;

Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain

PDF

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 19 juin 1995

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR LE MAINTIEN DE LA PAIX

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA CROSSE

14079

LA BOSNIE

14079

LES JEUX OLYMPIQUES SPÉCIAUX

14080

LE DÉCÈS DU JUGE WILLIAM TRAINOR

14080

CHYPRE

14080

ELIZABETH BISHOP

14080

LES RELATIONS FÉDÉRALES-PROVINCIALES

14080

EXPO 2005

14081

L'INSTITUT DE RECHERCHE ET DÉVELOPPEMENT INDUSTRIELS

14081

L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

14081

LE SOMMET DU G-7 À HALIFAX

14081

LE GOUVERNEMENT

14082

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

14082

LES ESPÈCES MENACÉES D'EXTINCTION

14082

LE JOUR DU CANADA

14082

LE MANITOBA

14083

L'HONORABLE STANLEY KNOWLES

14083

QUESTIONS ORALES

LA BOSNIE

14083

14084

LE CENTRE DE LA SÉCURITÉ DES TÉLÉCOMMUNICATIONS

14084

LE CODE D'ÉTHIQUE

14084

14085

LE RÉFÉRENDUM SUR LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

14085

14086

LA BOSNIE

14086

L'UNITÉ CANADIENNE

14086

14087

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

14087

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

14087

14088

LE TRAVAIL

14088

L'IMMIGRATION

14088

L'ENVIRONNEMENT

14089

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

14089

LES PÊCHES

14090

LES TECHNOLOGIES DE REPRODUCTION

14090

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

14090

LES DOUANES

14090

14091

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

14091

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA DÉPUTÉE DE BEAVER RIVER-LA DÉCISION DE LA
PRÉSIDENCE

14091

DÉCÈS DE M. ROBERT LLOYD WENMAN

14092

14093

14094

AFFAIRES COURANTES

LA COMMISSION DES TRAITÉS DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

14094

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

14094

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

ADMINISTRATION GOUVERNEMENTALE

14094

PÉTITIONS

LE GÉNOCIDE ARMÉNIEN

14095

LA TUTELLE

14095

LES COMMUNICATIONS

14095

LA LOI SUR LES DROITS DE LA PERSONNE

14095

HARBOURFRONT

14095

LES DROITS DE LA PERSONNE

14095

LA JUSTICE

14095

LES LANGUES OFFICIELLES

14095

LA FISCALITÉ

14095

LES DROITS DE LA PERSONNE

14095

LA FAMILLE

14096

L'AIDE AU SUICIDE

14096

LES DROITS DE LA PERSONNE

14096

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

14096

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

14096

LES DROITS DES PARNTS

14096

LE CODE CRIMINEL

14096

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

14096

L'AIDE AU SUICIDE

14096

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

14096

LES PIÈCES DE MONNAIE

14096

L'AVORTEMENT

14096

LA FAMILLE

14097

LES DROITS DE LA PERSONNE

14097

L'AIDE AU SUICIDE

14097

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

14097

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

14097

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

14097

QUESTIONS AU FEUILLETON

14097

VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

14097

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI DE MISE EN OEUVRE DE LA CONVENTION SUR LES ARMES CHIMIQUES

LA LOI PORTANT MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR LE COMMERCE INTÉRIEUR

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

LOI DE 1995 SUR LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

AVIS DE MOTION DE CLÔTURE

14150

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

LOI DE 1995 SUR LA RÉVISION DES LIMITES DESCIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

14166

LA LOI SUR LA COMMERCIALISATION DU CN

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

14172

14174

14175

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

14176

14177

LE CODE D'ÉTHIQUE

14177

LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU LAIT

14178

14179

LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR LE COMMERCE INTÉRIEUR

14180

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LES CARBURANTS DE REMPLACEMENT

14181

14182

14183

LOI SUR LE MAINTIEN DE LA PAIX

14183

MOTION D'AJOURNEMENT

LES SERVICES POSTAUX

14184

14185

14055

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 19 juin 1995

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI SUR LE MAINTIEN DE LA PAIX

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 13 juin, de la motion: Que le projet de loi C-295 modifié, Loi visant à pourvoir au contrôle par le Parlement des activités de maintien de la paix du Canada et modifiant la Loi sur la défense nationale en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, je poursuis ma déclaration de l'autre jour, interrompue pour passer à d'autres affaires de la Chambre, au sujet de la motion du député de Fraser Valley-Est.

