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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 9 juin 1995

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE CONSEIL POUR L'UNITÉ CANADIENNE

13524

13525

13526

LE MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN

13526

LA BOSNIE

13527

LE PROJET DE LOI C-69

13527

13528

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

13528

L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

13528

13529

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

13529

L'ENVIRONNEMENT

13529

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

13529

13530

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

13530

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

13530

13531

L'INDUSTRIE DU TOURISME

13531

L'ENVIRONNEMENT

13531

13532

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

13532

LE COMMERCE EXTÉRIEUR

13532

L'IMMIGRATION

13533

LA BANQUE D'OEUVRES D'ART

13533

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

13551

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR LES CARBURANTS DE REMPLACEMENT

13551

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

MOTIONS D'AMENDEMENT

13513

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 9 juin 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 juin, du projet de loi C-85, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et prévoyant le rétablissement d'une disposition, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement, ainsi que des motions nos 1 à 7.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais faire certaines remarques à propos du projet de loi C-85, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires. Je le ferai dans le peu de temps qui reste, étant donné la tactique du gouvernement de recourir à la clôture et à l'attribution de temps.

Les amendements au projet de loi, qui ont été présentés en mon nom et en celui du député de Calgary-Centre, visent quatre objectifs principaux. Premièrement, aligner le régime de pension des parlementaires sur le secteur privé, tant en ce qui concerne les députés que les sénateurs. Deuxièmement, permettre aux députés de cette législature et des législatures futures de renoncer complètement au régime de pension. Troisièmement, imposer comme condition que tous les adhérents au régime de pension doivent avoir la citoyenneté canadienne. Quatrièmement, assujettir les pensions des parlementaires aux mêmes dispositions de récupération qui existent dans le cas de la Sécurité de la vieillesse, ce que le gouvernement libéral avait contesté lorsqu'il était dans l'opposition, mais qu'il semble maintenant considérer comme tout à fait acceptable pour les Canadiens ordinaires.

Nous débattons du premier groupe de motions. La motion no 4 prévoit que, en cas de séparation d'une province, les parlementaires de cette province n'auraient pas automatiquement droit à une pension du gouvernement fédéral. C'est la conséquence de la proposition concernant la citoyenneté canadienne. Il sera intéressant de voir si le gouvernement a l'intention de garantir une pension aux parlementaires qui pourraient un jour ne plus être des citoyens du Canada.

J'ai entendu des députés séparatistes à la Chambre dire qu'ils se moquaient de ce qui se passe à la Chambre parce que, de toutes façons, ils ne seraient plus ici à l'automne. Je pense qu'ils ont tort et qu'ils risquent d'être ici pendant longtemps encore. Quoi qu'il en soit, cela soulève une question intéressante.

[Français]

C'est parce que les députés du Bloc québécois insistent pour dire que le Québec va se séparer au cours de la prochaine année, je suppose.

Des voix: Bravo!

M. Harper (Calgary-Ouest): Cet amendement, en effet, tend à démontrer la puissance de leurs convictions au sujet de cet objectif.

Si les députés bloquistes ont l'intention de garantir leur propre pension canadienne ou de participer au régime de retraite, cela indique un manque de confiance dans leur objectif de séparation du pays. Je suppose que le projet indépendantiste comprend une idée de sacrifice. C'est intéressant que le Bloc québécois propose à la population québécoise qu'elle prenne le grand risque de perdre les bénéfices de la Confédération, y compris les avantages des pensions, mais qu'il tente ici de participer aux plans de pension du Parlement du Canada.

Je suggère qu'une évidence de sa bonne foi dans cette affaire serait d'appuyer cet amendement et d'appuyer l'idée que des choses comme les pensions ont besoin de négociations si, par hasard, le Québec se sépare vraiment après le référendum.

[Traduction]

Ce sera fort intéressant à observer. Je doute que le Bloc soit prêt à faire un geste aussi audacieux à la Chambre des communes.

Les motions nos 1 et 6 visent à modifier les dispositions sur la non-participation, de sorte que les députés des prochaines législatures devront choisir, une fois pour toutes, d'adhérer ou non au régime au cours des 60 premiers jours de travaux de la Chambre après leur élection. Les députés du Parti réformiste vont faire économiser 38 millions de dollars aux contribuables en n'adhérant pas au régime de retraite et, faute de modifications importantes apportées au régime, les futurs parlementaires devront avoir la possibilité de faire de même.

(1010)

N'oublions pas que les échecs du gouvernement actuel commencent à s'accumuler. Il peut bien rejeter certaines mesures populistes proposées par mon parti, mais, à mon avis, les prochaines élections fédérales prendront dans une large mesure la forme d'un référendum sur des questions comme le régime de

13514

retraite des députés. Je suis convaincu que le débat est loin d'être clos, même si les ministériels rejettent cet amendement.

Nous verrons, comme ce fut le cas pendant la campagne électorale en Ontario, que c'est une question prioritaire et que ce sera toujours un sujet brûlant aux prochaines élections fédérales. Les électeurs vont demander aux députés de renoncer à leur pension, sans augmentation de leur salaire, et je crois que ce serait parfaitement raisonnable.

Les motions nos 2 et 3 changent le projet de loi en ce sens que tout député qui meurt au cours de la période de décision de 60 jours sera considéré comme un non-participant au régime. Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-85 prévoit le contraire. Je crois que les réformistes préfèrent prêter aux gens les meilleures intentions et non les pires.

Il est étrange que le gouvernement prenne une disposition d'exclusion pour en faire une option de participation dans ce cas-là. Je comprends que les libéraux de l'arrière-ban subissent d'énormes pressions en faveur du régime de retraite, car on veut éviter que le discrédit tombe sur les promoteurs de ce régime, qui sont le premier ministre et la vice-première ministre.

Forcer les morts à adhérer au régime de retraite, c'est vraiment pousser à l'extrême les limites de la discipline de parti, même pour le Parti libéral. Nous savons qui subira la fureur du public en réaction à cette décision. Ce seront les députés libéraux de l'arrière-ban qui n'étaient pas vraiment en faveur du régime, qu'on a obligés à adhérer et qui, s'ils perdent les élections, perdront leur pension de retraite de toutes façons. C'est une combinaison remarquable d'un manque d'intelligence et d'un manque d'intégrité.

Les motions nos 5 et 7 modifient le projet de loi de façon à permettre à tous les députés de se retirer complètement. Aux termes du projet de loi, les députés qui, en octobre 1993, avaient déjà six ans de service ne pourraient renoncer qu'aux prestations accumulées après les dernières élections fédérales, ce qui donne ainsi lieu à un système à deux vitesses comportant un régime ordinaire et un régime allégé.

Nous avons déjà expliqué comment le fait de refuser la possibilité de se retirer complètement du régime aux députés ayant de nombreuses années de service créait un système à deux vitesses. Toutefois, à mon avis, ce n'est qu'un détail. Le véritable problème, c'est l'existence d'un système à deux vitesses qui favorise les députés par rapport aux autres Canadiens.

M. Brian Corbishley, d'Edmonton, l'un des témoins qui a comparu devant le comité chargé d'étudier le projet de loi, et j'utilise le verbe «étudier» dans son sens le plus large, a dit que le régime proposé dans le projet de loi C-85 était sept fois plus généreux qu'un régime typique du secteur public et quatre fois plus généreux qu'un régime typique du secteur privé. On devrait prêter attention aux témoignages de M. Corbishley et d'autres beaucoup plus sérieusement que ne semblent le faire certains ministériels.

En Alberta, la firme pour laquelle travaille M. Corbishley, Peat Marwick, avait proposé, pour les députés de l'assemblée législative, un régime de retraite qui était beaucoup moins généreux que ce qui existait en Alberta, à l'époque. Le régime en vigueur en Alberta était presque identique à celui que le gouvernement nous propose.

Dans la fièvre pré-électorale, le gouvernement albertain avait refusé de modifier sensiblement le régime pour satisfaire aux objections des contribuables et des citoyens. Il était de plus en plus évident que ce gouvernement allait perdre les élections. En fin de compte, M. Klein a complètement aboli le régime, ce qui lui a valu en grande partie de remporter les élections et de pouvoir faire certaines des bonnes choses qu'il est en train de faire en Alberta.

Ce qui est intéressant dans cette histoire, et j'exhorte les députés libéraux à s'intéresser de près à cette affaire, c'est qu'en Alberta, une tentative peu sérieuse de réforme du régime de retraite des députés a abouti à la situation que nous connaissons actuellement dans cette province où les députés n'ont pas de régime de retraite, une situation qui, à mon avis, n'est pas idéale, mais à laquelle nous risquons d'aboutir si le gouvernement s'entête dans cette direction.

(1015)

J'exhorte de nouveau les députés à prendre en considération certains de ces amendements. Ils modifieront sensiblement le projet de loi et le rendront plus acceptable aux yeux du public. Au bout du compte, le public le trouvera inacceptable. Nous savons que le régime de retraite des députés disparaîtra, parce qu'il n'est pas raisonnable dans sa forme actuelle. Il disparaîtra, peu importe sa forme, et il n'y aura aucune augmentation de la rémunération, contrairement aux souhaits des députés d'en face qui n'en méritent aucune.

En conclusion, j'exhorte les députés à prendre ces amendements en considération et je les remercie de leur patience.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais faire valoir quelques points au sujet des amendements présentés par le député de Calgary-Ouest parce qu'ils méritent certains commentaires.

Ce sont clairement des amendements. . .

Une voix: Vous avez déjà fait vos commentaires.

M. Milliken: Non. Je n'ai pas parlé du projet de loi. C'est la première fois que je parle de ce projet de loi à l'étape où il est actuellement à la Chambre. Le député devrait être heureux qu'on lui présente une vue modérée du projet de loi, au lieu des discours tordus du Parti réformiste.

Je voudrais souligner une ou deux choses qui sont importantes pour le public canadien, parce que les réformistes ne cessent pas de nous dire qu'ils désirent abolir la pension complètement. D'après eux, si l'on se débarrassait de ces pensions tout serait pour le mieux et nous aurions résolu le problème.

13515

Je voudrais faire remarquer tout d'abord que certains députés ont été élus à une époque où il n'y avait pratiquement pas de discussions à la Chambre ou dans le pays au sujet de l'abolition des pensions.

Je renvoie le député aux élections de 1988. Il était conservateur à l'époque et il travaillait pour un député conservateur qui cherchait à être réélu et qui allait toucher une pension. Autant que je sache, il y a peut-être déjà droit. Je ne sais pas pour qui il travaillait à cette époque-là, mais il était tout à fait d'accord avec cela. Il n'y a pas eu de débat public au sujet des pensions en 1988.

De nombreux députés élus à cette époque ont, en toute bonne foi, quitté leur emploi et accepté une réduction de salaire pour prendre le salaire de député et le droit à une pension éventuelle à la fin de leur service à la Chambre des communes.

La pension était généreuse. Elle l'est toujours et elle le restera, c'est vrai. Toutefois, les députés qui se sont présentés aux élections de 1988 et aux élections antérieures, l'ont fait en sachant que, à la fin de leur mandat, ils seraient en quelque sorte indemnisés, d'une manière qui était généreuse, mais conçue pour compenser la perte de revenus subie du fait qu'ils ont été élus au Parlement.

Le député nous dit maintenant que ces gens attendaient quelque chose qui était exorbitant, qu'ils ne devraient pas recevoir la pension à laquelle ils ont légalement droit. Les réformistes veulent modifier la loi pour empêcher ces personnes de toucher ces allocations de retraite.

Je peux comprendre leur attitude, étant donné qu'une seule personne parmi eux a droit à la pension, qu'une seule personne parmi eux a été élue en 1988. En fait, la députée en question a été battue en 1988, puis elle a été élue dans une élection complémentaire. Il n'y en avait pas un seul en 1988 et ils ne parlaient pas beaucoup des allocations de retraite. Ce n'était même pas à l'ordre du jour.

