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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 11 mai 1995

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

12445

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

12445

PÉTITIONS

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES PROPOS TENUS PAR LE MINISTRE DES TRANSPORTS-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

12447

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-POLITIQUE GOUVERNEMENTALE

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

12479

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LES MÉDIAS

12480

LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES

12480

LA FAMILLE

12480

LA SEMAINE DE L'ARBRE ET DES FORÊTS

12480

LE COLLÈGE CEDARBRAE

12481

LA PRÉVENTION DU CRIME

12481

LE BUDGET DU MINISTRE DES FINANCES DU QUÉBEC

12481

LES DROITS DE LA PERSONNE

12481

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

12481

L'ENVIRONNEMENT

12482

LE DR RÉJEAN MÉNARD

12482

LE MOIS DE L'OUÏE

12482

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

12482

LE GOUVERNEMENT

12482

LES ÉLECTIONS EN ONTARIO

12483

LES ÉLECTIONS EN ONTARIO

12483

LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT

12483

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

12483

THUNDER BAY

12483

QUESTIONS ORALES

LE SANG CONTAMINÉ

12484

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

12485

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

12485

12486

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

12487

LES ARTS ET LA CULTURE

12487

12488

LA VISITE DU PREMIER MINISTRE À MOSCOU

12488

LE TRAITÉ SUR LA NON-PROLIFÉRATION DES ARMES NUCLÉAIRES

12488

LE PROJET DE LOI SUR LES ARMES À FEU

12488

12489

L'IMMIGRATION

12489

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

12490

LA LITTÉRATURE HAINEUSE

12490

L'EMPLOYABILITÉ DES JEUNES

12490

12491

LES DROITS DE LA PERSONNE

12491

L'EMPLOI

12492

LA CONTREBANDE

12492

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

12492

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA POLITIQUE DU GOUVERNEMENT

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES CARBURANTS DE REMPLACEMENT

12445

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 11 mai 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 31 pétitions.

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir et j'ai l'honneur de déposer le troisième rapport du Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation, conformément à l'article 123 du Règlement.

Le comité recommande qu'un ordre de la Chambre soit émis abrogeant certains articles du Règlement sur les propriétés de la Commission de la capitale nationale et la circulation sur ces dernières.

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, j'ai l'honneur de présenter quelques pétitions provenant d'habitants de la Colombie-Britannique.

Dans la première, les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier le décret sur les armes prohibées pour rayer l'article (t), à savoir les carabines de tir. Certaines sont utilisées dans les compétitions et les pétitionnaires aimeraient qu'elles soient exclues.

La deuxième pétition est présentée au nom des habitants de la Colombie-Britannique. Les pétitionnaires demandent au Parlement de rejeter le projet de loi C-68 sur les armes à feu.

L'AIDE AU SUICIDE

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition demande au Parlement de préserver les dispositions actuelles du Code criminel du Canada en interdisant l'aide au suicide ou l'euthanasie passive ou active.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, dans la quatrième pétition, les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier le Code criminel de façon à accorder aux enfants à naître la même protection que celle dont jouissent les autres êtres humains.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, dans la dernière pétition, les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés pour y insérer l'expression «orientation sexuelle».

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Roseanne Skoke (Central Nova, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je veux présenter six pétitions sur le contrôle des armes à feu.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas adopter de mesures créant des frais d'enregistrement, des coûts supplémentaires ou de nouvelles restrictions sur la propriété, la vente, l'utilisation, le transport ou l'entreposage des armes à feu.

LE PROJET DE LOI C-41

Mme Roseanne Skoke (Central Nova, Lib.): Monsieur le Président, j'ai aussi quatre pétitions signées par 322 personnes qui demandent au Parlement de supprimer entièrement le paragraphe 718.2 du Code criminel du Canada, en vertu du projet de loi C-41.

12446

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Roseanne Skoke (Central Nova, Lib.): Monsieur le Président, j'ai aussi deux pétitions portant 155 signatures et concernant l'ajout de l'expression «orientation sexuelle» dans la législation sur les droits de la personne.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Ron Fewchuk (Selkirk-Red River, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions au nom des électeurs de ma circonscription, Selkirk-Red River, au Manitoba.

Les signataires de la première pétition demandent au Parlement de modifier le Code criminel pour étendre aux enfants à naître la protection dont jouissent les autres êtres humains.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Ron Fewchuk (Selkirk-Red River, Lib.): Monsieur le Président, dans la deuxième pétition, mes électeurs demandent au Parlement de maintenir l'interdiction de l'euthanasie et de l'aide au suicide, au Canada.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ron Fewchuk (Selkirk-Red River, Lib.): Monsieur le Président, dans la troisième pétition, mes électeurs demandent au Parlement de ne pas modifier la législation sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle».

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 161 et 169.

[Texte]

Question no 161-M. Scott (Skeena):

Concernant la Loi sur les jeunes contrevenants, a) quels sont les objectifs visés par la Loi, b) d'après quels critères mesure-t-on l'atteinte de ces objectifs, c) quelles mesures le ministère de la Justice a-t-il prises pour évaluer les résultats de la Loi en fonction de ces critères, et d) dans quelle mesure les objectifs visés par la Loi sont-ils atteints?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Un des principaux objectifs de la Loi sur les jeunes contrevenants est de prévoir des décisions qui assurent la protection suffisante du public et permettent de maximiser les possibilités de réadaptation des jeunes contrevenants. Les Canadiens ont des opinions différentes sur la façon dont cet objectif peut être atteint, mais il semble clair que notre but fondamental est de veiller à ce que le plus grand nombre de jeunes possible deviennent, une fois adultes, des membres à part entière de notre société et y contribuent, conformément aux valeurs de notre société.

Les modifications à la loi que le gouvernement a proposées dans le projet de loi C-37, actuellement devant le Sénat, visent à préciser la distinction entre les réactions appropriées à l'égard des infractions sans violence et des infractions avec violence. Le projet de loi énonce de plus que les jeunes qui sont reconnus coupables d'une infraction sans violence grave peuvent être tenus responsables de leurs actes dans le cadre d'une décision ne comportant pas de placement sous garde. À notre avis, on a l'occasion de recourir davantage à des décisions plus constructives, notamment le dédommagement, la restitution et le service communautaire, dans les situations où la sécurité du public n'est pas en péril.

En ce qui a trait aux infractions avec violence, le projet de loi C-37 prévoit clairement que la protection du public doit avoir priorité lors de l'évaluation de la nature et de la durée des décisions appropriées à ces infractions. On a augmenté la durée maximale des peines dont sont passibles les contrevenants accusés de meurtre qui sont jugés dans le système de justice applicable aux adolescents afin de veiller à ce que la confiance qu'a le public dans le système ne soit pas minée par les réactions qui semblent disproportionnées par rapport à la gravité. Le projet de loi C-37 prévoit que les jeunes de 16 ans et de 17 ans qui sont accusés d'une infraction très grave, notamment le meurtre, l'homicide involontaire coupable et l'agression sexuelle grave, doivent comparaître devant un tribunal pour adultes à moins qu'ils puissent convaincre la cour qu'il est possible de concilier, dans le système de justice applicable aux adolescents, les objectifs de la protection du public et de leur réadaptation.

L'examen des pratiques actuelles en matière de décisions et du taux de récidive est l'un des critères par lequel on peut mesurer l'atteinte des objectifs de la loi. Les contrevenants qui sont accusés d'une infraction grave de violence sont-ils condamnés à des peines qui offrent une protection suffisante pour le public et des possibilités de réadaptation? Nous savons que 19 p. 100 seulement des infractions commises par les adolescents comportent de la violence, données statistiques du tribunal pour adolescents, 1993-1994, rapportées dans Juristat, janvier 1995, vol. 15, no 3, p. 7. De fait, de l'avis de certains, les jeunes contrevenants sont plus susceptibles d'être condamnés à des peines plus sévères que les adultes.

Un autre critère d'évaluation de la réalisation des objectifs de la loi est le degré de confiance du public à l'égard du système de justice applicable aux adolescents. Il s'agit également d'une question d'information publique puisqu'il semble exister un certain malentendu au sujet de la nature et de la durée des peines infligées en rapport aux actes criminels commis par les adolescents. Certaines statistiques montrent que les peines infligées aux jeunes contrevenants prévoient graduellement de plus en plus le placement sous garde, et que bon nombre de ces mesures de garde sont infligées à l'égard des infractions relatives aux biens. Peu de Canadiens semblent connaître le fonctionnement du système applicable aux adolescents et savoir à quel point il donne de bons résultats. La vulgarisation juridique est une initiative importante à laquelle participe le ministère de la Justice, en collaboration avec d'autres ministères du gouvernement.

En ce qui a trait aux efforts du ministère de la Justice en vue d'évaluer le succès de la loi, ces travaux sont en cours. Le ministère de la Justice, en collaboration aec les provinces, a chargé un groupe de travail fédéral-provincial-territorial sur la justice applicable aux adolescents de rédiger un rapport pour les ministres et les sous-ministres, au plus tard à l'automne, concernant diverses questions intéressant la justice applicable aux adolescents. Certaines des questions concernent les mécanismes appropriés afin de traiter les contrevenants endurcis, la détermination des rapports entre le système de justice et les autres services, notamment la santé et le bien-être de l'enfant, et le rôle de la déjudiciarisation comme moyen de réagir au comportement

12447

criminel. À la base de tous ces travaux, on reconnaît la nécessité de formuler un régime qui répond aux préoccupations du public au sujet du système de justice applicable aux adolescents et qui, en même temps, maximise les occasions d'offrir des réponses constructives à la criminalité chez les jeunes. Ce processus nous fournira une évaluation très complète de la capacité de la loi sur les jeunes contrevenants d'atteindre ses objectifs.

Le ministère de la Justice est également en communication constante avec les experts et les praticiens du droit applicable aux adolescents au cours de l'exercice d'élaboratin d'une politique visant les jeunes contrevenants. Ces liens donnent au ministère les informations de retour concernant l'efficacité de la loi sur les jeunes contrevenants.

Les discussions publiques actuelles concernant la loi sur les jeunes contrevenants ont également sensibilisé les législateurs au sujet des limites des mesures législatives. On est convaincu que la loi seule ne saurait éliminer la criminalité chez les jeunes. La pauvreté, le chômage, la violence familiale, le racisme, l'analphabétisation, l'alcoolisme et la toxicomanie et plusieurs autres facteurs peuvent contribuer à la criminalité des adolecents et des adultes. À cet égard, le projet de loi C-37 reconnaît expressément que la prévention du crime est essentielle à la protection à long terme de la société, et elle exige que l'on examine les causes sous-jacentes de la criminalité des jeunes. En retour, il est essentiel d'élaborer des approches multidisciplinaires afin d'identifier les enfants et les jeunes qui risquent d'avoir un comportement criminel à l'avenir, et de réagir efficacement à ce problème.

Question no 169-M. Pomerleau:

Concernant la pension de vieillesse, a) combien de personnes reçoivent des pensions à l'extérieur du Canada et b) comment vérifie-t-on si ces personnes sont toujours vivantes?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Dévelppement des Ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): a) En 1994, on a versé des pensions de la Sécurité de la vieillesse, SV, à 66 531 particuliers à l'extérieur du Canada.

b) Un avis indiquant qu'un bénéficiaire est décédé peut provenir de diverses sources telles que des membres de la famille, un curateur, une autorité locale, un chèque de prestations retourné ou une demande de prestations de décès ou de survivant du Régime de pensions du Canada. De même, l'unité du Programme de contrôles des programmes de la sécurité du revenu effectue des vérifications de façon constante.

Actuellement, aucune procédure précise ne s'applique aux pensionnés résidant à l'extérieur du Canada par rapport à ceux qui vivent au Canada. Cependant, le budget de février 1995 mentionnait que: «À compter du 1er juillet 1996, les récipiendaires de la SV qui ne sont plus résidents du Canada aux fins d'impôt devront déclarer leur revenu universel pour pouvoir continuer de recevoir des prestations de SV.» Cette exigence assure en réalité un processus de vérification précis.

[Français]

M. Gagliano: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES PROPOS TENUS PAR LE MINISTRE DES TRANSPORTS-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Chers collègues, je voudrais faire une brève déclaration au sujet du rappel au Règlement soulevé par l'honorable député de Berthier-Montcalm, le 8 mai 1995.

(1010)

Le député a affirmé que le ministre des Transports avait mis son intégrité en doute pendant la période des questions, le 5 mai. Plus précisément, le député s'est opposé aux remarques du ministre d'après lesquelles il avait trahi la confiance de la Chambre en révélant des renseignements communiqués lors d'une séance d'information tenue à huis clos.

Mes collègues, ces huis clos sont des séances de communications de renseignements indépendantes du fonctionnement de la Chambre. En conséquence, les désaccords au sujet des huis clos sont des questions politiques qu'il vaut mieux régler au niveau politique. De plus, le député a indiqué qu'il avait obtenu les renseignements en cause dans des rapports de presse.

Lorsque le sujet a été porté à mon attention, lundi à la Chambre, j'ai souligné que l'interprétation de ce qui a été dit était une question de débat. J'ai quand même promis de prendre l'affaire en délibéré et je suis toujours d'avis que le langage utilisé était parlementaire.

Cela étant dit, permettez-moi d'aborder un sujet qui me préoccupe beaucoup. Lorsque les opinions sont bien campées, le feu du débat peut faire qu'on déborde du champ de ce qui peut être considéré comme acceptable. Il est vrai que le Président doit tenir compte du contexte dans lequel une expression est utilisée, de même que du ton sur lequel elle est dite, au moment de déterminer si une expression ou une remarque en particulier est non parlementaire. Comme je l'ai mentionné lundi, les députés ont absolument le droit de demander que des paroles jugées non parlementaires par la Présidence soient retirées.

L'article 18 du Règlement exige que les députés s'abstiennent de se servir d'expressions offensantes.

Il y a des expressions qui, indépendamment du ton sur lequel on les prononce ou de l'intention de celui qui les dit, ont tendance à provoquer une réaction négative de la part des autres députés. Nous en avons vu un exemple hier quand quelqu'un s'est servi du mot «traître» en Chambre. Des protestations s'élèvent chaque fois que ce mot ou des mots semblables sont utilisés. Ceux-ci ne sont d'aucune utilité et ont, plus souvent qu'autrement, comme conséquence de distraire la Chambre des graves questions qu'elle étudie. Je demande fortement à tous les députés de bien réfléchir aux conséquences de ces expressions avant de s'en servir.

12448

J'espère que les députés tiendront bien compte de ce que j'ai dit aujourd'hui et je remercie tous les députés de leur attention.

_____________________________________________

12448

LES CRÉDITS

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-POLITIQUE GOUVERNEMENTALE

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.) propose:

Que la Chambre condamne le fait que le gouvernement n'a pas respecté la promesse faite dans son livre rouge de rendre le gouvernement plus transparent et de permettre aux députés d'être davantage responsables devant leurs électeurs.

-Monsieur le Président, j'informe la Chambre que, conformément au paragraphe 43(2) du Règlement, je vais partager mon temps de parole, tout comme les autres réformistes qui me succéderont.

C'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour débattre de la motion présentée par le Parti réformiste afin de condamner le gouvernement pour ne pas avoir respecté la promesse qu'il avait faite dans son livre rouge de rendre le gouvernement plus transparent et de permettre aux députés d'être davantage responsables devant leurs électeurs.

L'autre jour, j'ai parcouru le livre rouge pour la première fois depuis bien longtemps. J'ai lu le chapitre sur la réforme et l'intégrité parlementaires. Que de beaux mots! Malheureusement, jusqu'à présent, le gouvernement n'a pas tenu ses promesses et il est temps qu'il explique cet abus de confiance à la population canadienne.

Sur le plan de la transparence et de l'honnêteté, le gouvernement a échoué de façon tellement lamentable qu'il fait presque paraître les conservateurs de Brian Mulroney comme des saints. Pourtant, croyez-moi, les conservateurs ne sont pas des saints.

Le gouvernement agit en catimini et selon le principe hiérarchique de la gestion descendante. Il invoque toutes les excuses possibles pour éviter de modifier la structure et les pratiques de cet endroit, puis de divulguer l'information qui devrait être de notoriété publique.

(1015)

Mes collègues réformistes et moi-même allons démontrer, au cours du débat qui va se dérouler à la Chambre aujourd'hui, que le gouvernement a trahi le peuple canadien en ne tenant pas les promesses suivantes. Il n'a pas tenu sa promesse de n'avoir recours ni à l'attribution de temps ni à la clôture. Il n'a pas tenu sa promesse de nommer un conseiller en éthique indépendant. Il punit ses simples députés qui font passer les intérêts de leurs électeurs avant ceux du parti.

Le processus de renvoi des projets de loi à un comité avant la deuxième lecture ne rime plus à rien et le gouvernement est revenu sur sa promesse de tenir davantage de votes libres à la Chambre. Le gouvernement a exagérément recours aux décrets pour faire passer son programme en douce. Les libéraux poursuivent la fière tradition de favoritisme des conservateurs en nommant leurs amis à des postes gouvernementaux ou en leur attribuant des contrats sans appel d'offres. À cet égard, la structure des comités est une raillerie de la démocratie, étant donné le zèle forcé des députés libéraux.

Le gouvernement a fait le maximum pour bloquer et refuser l'accès à l'information. Coïncidence intéressante, dans le Financial Post d'hier, il y avait un article sur le projet de loi C-114, qualifié de loi du baillon, cette loi susceptible d'envoyer les Canadiens en prison pour un maximum de cinq ans, si, individuellement ou collectivement, ils dépensent plus de 1 000 $ pour appuyer un parti politique ou un candidat pendant des élections fédérales. Les libéraux sont d'accord avec cela. L'article souligne qu'ils pourraient même interjeter appel auprès de la Cour suprême pour continuer à baillonner les Canadiens. Ils ne respectent donc pas leur promesse de former un gouvernement plus transparent et plus responsable.

Ce gouvernement a fait un certain nombre de promesses dans son livre rouge au sujet de la transparence, de la démocratie et de la réforme du Parlement, ainsi que de la liberté des députés de représenter leurs électeurs. Avec la collaboration de mes collègues du Parti réformiste, nous allons prendre le livre rouge page par page et montrer toutes les promesses qui n'ont pas été tenues.

Nous avons commencé à arracher les pages du livre rouge qui ne s'appliquent plus. Bientôt, tout ce qui va nous rester, c'est la couverture, une coquille vide de ce qui était un projet grandiose présenté à l'électorat pendant la dernière campagne électorale.

Nous sommes tous d'accord pour dire que la Chambre des communes est censée être un endroit où l'on peut parler librement et ouvertement, un endroit où tout député devrait avoir la possibilité de donner le pour et le contre de chaque mesure législative et, en particulier, d'expliquer à ses collègues de quelle façon tel projet de loi ou telle motion touchera ses électeurs. Il y a une procédure qui menace cela et cette procédure, c'est l'attribution de temps qui a été utilisée de nombreuses fois par le gouvernement. L'attribution de temps, plus communément appelée clôture, est la procédure parlementaire la plus antidémocratique qui soit. Son seul objet est d'étouffer le débat, de retirer aux députés la possibilité de parler, de sorte que le gouvernement puisse faire adopter ses mesures sans qu'elles aient été scrutées par tous les députés et sans que chaque député, je dis bien chaque député, ait eu la possibilité de faire connaître officiellement sa position, s'il le désire.

Lorsque les libéraux étaient dans l'opposition, ils disaient eux aussi que l'attribution de temps était antidémocratique et injuste. Ils n'ont pas arrêté de hurler contre le gouvernement conservateur, chaque fois que l'attribution de temps était utilisée. Ils ont crié au meurtre, ils se sont plaints aux médias et ils ont promis de ne jamais utiliser cette procédure malveillante s'ils formaient le gouvernement.

Le précédent député d'Ottawa-Vanier, qui a été antidémocratiquement transféré au Sénat, a déclaré que la clôture était loin d'être démocratique. Le député de Winnipeg-St. James l'a qualifiée de draconienne. Le député de Notre-Dame-de-Grâce, parlementaire chevronné qui préside aussi le comité de la justice, a déclaré que c'était un véritable détournement de la démocratie. Le député de Kingston et les Îles, dont je respecte l'opinion, a, pour sa part, déclaré que la clôture était moralement malhonnête. Ce sont là des mots très durs.

12449

Le gouvernement conservateur a fait appel à la clôture à 15 reprises en cinq ans au cours de la dernière législature-15 fois en cinq ans. Cela paraît beaucoup, et ça l'est. Or, le présent gouvernement a déjà utilisé la clôture et l'attribution de temps dix fois en seulement deux ans. Et cela, après que le leader du gouvernement à la Chambre eut promis de recourir à cette méthode beaucoup moins souvent que les conservateurs. À ce rythme, ils briseront leur propre record de 25 motions d'attribution de temps, un record établi par le gouvernement libéral entre 1980 et 1984.

Malgré tout le dommage que les libéraux ont causé au Canada durant les années 70 et 80, ils sont à nouveau au pouvoir et ils font fréquemment appel à l'attribution de temps. Comme je l'ai dit, ils ont déjà appliqué cette procédure dix fois depuis le début de la présente législature; ils en sont déjà dans les deux chiffres. Dix fois en si peu de temps depuis les élections? La plus antidémocratique de toutes les procédures parlementaires n'a jamais été employée aussi souvent et sans vergogne.

Ils ont eu recours à l'attribution de temps pour faire adopter le projet de loi C-18, la Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. Ils ont fait de même à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-32, la Loi sur la taxe d'accise et dans le cas du projet de loi C-35, la Loi sur le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Cela ressemble à une véritable crise nationale.

(1020)

C'est ce qu'ils ont a fait tant à l'étape du rapport qu'à celle de la troisième lecture du projet de loi C-33 et du projet de loi C-34, qui porte sur l'autonomie gouvernementale au Yukon. Ils ont recouru à l'attribution de temps à la deuxième lecture du projet de loi C-68 sur le contrôle des armes à feu, qui est actuellement examiné en comité. Enfin, le gouvernement a attribué une période de temps au débat, en deuxième lecture, sur le projet de loi C-76, Loi d'exécution du budget.

Le recours à l'attribution d'une période de temps n'était justifié que dans un seul cas. C'était dans le cas d'une urgence nationale, de la loi visant à mettre fin au conflit dans les chemins de fer nationaux. Dans ce cas, où c'était justifié, les réformistes ont pleinement collaboré avec le gouvernement.

Il vaut la peine d'examiner la nature des projets de loi auxquels le gouvernement a fait franchir toutes les étapes à la Chambre sans qu'on les examine en profondeur. La Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales est, en soi, une mesure antidémocratique que l'on s'est empressé de faire adopter. De toute évidence, le gouvernement n'avait guère de scrupules à agir ainsi. Il essayait de limiter le débat public sur le projet de loi. On a procédé de la même façon pour d'autres projets de loi, ceux qui portaient sur la Loi sur l'accise, l'autonomie gouvernementale, le contrôle des armes à feu et l'exécution du budget, autant de projets de loi qui tentent de rouler les contribuables ou les Canadiens.

De toute évidence, quand les libéraux n'aiment pas la nature du débat, quand ils sont mal à l'aise devant l'attention que l'opposition porte à certaines de leurs initiatives, ils cherchent tout simplement à couper court au débat. Ils préfèrent ne pas discuter. C'est inacceptable. C'est antidémocratique. Le gouvernement avait pourtant dit qu'il ne ferait jamais une telle chose.

Les libéraux sont déjà revenus sur leur parole dix fois, en ce qui concerne la seule question de la clôture. Alors qu'ils manquent si souvent et si facilement à leur parole, comment peuvent-ils s'attendre à ce qu'on les croie le moindrement? Ce n'est pas étonnant que la population canadienne commence à en avoir marre de la conduite peu éthique et de la politicaillerie du gouvernement.

Le gouvernement avait également promis de rendre le processus législatif plus transparent et d'offrir plus souvent aux députés l'occasion de participer à l'élaboration des projets de loi. Il avait annoncé son intention de faire en sorte que certains projets de loi soient renvoyés à un comité avant l'étape de la deuxième lecture afin que les députés puissent intervenir avant que les textes de loi ne soient coulés dans le béton. Nous avons vu ce qu'il est advenu du projet de loi C-45, une loi boiteuse sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, et du projet de loi C-64 concernant l'équité en matière d'emploi dans la fonction publique, qui est actuellement à l'étude devant un comité. Le gouvernement ne laisse encore à ses députés qui siègent à un comité qu'une marge de manoeuvre très étroite pour qu'aucune modification majeure ne soit apportée à ces projets de loi à l'étape de l'étude en comité.

Tout est réglé comme du papier à musique. Sachant que ces projets de loi allaient contre le bon sens des Canadiens, le gouvernement a veillé à ce que l'opinion publique ou le débat rationnel engagé par l'opposition n'aient pas une influence déterminante sur ses députés. Il ne lui est jamais venu à l'esprit de prêter une oreille attentive aux propos de ses simples députés, encore moins à ceux de l'opposition.

Je me demande ce que les ministériels de l'arrière-ban éprouvent en constatant qu'ils ont si peu l'occasion de participer au processus législatif. Dans le cas des projets de loi C-68 et C-41 par exemple, nous avons entendu les gens d'en face exprimer leurs préoccupations vis-à-vis ces mesures. Avec le budget, ce sont autant d'exemples du peu de cas que le Cabinet fait de l'opinion des simples députés libéraux. On les oblige à serrer les rangs. Ils doivent former une équipe tricotée serrée et appuyer le parti cette fois-ci. Le problème, c'est que chaque fois qu'une question est mise aux voix, il s'agit encore d'un cas de «Allons-y cette fois. Observons la discipline.»

Je voudrais toucher un mot sur le rôle du Président lui-même. C'est une promesse extrêmement intéressante que les libéraux ont faite lorsqu'ils étaient dans l'opposition. Ils ont publié un document intitulé Regénérer la démocratie parlementaire. Tout

12450

cela semble bien beau. Ils choisissent toujours bien leurs mots. Cependant, quelles mesures concrètes prend-on?

Je cite ce document, plus particulièrement le passage portant sur la présidence.

Afin d'accroître l'impartialité de la présidence et de réduire les manifestations de sectarisme politique, deux des adjoints du Président devraient provenir de l'opposition lorsque le Président provient du gouvernement de manière à ce que les quatre postes de président de séance soient partagés équitablement entre le gouvernement et l'opposition.

C'était la politique libérale. C'est ce que les libéraux ont proposé dans le cadre de la campagne électorale. Ils n'ont pas tenu cette promesse. Ce n'est qu'une des nombreuses promesses qu'ils ont violées de façon flagrante, sans avoir la moindre intention de la respecter. C'est tout à fait répréhensible. Les Canadiens doivent être mis au courant. Chaque fois que nous commençons à parler de ces questions, on met fin au débat, ce qui est parfaitement injuste et antidémocratique.

C'est le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, le député de Kingston et les Îles, qui a autorisé le document. Ce sont le whip actuel du gouvernement, le secrétaire d'État aux Affaires parlementaires qui est assis à sa place, de l'autre côté de la Chambre, et le ministre des Travaux publics qui en sont les auteurs. Ces gens ont signé cette promesse et ne l'ont pas tenue.

Je me demande pourquoi. Le gouvernement essaie-t-il d'établir un record pour ce qui est du nombre de promesses qu'il peut violer, le nombre de fois qu'il peut revenir sur sa parole dans le cadre d'une seule législature? C'est vraiment déplorable.

(1025)

Ce gouvernement a échoué complètement en ce qui concerne l'éthique, les comptes à rendre aux électeurs, la réforme parlementaire, ses engagements sur l'équité et, enfin, l'égalité de tous les députés.

Je suis reconnaissant d'avoir eu la possibilité d'expliquer à la Chambre les raisons pour lesquelles nous nous inquiétons tant au sujet de nos droits et libertés à titre de députés, de notre capacité de travailler dans un climat où nous pouvons être efficaces, vraiment représenter nos électeurs et contribuer véritablement à la dignité de notre institution comme les Canadiens le méritent.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le débat d'aujourd'hui revêt une grande importance pour les Canadiens parce qu'il rejoint la source même de nos droits démocratiques. Il est très important de reconnaître que la démocratie doit être entretenue et protégée. Nous devons faire preuve de vigilance dans la protection de nos droits démocratiques.

La démocratie, c'est le gouvernement du peuple. Il n'est pas exagéré de dire que nous sommes loin de ce genre de gouvernement au Canada. Nous vivons sous un gouvernement de parti et c'est là une violation de la démocratie que nous devons combattre énergiquement. Il incombe à chaque citoyen de s'assurer que notre pays demeure une démocratie. Le peuple, dont c'est l'argent qui est dépensé, dont c'est l'avenir qui est décidé et dont c'est le pays qui constitue l'enjeu, doit faire preuve de vigilance à cet égard.

Le Parlement est composé de 295 députés qui représentent le peuple. Le peuple nous a confié la responsabilité d'agir en son nom et notamment d'étudier les projets de loi, gérer son argent et protéger ses intérêts à long terme.

Comment les choses se passent-elles? Le gouvernement n'a jamais perdu un seul vote au sujet d'un projet de loi d'initiative ministérielle. Pourquoi? Parce qu'il a la majorité des sièges à la Chambre. Est-ce vraiment ce que souhaitent tous les députés ministériels qui font la loi à la Chambre? De toute évidence, la réponse est non. Les députés ministériels qui osent écouter le point de vue de leurs électeurs qui se préoccupent des effets de certaines mesures législatives s'exposent aux sanctions les plus rigoureuses. Si les sanctions leur sont imposées publiquement, on peut imaginer ce qui se passe en privé. Ces députés reçoivent des menaces et on leur dit que s'ils refusent de rentrer dans le rang ils s'en repentiront. Nous devons nous opposer à cette triste façon de diriger un pays et y remédier.

J'ai lu le document dont mon collègue a parlé et que les libéraux ont fait paraître avant les dernières élections. J'ai pensé: «C'est excellent. C'est ce que j'estimais qu'il fallait faire. Davantage de liberté dans l'étude des projets de loi en comité. Davantage de votes libres. Une plus grande indépendance du Président de la Chambre. Toutes ces choses dont on a parlé sont grandement nécessaires au Parlement.» Pourtant, dès qu'ils ont été élus, les libéraux ont tourné le dos à leur propre document, à leurs propres promesses.

Les Canadiens ne peuvent pas tolérer cela. Ils ont le droit de s'attendre, lorsque des gens sont l'auteur d'un document et fondent leur campagne électorale sur des promesses, à ce que des réformes réelles et une vraie démocratie soient instaurées à la Chambre, à ce qu'il y ait un engagement sérieux à remplir ces promesses, au lieu d'un oubli cynique à la première occasion.

Nous devons regarder la réalité en face. Les gens qui mènent la barque sont le premier ministre, ses conseillers et certains membres du cabinet. Notre pays est dirigé par un très petit groupe. Cela ne peut être toléré.

Dans notre modèle de parlement, celui de la Grande-Bretagne, on tient des votes libres. Les députés y sont libres de voter selon les désirs de leurs électeurs. Leurs partis ne les obligent pas à rentrer dans le rang. Cette pratique existe depuis plus de 20 ans en Grande-Bretagne. Pourtant, au Canada, nous tolérons un petit groupe de gens qui imposent leur volonté, leur programme politique et leur point de vue sur un pays tout entier, sans permettre la tenue de débats convenables et ouverts.

(1030)

Depuis un an et demi, les libéraux ont imposé la clôture à dix reprises, et ce n'est qu'un début, sur des projets de loi cruciaux qui ont des conséquences à long terme pour notre pays. Pourquoi les Canadiens ne bronchent-ils pas devant pareille situation? Pourquoi ne disons-nous pas aux libéraux qui dirigent le pays que nous ne tolérerons plus cela, que nous allons tenir des débats ouverts, que nos représentants élus auront non seulement une possibilité de traiter publiquement de questions, mais aussi la

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liberté de voter ensuite sur ces questions de manière à servir le mieux possible les intérêts de leurs électeurs?

Il est absolument primordial que nous prenions au sérieux le fonctionnement de la démocratie au Canada. Certaines maximes sont tellement justes qu'elles sont devenues des clichés, mais je me permets d'en rappeler une qui dit que le prix à payer pour la liberté, c'est une vigilance constante.

Il est absolument essentiel que les règles en vigueur à la Chambre, qui dictent notre mode de conduite et nos interactions en tant que parlementaires, correspondent aux normes élevées de la démocratie ou de la représentation qui sont vraiment au coeur de ce que nous chérissons au Canada.

Il est très important que les Canadiens qui suivent le débat aujourd'hui approuvent l'objectif vers lequel nous tendons, qui est d'envisager des mesures plus démocratiques. Bon nombre de mes collègues décriront exactement comment ces mesures démocratiques s'appliqueront en réalité.

D'autres démocraties adultes et stables ont adopté plusieurs des mesures que nous préconisons depuis quelques années. Ces démocraties accordent une portée et un respect beaucoup plus grands aux véritables souhaits de la population qu'elles servent. Il faut absolument reconnaître que nous refusons d'être dirigés par un petit groupe. Nous ne voulons pas être dirigés par des gens qui imposent leur volonté au reste de leurs concitoyens, car leur point de vue est souvent à mille lieues des opinions et des sentiments de la population.

Les fondements des valeurs et des règles morales qui sous-tendent une grande partie des institutions qui tiennent à coeur aux Canadiens sont remis en question et donnent lieu à des modifications que nous devons être en mesure de débattre.

Dans le projet de loi C-68, par exemple, des libertés individuelles que nous chérissons depuis des décennies au Canada, depuis l'origine de notre pays, en fait, sont abrogées. Pourtant, le débat n'en fait pas état, même si ce n'est pas une chose à prendre à la légère.

Les projets de loi dont nous sommes saisis au Parlement renferment souvent des dispositions qui soulèvent des interrogations chez les Canadiens. Ces derniers ont le droit de voir leurs opinions débattues par les parlementaires, les représentants qu'ils ont élus pour veiller à leurs intérêts. Il est juste que leurs opinions fassent l'objet de votes à la Chambre.

Quand un parti ou un gouvernement dit à ses députés de voter comme le prescrivent ses dirigeants, sans quoi ils vont le regretter, sans quoi ils seront punis et privés du droit de participer aux travaux de la Chambre, je crois qu'il est temps pour les Canadiens de se lever pour répondre: «Non. Nous refusons que notre pays soit dirigé de cette façon. Nous n'élirons pas un parti qui agit comme cela. Nous n'appuyons pas cette façon de gouverner.»

J'invite tous ceux qui suivent ce débat à dire clairement qu'ils veulent un gouvernement équitable, ouvert et démocratique, et déterminé à agir dans le meilleur intérêt des Canadiens aujourd'hui et pendant longtemps.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, il me semble que les députés de ce parti ont la mémoire très courte.

Un aspect des travaux de la Chambre qui m'a beaucoup impressionné, c'est le concept des initiatives parlementaires. J'ai remarqué que même l'un de nos propres députés a pu faire étudier un projet de loi d'initiative parlementaire, qui a réussi à franchir toutes les étapes du processus parlementaire depuis le début jusqu'à son adoption. Il y a longtemps que cela ne s'était vu à la Chambre.

(1035)

Je le répète, nous avons la mémoire très courte. La députée réformiste de Mission-Coquitlam a réussi récemment à faire renvoyer à un comité son propre projet de loi d'initiative parlementaire.

En parlant avec un de nos conseillers législatifs, j'ai découvert qu'au Parlement britannique, qui est bien sûr le modèle des parlements, le système y est très antidémocratique. Les députés n'y bénéficient pas d'un système de tirage au sort comme celui que nous avons à la Chambre. On y choisit un député qui formule ensuite un projet de loi.

D'après le système en usage dans ce pays-là, le gouvernement se sert de l'un de ses propres députés pour présenter un projet de loi d'initiative gouvernementale au lieu de réaffirmer les droits et l'indépendance de chaque député.

J'aimerais que la députée établisse un rapport entre la motion et le fait pour les simples députés de pouvoir présenter leurs propres projets de loi et de réussir à les faire renvoyer à un comité dans le cadre de notre processus législatif démocratique, qui est très réel et qui existe bel et bien à la Chambre.

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, notre pays n'est pas régi par des projets de loi émanant des députés, mais par les lois et les programmes que font adopter les gouvernements. Les mesures d'initiative parlementaire ont une incidence infime sur ce qui se passe dans le pays. Nous devons nous réjouir d'avoir la liberté de présenter des projets de loi d'initiative parlementaire, et il est tout à l'honneur de la Chambre que le simple bon sens réussisse parfois à y faire adopter des mesures réalisables. Tout cela est bel et bon.

Personne n'a jamais dit que le système n'avait rien de bon. Il présente clairement beaucoup de bons aspects. Il importe cependant de nous rappeler qu'il y a des aspects essentiels à l'égard desquels notre institution est très antidémocratique.

Je sais que les libéraux feront remarquer, à bon droit, les aspects secondaires qui, à leurs yeux, fonctionnent bien à la Chambre. Nous devons cependant nous préoccuper surtout des lacunes énormes que nous observons dans le processus démocratique et auxquelles il nous faut remédier. J'exhorterais donc le député à voir ce qu'on peut réparer et améliorer et de quelle façon on peut rendre le processus plus démocratique, au lieu de s'accrocher aux débris flottant sur l'océan.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je serai très bref. Je sais que la députée de Calgary-Nord fait partie du Comité du développement des ressources humaines. Celui-ci a parcouru tout le Canada pour étudier la réforme des programmes sociaux et de l'ensemble de la

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sécurité sociale. Il jouissait de l'appui du ministre du Développement des ressources humaines.

Je crois savoir que, malgré quelques lacunes, ce comité qui s'est beaucoup déplacé a travaillé d'arrache-pied. Le gouvernement n'a tenu absolument aucun compte de son travail.

La députée de Calgary-Nord peut-elle confirmer mes soupçons?

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, les consultations menées auprès des Canadiens dont il s'agit de servir les intérêts, sont très importantes. Or, non seulement les simples citoyens ont été à peu près complètement écartés du processus, mais, qui plus est, les recommandations des membres du comité sont demeurées sans suite aucune.

C'est une honte que de prétendre que nous cherchons les meilleures solutions alors que même les recommandations des députés, tant celles des députés ministériels que notre propre rapport minoritaire, restent lettre morte.

Il y a beaucoup à faire avant que les comités de la Chambre agissent en vrais comités, puissent s'attaquer à des problèmes de fond et voient leurs recommandations rigoureusement respectées et mises en oeuvre.

[Français]

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec honneur et fierté que je prends part à ce débat, car les réalisations de notre gouvernement au cours des 18 premiers mois en matière de réforme parlementaire, d'intégrité, de transparence et de respect de nos engagements électoraux sont sans précédent dans l'histoire du Canada.

Je trouve plutôt contradictoire cette motion du Parti réformiste à l'égard de nos engagements faits à l'endroit des Canadiens dans le livre rouge, engagements contre lesquels le Parti réformiste s'évertue pourtant à s'opposer et à faire dérailler, sans succès, jour après jour.

(1040)

En fait, il n'y a rien d'étonnant là-dedans, car le Parti réformiste n'en est pas à une contradiction près. Il en est plutôt devenu un spécialiste. Au cours des prochaines minutes, il me fera plaisir d'énumérer certaines de nos réalisations qui ont contribué directement à rétablir le lien de confiance qui existe maintenant entre les Canadiens et Canadiennes et leur gouvernement national.

Comme la motion fait référence à notre livre rouge, vous ne serez point surpris, monsieur le Président, de voir que je m'y référerai tout au long de mon discours, afin d'évaluer la performance de notre gouvernement. Que disait le livre rouge au sujet de la réforme parlementaire? À la page 88 de ce livre rouge, je cite: «Pour améliorer le fonctionnement de la Chambre des communes, nous élargirons le rôle des députés dans l'élaboration des lois, par le biais des commissions, qui auront un droit de regard plus important sur les dépenses de l'État. La liberté de vote à la Chambre des communes sera plus grande et les députés seront associés à la préparation du Budget par la consultation.»

Qu'est-ce que nous avons fait à cet égard? Nous avons instauré deux nouveaux processus, en plus de celui qui existait précédemment permettant aux députés d'étudier des projets de loi, ceci résultant en une participation directe des députés dans l'élaboration des lois et en une plus grande autonomie pour amender les législations gouvernementales et ce, via le système des comités.

Le premier processus consiste, pour le gouvernement, à présenter un projet de loi en première lecture puis, après un débat d'au plus trois heures suivi d'un vote si nécessaire, à le renvoyer à un comité avant la deuxième lecture et non plus après, et avant qu'il reçoive un accord de principe. Ceci permet donc aux comités de tenir des audiences approfondies et d'amender les projets de loi, sans être limités par la nécessité d'obtenir un accord de principe aux termes du débat en deuxième lecture.

Les comités peuvent donc procéder à des modifications en profondeur des projets de loi. Notre gouvernement a utilisé ce nouveau processus à quatre reprises, entre autres lors du projet de loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Le deuxième processus est de permettre à un ministre ou député de proposer une motion chargeant un comité de préparer un projet de loi sur le sujet faisant l'objet d'un débat d'initiative parlementaire. Ce processus a été utilisé dans le cadre du projet de loi sur la révision des limites de circonscriptions électorales, le projet de loi C-69.

De plus, via le Comité permanent des finances, le gouvernement a procédé à la plus grande consultation prébudgétaire jamais tenue à travers le Canada. Il en sera ainsi avant chaque budget. Cette consultation aurait permis au gouvernement d'impliquer non seulement les députés, mais tous les Canadiens et Canadiennes dans le processus budgétaire de leur gouvernement national. Aussi, les députés, via les comités permanents, examinent maintenant chaque année les priorités futures du gouvernement en matière de dépenses et ce, en plus de se pencher sur le Budget principal des dépenses de l'année en cours.

À ceci s'ajoute une série de débats à la Chambre des communes, au cours desquels des députés ont été appelés à s'exprimer librement sur des dossiers d'importance majeure et ce, avant que le gouvernement ne prenne une décision finale. On n'a qu'à penser au débat sur le rôle de nos Casques bleus en ex-Yougoslavie, aux essais des missiles de croisière, à l'avenir de l'agriculture au Canada, au développement durable, à la réforme des programmes sociaux, au débat sur les petites et moyennes entreprises, aux mesures budgétaires, à la violence faite aux femmes et combien d'autres sujets à venir.

Nous avons, via le travail des comités, procédé à l'étude des grandes réformes dans le domaine de la politique étrangère de la défense, de l'immigration et de la réforme sociale.

(1045)

Mais, quelle était la position du Parti réformiste au sujet de toutes ces réformes parlementaires? Qu'en pensait le député de Lethbridge, et je cite: «D'abord, au nom du Parti réformiste, je tiens à remercier le gouvernement de nous avoir saisis d'un programme aussi vaste.»

Son appui, encore, va plus loin. Je cite: «Nous nous réjouissons ensuite du fait que les propositions qui seront soumises au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre toucheront un grand nombre de points qui nous semblent très

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importants pour assurer la réforme du processus parlementaire.» Ce n'est pas moi qui ai dit cela, c'est le député réformiste de Lethbridge.

Pour bien comprendre la position exprimée par le Parti réformiste lors du débat sur la réforme parlementaire, examinons de plus près ce que le chef du Parti réformiste, le député de Calgary-Sud-Ouest avait à dire sur nos propositions, et je le cite: «Toutes ces modifications visent généralement à permettre aux députés de jouer un rôle déterminant dans l'élaboration des projets de loi d'intérêt public et de la politique budgétaire. Il s'agit là à notre avis d'un net progrès.» C'est le chef du Parti réformiste qui a dit cela, monsieur le Président.

Pour ce qui est des affaires émanant des députés, nous avons instauré au sein du caucus libéral une politique de vote libre pour nos députés. D'ailleurs hier soir encore, un projet de loi émanant des députés a été renvoyé en comité, a passé l'étape de la deuxième lecture en Chambre.

Sur la question des affaires émanant du gouvernement, le Parti réformiste voudrait que nous procédions à plus de votes libres. Eh bien, comme le disait le député néo-démocrate de Winnipeg Transcona, et je cite: «En dernière analyse, il n'y a pas un seul député en cette Chambre qui ne peut pas voter librement et différemment de son parti ou de son chef toutes les fois qu'il le désire.»

Il est donc étonnant de la part du Parti réformiste. . .

[Traduction]

M. Hermanson: S'ils ne veulent pas perdre leur place au comité.

M. Gagliano: Les réformistes sont venus apporter ici un certain décorum, et lorsqu'ils n'aiment pas ce qu'ils entendent, ils font du chahut. C'est leur idée du décorum.

M. Hermanson: Vous feriez bien de lire cela aux trois députés que vous avez mis à la porte du comité.

M. Gagliano: Monsieur le Président, j'écoute ce qu'a à dire le leader parlementaire du Parti réformiste, mais il ne semble pas vouloir entendre mes observations. C'est ce qu'il appelle le décorum.

[Français]

Il est donc étonnant de la part du Parti réformiste, dont les députés votent en bloc, dans la grande majorité des votes tenus en Chambre, qu'il exige à la fois plus de votes libres et en même temps, comme le fait la motion que nous débattons aujourd'hui, que nous honorions nos engagements électoraux inscrits dans le livre rouge.

Si les députés réformistes étaient logiques avec eux-mêmes, ils appuieraient notre projet de réforme des pensions des députés, réforme qui va beaucoup plus loin que nous ne l'avions promis dans le livre rouge.

Qu'est-ce que nous avons promis dans le livre rouge? Nous avons promis d'établir un âge minimal auquel un député pourra commencer à recevoir sa pension, et je cite ce qui est écrit dans le livre rouge: «Un gouvernement libéral réformera le régime de retraite des députés et mettra fin au cumul.» C'est ce qui est écrit dans le livre rouge.

Qu'est-ce que nous avons fait? Le président du Conseil du Trésor a déposé un projet de loi en Chambre qui, non seulement établira l'âge minimal d'éligibilité à 55 ans, mais mettra fin au cumul, et en plus réduira de 33 p. 100 la contribution du gouvernement, soit une économie de 3,3 millions de dollars.

Nous sommes donc allés au-delà de nos engagements, et qu'est-ce que le Parti réformiste a dit dans ce dossier? On l'a vu hier, toutes les cinq minutes il a utilisé la tactique qu'il a lui-même dénoncée ce matin. Toutes les cinq minutes, les députés réformistes demandaient le quorum à la Chambre, ils sont restés derrière les rideaux avant la prière pour empêcher la Chambre de siéger, car il n'y avait pas assez de députés pour commencer le débat. C'est de cela qu'ils veulent débattre? C'est leur tactique.

Combien de fois ils ont fait perdre du temps à la Chambre des communes en proposant une motion d'ajournement qui n'était pas nécessaire? S'ils veulent parler, s'ils veulent faire des débats, qu'ils utilisent le temps de la Chambre en parlant au lieu de proposer des motions dilatoires.

(1050)

Voilà le nouveau décor que les réformistes ont porté à la Chambre des communes. Non seulement nous ont-ils critiqués et nous critiquent encore sur la réforme des pensions des députés, mais qu'a-t-il présenté, le whip, ou plutôt le «Caucus Coordinator» comme il s'appelait au début? Une augmentation de salaire des députés, soit 130 p. 100 d'augmentation. C'est gênant cela, il faut le faire. Il n'y a que les réformistes qui puissent proposer une chose pareille. Quelle incompétence. Pas surprenant d'un parti qui agit à titre de porte-parole d'une organisation telle que la National Citizen's Coalition.

Puisque nous discutons présentement de la réduction des coûts, j'aimerais rappeler, par votre entremise, aux réformistes, ce que nous avons promis dans le livre rouge, et je cite: «Un gouvernement libéral réduira la taille du Cabinet ministériel et du Cabinet du premier ministre et diminuera leurs budgets d'au moins 10 millions de dollars par année.» Cela a été fait, et cela a été la première action posée par le premier ministre une fois élu.

Nous sommes même allés plus loin, nous avons proposé la réduction des dépenses des députés; nous avons encore fait, à part le 10 millions de dollars, une économie de 6 millions de dollars annuellement. Cela n'était même pas dans le livre rouge. Tout le monde se souvient du plan de réduction des dépenses et des bénéfices pour les députés. On a mis de l'ordre dans les associations parlementaires et dans la façon dont les députés peuvent voyager à travers le pays. On a un plan, par exemple, pour réduire le déficit dans le service de la restauration parlementaire, et plusieurs autres choses.