Je commencerai par rappeler ce que j'ai déjà dit au sujet du projet de loi: l'esprit dans lequel il a été déposé et sa raison d'être sont louables. Depuis lors, j'ai remplacé un membre du comité de la défense nationale, qui compte des représentants de tous les partis. Cette expérience m'a ancré dans mes convictions. Ce comité est l'un des plus puissants de la Chambre. Le bagage de connaissances de ses membres et la collaboration dont font preuve tous les partis à cette table m'ont beaucoup impressionné. En d'autres mots, on est très conscient, au sein du comité, de la gravité du problème et de l'importance de trouver les bonnes solutions.

Cela me ramène au point central, c'est-à-dire au fait que l'échec du règlement du conflit en Bosnie représente davantage un échec de la politique étrangère qu'un échec des opérations militaires. L'explication de cet échec se trouve dans une critique fondamentale que de nombreux historiens contemporains ont déjà fait: la politique étrangère de la communauté mondiale a atteint un creux.

Si nous nous reportons à la confiance, à la réaction au début de la guerre froide vers la fin des années 40 et des années 50, cette grande période de créativité en matière de politique étrangère aux États-Unis et en Europe-je fais allusion notamment à Adenauer, à Schuman et à de Gasperi, ces artisans de l'unité européenne-, nous traversons une période où les ministres des Affaires étrangères semblent tout simplement incapables de s'attaquer aux problèmes.

Pour en revenir à la Bosnie, on ne savait trop quoi faire de la Yougoslavie, au moment de son éclatement inévitable. Tout le monde avait prédit cet éclatement à la mort de Tito et à la chute de son régime. Certains avaient des visées. Il avait déjà été question de la Grande Serbie, mais la Bulgarie et la Grèce avaient aussi des desseins, et les ambitions conflictuelles des pays des Balkans jusque-là contenues par la guerre froide et par la polarisation qui a suivi l'avènement du nouvel ordre mondial, ont créé un nouveau pluralisme frisant parfois dangereusement l'anarchie.

Dans cette région particulière du monde, le Canada a joué un rôle utile et constructif. Il n'était pas présent au début, lorsqu'ont été prises les décisions concernant la Yougoslavie et la Yougoslavie post-communiste. Il ne faisait pas partie du groupe de contact. Pour être franc, je ne vois pas l'utilité de vouloir se joindre à ce groupe maintenant. Nous nous trouverions, en fait, à commettre les mêmes erreurs que les ministres des Affaires étrangères d'Europe, qui auraient dû savoir de quoi ils parlaient.

Nous devons chercher des solutions en faisant appel à d'autres tribunes, comme la Conférence sur la sécurité et la coopération en Europe et l'OTAN pour faire valoir nos idées. En termes d'opérations militaires, les Forces canadiennes ont fait preuve d'intelligence, de discernement et de retenue. Nous avons reconnu que la politique n'a absolument pas sa place dans les missions de maintien de la paix des Nations Unies telles que conçues par le premier ministre Pearson. Les militaires canadiens, surtout, ont toujours respecté avec la mesure qui convient ce que l'on appelle actuellement la ligne de Mogadiscio, en relations internationales, car il faut se rendre compte que les forces de maintien de la paix n'ont pas été formées pour imposer des solutions politiques par des moyens militaires. Rien de tel n'est prévu dans la formation dispensée par nos collèges militaires.

J'ai eu le privilège de donner des conférences dans notre Collège de la Défense nationale et dans nos collèges militaires à diverses étapes de ma carrière avant d'être élu ici. Ces gens reçoivent une excellente formation, mais elle ne peut inclure tous les problèmes du monde. Si nous voulons les envoyer en Somalie ou en ex-Yougoslavie pour imposer des solutions politiques, ils n'ont pas la formation voulue. Ils se sont comportés convenablement et correctement.

Si l'on compte celui d'aujourd'hui, c'est le troisième débat que tient la Chambre sur l'avenir des activités de maintien de la paix. Il se dégage un consensus entre les partis: nous aimerions conserver le modèle classique des missions de maintien de la paix que nous avons contribué à mettre sur pied. C'est un domai-

14056

ne où nous excellons. S'il est question de pacification, d'imposer des solutions politiques, nous devons alors reconnaître les limites de notre contribution spéciale.

