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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 14 juin 1995

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE TRANSFERT SOCIAL CANADIEN

13803

13804

LE MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN

13804

13805

L'ÉDUCATION ET L'AIDE SOCIALE

13805

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

13806

LE TRANSFERT SOCIAL CANADIEN

13806

13807

LES TRANSPORTS

13807

LA CRÉATION D'EMPLOIS

13807

13808

LES PARCS NATIONAUX

13808

LA SURPÊCHE

13808

AMF TECHNO TRANSPORT

13809

LA SOCIÉTÉ HUGHES AIRCRAFT

13809

13810

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

13810

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

13810

L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

13810

13811

LES PÊCHES

13811

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

13811

AFFAIRES COURANTES

L'OFFICE DE COMMERCIALISATION DU POISSON D'EAU DOUCE

13811

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

13811

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

13811

AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE

13812

LOI SUR LES OCÉANS

13812

LOI SUR LA SUSPENSION DE L'AIDE À L'INDONÉSIE

13812

LA LOI DE 1984 SUR LA CONVENTION CANADA-ÉTATS-UNIS EN MATIÈRE D'IMPÔTS

13812

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

13812

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

13812

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

13812

LES DROITS DE LA PERSONNE

13813

LES DROITS DE LA PERSONNE

13813

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

13813

LES PARTIS POLITIQUES

13813

L'INCENDIE CRIMINEL

13813

L'AIDE AU SUICIDE

13813

LES DROITS DE LA PERSONNE

13813

13814

LES ARMES À FEU

13814

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

13814

L'IMPÔT SUR LE REVENU

13814

LES DROITS DE LA PERSONNE

13814

L'ALCOOL

13814

LES COMMUNICATIONS

13814

LES DROITS DE LA PERSONNE

13814

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

13815

QUESTIONS AU FEUILLETON

13815

MOTIONS CONCERNANT DES DOCUMENTS

13816

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CRIMINEL

LOI DE 1995 SUR LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

MOTION D'AJOURNEMENT

L'ENVIRONNEMENT

13876

13877

ANNEXE

13799

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 14 juin 1995

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

MUSICFEST CANADA

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, je désire remercier la ville de Calgary d'avoir été l'hôte de MusicFest Canada 1995.

Il s'agit du plus important festival éducatif de musique en Amérique du Nord. La population de Calgary a accueilli plus de 7 000 étudiants et des choeurs d'écoles, des ensembles de jazz et des fanfares. Les étudiants de toutes les écoles qui ont participé à cet événement, dont ceux de l'école secondaire de Huron Heights dans ma circonscription, ont apprécié l'hospitalité chaleureuse des habitants de Calgary.

Les Huron Jazz Ensembles, sous la direction de Kevin Anderson, ont brillamment représenté Huron Heights en tant qu'ambassadeurs de la région de York-Simcoe à ce prestigieux festival. L'ensemble de jazz vocal de Huron, C'est Jazz, et l'orchestre principal de jazz, After Hours, ont reçu chacun une médaille d'argent pour leur remarquable performance.

Dans la catégorie individuelle, Huron Heights s'est encore une fois classé parmi les meilleurs au pays. M. Andrew Jones a été nommé premier trombone du Canadian All-Star Jazz Band du festival. Andrew a également reçu la prestigieuse bourse d'études de General Motors.

* * *

[Français]

TÉLÉFILM CANADA

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, les coupures annoncées chez Téléfilm mettent en péril des festivals à succès comme le Festival du cinéma international, en Abitibi-Témiscamingue, et le Carrousel de Rimouski, qui verront leurs subventions complètement éliminées.

Ces festivals, pourtant, ont fait la preuve de leur succès par la qualité des événements et par la réceptivité du public, souvent avec des budgets minimes. Ce sont des initiatives locales qui font la fierté de leur région et de tout le Québec.

Le directeur de Téléfilm, François Macerola, nous annonce ses couleurs: «Que voulez-vous», dit-il, «il faut bien couper quelque part.» En clair, couper dans les régions et tout concentrer dans les grands centres au profit d'événements et d'industries culturels profitables. C'est ce que ça veut dire. Les Québécois ne peuvent concevoir leur avenir comme peuple sans l'apport et le dynamisme de toutes les régions du Québec.

Un autre exemple de la solidarité québécoise que le fédéral est incapable de saisir. Il faut aussi se demander si, pour sauver nos festivals en région, les directeurs devront eux aussi participer aux dîners sélects du ministre du Patrimoine à 2000 $. À quand le prochain dîner du ministre du Patrimoine?

* * *

[Traduction]

LE SERVICE DE SÉCURITÉ DE LA CHAMBRE DES COMMUNES

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour féliciter un groupe d'hommes et de femmes bien particulier, que nous connaissons par la force des choses en tant que parlementaires. Je parle des hommes et des femmes du Service de sécurité de la Chambre des communes, qui célèbre cette année son 75e anniversaire.

L'histoire du service de sécurité remonte à l'embauche des deux premiers gardiens qui étaient postés à l'entrée des édifices ministériels nouvellement construits, en 1865. Elle passe par la création de la Police fédérale, en 1868, qui a été absorbée par la Royale gendarmerie à cheval du Nord-Ouest, en 1920, avant que l'on crée finalement le service de protection de la Chambre des communes. Il y a quelques années, compte tenu de la portée plus étendue de ses activités, la Chambre a modifié le nom de ce service, qu'on appelle maintenant Service de sécurité. Son personnel continue d'offrir un excellent service, non seulement aux députés, mais à tous ceux qui entrent dans les édifices du Parlement.

J'invite donc tous mes collègues à se joindre à moi pour féliciter les employés du Service de sécurité de la Chambre des communes de leur bon travail et pour leur souhaiter autant de succès dans les années à venir.

13800

LES TAUX D'INTÉRÊT

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib. ind.): Monsieur le Président, les troupes augmentent quotidiennement dans chaque camp dans la bataille pour savoir qui a raison et qui a tort dans l'analyse de l'économie canadienne. D'un côté, des gens comme M. Lloyd Atkinson, ancien économiste en chef de la Banque de Montréal, disent que si la Banque du Canada ne fait pas quelque chose pour abaisser les taux d'intérêt, notre économie foncera tout droit vers la récession d'ici un an. De l'autre côté, on trouve le gouverneur de la Banque du Canada, M. Gordon Thiessen, qui craint de réduire le taux d'intérêt, parce que cela minerait la crédibilité de sa banque dans la lutte à l'inflation.

D'autres économistes réputés croient fermement que, pour garder l'économie à flot, la Banque du Canada n'a pas d'autre alternative que de réduire les taux d'intérêt ou de laisser le dollar faiblir. Hier, l'annonce imprévue de la Banque du Canada, qui a décidé de réduire son taux de 19 points de base pour le ramener à 7,19 p. 100, a été une bonne nouvelle pour les Canadiens. Notre niveau de vie baisse constamment depuis quatre ans. Nous avons besoin d'une politique sur les taux d'intérêt propre au Canada.

* * *

LE SPINA-BIFIDA

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, il n'est jamais très excitant d'attirer l'attention de la Chambre sur des maladies moins connues que d'autres, mais les tragédies qu'elles entraînent en sont néanmoins réelles.

C'est la semaine du spina-bifida au Canada. Il s'agit d'une maladie qui survient au cours des quatre premières semaines de la grossesse et qui cause, à divers degrés, une lésion permanente des nerfs et une paralysie des membres inférieurs. Un enfant sur 750 nés au Canada est atteint de spina-bifida.

Nous savons maintenant que la prise d'acide folique au début de la grossesse peut réduire le risque que le foetus soit atteint. L'Association spina-bifida désire sensibiliser davantage les femmes en âge de procréer, et la population en général, aux bienfaits de l'acide folique.

En 1994-1995, Santé Canada a accordé 55 000 $ à l'Association spina-bifida du Canada pour l'aider dans ses nombreuses activités de développement, de promotion et de prestation de services au niveau national.

Je félicite l'Association spina-bifida et ses nombreux bénévoles de leur travail discret, mais excellent, et je demande aux députés de se joindre à moi. . .

* * *

L'ÉCOLE DE CHEFS DE STRATFORD

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, selon l'écrivain culinaire Marcella Hazan, l'École des chefs de Stratford est la meilleure du genre au monde. Dans une étude menée par l'Université Cornell, on l'a désignée meilleure école de formation complète.

Cette excellente école est dirigée par James Morris et Eleanor Kane, restaurateurs à Stratford. De novembre à mars, leurs cuisines se transforment en salles de cours, et leurs cuisiniers, en professeurs.

En faisant leur apprentissage aux côtés de professionnels en milieu de travail, les diplômés peuvent effectuer sans heurts la transition vers le marché du travail. Aujourd'hui, les restaurants les plus courus d'Allemagne, d'Angleterre, de New York et du Japon s'arrachent les diplômés de cette école.

Puisque tous ceux qui sortent de l'école se trouvent un emploi, on ne saurait s'étonner de l'avalanche de demandes qu'elle reçoit chaque année pour combler les 65 places disponibles.

Je félicite l'École de chefs de Stratford et lui souhaite de continuer à remporter du succès sur la scène internationale.

* * *

[Français]

LE SANG CONTAMINÉ

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, d'autres révélations accablantes ont été faites hier par le Dr Perrault en marge des travaux de la Commission Krever. Le Dr Perrault, anciennement de la Croix-Rouge, a affirmé que seule une autorité politique nationale aurait été en mesure de dénouer l'impasse, à l'époque, et d'agir pour empêcher la contamination de centaines d'hémophiles.

Pour la première fois, M. Perrault a mentionné que cette autorité politique était le ministère fédéral de la Santé, puisque les produits utilisés par les hémophiles étaient clairement de juridiction fédérale.

(1405)

Malgré ces allégations, le commissaire Krever n'a toujours pas l'intention de demander aux politiciens fédéraux impliqués dans cette affaire de témoigner devant la commission. Comment peut-on expliquer un tel entêtement? Qui sont les gens qui n'ont pas intérêt à ce que toute la lumière soit faite sur cet événement troublant? Le Bloc québécois s'interroge sur les véritables raisons qui empêchent de faire toute la vérité sur cette tragédie humaine.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, le député de Waterloo m'a demandé hier si j'avais l'intention d'effectuer un sondage sur le projet de loi C-68 auprès de mes électeurs et d'en rendre les résultats publics. Je l'ai fait. En réponse à une question impartiale, 84 p. 100 des personnes interrogées ont déclaré s'opposer à la mesure législative du gouvernement.

13801

Hier soir, après que les libéraux eurent fait adopter à toute vapeur le projet de loi C-68, le réseau CTV a procédé à un sondage téléphonique pour voir si la population appuyait la mesure. Au cours de l'émission Canada Tonight, diffusée de Vancouver à Toronto, on a mis deux numéros 1-900 à la disposition des auditeurs qui voulaient se prononcer. Vingt-trois mille six cents personnes ont téléphoné. C'est dans une proportion de 84 p. 100 que ces gens ont dit s'opposer au projet de loi.

Ce matin, au caucus, le premier ministre avait un message pour les simples députés libéraux qui auraient voulu vraiment représenter leurs électeurs: Si vous votez contre moi une fois, c'est déjà trop. Si vous votez contre moi deux fois, vous êtes dehors. C'est ça, la démocratie à la libérale.

Le ministre de la Justice croyait que ses problèmes étaient finis hier soir. Ils ne font que commencer.

* * *

LES ÉLECTIONS EN ONTARIO

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, ce n'est habituellement pas mon genre de tourner le fer dans la plaie, mais après avoir entendu la semaine dernière tous les députés libéraux de l'Ontario prédire que leur parti allait remporter une forte majorité aux élections provinciales et balayer les conservateurs de la carte, j'estime qu'il est temps pour moi de leur dire ma façon de penser. Tout d'abord, j'annonce que je servirai demain à mon bureau un plat spécial pour déjeuner. Je les invite tous en effet venir y ravaler leurs paroles.

Deuxièmement, je trouve vraiment triste d'entendre les députés réformistes s'attribuer le mérite de la victoire du Parti conservateur, alors qu'ils n'ont même pas fait élire un seul candidat réformiste.

Il faut rendre à César ce qui appartient à César: félicitons donc le premier ministre désigné Mike Harris et le Parti progressiste conservateur d'avoir remporté une victoire aussi décisive.

Tout ce que j'ai à dire aux libéraux et aux réformistes, c'est que je les reverrai de nouveau en 1997 pour leur servir ce même plat.

* * *

BRIAN DUCHARME

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, la ministre de la Santé a décerné aujourd'hui le prix Bénévolat Canada à plusieurs Canadiens remarquables, et notamment à Brian Ducharme, de Tecumseh, en Ontario, dans la circonscription de Windsor-Sainte-Claire.

Brian Ducharme siège depuis 1981 comme bénévole au conseil d'administration de la maison Hiatus House à Windsor. Il s'agit d'un refuge pour les femmes battues et leurs enfants. Grâce aux contributions de Brian Ducharme et d'autres comme lui, c'est un refuge pas comme les autres. Il s'agit en effet de la première installation du genre au Canada.

Je suis fière de prendre la parole à la Chambre pour manifester à M. Ducharme notre gratitude pour ses efforts.

LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine nous rendons hommage aux fonctionnaires canadiens pour leur remarquable contribution. En cette pénible période de réduction des effectifs pendant laquelle de nombreux employés sont déclarés excédentaires ou inutiles, il est d'autant plus important de dissiper les nombreux mythes qui entourent notre fonction publique.

Il est également d'une importance capitale que nous offrions notre appui aux fonctionnaires qui sont touchés et à leur famille. Nous vivons une période de transition alors que le rôle du gouvernement est remis en question et qu'il cherche une nouvelle orientation.

Le Canada est un grand pays qui met les bouchées doubles pour rester compétitif sur un marché international en pleine évolution. La fonction publique canadienne a la réputation d'être l'une des meilleures du monde. Tous les Canadiens bénéficient des nombreux services qu'elle leur offre, faisant du Canada le pays no 1 pour la qualité de vie.

Aujourd'hui, je rends hommage aux nombreux fonctionnaires qui vivent dans ma circonscription de Cumberland-Colchester et je les remercie de leur dévouement et de la qualité des services qu'ils fournissent ainsi que de leur détermination à trouver les meilleures méthodes qui nous permettront d'améliorer encore le Canada.

* * *

CLAIRE CULHANE

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais annoncer que Mme Claire Culhane, de Vancouver-Est, est au nombre des 23 personnes qui viennent de recevoir la médaille et le certificat d'honneur Bénévolat Canada pour 1995.

Mme Culhane milite sans relâche pour la justice, ce qui lui vaut le respect et l'admiration de ses concitoyens. Citons au nombre des campagnes qu'elle a menées au nom de la justice, son engagement dans les rangs anti-franquistes, en Espagne, pendant les années 30; son action contre la pauvreté à Montréal pendant les années 40; sa lutte syndicale aux côtés de son mari dans un chantier naval en 1944; ses activités au sein de la Workers Education Association, qu'elle a présidée en 1945, et son opposition à la participation du Canada à la guerre du Vietnam.

(1410)

À l'heure actuelle, elle est en train de mettre sur pied une association pour la défense des innocents déclarés coupables. Elle a fait partie du groupe de soutien qui militait contre l'emprisonnement abusif de Christine Lamont au Brésil. Elle est l'auteur de livres qui figurent au programme des cours de criminologie dans de nombreuses universités canadiennes.

Mme Culhane a reçu la médaille commémorative du 125e anniversaire de la Confédération canadienne. Elle est membre honoraire de l'Association humaniste de la Colombie-Britannique.

13802

J'aimerais remercier Mme Culhane de son travail remarquable et la féliciter de ses nombreuses réalisations.

* * *

[Français]

LA BOSNIE

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, douze Casques bleus canadiens figurent toujours parmi les otages que retiennent encore les Serbes de Bosnie et ce, en dépit de la libération, hier, de plusieurs autres Casques bleus et observateurs de l'ONU.

Nous espérons que ces derniers otages ne serviront pas d'ultime monnaie d'échange et réclamons leur libération immédiate et inconditionnelle.

Nous déplorons vivement le rôle, pour le moins secondaire, que joue le gouvernement canadien dans cette crise. Non seulement n'est-il pas membre du Groupe de contact, ce qui restreint considérablement l'influence du Canada, mais il n'a pas de position quant à sa participation à la nouvelle Force de réaction rapide.

Un tel manque de leadership risque de nuire, non seulement à la réputation du Canada, mais également aux efforts des Casques bleus sur place, et ce, au moment où l'armée bosniaque se prépare à une offensive dans le nord de Sarajevo, ce qui fait craindre le début d'une autre crise.

* * *

[Traduction]

LE PROJET DE LOI SUR LA DÉTERMINATION DE LA PEINE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi C-41 va à l'encontre du principe de l'égalité de tous les Canadiens devant la loi. L'article 718.2 créé par ce projet de loi obligerait les tribunaux à imposer des peines plus sévères pour les crimes violents commis contre certains groupes nommés par le ministre de la Justice dans le projet de loi.

Les tribunaux tiennent déjà compte des circonstances aggravantes et atténuantes lorsqu'ils déterminent la peine à imposer à un contrevenant. Cet article dit aux tribunaux que certains actes violents doivent être pris plus au sérieux que d'autres à cause de l'identité des victimes. Il attribue donc un statut spécial à certains groupes, et c'est inacceptable.

L'article 718.2 sert un seul but: donner au ministre de la Justice l'occasion de poser un geste politiquement correct. Le gouvernement ne doit pas utiliser le Code criminel, la loi de notre pays, pour faire des déclarations politiquement correctes. Le Code criminel doit confirmer le principe le plus fondamental de notre droit, c'est-à-dire que tous les Canadiens sont égaux devant la loi.

* * *

LE TRAITÉ SUR LA NON-PROLIFÉRATION DES ARMES NUCLÉAIRES

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement français vient d'annoncer qu'il prévoit reprendre les essais nucléaires dans le Pacifique Sud, mettant ainsi fin à un moratoire sur ces essais, qui avait été respecté depuis 1992.

La déclaration de principe du Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, signé en mai cette année, oblige tous les États nucléarisés à faire preuve de la plus grande retenue quant aux essais nucléaires, jusqu'à la signature d'un traité d'interdiction globale des essais. De toute évidence, cette annonce faite par la France est un pas dans la direction opposée.

Le gouvernement canadien est l'une des nations qui ont fait le plus d'efforts pour que ce traité devienne obligatoire et permanent. Aujourd'hui, à peine un mois après la signature du traité, l'esprit même de cette entente est menacé.

Je demande au gouvernement canadien de montrer qu'il ne fait pas de vaines déclarations, en protestant contre la décision de la France et en réaffirmant son engagement à l'égard d'une interdiction totale de tous les essais nucléaires.

* * *

[Français]

LE VICE-PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, le vice-premier ministre du Québec a profité de son passage au Parlement de Strasbourg, hier, pour faire des vagues et tenter d'éclabousser le Canada dans ce qu'il est maintenant convenu d'appeler le dossier de la «guerre du turbot.»

Ce dernier a en effet déclaré, et je le cite: «Nous avons été très déçus de voir que notre pays en a été réduit à ouvrir le feu sur des navires de pêche des pays amis.»

Peut-être que le vice-premier ministre du Québec aurait-il besoin qu'on lui rappelle l'exceptionnel appui qu'à reçu le Canada, tant de ses citoyens que des pays étrangers dans le cadre de ce conflit. Peut-être doit-on lui rappeler que le Bloc québécois a lui aussi appuyé notre position, de même qu'une très forte majorité de Québécois.

Ces commentaires du vice-premier ministre péquiste sont injustifiés et sentent l'opportunisme séparatiste à plein nez. Après la totémisation de «belette vibrante», avons-nous assisté hier à la naissance de «barbotte réfléchie»?

* * *

[Traduction]

CAROL COLANGELO

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, le 19 juin, la ville de St. Catharines rendra hommage à l'une de ses habitantes, Carol Colangelo, à laquelle elle remettra un Certificat de mérite pour son acte héroïque.

En septembre dernier, une petite fille est tombée à l'eau à l'embarcadère ouest de Port Dalhousie. La tante de la petite fille, qui ne sait pas nager, voyant Carol Colangelo et son mari, a couru vers eux pour leur demander de l'aide.

(1415)

Carol a ôté ses chaussures et a sauté dans l'eau. La petite Kaitlyn Theobald, âgée de 4 ans, était inconsciente et en train de couler quand Carol l'a rattrapée. Carol portait des vêtements lourds qui l'entravaient dans ses efforts en vue de sauver Kaitlyn. Grâce à l'aide de son mari Ron, Carol et Kaitlyn ont toutes deux pu être ramenées sur la terre ferme.

13803

Je me joins aux habitants de la ville de St. Catharines pour féliciter Carol Colangelo de son acte héroïque.

Le Président: La députée de Nepean.

Des voix: Bravo!

* * *

LA DÉPUTÉE DE NEPEAN

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'aurais préféré que vous ayez attendu la fin de mon intervention pour faire ça. Maintenant, c'est plus difficile pour moi.

Je voudrais publiquement remercier les députés et les habitants de Nepean pour les nombreuses marques de sympathie qu'ils m'ont manifestées ces derniers mois durant mon opération et ma maladie. J'ai été inondée de lettres, d'appels téléphoniques, de fleurs, de cadeaux, de témoignages personnels, de prières et de bons voeux. J'ai été entourée d'amour et d'affection. Je me suis vite rendue compte combien il est important d'avoir des amis. Je vous remercie.

Je tiens aussi à remercier l'équipe chirurgicale que dirige le Dr Rolando Del Maestro, de l'hôpital Victoria, à London, en Ontario. C'est grâce à leur professionnalisme que j'ai pu revenir aussi rapidement à la Chambre.

Des voix: Bravo!

Le Président: Bienvenue chez vous, Beryl, j'aime votre chapeau.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Monsieur le Président: Nous aimons tous le chapeau et la personne qui le porte. Je suis très heureux et très fier qu'elle soit de retour parmi nous. Bienvenue.

Des voix: Bravo!

_____________________________________________

13803

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE TRANSFERT SOCIAL CANADIEN

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, dans un rapport publié aujourd'hui, le Conseil national du bien-être social condamne de façon cinglante le Transfert social canadien. D'après le rapport, cette invention du ministre des Finances est la pire initiative depuis 30 ans parce qu'elle menace de destruction les fondements des services et des programmes sociaux au Canada. D'après le Conseil, il est inéluctable que la réforme des paiements de transfert se traduise par une réduction des dépenses pour l'aide sociale.

Ma question s'adresse, bien sûr, à l'auteur de l'invention, le ministre des Finances.

Le ministre admet-il, comme l'affirme le Conseil, que le Transfert social canadien, en réduisant la contribution fédérale au financement des programmes sociaux, va entraîner une diminution des budgets consacrés par les provinces à l'aide sociale et appauvrir les plus démunis de la société?

[Traduction]

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'ai préféré le préambule à la question, et de beaucoup.

[Français]

Le fait est que le Transfert social canadien en soi n'engagera pas de réduction dans les transferts aux provinces. Ce qu'il permettra, qu'il y ait des réductions ou non, c'est beaucoup plus de flexibilité de la part des provinces afin qu'elles répondent aux besoins de leur population. Je trouverais un peu paradoxal que le chef de l'opposition se plaigne qu'on donne aux provinces cette flexibilité qui leur est si importante.

(1420)

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le ministère des Finances et le ministre semblent vivre dans un univers différent du nôtre puisque, s'ils ont raison dans l'explication qui vient d'être donnée, cela signifierait que les besoins de santé ont diminué et que pour s'ajuster à une réalité changeante, c'est-à-dire à une diminution des besoins en soins de santé et en services sociaux, le ministère des Finances, d'une façon très intelligente, aurait réduit sa contribution.

Mais ce n'est pas le cas et je me demande comment le ministre, qui n'arrive pas à justifier la réduction au Transfert social canadien peut, en plus, justifier les nouvelles coupures de 1,6 milliard de dollars au Régime d'assurance-chômage qui feront souffrir davantage les économies des régions du Québec où l'on retrouve plus de travailleurs saisonniers?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas dans le concept du Transfert social canadien que nous allons voir les coupures, les réductions. Le Transfert est un concept qui donnera la possibilité au fédéral, tout d'abord, de maintenir ses transferts et qui, en même temps, donnera plus de flexibilité aux provinces.

Je pense que le premier ministre a été très clair la semaine dernière lorsqu'il déclarait, au sujet de l'assurance-maladie, que cela permettrait au gouvernement fédéral de protéger, non seulement l'assurance-maladie, mais aussi de maintenir les transferts en argent qui sont, selon une échéance établie depuis longtemps, voués à la disparition, si on n'agit pas immédiatement.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je comprends que le discours politique et les réponses à la Chambre soient un peu compliqués, parfois un peu tordus, mais dans ce cas-ci, c'est un chef-d'oeuvre.

Comment le gouvernement fédéral peut-il nous dire que les transferts canadiens permettront au gouvernement fédéral de

13804

protéger l'assurance-maladie, par exemple, pendant qu'au même moment, il annonce qu'il réduira considérablement ses contributions à l'assurance-maladie? J'attends une réponse.

[Traduction]

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a été très clair à ce sujet la semaine dernière, tout comme le ministre du Développement des ressources humaines et moi-même: les transferts en espèces du gouvernement fédéral diminuent constamment selon un calendrier qui a été établi il y a longtemps.

Ce que nous avons fait au moyen de la mesure en question, c'est donner au gouvernement fédéral la possibilité de stabiliser ces versements sur une certaine période et de maintenir sa contribution à nos très importants programmes sociaux.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, voilà un an, les rumeurs allaient bon train concernant l'abolition éventuelle du Régime d'assistance publique du Canada. Or, dans le dernier Budget, on a annoncé que l'enveloppe des transferts en espèces faits aux provinces et destinés aux programmes sociaux sera réduite de sept milliards de dollars d'ici deux ans, soit le montant alloué avant au financement de l'aide sociale.

Ma question s'adresse au ministre des Finances qui n'est jamais clair dans ce domaine-là, confirme-t-il que le Transfert social canadien n'a pour objectif que de réduire progressivement à zéro la contribution fédérale au financement de l'aide sociale, tout en préservant sa capacité de continuer à établir quand même des normes nationales?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, l'hypothèse du député est tout à fait erronée. Tout d'abord, les provinces, incluant le Québec, ont commencé à couper bien avant le Budget du gouvernement fédéral.

Deuxièmement, en ce qui concerne cette année et l'année prochaine, non seulement il n'y a pas de coupures dans le budget mais il y a des hausses dans nos transferts.

Des voix: Oh, oh!

M. Martin: Je dois vous dire que les chiffres du député sont erronés. Je ne peux pas répondre à une question basée sur une hypothèse qui n'est pas valable.

Des voix: Oh, oh!

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, j'en perds mon français, j'en perds mon latin. Le ministre des Finances a annoncé des réductions de sept milliards de dollars, au cas où il l'aurait oublié, dans son dernier Budget. Aujourd'hui, il nous dit qu'il n'y a pas de réductions.

Une voix: Non, des hausses!

M. Gauthier: Eh bien, j'ai mon voyage! Monsieur le Président, je vais donner une deuxième chance au ministre.

(1425)

Puisque le financement accordé aux provinces pour l'aide sociale sera inexistant dans deux ans à cause des coupures fédérales annoncées dans son Budget, le ministre des Finances admettra-t-il franchement qu'il n'aurait pas été possible pour lui de continuer à imposer des normes fédérales aux provinces s'il n'avait pas inventé le subterfuge du Transfert social canadien?

[Traduction]

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le député dit qu'il a un peu de mal à comprendre le français et aussi le latin. Mon latin n'est pas très bon non plus.

Je vais essayer de reprendre en anglais. Le chef de l'opposition dit que son collègue n'a pas de problème en mathématiques. Il dit maintenant que je me trompe de personne.

Depuis que nous formons le gouvernement, les transferts aux provinces ont augmenté. Nous n'avons pas réduit ces transferts pour cette année; ils ont même augmenté.

Il est vrai que, au bout du compte, il y aura des compressions, mais ce n'est pas une excuse pour les mesures des provinces. En réalité, toutes les provinces, y compris le Québec, disposent d'autant d'argent aujourd'hui que lorsque nous avons pris le pouvoir. Il ne doit y avoir aucun doute là-dessus.

Quant à nos programmes sociaux, nous avons mis en place des mesures pour éviter qu'ils ne continuent à s'effriter au point de disparaître tout à fait. Il y a eu des réductions, mais nous avons mis en place un mécanisme dont peuvent se prévaloir toutes les provinces qui veulent discuter avec nous, avec le ministre du Développement des ressources humaines, de nos valeurs nationales.

Il y a une condition préalable à tout cela. Il faut de la bonne volonté, et il faut comprendre que le Canada est un seul pays et que ce pays veut bâtir, non détruire.

* * *

LE MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, chaque jour, de nouveaux faits troublants sont révélés au sujet du ministre du Patrimoine et des dîners qu'il donne à Montréal pour recueillir des fonds en retour de contrats.

André Bureau, ex-directeur du CRTC et président du groupe Astral Broadcasting, a déclaré avoir reçu du ministre une invitation à un dîner-bénéfice privé, tout comme son associé, Harold Greenberg. Astral fait directement affaire avec le CRTC et le ministère du Patrimoine. MM. Bureau et Greenberg se sont rendu compte qu'il pouvait y avoir un conflit d'intérêts s'ils participaient à ce dîner et ont donc eu la sagesse de décliner l'invitation.

Si André Bureau, ex-fonctionnaire fort respecté et au fait du code d'éthique du gouvernement fédéral, a compris qu'il pouvait se trouver en conflit d'intérêts s'il assistait à ce dîner, comment se fait-il que le ministre, le premier ministre et le gouvernement ne se soient pas aperçus du conflit possible?

13805

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je pourrais demander en retour au chef du Parti réformiste pourquoi il ne comprend pas qu'il s'agissait d'une activité transparente, puisque les dons ont été déclarés conformément à la Loi électorale du Canada. Par conséquent, il s'entête à chercher la petite bête qui n'existe tout simplement pas.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens se demandent pourquoi le gouvernement prétend ne pas voir le problème d'ordre moral qui se pose ici. Dans le cadre d'activités de financement des partis politiques auxquelles participe un ministre, on ne devrait pas généralement solliciter l'appui de clients qui font affaire et discutent réglementation avec les fonctionnaires du ministre.

De toute évidence, le ministre du Patrimoine a commis une erreur et le gouvernement ne fait qu'empirer la situation en prétendant ne pas voir la faute.

Selon les normes d'éthique énumérées dans le livre rouge, les ministres ont-ils raison ou ont-ils tort de participer à des activités de financement où l'on sollicite l'appui des clients qui font affaire ou discutent réglementation avec leur ministère? Est-ce bien ou est-ce mal?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je n'accepte pas les prémisses sur lesquelles repose la question du député.

Les ministres participent à des activités de financement tout comme le chef de ce parti participe à des activités de financement. Cela fait partie de la vie normale des dirigeants politiques de notre pays.

(1430)

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ni le premier ministre, ni le vice-premier ministre, ni le leader à la Chambre ne peuvent se présenter à la Chambre et prétendre préserver l'intégrité du gouvernement à moins de pouvoir discerner le bien du mal et d'agir en conséquence. Voilà où l'éthique prend toute sa signification.

Je poserai de nouveau ma question au leader du gouvernement, très lentement cette fois-ci pour qu'il me comprenne bien. Les ministres ont-ils raison ou ont-ils tort de participer à des activités de financement où l'on sollicite l'appui des clients qui font affaire ou discutent réglementation avec leur ministère? S'ils ont tort, le ministre du Patrimoine démissionnera-t-il?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, je n'accepte pas les prémisses sur lesquelles repose la question du député. On voit que, lorsque le député aborde cette question, il n'est pas à son meilleur.

[Français]

L'ÉDUCATION ET L'AIDE SOCIALE

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Dans le rapport concernant le projet de loi C-76 déposé récemment, la majorité libérale du Comité des finances affirme, et je cite: «Le Comité reconnaît l'obligation du ministre du Développement des ressources humaines d'établir, par une démarche consensuelle avec les provinces, des principes et des objectifs régissant les éléments du transfert qui touche l'aide sociale et l'enseignement postsecondaire.»

Qu'est-ce que le ministre entend faire avec la recommandation du Comité des finances, qui insiste sur l'obligation pour lui d'émettre des normes nationales en matière d'éducation et d'aide sociale?

[Traduction]

Nous allons proposer aux gouvernements provinciaux de nous rencontrer pour discuter de la façon d'en arriver à établir par consentement mutuel un ensemble utile et efficace de principes qui aideront notre pays à atteindre, dans l'unité, la collaboration et la cohésion, les objectifs sociaux que nous nous sommes fixés. Tout est vraiment affaire de bonne foi et de volonté réelle de la part de tous les gouvernements provinciaux et du gouvernement fédéral de s'entendre sur une façon de combiner efficacement nos ressources et de cibler les gens qui sont vraiment dans le besoin et cela, tout en s'assurant de préserver et de maintenir les principes fondamentaux de notre système de soins de santé et d'aide sociale.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, étant donné que le ministre n'a jamais réussi à réunir ses vis-à-vis des provinces, est-ce qu'il peut s'engager, aujourd'hui, à ne pas imposer de nouveaux principes ou de normes nationales si une province le refuse?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, personne ne devrait préjuger des résultats, je crois. J'ai été très intéressé par les observations du ministre québécois chargé de l'Emploi, qui a parlé de la nécessité de chercher ensemble de meilleurs programmes d'emploi et des moyens d'investir davantage dans les personnes.

C'est exactement ce que nous disons depuis un an et demi. C'est bon de voir que les grands esprits se rencontrent sur cette

13806

question et que le gouvernement du Québec estime comme nous qu'une réforme et une réorganisation s'imposent.

Je suis persuadé que, si tout le monde y met du sien, nous allons trouver le moyen de donner aux Canadiens la possibilité de répondre, dans la cohésion, la collaboration et l'unité, à certaines de nos préoccupations sociales les plus importantes.

* * *

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, hier, nous avons appris que le soldat David Brocklebank, qui a été acquitté de toutes les accusations relatives au décès de Shidane Arone, a été accusé pour sa conduite dans la première bande vidéo du régiment aéroporté.

En dépit des promesses de transparence du ministre, ces nouvelles accusations n'ont été révélées ni au public ni même à la commission sur les incidents survenus en Somalie.

Comment le public peut-il faire confiance au gouvernement quant à son engagement à l'égard de l'enquête sur la Somalie, si le gouvernement continue de cacher des choses?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le soldat Brocklebank a été informé par son avocat le 7 avril que deux accusations seraient portées contre lui, aux termes de la Loi sur la défense nationale, pour conduite inadmissible chez un militaire canadien.

(1435)

Ces accusations sont restées en suspens dans l'attente de l'examen judiciaire visant à déterminer si des mesures disciplinaires à cet égard porteraient vraiment préjudice à la commission.

Selon l'avis juridique obtenu, ces mesures ne porteraient pas préjudice à la commission. Les accusations ont donc pu être portées, conformément aux pratiques normales prévues par la Loi sur la défense nationale et compte tenu de la nature de cette infraction, qui n'avait aucun lien direct avec les accusations criminelles et autres liées au décès de M. Arone.

Par conséquent, la procédure a pu suivre son cours et une audition sommaire a eu lieu, ce qui était conforme aux pratiques normales. Rien n'a été fait en cachette. Tout s'est déroulé normalement.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, à ma connaissance, il s'agissait d'une accusation impliquant des armes et, si cette accusation ne fait pas partie des accusations qu'examine la commission d'enquête sur la Somalie, elle le devrait.

Le ministre a fréquemment dit à la Chambre, et, hier, il l'a dit au vu et au su d'une épouse et d'une mère en larmes, qu'il ne pouvait porter préjudice à l'enquête. À mon point de vue, le fait de garder secrètes pendant deux mois des accusations pesant sur Brocklebank porte préjudice à l'enquête. L'emprisonnement de Mark Boland porte préjudice à l'enquête. L'envoi soudain de Barry Armstrong en Bosnie porte préjudice à l'enquête.

Comment le ministre peut-il expliquer la contradiction entre sa profession de transparence et la politique de son ministère, qui consiste à enfermer, à arrêter ou à envoyer à l'étranger des témoins oculaires des événements en Somalie?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je rejette catégoriquement les accusations que renferme la question du député.

Il semble que le député, que je respecte beaucoup sur le plan personnel, et les députés de son parti s'intéressent davantage à des considérations partisanes qu'à la justice.

* * *

[Français]

LE TRANSFERT SOCIAL CANADIEN

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Depuis un an et demi qu'il est au pouvoir, le gouvernement fédéral procède à des réformes qui n'ont pour objet que d'accroître l'intervention inefficace du fédéral dans plusieurs domaines relevant des provinces. Plus que jamais, le fédéralisme flexible, c'est Ottawa qui l'impose et ce sont les provinces qui plient.

Le ministre admettra-t-il que par la mise en place du transfert social canadien, non seulement le fédéral n'offre rien de nouveau et d'intéressant aux Québécois, mais que au contraire, il continue de s'enfoncer dans une conception du Canada très centralisée qui ne convient pas aux Québécois?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le député se contredit par sa propre question. Ce que nous sommes en train de faire avec le transfert social canadien c'est d'abord de protéger le fardeau fiscal pour permettre au gouvernement fédéral de continuellement transférer l'argent aux provinces pour les programmes sociaux.

Deuxièmement, ce que nous sommes en train de faire, c'est de donner aux provinces la flexibilité dont elles ont besoin pour adapter leurs propres programmes aux besoins de leurs concitoyens et concitoyennes. Je trouve, il faut le dire, tout à fait aberrant qu'un député du Bloc québécois soit en train de critiquer le gouvernement fédéral pour avoir donné plus de pouvoir et de flexibilité aux gouvernements provinciaux.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, la contradiction repose certainement plus dans le fait que lorsqu'on impose des normes nationales sans mettre les fonds, c'est irresponsable.

Des voix: Bravo!

M. Crête: Le ministre ne convient-il pas que chacun des gestes que son gouvernement a posés depuis les élections, la proposition de guichet unique, la rationalisation des centres d'emploi et la mise sur pied du Fonds d'investissement en ressources humaines vont complètement, mais complètement à l'encontre du consensus québécois quant à la nécessité de rapatrier la formation de la main-d'oeuvre au Québec?

13807

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Au contraire, monsieur le Président. Ce que nous avons fait, c'est que nous avons répondu, qu'il s'agisse des guichets uniques, d'un fonds pour entrepreneurs ou des initiatives dans les communautés, aux demandes, aux désirs des instances locales dans chaque communauté.

Non seulement nous sommes en train de décentraliser, mais nous sommes en train de le faire dans les régions, parce que c'est ce qu'elles demandent.

[Traduction]

Soyons bien clairs sur ce que le député a dit dans le préambule à sa question. Il a dit, au nom de son parti, qu'il était contre les normes nationales dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Il se trouve que les normes nationales les plus importantes dans le TCSPS sont les principes énoncés dans la Loi canadienne sur la santé. Notre gouvernement appuie la Loi canadienne sur la santé, et les Québécois aussi. Le député ferait mieux de ne pas oublier cela.

* * *

(1440)

LES TRANSPORTS

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la controverse entourant la route 104 ne disparaîtra pas comme par magie, au grand désespoir du ministre des Travaux publics. En ce moment même, un groupe du nom du Citizens for Fairness, dans la vallée de Wentworth, en Nouvelle-Écosse, est en train d'intenter des poursuites judiciaires contre le ministre des Travaux publics, entre autres personnes. Cela veut dire qu'il n'est plus seulement question ici d'un comportement contraire à la morale et à l'éthique, mais aussi d'actes illégaux.

Comme le premier ministre refuse de faire intervenir le conseiller en éthique, pourquoi le gouvernement ne tente-t-il pas de sauver les meubles pendant qu'il est encore temps et ne s'engage-t-il pas à réaffecter au projet de rocade de la vallée de Wentworth, sur la route 104, les fonds qui en ont été détournés?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que l'affectation de fonds à la construction de routes relève du gouvernement provincial.

Si le gouvernement de la Nouvelle-Écosse ou tout autre gouvernement provincial désire discuter de la réaffectation de fonds, nous sommes disposés à le faire comme nous l'avons fait des douzaines de fois en tant que gouvernement fédéral au cours des 10 dernières années.

La situation dont parle le député est liée au fait que le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a décidé de réaffecter des fonds en vertu de l'entente existante. L'article 12 de l'entente permet la réaffectation de fonds par consensus.

Si le gouvernement de la Nouvelle-Écosse désire réaffecter des fonds à ce projet ou à n'importe quel autre projet, nous étudierons la question, comme nous le ferions pour n'importe quelle autre province où une entente semblable existe, parce que c'est justement ce que le député appelle souvent un fédéralisme flexible.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le conseiller en éthique du premier ministre a environ autant de travail que le réparateur d'appareils Maytag. La seule différence, c'est que la machine libérale a désespérément besoin de réparations.

Je me demande si la corruption relève du fédéral ou du provincial.

Comme le ministre des Transports sera aussi nommé comme défendeur dans ces poursuites judiciaires, je vais lui poser ma question. Recommandera-t-il au premier ministre de dire au ministre des Travaux publics de rendre l'argent qu'il a détourné pour acheter des votes dans sa circonscription ou au moins de démissionner en attendant les résultats. . .

Le Président: Chers collègues, je vous prierais de ne pas faire de procès d'intentions dans vos questions.

Je demanderais au député de reformuler sa question, sans préambule.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je ne voulais pas laisser entendre que le ministre des Travaux publics a agi ainsi pour acheter des votes.

Le premier ministre serait-il prêt à examiner la situation et à demander au ministre des Travaux publics de démissionner en attendant le rapport d'enquête du vérificateur général, en attendant le résultat des poursuites, en attendant l'examen des plaintes portées par le Parti réformiste, en attendant. . .

Le Président: Le ministre des Transports.

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, voir le député prendre la parole à la Chambre pour nous sermonner sur l'éthique, c'est comme écouter un coureur de jupons parler de moralité.

Des voix: Oh, oh!

