension des députés et d'assurer ma propre retraite grâce à un REER régi par les mêmes lignes directrices que celui de tous les autres Canadiens, 88,7 p. 100 d'entre eux ont répondu oui. Enfin, à la question sur la réduction possible, avec effet rétroactif, des prestations de pension des députés, pour tenir compte de la situation financière actuelle du Canada, 87 p. 100 ont répondu par l'affirmative.

Il est très clair que les Canadiens en ont assez des politiques qui disent une chose et en font une autre. Nos vis-à-vis s'offusquent à l'idée d'un régime de soins de santé à deux vitesses. Ils s'y opposent avec véhémence, mais ils n'ont rien contre un régime de pension à deux vitesses.

Il est temps que nous donnions l'exemple à la Chambre, que nous joignions l'acte à la parole. Les réformistes sont disposés à le faire et je mets les ministériels au défi de montrer que nous voulons ce qu'il y a de mieux et de plus équitable pour le pays et que nous souhaitons être traités sur le même pied que tous les autres Canadiens. Nous sommes prêts à cela dans le cas du régime de pension.

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, je félicite ma collègue qui a pris la parole avant moi. C'était bien dit. J'espère que les députés d'en face ont écouté.

M. Hermanson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous discutons d'une question sérieuse, et je déplore que nous n'ayons pas le quorum.

Le vice-président: Il ne semble pas y avoir quorum. Convoquez les députés.

(1555)

Après l'appel du timbre:

Le vice-président: Nous avons maintenant le quorum. Reprise du débat.

M. Stinson: Monsieur le Président, quand les Européens sont arrivés au Canada, l'espérance de vie était si courte et les gens étaient si pauvres qu'on travaillait dur de l'enfance à la mort. Cette situation existe encore dans certains pays du tiers monde, mais nous avons fait des progrès assez importants dans le domaine de la santé publique et de la médecine pour que les maladies qui tuaient autrefois des quantités de pesonnes soient maintenant maîtrisées ou éliminées dans les pays du monde industrialisé.

Nous nous attendons généralement à vivre longtemps et en santé. Par exemple, en 1992, l'espérance de vie des Canadiens s'élevait pour les femmes à 81,2 ans. On dit que nous, pauvres hommes, qui travaillons trop, réussissons tout de même à atteindre une espérance de vie de 74,9 ans.

Le monde industrialisé n'a pas seulement amélioré les conditions de santé. Il a aussi, entre autres, réussi à produire suffisamment de richesse pour que nos enfants et nos personnes âgées ne soient plus obligés d'y participer directement. Nous offrons un système d'enseignement public gratuit à nos jeunes jusqu'à l'âge d'au moins 16 ans. Nous sommes fiers d'avoir éliminé le travail des enfants dans notre monde industrialisé moderne.

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Les pays industrialisés assurent aussi une protection spéciale à l'autre extrémité de la vie, la richesse de notre société permettant de libérer les personnes âgées du besoin de participer à la production de la richesse. Les progrès de la médecine et l'amélioration du régime alimentaire assurent aussi aux Canadiens de 65 ans et plus un meilleur état de santé et une plus grande autonomie.

La semaine dernière, j'ai eu le plaisir de me retrouver dans la charmante localité de Sorrento, située sur le bord d'un lac dans ma circonscription, Okanagan-Shuswap. Les 220 membres du club de l'âge d'or local ont réussi à trouver suffisamment d'argent, sans aucune subvention publique, pour agrandir leur local de rencontre de 30 à 60 pieds et disposent maintenant de suffisamment d'espace pour y pratiquer des activités comme les quilles d'intérieur, le snooker et le jeu de fléchettes. Ils ont également effectué eux-mêmes la majeure partie des travaux de construction et ont notamment érigé les cloisons et installé les chevrons.

Certaines de ces personnes sont des nonagénaires. J'ai été impressionné non seulement par leur énergie mais aussi par leur enthousiasme et leur préoccupation sincère pour le Canada. Ces aînés craignent que le Canada ne soit plus capable, en raison de ses dépenses publiques excessives, notamment pour le généreux régime de retraite des députés, de continuer de leur verser les pensions dont elles dépendent toutes.

Bien entendu, certaines personnes âgées ont été suffisamment économes et chanceuses pour se payer un logement, ce qui contribue à réduire leurs frais mensuels. Certains reçoivent des prestations de régimes de pension d'entreprise ou touchent les intérêts de leurs économies passées, mais beaucoup vivent des pensions d'État.

Les personnes âgées qui ont de faibles revenus, et en particulier les veuves âgées, m'ont dit que l'accès à un logement, à des soins de santé, aux soins à domicile après une hospitalisation et à des moyens de transport adéquats leur causent beaucoup de soucis. Elles sont néanmoins de la génération qui a vécu la grande crise de 1929 et elles ont appris à se contenter du peu qu'elles ont.

Par exemple, les personnes âgées seules qui reçoivent la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti touchent au plus 850 $ par mois. Les couples, dont les deux conjoints sont âgés de plus de 65 ans, reçoivent du gouvernement fédéral la pension de vieillesse et le supplément de revenu garanti, soit un montant maximum de 689 $ chacun par mois. Autrement dit, les couples âgés doivent subsister avec moins de 1 400 $ par mois, ou 16 542 $ par année, et ce revenu est imposable.

Statistique Canada a fixé le seuil national de faible revenu à un niveau où 54 p. 100 du revenu sert à payer l'alimentation, le logement et l'achat de vêtements. Dans les régions rurales en 1993, le seuil de faible revenu pour une famille de deux personnes était de 14 238 $. Dans les petites localités, le seuil se situait à 16 329 $, ce qui signifie que les personnes âgées vivant de prestations de la sécurité de la vieillesse et du supplément de revenu garanti ne peuvent échapper à la pauvreté que si elles vivent en région rurale. La majorité des Canadiens vivent en ville. Dans des villes comme Vancouver, Toronto et Montréal, le seuil de faible revenu grimpe à 20 603 $. Je rappelle que les personnes âgées vivant seules reçoivent 4 000 $ de moins.

(1600)

Je voudrais mettre en contraste les pensions des personnes âgées ordinaires avec celles des députés qui se sont retrouvés dans la position remarquable de pouvoir adopter la loi même qui détermine le montant de la pension qu'ils toucheront. Comment des députés raisonnables ont-ils décidé de leurs pensions? Ont-ils regardé ce qui se fait dans d'autres pays? Par exemple, au Royaume-Uni, les parlementaires versent 6 p. 100 de leur traitement et ont droit à une pension après 55 ans, lorsque l'âge et les années de service totalisent 80. Les membres du Congrès des États-Unis cotisent 1,3 p. 100 et ont droit à la pension à 50 ans s'ils ont accumulé 20 ans de service. De toute évidence, les députés canadiens ont fait fi de ces normes autant pour les pensions actuelles que pour leurs prétendues réformes.

Le projet de loi C-85 propose enfin de réformer les pensions des députés de sorte qu'ils ne puissent y avoir droit qu'à 55 ans. Il met également un terme au cumul de traitement et de pension. Je félicite le gouvernement de ces deux améliorations. Cependant, il ne s'agissait que de deux petits pas, au lieu des pas de géant qu'il aurait fallu faire et qui sont grandement nécessaires pour réformer les pensions des députés.

Notre objectif devrait être d'instaurer un régime de retraite analogue à ceux qui sont offerts aux personnes âgées ordinaires. Dans leur cas, la Loi de l'impôt sur le revenu continue de limiter à 6 p. 100 les cotisations à la pension. Par contre, avec le projet de loi C-85, les cotisations passeront de 11 p. 100 à 9 p. 100, un taux encore de 50 p. 100 supérieur à celui qui existe dans le secteur privé et qui coûte toujours des millions de dollars aux contribuables.

Un autre aspect que je désire soulever concerne la possibilité de ne pas participer au régime. Tout le régime de retraite devrait être considérablement réformé de sorte qu'aucun député, en toute bonne conscience, ne verrait la nécessité de ne pas y participer. À défaut de ces réformes complètes et terre à terre, tous les députés nouvellement élus doivent avoir le choix de renoncer au régime qui, autrefois d'or massif, est devenu doré avec le projet de loi C-85. À mon avis, même après l'adoption du projet de loi C-85, les pensions des députés demeureront une honte pour le pays.

Lorsque le Parti libéral a été élu, les Canadiens l'ont accepté comme à un mariage. Ils ont considéré le parti comme le marié ou la mariée. Ils lui ont remis l'anneau pour qu'il dirige le pays. Malheureusement, depuis ce temps-là, j'ai bien peur qu'en jouant avec le régime de retraite des députés, il n'ait fait un bras d'honneur aux Canadiens.

Nous n'avons pas besoin de fouiller bien loin pour savoir ce qu'il en coûte actuellement aux Canadiens pour maintenir un régime que ces députés semblent considérer comme un droit. Y a-t-il un député qui est venu ici pour essayer de servir son pays seulement dans le but d'obtenir une pension et qui pense que cette pension est la seule compensation possible? Si tel est le cas, je voudrais bien savoir quel est son engagement envers le Cana-

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da. J'ai du mal à croire qu'il y ait des députés en cette Chambre pour qui c'est la principale motivation.

Je n'entends aucun argument des députés d'en face dans ce débat. Je n'ai pas encore entendu un député de l'autre côté se pencher sur cette question. Cela me paraît étrange. Craignent-ils que le public canadien ne les écoute pas ou que, s'il les écoute, il voudra les expulser? Cela est sans doute une crainte plus vraisemblable. J'espère que j'ai tort. Je voudrais vraiment voir un député de l'autre côté aborder cette question. Le public canadien voudrait lui aussi entendre les députés d'en face traiter de cette question, mais ceux-ci préfèrent contourner le sujet. Il est peut-être temps qu'ils cessent de se cacher et nous disent exactement ce qu'ils ont fait pour réformer le régime de pension des parlementaires et ce que cela coûtera aux contribuables canadiens, qui considèrent les députés comme des parasites qui vivent à leurs dépens.

Il est triste de constater que nous sommes descendus si bas dans ce pays. Il faudrait qu'un ministériel se lève pour appuyer le régime de pension de son gouvernement. Ils devraient sortir et parler à des aînés pour voir combien ceux-ci ont contribué au bien-être du pays sans pour autant obtenir de garanties. Ils seraient bien surpris. Nous devrions peut-être avoir un peu honte d'avoir laissé les choses se détériorer à ce point dans ce pays.