(1110)

Dans les pays membres de l'ex-Empire britannique, du Commonwealth et de la Francophonie, il existe des liens culturels et un vécu communs qui nous permettent peut-être de faire des jugements politiques, s'il le faut. Ailleurs, nous sommes en terre inconnue. La conclusion évidente qui se dégage de nos débats, c'est que nous voulons bien participer aux missions de maintien de la paix des Nations Unies, mais que nous refusons de participer à des efforts de pacification et de franchir la ligne de Mogadiscio.

En ce qui concerne le projet de loi déposé par le député de Fraser Valley-Est, je respecte l'esprit dans lequel il a été rédigé, mais je m'interroge sur le bien-fondé de légiférer quand il est plus sensé de s'en remettre au bon jugement du pouvoir exécutif. Ainsi, le paragraphe 5(2) dispose que les Forces canadiennes ne peuvent mener une opération conçue pour forcer le gouvernement d'un État à renoncer au pouvoir ou à y en installer un, si ce n'est en vertu d'un processus démocratique qui respecte soit les lois du pays en cause soit une résolution de l'Assemblée générale ou du Conseil de sécurité des Nations Unies.

Nous sommes liés par le droit international. J'ajouterais, parce que c'est l'un des points actuellement contestés devant le tribunal international et ailleurs, qu'il n'est pas certain que l'Assemblée générale ou le Conseil de sécurité des Nations Unies puisse outrepasser le droit international, car on pourrait alors l'accuser de violer ses propres articles constitutifs.

Je me demande pourquoi on légiférerait cette question. Il nous faut agir avec bon sens. La seule chose qui se dégage de ces débats à la Chambre et dont prendrait note un ministre des Affaires étrangères, c'est que les Canadiens ne souhaitent pas nous voir nous lancer dans une aventure politique dans les Balkans ou dans d'autres régions avec lesquelles nous n'avons pas de liens spéciaux et que nous ne connaissons pas suffisamment. En d'autres termes, le général MacKenzie et ses troupes ont bien fait leur travail. Les partis sont d'accord, comme le prouvent les travaux du Comité de la défense. Il est inutile de légiférer. Le bon sens domine.

Le projet de loi nous entraînerait, à mon avis, dans une solution constitutionnelle à l'américaine, inutile en contexte canadien. Les meilleures lois du monde, la Constitution même des États-Unis, n'ont pas empêché le président de faire des erreurs de jugement politique et de se lancer dans des opérations politico-militaires à l'étranger qui vont au-delà de la lettre et, selon certains, de l'esprit de la Constitution.

Ces débats sur les opérations de maintien de la paix ont été très instructifs. À de nombreux égards, les députés ont fait des déclarations inspirantes. Le consensus est très clair: aucun ministre des Affaires étrangères ne pourrait nous entraîner, à notre insu, à intervenir dans les questions internes d'un autre pays. Selon tous les rapports du Sommet, nous avons fait preuve de prudence et de retenue. Dans les limites de nos pouvoirs, nous avons affirmé aux ministres, présidents et chefs d'État étrangers que nous sommes des agents de maintien de la paix et qu'à ce titre, nous ne pouvons nous engager dans des opérations politico-militaires.

Ainsi va le raisonnement de la Chambre. Il n'est pas nécessaire de légiférer. Je félicite néanmoins le député de Fraser Valley-Est de nous avoir donné une autre occasion de réaffirmer notre consensus à ce sujet.

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, déjà à quelques reprises on a eu la chance d'intervenir en Chambre sur des sujets concernant les missions de paix. Comme le député du Parti libéral ainsi que mon collègue des Affaires étrangères, on veut remercier le député de Fraser Valley-Est de nous avoir fourni, par ce projet de loi, l'occasion de discuter des missions de paix.

(1115)

Lors de la révision de la politique de défense, il a justement été question des missions de paix au Comité de la défense nationale dont je suis membre.

Lorsqu'on regarde le projet de loi C-295, comme l'a dit le député précédemment, on se rend compte que l'ensemble des partis en cette Chambre est d'accord avec le principe des missions de paix et de la voie humanitaire. Là-dessus, j'ajoute que la population du Québec et du Canada accepte le fait que le Canada participe à des missions de paix.