Dans le livre rouge, nous avons aussi abordé la question de l'intégrité et de la transparence dans la gestion publique. C'est pourquoi le premier ministre, en juin dernier, a procédé à la nomination d'un conseiller en éthique. À ceci s'est rajouté une clarification et une application plus sévère du code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les

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conflits d'intérêts, qui s'étend désormais, et pour la première fois, aux activités de la famille.

Nous avons présenté un projet de loi renforçant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes en inscrivant, entre autre, à la loi, la capacité d'exiger la divulgation des honoraires versés aux lobbyistes pour l'obtention de marchés publics et l'interdiction d'inclure des honoraires conditionnels dans les contrats avec l'État.

La semaine dernière, mon collègue, le leader du gouvernement à la Chambre des communes, a proposé une motion visant à créer un comité conjoint de la Chambre des communes et du Sénat afin que les députés et sénateurs établissent un code régissant leur conduite. Cette motion, après une journée de débat, aurait pu être adoptée et, aujourd'hui, le comité serait déjà au travail pour étudier cette question. Mais qui a empêché que cette motion soit débattue et adoptée? C'est encore le Parti réformiste et, ce matin, ils viennent nous faire la morale sur l'éthique publique.

Que disait le livre rouge à ce sujet? Je cite: «Nous rédigerons un code de déontologie à l'intention des ministres, des sénateurs et des députés, du personnel politique et des fonctionnaires pour bien encadrer leurs rapports avec les groupes de pression. Nous prendrons aussi des mesures pour mieux réglementer les activités de lobbyistes, notamment en ce qui concerne l'adjudication des marchés publics.» Encore une fois, au grand détriment des réformistes, promesse faite, promesse tenue.

Ces jours-ci, deux projets de loi attirent particulièrement les foudres des réformistes. Il s'agit du projet de loi sur le contrôle des armes à feu et le projet de loi C-41 portant sur la détermination des peines, en particulier dans le cas de crimes haineux.

Puisque les réformistes exigent de nous que nous respections nos engagements inscrits dans le livre rouge, pourquoi s'opposent-ils alors à ces deux projets de loi? Voilà où est rendue la logique. Ils nous accusent de ne pas respecter nos engagements, alors que nous les mettons sous forme de projets de loi, et ils s'opposent. En plus, ils utilisent toutes les tactiques parlementaires pour en freiner l'adoption. Ces promesses sont inscrites dans le livre rouge.

(1055)

À la page 80 du livre rouge, on peut lire: «Pour muscler la réglementation des armes à feu, à titre d'exemple, nous ferons obstacle à l'importation clandestine d'armes à feu prohibées ou à utilisation restreinte et nous interdirons à toute personne reconnue coupable, en vertu de la Loi sur les stupéfiants, de harcèlement ou de violence, de la possession ou du port d'une arme à feu.» Encore une fois, nous avons respecté nos engagements. Et puis eux autres, ils s'y opposent.

Qu'est-ce qui en est des crimes haineux dans le livre rouge? Je cite: «Chacun a droit à la sécurité de sa personne et nous prendrons des mesures pour protéger ces droits. Une attention particulière sera accordée à ceux qui, du fait de leur sexe, de leur race, de leur religion, de leur âge ou de leur orientation sexuelle, sont la cible de violence.» Encore là, ils s'opposent.

Bien sûr, je pourrais continuer encore pendant des heures à énumérer la liste de tous les engagements que nous avons déjà remplis ici, après seulement 18 mois au gouvernement. Mais je crois que fondamentalement, on vient de toucher, à ce moment-ci, à la vraie question. Pourquoi les Canadiens et Canadiennes ont-ils repris confiance en eux-mêmes, confiance au pays et confiance dans leur gouvernement? C'est très simple. Nous nous sommes attelés au travail et nous avons respecté nos engagements. Nous disons au Canadiens les choses telles qu'elles sont, sans tenter, pour de simples gains politiques à court terme, de maquiller la vérité.

Contrairement au Parti réformiste, nous croyons à nos institutions démocratiques, au dévouement des députés élus pour servir leurs électeurs et leur pays. Bien que nous croyions que nos institutions doivent, à certains moments, évoluer, se réformer, nous avons foi dans nos institutions démocratiques, alors que le Parti réformiste, lui, ne fait que constamment dénigrer et ridiculiser le travail des députés.

De plus, lorsque les députés du Parti réformiste sont arrivés à Ottawa, ils croyaient qu'il suffisait de mettre de la poudre aux yeux des Canadiens et qu'ils se laisseraient endormir aisément. Qui ne se souvient pas du grand coup de théâtre du chef du Parti réformiste, alors qu'il avait convoqué, en grande pompe, une conférence de presse, en face de la porte du Parlement, pour dire au chauffeur: «Voilà les clés de l'auto, retournez-les à qui vous les a données, je n'en ai pas besoin.» Le cynisme ne s'arrête pas là, parce qu'après avoir critiqué ouvertement en disant qu'il n'avait pas besoin de ces choses-là, on a appris que le chef du Parti réformiste s'est quand même fait payer une automobile et un chauffeur payés par le Parti réformiste, par une campagne de financement qui, avec les réductions d'impôt, est quand même financée par les contribuables. C'est encore par la porte arrière!

Je n'oublie pas qu'on disait, lors de la campagne électorale, qu'il fallait changer les moeurs ici. Il fallait que les députés apprennent comment faire les choses ici. Ils sont venus mettre de l'ordre. Mais la première chose qu'ils ont faite en arrivant ici, le chef du Parti réformiste voulait un bureau plus grand que celui qui était accordé au leader d'un troisième parti. Il trouvait que les députés obtenaient beaucoup de choses gratuites. Mais tout à coup, ils se sont aperçu que les sandwichs à la cafétéria du Parlement coûtaient plus cher que dans leur comté. Voilà la réalité. Ceux qui veulent nous faire la morale aujourd'hui ont tout renversé. C'est de l'hypocrisie totale.

Je pourrais continuer, mais vous m'indiquez, monsieur le Président, que mon temps s'écoule. Je me demande, en terminant, que dire de la motion du député réformiste Kindersley-Lloydminster dont nous débattons aujourd'hui. . .

Le vice-président: Malheureusement, le temps de l'honorable ministre est expiré. Je cède maintenant la parole à l'honorable député de Berthier-Montcalm pour une question ou un commentaire.

Je m'excuse, je dois plutôt accorder la parole à un député du Parti réformiste.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je relève plusieurs erreurs. En fait, l'allocution du député est un tissu d'inexactitudes.

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Je veux dire brièvement pourquoi le chef du Parti réformiste a refusé et refuse encore qu'on lui fournisse une voiture avec chauffeur. L'allocation que le parti lui verse n'est pas payée par les contribuables. Elle n'a pas changé après les élections. Rien n'a changé. Elle est bien plus raisonnable que les grosses allocations que le premier ministre reçoit de son parti et qui ne sont pas financées à même les fonds du caucus.

(1100)

Le député, qui siège ici depuis longtemps, devrait être suffisamment responsable pour ne pas faire ici des déclarations aussi insensées et ridicules. Parmi les observations qu'il a faites au sujet de notre chef, il s'en trouve qui sont dégradantes pour la Chambre.

Le député a présenté des observations concernant les propositions dilatoires d'hier. Hier, nous avons discuté du régime de retraite des députés dans le cadre de notre programme global d'indemnisation. Maintes fois, seulement deux libéraux étaient présents à la Chambre pendant que des réformistes participaient au débat sur un projet de loi déposé par les libéraux. Il est indigne des libéraux de ne pas prévoir qu'un certain nombre des leurs soient ici pour répondre aux questions des députés qui se donnent la peine de venir remettre ici en question le projet de loi du gouvernement. Ils ne s'en soucient même pas. Je crois qu'ils ont honte du projet de loi. Ils ne se sont même pas présentés pour le défendre.

Il n'est pas digne de la Chambre que des députés s'adressent à une Chambre vide. Nous avons signalé l'absence du quorum pour essayer d'obtenir que les députés ministériels viennent entendre ce que nous avions à dire. Peine perdue. Finalement, nous avons demandé que le débat soit reporté à la période consacrée à l'étude des initiatives ministérielles, parce que cela ne les intéressait tout simplement pas de défendre leur gros régime de retraite scandaleux.

Le ministre ne pourrait-il pas s'en tenir aux faits au lieu de débiter des platitudes qui n'ont aucun rapport avec ce qui se passe vraiment à la Chambre?

M. Gagliano: Monsieur le Président, on voit que la vérité fait mal.

Permettez-moi de commenter ce qui s'est produit hier. Je suis surpris. Le député est le leader parlementaire du Parti réformiste. Il devrait donc savoir où sont les députés lorsqu'ils ne sont pas présents à la Chambre. Un certain nombre de comités siègent actuellement.

M. Hermanson: Ils se cachaient dans les coulisses.

M. Gagliano: Le député m'interrompt. Voilà le nouveau décorum qu'ils préconisent, la raison pour laquelle ils sont venus ici. Ils voulaient un nouveau décorum. Encore une fois, le député m'accuse de ne pas dire la vérité. On a là un bel exemple du décorum qu'ils veulent faire régner à la Chambre.

Les députés absents de la Chambre assistent aux délibérations d'un comité et font un autre travail. Le leader parlementaire du Parti réformiste devrait avouer que quand il a été proposé hier d'ajourner la séance, les réformistes n'avaient plus d'intervenants. Cela s'est produit une demi-heure seulement avant la fin de la période réservée à l'étude des initiatives ministérielles.

Au lieu de laisser le processus législatif suivre son cours normal, les réformistes ont proposé une motion dilatoire et le timbre a sonné pendant 30 minutes. Lorsque le vote a été terminé, nous sommes passés à l'étude d'autres questions. Il n'était pas question d'adopter le projet de loi. Il s'agissait seulement de le renvoyer au comité. Les réformistes ne voulaient pas que des témoins aient l'occasion d'exprimer leur point de vue devant le comité. Voilà comment ils envisagent la démocratie parlementaire.

Il y a une question que je n'ai pas eu le temps de soulever au cours de mon discours et que j'ai maintenant l'occasion d'aborder. Je veux parler de l'attribution de temps. Les réformistes oublient que, la dernière fois que le gouvernement a proposé l'attribution de temps, il cherchait à mettre fin à un conflit de travail et que cette démarche avait reçu l'appui du Parti réformiste. Les réformistes ne peuvent tout avoir. Ils ne peuvent gagner sur les deux tableaux.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, la question soulevée est quand même extrêmement sérieuse. Tantôt, j'aurai l'occasion de détailler davantage dans mon discours. Mais le secrétaire d'État aux Affaires parlementaires a relevé certaines choses que le gouvernement est censé avoir faites.

Je trouve un petit peu qu'on a besoin de savoir-faire et de front tout le tour de la tête pour faire certaines affirmations. Je ne les reprendrai pas une après l'autre parce que je vais dépasser le temps qui m'est alloué, mais une entre autre, et je parlerai en connaissance de cause, concerne la prétendue nouvelle procédure pour revaloriser le rôle du député en cette Chambre et le travail des parlementaires en comité.

Vous avez cité vous-même le projet de loi C-43 modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. J'ai été le membre du Bloc québécois à suivre avec assiduité ce comité; je peux donc parler en connaissance de cause.

Il est bien beau d'établir en cette Chambre de nouvelles procédures, et donner l'impression que le gouvernement est plus transparent et de renvoyer le projet de loi, après la première lecture, en comité pour pouvoir le modifier selon les informations que les députés auront obtenues en comité, mais c'est autre chose que de le mettre en application. C'est une autre chose que le ministre responsable de ce dossier ou du projet de loi vienne dicter sa volonté au comité. Dans ce comité pour le projet de loi C-43, l'opposition a présenté 20 amendements pour mettre de la transparence. Les 20 amendements ont été rejetés. Qu'est-ce qui a changé? C'est ce que le ministre est venu nous dicter avant le début des audiences.

(1105)

C'est ça la nouvelle méthode? C'est pour ça que les libéraux se pètent les bretelles, avec leur façon de faire? Je pense que ça prend du front tout le tour de la tête de venir nous faire la leçon, ce matin, sans rire. Il l'a dit sans rire, c'est ça qui est le pire.

Je pense que le député devrait un peu plus regarder ce qui se passe alentour, voir que dans le fin fond, il n'y a rien qui a changé. C'est ça que les gens refusent, c'est ce qui répugne les gens présentement. Il a dit une phrase très importante pour le

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Parti réformiste, ce n'est pas seulement qu'en envoyant de la poudre aux yeux qu'on peut faire changer les impressions. Ce n'est pas moi, un député du Bloc québécois, qui mentionnera au député de Saint-Léonard et secrétaire d'État comment le faire. Ils sont maîtres de cet art, au niveau de donner l'impression qu'ils font quelque chose.

Mais là, ce qu'il regarde, c'est uniquement dans ce dossier, et je pourrais les reprendre un après l'autre, pour venir vous dire que ce n'est pas la réalité qu'il nous exposait, mais entre autre, dans ça, j'aimerais qu'il concilie véritablement ce qui s'est fait avec leur promesse du livre rouge qui disait que dans la réforme parlementaire ils élargiraient le rôle des députés dans l'élaboration des lois, par le biais. . .

Oui, c'est ce qu'ils ont fait, c'est ce qu'ils ont donné l'impression d'avoir fait. Mais dans le fin fond, il n'y a rien qui change. C'est le ministre qui donne le tic-tac des députés, les marionnettes du député, quand ce sont les mêmes qui sont là, parce que ce ne sont jamais les mêmes qui se présentent aux comités. Je pense que c'est rire au visage de la population. J'aimerais entendre le député à ce sujet.

M. Gagliano: Monsieur le Président, bien sûr que je ne parlerai pas de méprise, parce que je pense que ces dernières semaines, le Bloc et la maison mère à Québec ont atteint le maximum de virage. On parle même de torticolis. Je ne m'arrêterai pas là-dessus.

Je parlerai seulement du projet de loi C-43. Je remercie le député d'avoir soulevé cet exemple. Bien sûr, il ne pouvait pas présenter 20 amendements et s'attendre à ce que le gouvernement accepte tous les amendements de l'opposition. Si le député m'écoute, s'il est intéressé à écouter, il aura une réponse à sa question. Dans ce projet de loi, on a accepté deux amendements de l'opposition, chose jamais vue depuis 11 ans que je suis ici. Et il me dit que c'est seulement de la poudre aux yeux. Monsieur le Président!

Pour tout le reste de ce qui est cité dans le livre rouge, s'il avait écouté mon discours attentivement, j'ai dit exactement comment nous avons amélioré, changé et donné une importance capitale au rôle du député depuis l'élection de 1993. Donc, je pense qu'en ce qui concerne les virements et être capable de dire des choses sans sourire, c'est vrai. On a beaucoup à apprendre du Bloc, parce qu'ils le font à tous les jours.

[Traduction]

M. Hermanson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Étant donné que le secrétaire d'État responsable des Affaires parlementaires est le seul membre du Cabinet présent, je me demande si nous pourrions prolonger de cinq minutes la période des questions et observations.

Le vice-président: Le leader à la Chambre sait sûrement qu'il ne doit pas faire de remarques sur la présence ou l'absence de députés. Cette règle vaut pour tous les députés.

Y a-t-il unanimité pour que la période des questions et observations soit prolongée de cinq minutes?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Le whip devrait savoir que, lorsque c'est possible, la présidence accordera la parole à des députés des autres partis durant la période des questions ou observations.

[Français]

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je voudrais intervenir tout simplement au sujet de ce débat. Je suis drôlement d'accord avec mon collègue de Berthier-Montcalm lorsqu'il nous a parlé du rôle du député.

(1110)

Lorsqu'on nous dit qu'en comité, on a augmenté la responsabilité des députés, il ne faudrait pas perdre de vue que ces comités demeurent majoritaires et simplement consultatifs. Au sein du Comité des anciens combattants, dont je fais partie, à un moment donné, on a présenté des motions, justement pour la transparence. Tout ce qu'on voulait, c'est que dans l'avenir, lorsqu'on fera une nomination au tribunal, qu'on puisse consulter les provinces et cette motion a été défaite par le gouvernement en place.

On nous a parlé tout à l'heure du vote libre, mais encore dernièrement, lors du débat sur le contrôle des armes à feu en deuxième lecture, lorsque deux ou trois députés libéraux ont osé voter contre, on les a expulsés de leur comité. Alors, j'aimerais savoir, en troisième lecture, si ces députés votent encore une fois contre leur gouvernement, que va-t-on leur faire?

M. Gagliano: Monsieur le Président, tout d'abord, en ce qui concerne la première question du député, qui se plaint que le comité est formé en majorité de membres du gouvernement, il devrait savoir, après 18 mois ici, que les comités sont le reflet de la Chambre. Donc, il est normal que les membres du comité reflètent la composition de la Chambre. Donc, le gouvernement a une majorité de sièges dans la Chambre et par conséquent, il a la majorité dans les comités.

Le député dit que les comités ont un rôle consultatif. Au contraire, les comités reviennent presque toujours avec des amendements sur les projets de loi que la Chambre leur envoie. Après étude, ces projets de loi reviennent en Chambre avec plusieurs amendements. Je viens de répondre à son collègue sur le cas spécifique d'un projet de loi duquel il m'a parlé et qu'on a même accepté. Non seulement nous avons accepté des amendements des députés du côté du gouvernement, mais on a aussi accepté des amendements des députés du côté de l'opposition.

Donc, je pense que la réforme parlementaire n'est pas seulement sur papier, mais dans le travail qui se fait à tous les jours. On a eu des projets de loi de députés qui ont commencé ici et qui ont reçu la sanction royale et sont devenus des lois. Donc, je pense qu'il est clair que nous faisons des efforts. Cela fait seulement 18 mois que nous formons le gouvernement et on a mis en application presque la grande partie de nos réformes parlementaires. Il y a d'autres réformes à faire, il y a un comité de la Chambre qui étudie la procédure parlementaire et les affaires de la Chambre.

12457

Tous les partis sont représentés. Si le député a des suggestions à faire, qu'il les fasse au lieu de seulement critiquer.

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes censés discuter aujourd'hui de la promesse du parti ministériel de rendre le gouvernement plus transparent et de permettre aux députés d'être davantage responsables devant leurs électeurs. N'est-il pas triste qu'il nous faille employer le mot «permettre»?

Les propos du ministre ne sont qu'une tactique de diversion. Celui-ci tente vraiment de détourner notre attention du problème qui préoccupe réellement les Canadiens. La pire tactique de diversion, c'est de s'en prendre au messager, de dénoncer le Parti réformiste parce qu'il ose aborder la question. Les choses que l'on dit de notre parti sont de pures inventions de la plus basse espèce, qui visent à déformer notre position sur un certain nombre de questions et qui laissent entendre que nous n'avons aucune raison de même simplement évoquer la question à la Chambre.

J'invite le ministre à au moins s'en tenir aux faits lorsqu'il parle de ce genre de problème. Certaines des choses qu'il a dites au sujet de notre parti et de nos positions ne sont tout simplement pas vraies. Les Canadiens découvriront tôt ou tard que c'est là la tactique du gouvernement, et celui-ci perdra toute crédibilité.

Le ministre nous a présenté un bilan grandement revu et corrigé des réalisations libérales. Nous nous sommes opposés à bien des promesses que les libéraux ont faites. Si nous les avions appuyées, nous ne serions pas ici; nous serions tous de l'autre côté. Durant la campagne électorale, les libéraux ont promis d'adopter certaines positions et de faire certaines choses, puis ils ont fait une volte-face complète. Ils ne sont absolument pas dignes de confiance dans un grand nombre de domaines.

(1115)

Je voudrais parler au député du document dont il est l'auteur et qui traite de la revitalisation de la démocratie parlementaire. Ce document, qui est très intéressant, propose de nombreuses mesures avantageuses pour les Canadiens et pour le régime démocratique dans lequel nous essayons de fonctionner.

Le député assume des fonctions importantes au sein du gouvernement. Il est un des décideurs. Il a dit que, pour accroître l'indépendance de la présidence et dans un effort pour réduire le sectarisme, lorsque les présidents sont issus du parti ministériel, deux des présidents suppléants devraient être issus de l'opposition, de sorte que les quatre postes de présidents de séances soient répartis également entre le parti ministériel et l'opposition. Je voudrais que le ministre nous explique pourquoi il n'a pas donné suite à sa propre recommandation à ce sujet.

M. Gagliano: Monsieur le Président, la déclaration de la députée me surprend.

Les députés réformistes viennent à la Chambre et accusent le gouvernement de ne pas tenir ses promesses, de faire volte-face, etc.

Quand nous essayons de répondre à leurs accusations et si nos réponses ne les satisfont pas, c'est une question discutable. Évidemment, en tant que députés réformistes et comme tous les députés, ils peuvent signaler au gouvernement ce qu'ils n'aiment pas. En tant que députés ministériels, nous avons aussi le droit de leur rappeler ce qu'ils ont dit pendant la campagne électorale.

Si j'ai dit des choses qui ne sont pas vraies, que le Parti réformiste n'a pas faites, peu importe ce que j'ai dit, tout est consigné au compte rendu. Elle peut alors m'indiquer ces choses de façon précise.

En ce qui concerne le document que j'ai écrit avec le député de Kingston et les Îles et deux autres députés, si elle avait écouté mon intervention, elle saurait que la plupart des réformes que nous avons faites figurent dans ce document.

En seulement 18 mois, nous avons rempli 90 p. 100 des engagements figurant dans le document en cause. Un mandat gouvernemental dure quatre ou cinq ans. La députée pourrait avoir un peu confiance en cette institution. Elle pourrait attendre un peu pour voir la réalisation des 10 p. 100 qui restent.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je suis sûr que mes collègues d'en face sont très heureux que je prenne la parole sur cette motion. Mais pour qu'on comprenne un peu la tournure des événements aujourd'hui, je pense qu'il faut vraiment circonscrire le débat, et je vais me reporter à la motion du troisième parti d'opposition en cette Chambre.

La motion est stipulée en ces termes:

Que la Chambre condamne le fait que le gouvernement n'a pas respecté la promesse faite dans son livre rouge de rendre le gouvernement plus transparent et de permettre aux députés de rendre davantage compte à leurs électeurs.

Donc, il y a deux points dans cette motion, le deuxième étant de permettre aux députés de rendre davantage compte à leurs électeurs. Je vais maintenant dire quelques mots sur ce sujet.

Le fait de rendre compte dépend de chaque député. On a suffisamment d'outils, présentement, pour écrire à nos commettants, pour leur faire part des positions du gouvernement, pour leur transmettre des informations. On dispose d'outils, présentement. Je pense qu'on est capable, à titre de député d'une circonscription, de rendre davantage compte à nos électeurs du travail que nous faisons.

En tout cas, dans mon cas, j'écris régulièrement à mes commettants pour leur faire part des décisions que le Bloc québécois a prises ou pour commenter, entre autres, des décisions gouver-

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nementales. On a déjà des outils. Je ne voudrais pas blâmer davantage le gouvernement sur ce point.

Cependant, sur le premier point de la motion qui consiste à blâmer le gouvernement de ne pas avoir respecté sa promesse, dans son fameux livre rouge, de rendre l'administration plus transparente, disons ceci: les libéraux ont l'art de savoir faire les choses. Ils ont vu, pendant leurs neuf années d'opposition, que l'intégrité était une corde sensible dans l'opinion publique. Ils ont donc porté à l'attention de ce public certaines promesses électorales qu'on retrouve dans le livre rouge. Heureusement qu'elles sont écrites, parce que les paroles s'envolent, mais les écrits restent. Et on peut les lire aujourd'hui.

(1120)

Effectivement, il y avait un beau petit chapitre dans ce fameux livre rouge, intitulé: «Pour restaurer l'intégrité parlementaire». Je vous dis que j'ai de la chance de parler après le secrétaire d'État, je peux voir ce qu'il juge avoir fait dans la revalorisation et dans la restauration de l'intégrité parlementaire, parce que je ne sais pas comment j'aurais réagi dans mon discours. Ce qu'ils viennent de mentionner est incomplet ou pratiquement exagéré. On n'a pas donné l'heure juste relativement à cela.

Comme je le disais, ils ont insisté beaucoup durant la campagne électorale sur cette fameuse intégrité. Je pense qu'ils ont mis le doigt sur le bobo, ils ont vu que les gens veulent avoir des parlementaires qui sont plus redevables, ils veulent avoir un Parlement plus transparent, afin de savoir ce qui se passe ici.

Après 19 mois-parce que cela fait 19 mois qu'ils sont là-je vais vous faire un résumé de leur administration pour cette période-là. Vous allez voir qu'il y a une nette différence entre ce qu'ils pensent avoir fait et ce que nous voyons comme réalisation. C'est drôle comme les choses changent selon qu'on est à gauche ou à droite de la Présidence. Pourtant c'est la réalité, la triste réalité, mais c'est cela.

Un des éléments, et le secrétaire d'État aux Affaires parlementaires a insisté là-dessus, parce que, semble-t-il, c'est la révélation de ce gouvernement, c'est la trouvaille du siècle, le fameux conseiller en éthique. Ça c'est beau! Ça, ça met de la transparence! Un conseiller en éthique nommé par le premier ministre, un conseiller en éthique qui va faire enquête sur des choses des ministres, à huis clos, ce qui contredit carrément le livre rouge à ce sujet, parce qu'ils voulaient mettre de l'ouverture; un conseiller en éthique qui va uniquement commenter les conclusions de son enquête. C'est ça la transparence? C'est ça la trouvaille de ce gouvernement pour rétablir la confiance, pour mettre de la transparence? C'est de la foutaise.

Ils ont fait également la trouvaille de revaloriser le rôle du député, j'ai commenté cela tout à l'heure, je ne passerai pas plus de temps sur ce sujet, mais c'est un fiasco, rien n'a changé, c'est le ministre qui mène, c'est le ministre qui donne le tic-tac du président libéral de ces comités. Plus ça change, plus c'est pareil.

On dit également qu'éventuellement il va y avoir un code pour les députés, les ministres, les hauts fonctionnaires, etc. Si le passé est garant de l'avenir, ce sera exactement la même chose, on aura encore de belles promesses, des voeux pieux et un texte à l'eau de rose. En fin de compte, on n'aura pas l'objectif recherché qui est la transparence.

Également, ce qui est encore plus subtil comme approche de ce gouvernement, c'est tous les projets de loi où de plus en plus on centralise le pouvoir sur le ministre. De plus en plus, le ministre doit être roi et maître dans son ministère. De plus en plus, tranquillement, pas trop au vu et su de tout le monde, on modifie les règles du jeu dans des textes réglementaires, dans des textes de loi compliqués, mais c'est le ministre qui va donner son approbation finale. C'est le ministre qui fera les nominations, c'est le ministre qui accordera l'argent. Ça, ça met de la transparence! Oui! Selon moi, cela ouvre la porte au patronage, aux nominations politiques.

En parlant de nominations politiques, qu'est-ce qui a changé, en 18 mois, entre ce gouvernement libéral et ce qui existait avant avec un gouvernement conservateur? Absolument rien.

Je me souviens, en 1984, les conservateurs avaient battu le gouvernement sur cette série de nominations. John Turner, dans un fameux débat des chefs, avait l'air assez fou, merci. Cependant, les conservateurs ont fait exactement la même chose pendant neuf ans. Aujourd'hui, après l'élection de 1993, que font les libéraux? Exactement la même chose que les conservateurs faisaient, exactement la même chose que les libéraux faisaient avant les conservateurs. Plus ça change, plus c'est pareil: nominations partisanes, nominations partisanes, nominations partisanes. Ce n'est pas «jobs, jobs, jobs», ça c'est contraire au livre rouge. Bien non.

(1125)

On l'a vu, l'actualité est remplie de situations semblables, où la clique du Parti libéral, la «famiglia» libérale est avantagée. C'est cela, la transparence des libéraux. Je vais vous donner quelques exemples de nominations. Je ne dis pas que parmi ces personnes, il n'y en a pas de compétentes, mais quand on voit un gouvernement qui cherchait à avoir la transparence et que chaque fois qu'il fait une nomination, cela se trouve à être un libéral, on peut se poser la question: Faut-il être libéral pour être compétent? Peut-être dans l'appréciation des députés d'en avant, mais je ne pense pas que ce soit le cas.

Voici les exemples: M. Jean-Robert Gauthier, un ancien député libéral nommé au Sénat; John Bryden, également nommé au Sénat et lui, que faisait-il? Oups! il s'occupait de la campagne au leadership de M. Chrétien, un autre bon libéral. Il y a aussi Robert Nixon, président libéral qui s'occupait également de la campagne de M. Chrétien; il est nommé dans un ministère. Un autre exemple: Michel Robert, ancien président du Parti libéral du Canada; on sait qu'il était président par intérim de CSARS, au niveau du Service canadien du renseignement de sécurité et on sait qu'il a eu un petit mandat, comme «sideline», au niveau des négociations avec les autochtones. Semble-t-il qu'il a facturé aux alentours de 300 000 $ jusqu'à maintenant et là, on vient d'apprendre aujourd'hui qu'il a été nommé juge à la cour d'appel. Il est compétent, sans doute, mais il a une caractéristique commune aux autres, il est libéral. Il y en a également un autre

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qui, selon les découpures de journaux, est un bon libéral connu qui a été nommé juge, Pierre Dalphond.

Il y a une série d'anciens candidats de 1993 qui ont été nommés à différents postes. Est-ce que c'est cela, rechercher la transparence? Est-ce que c'est cela, chaque fois qu'on creuse quelque part, on se rend compte qu'il y a des liens entre les partis? Est-ce que c'est cela, lorsqu'un gouvernement dit vouloir la transparence, vouloir améliorer la crédibilité du politicien face à la population, l'objectif recherché, nommer ses «chums»?

Tout à coup qu'on est là seulement quatre ans. Pendant qu'on a les deux mains dans l'assiette au beurre, on va se payer la traite, les «chums»! Est-ce que c'est cela qui va rétablir la confiance des contribuables canadiens et québécois? Je pense que non. Il y a des cas très très récents dont on est au courant. Que ce soit des conservateurs ou des libéraux, c'est la même maudite affaire. Oups! excusez-moi, ce n'est pas parlementaire. C'est la même affaire. Tous ces libéraux font exactement la même chose que les conservateurs.

L'affaire Pearson. Je comprends que les libéraux qui m'écoutent présentement soient gênés. Dans l'affaire Pearson, on se rend compte qu'au niveau des lobbyistes, il y avait autant de libéraux que de conservateurs. Alors, je comprends que les libéraux ne veuillent pas trop soulever la poussière dans cette histoire. L'affaire Dupuy. Dans cette affaire, il y a plusieurs phases, mais je vais me limiter aux deux premières. La première phase est l'intervention du ministre au niveau du CRTC. La deuxième phase est son petit voyage en catimini à Los Angeles. Et lorsqu'on creuse le dossier, on se rend compte qu'il y a une histoire de famille dans cela. Le gendre du premier ministre est peut-être dans cela et il y a des filiales, etc.

L'affaire de Power DirecTv, où là, c'est très évident, à cause des relations, la clique libérale. On pourrait même dire la «famiglia» directe, dans cela, la «famiglia» libérale. On a fait un décret sur mesure pour avantager une compagnie dirigée par le gendre du premier ministre. Ça fait dur. Ce sont des milliards de dollars qui sont en jeu. C'est cela, la transparence de ce gouvernement?

Un autre exemple est l'affaire de la somatotrophine bovine. La ministre de la Santé est impliquée dans cela et elle ne sait jamais rien de ce qui se passe dans son ministère, alors que M. Ritter, qui était un fonctionnaire de ce ministère, un des patrons de ce ministère, se retire pendant un laps de temps pour pouvoir faire du lobby auprès de ses collègues de travail pour faire accepter la somatotrophine bovine.

La ministre ne voit rien d'étrange à cela. Elle trouve cela normal. Ça doit être cela, la transparence des libéraux. Ça doit être elle qui détient la vérité, alors ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave.

(1130)

L'affaire du sang contaminé, on n'est jamais capable d'obtenir l'heure juste. On pose des questions depuis des mois dans ce dossier. Il y a des Canadiens et des Québécois qui en décèdent à la suite d'une mauvaise administration dans le dossier du sang. Il y a des choses extrêmement importantes. On pose des questions, on n'a pas de réponse. «Ce n'est pas grave. Un commissaire va rendre une décision, après cela, on va agir.» Pendant ce temps-là, le monde crève. Est-ce cela, la transparence, monsieur le Président? Est-ce ce que ce gouvernement-là avait à donner à la population? Je pense que non.

La grève du CN. Plus tôt, le secrétaire d'État a parlé de la grève du CN. Pendant une fin de semaine de temps, nous, on a toujours dit que c'était une «job» de bras que le ministre voulait faire dans ce dossier-là pour être capable de privatiser le CN. On nous disait: «Non, non, non, ce n'est pas cela, ce n'est pas de casser le syndicat.» Bien non, monsieur le Président. Que voit-on quelques semaines après? On veut privatiser le CN. Que voit-on quelques semaines après? Qu'on veut vendre une partie du patrimoine canadien, car c'est de cette façon qu'on peut appeler le CN. Même si je ne suis pas pour défendre le patrimoine canadien, on peut l'appeler ainsi. Mais non, on avait tort. Ce doit être cela, la transparence de ce gouvernement.

Un dernier exemple, car il y en a des exemples. Dernièrement, la Fondation Charles R. Bronfman. On vient d'apprendre, grâce à la Loi sur l'accès à l'information que cette belle fondation, qui vante les mérites du Canada, «les petites minutes du patrimoine canadien», comme on l'appelle, a passé d'une subvention gouvernementale de 200 000 $ pour l'année 1992-1993 à 2 millions pour cette année. Ah! Lorsqu'on creuse un petit peu, on se rend compte qu'il y en a un dans la gang qui s'appelle Tom Axworthy. Il doit être un bon lobbyiste, pour faire augmenter la subvention du gouvernement de dix fois plus, de 1 000 p. 100. Il doit être un bon lobbyiste, ou bien c'est le frère du ministre du Développement des ressources humaines. Après vérification, c'est le deuxième choix.

Vous savez, lorsque les gens regargent tout cela, ils se rendent compte que c'est du pareil au même. Et c'est pour cela que lorsqu'on recherche la transparence, lorsqu'on recherche à améliorer la crédibilité des députés ou de l'ouvrage que nous faisons ici, je pense que tous les partis devraient mettre de côté leur allégeance et travailler ensemble pour obtenir une loi, une bonne loi. C'est ce que nous avons fait dans plusieurs cas. Mais non, les propositions d'amendement, ce que nous proposions au gouvernement a toujours été mis de côté. Est-ce qu'on est toujours dans l'erreur? Je pense que non. On entend nous aussi les revendications de nos commettants. Alors pourquoi? Tout simplement parce que ce gouvernement n'est pas mieux que le précédent. Cependant, il fait cela peut-être plus discrètement. Il met un écran de fumée peut-être un petit peu plus épais que les conservateurs. Mais lorsqu'on creuse, c'est exactement la même chose.

Je finirai en vous mentionnant que je pense que le Parti libéral aurait une autocritique à faire relativement à la transparence de son administration. Je pense qu'il devrait relire véritablement ses engagements électoraux, son fameux livre rouge, et de voir dans les faits ce qui s'est véritablement fait. Je pense qu'il va en tirer des conclusions qui pourraient être avantageuses pour lui, c'est-à-dire de rajuster le tir, parce qu'il devrait rajuster son tir.

Donc, en conclusion, si j'avais à me prononcer ou à voter sur cette motion, je serais d'accord avec la première partie et contre la deuxième.

Je terminerai en donnant peut-être une indication également au gouvernement, et j'étais en train de l'oublier. Nous du Bloc québécois, le parti de l'opposition officielle, avons déjà voulu amener un projet de loi ici pour ramener encore plus de transparence et qui ferait l'unanimité à travers le Canada et qui le fait présentement au Québec, c'est en ce qui touche le financement des partis politiques. Je pense que c'est un outil que ce Parlement devait se donner pour mettre de la transparence dans son administration. Vous savez, lorsqu'on regarde, chaque année, la liste des personnes qui ont donné des sous à un parti politique ou

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à un autre puis qu'on se rend compte qu'il y a des individus et des compagnies-parce que, au niveau du fédéral, les compagnies peuvent donner des sous-qu'une compagnie ou un individu a donné 25 000 $, 15 000 $, immédiatement, la question qui nous vient en tête, c'est: «Que veulent-ils en échange?»

(1135)

Je pense qu'en ayant une loi sur le financement populaire des partis, on empêcherait un gouvernement d'avoir les mains et les pieds liés une fois qu'il est élu. On limiterait ainsi les contributions, comme dans le cas du Québec, à 5 000 $ et on limiterait les contributions uniquement des électeurs, des commettants. On empêcherait des compagnies de prendre le pouvoir et le contrôle, comme cela se fait présentement au sein du Parti libéral, ou la maison mère du Parti libéral est Power Corporation. Je pense qu'on n'a qu'à regarder la législation qui se fait ici, et constater que tout est fait en fonction de cette compagnie. Cela empêcherait véritablement les affaires qui se passent présentement.

Cela, on l'a présenté. Bien souvent, le gouvernement nous dit: Bien oui, l'opposition est ici, ils chialent, mais ils ne nous présentent jamais rien. On a présenté un projet de loi émanant du Bloc québécois, émanant du député de Richelieu. Qu'est-ce que les libéraux ont fait? Ils ont voté contre-il faut le faire-alors que c'était un projet de loi qui était directement relié à une belle et grande partie du livre rouge relativement à l'intégrité. On leur donnait ainsi l'occasion de réaliser quelque chose qu'ils n'étaient pas en train de réaliser. Ils étaient en train de passer à côté. Mais non, ils ont voté contre.

Tout cela pour vous dire qu'il n'y a rien qui a changé depuis que les conservateurs ne sont plus là. C'est exactement la même chose qui se produit, et je pense que c'est un leurre de la part du secrétaire d'État que de mentionner que la confiance des commettants a augmenté. Je pense très sincèrement que le Parti libéral, que chacun des députés ici en cette Chambre a renié une grande partie des engagements électoraux. Je pense très sincèrement que ces libéraux-là ont trahi la confiance de la Chambre à cet égard, et je trouve cela fort déplorable.

[Traduction]

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec un vif intérêt les interventions des députés de l'opposition officielle et du tiers parti. Ils ont avancé de bons arguments dont beaucoup que je qualifierais d'idéalistes.

Je voudrais d'abord parler de ce qu'a dit le dernier intervenant. Il ne fait aucun doute que le parti qui remporte les élections à partir d'un programme électoral général se donne des objectifs. Mais comme pour le reste des choses en ce bas monde, les objectifs fixés ne sont pas toujours atteints. Certains restent hors de portée du gouvernement, tandis que d'autres sont réévalués et remplacés par de nouvelles priorités. Les choses changent sans cesse. C'est la seule constante que nous connaissions.

Il est décevant que des choses que l'on souhaite ne soient pas faites. Les gouvernements, quels qu'ils soient, ne sont pas parfaits. Cependant, il est dans leur nature de faire du mieux qu'ils peuvent pour le pays. C'est difficile. J'ai moi-même beaucoup réfléchi à la question. Quand représentons-nous nos électeurs et quand pouvons-nous vraiment savoir que nous représentons nos électeurs?

Je tiens six assemblées publiques tous les six mois dans ma circonscription. Entre 70 et 500 personnes y assistent. Cependant, le message que je reçois n'est pas le même à toutes ces assemblées. Je crois que le seul moyen de savoir ce que pensent les électeurs à un moment donné serait d'avoir dans chaque maison un bouton qui leur permettrait de voter pour ou contre. Nous connaîtrions alors vraiment le sentiments de nos électeurs.

Nous pouvons, à un moment ou à un autre, saisir la situation. Nous pouvons comprendre qu'il existe des gros lobbys et des petits. C'est ainsi. Lorsque nous arrivons à la Chambre des communes pour la première fois nous avons tout à apprendre. Nous croyons que nous pouvons faire de grands changements. C'est comme tenter de faire tourner le Queen Mary avec un moteur de dix chevaux. Il est très difficile d'aller contre la force d'inertie qui découle de la complexité du pays et de la taille de l'appareil gouvernemental.

(1140)

Nous tentons de faire passer ce que nous disent nos électeurs par l'intermédiaire de nos caucus. Cependant, nous n'entendons pas la même chose dans toutes les circonscriptions du Canada. Ça me dérange d'entendre le principal responsable du Bloc québécois sermonner le gouvernement pour ses nominations. Le Parti québécois a peut-être lancé la plus grande campagne de mutations, de congédiements et de remplacements jamais vue au Québec après son arrivée au pouvoir.

Nous sommes plus crédibles lorsque nous avons des exemples à donner, mais si nous n'en avons pas, nous devons parfois nous excuser pour les erreurs faites par le gouvernement. Beaucoup d'erreurs seront commises au cours des prochaines années, mais nous ne cesserons pas de nous efforcer de nous améliorer. Nous ne pouvons pas arrêter d'essayer de mettre en pratique les bonnes idées qui sont présentées à la Chambre des communes.

Je crois sincèrement que nous devons faire de notre mieux. On peut toujours adapter un programme électoral. Jamais un gouvernement n'a réussi à mettre en oeuvre toutes les promesses qu'il a faites pendant la campagne électorale. Parfois, il faut rajuster le tir et modifier l'ordre de ses priorités.

[Français]

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, en premier lieu, j'aimerais dire à mon collègue que nous sommes députés du Bloc québécois. Il faisait référence au Parti québécois, il y a une différence. Deuxièmement, ce n'est pas parce que d'autres partis font des erreurs que le gouvernement ici doit les répéter. Je pense que cela va de soi. Il faut améliorer la situation, il faut faire des constats parfois.

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Je ne veux pas comparer un gouvernement à un autre. Je suis un député du Bloc québécois, au niveau fédéral, et je critiquerai ce que le gouvernement fédéral fait, ce que le gouvernement libéral fait. Je peux comprendre certains éléments de la précision du député libéral. C'est vrai que lors d'une campagne électorale, on peut prendre des engagements et en cours de mandat, on réalise, à cause de l'évolution de certains éléments, qu'on sera incapable d'atteindre les objectifs qu'on s'était fixés.

Pourquoi alors ne pas le dire tout simplement, de façon très honnête: «Nous sommes désolés, nous ne pourrons pas atteindre l'objectif qu'on s'était fixé au niveau de la réforme parlementaire, pour x nombre de raisons»? Et non pas faire ce que les libéraux font présentement. Pour réaliser à tout prix un objectif qu'ils se sont donné dans le livre rouge, ils patentent une histoire pour donner l'impression de faire quelque chose. C'est là qu'au niveau de l'intégrité, il y a un manque et au niveau de la transparence aussi, que nous n'avons pas ici en cette Chambre.

Comme je le disais plus tôt, les libéraux sont maîtres de cet art de donner l'impression qu'ils font quelque chose, alors qu'en réalité, ils ne font absolument rien. Je l'ai dit et je le maintiens, c'est un élément à améliorer au niveau de la transparence et également écouter davantage l'opposition parce qu'on a raison à plusieurs égards.

[Traduction]

M. Mills (Red Deer): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime à rayer l'article 78 du Règlement.

Le vice-président: Vous me voyez hésitant tout simplement parce que je ne suis pas sûr que nous pouvons le faire. On me dit que l'on peut tout faire dès l'instant où il y a consentement unanime, mais si vous le permettez, je voudrais m'en assurer.

Le député a raison. La Chambre peut faire n'importe quoi dès l'instant qu'il y a consentement unanime. Y a-t-il consentement unanime pour rayer l'article du Règlement mentionné par le député de Red Deer?

Une voix: Non.

(1145)

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, ce qu'il y avait à dire à ce sujet a été dit. Tout cela fait ressortir la frustration des députés. L'opposition essaie de faire valoir honnêtement le point de vue des électeurs. Je suis sûr que les simples députés du gouvernement ressentent la même frustration. C'est la même que celle que ressentent les électeurs.

[Français]

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, on ne peut pas être contre la vertu, je pense que mon collègue a raison à certains égards. Je pense que le gouvernement devrait écouter davantage les représentations faites par les députés sur des questions extrêmement importantes, comme certaines questions que le secrétaire d'État a mentionnées dans le soi-disant bilan positif du gouvernement au cours des 18 ou 19 premiers mois de leur règne.

Je pense qu'on était d'accord avec le principe de certains projets de loi présentés par les libéraux, mais on voulait simplement améliorer ces questions. C'est très déplorable que le gouvernement n'ait pas écouté davantage les représentations et remarques du député.

[Traduction]

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, un ancien député à la Chambre, M. Lorne Greenaway, était un homme très respecté dans sa circonscription, Cariboo-Chilcotin. Il a eu des problèmes avec son parti et a finalement démissionné de son poste de député par acquis de conscience.

Il a été ensuite nommé à la commission d'étude des traités de la Colombie-Britannique. Vu sa connaissance des questions autochtones et son souci de veiller à des règlements justes pour toutes les parties, il a accompli, en tant que l'un des premiers membres de cette commission, un travail remarquable.

Je suis désolé de dire qu'il a été renvoyé. C'est le triste aspect des nominations par favoritisme. M. Greenaway a été renvoyé parce qu'on avait besoin de la place pour y mettre quelqu'un d'autre. Je ne ferai pas de commentaire sur la personne qui a pris sa place. Néanmoins, voilà un homme très compétent et très respecté; pourtant, on s'est débarrassé de lui pour mettre à sa place une personne nommée par favoritisme.

Je regrette qu'une telle chose se soit produite. C'est pour moi et pour nombre des habitants de ma circonscription et de la Colombie-Britannique, une indication du ton que sont en train de donner les libéraux. Nous en sommes profondément consternés.

Le député a-t-il vu de tels incidents au Québec, des incidents qui illustrent le côté sinistre du favoritisme?

[Français]

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, je pense qu'il s'agit plus d'un commentaire que d'une question. Le député a rapporté certains éléments de fait que je ne connais pas, je ne peux donc pas répondre à ce commentaire.

[Traduction]

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet de la motion du Parti réformiste.

Nous parlons aujourd'hui du fait que le gouvernement n'a pas respecté les promesses énoncées dans son livre rouge. Lorsque nous avons été élus en 1993, le livre rouge tant vanté devait établir un nouveau climat pour les habitants du pays et donner un nouveau ton aux travaux du Parlement. Il devait créer un climat d'honnêteté qui favoriserait la confiance du public et améliorerait l'efficacité de la Chambre. Toutefois, ce que nous avons vu n'est pas le résultat d'un livre d'espoir, de promesses tenues,

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nous avons plutôt constaté que les promesses n'étaient pas respectées.

C'est une insulte pour la Chambre et pour les principes de la démocratie. Et c'est surtout insultant pour les gens de ce pays.

Je donnerai quelques exemples puis je proposerai ensuite certaines solutions constructives. Lorsque mes collègues de la Chambre et moi-même avons été élus, il y a un an et demi, nous avions de grands espoirs. Étant donné que 205 nouveaux députés arrivaient à la Chambre, nous avions espoir d'y voir naître une nouvelle mentalité. Chacun de nous réussirait mieux à représenter ses électeurs et à faire profiter la Chambre de ses compétences, il serait plus efficace dans la présentation de ses idées et parviendrait mieux à trouver, au sein de la population, les experts qui pourraient proposer à la Chambre les solutions les plus constructives pour le Canada.

(1150)

Malheureusement, nous sommes retombés dans le même bourbier de la routine. C'est déplorable.

Il y a de grands espoirs et beaucoup de potentiel à la Chambre des communes. Bien des députés ont des compétences remarquables et surtout les députés d'arrière-ban. De même, chez les députés d'arrière-ban libéraux, de nombreux talents ne sont pas mis à profit et ce, délibérément, justement parce qu'on a choisi de retourner aux anciennes habitudes.

Lorsque nous sommes arrivés à la Chambre, le premier ministre a dit qu'il donnerait plus de pouvoirs aux députés afin qu'ils représentent mieux les gens du pays. Mais encore une fois, on a continué comme avant.

Au lieu d'agir indépendamment et d'avoir plus de pouvoirs, dans bien des cas, les comités ne sont qu'un appendice du gouvernement, un prolongement de l'insidieux mouvement du gouvernement par décrets.

Les députés à la Chambre des communes le savent, mais les gens ne voient peut-être pas que la structure du pouvoir est extrêmement pyramidale au Canada, que le pouvoir est centralisé, qu'il est aux mains d'environ une douzaine de personnes, tandis que les autres sont, dans une large mesure, sous le contrôle du gouvernement.