Le problème ne se posait pas pour moi en 1993. Quoi qu'il en soit, les réformistes soutiennent que les députés qui ont été élus avant cette période sont des goinfres qui mangent à toutes les tables parce qu'ils ont été élus sous un régime de rémunération qu'ils acceptent encore. La plupart des gens qui aspirent à une carrière commencent par étudier le régime de rémunération qu'on leur propose pour savoir de quoi il retourne.

Après quoi, ils réussissent à décrocher l'emploi ou, en l'occurrence, à se faire élire. Et voilà que les réformistes, ces ouvriers de la onzième heure, les accusent d'être des goinfres qui mangent à tous les râteliers parce que le régime de rémunération qu'ils ont accepté au départ est inacceptable aux yeux des nouveaux venus.

Tout d'abord, c'est un argument qui ne tient pas debout. Il est fallacieux. Les députés de la Chambre qui ont été dûment élus sous un régime de rémunération donné ont droit de toucher la pension qu'ils ont méritée.

Qu'a fait l'actuel gouvernement à cet égard? En 1993, il fait deux promesses en ce qui a trait à la réforme de ce régime. Il a d'abord promis de mettre fin au cumul, puis de fixer un âge minimal pour que les députés ne touchent pas la pension trop jeunes.

Ce projet de loi concrétise ces deux promesses. Il modifie l'âge minimal de retraite et interdit le cumul. Le gouvernement est cependant allé encore plus loin en réduisant le taux d'accumulation des prestations, si bien que les parlementaires qui ont été élus sous un régime de rémunération donné toucheront moins. À mon avis, il s'agit là d'un changement très important qui n'a pas été apprécié à sa juste valeur par les réformistes, et ce, pour une bonne raison: ils vont tous s'en retirer.

(1020)

Je suis persuadé que les électeurs vont accélérer le retrait des réformistes du régime de retraite. Ils n'y auront pas droit, de toutes façons. Le seul réformiste qui y a eu droit, c'est la députée de Beaver River. Je suis convaincu qu'aucun autre réformiste n'y aura droit.

Si la députée de Beaver River a fait grand bruit autour du régime de retraite, c'est pour une bonne raison. Elle a été poussée à se retirer du régime de retraite par ses collègues qui l'ont muselée, qui l'ont envoyée au tapis et qui l'ont forcée à se retirer du régime pour qu'elle puisse rejoindre leurs rangs. De toute façon, ils ne seront pas réélus aux prochaines élections. Ils ne seront pas admissibles, mais ils l'ont muselée et l'ont poussée à se retirer du régime. C'est pourquoi elle est si choquée.

C'est elle qui, avec son chef, avait demandé que l'on insère dans le projet de loi l'article de non-participation et c'est elle qui, aujourd'hui, voudrait qu'on le retire du projet de loi. Elle veut qu'on le retire du projet de loi parce qu'elle veut sa pension. Elle est choquée parce qu'elle ne peut pas avoir sa pension. J'ai entendu dire qu'elle allait prendre des leçons de lutte à Calgary, en fin de semaine, parce qu'elle en a besoin pour affronter ses collègues, qui l'ont envoyée au tapis.

Je voudrais parler d'un autre aspect. Nous entendons dire constamment que nous devrions réduire davantage la pension. Nous ne sommes pas allés assez loin. Cependant, nous n'entendons pas le Parti réformiste dire que nous devrions changer davantage le système de cumul en empêchant le cumul non seulement chez les personnes qui occupent des postes au sein du gouvernement fédéral mais aussi chez celles qui reçoivent une autre pension d'une autre source. Pourquoi? Parce qu'il y a au moins trois députés, en face, qui touchent une pension importante du gouvernement du Canada.

M. Morrison: Du gouvernement fédéral?

M. Milliken: Oui, trois des députés d'en face reçoivent une pension du gouvernement fédéral. Ils reçoivent des pensions de service militaire importantes, généreuses, et il y en a d'autres peut-être. Ils empochent cet argent tout en touchant un salaire parce qu'ils siègent à la Chambre. Ils ne parlent pas d'étendre le cumul parce que leurs propres collègues en ressentiraient les effets sur leur portefeuille. Ils devraient avoir plus de sympathie pour la députée de Beaver River et la laisser exprimer ses opinions sans l'envoyer au tapis.

13516

Regardons les autres pensions qu'ils reçoivent. Quand les députés d'en face disent qu'ils ne veulent pas de leur pension de député, pourquoi n'avouent-ils pas qu'ils ne veulent pas de cette pension parce qu'ils reçoivent déjà une autre pension d'une autre source? Pourquoi ne sont-ils pas honnêtes et ne nous avouent-ils pas cela? Je ne reçois pas de pension d'une autre source. Cependant, je sais que certains députés d'en face en reçoivent une.

Pour quelles raisons ces députés ne disent-ils pas qu'ils n'ont pas besoin de la pension de député et vont se retirer du régime, car ils touchent déjà une pension d'une autre source? Je sais pourquoi. Ils seraient placés dans l'embarras si on les prenait plus tard à cumuler une pension et un traitement. Le nombre de ceux qui sont maintenant dans cette situation et ne le reconnaissent pas est incroyable. On ne parle pas de cela. Pourquoi le député de Calgary-Ouest, qui se prend pour le chevalier blanc, ne propose-t-il pas dans sa série d'amendements des mesures qui mettraient un terme au cumul de pension et de traitement de certains membres de son parti? Pour quelles raisons refuse-t-il de le faire? Eh bien, c'est tout simplement parce que son chef lui a dit de s'en abstenir.

Son chef est parfaitement au courant des pensions et de la façon de les toucher. Son père a siégé au Sénat, qui est un paradis pour les pensionnés. Tout le monde le sait. Le père de son chef a été sénateur pendant des années.

Il est tout à fait incroyable que les députés réformistes, qui, d'un côté, disent qu'il faut sabrer dans la pension, n'affirment pas, de l'autre côté, qu'on doit mettre un terme au cumul de pension et de traitement. Pourquoi? Ils connaissent parfaitement ce phénomène. Ce sont des spécialistes de la question. Ils savent comment obtenir des pensions généreuses d'autres sources. Je ne citerai pas de noms, mais nos vis-à-vis savent de qui je parle lorsque j'affirme qu'il y a parmi eux des gens qui obtiennent des pensions très élevées de 40 000 $, 50 000 $ ou 60 000 $ par année et qui touchent leur salaire de député en même temps.

Dans bien des cas, ces pensions sont versées à même les deniers publics. Ce n'est pas toujours le gouvernement fédéral qui les verse, mais c'est quand même le contribuable qui sert à financer ces pensions.

Nous n'entendons pas un mot à ce sujet du Parti réformiste ou de leur ami, David Sommerville, de la National Citizens' Coalition, qui est le porte-parole du Parti réformiste sur cette question. Ils sont de connivence depuis des années.

Le député de Calgary-Ouest et la National Citizens' Coalition ont conspiré ensemble pour battre l'ancien député conservateur, du fait de ses vues sur les pensions et la réforme électorale. Mon collègue le sait pertinemment. Il ne peut cacher qu'ils ont uni leurs efforts à cette fin. Les députés réformistes déshonorent la Chambre en traitant d'autres députés qui ont bien mérité leur pension de toutes sortes de noms, comme goinfres. Ils devraient avoir honte de leur conduite. La députée de Beaver River qui a menacé, hier, à la Chambre, de battre certains députés, n'a pas de quoi être fière d'elle.

(1025)

M. Strahl: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Dans son intervention, mon collègue a accusé une députée d'avoir agressé une autre députée à la Chambre. Je lui demanderais de se rétracter car cette accusation n'a aucun sens et mon collègue le sait.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai occupé le fauteuil pendant la majeure partie sinon toute la durée du débat actuel et je sais pertinemment que la discussion a été animée. Je me permets de dire en toute déférence au député de Fraser Valley-Est qu'il y a divergence de vues au sujet de son intervention et que, d'après le Règlement de la Chambre, son objection n'est pas recevable.

Je prie instamment les députés des deux côtés de la Chambre qui participent au débat actuel de se servir de leur jugement et de continuer de se respecter mutuellement et de respecter l'institution qu'est la Chambre des communes.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, comme mes collègues, c'est le coeur lourd et avec découragement que je prends la parole au sujet du projet de loi C-85.

Hier, les députés ministériels nous ont encore une fois montré qu'ils n'ont aucun respect pour la démocratie puisqu'ils ont invoqué l'attribution de temps non pas une ou deux fois mais à trois reprises, empêchant ainsi froidement la poursuite d'un honnête débat parlementaire sur des questions d'une grande importance pour les Canadiens.

Il est sans doute indiqué que je prenne la parole après le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre puisque je suis l'un de ceux qu'il visait lorsqu'il parlait des personnes qui touchent une pension des forces armées. Je n'ai aucune réticence à le reconnaître. J'ai servi dans les forces armées pendant plus de 36 ans et pendant 35 ans j'ai versé 7,5 p. 100 de mon traitement au régime de pension, soit la cotisation maximale à laquelle j'étais admissible. La caisse de retraite d'où provient ma pension contient maintenant 30 milliards de dollars et les cotisations des participants continuent de l'alimenter. C'est pourquoi je trouve tout à fait ridicule qu'on prétende que ce sont les contribuables qui paient pour ma pension.

Je n'ai aucun regret. Le cumul d'une pension et d'un traitement a été à juste titre assimilé au cas d'un député à la retraite qui occuperait un emploi fédéral et continuerait de recevoir une pension et un traitement.

J'ai gagné mon poste à la Chambre des communes et ceux qui m'ont élu savaient que je touchais une pension militaire et que je la conserverais après mon élection. Je n'y vois aucun problème. J'ai cependant des doutes au sujet de l'honnêteté et de l'impartialité du secrétaire parlementaire, dans le cas présent.

Le Parti réformiste dépose 35 amendements au projet de loi C-85. Tout d'abord, si ces amendements sont adoptés, ils rendront les pensions des députés et des sénateurs semblables à celles du secteur privé. Deuxièmement, si ce n'était pas le cas, les amendements auraient pour effet de changer les dispositions de retrait afin que les nouveaux députés puissent choisir de se retirer du régime. Troisièmement, la motion no 4 garantirait que

13517

tous les membres du régime sont Canadiens. Quatrièmement, la motion no 34, qui reprend l'idée du projet de loi d'initiative parlementaire du député de Yellowhead, prévoit des dispositions permettant de récupérer la pension des anciens sénateurs et députés sur la même base que pour tout autre revenu d'un ancien parlementaire, si celui-ci a droit à la sécurité de la vieillesse au cours de l'année en cause.

(1030)

Les 35 motions sont importantes pour le Parlement et pour les contribuables canadiens. Malheureusement, il semble que la présentation de ces motions soit un exercice parlementaire futile, puisqu'il est de plus en plus évident que le gouvernement a déjà arrêté sa décision et qu'il adoptera la mesure sous sa forme actuelle.

M. Simmons: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai écouté avec intérêt les propos de mon collègue de Saanich-Les Îles-du-Golfe. Je crois en son intégrité et je ne crois pas qu'il ait voulu dire une chose pareille, mais le fait est qu'il a dit assez directement qu'il doutait de l'honnêteté du député de Kingston et les Îles.

En vertu du Règlement, monsieur le Président, vous savez que nous ne pouvons pas diffamer un collègue. J'apprécierais que vous lui demandiez de retirer ses paroles.

Le président suppléant (M. Kilger): Je pense que je vais examiner les bleus pour vérifier la formulation employée par le député et l'esprit dans lequel il a dit ces paroles.