* * *

(1445)

[Français]

LA CRÉATION D'EMPLOIS

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, hier en Chambre, en réponse à une question que lui posait l'opposition officielle, le ministre des Finances a admis pour la première fois et publiquement que l'économie canadienne connaissait un ralentissement qui se poursuivra toute l'année.

Ma question s'adresse au ministre des Finances.

Compte tenu que, pour la première fois, le ministre admet que l'économie tourne au ralenti et qu'en plus il n'y a eu aucune création nette d'emplois depuis six mois, le ministre s'engage--

13808

t-il à sortir rapidement de son laxisme et à mettre en place des mesures concrètes de soutien et de création d'emplois?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai dit hier, c'est qu'il est clair qu'il y a un ralentissement de l'économie, mais je n'ai pas dit qu'il était pour durer toute l'année. D'ailleurs, selon l'opinion de la grande majorité des économistes, il s'agit d'une pause, mais on devrait voir une reprise au cours des troisième et quatrième trimestres de l'année.

Cela étant dit, comme je l'ai répété hier, au chapitre de la création d'emplois, dans le secteur privé par exemple, depuis un an, on a créé au-delà de 220 000 emplois, ce qui est assez substantiel.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, de l'avis même du ministre des Finances, l'économie tourne actuellement au ralenti. Dans son dernier Budget, il prévoyait que le ralentissement pour 1996 serait pire encore que celui qu'on vit cette année, et la plupart des économistes parlent, pour 1997, d'une possible récession au Canada.

Alors je demande au ministre des Finances où est l'espoir pour les chômeurs.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, l'espoir se trouve dans le Programme des infrastructures que le gouvernement a créé. L'espoir se trouve dans les programmes de création d'emplois du ministre du Développement des ressources humaines. L'espoir se trouve respectivement dans les programmes du ministre des Pêches et de celui de l'Agriculture. L'espoir se trouve dans les politiques de haute technologie du ministre de l'Industrie. L'espoir se trouve dans la politique de ce gouvernement qui a renversé les politiques du gouvernement précédent pour donner au Canada un véritable avenir.

* * *

[Traduction]

LES PARCS NATIONAUX

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, le directeur de la division des parcs de montagne du ministère du Patrimoine canadien a récemment accepté un voyage d'agrément au Japon offert par les hôtels du CP. Il s'avère justement que le Canadien Pacifique projette des développements dans les parcs nationaux de Jasper et de Banff sous la responsabilité de la division des parcs de montagne du ministère du Patrimoine canadien.

Comment se fait-il qu'un haut fonctionnaire de Parcs Canada soit autorisé à accepter un voyage d'agrément de neuf jours offert par une société qui fait directement affaires avec sa division?

Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je prends bonne note de la question et je fournirai avec plaisir une réponse au député.

Je me demande cependant si le député cherche à insinuer que les fonctionnaires de Parcs Canada ne devraient pas promouvoir le tourisme dans sa région?

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, étant donné le niveau de probité démontré par le ministre, il est étonnant que les fonctionnaires n'aient pas demandé au CP de contribuer au dîner du ministre du Patrimoine.

La conduite du directeur des parcs de montagne enfreint de toute évidence les lignes directrices du Conseil du Trésor et fait douter de l'objectivité du ministère du Patrimoine.

Le conseiller en éthique fera-t-il enquête ou le premier ministre prévoit-il de s'occuper personnellement de cette affaire, cette fois-ci?

Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je crains que le budget de la santé ne suffise à couvrir tous les frais des thérapies pour syndrome de conspiration qu'on constate chez les députés réformistes.

J'ai cru comprendre que le sous-ministre examine l'affaire à laquelle le député a fait allusion et je me ferai un plaisir de lui communiquer ses conclusions aussitôt que je les recevrai.

* * *

[Français]

LA SURPÊCHE

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, hier, lors de sa visite au Parlement européen, le vice-premier ministre du Québec a ouvertement blâmé le Canada pour son intervention contre l'Espagne dans la guerre du flétan noir. Ce nouveau virage de M. Landry est inconciliable avec l'appui donné à notre intervention par M. Parizeau, son chef, et également par le Bloc québécois.

Ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

M. le ministre peut-il rassurer les pêcheurs du Canada et particulièrement ceux du Québec sur le peu d'impact du virage de M. Landry dans le dossier de la surpêche au large des côtes canadiennes?

(1450)

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de son excellente question.

Je dirais, certainement au nom de tous les députés, y compris, j'en suis persuadé, ceux de la Loyale Opposition de Sa Majesté, que nous avons été stupéfaits de la déclaration du vice-premier ministre.

Une voix: Et nous, du Parti réformiste?

M. Tobin: Personne ne prendrait le risque de parler en votre nom, les amis.

Nous avons été stupéfaits que le vice-premier ministre du Québec, à Strasbourg, condamne la position du gouvernement canadien dans le différend sur le flétan noir, alors qu'il était clair que les députés de tous les partis appuyaient sans réserves les mesures prises pour protéger les pêcheurs canadiens.

13809

[Français]

C'est clair pour moi, pour les pêcheurs du Canada et ceux du Québec «that» les positions de M. Landry. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Tobin: Un instant, s'il vous plaît, c'est très important. M. Landry semble avoir un visage à deux faces.

* * *

AMF TECHNO TRANSPORT

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Lors de sa comparution devant le Comité des transports, le ministre a refusé de garantir la survie d'AMF, filiale du CN qui emploie plus de 1 300 travailleurs dans le quartier Pointe-Saint-Charles, un des quartiers les plus pauvres au Canada. Le ministre a même qualifié la situation d'AMF de précaire.

Compte tenu de la situation économique dramatique qui sévit à Montréal actuellement et surtout à Pointe-Saint-Charles, l'un des quartiers les plus pauvres au Canada, le ministre peut-il nous dire pourquoi il refuse de garantir la survie d'AMF et de ses 1 300 emplois?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucun doute que la situation à AMF est précaire. J'espère que l'honorable député reconnaîtra que c'est une situation qui a déjà été vécue dans d'autres régions du pays. Étant natif du Nouveau-Brunswick, je peux vous dire que la même chose s'est produite à Moncton, lorsque le Canadien National a laissé tomber la situation qui existait là-bas et qui impliquait au-delà de 1 000 employés.

La meilleure chance de survie d'AMF est de trouver une solution au problème auquel fait face, à l'heure actuelle, le Canadien National dans les négociations avec une firme internationale qui est intéressée à s'installer là-bas. Il faut trouver une solution non seulement à l'impasse concernant les coûts d'acquisition, mais aussi à la situation qui existe concernant la productivité de cette usine.

On reconnaît tous le problème qui existe à AMF et j'espère que le Canadien National et l'acheteur éventuel trouveront une façon de solutionner les difficultés qui, jusqu'à maintenant, présentent un défi majeur.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances, responsable du développement régional au Québec, reconnaît-il que le sauvetage de 1 300 emplois à Pointe-Saint-Charles devrait être au moins aussi important pour le fédéral que l'achat d'actifs immobiliers visant à rendre le CN attrayant pour ses futurs acquéreurs? Et où est l'espoir, au-delà des beaux discours du ministre, pour ces 1 300 personnes?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il faut être très sérieux lorsqu'on parle de la possibilité de commercialiser Canadien National. La question d'AMF, évidemment, est très sérieuse pour les employés qui y travaillent et pour la grande région de Montréal sur le plan économique. Nous sommes tous conscients de cela et tous les efforts sont déployés pour essayer de trouver une solution.

Nous allons continuer de collaborer avec Canadien National pour essayer de trouver un moyen d'arriver à une entente qui permettrait la vente d'AMF et la survie de cette industrie très importante pour la grande région de Montréal.

* * *

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ HUGHES AIRCRAFT

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, on a appris que le gouvernement était disposé à laisser la société Hughes Aircraft supprimer trois principales caractéristiques du contrat en vertu duquel elle devait installer un nouveau système automatisé de contrôle du trafic aérien. Il semble qu'on soit prêt à accepter qu'elle refile la note au ministère fédéral des Transports pour la formation et l'installation, qui étaient censées être couvertes par le contrat initial. De plus, la société nous donne en location du matériel qui devait nous appartenir.

(1455)

On a également reporté de deux ans la date d'achèvement. Le comble de l'effronterie, c'est que la société Hughes Aircraft veut davantage d'argent et le gouvernement envisage, en fait, de le lui verser.

Le ministre pourrait-il dire à la Chambre pourquoi on n'a pas dit à cette société de respecter le contrat initial sous peine de le voir annulé?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que le député réformiste, qui est le porte-parole de son parti dans le domaine du transport, a une vie captivante. Depuis des mois, il intervient à la Chambre pour dire que l'annulation du contrat de l'aéroport Pearson est un exemple de mesure que les gouvernements ne devraient pas prendre. Par contre, dans le cas de la société Hughes Aircraft, il veut maintenant annuler le contrat.

Dans le cadre de n'importe quel projet commercial, nous devons faire de notre mieux pour parvenir à une solution qui est dans l'intérêt du contribuable canadien.

J'ai signalé qu'en ce qui concerne ce contrat et toutes les dispositions touchant le CATS jusqu'à maintenant, le gouvernement est extrêmement inquiet à ce sujet. Les dépassements de coûts nous préoccupent, au même titre que les pépins qui se produisent. Nous essayons donc de trouver une solution qui, d'une part, nous donne la possibilité d'assurer la sécurité aérienne au Canada et, d'autre part, est dans l'intérêt du contribuable canadien.

Le député devra décider s'il veut annuler les contrats, les appuyer ou essayer de négocier le retrait d'un contrat en particulier. Dans le cas de la société Hughes, je souhaiterais que le député décide une fois pour toutes dans quelle voie il veut s'engager.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, ma position est très claire. C'est plutôt le ministre qui est tout à fait incohérent.

13810

On n'a pas estimé la valeur des articles supprimés. On ignore au juste à combien s'élèvent les nouvelles obligations du ministère du Transport et on ne sait pas non plus combien ce ministère demande au Conseil du Trésor.

Des contrôleurs aériens bien informés remettent maintenant en question la valeur du système réduit. Le ministre va-t-il accepter de retarder toute modification au contrat, ainsi que de demander au Comité permanent des transports d'examiner toute la question et de lui soumettre des recommandations?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, si un contrôleur aérien bien informé siégeait à ce comité, je pourrais l'envisager.

Étant donné que nous devons régler cette question assez rapidement, nous allons procéder de notre mieux pour trouver une solution à ce problème. Je vais promettre au député que nous nous assurerons de rendre tout à fait transparent l'accord auquel nous parviendrons.

Je voudrais signaler au député que sitôt que j'ai été mis au courant du problème, j'ai avisé le vérificatuer général de nos préoccupations à cet égard. Nous allons essayer de régler ce problème très grave.

Le député devrait reconnaître que notre intention de commercialiser le système de navigation aérienne au Canada, chose qu'il appuiera, je l'espère, devrait éviter que des problèmes de ce genre ne se reproduisent à l'avenir.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Malgré les lois régissant l'entreposage des armes à feu en lieu sûr au Canada, il y a encore beaucoup d'armes qui traînent derrière les portes de nos cuisines. Afin d'éliminer quantité de ces armes du système et de réduire du même coup la nécessité de faire respecter la loi, le ministre de la Justice voudra-t-il entamer un dialogue avec le ministre des Finances pour étudier la possibilité de créer un stimulant, peut-être sous la forme d'un modeste crédit d'impôt, en échange de toute arme à feu remise à la police, ce qui aurait pour effet de rendre nos collectivités plus sûres?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est toujours un plaisir de dialoguer avec le ministre des Finances, notamment à propos de la proposition d'instituer ce crédit d'impôt, quand on connaît la générosité légendaire du ministère des Finances.

Le député soulève une question on ne peut plus importante, soit l'entreposage des armes à feu en lieu sûr. Le projet de loi C-68 adopté hier soir contient des dispositions relatives à l'enregistrement qui visent entre autres à encourager les propriétaires à se plier aux obligations en matière d'entreposage des armes en lieu sûr.

En ce qui concerne les armes dont on voudrait bien se débarrasser, je rappelle à la Chambre que le projet de loi C-68 prévoit que, même dans le cas d'armes à feu prohibées, il est possible de les vendre à quiconque est autorisé à acquérir des armes de cette catégorie. Cette modification a été apportée sur la recommandation des députés du groupe libéral. De plus, on peut se débarrasser des armes dont on ne veut plus soit en les remettant à la police dans le cadre d'une amnistie, soit en les échangeant à des musées contre un crédit.

Je trouve la proposition du député innovatrice. Et je serai heureux de la transmettre au ministre des Finances et d'y donner suite.

* * *

(1500)

[Français]

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture.

Le ministre de l'Agriculture décrétait l'an dernier un moratoire sur l'utilisation de la somatotrophine afin de permettre à l'industrie laitière de s'ajuster et afin de donner au public l'information dont il a besoin. Malgré que ces deux conditions ne soient toujours pas remplies, le ministre a indiqué hier, en cette Chambre, qu'il n'entendait pas reconduire son moratoire.

Le ministre reconnaît-il que le public n'a toujours pas l'information nécessaire sur la somatotrophine et que l'industrie laitière n'est pas en mesure de répondre aux demandes des consommateurs qui exigent qu'on distingue les produits laitiers avec ou sans somatotrophine?

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, même si je ne suis pas nécessairement d'accord avec tout ce que le député a laissé entendre dans sa question, je tiens à lui dire que l'on a diffusé beaucoup d'information à ce sujet et qu'il y a manifestement une divergence d'opinions en ce qui concerne ce produit.

Je pense que dans toutes les questions, très légitimes, que nous posons à propos de la somatotrophine bovine recombinante, nous devrions prendre garde de ne pas alimenter les craintes et les doutes non fondés. Les résultats de l'analyse scientifique que le ministère de la Santé effectue actuellement ne sont pas encore connus. Je pense que nous devrions attendre de les avoir pour pouvoir présenter ainsi tous les faits.

Entre-temps, nous devrions nous abstenir de tout commentaire ou de toute allégation mettant en doute l'innocuité du lait canadien. De tels commentaires et de telles allégations ne feraient que nuire à l'industrie laitière du Canada, y compris à l'importante partie de cette industrie qui est située au Québec.

* * *

L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, les élections qui ont eu lieu la semaine dernière en Ontario marquent la fin de l'équité en matière d'emploi dans cette province, parce que le nouveau gouvernement va éliminer cette mesure législative discriminatoire.

13811

Au cours de la campagne électorale, le chef du Parti libéral de l'Ontario a qualifié l'équité en matière d'emploi de scandaleuse et a dit que les objectifs quantitatifs, dans le secteur de l'emploi, équivalaient à des quotas d'embauche.

Le ministre sait que le projet de loi C-64 comporte ces mêmes objectifs quantitatifs scandaleux. Si le ministre n'écoute pas les Canadiens, daignera-t-il au moins écouter ses collègues libéraux et se débarrasser de sa propre version des quotas, le projet de loi C-64?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait peut-être-il n'est pas toujours facile de dire si le Parti réformiste sait ce qui se passe au Parlement-, le comité tient des audiences depuis quatre mois sur le projet de loi sur l'équité en matière d'emploi et il a entendu plus de deux cents témoignages de Canadiens représentant divers milieux. Une chose sur laquelle tous s'entendent, à l'exception du député, c'est qu'il n'y a pas de système de quotas dans ce projet de loi.

* * *

LES PÊCHES

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans, le ministre responsable de Terre-Neuve.

La semaine dernière, j'ai rencontré à St. John's des cadres du conseil des travailleurs du chantier maritime de Terre-Neuve, ainsi que M. Mike Apostilidis, président du chantier.

Compte tenu de l'avenir incertain de ce chantier maritime, qui employait 850 personnes l'an dernier, je veux demander au ministre s'il acceptera de commander une vérification complète et indépendante des livres de Marine Atlantique? Acceptera-t-il finalement de rencontrer les travailleurs du chantier plutôt que de se décharger de cette responsabilité sur son collègue du Nouveau-Brunswick, le ministre des Transports? Le ministre défendra-t-il finalement la cause de ces travailleurs, tout comme il a défendu celle du flétan noir, à Terre-Neuve?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de voir que ce député de l'autre bout du pays, de cette belle province qu'est la Colombie-Britannique, a finalement eu la chance de visiter Terre-Neuve. Il est regrettable qu'il ait fallu un congrès important et la perspective d'un poste convoité pour l'amener dans cette région du pays, mais nous sommes tout de même heureux qu'il soit venu.

J'ai rencontré des travailleurs ainsi que la direction du chantier, cette semaine, lors d'une réunion organisée par mon collègue, le ministre des Transports. Nous avons eu une discussion très franche sur l'avenir du chantier, dont la direction négocie actuellement avec une partie intéressée à l'acheter. C'est une question de jours pour que ces négociations aboutissent. Nous verrons alors si elles ont été fructueuses ou non. D'autres discussions se poursuivent parallèlement avec les travailleurs.

C'est un problème qui mérite toute notre attention. Il faut examiner la question attentivement et il ne suffira pas de donner de faux espoirs ou de présenter des solutions simplistes. Je sais que mon collègue, qui souhaite assumer la direction de son parti, sera d'accord là-dessus.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je veux signaler la présence à notre tribune des membres du comité spécial des affaires étrangères de la Chambre des communes britannique, sous la présidence du très honorable David Howell.

Des voix: Bravo!

(1505)

Le Président: Je voudrais également signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Ola Ullsten, actuellement chef de la Commission mondiale sur les forêts et le développement durable et anciennement premier ministre de la Suède.

Des voix: Bravo!

_____________________________________________

13811

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

L'OFFICE DE COMMERCIALISATION DU POISSON D'EAU DOUCE

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 109 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement au rapport du Comité permanent des pêches et des océans qui porte sur l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce.

* * *

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 13 pétitions.

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 82e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, concernant une modification apportée à l'article 36 du Règlement au sujet de la recevabilité des pétitions.

13812

Si la Chambre y consent, je compte proposer l'adoption de ce 82e rapport plus tard aujourd'hui.

J'ai également l'honneur de déposer le 83e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, concernant la sélection des affaires qui font l'objet d'un vote, conformément à l'article 92 du Règlement.

En conformité de cet article, ce rapport est adopté d'office.

AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le septième rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, qui traite du projet de loi C-86, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du lait.

Il en est fait rapport avec des propositions d'amendement.

* * *

LOI SUR LES OCÉANS

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-98, Loi concernant les océans du Canada.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1510)

LOI SUR LA SUSPENSION DE L'AIDE À L'INDONÉSIE

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD) demande à présenter le projet de loi C-333, Loi visant à suspendre l'aide canadienne à l'Indonésie.

-Monsieur le Président, je suis très heureux de déposer ce projet de loi qui vise à suspendre l'aide canadienne bilatérale et multilatérale à l'Indonésie. L'aide aux organisations non gouvernementales qui oeuvrent en Indonésie et l'aide humanitaire ne seraient cependant pas visées.

Ce projet de loi fait suite aux violations indéniables des droits de la personne perpétrées par l'Indonésie au Timor oriental. Les organisations de défense des droits de la personne ont fourni des preuves de graves violations, dont la répression de la liberté d'expression, des arrestations arbitraires, des cas de torture et de meurtres. D'autres violations semblables des droits de la personne se produisent partout en Indonésie, et notamment les conditions de travail effroyables, l'interdiction de l'unique syndicat ouvrier libre dans ce pays et la fermeture de journaux hebdomadaires.

Enfin, le gouvernement d'Indonésie a systématiquement violé le droit international et a fait fi des résolutions de l'Assemblée générale et du Conseil de sécurité des Nations Unies demandant le retrait immédiat de l'Indonésie du Timor oriental.

Aussi, je crois que le gouvernement canadien devrait suspendre son aide bilatérale et multilatérale à l'Indonésie et demander à ce pays de respecter les droits de la personne.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu une première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI DE 1984 SUR LA CONVENTION CANADA-ÉTATS-UNIS EN MATIÈRE D'IMPÔTS

L'hon. Raymond Chan (pour le ministre des Finances, Lib.) propose: Que le projet de loi S-9, Loi modifiant la Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts, soit lu pour la première fois.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la première fois.)

* * *

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'il y a consentement unanime pour l'adoption de la motion suivante: Que le 82e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté plus tôt aujourd'hui à la Chambre, soit adopté.

Je voudrais préciser que cette très modeste modification du Règlement permet simplement de déposer des pétitions lorsque la pétition, mais non le texte lui-même, contient un interlignage.

Le président suppléant (M. Kilger): Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, en conformité de l'article 36 du Règlement, je me lève pour présenter trois pétitions au nom de plus de 200 électeurs de ma circonscription de Fredericton-York-Sunbury.

Ces pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés en y insérant l'expression «orientation sexuelle».

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, en conformité de l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter une pétition qui vient de Calgary, en Alberta, mais qui circule partout au Canada.

13813

Les pétitionnaires font remarquer à la Chambre que gérer un foyer et élever de jeunes enfants, de manière qu'ils s'engagent dans des professions honorables, sont des fonctions que notre société ne reconnaît pas à leur juste valeur.

Ils déclarent aussi que la Loi de l'impôt sur le revenu permet d'exercer une discrimination contre les familles qui choisissent de prendre soin à domicile de jeunes enfants, des personnes handicapées, des malades chroniques ou des personnes âgées.

À ces causes, les pétitionnaires demandent humblement au Parlement d'éliminer la discrimination fiscale contre les familles qui font un tel choix.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Harry Verran (South West Nova, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur et le privilège de présenter trois pétitions au nom des électeurs de Middleton, de Margaretsville et des environs, dans le comté d'Annapolis, en Nouvelle-Écosse.

(1515)

Une pétition vient notamment de Digby et de Weymouth, dans le comté de Digby de la circonscription fédérale de South West Nova.

Les pétitionnaires demandent humblement au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne ni la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les unions entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier le Code des droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

[Français]

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'aimerais présenter deux pétitions.

[Traduction]

La première pétition vient d'une soixantaine de Canadiens, dont certains habitent dans la circonscription d'Ottawa-Vanier. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'agir rapidement pour modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne afin d'interdire toute discrimination fondée sur l'orientation sexuelle et d'adopter toutes les mesures nécessaires pour reconnaître l'entière égalité des couples de personnes de même sexe dans la législation fédérale.

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, la seconde pétition que j'ai à présenter vient de 37 électeurs d'Ottawa-Vanier.

Les signataires demandent au Parlement de modifier la Loi sur le divorce afin d'y inclure une disposition similaire à celle qui figure à l'article 611 du Code civil du Québec, selon lequel les père et mère ne peuvent sans motifs graves faire obstacle aux relations personnelles de l'enfant avec ses grands-parents. À défaut d'accord entre les parties, les modalités de ces relations sont réglées par le tribunal.

LES PARTIS POLITIQUES

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, au nom d'une personne de ma circonscription, Valerie Morrow, je voudrais présenter deux pétitions en conformité avec l'article 36 du Règlement.

La première pétition proteste contre la nomination de coprésidents à un parti politique.

L'INCENDIE CRIMINEL

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, la seconde pétition demande au Parlement de veiller à faire appliquer plus rigoureusement l'article du Code criminel ayant trait à l'incendie criminel.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter des pétitions signées par des habitants de la circonscription de Burnaby-Kingsway et d'ailleurs en Colombie-Britannique, ainsi que de la Saskatchewan.

Les pétitionnaires signalent à la Chambre que les dispositions actuelles du Code criminel refusent aux personnes souffrant d'une maladie débilitante en phase terminale ou irréversible le droit de décider librement et volontairement de mettre fin à leur vie avec l'aide d'un médecin.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de modifier le Code criminel pour assurer à tous les Canadiens le droit de mourir dans la dignité en donnant aux personnes atteintes d'une maladie débilitante en phase terminale ou irréversible le droit de se faire aider par un médecin pour mettre fin à leurs jours au moment de leur choix, assorti de garanties rigoureuses pour prévenir les abus et veiller à ce que la décision soit prise de façon libre, informée, compétente et volontaire.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai à présenter une pétition dont les signataires font remarquer que la discrimination contre les lesbiennes, les gais et les bisexuels est chose courante dans toutes les régions du Canada, que cette discrimination est inacceptable dans un pays qui, comme le nôtre, est reconnu pour son engagement à l'égard des droits de la personne, de l'égalité et de la dignité de tous et que, comme les victimes de cette discrimination paient des impôts et contribuent aux régimes d'avantages sociaux des employés, elles devraient avoir les mêmes droits et les mêmes obligations que les autres citoyens.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de voir bientôt à modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne de façon à interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle et d'adopter toutes les mesures qui s'imposent pour consacrer l'égalité des relations homosexuelles et hétérosexuelles devant la loi.

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai à présenter une pétition qui est signée par 777 Canadiens de la Colombie-Britannique et à laquelle je souscris entièrement.

13814

La pétition se lit comme ceci : Les soussignés, habitants de la province de la Colombie-Britannique, attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle est une forme bien réelle et nuisible de discrimination au Canada, que toutes les formes de cellules familiales, y compris celles fondées sur l'interdépendance financière et affective, contribuent également au bien-être social des Canadiens, et que tant une protection contre la discrimination que la reconnaissance des relations fondées sur l'interdépendance financière et affective s'imposent pour assurer aux gais, aux lesbiennes et aux bisexuels un traitement égal conformément à la loi.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement du Canada de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne de telle sorte qu'elle protège contre toute discrimination fondée sur l'orientation sexuelle et qu'elle reconnaisse les relations d'interdépendance financière et affective.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition au nom d'électeurs de Fraser Valley-Ouest.

Ces pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations entre personnes de même sexe, ou l'homosexualité, et notamment de ne pas modifier le Code des droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

(1520)

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, j'ai quatre pétitions à présenter aujourd'hui au nom des électeurs d'Okanagan-Similkameen-Merritt.

Dans la première, les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations entre personnes de même sexe, ou l'homosexualité, et notamment de ne pas modifier le Code des droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

LES ARMES À FEU

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): La deuxième pétition, monsieur le Président, est signée par 296 pétitionnaires, lesquels s'ajoutent aux 4 324 signataires de pétitions précédentes, qui s'opposent à la loi sur les armes à feu.

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition vient de 161 électeurs de ma circonscription qui demandent que les délinquants sexuels dangereux et les pédophiles soient emprisonnés à vie; que les libérations d'office soient supprimées; que des peines plus sévères soient imposées aux auteurs de crime avec violence; que les criminels violents purgent la totalité de leur peine et que leur détention soit prolongée en cas de mauvais comportement; et que soit établi un registre central des noms et adresses des auteurs de crime avec violence.

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): La dernière pétition, monsieur le Président, vient de 783 électeurs de ma circonscription, qui désirent envoyer au gouvernement le message suivant: «Aucun nouvel impôt».

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions demandant au Parlement de modifier sans tarder la Loi canadienne sur les droits de la personne afin d'empêcher la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. Je les appuie toutes deux sans réserve.

L'ALCOOL

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, les pétitionnaires signalent que l'alcool est une drogue et qu'il crée une accoutumance. Ils estiment que lorsque des femmes enceintes en prennent, la santé de leur foetus est en danger. Ils rappellent que l'alcool est une des causes majeures de décès chez les jeunes. Ils soulignent également le fait que les personnes âgées peuvent avoir des problèmes quand elles mélangent l'alcool et les médicaments. D'après eux, l'alcool peut causer des problèmes de santé et des maladies chroniques. Ils signalent également que l'alcool bu trop rapidement et en trop grande quantité est toxique.

Les pétitionnaires veulent que l'on appose des étiquettes d'avertissement sur les contenants afin de mettre la population en garde contre ces dangers.

LES COMMUNICATIONS

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, dans le deuxième cas, les pétitionnaires signalent que la violence gratuite, sous toutes ses formes, qu'elle soit verbale, physique ou autre, dont on est témoin dans la société en général, à la radio, à la télévision ou ailleurs, est devenue un grave sujet de préoccupation pour les Canadiens. À leur avis, elle n'est pas nécessaire pour informer ou divertir le public.

Ces pétitionnaires veulent que le gouvernement fasse en sorte que le CRTC la réglemente. Ils reconnaissent que certains efforts et certains progrès ont été réalisés, mais ils encouragent le gouvernement et le CRTC à aller plus loin.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai ici deux pétitions dans lesquelles les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier sans tarder la Loi canadienne sur les droits de la personne pour interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle et de prendre toutes les mesures nécessaires pour reconnaître dans les lois fédérales la pleine égalité des unions entre personnes de même sexe.

Je suis tout à fait d'accord avec les pétitionnaires.

13815

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur aujourd'hui de présenter six pétitions signées par 2 944 personnes, dont les noms viennent s'ajouter à la liste des 14 549 pétitionnaires qui demandent au Parlement de faire quelque chose pour tenir les délinquants dangereux à l'écart de nos rues et appuient le projet de loi C-240, qui autorise le maintien en détention des délinquants dangereux après que ceux-ci ont purgé leur peine.

Je suis heureuse d'ajouter ces noms à la liste croissante des Canadiens inquiets.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de présenter une pétition au Parlement au nom de mes électeurs qui demandent à ce dernier de prendre les mesures législatives pour éviter que des voies de fait graves ne soient perpétrées par des délinquants récidivistes, de permettre le recours aux ordonnances postsentencielles de maintien en incarcération, et d'adopter le projet de loi C-240.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui aux questions nos 174 et 178.

[Texte]

Question no 174-M. Robinson:

Le gouvernement a-t-il l'intention de participer, avec ses alliés du NORAD ou de l'OTAN, à des activités de recherche conjointes sur la défense antimissile balistique comme il est proposé dans le Livre blanc sur la défense de 1994 et, dans l'affirmative, a) quels travaux de recherche de défense canadiens antérieurs le gouvernement a-t-il l'intention d'utiliser comme base pour ces recherches conjointes, b) le gouvernement canadien va-t-il se servir de travaux de recherche antérieurs sur les systèmes radar à ondes millimétriques satellisés comme base d'autres recherches conjointes, et c) quels types de travaux de recherche nouveaux le gouvernement envisage-t-il de lancer dans le cadre de ces activités de recherche conjointes?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): a), b) et c) Comme il est indiqué dans le Livre blanc sur la défense de 1994, le Canada est interessé à mieux comprendre les tenants et aboutissants de la défense antimissile et de mener, pour ce faire, les recherches et les consultations voulues avec des États dont il partage les vues d'ensemble. Nous prévoyons que ces consultations porteront à la fois sur les systèmes limités de défense antimissile pour l'Amérique du Nord et les systèmes de défense antimissile de théâtre en Europe. La décision du Canada de participer à des projets de recherche conjoints dépendra des occasions qui se présenteront, et il faudra avant tout que ces initiatives s'avèrent rentables et abordables et qu'elles répondent de façon évidente aux besoins du Canada en matière de défense.

Les négociations sur le renouvellement de l'accord du NORAD sont censées commencer cette année. Au cours de celles-ci, on discutera des projets de recherche devant être menés en collaboration avec les États-Unis en ce qui a trait à la défense antimissile balistique. Cependant, on ne peut préjuger des résultats de ces discussions. Il serait donc prématuré de conjecturer sur la forme et le contenu d'éventuelles activités de recherche conjointes en l'absence d'un accord selon lequel de tels projets devraient effectivement être.

Question no 178-M. McClelland:

En ce qui concerne la signature, le 24 octobre 1994, d'un traité d'assistance mutuelle en matière criminelle entre le gouvernement du Canada et celui de l'Inde, a) le gouvernement savait-il, au moment de la signature du traité, qu'il existe en Inde une loi sur les activités terroristes et perturbatrices (la TADA-Terrorist and Disruptive Activities Act) et b) les Canadiens d'origine indienne peuvent-ils être menacés ou poursuivis devant les tribunaux de l'Inde aux termes de cette loi?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): a) Le préambule du Traité d'entraide juridique en matière criminelle conclu entre le Canada et l'Inde mentionne expressément que les deux États souhaitent améliorer l'efficacité, dans leur pays respectif, des enquêtes, des poursuites et de la lutte contre la criminalité, y compris les crimes liés au terrorisme.

Le ministre de la Justice n'est pas en mesure de formuler des commentaires sur la loi indiennne intitulée Terrorist and Disruptive Activities (Prevention) Act (TADA) ni sur son application extraterritoriale éventuelle.

b) Le Traité d'entraide juridique ne fait pas de cette loi indienne une loi canadienne. Le traité prévoit de façon générale l'entraide dans la collecte d'éléments de preuve aux fins d'enquêtes ou de poursuites criminelles en instance dans l'État qui présente la demande d'assistance. L'aide envisagée ne comprend pas l'arrestation des personnes afin qu'elles soient livrées à l'État requérant par les voies d'expulsion ou d'extradition.

Toute demande d'assistance adressée au Canada en vertu de ce traité est exécutée conformément au droit canadien une fois qu'elle a été approuvée par le ministre de la Justice. À cette fin, les demandes doivent contenir les informations prescrites dans le traité, notamment le texte législatif pertinent de l'État requérant.

Aucune disposition du traité, à l'instar de la plupart des traités d'assistance mutuelle, n'exige que l'infraction visée par l'enquête ou la poursuite en Inde existe aussi au Canada (ce qu'on appelle l'exigence de double criminalité).

Le Canada peut refuser ou différer l'aide demandée en s'appuyant sur des motifs précisés dans le traité, par exemple, si l'exécution de la demande porte vraisemblablement atteinte à la souveraineté, à la sécurité ou à l'ordre public du Canada. L'aide peut aussi être reportée s'il est nécessaire de le faire pour ne pas nuire à une enquête ou à une poursuite en cours. Ces motifs sont censés protéger les intérêts fondamentaux du Canada lorsqu'une demande lui est transmise. Ils peuvent être invoqués au besoin en fonction des faits de chaque dossier à la lumière du traité et du texte législatif pertinent et pourraient l'être à l'égard d'une demande présentée par l'Inde aux fins d'une enquête effectuée sous le régime de la TADA. réalisés.

13816

[Traduction]

M. Milliken: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent aux Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

* * *

(1525)

MOTIONS CONCERNANT DES DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je sais que c'est un point saillant de la semaine, mais je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

13816

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 13 juin, du projet de loi C-41, Loi modifiant le Code criminel (détermination de la peine) et d'autres lois en conséquence, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, et des motions nos 5 à 17 inclusivement.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole sur cet article du projet de loi C-41.

Le fait de venir à la Chambre est vraiment très instructif. On apprend beaucoup des collègues. C'est ainsi que j'ai appris du député de Burnaby-Kingsway qu'il est peut-être bon de dire exactement où l'on se situe personnellement par rapport aux choses.

Dans cet ordre d'idées, avant de parler plus précisément de l'article 718.2, je pourrais peut-être commencer par dire à la Chambre où je me situe. Je peux dire clairement et sans la moindre équivoque que je suis résolument et sans réserves en faveur de l'unité familiale traditionnelle, telle qu'on la conçoit habituellement dans notre société.

Dans cette optique, il pourrait être intéressant que je lise à la Chambre quelque chose qui est dans le domaine public puisque je l'avais envoyé à l'éditeur du Calgary Sun en mars dernier. L'éditeur avait écrit: «Une décision s'attaque aux valeurs familiales» et «Le mariage et la famille, tels que nous les connaissons, sont non seulement la base de notre société, mais aussi le fondement de notre civilisation.»

Je lui ai écrit ceci :

J'ai tendance à être d'accord avec lui.

Le traitement préférentiel accordé à la mère, au père et aux enfants est, je pense, le reflet de la valeur que notre société attache à la réalité biologique de la reproduction de l'espèce.

Il y a de nombreux exemples de cohabitation dans notre société : le parent unique et son enfant, les frères et soeurs habitant ensemble, les très bons amis de longue date, qu'ils soient du même sexe ou de sexes opposés. Ils peuvent choisir de ne pas avoir de contact sexuel. Le fait d'étendre les prestations de conjoint aux partenaires homosexuels et non aux autres couples serait un acte sérieux de discrimination.

Une redéfinition de l'unité familiale qui dépasserait les limites des relations biologiques actuelles pour inclure les couples de même sexe ou de sexes opposés devrait inclure toutes les autres relations. Elle ne devrait pas renvoyer spécifiquement à l'orientation ou à l'activité sexuelle. Autrement, nous ne ferions qu'étendre des avantages financiers à un attachement sexuel entre personnes qui cohabitent.

Max Yalden, le commissaire canadien aux droits de la personne, disait que la Loi canadienne sur les droits de la personne devait être modifiée «pour refléter la réalité d'aujourd'hui», de façon à interdire la discrimination contre les gais, les lesbiennes et les bisexuels, parce que la discrimination contre l'orientation sexuelle était répréhensible. Il a tort. Si nous accordons les prestations de conjoint aux personnes qui cohabitent, en se fondant sur l'orientation sexuelle, et non à tout le monde, nous nous engageons sur une voie discriminatoire.

Le fait d'agir à la légère et d'ignorer la vraie raison d'être des prestations de conjoint coûterait à notre société beaucoup plus que des millions ou des milliards de dollars. Cela pourrait porter atteinte à la base de notre société, au fondement de notre civilisation.

Voilà le préambule de mon intervention, car il est vrai que nous arrivons tous ici avec des attitudes et des valeurs qui viennent du plus profond de nous-mêmes et nous prédisposent d'une certaine façon. Je veux qu'on comprenne bien pourquoi je voudrais que l'article 718.2 soit supprimé de ce projet de loi.

Les notes remises aux députés libéraux renferment la remarque suivante: «Nous respecterons les engagements formulés durant la campagne électorale et nous affirmerons clairement que nous sommes contre les crimes haineux. Le projet de loi C-41 réalise une promesse électorale et porte sur des droits fondamentaux; il ne fera pas l'objet d'un vote libre.»

(1530)

Le whip impose sa volonté à tous les libéraux de la Chambre et nous avons vu quel effet il peut avoir sur leur carrière politique tant que ceux-ci restent dans le cadre du Parti libéral. Il n'en demeure pas moins que bien des gens à l'intérieur du Parti libéral sont vraiment inquiets à ce sujet, peut-être pour les mêmes raisons que les miennes, qui découlent de mes croyances et antécédents personnels.

Il est intéressant de voir que ce document remis aux députés libéraux donne aussi des conseils que je considère comme terriblement erronés. Il dit, par exemple :

Il est essentiel d'énumérer tous les motifs d'infraction dans le projet de loi C-41. L'article sur les crimes haineux n'aurait pas de sens sans cette liste. Dans plusieurs de ses décisions, la Cour suprême du Canada affirme que toute mesure législative traitant de crimes haineux doit être très précise et doit nommer les groupes cibles qu'elle veut protéger. Autrement, elle pourrait être contestée et déclarée inconstitutionnelle.

13817

Je trouve étrange que, dans le même projet de loi, le gouvernement présente un véritable méli-mélo de mesures de rechange. Dans un article du projet de loi, il déclare qu'il n'instaurera pas de normes nationales et, dans un autre, il dit qu'il faut absolument mettre en place des normes précises. La question s'impose : quel article faut-il croire?

J'ai écouté attentivement, durant le débat d'hier soir, le député de York-Sud-Weston, qui est avocat. Je respecte le fait qu'il parvienne à comprendre ce projet de loi dans son état actuel et je suis entièrement d'accord sur son point de vue. Voici un extrait des propos qu'il a tenus et qu'on peut lire à la page 13767 du hansard :

Quelles sont ces mesures de rechange? On ne les décrit pas dans ce projet de loi et on ne précise pas non plus les crimes qui seraient visés. En fait, on parle de n'importe quel crime. Nous ignorons de quoi il est question au juste. Doit-on comprendre qu'un violeur, une personne accusée de viol, pourrait ne plus être assujettie au système de justice pénale et profiter plutôt de mesures de rechange? En quoi ces mesures de rechange peuvent-elles consister? Nous l'ignorons. Ce projet de loi ne les définit pas. Il laisse cela à la discrétion des procureurs généraux des provinces.

Je m'arrête là, parce que je ne veux pas consacrer trop de temps à cela, mais il a dit ensuite-et, encore une fois, je suis entièrement d'accord avec lui-que ce que nous avons ici, c'est un vrai méli-mélo.

Je demande aux libéraux, au ministère de la Justice et au secrétaire parlementaire comment nous pouvons retrouver dans le projet de loi C-41, alors qu'on a, d'un côté, des mesures aussi disparates, et, de l'autre, des points qui doivent être très précis et très bien définis. Il n'est pas logique de retrouver les deux dans le même projet de loi.

Je tiens à dire aux libéraux que les conseils qu'ils ont reçus dans les documents et dans les notes qui avaient été préparés à leur intention pour leurs interventions au sujet de cette loi ne sont vraiment pas de bons conseils.

J'estime très sincèrement que l'article 718.2 n'est pas nécessaire. Bon nombre de Canadiens comprennent que cet article constitue le premier pas de l'inclusion de l'expression non définie «orientation sexuelle» dans les lois fédérales. Ce n'est pas une chose insignifiante. Ce n'est pas une chose sans importance. C'est littéralement la première étape d'un processus légal tout à fait logique qui aboutira à l'inclusion de cette expression non définie dans la Charte des droits et libertés.

Je voudrais lire, encore une fois, un passage des documents du Parti libéral. Voici ce qu'il dit à ses membres :

Il a beaucoup été question, ces derniers temps, de mythes au sujet de «droits spéciaux». Le projet de loi C-41 ne confère pas de droits spéciaux. Personne n'est «exclu». Le projet de loi C-41 protège tous les Canadiens. Tous les Canadiens ont une nationalité, une race, un âge, un sexe et une orientation sexuelle.

Certains disent que le projet de loi C-41 entraînera des changements radicaux, dont la reconnaissance des mariages entre personnes de même sexe. C'est idiot.

Monsieur le Président, ça ne tient pas debout. Le projet de loi C-41 ne fera rien qui puisse contribuer à la réalisation de cet objectif. Si les Canadiens s'inquiètent à ce point du projet de loi C-41, c'est parce qu'ils comprennent très bien que c'est une étape importante du processus d'inclusion dans la loi de l'expression non définie «orientation sexuelle».