(1605)

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour mettre cette polémique en perspective et je terminerai par un appel à plus de transparence dans le processus de détermination de la rémunération des députés.

En économie, l'un des phénomènes les plus difficiles à expliquer est la variation du taux de salaire relatif en fonction du type d'emploi. Pourquoi ne paie-t-on habituellement un plongeur de restaurant que le salaire minimum? Pourquoi les mineurs gagnent-ils beaucoup plus? Quel salaire devrait-on verser aux enseignants et enseignantes, aux infirmiers et infirmières, aux médecins, aux avocats, aux députés? Qui sait?

L'économie nous fournit des éléments de réponse. Il y a une école de pensée qui veut qu'en règle générale, la rémunération augmente en fonction de la formation et des compétences requises. Aussi les personnes dont l'emploi n'exige qu'un diplôme d'études secondaires sont généralement payées moins cher que celles qui ont dû faire des études universitaires. Les diplômés d'une école de médecine ou ceux qui ont fait des études supérieures gagnent plus que les personnes moins scolarisées. Je pense que le principe est généralement admis. L'équité de la chose n'est pas problématique. C'est un fait couramment admis dans la société.

Il est également admis dans la société, et il y a des statistiques à l'appui, que plus un emploi comporte de risques, risques pour la santé et risques d'accident, mieux il doit être rémunéré. De même pour d'autres inconvénients; les personnes qui travaillent la nuit ou qui font un travail salissant sont généralement mieux payées que celles qui travaillent dans des conditions plus agréables.

De tels faits sont généralement confirmés par des procédés empiriques. Malgré tout, même du temps où il n'y avait pas de gouvernement à qui faire appel, il existait des différences entre les salaires que ces seuls facteurs ne suffisaient pas à expliquer. Les économistes savent que la structure salariale de différents. . .

Le vice-président: Le député d'Elk Island invoque le Règlement.

M. Epp: Monsieur le Président, le député de Capilano-Howe Sound a des choses très importantes à dire, et je pense qu'il devrait y avoir plus que deux libéraux à la Chambre pour l'entendre. Je demande qu'on vérifie s'il y a quorum.

Le vice-président: Je demande au greffier de compter les députés.

Après le compte:

Le vice-président: Il y a quorum.

Cette interruption sera sans effet sur le temps alloué au député.

M. Grubel: Monsieur le Président, j'ai tenté de mettre en perspective le débat sur les pensions en disant que le problème au Canada et dans bien d'autres démocraties résidait dans l'absence de transparence.

Dans un marché libre, où aucun gouvernement ne passe son temps à intervenir et à écouter les doléances de chacun au sujet des salaires, un équilibre très important s'établit. De leur propre gré, les gens peuvent offrir leurs services en tant que cuisiniers, mineurs ou autres, et se faire embaucher. Ils s'en trouvent ainsi nettement mieux. Ils sont heureux d'avoir pu prendre une décision et réussi à maximiser leur bien-être.

(1610)

Dans un tel monde, où il n'y a pas d'intervention de la part d'un gouvernement, on peut imaginer qu'on en arrive au point où il y a juste assez de cuisiniers qui acceptent de travailler aux salaires qu'on leur offre, où il y a juste le nombre d'infirmières qu'il faut. Ainsi, personne ne cherche de l'emploi et il n'y a pas de pénurie de travailleurs. On peut considérer que les salaires versés dans un système aussi concurrentiel sont efficaces et, en un sens, traduisent la meilleure distribution de la masse salariale possible dans notre société.

Nous savons tous, surtout au cours des années d'après-guerre, que les gouvernements se chargent de corriger l'effet du marché. En tant que parlementaires, nous avons prêté l'oreille à ceux qui n'apprécient pas la structure résultant d'un marché libre, où les gens sont complètement libres et peuvent échanger et passer des

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contrats sans subir la moindre coercition. Voilà où cela nous a menés.

Nous entendons des histoires terribles, qui me bouleversent toujours. Des agriculteurs me disent: «Mon revenu n'est que de tant. Mon salaire n'est que de tant. Savez-vous à quel point j'ai besoin de mon emploi? Sans nous, il n'y aurait rien à manger et nous mourrions tous. Je pense donc que je devrais gagner davantage.» Je n'ai pas à insister en rapportant ce que disent les infirmières et les médecins, ni les propos des enseignants sur le sort que connaîtrait la future génération s'ils n'étaient pas là.

Tout cela est bien beau. Ceux qui tiennent de tels propos sont tout à fait convaincus que la structure de salaires engendrée par une société et un marché libres n'est pas correcte. Ils leur faut toujours plus d'argent. Cette situation a créé le genre d'inefficacité et de problèmes que nous retrouvons dans la société actuelle. Les salaires pour certains emplois sont tellement élevés qu'il y a de longues listes de candidats. Par contre, le contraire se produit dans le cas d'occupations qui ne sont pas suffisamment rémunérées: il n'y a pas d'intéressés. Tout cela est regrettable. Je pense que le processus décentralisé de prise de décisions était bien meilleur. Toutefois, nous sommes maintenant aux prises avec une idéologie selon laquelle le gouvernement a le droit d'intervenir.

Je veux maintenant aborder un problème lié à la fixation des salaires de personnes telles que les députés, ce qui suppose évidemment l'intervention du gouvernement. Jusqu'à maintenant, on n'a jamais manqué de candidats intéressés par ces postes. Je ne sais pas quel est le salaire qui convient. Je défie qui que ce soit de pouvoir répondre à cette question. Le problème, c'est que le salaire fixé déterminera, d'une façon générale, le degré de compétence, d'intelligence et de dynamisme de ceux qui postuleront nos emplois et qui se retrouveront ici à la Chambre.

La plupart seront d'accord pour dire que si le salaire d'un député était de 20 000 $, nous nous retrouverions, d'une part, avec des personnes qui ne peuvent gagner plus dans le secteur privé et, d'autre part, avec des personnes très riches pour qui la fonction de député serait un passe-temps. Cette combinaison ne serait absolument pas souhaitable. Cela dit, qui peut prétendre savoir quel salaire convient? Il ne convient pas plus de poser cette question aux députés qu'aux agriculteurs, aux infirmières, aux médecins ou aux enseignants. Tous vous diront toujours que leur occupation est la plus importante au sein de la société et qu'elle devrait être très bien rémunérée. Malheureusement, on ne peut fonctionner de cette façon.

Quel est la meilleure solution de rechange? Traditionnellement, nous avons toujours dû fixer un montant au titre de la rémunération. Quel est le salaire qui convient? Le gouvernement du Canada et tous les autres gouvernements démocratiques nomment des commissions à cette fin. L'autre jour, une autre commission a déposé son rapport sur cette question. Si l'on fait un retour en arrière, on constate que, depuis que le Parlement existe, de telles commissions ont été créées au moins tous les quatre ou cinq ans. Chaque fois, ces commissions ont conclu que les salaires versés aux députés devraient être plus élevés.

(1615)

Si ma mémoire est fidèle, ces commissions recommandaient de fixer le traitement à 100 000 $ ou 120 000 $ par année. Je ne souscris pas à cette opinion. Je ne sais pas quel devrait être le montant approprié.

Un des gros problèmes se présente une fois que les sages ont annoncé le montant du traitement. Ces derniers sont habituellement nommés avec le consentement d'un vaste éventail de personnes. Les Canadiens croient que ce traitement est élevé par rapport à la norme.

Je me suis beaucoup amusé récemment quand j'ai demandé à des gens que je rencontrais lors de dîners ou d'assemblées politiques quel était le revenu moyen d'un Canadien travaillant dans le secteur manufacturier. Très peu savaient qu'il était de 32 000 $. Je leur ai demandé quel revenu il fallait gagner pour se classer dans la tranche de 10 p. 100 des revenus les plus élevés au Canada. C'est 52 000 $. Les gens que l'on rencontre quand on est député évaluent d'habitude ce revenu autour de 80 000 $ ou 100 000 $. De jeunes étudiants qui viennent faire du lobbying auprès de moi l'évaluent à un million de dollars. Or, il oscille entre 52 000 $ et 53 000 $.

Le genre de problèmes auxquels nous faisons face en tant que parlementaires dans notre système est bien clair. Les gens qui ont à coeur l'intérêt supérieur du Canada disent que si nous voulons des représentants de qualité au Parlement, nous devrions fixer le traitement à un montant qui les classerait probablement à l'heure actuelle dans la tranche de 1 ou 2 p. 100 des revenus les plus élevés. Or, la majorité des Canadiens gagnent des salaires bien inférieurs.

Ce n'est pas par malice que les législatures antérieures ont pris à cet égard une tangente qui commence maintenant à nous hanter. Elles ont fixé des traitements que l'opinion publique juge dans les limites de l'acceptable. Puis, elles se sont mises à dissimuler une partie de la rémunération afin d'en arriver à un niveau de rémunération qui corresponde à ce que préconisaient ces sages. Voilà pourquoi le whip de mon parti a dit l'autre jour que si nous tenions compte de la rémunération cachée, nous en arriverions à un niveau qui est un peu inférieur à ce que ces commissions ont recommandé récemment.

Comme il arrive d'habitude dans le cas de ces processus sans contrôle, une fois que les députés eurent constaté ces dernières années qu'ils pouvaient dissimuler une partie de leur rémunération sans susciter de commotion, ils en ont fait trop à cet égard sous la forme du régime de retraite. Ce fut vraiment une erreur de leur part que d'aller jusqu'à exagérer le montant de la rémunération dissimulée dans les allocations de retraite.

Je conclus de cette analyse de nos problèmes actuels que le problème auquel le Parlement fait face aujourd'hui ne se limite pas uniquement à la question du régime de retraite, mais correspond à ce qu'a dit le whip de mon parti. Nous avons besoin d'une structure plus rationnelle et plus transparente du régime de rémunération offert aux parlementaires.