Nous, les députés de l'opposition, tentons d'agir de façon différente pour présenter des solutions constructives. Toutefois, on nous fait souvent taire, non à cause de la valeur de nos propositions, mais pour des raisons politiques. Cet état de fait nuit grandement aux députés.

Je citerai un exemple qui me tient à coeur et que je considère comme scandaleux. Il s'agit du Comité de la santé qui s'occupe de l'un des dossiers les plus importants au pays, celui de la santé et du bien-être des Canadiens. Il est composé de personnes très compétentes représentant tous les partis. Malheureusement, le comité n'est que le bras exécutif des politiques du gouvernement, au lieu de s'occuper des gros problèmes qui touchent la santé des Canadiens et d'avoir le pouvoir de s'attaquer à ces problèmes de façon constructive.

Il suffit de regarder la nature des questions qu'étudie le comité pour s'apercevoir qu'il ne traite pas des gros problèmes du pays. Cet état de choses n'est pas limité au Comité de la santé, il en va de même des autres comités.

J'implore le gouvernement et les ministériels de donner aux membres des comités le pouvoir de se servir de leurs connaissances et de faire appel aux talents de ce pays afin de trouver les solutions les plus constructives aux gros problèmes dont souffre notre pays aujourd'hui. Malheureusement, ce n'est pas ce qui se passe parce que, au lieu de débattre les problèmes, nous débattons de politiques.

Je vous donnerais comme autre exemple les nominations par décret selon lesquelles, dans bien des cas, les gens accèdent à certains postes, non pas en raison de leur mérite, mais de leurs relations. C'est souvent le cas, mais pas toujours. Cette pratique lèse les Canadiens qui pourraient faire de grandes choses.

J'aimerais revenir sur un aspect de la fonction du gouvernement qui nous concerne tous. Lorsque la Chambre est saisie d'un problème, que faisons-nous? Nous ne nous attaquons pas au problème. Nous l'étudions. C'est une maladie commune dont souffre non seulement ce Parlement, mais aussi tous les parlements et gouvernements du monde. C'est une maladie contagieuse dont sont atteints presque tous les députés. C'est très triste.

Lorsqu'il arrive un gros problème qui nous touche tous, est-ce que nous essayons de produire les études les plus pertinentes et, à partir de ces dernières, de trouver les solutions les plus efficaces et les plus pertinentes pour résoudre le problème, comme ça se fait dans la vraie vie? Bien sûr que non. Nous l'étudions. Pourquoi? Parce que cela crée l'illusion que nous, les élus du peuple, nous y travaillons. Nous donnons l'illusion que nous essayons vraiment de régler le problème. En fait, ce que nous disons aux Canadiens c'est que nous essayons d'éviter de prendre une décision pour régler le problème.

Je tiens à préciser que je ne suis pas contre les études en soi. Mais lorsqu'on a étudié le même problème huit, neuf ou dix fois et qu'on a des pièces littéralement remplies d'études sur le même sujet, pourquoi l'étudier encore, je vous le demande?

(1155)

Cela nous a été on ne peut plus clairement rappelé au Comité de la santé, lorsque quelqu'un de la Inuit Tapirisat Society a comparu alors que nous cherchions à décider si nous allions étudier la santé des autochtones. Il s'agissait d'une femme, fort éloquente, qui représentait les Inuit. Elle est venue avec une poignée de documents, elle les a posés sur la table et elle a déclaré: «Si vous voulez étudier la santé des autochtones et si vous voulez venir nous voir, ce n'est pas la peine. Restez chez vous. Ce que j'ai ici, c'est juste un petit échantillon de toutes les études qui ont déjà été faites. Nous ne voulons plus d'études, nous voulons des réalisations.»

Cela nous a rappelé que c'est quelque chose que nous faisons constamment, non seulement au comité de la santé, mais dans tant d'autres comités. C'est un gaspillage de l'argent des contribuables et un mauvais service que nous rendons aux Canadiens qui ont des problèmes de santé, car ce qu'ils veulent ce sont des actes, non pas dans deux ans, mais tout de suite. Les solutions existent. Il suffit de les adopter, de les faire appliquer et de voir

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comment elles fonctionnent dans ce pays. Si elles ne fonctionnent pas convenablement, il nous faut les modifier pour s'assurer qu'elles soient adaptées aux besoins.

Nous devons essayer de représenter les désirs de nos électeurs. C'est quelque chose que nous sommes censés faire dans une société démocratique et quelque chose que le premier ministre disait qu'il nous permettrait de faire dans une plus large mesure.

À propos du projet de loi C-68, trois députés courageux de la majorité ont voté selon les désirs de leurs électeurs. Ceux-ci leur avaient dit, très majoritairement, de s'opposer à ce projet de loi, auquel nous nous opposons aussi, en tant que parti, et pour d'excellentes raisons. Ces députés ont voté contre le projet de loi en deuxième lecture et dans les vingt-quatre heures ils perdaient leur poste aux comités. Pourquoi? C'était une punition pour ne pas avoir suivi la ligne du parti. Est-ce de la démocratie? Est-ce ainsi que l'on représente ses électeurs? Je ne pense pas.

Un autre aspect, qui touche ma circonscription en particulier, est la situation catastrophique du secteur des pêches de la côte ouest. Le gouvernement devait intervenir dans le dossier des pêches un peu partout au pays, tant dans l'Est que dans l'Ouest. Malheureusement, à l'heure actuelle, on néglige les pêches de la côte ouest.

Simplement par mesure de précaution, je profite de l'occasion pour rappeler au ministre des Pêches que les braconniers de l'an dernier, ceux-là mêmes qui ont failli réduire à néant les pêches de la côte ouest-12 heures de plus et c'était la catastrophe-s'apprêtent à récidiver. Des gens de la région m'ont dit que les braconniers de la côte ouest se préparent à saccager les pêches de la région. Le gouvernement devrait agir avant qu'il ne soit trop tard. Or le bureau du MPO à Sooke, dans ma circonscription, qui sert un vaste territoire, ferme ses portes. Le même sort attend la frayère artificielle qui lâche 750 000 alevins et est exploitée par un salarié et de nombreux bénévoles.

Des agents du MPO qui sont spécialisés dans les pêches de la côte ouest et les opérations secrètes sont affectés au centre de la Colombie-Britannique. Pourquoi? Je mets le gouvernement en garde contre cela parce que cela n'a rien de très professionnel.

Il y a aussi la question du conseiller en éthique. Certes, l'idée est excellente, mais nous n'avons que faire d'un conseiller en éthique nommé par le premier ministre, qui doit rendre des comptes à un ministériel et au premier ministre. Le conseiller en éthique doit pouvoir agir de façon indépendante, rendre des comptes à un groupe indépendant et disposer des pouvoirs nécessaires à l'exercice de ses fonctions.

La clôture est une autre pratique contraire à la démocratie. Nous ne devrions pas y avoir recours à la Chambre, pour quelque raison que ce soit.

En résumé, nous devrions cesser d'agir comme nous le faisons. Nous devons faire en sorte que les Canadiens aient confiance dans leur Parlement. Nous devons permettre aux députés de faire ce qu'ils se proposaient de faire au départ, c'est-à-dire exprimer les souhaits de leurs électeurs comme il faut. Je demande au premier ministre de bien vouloir nous le permettre. Il doit abandonner son approche descendante et utiliser le potentiel de son parti pour venir à bout des énormes problèmes auxquels sont confrontés les Canadiens afin que nous puissions proposer des politiques efficaces, solides et sensées du point de vue budgétaire à une population qui en a désespérément besoin.

(1200)

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, une journée d'opposition comme celle-ci nous donne l'occasion de signaler certaines des innombrables promesses que le gouvernement a faites dans son livre rouge qui est maintenant devenu lettre morte.

On a rédigé justement ce livre parce que les Canadiens voulaient que ça change. Les gens ne voulaient plus du statu quo. Ainsi, nous connaissions tous, avant les élections, les principes de la réforme parlementaire, de la transparence du gouvernement et de la responsabilité des députés à l'égard de la population.

En tant que programme électoral, tous ces principes semblaient extrêmement nobles et dignes de l'appui de la population. Ainsi, beaucoup de Canadiens ont voté pour les libéraux au cours des dernières élections. Bien entendu, c'était, avant tout, une révolte contre le Parti progressiste-conservateur. Les Canadiens croyaient qu'ils allaient obtenir un tout nouveau gouvernement reposant sur les principes établis dans ce fameux livre.

Malheureusement, un an et demi plus tard, ils s'aperçoivent qu'on ne respecte tout simplement pas les belles promesses qu'on y faisait. Au lieu de cela, ils ont droit aux bons vieux discours que les doreurs d'images contrôlent et utilisent à toutes les sauces.

Comment fonctionne la Chambre? Beaucoup de gens nous posent cette question quand nous parcourons notre circonscription. Malheureusement, il faut bien leur dire que notre institution n'est pas très démocratique. C'est le Cabinet, surtout, qui prend les décisions en fonction de toute une série de critères et, fondamentalement, il se fiche de l'opinion des gens.

Les électeurs veulent souvent savoir ce que font les députés de l'arrière-ban. Je leur réponds que, fondamentalement, le whip du parti veille à ce qu'ils respectent la position officielle du parti. Pour ce faire, il leur offre des voyages, ainsi que de petits à-côtés, et il s'assure qu'ils sont occupés en les faisant siéger à des comités et rédiger des rapports qui n'intéressent personne.

Qu'en est-il de l'opposition alors? Que fait-elle? Les députés de l'opposition interviennent à la Chambre. Ils essaient de faire part des craintes exprimées par les Canadiens, mais c'est une tâche plutôt exaspérante étant donné que personne n'est ici pour écouter. Le gouvernement ne se préoccupe absolument pas de l'opinion des gens. Je doute donc même que notre institution soit démocratique.

La population exige que les choses changent à cet égard. Elle veut des votes libres. Elle souhaite que les députés soient ici et écoutent, et fassent part de ses souhaits au gouvernement. Elle en a assez des doreurs d'images, des partisans intéressés qui contrôlent tout ce qui se passe à la Chambre.

12464

On a montré ce qu'était vraiment le livre rouge du Parti libéral. Tous les Canadiens se rendent de plus en plus compte de l'hypocrisie de ses promesses. Pour prendre un exemple, qu'est-il arrivé à la TPS?

Absolument rien, et les libéraux ont ainsi violé clairement une de leurs promesses contenues dans le livre rouge. Pire encore, la vice-première ministre a donné sa parole et a déclaré qu'elle démissionnerait si la TPS n'avait pas disparu en 1995. On attend encore. Pourquoi? Tout simplement parce que la vice-première ministre n'a pas voulu respecter sa propre parole ni ses principes, ce qui montre bien que le livre rouge des libéraux n'est que lettre morte.

Passons à d'autres promesses violées. Qu'en est-il de celle selon laquelle le gouvernement libéral serait différent du gouvernement Mulroney? Nous savons ce que les Canadiens pensaient des conservateurs. On a dit aux Canadiens que l'application de la clôture à des projets de loi et l'imposition d'une discipline très stricte aux députés étaient les caractéristiques du régime Mulroney tant détesté, mais on connaît maintenant la vérité.

Le Parti libéral n'était pas vraiment opposé à ces tactiques. Ses membres ne faisaient que jouer le jeu. Ils ont adopté ces tactiques qu'ils utilisent de façon abusive sans considération aucune pour les Canadiens.

(1205)

Même si un grand nombre de ses députés de l'arrière-ban n'approuvaient pas le projet de loi C-68, le Parti libéral a recouru à la clôture pour lui faire franchir l'étape de la deuxième lecture et il a, sans pitié, imposé la discipline de parti aux députés libéraux qui avaient l'intention de voter selon les désirs des habitants de leur circonscription. Ces derniers étaient à l'écoute de leurs électeurs, et on les a manipulés exactement comme les conservateurs l'auraient fait. La vérité sort. Les promesses que renferme le livre rouge sont trompeuses. Je vais le démontrer encore plus clairement.

Comme la Chambre le sait, j'ai présenté une motion à laquelle j'avais beaucoup travaillé. Cette motion demandait essentiellement que le Parlement puisse faire l'objet d'un examen en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Quand j'ai commencé mon travail à ce sujet, j'étais sûr que tous les partis allaient approuver l'objet de ma motion. Après tout, ils réclamaient tous une plus grande transparence du gouvernement. Le livre rouge disait clairement que le gouvernement libéral prendrait une série de mesures pour rétablir la confiance des gens à l'égard des institutions gouvernementales. La transparence était le mot d'ordre du programme libéral.

La motion que j'ai présentée et qui portait le numéro M-304 offrait aux libéraux la meilleure occasion qui soit de concrétiser leurs dires. S'ils ne votaient pas en faveur de la motion visant à étendre au Parlement la Loi sur l'accès à l'information, les Canadiens sauraient que leur promesse d'offrir un gouvernement ouvert et transparent n'était pas sérieuse.

Pour apaiser les inquiétudes que les députés libéraux auraient pu avoir, j'ai envoyé à chacun d'eux un avis traitant des objections précises qu'ils avaient soulevées au cours du débat. Le commissaire à l'information, M. John Grace, était tout à fait disposé à rassurer les députés qui s'interrogeaient sur l'impact de la motion.

Dans les jours précédant le vote, j'ai parlé à de nombreux libéraux. Ils m'ont dit qu'ils appuyaient ma motion et que c'était en plein ce dont le Parlement avait besoin. Cependant, le jour du vote, malgré les promesses faites dans le livre rouge, aucun libéral n'a voté en faveur d'un gouvernement transparent. L'ordre était clairement venu d'en haut: «Vous pouvez parler de transparence tant que vous voulez, mais ne votez jamais en faveur de cette notion. Vous vous attirerez de graves ennuis si vous le faites.» Ils ont trahi les Canadiens. Tous devraient s'en souvenir. Tous s'en souviendront aux prochaines élections.

Il est très clair qu'en rejetant la motion M-304, la majorité libérale a empêché le gouvernement d'être plus transparent. C'est un exemple du mauvais fonctionnement de la Chambre et de son caractère antidémocratique. Le résultat du vote, ce jour-là, en dit long. Tous les députés réformistes et tous les députés bloquistes ont appuyé la motion. Les ministériels ont essayé de faire changer d'idée aux députés du Bloc. Le NPD a voté en faveur de cette motion, tout comme les conservateurs. Même le député libéral indépendant a voté en faveur de la motion. Pourtant, aucun député libéral n'a voté en faveur d'un gouvernement transparent.

Que se passe-t-il dans les circonscriptions? Les gens se parlent beaucoup dans les 295 circonscriptions au Canada. Ils tiennent des réunions publiques et toutes sortes de rassemblements. Les gens de tous les milieux sont préoccupés par des sujets comme les impôts, le contrôle des armes à feu et tous les autres problèmes.

Les députés qui écoutent reçoivent des échos de ces rencontres et le message est clair, tout aussi clair qu'avant les élections. Les électeurs disent: «Transmettez notre message à Ottawa et ne revenez pas nous proposer autre chose en prétendant que c'est ce qui est bon pour nous. Ne venez pas nous dire que le parti vous a dit ce qui est bon pour nous. C'est à nous de vous dire ce qui est bon pour le parti.» Voilà le message de la population, mais il n'est pas entendu ici.

J'en ai un parfait exemple dans ma circonscription. Un jour, six mille personnes se sont réunies et ont dit: «N'allez pas voter en faveur de la TPS, n'adoptez pas de loi de ce genre. Cette taxe est mauvaise. Vous nous dites que le parti affirme qu'elle est bonne, mais nous vous disons qu'elle est mauvaise.» Les résultats des dernières élections illustrent très bien, me semble-t-il, le message des électeurs. Ils ont envoyé un message clair et net, et le gouvernement recevra un message tout aussi clair et net s'il n'écoute pas la population.

(1210)

Il y a d'autres exemples, comme l'accord de Charlottetown que les députés de tous les partis ont appuyé, mais que la population a jugé mauvais.

12465

Prenons le cas du contrôle des armes à feu. Les gens de partout au Canada en parlent à leurs députés, mais ces derniers ont reçu l'ordre de ne pas défendre le point de vue de leurs électeurs.

Que dire du régime de pension des députés, que 85 p. 100 des Canadiens considèrent comme trop généreux et souhaitent voir disparaître. Que font les députés? Ils affirment que la population ne sait pas vraiment ce qui est bon pour elle, mais qu'eux le savent et que les avantages accordés aux députés doivent comporter un régime de pension des plus généreux.

Les Canadiens se feront entendre, de façon claire et nette. Voilà ce qui ne va pas avec le livre rouge. Il annonce toutes ces choses, mais elles ne voient jamais le jour. La population canadienne est victime d'un véritable canular. Elle envoie cependant un message clair, de plus en plus clair.

Les Canadiens exigent de toute évidence un gouvernement transparent et responsable, mais on ignore leurs exigences. Les députés libéraux n'ont aucune excuse. Ils ont fait campagne sur les promesses du livre rouge, mais ces promesses sont systématiquement trahies. Le livre rouge est assurément lettre morte.

[Français]

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry, BQ): Monsieur le Président, je voudrais faire un commentaire et ajouter aux propos du député réformiste pour souligner que j'ai été, moi aussi, déçu de la supposée transparence des libéraux.

Élu dans mon comté de Beauharnois-Salaberry, quand je suis arrivé ici à Ottawa, de bonne foi, j'ai soumis une demande pour faire partie du Comité permanent de la défense. Pourquoi ai-je fait cela? Parce que lorsque les libéraux formaient l'opposition, le premier ministre actuel disait entre autres, à ce moment-là, que la reconversion industrielle était le voie de l'avenir et qu'une fois au pouvoir, il allait tout mettre en oeuvre pour ajouter des fonds afin d'aider la reconversion industrielle.

Je me suis inscrit au Comité de la défense, parce que ce comité était responsable de traiter de cette question, de regarder les nouvelles avenues pour tout ce qui avait trait à la reconversion industrielle. Dans mon comté, j'ai la compagnie Expro qui attend de l'aide du gouvernement fédéral pour la reconversion industrielle. Mais cela ne vient pas.

La première chose que j'ai constatée à mon arrivée à ce comité, c'est qu'un bon matin, on arrive en Chambre et le gouvernement nous propose une motion d'urgence à l'effet que le Comité de la défense soit composé non pas uniquement de députés, mais également de sénateurs. Surpris de tout cela, on en a discuté en Chambre, un vote a été pris et par la suite, le Comité de la défense a été formé de députés et de sénateurs.

Dès les premières rencontres de ce Comité, avec des députés et des sénateurs, j'ai réalisé que si les sénateurs voulaient faire partie de ce comité, c'est qu'ils voulaient voyager. Chacun des sénateurs, dès les premières journées où le comité a siégé, a sorti de sa poche une proposition à l'effet qu'il fallait se rendre à Oslo, parce que cette année, se tenait à Oslo la conférence de l'OTAN. Le Canada faisant partie de l'OTAN, ils se sont dits qu'il fallait assister à cette conférence à Oslo.

Un autre a sorti de sa poche qu'il fallait aller à Bruxelles. Pourquoi aller à Bruxelles? Parce que le siège de l'OTAN est à Bruxelles. Le Canada faisant partie de l'OTAN, il fallait qu'ils aillent visiter le siège de l'OTAN à Bruxelles. Un autre a dit qu'il fallait aller à New York parce que le siège de l'ONU est à New York et que le Canada fait partie de l'ONU. Un autre a prétendu qu'il fallait aller à Zagreb, en Yougoslavie, parce que le Canada a des Casques bleus en Yougoslavie.

J'étais éberlué de voir chacun des sénateurs sortir un voyage de sa poche. Je me suis demandé ce que je faisais là, moi qui venais parler de reconversion industrielle pour la compagnie Expro dans Beauharnois-Salaberry.

(1215)

Là, je me suis rendu compte que, finalement, ces gens voulaient voyager. Le budget qui venait avec tous ces voyages était au-delà d'un million de dollars. Là, on s'est obstiné autour de la table du comité pour dire que c'était vraiment exagéré. Finalement, ils ont conclu avec un budget de 800 000 $. Ils sont partis, ces beaux sénateurs, accompagnés de médecins, d'infirmières, de secrétaires pour prendre des belles notes, pour faire un beau rapport de ces voyages, rapport qui va avoir été mis sur des tablettes en revenant. Donc, c'est cela, la transparence, c'est important de le dire à la population, c'est cela, le gouvernement libéral d'aujourd'hui.

Ils nous font croire qu'ils travaillent dans ces comités, et finalement, ils se paient la traite des voyages avec l'argent des contribuables. Je n'ai pas voulu aller à aucun de ces voyages, car je trouvais cela scandaleux. Donc, cela fait un peu partie de la motion d'aujourd'hui. Quand on parle de transparence, il est important que la population sache cela. Je suis complètement déçu de tout cela.

[Traduction]

M. Mills (Red Deer): Monsieur le Président, je suis totalement d'accord avec le député. Il a soulevé deux points importants dans ses observations. Il a dit que la création de ces comités mixtes pose un grave problème. Nous avons fait exactement la même chose pour le comité des affaires étrangères. Nous avons proposé une motion visant à en exclure les gens de l'autre endroit. Le Bloc a appuyé la motion mais, bien sûr, les libéraux l'ont rejetée.

Comme le député l'a souligné, nous devons nous rappeler que le meilleur moyen de garder heureux les simples députés du Parti libéral, c'est de leur offrir des voyages. C'est le meilleur encouragement qui soit. Ils s'élèveraient contre le contrôle dictatorial qu'exerce ce parti s'ils n'obtenaient rien en retour. Ces voyages leur sont souvent offerts à titre de récompense.

Je suis tout à fait d'accord avec le député. Il a visé dans le mille. Les Canadiens devraient se rendre compte de cette situation.

12466

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole sur cette motion de l'opposition concernant l'éthique au sein du gouvernement.

On peut se demander si cette motion arrive au moment opportun. Cette motion est présentée par un parti qui, hier, a accaparé le temps de la Chambre en tactiques dilatoires, sans égard aux préceptes éthiques. Il faut que cela se sache.

Que dire d'un parti politique qui, à court d'intervenants, propose l'ajournement du débat de façon que le timbre sonne une demi-heure et empêche la mise aux voix de la motion? Serait-ce que ces personnes très vertueuses avaient peur de ne pas gagner ce vote à ce moment-là et voulaient éviter de se prêter à cet exercice? Quelle sorte de principes est-ce là?

À ce propos, aujourd'hui, un député a affirmé à la Chambre que le gouvernement avait congédié M. Lorne Greenaway, de Williams Lake, en Colombie-Britannique, de son poste au sein de la commission d'étude des traités de cette province. J'ai essayé d'obtenir plus de détails sur cette personne auprès du député. Comme celui-ci ne pouvait m'en dire davantage, j'ai demandé une copie de la nomination par décret. J'ai découvert que le mandat de M. Greenaway, ancien député conservateur et gentleman distingué par ailleurs, se terminait le 13 avril.M. Greenaway n'a pas été congédié-son mandat a pris fin. J'en ai la preuve ici, à la page 131.01 du recueil des décrets, que j'ai en main.

Que penser des principes de députés qui font de telles déclarations tout à fait contraires aux faits? Y a-t-il moyen de le dire gentiment? Quelle sorte de principes est-ce là? C'est de la manipulation des faits.

Cela se passe un jour où nous avons un débat sur l'éthique. Allons-nous avoir des excuses à la suite de cette déclaration? Voyons donc. Voir si ces vertueux députés d'en face prendraient la peine de le faire!

Ce sont ces mêmes députés vertueux qui ont été élus pour avoir affirmé aux Canadiens que les députés étaient trop bien payés et qu'ils allaient régler le problème en venant à Ottawa. Ce gens devaient manger à la cafétéria plutôt qu'au restaurant parlementaire. C'est ce qu'ils ont fait, jusqu'à ce qu'on découvre que la cafétéria perdait plus d'argent que le restaurant, ce qui a un peu démoli leur argument.

(1220)

Ils ont ensuite dit qu'ils se débarrasseraient de la limousine. Ils ont utilisé du temps de travail des fonctionnaires et de l'argent des contribuables pour faire préparer cette limousine, qu'on a frottée et lustrée avant de la garer devant le Parlement. Un chauffeur avait été engagé pour ce faire. Savez-vous ce qu'ils ont fait? Ils ont mis une petite pancarte «À vendre» dans une des glaces de la voiture. Ils ont consacré des centaines, sinon des milliers de dollars des contribuables à un minable coup publicitaire.

M. Milliken: Qu'ont-ils fait ensuite?

M. Boudria: Ils ont discrètement fait venir une autre limousine, que les contribuables canadiens ont financée cette fois, grâce à des cotisations au Parti réformiste. C'est scandaleux.

Que faut-il penser de la réforme politique qu'effectueraient les réformistes? Voyons ce qu'ils disent à ce sujet. Au cours de la campagne électorale, ils ont fait paraître une pâle imitation du livre rouge des libéraux. Il s'agit effectivement d'une pâle imitation par rapport au livre rouge, dont nous connaissons tous le grand succès. Les députés s'en souviennent sûrement.

Nous remplissons actuellement de nombreuses promesses de notre livre rouge et nous allons sûrement les réaliser toutes au cours de notre mandat.

Revenons donc au livre des promesses des réformistes, qui préconisait une meilleure représentation au Parlement. Dans ce livre bleu, le Parti réformiste a pris l'engagement suivant: «D'ici l'entrée en vigueur de la réforme parlementaire, puisque tous les députés réformistes peuvent exprimer leurs opinions et se prononcer librement au caucus, les votes pris au caucus seront toujours rendus publics.»

M. Milliken: Je me souviens de cette promesse.

M. Boudria: Le souvenir de cette promesse est aussi gravé dans mon esprit. Les réformistes vont-ils rendre publics les votes pris à leur caucus? Pourquoi ne l'ont-ils pas fait?

C'était une promesse ridicule au départ, mais ce n'est pas moi qui l'ai faite, mais eux. Nous avons inscrit des promesses beaucoup plus significatives dans le livre rouge.

Ils ont donc fait des promesses sur les sujets qui avaient de l'importance à leurs yeux. Pourquoi ne tiennent-ils pas leurs engagements envers les Canadiens? Qu'est-ce qui les a empêchés de déposer le compte rendu de leur caucus? Ils ont dit qu'ils le feraient. C'est une promesse bien naïve, mais peu importe. Ce sont eux qui ont pris cet engagement. Pourquoi ne le remplissent-ils pas?

On trouve des passages encore plus intéressants dans leur livre bleu. Par exemple: «Les députés réformistes voteront selon la majorité du Parti réformiste à la Chambre, à moins que des électeurs demandent à leur député de s'abstenir de voter ou de se prononcer autrement. Le Parti réformiste du Canada indiquera les critères régissant les méthodes qui s'imposent pour connaître la volonté des électeurs.» Arrêtons-nous sur ce principe.

Voyons comment ce principe peut s'appliquer au projet de loi sur le contrôle des armes à feu. Nous savons que la majorité des Canadiens sont favorables à un tel contrôle. Combien de députés réformistes appuieront la mesure? Nous pensons qu'il y en aura deux. Seulement un réformiste l'a appuyée la dernière fois.

12467

Voyons ce qu'il en est en Ontario. À cet égard, la firme Insight Canada a effectué un sondage de grande envergure en Ontario. Il n'y a pas une seule circonscription en Ontario où ceux qui s'opposent à la réglementation des armes à feu sont majoritaires. Nous avons réalisé un grand sondage, et la preuve est faite.

Je le demande aux députés d'en face, que peut-on dire du député réformiste de l'Ontario? N'a-t-il pas dérogé au critère que le Parti réformiste s'est fixé? A-t-il tenu les engagements du petit livre bleu du Parti réformiste? N'est-ce pas jusqu'à un certain point un manquement à l'éthique?

M. Milliken: Que dire de l'Alberta?

M. Boudria: En effet, que dire de l'Alberta, comme le rappelle le secrétaire parlementaire avec à-propos? Il a tout à fait raison, comme d'habitude. Une fois de plus, les réformistes ont raté le bateau.

Une voix: Qu'a dit le ministre de la Justice?

M. Boudria: Je ne sais pas trop. Il est tellement rare que les réformistes étayent leurs arguments en citant les conservateurs. Ce sont eux qui ont dit, en arrivant au Parlement, que les conservateurs étaient des mauvais gars. Aujourd'hui, j'ai l'impression qu'une coalition est en train de s'organiser, puisque les ré

(1225)

Ils se tiennent trop avec les conservateurs. Mais oui. Ils sont bien trop près des conservateurs. Beaucoup trop. Ça finit par déteindre. Ce n'est qu'une question de temps avant que nous ayons une grande coalition de réformistes et de conservateurs. Nous le savons. Ce sont en fait des amis de Brian Mulroney qui siègent en face. Il est facile de les reconnaître.

M. Milliken: Vous avez raison. Les similitudes sont très visibles.

M. Mills (Red Deer): Vous avez le nez qui allonge.

M. Boudria: Le député de Kingston et les Îles est d'accord avec moi. Il vient de dire que les similitudes sont très visibles.

Parlons maintenant de réforme parlementaire. Nous, les libéraux, avons promis une réforme, et réforme il y a eu. Nous avons tenu la promesse faite aux Canadiens. Nous avons proposé que les députés aient davantage d'influence sur les comités. C'est chose faite.

M. Hermanson: Pas du tout.

Des voix: Non.

M. Boudria: Certains ne sont pas d'accord, en face. Ils ne prêtent peut-être pas assez attention à ce qui se passe dans les comités.

Voyons les faits. Le gouvernement a accepté que des projets de loi soient renvoyés aux comités avant la deuxième lecture. C'est ce qui s'est passé dans le cas du projet de loi sur les lobbyistes. Nous avons accepté des amendements proposés par l'opposition. Il s'agissait d'amendements réformistes. Ils figurent dans le projet de loi. À quand, la dernière fois que cela s'est fait? Les conservateurs l'ont-ils jamais fait, lorsqu'ils formaient le gouvernement? Sûrement pas. Ce sont des exemples de ce que les libéraux ont fait pour ouvrir davantage le processus. Mais les députés d'en face ne sont peut-être pas d'accord sur les amendements proposés par leurs collègues au comité. Dans ce cas, j'ai presque envie de demander pourquoi ils ont voté pour.

Le projet de loi sur les lobbyistes est un excellent exemple. Il a été élaboré par la Chambre, renvoyé au comité, qui l'a amélioré. À l'étape du rapport, nous avons apporté d'autres améliorations grâce à l'aide des députés d'en face.

[Français]

Monsieur le Président, vous voyez que ce gouvernement est entièrement sympathique à la cause d'améliorer le rôle des parlementaires.

Regardons un peu plus loin. Il y a eu un projet de loi qui a été rédigé dans sa totalité par un comité parlementaire, dans ce Parlement, et qui a même été adopté par cette Chambre. C'était le projet de loi C-69, et le comité était présidé justement par ce très habile président de comité, l'honorable député de Kingston et les Îles.

[Traduction]

Nous avons promis davantage de votes libres, et nous avons tenu parole.

M. Hermanson: Non, pas du tout.

M. Abbott: Quand?

M. Boudria: Je vais vous citer quelques exemples. Pour la première fois dans l'histoire du Parlement depuis 1867, un projet de loi d'initiative parlementaire nécessitant la recommandation du Gouverneur général a été proposé par un simple député.

M. Abbott: Une affaire émanant du gouvernement.

M. Boudria: C'est le député de Restigouche-Chaleur qui avait proposé cette mesure.

Et que dire du projet de loi concernant la libération conditionnelle proposé par le député de York-Sud-Weston? Il a obtenu l'appui de députés de tous les partis représentés à la Chambre. Des députés libéraux se sont prononcés en faveur du projet de loi, et d'autres contre. Les députés libéraux ont vraiment eu toute liberté pour voter sur cette mesure. Un ministre a voté en faveur, tandis que d'autres ministres votaient contre. Même si la majorité des membres du Cabinet ont voté contre, moi-même, en tant que whip, j'ai voté pour. Quel meilleur exemple de vote libre peut-il y avoir que celui-là?

Une voix: Je ne peux en imaginer de meilleur.

M. Boudria: Il n'y a pas de meilleur exemple. Est-ce que des députés du Parti réformiste ont pu voter pour ou contre l'une ou l'autre de ces mesures? Non.

Nous avons eu environ 170 votes par appel nominal depuis le début de cette législature. Savez-vous combien de fois des députés réformistes ont exprimé une dissidence? Deux fois. Ils ont voté de façon unanime 168 fois. Et ils ont le culot de nous prêcher une réforme parlementaire?

12468

[Français]

Monsieur le Président, c'est honteux. Les députés d'en face devraient être. . . Je ne peux pas comprendre, même, pourquoi ils voudraient demeurer en Chambre. Ils devraient aller se cacher après avoir tenu de tels propros plus tôt aujourd'hui.

(1230)

Le gouvernement a d'ailleurs promis un autre vote libre dans le dossier de l'euthanasie, par exemple; celui-là n'a pas eu lieu encore. On a eu des débats, consultant la Chambre sur le rôle de nos forces outre-mer en Bosnie. On a eu des débats parlementaires pour aviser et conseiller le gouvernement dans le dossier des missiles de croisière. On a tenu ce genre de débat dans cette Chambre, des débats totalement ouverts, de la part de tous les parlementaires.

[Traduction]

Nous avions promis une véritable consultation prébudgétaire. Nous avons tenu parole à cet égard-là également. Nous avons tenu un débat prébudgétaire comme nous n'en avions jamais connu auparavant au Canada.

Comment les députés d'en face qui ont voté de façon unanime 168 fois sur 170 osent-ils venir nous prêcher une réforme parlementaire? Que les réformistes commencent par se réformer eux-mêmes! Ils en ont bien besoin. Cela leur vient sans doute d'avoir siégé trop près des conservateurs. J'en reviens à mon premier point; voilà la réalité.

[Français]

Notre formation politique a fait des engagements au peuple canadien durant la dernière campagne électorale. Ces engagements sont ceux du livre rouge. Nous avons justement présenté un programme compréhensif au peuple canadien. Un manifesto, si vous voulez, de ce qu'on a l'intention de faire pour le bien de notre pays. Et ayant fait ces engagements, nous avons maintenant l'intention d'accomplir ce qu'on a promis.

Le livre rouge-j'en ai justement un exemplaire ici-est rempli de ces bonnes idées. Ce sont les suggestions qu'on a faites au peuple canadien. Le peuple nous a élus pour justement livrer cette marchandise et nous avons l'intention de le faire.

[Traduction]

Permettez-moi de vous donner quelques exemples. En matière d'éthique, nous avons fait deux grandes promesses. Premièrement, nous avons promis de présenter un projet de loi sur les lobbyistes. Les députés d'en face ont fait tout en leur pouvoir pour retarder son adoption. Deuxièmement, nous avons promis de créer un comité parlementaire mixte pour réviser les règles concernant le code d'éthique des députés et des sénateurs. Qui tente de bloquer ce projet si ce n'est les réformistes? Ce qui est étrange, c'est qu'ils tentent d'écarter les sénateurs du processus. Ils ne veulent pas que les sénateurs aient à se plier à des règles concernant les conflits d'intérêts.

Aujourd'hui, un député réformiste est intervenu à la Chambre pour demander le consentement unanime des députés afin de supprimer toute une section du Règlement qui s'applique aux députés. Je me demande si mon collègue de Kingston et les Îles est au courant de cette histoire. Les réformistes voulaient mettre au rebut le Règlement. Que peut-on conclure des agissements des réformistes? Je crois qu'ils n'aiment pas les règlements. Je crois qu'ils préfèrent l'anarchie, et de loin.

Nous avons proposé à la Chambre un projet de loi visant à réduire la pension des députés. Qu'ont-ils fait? Comme solution de rechange, ils ont proposé d'augmenter le salaire des députés. Ils veulent accroître le salaire des députés.

Ils ont été élus, parce qu'ils affirmaient vouloir réduire les salaires. Certains d'entre eux sont même allés jusqu'à accepter une baisse de salaire. Peu après, lorsqu'ils se sont aperçus que leur geste insensé n'était pas suffisamment apprécié, ils sont revenus sur leur décision. Ils l'ont fait non pas parce qu'ils avaient tort.

L'un d'eux a admis publiquement aux journalistes qu'il avait changé d'avis parce que ses électeurs n'appréciaient pas son geste à sa juste valeur. Autrement dit, comme on ne parlait pas assez de son geste, ce député a décidé de ne plus faire partie de ce complot, pour ne pas dire machination, dans lequel il s'était laissé entraîné à l'origine. Ce n'est pas ce que j'appelle une réforme parlementaire.

[Français]

Alors, les députés d'en face peuvent bien s'imaginer qu'ils ont le monopole de la vertu, toutefois, la vérité est toute autre. On sait tous, dans cette Chambre, que ce gouvernement a l'intention de livrer son programme, le livre rouge, au peuple canadien.

(1235)

On sait qu'on a l'intention de le faire, qu'on est en train de le faire, qu'on continue de le faire et que nous allons réussir.

[Traduction]

Nous savons par ailleurs que certains députés ont été élus parce qu'ils avaient fait des promesses aux Canadiens. C'est lamentable qu'ils ne les aient pas tenues.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Ils vous auront.

M. Boudria: Je vois qu'un autre député vient de se joindre à nous et s'est mis à chahuter. Il s'apprête sûrement à prononcer un discours passionné sur l'éthique du gouvernement. Je lui conseille de lire les documents publiés par son propre parti, le petit document bleu qui vise. . .

M. Milliken: À tromper les électeurs de l'Alberta.

M. Boudria: Je n'irais pas jusqu'à dire qu'il vise à tromper les électeurs. Cependant, les réformistes ont fait des promesses aux Canadiens et ils étaient en mesure d'en respecter quelques-unes, mais ils ne l'ont pas fait.

Les députés réformistes réclament plus de votes libres, mais, pour 168 des 170 votes que nous avons tenus, ils ont fait front commun et voté unanimement. Quelle honte! C'est honteux ce que les réformistes disent.

Les gens d'en face n'ont rien à dire au sujet de l'éthique; cela nous paraît évident. S'ils avaient quelque chose à dire, ils le prouveraient en faisant des gestes concrets, en nous aidant à adopter les mesures pour lesquelles nous avons été élus, à adopter les lois que nous avons promises aux Canadiens, au lieu de

12469

retarder les travaux et d'employer des manoeuvres dilatoires, comme ils l'ont fait hier.

M. Hermanson: Vous n'étiez pas ici, hier.

M. Boudria: L'un de nos vis-à-vis nous a accusés d'arrogance parce que nous respectons les promesses que nous avons faites à la population canadienne. C'est l'opinion qu'a émise un député. Il l'a dit à la Chambre. Si c'est arrogant de faire ce que les électeurs attendent de nous, je plaide coupable.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, les sophismes du député sont toujours un véritable délice à entendre. Le député est tout un cas.

Je n'arrive pas à comprendre qu'une personne qui vient ici spécialement pour critiquer les décisions que l'ancien gouvernement conservateur a prises conformément à l'article 78 du Règlement se contente de les qualifier de terribles. Si nous avions demandé qu'on supprime l'article 78 du Règlement lorsqu'il siégeait dans l'opposition, il aurait applaudi et il aurait réclamé la même chose. Il est vraiment tout un cas.

Une voix: Ce sont des libérocrites!

M. Abbott: Libérocrites, c'est bien le mot.

Chaque fois qu'il parle de votes libres, il le fait à l'égard des projets de loi d'initiative parlementaire. Qu'en est-il des projets de loi ministériels?

Lorsque le projet de loi C-68 a été mis aux voix, j'ai remarqué que trois députés se sont levés. Toutefois, 45 députés de son caucus n'ont pas eu le cran de venir voter au nom de leurs électeurs. Les trois députés qui l'ont fait ont été virés de leurs comités. Comment diable le député peut-il dire, en qualité de whip de son parti, qu'il est en faveur de la tenue de votes libres alors qu'il est disposé à virer ces gens-là de leur comité?

Qu'en est-il du projet de loi C-41? Va-t-il permettre la tenue d'un vote libre sur le projet de loi C-41?

M. Boudria: Monsieur le Président, il y a déjà quelque temps que nous sommes au pouvoir. . .

M. White (Fraser Valley-Ouest): Vous ne savez pas quoi dire?

M. Boudria: Non. Je vous assure, monsieur le Président, que ce n'est pas le cas. Cela ne m'arrive pas très souvent de ne pas savoir quoi dire.

Le député d'en face vient de me poser une question au sujet du projet de loi C-41.

[Français]

Je sais que notre collègue a maintenant beaucoup d'expérience et qu'il est avec nous depuis un bon bout de temps parce que, bien sûr, cette Chambre mûrit, elle prend un petit peu d'âge.

[Traduction]

Le député d'en face n'ignore pas, j'en suis sûr, que ce n'est pas le whip qui invente la discipline. Quelle idée?

M. Abbott: Il ne fait que l'appliquer.

M. Boudria: Exactement. Le whip est un dignitaire du caucus dont il fait partie et c'est ce que je suis. Je suis chargé de m'occuper de tout ce qui a trait à l'administration, à la discipline et à d'autres choses du genre.

(1240)

Le député me demande quelle est la position du caucus sur cette question et je ne suis pas en mesure de lui dire quelle est la position du caucus sur quelque question que ce soit. Si cette question est jamais débattue, elle le sera entre les membres du caucus auquel j'appartiens et non avec le député.

En outre, le député soulève la question de l'article 78 du Règlement. Il dit que lorsque je siégeais dans l'opposition, j'aurais voulu que cet article soit abrogé. Avant d'alléguer une pareille chose, le député ferait bien de vérifier les faits. À ce que je sache, non seulement je n'ai jamais demandé à ce que l'article 78, ou l'article équivalent de l'ancien Règlement soit abrogé, mais aucun député libéral ne l'a fait au cours de la dernière législature ni de l'avant-dernière. Si le député peut prouver que je l'ai fait, je m'excuserai volontiers à la Chambre. Toutefois, je ne crois pas qu'il puisse jamais arriver à le faire. Dans ce cas, j'espère qu'il saura s'excuser lui-même.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, j'ai simplement quelques questions à poser au député.

La première a trait au régime de retraite. Je ne pense vraiment pas qu'il faille en débattre. Je ne pense pas qu'il y ait des députés siégeant de ce côté-ci qui peuvent accepter ce régime ultra-généreux qu'est le régime de retraite des députés. J'estime que la population serait d'accord là-dessus.

Parlons des comités. Le député demande qu'on le juge par ses actes. Je voudrais raconter une petite histoire à la Chambre au sujet de ma première rencontre avec le député. C'était au Comité permanent des affaires étrangères, qui était composé de neuf libéraux, de 3 bloquistes et de 3 réformistes. Nous devions tenir une élection démocratique pour le poste de président et les deux postes de vice-président. Nous avions parlé et fait connaissance. Environ une semaine plus tard, cette élection démocratique devait avoir lieu.

J'étais à peu près certain à ce moment-là d'obtenir un des deux postes de vice-président parce que j'avais parlé de mes antécédents à quelques députés libéraux. Cependant, le député de Glen-

12470

garry-Prescott-Russell est entré, a tapé sur l'épaule des libéraux, leur a dit comment voter, et c'est comme ça qu'ils ont voté. Voilà ce qu'est la démocratie à la Chambre. C'est une farce. Le député tente de se faire passer pour le plus grand des démocrates.

M. Boudria: Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je répondrai à cela. Le choix des vice-présidents des comités est fait par les deux partis de l'opposition et non le gouvernement.

Une voix: Ce devrait être démocratique. Ce ne devrait pas être négocié.

M. Boudria: Je ne suis pas l'auteur des règles constitutionnelles qui nous régissent. Je suis au Parlement depuis assez longtemps, mais pas tant que ça tout de même.

J'ai une proposition intéressante à faire. À ce moment-là, des négociations se sont tenues entre les deux partis de l'opposition. Ce n'est pas à moi de soulever la question, mais comme le député a ouvert la boîte de Pandore, il devra en subir les conséquences. Ce qui est arrivé à ce moment-là, c'est qu'un certain nombre de postes de vice-président ont été offerts aux réformistes par l'opposition officielle, mais les réformistes ont décliné l'offre.

Le troisième parti a refusé les postes de vice-président qui lui ont été offerts. La députée qui occupait le poste de whip à ce moment-là-elle disait alors qu'elle était coordonnatrice du caucus-a refusé les postes de vice-président qui lui ont été offerts. Elle en voulait de meilleurs. Elle n'aimait pas ces postes de vice-président et a décidé de les rejeter pour une raison connue d'elle seule. Cette décision aurait dû faire l'objet d'un débat au sein du caucus du Parti réformiste, qui était censé rendre public le compte rendu de ce débat, mais ne l'a jamais fait. Cependant, les réformistes peuvent discuter de la question entre eux et prendre ensuite une décision. C'était une décision prise par les deux partis de l'opposition.

Soit dit en passant, des négociations se sont également tenues au sujet de l'espace de bureau. Je me souviens qu'ils se sont embourbés là aussi. Le chef d'un certain parti politique, et il ne s'agit pas des partis numéros un et deux, pour ne pas les nommer, a décidé qu'il voulait avoir la plus grande partie de tout un étage d'un immeuble parce qu'il voulait de plus belles suites, si je puis m'exprimer ainsi.

(1245)

Les députés d'en face devraient faire attention à ce qu'ils disent sur certaines de ces questions-là. Ils savent pertinemment que c'est la représentante du propre caucus du député qui a refusé un certain nombre de postes de vice-président. Elle a décidé de refuser tous les postes de vice-président plutôt que d'accepter ceux que l'opposition officielle lui a offerts.

C'est une mésentente entre les partis de l'opposition. Cela n'a rien à voir avec le gouvernement.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, chaque jour à la Chambre, je constate de plus en plus l'arrogance du Parti libéral.

Cela fait la deuxième fois en deux jours que j'ai entendu le whip du Parti libéral. La situation est de plus en plus claire. Nous sommes témoins de la même arrogance qui a écarté les conservateurs du pouvoir au Canada. La situation va d'ailleurs en empirant. Au vu et au su des Canadiens, les libéraux multiplient actuellement les faveurs politiques à l'échelle de notre pays, en nommant à certaines fonctions tous leurs amis, les politicards du Parti libéral, les candidats libéraux défaits, etc.

Les libéraux ont produit leur livre rouge durant la campagne électorale. Ils ont réalisé que les Canadiens voulaient en savoir davantage sur leur programme électoral.

Le député a dit que le livre bleu du Parti réformiste est une pâle imitation du livre rouge. Je crois que ce sont là les mots qu'il a employés. Or, le livre bleu a été produit en 1988 et, depuis cette année-là, 52 députés réformistes ont été élus à la Chambre. Ils ont été élus parce qu'ils avaient des principes solidement étayés. Ce sont les membres de leur parti qui les ont modifiés. Les réformistes ne produisent pas de livres rouges de piètre qualité durant une campagne électorale, pour ensuite rompre les promesses qui y étaient énoncées après les élections.

Si le député peut cesser d'être arrogant pour un instant, j'aimerais qu'il nous dise où et quand le livre rouge a été élaboré.

M. Boudria: Monsieur le Président, je pense aussi que le député d'en face est quelqu'un de bien.

Le livre rouge du Parti libéral est le résultat de la compilation d'un certain nombre de documents. Premièrement, il y a eu de nombreuses assemblées qui ont été organisées à l'échelle du Canada en 1992. Il s'en est suivi la publication, en janvier 1993, d'un document intitulé Regénérer la démocratie parlementaire.

Une voix: Il s'agissait d'assemblées secrètes réunissant des politicards libéraux.

M. Boudria: Monsieur le Président, j'essaie de répondre à la question du député. C'est lui qui m'interrompt.

Divers documents ont ensuite été publiés, dont La reconversion de la défense: la politique libérale, en mars 1993, Points de vue libéraux sur le crime et la justice, en avril 1993, La sécurité alimentaire pour les Canadiens et des revenus corrects pour nos agriculteurs, le 10 mai 1993, Cahier de la politique étrangère, en mai 1993, et le Plan en faveur des PME. Tous ces documents ont été rendus publics le 16 août 1993. On a fusionné leur contenu pour produire, plus tard cet été-là, le livre rouge rendu public durant la campagne électorale. Voilà en gros ce qui s'est passé.

M. Mayfield: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai ici une note à laquelle je voudrais répondre. Des allégations ont été faites à mon sujet. Je voudrais le consentement unanime de la Chambre pour répliquer.

Le vice-président: Permettez-vous au député de prendre la parole?

Des voix: D'accord.