(1535)

Les libéraux le savent. Le ministère de la Justice a reçu plus de 70 000 lettres de gens qui s'opposent à ce projet de loi. De plus, les pétitions présentées jusqu'à hier, à la Chambre, pour réclamer l'inclusion de l'expression «orientation sexuelle» portaient au total 7 250 signatures. Il y avait donc 7 250 personnes pour et 83 471 personnes contre. Ce sont des Canadiens qui prennent le temps de signer des pétitions et de les recueillir. Pourtant, le gouvernement est prêt à faire fi des instances de ces citoyens ordinaires.

M. Keyes: Ces gens étaient mal informés.

M. Abbott: Il est intéressant de noter qu'un de nos vis-à-vis affirme que les pétitionnaires étaient mal informés. Permettez-moi de dire au député qu'on a utilisé exactement les mêmes statistiques pour justifier, en théorie, l'imposition du projet de loi C-68 sur le contrôle des armes à feu, qui était basé sur un manque d'informations. Le ministre de la Justice a cité et cite encore ces sondages pour justifier sa décision.

Nous avons ici 83 000 personnes qui prennent le temps de signer des pétitions et de les envoyer à la Chambre, mais les ministériels affirment que ces sondages ne comptent pas, car l'opinion de ces gens n'est pas fondée sur de bons renseignements.

Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir. Cependant, j'implore ceux qui ont des yeux de voter pour l'exclusion de l'article 718.2.

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de prendre la parole à la Chambre au sujet du projet de loi C-41.

Cette mesure législative baigne dans une atmosphère de confusion et de désinformation. C'est malheureux, mais une bonne partie des attaques verbales contre le projet de loi C-41 portent presque exclusivement sur une phrase d'un article du projet de loi. L'expression «orientation sexuelle» semble en effet avoir piqué l'intérêt de bon nombre de gens à l'esprit étroit qui ont été intoxiqués par les propos pharisaïques et pontifiants contre ce qu'on présente à tort comme l'octroi de droits spéciaux à des groupes et à des personnes désignés.

La semaine dernière, un homme impatient s'est présenté à mon bureau de circonscription. Il m'a demandé si je voterais pour ou contre ce «projet de loi qui accorde des avantages sociaux aux conjoints de même sexe et des droits spéciaux aux homosexuels». J'ai bien tenté d'expliquer à ce monsieur qu'il était dans l'erreur, qu'il ne s'agissait pas d'octroyer des avantages sociaux aux conjoints de même sexe ou des droits spéciaux aux homosexuels et que la mesure législative visait à protéger certaines personnes contre la violence fondée sur la haine. L'homme est sorti comme un ouragan de mon bureau avant même que j'aie pu placer un mot de plus. C'est précisément le genre d'intolérance et de confusion que l'on trouve chez la plupart de ceux qui s'opposent-notamment les membres du

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troisième parti à la Chambre-aux dispositions du projet de loi C-41.

Pour l'édification de l'homme qui est sorti comme un ouragan de mon bureau la semaine dernière et de beaucoup d'autres comme lui, qui abondent au sein du troisième parti, et qui ont oublié ou n'ont peut-être jamais pris le temps de saisir le sens fondamental du projet de loi C-41, je vais exposer les principaux objectifs de la mesure législative ainsi que ses aspects les plus séduisants, mais souvent mal compris ou méconnus.

Au nombre des dispositions les plus intéressantes du projet de loi C-41 figurent celles qui ont trait au renforcement des droits de la victime. Le projet de loi apporte à l'article 745 du Code criminel une modification inédite qui permettrait aux victimes d'actes de violence d'influer sur le système de justice pénale en faisant une déclaration de la victime lorsque des criminels condamnés feraient une demande de libération anticipée. Les victimes d'actes de violence auraient ainsi la possibilité de parler des torts causés par le contrevenant.

Je crois sincèrement, et je sais qu'au moins un autre député partage mon avis, que cette mesure ne va pas assez loin. L'article 745 devrait être abrogé. Le projet de loi actuel va beaucoup plus loin que ce que proposent les députés d'en face, et en particulier ceux du tiers parti. Ainsi, il sera tenu compte de l'expérience de la victime, à tout le moins lorsqu'il s'agira de décider si le délai préalable à la libération conditionnelle d'un criminel doit être réduit.

(1540)

Le projet de loi propose également des peines plus sévères dans les cas d'abus commis par des contrevenants se trouvant en position de confiance ou d'autorité. Il propose des mesures de rechange aux amendes pour les contrevenants qui n'ont pas les moyens de les payer; des peines plus sévères pour les contrevenants qui violent les conditions de leur liberté surveillée; et des substituts économiques aux procédures judiciaires coûteuses et souvent inutiles. En outre, le projet de loi accorde plus de latitude aux juges pour imposer certaines conditions à un contrevenant, afin que la peine imposée soit proportionnelle au crime.

Le projet de loi donne suite aux engagements que le gouvernement avait pris envers les Canadiens, qui avaient demandé passionnément une réforme réelle et progressiste du système de justice pénale. Le projet de loi C-41 ajoute au Code criminel une disposition qui énonce une directive claire du Parlement au sujet de l'objet et des principes de la détermination de la peine.

La réforme propose un ensemble de solutions équilibrées et éclairées qui répondent aux besoins de sécurité de la population, au désir de réparation de la victime et qui respectent le principe important selon lequel les auteurs d'infractions graves doivent être traités plus durement que ceux qui commettent des infractions mineures ou une première infraction.

Le projet de loi indique clairement que la détermination de la peine a pour but de contribuer au maintien de la justice, de la paix et de la sécurité dans la société et de promouvoir le respect de la loi par l'imposition de sanctions justes.

L'exposé de principes énumère les objectifs du prononcé de la peine, entre autres, protéger le public, voir à la réadaptation des délinquants, susciter chez ces derniers la conscience de leurs responsabilités, réparer les torts causés aux victimes ou à la collectivité et dissuader les délinquants de commettre des crimes. Ces objectifs partent du principe que la peine doit être proportionnelle à la gravité de l'infraction et au degré de responsabilité du délinquant. À cet égard, les tribunaux devront tenir compte des circonstances aggravantes ou atténuantes liées à la perpétration d'une infraction.

Par conséquent, selon le projet d'exposé de principes, lorsqu'une infraction est motivée par de la haine fondée sur des facteurs tels que la race, l'origine nationale ou ethnique, la langue, la couleur, la religion, le sexe, l'âge, la déficience mentale ou physique ou l'orientation sexuelle, ces éléments de preuve doivent être considérés comme des circonstances aggravantes. Sur ce point, des gens ont demandé pourquoi les crimes motivés par de la haine justifient l'imposition de peines plus sévères que les crimes non motivés par de la haine, laissant ainsi entendre que ces dispositions et l'utilisation de l'expression orientation sexuelle accorderaient des droits particuliers et des privilèges extraordinaires aux non-hétérosexuels. Si vous pouvez le croire, certains sont même allés jusqu'à laisser entendre que l'utilisation de l'expression orientation sexuelle encouragerait une propagande en faveur des homosexuels. Pour parler bien franchement, c'est purement et simplement ridicule.

Comme l'a dit mon collègue, le ministre de la Justice, nous parlons ici du droit pénal. Nous parlons de crimes motivés par de la haine. Lorsque certains disent qu'en insérant l'expression orientation sexuelle dans le projet de loi C-41, nous encourageons un certain mode de vie, c'est comme s'ils disaient que, parce que nous y avons inséré la religion, nous encourageons les gens à devenir catholiques.

Les crimes motivés par de la haine sont différents en ce sens qu'ils ne visent pas seulement une personne, mais tout un groupe de la société. Par exemple, si quelqu'un peint des graffitis sur la maison d'une personne, il sera probablement accusé de méfait et le propriétaire de la maison sera vraisemblablement la seule victime de ce méfait. Cependant, si quelqu'un peint des croix gammées sur l'une des cinq synagogues de ma circonscription, Hamilton-Ouest, les victimes seraient tous les membres de la foi juive. Que les députés d'en face essaient de comprendre cela.

M. Stinson: Oui, parlez-nous du barreau. Allez!

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Je demande à mes collègues de coopérer sur cette question. Je sais qu'elle

13819

touche certaines cordes sensibles, mais j'aimerais bien être capable d'entendre les interventions de tous les députés.

M. Keyes: Monsieur le Président, le fait de s'en prendre à un groupe particulier et d'en attaquer les membres simplement parce qu'ils font partie de ce groupe est dégoûtant et inacceptable, et cela doit être pris en compte dans la détermination de la peine.

Pour ce qui est des droits spéciaux, on pourrait peut-être m'expliquer en quoi le fait de protéger des Canadiens qui sont victimes de haine et de harcèlement équivaut à leur donner des droits spéciaux. On pourrait peut-être m'expliquer en quoi le fait de punir comme il se doit un néo-Nazi pour avoir ouvert la tête d'une personne avec un bâton de baseball pour la simple raison que cette personne est homosexuelle constitue un droit spécial.

(1545)

On pourrait peut-être me dire comme un gouvernement humanitaire peut se permettre de fermer les yeux sur les malheurs de Canadiens innocents et respectueux de la loi qui sont victimes de violence pour des raisons comme la couleur de leur peau, leur religion, leur sexe, leur âge, leur orientation sexuelle ou leurs capacités physiques ou mentales.

Je me demande si quelqu'un pourrait, d'une façon ou d'une autre, me montrer en quoi le fait de manquer à notre engagement envers une forte majorité d'électeurs-des gens qui m'ont élu, ainsi que mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, sur la foi d'un solide programme préconisant l'égalité de tous les Canadiens et la répression des crimes motivés par la haine-pourrait faire progresser les principes de la démocratie telle qu'on la pratique au Canada.

Quand nous avons dit aux Canadiens que les peines devaient être déterminées en fonction de leurs préoccupations et de leurs valeurs sociales, nous étions sincères. Quand nous avons dit que les crimes haineux motivés uniquement par la haine ne seraient pas tolérés par un gouvernement libéral, nous étions sincères. Quand nous avons dit que nous protégerions les droits de tous les Canadiens et que nous raffermirions la justice pénale en nous montrant sans pitié envers ceux qui choisissent de menacer nos collectivités, nous étions sincères.

En tant que député élu sur la foi d'un programme préconisant une réforme de la justice pénale, je suis fier de siéger de ce côté-ci de la Chambre, aux côtés du très honorable premier ministre, du ministre de la Justice et de tous mes collègues, pour appuyer ce projet de loi ainsi que la conception libérale d'une société humaine et non violente.

En terminant, je propose:

Qu'on modifie la motion no 17 en supprimant tous les mots après le mot délinquant et en les remplaçant par ce qui suit:

constitue une maltraitance de son conjoint ou de ses enfants ou

1.1) une preuve que cette infraction constitue un abus de la

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, je suis resté à la Chambre jusqu'à 23 h 30 hier. De mon siège, j'ai suivi tout le débat. J'avais mis mon discours de côté.

Nous disons souvent que la Chambre des communes est le plus haut tribunal du Canada. À la Chambre, nous devrions tous mettre de côté notre idéologie et notre philosophie politique pour étudier chaque projet de loi attentivement et veiller à ce qu'il soit bon. Notre rôle consiste à adopter des lois pour tous les Canadiens. Je me suis efforcé de suivre le débat d'hier soir d'une façon impartiale; c'est difficile, mais c'est l'attitude que nous devrions avoir à la Chambre.

Je ne suis pas spécialiste de toutes les questions qui sont traitées à la Chambre, personne ne peut l'être. J'ai étudié le projet de loi C-68 en profondeur. J'ai écouté divers spécialistes, ceux qui avaient analysé le projet de loi C-41. Dans bien des cas, c'étaient des gens d'en face et j'ai écouté ce qu'ils avaient à dire. Nous sommes tous différents à la Chambre. Ce projet de loi comporte encore des points qui font problème et qui n'ont pas été réglés.

Pendant que j'écoutais les divers arguments de chacun, j'ai tiré des conclusions dont je vais maintenant faire part à la Chambre. Nous avons vraiment besoin d'une réforme démocratique dans cette institution. C'est ce que je conclus depuis quelques semaines, en regardant la façon dont nous effectuons nos travaux. Une réforme s'impose absolument.

Nous débattons de mesures législatives. Nous les examinons. Dernièrement, nous avons pris l'habitude de dire : «Finissons-en avec ce débat. L'été s'en vient, il faut donc adopter au plus vite toutes ces mesures.» Toutefois, il y a des millions de Canadiens qui devront vivre avec les lois ainsi adoptées. Nous ne devrions pas bâcler nos travaux, nous montrer arrogants ou même afficher une attitude cavalière, simplement pour nous en débarrasser.

(1550)

Les effets négatifs du projet de loi ont été décrits hier. Les Canadiens nous ont fait part de leurs nombreuses préoccupations. Même les juristes qui l'ont analysé et les avocats les plus réputés au sein du système judiciaire en ont relevé les défauts, mais nous continuons à aller de l'avant et cela m'inquiète beaucoup.

Pendant que je suivais le débat hier soir, j'ai vu des députés d'en face essayer d'afficher plus de compassion que d'autres. Ils voulaient se montrer plus tolérants.

Au bout du compte, nous devons examiner chaque petit détail, tenir compte de la réalité ainsi que des commentaires très logiques que font les Canadiens à propos de cette mesure. Il ne faut pas se laisser aveugler par des idéologies ou des politiques. Il ne faut pas faire abstraction du bon sens. On ne peut pas jouer avec les sentiments des gens.

Lorsque les choses se tasseront, nous devrons vivre avec la réalité. Nous devrons vivre avec le projet de loi C-41. Nous essayons d'expliquer notre point de vue face à cette mesure. De bonnes intentions ne se traduisent pas nécessairement par de bonnes mesures législatives. C'est pour cette raison que nous discutons de ce projet de loi. Nous devons nous écouter les uns les autres.

13820

J'ai une question à poser au député qui a pris la parole juste avant moi. J'ai écouté les propos de ses collègues, hier. Le député a dit que ce projet de loi protégeait les droits de tous les Canadiens. Si c'est le cas, pourquoi dresser une liste de catégories? Pourquoi inclure une telle liste? Cela me semble contradictoire. Les victimes ne méritent-elles pas toutes la même considération? Pourquoi faut-il les catégoriser? Qu'une personne soit agressée pour le plaisir de la chose ou pour tout autre motif, cela ne devrait pas faire de différence.

Je m'exprime au nom de mes électeurs et je veux vous présenter certains points qu'ils m'ont fait valoir. Depuis un an et demi, j'ai reçu des centaines de lettres faisant état de toutes sortes de préoccupations concernant ce projet de loi, notamment le fait d'inclure l'expression «orientation sexuelle», qui est l'une des questions les plus fréquemment soulevées. Il convient d'écouter le message que la population veut nous communiquer. C'est pour nous tous un honneur que de prendre la parole au nom de nos électeurs.

Le fait de limiter ce débat à une durée de six heures n'est rien de moins qu'un simulacre de justice et de démocratie. J'espère que cette décision ne reflète pas une attitude d'arrogance et un régime de dictature chez le gouvernement libéral, mais c'est certainement l'impression qui s'en dégage.

Comme je l'ai dit, j'ai l'honneur de représenter mes électeurs dans ce débat sur le projet de loi C-41. Comme cela sera refusé à beaucoup de députés, je considère cela comme un privilège.

Mes électeurs m'ont envoyé ici à Ottawa pour être leur porte-parole au Parlement. Ce que nous faisons est très important. Nous ne devons pas prendre de mesures antidémocratiques comme nous l'avons fait. Nous serions tous disposés à siéger pendant une partie de l'été pour suivre le débat sur le projet de loi C-41 et en analyser tous les aspects. Cela m'attriste beaucoup et devrait attrister également tous les députés libéraux qui n'ont pas protesté contre cet abus de pouvoir.

Les libéraux ont la majorité. Ils peuvent en profiter pour faire pratiquement tout ce qu'ils veulent, et les électeurs ne peuvent rien faire pour les en empêcher jusqu'aux prochaines élections. En imposant l'attribution de temps, le gouvernement a déclaré qu'il avait pour principales priorités le contrôle des armes à feu, le régime de retraite des parlementaires et l'inclusion de l'expression orientation sexuelle dans le projet de loi ayant trait à la détermination de la peine.

Pour ma part, je ne crois pas que ces questions controversées constituent des priorités pour les Canadiens. Si les gens savaient à quel point la démocratie est malmenée ici aujourd'hui à Ottawa, je suis convaincu qu'on entendrait exprimer beaucoup plus d'inquiétude. La plupart des gens ne suivent pas tous les débats ici. Je me demande si les libéraux n'espèrent pas que les électeurs auront oublié ces mesures lorsque viendra le temps des prochaines élections.

Le projet de loi comporte certaines dispositions auxquelles je donne mon approbation conditionnelle. J'ai entendu expliquer les raisons pour lesquelles on les a proposées, et elles me paraissent bonnes. Je les appuie, en ce qui a trait plus particulièrement aux ordonnances de dédommagement et aux déclarations de la victime. Le projet de loi comporte vraiment d'excellents aspects.

(1555)

Malheureusement, il nous reste beaucoup de chemin à faire avant que les victimes de crimes soient traitées avec autant de respect que les criminels. C'est pourquoi je vais continuer à travailler à ma déclaration des droits de la victime, dont j'ai déjà parlé.

J'appuie les propositions d'amendement réformistes visant à supprimer l'article 717 concernant les mesures de rechange et l'article 745.6 concernant la demande de révision judiciaire pour les auteurs de meurtre prémédité.

L'idée la plus controversée dont nous discutons figure au sous-alinéa 718.2(a)i), et c'est à cause d'elle que le gouvernement libéral a attendu si longtemps pour saisir la Chambre de son projet de loi et qu'il a dû imposer la clôture pour le faire adopter à la Chambre des communes. Cette disposition permettra d'imposer des peines plus sévères s'il est prouvé que le crime a été motivé par des préjugés ou de la haine.

Nous avons trouvé beaucoup à redire au terme haine, mais que dire des préjugés? Ces termes peuvent être interprétés de bien des façons. Nous ne savons pas ce qu'il adviendra dans cinq ou dix ans des préjugés ou de la haine fondée sur la race, la nationalité, la couleur, la religion, le sexe, l'âge, la déficience mentale ou physique ou l'orientation sexuelle de la victime.

Je serais d'abord porté à appuyer l'amendement réformiste visant à supprimer tout l'article. Les réformistes croient que les tribunaux prennent déjà en considération les circonstances aggravantes ou atténuantes au moment de déterminer la peine d'emprisonnement à imposer au délinquant trouvé coupable. Je suis d'accord avec mes collègues pour dire que le ministre de la Justice cherche à faire entrer dans une mesure législative l'expression inutile et non définie «orientation sexuelle» pour justifier ensuite une modification de la Loi canadienne sur les droits de la personne.

Les réformistes croient en une égalité véritable. Tous les Canadiens sont égaux devant la loi. Chaque fois que le gouvernement nous subdivise en catégories diverses, il fait apparaître une politique de l'envie qui nous divise au lieu de nous unir. Il ne faudrait pas faire mention de tous ces groupes dans nos lois.

Le 24 mars, les éditorialistes du Globe and Mail ont écrit ce qui suit: «Le vrai problème que pose l'article 718.2 n'est pas qu'il traite des homosexuels, mais le simple fait qu'il ait été proposé.» Ils poursuivent en faisant valoir beaucoup d'autres points tout à fait justes.

À cause de l'attribution de temps, je ne vais pas pouvoir terminer mes observations.

Je crois cependant qu'il nous faut reconsidérer sérieusement cette question. Par cette mesure, les libéraux entrouvrent une porte qui doit rester fermée. Nous devrions consacrer plus de temps à l'étude de la question parce que les préoccupations dont des citoyens m'ont fait part sont très réelles et légitimes, et il faut en tenir compte. Je souhaiterais avoir plus de temps pour le faire.

L'hon. Raymond Chan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-41 traite d'une grande variété d'initiatives en matière de détermination de la peine. Il renferme notamment des dispositions visant à aider les victimes, à améliorer l'administration de la justice au Canada et à prévoir des peines plus sévères pour les contrevenants ayant commis une infraction constituant un abus de la confiance de la victime ou un abus d'autorité à son égard. Le projet de loi prévoit

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aussi des peines plus sévères pour les personnes commettant des crimes motivés par de la haine fondée sur la race, l'origine nationale, la couleur, la religion, le sexe, l'âge ou l'orientation sexuelle.

J'ai discuté de la question avec mes électeurs qui m'ont écrit ou m'ont envoyé des messages par courrier électronique, et de nombreux opposants au projet de loi C-41 en ont profité pour me faire part de leurs objections. La plupart de ces derniers s'opposent à l'insertion de l'expression «orientation sexuelle» dans le projet de loi. Ceux qui s'opposent à cette mesure législative semblent mal comprendre l'objet du projet de loi et les répercussions de son adoption.

Aux termes du projet de loi, les tribunaux devront tenir compte du fait non seulement qu'une infraction a été commise, mais également que le crime a été motivé par de la haine fondée sur les facteurs qui sont énumérés dans le projet de loi et que j'ai déjà cités, soit la race, l'origine nationale, la religion, l'âge, le sexe ou l'orientation sexuelle.

(1600)

J'ai bien expliqué à des Canadiens inquiets que cette disposition n'entrera en vigueur que lorsqu'un crime aura été commis. Le projet de loi C-41 ne crée pas de nouveaux délits. Il ne criminalise pas la contestation de l'homosexualité pour des raisons morales ni ne touche à la liberté d'expression.

J'ai travaillé dur pour bloquer la dissémination d'une mauvaise information en expliquant aux communautés religieuses que le projet de loi C-41 n'empêchera pas les Églises et les professeurs d'instruction religieuse de contester la moralité de l'homosexualité. Le projet de loi ne crée aucune nouvelle forme de crime haineux ni n'élargit les dispositions de la loi à cet égard.

L'autre grande inquiétude que soulève le projet de loi C-41, c'est qu'on crée un important précédent légal en employant l'expression «orientation sexuelle» dans une loi fédérale. Comme le ministre de la Justice l'a dit à la Chambre, cette expression n'est pas nouvelle et est employée dans la législation canadienne depuis 1977. Elle figure dans la Loi sur les droits de la personne de huit provinces canadiennes.

Une autre idée fausse que j'ai relevée, c'est que, en ne définissant pas l'expression «orientation sexuelle», le projet de loi C-41 va ouvrir des échappatoires légales qui vont permettre de légitimer le comportement des pédophiles. Encore là, le ministre de la Justice a pris note de cette préoccupation et a assuré aux Canadiens que l'expression «orientation sexuelle» figure déjà dans la législation provinciale sur les droits de la personne et que les tribunaux canadiens n'ont jamais eu de mal à comprendre ni à interpréter cette expression non ambiguë qui ne vise pas des gestes prévus dans le Code criminel.

Le projet de loi envoie le message important que notre société ne tolérera pas que l'on commette des crimes contre la personne uniquement pour des raisons de race, de religion, de couleur, de sexe, d'âge ou d'orientation sexuelle. Le projet de loi C-41 protège tous les Canadiens. Tous les Canadiens ont une nationalité, une race, un sexe, un âge, une religion et une orientation sexuelle. Le projet de loi C-41 représente une partie importante des efforts que déploie le gouvernement pour améliorer la sécurité publique, faire valoir les droits des victimes et protéger le droit de tous les Canadiens de participer pleinement à la vie sociale et économique de leur pays.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion d'aborder la question de l'objet et du principe du projet de loi C-41.

Je crains que le gouvernement ne fasse fausse route dans cette affaire. Ce projet de loi donne l'instruction aux juges de considérer comme circonstance aggravante, pour la détermination de la peine, la perpétration d'une infraction motivée par des préjugés ou de la haine fondés sur la race, la nationalité, la couleur de la peau, la religion, le sexe, l'âge, un handicap physique ou mental ou l'orientation sexuelle de la victime.

Les juges ont déjà toute latitude en matière de détermination de la peine. Certains en profitent pour imposer des peines plus sévères pour des crimes qu'ils considèrent comme particulièrement préjudiciables à la société. Pourquoi adopter une loi leur demandant d'être plus sévères dans certains cas particuliers? Tous les crimes et tous les actes violents doivent être condamnés, et la peine devrait être proportionnelle au crime.

Je suis d'accord avec ma collègue, la députée de Central Nova, pour dire que le respect envers le système de justice découle de la notion que nous sommes tous égaux devant la loi. Je ne retrouve pas ce principe dans l'objet et le principe du projet de loi C-41.

J'espère qu'aucun d'entre nous n'est d'avis qu'il n'est pas tout à fait inacceptable et intolérable que quiconque fasse l'objet d'une agression violente pour quelque raison que ce soit. Pourquoi une forme d'agression devrait-elle être considérée comme plus inacceptable qu'une autre?

(1605)

À mon point de vue, toute agression est tout à fait inacceptable et ne devrait pas être tolérée, quels que soient les facteurs en cause. C'est le crime lui-même qui doit être jugé, et non le fait que l'accusé ait eu un préjugé contre la victime.

Tout acte fondé sur la haine d'un groupe pour quelque raison que ce soit devrait être considéré comme intolérable dans la société. Le paragraphe 15(1) de la Loi constitutionnelle de 1982 stipule que la loi s'applique également à tous et que tous ont droit à la même protection.

J'estime que le projet de loi C-41 va modifier cette disposition. En effet, il dira que certains crimes commis contre certaines victimes sont pires que les mêmes crimes commis contre d'autres victimes. Cela va à l'encontre des principes fondamentaux de la Charte des droits, selon laquelle chaque Canadien jouit du même droit égal à la protection offerte par les lois du Canada.

Je crains également que l'inclusion des mots «orientation sexuelle» ne soit qu'un moyen détourné qui conduira éventuellement à la légalisation des avantages aux couples homosexuels et des mariages entre personnes du même sexe. Par exemple, on a dit que le 30 mars, à New York, à une réunion des Nations Unies, des représentants du Canada ont poussé l'adoption des droits des homosexuels, à l'échelle internationale, de manière à l'imposer ici, au Canada, et à justifier l'orientation prise avec le projet de loi C-41.

13822

Le gouvernement devrait dire franchement quel est son programme et également écouter les Canadiens. Le député de Scarborough-Ouest a récemment partagé des renseignements révélateurs avec d'autres députés au sujet de la déclaration de principe sur le C-41 et l'intention du gouvernement de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne. Selon le député de Scarborough-Ouest, la Chambre a reçu 631 pétitions sur la question de l'orientation sexuelle. De ce nombre, 87 p. 100 étaient contre l'inclusion de l'orientation sexuelle dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, contre l'inclusion des mots «orientation sexuelle» dans la déclaration de principe du C-41 ou les deux.

Je partage sur cette question le point de vue des députés de Scarborough-Ouest et de Central Nova. Étant donné cette écrasante opposition, pourquoi le gouvernement n'écoutent-ils pas les Canadiens? Le gouvernement s'engage sur une pente glissante pour l'unité familiale traditionnelle, et c'est une voie dangereuse qui risque de se transformer en avalanche si la Chambre la sanctionne.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il y a beaucoup de choses louables dans le projet de loi C-41. Cependant, le public se concentre une question : l'inclusion, à l'article 718.2, de l'orientation sexuelle dans la liste des circonstances aggravantes liées à un crime motivé par la haine, qui mériteraient à son auteur une peine plus rigoureuse.

J'ai écouté les préoccupations de mes électeurs qui sont venus m'en faire part personnellement et des centaines de gens qui m'ont écrit. Je partage leur point de vue. Je ne crois pas que les mots «orientation sexuelle» devraient apparaître dans ce projet de loi et j'appuie l'amendement proposé par le député d'Ontario, qui propose d'éliminer carrément la liste.

Il est important à mon avis d'expliquer sur quoi je fonde mes objections, car on croit à tort que l'opposition à l'inclusion de l'orientation sexuelle dans la liste est elle-même motivée par la haine des homosexuels. Rien n'est plus faux.

Ma circonscription abrite une importante communauté homosexuelle. J'ai rencontré certaines organisations d'homosexuels pour essayer d'apaiser leurs préoccupations. Je suis vivement opposé à toute attaque envers les homosexuels ou à tout crime motivé par la haine à l'égard d'un groupe minoritaire de notre société. C'est pourquoi j'appuie ce projet de loi qui appelle des peines plus sévères dans le cas d'agressions ou d'autres infractions criminelles motivées par la haine.

Pourtant, je ne puis me résoudre à appuyer l'inclusion de l'orientation sexuelle, car il me semble que cela pourrait avoir des conséquences involontaires qui pourraient affecter notre définition de la famille, de la liberté d'expression et de la liberté de religion.

(1610)

En fait, alors que la Charte canadienne des droits et libertés était en cours de rédaction, le ministre de la Justice de l'époque, l'actuel premier ministre, avait dit que l'expression «orientation sexuelle» ne figurait pas à l'article 15 «en raison du problème que pose la définition de cette expression». Et il ajoutait, parlant de l'orientation sexuelle : «Ne me demandez pas de vous dire ce que c'est parce que ces concepts sont difficiles à interpréter et à définir et c'est la raison pour laquelle nous n'en voulons pas dans la Constitution.»

Pourquoi une expression jugée trop vague pour être incluse dans la Constitution canadienne de 1981 serait-elle devenue tout d'un coup claire comme de l'eau de roche en 1995? Certains députés ont proposé des amendements visant à définir cette expression pour éviter toute confusion, mais personnellement je pense que l'approche la plus sage serait d'esquiver le problème en enlevant carrément la liste de motifs du projet de loi.

Je crains qu'en incluant les mots «orientation sexuelle» pour la première fois dans une loi fédérale sans l'avoir définie au préalable, nous n'invitions les tribunaux à interpréter les autres lois comme s'ils y figuraient, comme cela a déjà été fait, par exemple, dans le cas des déclarations canadienne et albertaine des droits de la personne lors de jugements rendus par des tribunaux provinciaux. La Cour suprême du Canada n'a pas encore statué sur la légitimité de cette approche. Cependant, en faisant figurer dans une loi fédérale une liste de motifs comme celle qui se trouve dans l'article 15, nous signifions, en notre qualité de législateurs fédéraux, que nous voulons inclure aujourd'hui ce que nous ne voulions pas inclure en 1981.

Il se pourrait que les tribunaux se reportent à ce libellé pour les éclairer dans d'autres affaires. Ce qu'il nous a été donné de voir jusqu'à présent n'est guère encourageant. Dans l'affaire Vriend, le tribunal du banc de la reine de l'Alberta a décidé que le code des droits de la personne de l'Alberta devait être interprété comme si l'orientation sexuelle y figurait, ce qui a forcé un collège chrétien réformé à engager un homosexuel avoué, en dépit du fait que son comportement allait à l'encontre des convictions religieuses de la direction.

Ces dernières années, à Toronto, nous avons été témoins d'interventions visant à priver l'Armée du salut du droit d'utiliser des locaux municipaux parce qu'elle refuse d'engager des employés ou des membres du clergé homosexuels avoués.

À Montréal, des commissions scolaires catholiques ont été forcées à louer des locaux à des groupes d'homosexuels, en dépit de la liberté de religion et d'association, du seul fait que la loi sur les droits de la personne peut être interprétée comme renfermant l'expression «orientation sexuelle».

Il y a deux semaines à peine, un juge de la cour provinciale de l'Ontario a décidé que les couples homosexuels avaient le droit d'adopter des enfants, même si les législateurs avaient rejeté une mesure à cet effet quelques mois auparavant.

Si nous, les parlementaires fédéraux, décidons d'inclure pour la première fois les mots «orientation sexuelle» dans une loi fédérale, nous encouragerons simplement les tribunaux à répéter de tels gestes, à un moment où de nombreux Canadiens se deman-

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dent justement si les tribunaux ne sont pas trop prompts à annuler les décisions des législateurs élus.

Ce projet de loi n'est peut-être qu'une mesure sur la détermination de la peine et non la Charte des droits de la personne, mais en utilisant cette expression, nous pourrions transmettre aux tribunaux un message qu'ils interpréteront de façons contraires à nos intentions.

Nous ne voulons peut-être pas empêcher l'Armée du salut de présenter un concert de Noël pour les pauvres dans un lieu public. Nous ne voulons peut-être pas forcer les écoles confessionnelles privées à engager ouvertement des enseignants homosexuels, malgré les principes religieux enseignés. Nous ne voulons peut-être pas que la pédophilie soit acceptée comme une orientation sexuelle légitime. Cependant, tout cela pourrait se produire, non pas à cause de ce projet de loi, mais à cause de l'interprétation des tribunaux lorsqu'ils appliqueront ce libellé dans d'autres contextes entièrement différents.

J'espère que j'ai bien fait comprendre pourquoi, sans aucun irrespect ou malveillance de ma part envers les homosexuels, je ne crois pas qu'ils serait prudent d'inclure les mots «orientation sexuelle» dans ce projet de loi. En le faisant, nous pavons la voie à l'utilisation de cette expression dans d'autres contextes, ce qui pourrait entraîner la légitimation d'autres formes d'orientation sexuelle que nous ne voulons pas approuver, ou à l'utilisation du concept de l'orientation sexuelle à des fins contraires aux droits des groupes, religieux ou autres, à la liberté de religion, d'expression et d'association.

On peut éviter tout le problème en acceptant l'amendement proposé par le député d'Ontario et en éliminant entièrement cette liste, si controversée, de facteurs.

Si le projet de loi vise à punir plus sévèrement les crimes motivés par la haine, alors tenons-nous en à cet objectif. Si le but est de créer un précédent et de reconnaître le concept de l'orientation sexuelle, que le premier ministre lui-même avait considéré comme trop ambigu pour l'inclure dans la Constitution en 1981, et qui pourrait être employé dans d'autres contextes que nous n'approuverions pas en notre qualité de législateurs, alors cet article du projet de loi C-41 ne mérite pas l'appui de la Chambre.

(1615)

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, c'est vraiment un honneur que de pouvoir s'adresser au Parlement au sujet du projet de loi C-41. Le moins que l'on puisse dire, c'est que cette mesure législative a fait pas mal de bruit.

Le gouvernement a présenté près de 100 projets de loi depuis les élections, mais après le projet de loi C-68, celui sur le contrôle des armes à feu, aucun autre projet de loi n'a retenu autant l'attention que celui-ci.

Bien que le projet de loi soit volumineux, les critiques se sont concentrées principalement sur un tout petit article. Cependant, les conséquences de cet article sont énormes et pourraient entraîner un glissement social du Code criminel. L'intention générale du projet de loi est raisonnable. Le Code criminel a besoin de modifications en ce qui concerne la détermination des peines. Le code, comme tous les Canadiens pourront en témoigner, est plutôt faible et laxiste. Les Canadiens veulent un code qui les protège et maintienne la sécurité de nos rues.

Le premier jour que ce projet de loi a été présenté au Comité permanent de la justice et des questions juridiques, le 17 novembre 1994, le ministre est venu témoigner. J'étais présent et j'ai écouté attentivement ce que le ministre avait à dire. En particulier j'ai écouté son raisonnement au sujet de l'article 718.2, l'article qui augmenterait les peines pour ceux qui commettent des crimes tout en pensant à l'orientation sexuelle, à la religion ou autre chose de la victime.

En ce qui concerne cet article 718.2 le ministre a dit :

Le projet de loi prévoit que le tribunal doit tenir compte à la fois des circonstances aggravantes et atténuantes lorsqu'il détermine la peine à infliger. Pour ce qui est des circonstances aggravantes, le tribunal doit tenir compte du fait que l'infraction est motivée par des préjugés ou de la haine fondés sur la race, la nationalité, la couleur, la religion, le sexe, l'âge, la déficience mentale ou physique, ou l'orientation sexuelle de la victime.

En tant que greffier de tribunal pendant plus de 20 ans, j'ai assisté à suffisamment de procès pour savoir que les juges prennent déjà en considération tous ces facteurs lorsqu'ils déterminent la peine d'un condamné. Puisque l'on fait déjà quelque chose de semblable dans les tribunaux dans le cours normal des choses, je demande au ministre de la Justice s'il est vraiment nécessaire ou approprié de mettre cela dans le code et donc de scléroser quelque chose qui fonctionne actuellement? Où sont les incidents dans la communauté qui sont de nature tellement importante qu'ils exigent l'adoption d'une loi?

Je voudrais mentionner une autre déclaration du ministre ce même jour. Il disait :

On me demande pourquoi on n'a pas défini l'expression «orientation sexuelle» [. . .]Il n'est pas nécessaire d'ajouter une définition. L'objet de la loi est parfaitement clair.

Le ministre a finalement expliqué à ce comité ce qu'il croyait être une définition de l'expression «orientation sexuelle». Il a dit :

Que, dans cette disposition, l'expression «orientation sexuelle» doit être interprétée comme désignant l'homosexualité, l'hétérosexualité et la bisexualité.

Soit, je peux concevoir cette définition. Alors pourquoi, lorsqu'à l'étape de l'étude article par article, on propose un amendement pour qu'on ajoute cette définition de l'expression «orientation sexuelle», celle-là même qu'a fournie le ministre au comité, tous les députés libéraux, sauf trois, l'ont rejeté?

Des témoins comparaissant devant le Comité de la justice ont déclaré que l'expression «orientation sexuelle» pouvait s'appliquer à tout, y compris la transexualité et même la pédophilie. Les Canadiens ont besoin d'être informés sur l'orientation du gouvernement. Ils observent que c'est la dégringolade. Ce type de leadership est inacceptable et il faut le faire ressortir pour que la population en soit consciente. Elle pourra alors se faire une idée du genre de gouvernement que nous avons.

Je vais citer un extrait des procès-verbaux du Comité permanent de la justice et des questions juridiques, où je pose à M. John Conroy, de l'Association canadienne du Barreau, une question concernant la définition de l'expression «orientation sexuelle». Je lui a dit ceci :

13824

-d'après moi, l'expression «orientation sexuelle» est assez large. Elle pourrait s'appliquer à toutes sortes de possibilités répugnantes, même celles qui sont illégales. Je vous demande donc de me dire comment vous définissez l'expression «orientation sexuelle» et je voudrais savoir sur quoi vous vous appuyez pour affirmer que cette expression a été soigneusement choisie de façon à en préciser la portée? Si je vous demande tout cela, c'est parce que pour moi l'expression «orientation sexuelle» n'est pas définie et elle est trop large.

Voici la réponse qui a été donnée à ma question :

J'utiliserai la définition que vous avez mentionnée tout à l'heure.C'est certainement la définition à laquelle j'ai toujours pensé: homosexualité, hétérosexualité ou un autre type d'orientation sexuelle. Cela englobe n'importe quel genre d'orientation sexuelle et cela pourrait désigner, comme vous le dites, un comportement illégal.

La définition peut s'étendre à n'importe quel genre d'orientation sexuelle. On peut en conclure que quiconque pratique la bestialité, la pédophilie, la transexualité serait visé par cette disposition. Le ministre dit que non, mais il ne veut pas définir l'expression «orientation sexuelle». Son programme social est clair et il a peu de choses à voir avec la nécessité de punir sévèrement les criminels.

(1620)

Les lignes directrices proposées au sujet des peines sont superflues et irréfléchies. On fait entrer les aspects politique et social dans l'administration du droit pénal. Les juges ont déjà beaucoup de latitude pour imposer des peines à l'intérieur des limites fixées par les cours d'appel. Ils utilisent souvent ce pouvoir pour imposer des peines très sévères dans le cas de crimes qu'ils considèrent comme nuisibles pour la société.

À ma connaissance, le gouvernement n'a présenté aucune preuve montrant que les juges sont indûment indulgents envers les criminels dont les actes sont motivés par la haine, par rapport à d'autres infractions. Pourquoi adopter une loi qui, en fait, demande aux juges de se conformer à une liste à la mode?

Le Code criminel n'est ni un jouet ni un manifeste politique et il ne devrait pas non plus servir à montrer le style du gouvernement. C'est la loi du pays, la frontière morale de la tolérance à partir de laquelle l'État va intervenir. Avant de modifier le Code criminel, le gouvernement devrait d'abord montrer qu'il existe un problème et que le droit pénal peut bel et bien le résoudre. Il s'agit de donner des preuves, puis de légiférer.

Si l'article 718.2 du projet de loi C-41 pose un problème, c'est à cause d'un principe important. En effet, comme je l'ai dit dès le début et je vais continuer à le répéter, on fait fi du principe fondamental selon lequel tout le monde est égal aux yeux de la loi. On laisse entendre que la violence perpétrée contre une personne donnée pourrait être considérée comme plus ou moins grave, selon le cas, que celle dont sont victimes d'autres personnes et on donne ainsi un avantage spécial à des groupes bien déterminés. Je ne pense pas que ce soit la bonne voie à suivre dans l'administration de la justice.

Il y a plusieurs années, un jeune contrevenant a assassiné un jeune garçon à Calgary. Il a justifié son crime en disant que sa victime était timide, trop grosse et trop intelligente à son goût. C'est pourquoi il l'a tuée à coups de poignard. Aucune de ces caractéristiques ne figure dans la liste que contient le projet de loi C-41. Après coup, on s'aperçoit qu'il est évident que ce jeune garçon a été victime de discrimination préméditée. Ma question est celle-ci : Où la liste des motifs de discrimination s'arrête-t-elle? En fait, cette liste est illimitée, et c'est pourquoi le Parti réformiste veut qu'on supprime l'article 718.2 du projet de loi pour que tous les gens soient égaux aux yeux de la loi.

Les tribunaux tiennent déjà compte des circonstances entourant l'infraction, lorsqu'ils imposent des peines. Une personne qui commet des voies de fait causant des lésions corporelles est passible d'une peine d'emprisonnement d'une durée maximale de 10 ans. Le juge décide de la durée de la peine qui ne dépasse pas 10 ans.

De la façon dont les choses sont formulées actuellement, si le juge estime qu'une personne a été victime de voies de fait en raison de sa religion, l'accusé pourrait se voir imposer une peine d'emprisonnement d'une durée maximale de 10 ans. Ce que bon nombre de personnes ne comprennent pas, c'est que, même si les amendements que l'on envisage d'apporter au projet de loi C-41 sont adoptés, la peine maximale qu'un juge pourra imposer dans un tel cas demeurera de 10 ans. Cette mesure législative ne renforcera pas les limites du Code criminel.

Il est évident que l'article 718.2 n'a pas été présenté pour servir les fins de la justice pénale, mais plutôt pour satisfaire certains politiciens. Cet article du Code criminel sert des fins sociales et répond à ce qui est politiquement et socialement correct, selon les libéraux.