Nous devrions également être francs avec les Canadiens. À notre époque où les gens sont passablement bien instruits et compréhensifs et où les communications sont bien développées, j'ai suffisamment confiance dans le régime démocratique pour être convaincu que les Canadiens accepteront le jugement des sages et diront: «Oui, nous voulons que des gens de qualité

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cherchent à se faire élire au Parlement. Nous ne voulons pas que cette institution soit réservée aux riches ou aux gens qui n'ont rien d'autre à faire. Nous voulons y attirer des gens de qualité.» Les Canadiens approuveraient probablement un traitement qui se rapproche beaucoup de ce que nous connaissons actuellement, mais un régime de retraite beaucoup moins généreux. Cela concorderait avec ce que la dernière commission recommandait.

Nous avons besoin, à mon avis, d'un système plus transparent, où toutes les cartes sont mises sur table et où l'on en arriverait à un régime de rémunération que les Canadiens considèrent acceptable.

(1620)

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le régime de pension a été créé en 1992 par la Loi sur les allocations de retraite des membres du Parlement. Cette loi a été modifiée en 1992 pour la rendre conforme aux exigences de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Pendant le débat actuel, on a beaucoup parlé des avantages et des modalités du régime; je n'y reviendrai donc pas, si ce n'est pour parler de la situation d'avant les élections de 1993. Les Canadiens se préoccupaient alors beaucoup de la manière dont le régime de pension avait évolué depuis 1952. La question préoccupait à ce point les gens qu'une modification a été apportée au régime en 1991 pour le rendre conforme à la Loi de l'impôt sur le revenu. Nous sommes maintenant en 1995 et nous examinons toujours des modifications possibles au régime de pension.

Avant les élections, le Parti réformiste était très préoccupé, entre autres choses, par le fait que les députés devaient servir seulement six ans pour devenir admissibles à la pension, indépendamment de leur âge. L'indexation était aussi une question qui nous inquiétait beaucoup. Je crois que la pension était indexée au coût de la vie à compter de l'âge de 60 ans. Une troisième source de préoccupation, qui s'inscrivait dans un contexte plus général, avait trait au fait que le montant de la pension était basé sur les six meilleures années de traitement, mais à ma connaissance la loi ne précisait pas s'il s'agissait d'années consécutives.

Les Canadiens étaient insatisfaits du contenu du régime, qui ne se comparait pas à ce qu'offrait le secteur privé. Tout indiquait qu'il y avait deux sortes de régimes de pension au Canada, soit une sorte pour les députés et une autre pour le reste de la population.

Cette situation est sans doute à l'origine des pressions qui ont été exercées en 1992 et des modifications qui ont été apportées, dont une a eu pour effet de rendre le régime de pension des députés conforme à la Loi de l'impôt sur le revenu.

Nous sommes maintenant saisis du projet de loi C-85. Je ne vois pas en quoi ce projet de loi apaise les critiques générales que le régime de pension a suscitées avant les élections de 1993.

Lorsque j'ai lu le projet de loi, j'ai constaté qu'il portait l'âge d'admissibilité à 55 ans, ce qui élimine du même coup la possibilité d'avoir droit à la pension après six ans de service puisqu'un député devra attendre d'avoir atteint l'âge réglementaire.

Le régime de pension a été créé en 1952. Je me souviens qu'à cette époque mes parents attendaient de prendre leur retraite et que l'âge d'admissibilité à la pension était alors de 65 ans. Du point de vue de la santé et de la technologie, à cette époque-là, les hommes, parce qu'ils composaient la majeure partie de la population active, prenaient leur retraite à 65 ans et mouraient d'une crise cardiaque ou de quelque chose du genre dans les six mois qui suivaient.

Au fil des années, nous avons certes réalisé des progrès dans le domaine de la santé, non seulement pour guérir diverses affections, mais également pour prévenir certaines maladies. Nous menons une vie beaucoup plus saine, de sorte qu'il n'y a pas de raison particulière en 1993 pour fixer l'âge d'admissibilité à 55 ans. Si nous étions en 1952, année où le régime a été mis en oeuvre, ce serait peut-être justifié.

Sur ce plan, le projet de loi C-85 corrige les injustices que renferme le régime actuel. Autant que je sache, il ne fait pas grand-chose de plus. Il parle de participation ou de non-participation, quelle que soit l'expression qu'on emploie. Il s'agit d'un choix non récurrent, qui vise les députés actuels. Il comprend ceux qui comptent six années de service. Tous les députés qui arriveront par la suite devront participer au régime. Cette modification ne change pas vraiment grand-chose aux pensions, sauf qu'elle reporte l'âge d'admissibilité à la pension. Ce n'est pas suffisant.

(1625)

Toute la question des pensions, et ce projet de loi, quand on l'examine dans son intégralité, illustrent de façon remarquable à quel point les politiciens fédéraux sont coupés de l'opinion publique. Tout le monde décriait les pensions des députés avant les élections. La plupart des Canadiens se rendent compte que, même avec les modifications apportées au régime de retraite des députés, leurs prestations dépasseront de loin celles qui sont offertes n'importe où ailleurs au Canada.

L'autre élément de ce régime qu'il faut examiner de très près, c'est le compte de retraite et les mécanismes de versement des prestations.

En ce qui concerne la possibilité de ne pas participer au régime, les députés n'auront pas le choix. Il s'agit donc d'une affaire isolée qui va obliger les nombreux réformistes qui seront élus au Parlement aux prochaines élections à participer au régime, alors que cela va à l'encontre de leurs principes.

À l'appui de mon argument est un article de Barbara Yaffe paru dans le Vancouver Sun du 9 février 1995, qui s'intitulait: «La querelle sur les pensions reflète l'écart entre les députés et les électeurs».

L'article souligne qu'un des problèmes liés au régime de pension des parlementaires est le fait que les députés en déterminent eux-mêmes la valeur. Comme beaucoup de mes collègues ont soulevé le même point, on se demande combien d'autres

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travailleurs dans ce pays peuvent déterminer leurs propres prestations de retraite.

Nous avons essentiellement deux options. Ou nous avons un régime de pension ou nous n'en avons pas. Si nous choisissons d'instaurer un régime de pension, la position des réformistes est qu'il faut aligner les prestations de retraite des parlementaires sur celles du secteur privé en ce qui concerne, entre autres, l'âge de la retraite et l'indexation, permettre aux députés de participer ou non au régime, et envisager sérieusement de laisser un groupe indépendant de contribuables canadiens déterminer les avantages du régime, les mécanismes, etc.

Dans sa forme actuelle, le régime de pension n'est pas acceptable pour la majorité des Canadiens, et les changements proposés par le projet de loi C-85 ne sont là que pour la forme. Je suis convaincue que le public canadien arrivera lui aussi à cette conclusion.

Nous tous en cette Chambre ne devons jamais oublier que c'est le peuple canadien qui paie la facture. Nous travaillons pour lui. C'est probablement pour cette raison qu'on nous appelle les serviteurs du peuple. C'est quelque chose que certains d'entre nous ont tendance à oublier une fois élus.

Je voudrais revenir à l'article de Barbara Yaffe. Celle-ci écrit que cette lutte répugnante à propos des pensions des parlementaires révèle clairement à quel point certains députés ont perdu contact avec les gens ordinaires de leur circonscription.

On se demande pourquoi les réformistes semblent être les seuls à participer au débat sur ce projet de loi. Cette question ne concerne-t-elle pas les électeurs des députés ministériels?

Les gens de Surrey-Nord ont été très clairs sur ce point. Je ne peux accepter ni ce régime de pension dans sa forme actuelle ni les modifications proposées dans le projet de loi. Mes électeurs m'ont aussi dit clairement que nous devons exprimer ces opinions ici même à la Chambre parce que le gouvernement ne les écoute pas.

(1630)

Je tiens donc à annoncer à tous les députés et à mes électeurs de Surrey-Nord que je ne participerai pas à ce régime de pension. Comme mes collègues, je refuse de participer au régime jusqu'à ce qu'il y ait une solution beaucoup plus équitable envers le reste des Canadiens.

M. Silye: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime pour intervenir de nouveau au sujet de ce projet de loi. Je l'ai déjà débattu une fois, mais comme mon intervention a soulevé une réaction intéressante, je me demandais si les députés accepteraient que j'intervienne de nouveau.

Le vice-président: Consent-on à l'unanimité à une autre intervention du député?

Des voix: Non.

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le régime de retraite des députés. C'est sans contredit une question qui fait monter la tension artérielle de la plupart des Canadiens et qui retient l'attention des téléspectateurs de la chaîne parlementaire.

J'ose dire qu'à mon avis, il n'y a pas un seul député qui ait échappé aux critiques de ses électeurs concernant cette question. Ce régime de retraite en or pour les députés est scandaleux et soulève la fureur de la majorité des Canadiens. Si je n'avais pas décidé d'opter pour la non-participation au régime, je serais de la couleur du livre rouge des libéraux. Ce sont sûrement les doreurs d'images des libéraux qui ont décidé d'appeler cela une réforme du régime de retraite. J'ignore comment les députés oseraient faire face à leurs électeurs.

Au cours de la campagne électorale, j'ai critiqué le régime de retraite des députés et je me souviens que le député sortant m'a répondu qu'une fois élu, je changerais d'avis. Ce n'est pas le cas.

Je défie tout ministériel de pouvoir défendre ce régime de retraite ultragénéreux en soutenant le regard d'un électeur surimposé et coincé financièrement. Je défie tous les députés du gouvernement de pouvoir défendre le projet C-85 et les prétendues modifications qu'il renferme.

Le député de Glengarry-Prescott-Russell déforme et ridiculise la position des réformistes sur la rémunération des députés. Je le mets au défi d'essayer d'expliquer à un producteur laitier de Cumberland pourquoi il mérite une retraite dorée. Je parie qu'il espère que personne ne regarde ce théâtre de l'absurde dans le cadre duquel il déblatère au sujet du régime de retraite.

Nous sommes témoins d'une politique de deux poids deux mesures, que caractérisent la cupidité et le manque total de respect à l'égard des fonds publics. D'une part, le gouvernement préconise la réduction du déficit et le contrôle de la dette, tandis que, d'autre part, il présente le projet de loi C-85 en disant qu'il procède à une réforme du régime de retraite, qui est indécent. Autrement dit, faites ce que je dis et non ce que je fais. Ce n'est pas le genre de leadership dont le Canada a besoin à l'heure actuelle. Il s'agit plutôt d'un manque de leadership.