Je prends ce rappel au Règlement très au sérieux et, au besoin, je ferai rapport à la Chambre à ce sujet.

M. Frazer: Monsieur le Président, je n'ai aucune réticence à retirer les paroles qui ont déplu au député de Burin-Saint-Georges. Je les ai dites sans faire attention. Je n'avais pas l'intention de jeter un doute sur l'intégrité ou l'honnêteté du secrétaire parlementaire.

La Chambre a entendu beaucoup d'arguments selon lesquels les modifications proposées au régime de pension des députés sont encore trop généreuses. Les membres du comité ont reçu plusieurs témoins très qualifiés qui ont confirmé que ce régime est encore beaucoup trop riche et qu'il ne constitue pas une politique gouvernementale judicieuse.

Je me permets de citer M. Paul McCrossan, ancien député maintenant actuaire pour la firme Eckler Partners Ltd. Dans son témoignage devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, il a dit:

J'en conclus que le projet de loi est mauvais pour vous, les députés, mauvais pour l'institution qu'est le Parlement et mauvais pour le Canada car, après l'avoir mis en oeuvre, vous empêcherez le Parlement de relever les défis les plus urgents, c'est-à-dire la réforme des régimes nationaux de revenu de retraite et de soins de santé pour qu'ils reflètent les réalités financières du Canada et le vieillissement rapide de la population.

C'est exactement ce qui se produit actuellement. On empêche le Parlement d'aborder les questions importantes de l'heure: l'accroissement du déficit et de la dette, la réforme des programmes sociaux et l'édification d'une économie plus vigoureuse qui favorisera la création d'un plus grand nombre d'emplois pour les Canadiens, pour ne mentionner que quelques-uns des problèmes importants.

Bien que leurs efforts semblent futiles, les députés réformistes ne peuvent pas, en toute conscience, laisser passer ce projet de loi sans opposer une résistance. Les gros cochons roses disposés la semaine dernière sur la pelouse en face du Parlement, en guise de protestation contre ce régime de retraite, sont peut-être plus éloquents que tous les discours. Il n'y a certainement aucun autre endroit au Canada où des gens sont autorisés à déterminer par une loi le montant de leurs avantages et de leurs salaires.

Je suis d'accord avec ceux qui soutiennent que la rémunération de base des députés est insuffisante si l'on tient compte de leurs responsabilités et de leur charge de travail. Cependant, on ne saurait justifier cette pension qui continue de rendre tous les contribuables amers.

Le gouvernement est-il aveugle pour refuser de faire la chose honorable? Au lieu de parler du bout des lèvres, pourquoi n'a-t-il pas entrepris une véritable réforme des pensions? Il y a certes eu suffisamment de propositions valables qui ont été présentées à la Chambre et dans les recommandations formulées au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

La députée réformiste de Beaver River refusera son paiement d'un million de dollars et, à cause des dispositions de non-participation délibérément planifiées et punitives, elle perdra toute contribution que le gouvernement aura faite au régime.

Les députés savent que, dans les régimes de retraite ordinaires, l'employeur fait des contributions égales à celles de l'employé. Même avec les révisions apportées au régime de retraite institué par le gouvernement, le contribuable versera 3,60$ pour chaque dollar versé par les députés, ce qui est excessif.

(1035)

Le gouvernement a rendu la disposition de non-participation punitive, car il tenait absolument à ce que la députée de Beaver River adhère au régime, de sorte que, au cours des prochaines élections, il puisse pointer du doigt les députés du Parti réformiste et dire qu'ils ne sont pas différents des autres.

Mais nous sommes différents. Nous avons lutté pour ces principes lors des dernières élections. Que le secrétaire parlementaire dise que ce sont les réformistes qui présentent ces principes au Parlement est tout à fait faux. Nous communiquons effectivement ce message au Parlement, mais il vient de tous les contribuables canadiens.

Malheureusement, malgré les voeux du secrétaire parlementaire, il semblerait que les mêmes questions reviendront sur le tapis lors des prochaines élections.

13518

J'en reviens au témoignage que Paul McCrossan livrait au comité au sujet du projet de loi. En parlant du projet de loi, il a dit:

Il ne contribue en rien à mettre au point un régime de rémunération raisonnable pour les parlementaires et peut même en gêner la refonte. Il établit solidement vos pensions à un niveau supérieur à celles qui sont offertes aux contribuables en général. En même temps, il réduit le coût de votre régime de rémunération.

Ainsi, quand viendra le moment de remanier le régime de rémunération, vous devrez l'accroître à partir du niveau où vous l'avez réduit, et il sera beaucoup plus difficile de le faire en deux étapes plutôt qu'en une seule.

Il réduit la rémunération pour le service à venir, mais garde les pensions à un niveau sensiblement plus élevé que ce qu'on trouve dans le secteur privé et, en fait, supérieur aux niveaux acceptables dans le secteur public.

C'est exactement ce que soutiennent les députés de ce côté-ci de la Chambre, à savoir que les pensions sont beaucoup plus élevées que tout ce qu'on trouve dans le secteur public.

Il viendra un temps où les députés constateront de nouveau que le régime de rémunération n'est pas adéquat et ils voudront y apporter des ajustements.

Beaucoup sont très fiers de dire que les députés ont restreint leur traitement en sept des quatorze années qui ont suivi l'adoption du régime de retraite actuel en 1981. Est-ce qu'on garde les traitements peu élevés en échange de généreuses pensions? Cette question a été soulevée à maintes reprises à la Chambre et au comité.

L'étude effectuée par la firme Sobeco, Ernst et Young recommandait une hausse de 37 p. 100 du traitement des députés, assortie d'une réduction des pensions, et recommandait en outre de les réserver aux retraités âgés d'au moins 60 ans.

L'étude recommandait aussi que, lorsque le gel du traitement des parlementaires prendra fin en 1996, on porte à 75 000 $ le traitement annuel de base des députés et, qu'avant les prochaines élections, le Parlement adopte une mesure visant à hausser le traitement des députés à 86 000 $ à compter du premier jour de la 36e législature.

Compte tenu du climat politique, de la dette et des déficits persistants et de cette pseudo-réforme inefficace du régime de retraite, je ne crois pas que le gouvernement ait la volonté politique pour apporter ces modifications opportunes et bien nécessaires aux dispositions actuelles relatives au traitement et à la pension des députés.

J'en reviens encore une fois au témoignage de Paul McCrossan, qui ajoutait:

Je crois qu'en légiférant un traitement de faveur pour vous-mêmes, même s'il est réduit, tel que le propose le projet de loi (. . .) vous continuerez de susciter du cynisme.

Comme nous détenons chacun de nous un poste très privilégié, nous devons faire tout notre possible pour éviter d'en abuser.

Tant que le Parlement aura le pouvoir de fixer les traitements, les avantages et les pensions de ses membres, il est clair que le travail ne sera jamais vraiment achevé. Les considérations politiques entreront en jeu comme elles l'ont fait en l'occurrence, et les députés de longue date résisteront à tous les efforts visant à apporter les modifications qui s'imposent au régime de retraite.

Même le budget Wilson de 1986, sous le gouvernement progressiste- conservateur, comportait des dispositions visant à ramener les pensions des députés aux niveaux du secteur privé. Nous pourrions nous demander pourquoi cela ne s'est pas fait, mais la réponse est claire. On ne peut pas s'en remettre au Parlement pour prendre des décisions comme celles-là. Il vaut mieux confier ces décisions à un organisme compétent et indépendant pour assurer la mise en oeuvre de réformes appropriées en matière de rémunération et de pension.

Il n'est pas trop tard, même à l'étape du rapport, pour apporter d'importantes modifications. Les réductions proposées ne se traduiront que par des faibles économies pour le contribuable. Des fonctionnaires du Conseil du Trésor ont dit que la majeure partie des économies découlera de facteurs actuariels plutôt que des modifications législatives.

Pour ma part, à moins que le gouvernement n'apporte des changements réels qui rendent le régime des députés comparable à celui des autres Canadiens, je signifierai mon intention de ne pas participer au régime proposé.

Je demande au gouvernement de revoir l'ensemble de la question, de tenir compte des indications très claires données par les électeurs de ses députés et d'apporter des changements sérieux et réalistes au projet de loi C-85. Je demande aussi aux simples députés ministériels de réclamer ces changements. Ils savent ce qui est bien et acceptable. Ils savent que le projet de loi C-85 ne l'est pas, et ils devraient savoir qu'un effort concerté de leur part peut donner les changements nécessaires pour tenir au moins une des promesses du livre rouge.

(1040)

Le président suppléant (M. Kilger): Permettez-moi de répondre à l'objection soulevée par le député de Burin-Saint-Georges. Je tiens à remercier le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe d'avoir retiré ses paroles et à lui témoigner mon respect pour son geste. Je ne dis pas que cette initiative était nécessaire mais je suis très heureux qu'il l'ait prise. Je ne consulterai pas les «bleus» et je considère donc que cette affaire est réglée.

Je voudrais revenir un instant sur l'objection soulevée par le député de Fraser Valley-Est. J'ai déterminé qu'il ne s'agissait pas d'un rappel au Règlement et j'en reste convaincu. La présidence délibère actuellement sur la décision à prendre concernant l'incident survenu hier entre les deux députées, et j'estime pour l'instant que toute allusion à cet incident serait inopportune.

En ma qualité de président, je n'écourterai pas le débat animé auquel nous assistons, mais je demanderai aux députés de faire preuve de respect envers notre institution et surtout envers les deux députées en cause.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je siégeais au comité chargé d'étudier ce projet de loi. J'ai également participé au débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi.

[Français]

Aujourd'hui, je vais encore prendre quelques instants de la Chambre pour donner mon opinion concernant ce projet de loi. Là-dessus, j'endosse les propos d'une de mes collègues qui a dit hier que, dans son cas, elle n'était certainement pas gênée d'accepter son chèque de paie et les bénéfices d'être parlementaire, et moi non plus. Je pense que je travaille et que je fais le boulot

13519

que l'on attend de moi. Si les électeurs de ma circonscription jugent à un moment donné que ce n'est plus le cas, je les inviterais beaucoup plus à remplacer le député plutôt que de réduire de façon déraisonnable le salaire, les bénéfices des parlementaires, diminuant ainsi probablement le calibre de ceux et celles qui se présenteraient en office public.

[Traduction]

Je désapprouve la déclaration faite un peu plus tôt aujourd'hui par le député de Calgary qui a insinué que les députés du Bloc, s'ils venaient à prendre leur retraite, ne devraient pas accepter la pension des députés, car, a-t-il dit, et je paraphrase, s'ils vivent alors dans un autre pays, ils ne devraient pas toucher cette pension. J'espère, quant à moi, que notre pays ne sera jamais ainsi divisé. Je prie pour qu'on évite cela. Dans le cas fort improbable où le Québec se séparerait, l'argument qu'avançait le député aurait des répercussions absolument désastreuses pour mes électeurs.

Il y a, dans ma circonscription, des gens qui travaillent au Québec et qui vivent en Ontario. Cela voudrait-il dire qu'ils ne seraient plus admissibles au Régime de rentes du Québec, au régime de retraite de leur employeur, etc.? Vous pouvez voir à quel point ce raisonnement, s'il était appliqué, serait absurde. En tant que fédéraliste convaincu, je veux me dissocier des propos tenus par le député. Ses observations sont fausses et contribuent à accentuer le genre de division qui, selon lui et d'autres, ne devrait pas exister au Canada. Le député fait encore appel à ce qu'il y a de plus bas pour essayer de faire valoir son point.

Une voix: Vous vous raccrochez désespérément à un semblant d'espoir.