Cependant, je suis loin d'être sûr que ce projet de loi touchera les lacunes qu'on a pu constater lors des dernières missions de paix, soit au Rwanda, et, encore plus d'actualité, en ex-Yougoslavie.

À mon point de vue, le projet de loi dont nous appuyons le principe, comme je vous l'ai mentionné précédemment, contient quand même certaines restrictions qu'il ne précise pas, ce que le Bloc québécois a demandé à plusieurs occasions. Également, dans le rapport sur la révision de la politique de défense, le Bloc québécois, par l'entremise de mon collègue de Shefford et moi-même, a demandé de préciser les critères des missions de paix. Nulle part, soit dans ce projet de loi ou de la part du gouvernement, n'a-t-on exprimé l'idée que le Canada, qui est censé être un leader dans les missions de paix, devait instaurer les prémisses de critères très bien définis de la participation de nos militaires à d'autres missions de paix ou même à des missions de paix autres que celles qu'on voit présentement.

Il y a eu certaines restrictions de la part du gouvernement ou de certains intervenants du gouvernement concernant le projet de loi qui mentionnaient que le fait que l'accord d'une mission de paix devrait être discuté en Chambre par les parlementaires

14057

retarderait l'efficacité et la rapidité d'une décision et que cela pourrait nuire à certains éventails de missions de paix.

Si je me réfère à la mission actuelle, je pense que cet argument tient très faiblement parce qu'il y a eu quand même, tout au long du conflit en ex-Yougoslavie, plusieurs tergiversations de la part du gouvernement canadien et parfois même certaines contradictions. Lorsque le ministre des Affaires étrangères est allé mentionner à l'ONU, l'été dernier, que le Canada se devait de stimuler l'ONU à fournir un contingent permanent et que le Canada lui-même devait y participer, le ministère de la Défense a rétorqué que les militaires canadiens ne peuvent être assujettis à un commandement opérationnel différent d'un commandement canadien, et on demeure toujours imprécis dans les faits.

À mon sens, en regard des missions de paix, et je me réfère au présent conflit en ex-Yougoslative qui est d'actualité, si on prend le pouls des citoyens qui, par leurs taxes, défraient cette mission humanitaire, on tient quand même très peu compte de leurs réactions.

Si vous tentez d'expliquer, et surtout, étant donné qu'actuellement, je dois dire que près de 1 800 Casques bleus en Bosnie viennent de la base de Valcartier, qui fait partie de mon comté, laissez-moi vous dire que les gens sont drôlement intéressés par toute discussion qui entoure les missions de paix en cette Chambre et également par les déclarations soit du ministre des Affaires étrangères, soit du premier ministre, soit du ministre de la Défense. Certains se posent des questions à savoir comment il se fait qu'en avril 1992, le Canada ait reconnu comme État souverain la Bosnie-Herzégovine et ait signalé, à ce moment, l'agression de la part des Serbes, alors que, tout au long du conflit, il a semblé y avoir une certaine laxité reconnue par tous de la part de l'ONU.

J'avais déjà signalé en cette Chambre, à un moment donné, que le général Dallaire avait déjà dit qu'au-delà de 200 résolutions adoptées par l'ONU n'avaient pas été appliquées et qu'encore, on continuait à tergiverser au point où on se demande si les Serbes ne finissent pas par rire de l'ONU ou de l'Organisation internationale.

(1120)

D'ailleurs, on pouvait lire dernièrement dans les journaux les propos du ministre de la Défense à l'effet qu'il commençait à croire que les Serbes jouaient un peu au chat et à la souris.

Je voudrais ajouter, toujours parce que le projet de loi parle justement des missions de paix, que, lorsque des militaires reviennent de missions, on entend de drôles de choses. On en entend aussi de la part de parlementaires européens qui disent que, étant donné que l'ONU a pris beaucoup de temps à agir et à se modifier, d'ailleurs, à la demande de plusieurs personnes, qu'il s'agisse de la modification du Conseil de sécurité, ou de l'application réelle des résoutions qu'elle décide, certaines personnes tendent à dire que les missions de paix présentement ne sont plus des missions de paix mais presque une imposition de tampon à l'intérieur de conflits guerriers. On va même jusqu'à dire que les Casques bleus, parfois contre leur gré ou autrement, de par la laxité de l'ONU, vont presque étirer le conflit ou l'entretenir.