En insérant l'article 718.2 dans le projet de loi C-41, le gouvernement fait un pas de plus vers l'inclusion des homosexuels dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, qui permettra alors aux couples homosexuels de réclamer des prestations de conjoint et, peut-être, d'annuler, par contestation judiciaire, toute politique sociale en faveur de la famille traditionnelle que le gouvernement fédéral peut avoir. Tout bien pesé, il faudrait supprimer l'article 718.2 du projet de loi C-41. La suppression de cet article améliorerait le projet de loi et correspondrait mieux à la volonté réelle des Canadiens.

Je voudrais parler de l'autre amendement que nous avons proposé, en tant que parti. Cet amendement vise simplement à supprimer tout ce qui a rapport à l'article 745 du Code criminel. L'article proposé dans le projet de loi ne doit absolument pas faire partie du Code criminel. Le projet de loi C-41 ne devrait pas faire allusion à cet article du code. Je sais que le député de Notre-Dame-de-Grâce n'est pas de cet avis, car il s'agit là d'un legs qu'il nous a fait, lorsqu'il a quitté son poste de solliciteur général. Pour les libéraux, l'article 745 représente une lueur d'espoir. Pour les réformistes, il représente une peine d'emprisonnement à perpétuité, sans plus. Quand on dit «à perpétuité», cela devrait signifier «à perpétuité».

Le procès très troublant de Paul Bernardo est actuellement instruit en Ontario. Paul Bernardo est accusé du meurtre de deux adolescentes. S'il est trouvé coupable, il pourrait recevoir une peine d'emprisonnement à perpétuité, mais, étant donné l'article 745, il pourrait être libéré après 15 ans. Je n'ose même pas envisager cette possibilité. Cependant, les tenants de l'indulgence reprochent aux réformistes de même songer à abroger cet article offensant.

Le député de York-Sud-Weston a présenté un projet de loi visant à éliminer l'article 745. Ce projet de loi est rendu à l'étape de l'étude en comité. Si l'on fait preuve de bon sens, on lui fera franchir l'étape de l'étude en comité. Ce projet de loi a franchi l'étape de la deuxième lecture et a reçu l'appui, je crois, de 74 députés libéraux. Nous espérons donc que notre motion d'amendement donnera des résultats semblables lorsqu'elle sera mise aux voix. Lorsque 74 députés libéraux votent différemment du

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ministre de la Justice et du premier ministre, force est de conclure que ces députés font simplement la chose honorable pour le système de justice dans notre société.

(1625)

L'abrogation de l'article 745 répondrait aux désirs de la majorité des Canadiens. Ce serait un test qui permettrait de vérifier la justesse de la philosophie sociale des défenseurs de l'article 745. Qui pourrait voter pour, et appuyer au Parlement, un député qui aurait l'esprit assez tordu pour continuer de défendre l'article 745? Les Canadiens veulent qu'il soit abrogé. J'espère que le gouvernement écoute.

En terminant, je dis que la philosophie sociale qui sous-tend le projet de loi C-41 reflète les valeurs fondamentales auxquelles adhère le premier ministre. Lui seul est responsable, en fin de compte, de la dilution du message que renferme le projet de loi. Il donne son aval à tout ce qui figure dans ce projet de loi.

Le premier ministre donne parfois l'impression d'être un gars sympathique. Cependant, son projet de loi et les valeurs qui y sont exposées ne sont pas très acceptables. Ce projet de loi ne reflète pas les valeurs courantes auxquelles adhèrent les Canadiens. Par conséquent, le premier ministre non plus ne reflète pas ces valeurs. Seul un nouveau gouvernement pourrait améliorer les choses.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais beaucoup vous dire aujourd'hui que je me réjouis de pouvoir participer à ce débat. Je dois malheureusement avouer que ce n'est pas le cas. Comme beaucoup d'autres députés, je suppose, j'ai hésité à le faire.

Je prends aujourd'hui la parole à la Chambre en tant que catholique romain pratiquant, partisan du mouvement pro-vie, détracteur de l'euthanasie et enthousiaste de ce que les députés appelleraient probablement les valeurs familiales. Je prends aussi la parole en faveur du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. Je suppose qu'il aurait été beaucoup plus facile de me taire.

Ce que j'ai entendu au cours des derniers jours m'a fait comprendre qu'il fallait que je parle. Certains penseront peut-être que je parle en tant que député, par opposition à ce que je pourrais dire en tant que whip, mais je tiens à dire qu'il n'y a pas de différence. Je ne peux pas changer d'habit chaque fois que je prends la parole. Je dois bien sûr concilier mes deux fonctions en même temps, et en tout temps.

Certaines choses que j'ai entendues ont eu pour effet de me pousser à exprimer mon point de vue. Je veux traiter de deux questions: un, les jeunes contrevenants et, deux, la disposition sur les crimes haineux.

[Français]

Concernant les jeunes contrevenants, je dois dire que j'ai été déçu de certains discours que j'ai entendus hier. Je suis le père de deux adolescents et le discours que j'ai entendu du député de Wild Rose, hier, a fait naître en moi un sentiment de désarroi de voir qu'il pouvait y avoir une critique à l'endroit des jeunes dans notre pays, que je qualifierais comme étant généralisée à leur endroit, tentant de dépeindre, dans une certaine mesure, que soit presque la totalité ou la plupart, ou en tout cas un grand nombre de jeunes gens de 16 et 17 ans avaient des tendances criminelles.

[Traduction]

Paragraphe après paragraphe, le discours du député de Wild Rose-et j'ai un exemplaire du hansard devant moi-parle de jeunes voyous de 16 et 17 ans, expliquant que les peines ne sont pas appropriées pour les jeunes criminels, que les jeunes élevés dans la pauvreté n'ont pas d'excuses pour tomber dans la criminalité, que le fait de grandir dans une famille dysfonctionnelle n'est pas une raison, que ces bouchers de 16 et 17 ans doivent être traités comme leurs victimes, et j'en passe.

Bien sûr, nous voulons tous que les peines imposées soient adéquates.

(1630)

Chacun de nous, à la Chambre, a la responsabilité morale de veiller à ce que nos paroles ne fassent pas plus de mal que de bien, même si nous prétendons défendre la bonne cause.

[Français]

C'est ce qui m'amène au deuxième sujet, celui des crimes motivés par la haine. Jamais, depuis mon arrivée en cette Chambre-il y a fort longtemps-n'ai-je vu des lettres d'électeurs et d'autres me faisant part de doléances aussi pénibles.

[Traduction]

Il ne faut pas oublier que le projet de loi concerne l'imposition de la peine pour des crimes qui ont déjà été commis.

[Français]

J'ai reçu des lettres, des cartes imprimées d'avance de gens venant d'ailleurs, et dans le cas de la carte que je lis, elle vient d'un électeur d'une autre circonscription, qui nous parlent du gouvernement qui veut légitimer le style de vie d'un groupe qui mine les valeurs de base de la famille.

J'ai ici une autre lettre que j'ai reçue.

[Traduction]

Une autre lettre dit que le projet de loi C-41 porterait atteinte au droit des parents de protéger leurs enfants, au droit des institutions d'avoir la priorité sur la politique d'adoption, aux droits historiques de liberté de religion, au droit des institutions religieuses d'avoir des pratiques d'embauche conformes à leurs croyances religieuses et ainsi de suite.

Je ne me moque de personne et si mon collègue d'en face avait été attentif à la lecture de la lettre, il saurait qu'elle ne vient pas d'un électeur. Le député peut bien se moquer de ce que je dis, mais je ne crois pas que des manifestations d'intolérance semblables soient bénéfiques pour aucun d'entre nous. Si mon collègue veut bien faire preuve de patience, il pourra nous éclairer de ses lumières, une fois que j'aurai terminé.

13826

B'nai Brith du Canada, la Fédération canadienne des municipalités, le chef des services de police de la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton, le Congrès juif du Canada et d'autres nous ont tous demandé d'appuyer le projet de loi C-41. J'ai en main une lettre de l'Église Unie du Canada au sujet du projet de loi et de la nécessité de l'adopter. Cette lettre parle des crimes haineux, de ces crimes qui sont motivés, et je cite, «par la vulnérabilité de certaines personnes ou de certains groupes dans notre société. Nous vous prions instamment de les inclure expressément dans le projet de loi.»

Je dois dire, à regret, que ma propre Église n'a pas envoyé de lettre de soutien de ce genre. Je ne m'attarderai pas sur ce point, mais je tenais néanmoins à le dire, car c'est la vérité. Je ne considère pas moins comme de l'intolérance, un manque d'information ou de l'égoïsme de la part de ceux qui ont fait en sorte que le débat actuel ait pris cette tangente.

[Français]

Il est dommage, alors que nous sommes ici à se poser des questions sur un projet de loi qui, en partie, veut protéger les victimes de crimes motivés par la haine, qu'il fasse l'objet d'autant de controverse.

[Traduction]

Un amendement dispose que, pour plus de sécurité, la définition de l'expression «orientation sexuelle» exclut la préférence pour tout acte sexuel ou activité sexuelle qui constituerait une infraction à la présente loi. Cette proposition vise à établir clairement qu'une activité sexuelle de nature criminelle ne serait pas légale en vertu du projet de loi, une fois adopté.

(1635)

Le ministre a indiqué qu'un tel amendement était inutile. Néanmoins, pour plus de certitude, il en a proposé un. En toute honnêteté, les députés d'en face devraient considérer la motion no 24 du groupe no 7, qui est la suivante :

Il est entendu que la conduite qui constituait une infraction prévue par le Code criminel avant la date d'entrée en vigueur du présent article constitue la même infraction après cette date.

En d'autres termes, pour plus de certitude, on réaffirme que toute infraction criminelle le reste, comme nous avons d'ailleurs ajouté des précisions dans le projet de loi sur le contrôle des armes à feu concernant un groupe particulier. Nous ajoutons également une précision dans le projet de loi à l'étude pour ne laisser aucune ambiguïté.

Est-ce que cela motivera les députés qui chahutent actuellement à se prononcer en faveur du projet de loi? Malheureusement, j'en doute.

[Français]

Mais ce qu'on doit faire dans cette Chambre, si on se croit une démocratie mûre, si on croit que l'on vit dans une démocratie qui chérit certains droits fondamentaux, c'est de croire en ces droits-là, mais c'est également de s'assurer que des groupes de notre société ne soient pas victimes d'intolérance. Le moins qu'on puisse faire, c'est se dispenser nous-mêmes d'intolérance envers les autres dans les discours que nous faisons en Chambre.

[Traduction]

Le débat d'aujourd'hui n'est pas sur les valeurs de la famille, ni sur la promotion des droits des homosexuels ou autre chose du genre. Tout cela n'a rien à voir avec le projet de loi. Ce rapport existe peut-être avec d'autres mesures législatives que nous pourrons débattre un jour. Mais cela n'a rien à voir avec la question dont nous sommes actuellement saisis. Aujourd'hui, nous cherchons à mieux protéger les victimes de crimes. Voilà ce qu'il faut se rappeler. Il serait inacceptable de profiter de l'occasion pour atteindre un autre objectif. Je n'ai pas appris à vivre avec ce genre de tolérance. J'invite les députés à se montrer tolérants à l'égard d'autrui, comme on me l'a enseigné à l'Église dont je suis membre.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: Le député de Davenport- L'environnement.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-41.

Je veux d'abord exprimer le profond dégoût que m'inspire la décision du gouvernement d'imposer une limite de temps à l'étude de cette importante mesure législative qui aura des répercussions profondes. Les électeurs de Comox-Alberni ont le droit de se faire entendre, par l'entremise de leur représentant dans cette enceinte. La décision du gouvernement de bâillonner les députés en empêchant la tenue d'un débat raisonnable sur ce projet de loi est antidémocratique et témoigne d'un manque de scrupules.

Le projet de loi C-41 vise à modifier le Code criminel en restructurant les dispositions sur la détermination de la peine, ainsi que la procédure et les règles de preuve qui s'appliquent au processus de détermination de la peine. Cette mesure prévoit aussi des peines plus sévères dans le cas des crimes motivés par de la haine fondée sur la race, l'origine nationale ou ethnique, la langue, la couleur, la religion, le sexe, l'âge, la déficience mentale ou physique ou l'orientation sexuelle.

Je suis d'accord que la loi doit permettre aux victimes de faire des déclarations pouvant être utilisées dans le cadre de la procédure judiciaire. Le Parti réformiste est un ardent défenseur des droits des victimes, et il est grand temps que le gouvernement accorde la priorité à ces droits. Malheureusement, le projet de loi C-41 effleure à peine cet aspect et ne contribue guère à protéger les droits des victimes.

En effet, cette mesure prévoit uniquement que des déclarations écrites pourront être fournies au tribunal, ce qui n'est tout simplement pas suffisant. Le projet de loi devrait prévoir la possibilité, pour une victime ou son représentant, de faire des déclarations orales ou écrites directement au tribunal. Dans sa forme actuelle, la disposition législative n'a pas pratiquement aucun poids.

Si le gouvernement est sérieux en ce qui a trait aux droits des victimes, il doit inclure la possibilité, pour une victime ou son représentant, de faire des déclarations orales et écrites directement au tribunal.

13827

Lorsque le Parti réformiste a proposé une série d'amendements en ce sens à l'étape de l'étude en comité, on a pu constater l'absence d'un engagement réel de la part du gouvernement, puisque la majorité libérale au sein du comité a rejeté toutes nos propositions.

(1640)

Autant j'appuie les dispositions relatives aux droits de la victime, autant je suis consterné de voir que l'adoption de cette mesure ne changera pas grand-chose au statu quo.

Les incidences des dispositions du projet de loi touchant les droits de la victime sont peut-être insignifiantes; j'ai cependant de sérieuses réserves concernant les incidences de l'article 717, qui nécessite une révision sérieuse avant d'être adopté par la Chambre.

Les dispositions de l'article 717 permettent en effet aux délinquants accusés d'infractions d'éviter les poursuites judiciaires. Si l'accusé reconnaît qu'il a commis une infraction ou qu'il y a participé, il ne serait plus nécessaire de recourir aux tribunaux pour déterminer la culpabilité ou la peine.

Le Parti réformiste est en faveur du recours à des mesures de rechange pour certaines infractions, notamment les infractions non violentes, mais cet article est trop ouvert. Les infractions punissables par des mesures de rechange ne sont pas définies, et il faut préciser davantage en quoi elles consistent.

L'Association canadienne des chefs de police a recommandé que l'on modifie l'article 717 pour limiter l'accès au programme aux délinquants qui ont commis des infractions moins graves ainsi qu'aux délinquants primaires. Je préconise l'adoption d'une telle modification avant que le projet de loi devienne loi.

De plus, le projet de loi néglige de préciser en quoi consisteront les mesures de rechange. Il faut l'expliquer clairement. Il ne suffit pas de déléguer cette responsabilité aux provinces, car, même si ces dernières ont le pouvoir de concevoir leur propre système, les mesures de rechange différeront énormément d'une province à l'autre.

Lorsque le Parti réformiste a proposé un amendement pour clarifier la situation, la majorité libérale l'a rejeté au comité. Sans précision, le projet de loi laisse le système de procès et de châtiment équitables ouvert aux abus.

Je ne puis appuyer l'article 717 sans les modifications nécessaires, que le gouvernement n'est pas disposé à lui apporter. Dans son libellé actuel, l'article 717 devrait être supprimé.

Un autre article qui a besoin d'une révision sérieuse, c'est le controversé article 718.2 ayant trait aux infractions motivées par la haine. Cet article a provoqué colère et inquiétude chez beaucoup de Canadiens. L'article 718.2 stipule que le tribunal qui détermine la peine à infliger doit tenir compte de ce que la peine devrait être adaptée aux circonstances aggravantes ou atténuantes liées à la perpétration de l'infraction ou à la situation du délinquant.

De plus, le projet de loi propose encore que, dans la détermination de la peine, il soit tenu compte, comme circonstance aggravante, du fait que l'infraction a été motivée par des préjugés ou de la haine fondés sur des facteurs tels que la race, l'origine nationale, la couleur, la religion, le sexe, l'âge, la déficience mentale ou physique ou l'orientation sexuelle.

Un problème que pose cet article, comme l'ont dit beaucoup de Canadiens, est l'utilisation d'une expression vague comme orientation sexuelle. Les Canadiens ont essayé tant et plus de faire connaître au gouvernement leurs préoccupations à cet égard. Mais ce dernier a fait la sourde oreille aux nombreuses pétitions demandant une définition législative de l'expression et aux interventions faites dans le même sens à la Chambre. Le gouvernement s'entête à faire adopter cette disposition telle quelle. Belles consultations.

S'il ne définit pas l'orientation sexuelle, le gouvernement ouvre une nouvelle ère de contestations judiciaires. Le projet de loi laissera le public et les tribunaux définir cette notion à leur gré. Cela pourrait permettre de justifier les activités sexuelles des pédophiles : puisque c'est leur orientation sexuelle, pourrait-on prétendre, ces activités sont légitimes. Cela ne tient pas debout. Il y a de quoi s'inquiéter. Les Canadiens savent qu'un mouvement très actif au Canada cherche à faire reconnaître la pédophilie comme une orientation sexuelle légitime. Il faut se préoccuper de ce problème.

Autre difficulté que pose l'article 718.2, il ouvre la porte à toutes sortes de confusions devant les tribunaux. Si une personne qui tombe dans une de ces catégories a été agressée, elle a le droit d'insister pour que le ministère public établisse que le délit a été motivé par des préjugés ou de la haine fondés sur son orientation sexuelle.

Il est bien clair qu'on ne peut tolérer la haine ni les préjugés contre qui que ce soit. Adopter cette disposition pour alourdir les peines dans ces circonstances, c'est ouvrir une boîte de Pandore que le gouvernement ne pourra jamais refermer.

(1645)

En déterminant la peine qui s'impose pour tel ou tel délit, les tribunaux devraient uniquement tenir compte de la nature du délit : s'agit-il d'un vol à main armée, d'une agression sexuelle ou d'un crime violent? Que la victime soit hétérosexuelle ou homosexuelle, catholique ou athée, de race blanche ou autre importe peu. Toute cette dimension de crime haineux risque de compromettre l'égalité du traitement face à la loi.

On ne peut pas définir la haine, le parti pris ni le préjugé. Le crime devrait être châtié pour ce qu'il est et non en fonction de la race, de la religion ou de l'orientation sexuelle de la victime ou du criminel. C'est la nature du crime qui importe pour les tribunaux et non celle de la victime ou du criminel. Ce n'est pas l'affaire de la loi de s'occuper de ces attributs. Autrement, elle se trouverait à empiéter sur les droits et libertés civiles des particuliers.

De la même façon que le gouvernement se propose d'empiéter sur les droits et libertés civiles des Canadiens avec les quotas discriminatoires de recrutement prévus dans le projet de loi C-64, la Loi concernant l'équité en matière d'emploi, il prévoit aussi imposer des injustices avec ce projet de loi. De la même manière que tous les Canadiens devraient pouvoir avoir la même chance de décrocher des emplois, quels que soient leur race, leur religion, leur sexe ou leur handicap, tous les Canadiens devraient pouvoir se défendre devant les tribunaux peu importe leur race, leur religion, leur sexe ou leur orientation sexuelle.

13828

Les Canadiens ne toléreront pas l'attitude dictatoriale du présent gouvernement. Les libéraux arriveront peut-être à cacher maintenant aux Canadiens le contenu de leurs projets de loi en invoquant la clôture, mais les Canadiens ne resteront pas silencieux pendant que leurs droits et libertés sont menacés.

Plus de 71 000 Canadiens ont adressé une pétition à la Chambre pour lui demander de ne pas adopter le projet de loi C-41 dans sa forme actuelle. Plus de 10 000 lettres contestant ce projet de loi ont été livrées la semaine dernière au ministre de la Justice. Le ministre de la Justice a reçu plus de 70 000 lettres contestant ce projet de loi. Il ne fait aucun doute que les Canadiens ne sont manifestement pas d'accord avec le gouvernement libéral à cet égard.

Le ministre dit avoir consulté les Canadiens avant de promulguer des lois, mais qui a-t-il consulté au sujet du projet de loi C-41? Le présent gouvernement se montre de plus en plus arrogant et les Canadiens ne vont tout simplement plus le tolérer.

Aux prochaines élections, les Canadiens se feront entendre haut et clair. Comme ils se sont manifestés aux élections de 1993, ils se feront à nouveau entendre aux élections de 1997. Le gouvernement peut peut-être ignorer et étouffer aujourd'hui le désir des Canadiens, mais aucun gouvernement n'est au-dessus de la volonté démocratique du peuple. Comme les conservateurs avant eux, les libéraux courent à leur perte s'ils n'écoutent pas ce que dit le peuple.

[Français]

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, à l'origine, je devais prononcer mon allocution en français, mais comme vous le savez, c'est un dossier ou enfin une question qui a, bien entendu, motivé une grande partie du Canada anglais, mais surtout les représentants du troisième parti ici en Chambre.

[Traduction]

Il n'y a qu'une partie du projet de loi qui est controversée. Ne tournons pas autour du pot et abordons tout de suite la question, soit les crimes motivés par de la haine fondée en particulier sur l'orientation sexuelle de la victime.

Au cours du débat, plusieurs orateurs ont affirmé que l'orientation sexuelle est une expression ambiguë. Non seulement cette expression figure dans les déclarations des droits de la personne de toutes les provinces, mais, il y a à peine deux semaines, la Cour suprême du Canada a reconnu qu'il existe une forme de discrimination fondée sur l'orientation sexuelle, en utilisant ces termes bien précis et définissables sur le plan juridique.

Certains ont prétendu que nous donnions des droits spéciaux à un segment de la population. Le projet de loi dont nous sommes saisis n'accorde de droits spéciaux à personne. Il tente de redonner à des segments de notre population les droits que certains leur refusaient.

On ne voit pas de bandes de néo-Nazis arpenter les rues à la recherche d'hommes blancs hétérosexuels qu'ils pourraient battre et pousser du haut des falaises. On voit cependant des néo-Nazis qui battent et tuent des homosexuels.

Certains ont soutenu que l'examen du motif crée un dangereux précédent dans notre système de justice pénale. Le motif est le fondement même de l'ensemble de notre système de justice pénale. Après tout, quelle est la différence entre un homicide involontaire et un meurtre au premier degré, si ce n'est le motif de l'auteur du crime? L'emprisonnement à vie est la peine prévue dans le deuxième cas, pourtant il s'agit de meurtre dans les deux cas.

(1650)

D'autres ont dit qu'un crime est un crime et que tous ceux qui ont battu et tué une personne devraient être condamnés à la même peine. Il y a différentes sortes de crimes et le châtiment doit être adapté au crime.

Lorsqu'un cimetière juif est profané, les dommages ne s'arrêtent pas aux biens. C'est toute la communauté qui en souffre. Les juifs ne se sentent plus en sécurité dans leur maison, leur passé leur revient à la mémoire et ils en restent marqués. C'est exactement le but que visent les néo-Nazis. Lorsqu'un homosexuel est battu et tué, il n'y a pas qu'une victime, car c'est toute la communauté à laquelle appartenait la personne tuée qui est victime. C'est exactement ce que veulent les néo-Nazis et les fanatiques de tous genres.

Nous avons entendu la droite parler de conspiration et de programmes occultes. Le seul programme occulte est celui de la droite religieuse radicale qui tente d'imposer ses croyances à la population canadienne. Car enfin, il ne s'agit pas de créer de nouveaux droits, mais de sauver des vies. Les sondages montrent qu'une très grande proportion de la population tient à ce projet de loi plus qu'à celui sur le contrôle des armes à feu, et il s'agissait alors de bien plus de 70 p. 100 de la population.

Je veux bien croire que certains députés estiment que leurs croyances religieuses personnelles sont plus importantes que le point de vue de leurs électeurs ou que les droits et libertés fondamentaux de la personne. Cependant, je les exhorte à emboîter le pas au Québec, la seule province du pays à avoir une religion officielle et la première province à reconnaître que la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle est largement répandue.

J'exhorte également les députés à se souvenir de quoi il est question aujourd'hui. Il ne s'agit pas d'avantages conférés aux conjoints de même sexe ni d'adoption. Il s'agit d'empêcher les fanatiques de tout acabit de tuer ou de battre systématiquement des homosexuels.

Il n'y a pas si longtemps, un jeune homme a été saisi par un groupe de supposés néo-Nazis pendant qu'il traversait le pont entre Hull et Ottawa. Le seul crime de ce jeune homme, c'était que ces fanatiques croyaient qu'il était un homosexuel. Les médias ont par la suite souligné que le jeune homme n'était pas un homosexuel, mais cela n'aurait pas dû être une information pertinente. Ce jeune homme a trouvé la mort après avoir été

13829

précipité du haut de la falaise à proximité des édifices du Parlement par des néo-Nazis qui estimaient juste de tuer des homosexuels.

Je sais que certains députés croient que leur religion interdit l'homosexualité. Je sais aussi que leur religion interdit de tuer. Dans le christianisme, le fondement du premier est un obscur passage écrit en prose et le second est un des dix commandements de Dieu. J'espère sincèrement qu'ils prendront clairement conscience de leur devoir et qu'ils se joindront à nous pour essayer de mettre un terme à ces tueries une fois pour toutes.

En tant que catholique romain et homme marié, je reconnais pleinement l'obligation de la Chambre de donner des droit égaux à tous. La seule chose que nous demandons, c'est que ces droits fondamentaux auxquels nous tenons du côté du gouvernement en particulier soient accordés à tous les Canadiens, y compris les homosexuels et les lesbiennes.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je m'engage dans le débat sur le projet de loi C-41. Je viens tout juste d'avoir une discussion sur l'article 718.2 tant controversé avec l'un des membres du parti gouvernemental.

Ce projet de loi contient de bonnes et de mauvaises choses. L'accent a été mis sur les mots «orientation sexuelle» de l'article 718.2. Je veux que l'on sache que je suis totalement opposé à l'introduction de ces mots et à ce qu'une protection soit accordée en vertu du Code criminel aux personnes d'une orientation sexuelle différente.

J'ai peut-être tort, mais je pense que c'est la première fois que la Chambre envisage d'accorder une protection à des personnes dont l'orientation sexuelle est totalement imprécise, quelle qu'elle soit, même si cela répugne à un grand nombre de gens. Ces personnes seront dorénavant protégées par le Code criminel.

Lorsque la Charte des droits et libertés a été adoptée en 1980, la Chambre avait bien dit qu'elle était opposée à ce que l'orientation sexuelle figure parmi les motifs interdits de discrimination et qu'il valait mieux abandonner cette idée. Nous avons constaté plus tard que les tribunaux l'ont fait à sa place. Ils ont déclaré que c'était implicite. Je me demande bien d'où ils tiennent le pouvoir de tirer cette conclusion quand la Chambre elle-même avait bien dit qu'il ne fallait pas l'inclure.

(1655)

Des milliers et des milliers de pétitions ont été présentées à la Chambre et le gouvernement n'en a nullement tenu compte. Un article est paru dans le Sun d'Ottawa du 14 juin au sujet des milliers et des milliers de lettres envoyées à certains membres du Parti réformiste par des Canadiens qui s'opposent à l'inclusion de l'orientation sexuelle; pourtant, le gouvernement ne les a pas écoutés non plus.

J'espère qu'il a pris bonne note de ce qui s'est passé dans la province de l'Ontario, jeudi dernier, lorsque le gouvernement qui refusait d'écouter la population a été mis à la porte et remplacé par un autre qui a promis non seulement un budget équilibré, mais l'adoption de politiques sérieuses et des réformes sociales également.

Cela aura peut-être plus de poids auprès du gouvernement que, malheureusement, les dizaines de milliers de personnes qui ont exprimé leur forte opposition à l'égard de cette disposition. Cette dernière a énuméré certains segments de la société et leur a accordé une protection spéciale. Personne d'autre ne jouit de cette protection spéciale. En tant que Canadiens, nous sommes fiers de vivre dans un pays où tous les gens sont traités de façon juste et équitable, où personne n'est mieux ni pire que quelqu'un d'autre.

Pourtant, nous disons aux gens que, à cause de leur orientation sexuelle, sans que cette expression ne soit définie-ce qui veut donc dire que cette orientation sexuelle peut être répréhensible, dégoûtante-non seulement nous leur accorderons une protection spéciale, mais que nous imposerons un châtiment plus sévère aux criminels dont les victimes font partie des groupes mentionnés dans cet article qu'à ceux dont les victimes ne font pas partie de ces groupes. C'est pourquoi je suis outré non seulement qu'on ait inclus l'expression «orientation sexuelle» dans cette disposition, mais aussi qu'on ait identifié certains Canadiens et qu'on ait décidé de leur accorder un traitement spécial, alors que nous sommes tous censés être égaux devant la loi. Nous découvrons maintenant que ce n'est pas le cas.

Je suis convaincu que les Canadiens se souviendront de cela aux prochaines élections. Ils demanderont à leurs députés comment ils ont voté le 14 juin 1995 sur le projet de loi C-41, qui apportait pour la première fois ce genre de modification au Code criminel. Je suis presque certain qu'un grand nombre de Canadiens qui ont voté pour les libéraux la dernière fois ne voteront pas pour eux la prochaine fois parce que ces derniers n'ont pas tenu compte des souhaits de la population et ont fait adopter cette mesure contre la volonté de bien des gens.

Passons maintenant à l'article 745.1, qui porte sur les personnes de moins de dix-huit ans. Nous avons tellement concentré le débat sur l'article 718.2 que nous n'avons pas parlé des autres articles. L'article 745.1 porte sur la condamnation des jeunes âgés de moins de 18 ans qui sont déclarés coupables de meurtre au premier ou au deuxième degré. Il stipule que le délai d'admissibilité à la libération conditionnelle est de cinq à dix ans.

Un jeune âgé de moins de 18 ans qui a commis un meurtre au Canada ne passera donc pas plus de dix ans en prison. Quelle valeur attribue-t-on encore à la vie humaine dans un pays où l'on prévoit une peine d'emprisonnement maximale de dix ans pour des jeunes gens qui ont commis un meurtre ou un crime avec violence?

En ce moment même se déroule un procès dans le cadre duquel on projette des bandes vidéos représentant des scènes absolument atroces des crimes probablement les plus abominables qui aient jamais été commis dans notre pays. Si les auteurs de ces crimes avaient été âgés de moins de 18 ans, la peine maximale n'aurait été que de dix ans.

Où va notre système de justice pénale? D'une extrémité à l'autre du pays, on réclame une meilleure sécurité publique, alors qu'on se contente de faire de légères réprimandes aux coupables en leur recommandant de ne plus recommencer.

Il est temps que l'on adopte une attitude dure à l'égard de la criminalité, il est temps que l'on signifie aux criminels que l'on ne veut jamais plus les revoir devant un tribunal. La peine devrait être appropriée. Elle devrait leur faire comprendre que nous sommes fermement décidés à réprimer la criminalité.

13830

L'article 717, qui prévoit des mesures de rechange, permet d'imposer une peine plus appropriée. Il y a deux ou trois semaines, nous avons appris qu'un tribunal de la Saskatchewan a banni un autochtone de la communauté pendant un an parce qu'il avait violé et humilié quelqu'un. Ce n'est pas suffisant.

(1700)

Si l'on veut donner aux tribunaux le droit d'avoir recours à des mesures de rechange, il faut faire en sorte que le système transmette clairement le message suivant : la peine doit être proportionnelle à la gravité du crime. Bannir de sa communauté quelqu'un qui est parfaitement capable et qui a les moyens de vivre en pleine nature revient en fait à lui dire de rentrer chez lui pendant un an et d'y rester. C'est tout simplement horrible, quand on songe que les Canadiens en ont absolument assez de la violence perpétrée contre les femmes et de la violence en général.

Il existe déjà un projet de loi d'initiative parlementaire qui vise à abroger l'article 745.6. Ce serait ouvrir la porte aux personnes condamnées à l'emprisonnement à vie sans possibilité de libération conditionnelle avant d'avoir purgé 15 ans. C'était le dernier espoir des détenus et maintenant c'est une porte ouverte vers la libération. Il faut aussi la fermer.

J'ai une dernière observation à faire au sujet de l'article 722. C'est une initiative que nous ne pouvons qu'approuver parce que ces dispositions donnent dorénavant à la victime le droit de se faire entendre par un tribunal. Il faut reconnaître que c'est un progrès bien nécessaire. Il faut que l'on soit au courant des souffrances que la victime a endurées. Il est temps que les criminels prennent conscience du fait qu'ils détruisent notre société et que celle-ci est décidée à se défendre et à leur faire comprendre qu'elle en a assez d'eux et de la criminalité. Nous tenons à faire notre possible pour que l'on impose des peines plus dures et que l'on adopte des lois plus strictes afin que le taux de criminalité se mette à baisser au lieu d'augmenter.

Je pourrais passer la journée à en parler, mais je crois m'être bien fait comprendre. Il y a cinq initiatives néfastes et une bonne dans ce projet de loi. Par conséquent, je crois que les réformistes et tous les Canadiens veulent qu'il soit rejeté.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-41 est une mesure législative très controversée, simplement à cause de l'inclusion des mots «orientation sexuelle» à l'article 718.2, à cause de deux mots dans un projet de loi qui fait 75 pages. Ces objections ne résistent pas à l'examen aussi superficiel soit-il.

Tout d'abord, je traiterai brièvement des autres points sur lesquels porte le projet de loi C-41. Le projet de loi C-41 énonce clairement les principes et les lignes directrices à suivre par les tribunaux quand ils prononcent une peine contre un délinquant. La détermination de la peine fait intervenir un équilibre très délicat entre des principes qui s'opposent. Il ne s'agit pas d'enfermer purement et simplement le délinquant et de le mettre à l'écart de la société. Cela ne veut pas dire que la sécurité de la société ne doit pas être l'objectif primordial, mais nous devons aussi réadapter les délinquants quand nous le pouvons et utiliser les ressources financières et correctionnelles limitées aussi judicieusement que possible.

Le Canada a l'un des taux d'incarcération les plus élevés des pays occidentaux. Pas parce que nous sommes des gens violents ou anarchistes. Au contraire, seuls 10 p. 100 des crimes commis dans ce pays sont des crimes violents. Plus de la moitié de toutes les infractions criminelles sont commises contre des biens et non contre des personnes. Souvent, les délinquants sont enfermés non parce qu'ils constituent une menace pour la société, mais parce que nous ne savons simplement pas quoi en faire. Le code actuel n'offre pas assez de solutions.

Par exemple, près d'un tiers des gens passibles d'incarcération dans nos prisons provinciales se trouvent dans cette situation faute d'avoir pu payer des amendes. Les autochtones et les pauvres sont bien sûr les plus touchés. Ce projet de loi prévoit des mesures afin d'aider les provinces à percevoir les amendes impayées au moyen des tribunaux civils, par le travail d'intérêt communautaire ou par le retrait des licences et permis provinciaux.

Le projet de loi accorde aussi une plus grande attention aux victimes des crimes, trop souvent oubliées dans le processus de détermination de la peine. La nouvelle loi révisera les dispositions du Code criminel portant sur la libération conditionnelle de sorte que, lorsqu'un délinquant présentera une demande de révision de sa date d'admissibilité à la libération conditionnelle, le tribunal devra obligatoirement tenir compte du point de vue et du témoignage de la victime ou de la famille de la victime pour décider s'il devra accorder au délinquant la permission de demander une libération conditionnelle anticipée.

(1705)

Le projet de loi accorde aussi la priorité au principe du dédommagement. Il faut amener les délinquants à prendre conscience des conséquences de leurs crimes. Pour ce faire, le code sera modifié afin que les ordonnances de dédommagement soient mises en application par les tribunaux civils, comme toute autre ordonnance, par le truchement de la saisie-arrêt sur le salaire, de la vente des biens ou de toute autre forme d'exécution. Par ailleurs, l'ordonnance de dédommagement n'abolit pas le recours civil de la victime qui peut toujours intenter une action en dommages-intérêts devant les tribunaux civils de la province.

Les prisons devraient être réservées à ceux qui en ont vraiment besoin. Le projet de loi C-41 propose des mesures de rechange qui créeront un système plus juste, moins coûteux et plus efficace, qui inspirera vraiment confiance aux Canadiens. Il présente aussi un programme de déjudiciarisation qui, dans le cas des adultes coupables de crimes mineurs comme le vol à l'étalage par exemple, permettra aux tribunaux de diriger le délinquant vers un programme de services communautaires et de counselling pour régler le problème de façon plus humaine et moins coûteuse.

Le projet de loi propose aussi la peine avec sursis. Cette disposition donne aux autorités la possibilité de laisser le délinquant purger sa peine au sein de sa collectivité à condition, et je tiens à souligner ce point, que le tribunal soit convaincu que le délinquant ne met pas en danger la sécurité de cette collectivité. Si le délinquant ne se plie pas aux conditions imposées dans le contexte de cette peine, il doit revenir devant le tribunal pour s'expliquer. Si le tribunal n'est pas satisfait de l'explication, il peut ordonner que le reste de la peine soit purgé en détention.

13831

Enfin, le projet de loi C-41 exige que tout juge prononçant une peine énonce clairement ses raisons et inscrive celles-ci dans le compte rendu d'audience. Grâce à ce projet de loi, le public aura une meilleure compréhension du processus décisionnel judiciaire; en outre, les juges seront encoragés à prendre des décisions éclairées, logiques et uniformes sur la base des principes énoncés dans le projet de loi.

Passons maintenant à l'article 718. Les crimes haineux sont de plus en plus courants au Canada. À l'heure actuelle, on recense au Canada plus de 40 groupes organisés qui prônent la haine, et il semble que leur nombre ne soit pas sur le point de diminuer. C'est dans cette atmosphère que le gouvernement libéral a décidé de renforcer le Code criminel afin de pouvoir lutter plus vigoureusement contre la criminalité et de faire savoir en termes catégoriques que nous ne permettrons pas que la haine et les préjugés déchirent la société. C'est une promesse que nous avons faite aux Canadiens pendant la campagne électorale. Ce que nous disons maintenant, c'est que les crimes motivés par la haine doivent être punis plus sévèrement et qu'ils le seront.

La haine revêt différentes formes telles que le néonazisme, l'antisémitisme et le racisme. Ce ne sont là que les formes les plus évidentes. Les préjugés inspirés par l'orientation sexuelle sont tout aussi réels et constituent l'une des formes de discrimination les plus courantes à l'heure actuelle.

Selon certaines études, jusqu'à 12 p. 100 de la population serait homosexuelle ou bisexuelle. D'autres études évaluent ce pourcentage à pas plus de 3 p. 100. Quel que soit ce pourcentage, qu'il soit de 1 p. 100 ou de 50 p. 100, le fait est que nous ne pouvons tolérer que certains segments de la population, aussi peu importants soient-ils, soient la cible de crimes motivés par la haine ou les préjugés. Je dirais même que moins ils sont importants plus ils ont besoin de notre protection puisque leurs membres sont trop peu nombreux pour se défendre.

Les études prouvent que jusqu'à un tiers des individus dont nous parlons, ou dont ils parlent en face, ont été menacés ou victimes de violence du seul fait de leur identité. Selon la police de Toronto, les crimes haineux motivés par l'orientation sexuelle représentent la troisième catégorie en importance de tous les délits haineux.

Tous les chiffres montrent une augmentation régulière des crimes haineux, en particulier aux États-Unis. Il est naïf de penser que cette situation ne débordera pas au Canada. Si nous condamnons la haine, nous devons condamner toutes les formes de haine et non pas seulement celles qui visent certains groupes.

D'aucuns se sont inquiétés que la nouvelle loi légalise la pédophilie. Soyons clair. Cette mesure législative ne rend légale aucune activité sexuelle actuellement interdite et, d'ailleurs, le projet de loi le dit spécifiquement. L'orientation sexuelle d'une personne n'inclut pas davantage la pédophilie qu'elle n'inclut l'agression sexuelle ou l'inceste. Je me demande combien d'hétérosexuels se considèrent comme des violeurs.

Ceux qui violent les articles du Code criminel relatifs aux agressions sexuelles continueront d'être punis avec toute la rigueur de la loi. En fait, l'alinéa 718.2 (ii) du projet de loi permettra, au contraire, d'imposer des peines plus lourdes aux délinquants sexuels lorsque le délinquant abuse de la confiance de la victime ou de l'autorité qu'il a sur elle, par exemple lorsque c'est un médecin qui moleste un patient, un enseignant qui s'attaque à un de ses élèves, une gardienne qui agresse les enfants dont elle a la charge ou un prêtre à l'égard de ses paroissiens.

J'ai déjà entendu dire que le nouveau projet de loi ferait de ceux qui parlent contre l'homosexualité des criminels. Là encore, soyons clairs. Tous les Canadiens ont parfaitement le droit de donner leur avis. Un sermon exprimant un point de vue moral n'est pas un crime. La liberté de parole et de religion est protégée par la Charte des droits et libertés.

(1710)

Le projet de loi C-41, en tant que projet de loi visant la détermination des peines, ne s'appliquera à une personne qu'après qu'elle aura été reconnue coupable d'un crime. C'est seulement au moment de la détermination de la peine que le juge pourra entendre des témoignages selon lesquels le crime était motivé par la haine et c'est seulement à ce moment-là que le juge pourra prendre cela en considération.

Certains critiques craignent que le projet de loi n'ouvre la porte à des changements radicaux pouvant conduire à la reconnaissance des familles de même sexe, c'est-à-dire à la reconnaissance des époux homosexuels, gais ou lesbiennes. Le projet de loi C-41 ne fait rien de cela et n'aura pas cet effet. Si vous pensez cela, vous vous trompez de projet de loi. Il ne fait rien de plus que ce qu'il est censé faire. Il vise à aider les tribunaux à déterminer la peine lorsqu'un crime a été commis. Ce projet de loi ne défend ni ne préconise aucun style de vie, et ne porte aucunement atteinte à la famille traditionnelle. Il n'aborde même pas la question. Il porte uniquement sur le droit pénal.

Le projet de loi C-41 traite de nombreux points. Il porte sur le droit que chacun a de vivre sa vie comme il l'entend, tout en respectant les lois, et de vivre sans avoir peur. Il ne se limite pas à un débat sur l'orientation sexuelle. Il porte sur la détermination de la peine. Il vise à rétablir la confiance dans nos tribunaux, dans notre système de justice et dans nos collectivités où des gens doivent être réintégrés.