Le Parti réformiste est en faveur d'un régime en vertu duquel les pensions des députés correspondraient à celles du secteur privé. Je pense que si le gouvernement hésite relativement à cette question, il hésitera sur toutes les autres. Un principe important est en jeu et le gouvernement n'en a pas tenu compte. Ce gouvernement a-t-il une conscience? Qu'apporte le projet de loi C-85 aux députés et aux contribuables?

Le projet de loi prévoit une diminution du taux d'accumulation des prestations. Toutefois, le taux de 4 p. 100 est encore deux fois plus élevé que celui qui est autorisé pour les régimes enregistrés en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. Cette soi-disant réforme comporte encore des dispositions qui assurent pratiquement la pleine indexation, ce qui n'est certainement pas la norme dans le cas des régimes de pensions du secteur privé. Plus

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de 78 p. 100 des régimes du secteur privé n'ont aucune disposition de rajustement automatique en fonction de l'inflation.

La disposition qui porte à 55 ans l'âge minimum pour toucher une pension ne va pas assez loin. En vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, les prestations doivent être réduites d'au moins 3 p. 100 par année lorsqu'une pension est touchée avant 60 ans, avant d'avoir 30 années de service ouvrant droit à cette pension, ou avant que l'âge de la personne et ses années de service ne totalisent 80 ans. L'article du projet de loi ne tient pas compte de cette disposition de la Loi de l'impôt sur le revenu.

(1635)

Les députés continueront de bénéficier d'une convention de retraite deux fois plus généreuse que celles qui existent dans le secteur privé. Tant que cette question n'aura pas été révisée, ce projet de loi ne sera que de la poudre aux yeux. Je voudrais bien voir le député de Glengarry-Prescott-Russell essayer de justifier cette mesure à un agriculteur de son comté qui travaille fort, qui doit économiser et qui doit administrer son propre régime de retraite. Il y a dans mon comté des bûcherons, des mineurs, des travailleurs d'usines, des pêcheurs et des gens d'affaires. Je ne voudrais pas avoir à leur justifier cette mesure.

On estime que les coûts à long terme de ce nouveau régime de pension correspondront à près de 50 p. 100 des coûts en salaires versés aux députés actuellement en poste. Le Parti réformiste aurait appuyé un régime en vertu duquel les contribuables auraient eu à payer un montant maximum équivalent à 9 p. 100 des salaires.

Encore une fois, le gouvernement saigne les contribuables à blanc. Le gouvernement agit de façon trompeuse et injuste, surtout qu'il ne permettra pas aux députés qui seront élus lors des prochaines élections de ne pas participer au régime. Vous pouvez être certains que ce régime de pension sera d'actualité dans trois ans.

Un grand nombre de députés réformistes ont fait campagne en promettant de venir dans cette ville d'Alice au pays des merveilles pour y faire une réforme du régime de pension des députés. C'était là un engagement solennel pris envers les pauvres Canadiens saignés à blanc par des gouvernements cupides. Le gouvernement a réagi en augmentant le salaire net des députés, puisqu'il diminue les cotisations que ceux-ci doivent verser au régime de pensions.

M. Stinson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Ce que le député a à dire est sûrement très important, mais ne je ne crois pas que nous ayons quorum.

Le vice-président: Le député a raison, il n'y a pas quorum. Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

Après le compte:

Le vice-président: Nous avons quorum. Le débat se poursuit. Le député de North Island-Powell River.

M. Duncan: Monsieur le Président, ainsi, le rapport entre les cotisations de l'État et celles des députés demeurera élevé.

Hier, le député de Glengarry-Prescott-Russell a parlé de transparence, d'honnêteté et de sincérité. Il n'y a pas la moindre parcelle de vérité dans les renseignements que le gouvernement transmet aux Canadiens au sujet du régime de pension. Quand on pense que cet affront s'ajoute à la dette de 550 milliards de dollars, on se rend compte que notre pays est véritablement en grande difficulté.

Le gouvernement prétend que le projet de loi C-85 tend à réformer le régime de pension, mais il ne brosse pas un tableau complet de la situation. Selon la députée de Hamilton-Est, peut-on parler de réforme lorsque la pension passe de 3,3 millions à 2,7 millions de dollars? Tous les Canadiens de bonne foi voudront sûrement examiner de près cette proposition révoltante. Le projet du gouvernement ne répond pas aux attentes des Canadiens; il leur envoie plutôt le message suivant: «Vous devez faire des sacrifices, mais pas nous.»

(1640)

Je ne participerai pas au régime de pension et je me joindrai à la majorité des Canadiens qui ne profitent pas du système et qui s'attendent à un peu plus de leadership de la part du gouvernement dans ce domaine, ce qu'ils n'obtiennent pour l'instant.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je me réjouis de pouvoir dire quelques mots au sujet de ce projet de loi, qui concerne beaucoup plus que les pensions que vont toucher des parlementaires. Le projet de loi témoigne d'une différence de perception du rôle de parlementaire et partant, des relations entre le gouvernement et ses administrés.

Certains trouveront peut-être exagéré de dire qu'un projet de loi sur la réforme des pensions renvoie aux idéaux sur la nature même du gouvernement dans une société démocratique, mais ce n'est pas mon cas. Je ne trouve pas du tout que ce soit là une exagération. Plus, avec le temps, les Canadiens seront d'accord avec moi. Ils conviendront que la position prise par les députés à l'égard du projet de loi reflète leur sentiment sur leur situation au sein du gouvernement. Elle en dit long sur ce qu'ils pensent de leurs électeurs et même sur ce qu'ils pensent de la démocratie.

Je m'explique. Les Canadiens n'aiment pas beaucoup que leurs politiciens citent l'exemple américain. Néanmoins, on ne peut pas nier que l'expérience américaine est un exemple de démocratie représentative, avec tous ses problèmes et tous ses avantages.

Dans le plus grand document à avoir jamais été écrit à la défense de la démocratie américaine, les Federalist Papers, à la page 35, sont énumérées les qualités que doivent avoir des représentants élus. On peut y lire qu'ils doivent venir de diverses classes et de diverses couches économiques de la société et qu'ils doivent être élus à la majorité. Ils doivent être inspirés par le désir de défendre les intérêts de leur classe sociale et de représenter leur collectivité. Ils doivent être élus pour une période très limitée, puis retourner à leur ancien métier, à leur ancienne situation dans la vie. Les élus doivent être amenés à la vie publique par un engagement sincère à l'égard de leur collectivité. Ils ne devraient s'attendre à rien de plus que représenter leur famille, leurs amis et leurs voisins.

Le modèle donné dans cet ouvrage n'est pas celui d'un politique professionnel. Non, le politique idéal est une personne ordinaire qui interrompt sa carrière pour se consacrer pendant

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quelque temps à son devoir patriotique et représenter ses électeurs en touchant une rémunération suffisante, sans plus. Pour gagner un revenu plus élevé, la personne en cause devra attendre de terminer son court séjour au sein du gouvernement et de reprendre sa carrière.

C'est là un modèle que le gouvernement et les législateurs devraient adopter. Il y en a un autre, celui du législateur professionnel. C'est un modèle où les candidats ne sont pas choisis en fonction de leurs qualités et qui entrent en politique pour d'autres raisons. Et il ne s'agit pas du patriotisme ni de l'empressement à se sacrifier pour la collectivité, mais bien de l'ambition d'acquérir du pouvoir, d'entrer dans des cliques puissantes et de faire de l'argent. Représenter la population pour ces gens-là n'est rien de plus que de dire les bonnes choses pour être réélus, évitant ainsi de perdre la sécurité, le pouvoir et le prestige qu'apporte la vie publique.

C'est le genre de politique que les Canadiens ont fini par détester si passionnément. Les Canadiens sont plus que jamais désillusionnés à propos de leurs politiques. Ces derniers arrivent toujours au dernier rang dans les sondages de l'opinion publique. Les gens ne nous aiment pas. Quand je demande à mes électeurs ce qu'ils n'aiment pas des politiques, ils me répondent invariablement que ceux-ci ne sont en politique que pour leur intérêt personnel. Ils sont uniquement attirés par l'argent et le pouvoir. Ils mentent sans arrêt uniquement pour rester au pouvoir. Voilà qui en dit long sur la classe politique.

(1645)

Faut-il s'étonner que les gens en aient plein le dos des politiques? Les députés ont augmenté leur pouvoir, leur salaire et leurs allocations de retraite sans même consulter la population du Canada. Ils ont augmenté leur pouvoir, grossi leur portefeuille et créé ce que certains des fondateurs de la démocratie moderne espéraient éviter: la création d'une classe de politiques professionnels davantage préoccupés par leur bien-être que par les besoins de la population et du pays. Autrement dit, les politiques sont devenus les messagers d'Ottawa auprès des électeurs.

Nous discutons du projet de loi sur la réforme des pensions. Et quelle réforme! Les attitudes et les opinions tranchées que l'on observe des deux côtés de la Chambre-et j'exclus le Bloc puisqu'il est absurde que ce parti participe au débat-reflètent beaucoup plus qu'une divergence de vues sur le côté administratif du fonctionnement du régime. Elles manifestent des visions diamétralement opposées de la façon dont la démocratie devrait fonctionner au Canada.

Le Parti réformiste souscrit au premier modèle de représentation, c'est-à-dire celui où des politiciens, qui ne sont pas des professionnels de la politique, représentent leur collectivité en étant motivés par le sens du devoir et le patriotisme, des politiciens qui n'aspirent à rien de plus qu'à retrouver leur place dans la société avec la reconnaissance de leur collectivité et le petit «bravo pour votre travail» occasionnel. Nous ne voulons rien de plus que d'avoir une rémunération suffisante pour survivre pendant que nous sommes ici, puis retourner dans notre milieu en jouissant du respect de nos concitoyens.