Vous n'êtes pas sans savoir, monsieur le Président, et vous en avez sûrement entendu parler, que lorsqu'un convoi humanitaire circule en ex-Yougoslavie, en Bosnie ou en pseudo-république serbe autoproclamée à l'intérieur du territoire bosniaque, vous avez des convois qui sont stoppés par les postes de contrôle, et vous avez, assez souvent, des saisies de matériel, de camions, même de vivres, et, à ce moment-là, les soldats serbes ou parfois des soldats bosniaques se servent des biens réquisitionnés au nom du contrôle pour parfois faire leur enrichissement personnel en vendant ces produits.

Je pense que le projet de loi sur les missions de paix a sans aucun doute sa valeur, et au niveau du principe, nous sommes d'accord. J'irais plus loin dans ce sens-là en disant qu'il est grand temps que le gouvernement décide une fois pour toutes-et ce serait sûrement, en partie, ramené au Comité permanent des affaires étrangères, au Comité de la défense-il serait temps de préciser des critères de base avant d'envoyer nos Casques bleus à l'intérieur d'une mission de paix sans avoir défini au préalable jusqu'à quelle limite on doit se rendre et jusqu'à quel point on doit endurer de recevoir un soufflet sur une joue et tendre l'autre et, en même temps, leur donner le matériel. Je dis donner entre parenthèse, parce que bien souvent, il est saisi. Ces choses-là sont malheureusement et peut-être heureusement connues.

Lorsque des militaires reviennent de mission, ils mentionnent les faits accablants que je vous ai énumérés. À ce moment-là, la population qui, elle, par ses taxes, délègue justement nos Casques bleus en missions humanitaires trouve difficile à admettre que le Canada, étant donné qu'il est le leader en matière de missions de paix, ne prenne pas une fois pour toutes le leadership à l'intérieur des Nations Unies et présente une proposition de modification vraiment valable qui, je suis certain, à mon sens, aurait l'acceptation des partis de cette Chambre.

Il y a eu beaucoup trop d'hésitations et de tergiversations. Je crois qu'on en est rendu à un point où on se doit, sans nécessairement mettre le poing sur la table et devenir des belligérants-ce que le Canada n'a jamais été-mais au moins, d'en arriver à définir une politique claire. Le Bloc québécois, depuis environ 8 à 10 mois, depuis les premiers débats en cette Chambre sur les missions de paix a demandé justement d'établir des critères précis sur le rôle qu'ont à remplir nos Casques bleus et aussi sur une définition de notre participation, que ce soit militaire ou humanitaire, qui peut être ciblée à l'intérieur d'un budget, mais aussi à l'intérieur de choses qui sont acceptables.

Il ne faut quand même pas se leurrer et commencer à réagir de façon vive. Lorsqu'on a vu des otages pris par les Serbes, on a vu cela porté à l'écran partout à travers le monde. Je pense que simplement le fait d'enchaîner un militaire comme bouclier humain est contraire à tous les principes de la Convention de Genève de pays en guerre. Malheureusement, autant le Canada que les autres membres de l'ONU ont pris cette chose-là à la légère et ont eu très peu de réactions sur des actes qui ne peuvent être qualifiés autrement que d'actes de barbarisme.

(1125)

Je pense, en terminant, que ce projet de loi a un fondement bénéfique, mais devrait être élaboré. Je suggérerais au gouvernement d'entamer un projet de discussion, autant aux Affaires

14058

étrangères qu'au Comité de la défense, sur des critères très précis.

[Traduction]

M. Harry Verran (South West Nova, Lib.): Monsieur le Président, dans le projet de loi C-295 que nous examinons aujourd'hui, il est proposé de transférer le contrôle des activités de maintien de la paix du Canada de l'État au Parlement dans son ensemble et de modifier la Loi sur la défense nationale de façon à refléter cette plus vaste responsabilité en matière de prise de décisions. Plutôt que d'améliorer le système actuellement en place, une telle mesure risque fort de remplacer la souplesse par la raideur, la réaction par l'inaction.

Le projet de loi dont nous sommes saisis découle de certaines préoccupations à l'égard des membres des Forces canadiennes affectés à des missions de maintien de la paix, ainsi que du souhait que le gouvernement suive un bon processus de prise de décisions; j'en suis absolument convaincu. Toutefois, après avoir examiné le projet de loi, je suis également persuadé qu'il sème la confusion plus qu'il ne clarifie les choses et qu'en fait, il entravera la prise de décisions plutôt qu'il ne la facilitera.