J'exhorte tous les députés de la Chambre à appuyer cet important projet de loi.

Je dois dire que j'ai honte des propos intolérants que j'ai entendus au cours du débat, ces deux derniers jours. J'espère ne plus jamais avoir à dire que j'ai honte de propos tenus au Canada, qui est la plus grande démocratie du monde de nos jours.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 17 h 12, conformément à l'ordre adopté le jeudi 8 juin 1995 et à l'article 78 du Règlement, j'ai le devoir d'interrompre les délibérations et de mettre immédiatement aux voix toutes les motions nécessaires pour mettre fin à l'étape du rapport du projet de loi dont la Chambre est saisie.

M. Milliken: Monsieur le Président, afin d'éviter la lecture à haute voix des motions, je crois que la Chambre sera d'accord pour que l'on considère que toutes les motions ont été présentées et que le vote a été réclamé et reporté, de façon que nous puissions convoquer dès maintenant les députés.

13832

M. Hermanson: Monsieur le Président, s'il y avait consentement unanime pour qu'à l'issue du vote sur le projet de loi C-41 la Chambre s'ajourne pour la soirée, nous serions d'accord. Sans quoi, il n'y aura pas consentement unanime de notre part.

Le président suppléant (M. Kilger): Je ne prendrai pas part aux négociations. Je vais simplement présenter la motion proposée par le secrétaire parlementaire. Je vais attendre la décision de la Chambre.

Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre propose que la Chambre considère que les motions ont été présentées et appuyées et reportées pour qu'on procède à un vote par appel nominal. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Il n'y a pas consentement unanime.

Le vote porte sur la motion no 5. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ) propose:

Motion no 18

Qu'on modifie le projet de loi C-41, à l'article 6, par substitution, à la ligne 36, page 16, de ce qui suit:

«examiné une telle substance et donnant ses résul-».

Motion no 20

Qu'on modifie le projet de loi C-41, à l'article 6, dans la version française, par substitution, à la ligne 40, page 33, de ce qui suit:

«garde d'enfant auxquels s'expose une».

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur la motion no 18. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est rejetée.)

Le président suppléant (M. Kilger): Le prochain vote porte sur la motion no 20. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Traduction]

Nous allons maintenant passer au groupe no 4, la motion no 19.

L'hon. Raymond Chan (au nom du ministre de la Justice et procureur général du Canada) propose:

Motion no 19

Qu'on modifie le projet de loi C-41, à l'article 6,

a) par substitution, aux lignes 1 à 5, page 26, de ce qui suit :

«(i) le numérateur est la somme des montants suivants:

(A) le montant impayé de l'amende,

(B) les frais et dépens de l'envoi et de la conduite en prison de la personne en défaut de paiement d'une amende calculés conformément aux règlements d'application du paragraphe (7),»;

(b) par adjonction, après la ligne 19, page 26, de ce qui suit:

«(7) Le lieutenant-gouverneur en conseil d'une province peut prendre des règlements concernant le calcul des frais et dépens visés à la division (5)a)(i)(B) et à l'alinéa 734.8(1)b).»; et

c) par substitution, aux lignes 2 à 5, page 30, de ce qui suit:

13833

«s'entend de la somme des montants suivants:

a) les amendes;

b) les frais et dépens de l'envoi et de la conduite en prison de la personne en défaut de paiement d'une amende calculés conformément aux règlements d'application du paragraphe 734(7).»

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Le président suppléant (M. Kilger): Nous allons maintenant passer au groupe no 5, la motion no 21.

(1720)

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ) propose:

Motion no 21

Qu'on modifie le projet de loi C-41, à l'article 6

a) par substitution, à la ligne 8, page 44, de ce qui suit:

«743.6 Par dérogation au paragraphe»

b) en supprimant les lignes 25 à 30, page 44.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est rejetée.)

[Traduction]

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.) propose:

Motion no 22

Qu'on modifie le projet de loi C-41, à l'article 6:

a) par suppression des lignes 25 à 43, page 47, des lignes 1 à 39, page 48 et des lignes 1 à 21, page 49; et

b) par substitution, aux lignes 22 et 23, page 49, de ce qui suit:

«746. Pour l'application des articles 745 ou 745.4, est incluse dans le calcul de la».

Motion no 23

Qu'on modifie le projet de loi C-41, à l'article 24:

a) par substitution, à la ligne 40, page 62, de ce qui suit:

«articles 745, 745.1, 745.4 et 745.5;»; et

b) par substitution, à la ligne 2, page 63, de ce qui suit:

«745.1, 745.4 et 745.5, est incluse dans».

Motion no 25

Qu'on modifie le projet de loi C-41, à l'annexe IV, par suppression de l'article 44, page 75.

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur la motion no 22. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Le résultat du vote par appel nominal s'appliquera aussi aux motions nos 23 et 25.

L'hon. Raymond Chan (au nom du ministre de la Justice et procureur général du Canada) propose:

Motion no 24

Qu'on modifie le projet de loi C-41 par adjonction après la ligne 35, page 63, de ce qui suit:

«25.1 Il est entendu que la conduite qui constituait une infraction prévue par le Code criminel avant la date d'entrée en vigueur du présent article constitue la même infraction après cette date.»

13834

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur la motion no 24. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

La Chambre passe aux votes par appel nominal, à l'étape du rapport, sur le projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

Convoquez les députés.

(1740)

Après l'appel du timbre:

Le Président: Chers collègues, il y aura plusieurs votes cet après-midi. Nous allons procéder lentement pour que chacun puisse suivre le déroulement des votes. Nous prendrons tout le temps qu'il faut. Alors, nous allons commencer.

Le premier vote porte sur la motion no 3. Si la motion no 3 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de mettre aux voix la motion no 4. Dans le cas contraire, il faudra tenir un vote sur la motion no 4.

(La motion no 3, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 278)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McTeague
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunziata
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
Thompson

White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Williams-47

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Anawak
Arseneault
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Barnes
Beaumier
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Bélisle
Caccia
Campbell
Cannis
Caron
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Comuzzi
Cowling
Crête
de Savoye
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guay
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
Mercier
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nault
Nunez
O'Brien
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Paré
Patry
Payne
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Reed
Rideout
Robillard
Robinson
Rocheleau
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Solomon
Speller
St-Laurent
St. Denis

13835

Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wayne
Wells
Wood
Young
Zed-179

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anderson
Asselin
Bachand
Blondin-Andrew
Bouchard
Calder
Canuel
Clancy
Copps
Crawford
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
Deshaies
Dingwall
Dupuy
Easter
Gaffney
Gagnon (Québec)
Gerrard
Guimond
Harper (Churchill)
Irwin
Lalonde
Laurin
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Marchand
O'Reilly
Ouellet
Plamondon
Proud
Regan
Sauvageau

(1750)

Le Président: Je déclare la motion no 3 rejetée.

Le vote suivant porte sur la motion no 4. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(La motion no 4, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 279)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Bélisle
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
de Savoye
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth

Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Robinson
Rocheleau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
St-Laurent
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Wayne
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Williams-87

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Arseneault
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Barnes
Beaumier
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Caccia
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Cohen
Comuzzi
Cowling
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague

13836

Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Reed
Rideout
Robillard
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Wood
Young
Zed-140

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1800)

Le Président: Je déclare la motion no 4 rejetée.

Le vote suivant porte sur la motion no 5. Nous passons maintenant au deuxième groupe de motions. Si la motion no 5 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de mettre aux voix les motions nos 6 à 17. Dans le cas contraire, il faudra tenir un vote sur la motion no 6.

(La motion no 5, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 280)

POUR

Députés

Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunziata
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Skoke
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
Thompson
Wayne
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Williams-48

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Anawak
Arseneault
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Barnes
Beaumier
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Bélisle
Caccia
Campbell
Cannis
Caron
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Comuzzi
Cowling
Crête
Culbert
de Savoye
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guay
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
Mercier
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nault
Nunez

13837

O'Brien
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Paré
Patry
Payne
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Reed
Rideout
Robillard
Robinson
Rocheleau
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Solomon
Speller
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Wood
Young
Zed-180

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1810)

Le Président: Je déclare la motion no 5 rejetée.

Le vote suivant porte sur la motion no 6. Si la motion no 6 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de mettre aux voix les motions nos 7 et 17. Dans le cas contraire, il faudra tenir un vote sur les motions nos 7 et 17. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(La motion no 6, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 281)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Iftody
Jennings
Johnston
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McTeague
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Serré
Silye
Skoke
Solberg
Speaker
Steckle
Stinson
Strahl
Thompson
Wappel
Wayne
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Williams
Wood-53

CONTRE

Députés

13838

Gauthier (Roberval)
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guay
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
Mercier
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nault
Nunez
Nunziata
O'Brien
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Paré
Patry
Payne
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Reed
Rideout
Robillard
Robinson
Rocheleau
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Sheridan
Simmons
Solomon
Speller
St-Laurent
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wells
Young
Zed-174

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1820)

Le Président: Je déclare la motion no 6 rejetée.

Le vote suivant porte sur la motion no 7. Si la motion no 7 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de mettre aux voix les motions nos 8 à 16. Dans le cas contraire, il faudra tenir un vote sur la motion no 8.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(La motion no 7, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 282)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Bhaduria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hubbard
Iftody
Jennings
Johnston
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McTeague
Meredith
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunziata
Payne
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Silye
Skoke
Solberg
Speaker
Steckle
Stinson
Strahl
Thompson
Wappel
Wayne
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Williams
Wood-59

CONTRE

Députés

13839

Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Bélisle
Caccia
Campbell
Cannis
Caron
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Comuzzi
Cowling
Crête
Culbert
de Savoye
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guay
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Ianno
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Langlois
Lastewka
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
Mercier
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nault
Nunez
O'Brien
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Paré
Patry
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Reed
Rideout
Robillard
Robinson
Rocheleau
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Sheridan
Simmons
Solomon
St-Laurent
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wells
Young
Zed-166

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anderson
Asselin
Bachand
Blondin-Andrew
Bouchard
Calder
Canuel
Clancy
Copps
Crawford
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
Deshaies
Dingwall
Dupuy
Easter
Gaffney

Gagnon (Québec)
Gerrard
Guimond
Harper (Churchill)
Irwin
Lalonde
Laurin
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Marchand
O'Reilly
Ouellet
Plamondon
Proud
Regan
Sauvageau

(1830)

Le Président: Je déclare la motion no 7 rejetée.

Nous en sommes toujours au groupe no 2 et le vote suivant porte sur la motion no 8. Si la motion no 8 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de mettre aux voix les motions nos 9 à 16. Dans le cas contraire, il faudra tenir un vote sur les motions nos 9 à 11.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(La motion no 8, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 283)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Arseneault
Benoit
Bhaduria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Iftody
Jennings
Johnston
Jordan
Loney
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McTeague
Meredith
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunziata

13840

Payne
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Silye
Skoke
Solberg
Speaker
Steckle
Stinson
Strahl
Szabo
Thompson
Volpe
Wappel
Wayne
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Williams
Wood-65

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Anawak
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Barnes
Beaumier
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Bélisle
Caccia
Campbell
Caron
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Comuzzi
Cowling
Crête
Culbert
de Savoye
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guay
Harb
Harvard
Hickey
Ianno
Jackson
Jacob
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Langlois
Lastewka
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loubier
MacAulay
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
Mercier
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nault
Nunez
O'Brien
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Paré
Patry
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Reed
Rideout
Robillard
Robinson

Rocheleau
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Sheridan
Solomon
St-Laurent
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Walker
Wells
Young
Zed-157

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1840)

Le Président: Je déclare la motion no 8 rejetée.

Le prochain vote porte sur la motion no 9. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(La motion no 9, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 284)

POUR

Députés

Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Brien
Bélisle
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
de Savoye
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Jacob
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leroux (Shefford)
Loubier
Mercier

13841

Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Rocheleau
St-Laurent
Tremblay (Rosemont)
Venne-33

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Benoit
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Bélair
Caccia
Catterall
Chan
Comuzzi
Cummins
Dhaliwal
Duhamel
Duncan
Eggleton
English
Epp
Finestone
Flis
Fontana
Forseth
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gilmour
Goodale
Gouk
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Jennings
Johnston
Jordan
Keyes
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McGuire
McLaughlin
McTeague
Meredith
Mifflin
Mills (Red Deer)
Morrison
Nault
Pagtakhan
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Ramsay
Rideout
Ringma
Robillard
Robinson
Rock
Rompkey
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Skoke
Solberg
Solomon
Speaker
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Thompson
Vanclief
Walker
Wappel
Wayne
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Williams
Wood
Young -114

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anderson
Asselin
Bachand
Blondin-Andrew
Bouchard
Calder
Canuel
Clancy

Copps
Crawford
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
Deshaies
Dingwall
Dupuy
Easter
Gaffney
Gagnon (Québec)
Gerrard
Guimond
Harper (Churchill)
Irwin
Lalonde
Laurin
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Marchand
O'Reilly
Ouellet
Plamondon
Proud
Regan
Sauvageau

(1850)

Le Président: Je déclare la motion no 9 rejetée.

Le prochain vote porte sur la motion no 10. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(La motion no 10, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 285)

POUR

Députés

Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Brien
Bélisle
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
de Savoye
Dubé
Dumas
Fillion
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Jacob
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leroux (Shefford)
Loubier
McLaughlin
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Robinson
Rocheleau
Solomon
St-Laurent
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-37

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Beaumier
Benoit
Bertrand
Bethel
Bevilacqua

13842

Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Caccia
Campbell
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Cohen
Comuzzi
Cowling
Culbert
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Easter
Eggleton
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Graham
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Jackson
Jennings
Johnston
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Ramsay
Reed
Rideout
Ringma
Robillard
Rock
Rompkey
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Sheridan
Silye
Skoke
Solberg
Speaker
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Terrana
Thalheimer
Thompson
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wayne
Wells
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Williams
Wood
Young
Zed-178

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le Président: Je déclare la motion no 10 rejetée.

Nous en sommes encore au groupe no 2.

(1900)

Le vote suivant porte sur la motion no 11. Si la motion no 11 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de mettre aux voix les motions nos 12 à 16. Si elle est rejetée, la motion no 12 sera mise aux voix.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(La motion no 11, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 286)

POUR

Députés

Cummins
Forseth
Gouk
Hanrahan
Hermanson
Hill (Macleod)
Hoeppner
Hopkins
Jordan
McClelland (Edmonton Southwest)
McTeague
Meredith
Morrison
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Silye
Solberg
Stinson
Strahl
Volpe
Wappel
White (North Vancouver)
Wood-24

13843

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Gaspé)
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Bélair
Bélisle
Caccia
Catterall
Chan
Comuzzi
Crête
Dhaliwal
Duceppe
Duhamel
Duncan
Eggleton
English
Epp
Finestone
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Goodale
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Guay
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hill (Prince George-Peace River)
Jennings
Johnston
Keyes
Langlois
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
Mayfield
McLaughlin
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Nault
Nunez
Nunziata
Pagtakhan
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Ramsay
Rideout
Ringma
Robillard
Robinson
Rock
Rompkey
Schmidt
Skoke
Solomon
Speaker
Speller
Stewart (Northumberland)
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Vanclief
Venne
Wayne
White (Fraser Valley West)
Williams
Young -105

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Plamondon
Proud
Regan
Sauvageau

(1905)

Le Président: Je déclare la motion no 11 rejetée.

Le prochain vote porte sur la motion no 12 du groupe no 2. Un vote en faveur de la motion no 12 annule la nécessité d'un vote sur les motions nos 13 à 16. Un vote contre la motion no 12 nécessite un vote sur les motions nos 13 et 15.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(La motion no 12, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 287)

POUR

Députés

Cummins
Fontana
Forseth
Harper (Calgary West)
Hermanson
Hill (Macleod)
Hopkins
Hubbard
Jordan
Lee
McClelland (Edmonton Southwest)
McTeague
Meredith
Mills (Broadview-Greenwood)
Morrison
Nault
Serré
Shepherd
Silye
Wappel
White (North Vancouver)
Wood-22

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Allmand
Althouse
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Benoit
Bergeron
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Bélair
Caccia
Chan
Chrétien (Frontenac)
de Savoye
Duhamel
Duncan
Eggleton
Epp
Finestone
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Goodale
Gouk
Grey (Beaver River)
Guarnieri
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Harvard
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Keyes
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso) Leroux (Shefford)
Loney
MacAulay

13844

MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Manley
Manning
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
Mayfield
Mills (Red Deer)
Nunziata
Peters
Peterson
Ramsay
Rideout
Ringma
Robillard
Robinson
Rocheleau
Rock
Rompkey
Schmidt
Simmons
Skoke
Solberg
Speaker
Stewart (Northumberland)
Strahl
Thompson
Wayne
Williams
Young -74

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1910)

Le Président: Je déclare la motion no 12 rejetée.

M. Silye: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je voudrais des éclaircissements sur deux points. J'ai remarqué beaucoup de va-et-vient chez les députés ministériels. Je crois.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Le whip du Parti réformiste a la parole.

M. Silye: Monsieur le Président, je suis intervenu pour vous demander de vérifier les résultats du dernier vote sur la motion no 12. Vous découvrirez, je crois, que le ministre de l'Immigration a voté et qu'il devrait figurer dans le total, mais qu'il a quitté son fauteuil avant que les résultats ne soient annoncés. Son vote ne devrait pas compter.

Le Président: Mes chers collègues, comme vous vous en rappelez, plus tôt en soirée je vous ai demandé de bien vouloir rester à votre fauteuil pour toute la durée du vote. Il est possible qu'un ou deux députés soient partis un peu plus tôt. Je ne peux pas voir tous les 294 députés en même temps. Je vous prie de rester à votre fauteuil après avoir voté jusqu'à ce que le vote soit terminé.

Je vais quand même vérifier cette fois-ci. Un député a demandé si un de ses collègues était présent. La question est très simple : le ministre de l'Immigration a-t-il oui ou non quitté son fauteuil pendant le vote?

(1920)

M. Marchi: Oui.

Le Président: Voilà. Le ministre a lui-même reconnu qu'il n'était pas présent; par conséquent, son vote ne comptera pas.

J'invite les députés à se conformer au Règlement. Nous allons tenir ces votes et nous en sortir. Il suffit de faire preuve d'un peu de patience.

Le prochain vote porte sur la motion no 13. Un vote affirmatif sur la motion no 13 éliminera la nécessité de mettre la motion no 14 aux voix. Un vote négatif sur la motion no 13 nécessitera que la motion no 14 soit mise aux voix.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(La motion no 13, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 288)

POUR

Députés

McTeague
Serré
Skoke
Steckle
Wappel
Wayne-6

CONTRE

Députés

Ablonczy
Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Barnes
Beaumier
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bhaduria
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Caccia
Caron
Discepola
Dromisky
Dubé
Epp
Fillion
Forseth
Godin
Goodale
Gouk
Grey (Beaver River)
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Jennings
Johnston
Keyes
Loney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Mayfield
Meredith
Mills (Red Deer)
Ménard
Nunziata
Paré
Peterson
Ramsay
Rideout

13845

Ringma
Rompkey
Schmidt
Silye
Simmons
Solberg
Solomon
Speaker
Thompson
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Williams
Young -67

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1925)

Le Président: Je déclare la motion no 13 rejetée.

Le prochain vote porte sur la motion no 14. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(La motion no 14, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 289)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anawak
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bertrand
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Bélanger
Caccia
Chan
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
English
Fewchuk
Finestone
Flis
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson

Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Murray
Parrish
Patry
Payne
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Reed
Rideout
Robillard
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Wood
Young -91

CONTRE

Députés

Ablonczy
Althouse
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Bélisle
Caron
Crête
de Savoye
Dubé
Duceppe
Dumas
Epp
Fillion
Forseth
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Loubier
Manning
Mayfield
Mercier
Mills (Red Deer)
Ménard
Nunziata
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Skoke
Solberg
Solomon
Speaker
Steckle
Stinson
Thompson
Venne
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)-62

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anderson
Asselin
Bachand
Blondin-Andrew
Bouchard
Calder
Canuel
Clancy
Copps
Crawford
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
Deshaies
Dingwall
Dupuy

13846

Easter
Gaffney
Gagnon (Québec)
Gerrard
Guimond
Harper (Churchill)
Irwin
Lalonde
Laurin
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Marchand
O'Reilly
Ouellet
Plamondon
Proud
Regan
Sauvageau

(1935)

Le Président: Je déclare la motion no 14 adoptée.

M. Nunziata: Monsieur le Président, je voudrais que la présidence m'éclaire sur un point. Je crois comprendre que la motion no 14 proposée par le député de Scarborough-Ouest a pour effet d'ajouter une virgule au projet de loi. Pourriez-vous le confirmer? Ou bien l'auteur de la motion peut-il le faire?

M. Wappel: Monsieur le Président, je suis très heureux de confirmer que l'amendement ajoute effectivement une virgule. Je me réjouis que le gouvernement l'ait appuyé.

Le Président: Le vote porte maintenant sur la motion no 15. Si la motion est adoptée, il ne sera pas nécessaire de mettre aux voix la motion no 16. Par contre, si elle est rejetée, il faudra voter sur la motion no 16.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(La motion no 15, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 290)

POUR

Députés

Althouse
Bellehumeur
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Brien
Bélisle
Caron
Crête
de Savoye
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Harris
Jacob
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Loubier
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Mercier
Ménard

Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Rocheleau
Tremblay (Rosemont)
Venne
Wayne-33

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Anawak
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Benoit
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Boudria
Bridgman
Bélair
Caccia
Catterall
Chan
Comuzzi
Cummins
Duhamel
English
Epp
Finestone
Flis
Fontana
Forseth
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gilmour
Goodale
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hill (Macleod)
Lee
Lincoln
Loney
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Manning
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest)
Mifflin
Milliken
Mills (Red Deer)
Morrison
Nault
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Ramsay
Rideout
Ringma
Robillard
Rock
Rompkey
Scott (Skeena)
Silye
Simmons
Solberg
Speaker
Speller
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
White (Fraser Valley West)
Wood-79

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1940)

Le Président: Je déclare la motion no 15 rejetée.

13847

Le prochain vote porte sur la motion no 16.

M. Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La motion no 16 que j'ai proposée prévoit des peines plus sévères dans les cas de violence conjugale. Aujourd'hui, au cours du débat, le député de Hamilton-Ouest a proposé une motion tendant à modifier la motion no 17 proposée par le ministre de la Justice.

Je suis satisfait, car la motion no 17, ainsi modifiée, rejoint l'objet de ma motion. Je demande donc le consentement unanime de la Chambre pour retirer la motion no 16.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(La motion no 16 est retirée.)

(1945)

Le Président: Le vote porte sur l'amendement visant la motion no 17. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(L'amendement, mis aux voix, est adopté.)

(Vote no 291)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Anawak
Arseneault
Assadourian
Barnes
Beaumier
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Bryden
Bélair
Bélanger
Bélisle
Caccia
Campbell
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Comuzzi
Crête
Culbert
Cummins
DeVillers
Discepola
Dromisky
Dubé
Duhamel
English
Epp
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Godfrey
Graham
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hubbard
Ianno

Iftody
Jackson
Kirkby
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lee
Leroux (Shefford)
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Manning
Marchi
Marleau
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
Mercier
Meredith
Mifflin
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Paré
Patry
Payne
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pillitteri
Pomerleau
Reed
Rideout
Robillard
Robinson
Rocheleau
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Sheridan
Silye
Simmons
Skoke
Solomon
Speaker
Speller
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wayne
Wells
White (Fraser Valley West)
Wood-150

CONTRE

Députés

Benoit
Bridgman
Duncan
Gilmour
Hart
Johnston
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Ramsay
Ringma
Solberg
Strahl
Williams-12

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

13848

(1950)

Le Président: Je déclare l'amendement adopté.

Nous arrivons au dernier vote, chers collègues, lequel porte sur le groupe no 2. Le prochain vote porte sur la motion no 17 modifiée. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(La motion no 17 modifiée, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 292)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Assadourian
Barnes
Beaumier
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Bélair
Bélanger
Caccia
Campbell
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Comuzzi
Crête
Culbert
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Dubé
Duhamel
Duncan
Eggleton
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Godfrey
Graham
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Harvard
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hubbard
Ianno
Jackson
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Langlois
Lastewka
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lee
Leroux (Shefford)
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Maloney
Manning
Marchi
Marleau
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
Mercier
Meredith
Mifflin
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell

Morrison
Murphy
Murray
Nunez
O'Brien
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Paré
Patry
Payne
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pillitteri
Pomerleau
Reed
Robillard
Robinson
Rocheleau
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Sheridan
Silye
Simmons
Skoke
Solomon
Speaker
Speller
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wayne
Wells
White (Fraser Valley West)
Wood-158

CONTRE

Députés

Benoit
Bridgman
Epp
Gilmour
Hart
Johnston
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
Ramsay
Ringma
Scott (Skeena)
Solberg
Strahl
Williams-14

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1955)

Le Président: Je déclare la motion no 17 modifiée adoptée.

Nous passons maintenant au groupe no 3. Le prochain vote porte sur la motion no 20.

(La motion no 20, mise aux voix, est rejetée.)

13849

(Vote no 293)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Benoit
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Chrétien (Frontenac)
Cummins
Dubé
Duceppe
Duncan
Epp
Forseth
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hermanson
Hoeppner
Jennings
Johnston
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leroux (Shefford)
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Mercier
Meredith
Morrison
Nunez
Paré
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Robinson
Rocheleau
Schmidt
Solomon
St-Laurent
Stinson
Strahl
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Wayne
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Williams-59

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Barnes
Beaumier
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Campbell
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Cohen
Comuzzi
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harvard
Hickey
Hubbard
Ianno
Jackson
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
Mifflin

Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Rideout
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wood
Young
Zed-116

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(2005)

Le Président: Je déclare la motion no 20 rejetée.

Nous en sommes maintenant au groupe no 4, et le prochain vote porte sur la motion no 19.

(La motion no 19, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 294)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Anawak
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Barnes
Bellehumeur
Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bethel
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélisle
Caccia
Campbell
Cauchon
Chamberlain
Chan
Cohen
Comuzzi
Crête
Culbert
DeVillers
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Eggleton
Fewchuk
Finestone
Finlay
Gagliano
Gauthier (Roberval)
Gray (Windsor West)

13850

Guay
Harvard
Hubbard
Jackson
Keyes
Langlois
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
Loubier
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Manley
Massé
McGuire
McLaughlin
Murphy
Nunez
O'Brien
Patry
Peters
Peterson
Phinney
Rideout
Robillard
Rock
Rompkey
Solomon
Speller
Stewart (Northumberland)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Volpe
Wayne
Wood
Young -80

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Cummins
Duncan
Epp
Gilmour
Grubel
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Morrison
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Stinson
Strahl
Thompson
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Williams-36

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(2010)

Après le vote:

Le Président: Les greffiers aimeraient avoir certaines précisions. La députée de Beaver River a voté deux fois ou bien quelqu'un qui lui ressemble a voté aussi. Je lui saurais gré de nous dire si elle a voté et, le cas échéant, si elle a voté pour ou contre.

Mme Grey: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Heureusement, il n'y a qu'une députée de Beaver River à la Chambre. Je suis presque aussi fatiguée que la dame qui appelle les noms. Elle est épuisée. Je me suis levée pour essayer d'accélérer les choses. J'ai voté contre cette motion.

Le Président: Je ne sais pas si c'est acceptable ou non, mais la députée de Beaver River pourrait peut-être s'abstenir cette fois-ci.

Mme Grey: Je suis heureuse de m'abstenir, monsieur le Président.

Le Président: Je déclare la motion no 19 adoptée.

Le prochain vote porte sur la motion no 22. Le résultat du vote sur cette motion s'appliquera aussi aux motions nos 23 et 25.

M. Nunziata: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le 13 décembre, la Chambre a adopté, en deuxième lecture, le projet de loi C-226, un projet de loi d'initiative parlementaire ayant trait à l'article 745 du Code criminel.

La Chambre a, en principe, donné son accord à l'abrogation de l'article 745 du Code criminel. Cette proposition de modification et cette partie du projet de loi visent à modifier une loi ou un article du Code criminel que la présente législature a déjà proposé d'abroger dans un projet de loi en deuxième lecture.

Le projet de loi d'initiative parlementaire en question fait actuellement l'objet d'une étude par le comité de la justice. Je demande à la présidence de se prononcer sur la recevabilité de cette proposition de modification et de l'article du projet de loi.

(2020)

Le Président: Chers collègues, on a demandé à la présidence de rendre une décision. Je suis d'avis que ces amendements sont recevables parce que la Chambre n'est pas saisie de l'autre projet de loi. Par conséquent, la motion no 22 sera mise aux voix.

(La motion no 22, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 295)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Benoit
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Cummins
Duncan
Epp
Gilmour
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Maloney
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
McTeague
Meredith
Morrison
Nunziata
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Skoke
Solomon
Speaker
Stinson
Strahl
Terrana
Thompson
Wappel
Wayne
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Williams-47

13851

CONTRE

Députés

Allmand
Anawak
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bergeron
Blondin-Andrew
Boudria
Brien
Bélanger
Caccia
Caron
Chan
Chrétien (Frontenac)
Comuzzi
Duhamel
Dumas
Eggleton
Fillion
Finestone
Fontana
Fry
Gagliano
Gauthier (Roberval)
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Harvard
Hubbard
Ianno
Jackson
Jacob
Kirkby
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leroux (Shefford)
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Marleau
Massé
McKinnon
Mercier
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
O'Brien
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peters
Peterson
Pomerleau
Robillard
Rocheleau
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
St-Laurent
St. Denis
Stewart (Northumberland)
Telegdi
Thalheimer
Ur
Young -75

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(2025)

Le Président: Je déclare la motion no 22 rejetée. Par conséquent, les motions nos 23 et 25 sont également rejetées.

Nous passons maintenant au vote sur les motions du groupeno 7. Le prochain vote porte sur la motion no 24.

(La motion no 24, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 296)

POUR

Députés

Alcock
Allmand
Althouse
Anawak
Arseneault
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bellehumeur
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Boudria
Bélair
Bélanger
Caccia
Chan
Comuzzi
Crête
Culbert
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Eggleton
Fewchuk
Finestone
Finlay
Fontana
Forseth
Fry
Gagliano
Gauthier (Roberval)
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guay
Harvard
Hubbard
Ianno
Jackson
Kirkby
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
Loubier
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
Mercier
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nunez
Nunziata
O'Brien
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pillitteri
Pomerleau
Rideout
Robillard
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solomon
Speller
St-Laurent
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Venne
Wells
Young
Zed-107

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Cummins
Duncan
Epp
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanrahan

13852

Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
Thompson
Wayne
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Williams-44

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(2035)

Le Président: Je déclare la motion no 24 adoptée.

Mme Grey: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je savais bien comment j'avais voté. Je voudrais demander le consentement unanime de la Chambre pour applaudir Audrey O'Brien, qui est restée debout tout ce temps pour recueillir le vote de chacun des députés présents ici ce soir.

Des voix: Bravo!

M. Fontana: Je demande la parole pour faire un rappel au Règlement, monsieur le Président. Maintenant que les réformistes ont eu la gentillesse de rendre hommage à cette personne qui a travaillé fort pour nous ce soir à compter les votes, peut-être vont-ils arrêter leurs petits jeux et se concentrer sur les votes.

Des voix: Bravo!

Le Président: Ni l'une ni l'autre de ces interventions ne constituait un rappel au Règlement.

M. Hermanson: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Le député d'en face a laissé entendre que nous ne prenons pas le processus démocratique au sérieux. Je demanderais qu'il retire ces propos.

Le Président: Nous votons depuis trois bonnes heures, et tout va assez rondement. Cela me fait penser à l'histoire de l'éléphant à qui on a coupé la queue et qui a dit: «Ce ne sera plus bien long».

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose que le projet de loi modifié soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 297)

POUR

Députés

13853

Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
Mercier
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nault
Nunez
O'Brien
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Paré
Patry
Payne
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Reed
Rideout
Robillard
Robinson
Rocheleau
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Solomon
Speller
St-Laurent
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wells
Wood
Young
Zed-167

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McTeague
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Skoke
Solberg
Speaker
Steckle
Stinson
Strahl
Thompson
Wappel
Wayne
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Williams-50

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anderson
Asselin
Bachand
Blondin-Andrew
Bouchard
Calder
Canuel
Clancy
Copps
Crawford
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
Deshaies
Dingwall
Dupuy

Easter
Gaffney
Gagnon (Québec)
Gerrard
Guimond
Harper (Churchill)
Irwin
Lalonde
Laurin
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Marchand
O'Reilly
Ouellet
Plamondon
Proud
Regan
Sauvageau

(2045)

Après le vote:

M. Epp: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je ne pense pas que le nom du député de Prince George-Bulkley Valley ait été appelé. J'écoutais très attentivement et je voudrais m'assurer qu'il a été inscrit correctement.

Le Président: Son nom a été appelé et inscrit.

(La motion est adoptée.)

Le Président: Conformément aux dispositions de l'article 37 du Règlement, à cause du retard, l'heure réservée à l'étude des mesures d'initiative parlementaire sera reportée à une séance ultérieure.

* * *

LOI DE 1995 SUR LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

La Chambre passe à l'étude des amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-69, Loi portant sur la création de commissions de délimitation des circonscriptions électorales et la révision des limites des circonscriptions électorales.

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.) propose:

Qu'un message soit envoyé au Sénat pour informer leurs Honneurs que la Chambre accepte l'amendement numéro 4a) apporté par le Sénat au projet de loi C-69, Loi portant sur la création de commissions de délimitation des circonscriptions électorales et la révision des limites des circonscriptions électorales, mais qu'elle rejette les amendements numéros 1, 2, 3, 4b), 4c), 5 et 6 pour les raisons suivantes énoncées ci-après:

Conformément aux nouvelles procédures en vigueur à la Chambre, le projet de loi a été rédigé par un comité des Communes. Or, contrairement à l'amendement numéro 4a), qui corrige une omission, les autres amendements visent des préoccupations dont chacune était partagée par des députés représentant au moins deux des trois partis officiellement reconnus à la Chambre. Dans l'ensemble, le projet de loi établit un équilibre permettant d'adapter le système de révision des limites des circonscriptions électorales selon les changements rapides de population et les exigences de la représentation effective des citoyens, équilibre qui, de l'avis de la Chambre, requiert:

a) eu égard à la géographie et à la démographie variées du Canada, le maintien (garanti par les amendements numéros 1 et 6a)) d'un écart maximal de 25 p. 100 par rapport au quotient de chaque province;

13854

b) d'éviter de réviser inutilement les limites des circonscriptions électorales dans les provinces où les variations de la population ne le justifient pas (garanti par les amendements numéros 2, 3, 5, 6b)(i) et 7);

c) d'assurer clairement l'impartialité des membres des commissions en permettant au Parlement d'y contrôler les nominations (garanti par les amendements numéros 4b) et 4c));

d) le maintien de la définition de la «communauté d'intérêts», élaborée en toute impartialité par des représentants élus actuellement en fonctions, par consensus dégagé au sein d'un comité permanent de la Chambre des communes entre tous les partis, plutôt que son remplacement par une autre définition (garanti par l'amendement numéro 6b)(ii)).

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'appuyer la motion concernant les amendements du Sénat au projet de loi C-69, qui a été proposée par le leader parlementaire du gouvernement.

La motion à l'étude accepte un des amendements proposés par le Sénat et rejette les autres.

C'est avec plaisir que j'appuie la motion à l'étude.

M. Gilmour: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Pourriez-vous nous indiquer si, en vertu de cet article du Règlement concernant les initiatives parlementaires auquel on n'a pas souvent recours, la motion sur les initiatives parlementaires sera proposée au cours des sept prochains jours, c'est-à-dire avant la fin de la session?

(2050)

Le Président: Je répondrai à la question en disant que le Président se doit de remettre l'heure des initiatives parlementaires à une date située dans un délai de dix jours.

J'ai l'intention de le faire avant la fin de la session. Celle-ci doit normalement se terminer d'ici sept jours et j'essayerai de choisir une date en conséquence.

M. Milliken: Monsieur le Président, je vous aiderais volontiers à remettre cela à 3 h 30 du matin.

Je veux poursuivre mon discours. C'est une tentative d'obstruction et j'espère que vous y mettrez fin dans les plus brefs délais.

M. Hermanson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Compte tenu de la nature des délibérations qui se sont déroulées antérieurement, il serait peut-être bon de proposer que la Chambre s'ajourne immédiatement.

Le Président: Le député de Kingston et les Îles a la parole et le député de Kindersley-Lloydminster ne peut pas proposer cette motion en invoquant le Règlement.

M. Milliken: Monsieur le Président, le gouvernement a rempli ses obligations concernant la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales lorsqu'il a chargé un comité de rédiger un projet de loi et de le présenter à la Chambre. Le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, que j'ai l'honneur de présider, a consacré beaucoup de temps à rédiger le projet de loi modifiant la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, et la plupart des dispositions du projet de loi ont reçu l'agrément de tous les membres du comité.

Seul quelques aspects ont fait l'objet d'un désaccord, et les autres partis ne manqueront sûrement pas d'en faire état dans leurs discours ce soir. Il y a cependant eu un accord quasi général sur le contenu du projet de loi.

Le travail effectué par le comité lui a permis d'offrir aux Canadiens un système de révision des limites des circonscriptions électorales plus ouvert, plus transparent et plus efficace. Ce projet de loi, présenté par le gouvernement et fondé en grande partie sur le rapport du comité, a été adopté par la Chambre.

Autrement dit, il y a eu consensus au départ et pratiquement tout au long des travaux. Je respecte néanmoins la décision des partis de l'opposition de voter à la fin contre le projet de loi pour deux raisons. La première raison n'avait pas de rapport avec le projet de loi comme tel, puisque l'opposition a condamné le projet de loi sur une chose qu'il ne contenait pas. Dans le second cas, l'opposition a rejeté une disposition qui reprenait un article de la loi précédente et qui permettait que le nombre d'électeurs d'une circonscription varie de plus de 25 p. 100 par rapport au quotient provincial.

Comme je le disais, la motion proposée par le leader du gouvernement à la Chambre vise à accepter l'amendement numéro 4a) proposé par le Sénat, qui ajouterait à la loi une disposition voulant que les membres des commissions de délimitation habitent dans la province pour laquelle la commission est constituée. Cette disposition avait été omise dans le projet de loi essentiellement par inadvertance de la part du comité. Nous sommes heureux de convenir avec le Sénat que cette disposition pouvait être améliorée. Je reconnais que le comité avait fait cette omission et je suis heureux de voir que cet amendement permet de la corriger.

(2055)

Toutefois, les autres amendements proposés par le Sénat sont à mon avis inacceptables, parce qu'ils supprimeraient les plus importantes innovations proposées dans le projet de loi C-69, dont chacune était approuvée par au moins deux des partis représentés au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre lorsqu'elles ont été présentées et examinées au comité.

Par conséquent, ces amendements bouleversent l'équilibre qu'avait établi le comité permanent en vue d'améliorer le système de délimitation des circonscriptions électorales. J'estime donc qu'ils devraient être rejetés.

Je suis en désaccord sur les amendements nos 1 et 6a), qui visent à réduire de 25 à 15 p. 100 l'écart maximal par rapport au quotient de chaque province. Le comité s'est entendu sur ce quotient après de longues discussions et de longues audiences et, je l'admets, en dépit des objections du Parti réformiste, qui voulait que l'écart soit réduit à 15 p. 100. Je sais que les membres du Parti réformiste divergent réellement d'opinion à cet égard et qu'ils continueront probablement de le faire ce soir.

13855

Les députés du Bloc et ceux du Parti libéral sont d'avis que, dans un pays comme le Canada, qui est très vaste et très diversifié sur le plan géographique, limiter l'écart à 15 p. 100 en plus ou en moins par rapport au quotient de chaque province serait trop restrictif et risquerait d'entraîner de graves injustices, de sorte que des députés devraient représenter des circonscriptions immenses, s'étendant sur de longues distances et comptant très peu d'habitants. De toute évidence, il faudrait alors tenter de compenser cette faible population en agrandissant considérablement la taille de ces circonscriptions.

À notre avis, par le passé, le système ne fonctionnait pas si mal. Le travail des toutes dernières commissions laissait à désirer. Nous avons donc trouvé un moyen nouveau et meilleur de nommer les membres de ces commissions et, selon nous, une meilleure façon d'amener les commissions à consulter la population dès les premières étapes du processus. C'est une disposition sur laquelle tous les partis représentés au comité se sont entendus.

Je ne suis pas d'accord non plus sur les amendements nos 2, 3, 5, 6b)(i) et 7, qui abrogeraient les dispositions permettant d'éviter la révision inutile des limites des circonscriptions électorales dans les provinces dont les mouvements de population ne nécessitent pas une telle révision. Là encore, il s'agit d'un ensemble de dispositions que tous les partis ont approuvées.

Pourquoi affecterions-nous des fonds à la révision des limites des circonscriptions électorales dans une province dont la population n'a guère changé, qui envoie le même nombre de députés au Parlement et où les limites des circonscriptions sont fort acceptables? Le comité a pourtant pris une position très ferme à ce sujet. Nous avons inclus une disposition en ce sens dans le projet de loi. Le Sénat a décidé que cette disposition devait disparaître. Nous avons exprimé notre opposition au Sénat et nous lui avons demandé de simplement reconnaître que la Chambre tenait à ces amendements, d'accepter nos divergences d'opinion, et de permettre au projet de loi d'aller de l'avant.

Je souligne également que les amendements nos 4b) et 4c), qui à mon avis sont inacceptables, suppriment la disposition relative au contrôle par le Parlement des nominations aux commissions de délimitation des circonscriptions électorales. À notre avis, le processus de nomination présentait des lacunes. Le comité en a convenu. Après des discussions approfondies en comité, nous avons convenu de cette nouvelle procédure de nomination.

Monsieur le Président, en vertu de la procédure énoncée dans le projet de loi, vous avez le droit de nommer des personnes au poste de commissaire. Les candidatures proposées doivent être soumises à la Chambre des communes et, si les députés s'y opposent, ils peuvent proposer des motions qui, si elles sont adoptées, pourraient vous obliger à nommer un autre candidat. Nous croyons que cette façon de procéder est juste et raisonnable. Nous l'avons appuyée. La Chambre l'a appuyée lors de l'étude du projet de loi, et nous espérons que le Sénat fera de même.