M. Mayfield: Monsieur le Président, je lirai d'abord la note. Elle dit:

12471

Monsieur Mayfield, qui est ce M. Greenaway? Est-ce l'ancien député? Au conseil de quel organisme a-t-il siégé?

C'est signé Don. Cette note m'a été portée moins d'une demi-heure après que le whip en chef du gouvernement a fait ses allégations. Je n'ai pas eu la possibilité de lui répondre, et il le sait. Il a profité de la situation.

M. Greenaway a admis lui-même avoir été congédié. S'il n'a pas été congédié, pourquoi son mandat n'a-t-il pas été reconduit? Pourquoi ce membre réputé de la commission d'étude des traités de la Colombie-Britannique n'a-t-il pu continuer le bon travail qu'il faisait? Pourquoi le gouvernement l'a-t-il mis de côté pour le remplacer par quelqu'un qui n'a pas son expérience et qui ne jouit pas, comme lui, de la même confiance inébranlable des deux parties? Je rejette les allégations qui ont été faites.

(1250)

C'est là un autre exemple du genre de tactiques dont se sert la meute. J'ignore totalement pourquoi un gouvernement majoritaire juge nécessaire de recourir à ce genre de tactiques.

Elles se perpétuent d'ailleurs autant à la Chambre qu'en comité. Nous en voyons des exemples tous les jours. Pourquoi un tel manque de courtoisie? Pourquoi n'écoute-t-on pas les députés? Nous ne demandons pas au gouvernement d'approuver tout ce que nous proposons, mais simplement de nous écouter. Souvent, sinon la plupart du temps, on ne nous fait même pas la politesse d'étudier, ne serait-ce que sommairement, nos propositions, nos idées et nos suggestions.

Le gouvernement mérite ce manque de confiance.

Le vice-président: La Chambre a consenti à l'unanimité à ce que le député réponde à certaines allégations faites plus tôt par le whip du gouvernement.

La période des questions et des commentaires est maintenant terminée, mais je suppose qu'il est logique de donner au whip la possibilité de répondre s'il le désire aux commentaires qui viennent d'être faits. Je passerai ensuite la parole au député qui pourra brièvement poser une question ou faire un commentaire.

M. Boudria: Monsieur le Président, je répète ce que j'ai dit. J'ai ici la page 131.01 des décrets, que je me ferai un plaisir de déposer. On a dit ce matin à la Chambre que M. Lorne Greenaway avait été renvoyé. J'ai devant les yeux ce document qui prouve que M. Lorne E. Greenaway, commissaire pour le Canada de la commission d'étude des traités de la Colombie-Britannique, a été nommé le 14 avril 1993. Son mandat expirait le 13 avril 1995. Contrairement à ce que l'on a dit, M. Greenaway n'a pas été renvoyé.

Si la Chambre le désire, je serai heureux de déposer une copie de la page en question. Je maintiens ce que j'ai dit. Les faits sont exacts. La personne en question n'a pas été renvoyée. L'allégation voulant qu'elle ait été renvoyée est fausse. J'ai fait parvenir une note au député de l'autre côté pour lui donner la possibilité de se rétracter.

[Français]

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, lorsqu'on parle de transparence, de démocratie gouvernementale, de l'influence des comités, ça me fait bien rire et je trouve que c'est de la belle comédie. Tout à l'heure, je posais une question au député de Saint-Léonard et je n'ai pas eu de succès. Peut-être que mon préambule était beaucoup trop long sur la transparence du gouvernement, alors je vais poser une question très, très simple et très courte.

Je reprends donc ma question. En deuxième lecture, lors du projet de loi sur le contrôle des armes à feu, deux ou trois députés libéraux ont voté contre ce projet de loi et on les a retirés du comité. J'aimerais que le député de Glengarry-Prescott-Russell me dise ce qui va leur arriver si, en troisième lecture, ces députés votent contre?

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, le député d'en face demande comment le whip d'un parti politique particulier fait son travail. Je suis sûr que le whip de son parti à la Chambre n'apprécierait pas que je lui pose une telle question.

En tant que whips, nous travaillons ensemble. Nous consacrons plusieurs heures par jour à administrer les diverses affaires, depuis celles ayant trait au Bureau de régie interne jusqu'aux efforts en vue d'amener les partis politiques à un consentement unanime.

Le député d'en face ne s'attend tout de même pas à ce que je divulgue ici des renseignements concernant mon caucus, tout comme je ne m'attends pas à ce qu'il divulgue des renseignements concernant le sien. Un seul parti a préconisé de rendre publique l'issue des réunions du caucus. Il s'agit du Parti réformiste et d'ailleurs il ne l'a pas fait.

(1255)

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, c'est vraiment un plaisir pour moi que de prendre la parole aujourd'hui pour parler de la motion d'opposition du Parti réformiste:

Que la Chambre condamne le fait que le gouvernement n'a pas respecté la promesse faite dans son livre rouge de rendre le gouvernement plus transparent et de permettre aux députés d'être davantage responsables devant leurs électeurs.

Je partage mon temps avec le député de Fraser Valley-Ouest.

Je ne vais pas passer la majorité de mes dix minutes à répondre aux stupidités que nous avons entendues de la part du whip du gouvernement, ou à essayer de les réfuter. Toutefois, je voudrais répliquer à un point dont il n'a pas traité adéquatement. Il a qualifié le livre bleu du Parti réformiste d'imitation bon marché du livre rouge. Il a ajouté que, autant qu'il se souvenait, le livre rouge avait été formulé dès 1992. La préparation du livre bleu, quant à elle, a commencé en 1987 et il a été publié en 1988, pour les élections. Il devrait se lever et retirer ce qu'il a dit, vu que c'est de la désinformation.

Pour commencer, pendant le peu de temps dont je dispose, je voudrais parler brièvement des raisons pour lesquelles je suis entré en politique, parce que cela a un rapport avec le sujet dont

12472

nous parlons aujourd'hui, celui de la responsabilité des députés vis-à-vis de leurs électeurs.

Comme la majorité des Canadiens de l'Ouest et la majorité des électeurs de la circonscription que je suis fier et heureux de représenter, Prince George-Peace River, j'ai appuyé le Parti progressiste conservateur pendant des années, bien que je n'aie jamais appartenu au parti. Je votais conservateur dans l'espoir qu'ils mettent fin au règne de terreur qu'avait lancé Pierre Elliot Trudeau. Le député sortant à cette époque était M. Oberle. Il avait un bon appui. On l'a même appelé «M. Balayage» à l'époque. C'est dire l'appui et la loyauté dont jouissaient le Parti progressiste conservateur et M. Oberle dans la circonscription de Prince George-Peace River.

Graduellement, après le balayage conservateur de 1984, les gens de ma circonscription, comme ceux de la majorité du Canada, dans l'Ouest en tout cas, ont commencé à se sentir trahis. Le premier gouvernement Mulroney a été marqué par les scandales, pratiquement dès son entrée en fonction en 1984, après avoir obtenu le mandat le plus massif qu'un parti ait jamais obtenu dans ce pays.

Je pourrais continuer ainsi, mais je voudrais juste mentionner quelques-uns de ces scandales. Il y a eu l'affaire des terrains d'Oerlikon; l'affaire du thon avarié, ce que la presse a appelé le «tunagate»; il y a eu l'affaire Sinclair Stevens et ensuite, bien sûr, la tristement célèbre décision sur les CF-18. Les conservateurs, qui étaient alors au pouvoir, ont enlevé le contrat d'entretien des avions de combat CF-18 à la compagnie Bristol Aerospace, de Winnipeg, dont la soumission aurait dû être acceptée, pour le donner à Canadair, à Montréal. Cette décision avait fait naître dans tout l'ouest du pays le sentiment d'avoir été trahi.

Pour moi, ce fut le déclic, le point de non-retour. Déçu par le système politique et les conservateurs, je me suis dit qu'il fallait faire quelque chose pour changer le système.

C'est alors que j'ai joint les rangs du tout nouveau Parti réformiste. En fait, la première fois que j'en ai entendu parler, ce n'était pas encore un parti. Ce n'était qu'une association de réformistes, de Canadiens de l'Ouest qui avaient décidé qu'ils en avaient assez.

Ce qui m'a attiré, c'est sa politique concernant la dette et le déficit, ce couple tant redouté. Je croyais que le gouvernement devait vivre selon ses moyens, qu'il fallait réformer le système judiciaire, que les criminels devaient être tenus responsables de leurs méfaits, qu'il fallait imposer des pénalités dignes de ce nom afin de décourager les actes criminels. Les réformes démocratiques que nous préconisons constituent la pierre angulaire du Parti réformiste. Nous n'avons cessé de les préconiser comme en témoigne aujourd'hui notre livre bleu.

Le sentiment d'avoir été trahi nous a convaincus que les politiciens, pris individuellement, n'étaient pas en faute, mais que c'était le système de governement qui était fautif. Nous avons alors préconisé un certain nombre de réformes démocratiques, dont le recours aux référendums et aux initiatives populaires. L'accord de Charlottetown est un exemple éclatant de ce qui se passe lorsque le peuple participe au processus démocratique.

Chose intéressante, le Parti libéral n'a pas encore compris le message de l'accord de Charlottetown. Le Parti réformiste a été le seul parti fédéral à s'y opposer.

(1300)

Les gens ont dit que nous étions fous, que nous avions commis un véritable suicide politique. Toutefois, nous avons constaté que la population, en devenant mieux informée, a commencé à voir les faiblesses de cet accord. Finalement, les résultats des sondages se sont inversés et l'accord a été refusé lors du référendum.

Parmi les autres réformes préconisées, on peut citer la révocation des députés, qui obligeait ceux-ci à rendre des comptes à leurs électeurs. Nous avons fixé les dates des élections de sorte que le parti au pouvoir ne puisse pas les modifier en fonction des sondages et de l'appui reçu à un moment donné.

Pour ce qui est du Sénat triple E, nous n'avons jamais abandonné et nous ne renoncerons pas car nous voulons un véritable Sénat élu, efficace et égal au lieu de cet éden du favoritisme qu'est devenu le Sénat durant le règne des anciens partis.

Ce qui m'a attiré vers le Parti réformiste, c'est avant tout sa position sur la reddition de comptes de la part des députés. Les députés devraient vraiment représenter l'opinion de la majorité de leurs électeurs, non pas à l'occasion lorsque celle-ci coïncide par hasard avec la position de leur parti ou avec leur propre point de vue bien ancré, mais en tout temps, lorsque l'opinion majoritaire de leurs électeurs est visible et mesurable.

Je me suis porté candidat aux élections de 1988, mais je ne voulais pas devenir politicien. D'ailleurs, je m'interroge encore à l'occasion sur ma décision à cet égard. J'ai choisi de me présenter sous la bannière du Parti réformiste parce que j'ai réalisé qu'il fallait faire quelque chose pour changer le fonctionnement du gouvernement.

Les anciens partis m'ont attaqué à l'époque. Le député conservateur en place a affirmé, lors de réunions publiques des candidats: «M. Hill a déclaré qu'il gouvernerait par sondages, que les députés deviendraient des machines à sonder.»

Il est intéressant de voir que c'est exactement ce que les libéraux font maintenant, au moyen du projet de loi C-68, après que les anciens partis nous eurent accusés et critiqués parce qu'on voulait obliger les députés à rendre des comptes. Ils gouvernent par sondages.

Je prétends, et j'ai toujours affirmé, que ces sondages sont faux et que les résultats seraient bien différents si la majorité des Canadiens étaient seulement mieux informés au sujet des armes à feu et s'ils savaient à quel point il est déjà difficile de posséder une arme à feu au Canada.

Comme l'ont déjà dit certains de mes collègues, je ne peux pas croire l'arrogance qui commence à se faire jour au sein de ce gouvernement. C'est une des principales raisons pour lesquelles Mulroney a été viré et les conservateurs n'ont plus que deux sièges à la Chambre.

Un des pires cas-c'est ancré dans ma mémoire tellement j'ai été contrarié quand j'ai vu la chose à la télévision un soir-, c'est quand Mulroney a expulsé deux membres de son groupe parce qu'ils avaient osé voter comme le voulaient leurs électeurs au sujet de la TPS.

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L'un des deux, qui, chose intéressante, siège encore à la Chambre, est le député libéral d'Edmonton-Sud-Est; vous, monsieur le Président. Je loue la position que vous avez adoptée ce jour-là, et je suis sûr que vos électeurs vous en savent gré et que c'est la raison pour laquelle vous avez été réélu. Vous avez représenté la population. C'est le genre de conduite que nous aimerions voir chez tous les députés de la Chambre, tous partis confondus.

Je vais lire, dans le peu de temps qu'il me reste, certaines promesses du livre rouge tirées du chapitre intitulé «Pour restaurer l'intégrité parlementaire». On y dit ceci: «Le capital de confiance des gouvernants auprès des gouvernés est de toute première importance [. . .]Cette désaffection semble avoir plusieurs causes: certains élus ont commis des indélicatesses, d'autres ont gouverné avec arrogance [. . .]Pour améliorer le fonctionnement de la Chambre des communes, nous élargirons le rôle des députés dans l'élaboration des lois, par le biais des commissions [. . .]La liberté de vote à la Chambre des communes sera plus grande.»

Or, à l'occasion de l'étude du projet de loi C-68, comme cela a déjà été mentionné aujourd'hui, nous avons été témoins d'un mépris total du droit que les députés ont de représenter comme il se doit leurs électeurs, puisque trois libéraux, soit les députés de Kent, de Timiskaming-French River et de Huron-Bruce, ont été expulsés des comités où ils siégeaient.

Les rumeurs ne manquent pas sur la colline du Parlement. Ces rumeurs veulent que le Parti libéral et son whip appliquent le principe dit du «trois prises et c'est un retrait». Si un député vote trois fois contre son parti, c'en est fait de lui.

Il s'agit là d'une menace réelle pour les députés des vieux partis. Nous avons vu des cas où les chefs ont menacé de ne pas endosser les déclarations de candidature. Ces gens risquent de perdre leur poste, ce qui est déplorable.

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Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que les députés réformistes me déçoivent un peu, par moments, parce qu'ils avaient promis d'être plus courtois et qu'ils ne le sont pas toujours. Ils avaient dit aussi qu'ils adopteraient, à la Chambre, un bien meilleur comportement et, d'ici, je ne vois rien de semblable. Je dois dire que je suis de ces personnes qui essaient d'être attentives aux autres. Je suis aussi venue à la politique sans l'avoir vraiment voulu, mais je suis ici maintenant et j'ai du respect pour tous, même si tous ne me respectent pas nécessairement.

La démocratie est une chose très bizarre. Parfois, cela peut être extrêmement désagréable et, d'autres fois, pas très acceptable. Cependant, c'est le seul régime que nous connaissions. Comme nous le savons, la démocratie veut que ce soit la majorité qui décide. Chaque fois que nous avons une discussion entre membres d'un parti, cette discussion se déroule en caucus. Il arrive que le ton monte, parce que nous ne sommes pas toujours d'accord. Nous sommes 177, et chacun de nous a son opinion et une circonscription à servir. Cependant, au bout du compte, c'est la majorité qui décide. Comme je l'ai dit, ce n'est pas toujours facile.

Si nous n'avions pas l'appui d'un parti, je ne sais pas combien d'entre nous seraient ici aujourd'hui. En fait, un seul député, à la Chambre, a été élu à titre d'indépendant. Il ne faut pas l'oublier.

Quand mes trois collègues ont été punis, cela ne m'a pas plu. J'ai lu la nouvelle dans les journaux, et je n'ai pas approuvé la chose. Cependant, après avoir réfléchi à la démocratie, à la façon dont la majorité décide et à l'importance de se comprendre les uns les autres, j'ai commencé à changer d'idée. J'ai aussi constaté que les gestes faits par nos collègues avaient offusqué certains membres de notre parti.

Je pense que nous devons avoir plus de respect les uns pour les autres et je voudrais bien que l'on adopte le meilleur comportement dont on avait parlé.

M. Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, j'apprécie ses observations. Elles me donnent l'occasion de me pencher sur une chose qui m'inquiète beaucoup depuis le début, à l'instar de tous mes collègues réformistes.

Ce qu'elle dit est tout à fait vrai. Lorsque nous sommes venus ici, nous voulions établir un nouveau décorum à la Chambre. Nous avons déployé d'énormes efforts en ce sens pendant un certain nombre de mois. J'ai expliqué cela à mes électeurs, dans ma circonscription, dans le cadre de lignes ouvertes et de réunions publiques. C'est ici le seul endroit au Canada où le travail de quelqu'un consiste en partie à rester assis et à écouter toutes les inepties que nous entendons tous les jours, durant toute l'année, lorsque la Chambre siège. Je suis devenu un des pires lorsqu'il s'agit de chahuter. Je n'en suis pas fier, mais c'est un mécanisme d'autodéfense. Nous siégeons ici tous les jours et nous devons en prendre beaucoup de nos vis-à-vis.

Lorsque j'étais jeune, j'ai appris que lorsqu'on nous insultait, comme on le fait à la Chambre, il fallait soit donner une bonne claque à la personne en cause, soit s'en aller. Malheureusement, en tant que député élu pour représenter les gens de ma circonscription, je dois demeurer à la Chambre. C'est pourquoi le décorum se détériore dans cette enceinte. Je n'en suis pas fier, mais nous nous rabaissons au même niveau que les collègues de la députée.

Elle a également déclaré qu'il y avait des discussions très orageuses au sein de son caucus. C'est exactement ce que le conservateur qui occupait ce poste n'a cessé de nous répéter. La TPS en est un exemple typique. Quatre-vingt p. 100 des gens y étaient opposés et il venait alors nous dire qu'il allait faire respecter nos droits. Il ajoutait qu'il défendait avec passion le point de vue des gens au caucus, mais qu'à la Chambre, il ne pouvait intervenir et dire ce qu'il pensait. Le Parti réformiste va être différent. Lorsque les gens de Prince George-Peace River veulent que je dise certaines choses à la Chambre, je vais le faire, vous pouvez me croire.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais dire que je suis heureux de prendre la parole à la Chambre pour traiter de promesses brisées, mais ce n'est pas le cas.

(1310)

Il est un peu désespérant d'adresser des questions aux députés libéraux de la Chambre des communes. Parfois, nous pensons qu'ils n'écoutent pas. Regardez-les tous. Si quelqu'un pense qu'ils écoutent, qu'on braque les caméras sur eux. C'est presque

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une honte pour le pays d'avoir encore un autre gouvernement majoritaire qui n'écoute pas la population.

Les libéraux ont présenté le document appelé livre rouge, qui était conçu explicitement pour la campagne électorale. Le whip du gouvernement a pris la parole il y a quelques instants et a dit que notre livre bleu n'était qu'une imitation bon marché du livre rouge des libéraux. Il a ajouté que le livre rouge avait été élaboré à la fin de 1992 en prévision de 1993. Bien sûr, le livre bleu du Parti réformiste a été rédigé en 1987 en prévision des élections de 1988. Voilà la différence.

Le gouvernement ne se montre pas sous son vrai jour. Il nous dit qu'il fera quelque chose, mais en fait juste un peu et prétend ensuite être allé jusqu'au bout. J'en donnerai des exemples. Je ne peux pas dire qu'il ment à la Chambre, mais je peux dire qu'il est passé maître dans l'art du faux-semblant.

Lorsque les conservateurs formaient le gouvernement et que les libéraux siégeaient de ce côté-ci de la Chambre, les libéraux prenaient un ton moralisateur et réprimandaient le gouvernement conservateur pour toutes les fautes qu'il commettait. Les libéraux ont été élus et font exactement la même chose. Il n'est pas étonnant que les Canadiens aient marre des politiciens.

Laissez-moi parler un peu d'une promesse qui avait été faite dans le livre rouge. Elle disait ceci: «Un gouvernement libéral veillera à ce que les nominations tiennent compte des compétences et prendra des mesures diligentes pour répondre aux préoccupations au sujet des conflits d'intérêts et du trafic d'influence.»

Mme Ablonczy: Ils ont en effet été très diligents. Ils ont sauté sur l'occasion.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Très juste. Ma collègue dit qu'ils ont été diligents et ont sauté sur l'occasion.

Discutons maintenant du Sénat. Sous les yeux de la majorité des Canadiens, ils ont commencé à nommer leurs membres et leurs amis au Sénat, même un député actuel. Parlons-en d'un bouleversement du processus démocratique au Canada! Cette personne a été élue député et, tout à coup, le premier ministre décide de faire entrer un de ses copains à la Chambre. Alors, il dit à l'autre: «Je vais te sortir de la Chambre, te donner un poste au Sénat jusqu'à l'âge de 75 ans, et faire participer un de mes copains à la campagne électorale.» On ne saurait agir de façon plus consternante.

Je voudrais parler de quelques cas de nominations par favoritisme. Le gouvernement avait promis d'examiner le processus de nomination pour faire en sorte que les nominations soient fondées sur la compétence des gens. Vous me direz si ce que je vais dire est un truisme. Le cas suivant concerne la nomination par favoritisme d'un libéral. Le candidat libéral aux élections de 1993 dans Dunvegan, en Alberta, a été nommé commissaire adjoint de la Commission canadienne des grains. Il devait sûrement être compétent puisqu'il était un candidat libéral.

Je me demande combien de Canadiens ont eu la possibilité d'avoir le poste, combien de cadres de grandes sociétés actuellement en chômage ont eu cette possibilité. Aucun. Ils n'ont eu aucune chance d'avoir le poste, mais ceux de la clique libérale, eux, ont eu cette chance.

Voyons maintenant le cas suivant. Cette personne a débuté comme chef de cabinet du premier ministre, lorsqu'il était ministre des Affaires indiennes en 1970. Il a été l'adjoint du premier ministre dans l'aile québécoise du Parti libéral en 1992 et est maintenant membre de l'Administration de la voie maritime du Saint-Laurent. Ce poste exigeait de nombreuses qualifications. Les libéraux affirment qu'ils vont assainir le processus de nomination et faire en sorte que les nominations soient fondées sur la compétence.

Voici un autre cas. Un directeur administratif du Parti libéral de Colombie-Britannique en 1994 a été nommé directeur de la SCHL. On voit ce que deviennent les promesses du livre rouge.

Prenons quelques autres exemples. Un supporter et ami de longue date de John Savage, qui a travaillé aux campagnes de ce dernier depuis 1979, a été nommé directeur de la Société du port de Halifax.

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Sous Pierre Trudeau, d'autres sont ainsi devenus ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, ministre des Travaux publics, président du Conseil du Trésor, président délégué de la commission canadienne du tourisme. Qu'est-ce qui se passe dans notre pays?

Les libéraux siégeaient de ce côté-ci quand les conservateurs ont nommé tous leurs amis et voilà qu'ils font la même chose, alors qu'ils avaient promis de ne pas le faire.

Que pensent les Canadiens du système? Ils se disent: «Ce ne sont que des politiciens. Tandis que nous sommes ici en train d'essayer de gagner notre vie, surtaxés et croulant sous la bureaucratie, les politiciens nomment leurs amis, s'octroient de magnifiques régimes de retraite et nomment des sénateurs qui occuperont leur poste jusqu'à l'âge de 75 ans.»

J'ai appris une histoire intéressante par hasard. Un candidat libéral défait au cours des élections fédérales de 1993 a été nommé directeur de la Corporation commerciale canadienne. Mais pourquoi devrais-je m'en faire? Ce n'est qu'une nomination politique de plus. Je me suis présenté contre ce candidat et je l'ai battu. Je me demande combien de chômeurs peut-être plus qualifiés que lui ont eu la chance d'obtenir cet emploi, dans ma circonscription. Pas un. Ceux qui obtiennent les emplois sont les amis des libéraux.

Je pourrais poursuivre, car la liste est longue, mais c'est inutile. Les gens d'en face n'entendent rien. C'est comme parler aux murs.

Les libéraux ont parlé de mettre un frein à la criminalité. Il est probable que bon nombre d'entre eux ne vivent pas dans des secteurs où la criminalité est très élevée, parce qu'ils ne sem-

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blent pas comprendre le problème. Je ne comprends pas la logique de certaines de leurs politiques.

J'ai visité une prison de ma circonscription. Les libéraux sont tellement inquiets face à la criminalité. Ils resserrent l'étau de plus en plus. Je dois admettre qu'ils essaient de régler le problème. Ils ont lancé un projet eau de javel dans ma circonscription. La prison de Matsqui est une prison à sécurité moyenne où l'on applique une politique de tolérance zéro au sujet de la drogue. C'est un objectif louable. C'est cela la politique libérale sur la drogue: tolérance zéro. Toutefois, le projet eau de javel prévoit la distribution de bouteilles d'une once d'eau de javel pour que les criminels qui s'injectent de la cocaïne puissent stériliser leurs aiguilles.

Le gouvernement libéral a de la poigne. C'était là l'une des promesses les plus fermes du livre rouge. Je dois dire que l'alcool est aussi toléré dans les prisons. Je me demande quand le gouvernement adoptera une politique voulant que des bouteilles d'un litre de Coke et des seaux à glace soient mis à la disposition des prisonniers, sur les tables, pour ceux qui auraient réussi à se procurer de l'alcool.

Je ne comprends pas ce qui ne va pas dans ce groupe. Je veux revenir à la question de la moralité du gouvernement. Celui-ci est préoccupé par les conflits d'intérêts et le trafic d'influence. Arrêtons-nous un moment sur les conflits d'intérêts. Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux du Cap-Breton participe au programme SHIP, programme d'amélioration des routes stratégiques, en Nouvelle-Écosse. C'est un accord fédéral-provincial qui prévoit le financement conjoint des travaux.

Que fait le ministre? D'abord, le ministre des Transports n'a rien à voir avec cet accord. Le ministre des Travaux publics déclare donc au ministre chargé des transports et des routes de la Nouvelle-Écosse ce qui suit: «Nous devrions améliorer la piste Fleur-de-lys dans notre circonscription,» qui n'est pas l'objet d'un financement fédéral-provincial. «Je vais puiser 26 millions de dollars dans les fonds prévus pour améliorer une des routes les plus dangereuses au Canada-la rocade de Wentworth-et les affecter à des travaux dans notre circonscription. Nous allons remettre des gens au travail et assurer notre réélection.» Est-ce conforme au code d'éthique? C'est un ministre du gouvernement en place qui se conduit comme cela.

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Les libéraux ont promis de prendre rapidement diverses mesures énergiques pour venir à bout des préoccupations que soulèvent les conflits d'intérêts et le trafic d'influence. Voilà ce qu'ils font. En 18 mois à peine, les libéraux ont réussi à détourner les fonds affectés à la rocade de Wentworth au profit de leur circonscription. On peut vraiment dire qu'ils agissent avec célérité.

Je suis disposé à reconnaître une chose aux libéraux. Ils ont certes fait beaucoup de promesses, mais ils n'ont pas perdu de temps à les rompre. Peu importe les promesses qu'ils font aux Canadiens ou les efforts qu'ils déploient pour prouver qu'ils font des merveilles, ça ne marche pas.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député a fait dans son intervention des allusions très désobligeantes à une série d'excellents candidats que le gouvernement a nommés ces derniers temps à divers organismes et à diverses commissions.

Il s'est appliqué à relever tout particulièrement sur la liste des talents des hommes et des femmes qui ont été nommés à ces postes leur appartenance au Parti libéral, une qualité qui serait évidemment très utile à n'importe qui, n'importe où, n'importe quand. Le député a cependant omis de mentionner au milieu de ses propos très tendancieux la liste des titres de compétence que possède chacune de ces personnes, outre leur qualité de membres du Parti libéral.

Je sais que le député et son parti proposent aujourd'hui une motion où il est question de promesses non tenues. Étant donné qu'ils promettaient constamment dans leur livre bleu d'être francs avec les Canadiens et de dire la vérité, ne serait-il pas du devoir du député, quand il répondra à ma question, de lire le C.V. très impressionnant de chacun des candidats qui ont été nommés aux postes qu'il vient d'énumérer, en révélant à la Chambre et à tous les Canadiens les excellents titres de compétence que possède chacun d'eux et qui leur ont valu d'être nommés à ces postes?

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, ce doit être une coïncidence si, malgré toutes ces nominations, ils ont tous participé à la campagne électorale en recueillant des fonds pour les libéraux. Comment se fait-il qu'à notre époque, avec tous ces cadres en quête d'emploi partout au pays, ceux qui sont appelés à partager l'assiette au beurre ont, comme par hasard, quelque chose à voir avec les libéraux?

M. Hill (Prince George-Peace River): C'est pure coïncidence.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Un partisan de longue date et ami intime de John Savage-je l'ai déjà mentionné; marié à l'ancien maire libéral de Vancouver; un ancien adjoint parlementaire du Parti libéral de l'Ontario; un ancien membre de la direction du Parti libéral du Québec. Ce doit être une coïncidence. Cela ne se peut tout simplement pas que, malgré les postes qu'ils ont occupés, ils étaient libéraux et ont obtenu le poste.

Des voix: Non.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Je ne vois personne qui n'ait pas été membre en règle d'un parti, et je n'en vois pas non plus de vieux parti du Parc jurassique, aucun sympathisant des séparatistes ici, ni personne qui n'ait tout simplement aucun lien politique. Personne. Le seul titre de compétence qu'ils ont tous, c'est qu'ils sont tous des politicards et des amis du Parti libéral. Cela ne fait aucun doute.

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire dès le départ que je ne me suis jamais fait une idée aussi pessimiste que celle de mon collègue d'en face du rôle du Parlement et du travail du nouveau gouvernement libéral. C'est peut-être simplement parce que nous ne siégeons pas du même côté de la Chambre.

Je peux garantir à mes électeurs et aux autres députés qui veulent bien m'écouter que je dresse un bilan beaucoup plus positif de mon expérience à la Chambre que celui de mon collè-

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gue. Si je choisis un autre point de comparaison, je dirai que mon expérience au Parlement est beaucoup plus satisfaisante et enrichissante pour moi, pour le Parlement et, je l'espère, pour mes électeurs, que celle de la dernière législature.

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J'espère que nous pourrons continuer à améliorer les choses. Il est bien certain que la situation n'est pas parfaite. Tous autant que nous sommes, nous cherchons à assurer aux Canadiens une meilleure représentation, tant dans les débats et le travail législatif que dans cet autre domaine souvent oublié, celui de la législation subordonnée, c'est-à-dire les règlements et autres textes réglementaires.

Le gouvernement a fait de grandes choses pour tenir son engagement du livre rouge à rendre le processus plus ouvert et responsable en se fondant sur le principe de la loyauté et d'autres principes qui, nous le savons, recueillent l'appui des Canadiens. Dans le livre rouge, nous nous sommes engagés à revoir le processus de nomination pour faire en sorte que les nominations qui s'imposent se fassent en fonction de la compétence, et non de l'allégeance politique ou d'autres critères.

Le député d'en face a énuméré quelques nominations en indiquant les liens entre les personnes en cause et le Parti libéral. Dans presque tous les cas, il a omis de parler des compétences de ces personnes.

Comme le premier ministre l'a dit, et je suis tout à fait d'accord avec lui, personne ne sera jamais écarté d'un poste à temps partiel ou à temps plein au gouvernement du Canada pour la seule raison que cette personne est libérale.

Nous avons promis l'accessibilité et la transparence. Je reconnais que les choses ne peuvent pas nécessairement se faire du jour au lendemain, en politique. Il ne suffit pas d'appuyer sur un bouton pour obtenir exactement ce qu'on veut, mais le processus est en place depuis plus d'un an, et nous avons obtenu d'excellents résultats.

Nous avons également entrepris d'examiner la taille et l'utilité des commissions et des conseils existants afin de réduire les dépenses et de combler les postes vacants à certains de ces organismes, conseils et commissions au moyen du nouveau système de nomination. La première étape à suivre pour mettre sur pied un système de nomination efficace consistait à examiner de près les organismes. On a donc analysé plus de 350 organismes, conseils et commissions, ce qui signifie 500 postes à temps plein et 2 000 postes à temps partiel.

À la suite de cet examen, 30 p. 100 des conseils, commissions et organismes fédéraux ont été abolis ou rationalisés. Nous cherchons à éliminer le chevauchement et le double emploi et à simplifier les opérations gouvernementales. Je le répète, c'est plus facile à dire qu'à faire. Nous poursuivons nos efforts en ce sens. Nous continuerons à abolir les organismes qui ne sont plus utiles. Grâce à cet examen des organismes, il est maintenant possible de mieux justifier les nominations par le gouverneur en conseil, ce qui permet au gouvernement de gérer plus efficacement ces organismes.

Après avoir rationalisé les organismes et en avoir réduit le nombre, nous sommes passés à la deuxième étape qui visait à améliorer le système de nomination. Le gouvernement a aussi examiné de près ce système. Nous voulions le rendre plus transparent et accessible.

Les conseils et organismes sont appelés à jouer un rôle assez clair et approprié. Par conséquent, il est possible de préciser davantage les qualités que doivent posséder les candidats à des postes au sein de ces organismes, ce qui contribue à améliorer le processus de recrutement. Le gouvernement a modifié le processus régissant les nominations à ces postes en tenant toujours compte des considérations suivantes: l'accessibilité, la transparence et la confiance.

Le processus de nomination par décret des cadres est vraiment plus transparent depuis que les postes à plein temps pourvus par décret sont annoncés dans la Gazette du Canada. Je sais que beaucoup de Canadiens ne reçoivent pas la Gazette chez eux, mais ce moyen d'information public est distribué dans tout le Canada, y compris à toutes les bibliothèques figurant sur la liste. Si tous les postes vacants sont annoncés, les intéressés sauront quand un poste est à pourvoir et quand les vacances sont annoncées.

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Avant d'annoncer les postes vacants, il faut établir des profils de poste prévoyant des descriptions d'emploi et des critères de sélection. Les avis publiés dans la Gazette renvoient aux descriptions d'emploi et aux critères de sélection. Tous les organismes fédéraux sont tenus de fournir des profils de poste et des critères de sélection pour les emplois stables à plein temps. Les critères de sélection servent alors à dénicher les personnes les plus compétentes pour occuper ces postes.

L'annonce des postes à pourvoir dans la Gazette du Canada entraîne un plus grand nombre de candidatures et de meilleures nominations. Les intéressés envoient leur C.V. à l'organisme ou au cabinet du ministre. Certains l'envoient même au cabinet du premier ministre. À la fin, les dossiers et les C.V. sont rassemblés dans une pile. Chaque C.V. est alors évalué conformément aux critères de sélection établis.

Ce processus existe maintenant depuis près d'un an. Comme je l'ai dit, il n'était pas en place lorsque nous avons été portés au pouvoir. Il faudra peut-être un certain temps avant que l'on vienne à bout de toutes les imperfections et de toutes les variations dans le processus. Je puis toutefois vous donner l'assurance qu'on a déjà commencé à améliorer celui-ci.

À titre de député libéral, j'ai fait partie de l'opposition durant la dernière législature et j'ai observé le processus de nomination alors en place. Pendant que nous formions l'opposition officielle, nous avons remarqué ses lacunes. Notre opinion ne pesait toutefois pas lourd à ce moment.

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Pendant l'actuelle législature, nous avons modifié le processus. Durant les neuf années où le gouvernement précédent a été au pouvoir, j'ai fait partie de l'opposition et j'ai été un militant libéral actif. Or, je trouve remarquable que plus d'un libéral soit venu me demander pourquoi il n'est pas possible pour les libéraux d'obtenir des nominations au sein d'organismes, de conseils ou de commissions.

Il est certain que de nombreux libéraux sont nommés à des postes. Les gens avec lesquels j'ai travaillé au sein de mon parti ont remarqué qu'il ne suffisait plus d'être libéral pour être nommé auprès d'un organisme, d'un conseil ou d'une commission. Il faut aussi être compétent. J'ai communiqué ce message à bon nombre. La situation est différente de ce qu'elle était il y a cinq ou dix ans.

L'autre partie de la motion à l'étude aujourd'hui concerne la réforme parlementaire. C'est un sujet qui m'a toujours vivement intéressé. J'ai dit à ma conjointe et à mes amis que j'étais prêt à sacrifier ma carrière, au moment opportun, à la réforme parlementaire. Je n'ai pas eu à le faire encore.

Le Parlement change. Il se transforme. Notre gouvernement s'est engagé à enclencher le processus de réforme. Je tiens à souligner un point très fondamental pour qui veut comprendre ce qui est le moteur de la réforme parlementaire. Il est pratiquement impossible pour un gouvernement de dire qu'il réformera le Parlement et d'en assumer toute la responsabilité. Le Parlement n'appartient pas au gouvernement. Le gouvernement ne dirige pas en tout temps le Parlement. Le Parlement appartient aux députés et, par leur entremise, à l'électorat du pays.

Les gens doivent se rendre compte que le Parlement est un organe distinct du gouvernement, distinct de l'exécutif. Les profanes, qui ne sont jamais venus à la Chambre des communes ou qui n'ont pas étudié en détail notre système parlementaire à l'école secondaire ou à l'université ne saisissent peut-être pas certaines des distinctions les plus évidentes entre l'exécutif et le Parlement.

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Je voudrais attirer votre attention sur ce que je considère comme une énorme différence. Pour que le Parlement réponde aux attentes des Canadiens, il importe que les députés et les Canadiens comprennent cette distinction et sachent quel est le moteur de la réforme parlementaire et du Parlement.

Le gouvernement a dit publiquement qu'il voulait jouer un rôle dans le rétablissement de l'intégrité du Parlement et du gouvernement. Le gouvernement peut s'occuper de lui-même, mais c'est aux députés d'en faire de même pour le Parlement.

Il faut également souligner que tous les ministres siègent au Parlement. J'espère que leur centre d'intérêt quand ils siègent à la Chambre est autant parlementaire que gouvernemental. Toutefois, j'accepte que, à l'occasion, les ministres rendent compte au Parlement de la gestion de leur ministère et qu'ils ne soient pas, de par la nature même de leur travail, les principaux catalyseurs de la réforme parlementaire.

Quoi qu'il en soit, du point de vue du gouvernement, ce ne sont pas que des paroles. Nous avons commencé la réforme parlementaire dès le début de notre mandat. En janvier 1994, nous avons apporté des modifications assez importantes pour ouvrir le processus décisionnel parlementaire.

Les objectifs de la réforme étaient de faire en sorte que le Parlement soit plus utile et que le gouvernement travaille davantage avec les députés et qu'il les consulte plus souvent sur les décisions qu'il prend au jour le jour pour qu'ils aient une plus grande influence sur elles. Nous devons garder à l'esprit que, à l'extérieur du Parlement, il y a une fonction publique loyale qui, dans 99,9 p. 100 des cas, respecte la loi en s'acquittant du mandat qu'elle tire de textes législatifs ou de politiques. Troisièmement, nous voulions donner aux députés un plus grand rôle dans l'élaboration des lois.

C'est ce que le gouvernement a dit vouloir faire au sein du Parlement. Je le répète, ce n'est pas tant le gouvernement qui doit donner quelque chose que les députés qui doivent le prendre. L'histoire du Parlement canadien englobe l'histoire de tous les parlements britanniques. Au cours de l'histoire, des parlementaires ont donné leur vie pour que des parlements puissent fonctionner. Au Canada, nous sommes les bénéficiaires de l'histoire. Nous devrions tous accepter notre part de responsabilité dans le fonctionnement efficace du Parlement et nous faire un devoir de procéder à une réforme qui en ferait une institution capitale pour les Canadiens et adaptée à leurs besoins.

Au début de la présente législature, nous avons apporté quatre modifications au Règlement de la Chambre des communes. Les comités de la Chambre, constituantes cruciales du Parlement, peuvent maintenant rédiger des projets de loi. Et ce ne sont pas là que des mots.

Le projet de loi C-69 a été rédigé par un comité, dont je faisais d'ailleurs partie. Ça a été un travail fastidieux. Les députés n'ont pas l'habitude de rédiger méticuleusement des projets de loi. Nous avons eu besoin de beaucoup d'aide, mais nous l'avons fait. C'est beaucoup de travail, mais il y a lieu de répéter l'expérience.

Les projets de loi peuvent aussi être renvoyés aux comités avant le vote en deuxième lecture, c'est-à-dire avant que le Parlement donne son approbation de principe au projet de loi. En renvoyant un projet de loi au comité avant ce vote, le comité est beaucoup plus libre de le modifier ou d'y ajouter des éléments, car il n'est pas lié par les grands principes contenus dans le texte approuvé en deuxième lecture.

C'est là un changement très important. Nous en avons déjà constaté les avantages à plusieurs reprises au cours de la présente législature, notamment dans le cas de la Loi sur la sûreté du transport maritime, de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. J'ai participé aux travaux et j'ai trouvé cela très utile. Il y un ou deux projets de loi dont la Chambre va bientôt être saisie et qui pourraient bien, à mon avis, être renvoyés à un comité avant la deuxième lecture. Je veux parler entre autres du projet de loi C-62 et du projet de loi C-84. J'estime, par expé-

12478

rience, que le renvoi d'un projet de loi à un comité avant la deuxième lecture est très utile.

(1340)

Les comités permanents de la Chambre auront le pouvoir d'examiner les priorités ministérielles en ce qui concerne les dépenses futures. S'il est un domaine où j'estime que le Parlement et le gouvernement ont laissé tomber les Canadiens, c'est bien celui de l'examen des prévisions budgétaires. C'est dû à un vice du système. La façon dont la processus d'examen a évolué au fil des ans ne permet pas vraiment à la Chambre d'examiner soigneusement les dépenses proposées par le gouvernement.

Les nouvelles règles viennent renverser les choses et font que les députés se retrouvent avec une nouvelle responsabilité. En tant que député, je ne peux pas dire que les députés ont relevé le défi. On en est seulement au début. C'est à l'usage que l'on pourra juger. J'ignore où cela va finir. Cependant, si les députés ne relèvent pas le défi et n'appliquent pas les nouvelles règles, nous risquons d'être considérés aussi inefficaces sous ce nouveau régime que nous l'étions sous l'ancien. C'est ce qui nous attend. Personnellement, je veillerai à faire de mon mieux pour que le système fonctionne.

Le Comité des finances s'est vu accorder le pouvoir de faire rapport sur la politique budgétaire du gouvernement du Canada. Il s'agit d'un mandat précis confié à un comité précis. Il y a à cela un précédent historique.

Il y avait autrefois un comité qui s'appelait, je crois, le comité plénier. Ce n'était pas un comité à la Chambre. C'était un comité permanent qui examinait l'ensemble des prévisions budgétaires et apposait son timbre d'approbation à la toute fin. Ce comité a disparu à peu près à l'époque où John Diefenbaker a terminé sa carrière ici. Il était du nombre de ceux qui ont regretté la disparition de ce comité et de cette procédure. Quoi qu'il en soit, nous faisons une tentative visant à revenir à ce système d'examen, par un seul comité, de la politique du gouvernement en matière de dépenses. Au moins, un comité pourra faire des commentaires macro-économiques sur cette dernière, si je peux m'exprimer ainsi.

La dernière chose que j'aimerais mentionner concerne le droit et le pouvoir du Parlement d'exiger des Canadiens qu'ils divulguent ce qu'ils savent. En cet endroit, cela s'appelle le pouvoir d'assigner des témoins et d'exiger le dépôt de documents. En gros, cela consiste à obliger les gens à comparaître, à répondre aux questions qui leur sont posées, et à produire les documents qui leur sont demandés; c'est très semblable au pouvoir d'assignation.

Plusieurs choses se préparent dans cette Chambre qui vont nous donner l'occasion de reconfirmer les droits et les pouvoirs que nous avons en tant que Parlement d'exiger la divulgation. Nous n'y avons pas eu recours depuis des décennies. Nous avons accepté l'opinion erronée du bras exécutif du gouvernement selon laquelle nous n'avons pas ces pouvoirs. Mais c'est faux. Nous les avons ces pouvoirs et nous comptons bien les exercer, tant en comité qu'à la Chambre.

J'espère que lorsque la Chambre et l'autre endroit seront mis à l'épreuve, cette année ou l'année prochaine, les députés sauront prendre la décision qui s'impose et confirmeront ces pouvoirs qui nous ont été transmis de génération en génération. C'est un défi que, je l'espère, mes collègues relèveront. Je suis sûr que nous pouvons compter sur eux. Toutefois, nous n'en sommes pas encore là. J'invite dès maintenant tous les députés à jouer un rôle décisif lorsque le moment sera venu de faire face à ce défi essentiel à la réforme parlementaire.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'ai bien aimé entendre les propos de mon collègue. J'ai eu le plaisir de siéger en sa compagnie à un comité au moins et je respecte son objectivité, son dévouement au travail et son bon jugement.

Je me demande s'il accepterait de commenter une situation qui m'inquiète depuis quelque temps.

(1345)

Il arrive que tous les membres d'un comité s'entendent sur l'orientation souhaitable d'une politique ou d'une décision. Ils sont tous d'accord à ce sujet. Le député, durant sa longue carrière au Parlement, a certainement dû voir cette situation plus d'une fois.

Cependant, le comité reçoit des hautes instances, soit du ministre, soit du ministère, une indication signalant que ce n'est pas la recommandation qu'on attend de sa part. Dans ce cas, les députés ministériels membres du comité ont tendance à adopter le point de vue qui leur est indiqué.

Je me demande si, sans commenter un cas précis, le député ne pourrait pas suggérer ou proposer une façon de réagir dans une telle situation afin que les membres d'un comité soient plus libres d'affirmer leur propre jugement. Je me demande s'il a déjà pensé à une façon de faire, à une réforme ou à un changement qui pourrait faciliter les situations de ce genre.

M. Lee: Monsieur le Président, j'ai eu le plaisir de soulever cette question il y a environ deux semaines. J'ai posé une question similaire à un ancien premier ministre, qui a été premier ministre ici pendant de nombreuses années. Je pensais pouvoir obtenir une réponse plus précise. Il m'a donné une bonne réponse, mais elle ne nous aide pas. Elle ne nous donne pas la solution facile.

Tous les députés qui siègent à un comité sont membres d'un parti. Ils savent que, dans la plupart des cas, ils ont été élus du fait de leur appartenance à ce parti. Lorsque le capitaine de l'équipe leur donne des directives, ils écoutent attentivement.

J'ai constaté qu'au fur et à mesure qu'on prend de l'expérience dans le travail parlementaire et que les comités eux-mêmes prennent de l'expérience et acquièrent un sens de la cohésion, une base politique et une direction générale, ils deviennent plus confiants dans les opinions qu'ils présentent. Je dirais honnêtement que j'ai constaté que lorsque des questions étaient soule-

12479

vées au comité et qu'il y avait des pressions de la part de l'exécutif, les choses pouvaient évoluer dans un sens ou dans l'autre.

Je me souviens d'un comité, il y a quelques années, où j'ai dû attendre une année complète avant de faire accepter une résolution sur une question que le gouvernement refusait totalement. En fin de compte, les collègues du comité appartenant à la majorité gouvernementale ont fini par admettre mon point de vue. Ils ont accepté la résolution et elle a été adoptée. Cette question est toujours devant le Parlement, elle est, si je puis dire, dans le circuit.

Ce qu'il faut c'est bâtir sa confiance, sa connaissance du domaine, ensuite, il appartient aux députés de prendre les décisions qui s'imposent en comité, en prenant en considération leurs responsabilités en tant que membres d'une équipe et l'intérêt public qui peut avoir un rôle dans la question. En fin de compte, il n'y a pas de réponse simple.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, dans ce débat sur la transparence qui est mis de l'avant par le Parti réformiste, j'ai entendu le député parler de sa volonté de transparence, tout comme son propre gouvernement en a parlé énormément et largement dans le livre rouge.

J'aimerais que le député me fasse connaître son opinion sur le rapport du Comité permanent de la justice et du solliciteur général de mars 1987 qui, lui, recommandait que la Loi sur l'accès à l'information s'applique à toutes les institutions fédérales, y compris les tribunaux administratifs, le Sénat et la Chambre des communes.

J'aimerais, dans un premier temps, que le député me fasse savoir s'il appuie le rapport de ce comité, et dans un deuxième temps, qu'il m'explique comment il se fait qu'après 18 mois de pouvoir, son propre gouvernement n'a pas encore donné la transparence et le libre accès à l'information à la Chambre des communes, au Sénat, à certains titulaires de charge publique qui relèvent directement du Parlement, comme le directeur des élections, le commissaire aux langues officielles, le vérificateur général. Tous ces gens ne sont pas assujettis à la Loi sur l'accès à l'information.

Peut-il nous expliquer qu'après 18 mois de pouvoir, et surtout 30 ans de discours sur la transparence de la part des libéraux, pourquoi les citoyens et les citoyennes de ce pays et du Québec ne peuvent toujours pas avoir accès à l'information fondamentale pour qu'il y ait de la transparence dans la gestion des affaires publiques?