M. Boudria: Je ne me raccroche pas à un semblant d'espoir. L'unité de notre pays n'est pas un semblant d'espoir. C'est un principe solide. Ce n'est pas me raccrocher à un semblant d'espoir que d'empêcher qu'on passe outre à ce qui est bon pour mes électeurs. C'est peut-être ce que pensent les députés d'en face, mais nous connaissons bien sûr leur position.

Avant de passer à la question des régimes de retraite des députés, j'aimerais vous parler du manque de compréhension que nous affichons les uns pour les autres. La présidence a rendu un jugement sur un incident et je ne ferai pas allusion à celui-là.

(1045)

Un autre incident est survenu, hier, lorsque ces mêmes députés d'en face ont dit ceci:

[Français]

Ils ont dit que les députés du Parti libéral et ceux du Bloc étaient dans une sorte de complicité de trahison, ont-ils dit, parce que trois projets de loi seront adoptés par cette Chambre avant le 23 juin. Et pour appuyer leurs dires, ces gens ont dit que tout ça était pour fêter la Saint-Jean-Baptiste. Comme on le sait, premièrement, la Saint-Jean-Baptiste cette année est un samedi. Dans un deuxième temps, même si elle tombait pendant un jour de semaine, c'est déjà un jour de congé de la Chambre, alors c'est faux. Troisièmement, et le fait le plus important, comme vient de le souligner mon honorable collègue de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, le fait de célébrer la Saint-Jean-Baptiste n'est pas un signe de trahison.

Les députés d'en face n'ont aucune reconnaissance de la culture de notre pays. Ils devraient l'apprendre. Les gens de mon comté célèbrent la Saint-Jean-Baptiste et, cette année, les gens de mon comté la célébreront dans le village de Cheney. Des milliers d'entre eux seront là, et ils ne sont pas des traîtres, et ceux d'en face qui les présentent sous cet angle se trompent. Ils devraient s'excuser devant cette Chambre et, encore plus important, devant tous les Canadiens d'expression française d'avoir dit des conneries pareilles à l'endroit de nos concitoyens et de nos concitoyennes. C'est ce qui est important. Encore une fois, les députés du Parti réformiste ont fait appel à ce qu'il y avait de plus bas pour appuyer leurs dires.

[Traduction]

Ils adoptent maintenant la même stratégie à l'égard de la question du régime de retraite des députés. Les députés du tiers parti, en face-car c'est évidemment d'eux dont je parle et de personne d'autre-sont très sélectifs lorsqu'ils qualifient d'injustes les indemnités que touchent les députés.

Un député, qui reçoit lui-même une généreuse pension du gouvernement fédéral, vient affirmer ici qu'il a droit à une telle pension, mais que personne d'autre n'y a droit. Et ce n'est pas une blague!

D'autres députés ont dit qu'ils ne feraient pas allusion aux députés qui bénéficient d'un cumul de pensions. Comme on dit chez mon collègue de Terre-Neuve, «Ce qui est bon pour Goose Bay est bon pour Gander». Cela ne me dérange donc pas de soulever ces points.

On a dit que, si la vice-première ministre prenait aujourd'hui sa retraite, non pas qu'il en soit question-elle sera députée ici pendant encore des décennies-elle toucherait une pension. Pourquoi pas? Le député, réformiste, de Saanich-Les Îles-du-Golfe ne touche-t-il pas lui-même une pension en tant qu'ancien officier des Forces armées? Il y a droit. Là n'est pas la question. Pourquoi croit-il que personne d'autre n'a droit à une pension? Qu'est-ce qui lui fait croire qu'il est tellement supérieur aux autres? Que dire du député de Nanaïmo-Cowichan, un général qui estime pouvoir toucher une pension, mais qui dit que d'autres ne devraient pas y avoir droit à l'avenir?

Et le député de Kootenay-Ouest-Revelstoke, un ancien fonctionnaire fédéral? Et les enseignants à la retraite, en face? Et les anciens députés provinciaux qui reçoivent une pension d'un gouvernement provincial? Ils viennent dire ici qu'ils ne veulent pas d'une pension de député fédéral. Savez-vous pourquoi? C'est qu'ils touchent déjà une pension payée à même les fonds publics. C'est la vérité. Ils ont auront beau tenter de camoufler les choses, la vérité sera toujours la vérité. Ce ne sont pas des paroles en l'air, ce sont des faits. Les faits semblent parfois contredire la politique du Parti réformiste.

Les députés réformistes ont dit que les contribuables versaient beaucoup d'argent au régime de pension des députés. J'ai en main un document déposé par le président du Conseil du Trésor. Il s'agit du rapport du Conseil du Trésor sur l'application de la Loi sur les allocations de retraite des députés. Jamais depuis

13520

1952 les cotisations n'ont été inférieures aux allocations versées. Jamais.

(1050)

Monsieur le Président, je vais vous donner quelques exemples. En 1990-1991, les cotisations se sont élevées à 7 millions de dollars, et les allocations versées, à 6 millions de dollars. En 1989-1990, les cotisations se sont élevées à 7 millions de dollars, et les allocations versées, à 6,3 millions de dollars, etc. Les entrées sont supérieures aux déboursés.

Quand certains députés d'en face prétendent que le régime de pension des députés engendre une énorme dette, c'est faux et ils le savent. Ce rapport a été déposé à la Chambre par un représentant du gouvernement. Il a été conçu pour montrer ce genre de données, mais les députés d'en face refusent d'écouter. Ils inventent leurs propres chiffres, avec l'appui de gens comme David Somerville, qui n'est réputé que pour dessiner des petits cochons dans les journaux. C'est tout ce qu'ils ont à l'appui de leur argument.

Entre cela et les propos insensés que nous avons entendus aujourd'hui, selon lesquels seuls certains députés devraient avoir droit aux allocations de retraite et que d'autres députés ayant un point de vue politique différent, comme les députés du Bloc, ne devraient pas y avoir droit, et que les députés devraient avoir le droit de toucher une pension militaire et leur salaire de député, mais que d'autres députés n'auraient pas droit aux allocations, voilà la logique des réformistes. Mais ce n'est pas la logique tout court.

[Français]

Il est temps d'apporter un élément d'honnêteté intellectuelle dans ce débat. Je n'ai pas honte de mon salaire de parlementaire, je le gagne. Si les électeurs de Glengarry-Prescott-Russell pensent que je ne vaux pas ce salaire, qu'ils ne réduisent pas le salaire, qu'ils prennent quelqu'un de plus qualifié si c'est ce que ça prend un jour ou l'autre.

Je dis aux députés d'en face: S'ils ne pensent pas qu'ils gagnent leur paye, c'est à eux de travailler plus fort pour leurs électeurs, non pas de prétendre que le salaire devrait être réduit. S'ils sont gênés par leur manque de compétence, à eux d'acquérir les compétences. S'ils sont humiliés par le fait qu'ils ne travaillent pas assez fort, qu'ils fassent un effort plus grand pour les électeurs qui les ont envoyés ici. Moi j'ai été élu ici par les électeurs de mon comté pour faire de mon mieux et c'est ce que j'ai l'intention de faire tant et aussi longtemps que je serai ici.

C'est ce que les députés d'en face devraient faire au lieu de s'attarder comme ils le font à faire croire au peuple canadien des choses qui sont pour le moins l'opposé direct de la vérité.

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, je pensais qu'il n'était peut-être pas nécessaire que je prenne la parole sur ce projet de loi concernant les pensions des députés.

Je suis ici depuis 1984 et quand je suis entré en politique je ne suis pas venu ici pour ma pension, je suis venu ici parce que j'avais des visions de l'avenir. Ce n'était pas une question de salaire, je ne savais même pas quel était le salaire d'un député le jour où je suis entré en Chambre. Je l'ai appris après avoir été élu. Vous voyez donc que ce n'était pas le salaire ni la pension qui étaient ma préoccupation première. C'était tout d'abord de défendre les intérêts du public, les intérêts de Longueuil, défendre les orientations politiques auxquelles je croyais dans le parti pour lequel je me suis présenté.

Quand le Parti réformiste dit qu'il n'est pas justifié pour les députés du Bloc de recevoir leur pension si le Québec devient souverain, je tiens à dire, et je l'ai répété à plusieurs endroits, quand des journalistes anglophones m'ont posé cette question, j'ai dit que quelqu'un qui travaille actuellement pour une compagnie américaine, qui verse une pension dans cette compagnie ou dans un fonds de pension américain pendant 10 ou 15 ans, est-ce que parce qu'il est Canadien il n'aura pas le droit de recevoir sa pension d'une entreprise américaine?

Je pense que c'est là la grande question. Je travaille pour le gouvernement canadien depuis 11 ans. En tant que députés, on n'est pas des patrons, mais il n'en reste pas moins que je travaille sous les auspices de l'État canadien, et le jour où le Québec deviendra souverain, j'aurai payé moi-même ma participation à un fonds de pension. Je ne vois pas comment on pourrait dire aujourd'hui que je n'aurais pas le droit de recevoir ce que j'ai versé dans ce fonds.

(1055)

Alors, il me paraît complètement déloyal et légèrement tordu, de la part du Parti réformiste, de tenir de tels propos, et de la part également de certains journalistes qui ont souvent essayé de faire accroire qu'il ne serait pas légitime de recevoir une pension, si le Québec devenait souverain.

Je me sens très légitime et très à l'aise, parce que cette pension, je l'ai payée et on me la doit, tout simplement, peu importe qu'elle vienne d'une entreprise américaine, canadienne ou du gouvernement canadien. C'est un dû, parce que c'est un fonds auquel j'ai participé depuis 11 ans déjà.

Quand on parle de fonds de pension trop élevée, je pense que la majorité des gens qui se présentent en politique, que je sache, ne viennent pas ici pour l'importance de la pension qu'on va recevoir à la sortie. La plupart des politiciens, en tout cas ceux que je connais, n'ont pas choisi la politique pour la pension; ils sont venus ici pour défendre les intérêts et les convictions qui les animent au sein du parti qu'ils représentent.

Cela me paraît être des arguments peu valables, et je ne pense pas que le Parti réformiste gagnera beaucoup de points en essayant de faire croire à la population que les députés gagnent trop cher et qu'ils ont de trop grosses pensions. Je pense que cela intéresse très peu la population canadienne.

13521

Tout ce qu'elle veut, c'est d'abord d'avoir des emplois, d'avoir des entreprises qui fonctionnenent bien, des entreprises qui créent des emplois. Les Canadiens veulent avoir une espèce d'environnement propice à l'économie dans le but de créer des emplois. Je pense que c'est ce qu'ils veulent. Ils se préoccupent très peu de savoir combien les députés gagnent, qu'il s'agisse de 64 400 $, 60 000 $ ou 75 000 $; ce qu'ils veulent, c'est le rendement que leur député peut donner. Ils veulent aussi que leur député réponde à leurs aspirations à plusieurs points de vue. En tout cas, j'ai rarement entendu un citoyen de Longueuil me dire que je gagnais trop cher. Tout ce que j'ai déjà entendu, ce sont des réflexions comme «tu ne fais pas bien ton travail» ou «tu fais bien ton travail», «tu nous représentes bien» ou «tu ne nous représentes pas bien».

Comme le député de Glengarry-Prescott-Russell le disait plus tôt, si les gens ne sont pas satisfaits de leur député, ce ne sera pas parce qu'ils pensent qu'il gagne trop cher, mais parce qu'ils pensent qu'il ne répond pas bien à leurs aspirations. C'est dans cet esprit qu'on doit défendre ce projet de loi qui me paraît raisonnable.

Le gouvernement a fait un bon bout de chemin, et je pense que l'aspect sur lequel j'aurais pu moi-même me poser des questions, c'était celui de percevoir sa pension aussitôt qu'on laisse la politique d'une manière ou d'une autre. Mais dans le projet de loi, on propose qu'on reçoive cette pension à partir de 55 ans. Cela me paraît raisonnable. On a également diminué un peu la pension qui était peut-être trop élevée, ce qui me paraît raisonnable.