En bref, ce projet de loi va détériorer plutôt qu'améliorer le système actuellement en place. Il faudra plus de temps pour réagir à des situations d'urgence et la responsabilité en matière de décisions sera nébuleuse, alors qu'un leadership clair et sans équivoque s'impose. Pour ces raisons, je dois m'opposer au projet de loi C-295.

Le projet de loi C-295 limiterait la prérogative, la rapidité et la discrétion de l'État en matière de prise de décisions à propos de la contribution du Canada à des opérations de maintien de la paix des Nations Unies ou régionales. À l'instar de toutes les autres opérations militaires, le maintien de la paix se fait sous l'autorité du ministre de la Défense nationale. À l'article 4 de la Loi sur la défense nationale, le ministre est désigné comme étant le représentant de l'État responsable des Forces canadiennes et compétent pour toutes les questions de défense nationale.

Toutefois, le projet de loi qui est proposé retirerait non seulement au ministre, mais aussi à l'ensemble du gouvernement, la responsabilité et la direction des opérations militaires. Par conséquent, ce projet de loi obligerait le gouvernement à répondre moins rapidemment aux demandes d'aide formulées par les Nations Unies pour des opérations de maintien de la paix; par ailleurs, il compromet sa capacité de réagir en temps opportun à des changements intervenus dans le mandat de maintien de la paix.

On a dit que l'on ne rattrape jamais le temps perdu,et c'est certainement ce que pensent de nombreux anciens commandants canadiens des Nations Unies, qui s'accordent à dire que le temps qu'il faut avant que la collectivité internationale ne réponde à une crise est un grave problème.

Le major-général Roméo Dallaire a parlé publiquement de l'importance de la rapidité lorsqu'il s'agit de répondre à des situations d'urgence. Selon lui, des dizaines de milliers de vies humaines auraient été sauvées au Rwanda si l'on avait donné suite à sa demande urgente d'envoi de troupes dans ce pays.

Je ne crois pas que le projet de loi C-295 améliorerait les choses pour un commandant qui se trouverait dans une position similaire à celle du major-général Dallaire. Le fait d'ajouter un autre niveau au processus de prise de décisions retarderait encore davantage la participation et l'aide du Canada. Toute situation considérée comme urgente doit être traitée comme telle.

Le projet de loi C-295 mettrait également en péril la structure actuelle qui permet de gérer les opérations internationales des Forces canadiennes. Chaque opération potentielle est évaluée par rapport à des directives qui tiennent compte du contexte politique et des affaires étrangères dans leur ensemble, des exigences générales de la mission, ainsi que de notre capacité militaire. Ces directives ont évolué au fur et à mesure de l'expérience acquise en plus de 40 ans. Elles reflètent également de manière prudente et pragmatique la nouvelle façon de voir les choses qui est apparue depuis la fin de la guerre froide. Ce nouveau mode de pensée a été défini dans un livre blanc de la Défense, publié en 1994, qui renferme une liste des principes clés qui sont à la base de toutes les missions de paix.

J'aimerais rappeler à la Chambre que le ministre de la Défense nationale a mené de vastes consultations avant de formuler cette politique. Il est primordial que chaque mission de maintien de la paix réponde à de véritables menaces à la paix et à la sécurité internationales, comme la détérioration de la situation dans l'ex-Yougoslavie, où commencent à se produire des catastrophes humaines semblables à celles dont nous avons été témoins en Somalie et au Rwanda.

(1130)

J'ai expliqué pourquoi et comment le projet de loi C-295 ralentirait la capacité du Canada de réagir et de contribuer à des activités internationales de maintien de la paix. J'aimerais maintenant parler de la façon dont le projet de loi embrouille les questions qui sous-tendent notre système actuel. Cette confusion entrave encore plus un processus de prise de décisions qui doit être rapide et flexible.

Premièrement, tel qu'il est actuellement rédigé, le projet de loi C-295 renferme des restrictions qui empêcheraient le gouvernement de remplir ses obligations en vertu de la Charte des Nations Unies. Le chapitre VII de la charte prévoit que le Conseil de sécurité prendra des mesures lorsque la paix est menacée ou troublée et en cas d'actes d'agression. Selon divers articles de la Charte des Nations Unies, les États membres doivent exécuter les décisions du Conseil de sécurité qui visent à maintenir la paix et la sécurité internationales.