(1350)

[Traduction]

M. Lee: Monsieur le Président, je tiens d'abord à rappeler que notre pays possède une des lois les plus avancées au monde en matière d'accès à l'information. Si je ne suis arrivé ici qu'en 1988, j'ai néanmoins siégé au comité, dont le président qui a joué un grand rôle dans le rapport dont le député fait état.

J'estime qu'il est encore possible d'élargir la portée de l'accès à l'information. Par ailleurs, je suis d'avis qu'il y a au sein du gouvernement des secteurs-le député d'en face en conviendra assurément-qui ne se prêtent tout simplement pas à un accès total.

Il s'agit de savoir où fixer les limites, c'est-à-dire déterminer quels sont les organismes qui seront entièrement assujettis aux règles du libre accès à l'information et quels sont ceux qui figureront sur la liste des organismes qui n'y sont pas pleinement assujettis. Même des organismes qui figurent sur cette liste fournissent des informations comportant des exclusions; je songe notamment au Service canadien du renseignement de sécurité. Beaucoup d'autres fournissent des informations comportant certaines exclusions.

Le Parlement lui-même n'a jamais été assujetti aux mesures législatives sur l'accès à l'information et sur la protection des renseignements personnels. Selon moi, le Parlement ne s'y est jamais plié. Or, les députés n'ont pas à se sentir restreints par l'existence de ces lois. Si un comité parlementaire veut avoir accès à un service du gouvernement, la capacité du Parlement à cet égard est sans limites. C'est bon que tous les députés le sachent! Ces pouvoirs nous ont été conférés au fil des siècles. Si les députés veulent une information, ils peuvent présenter une demande à la Chambre ou au sein du comité. Mais, pour l'amour du ciel, qu'ils en fassent la demande.

[Français]

Le Président: Je crois comprendre que l'honorable député de Richmond-Wolfe veut prendre la parole maintenant.

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, j'aimerais savoir s'il ne serait pas possible que je prenne la parole après la période des questions. Si je débutais mon discours immédiatement, il ne me resterait que quelques minutes de temps de parole, ce qui couperait mon intervention, et je préférerais la faire au complet.

Le Président: Alors, c'est entendu. Vous prendrez la parole immédiatement après la période des questions orales.

* * *

[Traduction]

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

Le Président: Chers collègues, j'ai l'honneur de déposer le Rapport du vérificateur général du Canada à la Chambre des communes, volume 1, mai 1995.

[Français]

Je rappelle aux honorables députés que, conformément à l'alinéa 108(3)d) du Règlement, ce document est réputé renvoyé en permanence au Comité permanent des comptes publics.

Comme il est presque 14 heures, conformément à l'article 35 du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations de députés, conformément à l'article 31 du Règlement.

12480

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES MÉDIAS

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, prétextant la liberté de parole, la SRC a dépensé des centaines de milliers de dollars pour obtenir, des tribunaux, l'autorisation de montrer des images du procès Bernardo.

Cette société a-t-elle demandé aux Canadiens s'ils voulaient voir ces images choquantes? Les Canadiens et moi voulons savoir ce que l'on peut faire pour mettre à l'abri des médias les familles des victimes, dans l'affaire Paul Bernardo.

Étant donné que la SRC a refusé de respecter les droits des familles des victimes, il faudrait peut-être donner au CRTC le pouvoir d'empêcher le gaspillage d'argent pour ce genre de journalisme à sensation. Il faudrait essayer d'empêcher la société de chercher à faire de l'argent et de faire monter ses cotes d'écoute aux dépens de la vie privée des familles des victimes. En agissant ainsi, elle ne pense qu'à elle et méprise totalement les droits des enfants au Canada.

* * *

[Français]

LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont toujours opposés à toute tentative d'abolir la Loi sur les langues officielles.

Par contre, des députés réformistes, conservateurs, néo-démocrates et libéraux, y compris le député libéral de Glengarry-Prescott-Russell ont donné leur appui à l'Association pour la préservation de l'anglais au Canada en déposant des pétitions qui demandent à la Chambre des communes d'abolir la Loi sur les langues officielles.

Ce même double langage anime le gouvernement. Comment expliquer autrement la fermeture du seul collège militaire francophone au Canada? Comment expliquer autrement les réponses laconiques à nos questions sur la place insignifiante accordée au français comme langue de travail dans l'administration fédérale à Ottawa et à Hull?

Ce gouvernement contrevient sciemment à la Loi sur les langues officielles. Les rapports du commissaire aux langues officielles le prouvent, et les gestes des députés libéraux le confirment.

Le Président: Mon cher collègue, j'aimerais peut-être expliquer un peu que lorsque nous déposons des pétitions ici à la Chambre, il n'est pas nécessaire ou d'être contre les pétitions ou de les appuyer. Si un député dépose une pétition ici, il n'est pas nécessaire. . . nous demandons même qu'il ne fasse pas de remarques à propos des pétitions.

[Traduction]

LA FAMILLE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, en vertu d'une décision rendue par un tribunal, hier, les couples de même sexe peuvent maintenant adopter des enfants, en Ontario. Même si la famille nucléaire est l'unité de base dans toutes les sociétés du monde et a été la norme à toutes les époques de notre histoire, un seul homme, à la tête d'un seul tribunal, peut, d'un trait de plume, annuler cette définition. C'est un bien triste jour pour la famille au Canada.

Je rappelle au gouvernement que les sondages montrent que67 p. 100 des Canadiens considèrent que l'adoption par des parents de même sexe est loin d'être un progrès. Je lui rappelle également que le Parti libéral s'est opposé avec vigueur à ce qu'on modifie la définition de la famille. Le gouvernement ne devrait pas oublier que l'Assemblée législative de l'Ontario a rejeté de façon retentissante un projet de loi provincial qui avait pour objectif d'autoriser l'adoption d'enfants par des parents de même sexe.

Qui dirige notre pays? Un juge, dans un tribunal, dans une province, ou les Canadiens? Les tribunaux se font les défenseurs d'une nouvelle politique publique très éloignée de la position des gens. Il incombe au gouvernement fédéral de faire tout en son pouvoir pour combattre cette tendance, pour lutter dans le but de protéger l'institution à la base de notre société. Nous devons continuer à défendre, par tous les moyens, la famille nucléaire.

* * *

LA SEMAINE DE L'ARBRE ET DES FORÊTS

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, le Canada célèbre la Semaine de l'arbre et des forêts du 7 au 14 mai, mais à l'Institut forestier national de Petawawa on n'a pas l'esprit à la fête.

En effet, ce laboratoire de recherches forestières qui est entouré de 41 milles carrés de forêt et possède sa propre histoire devra fermer ses portes. L'institut est non seulement le plus vieux centre de recherches forestières au Canada, mais il jouit d'une réputation nationale et internationale dans les milieux scientifiques. Des touristes viennent de partout dans le monde pour le visiter.

La fermeture de l'institut va engendrer une fuite de cerveaux. Des scientifiques ont déjà annoncé leur départ à l'étranger et d'autres devront prendre une retraite anticipée bien qu'ils conservent leur intérêt et leur attachement pour l'institut.

Nous célébrons la semaine de l'arbre et des forêts depuis de nombreuses années et je trouve ironique que le bois dont sont constitués les deux vestibules de la Chambre provienne de l'Institut forestier national de Petawawa.

Ce n'est pas une fête, mais un deuil.

12481

LE COLLÈGE CEDARBRAE

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, un groupe d'élèves du Cedarbrae Collegiate, un collège secondaire de ma circonscription, Scarborough-Centre, est en visite à Ottawa. Mon collègue de Scarborough-Ouest se joint à moi pour leur souhaiter la bienvenue.

(1400)

J'ai de très bons souvenirs de mes visites passées au collège Cedarbrae où j'ai participé à des cérémonies de remise des certificats de citoyenneté.

J'en profite pour remercier publiquement le collège des concerts exceptionnels donnés par son département de musique, renommé pour son excellence, auxquels j'ai pu assister, avec d'autres invités.

Je félicite tout le personnel, la direction et le conseil d'élèves du collège. Je veux remercier particulièrement M. John Connors, membre de la direction, à qui je souhaite également la bienvenue.

* * *

LA PRÉVENTION DU CRIME

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, j'ai assisté il y a peu de temps au Congrès des Nations Unies pour la prévention du crime et le traitement des délinquants, qui s'est tenu au Caire, en Égypte.

Je suis fier d'annoncer à la Chambre que le Canada fait toujours figure d'autorité en matière de droits de la personne et qu'il est très respecté pour ses études sur les causes profondes des comportements criminels.

Des représentants du ministère de la Justice et du Service correctionnel du Canada ainsi que des ONG participantes ont réuni leur science et leur expérience et constitué ainsi une représentation canadienne remarquée.

Notre résolution en vue de l'élimination de la violence contre les femmes et les enfants a obtenu l'appui de plus de 55 pays. De même, lors du débat sur la résolution sur le contrôle des armes à feu, proposée par le Japon, le Canada a été félicité pour son leadership dans le processus d'élaboration de mesures législatives raisonnables sur la question.

D'autres résolutions présentées au cours du congrès portaient sur la normalisation des procédures d'extradition, sur l'élaboration de stratégies pour la prévention du crime et le traitement de la criminalité juvénile et des criminels violents ainsi que sur le protocole d'utilisation d'Internet.

* * *

[Français]

LE BUDGET DU MINISTRE DES FINANCES DU QUÉBEC

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, contrairement à son homologue fédéral, le ministre des Finances du Québec a décidé de s'attaquer au déficit dès son premier budget. En effet, il réduira du tiers, en un an seulement, le déficit du Québec, alors que le premier Budget libéral n'avait réduit le déficit fédéral que de 10 p. 100. Le ministre fédéral des Finances a du culot de critiquer, alors que les coupures dans les transferts aux provinces de son Budget de février dernier priveront le Québec de 650 millions de dollars en 1996-1997, et de 1,9 milliard de dollars en 1997-1998.

Le ministre fédéral des Finances a perdu la première année de son mandat à se demander comment il allait s'attaquer au déficit fédéral pour ensuite le pelleter dans la cour des provinces.

* * *

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, nous avons appris aujourd'hui qu'un juge de la cour provinciale de l'Ontario a statué que les lois interdisant l'adoption d'enfants par des couples homosexuels vont à l'encontre de la charte des droits.

Le ministre de la Justice a souvent insisté pour dire que l'insertion de l'orientation sexuelle dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, comme il a promis de le faire, sera conforme aux désirs des Canadiens.

Ce sont les tribunaux, et non les assemblées législatives, qui élaborent les lois dans notre pays. Étant donné le jugement de la cour de l'Ontario, comment le ministre peut-il être aussi sûr de lui à propos de l'interprétation qu'on donnera à son projet de loi?

Un récent sondage Angus Reid montre de façon concluante que les deux tiers des Canadiens se sont pas d'accord avec la cour de l'Ontario et ne souhaitent pas que les couples homosexuels aient le droit d'adopter des enfants. L'Assemblée législative de l'Ontario elle-même a refusé ce droit l'année dernière. De même, les Canadiens se sont opposés massivement au projet du ministre de modifier la loi sur les droits de la personne.

Le ministre de la Justice doit revenir sur sa promesse d'insérer l'orientation sexuelle dans la Loi canadienne sur les droits de la personne et répondre aux désirs des Canadiens, contrairement à ce qu'a fait la cour provinciale.

* * *

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, en ce jour où le rapport du vérificateur général fait la manchette des journaux, n'oublions pas quelques réalités fondamentales: le Canada est dirigé par les fonctionnaires, et non par les représentants élus.

Je ne peux qu'en donner quelques exemples en une minute, dont le contrat que la société Hughes a conclu avec des fonctionnaires de Transports Canada, un contrat de 377 millions de dollars sur lequel on a perdu tout contrôle financier. La société Hughes a conclu un autre contrat, cette fois-ci, avec le ministère de la Défense, mais même le ministre n'a pas encore pu comprendre de quoi il retournait. Le vérificateur général a cerné aujourd'hui les coûts des mutations aux Affaires étrangères.

12482

Il est temps que les ministres cessent d'agir comme les porte-parole des fonctionnaires et de protéger les paliers de la gestion. Que les sous-ministres et les directeurs généraux soient directement responsables de leurs actes!

Comme les départs de l'administration publique coûtent actuellement très cher, on garde des hauts fonctionnaires, même lorsqu'ils travaillent à contre-courant des politiciens élus.

Si le cabinet est prêt à revenir à un gouvernement responsable, le Parlement pourra peut-être un jour remplir sa tâche, qui est de protéger le Trésor public.

* * *

(1405)

L'ENVIRONNEMENT

M. Lyle Vanclief (Prince Edward-Hastings, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le groupe environnemental FISH, un groupe de pêcheurs de l'Ontario qui participent à la conservation des habitats.

Environnement Canada et le groupe FISH, qui bénéficient de l'appui de Partenaires de l'environnement, ont mis en oeuvre un projet éducatif. Grâce au partenariat qu'ils ont formé, ils ont élaboré le niveau de bronze de l'évaluation en matière de gestion des bassins hydrographiques. Il s'agit d'un outil de gestion destiné à rassembler divers intéressés et membres de collectivités dans le but de concevoir des stratégies de conservation des habitats naturels. Le niveau de bronze représente un point de départ essentiel pour atteindre les niveaux d'argent et d'or de l'évaluation qui permettra de mettre en oeuvre des plans d'action appropriés aux écosystèmes.

La réalisation de ce projet est possible grâce à l'appui des partenaires des collectivités. Il s'agit de la société américaine des pêches, des ministères ontariens des Ressources naturelles et de l'Environnement et de l'Énergie, de nombreux bénévoles qui participent aux ateliers et, bien sûr, du groupe FISH.

* * *

[Français]

LE DR RÉJEAN MÉNARD

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, le Collège des médecins de famille du Canada vient de décerner au Dr Réjean Ménard, de Granby, le titre de Médecin de famille de l'année.

Ce titre prestigieux que se disputent les 12 500 membres du Collège des médecins de famille du Canada vient, pour la première fois de l'histoire, d'être accordé à un médecin du Québec.

Le dévouement du Dr Ménard à l'endroit de ses patients, sa grande disponibilité et son intérêt pour la formation médicale et l'enseignement en font un modèle dont nous pouvons tous nous enorgueillir.

Le Dr Ménard mérite notre admiration et notre reconnaissance pour son remarquable travail, et j'invite les députés de cette Chambre à se joindre à moi afin de lui transmettre nos plus sincères félicitations.

Des voix: Bravo!

* * *

[Traduction]

LE MOIS DE L'OUÏE

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, au nom de la Société canadienne de l'ouïe et du dixième de la population canadienne qui est sourde de naissance, qui l'est devenue ou qui est malentendante, je suis heureux de souligner à la Chambre que le mois de mai a été proclamé le Mois de l'ouïe.

À cause du vieillissement de notre population et de la hausse de la pollution par le bruit, la perte de l'ouië représente le handicap qui croît le plus rapidement en Amérique du Nord.

Pour de nombreux habitants de notre continent, le langage gestuel est la première langue. Nous devons garantir leur accès à l'emploi, aux lieux du culte, aux divertissements et aux services de toutes sortes.

Il est aussi important de se rappeler qu'un peu de compréhension et de courtoisie peuvent faire beaucoup pour bâtir et entretenir des relations entre les entendants et les sourds, ceux qui le sont devenus et les malentendants.

* * *

[Français]

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, le vérificateur général nous révèle les résultats d'une enquête effectuée par son bureau auprès de plus de 300 fonctionnaires. Les résultats sont consternants. On apprend que 33 p. 100 des fonctionnaires fédéraux ont peur de perdre leur emploi s'ils dénoncent des cas de conflit d'intérêts impliquant leur patron. Pire encore, 60 p. 100 des cadres supérieurs ne prendraient aucune mesure dans le cas de l'attribution douteuse d'un contrat à fournisseur unique.

Cette situation est intolérable et le gouvernement doit assumer un rôle de leadership dans ce dossier. Mais comment pourrait-il le faire, alors que le ministre du Patrimoine et le premier ministre ne peuvent montrer l'exemple, eux qui favorisent continuellement les amis du régime. Les libéraux qui se font les défenseurs de l'intégrité au sein du gouvernement sont encore bien loin des résultats promis dans leur livre rouge. Il faudra plus que des mots pour restaurer la confiance auprès de la population.

* * *

[Traduction]

LE GOUVERNEMENT

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président,

Le livre rouge fut l'arme
qui décida de la dernière bataille électorale.
Toutes les promesses et les tentatives de charme
y étaient en clair sinon en capitales.
«Il y aura du nouveau en politique,
nous faisons des promesses que nous tiendrons!»
Cela devait rassurer le public
et le renvoyer tout droit à ses oignons.
Le problème, ce n'est pas le déficit, mais non.
Pourquoi insister sur la dette?
Du travail pour tous c'est ce qu'il faut, voyons.
Des emplois et d'autres emplois, voilà la recette.

12483

Les programmes sociaux seront sauvés,
et remplacée la TPS.
Un programme d'infrastructure sera créé
pour plus d'emplois et moins de BS.
Nous prouverons que nous sommes sérieux
en nous attaquant à un symbole honni de tous.
Oui, nous réformerons sous vos yeux
les pensions des députés, beaucoup trop douces.
Mais l'histoire ne sera pas tendre.
Il y passera ce fameux livre fourbe,
rouge libéral, il faut entendre,
car on voit bien où l'on s'embourbe.

* * *

(1410)

LES ÉLECTIONS EN ONTARIO

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, les Ontariens ont l'impression de revivre l'année 1993. Le chef libéral a présenté récemment un livre rouge qui donne une idée claire de ce qu'on peut attendre d'un gouvernement libéral, ainsi qu'un calendrier de mise en oeuvre d'un plan d'action. C'est plus que ce que propose cet autre parti, là-bas.

Tout comme en 1993, nous sommes en présence d'un chef libéral fort, appuyé par une excellente équipe. Lyn McLeod a présenté aux électeurs ontariens un programme qui prévoit la réduction du déficit, donne de l'espoir et rendra sa vigueur à la province.

Lyn McLeod travaille d'arrache-pied pour accéder au poste de premier ministre, et tous les libéraux sont en train de mériter la confiance des Ontariens. Les libéraux savent que nous avons besoin d'autre chose que les promesses creuses de partis qui n'ont que le pessimisme à proposer et qui sont voués à former l'opposition, comme le Parti réformiste aux Communes.

Tout comme en 1993, l'Ontario tournera au rouge grâce à un chef fort et à son livre rouge.

* * *

LES ÉLECTIONS EN ONTARIO

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, je souhaite la bienvenue à Lyn McLeod, chef du Parti libéral de l'Ontario, dans la région de la capitale nationale. Lyn McLeod sera à Ottawa ce soir pour appuyer des candidats libéraux de la région dans la campagne électorale.

Les libéraux de la province viennent de faire connaître leur plan d'action, qui contient les éléments essentiels de leur plate-forme. Ce plan s'inscrit dans la même tendance que les promesses des libéraux fédéraux, présentées dans le livre rouge et qui seront fidèlement tenues.

Les libéraux provinciaux ont clairement expliqué aux Ontariens comment ils entendent relancer la province et réparer le gâchis laissé par le gouvernement néo-démocrate.

J'invite les Ontariens à appuyer Lyn McLeod et tous les membres de son équipe pour qu'ils forment le prochain gouvernement de l'Ontario.

LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT

M. Tony Ianno (Trinity-Spadina, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais signaler à la Chambre les résultats de deux projets de recherche poursuivis dans ma circonscription et dans celle de Rosedale, à l'Université de Toronto.

Le premier portait sur la mise au point d'une interface d'ordinateur, appelée EID, par le professeur de génie industriel Kim Vicente. Cette innovation pourrait permettre d'accroître la sécurité et de réduire les risques d'erreur humaine dans l'exploitation des centrales nucléaires de l'avenir.

Le second a mobilisé toute une équipe sous la direction du Dr Joseph Fisher, à l'Hôpital Mount Sinai. Les chercheurs ont découvert que le principal conduit aérien, la trachée, peut se contracter et se dilater de façon significative pendant la respiration, une découverte qui pourrait aider à comprendre l'asthme.

Je tiens à féliciter ces chercheurs de leur travail. Ces exemples viennent encore prouver que nos investissements dans la recherche et le développement produisent des résultats tangibles.

Comme nous l'avons affirmé dans le livre rouge, une politique industrielle axée sur le développement technologique est la clé pour faire naître une nouvelle économie et pour accélérer la croissance, contribuant ainsi à créer des emplois permanents et à long terme dont nous avons désespérément besoin.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, les collaborateurs du ministre de la Justice ont-ils communiqué avec les Cris de la Baie James ou avec le Conseil des Indiens du Yukon au sujet de leur projet de réglementation des armes à feu? Le ministre a-t-il pris la peine de répondre à leurs lettres? Les Cris disent non. Les Indiens du Yukon disent non.

Les fonctionnaires de la Justice ont-ils discuté avec leurs homologues de l'Alberta, de la Saskatchewan ou du Yukon? Le ministre a-t-il tenté de résoudre l'impasse entre ces provinces et le gouvernement fédéral? Les procureurs généraux disent non.

Le ministre de la Justice a-t-il rencontré des Canadiens de partout au Canada dans des assemblées publiques et ouvertes? A-t-il essayé de discuter avec les milliers de Canadiens qui ont des réserves à propos de ce projet de loi? Les gens de Dauphin, au Manitoba, disent absolument pas.

Lors de la campagne électorale qui vient de se dérouler au Manitoba, les électeurs de cette province ont dit non aux libéraux et non au projet de loi du ministre de la Justice.

Le non définitif sur cette question devrait se dire ici à la Chambre.

* * *

THUNDER BAY

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui pour signaler à la Chambre les succès retentissants qu'a connus la capitale du hockey au Canada, Thunder Bay.

Les Flyers de Thunder Bay ont remporté le championnat de hockey junior A de l'Ontario. Pour ne pas être en reste, les

12484

Senators de Thunder Bay ont livré une dure bataille pour finalement gagner la coupe Colonial pour une deuxième année de suite.

Mais la série de victoires n'allait pas s'arrêter là. Peu après, les Midget Kings de Thunder Bay ont remporté, grâce à leur acharnement, la coupe Air Canada.

Après ces trois hauts faits, Thunder Bay savourait une quatrième victoire et conservait son titre de meilleure ville de hockey au Canada.

(1415)

Il est difficile d'imaginer une autre ville remporter autant de succès au hockey, le sport préféré des Canadiens. Je félicite les héros de Thunder Bay. Ces athlètes se sont surpassés et ont marqué le hockey canadien pour de nombreuses années à venir.

_____________________________________________

12484

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE SANG CONTAMINÉ

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. Au moment d'amorcer les travaux de la Commission d'enquête sur le sang contaminé, le commissaire Krever déclarait qu'il n'entendait pas faire la chasse aux sorcières en identifiant les responsables de ce scandale, mais plutôt de proposer des mesures pour corriger les lacunes du système d'approvisionnement sanguin.

Compte tenu de la gravité des faits qui ont été révélés hier à Toronto, est-ce que la ministre entend intervenir auprès du commissaire Krever afin de s'assurer que celui-ci formule des recommandations sur d'éventuelles poursuites à prendre contre les responsables du scandale du sang contaminé, et cela au terme de son enquête?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il est essentiel qu'on laisse le juge Krever continuer son enquête, qu'il complète son travail. Je n'entends pas intervenir dans l'enquête.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, vous admettrez qu'il y a là un problème. Nous voilà pris avec du sang acheté dans des prisons des États-Unis qui a contaminé le système sanguin canadien, qui a contaminé des dizaines et des dizaines de Canadiens. Nous voilà avec un commissaire qui a déclaré d'entrée de jeu qu'il n'était pas là pour chercher des coupables, et nous voilà avec une ministre qui n'a pas l'intention de prendre ses responsabilités. Il y a un problème.

Est-ce que la ministre de la Santé va admettre qu'elle a tout à fait le pouvoir de demander au Conseil privé d'agir et de demander au juge Krever de modifier sa perspective et de faire en sorte que des accusations soient portées relativement aux gestes qui ont été commis, à l'issue de ses travaux? Est-ce qu'elle admettra cela?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le but de cette enquête est qu'on sache ce qui s'est passé dans les années 1980 pour s'assurer d'avoir pris les mesures nécessaires pour que cela ne se reproduise plus maintenant. C'est cela le but de l'enquête.

On a demandé à M. Krever de poursuivre cette enquête. Nous appuyons cette enquête, nous l'avons financée avec un montant de 12 millions. Il faut laisser le juge Krever faire le travail qu'il doit faire.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, compte tenu de la gravité des révélations qui ont été faites à la Commission Krever, et considérant la réponse que vient de nous donner la ministre qui vient de nous dire que le but de l'enquête est de faire en sorte que cela ne se reproduise plus, la ministre ne comprend-elle pas, elle qui est supposée être responsable de la santé des Canadiens, que ce que les Canadiens veulent, c'est oui que cela ne se reproduise plus, mais également que les coupables soient traduits en justice et soient punis pour avoir contaminé des centaines de Canadiens injustement?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je ne ferai aucun commentaire sur les témoignages qui sont en cours devant le juge Krever.

(1420)

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Toute importation de produits sanguins ou de ses dérivés doit faire l'objet d'une inspection systématique du ministère de la Santé et recevoir son approbation.

Comment la ministre de la Santé explique-t-elle que le sang importé au Canada par Connaught, provenant des prisons américaines, ait pu entrer au Canada en échappant à l'inspection de Santé Canada? Est-ce qu'elle peut nous expliquer cela?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je le répète dans l'autre langue officielle à la Chambre des communes.

Nous avons demandé au juge Krever de mener une enquête officielle sur les événements survenus au début des années 80. Nous permettons au juge Krever de poursuivre ses travaux et de faire la lumière sur ces événements, afin qu'ils ne se reproduisent pas.

Les travaux se poursuivent. Nous les appuyons et nous attendons les résultats.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, quand on entend des réponses comme celle-là de la ministre, c'est honteux!

Des voix: Honte!

Mme Picard: Compte tenu de la gravité des allégations qui pèsent sur les autorités de son ministère, la ministre s'engage-t-elle à déclencher une enquête interne afin de savoir comment de telles choses ont pu se produire et si des fonctionnaires actuels sont impliqués dans cette affaire?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le juge Krever a toute l'autorité pour examiner tout ce qui s'est passé. Il a déjà examiné ce qui s'est passé au niveau des provinces, maintenant, il parle aux gens de la Croix--

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Rouge. Il a tous les droits pour étudier ce qui s'est passé pendant ces années-là. Nous appuyons et allons continuer d'appuyer son travail.

* * *

[Traduction]

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, si l'on en juge par le rapport du vérificateur général, la connaissance qu'ont les fonctionnaires des lignes directrices en matière d'éthique est tout au plus médiocre.

Dans le rapport qu'il publie aujourd'hui, le vérificateur estime que 57 p. 100 des cadres supérieurs ne connaissent ou n'ont pu citer un seul élément de la politique régissant la conduite des fonctionnaires. C'est loin de refléter la promesse contenue dans le livre rouge de rétablir la confiance de la population dans le gouvernement.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Peut-elle me dire comment son gouvernement explique que 57 p. 100 de ses hauts fonctionnaires ne sont pas au courant des lignes directrices en matière d'éthique les concernant?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le vérificateur général a fondé son jugement sur un échantillon limité et aléatoire des fonctionnaires de quatre ministères fédéraux comptant moins de 400 employés.

On a établi des statistiques à partir de cela, mais c'est avec grand plaisir que je rapporte que 86 p. 100 des fonctionnaires estiment que les normes d'éthique sont très élevées. Le vérificateur général lui-même a dit qu'aucun autre gouvernement ni le secteur privé n'appliquent de meilleures normes d'éthique que le gouvernement fédéral.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, le Parti réformiste reconnaît que la conduite de la majorité des fonctionnaires est irréprochable. Ce qui nous préoccupe, ce sont les 25 p. 100 qui acceptent des biens et des services au prix coûtant pour leur usage personnel et les 30 p. 100 qui trouvent convenable d'engager leurs beaux-frères. Le premier ministre sera sans doute soulagé d'apprendre que l'on ne leur a pas demandé la même chose en ce qui a trait à leurs gendres.

Ma question complémentaire est la suivante: étant donné qu'une proportion remarquable de fonctionnaires ne dénonce pas une conduite aussi peu éthique, le gouvernement va-t-il présenter un projet de loi visant à protéger les employés qui osent le faire?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le député signale ces 30 p. 100. Pourquoi ne pas parler des 70 p. 100 qui ont parfaitement compris la question et qui y ont bien répondu?

Permettez-moi de dire que des mécanismes sont en place pour assurer le caractère éthique et le rapport coût-efficacité des activités gouvernementales. Il y a un système d'adjudication publique. Des comités d'examen des contrats, notamment, veillent à ce que tout se déroule correctement et dans les règles; c'est l'essentiel. En outre, nos employés bénéficient de programmes de formation, auxquels ils s'inscrivent en nombre de plus en plus grand chaque année.

Je crois que la situation est bonne et que c'est aussi ce que dit le vérificateur général.

(1425)

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, le président du Conseil du Trésor parle de formation. Le vérificateur général propose qu'on établisse un système de formation, de rapports et, ce qui est plus important encore, que les dirigeants fassent preuve d'autorité.

Le vérificateur général insiste pour dire qu'il est du devoir du premier ministre et de son Cabinet de faire preuve d'autorité en matière d'éthique et propose que l'on nomme un conseiller en éthique dans chaque ministère fédéral.

La vice-première ministre me dira-t-elle si le gouvernement va donner l'exemple et donner suite à la recommandation du vérificateur général en établissant un cadre éthique à l'intention des fonctionnaires et, notamment, en nommant des conseillers en éthique vraiment indépendants, en commençant par le Cabinet?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement ce que nous faisons. Nous avons établi un cadre en matière d'éthique, comme en témoigne parfaitement le livre rouge.

Dès notre arrivée au pouvoir, le premier ministre a vu à ce qu'un conseiller chargé de l'éthique soit nommé. Les lobbyistes sont homologués pour tous les contrats. La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes a été modifiée. Il y a le Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat.

Nous avons fait beaucoup pour redonner confiance dans l'intégrité du système. Le vérificateur général reconnaît, je crois, qu'un fondement très solide existe déjà.

* * *

[Français]

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Le vérificateur général a rendu public aujourd'hui un rapport dans lequel il fait état d'une enquête menée auprès de 329 fonctionnaires fédéraux-rapport auquel mon collègue faisait allusion il y a quelques instants-sur l'éthique au sein du gouvernement. On y apprend que 46 p. 100 d'entre eux n'interviendraient pas pour empêcher l'embauche d'un membre de leur famille, tandis que 33 p. 100 des personnes interrogées se

12486

croient menacées si elles signalent un conflit d'intérêts impliquant leur patron.

La vice-première ministre ne reconnaît-elle pas que ces données sont inacceptables et qu'elles sont symptomatiques d'un problème d'éthique très sérieux au sein de la fonction publique? Est-ce que le gouvernement n'avait pas la responsabilité d'agir promptement, afin de corriger cette situation?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Effectivement, monsieur le Président, le gouvernement agit promptement.

Nous avons certainement signalé aux sous-ministres de tous les ministères qu'ils doivent communiquer l'information pertinente à tous leurs employés de manière que les politiques du gouvernement soient respectées.

Il est intéressant de remarquer que 91 p. 100 des fonctionnaires signaleraient une activité illégale ou une fraude importante et que 78 p. 100 reconnaissent l'existence de normes d'éthique très élevées au sein de leur ministère et de l'appareil gouvernemental.

La grande majorité comprennent le code d'éthique. Ils l'ont lu. Ils en ont obtenu copie et ont tous signé une déclaration dans laquelle ils disent l'avoir lu et l'avoir parfaitement compris.

Nous continuerons de nous assurer que le code et les critères d'éthique les plus élevés sont respectés au sein de la fonction publique et du gouvernement.

[Français]

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, puisqu'on apprend que 12 p. 100 des hauts fonctionnaires ne voient rien de répréhensible à modifier un cahier de charge pour favoriser un soumissionnaire, et ça c'est très grave, la vice-première ministre réalise-t-elle que les problèmes d'éthique se retrouvent à tous les niveaux de la hiérarchie gouvernementale et que, malheureusement, l'exemple vient de haut?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, bon nombre des personnes qui ont été interrogées ne sont pas en mesure de prendre pareilles décisions.

Quoi qu'il en soit, il est important que tous les fonctionnaires soient au courant des normes d'éthique. Comme je l'ai déjà dit en répondant à la question, le gouvernement actuel ne ménage aucun effort pour se conformer aux recommandations du vérificateur général. Nous souscrivons entièrement à celles-ci et, en fait , nous prenons déjà des mesures pour y donner suite.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, dans des articles parus dans les journaux d'aujourd'hui, le vérificateur général a déclaré que 12 p. 100 des cadres supérieurs estiment qu'il n'y a rien de répréhensible à miner le processus d'appel d'offres pour un contrat à la demande d'un superviseur. De plus, un fonctionnaire sur trois n'interviendrait pas pour mettre un terme à cette pratique. Et il n'en parlerait pas à qui que se soit.

Ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor. Dans quelle mesure cette pratique est-elle répandue, et existe-t-il des mécanismes pour prévenir pareil comportement qui viole le code d'éthique?

(1430)

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que l'opposition, le Parti réformiste au premier chef, se rend compte que plusieurs députés ont déjà posé cette question.

Comme je l'ai déjà dit, des systèmes sont en place. Le processus d'appel d'offres est ouvert à tous. En fait, il existe des comités d'examen des offres. Il existe un code de conduite que tous les employés connaissent bien. Dans leur vaste majorité, les employeurs reconnaissent les bons principes déontologiques qui doivent être respectés.

Le système fonctionne bien. Il est toujours possible d'améliorer les choses. Nous sommes certainement d'accord avec le vérificateur général. Cependant, le vérificateur général a dit aussi, que par rapport à celles du secteur privé et d'autres gouvernements, les normes déontologiques de notre gouvernement et de sa fonction publique étaient en fait très strictes.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je pense qu'il est ignoble que tout cadre supérieur songe même à miner le processus concurrentiel. Mais sur quoi ces cadres supérieurs prennent-ils exemple? Sur les ententes secrètes avec José Perez, les ententes conclues avec Power Corporation, les ententes conclues avec le Groupe Communications Canada, la prise de contrôle de MCA par Seagram.

Les ministres et les députés devraient donner l'exemple. Le meilleur moyen de le garantir consiste à rendre le conseiller en éthique directement comptable au Parlement et non au premier ministre.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre: Pour la énième fois, le premier ministre va-t-il remplir la promesse explicite du livre rouge et faire en sorte que le conseiller en éthique relève directement du Parlement?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, cette question a été déjà débattue à maintes reprises.

Nous avons prêché par l'exemple en ce qui a trait au conseiller en éthique, à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, à l'enregistrement des contrats des lobbyistes, au Code régissant la conduite des titulaires de charges publiques en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat. Toutes ces choses, dont l'initiative revient au premier ministre, ont contribué à doter le gouvernement d'un code d'éthique très strict.

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[Français]

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Dans une lettre adressée à son homologue québécois, le ministre des Affaires intergouvernementales rejetait assez cavalièrement les réclamations totalisant 333 millions de dollars faites par le Québec auprès du gouvernement fédéral. Ces réclamations concernent le remboursement pour les frais engagés lors de la crise d'Oka, la contribution fédérale à l'éducation des autochtones du Nord québécois ainsi que les paiements de stabilisation.

Le ministre des Affaires intergouvernementales peut-il nous assurer qu'au moment de sa rencontre avec son homologue québécois, lundi prochain, il manifestera une plus grande ouverture aux requêtes du Québec que celle qu'il a manifestée dans sa lettre qu'il a rendue publique hier?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, les réclamations mentionnées dans la lettre de la ministre Beaudoin sont des réclamations qui datent déjà d'un certain temps et pour lesquelles il y a eu un processus tout à fait correct et normal mis en place.

Dans le cas des réclamations de Kanesatake, le gouvernement fédéral a déjà payé un certain montant et les factures qui demeurent sont à être vérifiées par le vérificateur général qui nous fera rapport d'ici quelques mois. C'est une procédure équitable, normale et qui nous permettra de régler les problèmes de ce dossier suivant les normes qui sont ordinaires entre le gouvernement fédéral et les provinces.

Les deux autres dossiers sont du même acabit et nous nous attendons également à ce que le processus nous donne des résultats équitables. Dans ces conditions, la lettre que l'opposition mentionne est tout à fait correcte et correspond à de bonnes relations fédérales-provinciales.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, dans le cas de la réclamation relative à l'éducation des autochtones du Nord québécois, comment le ministre des Affaires intergouvernementales peut-il se défiler de ses responsabilités en vertu de la Convention de la Baie James et prétendre que le dossier évolue à une vitesse normale, alors que les premiers montants réclamés dans ce dossier remontent à 1986-1987? Dix ans, est-ce normal?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, les faits ne sont pas tels que représentés par l'honorable député. En fait, le gouvernement fédéral a payé jusqu'ici environ 450 millions de dollars pour l'éducation des élèves autochtones.

(1435)

Dans ce dossier, la province de Québec refuse de mettre en place les conditions de l'accord et refuse de soumettre à une approbation conjointe les différents budgets. C'est la raison pour laquelle le gouvernement fédéral a payé une somme qui correspond aux dépenses prévues. Nous avons demandé à la province de Québec de nous soumettre son compte, de façon que nous puissions payer le solde de la facture.

Encore une fois, c'est une procédure correcte et, dans ce cas-ci, c'est malheureusement le Parti québécois qui nous empêche de compléter le règlement de ce dossier.

* * *

[Traduction]

LES ARTS ET LA CULTURE

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, ou bien le ministre du Patrimoine canadien ne comprend pas la situation financière dans laquelle nous nous trouvons, ou bien il s'en moque. Il est en train de détourner des fonds de ses programmes au profit de la caisse noire du ministère, le programme d'initiatives culturelles. Il a financé la Fondation Bronfman, Harbourfront, des projets dans les circonscriptions de ses collègues du Cabinet et qui sait quoi d'autre. Le ministre se sert des fonds ministériels pour faire plaisir à ses amis libéraux.

Le ministre du Patrimoine canadien va-t-il arrêter d'abuser de ses pouvoirs de financement et mettre fin au gaspillage qu'est le programme d'initiatives culturelles?

[Français]

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'aurais préféré que notre collègue nous dise quels projets particuliers elle trouve si désagréables. Ces projets, quand ils sont en Ontario, se trouvent dans une partie du pays qui est représentée par des libéraux. Et en plus, certains des projets qui sont financés par mon ministère le sont conjointement par le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, qui ne peut pas passer pour un gouvernement libéral, celui-là.

Donc, je pense que, au lieu de faire des allégations qui n'ont pas de fondement, elle ferait mieux de regarder quels projets nous approuvons, chacun étant approuvé selon son mérite, et dont les fonds proviennent des octrois et contributions alloués à mon ministère.

[Traduction]

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, pour continuer sur le sujet des dépenses inutiles, le ministre a fait une tournée en Norvège aux frais des contribuables. Il a emmené son personnel politique déjeuner à Los Angeles. Le voilà à présent qui va au cinéma en France. Il va aider 16 «culturocrates» à dépenser 350 000 $ au Festival de Cannes. Une soirée au cinéma qui coûte cher!

Si nous comprenons bien, c'est la dernière année que Téléfilm a un stand à Cannes. Comment, en ces temps d'austérité financière, au moment où Téléfilm est en train de mettre à pied du personnel, peut-il justifier cette dernière sortie de plaisir à Cannes?

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L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, parlons d'abord du programme d'initiatives culturelles. Je sais d'où vient la députée. Elle veut que la SRC soit privatisée.

Des voix: Bravo!

M. Dupuy: Monsieur le Président, je vois que j'avais raison.

Elle veut aussi se débarrasser de programmes destinés à soutenir la culture canadienne et renvoyer celle-ci au secteur privé dans l'espoir qu'un jour tout le Canada sera assujetti à la culture américaine.

Pour ce qui est de ses allégations concernant des voyages à Cannes, elle semble ignorer que le Festival de Cannes est le plus grand marché pour la vente de films. Si elle a tant à coeur les intérêts du secteur privé, elle devrait aussi avoir à coeur de veiller à ce que les produits canadiens soient commercialisés sur le marché le plus important.

* * *

[Français]

LA VISITE DU PREMIER MINISTRE À MOSCOU

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Il existe une confusion quant à l'absence du premier ministre lors du défilé militaire à Moscou. Le premier ministre a déclaré qu'il avait boycotté le défilé pour protester contre la guerre que mène la Russie au peuple tchétchène. Or, les adjoints du premier ministre ont plusieurs fois nié que le premier ministre ait boudé l'événement, puisqu'il n'était pas, au point de départ, prévu à l'horaire du premier ministre.

Comment la vice-première ministre peut-elle expliquer les contradictions entre les déclarations du premier ministre, qui dit avoir boycotté le défilé, alors que ses adjoints déclaraient qu'il n'était, de toute façon, pas prévu qu'il y assiste?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, ses adjoints avaient tort.

(1440)

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, je remercie la vice-première ministre pour sa réponse à tout le moins laconique.

Comment le gouvernement canadien peut-il croire que le Président russe prenne au sérieux cette protestation symbolique quant à l'attitude de la Russie dans le conflit tchéchène, alors que, du même souffle et au cours du même entretien, le premier ministre déclarait que la priorité du gouvernement canadien était les échanges commerciaux avec la Russie?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le fait que le premier ministre ait choisi de boycotter avec tous les autres chefs d'État le défilé militaire, n'enlève rien au message laissé au gouvernement russe.

Cela dit, c'est aussi évident, comme l'a dit le premier ministre, que le processus de la célébration du Jour de la Victoire reflétait le fait que 27 millions de gens de la Russie ont sacrifié leur vie durant la Deuxième Guerre mondiale. C'est pour cela qu'il a voulu, avec les autres chefs d'État, être là pour célébrer la victoire de la Deuxième Guerre mondiale, sans pour autant ignorer ce qui arrive actuellement en Tchéchénie. Il en a discuté directement avec le président, et c'est la raison pour laquelle il a boycotté le défilé.

* * *

[Traduction]

LE TRAITÉ SUR LA NON-PROLIFÉRATION DES ARMES NUCLÉAIRES

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Cent vingt-sept pays sont réunis à New York pour étudier la prolongation du traité sur la non-prolifération des armes nucléaires. Tandis que les nations non nucléaires ont honoré le traité et n'ont pas acquis d'armes nucléaires, les nations nucléaires n'ont pas respecté l'article 6 qui les oblige à réduire le nombre de leurs armes nucléaires et à les détruire.

Afin d'assurer la prolongation de cet important traité, le ministre pourrait-il nous dire ce qui est fait pour obliger les nations nucléaires à réduire le nombre de leurs armes nucléaires conformément à l'article 6?

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et je le félicite de son dévouement à cette cause qu'il défend depuis de nombreuses années au sein de l'Action mondiale des parlementaires.

Aujourd'hui est une date historique. Les signataires du traité sur la non-prolifération des armes nucléaires viennent de décider, à New York, de le prolonger indéfiniment. Ce traité, qui empêche la prolifération des armes nucléaires, est essentiel à la sécurité du Canada. Tous les députés seront heureux d'apprendre que c'est une résolution canadienne, appuyée par une centaine de pays, qui a permis d'arriver à ce consensus.

* * *

LE PROJET DE LOI SUR LES ARMES À FEU

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, les médecins canadiens sont experts dans l'art de sauver des vies. Le projet de loi C-68 a été conçu dans ce même but. Aujourd'hui, les représentants de l'Association médicale canadienne ont témoigné et déclaré qu'ils ne sont pas «convaincus que les dispositions du projet de loi C-68 sur l'enregistrement des armes à feu seront efficaces pour la prévention des suicides ou des homicides».

Le ministre de la Justice dit qu'il consultera les experts. Est-ce qu'il écoutera les guérisseurs du Canada?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'Association médicale canadienne a présenté un mémoire extraordinaire au comité de la justice et elle a formulé aujourd'hui des arguments solides en faveur de tous les éléments du projet de loi C-68. Il est vrai que les représentants de l'Association médicale canadienne

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n'ont pas pu affirmer qu'ils appuyaient l'enregistrement. Ils ont toutefois dit qu'ils ne s'y opposaient pas. Ils n'ont pas pris position. C'est très intéressant. Quelle que soit la raison interne qui l'a poussée, l'AMC n'a pas pu arriver à la conclusion logique qui découlait des faits qu'elle a invoqués.

Il est aussi important de noter que le comité a reçu ce matin non seulement des politiciens de la profession, mais aussi des praticiens, des urgentologues et des experts en matière de suicide. Puisqu'il était présent à l'audience du comité ce matin, le député sait bien que les urgentologues et les spécialistes en suicide sont largement en faveur de l'enregistrement et de tous les autres. . .

Le Président: Le député de Macleod.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, après avoir parcouru le projet de loi C-68 une première fois, les représentants de l'Association médicale canadienne étaient en faveur des objectifs visés. Cependant, après un examen plus attentif, ils ont déclaré qu'ils n'étaient pas convaincus de l'efficacité de l'enregistrement. L'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba et le Yukon sont du même avis. C'est une façon polie de dire que le projet de loi ne donnera pas les résultats escomptés.

(1445)

Le ministre de la Justice est-il prêt à admettre à la Chambre que le projet de loi C-68 sur le contrôle des armes à feu est en train de s'effriter?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il semble que personne ne soit en faveur de ce projet de loi, sauf la population canadienne.

Des voix: Bravo!

M. Rock: Le député mentionne la position extraordinaire de la procureure générale du Manitoba. En prenant cette position, en s'opposant à l'enregistrement des armes à feu, la procureure générale du Manitoba adopte une position contraire à celle des chefs de police de Winnipeg et de Brandon et à celle de la Manitoba Police Association. Elle adopte une position contraire à celle des groupements féminins du Manitoba. Elle est responsable de la situation de la femme au Manitoba et pourtant, elle a avoué hier au comité qu'elle n'avait pas consulté les groupements de femmes avant de prendre cette position extraordinaire contre un projet de loi que les femmes appuient depuis de nombreuses années. Pas besoin de dire ce qu'il faut penser de sa position!

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Lors de son dernier Budget, le ministre des Finances a décrété une taxe de 975 $ comme condition d'obtention du droit de résidence permanente au Canada pour les immigrants et réfugiés. Or, on apprend que dans le seul centre de traitement de Mississauga, plus de 4 000 demandes d'établissement ont été rejetées entre le 27 février et le 28 avril parce que les gens ne peuvent pas payer cette taxe.

Comment le ministre de l'Immigration explique-t-il, lui qui s'était engagé à ce qu'aucun immigrant ou réfugié ne soit pénalisé par cette nouvelle taxe, que 4 000 demandes traitées à Mississauga aient été rejetées uniquement parce que les demandeurs n'ont pas les moyens de payer la nouvelle taxe de 975 $?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député base sa question sur un article de La Presse qui n'est pas exact. Nous avons appelé le journaliste et il fera une correction.

Je voudrais donner au député et à la Chambre les chiffres réels. Depuis le budget de février, quelque 18 000 cas ont été traités. De ce nombre, 3 800 demandes n'étaient pas accompagnées des droits d'immigration. En conséquence, elles ont été, non pas rejetées, mais simplement retournées aux demandeurs pour qu'ils y joignent le montant requis. Elles nous sont renvoyées très vite, accompagnées des droits requis.

De plus, sur les 18 000 demandes qui ont été présentées depuis février, 3 p. 100 seulement, soit quelque 400 cas sur les 18 000, étaient accompagnées d'une demande de prêt. En me basant sur ces chiffres, je ne peux pas dire que les droits imposent des difficultés indues, contrairement à ce que laisse entendre le député.

De plus, depuis le budget, le nombre de demandes a augmenté plutôt que diminué.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, malgré le démenti que nous allons vérifier, la situation est grave et cela prend de l'ampleur.

Comment le ministre peut-il persister à nier l'impact négatif d'une telle taxe, alors que dans les deux tiers des cas, les immigrants et réfugiés voient leurs demandes de prêt refusées par son ministère pour des raisons d'insolvabilité?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je viens juste de donner les chiffres. Si le député ne veut pas les accepter c'est une chose. S'il veut les vérifier et avoir une discussion raisonnable c'en est une autre.