Dans ce sens, j'appuie le projet de loi sur les pensions.

Le Président: Mes collègues, comme il est 11 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations des députés, conformément à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

13521

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA CONVENTION SUR LES ARMES CHIMIQUES

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, la convention sur les armes chimiques signée en janvier 1993 prendra force de loi lorsqu'elle aura été ratifiée par au moins 65 États. Cette convention codifie les principes généraux du droit international de la guerre en fonction de la doctrine reconnue en droit international coutumier depuis au moins l'époque du Protocole de Genève de 1925.

La convention elle-même marque symboliquement l'aboutissement d'un processus historique d'élaboration de lois interdisant les armes chimiques qui s'appliquent, que cette convention soit promulguée ou pas, et jusqu'à ce qu'elle le soit.

[Français]

LE PONT DE QUÉBEC

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, devant l'inertie du gouvernement fédéral à assurer un entretien adéquat du Pont de Québec, une coalition de 25 organismes, dont la Ville de Québec et les municipalités de la rive sud de Québec, s'est formée pour inviter le ministre fédéral des Transports à faire le nécessaire pour sauver et mettre en valeur cet élément de notre patrimoine national.

Cette coalition demande également d'exclure le Pont de Québec des actifs du CN dans le cadre du projet de loi sur la privatisation de cette compagnie ferroviaire, comme il l'a fait pour la Tour du CN à Toronto.

Les Québécois sont de plus en plus tannés de la politique de deux poids deux mesures du gouvernement fédéral.

* * *

[Traduction]

LES CANADIENS D'ORIGINE TAÏWANAISE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, la Taiwanese Canadian Cultural Society a porté à mon attention un cas de discrimination que le gouvernement ne devrait pas tolérer.

Il semble que, lorsque les Canadiens d'origine taïwanaise demandent des visas pour la Chine, leurs demandes sont systématiquement refusées. Nous savons quelle est la politique de la Chine envers Taïwan. Le gouvernement du Canada ne peut probablement pas faire beaucoup à ce sujet. Cependant, lorsque des citoyens canadiens font l'objet de discrimination à l'étranger en raison du lieu de naissance qu'ils ont inscrit dans leur passeport, le gouvernement doit intervenir. Il ne s'agit pas là d'une querelle de souveraineté entre deux États, mais d'une affaire de traitement équitable des Canadiens par des pays étrangers.

J'exhorte le gouvernement à intervenir et à se servir de l'influence dont il jouit depuis peu en Chine. Nous ne devons pas faire passer le commerce avant un traitement juste des citoyens canadiens. Nous devons défendre le bien et lutter contre le mal. Mettons fin au traitement injuste des Canadiens d'origine taïwanaise.

* * *

LE REGRETTÉ CHARLES RITCHIE

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec regret que nous avons appris le décès d'un des diplomates canadiens les plus distingués, M. Charles Ritchie.

Charles Ritchie a fait beaucoup pour donner au Canada une plus grande place au sein de la communauté mondiale durant la période difficile qui a suivi la Seconde Guerre mondiale. Au cours des quarante années ou presque qu'il a passées au ministère des Affaires extérieures, Charles Ritchie a occupé des postes diplomatiques importants et exigeants comme ceux de haut commissaire en Grande-Bretagne, ambassadeur aux États-Unis, am-

13522

bassadeur aux Nations Unies, ambassadeur à l'OTAN, ambassadeur en Allemagne ainsi que sous-secrétaire d'État adjoint aux Affaires étrangères et conseiller spécial au Bureau du Conseil privé ici, à Ottawa.

Après avoir pris sa retraite en 1971, M. Ritchie a eu beaucoup de succès en tant qu'auteur et a ensuite été nommé Compagnon de l'Ordre du Canada.

Au nom de mes collègues, j'offre mes sincères condoléances à l'épouse de M. Ritchie, à sa famille et à ses amis.

* * *

LE TRANSPORT

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River, Lib.): Monsieur le Président, la Semaine nationale des transports est l'occasion idéale pour rappeler aux Canadiens le rôle historique que le transport a joué dans les provinces des Prairies.

Nous comprenons l'importance d'un réseau de transport efficient et rentable. Les distances sont immenses autour de nous. À une certaine époque de notre histoire, le chemin de fer était notre seul lien avec le reste du pays. Aujourd'hui, nous pouvons également compter sur le transport aérien et le transport routier. Ce dont nous avons besoin, c'est d'un réseau de transport national efficient et rentable, et non des subventions.

Les céréaliculteurs de l'Ouest sont prêts à faire concurrence au reste du monde. Avec l'abolition de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest et les modifications proposées à la Loi sur les transports nationaux concernant les mesures d'efficience, nous croyons qu'ils seront encore mieux préparés à relever les défis de l'économie mondiale.

Le thème de la Semaine nationale des transports cette année est «Carrières en transport: perspectives d'emploi, formation et compétences». Il devrait nous rappeler que l'avenir nous apportera à la fois des possibilités et des défis.

Si nous voulons donner au Canada le réseau de transport dont il a besoin, nous devons commencer dès maintenant à recruter et à former ceux qui verront au bon fonctionnement de ce réseau à l'avenir.

* * *

ST-BRIEUX, EN SASKATCHEWAN

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt, Lib.): Monsieur le Président, je rends hommage aujourd'hui à ma province, la Saskatchewan, en particulier à la ville de St-Brieux, dans la partie nord-est de ma circonscription.

St-Brieux est une ville extraordinaire. Elle est à 90 minutes au nord-est de Saskatoon. Elle abrite une usine prospère de fabrication d'équipement agricole. Les emplois et les débouchés commerciaux y sont nombreux. On y compte plusieurs écoles. Elle est bilingue. Elle est la porte d'accès aux lacs du nord. On y joue au golf et au hockey. La criminalité y est inconnue. C'est ce que l'on pouvait lire dans la publicité parue dans le Sun de Toronto il y a deux semaines. On peut y acheter une maison de quatre chambres pour seulement 48 000 $.

Ce qui importe dans cette ville, c'est la qualité de la vie. Les Torontois vont bientôt se rendre en masse à St-Brieux, surtout après les résultats des élections d'hier. La possibilité de vivre dans un milieu plus aimable et plus accueillant et dans une ville économiquement solide devrait rendre la Saskatchewan plus attrayante que jamais.

* * *

[Français]

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre affirmait mercredi qu'il ne voyait pas d'inconvénient à ce qu'un comité de la Chambre étudie les recommandations formulées par le Comité du Sénat sur l'euthanasie et l'aide au suicide.

Toutefois, le ministre de la Justice ne considère pas ces questions comme prioritaires. Bien qu'il reconnaissait, hier, l'importance de discuter de ces sujets, le ministre de la Justice n'a pas voulu dire à quel moment et de quelle façon le Parlement en serait saisi.

(1105)

Les opinions personnelles du ministre de la Justice feraient-elles en sorte que le Parlement ne sera pas saisi de ces délicates questions dans un avenir rapproché? Rappelons que le ministre avait déjà signalé son opposition à la légalisation de l'euthanasie et de l'aide au suicide lors du Congrès du Parti libéral du Canada en 1994. L'attitude du ministre de la Justice en dit long sur la volonté réelle de ce gouvernement de débattre de ces enjeux importants.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, pendant deux semaines nous avons entendu les députés d'en face demander aux Ontariens de voter en faveur des libéraux lors des élections provinciales. Leurs prières sont restées vaines.

L'Ontario s'est prononcée. Les Ontariens ont dit aux gens d'en face qu'ils ne croyaient plus les libéraux capables d'obtenir justice pour les victimes de crime. Ils ont choisi l'idéal réformiste et ont décidé d'accorder la priorité aux victimes. Par leur vote, ils ont affirmé que la meilleure façon de prévenir la criminalité juvénile était d'imposer une discipline et une structure dans la vie des jeunes contrevenants. Ils ont choisi les principes des réformistes, qui veulent tenir les criminels responsables de leurs crimes et qui préconisent que le meilleur moyen de dissuasion est la punition immédiate et efficace de tout geste criminel.

Je suis fier de voir que les gens ont choisi le gros bon sens des réformistes et ont abandonné cette fausse idéologie selon laquelle les criminels sont des victimes qu'il ne faut pas juger trop sévèrement.

En Ontario, la philosophie libérale en matière de justice est passée à l'histoire. Avez-vous bien entendu, monsieur le ministre de la Justice?

13523

DAWNDALE FARM SUPPLIES LTD.

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour féliciter Dawndale Farm Supplies Limited, située à Hunter River, à l'Île-du-Prince-Édouard, à l'occasion de son dixième anniversaire et de son récent investissement dans de nouvelles installations de mouture, en raison de l'expansion de leur entreprise.

David et Jean Tingley ont travaillé très fort au cours des dix dernières années, consacrant leur temps et leur énergie ainsi que beaucoup d'argent à la construction d'une entreprise qui a aujourd'hui du succès. C'est le type d'entrepreneurship qui conduit à la prospérité économique, non seulement des collectivités et des provinces, mais de tout le pays. Lorsque les collectivités prospèrent tout le monde en profite. Les Tingley ne travaillent pas seulement pour leur collectivité et leur entreprise, mais ils appuient également les groupes communautaires comme les 4-H.

Félicitations à David et Jean et mes meilleurs voeux de succès dans leur entreprise non seulement pour eux-mêmes, mais pour toute la collectivité agricole qu'ils servent et avec laquelle ils travaillent si efficacement.

* * *

LES AGENTS DE POLICE

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, tous les jours, les agents de police de partout au Canada doivent affronter de nombreux et difficiles défis.

Un des défis les plus difficiles consiste peut-être à trouver un équilibre entre ce qui est politiquement correct et ce qu'il faut faire pour assurer l'ordre public. Les policiers mettent leur vie en péril. Il n'est pas rare qu'ils meurent dans l'exercice de leurs fonctions, c'est-à-dire en faisant en sorte que nos collectivités soient plus sûres.

Au cours des neuf dernières années, en tant que représentant de ma collectivité, j'ai eu à plusieurs reprises l'occasion de travailler avec la police locale. C'est avec fierté que j'affirme que nous avons une des meilleures organisations policières de l'Amérique du Nord et peut-être même du monde.

Je tiens à féliciter la Police d'Ottawa-Carleton d'avoir accompli du beau travail. Il est de notre devoir de collaborer avec nos agents chargés d'exécuter la loi et de les appuyer afin qu'ils puissent continuer d'offrir leurs excellents services à la collectivité.

* * *

LE PARTI RÉFORMISTE

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui dénoncer à la Chambre la tactique utilisée récemment par le Parti réformiste de l'ouest du Canada. Sa nouvelle façon de faire campagne de dénigrement à l'américaine montre bien son attitude fondamentale: pas de principes, à moins qu'ils ne rapportent immédiatement, sur le plan politique.

Le Parti réformiste envoie des messages différents aux différentes régions du pays sur des questions auxquelles les Canadiens attachent de l'importance. Prenons, par exemple, ce que le député réformiste de Fraser Valley-Ouest a dit récemment aux habitants du Canada atlantique. Il a dit que le Parti réformiste était contre les péages sur les autoroutes. Cependant, dans un discours qu'il a prononcé le 25 mai dernier à New York, son patron, le chef du troisième parti, a dit que la reconstruction des routes comprendra tout, de la privatisation de l'infrastructure publique aux projets conjoints entre le secteur public et le secteur privé, en passant par les systèmes de paiement par l'usager.

Quelle est la politique réformiste? Qui dit vrai? Pourquoi mélange-t-on. . .

Le Président: La députée de Laval-Est a la parole.