De leur côté, les libéraux veulent des avantages, du pouvoir et des pensions. Et ces pensions en sont venues à cristalliser la colère des électeurs, ce qui se comprend très bien. Pourquoi les parlementaires devraient-ils toucher des pensions plus généreuses que tout ce à quoi peuvent rêver les travailleurs du secteur privé? Pourquoi des citoyens, dont le niveau d'imposition est déjà à son maximum, devraient-ils être forcés de payer cet incroyable pactole? Nos vis-à-vis ne croient pas que faire de la politique veut dire se sacrifier pour le pays. Ils croient que le pays doit faire des sacrifices pour eux. Les politiciens libéraux ne se demandent pas ce qu'ils peuvent faire pour le Canada, ils se demandent ce que le Canada peut faire pour eux. Cela ennuie les Canadiens. Cela a amené les Canadiens à perdre confiance dans leur système politique.

La philosophie du Parti réformiste sur la réforme du régime de pension est simple: ne nous en donnez pas. Laissez-nous tranquilles. Éliminez ces généreuses pensions. Nos vis-à-vis, cependant, pensent qu'il faut forcer le contribuable à cracher 4 $ pour chaque dollar qu'ils versent ay régime. Mais laissez-nous en paix.

Si leur conception de la démocratie et de la représentation passe par la mise en place d'une classe permanente de politiciens bénéficiant d'un généreux traitement, d'une généreuse pension et d'avantages de toutes sortes, qu'il en soit ainsi. Laissez-nous représenter nos électeurs comme nous l'entendons. Laissez-nous servir la population plutôt que de demander aux contribuables de nous servir. Laissons nos deux conceptions de la vie politique coexister, laissons-les entrer en concurrence et laissons les électeurs s'exprimer lors des prochaines élections. Cela nous rendra plus qu'heureux.

Ce n'est pas ce que fait le projet de loi. Il contraindra la prochaine vague de députés réformistes à participer de gré ou de force à un régime de pension ultra-riche. C'est absurde et cynique.

Les Canadiens veulent un gouvernement responsable. Ils veulent des gouvernants responsables, des gens à qui ils peuvent se fier, des gens qui serviront de plein gré, parce qu'ils souhaitent servir et non pas parce qu'ils rêvent de se retirer après quelques années en empochant des milliers de dollars en pensions indexées sur le taux d'inflation. Être député nous donne la possibilité de laisser une marque indélébile sur notre grand pays. C'est une occasion de redonner aux collectivités qui nous ont tant donné. C'est un privilège.

Le régime de pension actuel et les nouvelles mesures envisagées sont une gifle à tous les électeurs, à toutes les collectivités. Je demande instamment aux députés des deux côtés de la Chambre de faire un geste afin de restaurer l'intégrité au Canada. Afin de restaurer la confiance. Je demande aux députés de voter contre le projet de loi et en faveur de l'intégrité et

(1650)

Étant donné le manque d'intérêt manifesté du côté des libéraux et les nombreuses insuffisances du projet de loi C-85, je propose:

12436

Que ce débat soit maintenant ajourné.

Le vice-président: Cette motion ne peut pas faire l'objet d'un débat. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 213)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Chatters
Duncan
Epp
Frazer
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Mayfield
Meredith
Morrison
Ramsay
Ringma
Silye
Stinson
Strahl
Thompson
White (Fraser Valley West)
Williams-32

CONTRE

Députés

Allmand
Althouse
Arseneault
Assad
Asselin
Bakopanos
Barnes
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Bélanger
Bélisle
Calder
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Clancy
Collins
Cowling
Crawford
Culbert
de Jong
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dumas
Dupuy
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Flis
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Knutson
Lalonde
Landry
Lastewka
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loney
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murray
Ménard
Nault
Nunez
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Peric
Peters
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Skoke
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Wappel
Whelan
Zed-134

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bachand
Baker
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Caccia
Caron
Chan
Chrétien (Frontenac)
Chrétien (Saint-Maurice)
Cohen
Collenette
Copps
Crête
Dalphond-Guiral
DeVillers
Dubé
Duceppe
Finlay
Gaffney
Gagnon (Québec)
Guay
Harvard
Hubbard
Kraft Sloan
Langlois
Laurin
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lincoln
MacAulay
MacDonald
Marchand
O'Brien
Plamondon
Sauvageau
Speller
St-Laurent
Tobin

Le vice-président: Je déclare la motion rejetée.

12437

[Français]

Le vice-président: Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés.

_____________________________________________

12437

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA PROPAGANDE HAINEUSE SUR L'AUTOROUTE DE L'INFORMATION

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 31 mars 1995, de la motion.

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de parler aujourd'hui de cette motion concernant la propagande haineuse diffusée sur le réseau Internet.

Je suis entièrement d'accord avec cette motion. Le gouvernement doit prendre rapidement des mesures législatives pour mettre un frein à la propagande haineuse véhiculée sur les réseaux informatiques.

L'autoroute de l'information est un outil formidable, qui sert à l'enseignement et transmet de l'information aux habitants de tous les coins de la planète. Le réseau Internet est un outil de communication puissant. Il relie facilement et rapidement entre eux des gens de diverses nations et origines. Il contribue à répandre des connaissances dans le monde entier et à améliorer la compréhension.

Comme bien d'autres outils ou nouvelles technologies, l'autoroute de l'information peut servir tout autant à des fins nuisibles qu'à des fins louables. Malheureusement, les nombreux avantages de cette nouvelle technologie sont aussi attrayants pour les marchands de haine et les racistes que pour les scientifiques et les étudiants.

Je suis convaincue que bien des députés savent déjà que même une brève consultation des divers échanges diffusés sur Internet nous fait découvrir des messages révoltants et contraires aux valeurs des Canadiens. Ces messages varient du recrutement pour le Klu Klux Klan à la pornographie, en passant par les tracts niant l'holocauste.

En janvier, un étudiant de l'université a été arrêté au Michigan parce qu'il avait proféré des menaces après avoir diffusé un message informatique où il décrivait comment il voulait torturer, violer et assassiner une collègue étudiante. Récemment, à Calgary, la police a arrêté un homme qui avait en sa possession de la pédopornographie qu'il s'était procurée par le truchement d'un babillard électronique lié à Internet.

Il est vrai qu'en général il faut se mettre activement à la recherche des babillards électroniques voulus pour trouver ce genre de messages. Toutefois, certaines sources de pornographie offrent leurs services par l'intermédiaire de groupes de discussions électroniques.

Bien qu'il faille se donner un peu de mal pour trouver de la pornographie et de la propagande haineuse sur l'autoroute électronique, elles tombent souvent entre les mains des enfants, qui sont impressionnables. Je suis certaine que les députés n'ignorent pas que les enfants et les jeunes sont plus doués que leurs parents pour se servir d'un ordinateur. On ne devrait pas sous-estimer la persistance de certains enfants.

Il faut mettre au point des logiciels permettant aux parents de filtrer tout ce qui arrive chez eux ou à l'école, comme ça se fait maintenant pour la télévision. La pornographie ne devrait pas être accessible aux enfants par l'intermédiaire d'un babillard électronique, pas plus qu'ils ne peuvent acheter des revues pornographiques au magasin du coin. Les parents doivent avoir les moyens de surveiller ce que regardent leurs enfants.

Des partisans de la suprématie blanche ont déjà utilisé des babillards électroniques pour essayer de recruter de nouveaux membres, particulièrement parmi les écoliers et les jeunes en général. Nous ne tolérons pas qu'ils viennent recruter en personne dans nos écoles, je ne vois donc aucune raison de tolérer qu'ils envoient leur propagande haineuse aux écoliers par voie électronique.

(1735)

La liberté de parole est l'une de nos valeurs les plus importantes. Cependant, il faut exercer ce droit avec responsabilité. C'est peut-être un cliché, mais il est vrai de dire que la liberté de parole n'autorise pas une personne à crier au feu dans un théâtre bondé. De même, la liberté de parole n'autorise personne à tenir des propos haineux. Le Canada a déjà des lois qui portent sur la diffusion de propagande haineuse au moyen d'instruments conventionnels comme des livres ou des émissions de radio et de télévision. Cependant, ces lois ont peu d'influence sur l'autoroute de l'information. À ma connaissance, jusqu'à maintenant, personne n'a été poursuivi pour avoir diffusé des propos haineux sur des réseaux informatiques.

Certains utilisateurs du réseau Internet ont dit qu'ils pouvaient réglementer cette question eux-mêmes. Dans certains cas, des utilisateurs d'Internet ont répondu aux semeurs de haine et les ont discrédités. Cependant, il existe beaucoup de matériel offensif. Dans un monde idéal, l'autoréglementation pourrait fonctionner, mais nous savons tous que nous ne vivons pas dans un monde idéal.

La meilleure approche serait peut-être de combiner des mesures législatives et l'autoréglementation. Nous devrions appuyer l'élaboration d'un code d'éthique pour les utilisateurs d'Internet, afin de décourager le courrier électronique offensif et les groupes de discussion offensifs. Certains voient le réseau Internet comme une place publique ou une tribune mondiale où l'on peut débattre de tout. Tout comme il y a des lignes de conduite acceptées pour les discussions sur les places publiques, il devrait y avoir des lignes de conduite pour les utilisateurs de l'autoroute de l'information.

En plus de l'autoréglementation, le Parlement devrait imposer certaines lignes de conduite. Les lois actuelles du Canada ont apparemment très peu d'effet sur l'autoroute de l'information. La motion que nous débattons en ce moment est nécessaire pour étendre la portée des lois actuelles et faire en sorte qu'elles s'appliquent au réseau Internet. Cette motion n'a pas le même poids qu'une loi, sans doute, mais elle témoignerait de la volonté de la Chambre de freiner la diffusion de la pornographie et de la propagande haineuse. Elle donnera aux tribunaux des indications sur la position des Communes à ce sujet.

Je félicite le ministre de la Justice de la déclaration qu'il a faite la semaine dernière à une conférence internationale sur la prévention du crime au Caire. Il a dit que le gouvernement envisa-

12438

geait de nouvelles dispositions pour limiter les utilisations pernicieuses des réseaux informatiques et autres formes de communication.

J'estime que cette motion encouragera le gouvernement et d'autres instances à persévérer dans leur recherche de moyens pour freiner la propagande haineuse et la diffusion de pornographie sur Internet. Nous devons favoriser la collaboration internationale pour faire échec à la propagande haineuse.

Comme le réseau d'Internet s'étend à toute la planète, tout effort de réglementation exigera une mobilisation mondiale. En effet, comment freiner la pornographie et la propagande haineuse si ce qui est interdit dans un pays est facilement disponible au tableau d'affichage informatique dans un autre pays. Tout comme les groupes sectaires collaborent pour répandre la haine de l'autre, ainsi tous les pays doivent s'unir pour combattre ces groupes.