Il dit que les droits ont un impact négatif pour les réfugiés. Voyons ce qu'il en est. Une personne qui vient au Canada présente sa demande de réfugié dans le meilleur système au monde. Du fait des initiatives du gouvernement de l'an dernier, le demandeur sera aussi en mesure de travailler. S'il est accepté, il obtiendra les choses les plus importantes qu'il recherche: la protection, le refuge, le sanctuaire, dans le meilleur pays au monde. C'est ce que nous lui donnons.

12490

(1450)

Les droits ne sont perçus qu'après que la personne a été acceptée comme réfugiée. Ce sont des droits d'immigration avec des dispositions de prêt en cas de difficultés financières. Dans quel but? Dans le but de protéger l'aide à l'installation, une aide qui est plus utilisée par les demandeurs de statut de réfugié. Sa proposition nous conduirait à supprimer l'aide à l'installation, ce qui aurait un impact encore plus négatif sur les demandeurs de statut de réfugié.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, les Cris de la Baie James ont dit que le ministre de la Justice ne les avait pas consultés au sujet du projet de loi C-68 et qu'en omettant de les consulter, il avait enfreint la disposition 24.4.26 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois qui fait partie de la Constitution de notre pays.

Le ministre de la Justice a-t-il ou non consulté le comité de coordination des Cris de la Baie James au sujet du projet de loi C-68 selon les modalités prévues et conformément à la Constitution de notre pays?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons respecté toutes les exigences juridiques concernant les consultations. Nous avons même fait plus. Les consultations tenues dans le cadre de la préparation du projet de loi C-68 sont les plus approfondies, les plus vastes et les plus longues qu'un ministre de la Justice ait jamais tenues personnellement dans notre pays.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, si c'est le cas, je me demande pourquoi les Cris de la Baie James font de telles déclarations.

Hier, la procureure générale du Manitoba a dit que le ministre de la Justice avait très, très peu consulté le Manitoba au sujet du projet de loi C-68. Le ministre de la Justice a-t-il ou non tenu des consultations continues avec la procureure générale du Manitoba au sujet du projet de loi C-68, comme il l'a prétendu à la Chambre?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le ministère de la Justice a tenu des consultations continues avec les représentants des gouvernements des provinces et des territoires. Tout au long de l'année dernière et cette année, il leur a fourni des détails sur le processus qui a abouti à la rédaction du projet de loi C-68.

L'un des points dont nous avons tenu compte et qui concerne directement le Manitoba est le fait que dans cette province, les morts accidentelles attribuables aux armes à feu sont deux fois et demie plus élevées que la moyenne nationale. Nous avons tenu compte du fait que le nombre d'hospitalisations pour des blessures causées par des armes à feu est deux fois et demie plus élevé que la moyenne nationale. Nous avions à l'esprit ces statistiques effarantes, qui montrent la nécessité de resserrer le contrôle des armes à feu, quand nous avons consulté le Manitoba et les autres provinces sur ces questions.

LA PROPAGANDE HAINEUSE

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, ma question aussi s'adresse au ministre de la Justice.

En rentrant dans ma circonscription hier, j'ai constaté que les rues étaient jonchées d'imprimés incitant à la haine. Les responsables de l'application de la loi de l'endroit me disent que deux éléments figurant à l'article 318 du Code criminel les empêchent de porter des accusations: d'abord, il leur faut obtenir au préalable le consentement du procureur général et, ensuite, seule la distribution de propagande haineuse constitue une infraction, pas la possession simple.

Comment le ministre entend-il aider les responsables de l'application de la loi pour que nos rues soient à l'abri de ce genre d'activité révoltante?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'article 318 que cite le débuté visait initialement à assurer un équilibre entre, d'une part, la nécessité de prévoir dans le droit criminel une sanction à l'égard des personnes qui se livrent à la propagande haineuse et, d'autre part, la reconnaissance de la liberté d'expression. Ce difficile équilibre n'a peut-être pas été pleinement atteint dans le code, si bien qu'il y a sans doute place à l'amélioration.

Le code fait actuellement l'objet d'un examen. De plus, au cours de la campagne électorale, nous nous sommes engagés à créer une table ronde sur la haine qui serait présidée par un membre du Cabinet et cet engagement tient toujours. L'article du code qu'invoque le député sera examiné dans le cadre de cette table ronde.

C'est précisément sa préoccupation vis-à-vis ce genre d'expression de la haine qui a incité le gouvernement à présenter le projet de loi C-41, une mesure qui traite notamment de la haine. J'exhorte tous les députés à souscrire, à l'instar du gouvernement, à toutes les dispositions du projet de loi C-41 afin de montrer, par le truchement du droit criminel, qu'on ne saurait tolérer la haine dans notre société.

* * *

(1455)

[Français]

L'EMPLOYABILITÉ DES JEUNES

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

À la suite d'une recherche que nous avons effectuée sur la situation des organismes voués au développement de l'employabilité des jeunes au Québec, nous avons constaté que plusieurs d'entre eux sont toujours en attente d'une réponse du ministre quant au renouvellement de leur subvention pour l'année en cours, qui a commencé le 1er avril. D'autres ont dû se contenter

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d'une prolongation de trois mois, alors que leurs sessions d'activités durent en moyenne 16 semaines.

Qu'attend le ministre pour répondre aux organismes voués au développement de l'employabilité des jeunes au Québec, dont les ententes sont déjà terminées ou sont sur le point de l'être?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de noter que le député de Lévis appuie fermement la décision du gouvernement fédéral de favoriser l'emploi chez les jeunes au Québec.

Cela reflète fort bien la volonté des gouvernements fédéral et provincial, ainsi que du secteur privé, de collaborer pour essayer de résoudre le grave problème du chômage chez les jeunes. Si le député a des questions précises à soulever, je les examinerai avec plaisir.

Comme je l'ai déjà dit à la Chambre, nous essayons de laisser le soin aux centres d'emploi locaux de décider de la meilleure façon d'utiliser les crédits. Si le député souhaite présenter directement des instances à propos de projets bien déterminés, je vais me pencher là-dessus.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, le ministre tente de me faire dire beaucoup de choses, mais il n'a pas besoin d'aller chercher bien loin parce que les dossiers sont sur son bureau.

Le report de ces décisions démontre-t-il les intentions cachées du ministre de couper davantage que les 15 p. 100 déjà annoncés l'an dernier ou encore s'agit-il de punir les organismes québécois qui ont refusé d'intégrer, dans leurs activités, les programmes de Service jeunesse Canada ou de Jeunes stagiaires?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député est si content de lui-même qu'il pense avoir coincé le gouvernement. Or, il y a une lacune fondamentale dans toute sa logique. Il a oublié que, depuis le début de l'exercice, nous avons augmenté de 43 millions de dollars les crédits consacrés à l'emploi des jeunes. Il est question d'une augmentation et non d'une réduction de 15 p. 100.

* * *

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, en Ontario, un juge d'une Cour provinciale a déclaré que les lois interdisant l'adoption par des couples homosexuels étaient contraires à la Charte canadienne des droits et libertés.

Le ministre de la Justice ne cesse de répéter que les Canadiens souhaitent l'inclusion de l'orientation sexuelle dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. Ce sont les tribunaux, et non les assemblées législatives, qui établissent maintenant les lois au Canada.

Étant donné la décision de cette cour de l'Ontario, comment le ministre peut-il être aussi confiant au sujet de l'interprétation de sa loi?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si vous le permettez, je tiens à dire que la question de la députée montre qu'elle ne comprend pas très bien la question dont le tribunal était saisi dans l'affaire qu'il a tranchée hier.

C'était la constitutionnalité d'une loi provinciale portant sur les droits à l'adoption qui était en jeu hier. Cette question est entièrement de compétence provinciale. Notre gouvernement entend modifier la Loi fédérale sur les droits de la personne en ce qui concerne la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

Le jugement d'hier est très clair et il pourrait fort bien faire l'objet d'un appel. Je ne formulerai pas d'observations à ce sujet. Je pense qu'il faut garder à l'esprit la distinction entre la compétence provinciale sur l'adoption et la Loi fédérale sur les droits de la personne.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, je comprends parfaitement la différence qu'il y a entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. Ce que je demande, c'est comment les tribunaux vont interpréter la loi, qu'elle soit provinciale ou fédérale.

Tous les sondages montrent clairement que les Canadiens ne sont pas d'accord avec la cour de l'Ontario et ne souhaitent pas accorder des droits d'adoption aux couples homosexuels. L'Assemblée législative de la province elle-même a refusé de le faire l'année dernière. De la même manière, les Canadiens s'opposent en très grand nombre au projet du ministre de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne.

Le ministre va-t-il reconsidérer sa promesse d'ajouter l'orientation sexuelle à la Loi sur les droits de la personne et vraiment tenir compte des souhaits des Canadiens, contrairement à ce qu'a fait récemment la cour de l'Ontario?

(1500)

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, pour en revenir au noeud de la question, la réponse est non, nous entendons modifier la loi. C'est une question d'équité fondamentale et nous irons jusqu'au bout.

Il n'y a aucun lien logique ou juridique entre une loi fédérale interdisant toute discrimination et une loi provinciale portant sur les droits d'adoption. Ce sont deux choses tout à fait différentes.

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L'EMPLOI

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Finances sait que, selon le dernier rapport de Statistique Canada sur le chômage, 56 000 femmes ont cessé de chercher du travail en avril, ce qui fait baisser la participation des femmes de plus de 25 ans au milieu du travail à son plus bas niveau en 11 ans. Le rapport signale aussi que le taux de participation des jeunes a chuté de 8 p. 100 depuis 1990 et que la légère diminution du taux de chômage enregistrée le mois dernier est entièrement attribuable au fait que des gens ont quitté le marché du travail.

Le ministre admet-il que ces résultats sont honteux en une période où l'on parle de reprise économique et où il faudrait créer des emplois en grand nombre si l'on veut avoir une chance de vaincre le déficit?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, au cours des 12 derniers mois, grâce à la compétitivité des Canadiens, notre économie a produit un grand nombre d'emplois, et même un nombre record d'emplois, soit plus de 433 000. Au dernier trimestre, le secteur privé du Canada a produit plus de 100 000 emplois.

Grâce aux activités des Canadiens et à leur productivité accrue et aussi au climat d'investissement que le gouvernement a certainement grandement contribué à créer, la capacité de notre économie en matière de création d'emplois est plus grande qu'elle ne l'a été depuis longtemps.

Je ne nie pas qu'il reste des problèmes majeurs. Le député a mentionné la participation des femmes, celle des jeunes et les séquelles de la terrible récession de 1990-1993.

C'est à cause de ces problèmes que les efforts énergiques, les réformes fondamentales et la vision du ministre du Développement des ressources humaines sont si importants pour l'épanouissement de notre pays.

* * *

LA CONTREBANDE

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national.

En mars 1994, le gouvernement a adopté une mesure de lutte contre la contrebande de cigarettes, de spiritueux, de drogues et d'armes à feu. La secrétaire parlementaire peut-elle me dire si Douanes Canada réussit maintenant mieux à empêcher l'entrée en contrebande de marchandises au Canada?

Mme Susan Whelan (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Je suis heureuse d'annoncer que lundi dernier, le 8 mai, un chien détecteur de Douanes Canada a repéré dans des bagages, à l'aéroport Pearson, une quantité de 25 livres de cocaïne d'une valeur marchande de 5 millions de dollars. Le samedi 6 mai, un autre chien détecteur de Douanes Canada a trouvé pour 7,5 millions de dollars de hachisch à l'aéroport de Mirabel, et le 29 avril, Revenu Canada a saisi à l'aéroport Pearson une quantité de cocaïne d'une valeur de 4,4 millions.

Revenu Canada a donc saisi en moins de dix jours des drogues illégales d'une valeur totale de 16,9 millions de dollars. Le ministre, les agents des douanes et nos chiens détecteurs, Shad et Buck, méritent des félicitations.

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je voudrais que le leader du gouvernement en Chambre nous donne des détails quant au menu législatif des prochains jours.

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de constater que nous sommes à nouveau jeudi. Je peux donc faire l'exposé hebdomadaire des travaux de la Chambre.

Nous poursuivons aujourd'hui l'examen de la motion de l'opposition. Demain, nous reprendrons l'étude des projets de loi suivants: le projet de loi C-67 concernant les anciens combattants; le projet de loi C-54 relatif aux pensions; le projet de loi C-88 concernant le commerce intérieur; le projet de loi C-87 concernant les armes chimiques; le projet de loi C-86 qui a trait à la Commission canadienne du lait; le projet de loi C-82 concernant la Monnaie royale canadienne; le projet de loi C-85 qui porte sur le régime de pension des parlementaires et le projet de loi C-65 concernant la réorganisation de certains organismes fédéraux.

(1505)

Lundi, nous commencerons par l'étude du projet de loi C-89 qui concerne la Compagnie des chemins de fer nationaux et nous reviendrons ensuite à la liste que je viens d'indiquer. Mardi et mercredi, nous poursuivrons l'étude des projets de loi qui figurent sur cette liste et nous y ajouterons d'autres projets de loi au fur et à mesure que nous avancerons. Nous voudrions en particulier étudier rapidement le projet de loi concernant la Banque fédérale de développement, que le ministre de l'Industrie doit déposer cette semaine.

Enfin, jeudi prochain sera une journée de l'opposition.

_____________________________________________

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA POLITIQUE DU GOUVERNEMENT

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole dans le cadre de la motion du Parti réformiste qui condamne le gouvernement pour son manque de transparence et son incapacité à maintenir ses

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promesses électorales du livre rouge en ce qui concerne la responsabilité du député devant ses électeurs.

Avant tout, je veux remercier mes collègues du Parti réformiste pour avoir présenté une telle motion de blâme à l'égard du gouvernement, et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle est d'actualité.

Je veux donc profiter de mon droit de parole pour attirer l'attention de cette Chambre sur ce qui m'apparaît être l'aspect le plus important de cette motion, soit le manque de transparence des libéraux. En effet, l'expérience quotidienne des premiers 18 mois de gouvernement libéral est loin d'être un exemple de transparence, autant au niveau des nominations politiques-d'ailleurs, mon collègue de Berthier-Montcalm en a largement démontré l'évidence ce matin-que de la gestion, du commerce et de l'octroi des contrats. Il est évident que la population canadienne s'est fait avoir par la promesse de transparence contenue dans le livre rouge. Tout cela n'était que de la poudre aux yeux pour être élu.

Dans le cadre de la motion du Parti réformiste concernant le manque de transparence du gouvernement libéral, j'aimerais entretenir la Chambre des éléments suivants: premièrement, du statu quo qui règne en matière d'accès à l'information depuis la prise du pouvoir par les libéraux et, deuxièmement, du rôle des lobbyistes dans la gestion des affaires de l'État de ce gouvernement.

La Loi sur l'accès à l'information fut adoptée en 1982 et appliquée l'année suivante. Cette loi donne un droit d'accès aux documents de l'administration fédérale. En vertu de cette loi, les institutions gouvernementales sont obligées d'accorder l'accès à leurs documents. On aurait été en droit de s'attendre, à la suite des promesses de transparence contenues dans le livre rouge du Parti libéral du Canada lors de sa campagne électorale, à une application rigoureuse par ces derniers de la Loi sur l'accès à l'information.

Au contraire, après 18 mois de règne libéral, des organismes gouvernementaux tels la Chambre des communes, le Sénat, certains titulaires de charge publique qui relèvent directement du Parlement, tels le directeur général des élections, le commissaire aux langues officielles, le vérificateur général ne sont toujours pas assujettis à la Loi sur l'accès à l'information. Autre exemple, le cas d'Énergie Atomique Canada saute aux yeux d'une manière patente. Pourquoi cette société n'est-elle toujours pas assujettie au système d'accès à l'information? Est-ce que le développement d'une énergie aussi dangereuse et polluante doit se faire dans le secret le plus complet, loin du regard de la population? Je pose la question.

Qu'en est-il de la transparence décrite dans le livre rouge? Pourquoi, par exemple, ne pas faire en sorte que le Parlement canadien soit assujetti à la Loi sur l'accès à l'information puisque cette institution est le symbole démocratique par excellence dans le système fédéral canadien? Dans ce contexte, le Bloc québécois, opposition officielle, au nom des principes démocratiques et de sa volonté de voir augmenter la transparence du système actuel ne peut faire autrement que d'approuver le rapport du Comité permanent de la justice et du solliciteur général de mars 1987 qui recommandait que la Loi sur l'accès à l'information s'applique à toutes les institutions fédérales, y compris les tribunaux administratifs, le Sénat et la Chambre des communes.

(1510)

Le Bloc québécois insiste particulièrement sur l'importance d'une plus grande transparence, entre autre dans l'institution sénatoriale, ce cher Sénat.

Le public est en droit de pouvoir scruter d'une manière approfondie les élucubrations de cet organisme qui n'est autre qu'un lieu de nominations partisanes. Considérant le contexte politique qui s'installe au sein de la fédération, depuis le règne du Parti libéral du Canada durant les années 1970, nous insistons sur l'urgence d'une telle ouverture et d'une telle transparence, étendues à toute l'administration des institutions fédérales.

Les événements des dernières années, et plus particulièrement ceux touchant à la conduite de ce gouvernement, laissent planer un doute sérieux sur la volonté politique du gouvernement libéral d'établir un code d'éthique qui permettrait une transparence à toute épreuve dans la conduite des affaires publiques. Les promesses du livre rouge sont des éléments d'un imaginaire nécessaire à la bonne conscience des libéraux et de la démocratie fédéraliste canadienne.

Tout au long de la campagne électorale de l'automne 1993, le Parti libéral du Canada affirme que l'éthique devra être un aspect important de son mandat. Dans le discours du Trône de janvier 1994, le gouvernement a déclaré attacher la plus grande importance à l'intégrité et vouloir jouir de la confiance de la population. Il nommera donc un conseiller chargé à l'éthique qui sera gardien de l'intégrité gouvernementale et la garantie de la confiance populaire. Or, qu'en-est-il? Le conseiller en éthique, nommé par le gouvernement libéral, continue de relever du Conseil privé. Il n'a aucun pouvoir d'enquête indépendante et continue de faire rapport au premier ministre. L'opposition officielle a souvent soulevé en cette Chambre que ceci porte problème à la crédibilité.

Or, le livre rouge du Parti libéral soulignait que l'intégrité du gouvernement est mise en cause chaque fois que la population a le sentiment que les lobbyistes déterminent les politiques de l'État en exerçant une influence démesurée en coulisse.

Les événements récents démontrent que toute la stratégie libérale en matière de code d'éthique parlementaire, confirmée par la motion gouvernementale présentée en Chambre il y a une dizaine de jours, n'est que de la poudre aux yeux. Ainsi, la Loi sur la radiodiffusion, qui relève du ministre du Patrimoine canadien, ne pèse pas lourd devant le puissant lobby de Power DirecTv, dirigé par André Desmarais, gendre du premier ministre. Le gouvernement libéral en vient même à défendre des idées chères aux conservateurs de Brian Mulroney et devient le chantre de la concurrence à l'échelle nord-américaine.

À lire les décrets émanant du ministre du Patrimoine canadien, on ne peut que s'incliner devant la puissance du lobby de Power DirecTv et faire son deuil de la démocratie fédérale où le capital et les amis sont rois.

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Il faut s'inquiéter de la petitesse de nos institutions et représentants politiques. Non seulement le gouvernement fait fi de sa propre loi et renie le CRTC chargé de l'appliquer, mais il prend des mesures rétroactives empêchant Expressview, un compétiteur, de lancer son service en septembre, tout cela au nom de la concurrence. Pendant ce temps, le conseiller en éthique du livre rouge dort dans l'antichambre du premier ministre. Et que dire du récent voyage de ce même ministre du Patrimoine, à Los Angeles, ayant comme objectif de rencontrer les grands de l'industrie cinématographique américaine.

Voici les faits. Il y a trois semaines, M. Edgar Bronfman junior, citoyen américain, et Seagram, annonçaient l'acquisition du géant cinématographique américain MCA, une transaction de plusieurs milliards de dollars. Cette annonce a eu lieu dans un hôtel de Los Angeles, et pendant ce temps, le ministre du Patrimoine se trouvait dans la pièce voisine. Jusque-là, pas de problème, du moins en apparence. Mais il faut savoir que MCA possède 20 p. 100 des actions de Cineplex, une compagnie canadienne contrôlée par une autre branche de la famille Bronfman.

(1515)

Il faut savoir aussi que MCA veut aussi faire main basse sur Cineplex en fusionnant avec Cinemark USA Inc. dont le siège est à Dallas. Or, la présence à Los Angeles du ministre du Patrimoine me laisse songeur, puisque Edgar Bronfman junior semble vouloir convaincre le gouvernement fédéral que MCA est une compagnie canadienne, cela dans le but d'éviter un examen d'Investissement Canada. Voilà la transparence de ce gouvernement.

Je rappelle à cette Chambre que la politique officielle de ce gouvernement veut que les compagnies oeuvrant dans ce domaine culturel soient contrôlées par des intérêts canadiens, ce qui explique les démarches de M. Bronfman visant à dénicher une identité canadienne. Il devient dès lors évident que le voyage du ministre du Patrimoine à Los Angeles avait comme objectif véritable d'aller rassurer les amis libéraux, c'est-à-dire Seagram, de la bienveillance d'Ottawa.

Pendant que le leader du gouvernement en Chambre présente une motion réclamant la mise en place du comité spécial chargé d'élaborer un code d'éthique du parlementaire, en coulisses, ce même gouvernement se moque des règles démocratiques les plus fondamentales en favorisant les amis du Parti libéral et en gouvernant au nom de l'establishment financier et du grand capital canadien.

Le cas de la lettre d'appui à une demande de permis que le ministre du Patrimoine canadien a fait parvenir au CRTC, un organisme supposément indépendant et placé sous sa responsabilité, est un autre événement qui témoigne de la supercherie politique contenue dans le livre rouge et met en lumière, entre autres, les lacunes du projet de loi C-43 relativement au conseiller en éthique.

On se rappelle que le premier ministre avait attendu plus de trois semaines pour demander l'avis du conseiller relativement à cet épineux dossier. Or, comment peut-on interpréter ce long délai à consulter le conseiller en éthique, sinon que de percevoir que le premier ministre démontre peu d'importance à un conseiller en éthique, donc à l'éthique?

Le chef du gouvernement libéral a tout simplement voulu sauver les apparences. La nomination, et de ce fait la promesse électorale libérale, d'un conseiller à l'éthique n'est qu'un leurre destiné à donner l'impression à la population que le gouvernement bouge et prend des mesures concrètes et réelles pour restaurer l'intégrité dans nos institutions.

En Occident, les institutions démocratiques font actuellement face à une crise de confiance dans la population; il est clair que désormais il est nécessaire de rétablir un lien de confiance entre les gouvernements et la population. Pour ce faire, les politiques publiques doivent être discutées, débattues, influencées, modifiées et décidées au vu et au su de toute la population.

Une telle préoccupation est au coeur du projet de société que nous voulons construire au Québec. La scène politique fédérale est dominée, depuis trop longtemps, par le magouillage politique des libéraux et leurs amis. Le maître d'oeuvre de ce magouillage, de l'obscurantisme politique libéral est sans contredit Pierre Elliott Trudeau.

Comme le démontre le professeur Guy Laforest, cet aristocrate bourgeois, ce valet de la haute finance canadienne, cet anti-Québécois a réussi, à travers ses longues années de pouvoir, à tisser des liens étroits entre l'establishment financier canadien et le Parti libéral. Ce réseau politico-financier représente le moteur de l'idéologie libérale canadienne, une perspective politique qui cherche par tous les moyens d'isoler le Québec, de lui enlever son caractère de société distincte et de l'assimiler à la culture anglo-canadienne.

Les hommes de ce réseau politico-financier sont identifiables. Ce sont eux qui parlent «du plus beau pays du monde à gouverner». Le premier ministre actuel en est le nouveau lieutenant. Il y a le ministre des Affaires étrangères, responsable du Québec. Rappelons Eddie Goldenberg, le fidèle conseiller du premier ministre, et rappelons que ce dernier est le fils de Carl Goldenberg, lequel aida Pierre Elliott Trudeau à définir son projet de rapatriement et de charte des droits, à l'été de 1967.

(1520)

On retrouve encore au Sénat Leo Kolber, grand argentier du Parti libéral, ami d'enfance de Charles Bronfman et administrateur de Seagram. M. Kolber est un ami de Tom Axworthy, l'ex-chef de Cabinet de M. Trudeau et frère de l'actuel ministre du Développement des ressources humaines, qui gère la Fondation CRB, mise sur pied par M. Bronfman. Nous le savons, la Fondation CRB s'intéresse de très près à la promotion du nationalisme canadien. Il y a encore, à Montréal, Paul Desmarais, l'égal de Charles Bronfman.

Comme l'écrit le professeur Guy Laforest: «[. . .] par conseils d'administration et collaborateurs interposés, leurs réseaux sont

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interpénétrés. La planète libérale y trouve son compte. John Rae, un des principaux cadres du groupe Power, a été grand stratège des campagnes de l'actuel premier ministre du Canada.»

Ce sont les intérêts financiers du grand capital canadien qui gouvernent à Ottawa, pas les élus du peuple. Ce sont des gens qui, à la suite de Pierre Elliott Trudeau, ne reconnaissent qu'une seule mission vis-à-vis du Québec, celle de l'assimiler le plus rapidement possible aux valeurs anglo-canadiennes.

Une fois au pouvoir, nous l'avons vu, ce gouvernement a considérablement dilué les engagements qu'il avait pris dans son livre rouge au cours de la campagne électorale de 1993. Pareille volte-face soulève, dans l'esprit de la population, un questionnement légitime sur le réel désir du gouvernement libéral de légiférer en matière d'éthique parlementaire.

Le Bloc québécois, opposition officielle, est d'avis que, pour rétablir l'intégrité de nos institutions démocratiques, il faut d'abord que cessent les engagements stériles de ces 30 dernières années à légiférer en matière d'éthique parlementaire.

Il faut également que l'administration des affaires de l'État soit la plus transparente possible, de manière à éliminer les zones grises et à assurer à la population que les décisions en matière de politiques publiques reflètent les intérêts généraux de la population et non ceux des lobbies puissants. Mais avec le pouvoir libéral, la réalité est tout autre.

Dans le cadre du projet de loi C-43 qui concerne l'enregistrement des lobbyistes, ces derniers avaient multiplié les rencontres dans les mois qui ont précédé la présentation de ce projet de loi et d'autres avaient promis d'intenter des poursuites judiciaires si la loi les contraignait à divulguer leurs relations politiques. Dans ce cas comme dans plusieurs autres, le manque de transparence a empêché la population de connaître l'étendue et la nature de la démarche des lobbies relativement au projet de loi C-43.

Il faut le dire, le projet de loi C-43, dans sa forme actuelle, n'est pas susceptible de prévenir des événements troublants comme ceux entourant la privatisation de l'aéroport Pearson ou encore l'affaire concernant le ministre du Patrimoine. Pire, de l'aveu même de M. Mitchell Sharp, conseiller principal auprès du premier ministre sur les questions reliées à l'éthique, même si la loi découlant du projet de loi C-43 avait été en vigueur au moment des pourparlers sur la privatisation des terminaux 1 et 2 de l'aéroport Pearson, le pubic n'aurait rien appris de plus.

Le Bloc québécois, opposition officielle, a présenté plus d'une vingtaine d'amendements en commission concernant le projet de loi C-43. Ils ont été rejetés par des députés ministériels qui n'ont même pas assisté aux témoignages ni pris part aux discussions des derniers mois.

Nous espérions encore, bons joueurs que nous sommes, que les nouvelles règles ou, enfin, l'orientation et les engagements pris par le Parti libéral du Canada dans son livre rouge permettraient des débats de fond sur cette question si importante en régime démocratique.

Cependant, force nous est d'admettre que les intentions des libéraux sur la transparence et l'éthique sont celles des familles Bronfman, Seagram et Power Corporation. Ce ne sont que des mesures destinées à lancer de la poudre aux yeux, tout en se gargarisant de mots pour se donner une bonne conscience politique.

Encore une fois, l'histoire écrite par les libéraux fédéraux se fait sur le dos des plus démunis de la société et, d'une manière non moins évidente, sur le dos du Québec.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais interroger le député de Richmond-Wolfe à propos d'un incident qui s'est produit à la Chambre il y a quelque temps. Il s'agit peut-être d'un sujet délicat pour lui. Je pose cette question en toute déférence. Elle porte sur l'intégrité, sur le respect, sur son sentiment de frustration.

(1525)

Un jour qu'il posait des questions pendant la période de questions, les réponses ou les commentaires ou la conduite d'un ministre ou du représentant d'un ministre l'ont frustré. Je voudrais que le député nous fasse part de l'incident au cours duquel il a maintenu sa position et a été prié de quitter la Chambre. Il en a beaucoup souffert. À mon avis. C'était là un exemple du manque d'intégrité dont certains ministres font preuve. Si le député veut bien nous faire part de cet incident et de ses vrais sentiments à cet égard, je crois que nous aurions un autre exemple du manque d'intégrité du gouvernement.

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de donner la parole au député de Richmond-Wolfe, je dois dire que je conviens avec le député de Calgary-Centre qu'il soulève une question très délicate, mais j'ai la nette impression que nous nous engageons sur un terrain glissant.

Je voudrais mentionner une chose au sujet de l'incident qu'on évoque. Si le député avait retiré ses paroles, la présidence aurait jugé l'affaire close et n'aurait pas laissé l'intervention se poursuivre. Je vais écouter attentivement la réponse du député de Richmond-Wolfe.

[Français]

M. Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, je voudrais d'abord remercier mon collègue d'aborder cette question parce que, effectivement, comme je viens de le dire, le Parti réformiste a, aujourd'hui, ouvert un débat sur un exercice fondamental dans les démocraties, qui est la transparence dans l'exercice de la gestion des pouvoirs publics, le rôle des députés représentant des concitoyens, des électeurs et électrices, et la capacité pour chaque député de faire honnêtement son travail, d'être en concordance avec ses idées et ses actes.

En référence à la situation qu'il m'a été donné de vivre en ce Parlement, je pense que j'ai été guidé à ce moment par le désir de faire mon travail avec une grande transparence et honnêteté. J'ai été guidé par le fait, tout en étant troublé, que pendant un certain temps j'ai entendu en cette Chambre des commentaires, des opinions et des réponses à des questions, par un gouvernement,

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qui allaient tantôt dans un sens, tantôt dans l'autre, qui étaient en contradiction. Il y avait vraiment matière à m'indiquer que tout n'était pas clair et transparent dans le dossier.

Ma conduite de député a été guidée par le désir d'être honnête et concordant avec les idées et les actes, et faire en sorte que la représentation responsable vis-à-vis les électeurs soit assumée par une position qui demandait au gouvernement la transparence, la réponse franche à des questions claires. Je remercie le député de sa question.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Je voudrais ajouter une brève observation. Sans vouloir exprimer mon opinion pour ou contre l'un ou l'autre des députés qui viennent de parler, je dirais que je suis heureux de la façon dont ils s'y sont pris pour poser la question et donner la réponse en ce qui concerne un sujet très délicat.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais d'abord féliciter le député de Richmond-Wolfe pour son excellente allocution. Il a bien cerné tous les éléments de la problématique. Il a rappelé que l'opposition officielle avait proposé des amendements. Je veux lui poser une question qui, à mon avis, est liée au sujet. Comme il l'a rappelé lui-même, beaucoup de personnes semblent perdre confiance dans la gestion des affaires publiques parce qu'elles voient des liens avec les grandes entreprises.

J'aimerais connaître son avis. Est-ce qu'il y a une façon, par exemple, de corriger cela, ne serait-ce que symboliquement, par le financement des partis politiques par des individus plutôt que par des entreprises?

(1530)

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de la question. Effectivement, mon collègue de Lévis aborde une question fondamentale dans la vie démocratique et la capacité d'un parti au pouvoir ou dans l'opposition, ou un tiers parti, d'agir dans des dossiers et dans des questions d'intérêt public avec la plus grande liberté et la plus grande marge de manoeuvre possible vis-à-vis les lobbies, vis-à-vis le réseau financier ou toute forme de lobby. Un des moyens qui ont été développés par le gouvernement du Québec et qui ont été mis en place après de nombreuses années, après des débats extrêmement virils, orageux, devrais-je dire, a été le financement des partis politiques.

Il est clair qu'un parti politique qui, lorsque l'occasion se présente de faire des campagnes de financement, est obligé d'aller vers de grandes compagnies, est obligé d'aller vers du pouvoir financier pour assumer la facture de ses dépenses de publicité, de promotion et de propagande et qu'il n'a, en fonction de cette levée de fonds, aucune règle à suivre quant aux sources et aux montants, se retrouve dans des situations lorsqu'il arrive, soit au pouvoir ou dans l'opposition officielle, dans des situations extrêmement délicates, voire il est attaché. Il n'est pas vrai qu'un parti politique qui est financé à coups de centaines de milliers de dollars par des institutions, des entreprises, il n'est pas vrai que ce gouvernement ou ce parti politique arrive au pouvoir et peut agir en toute liberté.

Or, qu'est-il arrivé au fédéral dans le processus de demande que les campagnes électorales et que le financement des partis politiques soient faits par le grand public et interdits aux grandes compagnies, y inclus les grandes associations syndicales, etc.? Le gouvernement fédéral n'a jamais eu le courage de modifier la Loi électorale en ce qui a trait au financement des partis politiques. Or, dans ce contexte, le Bloc québécois, régi par une loi fédérale ouverte, ne voulant être attaché à quelque intérêt financier que ce soit, s'est astreint, lors de la dernière campagne fédérale de financement, à agir en vertu de la loi de la province de Québec, c'est-à-dire en utilisant le financement populaire des partis politiques. Le Bloc n'a jamais accepté de financement d'aucune entreprise, d'aucune organisation.

Par rapport à la question de mon collègue, il est évident que tant et aussi longtemps que ce gouvernement ne prendra pas les mesures fondamentales, et la première, c'est celle des financements des partis politiques, de se détacher de l'emprise des Power DirecTv, des Bronfman, des Seagram et compagnie, ils seront toujours liés, code d'éthique ou non, par ces grandes entreprises financières et par le lobby des réseaux des antichambres.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il me fait grand plaisir de participer à ce débat cet après-midi, parce que j'ai entendu quelques discours, ce matin, comme le discours de l'honorable député de Richmond-Wolfe qui, avec ses arguments, était, à mon avis, tout à fait marginal.

Il a proposé toutes sortes de choses concernant les autres projets de loi devant la Chambre et pas sur le sujet de la motion qui est à l'étude aujourd'hui.

Je voudrais lire la motion proposée par l'honorable député de Kindersley-Lloydminster:

Que la Chambre condamne le fait que le gouvernement n'a pas respecté la promesse faite dans son livre rouge de rendre le gouvernement plus transparent et de permettre aux députés de rendre davantage compte à leurs électeurs.

[Traduction]

M. Abbott: Quelle merveilleuse idée!

M. Milliken: Franchement, c'est une des motions les plus ridicules qui aient été débattues à la Chambre. Elle est fondée sur une interprétation totalement fausse des mesures que le gouvernement a prises depuis qu'il est en place. Peu de gouvernements dans l'histoire du Canada ont à ce point rempli les promesses qu'ils avaient faites au début de leur mandat.

(1535)

En une trentaine d'années de vie politique, je ne me rappelle aucun autre document qui ait exercé autant d'influence sur la vie des Canadiens ou orienté à ce point le fonctionnement d'un gouvernement, que ce livre rouge. Il a servi de livre-guide des promesses que le gouvernement s'est engagé à remplir et qu'il tient.

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Permettez-moi de citer le livre rouge. Il y a un passage qui se rapporte directement à la motion dont la Chambre est saisie. Après tout, la motion fait allusion à ce document. Je vais lire un extrait sur la réforme parlementaire. Étant donné la faible capacité de concentration de nos vis-à-vis, cet extrait est peut-être un peu long, mais je tiens à le lire quand même.

Pour améliorer le fonctionnement de la Chambre des communes, nous élargirons le rôle des députés dans l'élaboration des lois, par le biais des commissions, qui auront un droit de regard plus important sur les dépenses de l'État. La liberté de vote à la Chambre des communes sera plus grande et les députés seront associés à la préparation du budget, par la consultation. Nous aménagerons des mécanismes permettant la révision, par le Parlement, de certaines nominations importantes faites par décret.

Le régime de retraite des députés a suscité une grande controverse. Il fait actuellement l'objet d'une étude indépendante. Les libéraux sont favorables à la révision du régime de retraite. Elle est nécessaire.

M. Abbott: Alors, pourquoi avez-vous effectué cette réforme?

M. Milliken: Je demanderais au député d'avoir la patience d'écouter.

M. Abbott: J'en ai une copie ici.

M. Milliken: Je me réjouis de l'apprendre. Le député en a une page seulement. Il devrait apporter tout le livre chez lui et en faire sa lecture de chevet. Il n'en dormirait que mieux.

Quels que soient les résultats de cette étude, un gouvernement libéral réformera le régime de retraite des députés et mettra fin au cumul. Désormais, les députés ne pourront pas toucher leur pension en quittant le Parlement s'ils acceptent un nouvel emploi rémunéré et à temps plein au sein de l'Administration fédérale. Nous allons en outre revoir l'âge minimum auquel on pourra commencer à toucher la pension de retraite.

Lorsque les conservateurs ont pris la direction des affaires en 1984, ils ont évoqué le besoin de faire des économies mais ils ont néanmoins trouvé le moyen de gonfler la taille des personnels politiques et leur masse salariale. Les budgets consacrés aux personnels politiques ont été décuplés et leurs salaires gonflés par le copinage conservateur. Un gouvernement libéral réduira la taille des cabinets ministériels et du Cabinet du Premier ministre et diminuera leurs budgets d'au moins 10 millions de dollars par an.

Je mets les députés d'en face au défi de trouver un engagement dans toute cette section portant sur la réforme parlementaire que le gouvernement n'ait pas respecté jusqu'à présent. Le gouvernement a donné suite à chacun de ses engagements et est même allé plus loin sur la plupart des points.

Les députés d'en face qui n'ont pas cessé de débiter des idioties, de dire n'importe quoi et de se lamenter toute la journée devraient s'en repentir. Qu'ils en finissent avec ça et qu'ils regardent la réalité en face. Notre gouvernement a tenu parole sur toute la ligne, et complètement. Il a respecté ses engagements. Ils étaient tous consignés par écrit ici dans le livre rouge. Nous les avons rendus publics pour que les Canadiens les examinent et y réfléchissent pendant la campagne électorale, et ils ont finalement voté en masse pour le livre rouge.

Je sais que les députés du Parti réformiste en particulier n'aiment pas qu'on leur rappelle ce fait. Ils aiment entendre parler des faits uniquement selon leur propre perspective, selon leurs propres partisans. L'idée qu'ils se font de la consultation, c'est de consulter leurs amis pour ensuite décréter que les opinions de ces derniers doivent correspondre à ce que tout le monde souhaite. Or, il y a des gens au Canada qui ne sont pas des amis du Parti réformiste. Ils sont très nombreux dans la région dont je viens. Je connais même des tas de gens qui trouvent le Parti réformiste complètement idiot. Ce ne sont bien sûr pas eux que le Parti réformiste consulte quand il entreprend des consultations.

Je voudrais lire quelque chose qui explique pourquoi les Canadiens, et notamment ceux qui ont mis leur confiance dans le Parti réformiste, ont été si cruellement trompés. Nous avons été témoins de ce genre de tromperie l'autre jour à la Chambre. Je ne peux pas imiter l'accent, mais voici ce que le député a dit le 27 avril:

Si les Canadiens sont tellement cyniques à l'égard de la politique et des gouvernements, c'est en partie parce que ces derniers manquent constamment à leurs promesses.

Des voix: Bravo!

M. Milliken: Vous pouvez reconnaître là la manifestation d'une opposition perpétuelle, monsieur le Président.

Il n'y a pas deux ans que le gouvernement libéral est en place que déjà la scène politique est jonchée de promesses brisées.

C'est une fausseté. Cela n'a rien à voir avec la vérité. Je viens de lire toute la partie de ce livre consacrée à la réforme parlementaire, et nous en avons tenu toutes les promesses. Nous sommes même allés plus loin. N'empêche que le député de Calgary-Sud-Ouest a eu le culot de débiter ces sornettes à la Chambre. Je ne peux qu'imaginer jusqu'où il se laisse emporter lorsqu'il prend la parole devant ses partisans dans leurs réunions un peu partout au Canada. De toute évidence, le député a trompé ses partisans sur toute la ligne. S'ils m'invitaient, je pourrais faire quelques mises au point. Je peux nommer environ 176 autres députés qui pourraient eux aussi rectifier les affirmations de certains députés réformistes.

(1540)

Passons maintenant à des promesses concrètes que nous avons tenues. Tout d'abord, nous avons promis que les comités auraient plus de pouvoir et que les députés joueraient un plus grand rôle. Au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, nous venons de rédiger un projet de loi. J'ai comparu devant le comité sénatorial ce matin, au nom du comité, pour défendre ce projet de loi. Celui-ci a été rédigé par le comité, le gouvernement l'a repris à son compte et la Chambre l'a adopté.

Grâce aux nouvelles procédures que nous avons adoptées à la Chambre peu après notre arrivée au pouvoir, des projets de loi sont maintenant renvoyés aux comités avant la deuxième lecture pour que les membres aient toute latitude dans les changements qu'ils veulent apporter. La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes est un parfait exemple, mais il y en a d'autres. La même

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démarche sera suivie pour le projet de loi sur le CN lundi. Cette procédure a donné aux députés des pouvoirs considérables en matière législative, pouvoirs qui n'étaient pas exercés et ne pouvaient pas l'être au cours de la dernière législature.

Les députés réformistes n'étaient pas ici à la dernière législature. Ils ne savent pas à quel point la situation laissait à désirer. Ils ne peuvent donc pas saisir à quel point elle est meilleure maintenant ni être conscients de toutes les possibilités qui leur sont données. S'ils avaient siégé à la Chambre auparavant, ils réduiraient de moitié les plaintes qu'ils formulent aujourd'hui.

Le président du Conseil du Trésor a apporté des modifications au système de gestion des dépenses afin que les comités aient davantage voix au chapitre en ce qui concerne les priorités du gouvernement en matière de dépenses. Ce processus entrera en vigueur très bientôt.

Nous avons lancé le processus. Nous avons donné plus de pouvoirs aux comités et je n'ai pas à rappeler aux députés les changements que nous avons apportés au processus budgétaire, notamment le fait que le Comité des finances parcourt le Canada pour recueillir l'avis des Canadiens sur le processus budgétaire.

M. Abbott: Mais, par la suite, il formule ses propres recommandations.

M. Milliken: Bien sûr. Vous créez un comité pour qu'il vous fasse part de ses recommandations, n'est-ce pas? Au moins, les membres du comité ont écouté ce que les gens avaient à dire. On ne peut en dire autant des députés d'en face.

Je veux maintenant aborder la question des votes libres, parce que des députés ont laissé entendre qu'il n'y en a eu que très peu à la Chambre. Nous avons promis dans le livre rouge de tenir plus de votes libres. Je veux simplement vous montrer que nous avons très bien tenu cette promesse. Tous les projets de loi d'initiative parlementaire et toutes les mesures d'initiative parlementaire ont fait l'objet d'un vote libre à la Chambre. Nous en avons étudié des dizaines et ils ont tous fait l'objet d'un vote libre.

Contrairement aux députés de la législature précédente-les députés d'en face n'étaient pas ici et ne savent pas à quel point la situation était déplorable-, les députés actuels ont eu l'occasion de se prononcer librement sur ces projets de loi et d'exposer leur point de vue. Nous continuerons d'appliquer cette politique. Il se pourrait que d'autres genres de mesures fassent l'objet d'un vote libre, mais nous avons été élus en raison de notre programme électoral, le livre rouge. Je l'ai ici. Il renferme les promesses que nous avons faites.

Si nos députés ont été élus à la Chambre des communes pour mettre en oeuvre ce programme, il faut s'attendre naturellement à ce qu'ils respectent les promesses qu'ils ont faites. Voilà comment fonctionnent les partis politiques. Les réformistes savent que c'est comme ça que les choses fonctionnent. Ils ont essayé de le faire dans leur petit livre bleu, mais malheureusement ils n'ont pas tenu leurs promesses, contrairement au gouvernement.

C'est assez hypocrite de la part du Parti réformiste que de présenter cette motion. Nous avons pu constater durant des débats récents quelle était la conception que les réformistes avaient de leur devoir de représentants des intérêts de leurs électeurs. Nos électeurs profitent des promesses du livre rouge.

Aux termes de sa motion, le Parti réformiste veut que nous adoptions ses politiques et soutient que c'est ça que nous avons promis aux Canadiens. Ce n'est pas ce que nous avons promis aux Canadiens. Nous avons fait d'autres promesses, des promesses bien meilleures. C'est ça que les Canadiens obtiennent avec le livre rouge.

Je voudrais maintenant aborder la question du contrôle des armes à feu parce que ce projet de loi jouit de larges appuis partout au Canada.

M. Abbott: Pas dans ma circonscription.

M. Milliken: Le député devrait demander au procureur général de la Saskatchewan de faire un sondage comme celui que son homologue de l'Alberta a réalisé. Le pauvre procureur général de l'Alberta est venu à Ottawa pour se plaindre d'un projet de loi après avoir fait un sondage selon lequel 64 p. 100 des électeurs de sa province n'étaient pas d'accord avec lui.

Le pauvre homme doit être bien mal conseillé, si ce n'est quelque chose de plus grave encore. Je propose donc au député qu'il prenne vraiment le pouls de ses électeurs et tienne un sondage scientifique conforme aux règles de l'art et non un de ces sondages téléphoniques bidon pour lesquels le Parti réformiste est réputé.

(1545)

Je veux aussi parler du député d'Edmonton-Sud-Ouest, dont la présence me réjouit. Je sais qu'il est quelqu'un de bienveillant. Il a mené un sondage dans sa circonscription et je crois comprendre qu'il est revenu sur la position qu'il a adoptée lors de la deuxième lecture et qu'il va maintenant appuyer le projet de loi d'initiative ministérielle. Je le félicite de montrer une certaine indépendance d'esprit. C'est très rare de ce côté-là.

Le député qui fait tout ce vacarme là-bas devrait parler au député d'Edmonton-Sud-Ouest et mener lui aussi un sondage dans sa circonscription. Il découvrira peut-être qu'il doit aussi appuyer le gouvernement.

Le Parti réformiste sait pertinemment-tout comme le député de Kindersley-Lloydminster qui a présenté cette motion, parce qu'il fait partie du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre-que nous avons déjà examiné toutes ces questions comme les votes libres, la révocation des députés, les initiatives populaires et les référendums. Le comité a invité des témoins et il a entendu des spécialistes de tous ces sujets. Nous avons étudié la question, et le comité a déposé un rapport à la Chambre. Contrairement aux réformistes, la majorité des membres du comité a estimé qu'il était inutile de mener des référendums sur une grande échelle au Canada, que la révocation n'était pas une idée qui méritait d'être envisagée dans la conjoncture politique existant actuellement dans notre pays et que les initiatives populaires n'étaient pas nécessaires. Les députés réformistes ne par-

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tagent pas cet avis, mais cela ne veut pas dire que nous avions tort, et nous n'avons certainement pas fait de promesses en ce sens dans le livre rouge.

J'encourage les députés réformistes à respecter la promesse qu'ils ont faite dans leur petit livre bleu et à rendre publics le compte rendu des réunions de leur caucus et le résultat des votes qui s'y tiennent. Je vois que le député de Calgary-Centre en a un exemplaire. Ces documents sont rares comme de la neige en juillet. Je comprends pourquoi quand on sait le nombre de promesses dont ils font état et qui n'ont pas été tenues.

J'ai un livre dont je serais heureux de partager le contenu avec le député et que les Canadiens adoreraient lire. Il s'agit du petit livre de la réforme; c'est un livre vert. Je vais en lire un passage. Je sais que cela ne réjouit peut-être pas les députés d'en face, mais je vais y trouver une citation tout en continuant de parler.

Le président suppléant (M. Kilger): Pendant mon intervention, le député trouvera peut-être la citation.

Je ne voudrais pas que la Chambre croie que la présidence manque de cohérence en ce qui concerne les documents brandis. Évidemment, comme la motion qui est aujourd'hui à l'étude et qui a été présentée par le Parti réformiste en cette journée de l'opposition fait expressément état d'un certain livre, je conçois qu'il sera utilisé plus que d'habitude et que tout autre livre. Par ailleurs, si des livres d'autres couleurs sont utilisés pour quelque raison que ce soit, j'inviterais les députés à en citer des extraits avant toute autre chose.