Nous ne sommes pas d'accord non plus sur l'amendementno 6b)(i), qui redéfinirait l'expression «communauté d'intérêts» suivant la définition recommandée par la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis. Je crois que tous les membres du comité ont réfléchi à l'opportunité d'adopter cette définition. Notre définition a été adoptée encore une fois à la suite de discussions approfondies entre tous les membres du comité, et elle jouissait d'appuis substantiels.

[Français]

Le projet de loi C-69 est un bon accord qui a été adopté par tous les membres du Comité sur presque tous les points. Par contre, certains articles du projet de loi ne sont pas acceptés par tout le monde.

Je dois dire que le député de Bellechasse, qui est ici maintenant, n'était pas d'accord avec le projet de loi parce qu'il y avait des omissions dans certains articles, ce qui lui pose un problème. Mais il le décrira probablement pendant son discours. C'est très bien, mais je regrette qu'on ne puisse tout accorder à tout le monde dans le projet de loi.

(2100)

Nous avons un bon projet de loi devant nous et j'espère que tous les députés cette Chambre appuieront la motion présentement devant la Chambre proposée par le leader du gouvernement en Chambre pour renvoyer ces amendements et le voeu de cette Chambre au Sénat pour qu'il puisse étudier ce projet de loi et l'adopter bientôt.

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, non, ce n'est pas pour proposer que la Chambre s'ajourne maintenant que je prends la parole, c'est pour faire mon intervention sur la motion de fond sur laquelle l'honorable député de Kingston et les Îles vient d'intervenir.

Premièrement, vous me permettrez de noter qu'il est un peu ironique de constater que, sur une question aussi fondamentale qu'un projet de loi concernant la redistribution électorale, une Chambre où les membres sont nommés par le gouverneur en conseil, par le gouvernement, à toutes fins utiles jusqu'à l'âge de 75 ans, tente de venir nous faire des leçons de démocratie.

Je suis très heureux que l'honorable député de Kingston et les Îles écoute attentivement mon discours ainsi que le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, qui l'écoute avec le même intérêt. Nous avons ardemment travaillé et de façon fortement non partisane. Il me reste à mentionner le député de Cochrane-Supérieur, qui a manifesté beaucoup d'intérêt au projet de loi. Il a permis qu'il soit rédigé dans sa version actuelle, notamment sur un point très précis sur lequel je reviendrai, soit les 25 p. 100 de déviation du quotient.

Lorsque je mentionnais tout à l'heure que la Chambre non élue, le Sénat canadien, vient nous donner des leçons de démocratie, il y a quelque chose de fondamentalement vicié dans ce Parlement. Ce serait peut-être plutôt à nous d'indiquer que les membres de l'autre Chambre ne devraient plus exister, que l'autre Chambre devrait être abolie ou que ses membres devraient être élus.

De toute façon, le processus dans lequel nous sommes a commencé il y a fort longtemps avec le projet de loi C-18 qui suspendait, pour une certaine période jusqu'à juin de cette année, nous y sommes rendus, bien sûr, nous approchons de la date limite le travail des commissions déjà créées et qui, subséquemment, donnait mandat au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre de rédiger un projet de loi.

13856

À proprement parler, il ne s'agit pas d'un projet de loi d'initiative gouvernementale, même s'il a été déposé au nom de l'honorable leader du gouvernement en Chambre. C'est un projet de loi qui a été construit en comité, devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, comme je le mentionnais tout à l'heure.

Sur la plupart des articles, il y a eu un très large consensus établi entre les membres du comité. De fait, les points de convergence ont été beaucoup plus nombreux que les points de divergence.

Il y a malheureusement un point sur lequel nous n'avons pu obtenir d'accord, et c'est une règle fondamentale, un point cardinal dans tout le débat qui a fait en sorte que l'opposition officielle, le Bloc québécois, n'a pu voter en faveur du projet de loi C-69 à l'étape de la troisième lecture. Ce point, c'est la motion que j'avais déposée en cette Chambre et qui a été défaite, selon laquelle le Québec se voyait garantir une représentation minimale de 25 p. 100, peu importe sa population au moment d'un recensement.

Nous espérons ne jamais voir s'appliquer cette garantie minimale, puisque, lors de la prochaine élection fédérale, il est probable sinon souhaitable que nous vivrons alors dans un nouveau partenariat Québec-Canada, qui évitera que cette loi ait à s'appliquer au Québec, lequel aura une loi distincte pour ses propres élections, sa loi actuelle qui régit les 125 circonscriptions du Québec.

(2105)

Cette caractéristique fondamentale de posséder 25 p. 100 des sièges était et est toujours reliée à la notion fondamentale qu'il y avait au Canada deux peuples fondateurs, non pas égaux en nombre mais égaux en droits. Il y a eu en 1867 un pacte, une entente entre deux nations: la nation anglophone et la nation francophone.

Elles ont décidé de mettre certaines choses en commun à être gérées ici en ce Parlement et elles ont décidé d'accorder aux législatures des provinces fondatrices, et à celles qui se sont jointes par la suite, des compétences spécifiques qui faisaient de ces provinces des États autonomes et souverains dans leurs sphères de compétence. Nous nous sommes fait littéralement flouer en 1867. Le terme est poli, c'est le seul que je puisse utiliser en cette Chambre.

Aujourd'hui, on se rend compte par l'interprétation qui a été donnée par nos collègues du Parti réfomiste, en particulier par les députés de Calgary-Ouest et de Kindersley-LLoydminster, que le Canada d'aujourd'hui n'est plus un Canada biculturel et biethnique, mais un Canada multiculturel et multiethnique, que le Canada de 1867, auquel nos pères, nos mères, nos grands-pères, nos grands-mères, nos aïeux ont cru fondamentalement, ce n'est pas leur Canada.

En 1965, le premier ministre Daniel Johnson père avait dit: «Le Canada sera binational et biethnique ou il ne sera pas». Nous en avons eu la preuve, la démonstration. Nous n'avons qu'à faire la constatation aujourd'hui. Ce que M. Johnson disait en 1965, ce que sir George-Étienne Cartier disait en 1867, ce que Louis Riel a dit plus tard, ce que les francophones ontariens ont dit à leur époque alors qu'ils ont revendiqué-rappelons-nous l'époque du Règlement 17 en Ontario alors qu'ils devaient financer les écoles publiques tout en finançant leurs propres écoles privées alors qu'on leur avait retiré le financement public pour leurs écoles-ce sont des choses qu'on a tendance a oublier dans ce pays.

On a tendance à oublier les luttes héroïques menées non seulement au Québec, mais aussi ailleurs par les communautés francophones et acadienne pour faire respecter leurs droits. Ce sont des luttes épiques qui ont eu lieu. La lutte contre les lois Greenway au Manitoba, à compter de 1889, on avait suspendu les droits des francophones au Manitoba, ils ont été rétablis par la Cour suprême presque 100 ans plus tard.

Cent ans, c'est le temps qu'il a fallu au Manitoba pour passer d'une situation où les francophones composaient 50 p. 100 de la population manitobaine, un Manitobain sur deux était francophone, à la situation d'aujourd'hui, où ils ne sont plus que 4 p. 100 de la population. Vous voyez bien le résultat de ne pas avoir eu de garantie constitutionnelle.

Si nous avions pu prévoir! Nous ne le pouvions pas ou ceux qui auraient dû le prévoir ne l'ont pas fait. Et nous avons une situation de fait aujourd'hui où la survie des communautés francophones, hors Québec particulièrement, est une question de luttes quotidiennes, et même la survie de la communauté francophone au Québec est une question impérieuse avec laquelle nous avons à traiter tous les jours parce que, chaque jour, nous nous sentons menacés.

N'oublions pas qu'en terre d'Amérique du Nord nous ne représentons que 2 p. 100 de la population. Alors notre lutte à titre de francophones d'Amérique aurait mérité quelques protections juridiques. Où étaient-ils ceux qui prétendaient, au Sénat, avoir la paternité d'une garantie de 25 p. 100 pour le Québec?

Où était le sénateur pour la division de Stadacona, lui qui a prétendu qu'il avait la paternité d'une protection de 25 p. 100 des sièges pour le Québec? Où était le sénateur pour la division de Lasalle qui a prétendu que c'était une offre que M. Trudeau avait fait au Québec qui l'avait rejetée?

Nous ne retrouvons rien dans le rapport du Sénat relativement à la garantie de 25 p. 100. La plus grande omission du Sénat, c'est de ne pas avoir traité, lui, de la question de la représentativité québécoise et probablement aussi des communautés francophones pour une garantie minimum dans cette Chambre.

N'oublions pas que d'autres provinces telles l'Île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick ont, à cause de la clause sénatoriale de 1915, une garantie constitutionnelle à savoir qu'ils n'auront jamais moins de députés en cette Chambre qu'ils n'ont de sénateurs au Sénat.

Nous, au Québec, nous ne l'avons pas. Le foyer national de la nation francophone au Canada n'a aucune garantie quant à sa représentation dans cette Chambre.

(2110)

Il y a eu des oublis au cours de l'histoire du Canada. Mais assez curieusement, les oublis ont à peu près toujours été dans le même sens. Je pense que nous sommes rendus à un stade où il va falloir trancher le noeud gordien pour redéfinir ce qui aurait dû être défini en 1867, revenir au véritable esprit des pères fondateurs de voir deux nations pouvoir fonctionner ensemble, mais d'égale à égale en tant que voisins et partenaires.

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Les motions d'amendement que le Sénat nous envoie, sauf une qui n'est finalement que la correction d'un oubli technique que nous avions fait, sont carrément inacceptables. La première modification propose de réduire la déviation du quotient provincial de 25 p. 100 à 15 p. 100. Pour le Québec qui, comme je le mentionnais tout à l'heure, ne possède pas de garantie constitutionnelle, tout comme l'Ontario d'ailleurs-pensons aux Franco-Ontariens qui résident dans des territoires très étendus et qui n'ont pas plus de protection que les Québécois et les Québécoises à ce niveau-là-réduire la déviation du quotient de 25 à 15 p. 100 met directement en péril les circonscriptions de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent.

J'entends mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup derrière moi qui représente une région qui est très directement touchée s'il fallait abaisser la variation du quotient de 25 à 15 p. 100. À moins de faire des ponctions à l'île de Montréal, à moins de demander aux circonscriptions de Montréal, de la Montérégie, des Laurentides d'être représentées à 125 p. 100 partout, il ne sera pas possible de conserver une représentation adéquate. Étant donné le territoire, étant donné la spécificité de la population, étant donné le fait que les Îles-de-la-Madeleine sont isolées dans le golfe du Saint-Laurent, il ne sera pas possible de garder une représentation adéquate pour ces régions si nous devions accepter que la déviation du quotient soit abaissée de 25 à 15 p. 100.

Il ne serait pas possible non plus de conserver la circonscription de Manicouagan qui s'étend dans les régions septentrionales et nous mettrions en danger une circonscription comme celle d'Abitibi, du moins à terme, pas avec les chiffres actuels, mais dans les recensements à venir, si cette loi devait s'appliquer au Québec.

Le même raisonnement est tout à fait valable également pour le découpage qui devrait être fait pour les régions septentrionales de l'Ontario.

Je pense que nous avons atteint, en gardant les 25 p. 100, qui sont la norme d'ailleurs depuis que nous avons une Loi sur la redistribution électorale, donc depuis 30 ans maintenant, la sagesse de cette disposition, qui permet de faire des ajustements là où c'est nécessaire.

Ces 25 p. 100 sont la constatation de la réalité de la ruralité canadienne. Un Québec et un Canada où il y a des villes bien sûr avec des concentrations de population, c'est la réalité et l'évolution démographique réalistes qui se sont effectuées durant les 50 dernières années. Mais le Canada rural qui a perdu de sa représentation doit conserver une voix forte et puissante en cette Chambre.

Nous avons vu, au cours des derniers jours, et je n'ai pas besoin d'insister davantage, quel est l'effet d'une représentation rurale réduite dans cette Chambre. Certains votes auraient probablement été différents si les ruraux avaient été représentés comme ils l'étaient il y a 30 ans à la Chambre des communes, alors que les régions étaient beaucoup mieux représentées.

Il est évident que nous ne pouvons pas souscrire au premier amendement suggéré par le Sénat. Nous proposons donc de maintenir à 25 p. 100 la déviation du quotient provincial dans l'établissement d'une circonscription électorale.

Le Sénat propose également de supprimer les dispositions qui permettent à 20 députés de cette Chambre de contester ou de remettre en question les nominations faites par le Président de la Chambre pour les commissions provinciales chargées d'établir les circonscriptions électorales.

Je pense que cette disposition est une garantie qui va tout simplement amener le Président à faire, au préalable, avant ces nominations, une consultation des divers partis politiques reconnus en cette Chambre.

(2115)

Je serais très surpris que les nominations faites par le Président de la Chambre à la suite de consultations effectuées auprès des partis reconnus soient ensuites contestées par des députés. Je pense que c'est tout simplement une précaution qui nous assure que le processus va se dérouler de façon normale.

Alors, le Sénat nous demande de supprimer cette disposition. La Chambre non élue vient nous dire: «Vous, les élus de la population, vous n'avez même pas le droit de discuter à propos des gens qui siégeront sur les commissions provinciales et qui seront nommés par votre Président.» Qu'ils se mêlent de leurs règlements, mais qu'ils ne viennent pas se mêler des nôtres!

Si on veut en discuter, on en discutera, mais il n'est pas question que nous nous fassions dicter notre ligne de conduite par la Chambre non élue, par ces honorables sénateurs qui n'ont pas à mettre leur tête sur le billot tous les cinq ans, comme les députés de cette Chambre ont à le faire, qui ne sont pas responsables de leurs actes devant la population, qui n'ont pas de comptes à rendre à qui que ce soit. Nous n'appuierons pas non plus cette proposition du Sénat relativement à la possibilité pour cette Chambre de révoquer une nomination faite par son Président.

Le Sénat nous propose également de supprimer les dispositions qui prévoient des exceptions à la constitution d'une commission après un recensement décennal. Le plus bel exemple est la province de Terre-Neuve et la région du Labrador. Le dernier recensement démontrait, par rapport à celui qui avait immédiatement précédé, une variation de moins de 1 000 personnes, si ma mémoire est fidèle, à Terre-Neuve et au Labrador. Pourtant, on avait créé une commission provinciale qui a tout chambardé la carte électorale.

Nous avions prévu, dans le projet de loi C-69, que dans un cas comme celui-là, il n'y aurait pas de commission. On constate qu'il n'y a pas de variation de la population, qu'il n'y a pas eu de mouvement de migration d'une région vers une autre et il n'y a pas de création d'une commission. On épargne l'argent des contribuables, on conserve les sentiments d'appartenance des gens vis-à-vis leur région. Les gens de St. John's, à Terre-Neuve, savent qu'ils vont voter dans St. John's-Est, dans St. John's-Ouest, qu'ils vont voter dans une autre circonscription, dans Bonavista, peu importe, et le sentiment d'appartenance demeure. Alors, pourquoi remettre une machine en marche, alors qu'il

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n'y a pas lieu de le faire? Nous nous opposerons également à cette motion que le Sénat nous transmet concernant cet amendement.

On nous propose aussi d'éliminer la discrétion que les commissions provinciales auront d'écarter des changements à la carte électorale si ces changements ne sont pas suffisamment importants pour les justifier. Il faut éviter les changements trop fréquents. Les complaintes de plusieurs députés, je dirais même de presque tous les députés qui ont comparu devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, au mois de juillet de l'été dernier, au mois de juin de l'été dernier, a été la même, peu importe leur appartenance politique, à quelques exceptions près du côté du Parti réformiste, qui souhaitait pouvoir mêler davantage les choses.

Mais, les députés libéraux et députés bloquistes qui ont comparu sont tous venus avec une même préoccupation, celle de conserver ce sentiment d'appartenance, de savoir qu'une personne qui habite, par exemple, dans la ville de Lachine, ne soit pas dans une circonscription à une élection, dans une autre à l'élection suivante et à l'élection provinciale, entre les deux, se retrouve Dieu sait où. Cela a été une des préoccupations qui ont été exprimées par tous les députés qui se sont présentés.

Alors, il faut garder la discrétion pour les commissions provinciales de pouvoir, bien sûr, corriger certains petits problèmes qui peuvent être occasionnés parce qu'on se rend compte, à un moment donné, que les liens d'appartenance d'une municipalité sont plus grands avec une ville plus près ou que ses tendances sur le plan économique vont dans telle direction, de pouvoir faire ces petits changements, mais pas nécessairement de tout bouleverser s'il n'y a pas lieu de tout bouleverser. Habituellement, dans ce domaine également, la modération a meilleur goût.

(2120)

Le Sénat nous propose aussi de redéfinir la notion de communauté d'intérêt. Actuellement, dans le projet de loi, c'est au paragraphe 19(5) que nous avons établi le critère de la communauté d'intérêt. Nous y disons ceci:

[. . .] «communauté d'intérêt» vise des facteurs tels que l'économie des circonscriptions électorales, leurs limites existantes ou traditionnelles, le caractère urbain ou rural d'un territoire, les limites des municipalités et des réserves indiennes, les limites naturelles et l'accès aux moyens de communication et de transport.

L'amendement que nous transmet le Sénat ferait de la communauté d'intérêt le critère de base qui amènerait tous les changements qui devraient en découler par la suite.

Rappelons-nous que l'amendement que nous propose le Sénat et à partir duquel nous devrions déterminer les circonscriptions électorales doit être lu avec l'autre amendement que nous propose le Sénat, c'est-à-dire de ramener de 25 à 15 p. 100 la déviation du quotient, donc une déviation minime, avec un critère de communauté d'intérêt qui sert la base. Or, le critère de communauté d'intérêt est fort important, sauf qu'il se heurte au mur mathématique de la déviation du 15 p. 100. C'est carrément vouloir rire de nous que de nous dire qu'on va partir de la communauté d'intérêt pour définir les circonscriptions, après nous avoir dit que la déviation est seulement de 15 p. 100, parce que le critère de la communauté d'intérêt est subordonné à la déviation de 15 p. 100 que nous propose aussi le Sénat.

Alors, non seulement je suis d'avis qu'il faut garder le critère de la communauté d'intérêt tel que nous l'avons défini, mais aussi, nous devons garder la déviation du quotient provincial de 25 p. 100 afin que ces deux critères aient une valeur qui soit palpable dans la réalité. La population de ma circonscription de Bellechasse, par exemple, devrait pouvoir savoir ce qui risque de se produire d'une élection à une autre, quelle paroisse risque de s'ajouter ou de disparaître, quels seont les ajustements mineurs ou majeurs qui pourraient se produire à cause de circonstances démographiques, mais tout en tenant compte de la communauté d'intérêt.

Cette communauté d'intérêt, ce n'est pas une notion abstraite, c'est une notion que nous voyons sur le terrain. Et les mieux placés pour définir la communauté d'intérêt, au-delà de toute ligne partisane, ce sont probablement les députés de cette Chambre qui, chaque jour, chaque semaine ou chaque mois, tout dépendant la distance qu'ils ont à parcourir, sillonnent les routes de leur comté. Et quand il n'y a pas de route, il utilisent l'hélicoptère, l'avion ou, dans certains cas, la motoneige ou le traîneau à chiens, peu importe le moyen de transport.

Alors qui est mieux placé pour définir la communauté d'intérêt? Je ne me porterai pas propre juge de ma cause, mais je vois que le député de Cochrane-Supérieur, qui a une immense circonscription, est là. Est-ce lui qui est le mieux placé pour parler de la communauté d'intérêt dans Cochrane-Supérieur et nous dire que la ville de Kapuskasing est la communauté d'intérêt par rapport à telle ou telle région, ou est-ce un sénateur de l'Ontario représentant cette région qui est le mieux placé pour venir nous le dire? La réponse s'impose: l'élu de la population, dont le mandat fondamental est de défendre l'intérêt de tous ses électeurs, de ceux et celles qui ont voté pour lui, bien sûr, mais de tout le monde, de ceux et celles qui ont voté contre lui, de ceux et celles qui n'ont pas voté, de ceux et celles qui n'avaient pas le droit de vote, parce que le député est fondamentalement le représentant de toute la population qui habite le territoire qui est représenté par celui-ci. Quel rôle important. Et un rôle que l'on ne doit pas subordonner aux intérêts d'une minorité nommée dans une autre Chambre. La plupart de ces gens sont des personnes qui sont là pour des motifs uniquement politiques, des personnes qui, pour la plupart, ou ont été défaites ou n'ont jamais réussi à se faire élire à une élection générale.

Il faut avoir un certain culot pour venir nous proposer des amendements de la part de gens défaits, de la part de gens qui ne peuvent, sauf de notables exceptions, se faire élire à des élections générales.

Il est grand temps que l'on sabre dans les dépenses canadiennes, et une des premières choses, ce serait de suspendre l'autre Chambre pour un certain temps, pour une période de cinq ans, pour voir si elle nous manquera vraiment beaucoup. Ce pourrait être un amendement constitutionnel sur lequel on pourrait s'entendre, soit que le Sénat disparaisse pour cinq ans. S'il nous manque autant que cela, la nature, comme le parlementarisme, a horreur du vide; on recréera, on renommera, suivant une façon qui sera déterminée par la population canadienne, les membres de l'autre Chambre.

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(2125)

Mais pour un certain temps, essayons donc de nous débarrasser de ce que nous avons de trop, faisons une vente de garage, gardons la maison principale: la Chambre des communes. Nous représentons la population et nous sommes élus au suffrage universel. C'est la règle où, du président de la plus grande compagnie minière jusqu'au plus humble des ouvriers qui y travaillent, tout le monde a droit de vote, de façon égale, tout le monde doit avoir accès égal à son député. C'est la Chambre qui compte.

Il y a un consensus au Canada sur au moins une chose, c'est qu'il y a une Chambre de trop au niveau fédéral et ce n'est sûrement pas la Chambre des communes où les élus de la population parlent en son nom. Il s'agit du Sénat. Le problème est de décider si on doit le réformer ou l'abolir. Abolissons-le pour cinq ans, c'est la suggestion que je fais.

C'est très intéressant d'avoir un Sénat qui nous a montré, cependant, qu'il y avait une disposition que nous avions oubliée, c'est-à-dire que les commissaires devaient résider dans la province pour laquelle ils étaient nommés. Voilà ce que nous indique le Sénat. Des membres qui, pour la plupart, n'ont même pas de bureau dans les circonscriptions sénatoriales qu'ils représentent nous disent cela.

Un conseiller législatif payé à un salaire modeste aurait pu le faire. Nos employés ne sont pas surpayés tout comme les députés de cette Chambre ne sont pas surpayés pour le travail qu'ils font. S'ils sont surpayés, il appartiendra aux électeurs et électrices de déterminer que le député qui les représente gagne trop pour le travail qu'il fait. C'est cela le travail des électeurs et électrices lors d'élections générales.

Un ou deux conseillers législatifs nous auraient permis de voir qu'il nous manquait une disposition. On n'a pas besoin d'une Chambre de 104 personnes avec leur personnel, les budgets de fonctionnement et tous les coûts et les délais qui y sont rattachés. Combien de projets de loi traînent devant l'autre Chambre en ce moment?

Il y a le projet de loi concernant l'aéroport Pearson qui traîne depuis très longtemps. Il a été adopté ici en tout début de mandat par un gouvernement fraîchement élu, par une Chambre fraîchement élue et a été carrément mis sur la glace par l'autre Chambre.

C'est la même chose avec le projet de loi C-69. C'est d'autant plus dommageable que le projet de loi C-69, sur la redistribution électorale, ne vise pas à faire du «gerrymandering», ne vise pas à donner des privilèges spéciaux à des parlementaires. Le projet de loi C-69 obtient un très large consensus au niveau de la rédaction, hormis, bien sûr, la notable exception d'une représentation minimale de 25 p. 100 des sièges pour le Québec. Nous aurons, d'ailleurs, l'occasion de revenir sur cette question lors du débat qui aura lieu cet automne au Québec. Dans notre proposition de partenariat que nous offrirons aux Canadiens, nous proposerons certaines institutions où nous aurons une représentation de 25 p. 100.

À ce sujet, tout comme le député de Kingston et les Îles l'a indiqué pour le parti ministériel, nous appuierons donc uniquement la motion sénatoriale qui vise à rendre obligatoire la résidence dans la province pour laquelle un commissaire est nommé pour fins de révision électorale.

J'espère que lorsque cette Chambre votera, le Sénat en prendra acte et cessera ces délais aussi inutiles que futiles et coûteux qui nous empêchent de mener la redistribution électorale à bonne fin, et que les commissions pourront être remises sur pied afin que les citoyens et citoyennes, les députés, tout le monde puisse reprendre le processus avec les règles établies par le projet de loi C-69 pour que nous ayons une carte équilibrée pour la prochaine élection générale à laquelle je souhaite ne pas participer.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi C-69 a des allures de déjà vu. C'est Yogi Berra qui disait que c'était du déjà vu à nouveau.

Le problème de la révision des limites des circonscriptions électorales ne va pas se régler de lui-même. Avant d'aborder les amendements que le Sénat propose d'apporter au projet de loi C-69, il serait bon de rappeler brièvement l'historique des événements qui nous ont amenés à être de nouveau saisis aujourd'hui de ce projet de loi.

(2130)

J'ai pris conscience de l'existence de problèmes dans le processus de délimitation des circonscriptions électorales lorsque le député de Kingston et les Îles m'a accroché un bon soir pour me dire: «Les nouvelles cartes électorales que nous soumettent les commissions de délimitation des circonscriptions électorales nous posent de gros problèmes. Il faut être franchement incompétent pour faire un aussi mauvais travail; les limites des circonscriptions sont tout de travers. Les commissions ont fait de graves erreurs, et notre caucus estime qu'il faut intervenir pour essayer de corriger tout ça. On ne saurait tolérer pareille incompétence.» Il a émis l'avis que tout le processus devait être soumis à un examen exhaustif.

C'était peu après le début de la première session de la 35e législature. En tant que nouveaux députés, il est probablement exact de dire que nous avons été subitement largués dans un monde froid et cruel. Il semble également que certains députés libéraux ont été plutôt tristes de se retrouver dans un environnement glacial. Ils n'étaient pas préparés à la dure réalité de la vie politique.

Je suis d'avis qu'il y a eu une petite révolte au sein du caucus des députés libéraux, dont un grand nombre sont de l'Ontario et peut-être quelques-uns du Canada atlantique, lorsqu'ils ont constaté que les limites de leurs circonscriptions électorales n'étaient plus les mêmes et qu'ils n'avaient plus aucun lien avec les électeurs et les organisations responsables de leur élection. Ils se sont inquiétés. Ils avaient peu d'expérience comme parlementaires, et souvent même comme politiciens, de sorte qu'ils n'ont pas pu faire face au changement.

13860

Compte tenu de cette révolte au caucus libéral, le député de Kingston et les Îles est venu nous raconter ces problèmes. Nous lui avons demandé des explications. En y regardant de plus près, on a constaté que ce n'était pas tant le système qui posait un problème que le fait que les libéraux n'étaient pas satisfaits des résultats obtenus. Ceux-ci ont décidé que la solution consistait à prétendre que le problème n'avait jamais existé. Ils ont nommé de nouvelles commissions partout au pays et les ont laissé redéfinir des limites susceptibles d'être plus acceptables par le gouvernement. Les libéraux pensaient bien que les commissions pourraient produire une nouvelle carte électorale qui réglerait leurs problèmes.

C'est ainsi qu'au mois de mars 1994, le gouvernement libéral déposait le projet de loi C-18. Vous ne serez pas surpris si je vous dis que le débat sur cette mesure avait fait l'objet d'une motion d'attribution de temps, ce qui nous avait paru tout à fait insolite. Pourquoi tant d'empressement? Les élections générales venaient à peine d'avoir lieu et, déjà, le gouvernement limitait la durée du débat sur le projet de loi C-18, qui suspendait l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, afin de pouvoir pondre un merveilleux nouveau système de révision de ces limites.

L'attribution d'une période de temps et le recours à la clôture ont été utilisés à maintes reprises par les libéraux. J'imagine que nous aurions dû nous douter de ce qui allait se passer, à savoir que le gouvernement n'est pas prêt à faire face à la réalité. Celui-ci juge toute opposition inacceptable; par conséquent, il se sert de son autorité et de sa majorité pour faire adopter des mesures à toute vapeur, sans guère se préoccuper de ce que peuvent penser les autres députés de la Chambre.

Après avoir suspendu ce processus, le gouvernement se devait de mettre sur pied un autre système. Il a donc déposé une motion à la Chambre, la motion no 10. J'ai un Feuilleton du mardi 19 avril 1994, dans lequel cette motion est reproduite. Je vais en faire la lecture aux fins du compte rendu:

Que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit chargé, conformément à l'article 68(5) du Règlement, d'élaborer et de déposer un projet de loi sur le mode de révision des limites des circonscriptions électorales pour la Chambre des communes suivi par les commissions de délimitation des circonscriptions électorales, et que, en élaborant le projet de loi, le comité soit chargé d'étudier, entre autres, le fonctionnement général de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales au cours des trente dernières années, notamment:

a) en évaluant s'il devrait y avoir une augmentation continuelle du nombre de députés à la Chambre des communes après chaque recensement comme le prévoit actuellement l'article 51 de la Loi constitutionnelle;

Je m'arrête ici un moment pour voir un peu ce qu'il est advenu de cette directive énoncée dans la motion no 10.

Nous avons examiné l'augmentation du nombre des sièges à la Chambre, qui est prévue aux termes des dispositions actuelles de la Loi électorale et de la Constitution du pays. Le nombre des sièges s'élève actuellement à 295. Comme vous pouvez le constater, monsieur le Président, la place est utilisée au maximum à la Chambre, mais nous devrons quand même trouver de la place pour y installer six sièges de plus. Il semble très bizarre que nous voulions ajouter des sièges à la Chambre, alors que la tendance au Canada semble aller dans l'autre sens.

Des élections provinciales ont été déclenchés dans ma province, en Saskatchewan, et les candidats s'y disputent maintenant un nombre de sièges moins élevé que lors des élections précédentes. Il y avait 66 sièges en jeu lors des élections de 1991. Ce nombre a été réduit à 58 pour la campagne électorale actuelle.

(2135)

Il y a eu des élections en Ontario l'autre jour. Nous n'en entendons pas beaucoup parler de la part des députés d'en face, mais je sais que le parti victorieux à l'issue de cette campagne électorale préconisait également une réduction du nombre des sièges à l'assemblée législative ontarienne. Les conservateurs voulaient moins de sièges à Queen's Park, et non davantage. Ils ont remporté les élections. Je pense qu'ils voulaient en réduire le nombre de 30 p. 100, sauf erreur.

Or, les libéraux, ici à Ottawa, écoutent-ils les Canadiens? Pensent-ils que les Canadiens veulent plus de politiciens ou moins de politiciens? Ont-ils pris au sérieux la motion incitant la Chambre à réduire ou à geler le nombre de sièges afin d'éviter toute expansion? Pas le moins du monde, monsieur le Président. Ils pensaient qu'ils n'avaient pas à s'en faire. Ils se croyaient au paradis et pensaient ne jamais perdre de sièges. Ils refusaient d'envisager la possibilité de réduire le nombre de sièges à la Chambre des communes. Ils ne voulaient rien entendre; en fait, ils voulaient augmenter le nombre de sièges à la Chambre des communes. Ils ont refusé de faire quoi que ce soit pour éviter que la Chambre ne prenne de l'expansion. Pour l'instant, le nombre de sièges demeure à 301 et, dans les années suivant le recensement, il augmentera un peu plus.

Cela correspondait au premier point de la motion no 10, qui proposait de geler ou de réduire le nombre de sièges à la Chambre, mais en vain.

Le deuxième point de la motion no 10, soit le point b), parle d'un examen de «la pertinence de l'actuel mode de sélection des membres des commissions de délimitation des circonscriptions électorales». Or, ces commissions étaient censées être terribles. Comme elles ont fait leur travail de façon épouvantable, les libéraux se devaient vraiment de révolutionner la structure des comités et le mode de nomination des commissaires.

Les libéraux se sont creusé la cervelle pour trouver un moyen de d'en redéfinir la composition et de les restructurer, mais en vain ou presque. Certes, on a apporté quelques retouches ici et là et de nouvelles idées ont été appliquées mais, si l'on examine le projet de loi C-69, dont nous débattons ici ce soir, on verra que la composition des commissions et presque tous les aspects les concernant sont très similaires à ce qu'ils étaient auparavant.

13861

C'est à se demander pourquoi le gouvernement était préoccupé au départ par la façon dont les commissaires étaient choisis ou nommés et dont ils étaient appelés à fonctionner.

Passons au point c). Le point c) de la motion no 10 prévoit ceci : «en examinant les règles régissant les commissions de délimitation des circonscriptions électorales ainsi que leurs pouvoirs et méthodes de procédure, notamment si ces commissions devraient commencer leurs travaux en faisant dès le départ les modifications nécessaires devant être apportées aux limites des circonscriptions électorales existantes partout où c'est possible».

Je reconnais qu'il y a eu des améliorations à cet égard. Mais cela ne justifie pas que l'on interrompe le processus, gaspillant ainsi cinq millions de dollars de l'argent des contribuables et nous trouvant à débattre encore du projet de loi C-69.

Ces améliorations auraient pu être apportées sans qu'on suspende le processus et elles seraient entrées en vigueur à la prochaine délimitation des circonscriptions électorales. C'est bien peu pour tout le mal que s'est donné cette Chambre, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et les députés libéraux tellement préoccupés par le processus de révision.

Prenons maintenant le point d) de la motion no 10, qui se lit comme suit : «en examinant le moment et la nature de la participation du public et de la Chambre des communes aux travaux des commissions de délimitation des circonscriptions électorales.» Espérons que les changements mineurs apportés ici seront également des améliorations. Il s'agissait certainement d'idées et de propositions considérées comme de petites améliorations par les députés réformistes du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Mais, elles ne justifiaient certainement pas la suspension du processus et le dilemme dans lequel nous nous trouvons maintenant en ayant à nous pencher une fois de plus sur ce projet de loi C-69.

Je disais au début de mon discours que tout ceci avait commencé avant mars 1994 lorsque le député de Kingston et les îles, affolé, avait déclaré qu'un désastre s'abattait sur nous, que le ciel nous tombait sur la tête, que notre processus électoral était irréparable et qu'il fallait le reconstruire.

Cette motion no 10 a donc été déposée le 19 avril 1994 et ce que nous avions auparavant n'a, en fin de compte, été que très peu amélioré.

(2140)

Qu'avons-nous fait? Comme tous les comités parlementaires dignes de ce nom, nous avons évidemment convoqué des témoins. Parfois, le gouvernement accepte qu'on le fasse et, à d'autres moments, il refuse. S'il s'agit des limites des circonscriptions électorales qui touchent les députés, il est très important que ceux-ci puissent témoigner. C'est absolument essentiel. Aucun député ne devrait être privé du droit de comparaître devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Par contre, s'il s'agit des pensions de députés, ceux-ci n'ont pas à comparaître devant ce comité. On leur en a refusé le droit. Les libéraux ont trouvé cela très embarrassant. On ne peut s'empêcher d'avoir des doutes sur les motifs du gouvernement.

Nous avons toutefois fait comparaître des députés devant le comité. Il y a également des témoins experts qui sont venus témoigner devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Ils nous ont dit que notre système est un des meilleurs du monde. Nous avons parlé des systèmes appliqués en Australie, en Europe ainsi qu'aux États-Unis.

Quand nous avons commencé à rédiger le projet de loi C-69 d'après les renseignements fournis par les témoins, nous avons apporté très peu de changements. Les commissions se composent toujours de trois membres dont l'un est toujours nommé par le juge en chef de la province et les deux autres sont choisis par le Président. Il y a quelques nouveautés et un peu plus de consultations. C'est une bonne chose, car ce sont là de légères améliorations. Je le répète, il n'y a absolument aucune raison de suspendre le processus comme on l'a fait pour le projet de loi C-18.

Nous avons entendu les témoins et nous avons rencontré le leader parlementaire du gouvernement qui est venu témoigner, puis nous nous sommes attaqués à l'étude article par article du projet de loi. Nous avons apporté quelques changements et quelques améliorations. Nous avons toutefois constaté qu'au cours des premiers entretiens que nous avons eus avec les députés libéraux sur les principaux aspects du projet de loi, nous avons eu droit à une certaine coopération de leur part et nous sommes souvent arrivés à nous entendre.

Je me souviens que le député de Kingston et les Îles m'a dit ceci : «Je crois que le quotient variable de 15 p. 100 est supérieur à celui de 25 p. 100. Je suis tout à fait d'accord avec vous». Alors que l'étape de l'élaboration du projet de loi touchait à sa fin, il a toutefois jugé qu'il était impossible d'adopter un quotient de 15 p. 100. «Il est jugé inacceptable par mes collègues», a-t-il déclaré. Il a dit qu'il fallait que le quotient soit de 25 p. 100 et que cela ne marcherait pas s'il était de 15 p. 100. Soudainement, les membres du comité qui estimaient qu'un quotient variable de 15 p. 100 était effectivement raisonnable l'ont retiré pour en revenir au bon vieux quotient confortable et familier de 25 p. 100. Nous sommes au Canada, en 1995, nous sommes dans un pays moderne, où le niveau d'instruction est élevé, un pays très développé et pourtant, le maintien d'un quotient variable d'au moins 25 p. 100 nous replonge dans l'âge des ténèbres, dans le passé.

Nous avons rencontré les fonctionnaires d'Élections Canada et ils nous ont été d'une très grand secours. Ils nous ont expliqué les aspects techniques du projet de loi et nous ont fourni des ressources qui nous ont aidé à façonner le projet de loi.

Alors que les libéraux étaient inflexibles sur les principes-clés, comme le calendrier et le quotient variable, ainsi que, dans une certaine mesure, sur la communauté d'intérêts, encore que nous ayons réussi là à apporter de petites améliorations, ce projet de loi a été adopté à la Chambre des communes plus tôt cette année et envoyé au Sénat.

13862

Je devrais revenir un instant en arrière pour parler des députés libéraux de l'arrière-ban qui ont comparu devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Il y avait principalement des députés de régions rurales et des députés de vastes régions urbaines en expansion. Il était très intéressant d'entendre les députés des régions rurales dire : «Nous voulons nous assurer que le projet de loi soit rédigé de façon à ce que les circonscriptions rurales déjà importantes ne soient pas agrandies pour ne pas perdre certaines circonscriptions rurales dans des régions comme le nord de l'Ontario où elles sont peu nombreuses et ne pas nous retrouver avec encore moins de circonscriptions rurales et encore plus de circonscriptions urbaines.» Ils étaient très inquiets à ce sujet. Les huiles libérales, le président du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et d'autres libéraux ont dit: «Ne vous en faites pas. Tout ira bien. Nous maintiendrons le quotient variable de 25 p. 100 et vous n'aurez rien à craindre.»

Les députés des grandes circonscriptions ont comparu devant le comité et ont dit : «Nous sommes très inquiets. Nos régions croissent à une telle rapidité que nous craignons d'avoir à représenter, comme maintenant, 200 000 ou 300 000 personnes si le processus de révision ne tient pas compte de la croissance de nos régions.»

À présent, les huiles libérales vont s'inquiéter d'un autre problème. Elles disent : «Ne vous inquiétez pas. Nous avons le quotient variable de 25 p. 100.» Les libéraux ont dit : «Nous veillerons à ce que vos circonscriptions soient plus petites au début afin qu'il y ait de la place pour la croissance sans qu'elles ne deviennent trop populeuses.» Ils essaient de leurrer leurs propres députés.

(2145)

On ne peut jouer sur les deux tableaux. On ne peut avoir des grandes circonscriptions urbaines en pleine croissance avec une population réduite au début et maintenir les petites circonscriptions rurales pour éviter de les éliminer. C'est impossible. Les libéraux disent une chose aux députés urbains et une autre aux députés ruraux pour leur donner le change et faire accepter cette mesure en invoquant le quotient variable de 25 p. 100. Cela ressemble aux principes économiques du Parti libéral : ça me marche pas et ça va nous causer des difficultés. Le gouvernement devra payer le prix de cette mauvaise communication d'information à leurs députés.

Le projet de loi a été transmis au Sénat sans l'approbation du Parti réformiste. Nous avons constaté certaines lacunes et nous avons vu certaines transgressions par rapport aux principes de la démocratie et de la représentation équitable. Mais le gouvernement a gagné et le projet de loi a été transmis au Sénat. Toutefois, comme notre chef l'avait si bien prévu, l'autre endroit, mieux connu pour son usage du protocole, de l'alcool et du géritol, a dû lire une partie des discours du Parti réformiste sur ce projet de loi parce que les sénateurs ont finalement formulé des conclusions semblables aux nôtres.

Nous parlerons des amendements proposés par le Sénat. Le député de Calgary-Ouest en parlera plus en détail.

En terminant, je voudrais plutôt analyser précisément ce qui se produira si nous augmentons le nombre de sièges à la Chambre. Que signifie la croissance du gouvernement pour les Canadiens? Je viens de recevoir mon état des dépenses, qui explique ce que je coûte en ma qualité de député ici à la Chambre des communes. Nous avons également les moyennes, par conséquent nous savons que les chiffres sont similaires pour tous les députés.

Actuellement, il y a 296 députés et la moyenne des frais de déplacement, en utilisant le système des 64 points, est de 32 885 $. Si l'on ajoute six députés de plus, comme le recommande le projet de loi C-69, on ajoutera plus de 400 000 $, étant donné les frais d'usage du téléphone et autres frais administratifs non inclus dans les BBD. Si nous prenons les 66 000 $ que coûte l'entretien d'un député et si nous multiplions cela par six, on arrive à environ 400 000 $. Il y a ensuite le BBD qui est d'environ 185 000 $ par député, ce qui donne environ 1,1 million pour six. Naturellement, il y a ensuite le salaire d'environ 64 000 $ qui, multiplié par six, donne 385 000 $. Il y a ensuite les allocations de dépenses de 27 000 $, soit 160 000 $ pour six.