Je suis bien consciente qu'il ne sera pas facile de faire obstacle à la diffusion d'éléments choquants sur l'inforoute. Mais ce n'est pas une raison pour baisser les bras. Si nous adoptons cette motion, nous ferons au moins comprendre à ceux qui sèment la haine et diffusent de la pornographie sur Internet que leurs messages ne sont pas les bienvenus au Canada.

Je félicite le député de Winnipeg-Nord d'avoir eu le discernement et l'esprit d'initiative voulus pour présenter cette motion qui nous incite à réfléchir sérieusement au problème. J'espère que tous les députés appuieront la motion.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui sur la motion M-384 déposée par le député de Winnipeg-Nord, demandant au gouvernement de prendre rapidement des mesures législatives pour mettre un frein à la propagande haineuse véhiculée par l'autoroute de l'information, tout en préservant l'utilisation légitime de la liberté de parole et d'expression.

Je tiens à signaler tout de suite que j'appuie cette motion et je félicite mon collègue de Winnipeg-Nord pour cette excellente initiative parlementaire.

En tant que membre d'une minorité et de militant des droits de la personne depuis ma jeunesse, je suis très sensible au combat contre la propagande haineuse. J'ai travaillé pendant de nombreuses années pour le mouvement syndical qui a été à la base de la lutte contre le racisme et la discrimination. J'ai également été membre du conseil d'administration de la Ligue des droits et libertés du Québec. Beaucoup de messages de haine et d'intolérance sont dirigés contre les minorités, particulièrement contre les minorités visibles.

(1740)

Il faut combattre les propos haineux, racistes et discriminatoires véhiculés par toutes sortes de moyens, y compris ceux qui sont propagés sur le réseau Internet.

Les progrès des technologies de l'information sont extraordinaires. Grâce au réseau informatique, dont Internet constitue l'illustration la plus moderne et la plus formidable, nous pouvons aujourd'hui nous mettre en contact immédiat avec des personnes habitant d'autres continents et des pays lointains.

Internet compte actuellement plus de 30 000 réseaux, deux millions et demi d'ordinateurs et 35 millions d'utilisateurs répartis dans plus de 100 pays. Ces chiffres augmentent rapidement. Pour avoir accès à cette autoroute de l'information, il suffit d'avoir un ordinateur, un modem et une ligne téléphonique.

Le réseau Internet permet la transmission de documents, d'images, de voix, de musique, de films, etc.

Plusieurs entreprises canadiennes sont impliquées dans la mise en place des autoroutes électroniques telles que Bell Canada, Northern Telecom, Unitel, Videotron, Rogers Communications, Stentor et le groupe Sprint.

Ces nouvelles technologies suscitent, cependant, beaucoup de préoccupations dans certains secteurs de la société dont les médias parlent de plus en plus. Il s'agit ici à certains égards d'un débat de société, d'un débat sur certaines valeurs morales et fondamentales de la plus haute importance. Toute société démocratique doit combattre le racisme, la discrimination, la haine. Mais d'autre part, elle doit aussi protéger la liberté de parole et d'expression, le droit au respect, à la dignité et à l'égalité des personnes.

Or, l'État n'est pas toujours bien équipé pour faire face aux défis posés par le développement rapide et formidable des nouvelles technologies de l'information. Je pense que la motion du député de Winnipeg-Nord possède le grand mérite de lancer la discussion au sein de ce Parlement sur cette question très importante.

Dans notre système juridique, c'est le Code criminel qui traite de l'obscénité à l'article 163 et de la diffusion de la propagande haineuse à l'article 319. La première disposition établit que: «Commet une infraction quiconque, selon le cas: produit, imprime, publie, distribue, met en circulation, ou a en sa possession aux fins de publier, distribuer ou mettre en circulation, quelque écrit, image, modèle, disque de phonographe ou autre chose obscène.» Le paragraphe 163.1 fait référence à des moyens mécaniques ou électroniques.

Pour sa part, l'article 319 stipule, et je cite: «Quiconque, par la communication de déclarations en un endroit public, incite à la haine contre un groupe identifiable, lorsqu'une telle incitation

12439

est susceptible d'entraîner une violation de la paix, est coupable. . . .» Cette disposition décrit deux situations donnant lieu à des infractions criminelles: «a) l'incitation à la haine par la communication, en un endroit public, de déclarations susceptibles d'entraîner une violation de la paix» et «b) l'encouragement de la haine contre un groupe identifiable par la communication de déclarations, autrement que dans une conversation privée.»

Les dispositions mentionnées sont-elles suffisantes pour faire face aux problèmes indiqués? Pour certains, oui, pour moi, non. Il faut mentionner que notre Code criminel ne s'applique qu'au Canada. Cependant, la situation que nous décrivons dépasse nos frontières.

(1745)

Ce problème revêt un caractère mondial. Il faut donc développer la coopération internationale à ce sujet. Il est utile de signaler que le Canada a signé deux conventions internationales qui peuvent s'appliquer dans ce domaine. Les deux principales sont la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, ratifiée en 1947, et le Pacte international relatif au droit civil et politique, ratifié en 1976.

Les messages haineux peuvent être envoyés de n'importe quel pays. Il est donc souhaitable de formuler et d'adopter des lignes directrices pour l'ensemble de la communauté internationale régissant l'autoroute de l'information.

La question devrait même être discutée dans le cadre de l'Organisation des Nations Unies. Le Congrès américain examine actuellement un projet de loi concernant la prolifération de ce genre d'information sur Internet. Une disposition de ce projet de loi prévoit une amende allant jusqu'à 100 000 $ pour une personne qui utiliserait un ordinateur pour importuner, injurier, menacer ou harceler. Je trouve ce projet intéressant. Il est souhaitable qu'une certaine collaboration s'établisse en cette matière entre le Canada et les États-Unis.

J'appuie la proposition de l'auteur de la motion en débat, à l'effet qu'il faut adopter un code d'éthique régissant la conduite des fournisseurs de service sur Internet, ainsi que la mise en place d'un organisme pour traiter des plaintes.

De plus, les autorités devraient mener une campagne d'éducation et de sensibilisation du public, des utilisateurs et des fournisseurs d'Internet sur la façon adéquate et correcte d'utiliser l'autoroute de l'information et sur leurs responsabilités à cet égard.

Il faut également que les utilisateurs et les fournisseurs de services se soumettent à une certaine autodiscipline et autosurveillance. Jusqu'à présent, semble-t-il, il n'y a pas eu de poursuites entamées au Canada en cette matière. Il faudrait que le ministre de la Justice et procureur général du Canada fasse acte de diligence concernant les propos incitant à la haine, à la violence et aux préjugés transmis au moyen de l'Internet. Ces messages haineux constituent des déclarations au sens de l'article 319 du Code criminel. Il faut que le gouvernement soumette un projet de loi spécifique en cette matière au Parlement.

Le gouvernement doit passer à l'action immédiatement. Il faut combattre le racisme, la discrimination, l'intolérance. Il faut combattre les groupes néo-nazis, les groupes d'ultradroite qui se battent pour la primauté de la race blanche, les groupes antisémites, le Klu Klux Klan et tous les groupes qui prônent de tels préjugés, et enfin, tous ceux et celles qui utilisent l'autoroute de l'information pour diffuser la propagande haineuse.

J'appuie donc cette motion.

[Traduction]

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'aborder aujourd'hui une motion proposée à un moment des plus opportuns, soit la motion no 384 qui se lit comme suit: Que, de l'avis de cette Chambre, le gouvernement devrait prendre rapidement des mesures législatives pour mettre un frein à la propagande haineuse véhiculée par l'autoroute de l'information, tout en préservant l'utilisation légitime de la liberté de parole et d'expression. Si une loi est adoptée à ce sujet, le gouvernement héritera d'une tâche énorme.

J'appuie la motion, parce que nous devons toujours lutter contre le mal, partout où nous le voyons. Étant donné que les renseignements illégaux destinés spécialement à nos jeunes sont de plus en plus accessibles, nous devons lutter encore plus activement pour empêcher que les personnes faciles à impressionner soient confrontées quotidiennement à la haine, à l'ignorance et à la peur.

Dernièrement, un habitant de ma circonscription a beaucoup fait parler de lui. Il s'agit d'un jeune homme, d'un tenant de la suprématie blanche associé à des groupes militants américains. Fidèles à leurs habitudes, les médias ont d'ailleurs télédiffusé des reportages à son sujet il y a quelques semaines. Il a dit haïr au plus haut point le gouvernement.

(1750)

J'ai beau avoir moi-même des réserves à l'égard du gouvernement, je ne trouve certes pas qu'il soit digne de haine. Le seul fait que ce jeune homme a pu déclarer cela en toute impunité à la télévision nationale prouve que ses convictions sont erronées.

Il serait amplement autorisé à se lancer dans des diatribes aussi véhémentes dans bien d'autres pays du monde. Au Canada, il est facile d'attirer l'attention en démolissant notre système et cela, à l'ombre même d'un gouvernement bienveillant. Je serais curieux de savoir si ce jeune homme doit non seulement sa liberté, mais encore ses moyens d'existence au gouvernement même qu'il couvre de son mépris.

J'ai assisté le week-end dernier chez moi aux cérémonies organisées pour commémorer le Jour de la victoire en Europe, et cette terrible idéologie m'est revenue à l'esprit. Ensemble, nous nous sommes souvenus des millions de jeunes soldats qui ont vu tous leurs espoirs et leurs rêves anéantis lorsqu'ils ont affronté les puissantes armées d'Hitler, cet homme qui a tenté de mettre le monde entier sous sa botte.

Hitler n'avait que faire des Canadiens, des Européens, des Américains et des nombreux Asiatiques qui y laissaient leur vie. Il ne se souciait même pas des Allemands. C'était le pouvoir qui l'intéressait. Il a convaincu des jeunes hommes influençables et mécontents, comme celui de ma circonscription, de conquérir ce pouvoir pour lui. Bon nombre sont morts avec leur chef durant la Seconde Guerre mondiale.