* * *

[Français]

L'ÉTHIQUE

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, les événements politiques de cette dernière semaine nous montrent à quelle vitesse les questions d'éthique, si chères au gouvernement libéral, sont sur la voie d'évitement.

Alors que les membres de ce gouvernement formaient l'opposition officielle, ils réclamaient à grands cris un assainissement des moeurs politiques et la fin du patronage conservateur. Or, force est de constater qu'une fois au pouvoir, le gouvernement reproduit fidèlement le même système avec le même enthousiasme que ses prédécesseurs. Mais à la différence du gouvernement conservateur, le premier ministre laisse son ministre du Patrimoine en poste, ferme les yeux sur ses dîners-bénéfices dont les invités deviennent, par hasard, quelques mois plus tard, les grands bénéficiaires de l'octroi de contrats.

(1110)

Le premier ministre refuse d'admettre que l'organisateur politique de cette soirée et lobbyiste de son ministre ait obtenu lui-même des contrats et représente des associations qui bénéficient des programmes gouvernementaux. L'éthique de ce gouvernement est visiblement de la poudre aux yeux.

* * *

[Traduction]

LES POLITIQUES DU GOUVERNEMENT

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, en accordant un énorme appui à la révolution de Mike Harris, fondée sur le bon sens, les électeurs de l'Ontario ont souscrit aux principes réformistes que nous avons défendus durant la campagne électorale de 1993.

Une fois de plus, les électeurs ont montré qu'ils avaient beaucoup d'avance sur les politiques qui continuent de croire, comme dans les années 70 et 80, que les décisions doivent venir d'en haut, que ce sont eux qui savent le mieux ce qui convient. Le bon sens des gens ordinaires, qu'on retrouvait dans le livre bleu du Parti réformiste, va triompher et l'élection de Mike Harris le montre bien.

13524

Il est ironique qu'hier, alors que les électeurs ontariens rejetaient la notion non définie d'orientation sexuelle, les pensions extrêmement généreuses et l'enregistrement des armes à feu, le gouvernement fédéral imposait la clôture et décidait de faire adopter envers et contre tous des mesures touchant justement ces questions.

Les libéraux n'ont pas gagné en 1993. Ce sont plutôt les conservateurs qu'on a mis dehors. Hier, les ministériels ont donné aux électeurs de l'Ontario trois très bonnes raisons de les flanquer à la porte en 1997 et d'élire un gouvernement qui les écoute et répond à leurs préoccupations, un gouvernement réformiste.

* * *

LES ENFANTS

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà parlé à plusieurs reprises à la Chambre de l'importance des soins parentaux directs aux enfants d'âge préscolaire.

Des recherches effectuées par des organismes comme l'Institut canadien des recherches avancées et la Fondation nationale pour la recherche et l'éducation familiales ont clairement démontré que des soins de piètre qualité accroissent les risques de problèmes de santé, de problèmes sociaux et de délinquance.

En 1961, 65 p. 100 des familles ayant des enfants d'âge préscolaire comptaient au moins un parent à la maison. En 1991, ce pourcentage était tombé à 12 p. 100. Quelles sont les conséquences d'une diminution de la présence parentale? Une des conséquences est que pendant la même période le taux de suicide chez les jeunes de 15 à 19 ans a augmenté de 600 p. 100.

Nous devons investir dans nos enfants. En le faisant dès maintenant, nous investissons dans l'avenir de tous les Canadiens.

* * *

LES TRANSPORTS

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, la agriculteurs de ma circonscription, Dauphin-Swan River, se fient au ruban d'acier qui unit notre pays d'est en ouest pour acheminer leurs produits agricoles de grande qualité vers les marchés. Il est donc crucial, pour les expéditeurs de ma circonscription et de l'ensemble des Prairies, d'avoir accès à un système ferroviaire qui leur permet d'acheminer leurs produits rapidement et à un prix concurrentiel.

La Semaine nationale des transports tombe pile, au moment où le gouvernement libéral entreprend d'apporter des améliorations massives à notre système national de chemins de fer. Les mesures qu'il prend maintenant augmenteront la concurrence et assureront une plus grande efficacité. Il faut absolument que cette efficacité accrue profite aux agriculteurs des Prairies, qui sont les plus importants expéditeurs du Canada, pour le volume de leurs marchandises.

J'encourage fortement le ministre des Transports à faire en sorte que les intérêts des agriculteurs des Prairies soient au premier plan dans toutes les décisions concernant l'avenir de notre système de chemins de fer.

LES ÉLECTIONS EN ONTARIO

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, hier soir, les libéraux ont eu encore un avant-goût de la rapidité avec laquelle un parti devançant tous les autres peut se retrouver dans l'opposition officielle. En tête des sondages au début de la campagne électorale, les libéraux de l'Ontario ont terminé deuxième, loin derrière les conservateurs. Il y a donc maintenant trois provinces à déclarer ne pas apprécier l'exemple donné par les libéraux fédéraux.

Pour ce qui est de la réapparition des conservateurs, qu'on jette un coup d'oeil aux politiques des conservateurs fédéraux, puis à celles des réformistes. Qu'on me dise ensuite quel programme Ralph Klein et Mike Harris poursuivent réellement.

Quant aux regroupements, le chef des conservateurs fédéraux devrait se joindre non pas aux réformistes, mais aux libéraux, avec lesquels il a beaucoup plus de choses en commun, surtout depuis que les ministres libéraux ont commencé à suivre les pratiques de favoritisme éhonté de l'ancien gouvernement conservateur.

Le temps passe bien vite, mais j'ai tout de même hâte à 1997.

* * *

L'HÔPITAL POUR ENFANTS DE L'EST DE L'ONTARIO

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, samedi dernier, j'ai eu l'immense plaisir de participer à la collecte de fonds de l'Hôpital pour enfants de l'est de l'Ontario, en répondant au téléphone durant deux heures. La population de la région a encore une fois prouvé sa générosité aux très nombreux bénévoles.

Cette année, il y avait un groupe de jeunes formidables. Plus de la moitié des pages de la Chambre des communes ont travaillé bénévolement à ce téléthon.

(1115)

L'un d'eux m'a même apporté un message et j'ai constaté, avec plaisir, qu'il venait de deux autres pages qui répondaient au téléphone et remplissaient des cartes de souscription.

Au nom de toute la population de la région, je tiens à remercier les pages qui viennent souvent de très loin et qui s'intègrent dans notre collectivité pour faire une contribution.

Des voix: Bravo.

_____________________________________________

13524

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE CONSEIL POUR L'UNITÉ CANADIENNE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Affaires intergouvernementales a déclaré que le gouvernement fédéral entendait, lors du référendum au Québec, respecter la Loi référendaire du Qué-

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bec de la même façon qu'il l'a fait en 1980. Ce n'est pas très rassurant quand nous savons avec quel mépris de la Loi référendaire du Québec le gouvernement Trudeau et son lieutenant québécois d'alors, l'actuel premier ministre du Canada, ont dépensé des millions de dollars et passé outre le plafond des dépenses imposées aux comités parapluie du oui et du non.

Doit-on comprendre des déclarations d'hier du ministre des Affaires intergouvernementales que le gouvernement fédéral libéral de 1995, comme celui de Trudeau en 1980, entend passer outre l'esprit et la lettre de la Loi référendaire québécoise qui fixe les règles démocratiques de tout débat soumis à l'électorat du Québec?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué hier, très clairement, nous avons respecté la loi en 1980 et nous avons l'intention de respecter l'esprit et la lettre de la loi en 1995.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, regardons les chiffres illustrant le respect de la loi en 1980. En 1980, le gouvernement fédéral a dépensé au moins 17 millions de dollars, alors que le plafond des dépenses pour les comités parapluie était fixé à 2,7 millions. Il y a un petit écart de respect. Or, de l'aveu même du ministre des Affaires intergouvernementales, le gouvernement fédéral entend agir de la même manière lors du prochain référendum.

Faut-il comprendre que le comportement du gouvernement Trudeau, lors du référendum de 1980, est un exemple de bonne foi et de transparence que l'actuel gouvernement fédéral entend suivre lors du prochain référendum québécois?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, puisqu'on parle de respect, je pense que je devrais rappeler aux députés de l'opposition qu'ils devraient respecter eux-mêmes leur promesse d'avoir un référendum.

Ils avaient promis de le tenir dans la première partie de 1995, en mai ou juin, ils n'ont pas respecté leur promesse. Maintenant, ils promettent de le tenir à l'automne, j'espère qu'ils respecteront leur promesse.

Lorsque je vois l'argent que dépense leur grand frère, le Parti Québécois, pour des commissions régionales qui sont une vente de la souveraineté, je pense qu'eux-mêmes devraient respecter la démocratie dans la province et non seulement faire respecter la loi, que nous respectons, mais ils devraient également respecter l'esprit de la loi.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on a dit: «En 1995», et pour l'information du ministre, il y a 12 mois en 1995 et l'année se termine le 31 décembre.

Si on veut parler des grands frères, parlons des subventions au grand frère que le petit frère libéral donne à Power Corporation, le véritable grand frère du Parti libéral.

Pendant que le gouvernement du Québec agit de façon transparente, le gouvernement fédéral, lui, agit en catimini et distribue, à gauche et à droite, des subventions directement liées à la tenue du débat référendaire et j'en cite quelques-unes: 35 millions de dollars supplémentaires en publicité pour le tourisme qui s'ajoutent aux 15 millions déjà existants; 6 millions pour le «Unity Operation»; 1,1 million pour fêter le 30e anniversaire du drapeau canadien; 2,2 millions à la Fondation Charles Bronfman, un ami du régime; en plus de tous les autres coûts cachés.

Est-ce cela, pour le gouvernement fédéral, respecter l'esprit de la Loi référendaire du Québec?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je crois que de notre côté, nous n'avons même pas besoin de mentionner des exemples comme les annonces publicitaires dans le métro de Montréal, la Commission sur la souveraineté du Québec et les commissions régionales.

(1120)

Nous n'avons pas besoin de les mentionner, parce que nous avons déjà déclaré notre respect pour les lois et nous avons déjà déclaré que nous allions respecter l'esprit de la Loi référendaire pour le référendum. Mais, ce qui est nécessaire pour le pays, c'est que le référendum se fasse le plus rapidement possible avec une question claire, qui nous permette, une fois pour toutes, de résoudre le problème et qui nous permette, une fois pour toutes, de commencer à travailler pour combattre les vrais problèmes, qui sont la création d'emplois au Canada, y compris au Québec, et la réduction de la pauvreté, au Canada comme au Québec.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu. Le gouvernement fédéral a donné 3,2 millions de dollars, l'an passé, au Conseil pour l'unité canadienne pour sa campagne préréférendaire et le gouvernement poursuit son financement cette année. En plus, le ministère du Revenu lui accorde un statut d'organisme de bienfaisance ou organisme de charité portant le numéro 0333054-59.

Le ministre peut-il nous dire en quoi le Conseil pour l'unité canadienne est un organisme de bienfaisance ou de charité?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, j'ai maintes fois expliqué à la Chambre que le statut d'organisme de charité était octroyé par suite de décisions rendues par les tribunaux. Il n'existe pas de loi à cet effet, et les décisions ne relèvent pas du ministre. Une série de décisions judiciaires déterminent quels sont les organismes considérés comme étant dans l'intérêt de la population qui devraient bénéficier de ce statut, afin de stimuler leurs activités de bienfaisance. C'est ainsi que des organismes ont contribué à améliorer nettement le niveau de vie des Canadiens dans bien d'autres secteurs que celui de la santé.