Évidemment, il y a ensuite la grosse dépense, qui fait parler tant de gens : la pension. Bien sûr, si ce sont des députés réformistes, ils refuseront d'adhérer au régime de pensions. Toutefois, si l'impossible se produisait et si les six nouveaux députés étaient libéraux ou conservateurs, qu'il plaise à Dieu que cela ne se produise pas, ou encore néo-démocrates ou des bloquistes, nous pourrions nous trouver devant un million de dollars de frais de pension par député, ce qui ajouterait encore 11 millions.

Le coût de base de l'augmentation du nombre de députés serait de 20 ou 25 millions, si l'on n'inclut pas le coût des contrats, si ces députés essaient de faire des affaires et d'obtenir des avantages particuliers pour. . .

M. Keyes: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je trouve curieux que le député parle de coûts, alors que ce même député de ce même parti a fait gaspiller trois heures de débat à 48 000 $ l'heure, puisque nous aurions pu parvenir au même résultat en une demi-heure.

M. Hermanson: Monsieur le Président, je vois qu'il est 21 h 50 et que la Chambre peut, en vertu d'un ordre spécial du gouvernement, siéger jusqu'à 23 h 30. Par conséquent, notre parti n'a pas coûté un sou au contribuable. Nous prenons la démocratie au sérieux.

Cela signifie que le coût supplémentaire d'avoir des députés de plus ici. . .

13863

M. Keyes: Monsieur le Président, il n'y aurait pas eu de gaspillage parce que nous aurions pu considérer davantage de mesures législatives.

M. Hermanson: Monsieur le Président, les raisonnements des libéraux sont parfois très difficiles à suivre. Ils semblent penser qu'il n'est pas important de prendre les débats et les votes au sérieux. Ils sont devenus tellement arrogants en face qu'ils pensent qu'ils n'ont qu'à présenter un projet de loi et qu'il sera adopté rapidement sans même faire l'objet d'un débat ou d'un vote qui pourrait le passer au peigne fin.

(2150)

Il y a ici un tas de députés qui ont investi de gros efforts dans certains de ces amendements, et les députés d'en face auraient voulu que l'on accélère le processus sans même permettre à ces députés de se lever et de voter pour les principes auxquels ils croient. Nous savons que les libéraux ne sont pas en faveur du vote libre parce qu'ils ont fait circuler la rumeur qu'il n'était pas question que ce vote-ci soit libre. Ils veulent ajouter six députés de plus à la Chambre et leur dire qu'ils sont contre les votes libres. Ils veulent en faire des petits robots à voter. C'est une honte. Cette Chambre mérite beaucoup mieux que ce que le gouvernement libéral lui offre.

L'un des amendements proposé par le Sénat a l'appui du gouvernement et je garantis à la Chambre qu'il est raisonnable. Nous aussi nous l'appuierons. Il s'agit de s'assurer que les membres des commissions habitent dans la province où ils exercent leur mandat.

Il y a également d'autres modifications. Le Sénat suggère que le quotient variable soit ramené de 25 à 15 p. 100. Les sénateurs ont dû écouter les arguments que nous avons présentés à la Chambre en faveur d'une telle mesure et les adopter. Il y a un autre amendement que le Parti réformiste appuiera, mais les autres, nous les trouvons inacceptables.

Le problème ce soir est dû en grande partie à la mauvaise planification des activités de la soirée par le gouvernement libéral, pourtant nous lui en avions touché un mot. Nous voulions organiser les choses bien mieux qu'elles ne le sont, mais il n'a rien voulu savoir. C'est typique de son comportement à l'égard du projet de loi C-69. Il a mal géré le processus. Il a fixé des objectifs qu'il ne pouvait pas atteindre. Il a essayé de faire passer une mesure législative qui est inacceptable aux yeux des Canadiens. Elle s'est heurtée à une opposition, à un barrage au Sénat et ce n'est que juste.

En somme, je tiens à remercier le Sénat de renvoyer le projet de loi. Bien sûr, j'aimerais qu'il ait été élu pour qu'il jouisse d'une plus grande légitimité et qu'il agisse ainsi plus souvent, qu'il apporte un tout autre éclairage, plus objectif, à une mesure législative adoptée par la Chambre et qui souffre d'un vice de conception et n'est pas à la hauteur des Canadiens.

Le gouvernement a présenté une motion portant renvoi de ce projet de loi au Sénat avec certains amendements. Or, ces amendements ne répondent pas aux attentes du Parti réformiste, et ce, pour les raisons que moi-même, mon collègue de Calgary-Ouest et peut-être d'autres encore, allons faire valoir.

Je voudrais proposer un amendement à la motion. Je propose:

Qu'on modifie la motion en supprimant tous les mots qui viennent après le mot «Qu'» et en les remplaçant par ce qui suit:

un message soit envoyé au Sénat pour informer leurs Honneurs que la Chambre accepte les amendements nos 1, 4a), 6a) et 6b) apportés par le Sénat au projet de loi C-69, Loi portant sur la création de commissions de délimitation des circonscriptions électorales, mais qu'elle rejette les amendements nos 2, 3, 4b), 4c), 5, 6 b)(ii), 6c) et 7.

Le vice-président: La présidence se réserve le droit d'examiner l'amendement pour déterminer s'il est valide.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je voudrais dire au député de Kindersley-Lloydminster, qui a fait des commentaires assez négatifs sur la réception des députés en comité parlementaire, que cela a sûrement permis d'en apprendre beaucoup sur le Québec. Au moment où j'ai présenté la proposition pour les comtés de l'est du Québec, il m'a posé la question à savoir si c'était pour protéger des comtés de Canadiens français pure laine, pour employer son expression. Il avait l'impression que c'était purement égoïste ce qui se passait là. On a pu, à ce moment-là, lui donner une bonne leçon de géographie et d'histoire sur le fait que, dans la Gaspésie, dans l'est du Québec, il y a aussi une minorité anglophone importante.

(2155)

On présentait des arguments pour pouvoir obtenir que le maintien des comtés puisse se faire. C'était entre autres pour favoriser cette partie de la population qui est significative en quantité mais aussi en histoire. Ce sont des descendants de loyalistes, ce sont des gens qui sont venus s'installer de leur plein gré et surtout parce qu'ils fuyaient un système qu'ils ne voulaient pas partager. J'avais été assez étonné par l'ignorance du député concernant ces faits. J'espère qu'il va l'avoir appris pour longtemps qu'effectivement il y a une minorité anglophone au Québec et qu'elle est répartie un peu partout sur le territoire, qu'il y en a en Gaspésie. . .

Une voix: Ils sont bien servis.

M. Crête: Et qui sont très bien servis, oui, effectivement, comme le député le dit. En Gaspésie, entre autres, la minorité anglophone a la possibilité de faire des études collégiales en anglais à Gaspé. Pour tout l'ensemble de la Gaspésie il y a un service régulier et un service de train qui est maintenu, notamment parce que beaucoup de ces gens ont de la famille en Ontario ou ailleurs. Effectivement, ils sont très bien servis à plusieurs endroits.

Je voulais surtout que le député prenne conscience qu'en comité il ne s'est pas passé que des choses pas correctes, qu'il y a sûrement quelqu'un qui a appris quelque chose.

Ma question porterait finalement sur un autre aspect. Est-ce que le député de Kindersley-Lloydminster ne pense pas que le Sénat aurait pu se pencher sur bien d'autres aspects de la loi, notamment sur le fait qu'à peu près un peu plus de la moitié des députés qui ont été élus pour le Parti réformiste l'ont été par moins de 40 p. 100 des électeurs et que leurs prétentions démocratiques ne sont pas vraiment très très élevées?

13864

Est-ce que le Sénat n'aurait pas pu se pencher là-dessus? Tant qu'à faire une étude superficielle, il aurait pu aller plus en profondeur et regarder si les députés qui, en Chambre, représentent le moins d'électeurs ne sont pas ceux du Parti réformiste?

[Traduction]

M. Hermanson: Monsieur le Président, j'apprécie cette question de mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup.

Je me souviens de la réunion en question du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Elle se tenait quelques jours à peine après une déclaration d'un de ses collègues qui avait dit que, lors du référendum que nous attendons à l'automne, si les séparatistes ont le courage de le faire cet automne, seuls les Québécois de souche devraient avoir le droit de vote. Ce sont les paroles de son collègue, pas les miennes. Seuls les Québécois pure laine devraient avoir le droit de vote. Ce n'est pas moi qui le dis et je ne dirais certainement jamais rien de tel, mais un de ses collègues l'a dit.

J'ai été témoin de certains revirements sur toute cette question des limites électorales. J'ai constaté que le porte-parole du Bloc était en faveur du projet de loi, avant de retourner sa veste. Il en a d'abord appuyé certaines parties, puis il n'était plus sûr de ce qu'il devait faire.

Pour quelles raisons ce parti défendait-il de tels arguments concernant le projet de loi C-69? Était-ce là la raison? Le député est-il en train d'essayer de mettre au point un système électoral qui avantagerait les Québécois de souche? C'est une question très honnête, et c'est un de ses collègues qui a fait ce commentaire, et non un des miens. Je tiens à assurer au député que je ne suis pas aussi ignorant de ce qui se passe au Québec qu'il voudrait le faire croire à la Chambre.

Cela nous amène à parler d'un enjeu plus important, soit les principes de la démocratie. Si son collègue suggère qu'on peut abuser de la démocratie au point d'accorder le droit de vote exclusivement aux personnes d'un certain groupe ethnique, il y a lieu de se demander si les bloquistes ont leur place ici en tant que porte-parole de la population et notamment en ce qui concerne le contenu à donner à la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

L'autre question très intéressante est la suivante : Pourquoi se préoccuperaient-ils de la chose? S'ils perdent le référendum, ils perdent aussi leur bataille. Cela signifiera que les Québécois ont décidé de rester au Canada. Je soupçonne d'ailleurs que c'est ce que les Québécois décideront lorsque le référendum sera tenu, si jamais il a lieu. Pourquoi les bloquistes s'en feraient-ils? Ils sont perdus. Ils ne représentent pas la population québécoise.

Par ailleurs, ils affirment que s'ils gagnent le référendum ils vont partir, se séparer. Ils agiront de façon unilatérale. Dans ce cas, pourquoi se préoccuperaient-ils du contenu que le Canada donnera au projet de loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales?

On voit donc à quel point le Bloc québécois n'a pas sa place dans l'étude de ce projet de loi ni en tant que loyale opposition de Sa Majesté.

(2200)

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, le député a parlé de la possibilité de conserver le nombre de sièges actuel. En vertu de cette proposition, sa province, la Saskatchewan, perdrait environ deux sièges, ce qui représenterait une perte de près de 20 p. 100 des sièges octroyés à la Saskatchewan.

Est-il d'accord pour que la Saskatchewan perde pratiquement 20 p. 100 de sa représentation à la Chambre?

M. Hermanson: Monsieur le Président, j'ai abordé cela dans mon discours. La Saskatchewan est témoin d'une réduction du nombre total de députés provinciaux. Ils sont passés de 66 à 58 et les gens de ma province avec lesquels j'en ai parlé se félicitent de cette décision. Ils veulent un gouvernement moins lourd.

Si nous commençons à réduire le nombre de sièges à la Chambre des communes, comme nous l'avons proposé au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, l'Ontario perdra également quelques sièges. Ce sera aussi le cas du Québec. Au lieu d'obtenir plus de sièges, la Colombie-Britannique en perdra plutôt quelques-uns. Il est vrai qu'il en ira de même de la Saskatchewan.

Nous sommes équitables dans ma province. Nous savons ce que nous pouvons faire. Nous croyons dans un appareil gouvernemental plus petit et nous sommes prêts à l'accepter.

Le vice-président: La motion de l'honorable leader parlementaire du Parti réformiste est acceptable quant à la forme.

[Français]

M. Langlois: Monsieur le Président, l'honorable député de Kindersley-Lloydminster, lors des réponses aux questions que lui a adressées mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup, m'a imputé des motifs, à savoir que j'avais agi de façon inconsidérée et inconsistante au comité. Je tiens à rétablir que tout au long de l'étude du projet de loi C-69, j'ai appuyé les propositions qui ont été faites, apportant mon analyse critique.

Ce n'est qu'en Chambre, à l'étape du rapport, qu'a été soumise une modification visant à assurer au Québec 25 p. 100 des sièges. C'est à partir de ce moment-là que j'ai décidé de ne plus appuyer le projet de loi C-69, non pas qu'il ait été mal rédigé mais parce que la question des 25 p. 100 de garantie pour le Québec n'était

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pas acceptée par la majorité des députés de cette Chambre, alors j'ai voté contre en troisième lecture.

Je tiens à rétablir les faits, de façon à ne pas susciter de débat, tel qu'indiqué dans Beauchesne.

[Traduction]

M. Harper (Calgary-Ouest): En ce qui concerne la question de privilège, monsieur le Président, je pense que si vous étudiez la question, vous constaterez qu'elle n'est pas justifiée dans le cas présent. En fait, je crois que si vous examinez le compte rendu pour voir ce qu'a déclaré le député de Kindersley-Lloydminster, vous vous rendrez compte qu'il a simplement énoncé un fait, à savoir que le Bloc québécois a changé plusieurs fois sa position au cours de ce débat sur le remaniement de la carte électorale. Le député bloquiste est certes capable d'expliquer lui-même ses motifs.

Je pense que vous vous apercevrez que le député de Kindersley-Lloydminster a simplement établi qu'en fait, son collègue s'était comporté de cette façon-là et quoi qu'il en soit, cela ne viole en rien ses privilèges.

M. Hermanson: Monsieur le Président, je veux que la Chambre sache que j'apprécie mon collègue, le député qui a siégé avec moi au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Je ne doute pas de ses compétences, mais je remets en question le fait que son parti et lui-même ont changé leur position à plusieurs reprises sur le processus de délimitation des circonscriptions électorales, en appuyant parfois le gouvernement et en adoptant la position contraire d'autres fois. En fait, je crois que les bloquistes ont changé de porte-parole. Je pense que c'est une observation tout à fait équitable. Si je ne m'abuse, je n'ai pas attaqué personnellement le député.

Si la Chambre juge le contraire, je vais certes retirer mes paroles. Ce n'était vraiment pas mon intention. J'essayais de parler plus précisément des positions adoptées par les libéraux et les bloquistes face à toutes les mesures législatives, notamment le projet de loi C-69 dont nous discutons ce soir.

[Français]

Le vice-président: Mes collègues savent très bien que la Présidence prend toujours au sérieux les questions de privilège. Donc, je relirai les bleus et, si nécessaire, j'en ferai part à la Chambre aussitôt que possible.

(2205)

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je trouverais intéressant d'expliquer à nouveau, au début de mon discours, pourquoi le Bloc québécois est intervenu à plusieurs occasions au cours de l'étude du projet de loi portant sur la délimitation des circonscriptions électorales.

Le Bloc québécois a été élu pour défendre les intérêts du Québec et, dans ce sens, il a, face à ce projet de loi, respecté intégralement la démocratie en ne présumant pas du choix que les Québécois feront au référendum. On a voulu s'assurer que, si jamais les Québécois décidaient de voter non, ils puissent bénéficier de la meilleure carte électorale possible pour continuer à être représentés au sein du gouvernement du Canada. Mais je pense qu'on va sûrement faire le choix de voter oui, et ce, pour plusieurs autres raisons.

Pour répondre à la question du député d'en face, je n'ai aucun doute sur le fait que les Québécois choisiront de voter oui, puisqu'ils en ont toutes les raisons historiques. Depuis plus de 125 ans et particulièrement au cours des 30 dernières années, ils ont essayé de toutes les façons de changer le système et ils n'ont jamais réussi. Le dernier exemple est ici dans cette même Chambre où la majorité libérale a refusé de donner au Québec le minimum des 25 p. 100 qu'il demandait. Ce minimum de 25 p. 100 aurait été une marque de respect pour le Québec, marque qu'on avait déjà accordée lors de l'accord de Charlottetown, mais le gouvernement libéral actuel, sous la direction du premier ministre que l'on connaît, a refusé cette marque de respect minimale pour le Québec. Donc, c'est une raison supplémentaire, symbolique mais pratique pour laquelle les Québécois vont faire le choix d'avoir le plein contrôle sur leur développement futur.

J'ai pris la parole plusieurs fois sur ce projet de loi. Je suis intervenu à chaque lecture et en comité, toujours pour défendre le fait que les régions rurales puissent avoir une représentation adéquate.

Heureusement, je n'ai jamais vu, à toutes les étapes, des amendements aussi peu coller à la réalité du pays que ceux présentés par le Sénat. Avant de parler sur le fond des amendements, je me suis demandé ce qui faisait que le Sénat s'éloignait autant de la réalité du pays. Qu'est-ce qui fait que les sénateurs ont l'air de venir de la planète Mars, versus le pays dans lequel on est?

La première constatation que j'ai faite, c'est que ce n'est certainement pas parce qu'ils ne voyagent pas, parce que nos sénateurs, on le sait, voyagent beaucoup au Canada. Ils se promènent aux frais de la Couronne de façon systématique. Mais il doit y avoir une vraie raison quelque part pour laquelle les sénateurs ont décidé, entre autres, de demander que le quotient d'écart qui permet de déterminer le nombre de circonscriptions passe de 25 à 15 p. 100.

J'en ai trouvé une, raison, que je trouve significative, c'est que, de façon un peu insidieuse, un amendement comme celui-là amènera encore une restriction plus grande sur la représentation du Québec. Si on regarde par rapport à l'ensemble de la carte actuelle où il y a des protections constitutionnelles, des protections historiques pour des circonscriptions qui sont très petites, on pense aux circonscriptions de l'Île-du-Prince-Édouard, je n'ai pas l'intention de vouloir leur enlever leurs députés, mais l'amendement des conservateurs ferait que les circonscriptions du Québec auraient encore moins de poids parce que, en restreignant le quotient d'écart à 15 p. 100, il y aurait une diminution du nombre total de députés et surtout une étendue de territoire à couvrir par les députés, ce qui est absolument irréaliste.

Donc, le fait de ramener le quotient d'écart de 25 à 15 p. 100 serait un peu un manque de respect pour les citoyens du Canada et du Québec, une ignorance crasse des particularités géographiques et un encouragement systématique à la centralisation, parce que lorsqu'on ne tient compte, dans la définition des circonscriptions, que d'un calcul arithmétique, on a comme résultat d'en arriver à une surreprésentation des milieux urbains et à encourager le mouvement des populations vers le milieu urbain, ce qui, à long terme, serait très mauvais pour l'avenir du Canada. Si cela faisait boule de neige, on pourrait en venir aux situations qu'on

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rencontre dans certains pays du Sud où il y a de très grandes villes, des bidonvilles et, dans le reste du territoire, très peu de population, où les gens ont accès à très peu de services adéquats pour leur assurer un avenir.

Il faut se souvenir que le développement du Canada nétait pas axé sur une concentration de population. Il y a toujours eu une gageure pour occuper l'ensemble du territoire. Et les amendements du Sénat iraient à contresens de l'histoire. Je trouve particulièrement inquiétant qu'une Chambre formée de membres non élus en arrive à des conclusions semblables.

(2210)

Un autre amendement m'apparaît un peu étonnant. Il traite du fait que le Sénat ne voudrait plus que 20 députés puissent contester la nomination des membres des commissions électorales. Nous, les gens élus, avec un nombre suffisant de personnes pour le signifier, ne sommes-nous pas un peu les gardiens de la population à ce sujet et ne devons-nous pas être les chiens de garde de cette situation? L'amendement des conservateurs, quant à moi, aurait l'effet contraire de celui qu'il semble manifester. Il amènerait possiblement beaucoup plus de situations inacceptables.

Il y a un autre élément dans les amendements du Sénat sur lequel je voudrais attirer l'attention de la Chambre et c'est la définition différente qu'il donne d'une communauté d'intérêt. Les sénateurs utilisent les mêmes mots qu'avant, mais ils donnent une définition qui restreint la question des communautés d'intérêt à des critères d'égalité numérique, de géographie physique et de limites existantes des municipalités. Mais, on ne tient plus compte maintenant dans cette définition d'autres aspects humains.

Il y a les aspects du type suivant: par exemple, dans une circonscription comme celle de Kamouraska-Rivière-du-Loup, que je représente, il y a 55 municipalités, quatre municipalités régionales de comté à couvrir. Peut-être que les sénateurs l'ont oublié ou que même certains ne le savent pas parce qu'ils n'ont jamais été députés avant, mais un député doit siéger en Chambre quatre jours par semaine à Ottawa, doit passer une cinquième journée dans son comté et a, la fin de semaine, des activités sociales et de rencontres des citoyens. Avec des circonscriptions comme celles-là, où il y a 55 municipalités, on se retrouve devant des situations où les gens ne réussissent plus à pouvoir rencontrer leur député.

L'impact d'une définition serrée de la communauté d'intérêt, le fait de diminuer le quotient va amener des situations absolument aberrantes. Quand on regarde le projet de carte électorale sur lequel la commission électorale a fait des consultations dans ma région, eh bien, si le comté de Kamouraska-Rivière-du-Loup, par exemple, continuait de cette façon à la prochaine élection, il comprendrait 72 municipalités. Passer de 55 à 72, je ne sais pas si vous avez une idée de ce que cela suppose comme travail supplémentaire, mais cela a pour effet d'éloigner encore plus l'électeur de la personne qui est là pour le représenter.

Cela a un effet un peu pervers qu'on peut observer, c'est qu'en enlevant le contact entre l'électeur et l'élu, on renforce le pouvoir de l'autre Chambre qui, elle, ne peut pas invoquer cette prétention de représenter les électeurs. Donc, la force qu'on a toujours, nous ici, c'est de pouvoir dire qu'on est là pour représenter des gens. Évidemment, c'est encore plus favorable quand on représente plus de 50 p. 100 de la population, comme c'est le cas de la majorité des députés du Bloc québécois et celui d'une bonne partie des députés libéraux, mais ce l'est beaucoup moins pour ce qui est des députés réformistes. Mais, de toute façon, la loi électorale telle qu'elle fonctionne fait que nous sommes élus par la population et que c'est, à mon avis, le droit principal qui nous accorde, en bout de ligne, la décision finale sur les projets de loi par rapport au Sénat.

Nous éloigner des électeurs contribue à ce que la représentation, le lien entre l'électeur et la décision gouvernementale, diminue et je pense que cela serait un très mauvais résultat.

Je voudrais particulièrement attirer l'attention de la Chambre sur l'effet, dans l'est du Québec, d'une décision comme celle de faire passer de 25 p. 100 à 15 p. 100 le quotient d'écart. Présentement, il y a cinq circonscriptions dans l'est du Québec: Gaspé, Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Matapédia-Matane, Rimouski-Témiscouata et Kamouraska-Rivière-du-Loup que je représente ici. Même avec la carte actuelle, il va falloir une décision de la commission électorale pour réussir à maintenir ces cinq comtés. Mais, si on diminuait de 25 à 15 p. 100 l'écart tel qu'il est prévu là, il est certain qu'un comté disparaîtrait et possiblement deux. Cela a pour effet sur tous ces citoyens d'encourager le dépeuplement, d'encourager le fait qu'on n'occupe pas notre territoire et d'enlever un poids de représentation à des gens qui font partie d'une des régions-ressources du Québec. La même chose se passe dans plusieurs autres régions du Canada.

(2215)

Il y a eu des questions comme la réforme de l'assurance-chômage où il y a eu, au départ, une proposition assez bureaucratique d'avoir deux niveaux d'assurance-chômage, un pour les gens qui ne l'utilisent pas souvent et l'autre pour ceux qui l'utilisent souvent. S'il y a moins de représentation des gens de ces régions, il y aura plus facilement acceptation de décisions qui ne correspondent pas à la réalité.

Si le Comité du développement des ressources humaines n'avait pu rencontrer les Canadiens et les Québécois un peu partout au pays pour convaincre le gouvernement que cette proposition ne correspondait pas à la réalité, on n'aurait pas eu le résultat que l'on a obtenu.

C'est vrai pour d'autres lois aussi. Quand ça va jusqu'au vote, en bout de ligne, s'il y a moins de députés pour représenter ces territoires, il y a un effet négatif pour le développement du pays en entier parce que ce n'est pas vrai que le pays est composé de grandes agglomérations et que le reste n'existe pas. Il faut donner un droit réel aux gens qui représentent ces différentes parties du pays. Si on ne le fait pas, à moyen terme, on se retrouvera avec des situations très négatives.

13867

J'aimerais donner à titre d'exemple, pour l'éducation des députés de cette Chambre, que lorsqu'on nie l'existence du fait rural, d'une façon ou d'une autre, les électeurs finissent tout le temps par nous rejoindre au tournant.

Le gouvernement conservateur avait mis sur pied une stratégie dévastatrice sur la question des bureaux de poste. Ils croyaient, de bonne foi, qu'il fallait fermer un nombre important de bureaux de poste municipaux. On a vu le résultat lors de l'élection. Je ne dis pas que c'est le seul facteur qui a fait qu'on a changé de gouvernement, je pense qu'il y avait plusieurs bonnes raisons pour en venir à cette décision, mais le fait que les gens des milieux ruraux aient senti qu'ils n'étaient pas représentés adéquatement par ceux qu'ils avaient élus a eu pour effet que ces gens se sont vus remerciés par les électeurs parce qu'ils n'avaient pas été assez attentifs à cette particularité.

Si on ne donne pas aux milieux ruraux la chance d'avoir suffisamment de représentants, on va se retrouver avec la même situation.

On peut peut-être comprendre qu'une institution comme l'autre Chambre soit assez éloignée des préoccupations des citoyens, qu'elle ne donne pas toute sa valeur à l'importance de la représentation, mais je pense que c'est notre responsabilité à nous ici en Chambre, qui sommes élus par la population, de ramener les choses à ce qu'elles doivent être réellement. Le quotient est peut-être le critère le plus important. Lorsqu'on parle du quotient d'écart pour définir les circonscriptions, on a toute la sagesse pour dire qu'à 25 p. 100, c'est peut-être l'écart le plus raisonnable. Dans ce sens-là, le député du Parti réformiste qui m'a précédé a donné les arguments positifs pour les 25 p. 100.

Si les députés qui ont fait des représentations devant le comité et qui venaient des milieux urbains trouvaient que 25 p. 100 était le maximum que l'on pouvait donner et que ceux des milieux ruraux trouvaient que 25 p. 100 était le minimum, c'est peut-être le gros bon sens qui fait que 25 p. 100 est le chiffre qui doit être retenu, beaucoup plus que de diminuer de 25 à 15 p. 100. Cela va créer des situations totalement anormales et va amener à relier ensemble les communautés qui n'ont aucune relation tout simplement pour pouvoir satisfaire aux critères arithmétiques, ce qui me semble inacceptable.

En conclusion, je voudrais dire qu'on devrait profiter de cette occasion pour réfléchir à l'utilité réelle de soumettre les projets de loi à une institution comme l'autre Chambre. Effectivement, aujourd'hui, on est dans une société où on ne peut plus faire la distinction que l'on faisait il y a 100 ans entre ce qu'on appelait les gens des commons et les Lords. Il faut se souvenir que notre modèle est copié sur le modèle anglais où on avait créé une chambre de non-élus pour conseiller les gens qui venaient de milieux plus populaires et dont on doutait de la sagesse réelle par manque de connaissances. Je ne pense pas qu'il y ait jamais eu ce problème, mais aujourd'hui, on peut encore moins invoquer le fait que les députés élus seraient moins instruits. Là-dessus, on se défend aussi bien que n'importe quel sénateur et cette réalité ne correspond plus à la réalité du pays dans lequel on vit.

(2220)

En ce sens, ce projet de loi est un exemple de la façon dont on pourrait peut-être utiliser autrement les 40 millions de dollars annuels que coûte le Sénat.

En conclusion, je souhaite ardemment que ce soit la dernière fois que l'on ait à revenir sur la modification à la carte électorale. Personnellement, je suis convaincu que cette carte ne servira jamais plus pour le Québec, puisque, à l'automne, on choisira de se donner tous les pouvoirs. Après le référendum, on proposera, au reste du Canada, une association qui permettra enfin de sortir de l'industrie constitutionnelle et fera en sorte qu'on puisse, entre voisins égaux, avoir des relations d'égal à égal et se débarrasser des effets négatifs, des dépenses inutiles, des chevauchements générés par le système présent pour se parler des vraies affaires et développer chacun chez nous notre maison à notre goût.

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur d'avoir le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup comme voisin de comté. Le comté qu'il a l'honneur de représenter borne le comté de Bellechasse à l'est. Nous avons une frontière commune. Les paroisses de Saint-Roch-des-Aulnaies, Sainte-Louise-des-Aulnais, Mont-Carmel, c'est-à-dire du fleuve Saint-Laurent jusqu'à la frontière du Maine, sont la limite est de la circonscription de Bellechasse.

Mon collègue de Chicoutimi disait que c'est un beau comté. Effectivement, les comtés que nous représentons sont tous les plus beaux au Canada ou au Québec parce que c'est l'endroit où nous vivons, c'est la population que nous représentons, alors quoi de plus normal que de trouver que nos comtés sont les plus beaux. Quelle belle région que la région de la côte du sud que j'ai l'honneur de représenter en grande partie avec mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup.

Ce sont des comtés qui peuvent se ressembler à bien des égards, avec sensiblement le même nombre de municipalités, une soixantaine. Avec la nouvelle carte ce serait environ 70. Je m'aperçois, à l'usage, sinon à l'usure, qu'il m'a fallu à peu près 18 mois avant de réussir à faire le tour de ma circonscription. Je ne sais pas ce qu'il en est pour le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup, peut-être qu'il aura l'occasion de m'éclairer en répondant à ma question.

J'apporte le point soulevé par le député de Kindersley-LLoydminster en comité et ici, en débat. Élargissons les circonscriptions rurales, il n'y a pas de problème, on n'aura qu'à ajouter du personnel. Ajoutons deux ou trois adjoints dans les circonscriptions. Mais, à ce que je sache, sur le bulletin de vote, on ne vote pas pour des adjoints parlementaires, des adjoints de comtés, on vote pour le député.

L'électeur de ma circonscription, qu'il demeure à Saint-Pamphile-de-l'Islet, à Saint-Jean-Port-Joli, au Lac Etchemin, à Bromont ou à Sainte-Claire de Dorchester, a le droit de me rencontrer. En tant que député rural, je suis dans la situation où cet électeur, à cause des distances, de toutes les contraintes, des multiplications de conseils municipaux, d'organismes munici-

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paux et régionaux, a une capacité limitée de me rencontrer comparativement à un député urbain.

Je veux demander à mon collègue s'il rencontre les mêmes problèmes et s'il croit, comme le député de Kindersley-LLoydminster, que l'augmentation du personnel de comté justifie l'agrandissement des circonscriptions rurales de manière à ce que leur voix puisse être valablement entendue en cette Chambre?

M. Crête: Monsieur le Président, le rappel du nom des communautés de Saint-Roch-des-Aulnaies et Sainte-Louise-des-Aulnaies m'aide à répondre à la question du député. Il y a quelques semaines, on a eu l'occasion de rencontrer les maires de cette MRC.

Notre rencontre portait sur la volonté de décentralisation existant dans les différentes régions du Québec. Pour me rendre à cette rencontre, j'ai dû parcourir 75 km dans la municipalité régionale de comté qui est celle où sont situées ces deux paroisses qui sont une des extrémités de mon comté.

Cela démontre que d'agrandir le territoire ne serait pas une bonne solution, étant donné qu'on a déjà une très grande superficie de territoire à couvrir.

(2225)

Par contre, j'ai une autre solution à suggérer et je crois que le député de Bellechasse serait d'accord avec moi. On se rend compte que la solution serait d'éliminer la double représentation, car elle est inutile. Aujourd'hui, il y a des députés fédéraux, des députés provinciaux qui se recoupent dans des territoires semblables, se recoupent aussi dans des champs de juridiction semblables. On ne sait pas qui est responsable de quoi. Lorsque les citoyens viennent nous voir dans nos circonscriptions, ils ne se demandent surtout pas s'il s'agit d'une juridiction provinciale ou fédérale. Ils viennent voir leur député.

C'est un constat que les Québécois ont fait. Ils aimeraient, de façon significative, à plus de 70 p. 100 dans les sondages, avoir affaire à un seul député, un député qui aurait la responsabilité de les représenter dans le Parlement national qui sera à Québec et qui pourrait possiblement être délégué par ce Parlement-là dans une assemblée parlementaire conjointe avec le Canada pour faire des suggestions sur la façon de gérer le partenariat entre le Québec et le Canada, lorsque le Québec aura fait le choix de la souveraineté.

De la sorte, on éliminerait beaucoup de coûts inutiles, beaucoup de réalités que l'on vit actuellement. Nous, députés fédéraux, on doit appeler le député provincial. S'il n'est pas de notre parti, c'est un peu plus difficile. Souvent, les gens ne savent pas, lorsqu'ils viennent nous voir, s'il y aura une solution à un endroit où l'autre. Nous devons faire nous-mêmes la démarche s'il y a des programmes provinciaux ou des programmes fédéraux qui existent. Je pense que c'est plutôt là que se situe le problème.

En conclusion, je voudrais dire aussi que dans un coin de pays comme le nôtre, dans ma circonscription de Kamouraska-Rivière-du-Loup, dans la circonscription de Bellechasse, dans tout le littoral du Saint-Laurent qui est le berceau du seul peuple francophone en Amérique du Nord, où on retrouve des Lévesque, des Pelletier, des Ouellet. . .

M. Langlois: Des Crête, des Langlois.

M. Crête: Des Langlois et des Crête, oui. Peut-être en moins grand nombre les Crête dans cette région.

J'aimerais qu'on se rende compte que les Québécois n'en sont plus à des questions de tuyauterie, ils en sont à régler les questions d'architecture. Nous, du Bloc québécois, avons ici le mandat de défendre les intérêts du Québec. C'est pour cela que, en ce qui a trait à la carte électorale du Québec, nous l'avons faite pour assurer aux Québécois le plus de chances possible d'être représentés adéquatement. Nous sommes à quelques mois d'une décision beaucoup plus fondamentale qui va nous permettre non seulement d'être représentés adéquatement, mais d'avoir le plein contrôle de notre développement. Je pense que c'est là que se trouve l'avenir du Québec et que va se faire le choix des Québécois.

[Traduction]

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais expliquer exactement ce dont nous parlons ce soir.

Nous examinons actuellement les amendements que le Sénat a apportés au projet de loi C-69 qui modifie le projet de loi que le Sénat avait déjà modifié, le projet de loi C-18, lequel visait à modifier et à suspendre les commissions de délimitation des circonscriptions électorales. Il y a autre chose que je voudrais ajouter, si cela peut aider à clarifier la situation. Si nous acceptons tous ces amendements ou une partie d'entre eux, le processus sera modifié. Cela entraînera la modification du projet de loi C-18, qui sera ensuite suspendu. Nous nous servirons du processus modifié et aurons de nouvelles limites des circonscriptions électorales pour les prochaines élections.

Cependant, si nous décidons de ne donner suite à aucun de ces amendements, le processus demeurera inchangé et se poursuivra dans sa forme actuelle. C'est l'incroyable odyssée à laquelle nous participons étant donné le désir du gouvernement de redéfinir encore une fois les limites des circonscriptions électorales, pour des raisons qui sont de moins en moins claires chaque jour. Je pense que je vais m'arrêter ici, avant de moi-même m'embrouiller.

Le député de Bellechasse a parlé d'un point très intéressant dans son discours. Il a vraiment parlé du rôle du Sénat dans la présentation de ce genre d'amendements. C'est une question intéressante, parce que je pense que le rôle du Sénat est une question qui préoccupe tous les députés de la Chambre. En cette fin de siècle, à l'aube du XXIe siècle, nous sommes l'un des rares pays dans le monde, même en comptant le monde non démocratique, à avoir un Parlement où le quart des sièges sont occupés par des membres non élus.

13869

(2230)

Je suppose qu'il y a deux façons de remédier à cette situation, comme le député de Bellechasse l'a proposé, chacune d'elles étant préférable au statu quo. L'une consiste à abolir le Sénat, ce que propose le Bloc québécois. Je trouve intéressant que cette proposition vienne du Bloc, parce que le Québec a été la toute dernière province à éliminer sa Chambre haute. Il l'a éliminée en 1968, comme s'en souviennent pratiquement tous les membres de cette institution.

Du coup, M. Parizeau a proposé et a, en fait, créé un conseil de ministres, un conseil formé de conseillers régionaux non élus chargés de jouer, en parallèle, le rôle même que le Sénat est censé jouer dans cette Chambre, mais qu'il ne joue pas. En passant, je devrais dire que c'était une initiative admirable de M. Parizeau. Je ne sais pas si elle fonctionne aussi bien que prévu, mais il est intéressant de voir qu'il nommerait lui-même, pour ainsi dire, un deuxième cabinet non élu.

Nous préférons avoir un Sénat élu. Cependant, la question que nous devons nous poser, étant donné que le gouvernement appuie le fédéralisme dans sa forme actuelle, qu'il ne croit pas aux changements et qu'il est en faveur de sénateurs nommés, est la suivante : Que sont censés faire les sénateurs? Les sénateurs ont réellement des responsabilités constitutionnelles. On leur renvoie les projets de loi. Ils sont payés pour les étudier et ils le font.

Les sénateurs ont proposé six amendements. Ils ont pris le temps d'analyser ce projet de loi. En toute honnêteté, même si je suis indifférent à l'égard de certains sénateurs, et cette indifférence est certainement mutuelle, je dirai qu'ils ont manifesté un véritable sens des responsabilités en étudiant cette mesure. Au contraire, la Chambre des communes a abusé grossièrement de son pouvoir en agissant d'une manière financièrement irresponsable, de sorte qu'il nous en coûte maintenant six millions de dollars. Elle s'est montrée démocratiquement irresponsable en voulant suspendre un processus que le Parlement a établi de façon indépendante. Une telle attitude de la part d'un gouvernement est tout simplement irresponsable. C'est dans son propre intérêt qu'elle cherche à interrompre tout ce processus et, franchement, nous en sommes confus.

Les sénateurs ont examiné le projet de loi et proposé des amendements. Je ne suis pas favorable à tous leurs amendements. Si le temps me le permet, je vais expliquer pourquoi j'en appuie certains et rejette d'autres. Les sénateurs ont examiné certaines questions qui devaient l'être et ils nous ont dit honnêtement ce qu'ils en pensaient. J'ajoute qu'il n'y a sûrement pas un député qui doute que le sénateur Beaudoin, qui a présidé le comité sénatorial chargé d'étudier le projet de loi, soit un constitutionnaliste remarquable. Tout le monde le reconnaît et il a certainement joué un rôle très utile dans ce débat.

[Français]

Il est intéressant aussi de noter que l'opposition du Bloc québécois soit basée sur le manque de garantie de 25 p. 100 des sièges dans la Chambre des communes. Le député de Bellechasse a répété cette affirmation ce soir. C'est intéressant parce qu'il est évident que c'est un amendement inconstitutionnel à ce projet de loi. Le sénateur Beaudoin connaît cela, comme tous les experts constitutionnels, mais c'est aussi intéressant parce qu'on doit se souvenir que la solution à ces problèmes, pour le Bloc québécois, est vraiment un Parlement où le Québec aurait un pourcentage de 0 p. 100 en cette Chambre.

(2235)

La voie importante du Québec maintenant, la voie qu'ont choisie les premiers ministres depuis les 30 dernières années aurait disparu, et ça, c'est la solution. Les Québécois et les Québécoises ne devraient pas oublier cela. La solution du Bloc québécois n'est pas une garantie de 25 p. 100 des sièges à la Chambre des communes; leur solution est un Québec qui aura un pourcentage de zéro dans le Parlement du Canada.

[Traduction]

Je me permets de revoir en détail ces amendements et d'exposer la position éclairée de mon parti à leur égard. Je répéterai tout d'abord ce qu'a dit le député de Kindersley-Lloydminster. Il y a ici un amendement qui est certes aussi acceptable pour le Parti réformiste que pour le gouvernement. Il s'agit de l'amendement no 4a) où le Sénat propose le critère voulant que les deux commissaires autres que le juge habitent la province où la commission est établie. Le Sénat a reconnu qu'il s'agit là d'une tradition et qu'elle devrait vraiment se refléter dans le projet de loi.

Il est juste de dire que cet amendement a été oublié par les rédacteurs techniques du projet de loi sur lequel s'est penché le comité dont j'ai fait partie. C'est un amendement que le gouvernement libéral va approuver et que nous sommes certes disposés à approuver. Nous acceptons également ce changement dans notre amendement et y clarifions un point qui devrait figurer dans le projet de loi. Ce serait certainement abusif, à mon avis, qu'une commission soit formée de personnes ne résidant pas dans la province en cause.

Conformément à ce que nous avons préconisé dans le passé, le Sénat a proposé que l'écart acceptable par rapport au quotient provincial soit réduit, de façon générale, de 25 à 15 p. 100. C'est un des amendements que le Sénat a proposés du fait que, sans justification, nous nous sommes tellement éloignés de l'égalité des voix dans un certain nombre de dispositions du projet de loi qu'il fallait apporter des mesures correctives. Indépendamment de cela, le Parti réformiste a déjà appuyé cette considération lorsque le projet de loi C-69 a été étudié en comité l'été dernier et qu'il a été présenté à la Chambre.

Nous sommes d'avis qu'il doit y avoir une plus grande égalité des voix et qu'un écart de 15 p. 100 serait acceptable entre diverses circonscriptions rurales et urbaines de façon générale, sauf dans des cas exceptionnels. Cet amendement y parviendrait. Je le répète, nous avons défendu cette idée à toutes les étapes précédentes du projet de loi.

L'argument contraire, c'est qu'il doit y avoir un écart particulier pour les circonscriptions rurales. J'estime toutefois que 15 p. 100 représente un grand écart. Il implique que la variation peut être de 85 à 115 p. 100. Il y aurait donc une variation assez grande dans le nombre de circonscriptions, sans oublier le fait que le projet de loi prévoit, dans des circonstances exceptionnelles, des écarts encore plus élevés, et il ne s'agit pas seulement des écarts figurant dans la proposition du Sénat ou d'écarts relatifs à la clause des droits acquis, mais encore d'écarts supérieurs accordés à des circonscriptions exceptionnelles dans le Grand Nord de diverses provinces. Nous proposons dans notre amendement que

13870

cette proposition du Sénat soit acceptée et nous l'avons défendue aux étapes précédentes du projet de loi.