Il est extrêmement paradoxal que des dizaines de millions de personnes aient donné leur vie pour préserver un régime qui protège maintenant un individu comme celui-là, quelqu'un qui défend les idées d'Hitler. Cela prouve encore une fois la force incroyable et la profonde bienveillance de notre régime politique. Nous devons certes préserver cette liberté, mais nous

12440

devons aussi protéger la stabilité du régime. Autrement, tous ces soldats seraient morts en vain.

Le corps humain tolère toutes sortes de germes, mais il lutte aussi contre les infections. Notre société est comme un organisme qui est l'hôte de toutes sortes d'idéologies, mais elle a aussi le droit de se protéger contre celles qui sont les plus destructives.

Les écrits haineux et la propagande haineuse sur l'Internet sont comme la pollution qui vient salir nos côtes. Nous ne vaincrons peut-être jamais entièrement la pollution, mais nous devons toujours nettoyer notre partie de la plage, sous peine d'être tôt ou tard ensevelis sous cette pollution. De plus en plus d'écrits haineux déferlent quotidiennement dans nos vies personnelles, à la maison et au travail. Nous devons lutter énergiquement pour éviter qu'ils n'imprègnent les gens influençables.

Ceux qui réclament le droit d'utiliser l'Internet en toute liberté et à n'importe quelle fin défendent une position précaire. Ils ne réclameraient jamais pareil droit dans d'autres domaines. Ainsi, nul ne reconnaît aux braqueurs de banques le droit d'utiliser notre réseau routier en toute liberté. Chaque fois que des braqueurs de banques utilisent nos routes pour s'enfuir, la police fait tout son possible pour empêcher cet abus de liberté. La même règle devrait s'appliquer dans le cas de l'autoroute de l'information.

Autre analogie: il ne viendrait à l'idée de personne de nier au gouvernement le droit de réglementer l'utilisation des poisons sur le marché et de légiférer pour éviter qu'ils ne se retrouvent sur les tablettes à côté des aliments que nous achetons. De la même façon, nous devrions éviter que des pensées haineuses ne côtoient celles qui sont exprimées dans des banques de renseignements et dans des groupes de discussion inoffensifs de l'Internet.

Il y a une différence entre la liberté et la licence. La liberté, c'est simplement le droit de faire ce qui est bien, alors que la licence, c'est l'abus de ce droit afin de porter préjudice à autrui. Dans le cas de l'Internet, la définition de préjudice devient extrêmement importante.

L'une des choses les plus difficiles à faire, c'est définir un crime intellectuel où les victimes ne subissent aucun préjudice physique ou pécuniaire. Faut-il considérer toutes les publications des tenants de la suprématie blanche comme de la propagande haineuse? La pornographie est-elle de la propagande haineuse? Les messages religieux qui décrient les actions d'une personne ou d'un groupe en fonction de valeurs morales légitimes sont-ils de la propagande haineuse? Comment peut-on déterminer le degré de haine? Il est très difficile de définir un crime haineux.

Le problème suivant est presque insurmontable. C'est la question de l'application de la loi. Le député de Winnipeg-Nord propose peut-être la plus difficile des tâches, faire respecter une loi partout dans le monde.

Les messages sur Internet sont presque anonymes. Les cachettes possibles se comptent par billions dans Internet. Les sources de propagande haineuse sont illimitées et les criminels peuvent se trouver n'importe où dans le monde. Si l'un d'eux est découvert et poursuivi en justice dans les limites du Canada, 1 000 autres peuvent prendre sa place à partir de n'importe quel pays.

De toute évidence, toute réglementation du réseau Internet nécessiterait une coopération internationale et n'aurait pour effet que de forcer les pires contrevenants à entrer dans la clandestinité. J'ai appris avec satisfaction que le leader parlementaire du gouvernement avait déclaré le 28 mars qu'il était favorable à une entente internationale qui permettrait de stopper la circulation de ce genre de textes au Canada. Une telle entente s'impose.

(1755)

Nous ne voulons pas que l'on en vienne à créer une grande bureaucratie, une police de l'Internet qui espionnerait les conversations privées. Si une force policière était capable d'écouter toutes les conversations téléphoniques, nous penserions qu'il y a une grave atteinte aux droits de la personne. Personnellement, c'est ce que je penserais. Il est évident que, chaque jour, des gens se disent au téléphone des choses que d'autres trouveraient offensantes. Les gens ont droit à leur vie privée, même lorsqu'ils disent des choses déplorables ou ridicules.

Cependant, la différence entre les communications personnelles et Internet, c'est que les premières sont inaccessibles à tous sauf aux interlocuteurs. Essentiellement, Internet rend des conversations privées accessibles à tous. Cela fait d'Internet à la fois une création remarquable et un monstre.

Les ententes internationales constituent une partie de la solution au problème, mais le moyen le plus efficace d'atteindre le but visé serait probablement de chercher à convaincre les gens de bonne volonté d'agir comme gardiens du réseau. Des millions de personnes lisent chaque jour les pensées d'autres personnes et les commentent. Des milliers d'utilisateurs peuvent converser et sanctionner électroniquement quelqu'un qui abuse de l'autoroute de l'information.

La surveillance bénévole du réseau pourrait probablement aider à remettre de l'ordre dans Internet, mais là encore, il faut sauvegarder l'équilibre délicat entre la liberté de parole et l'utilisation responsable de cette liberté tout en ménageant suffisamment de place pour les divergences d'opinions légitimes. C'est pourquoi j'estime que la mesure la plus efficace que peut prendre le gouvernement consiste à ne pas légiférer.

Le gouvernement devrait s'assurer le meilleur rendement sur son argent en appuyant, en ce qui concerne le réseau Internet, un ensemble de conventions ou de règles générales. Appelez-les comme vous voulez, règlement, code d'éthique, ou éthique électronique. Ces principes directeurs donneraient aux usagers une idée des cas qu'ils doivent signaler à la police, de ceux où ils devraient réprimander l'émetteur ou de ceux où ils devraient s'unir et prendre des sanctions contre un autre usager.

La plupart des usagers du réseau Internet dans le monde sont des gens responsables, malgré les histoires d'horreur que nous lisons dans les journaux. Si le nombre de gens responsables dépasse dans une très vaste mesure le nombre de gens irresponsables, il devrait être simple d'obtenir leur coopération afin de mettre un terme à la diffusion de messages illégaux.

12441

Le gouvernement pourrait parrainer un petit groupe consultatif qui prendrait l'initiative et rédigerait, avec l'aide juridique que lui fournirait ce dernier, des conventions auxquelles adhéreraient, de façon volontaire, les usagers de l'Internet. Le groupe pourrait ensuite faire circuler ses propositions sur l'Internet, à l'échelle mondiale. Les usagers y travailleraient entre eux, sans nécessairement que les gouvernements s'en mêlent. Laissons les usagers décider eux-mêmes ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas.

Je cite Winston Churchill qui, dans un discours prononcé à l'université Harvard en 1943, a dit que les empires de l'avenir seraient les empires de la connaissance. Cela n'a jamais été aussi vrai que dans le cas de l'Internet. Pour le moment, c'est un royaume purement intellectuel, mais la pensée est puissante. Les idées qui flottent dans l'espace cybernétique se traduisent par des actions dans le monde réel. Sans lois, le royaume de l'Internet finira un jour par générer des actes hors la loi.

Si le gouvernement adopte des lois pour poursuivre les pires contrevenants et participe à l'élaboration de conventions prévoyant des mesures volontaires sur l'Internet, ce royaume intellectuel deviendra sûr et pacifique. Nous ne pouvons rien souhaiter de plus pour nos enfants et nous-mêmes que la paix.

L'hon. Jon Gerrard (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour appuyer la motion de mon collègue, le député de Winnipeg-Nord. Je le félicite d'avoir porté ce sujet devant la Chambre, au nom de tous les Canadiens, et de recommander que le gouvernement prenne l'initiative de mettre un frein à la propagande haineuse véhiculée au moyen de l'autoroute de l'information.

De toute évidence, ce n'est pas quelque chose de facile, car le réseau Internet est utilisé à l'échelle mondiale et accessible de n'importe où au monde. C'est néanmoins un sujet important et un domaine dont nous devons nous préoccuper, parce que nos enfants utilisent de plus en plus les ordinateurs en général et le réseau Internet lui-même.

Nous devons penser non seulement aux Canadiens, mais aussi au fait que nos messages circulent dans le monde entier. Nous devons penser également aux habitants des autres pays. Le Canada constitue une société tolérante, qui a fini par adopter une éthique de tolérance extrêmement importante, une éthique qui fait que nous ne pouvons approuver ceux qui font de la propagande haineuse. Nous voudrions que ce principe de tolérance se répande à travers le monde par l'intermédiaire des moyens de communication comme le réseau Internet et le Worldwide Web.

(1800)

Gardons à l'esprit que le problème, pour l'instant, est relativement mineur. À ce stade-ci, il n'y a qu'une faible proportion des 5 000 groupes de discussion de USENET qui pourraient être considérés comme faisant de la propagande haineuse.

Néanmoins, il est important, en raison de la rapidité avec laquelle le réseau Internet se développe-on estime qu'il y a actuellement 40 millions d'utilisateurs à travers le monde-que nous commencions à nous préoccuper de ce domaine. Pour cela, il est important, à mon sens, de reconnaître d'abord que l'application des lois et règles en vigueur concernant les télécommunications permet de régler des cas où on utilisera un message ou un contenu non sollicité ou offensant.

Ainsi, à l'article 8.2 du mandat de service de Bell Canada qui énonce les droits et obligations fondamentaux des compagnies de téléphone et de leurs abonnés, interdiction est faite aux clients d'utiliser le réseau public d'une façon qui soit contraire à la loi, c'est-à-dire de faire des appels agaçants ou offensants. Des poursuites peuvent être intentées contre les personnes qui envoient des messages haineux ou racistes à l'aide d'un répondeur. Le public peut déposer des plaintes auprès de la compagnie téléphonique ou du CRTC qui fera enquête.