M. Milliken: C'est très bien, monsieur le Président. Je suis heureux d'avoir le temps de chercher le bon chapitre.

Ce livre s'intitule L'Évangile selon Preston Manning et le Parti réformiste. Je veux citer le député de Cariboo-Chilcotin. Il parle de l'ouverture de la part du gouvernement. Le député a dit: «Je t'en prie, Jack, ne dis pas de choses comme cela, il y a un journaliste dans la voiture.» C'est une bonne citation. À mon sens, c'est une illustration de la façon dont les réformistes conçoivent l'ouverture au sein du gouvernement. Le député était à la Chambre tout à l'heure pour expliquer une erreur qu'il avait faite au sujet de certaines nominations dans le débat de cet avant-midi et que le whip du gouvernement lui avait fait remarquer. S'il y avait eu un journaliste à proximité, il aurait peut-être fait plus attention à ce qu'il disait.

J'ai une autre chose à dire au sujet des votes libres. La Chambre des communes a adopté une motion sur ces votes. Le député l'a peut-être oublié. La motion avait été proposée par la députée de Mission-Coquitlam. Je cite cette motion qui, si je ne m'abuse, a été adoptée à l'unanimité en juin 1994, et qui est conforme à ce que nous disons dans le livre rouge au sujet de notre conception du vote libre. La motion était donc la suivante:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait continuer à permettre de plus en plus aux députés de représenter pleinement les opinions de leurs commettants sur son programme législatif et sur ses plans de dépense en adoptant pour règle que la défaite d'une mesure gouvernementale, même s'il s'agit d'une dépense, n'entraîne pas automatiquement la défaite du gouvernement à moins d'être suivie par l'adoption d'une motion en bonne et due forme.

Cette motion a été adoptée à l'unanimité. Il ne fait aucun doute que les votes libres sont permis et qu'il y en a. Le député devrait être réconforté d'apprendre qu'il y en a tous les jours.

(1550)

Je veux en venir à présent à la consultation publique car c'est un autre domaine où le gouvernement a excellé. Il a entrepris des séries de consultations des plus approfondies pour s'assurer que les mesures législatives présentées à la Chambre tiennent bien compte des opinions des Canadiens. De vastes séries de consultations nationales ont été menées sur la politique d'immigration, sur l'examen de la politique sociale, sur le contrôle des armes à feu et sur deux budgets fédéraux. Il est ressorti de ces consultations des politiques que les Canadiens appuient et un gouvernement qu'un nombre record de Canadiens respectent.

C'est loin de l'idée qu'ont les réformistes de la consultation. Nous avons eu l'occasion de voir ce que donnait leur idée de la consultation lorsqu'un des membres de leur Parti s'est rendu à Washington pour consulter les Américains qui étaient d'accord avec lui. C'est ça leur idée de la consultation. Ils sont opposés aux voyages où ils risquent de rencontrer des gens qui ont des idées différentes des leurs. Par contre, ils sont partants pour ceux où ils sont sûrs de rencontrer des gens qui pensent de la même façon qu'eux. C'est ainsi que les réformistes conçoivent les voyages.

M. Morrison: Si vous payez vos propres factures.

M. Milliken: Je vois. Voyagez à vos propres frais. Je suis ravi qu'ils le fassent. Cependant, même en supposant qu'ils voyagent aux frais des contribuables, tout ce qu'ils veulent, c'est rencontrer des gens qui sont d'accord avec eux. C'est la vérité et j'en suis désolé car j'estime qu'une partie du travail des députés consiste à écouter tous les points de vue. C'est une chose que, de ce côté-ci de la Chambre, nous essayons tous de faire lorsque nous nous rendons dans nos circonscriptions. Nous rencontrons des électeurs dont les points de vue sont différents des nôtres. Nous leur parlons, nous essayons de comprendre leur point de vue et nous écoutons ce qu'ils ont à dire.

M. Morrison: Et puis vous leur imposez votre point de vue.

M. Milliken: Et puis nous leur faisons part de notre point de vue. Je n'ai pas peur de discuter de mon point de vue. Je dis mon point de vue aux gens.

Lorsqu'ils apprennent que la population appuie un projet de loi d'initiative ministérielle, les députés réformistes cherchent des excuses, font fi de l'opinion de leurs électeurs et votent contre ce projet de loi, simplement pour le plaisir de s'opposer. Je croyais que tout cela changerait.

Je ne peux pas citer exactement le texte du livre bleu, car je n'arrive pas à mettre la main sur ce document. Le député l'agite sans cesse devant nous. Il pourrait peut-être m'en faire parvenir un exemplaire un jour, car je ne l'ai pas.

Je me souviens très bien toutefois que, dans le livre bleu, ils affirment que la façon de faire va changer au Parlement. J'ai du mal à voir la différence entre le parti de l'opposition et le

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Nouveau Parti démocratique à l'époque où il occupait une position semblable.

Il suffit de regarder comment se déroulent les consultations du Parti réformiste, surtout dans le cas des autochtones. Nous avons vu récemment le spectacle de leurs réunions en Colombie-Britannique, alors qu'ils ont discuté du règlement des revendications territoriales des autochtones sans inviter un seul autochtone aux rencontres. Je crois que c'est une forme de consultation bien peu efficace.

Je veux revenir au conseiller en éthique et à la question de l'éthique en général qui est indirectement posée. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Milliken: Monsieur le Président, franchement, le caquetage qui se fait de l'autre côté est exagéré. Le temps qui m'est alloué s'achève.

Les ministériels ont respecté l'engagement qu'ils avaient pris de rendre le gouvernement plus transparent et plus responsable en créant le poste de conseiller en éthique et en présentant le projet de loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Le gouvernement a aussi proposé la création d'un comité mixte spécial qui élaborerait un code d'éthique pour les députés, mais le Parti réformiste s'est opposé à cette motion et en a ralenti l'étude à la Chambre. De toute évidence, il ne veut pas que la Chambre adopte un ensemble de critères pour établir des lignes de conduite à l'intention des députés ce qui, à mes yeux, est important. J'aimerais bien qu'on y arrive un jour.

Il faut regarder l'ensemble des réalisations du gouvernement. Sa performance est excellente, il me semble.

Le député de Kindersley-Lloydminster s'est plaint dans son discours de l'usage que fait le gouvernement de l'attribution de temps. Honnêtement, si le député avait été ici pendant la dernière législature, il en saurait maintenant beaucoup sur l'attribution de temps et la clôture. Il existe deux règles que le député devrait connaître. Nous n'avons pas imposé la clôture dernièrement. Je me demande même si nous l'avons imposée depuis le début de la législature. Nous avons eu recours à l'attribution de temps. Tout ce que je peux dire, c'est que si le député avait été ici auparavant, il trouverait que la vie dans la présente législature est un lit de roses. Le gouvernement précédent l'imposait sans arrêt contre l'opposition; il ne ratait pas une occasion. On y a à peine eu recours dans la présente législature.

Les députés d'en face s'en tirent à très bon compte en ce qui concerne l'approche du gouvernement à l'égard de la Chambre. Nous avons délibérément essayé de permettre aux députés d'exprimer leur opinion sur tous les sujets. Les députés d'en face ont toujours eu l'occasion de faire connaître leur point de vue, non seulement sur les projets de loi d'initiative ministérielle, mais aussi sur les questions faisant l'objet d'un débat.

J'aimerais pouvoir parler de certains autres aspects du processus législatif mais, malheureusement, mon temps est expiré. Je laisse maintenant la place à ceux qui ont des questions ou des observations et je me ferai un plaisir de répondre aux députés d'en face.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le député de Kingston et les Îles, et une chose a particulièrement attiré mon attention, c'est lorsqu'il a dit que jusqu'ici, toutes les décisions du gouvernement libéral avaient été prises dans le sens du respect des promesses du livre rouge.

(1555)

Je me souviens et j'aimerais le rappeler à l'honorable député, que lors de la campagne électorale, l'actuel premier ministre, chef de l'opposition à l'époque, était contre le libre-échange, voulait modifier la TPS, disait qu'il ne toucherait pas aux programme sociaux et qu'il ne toucherait pas aux transferts aux provinces. Pourtant, on sait ce qui est arrivé à toutes ces choses. C'est le contraire qui a été fait par le gouvernement libéral.

Je me souviens d'un autre dossier dont on a largement discuté lors de la campagne électorale, surtout en Ontario, et c'était celui de l'aéroport Pearson. C'est un des dossiers pour lequel l'ancien gouvernement conservateur, le Parti conservateur, a dû payer pour sa mauvaise performance dans les circonstances, puisque le Parti libéral promettait, pour sa part, de revoir le dossier. Or, il se trouve qu'une fois élu, le premier ministre a nommé M. Nixon, un ancien ministre des Finances de l'Ontario, pour étudier ce dossier. Mais voilà que lors de l'examen du dossier, on s'est rendu compte, et il le disait lui même, qu'il y avait eu, selon lui, des malversations causées par des lobbyistes.

Un peu plus tard, le conseiller en éthique, qui ne relève pas de la Chambre des communes, mais bien du premier ministre, a admis lui-même, lors des réunions du comité, que le projet de loi C-43 n'aurait rien changé à la situation entourant l'aéroport Pearson concernant les malversations de lobbyistes. Il disait lui-même que cela n'aurait rien changé. Pourtant, le député de Kingston et les Îles vante l'excellence du projet de loi.

Alors, j'aimerais lui poser deux questions: premièrement, comment explique-t-il que cela ait pris 18 mois, alors qu'il y avait un dossier comme l'aéroport Pearson dans le décor, pour présenter un tel projet de loi? Pourtant, les renseignements obtenus grâce à la Loi sur l'accès à l'information indiquent que le projet de loi C-43 est devenu différent et ne respecte pas les promesses du Parti libéral parce que, justement, il y a eu une influence des lobbyistes. J'aimerais qu'il réponde à cette question.

M. Milliken: Monsieur le Président, l'honorable député a mal compris les circonstances. Tout d'abord, je dois dire que l'honorable ministre du Commerce international est ici et c'est lui qui a apporté des changements à l'ALENA pour que nous puissions l'appuyer ici. C'est à cause de cela que le premier ministre a promis, pendant la campagne électorale, qu'il changerait l'accord. L'honorable ministre du Commerce international, un excellent ministre, a apporté toutes sortes de changements à l'accord afin que nous puissions l'adopter ici. C'est le premier point.

En ce qui concerne le projet de loi C-43, je dois dire à l'honorable député que le projet de loi a été présenté en Chambre le 16 juin de l'année dernière. Alors, ce n'est pas un projet de loi qui vient d'arriver en Chambre. C'est à cause de l'obstruction des honorables députés d'en face que nous avons des problèmes

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avec ce projet de loi et c'est à cause de leurs longs débats, leur grand intérêt dans ce projet de loi que nous avons des problèmes à l'adopter, ici en Chambre.

[Traduction]

Le député ne devrait pas critiquer le gouvernement pour sa lenteur et pour avoir déposé son projet de loi 18 mois après son arrivée au pouvoir. D'abord, nous l'avons déposé six ou sept mois après notre arrivée au pouvoir. Ensuite, il nous a fallu presque un an pour le faire adopter, principalement en raison de l'obstruction des députés d'en face car, pour notre part, nous n'avons pas assigné un nombre déraisonnable d'orateurs à ce projet de loi.

Puisque le député a soulevé un autre point concernant les paiements de transfert, le premier ministre avait promis qu'il préviendrait les provinces de tout changement longtemps à l'avance. Il n'a jamais promis que ces paiements ne varieraient pas ou qu'ils continueraient à augmenter. Il a été fidèle à sa parole.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, comme les Canadiens d'un océan à l'autre le savent maintenant, le Saint Graal du Parti libéral est son tristement célèbre livre rouge que l'on appelle aussi le livre mort et qui devient de plus en plus froid et gluant, au fur et à mesure que le temps passe. Je voudrais rappeler aux députés d'en face que ce livre rouge est une arme à deux tranchants. Elle pourra servir également à déterminer toutes les promesses qui n'ont pas été tenues.

(1600)

Ma question au député de Kingston et les Îles, et je la lui pose le plus sérieusement du monde, porte sur le bien-fondé de l'utilisation du livre rouge, qui était principalement un document électoral. C'était une compilation de promesses dans une reliure. C'était une façon de séduire les électeurs en leur disant que c'était un bon moyen pour se faire élire.

Lors des dernières élections, le Parti libéral a obtenu 177 sièges, ce qui lui donne une forte majorité à la Chambre des communes. Il a réussi en récoltant quelque 41 p. 100 des suffrages exprimés.

Une voix: C'était 43 p. 100.

M. McClelland: Le député d'en face me dit que c'était 43 p. 100 des suffrages exprimés. Je me demande si le député de Kingston et les Îles pourrait nous dire si c'est faire preuve d'intégrité que d'essayer d'imposer aux Canadiens, d'un océan à l'autre, le document électoral des libéraux en prétendant avoir obtenu un mandat de changement, alors que le parti n'a récolté que 43 p. 100 du total des suffrages exprimés. Ça n'a rien à voir avec une majorité.

Le président suppléant (M. Kilger): Étant donné que la question du député d'Edmonton-Sud-Est est courte, je vais accepter également une brève question du député de Kootenay-Est et le secrétaire parlementaire pourra répondre aux deux.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, en lisant ce Saint Graal, le livre rouge, et plus particulièrement le chapitre «Pour restaurer l'intégrité parlementaire», je remarque qu'il dit que la désaffection à l'égard du gouvernement semble avoir de nombreuses causes. Certaines seraient reliées au comportement des élus, d'autres au style arrogant des dirigeants politiques.

Je me demande si le secrétaire parlementaire serait d'accord pour dire que le ministre de la Justice, aujourd'hui particulièrement, a fait preuve d'une grande arrogance lorsqu'il a totalement rejeté la question de mon collègue de Macleod, en disant que les médecins appuyaient les objectifs de la loi sur le contrôle des armes à feu, alors qu'il sait très bien que tous les Canadiens appuient les objectifs de la loi sur le contrôle des armes à feu, mais qu'il sait aussi que: «L'AMC, toutefois, n'est pas convaincue que les dispositions relatives à l'enregistrement qui sont proposées dans le projet de loi C-68 contribueront efficacement à réduire les suicides et les homicides, car elles semblent axer les efforts sur le groupe d'utilisateurs qui pose le moins de risques pour la société.»

Est-ce que le secrétaire parlementaire n'est pas d'avis que, de toute évidence, le ministre de la Justice a fait preuve, à titre de représentant du gouvernement libéral, d'une grande arrogance en citant mal l'AMC?

M. Milliken: Monsieur le Président, je vais essayer de répondre aux questions dans l'ordre où on les a posées.

Dans la première question, on laissait entendre qu'on imposait les promesses contenues dans le livre rouge aux Canadiens qui n'avaient pas voté pour le Parti libéral et on ajoutait que ce n'était pas parce que nous avions la majorité au Parlement que nous devions agir ainsi.

Le député, et je sais que c'est l'un des plus raisonnables au sein de son parti, devrait reconnaître que nous avons au moins un plan d'action. Le livre rouge n'était pas simplement une série de promesses électorales. Il précisait les mesures que nous allions prendre à notre arrivée au pouvoir et c'est ce qu'a dit alors notre parti. En le mettant en oeuvre, nous faisions exactement ce que nous avons dit que nous ferions avec l'appui des 177 députés que les gens ont élus parce qu'ils présentaient le livre rouge comme notre politique.

Le député ne soulève pas directement ce problème dans sa question, mais ses collègues savent que c'est bien le cas. Ils veulent que nous mettions en place la politique établie dans le livre bleu, la politique qu'ils défendent à la Chambre et qui a reçu l'appui de beaucoup moins de Canadiens.

Dans les circonstances, je pense que nous faisons probablement ce qui s'impose dans le cadre du régime démocratique dans lequel nous vivons au Canada depuis plus de 130 ans. Je vais en rester là.

En ce qui concerne le ministre de la Justice et la fausse affirmation selon laquelle il est arrogant, je me contenterai de dire que c'est loin d'être le cas. Nous aurions du mal à trouver un ministre de la Justice ayant consulté davantage les gens au sujet

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de ce projet de loi et possédant une meilleure compréhension des faits sur lesquels il base ses actes.

(1605)

Selon moi, le député lui-même fait preuve d'un grand mépris à l'égard de ses électeurs lorsqu'il affirme ne pas souscrire au projet de loi sur le contrôle des armes à feu.

Je vais citer un article écrit par. . .

M. Abbott: Vous m'accusez de mépriser mes électeurs?

M. Milliken: En effet!

M. Abbott: Mes électeurs? Très bien.

M. Milliken: Je cite un passage d'une chronique de Jeffrey Simpson, dans le Globe and Mail de ce matin. Jeffrey Simpson n'est pas un ami du Parti libéral. Ses articles dans le Globe and Mail étaient grandement favorables aux conservateurs. C'est certes un des journalistes les mieux connus au Canada.

De concert avec le lobby contre le contrôle des armes à feu, les réformistes lancent des inepties selon lesquelles l'enregistrement des armes à feu constitue un complot pour limiter les libertés individuelles.

Cette semaine, une des idées les plus stupides de notre époque a commencé à circuler sur la colline du Parlement, lorsque les procureurs généraux de la Saskatchewan et de l'Alberta ont laissé entendre qu'on pourrait exempter leurs provinces respectives de l'application de la Loi sur le contrôle des armes à feu. Le Yukon s'est joint à cette folie.

Non contents d'avoir proposé une idée stupide, les intervenants provinciaux en ont lancé une autre. Ils ont déjà adopté cette position insensée sur d'autres questions.

En d'autres termes, il a passé en revue toute une série de choses qu'il jugeait parfaitement stupides. Or, elles ont toutes l'appui du Parti réformiste.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre part aujourd'hui à ce débat sur la motion du Parti réformiste: Que la Chambre condamne le fait que le gouvernement n'a pas respecté la promesse faite dans son livre rouge de rendre le gouvernement plus transparent et de permettre aux députés d'être davantage responsables devant leurs électeurs.

En 1988, le Parti réformiste a rédigé un recueil de principes et de politiques. Il était probablement un des premiers partis politiques à exprimer ses politiques et ses principes par écrit et à faire une telle déclaration à la population canadienne. À la page 8 on lit ceci:

Nous croyons que les représentants élus sont responsables devant les personnes qui les ont élus et que le devoir des élus envers leurs électeurs doit avoir préséance sur leurs obligations envers leur parti politique.

Je prédis qu'au sein du caucus libéral, au moment de se prononcer sur le projet de loi C-41, il se trouvera des députés qui auraient voulu voter contre le gouvernement mais qui n'en feront rien de peur d'être expulsés du caucus ou des comités permanents.

Quand viendra le tour du projet de loi C-68 sur le contrôle des armes à feu, il y aura encore des membres du caucus qui voudront voter contre le gouvernement. Ils seront placés devant ce dilemme: se mettre au pas ou risquer l'expulsion du caucus.

Contrairement aux réformistes, ils ne pourront pas réaliser les souhaits de leurs électeurs. De ce côté-ci de la Chambre, en ce qui concerne les deux projets de loi, les députés accéderont aux voeux clairement exprimés par leur électeurs grâce à un système de communication éprouvé, et non sous la forme d'un sondage effectué il y a un an et demi qui a néanmoins abouti à une mesure législative comme celle portant sur le contrôle des armes à feu.

Dans mon discours initial, j'avais l'intention de parler de la façon dont le whip en chef du gouvernement libéral a puni, corrigé, semoncé, réprimandé, critiqué, grondé et pénalisé plusieurs députés libéraux qui ont défendu les intérêts de leurs électeurs au lieu de respecter la position officielle du parti. Mes collègues en ont parlé. Nous savons tous ce qu'il en est, et les Canadiens le savent aussi.

Après avoir entendu le discours du whip en chef du gouvernement à propos de l'éthique libérale, deux mots qui, à mon avis, ne vont pas ensemble, comme les mots «progressiste-conservateur», et après avoir entendu parler de la mise sur pied, par les libéraux, d'un comité mixte spécial chargé de présenter des recommandations en vue de l'élaboration d'un code d'éthique pour les politiciens, je ne peux m'empêcher de faire quelques commentaires au whip libéral.

À la façon typique d'Ottawa, les libéraux vont étudier la question de la responsabilité et examiner le concept de la transparence en recourant à un comité mixte spécial. Ce comité se composera de sept sénateurs et de quatorze députés de la Chambre qui, avec je ne sais combien d'employés de soutien, vont parcourir le Canada et le monde pour voir comment les autres gouvernements s'y prennent pour que leurs représentants soient responsables. Cela a l'air très important.

Les contribuables canadiens salueront de la main leurs braves représentants qui, accompagnés de leur cour, iront dans d'autres pays pour voir comment les politiciens fonctionnent là-bas.

Je sais, par expérience, que les libéraux qui feront partie de ce comité emploieront toujours des clichés comme «nous avons besoin de bonnes données pour arriver à de bons résultats». Celui que je préfère vient du ministre des Finances et dit ceci: «Nous tentons de faire l'impossible avec ce budget.»

C'est ainsi que les gouvernements obéissent au souci électoral, à Ottawa, lorsqu'il est question de sujets délicats comme la responsabilité et la transparence. Ils les étudient. C'est ce que les conservateurs ont fait, et c'est ce que font maintenant les libéraux, avec leur comité chargé du code d'éthique. Ça sonne bien, ça paraît bien, mais ça ne donnera rien.

(1610)

Les réformistes veulent ramener un peu de bon sens dans le processus. Sans même quitter la Chambre ou le pays, nous pouvons donner la première règle à suivre en ce qui a trait au code de déontologie: ne gaspillez pas l'argent des contribuables en faisant des voyages inutiles aux frais de la princesse.

En 1987, la Cour suprême de l'Ontario a statué que l'ancien ministre Sinclair Stevens avait enfreint le règlement sur les conflits d'intérêts à 14 reprises avant de démissionner en 1986. En raison de cela, le gouvernement Mulroney avait déposé à l'intention des députés un projet de loi sur les conflits d'intérêts qui est malheureusement mort au Feuilleton à la fin de la session

12503

parlementaire. Un projet de loi analogue avait été déposé au cours de la session suivante. Lui aussi est resté en plan.

À la suite de ces tentatives infructueuses, le gouvernement Mulroney a créé un comité mixte spécial de la Chambre des communes et du Sénat qui a été chargé d'étudier la question. Cela ne rappelle-t-il pas quelque chose?

Le comité a mené une longue étude sur des questions comme les conflits d'intérêts et la responsabilisation. Il a entendu des témoins. Il a remis un rapport de 60 pages à la Chambre et au Sénat. Parmi les principales recommandations, on trouvait la création d'un bureau indépendant, dont le directeur surveillerait la divulgation de l'actif et du passif des sénateurs et des députés et agirait comme conseiller auprès des parlementaires faisant enquête sur de présumées violations de la loi. Cela fait-il penser à un conseiller en éthique?

Le rapport recommandait également l'établissement de dispositions claires interdisant aux députés de voter sur des questions dans lesquelles ils avaient des intérêts.

Ce sont là quelques-unes des recommandations qui ont été faites dans le rapport de 60 pages présenté au gouvernement Mulroney en 1992. Rien n'a changé. Le whip du Parti libéral était lui-même membre de ce comité, à l'époque. Maintenant, il semble que nous allons dépenser plus d'argent et envoyer un autre groupe faire exactement la même chose. Se souvient-il de ce que les témoins nous ont dit? Ne peut-il pas se rappeler ce qu'ils lui ont dit? Je ne me souviens pas d'avoir vu, dans le livre rouge, «Votez libéral et nous réinventerons la roue.»

De toute évidence, les libéraux ont déjà essayé de mettre en oeuvre une recommandation du rapport de 1992 dont je parlais tout à l'heure. Ils ont nommé un conseiller en éthique. Cependant, ils n'ont pas repris toute la recommandation dans le livre rouge. Le conseiller en éthique ne relève pas du Parlement. C'est triste et honteux. C'est un manque d'intégrité. C'est de la fausse déclaration.

Les libéraux ont pris connaissance de ce rapport tandis qu'ils étaient dans l'opposition, puis ils ont inscrit les recommandations faites aux conservateurs dans leur livre rouge. Je n'ai rien contre le fait qu'un parti reprenne les idées d'un autre parti qui a raté le coche. En fait, les libéraux sont très bons pour emprunter les idées d'autres partis, par exemple les idées du Parti réformiste sur le budget.

J'en ai cependant contre le fait que les libéraux gaspillent de l'argent pour déclencher un processus politique sur une question juste pour pouvoir la vendre comme une idée qui vient d'eux.

Nous avions mis au point une ébauche de code d'éthique au cours de la dernière législature. La question de l'éthique n'a certainement pas changé à ce point au cours des trois ou quatre dernières années. Le seul problème, c'est que le gouvernement Mulroney n'était pas assez déterminé pour mettre en oeuvre aucune des recommandations sur le code d'éthique.

[Français]

M. Morrison: Plus ça change, plus c'est la même chose.

M. Silye: Oui, c'est ça.

[Traduction]

Les libéraux veulent pouvoir utiliser la création d'un autre comité mixte spécial comme munition aux prochaines élections. Le premier ministre pourra aller dire aux électeurs que les idées et les initiatives des libéraux ont permis de rendre son intégrité au système parlementaire canadien. Il leur dira que son gouvernement a créé un comité mixte spécial chargé d'étudier le code d'éthique des députés et de faire rapport aux deux Chambres. Enfin, le premier ministre se félicitera de la création du poste de chien de garde de l'éthique chargé de scruter la conduite des politiciens canadiens.

Les gens seront impressionnés, mais je leur conseille d'y regarder de plus près. Les libéraux ne sont pas prêts à laisser quelqu'un d'autre scruter leurs affaires. La conduite de trois ou quatre ministres et de deux ou trois députés libéraux nous a permis de constater que le conseiller en éthique n'a pas pu faire respecter les règles de déontologie qui existent à tous les paliers. C'est une imposture et une honte.

Le chien de garde de l'éthique que les libéraux ont nommé est plutôt un chien de salon édenté. En définitive, les libéraux ne tiennent pas à ce que quelqu'un vienne scruter leurs activités et celles de leurs collègues. Où était le chien de garde de l'éthique pendant les trois Dupuy-gates? Il était introuvable. Où se trouvait-il quand le Cabinet a de façon douteuse renversé la décision du CRTC concernant la télédiffusion en direct par satellite au profit de la famille libérale? Le chien de garde était introuvable. Je crois que les libéraux ont perdu leur chien de salon.

J'ai eu un aperçu de la façon dont les libéraux justifient de nouvelles dépenses aux frais des contribuables, en l'occurrence la création d'un comité mixte chargé d'examiner le code d'éthique. Lorsque les libéraux étaient dans l'opposition, tous les projets de loi créant des codes d'éthique ont été abandonnés. Le whip libéral siégeait au comité qui a examiné les projets de loi des conservateurs, et en particulier le projet de loi C-116, qui a été leur dernier effort avant de disparaître.

Dans son discours lundi dernier, le whip libéral a dit que l'examen du projet de loi C-116 lui avait donné de la difficulté. Il a déclaré ce qui suit:

J'ai bien reconnu qu'il s'était écoulé tellement de temps que certains des dossiers commençaient à être déjà vieux à l'époque.

Le rapport de la Commission Parker, par exemple, sur les activités de Sinclair Stevens était à peu près oublié et les recommandations n'étaient plus fraîches dans nos mémoires.

Il a été difficile de travailler sur tout ce dossier.

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(1615)

Permettez-moi de mieux situer le contexte pour les députés. Selon le whip des libéraux, il a été difficile de débattre le dernier projet de loi des conservateurs concernant le code d'éthique, parce qu'il s'était écoulé beaucoup trop de temps depuis le fiasco de l'affaire Sinclair Stevens, qui était à l'origine de l'examen des principes d'éthique pour les députés. On ne pouvait se rappeler les détails, les dossiers dataient et les sources étaient peu fiables.

Le rapport sur l'affaire Sinclair Stevens a paru en 1987. En octobre 1992, soit cinq ans plus tard, le whip libéral a rédigé un article dans le Parliamentary Journal sur un nouveau code d'éthique à l'intention des parlementaires canadiens concernant les conflits d'intérêts. Dans cet article, il avait fondé son argument justement sur l'affaire Sinclair Stevens et s'était reporté directement à ce dossier, dont il a pourtant dit à la Chambre ne pas pouvoir se souvenir.

Le whip libéral utilise ses trous de mémoire comme prétexte à la formation d'un nouveau comité chargé d'élaborer un code d'éthique à grands frais pour les contribuables canadiens. Si les libéraux veulent charger des députés d'élaborer un tout nouveau code d'éthique, qu'ils le disent franchement. Ils ne devraient pas dire aux réformistes qu'ils ont oublié ce qui a déjà été dit et que les vieux rapports sont inutiles, alors qu'il est évident que le député se souvient. En fait, son parti s'est servi d'extraits du rapport de 1992 pour des politiques et des mesures qu'il a élaborées jusqu'à maintenant.

L'excuse que le whip du gouvernement a invoquée pour justifier son comité mixte me fait penser à l'enfant qui a un excellent vélo, mais qui en demande un nouveau à ses parents.

Ils disent: «Il est trop vieux; il fonctionne mal. Je ne l'aime pas; ce n'est pas moi qui l'ai choisi. Prenons celui des conservateurs. Prenons celui des réformistes et disons que c'est le nôtre.» Voilà ce que les libéraux disent des initiatives importantes que d'autres ont prises avant eux en ce qui concerne le code d'éthique. Ils veulent un nouveau vélo. Ils veulent un nouveau comité mixte spécial pour épater la galerie des électeurs canadiens. Le discours prononcé lundi par le whip libéral en est la preuve.

Les réformistes sont d'avis que des restrictions financières s'imposent, qu'il n'y a rien de mal à utiliser un vieux vélo et que les libéraux n'ont pas à gaspiller les fonds publics. Il n'est pas nécessaire d'envoyer des politiciens partout au Canada et de l'autre côté de l'Atlantique pour trouver des idées et faire en sorte que les politiciens seront plus ouverts et plus responsables devant leurs électeurs. Cela peut se faire ici même, à l'aide de l'information que nous avons déjà et à l'aide de l'intelligence des gens qui ont été envoyés à Ottawa pour faire davantage qu'accumuler des points de grand voyageur, qui ont été envoyés ici pour réfléchir, agir et accomplir quelque chose.

Si les libéraux tiennent vraiment à examiner minutieusement la conduite des députés, des sénateurs et des ministres, les réformistes y collaboreront avec eux à la Chambre et au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Plus important encore, le conseiller indépendant en éthique devrait pouvoir faire respecter les règles sans craindre de répercussions de son patron, le premier ministre du Canada, et agir comme un chien de garde qui peut mordre et non pas seulement japper.

Je ne peux pas comprendre que le gouvernement joue ainsi avec les mots du dictionnaire. Il débite sans cesse des sophismes, par exemple lors de la présentation du budget ou avec le projet de loi C-85 concernant le régime de retraite des parlementaires. On dirait que, parce que les traitements sont bloqués, cela justifie que l'on touche 1, 2 ou 3 millions en allocations de retraite pour la vie après avoir siégé six ans et après avoir atteint l'âge de 65 ans.

Pourquoi les députés ministériels ne sont-ils pas francs avec les contribuables canadiens, pourquoi ne disent-ils pas la vérité et ne parlent-ils pas des faits? Ils ont dit que le conseiller en éthique serait responsable devant le Parlement. Ils ont violé cette promesse, car ils ne l'ont pas stipulé dans la loi. Ils parlent des promesses du livre rouge. Ils parlent de rendre les politiciens plus responsables. Le premier ministre a clairement violé cette promesse.

On n'entend jamais parler du conseiller en éthique. Il ne dit jamais rien. Nous en entendons parler seulement quand le premier ministre nous assure qu'il a vérifié auprès du conseiller et que ce dernier n'a rien trouvé à redire. Quelle est la place du conseiller en éthique dans cette histoire? Il a pourtant pour rôle de constater, quand le ministre du Patrimoine écrit une lettre au CRTC pour l'inviter à prendre en bonne considération la demande de licence de radio présentée par un de ses électeurs, que cela constitue un manquement à ses responsabilités et à la conduite qu'il est censé observer en tant que ministre, surtout après avoir fait serment de ne pas faire d'ingérence et de ne pas tenter d'influencer les organismes et les commissions oeuvrant au service de l'État.

Où est le jugement du conseiller en éthique dans cette affaire? Il n'y en a pas. Est-ce que c'est juste pour le contribuable, qui paie pour un système qui est bien là, sur le papier, mais n'a aucune espèce d'efficacité? Ce n'est pas ainsi que les choses doivent se passer. Il n'y a pas d'intégrité là-dedans.

(1620)

Est-ce que c'est intègre de prendre la parole à la Chambre pour nous lancer continuellement les uns contre les autres des accusations sectaires sans avoir de preuves? Tous les partis se rendent coupables jusqu'à un certain point d'un tel comportement. Il faut que cela cesse.

Mme Chamberlain: Je suis d'accord.

M. Silye: J'ai des libéraux qui m'appuient.

Les députés ne sont pas élus seulement pour défendre le programme de leur parti. Lorsque des problèmes surgissent et qu'ils doivent consulter leurs électeurs, ils devraient être libres de les réprésenter. Mais, s'ils le font, ils se font éjecter des comités permanents, comme c'est arrivé aux trois députés libéraux qui ont dû quitter le Comité de la justice parce qu'ils ne pouvaient appuyer la réglementation des armes à feu. Beaucoup d'autres pensent comme eux, mais ceux-là ont fait preuve de courage.

12505

La plus grande supercherie, le plus gros problème où je perçois un manque d'intégrité, est le régime à part de ceux qui sont en politique. Cela me dégoûte. J'ai passé presque toute ma vie dans le secteur privé, exception faite des 18 derniers mois. J'étais à l'extérieur de l'aquarium. Je croyais venir ici et changer des choses, mais je constate que c'est très difficile.

Je suis maintenant dans l'aquarium avec tout le monde. Je suis entouré de toutes sortes de petits poissons, rouges, bleus, jaunes. Les représentants des médias nationaux sont eux aussi dans le même aquarium que nous. Nous ne pouvons faire la moindre suggestion sans qu'elle soit faussée par une manchette ou un commentaire stupide. Ce ne sont pas les auteurs des articles qui font les titres.

Au cours de la période des questions, les ministres ne répondent jamais. Pourquoi? Ils disent que c'est une période de questions et pas une période de réponses. Chaque député à la Chambre coûte environ un million de dollars par an, et c'est un travail de cette qualité que nous donnons au contribuable? Nous devrions avoir honte de ne pas prêter attention à nos responsabilités et au travail que nous devrions accomplir ici.

Nous sommes 200 nouveaux députés. Nous avons l'occasion de faire bouger les choses. Malheureusement, nous sommes un tiers parti. Nous avons déjà manifesté le courage et le cran pour agir comme nous avons dit que nous le ferions.

Comme nous estimons que le régime de pension des députés est épouvantable et beaucoup trop généreux, nous avons décidé de ne pas y participer. Nous avons choisi de prêcher par l'exemple, contrairement aux gens d'en face. Je n'arrive pas à croire à quel point sont bêtes les nouveaux députés libéraux qui se sont laissés convaincre par leurs collègues plus expérimentés d'appuyer le régime ordinaire. «Dans le cas de tous les députés qui siégeaient à la dernière législature, nous ne pouvons rien changer au régime. Il faut le conserver tel quel et ne rien changer au magnifique rapport de 6 $ pour 1 $.»

Ensuite, il y a le régime allégé. «Nous réduirons le régime. Le rapport ne sera plus que de 3,5 $ pour 1 $, nous devrons attendre jusqu'à l'âge de 55 ans avant de toucher la pension et nous ne cotiserons plus que 9 p. 100 de notre salaire. Nous réduirons le taux d'accumulation des prestations. Nous acceptons de prendre ces mesures parce que vous, les nouveaux, devez sûrement savoir ce que vous faites.»

Finalement, il y a le régime enrichi, qui permet aux ministres de contribuer davantage au régime de pension que les autres.

Où est passée l'intelligence de ces nouveaux députés libéraux? J'en ai rencontré quelques-uns et je sais que certains d'entre eux sont beaucoup plus intelligents que moi. Ils comprennent cette question beaucoup mieux que moi. Ils sont d'accord avec moi lorsque nous discutons en privé, mais ils n'osent pas le dire publiquement parce qu'ils n'ont pas de coeur au ventre.

Le président suppléant (M. Kilger): Je sais que le député de Calgary-Centre maîtrise sa langue maternelle. Je lui demanderai donc de trouver une autre expression, mais de retirer tout d'abord ce qu'il vient de dire. Je ne crois pas avoir à le répéter. Le député trouvera sûrement une autre expression plus appropriée.

M. Silye: Monsieur le Président, je reconnais mon erreur. Je m'excuse d'avoir utilisé cette expression. C'est une expression imagée qu'utilisent les anciens footballeurs. Je la remplacerai par le mot «courage».

Pourquoi n'ont-ils pas le courage de leurs opinions? Pourquoi seuls les députés réformistes sont-ils disposés à exprimer leur avis et à essuyer les critiques des médias nationaux? Pourquoi les médias nationaux semblent-ils appuyer et encourager le statu quo, tandis que tous les Canadiens réclament du changement? Ils veulent tous du changement. Pourtant tous les députés à la Chambre s'inquiètent de la réaction des médias et ont peur d'exprimer leur avis. J'en suis gêné et j'ai honte. Les députés manquent d'intégrité.

Je ne veux pas parler des vieux députés parce qu'ils sont contraints d'agir de la sorte. Ce sont des types finis. Leur travail est fait. Ils ont fait leur temps. Ils sont millionnaires et sont prêts à toucher leur pension n'importe quand. Mais les nouveaux députés peuvent faire changer les choses. Les nouveaux députés libéraux peuvent manifestement exercer des pressions sur le caucus du Cabinet et il y en a beaucoup qui le font. Nous en entendons parler dans les journaux. Ils se font réprimander pour faire régner la démocratie et pour apporter les changements que souhaitent les Canadiens. Ce sont eux que l'on respecte et non ceux qui s'en tiennent au statu quo. Ils ne sont pas assez nombreux. Et c'est l'idée du présent débat. C'est le but de cette motion.

(1625)

Les libéraux ont dit bien des choses pour se faire élire. Les belles paroles et les promesses ne manquaient pas. Ils ont publié le livre rouge dans lequel les règles paraissent tellement faciles à respecter et les objectifs tellement faciles à atteindre, mais il s'agissait encore là d'un système de deux poids, deux mesures. Le régime de retraite est encore trois fois plus généreux que ceux du secteur privé, mais très réalisable. Les libéraux ont effectivement amélioré les choses.

Ils ont fait plein de promesses pour se faire élire. Tout le monde sait qu'ils ont fait campagne en promettant de modifier le régime de retraite. Ils disaient qu'ils allaient s'assurer qu'il soit comparable à ceux du secteur privé. Qu'ont-ils fait? Ils ont apporté ces petites modifications.

Ce que je veux faire valoir, c'est que tous les députés, et surtout les nouveaux, peuvent faire changer les choses. Si nous, de l'opposition, voulons essayer de rétablir l'intégrité des politiciens, nous devons demander des comptes au gouvernement. J'accuse les nouveaux députés libéraux de n'avoir pas su faire preuve de solidarité, de ne pas avoir encouragé le gouvernement, de ne pas avoir encouragé les ministres, de ne pas avoir répondu aux voeux des Canadiens, et ils savent de quoi je veux parler.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais faire des observations sur deux ou trois questions.

12506

En ce qui concerne le conseiller en éthique, le premier ministre a déclaré sans équivoque à la Chambre que, quelles que soient les positions prises, la seule personne responsable de l'intégrité du gouvernement est le premier ministre. C'est lui le conseiller en éthique et c'est à lui que les Canadiens doivent s'adresser. Nous avons certes un conseiller en éthique-c'est une promesse du livre rouge-que le premier ministre, comme le député le sait fort bien, consulte.

Le député a également parlé de la question du contrôle des armes et du retrait de députés d'un comité. Le député sait pertinemment que le projet de loi en était alors seulement à l'étape de la deuxième lecture et que le but du vote était de renvoyer cet important projet au comité. Il y a eu beaucoup plus de consultations, beaucoup plus de travail, beaucoup plus de délibérations et beaucoup plus de débats. Des propositions d'amendements vont être faites, comme le député le sait fort bien.

Quand le gouvernement présente un point de vue, il importe qu'il obtienne l'appui des députés ministériels à cet égard. C'est ce qu'il a demandé mais cet appui ne lui a pas été accordé. Je crois que les trois députés ont reconnu qu'ils n'avaient pas laissé le processus se rendre jusqu'à son terme et qu'il n'était pas vraiment nécessaire qu'ils arrêtent le débat à ce moment-là et prennent une décision. Il restait des choses à dire au nom des Canadiens.

Les observations du député avaient essentiellement trait à la crédibilité du gouvernement et des députés. J'ai lu avec une certaine inquiétude le rapport du porte-parole du Parti réformiste pour l'immigration, qui s'est rendu dans la capitale américaine aux frais des contribuables afin d'assister à une assemblée politique du candidat présidentiel Pat Buchanan. Il a été vu à cette assemblée en compagnie de gens qui ont dit qu'il fallait réduire l'immigration, que les immigrants commettaient des crimes violents, qu'ils étaient responsables de la diminution de la qualité de l'enseignement et qu'ils tuaient nos enfants. Voici un député du Parti réformiste, un porte-parole de ce parti, qui dit publiquement qu'il partage les idées de ces gens-là. Qu'est-ce que le député a à dire de la crédibilité des députés dans ce genre de situation?

Je prends l'exemple du député qui vient de parler. À la Chambre, il a dit que les députés devraient recevoir un traitement annuel de 144 000 $. Maintenant, il fait marche arrière. Si le député s'inquiète de la crédibilité des députés sur le plan des votes, ne croit-il pas que la population s'attend aussi à ce que les propos et les actions des députés reflètent les vues et les intérêts de tous les Canadiens?

Je signale au député que ses calculs doubleraient l'allocation pour frais non imposable et que, au bout du compte, le montant s'élèverait à 120 000 $. Je comprends le processus. Le député n'a pas vu que si les remboursements de frais avant impôt sont inclus dans les traitements, ces frais seront aussi déductibles aux fins de l'impôt. Par conséquent, dans la déclaration d'impôt, l'équivalent du traitement brut qui, d'après le député, représente 120 000 $, n'est en fait que de 92 000 $.

(1630)

La crédibilité du député relativement à des considérations importantes comme les questions fiscales est aussi discutable. Le député devrait essayer de justifier sa propre crédibilité.

M. Silye: Monsieur le Président, j'ai l'impression que nous sommes revenu à un débat sur le budget.

En ce qui concerne le conseiller en éthique, je trouve intéressant d'entendre les libéraux lorsque nous soulignons qu'ils n'ont pas tenu la promesse du livre rouge. Ils ont promis que le conseiller en éthique ferait rapport au Parlement. Or ce n'est pas le cas puisqu'il fait rapport à un registraire ou directement au premier ministre. Les libéraux disent que le meilleur conseiller en éthique est le premier ministre. C'est vraiment lui le conseiller. C'est ce que nous affirmons. Nous n'avons pas de conseiller en éthique, mais le gouvernement libéral en avait promis un.

Pour ce qui est des membres du caucus libéral qui déclarent maintenant qu'ils n'ont pas laissé le processus fonctionner, le député dit qu'ils reconnaissent qu'il pourrait fonctionner. En fait, beaucoup de gens affirment que le projet de loi sur le contrôle des armes à feu ne réduira pas la criminalité. L'enregistrement ne fera pas diminuer le nombre de crimes. Nous avons déjà un système d'enregistrement au Canada. Il a été prouvé qu'il fonctionnait mieux que l'ancien système. Peu importe le taux de criminalité qui existe au Canada, ce n'est pas le système d'enregistrement qui le fera varier. Les criminels n'enregistreront pas leurs armes. Beaucoup de gens l'affirment. Cependant, le ministre de la Justice n'entend pas leur voix.

Parlons maintenant de crédibilité. Quelle foi ajouter aux paroles d'un député qui affirme que notre porte-parole pour les questions d'immigration a fait un voyage à Washington aux frais des contribuables? Il sait très bien qu'aucun député, à moins d'être ministre, ne peut se faire rembourser des frais de déplacement à l'étranger? Seuls les voyages à l'intérieur du Canada nous sont remboursés.

Si le député a des preuves de ce qu'il avance, qu'il les présente. Il a fait une allégation. J'aimerais qu'il prouve que notre porte-parole pour les questions d'immigration est allé à Washington aux frais des contribuables, parce que c'est l'impression qu'il donne. Les voyages à l'extérieur du Canada ne sont pas remboursés. Le député le sait. Je le sais aussi. C'est une allégation non fondée. C'est exactement le type de commentaire politique partisan qui, à mon avis, fait du tort à la Chambre et à la réputation des politiciens.

Le député s'est attaqué à ma propre crédibilité et m'a accusé de faire marche arrière au sujet d'une suggestion que j'ai faite à la Chambre concernant la rémunération des députés et sa restructuration-une suggestion sur laquelle tout le monde à la Chambre est d'accord en privé pour que nous la suivions-lorsque j'ai dit durant le débat la semaine dernière que le salaire d'un député devrait être de 144 000 $. Je l'ai dit. Je ne reviens pas là-dessus. Il n'est pas question que je défende ces propos en dehors de la Chambre. J'ai dit et je redis encore à la Chambre que nous devons restructurer les salaires des députés.

12507

Tout ce débat n'a rien à voir avec le montant de la rémunération. C'est de l'intégrité qu'il s'agit. C'est de l'honnêteté et de l'absence de volonté du gouvernement de s'attaquer à la question même des pensions des députés. Cela montre le manque d'intégrité de ce gouvernement, des nouveaux députés, des anciens et de tous ceux qui à la Chambre appuient le régime de pension des députés. C'est essayer de promouvoir une chose en usant du prétexte que nos salaires sont gelés et que nous devons sur-indemniser. On est sous-indemnisé ici, on va être surpayé là.

Le député qui m'a posé la question connaît la comptabilité. Maintenant que j'ai attiré l'attention de chacun en disant à la Chambre que le salaire d'un député devrait être de 144 000 $, je vais vous dire ce que touche en vérité un député.

Ceux qui sont à la Chambre depuis au moins six ans touchent 64 000 $, plus une somme de 27 000 $ non imposable. Si ce projet de loi est adopté, ils vont avoir droit à trois fois et demie le montant de leur cotisation actuelle au régime de pension, soit 25 000 $ qui s'accumulent dans leur compte. Voilà ce qu'ils ont. Ils touchent cela à l'âge de 55 ans. Cela représente 114 000 $. Dans le secteur privé, personne n'a droit à 27 000 $ non imposables. Calculez, on arrive déjà en gros à 140 000 $.

Si l'on veut parler franchement et ouvertement de la rémunération des députés, allons-y. Si l'on veut parler franchement et ouvertement du régime de pension des députés et essayer de justifier ce montant scandaleux que représente ce régime de pension d'élite, ce régime de pension à trois vitesses, ce régime de pension ordinaire, allégé ou enrichi, allons-y. Cependant, ce genre de coup bas ressemble exactement à ce que je reproche à la majorité des députés en cette Chambre, puisque la majorité est libérale. Ils forment le gouvernement. Ils manquent d'intégrité. Ils devraient la rétablir.

(1635)

Le président suppléant (M. Kilger): Ceci met fin à la période des questions ou observations pour le député de Calgary-Centre.

Avant de donner la parole au député de North Vancouver, je prendrai l'initiative de soulever en partie la question qu'il veut aborder. La voici. Plus tôt aujourd'hui, je crois que le leader parlementaire du Parti réformiste a avisé la Chambre que tous les députés du Parti réformiste partageraient leur temps de parole durant le débat sur cette motion. Je ne peux pas m'excuser de n'avoir pas été présent, je n'étais tout simplement pas là lorsque cet avis a été donné à la Chambre.