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Je crains toutefois de ne pas être en mesure de fournir une réponse satisfaisante au député, parce que je ne possède pas les données qu'il a citées. S'il veut bien me les remettre, je procéderai à une vérification.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre du Revenu justifie-t-il que des grandes entreprises peuvent déduire leurs dons au Conseil pour l'unité canadienne de leurs impôts d'entreprise, alors que les principaux critères pour être reconnu comme organisme de bienfaisance sont le soulagement de la pauvreté, l'avancement de l'éducation, l'avancement de la religion ou d'autres fins profitant à la collectivité comme le soulagement de la souffrance et de la maladie?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, en ce qui concerne les entreprises par opposition aux personnes, les règles sont très claires: Une entreprise peut vraiment effectuer des dépenses et financer des organismes, mais ce sont finalement les tribunaux qui décident si ces dons font progresser les intérêts commerciaux de l'entreprise en question.

* * *

LE MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement ne semble pas pouvoir donner une version cohérente du dîner du ministre du Patrimoine canadien où celui-ci a remercié les donateurs par des contrats.

Hier, la vice-première ministre a dit qu'il n'y avait eu aucun manquement à l'éthique et que, par conséquent, le conseiller en éthique n'avait pas à faire enquête sur cette rencontre payée avec le ministre. Nous avons toutefois appris aujourd'hui que le conseiller en éthique faisait enquête. M. Wilson semble penser qu'il y a plus dans cette affaire que ce que le gouvernement veut bien y voir.

Le conseiller en éthique fait-il une enquête ouverte sur le dîner auquel a assisté le ministre du Patrimoine canadien? Le rapport de M. Wilson sera-t-il rendu public?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre lui-même a dit à la Chambre il y a deux jours qu'il avait consulté M. Wilson sur cette affaire. Je me suis entretenue avec le premier ministre vers 10 h 45 ce matin, et il m'a dit, comme il l'a fait à la Chambre à maintes reprises, que, si des questions se posent sur l'éthique du gouvernement, l'arbitre ultime en la matière n'est pas un bureaucrate, mais le premier ministre du Canada.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suppose qu'il y a un point d'interrogation.

Le premier ministre, la vice-première ministre et le ministre du Patrimoine canadien ont dit que tous les renseignements sur cette affaire avaient été rendus publics. Le ministre du Patrimoine canadien refuse cependant de fournir à la Chambre la liste de ceux qui ont été invités et de ceux qui ont versé une contribution pour ce dîner.

(1125)

La dernière révélation est que Guylaine Saucier a versé 1 000 $ à un fonds pour éponger la dette du ministre, et elle a été nommée présidente de la SRC six mois plus tard. On peut se demander qui, parmi les invités à ce dîner privé du ministre, n'a pas décroché de contrat.

Quand le premier ministre a nommé Mme Saucier à la présidence de la SRC, savait-il qu'elle avait versé 1 000 $ au fonds de la dette du ministre du Patrimoine canadien?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, Guylaine Saucier est la première femme à avoir occupé la présidence de la Chambre de commerce du Québec. Elle a fait partie de divers conseils d'administration, dont ceux de la Banque de Montréal, de Bell Canada et de Petro-Canada. Elle est également active dans son milieu et s'est occupée de l'Université de Montréal, de l'Orchestre symphonique de Montréal et de l'Hôtel-Dieu de Montréal. L'Ordre du Canada lui a été décerné en 1989 par un gouvernement qui n'était pas libéral.

Mme Saucier a dit avoir versé des contributions à de nombreux partis politiques. Elle est fédéraliste et elle appuie le rôle des partis politiques fédéraux au Canada.

Si le député trouve à redire à la nomination de Mme Saucier, qu'il le déclare à la Chambre. J'estime, pour ma part, que ses titres de compétence sont assez éloquents.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, les titres de compétence ne sont aucunement en cause. J'ai demandé si le premier ministre était au courant de ce don, avant la nomination. Cette question est restée sans réponse.

Les Canadiens veulent avoir un gouvernement moral et honnête. Le succès de la campagne populiste de Mike Harris, au niveau de la base, le prouve bien. Les libéraux, au lieu de se montrer honnêtes et soucieux de l'éthique, redonnent aux Canadiens le gouvernement du bon vieux style de Mulroney qu'ils ont reçu des progressistes-conservateurs.

Le ministre du Patrimoine canadien a spécialement choisi des clients de son ministère, les a invités à un dîner organisé pour payer ses dettes de campagne électorale et les a récompensés, tous sans exception, par des subventions, des contrats et des postes de président. Il y a là un conflit d'intérêts flagrant, et il est temps que le gouvernement en prenne conscience.

De quoi le gouvernement a-t-il peur? Pourquoi ne rend-il pas publique la liste des invités de ce dîner? Pourquoi le ministre du Patrimoine canadien ne remet-il pas sa démission comme le dicte l'honneur?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, que le député revoie sa première question. Il y a dit implicitement que Mme

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Saucier a acheté son poste à la SRC. J'ai fait remarquer, comme elle l'a fait publiquement elle-même, qu'elle avait versé des contributions à plusieurs partis politiques sur une longue période.

Tous les partis politiques doivent recueillir des fonds. J'attire son attention sur un article qui lui a peut-être échappé: «Le Parti réformiste va bientôt solliciter des dons auprès des sociétés en Nouvelle-Écosse afin de constituer des réserves en vue des élections. Ce parti a dit que, à l'échelle nationale, il devait réunir 2,4 millions de dollars pour les prochaines élections, où il présentera des candidats dans 295 circonscriptions. Si vous pouvez vous départir de 125 $ et souhaitez rompre le pain avec Preston Manning, voilà votre chance. Le chef du Parti réformiste sera à Halifax pour un dîner de financement.»

Les partis politiques doivent se financer. Le député sera sûrement d'accord avec moi pour dire qu'il ne serait pas raisonnable d'empêcher tous les Canadiens qui font des dons à des partis politiques de servir à un titre quelconque le gouvernement du Canada.

* * *

[Français]

LA BOSNIE

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Hier, le ministre des Affaires étrangères démontrait le manque de leadership du Canada dans le dossier de la Bosnie en refusant de rendre publique la position canadienne quant à la force de réaction rapide, et ce, alors qu'au même moment, derrière des portes closes, le ministre de la Défense, lui, donnait son aval lors d'une réunion de l'OTAN.

Maintenant que l'on sait, gracieuseté des médias et du ministre de la Défense, que le Canada donne son aval à la mise sur pied d'une force de réaction rapide en ex-Yougoslavie placée sous le contrôle de l'ONU, la vice-première ministre peut-elle nous dire si son gouvernement entend participer avec des troupes ou par un apport logistique à cette force de réaction rapide?

[Traduction]

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Comme il le sait, d'autres pays alliés participant aux efforts de paix en Bosnie poursuivent des consultations en vue de la mise sur pied d'une force de réaction rapide.

Le premier ministre a déclaré au début de la semaine à la Chambre que nous sommes au courant des plans que l'on est en train de mettre au point, mais que le Canada ne participe pas pour le moment. Au moment où je vous parle, la situation n'a pas changé. Le Canada ne participe pas à ce projet, et la décision d'y participer n'a pas encore été prise.

(1130)

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, alors que les États-Unis se montrent maintenant tièdes vis-à-vis la mise sur pied d'une force de réaction rapide, ce qui entame sérieusement la détermination de la communauté internationale pour consolider la présence des Casques bleus en Bosnie, la vice-première ministre peut-elle nous indiquer si elle partage l'avis du secrétaire britannique au Foreign Office à l'effet que si la force de réaction rapide ne se matérialise pas, la seule option possible maintenant serait le retrait des Casques bleus de Bosnie?

[Traduction]

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, il y a 35 pays qui participent aux efforts de paix en ex-Yougoslavie, et le Canada est l'un d'entre eux. Le député me pose des questions au sujet des autres pays, mais ma réponse ne peut porter que sur le Canada. J'ai répondu à cette question et je ne peux rien dire de plus.

* * *

LE PROJET DE LOI C-69

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, depuis presque le tout début de cette législature, en 1994, le gouvernement tente de réviser, à la Chambre des communes, les limites des circonscriptions électorales. Le dernier projet de loi en ce sens, le C-69, après s'être fait ballotter d'une chambre à l'autre, revient à la Chambre des communes. Cette mesure législative fera augmenter le nombre de députés et accroître de 6 millions de dollars les frais associés au remaniement de la carte électorale. Hier soir, en Ontario, nous avons constaté que les Canadiens ne veulent pas consacrer de telles sommes à la Chambre des communes.

Le leader du gouvernement à la Chambre acceptera-t-il désormais de prendre les mesures qui s'imposent, soit de retirer le projet de loi C-69, de faire épargner 6 millions de dollars aux contribuables et de laisser le processus de délimitation des circonscriptions électorales suivre son cours normal?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, dans sa question, le député porte un jugement défavorable et injuste sur le travail accompli par les députés qui, pour la première fois, grâce à la réforme parlementaire, ont pu eux-mêmes rédiger et présenter un projet de loi. Au lieu de faire des critiques injustifiées, le député devrait reconnaître le bon travail de ses collègues et inciter ses amis au Sénat à respecter les désirs des représentants élus à cette Chambre et à adopter ce projet de loi.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je ne sais pas très bien combien d'amis j'ai au Sénat.

Hier soir, en Ontario, le premier ministre élu, Mike Harris, a battu les libéraux parce qu'il proposait, entre autres choses, de réduire de 25 p. 100 le nombre de sièges à l'Assemblée législative de l'Ontario. Si le gouvernement n'est pas disposé à laisser le

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processus de révision des circonscriptions électorales suivre son cours normal, acceptera-t-il de réviser les limites des circonscriptions tout en réduisant de simplement 10 p. 100 le nombre de sièges à la Chambre des communes, comme le propose le Parti réformiste?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'augmentation du nombre de sièges qui découlerait non seulement de l'adoption du projet de loi que mentionne le député, mais aussi du processus de remaniement des circonscriptions électorales qui a été interrompu, est conforme à la formule prévue dans la Constitution du Canada.

Le gouvernement n'a pas l'intention de tenir une nouvelle ronde de négociations constitutionnelles. Je suis surpris de voir que le député réclame un nouveau débat constitutionnel qui exigera beaucoup de temps. Je suis convaincu que les habitants de l'Ontario et de la Colombie-Britannique seraient très mécontents et très découragés d'apprendre que le député ne veut pas qu'ils soient représentés équitablement au Parlement du Canada.

* * *

[Français]

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture.

En réponse aux questions soulevées en Chambre par l'opposition officielle sur l'utilisation frauduleuse de l'hormone de croissance somatotrophine, le ministre de l'Agriculture a annoncé, il y a près d'un mois, qu'il ferait enquête auprès des producteurs laitiers pour identifier les fraudeurs.

Le ministre peut-il dire si, pour mener son enquête, il a demandé et obtenu la collaboration des associations de producteurs, des services douaniers canadiens et des inspecteurs de Santé Canada, et peut-il nous faire part des résultats de ses recherches?

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je puis dire au député qu'aucune autre information n'a été portée à mon attention depuis que la question a été soulevée ici pour la première fois, il y a un certain nombre de jours.

Comme le député le laisse entendre dans sa question, c'est une affaire qui exige la collaboration de nombreux ministères et plus particulièrement des deux qu'il a nommés, à savoir le ministère de la Santé et celui des Douanes.

Si d'autres renseignements pertinents sont portés à mon attention par suite des enquêtes que nous menons, je me ferai un plaisir d'en informer alors le député et tous ses collègues de la Chambre.

(1135)

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je vous ferai remarquer que le ministre a déjà cette question en main depuis un mois et non depuis quelques jours et que nous attendons des résultats.

Le ministre peut-il nous dire s'il a l'intention, à la suite des résultats de son enquête, de poursuivre plus loin et d'intenter des poursuites contre ceux qui auraient utilisé illégalement la somatotrophine, compte tenu que l'hormone n'a pas encore été jugée sécuritaire par Santé Canada?