L'article 41 de la Loi sur les télécommunications autorise le CRTC à prendre des mesures réglementaires pour protéger les consommateurs contre d'éventuels abus de télécommunications non sollicitées, telles que les sollicitations faites par ordinateur ou la publicité-rebut envoyée par télécopieur et dont le contenu peut être offensant. En vertu de cette disposition, le conseil a établi des règlements visant à restreindre l'utilisation d'appareils de composition automatique et de dispositifs d'annonce automatique pour diffuser des messages commerciaux, ainsi que des mesures destinées à protéger les consommateurs contre les messages non sollicités, comme le blocage d'appels. Bien qu'ils n'aient pas pour objet de lutter contre la diffusion de messages à contenu offensant, ces règlements peuvent avoir pour effet de réprimer les abus dans ce domaine.

En vertu de l'article 36 de la Loi sur les télécommunications, le conseil peut, à certaines conditions, autoriser les sociétés d'exploitation de télécommunication à régir ou à influencer le contenu des messages qu'elles acheminent.

Il convient de noter que le conseil a approuvé bon nombre de mesures visant à protéger les consommateurs, notamment les enfants, contre les abus des services téléphoniques dont le numéro commence par 900 et qui diffusent des textes sonores, y compris ceux qui sont dits être pour adultes.

Le conseil a accordé aux compagnies de téléphone le pouvoir de refuser d'assurer des services de facturation et de perception à certains exploitants de ligne 1-900 qui, selon elles, offrent un programme ou un service qui ne respecte pas les lignes directrices sur le contenu que le conseil a approuvées. Cela force les personnes ou entreprises visées à utiliser une autre méthode de facturation, comme les cartes de crédit, le paiement anticipé ou autre, ce qui donne aux consommateurs un plus grand contrôle sur l'utilisation du service. Le CRTC a également prévu un certain nombre d'autres mesures de protection, notamment le blocage d'appels, sur demande, dans le cas d'une ligne 1-900.

Ainsi, lorsque des documents ne sont pas illégaux en vertu du Code criminel, il y a encore des façons de bloquer, de contrôler ou de limiter leur diffusion.

Bien entendu, il n'y a aucune raison de croire qu'on ne peut se servir du Code criminel sur l'autoroute de l'information, même si, jusqu'à maintenant, on ne l'utilise pas à cette fin. C'est un domaine où on pourrait certes s'en servir, comme dans le cas

12442

d'autres formes de communication, qu'il s'agisse de l'édition, des médias, etc.

Des initiatives sont déjà en cours sous l'égide du Conseil consultatif sur l'autoroute de l'information. Le conseil consultatif, qu'on a nommé l'année dernière, examine cette question, ainsi qu'un certain nombre d'autres domaines, pour voir comment le Canada devrait prendre des mesures très fermes en ce qui concerne l'autoroute de l'information.

(1805)

À sa plus récente réunion, le 21 avril, le conseil a présenté, aux fins de troisième lecture, une méthode en quatre étapes pour limiter ou contrer la propagande haineuse qu'on peut retrouver sur l'autoroute de l'information. Il s'agit notamment de porter attention à l'application de la loi dans ce domaine, d'élaborer un code d'éthique touchant l'autoroute de l'information, ainsi que d'éduquer et de sensibiliser la population. On constate une croissance très rapide dans ce domaine. Il est important que les écoliers et les gens, dans les collectivités, que tous les Canadiens soient sensibilisés à ce média, à la façon dont il fonctionne, à ses limites et à ses avantages.

L'approche technologique est une autre approche. Il est assez intéressant de voir que la technologie requise pour bloquer les messages haineux, les surveiller ou intervenir dans ces messages s'en vient et qu'elle pourrait être très utile aux utilisateurs de l'autoroute de l'information dans l'avenir.

En ce qui concerne les mesures législatives qui existent déjà, je voudrais parler brièvement de quatre points.

Les articles 318 et 320 du Code criminel pourraient s'appliquer. Il en va de même pour l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne. L'un des problèmes, c'est que les ordinateurs, sur le réseau Internet, ne reconnaissent pas les frontières internationales et qu'il serait donc plutôt difficile, à moins d'établir des lois ou des normes internationales communes, de contrôler les messages venant d'autres pays. On pourrait peut-être conclure des ententes bilatérales et multilatérales. On devrait d'ailleurs chercher à le faire.

La deuxième étape proposée par le Conseil consultatif sur l'autoroute de l'information est l'élaboration d'un code d'éthique. Dans d'autres domaines de communication, par exemple dans bon nombre d'industries médiatiques comme la radiodiffusion, la câblodiffusion et l'enregistrement audio, on a volontairement adopté avec succès des lignes directrices sur le contenu offensant. Nous croyons qu'il serait sage d'adopter cette attitude au sujet de l'autoroute électronique.

La troisième étape de la stratégie du conseil est la sensibilisation du public. C'est une initiative importante que nous devons prendre. Le conseil traite aussi des moyens techniques que l'on peut prendre pour bloquer la transmission de certaines émissions, afin de permettre aux écoles et aux parents de filtrer la programmation que l'on pourra capter. Je pense que cette forme de filtrage sera populaire. Elle peut s'avérer très utile, parce qu'elle permettra aux Canadiens de contrôler le contenu des ondes au niveau de la réception individuelle.

C'est ce genre d'initiatives que propose le Conseil consultatif sur l'autoroute de l'information. Ce sont des mesures qui viennent de la base, et mon collègue de Winnipeg-Nord les appuie fermement. Selon moi, cette motion constitue un important pas en avant. Je l'appuie et je pense que nous pouvons ensemble aller de l'avant et créer un monde électronique qui soit excitant tout en respectant certains principes éthiques.

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole aujourd'hui en faveur de la motion du député de Winnipeg-Nord.

L'autoroute de l'information a tout ce qu'il faut pour devenir l'un des plus splendides outils qui nous ait jamais été donné pour mettre en communication des gens de tous les coins du monde. Elle offre des possibilités illimitées d'interaction positive, que ce soit pour échanger des renseignements ou des idées ou encore à des fins d'éducation.

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Il est donc tragique de songer qu'au lieu de cela, elle puisse servir à des fins malfaisantes, pour véhiculer des idées sectaires et racistes, surtout à nos enfants. J'ai lu certains des messages infâmes qui y ont circulé. J'ai la mort dans l'âme rien qu'à penser que mes enfants pourraient tomber sur de tels messages.

Le Canada est depuis longtemps réputé pour sa tolérance et sa compassion, réputation qu'il s'est acquise en accueillant à bras ouverts immigrants et réfugiés d'où qu'ils viennent. Beaucoup de ces gens fuient leur terre natale pour échapper à la persécution. Nombreux sont ceux qui sont persécutés justement à cause de leur race. Ils cherchent donc refuge dans notre beau pays en se disant qu'ici, enfin, ils pourront vivre en paix. Je ne peux qu'imaginer l'horreur qu'ils ont ressentie en constatant que leurs jeunes enfants puisaient innocemment à une source de propagande haineuse.

Nous avons aussi des gens âgés qui ont connu les horreurs indescriptibles de la Deuxième Guerre mondiale, certains à titre de combattants dans les Forces canadiennes, d'autres en tant que victimes de la démence nazie. Cette année, cette semaine en particulier, nous soulignons le 50e anniversaire de la fin de la Deuxième Guerre mondiale en Europe. Nous rendons de nouveau hommage à ces hommes et à ces femmes qui ont combattu vaillamment pour la démocratie. Nous rappelons le souvenir de ceux qui ont sacrifié leur vie pour que nous puissions vivre librement et dignement. Ce sacrifice aurait-il été inutile? Ne sommes-nous pas tenus de poursuivre leur combat?

Quand ils sont rentrés au Canada, après la guerre, nos soldats comprenaient ce qui arrive quand un groupe décide qu'un autre groupe lui est inférieur. Ils ont vu directement le traitement cruel que l'homme est capable d'infliger à son semblable, au nom du nationalisme et de la supériorité raciale. Ils ont enseigné à leurs enfants ainsi qu'à leurs petits-enfants l'importance d'être tolérant à l'égard des croyances d'autrui. Comme il est triste de voir leurs arrière-petits-enfants servir de cibles pour ces faux renseignements. Il est triste que l'holocauste soit d'abord présenté à ces enfants sous un faux jour par un révisionniste qui vilipende le peuple juif.

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Des gens se sont battus et sont morts pour préserver les droits et les libertés dont nous bénéficions au Canada; ils ne l'ont pas fait pour préserver le droit d'un groupe de salir la réputation d'un autre groupe. Ils ne se sont pas battus et ne sont pas morts pour que, dans une université financée publiquement, un «skinhead» remette en question le droit des Asiatiques ou des Noirs de vivre en liberté et d'avoir des enfants.

La liberté de parole et d'expression compte parmi les droits fondamentaux les plus importants de tous les Canadiens, mais cette liberté n'est pas illimitée. Au Canada, des lois interdisent l'incitation ouverte à la haine. Ces gens enfreignent nos lois.

Nous avons entendu dire que les usagers d'Internet font de l'autosurveillance et inondent de messages ripostant à leurs arguments ceux qui font de la propagande haineuse. Je félicite ces usagers de se sentir suffisamment concernés pour essayer de neutraliser la propagande haineuse, mais je déplore que ces messages circulent quand même. À l'heure actuelle, il semble impossible d'empêcher les auteurs de propagande haineuse d'intervenir sur Internet. Voilà pourquoi il est si important de commencer immédiatement à chercher des solutions.

Le député de Winnipeg-Nord a suggéré un certain nombre de points sur lesquels le gouvernement canadien peut commencer à chercher des solutions. Je suis parfaitement d'accord avec toutes ces suggestions, surtout quand il dit qu'il faut prendre ces mesures immédiatement. Le temps presse. Nous devons contenir dès maintenant ce flot d'information haineuse et nuisible. L'autoroute de l'information doit être un instrument de communication où tout le monde doit se sentir le bienvenu.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis enchanté de voir que, au cours des deux dernières heures de débat sur cette motion, nous avons pu observer une unanimité des coeurs et des esprits au sujet de cette question primordiale. Je sens que le Parlement est déterminé à ne pas autoriser la haine au Canada. Il manifeste ainsi son engagement envers une valeur canadienne fondamentale.

Sur ce, monsieur le Président, je serais heureux que vous demandiez à la Chambre si elle consent unanimement à l'adoption de cette motion.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Le vice-président: Comme il est 18 h 17, la Chambre s'ajourne à 10 h demain.

(La séance est levée à 18 h 17.)