Le Sénat propose, dans la même veine, l'amendement 6.b)(i) qui vise à éliminer la disposition prévoyant qu'une commission ne recommande des changements aux limites existantes des circonscriptions électorales que si les facteurs sont suffisamment importants pour les justifier. L'idée est d'encourager les commissions à mieux considérer les limites des circonscriptions électorales.

En comité, nous avons eu de longues discussions sur ce sujet et sur des sujets connexes.

(2240)

Le gouvernement doit se rappeler que j'ai été troublé par les observations du secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre, tant par ses commentaires à la Chambre que par ceux qu'il a faits devant le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles, où il a essayé de donner l'impression qu'il y avait eu un accord massif au sujet de cette mesure législative.

Il est certain que, en ce qui nous concerne, nous ne sommes pas d'accord, fondamentalement, avec le but de la mesure législative, c'est-à-dire avec le principe de suspendre la révision des circonscriptions électorales qui avait été faite. Nous avons également mis en doute le but de la création de nouvelles commissions avant le prochain recensement, moment où ce serait alors requis. Naturellement, avant cela nous étions en désaccord sur la formule d'amendement, sur le nombre de sièges c'est-à-dire sur le quotient et, en plus, il y avait de nombreux autres éléments où nous avons eu des différends avant de parvenir à un accord.

Lorsque le député de Kingston-et-les-Îles dit que nous nous sommes entendus sur tous ces domaines, nous n'avons accepté qu'après que nos première, deuxième, troisième, quatrième et cinquième préférences, bien souvent, aient été rejetées.

Dire qu'il y a eu un accord enthousiaste sur tous ces éléments de la part du Parti réformiste est certainement une exagération. Comme il le sait très bien, les deux partis d'opposition, mais en particulier le Parti réformiste, se sont opposés à ce projet de loi à toutes les étapes de son étude.

En ce qui concerne l'alinéa 6.b)(i), le Sénat propose certainement quelque chose qui mérite d'être réexaminé. Il y a probablement beaucoup de choses comme celle-là, étant donné le peu de temps que nous avons eu pour étudier ce projet de loi. Le réexamen ici, c'est qu'on devrait tenir compte de cet élément particulier,l'alinéa 19(2)c), à savoir que si les éléments en question ne sont pas suffisamment importants, le commission ne devrait pas recommander de changements.

Comme le Sénat l'a souligné, cela vaut pour plusieurs autres dispositions du projet de loi. Il y a la définition de la «communauté d'intérêts» selon laquelle les circonscriptions électorales actuelles constituent un des critères les plus importants de toute nouvelle carte électorale. Il y a les forts écarts qui sont déjà tolérés, soit 25 p. 100 de plus que le quotient autorisé et même davantage dans le cas de certaines circonscriptions. Le projet de loi présente déjà plusieurs éléments qui font pencher très fortement la balance vers le maintien intégral des circonscriptions actuelles.

Somme toute, le projet de loi, dans sa version actuelle, offre probablement aux députés une fausse assurance. Lors des audiences de notre comité l'été dernier, des gens qui s'occupaient du processus d'établissement de la carte nous ont dit de cesser de considérer nos circonscriptions comme des chasses gardées. C'est le piège dans lequel tombent les députés. Nous représentons une circonscription et si celle vient à être modifiée, nous nous sentons personnellement visés. En fait, les commissions ne dessinent pas les circonscriptions électorales. Elles dessinent leurs limites. Une circonscription ne peut pas être modifiée sans qu'une autre le soit également.

Dès que les critères énoncés dans la loi exigent qu'on apporte des changements à n'importe quelle circonscription, un effet de domino se produit presque toujours sur l'ensemble des circonscriptions électorales d'une province. Voilà pourquoi, en pratique, dès qu'on touche aux grands éléments déclencheurs prévus dans le projet de loi, il n'est plus possible de préserver les circonscriptions dans leur état actuel.

Le Sénat a donc prévu un dispositif, qui n'est cependant pas très utile et que la Chambre ne devrait pas retenir. Par conséquent, dans notre amendement nous proposons d'accepter l'amendement 6 b)(i) apporté par le Sénat.

Cela étant dit, j'aimerais toucher un mot sur des amendements apportés par le Sénat et auxquels la Chambre devrait continuer de s'opposer. Pour cela, je voudrais exposer les considérations qui ont amené le Sénat à apporter ces amendements. Elles ne sont pas sans mérite et il convient d'en saisir le sens.

En tout premier lieu, le Sénat a proposé la suppression de la nouvelle disposition du projet de loi qui accorderait à 20 députés de la Chambre des communes le pouvoir de contester les nominations faites par la présidence aux commissions de délimitations des circonscriptions électorales. Le Sénat a agi de la sorte pour plusieurs raisons. Tout d'abord, il était préoccupé par le rôle attribué au Président. On sait que le Président doit rendre des décisions tous les jours et que son efficacité dépend en grande partie de son impartialité. On craignait que l'établissement, dans un projet de loi, d'un mécanisme autorisant les gens à contester le Président ne puisse facilement saper l'autorité du Président, non seulement sur cette question, mais aussi sur un certain nombre d'autres questions.

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(2245)

Le Sénat s'inquiétait du fait que l'on puisse faire intervenir dans le processus des politiques clairement partisanes. Je ne nie pas que ce soit le cas. En appuyant cet amendement, le Parti réformiste reconnaît que cela obligerait le Président à consulter les trois partis et peut-être, dans certains cas, des représentants d'autres partis.

Nous avons fait cela non pas parce que nous sommes en faveur du sectarisme politique, mais parce que nous sommes arrivés à la conclusion qu'une certaine part de sectarisme politique peut, en fait, rendre le processus plus indépendant. Permettez-moi d'expliquer ce que j'entends par cela.

Il ne fait pas de doute que le processus que nous avons aujourd'hui est indépendant. Si nous l'examinons sur papier, il est indépendant. Il a été établi en 1964, et personne n'a laissé entendre qu'il donne lieu à de l'ingérence politique indue. Cependant, quelle a été la réalité depuis 1964? La réalité a été que, chaque fois que les commissions de délimitation ont proposé des changements, la Chambre des communes est intervenue, se servant de ses pouvoirs non pas pour s'ingérer directement dans le processus, mais pour y mettre fin complètement.

Dans un sens, la Chambre des communes peut toujours faire de l'ingérence, et elle en fait beaucoup. Dans le passé, cette ingérence a conduit à l'établissement d'une nouvelle formule pour la répartition des sièges entre les provinces aux termes de la Constitution. Cette fois-ci, on a décidé de procéder autrement et, en fait, aucun changement majeur n'a été apporté à cet égard. C'était vraiment de l'ingérence politique flagrante.

Ce que le Parti réformiste espère, c'est que les consultations, qui visent à faire en sorte que le Président n'entende pas seulement le gouvernement, mais tous les partis, permettront à tous les partis et à tous les députés de participer au processus afin qu'ils n'aient pas à inventer des histoires abracadabrantes et des théories de conspiration, comme ce fut le cas pour justifier le genre d'ingérence que nous avons eue en 1994. C'est ce que nous espérons. Je crois que le Sénat devrait tenir compte de cela. Il y a une dynamique ici, et elle est partiale. Nous avons été incapables d'assurer l'indépendance du processus et nous croyons que c'est la meilleure solution de rechange.

Ces nominations ne sont pas une décision du Président et elles peuvent donc être contestées. Même si de telles contestations seraient gênantes et mineraient certainement la crédibilité du Président s'il proposait de nommer des commissaires qui n'étaient pas acceptés pour des raisons de partialité, cela ne risquerait pas d'être considéré comme une motion de censure.

Je continue à analyser certains des amendements. Le Sénat a également proposé de mettre un terme au recours au système spécial basé sur les changements de population pour la création d'une commission de délimitation des circonscriptions électorales. Il craignait en fait que l'on enfreigne la Constitution en ne créant pas automatiquement des commissions et que par ailleurs, du fait que les limites des circonscriptions électorales ne seront pas examinées dans une certaine province, cette mesure puisse être facilement contestée devant les tribunaux.

Encore une fois, j'estime que le Sénat a le droit d'envisager ces éventualités. Je suis convaincu qu'en l'occurrence, les sénateurs ont absolument tort. La sénatrice Carstairs a signalé, et je crois qu'elle a raison, que la Constitution exige seulement un redécoupage interprovincial et non intraprovincial tous les dix ans. Autrement dit, le fait de ne pas procéder à un redécoupage intraprovincial décennal ne devrait, à notre avis, pas aller à l'encontre de l'article 51 de la Loi constitutionnelle.

Par ailleurs, en ne modifiant pas les limites des circonscriptions électorales pour autant que l'écart ne dépasse pas 25 p. 100, on confirme en fait les limites existantes qui ont probablement survécu à toute contestation judiciaire.

Si nous avons accordé d'emblée notre appui à cette mesure, c'est parce qu'elle entraîne des économies considérables. Dans le cadre du redécoupage qui sera probablement entamé après l'adoption du projet de loi, il ne sera pas nécessaire de réétablir des commissions pour le Manitoba, la Saskatchewan et l'Île-du-Prince-Édouard ni pour les Territoires du Nord-Ouest, ce qui permettra d'économiser plus d'un million de dollars.

Le Sénat a exprimé certaines préoccupations d'ordre juridique, mais j'estime pour ma part qu'elles ne sont pas fondées. J'estime par ailleurs qu'elles sont en grande partie théoriques. Je crois en effet que très peu de gens contesteraient un remaniement sous le seul prétexte que l'on n'a pas modifié les limites de circonscriptions existantes.

(2250)

Enfin, je vais parler de la nouvelle définition de la communauté d'intérêts que le Sénat propose. Elle est tirée du rapport de la Commission Lortie qui a fait plusieurs recommandations intéressantes sur le système de remaniement électoral. Nous, les députés réformistes, avons travaillé dur pour arriver à une autre définition, car nous sommes fondamentalement opposés à l'approche de la Commission Lortie voulant essentiellement que les critères de race du genre de ceux appliqués aux fins de l'action positive soient utilisés dans la constitution des commissions de délimitation des circonscriptions électorales.

Le Sénat et la Commission Lortie jouissent d'un certain appui juridique quand ils suggèrent que certaines décisions rendues par la cour et certains précédents juridiques non seulement recommandent ce genre d'approche, mais aussi, dans le cas de certains tribunaux, le préconisent. Que ce soit le cas ou non, c'est à notre avis manifestement contraire aux intérêts du pays, à l'idée d'un Canada non racial que nous appuyons. Nous croyons que la Commission Lortie et le Sénat se trompent à ce sujet. Je dois dire que nous étions convaincus que les trois partis au comité avaient convenu que ce n'était pas la bonne approche.

Voilà ce que le Parti réformiste pense des divers amendements proposés par le Sénat. J'espère que cela nous éclairera sur les raisons pour lesquelles ils ont proposé ces amendements et sur les raisons pour lesquelles nous les acceptons ou les rejetons.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je voudrais, en premier, remercier et féliciter le député de Calgary-Ouest pour sa volonté de comprendre les institutions qui seront proposées au Canada par un Québec souverain. Je pense qu'il serait bon de lui rappeler que

13872

l'assemblée parlementaire qui est une des institutions proposées dans le projet d'association économique, je le rassure à ce sujet, sera une assemblée de gens élus.

Ce seront des gens élus par le Parlement du Québec et par le Parlement du Canada ou l'ensemble des Parlements du Canada, selon la forme de représentation que ces gens voudront se donner. Il ne s'agira pas de personnes nommées de façon aléatoire. Cette assemblée parlementaire commune sera formée par une partie de gens élus au Québec et d'une partie des gens élus au Canada.

Cette décision d'offre d'association économique sera prise après que les Québécois auront dit oui à un référendum leur permettant de contrôler leur développement, c'est-à-dire faire toutes les lois, recueillir tous les impôts et de signer des traités, dont un pourra être le traité d'association économique avec le Canada. Il est très intéressant de pouvoir échanger sur cette offre. Je propose au député de Calgary-Ouest de le faire dans l'avenir.

Le choix que les Québécois devront faire, c'est de passer d'un système où ils contrôlent une partie minime des pouvoirs dans un Parlement fédéral à un système où ils auront le contrôle sur 100 p. 100 des pouvoirs au Parlement de Québec, qui est celui qui a toujours été le coeur, le berceau de la nation québécoise, de la nation canadienne-française pendant les années antérieures. De ce fait, ce parlement aura la crédibilité, la force pour négocier, avec l'ensemble du Canada, une entente mutuellement avantageuse qui nous permettra de sortir du bourbier constitutionnel dans lequel on se retrouve.

J'aimerais que le député nous dise s'il est prêt à inciter les membres de son parti à accepter le résultat du référendum si, comme je le crois, celui-ci donne au Québec sa pleine souveraineté, ce qui lui permettra d'assurer pleinement son développement dans l'avenir.

M. Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je m'intéresse beaucoup aux propos du député. Je suis un peu confus. Je pense que la population québécoise sera aussi confuse pendant la campagne référendaire.

Dans sa réponse au député de Bellechasse, le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup a parlé de la nécessité d'avoir un député à Québec, un niveau de gouvernement afin, comme les bloquistes disent toujours, d'éliminer les chevauchements, les dédoublements, etc.

(2255)

Maintenant, dans l'entente signée par les trois chefs souverainistes, on voit une proposition pour un autre Parlement entre un Québec indépendant et le reste du Canada, et pas seulement un Parlement, mais aussi un conseil de ministres et on connaît assez ce qui se passe quand on propose des conseils de ministre. On aura des fonctionnaires, des bureaux pour faire le travail, etc. On propose également un tribunal pour régler certains problèmes des deux nations.

En effet, on propose un nouveau palier de gouvernement avec l'indépendance. À mon avis, c'est tout à fait le contraire de l'engagement des péquistes d'éliminer un niveau de gouvernement, et on doit considérer que ce gouvernement péquiste promet déjà d'employer tous les fonctionnaires fédéraux ici à Hull. Je ne peux pas comprendre cette position. Ce sera bien intéressant de voir comment ils vont expliquer à la population québécoise la création d'un autre niveau de gouvernement après l'indépendance.

Mais, en ce qui concerne la question que le député m'a posée, il m'a demandé si j'accepterais le résultat d'un référendum. Évidemment, on ne peut pas reconnaître le pouvoir du Québec de déterminer l'avenir de toutes les provinces, mais le résultat du référendum est clair. C'est une expression de la volonté de la population. Si le résultat est affirmatif, c'est une expression par la majorité pour la séparation pure et dure, et si le résultat est négatif, c'est un désir de rester au Canada. Ce que je me demande, c'est si les bloquistes, cette fois, vont accepter le résultat s'il est négatif.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, j'ai trente secondes, alors je lui dirai tout simplement que, sur la question des fonctionnaires, nous avons 18 p. 100 des fonctionnaires et 24 p. 100 de la population, et lorsque nous allons intégrer les fonctionnaires fédéraux dans la fonction publique du Québec, il y aura une économie d'échelle significative pour nous autres et nous serons gagnants.

Pour la question d'accepter le résultat, je lui retournerais sa question. Est-ce que vous croyez que des gens qui sont un peuple, qui sont en démarche depuis 250-300 ans pour avoir le plein contrôle sur soi vont s'arrêter? La démarche ne s'arrêtera que la journée où le Québec sera pleinement souverain et c'est là la réponse des souverainistes du Québec.

M. Harper: Monsieur le Président, comme j'ai dit à plusieurs reprises avant, je ne suis pas Québécois, mais ma compréhension de l'histoire du Québec est la suivante: les Québécois désirent être une société dans une plus grande société canadienne. Ils veulent garder leur identité canadienne et québécoise et c'est seulement possible dans un État fédéral.

Le vice-président: Avant de céder la parole au député de Chicoutimi, je devrais peut-être attirer l'attention de mes collègues à l'article 18 du Règlement, qui dit en partie:

Nul député ne doit se servir d'expressions offensantes pour l'une ou l'autre des deux Chambres ni pour un de leurs membres.

[Traduction]

Je porte cet article à l'attention de tous les députés et pas uniquement à l'attention de celui qui s'apprête à parler. Je rappelle aux députés que les règles nous interdisent d'utiliser des expressions offensantes pour l'une ou l'autre des deux chambres ou pour l'un de leurs membres.

(2300)

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais d'abord féliciter le député de Calgary-Ouest de s'être rendu compte qu'après avoir siégé 18 mois ici dans cette Chambre, il vient de s'apercevoir et de comprendre que les députés du Bloc québécois sont d'abord et avant tout des souverainistes. À ce moment-là, bien sûr, ce que nous défendons, c'est qu'il n'y ait plus de députés du Québec ici en Chambre à un moment donné.

13873

C'est pour cette raison que, tant que les Québécois et les Québécoises participeront à l'expérience fédérale, les députés du Bloc québécois s'opposeront à toute modification de la formule actuelle du partage des circonscriptions. Elle aurait pour effet d'affaiblir la représentation du Québec à la Chambre des communes, tant et aussi longtemps que les Québécois et les Québécoises ne se seront pas prononcés sur le projet de société.

Puisque la formule actuelle de répartition des sièges n'est pas parfaite, il faut se rappeler qu'au point de vue historique, le Québec n'a jamais eu sa juste part des sièges à la Chambre des communes au cours des 126 années d'existence de cette fédération. C'est pourquoi les six amendements proposés par le Sénat, loin d'en améliorer le contenu, rendent jusqu'à un certain point le projet de loi encore plus dommageable pour le Québec. C'est un peu le principe Robin des Bois. On handicape les Québécois, alors qu'on avantage le reste du Canada.

Le premier amendement proposé voudrait réduire l'écart maximum de 25 à 15 p. 100 du quotient provincial. Quel bel exercice d'équité de la part des membres de l'autre Chambre, membres non-élus. Selon les penseurs de l'autre Chambre, une des conditions fondamentales de la démocratie repose sur la juste part mathématique quant à la représentation des régions.

Je dois avouer que c'est un bien beau principe, mais cela n'explique cependant pas la clause sénatoriale et les droits acquis.

Alors que le Sénat s'inquiète d'une égalité parfaite à l'intérieur des provinces, il semble oublier qu'il existe plusieurs circonscriptions du Canada anglais qui n'ont même pas 35 000 personnes. Je parle ici, entre autres, de quatre circonscriptions de l'Île-du-Prince-Édouard, celle de Labrador, celle de Yukon et quelques autres. Où est donc alors le souci d'égalité des sénateurs pour les électeurs de ces circonscriptions?

Cet amendement n'améliore en rien ce projet de loi, et ils le savent très bien. Encore plus, ils ont même été jusqu'à ignorer ce que leur disait l'un des leurs, le sénateur Jean-Claude Rivest, cet ancien conseiller de Robert Bourassa qui, lui aussi, comme nous du Bloc québécois, réclame 25 p. 100 des sièges du Parlement pour le Québec.

Je vous rappelle très brièvement que concernant le nombre de sièges à accorder au Québec, la Loi de 1985 sur la représentation électorale est très claire.

(2305)

En effet, elle stipule que l'officier ou le directeur du scrutin doit tenir compte, avant de faire toute autre distribution, que 25 p. 100 des sièges à la Chambre des communes soient attribués au Québec.

Je me permettrai, avec tout le respect qu'elle mérite, de rappeler à cette Chambre, pour qui les traditions sont si importantes, que, depuis la toute première session parlementaire, le Québec a toujours bénéficié d'au moins, et je dis bien d'au moins 25 p. 100 des sièges. Cela n'est ni un droit acquis, ni une faveur que le Canada fait au Québec, c'est un simple calcul mathématique régi par la Loi constitutionnelle de 1967 et également par la Loi fédérale sur la révision des limites des circonscriptions électorales, aux articles 14 et 15.

Il serait donc dommage et inadmissible de mettre fin à cet héritage qui nous vient du tout premier Parlement. Pourquoi mettre fin à cet héritage? Tout simplement pour récompenser, oui, je dis bien récompenser, le Canada anglais qui, lui, a dû nécessairement voter du bon bord. Il ne faut pas oublier que le Canada est né d'abord du Québec. C'est le Québec qui l'a mis au monde, et non l'inverse. Le premier amendement ne fera pas que réduire l'écart maximum du quotient provincial, il risquerait tout simplement de mettre définitivement la hache dans certaines circonscriptions électorales.

Oui, plusieurs régions rurales du Québec sont, depuis plusieurs années, en déclin de population, et le gouvernement le sait. Alors que fait-il? Avec ce projet de loi, il s'assure que le Canada anglais a des circonscriptions supplémentaires, alors que le Québec en perdra quelques-unes. Quel bel exercice de démocratie. C'est ce qu'on appelle le principe Robin des Bois.

L'autre amendement qui m'inquiète tout particulièrement est l'amendement no 6 qui vise à redéfinir la notion de communauté d'intérêt.

Les sénateurs nous proposent d'établir le découpage selon des critères d'égalité numérique et géographique. Je sais très bien que je ne vous apprendrai rien de nouveau en vous disant que cet amendement met de côté toute considération humaine. C'est dommage et insensé. Sur papier, cela peut peut-être fonctionner, mais en théorie, dans la réalité, dans la pratique, dans la vie quotidienne, nous ne pouvons pas mettre de côté le facteur humain, car c'est lui qui décide de tout.

Pour un comté comme le mien qui touche à plusieurs municipalités et qui s'étend sur un très grand territoire, cet amendement peut être désastreux. À titre d'exemple, je vais vous parler du cas du comté de Chicoutimi. L'an dernier, lors de son passage, la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales proposait de retrancher du comté de Chicoutimi les municipalités de Ferland-et-Boilleau, de Saint-Félix-d'Otis, de Rivière-Éternité, de L'Anse-Saint-Jean et de Petit-Saguenay, pour les annexer au comté de mon confrère, le député de Jonquière.

Ce problème reflète bien la notion de communauté d'intérêt. En effet, ces petites municipalités rurales du Bas-Saguenay, c'est-à-dire celles que la commission voulait retrancher de mon comté, ont toujours été associées économiquement, communautairement et humanitairement à La Baie, une des grandes villes du comté de Chicoutimi.

(2310)

La plupart des services que reçoivent les gens du Bas-Saguenay proviennent de La Baie. Le centre d'emploi le plus proche y est situé, le centre d'aide aux petites entreprises y est également situé. Ferland-et-Boilleau, la municipalité la plus proche du comté de Jonquière, en est située à 45 km. C'est ça, la communauté d'intérêt proposée par ces amendements. Il me semble que cela manque un peu de sérieux.

13874

Il ne faut pas laisser un projet de loi tasser-et je dis bien tasser-le facteur humain du revers de la main, pour établir les délimitations des comtés. C'est une grave erreur et je le déplore. Je dis simplement: Cessons donc de gaspiller l'argent des contribuables avec des projets de loi inutiles, des projets futiles et tentons donc de nous attaquer aux véritables problèmes de notre société qui, jour après jour, deviennent de plus en plus gros.

Il est temps de s'attaquer au problème de l'économie qui tourne au ralenti, alors que les statistiques nous apprennent que pour un sixième mois de suite, il n'y a pas eu de création nette d'emplois au Canada. Le gouvernement se distingue par son inertie dans ce domaine.

Le premier ministre est trop occupé à étudier un nouveau plan de réductions des prestations d'assurance-chômage. Peut-être croit-il que cela aidera la croissance de l'emploi qui est en panne sèche? Non, qu'on cesse de nous faire perdre notre temps et l'argent des contribuables et attaquons-nous donc aux vrais problèmes de ce pays.

[Traduction]

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prononcer ce discours.

Je suis venu à la Chambre avec de grands idéaux et je voulais vraiment comprendre toute la scène canadienne. J'ai eu la très grande chance de siéger au Parlement à côté des députés bloquistes et d'entendre le discours que mon collègue vient de prononcer.

Je voudrais simplement lui poser quelques questions. Il a affirmé qu'il était équitable que les Québécois obtiennent 25 p. 100 des sièges à la Chambre, peu importe la population du Québec. Par contre, il parle d'un manque d'équité, lorsqu'il n'y a pas de représentation proportionnelle dans d'autres régions du pays. Je voudrais lui demander comment il peut défendre ce modèle en particulier, du point de vue de l'équité.

J'ai certes beaucoup de respect pour les Québécois. Je l'ai dit auparavant, durant notre campagne électorale. Nous avions des gens qui avaient sur leur voiture des autocollants disant que leur Canada incluait le Québec. Chose certaine, j'ai également cette conviction personnelle. Quoi qu'il arrive sur le plan politique dans cette province, nous ne prendrons pas une scie à chaîne pour couper le Québec du reste du Canada et le laisser aller à la dérive. Les Québécois resteront avec nous sur le plan géographique, quel que soit le type d'entente politique que nous concluerons.

Je veux que le député nous explique comment il propose de justifier que les Québécois aient, à perpétuité, un avantage sur les autres Canadiens à cet égard et en quoi, selon lui, cela pourrait accroître l'amour et la compréhension du reste du Canada à l'égard du Québec.

(2315)

[Français]

M. Fillion: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Je pense que, en ce qui concerne mon préambule, j'ai précisément répondu à la question qu'il me pose actuellement quand j'ai affirmé que la formule actuelle de répartition des sièges ici n'était pas parfaite. Il faut se rappeler que du point de vue historique, le Québec, lui, n'a jamais eu sa juste part de sièges à la Chambre des communes au cours des 125 dernières années.

Pour freiner l'érosion graduelle de l'influence québécoise dans nos institutions fédérales et surtout, et je pense que c'est le mot clé, pour réaffirmer la dualité canadienne, les députés du Bloc demandent que le Québec conserve le quart des sièges de la Chambre des communes, et cela, tant et aussi longtemps que nous serons à l'intérieur de l'expérience fédérale.

Vous savez qu'à l'automne les Québécois et les Québécoises décideront de leur avenir politique. Il l'a souligné d'ailleurs dans son préambule à la question. C'est à ce moment-là que le Québec, dépendamment du choix des Québécois et des Québécoises, sera ou province ou pays. C'est le choix que les Québécois vont faire. Mais actuellement, ils sont conscients que s'ils demeurent une province, dans ce système fédéral qu'on ne peut renouveler, la province sera limitée. On demeurera tout de même une colonie du Canada anglais et on sera minoritaires ad vitam aeternam.

Une voix: Amen.

M. Fillion: Amen. Et on sera assujettis naturellement au gouvernement fédéral actuel unitaire. Alors que si on devient un pays et j'espère que les Québécois et les Québécoises vont faire ce choix-là, j'en suis assuré, on aura un second souffle de vie. À ce moment-là, avec des recettes nouvelles, efficaces, avec des éléments de fierté, on pourra développer ce pays.

M. Langlois: C'est avec plaisir, monsieur le Président, que je céderai mon tour de parole au député de Elk Island.

[Traduction]

M. Epp: Monsieur le Président, le député n'a pas répondu à ma question. Il a simplement reformulé ce qu'il avait dit auparavant au sujet de l'histoire et de la formule actuelle que je connais déjà. Je veux savoir comment il défend l'hypothèse que, dans le cas du Québec et uniquement dans le cas du Québec, il n'est pas nécessaire que le nombre de députés soit proportionnel à la population.

Auparavant, le nombre de sièges était fixé à 75. Nous savons que la population du Québec a baissé par rapport à celle du reste du Canada. Les données mathématiques sont incontestables. Si nous n'étions pas en faveur de cette formule, nous ne demanderions pas un plus grand nombre de députés à la Chambre. On obtient ce résultat lorsque la population du Québec baisse ou que celle du reste du pays augmente. Une telle situation exigerait un plus grand nombre de députés à la Chambre, selon la formule actuelle.

13875

Comment se fait-il que les députés du Québec se croient exemptés des règles de la représentation proportionnelle qui s'appliquent au reste du Canada? Comment le député justifie-t-il une telle chose?

[Français]

M. Fillion: Monsieur le Président, ici bien sûr, il faut se référer à la notion des deux peuples fondateurs. Si le Québec avait été respecté dès la formation de ce pays, ce n'est pas 25 p. 100 de sièges qu'il aurait dû avoir dans cette Chambre, mais bien 50 p. 100 des sièges.

Des voix: Oh, oh!

M. Fillion: Oui, 50 p. 100 des sièges. Deux peuples fondateurs à égalité, donc 50 p. 100 des sièges. Alors aujourd'hui, nous réclamons notre juste part des sièges, c'est-à-dire 25 p. 100.

(2320)

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, je voudrais faire un bref commentaire. J'ai eu l'occasion, comme mon collègue de Chicoutimi, d'entendre l'honorable député de Calgary-Ouest, qui semble déjà avoir compris une bonne partie du projet d'entente qui sera soumis à l'automne aux Québécois et aux Québécoises à des fins de ratification. On comprend tous, évidemment, que la fibre canadienne a d'abord et avant tout été tissée au Québec, dans le Bas-Canada, en Ontario, et que nous proposons bien sûr de rapatrier des pouvoirs, nos pouvoirs au Québec, mais tout en s'ouvrant sur un modèle qui peut être comparable au modèle européen, en proposant une intégration économique et une certaine forme d'association politique avec le Canada.

Étant donné que le Québec s'apprête à proposer au Canada la libre circulation des biens, des personnes et des capitaux, qu'il s'apprête à suggérer d'avoir en commun certaines institutions, le député de Chicoutimi n'est-il pas d'accord que, contrairement à ce que dit notre collègue de Calgary-Ouest, s'il y a une forme poussée d'intégration économique qui ferait qu'aucune région du Canada ne serait isolée des autres, qu'il y aurait cette libre circulation, à ce moment-là, lorsqu'il y a une intégration économique poussée, cela implique une certaine forme d'intégration politique et d'institution politique commune pour gérer l'entente, le partenariat qui serait, cette fois-là, la résultante non pas d'une loi imposée par un Parlement étranger mais la résultante d'un traité librement négocié entre le Canada et le Québec?

M. Fillion: Monsieur le Président, il est bien sûr que lorsque le Québec, à l'automne, sera souverain, les frontières ou les barricades ne s'élèveront pas entre le Québec, l'Ontario et les autres provinces. Donc, à ce moment, l'Ontario et les autres provinces auront toutes avantage à faire des affaires avec le Québec. Il est bien certain qu'on pourra, au niveau des institutions politiques, en parlant avec les députés du Québec, de l'Ontario, établir certaines règles pour ces affaires. À ce moment, je pense que chacune des provinces du reste du Canada tirera profit de la création de ce nouveau pays.

[Traduction]

M. White (North Vancouver): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député qui vient d'intervenir continue d'induire la Chambre en erreur en parlant de souveraineté-association. Il est séparatiste et il devrait dire les choses comme elles sont. Il est séparatiste et il devrait cesser de tromper la Chambre ainsi.

Le vice-président: Ce n'est pas un rappel au Règlement. Cependant, je donne la parole au député de Vancouver-Nord dans le cadre du débat.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je suis tenté de répéter ce que je viens de dire et cela fera peut-être partie de mon discours.

Juste avant d'amorcer mes observations sur le projet de loi C-69, je voudrais rappeler à la Chambre que cela fait presque deux ans que les libéraux ont pris le pouvoir, en 1993, et que la dette et le déficit ont augmenté de près de 100 milliards de dollars.

Au cours des 24 dernières heures, le gouvernement a dépensé presque 100 millions de dollars de plus qu'il n'a perçus. Cela représente environ quatre millions de dollars l'heure ou 67 000 $ la minute que nous n'avons tout simplement pas et que nous devons emprunter. Or, il nous faut continuer de payer de l'intérêt sur ces emprunts, ce qui ne fait qu'ajouter à la dette de plus de 550 milliards de dollars que nous allons léguer à nos enfants et nos petits-enfants.

Il y a quelques semaines, à une réunion publique qui se tenait à Vancouver, la députée libérale représentant la circonscription de Halifax a déclaré que, à titre de libérale traditionnelle habituée à imposer et dépenser, elle s'était aperçue que cette époque était révolue, lorsque le ministre des Finances a présenté son budget en mars dernier. La députée peut être certaine que, si nous ne prenons pas incessamment des mesures pour nous attaquer au problème de la dette et du déficit, nous ne sommes pas sortis de l'auberge. Les prêteurs internationaux n'encourageront pas notre étourderie plus longtemps.

(2325)

Aujourd'hui, nous reprenons le débat concernant le projet de loi C-69, qui ne fait que ressusciter le projet de loi C-18 de 1994. À l'époque, j'avais dit que le gouvernement libéral devait avoir honte de ce qu'il faisait. Il imposait la volonté de ses députés mécontents aux électeurs du Canada. Les libéraux craignaient probablement de ne pas être réélus et de ne pas pouvoir bénéficier de leur généreux régime de retraite. Ils craignaient que, si jamais les limites de leurs circonscriptions électorales étaient modifiées à leur désavantage, ils seraient privés de leurs pensions.

Ils ont réussi à préserver leurs belles pensions, grâce au projet de loi C-85 qu'ils feront aussi adopter à toute allure la semaine prochaine, je crois. Ils reviennent donc sur la délimitation des circonscriptions électorales dans un dernier effort pour en saisir le contrôle. Sans égard ni pour la Commission de délimitation des circonscriptions électorales ni pour les millions de dollars déjà dépensés pour un processus apolitique, le gouvernement tente de nouveau de faire adopter à toute allure des programmes politiques mal conçus et égoïstes.

Les politiciens n'ont rien à voir avec la délimitation de leurs propres circonscriptions. La nature humaine étant ce qu'elle est, des députés pourraient être tentés d'agir dans leur propre intérêt, de retrancher des bouts de leur circonscription ou d'en ajouter, selon l'appui qu'ils y gagneraient. Même si cela ne se produisait pas, on soupçonnerait évidemment le contraire.

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Il importe que tout le processus soit non seulement impartial, mais qu'il paraisse l'être également. Les politiciens ne devraient absolument pas se mêler du processus.

Un des aspects troublants du processus en marche, c'est que l'augmentation de la population de la Colombie-Britannique nous donne droit à deux sièges de plus à la Chambre en vertu des règles actuelles. Même si nous gardions inchangé le nombre des sièges que la Chambre compte actuellement, ils devraient à tout le moins être redistribués de façon que la Colombie-Britannique ait une proportion accrue de sièges.

Je m'oppose énergiquement au projet de loi C-69.

Une voix: Cinquante pour cent.

M. White (North Vancouver): Mon honorable collègue dit que nous devrions en avoir au moins 50 p. 100. J'aurais parfois tendance à être d'accord avec les députés d'en face. L'Ouest a manifestement une attitude beaucoup plus raisonnable en matière politique que celle que nous observons chez nos vis-à-vis. Nous saurions certainement quoi faire avec une plus forte proportion de sièges.

Je suis fier que les députés du Parti réformiste aient résisté aux efforts du gouvernement pour faire adopter de force le projet de loi C-18. Les ministériels ont tenté de s'y prendre de façon détournée un vendredi après-midi, en pensant que personne ne s'en rendrait compte. Je suis fier de mes collègues qui ont résisté et qui ont empêché que cela ne se produise.

Les Canadiens commencent à se rendre compte chaque fois davantage que les réformistes défendent la démocratie, alors que le gouvernement continue de pratiquer l'ancienne politique de style victorien. Il punit les députés libéraux qui osent représenter leurs électeurs en votant contre un projet de loi ministériel. Cette méthode de fonctionnement est complètement désuète. Elle n'a plus sa place à l'âge de l'information. Elle était peut-être parfaite autrefois, quand le premier ministre actuel a été élu pour la première fois à la Chambre, mais elle ne convient plus du tout à l'âge de l'information. Le gouvernement devrait avoir honte.

Dans les législatures précédentes, le problème de la représentation des électeurs au moyen de votes libres ne s'est jamais posé, car les trois vieux partis usés, dépassés, autocratiques, arrogants se comportaient tous de la même manière, soucieux d'appliquer leur programme politique. Ils ne voulaient pas et ne veulent toujours pas gouverner selon les voeux de la majorité des Canadiens. Former le gouvernement, c'était pour eux l'occasion d'appliquer leur propre programme politique sans se soucier des préoccupations des citoyens.

Des forces de changements sont aujourd'hui présentes à la Chambre, et elles y sont pour rester. Pour l'instant, à l'exception des députés réformistes et de quelques rares députés libéraux qui savent se tenir debout, la plupart des députés ne sont que des machines à voter qui, peu importe ce que disent leurs électeurs, obtempèrent aux ordres du premier ministre. Tous les débats, les questions, les réunions et les audiences des comités, les témoignages, les déplacements ne sont que des moyens d'occuper les députés entre les votes. Ces votes, nous en connaissons déjà l'issue, parce que le premier ministre a tout décidé avant même le début du débat.

(2330)

L'an dernier, le gouvernement a présenté une soixantaine de projets de loi. Nous en avons débattu, nous les avons remis en question, nous les avons commentés, mais, au bout du compte, les 60 projets ont été adoptés. Nous aurions aussi bien fait de les empiler sur une table, de venir ici une heure et de voter une seule fois. Le résultat aurait été exactement le même.

Le vice-président: Le député de Vancouver-Nord disposera encore de 14 minutes la prochaine fois que le projet de loi sera débattu.

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MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le 1er juin, j'ai demandé à la ministre de l'Environnement si le gouvernement avait l'intention de réglementer les émissions de dioxines, de furannes et d'hexochlorobenzènes par les incinérateurs. Je lui ai aussi demandé si la ligne directrice du gouvernement fédéral en ce qui concerne l'exposition aux dioxines et aux composés connexes était de nature à protéger adéquatement la santé de la population. La ministre a répondu que le niveau acceptable d'exposition aux dioxines et aux furannes était actuellement à l'étude par Santé Canada.

Les dioxines et leurs composés, tels les furannes, sont des produits chimiques extrêmement toxiques qui résultent de l'incinération de divers types de déchets et en particulier des plastiques chlorés. Tous les jours, les Canadiens sont exposés aux dioxines et transportent ce composé toxique persistant dans leur organisme.

La ligne directrice canadienne fixe actuellement à 20 picogrammes par kilogramme par jour le niveau acceptable de dioxine. On soutient que ce niveau d'exposition est sans danger. Toutefois, si l'on en juge par le rapport récent d'une étude que la Environmental Protection Agency a menée pendant trois ans aux États-Unis, les dioxines seraient encore plus dangereuses qu'on ne l'avait d'abord cru. D'après cet organisme, même à des niveaux extrêmement faibles, les dioxines altèrent le développement, la capacité de reproduction et le système immunitaire des humains. L'Environnemental Protection Agency insinue fortement que les niveaux d'exposition considérés comme sûrs dans la ligne directrice du Canada ne sont peut-être plus sûrs ni acceptables.

Le temps est venu d'imposer à d'autres le fardeau de la preuve afin de protéger l'environnement et la santé publique en cette matière. L'existence de doses sécuritaires doit être réexaminée parce que des études épidémiologiques sur des humains, des études sur le cancer chez les animaux et la recherche biochimique montrent que la dioxine constitue un risque de cancer pour les humains.

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Les constatations de la Environmental Protection Agency révèlent en fait qu'il y a déjà trop de composés semblables à la dioxine dans l'environnement et nos propres organismes. Compte tenu de la persistance et de la toxicité de la dioxine et des composés semblables à celle-ci, il faut conclure qu'il serait plus prudent de prévenir la pollution et surtout de réduire le recours à des activités produisant de la dioxine, comme l'incinération.

Dans ce contexte, je demande au secrétaire parlementaire d'informer la Chambre si le gouvernement fédéral a l'intention de prendre des mesures pour faire cesser progressivement les émissions de dioxine dans l'air par les incinérateurs au Canada et de réévaluer les directives canadiennes en matière d'exposition à la dioxine, qui s'établissent maintenant à 10 picogrammes par kilogramme de poids corporel par jour.

J'ai hâte d'entendre la réponse du secrétaire parlementaire.

M. George S. Rideout (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, à l'heure actuelle, les principales sources de dioxines et de furannes au Canada sont les incinérateurs municipaux et les incinérateurs de déchets dangereux, les effluents provenant des usines de pâtes et papiers, le transport à grande distance de polluants atmosphériques provenant d'autres pays, ainsi que certains produits chimiques comme le pentachlorophène et les BPC.

Par suite des initiatives que le Canada a prises en matière de règlements et de lignes directrices, les émissions de dioxines et de furannes provenant des incinérateurs municipaux de déchets solides et de déchets dangereux ont diminué de 80 p. 100 au cours des quatre dernières années.

Entre 1989 et 1994, les émissions de dioxine et de furanne contenus dans les effluents de pâte kraft blanchie ont diminué de 82 p. 100. L'utilisation de certains pesticides contaminés à la dioxine est interdite ou rigoureusement réglementée.

D'autre part, les niveaux de dioxine et de furanne dans l'environnement au Canada ont sensiblement baissé. Les quantité de dioxine émises annuellement par les usines de pâtes et papiers sont passées de 350 grammes à moins de 9 grammes. Les incinérateurs de déchets solides des municipalités au Canada émettent moins de 50 grammes de dioxine et de furanne par année. Le député admettra sûrement que ce sont là de bonnes nouvelles.

Environnement Canada a chargé un groupe d'étude fédéral-provincial de repérer et de classer d'autres sources d'émissions de dioxine et de furanne au Canada. Le groupe de travail fera une analyse des secteurs et des régions où des mesures supplémentaires devront être prises pour éliminer les émissions mesurables de dioxine et de furanne et il recommandera un calendrier d'élimination de ces produits dans l'environnement. Il pourrait aussi recommander l'adoption de nouveaux règlements, en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ou des modifications aux lignes directrices actuelles.

En outre, les lignes directrices fédérales relatives aux contaminants sont constamment réexaminées à la lumière des nouvelles découvertes scientifiques. Santé Canada est actuellement en train de vérifier les lignes directrices fédérales sur l'exposition humaine aux dioxines, qui ont été établies en 1990, pour déterminer s'il est nécessaire de les réviser.

Le vice-président: La motion d'ajournement de la Chambre est adoptée d'office. Par conséquent, la Chambre s'ajourne à demain, 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 23 h 37.)