Dans son enthousiasme, le député de Calgary-Centre a utilisé en entier la période de 20 minutes. Je crois que nous pourrions tous comprendre, étant donné les déplacements requis et les contraintes de toutes sortes, que la Chambre accepte que le député de North Vancouver fasse maintenant son intervention de 10 minutes, avec 5 minutes pour les questions et observations. Ensuite, je donnerai la parole au gouvernement qui aura le temps de faire au moins deux autres interventions, également de 10 minutes, avec 5 minutes pour les questions et observations. Il restera alors un peu de temps avant la fin de ce débat, à 17 h 30. La Chambre est-elle d'accord?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Puisque la Chambre n'accorde pas son consentement, nous reprenons le débat avec la députée de Guelph-Wellington.

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je signale à la présidence que je partagerai mon temps de parole avec le député de Vancouver Quadra.

Je suis très heureuse de prendre la parole à la Chambre au nom des habitants de Guelph-Wellington pour commenter la motion présentée par le député de Kindersley-Llyodminster. Loin de condamner le gouvernement, je le félicite d'avoir pris des mesures pour encourager une plus grande transparence et nous permettre d'être davantage responsables devant nos électeurs.

Depuis 18 mois, c'est avec grand plaisir que je demande l'avis des habitants de Guelph-Wellington chaque fois que j'en ai l'occasion. Ils me font part de leurs préoccupations et de leurs suggestions. Lors de sondages et de réunions-rencontres, mes électeurs ont dit combien leur plaisait cette possibilité de participer à la prise des décisions.

Je trouve paradoxal que le député parle de promesses non tenues. Le livre rouge renferme toutes les promesses que nous avons faites à la population canadienne pendant la dernière campagne électorale. Nous étions très conscients du fait que les Canadiens en avaient assez des politiciens qui faisaient des promesses mais qui ne les tenaient jamais et des partis politiques qui comptaient sur la mémoire courte des électeurs.

Nous voulons que les Canadiens se souviennent de ce que nous leur avons promis parce que nous tenons nos promesses. Telle est la marque de ce gouvernement, un gouvernement qui a pour politique de tenir ses promesses.

Le Parti réformiste aime parler de promesses à la Chambre. Lors des dernières élections, il a offert une feuille bleue aux Canadiens, une liste de principes et de politiques que les réformistes n'invoquent que très peu à la Chambre, pour ne pas dire jamais. Ils aiment parler du livre rouge, mais ils sont peu volubiles à propos des promesses qu'ils ont faites à la population canadienne à l'automne de 1993.

À l'instar de bien des députés de son parti, le chef du Parti réformiste parle de la transparence du gouvernement. Les réformistes en parlent comme s'ils avaient le monopole de la consultation et de la responsabilité. Lorsque les députés réformistes ont présenté leur programme aux Canadiens aux dernières élections, la responsabilité des représentants élus était tellement importante à leurs yeux qu'elle occupait la 15e place dans leur déclaration de 21 principes. Ils prétendent que les députés ont le devoir de passer outre à leurs obligations envers leur parti.

12508

Leur programme prévoit également que les députés réformistes doivent voter comme leur parti, à moins que leurs électeurs ne leur aient demandé de s'abstenir ou de voter de façon opposée au parti. Nous avons cependant pu constater que, en dépit du fait que la majorité appuie le contrôle des armes à feu, un seul député a pris la défense du projet de loi du gouvernement. Elles sont bien creuses leurs promesses.

Les réformistes aiment faire part de leur conception de la responsabilité, mais ils n'aiment pas nécessairement la vivre. Sur 600 résolutions rédigées par les électeurs pour être discutées à l'assemblée du parti, en 1994, il n'en est resté que 55.

(1640)

En dépit de la promesse de protéger les citoyens respectueux de la loi, qui figure dans leur feuillet bleu, un des députés réformistes suggérait publiquement que les Canadiens ne devraient pas se plier à l'enregistrement des armes à feu. Le Parti réformiste suggérait que nous devrions enfreindre la loi.

En dépit des promesses d'appuyer une nouvelle relation avec les peuples autochtones, le député qui présente cette motion suggérait que la langue autochtone soit parlée brièvement, par exemple le temps qu'il faut pour bailler, pour faire une pause entre les phrases ou pour prendre un coup d'eau fraîche.

Les réformistes demandent un âge minimum pour le versement de la pension des députés et ils s'opposent au cumul, mais néanmoins ils sont contre la mesure législative qui contient justement ces dispositions.

Les réformistes promettaient dans leur feuillet bleu de réduire les dépenses en réduisant le salaire des députés, alors qu'un des leurs propose que ce salaire soit porté à 150 000 $, à une période de compressions. Encore des promesses et encore des promesses non tenues.

J'ai dit auparavant que tous ceux d'entre nous qui ont été élus en 1993, puis lors des récentes élections partielles, sont ici en raison de circonstances qui ont soulevé le mécontentement et même la colère des Canadiens.

Les électeurs de Guelph-Wellington s'inquiétaient que trop de candidats promettaient des choses qu'ils ne feraient pas. Ils m'ont demandé de faire en sorte de les consulter avant de prendre des décisions. Ils voulaient être informés. Ils voulaient que nous agissions et ils voulaient que nous les écoutions. Ils ne voulaient pas devoir passer par une ligne 1-900, payante, pour parler à leur député. Leur idée de la responsabilité est de pouvoir s'adresser à leur député sans payer quoi que ce soit. Pour les réformistes, la responsabilité a un coût.

Le succès du livre rouge ne vient pas simplement de ses idées et de ses suggestions. Son succès vient de choses qu'a faites le gouvernement libéral et qui étaient réclamées par les gens de Guelph-Wellington et de tout le Canada.

La population de ma circonscription a très bien accueilli le livre rouge, parce que pour eux c'était un étalon qui leur servirait à mesurer notre succès et qui leur rappellerait nos promesses. Nous n'avons pas peur de cela, nous pensons que c'est une bonne chose. Contrairement au parti réformiste qui n'aime pas l'idée qu'on lui rappelle qu'il est responsable, nous n'avons pas peur.

Le livre rouge est un contrat entre le Parti libéral et la population du Canada. Le livre rouge contient une série de promesses électorales et c'est un héritage que je suis fière de partager.

Les libéraux savent très bien que l'on ne peut continuer de gouverner à l'ancienne. La différence entre les libéraux et les réformistes tient dans la substance. Les libéraux aiment le succès. Nous célébrons les bonnes nouvelles. Nous essayons de stimuler les Canadiens et de les aider à faire de leur mieux.

Les Canadiens ont élu notre gouvernement, car ils n'ont pas cru dans les prédictions des prophètes de malheur. Les réformistes ignorent encore que les Canadiens aiment les bonnes nouvelles et veulent profiter de la prospérité, ainsi que vivre heureux. Dans une récente édition du Calgary Herald, Catherine Ford a très bien exprimé les choses. Elle a dit des réformistes que ce n'étaient pas les gens les plus joyeux. Elle a ajouté que tout le monde avait besoin d'un rayon de soleil dans sa vie.

Les réformistes ont vu les dernières élections comme une chance de changer les choses. Ils avaient raison. Les Canadiens ont exigé et obtenu des changements. Ils ont limité les conservateurs de MM. Mulroney et Charest à deux sièges, car ce gouvernement faisait fi de leurs préoccupations. Ils ont voté en faveur du livre rouge, pour de bonnes nouvelles, pour un parti qui a, de tout temps, protégé leurs intérêts. Ils ont réclamé que le gouvernement soit transparent et rende des comptes. Ils voulaient qu'on leur accorde un petit répit pour échapper un instant à tout ce qui va mal au gouvernement.

Le gouvernement a répondu à leur appel. Nous sommes très conscients des engagements que nous avons pris envers les Canadiens. Nous savons que notre contrat est fragile, que les Canadiens nous regardent de très près, qu'ils exigent ce qu'il y a de mieux et ne s'attendent à rien de moins, ce qui est tout à fait normal.

Nous n'avons pas de leçons à recevoir de nos vis-à-vis en ce qui concerne les comptes à rendre. Le livre bleu représente des promesses faites et le livre rouge, des promesses tenues.

(1645)

Le livre bleu promet des réformes et le livre rouge offre un nouveau Canada. Dans le livre bleu, on a une vision étroite des choses, alors que le livre rouge inclut tous les Canadiens et les invite à redonner à notre pays toute sa grandeur.

Au lieu de condamner notre gouvernement, les réformistes devraient participer à nos efforts pour rebâtir le Canada et lui redonner sa force passée. Je veux qu'ils se souviennent et se réjouissent du fait que malgré ce qu'ils affirment constamment, le Canada est le meilleur endroit du monde où vivre.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, la députée de Guelph-Wellington a tenté de démontrer qu'il y avait des contradictions dans les discours des différents députés réformistes.

12509

Cependant, je vais laisser le soin aux réformistes de se défendre, mais je vois des contradictions entre le programme du Parti libéral, le fameux livre rouge, et certaines choses qui se sont réalisées depuis ce temps-là, entre autres, le libre-échange. Je sais que j'ai posé la même question tout à l'heure à un autre député libéral et on m'a répondu qu'il y avait eu-sa collègue pourra certainement répondre-tellement de changements à l'Accord de libre-échange que, finalement, les libéraux n'ont pu y donner suite.

Il y avait eu aussi la question de la TPS où les libéraux avaient dit qu'ils transformeraient et enleveraient cette taxe sur les produits et services qui est était incorrecte. Malheureusement, elle est encore là. Il y a eu également la question des transferts aux provinces. Qu'en a-t-on fait? On les a gelés. Et voilà que dans le discours du budget de cette année, il y a une coupure importante qui a été annoncée et qui sera en vigueur à partir de l'année prochaine.

Je suis député de Lévis, et on m'avait dit que l'on tiendrait un sommet sur l'avenir des chantiers maritimes au Canada et ce, dans l'année qui suivrait. Cela fait un an et demi, et il n'y a pas encore de sommet.

Je veux bien qu'on parle des contradictions des réformistes de l'opposition, mais, là, il s'agit d'engagements pris par un parti qui était dans l'opposition, mais qui est devenu le gouvernement, et où on a été obligé de constater qu'il y avait eu des changements.

J'aimerais qu'elle réagisse à cela. Que pense-t-elle, par exemple, du pouvoir des banques, sur la politique monétaire du gouvernement, etc., lorsqu'on constate que parmi les 10 plus gros contributeurs au Canada, il y en a 6 qui sont des banques? J'aimerais entendre sa position là-dessus. Par exemple, trouverait-elle comme étant une bonne idée si, un jour, au gouvernement fédéral, on aurait une loi qui permettrait le financement des partis politiques, non pas par des grandes entreprises mais par des individus?

[Traduction]

Mme Chamberlain: Monsieur le Président, je réponds avec plaisir à certains des points que mon collègue a soulevés.

Tout d'abord, le député a parlé de certaines réalisations. Je tiens à souligner aux députés qu'au cours des 18 derniers mois, nous avons réalisé énormément de choses, en tant que parti. J'en suis très fière. Il y a des choses que nous avons sûrement améliorées. Je parle d'améliorations, parce que le monde évolue constamment. Il n'y a rien que l'on puisse faire pour de bon, sans jamais y revenir, sans jamais y apporter de retouches.

J'y viens. D'autres partis voudraient peut-être que je n'en parle pas, mais ce ne sera pas le cas. Nous avons amélioré le régime de retraite. J'espère que tous les députés appuieront le nouveau régime, parce qu'il répond aux désirs des Canadiens. Il prévoit un âge minimal et n'autorise pas le cumul. Nous espérons que les députés l'appuieront.

Nous travaillons, de toute évidence, à l'unité du Canada, qui est extrêmement importante pour tous les Canadiens. Nous le savons. Le député d'en face le sait aussi.

Le député a parlé du libre-échange. Cela a sûrement présenté un avantage réel pour notre pays. C'est incontestable. Les chiffres et les faits le prouvent.

Le député a parlé de la TPS. Nous y travaillons et espérons trouver une solution prochainement. Ce n'est pas aussi facile qu'on l'aurait cru.

Il n'est pas facile de faire des changements réels. C'est pourquoi nous ne lâchons pas et travaillons fort. Nous ne nous en cachons pas. Il n'y a pas de raison de s'en cacher.

(1650)

Le GATT a été amélioré. L'infrastructure est l'un de nos plus importants projets. Chaque fois où je me trouve dans ma circonscription, Guelph-Wellington, des architectes me disent qu'ils ont profité de ces projets. Le maire me dit que les choses vont bien. Je vois que le député de Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe approuve ce que je dis. Le programme d'infrastructure est fantastique. Il y a aussi le commerce interprovincial. Je pourrais continuer encore longtemps.

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir qu'à la suite d'une collègue réfléchie, la députée de Guelph-Wellington, je prends part au débat sur la proposition du député de Kindersley-Lloydminster avec lequel j'ai eu le plaisir de siéger à un comité. Député réfléchi, il présente, le plus souvent dans le cadre d'un comité, des propositions très utiles et sensées.

Il n'a pas fait état de la source de sa motion. La transparence remonte à M. Gorbatchev et à la glasnost qui, selon lui, était une condition préalable à la perestroïka ou débat ouvert. Derrière tout cela se profilait un concept global, plus large, la novie mishlenie, ou nouvelle pensée, qui veut qu'il soit possible de rétablir l'espoir grâce notamment, pour une fois, à des propositions d'ordre constitutionnel et autres. Mais sans principes philosophiques unificateurs, sans une vision globale de la société constitutionnelle à créer, il y a peu de chances pour que ça aille très loin. L'aspect intéressant de la révolution constitutionnelle apportée à la Russie par la perestroïka, c'est la présence d'une vision globale.

Il convient de noter qu'en quête de modèles étrangers, on s'est surtout tourné vers la France, l'Allemagne, les États-Unis et d'autres pays, sans rien emprunter au Canada. La plus grande partie des contributions sont des emprunts aux institutions allemandes et entre autres la cour suprême fondée essentiellement sur la constitution américaine, mais revue et corrigée pour répondre à la situation d'après-guerre.

12510

Ce que je trouve assez désolant dans les développements en matière constitutionnelle que nous avons connus au Canada au cours des 30 dernières années, c'est la priorité de la place à accorder au Québec sur la question constitutionnelle au sens large. Si on s'arrête à l'âge d'or de la révolution tranquille, on constate qu'en gros les grandes idées qui la sous-tendent étaient déjà arrêtées au tout début des années 70, avec les lois linguistiques, celle de M. Bourassa, au Québec, et la loi sur les langues officielles, au palier fédéral. Essentiellement, une vaste révolution sociale et économique a pris les habits d'une réforme linguistique aux conséquences très profondes.

Par ailleurs, les idées constitutionnelles semblent céder le pas à la poursuite de la particularité constitutionnelle. Sans une conception pluraliste, globale, d'un développement en matière constitutionnelle, ces idées ne feront pas long feu. Les échecs succédant aux échecs, on a dû s'arrêter à mi-chemin.

Le problème, entre autres, c'est l'absence d'idées motrices. Je perçois le même problème dans l'approche réformiste au projet de modification de la Constitution, et ce, même si ce parti possède quelques-uns des meilleurs groupes de spécialistes de la droite au pays et qu'on discute ferme dans ces cercles.

Un grand défaut de l'approche des réformistes, c'est qu'elle néglige d'analyser les contradictions que recèlent leurs propositions et d'en arriver à une sorte de synthèse sur la façon de faire. La notion visant à établir l'indépendance des députés, à assouplir la discipline de parti et à encourager la tenue de votes libres est valable jusqu'à un certain point. Lorsqu'on l'associe au principe de la consultation et à la notion voulant que les députés s'en tiennent aux résultats de cette consultation, on prend deux directions différentes.

On ne peut pas faire table rase du passé. Il faut tenir compte de l'évolution constitutionnelle de nombreux pays. Dans le foisonnement d'idées contemporaines, libérales et démocratiques, la Révolution française et le règlement post-révolutionnaire, on trouve les deux contraires: un gouvernement parlementaire, caractérisé par la Convention, qui débattait longuement toutes les questions et prenait toutes les décisions, et le principe du plébiscite, qui a finalement été consacré par Napoléon et d'autres, et par lequel on soumettait les questions au vote populaire direct, d'où une nation légitime dans laquelle les chambres législatives devenaient de simples organes de ratification.

(1655)

Dans le débat que nous tenons aujourd'hui sur la transparence du gouvernement, il aurait fallu résoudre quelques-unes de ces contradictions, mais on ne l'a pas fait. C'est dommage.

En outre, on ne se rend pas compte de la complexité du processus actuel de décision gouvernementale et d'élaboration du droit constitutionnel. La députée de Beaver River, pour qui j'éprouve un très grand respect, a posé aujourd'hui une question dans laquelle elle critiquait sévèrement le pouvoir judiciaire et son rôle dans l'élaboration des lois. Sur ce plan, il faut reconnaître que beaucoup de chemins mènent à Rome, qu'il y a de nombreux intervenants et qu'aucun d'eux n'a un rôle exclusif à remplir. Ils se complètent tout à fait. Certains aspects de l'élaboration d'une politique sociale peuvent faire jurisprudence parce que, essentiellement, la jurisprudence est élaborée empiriquement et axée sur des problèmes précis. C'est un processus qui se fait une étape à la fois, qui prend ses racines dans le contexte précis de cas particuliers et qui consiste à régler un problème particulier dans ce contexte avant de passer à une autre affaire. Après plusieurs décisions du même type, nous commençons à observer ce qu'on appelle une «jurisprudence constante», l'application de certains principes de façon empirique.

D'autres types de décisions sont nettement du genre qu'il faut soumettre à une véritable consultation populaire. Je pense que l'une des choses qui est claire aujourd'hui, c'est qu'on ne pourrait pas apporter de modification importante à la Constitution sans soumettre la proposition aux électeurs, sans lui faire passer l'épreuve d'un vote populaire. C'est l'irrévocable leçon que nous a laissée l'Accord de Charlottetown. Ce serait cependant une erreur de croire que toutes les facettes d'une politique sociale et toutes les mesures législatives doivent être élaborées ainsi. Le Parlement doit jouer son rôle.

Je pense qu'il aurait été utile que la motion présentée aujourd'hui par l'opposition, par le deuxième parti d'opposition, reconnaisse la complexité du processus d'élaboration des lois. Ce processus comporte des mesures judiciaires, des mesures purement législatives et d'autres encore qui peuvent être soumises à la consultation populaire. Il est aussi possible d'établir certains critères permettant de déterminer quelle voie emprunter.

Dans l'ensemble, j'ai eu l'impression aujourd'hui que la députée de Beaver River était dans l'erreur en choisissant de formuler cette critique au cours de son intervention. Il s'agit probablement d'un domaine où nous pourrions nous permettre d'adopter une méthode de tâtonnements devant faire jurisprudence. Toute décision d'un tribunal est susceptible d'appel. Les procureurs généraux et les ministres de la Justice peuvent faire appel d'une décision. Si l'on admet que ce processus n'entre pas en conflit avec le processus législatif, on peut s'attendre à ce que le judiciaire, le législatif et l'exécutif collaborent pour qu'on en appelle des décisions qui sont considérées comme rétrogrades par certains éléments de la société. Certains groupes d'intérêts, surtout aux États-Unis, mais il y en a quelques-uns au Canada, exploitent fortement cette possibilité en faisant examnier la question et en portant des affaires devant les tribunaux.

Je pense qu'on a tenu aujourd'hui un débat très utile. La question posée au sujet de la possibilité d'inscrire les partis dans la Constitution était très pertinente. J'espère qu'on aura l'occa-

12511

sion au cours de la présente législature d'examiner cette possibilité. Je remercie le député d'en face qui a posé la question.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, le député de Vancouver Quadra, au début de son discours, a parlé de l'absence d'idée maîtresse au niveau du programme des réformistes. De plus, et cela m'a un peu étonné de sa part, il a parlé, sans qu'on le provoque à cet égard, du développement constitutionnel qu'il y a eu depuis 30 ans au Canada. Je comprends que le comté de Vancouver Quadra est très éloigné du mien, celui de Lévis, mais lorsqu'on parle de développement constitutionnel il y a 30 ans, je pense qu'il y a comme un problème de perception, car depuis 30 ans, il n'y en a pas eu de développement constitutionnel. Toutes les conférences constitutionnelles ont abouti à des échecs. Notamment, j'aimerais lui rappeler que la première version de l'Accord du lac Meech, qui avait conduit à la signature de 11 premiers ministres, avait été remis en question par le non-respect, à la suite d'élections dans différentes provinces, par trois premiers ministres libéraux. C'est ce qui a provoqué la fin de l'Accord du lac Meech.

(1700)

Étant donné que dans son discours, le ton du député m'indique qu'il est très ouvert à la consultation, à l'ouverture, et en lien avec son premier élément de son discours qui est l'absence d'idée maîtresse, j'aimerais qu'il me donne les idées maîtresses actuellement poursuivies par le gouvernement libéral en matière constitutionnelle.

M. McWhinney: Monsieur le Président, c'est vrai que mon comté, Vancouver Quadra, est éloigné du centre du Canada mais je ne suis pas éloigné moi-même de ce débat.

Je vous rappelle que j'ai été le conseiller constitutionnel spécial auprès de quelques premiers ministres du Québec, de l'Ontario et d'autres acteurs dans le jeu constitutionnel. Je répète, encore une fois, que le débat constitutionnel de ces années était d'une façon livré à la recherche de la particularité constitutionnelle et qu'il y avait une absence d'idées d'une grande envergure constitutionnelle. Le Canada avait besoin peut-être d'un de Gaulle plutôt que des fonctionnaires recherchant les petits, les détails d'un projet constitutionnel.

En ce qui concerne les possibilités pour l'avenir, une fois qu'on aura disposé du référendum, et on est très optimistes de le faire avant la fin de cette année, on pourra se livrer à la discussion constitutionnelle, sans les limitations imposées par une poursuite d'un désir tout à fait particulier qui a été rejeté, cela est clair, par le peuple canadien, y inclus le Québec, dans le vote sur le référendum de Charlottetown, en 1993.

[Traduction]

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le député de Vancouver-Quadra a dit tout à l'heure dans son discours que ma question était à côté du sujet. Pour faire suite à la question de la transparence du gouvernement et aux points de vue dont il nous a fait part, le député pourrait-il m'expliquer ce qu'il entendait lorsqu'il a dit que les tribunaux et les gouvernements fédéral et provinciaux sont ceux qui ont ces possibilités?

Bien que les gouvernements provinciaux aient la possibilité et la compétence voulue pour administrer et traiter les cas d'adoption, comme il le disait, ils n'ont aucune compétence ni aucun droit, au niveau provincial, fédéral ou judiciaire de redéfinir la famille?

En tant que spécialiste, mon collègue pourrait-il m'expliquer pourquoi il affirmait que j'étais à côté du sujet lorsque j'ai interrogé le ministre au sujet du rôle législatif du législateur et du rôle d'interprétation des lois qui est celui des tribunaux et que j'ai demandé pourquoi on avait l'impression que ce sont les tribunaux qui font les lois fédérales et provinciales?

M. McWhinney: Monsieur le Président, premièrement, je n'ai pas dit que la députée était à côté du sujet. J'ai beaucoup de respect pour ma collègue. Il m'a semblé que sa question ne tenait pas compte du fait que le législateur n'est pas le seul à légiférer dans une société moderne et que les pouvoirs judiciaire et exécutif prennent aussi part au processus législatif.

Deuxièmement, le rôle législatif du pouvoir judiciaire convient très bien à certains types de problèmes sociaux en raison du développement cas par cas.

(1705)

La décision dont la députée a parlé ce matin peut faire l'objet d'un appel. Dans le processus normal de l'administration de la justice, le ministre tiendrait compte de cette possibilité.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, le député d'en face a consacré tellement de temps à rappeler le passé que je peux me permettre de commencer mon discours en rappelant ce qu'Edmund Burke avait dit, en 1774. Ce sont d'ailleurs des propos que le Sun de Vancouver a rappelés le 21 mai 1994, pour critiquer le référendum électronique que j'ai tenu dans ma circonscription de North Vancouver, concernant la Loi sur les jeunes contrevenants.

Edmund Burke avait déclaré:

Votre représentant élu doit mettre non seulement son habileté à votre service, mais aussi son jugement et, au lieu de vous servir, il vous trahit en sacrifiant son jugement à vos opinions.

M. Burke a dit cela il y a plus de 220 ans, bien avant l'âge de l'information. Le niveau d'éducation était alors probablement très bas et faire valoir les opinions des électeurs au Parlement leur aurait peut-être nui. De nos jours, les gens font de longues études et ils sont bien renseignés. Il convient donc de modifier les propos de M. Burke.

Aujourd'hui, je voudrais entendre les politiciens dire ce qui suit: «Votre représentant élu doit non seulement mettre son habileté à votre service, mais il doit aussi s'engager à vous mettre au courant des travaux du gouvernement qui vous intéressent, afin que vous puissiez lui dire comment vous représenter.»

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La difficulté, c'est que même si chaque député reconnaît que son premier devoir consiste à représenter ses électeurs, il nous faudra quand même franchir l'obstacle de la discipline de parti répressive, dont nous avons eu des exemples à la Chambre ces derniers temps. Nous ne pourrons changer notre dictature bienveillante actuelle en une véritable démocratie tant que nous ne réglerons pas cette situation.

À la fin de mon adolescence et au début de la vingtaine, j'ai été membre des Young Nationals, en Nouvelle-Zélande. J'ai travaillé à plusieurs campagnes électorales et j'ai contribué à envoyer de vrais bons députés à Wellington, soit l'équivalent d'Ottawa. J'espérais réellement qu'ils fassent une différence.

J'ai été déçu de constater que d'excellents candidats se faisaient élire, mais que, dès qu'ils se rendaient à Wellington, ils étaient incapables de faire valoir l'opinion de leurs électeurs. Ils devaient obéir aux consignes du parti. Ils ne dérogeaient jamais à la discipline du parti. La plus forte protestation qu'ils pouvaient faire entendre était une simple abstention.

Dans ce bon vieux temps, il n'y avait pas d'ordinateurs, de fax, de CNN, et le gouvernement contrôlait assez bien l'information. Même à cette époque, je rêvais du jour où les électeurs influenceraient beaucoup plus les décisions de leur gouvernement.

Aujourd'hui, à l'ère de l'information, mon rêve peut se réaliser. Nous sommes au bord d'une révolution de la démocratie, même si le premier ministre refuse d'en voir les signes avant-coureurs.

Je me demande franchement si notre régime parlementaire, sous sa forme actuelle, pourra survivre à l'ère de l'information. Il doit s'adapter et changer plus rapidement qu'il l'a jamais fait dans l'histoire pour faire face au nouveau pouvoir des électeurs. Les précédents de Beauchesne que le whip du gouvernement lit souvent à la Chambre seront de moins en moins pertinents à l'avenir.

Je recommande aux députés une émission humoristique diffusée à la télévision le dimanche soir par le réseau des femmes. Elle s'intitule No Job for a Lady et elle s'inspire de l'expérience d'une femme nouvellement élue députée en Angleterre. L'émission est très drôle et elle décrit assez fidèlement ce qui se passe ici.

De toute évidence, les auteurs connaissent bien le fonctionnement de la Chambre des communes. Ils n'ont aucune difficulté à montrer aux téléspectateurs que les séances des comités et les déplacements n'ont guère d'autre utilité que celle d'occuper les députés entre les votes. Ils ne se gênent pas pour dire que le système est complètement contrôlé par le premier ministre et que les préférences des électeurs n'entrent aucunement en ligne de compte.

On se rend de plus en plus compte que le système actuel devient de moins en moins pertinent à notre époque moderne. Je voudrais vous lire un passage d'un article écrit récemment pour le Financial Post par Rafe Mair, qui anime une tribune téléphonique dans une station radio de Vancouver. Il écrit:

Nous devons sûrement tous en convenir maintenant, le système que les Pères de la Confédération ont conçu en plaquant un système parlementaire sur un régime fédéral ne nous convient plus et ne correspond plus à nos difficultés actuelles. Notre système, qui assure la victoire au candidat qui recueille le plus de votes, signifie qu'une minorité devient une majorité officielle qui peut agir à sa guise durant cinq ans. Elle opprime habituellement la majorité et opprime certes toutes les minorités comme la Colombie- Britannique et l'Alberta, comme nous l'ont clairement appris les élections de 1993 [. . .]

Le principal argument contre l'idée de changer le système, c'est que cela produirait des gouvernements faibles. Si par «faible» on veut dire que le premier ministre ne pourra pas imposer sa volonté à moins que les Communes, par un vote libre, n'y consentent, je veux bien d'un gouvernement faible. La sagesse collective de tous les députés et de leurs chefs est sûrement plus grande que celle d'un caucus dont les membres doivent donner leur consentement ou perdre les avantages accessoires du pouvoir [. . .]

En vertu de notre système, en effet, le pouvoir vient d'en haut. Le parti au pouvoir doit, pour rester au pouvoir, demeurer uni même si les choses vont de plus en plus mal. Le chef de parti devient un dictateur, car c'est lui qui nomme les ministres et les secrétaires parlementaires. Il a la haute main sur les faveurs politiques. L'action de chaque député d'arrière-ban est contenue par sa propre ambition d'entrer au Cabinet, et celle de chaque ministre l'est par son désir d'y rester.

Si Chrétien se révèle incapable de s'occuper de notre crise, comment changer de chef? [. . .]Il ne peut être destitué que si la majorité des députés libéraux décident de partager le pouvoir, ce qui est bien peu probable à en juger d'après l'histoire des gouvernements majoritaires au Canada.

Le chef qui pourrait sauver le Canada de ses périls siège peut-être dans la législature actuelle [. . .]ce pourrait même être Preston Manning ou Jean Charest, mais nous ne le saurons jamais à moins que le caucus libéral, où l'autorité est centralisée, ne veuille que cela arrive. C'est une loi politique immuable. . .

(1710)

Le président suppléant (M. Szabo): Je rappelle au député qu'il doit parler des députés à la Chambre en les désignant par leur circonscription, non par leur nom.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je citais un article paru dans un journal. Je pensais qu'il était possible de mentionner des noms dans de tels cas, mais j'éviterai de le faire à l'avenir.

Le Canada, en cette période de grands périls, ne devrait pas être le jouet d'un régime désuet. De toute évidence, la confiance placée dans la capacité du régime actuel de régler les grandes questions auxquelles nous sommes confrontés est une confiance mal placée.

Cet article était assez long, mais je crois qu'il méritait d'être lu à la Chambre, parce que Rafe Mair y fait valoir de très bons points. Le premier ministre devra reconnaître que le régime évolue.

Partout dans le monde, les démocraties parlementaires cherchent des façons de devenir plus démocratiques. Trente années d'un régime usé ne vaudront pas grand-chose à l'ère de l'information. En Nouvelle-Zélande, à la fin de 1993, le gouvernement a adopté une loi intitulée Citizens' Initiative and Referendum Act. Les citoyens de la Nouvelle-Zélande ont désormais le droit de proposer des initiatives sur lesquelles la population est appelée à se prononcer.

Depuis l'entrée en vigueur de cette loi, soit depuis environ 18 mois, un certain nombre d'initiatives ont été proposées. Dans presque tous les cas, dès que l'initiative a été approuvée par un

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nombre suffisant de citoyens et enregistrée, le gouvernement a réagi, a réglé le problème, et l'initiative n'a pas fait l'objet d'un référendum.

On nous a toujours dit que les initiatives et les référendums n'allaient pas de pair au sein d'une démocratie parlementaire, mais l'expérience de la Nouvelle-Zélande nous prouve le contraire. Si nous n'avons pas d'initiatives et de référendums au Canada, c'est que le premier ministre ne tient pas à perdre l'influence qu'il exerce à la Chambre des communes.

Les gouvernements antérieurs n'étaient pas mieux que le gouvernement actuel. À deux reprises, le gouvernement précédent a adopté une loi du baillon pour tenter de faire taire les gens pendant une campagne électorale. À deux reprises, les lois du baillon ont été annulées, mais le gouvernement a quand même décidé d'en appeler de la décision rendue par la Cour du Banc de la Reine de l'Alberta dans le but de réimposer la loi limitant la liberté d'expression.

Le 8 mai, l'appel a été entendu à Calgary. Pour rafraîchir la mémoire des députés, je rappelle que la Cour d'appel de l'Alberta a réservé son jugement après seulement une journée d'audience. Le 25 juin 1993, le juge MacLeod de la Cour du Banc de la Reine de l'Alberta a annulé plusieurs articles de la Loi électorale du Canada qui limitaient à seulement 1 000 $ les dépenses que pouvaient engager les particuliers. Les partis pouvaient, quant à eux, dépenser jusqu'à 10 millions de dollars ou tout ce qu'ils voulaient.

À voir la réaction des juges, et surtout celle du juge Kerans, on pouvait constater que l'appel du gouvernement exaspérait les juges. Il semble fort probable qu'ils renverseront la décision du gouvernement et rétabliront, Dieu merci, la liberté d'expression.

Pour l'instant, le premier ministre domine toujours ses députés, mais, tôt ou tard et peu à peu, la situation changera. Je condamne le fait que le gouvernement n'a pas respecté la promesse faite dans son livre écrit à l'encre rouge de rendre le gouvernement plus transparent et de permettre aux députés d'être davantage responsables devant leurs électeurs.

Je rappelle que la vice-première ministre a promis de démissionner si la TPS n'était pas abolie moins d'un an après l'élection de son parti, et elle ne l'a pas encore fait.

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, c'est intéressant que le député ait cité Edmund Burke. Il serait prêt à faire que nous, députés, ne soyons plus que des machines à voter. En fait, nous pourrions remplir un questionnaire tous les soirs. On pourrait appuyer sur un bouton et la Chambre n'aurait plus de raison d'être. Il deviendrait inutile d'examiner les divers projets de loi en détail.

(1715)

Cette motion laisse entendre que les députés libéraux manquent de liberté. Je dirai au député que, s'il examinait le compte rendu, il verrait que les votes varient beaucoup plus parmi les députés libéraux, les députés ministériels, que parmi les députés réformistes.

M. Abbott: Sur les projets de loi ministériels?

M. Telegdi: Je lui conseille d'examiner le compte rendu. Les réformistes votent la plupart du temps en bloc. C'est ce que montre le compte rendu de la Chambre.

Je le signale aux députés. Je crois qu'ils se conduisent de façon hypocrite et qu'ils n'examinent pas le compte rendu. Ils essaient de se montrer autres qu'ils ne sont en réalité.

Je tiens aussi à féliciter deux députés réformistes qui ont tenu leur promesse de bien représenter leurs électeurs en ce qui concerne le projet de loi sur le contrôle des armes à feu. Je félicite le député d'Edmonton-Sud-Est et un député de Calgary pour avoir tenu bon et répondu aux voeux de leurs électeurs.

Le député peut-il me dire comment le Parti réformiste, qui s'est fait élire en promettant de respecter les voeux de ses électeurs, a pu faire volte-face et faire fi de ces voeux à l'égard du projet de loi sur le contrôle des armes à feu, un projet de loi qui est appuyé par les agents de la paix de notre pays, par les chefs de police du Canada et qui s'impose pour faire respecter la loi et l'ordre au Canada? Non seulement les députés réformistes n'appuient pas ce projet de loi, mais ils prêchent la désobéissance civile à son égard.

Le député peut-il me dire pourquoi les réformistes ne répondent pas aux voeux de leurs électeurs en ce qui concerne le projet de loi sur le contrôle des armes à feu?

M. White (North Vancouver): Monsieur le Président, je remercie le député de ses questions.

D'abord, quand il est évident à quiconque a les idées claires qu'il faut rejeter un projet de loi des gens d'en face, il n'est pas du tout surprenant que 52 députés réformistes aux idées claires votent contre.

Le député a recours à une de ces diversions suivant lesquelles les députés ne deviendraient que des machines à voter et ainsi de suite. Dans ma propre circonscription, il n'y a vraiment eu depuis un an que deux questions controversées sur lesquelles j'ai consulté mes électeurs. J'ai fait des sondages approfondis. J'ai même commencé à faire un sondage scientifique sur le projet de loi concernant le contrôle des armes à feu. J'ai la certitude absolue que tous les députés de mon parti représentent leur circonscription. Il n'y a aucun problème à cet égard.

Ces tactiques de diversion voulant que nous deviendrons des machines à voter n'ont aucun sens. La Nouvelle-Zélande a montré, avec sa loi sur les référendums, que les députés ne deviennent pas des machines à voter si on donne plus de pouvoir à la population. Je l'ai prouvé dans ma propre circonscription.

L'an dernier, j'ai fait annuler la décision relative au versement d'une subvention pour un projet de monument pour les femmes à Vancouver. Les personnes qui ont monté ce projet étaient vraiment déçues. Deux m'ont appelé par appel conférence pour me dire: «Nous allons veiller à ce que vous ne soyez pas réélu aux prochaines élections.» Et j'ai répondu: «Je vous prie de ne pas attendre aux prochaines élections. Si vous pouvez convaincre15 p. 100 des électeurs de la circonscription de signer une pétition disant que je ne représente pas le point de vue de la majorité, je démissionnerai.» Elles ont dit: «Vraiment, êtes-vous prêt à

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mettre cela par écrit?» J'ai dit: «Et comment.» Je l'ai fait. À ce jour, je n'ai vu aucune signature.

C'est puissant, la démocratie. Cependant, il faut donner du pouvoir à la majorité. Il faut donner du pouvoir à la population. C'est ce que le Parti réformiste tente de faire. Cela ne veut pas dire que nous allons devenir des machines à voter. Cela veut simplement dire que nous voulons laisser aux Canadiens la possibilité d'édifier le pays comme ils le veulent et non comme le veut une élite.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui, à la suite de mon collègue. Je souscris tout à fait à ce qu'il a dit.

À mon avis, il est utile que ce genre de motion soit présentée à l'occasion, pour vérifier si quelque chose a changé au Parlement.

(1720)

Je veux parler aujourd'hui de la réforme parlementaire. Lorsque nous sommes arrivés ici en plein hiver 1993-1994, j'ai accepté la responsabilité de présider le groupe de députés réformistes particulièrement intéressés par la réforme parlementaire. Je dois reconnaître que, à l'exception des députés de Lethbridge et de Beaver River, nous étions tous plutôt novices en la matière; nous croyions que, en apportant un petit changement ici et là, il serait probablement assez facile de modifier les règles parlementaires.

Nous avons toutefois rapidement compris que les règles et les traditions qui se sont développées sur de nombreuses années ne se modifiaient pas aussi aisément. Je reconnais que, dans certains cas, nous avons compris pourquoi ces règles existaient et pourquoi il fallait les maintenir.

Si la vie est un apprentissage exaltant, la vie du parlementaire en est un qui réserve au moins le double d'exaltations. Au tout début de cette législature, il s'est produit deux événements qui m'ont amenée à penser que de véritables changements étaient possibles. Le premier a été le dépôt et l'adoption ultérieure d'une motion du gouvernement qui enjoignait au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre d'étudier toute une série de questions liées à la réforme.

La motion traitait de la possibilité de libéraliser les votes, de renvoyer des projets de loi à des comités avant la deuxième lecture, de permettre à des comités de rédiger des projets de loi, de tenir des référendums, de révoquer des députés et d'adopter d'autres mesures permettant aux simples députés d'avoir davantage un rôle à jouer dans l'élaboration des orientations.

Le deuxième événement qui m'a donné de l'espoir, c'est l'adoption d'une motion d'initiative parlementaire que j'ai présentée, la motion no 89. Durant la troisième heure de débat dont elle a fait l'objet, cette motion a été amendée par le gouvernement, en ces termes:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait permettre aux députés de représenter pleinement les opinions de leurs commettants sur son programme législatif et sur ses plans de dépense en adoptant pour règle que la défaite d'une mesure gouvernementale, même s'il s'agit d'une dépense, n'entraîne pas automatiquement la défaite du gouvernement, à moins d'être suivie par l'adoption d'une motion en bonne et due forme.

Remarquez qu'il n'est pas précisé qu'il s'agit d'une mesure d'initiative parlementaire. Celle-ci a été adoptée à l'unanimité. C'est dans ce contexte que s'annonçaient de véritables changements. Il y avait un comité habilement présidé par le député de Kingston et les Îles et une motion d'une députée de l'opposition, une députée réformiste, qui préconisait davantage de votes libres et que la Chambre des communes a adoptée à l'unanimité. C'était de là que venait l'espoir. Voyons maintenant la réalité.

Nous devons toutefois être justes envers le parti ministériel et reconnaître que certains changements se sont produits. Je dois admettre qu'une mesure que j'ai proposée à titre d'initiative parlementaire a bénéficié de ce changement d'attitude. Le projet de loi C-232, qui vise à donner aux grands-parents le droit de visiter leurs petits-enfants, a été adopté à la Chambre des communes il y a une semaine et renvoyé au Comité de la justice.

Ce projet de loi revient constamment au Parlement sous une forme ou une autre depuis plus de dix ans et son étude n'est jamais allée aussi loin. Que ce projet de loi ait passé la deuxième lecture et ait été renvoyé à un comité m'a fait changer d'attitude face aux initiatives parlementaires. J'admets que le gouvernement essaie de changer les choses, du moins pour ce qui est de la période des initiatives parlementaires.

En discutant avec des députés d'en face pour savoir s'ils allaient appuyer mon projet de loi, j'ai obtenu à maintes reprises l'assurance que les votes libres étaient permis sur les projets de loi d'initiative parlementaire. Si je me fie au nombre de ces projets de loi actuellement devant des comités, il semble que ce soit vrai.

Cependant, ce n'est là qu'un timide premier pas vers une véritable liberté de vote au Parlement. On croirait presque que le gouvernement accepte de laisser les simples députés voter comme ils l'entendent uniquement lorsque les sujets ne sont pas trop importants. À mon sens, les premiers pas timides ne suffisent plus et il est temps de laisser les députés voter plus librement sur les projets de loi du gouvernement.

Après le vote sur le projet de loi C-68, nous avons vu le gouvernement punir les députés ministériels qui avaient osé défier la discipline du parti.

Les auteurs du rapport McGrath, en 1985, et les membres du comité de la régie interne, en 1993, ont exprimé l'opinion que l'on devait permettre l'expression de la dissension sans crainte de représailles de la part de la direction des partis politiques. Ils ont aussi affirmé que l'expression de la dissension ferait de la Chambre un endroit plus sain.

Je suis également de cet avis. Le Chambre serait plus saine. Elle deviendrait un endroit où les députés qui se sont fait une opinion sur un sujet n'auraient pas à se plier à la discipline de parti et, bien sûr, ne craindraient pas de subir des représailles.

Où en sommes-nous? Il suffit de regarder comment se passent les votes dans d'autres parlements semblables au nôtre pour constater que la règle des motions de censure a été adoucie et que le soleil se lève encore à l'est tous les matins et qu'aucun gouvernement ne s'est effondré.

D'ailleurs, certains députés du côté ministériel ont travaillé à la rédaction du rapport McGrath. Mais que s'est-il donc passé? Apparemment, lorsqu'un parti politique est dans l'opposition, il proteste avec force, mais lorsque la population lui donne le

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mandat de faire tout ce qu'il a promis de faire, tout à coup, il devient un défenseur moins zélé de la démocratie.

(1725)

Comme ma collègue réformiste de Calgary-Nord nous l'a rappelé tout à l'heure, il ne faut pas tenir la démocratie pour acquise. Nous devons la protéger. Malheureusement, ce n'est pas le peuple qui dirige à la Chambre, mais le parti. La députée avait tout à fait raison.

La discipline de parti semble plus forte que jamais. Quand les électeurs disent clairement à un député ce qu'ils pensent d'une question, le député n'a pas le droit de voter comme le voudrait la démocratie. Non seulement cela, on le pénalise s'il a le courage de représenter fidèlement ses électeurs à la Chambre, de tenir tout simplement les promesses qu'il leur a faites.

Quelque chose ne va pas. Nous avons 295 députés, mais nous n'avons pas de démocratie. Permettre que l'on ne soit pas d'accord avec l'idée exprimée est un signe de force. Ce n'est pas un signe de faiblesse ou de manque de leadership. C'est un signe de force.

Le professeur Philip Morton, universitaire de Grande-Bretagne qui a longuement étudié la question du vote libre ne tenant plus compte de la ligne du parti, a conclu que ce phénomène, comme il le qualifie, a mené à une prise de conscience de plus en plus grande de ce que peuvent accomplir les simples députés grâce à une telle action. Le fait que les députés qui votent à l'opposé de la position officielle de leur parti en Grande-Bretagne, en Australie et en Nouvelle-Zélande, ne sont pas l'objet de rétributions ou de sanctions a provoqué un changement d'attitude chez de nombreux députés qui sentent à présent que leur point de vue est important et qu'ils participent réellement au processus politique.

Ce processus dépasse à présent les réunions du Cabinet. Que ceux qui, comme le professeur Robert Jackson, de l'Université Carleton, s'opposent au vote libre sous prétexte que cela mènerait au chaos, au non-sens, sachent que nous ne préconisons pas le vote libre pour toutes les mesures législatives. Nous préconisons simplement qu'il soit possible d'exprimer une certaine dissidence par rapport à l'esprit de parti, sans craindre les contrecoups de la part de la direction du parti.

Ce qui s'est produit récemment à la Chambre au sujet du projet de loi C-68 nous a montré très clairement que, du côté du gouvernement, ce n'est pas encore possible. Soyons francs et honnêtes sur ce point. J'espère que, un jour, ce sera une réalité à la Chambre, mais, pour le moment, les ministériels n'ont pas le loisir de voter selon la volonté de leurs électeurs sans représailles. C'est une situation déplorable.

Toutes ces querelles, ces remarques malicieuses et sarcastiques ne changeront rien aux faits ni à la vérité. Cessons cette stupidité et regardons la réalité en face. C'est un fait qui s'est produit à la Chambre.

J'ai enseigné pendant de nombreuses années et j'ai essayé de faire comprendre une chose à mes élèves. D'abord, durant un débat, on ne doit pas user de raillerie ou de sarcasme, on doit parler des faits. Lorsque mes élèves ont participé à une joute oratoire en Colombie-Britannique, et c'est ma seule expérience en la matière, leurs pairs et les juges se trouvaient dans la dernière rangée. Si un étudiant présentait un argument sans l'étayer d'un fait, les juges rayaient sa carte. Il ne pouvait plus obtenir de points durant le débat. Je suis malheureuse, car je croyais que, au niveau où nous en sommes maintenant, les gens faisaient preuve de sagesse et mettaient leur expérience à profit.

J'ai vu d'excellents débatteurs à la Chambre. Je suis troublée quand les gens se lancent des coups bas de la sorte. J'espère que nous allons bientôt commencer à nous traiter avec plus de respect et à tenir des débats dignes de la Chambre.

Nous aimerions que l'esprit de la motion 89 adoptée à l'unanimité par la Chambre s'applique aux projets de lois d'initiative ministérielle. Je félicite également les députés d'en face qui sont allés à l'encontre de leur parti et ont voté contre le projet de loi C-68, mais certainement pas parce qu'ils ont enfreint la discipline de parti. En permettant que la volonté de leurs électeurs soit exprimée au Parlement, ils ont mis leur avenir politique en danger. Loin de mériter qu'on les condamne, ils méritent qu'on les félicite. Qu'ils se souviennent qu'ils pourront toujours trouver un refuge idéologique dans nos rangs. Je crois qu'il reste encore quelques sièges.

Passons à d'autres aspects de la réforme, les comités; deux en particulier ont été autorisés à rédiger des projets de loi, l'un porte sur les limites des circonscriptions électorales et l'autre sur le lobbying.

De ce côté-ci, nous nous inquiétons du fait que le projet de loi sur les lobbyistes a fini par être rédigé conformément aux instructions du cabinet du premier ministre ou du bureau du Conseil privé. Il semble toutefois que nous ayons effectué une percée, timide il est vrai, dans ce domaine, et je pense que nous devrions faire beaucoup plus pour permettre aux comités de rédiger des projets de loi. Personne ne sait mieux que moi combien de temps cela prend pour rédiger un projet de loi et se gagner des appuis en faveur de ce dernier, mais nous devons bien cela à nos électeurs.

Verrons-nous, un jour, une mesure législative autorisant la tenue d'un référendum pour nous guider dans des dossiers à caractère moral tels que la question du suicide avec l'aide d'un médecin? Où en est l'idée de révoquer les députés qui ne font pas leur travail? Quand aurons-nous une mesure législative en faveur des initiatives populaires?

J'espère que je me trompe, mais j'ai bien peur que ces changements ne se feront pas tant que nous n'aurons pas changé de place avec le parti politique d'en face.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 17 h 30, j'ai le devoir d'informer la Chambre que, conformément à l'article 81 du Règlement, les délibérations sur la motion sont terminées.

La Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

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