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je crois imprudent et inopportun de parler à ce moment-ci de conduite illégale.

Certes, si ces enquêtes ou toute autre prouvaient qu'il y a eu activité illégale, on prendrait alors les mesures qui s'imposeraient.

* * *

L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Tous les sondages et les experts ont dit que la victoire de Mike Harris hier soir en Ontario s'expliquait en bonne partie par sa position sur l'équité en matière d'emploi et son intention de ne pas y aller de main-morte. Il a dit qu'il allait supprimer le programme d'équité en matière d'emploi.

De ce côté-ci de la Chambre, nous voudrions bien savoir si le gouvernement fédéral va tirer un enseignement de cette victoire. Il est vrai que ce sont les conservateurs du tandem Charest-Mulroney qui ont mis en oeuvre l'équité en matière d'emploi, mais est-ce que le gouvernement libéral va renoncer à élargir le programme d'équité en matière d'emploi? Retirera-t-il ses plans énoncés dans le projet de loi C-64?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait se brancher. Ses collègues prétendent que la victoire de Harris est attribuable à sa position sur le contrôle des armes à feu.

Le Président: Chers collègues, je voudrais simplement vous rappeler que les députés ne peuvent se désigner que par le nom de leur circonscription et non par leur nom.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suppose que Mike Harris s'est fait élire grâce à pas mal d'idées des réformistes.

Le directeur des communications du bureau du premier ministre a dit que les libéraux fédéraux aideraient les libéraux de l'Ontario dans leur campagne. Il a dit: «Ils nous ont aidés, nous les aiderons. Un libéral, c'est un libéral.» Lyn McLeod doit sûrement se dire ce matin qu'avec des amis comme ceux-là, elle n'a pas besoin d'ennemis.

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Étant donné que les électeurs ontariens ont totalement rejeté le concept libéral d'équité en matière d'emploi, la ministre écoutera-t-elle les électeurs et fera-t-elle marche arrière en ce qui concerne les propres plans du gouvernement en cette matière, qui visent à élargir le programme d'équité en matière d'emploi? Sinon, faudra-t-il attendre que les libéraux se fassent battre aux prochaines élections pour qu'ils comprennent que la population ne veut pas du programme d'équité en matière d'emploi?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Contrairement au Parti réformiste, nous croyons à l'équité en matière d'emploi et à la démocratie politique.

Contrairement au Parti réformiste, nous n'avons pas empêché personne de se présenter aux élections provinciales en Ontario. Nous encourageons quiconque veut adhérer au Parti libéral parce que nous ne craignons pas un peu de concurrence au niveau provincial.

Des voix: Bravo!

Des voix: Oh, oh!

* * *

[Français]

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, c'est vendredi, tout le monde est un peu énervé.

Ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Bien que les études d'impact de la somatotrophine sur la santé humaine et animale ne soient pas complétées, les consommateurs québécois et canadiens retrouvent cette hormone dans les produits laitiers qu'ils achètent, puisque, malgré l'interdit de Santé Canada, certains producteurs ne se gênent pas pour l'utiliser, d'autant que le ministre de l'Agriculture ne semble pas très pressé de mener une enquête sérieuse.

La ministre de la Santé peut-elle nous informer des mesures qu'elle a prises pour s'assurer que la somatotrophine, dont la vente est interdite par son ministère, ne se retrouve pas dans les produits laitiers?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, tant que cette hormone n'a pas été approuvée, c'est contre la loi de l'utiliser. Nous allons prendre toutes les mesures nécessaires, non seulement au ministère de la Santé, mais aux douanes et au ministère de l'Agriculture.

(1140)

Comme mon collègue le ministre de l'Agriculture vient de le dire, il est encore tôt pour savoir vraiment ce qu'il en est, pour porter des accusations. Si vous détenez de l'information qui pourrait nous aider, laissez-nous le savoir, parce que nous sommes intéressés.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, si j'ai bien compris la réponse de la ministre, elle compte sur son collègue de l'Agriculture pour faire enquête. Ce que le ministre de l'Agriculture nous a dit, à moins que je n'aie mal compris, c'est qu'il ne savait pas trop où il s'en allait.

Ce que je veux demander à la ministre de la Santé, c'est si elle peut nous expliquer pourquoi elle laisse son collègue de l'Agriculture mener tout seul cette enquête, alors que c'est elle qui a la responsabilité d'interdire l'utilisation et la vente, au Canada, de l'hormone somatotrophine?

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit dans ma réponse précédente, la question soulevée concerne les secteurs de compétence de plusieurs ministres, dont la ministre de la Santé, le ministre du Revenu national, qui est responsable des douanes, et le ministre de l'Agriculture, qui s'intéresse manifestement à l'industrie laitière. Nous nous efforçons tous d'être le plus vigilants possible pour nous assurer que les lois du Canada sont respectées à la lettre.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre et ministre de l'Environnement.

Il est très important que le gouvernement donne l'exemple dans tous les domaines, y compris l'environnement. L'un des symboles les plus visibles du gouvernement est la région de la capitale nationale. Notre capitale nationale est magnifique à ce temps-ci de l'année, mais je voudrais demander à la ministre de l'Environnement ce qu'elle fait pour voir à ce qu'elle demeure verte.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je crois que l'intention du gouvernement du Canada est de s'assurer que toutes les régions du Canada soient vertes. Évidemment, la région de la capitale nationale occupe une place importante dans notre pays.

Nous croyons que certaines des mesures annoncées récemment, telles que la nomination d'un commissaire au développement durable ainsi que l'excellente initiative proposée par le sénateur Colin Kenny dans le projet de loi S-7, qui vise à créer un marché pour les carburants de remplacement au Canada, feront disparaître le smog pour que nos tulipes continuent de fleurir et permettront à toutes les régions urbaines du pays de bénéficier d'un environnement plus sain, ce que nous devons, je crois, à nos enfants.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, au début, le ministre de la Justice a prétendu que la nouvelle Loi sur les armes à feu ne coûterait pas plus de 85 millions de dollars aux contribuables. Les estimations que le ministre a déposées par la suite devant le comité permanent faisaient état d'un coût de

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118,9 millions de dollars. Ces estimations n'incluaient pas le coût de l'embauchage et de la formation des inspecteurs qu'il faudra pour faire respecter cette loi.

Ma question s'adresse au ministre de la Justice. Combien l'embauchage et la formation de ces nouveaux inspecteurs ajouteront-t-ils au coût de mise en oeuvre de la nouvelle loi?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, une estimation du coût total de la mise en oeuvre de la loi a été soumise au comité dont le député est un membre actif et zélé. Le comité a examiné cette estimation et, pendant des semaines, a entendu 70 témoins qui, entre autres choses, se sont prononcés sur ces coûts.

Je conclus du travail du comité et de son rapport à la Chambre, attendu pour la semaine prochaine, qu'il a jugé les estimations présentées par le gouvernement exactes.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, si c'était vrai, je ne poserais pas aujourd'hui de question sur le coût de mise en oeuvre de la loi.

Le ministre de la Justice m'a dit qu'il ne répondra même pas aux demandes qui lui sont adressées par des autorités régionales au sujet du non-remboursement par le gouvernement fédéral du coût de l'administration de la loi sur le contrôle des armes à feu.

Le ministre de la Justice a-t-il discuté avec les provinces et les territoires des coûts additionnels de l'embauchage et de la formation des inspecteurs avant de leur imposer les obligations découlant de la nouvelle Loi sur les armes à feu?

(1145)

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député le sait très bien, nous avons dit aux provinces et aux territoires que le gouvernement fédéral assumerait le coût de l'établissement du registre des propriétaires d'armes à feu. Nous leur avons également dit que le coût d'administration du système d'enregistrement serait payé au moyen des recettes générées par l'imposition d'un tarif raisonnable aux propriétaires d'armes.

Selon les chiffres que nous avons soumis au comité et les estimations très crédibles que nous avons produites, la question du coût ne saurait en aucun cas constituer un argument contre l'enregistrement des armes à feu.

J'aimerais que le député cesse de revenir sur tous les détails qui ont été étudiés en profondeur par le comité et qu'il explique à la Chambre et à la population canadienne pourquoi il s'oppose à un système que les forces policières tout comme la population de sa propre province-dans une proportion de deux tiers-veulent voir mis en oeuvre par la Chambre des communes.

[Français]

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. La ministre de la Santé doit savoir que la Communauté européenne a décrété un moratoire de sept ans sur l'utilisation de la somatotrophine bovine recombinée, compte tenu des risques que comporte ce produit sur la santé humaine et animale.

Puisque les études de Santé Canada n'ont toujours pas été complétées et que le moratoire volontaire prend fin dans 22 jours, la ministre entend-elle intervenir pour décréter un véritable moratoire?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le rôle de Santé Canada est de déterminer si le produit est sécuritaire et s'il fait ce qu'on dit qu'il doit faire. Le moratoire en place depuis un an a été négocié entre Agriculture Canada et les producteurs avec l'approbation de Santé Canada. Santé Canada ne doit pas faire autre chose que de s'assurer de la sécurité du produit.

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, mes collègues ont rappelé tout à l'heure les illégalités commises pendant ce moratoire volontaire. Comment la ministre peut-elle accepter qu'un produit interdit au Canada soit utilisé, alors que son ministère n'intervient même pas pour faire respecter la loi? Tolérera-t-elle la levée du moratoire? Est-ce que c'est cela son action?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, après avoir consulté les autorités au Québec, ainsi que les fonctionnaires responsables à Douanes Canada et à Agriculture et Agroalimentaire Canada, nous n'avons trouvé aucune preuve d'utilisation illégale de ce produit au Canada.

Si le député en a, qu'il les fournisse. Ce produit n'est pas en vente au Canada et n'est pas sur le point de l'être à moins que Santé Canada ne prouve qu'il est sans danger et efficace, ce qui n'est pas le cas.

Pour ce qui est du moratoire, Agriculture et Agroalimentaire Canada et les fabricants de ce produit s'étaient mis d'accord sur un moratoire volontaire. La prolongation de ce moratoire devra, je pense, faire l'objet de nouvelles négociations entre Agriculture et Agroalimentaire Canada et les fabricants de la somatotropine bovine.

* * *

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

Dans ma circonscription de Peace River, il y a des agriculteurs qui se sont diversifiés et qui, maintenant, cultivent du blé par des méthodes biologiques. C'est une spécialité dont la Commission canadienne du blé ne peut pas se charger. Les agriculteurs biolo-

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giques ont dû trouver leurs propres marchés. Pourtant, la commission exige que ces agriculteurs se soumettent à la même paperasserie, ce qui est coûteux.

Ceux qui passent outre aux exigences de la Commission canadienne du blé peuvent se voir imposer une amende de 12 000 $ et deux ans de prison.

Est-ce que le ministre va permettre aux agriculteurs biologiques de vendre leurs produits sans avoir à se soumettre à toutes les contorsions qu'exige la Commission canadienne du blé?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, au cours des derniers mois la Commission canadienne du blé a fait des efforts considérables pour trouver des moyens réglementaires et autres susceptibles de répondre aux besoins des producteurs biologiques.

À mon avis, et c'est un avis qui est partagé par la commission, la production biologique future que ce soit du blé ou, à l'avenir, beaucoup d'autres denrées au Canada, trouvera des marchés importants et rémunérateurs qui, avec le temps, pourraient devenir beaucoup plus que de simples créneaux, en ce qui concerne le potentiel de commercialisation.

(1150)

Je peux garantir au député que nous nous efforcerons de promouvoir au maximum les possibilités de commercialisation parce qu'elles représentent un atout important, non seulement pour les producteurs de ces produits biologiques, mais aussi pour toute l'économie céréalière.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, ma question com