Même si, dans sa formulation actuelle, le projet de loi semble traiter des opérations prévues au chapitre VII de la Charte des Nations Unies, la plupart de ses dispositions sont en contradiction avec ce que le chapitre VII requiert. Je ne crois pas que le Canada aurait participé à la guerre du Golfe si le projet de loi C-295 avait été en vigueur il y a quelques années.

Ce qui m'inquiète davantage toutefois, c'est la disposition du projet de loi C-295 qui abandonne à d'autres le commandement d'éléments des Forces canadiennes. Je suis convaincu que cela donnerait lieu à des rapports de commandement et de contrôle

14059

impossibles. J'ai l'impression que l'esprit du projet de la loi nous ramène à l'époque des deux guerres mondiales, où les troupes canadiennes relevaient d'un commandement allié plutôt que d'un commandement national. Cela semble être un pas en arrière que les adeptes du projet de loi n'avaient sans doute pas prévu.

Les membres des Forces canadiennes qui participent aujourd'hui à des opérations de maintien de la paix, sont toujours placés sous le commandement d'un Canadien. Les unités et les soldats canadiens ne peuvent être placés sous le contrôle opérationnel de commandants des Nations Unies ou, d'un autre pays, et non sous leur commandement opérationnel, que pour des tâches précises. Dans le contexte du contrôle opérationnel, tout changement apporté aux tâches assignées aux casques bleus canadiens ou à leur zone opérationnelle doit être approuvé par un Canadien. Dans le contexte du commandement opérationnel, les troupes canadiennes ne pourraient être réaffectées et déplacées sans une telle approbation.

Selon la loi actuelle, un commandant non Canadien qui n'exerce qu'un contrôle opérationnel ne peut affecter séparément des éléments d'une unité canadienne. Une compagnie de fantassins, par exemple, ne peut être retirée de son bataillon pour être affectée à une autre unité, à moins que cette affectation ne soit approuvée par le Canada. Là encore, dans le contexte d'un commandement opérationnel non canadien, cela pourrait se produire.

À l'heure actuelle, les commandants de contingents canadiens relèvent directement du chef d'état-major de la défense. Par contre, en vertu du projet de loi C-295, les commandants canadiens relèveraient d'un commandement des Nations Unies ou international. À mon avis, cela équivaut à un affaiblissement et non à une amélioration du contrôle national.

Pour résumer, je ne peux appuyer un projet de loi qui semble prévoir un plus grand contrôle des opérations de maintien de la paix par le gouvernement, alors qu'en fait, il affaiblit le contrôle du gouvernement, compromet l'autorité du Canada sur nos troupes à l'étranger et crée une certaine confusion relativement à plusieurs éléments et concepts clés. En outre, à notre époque où la souplesse en matière de réaction est essentielle si l'on veut répondre aux changements qui surviennent très rapidement, ce projet de loi limite considérablement la marge de manoeuvre du gouvernement.

Le gouvernement a montré qu'il respecte ses engagements en matière de consultation. Nous avons tenu compte du point de vue des parlementaires et des Canadiens dans la formulation de la politique de défense et nous continuerons de le faire dans l'avenir.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais parler en faveur du projet de loi C-295 présenté par mon collègue de Fraser Valley-Est.

Ce projet de loi renferme plusieurs points importants qui le rendent intéressant. D'abord, il s'agit d'un projet de loi de maintien de la paix. Il importe que tous les Canadiens, y compris leurs élus, saisissent la différence entre maintien de la paix et le rétablissement de la paix, différence qui échappe à beaucoup de gens.

(1135)

La situation dans l'ancienne Yougoslavie nous offre un bon exemple. Si j'ai bien compris, il y a une véritable opération de maintien de la paix en Croatie. C'est que là les factions en guerre ont convenu qu'elles voulaient la paix et ont accepté que l'ONU se charge de la maintenir, ce qu'elle fait en vertu du chapitre VI de la Charte de l'ONU, le chapitre sur le maintien de la paix.

En Bosnie, par contre, il ne s'agit pas d'une opération de maintien de la paix parce qu'il n'y a pas d'accord de paix entre les Serbes, les Musulmans et les Croates. Il n'y a donc pas de paix à maintenir. C'est une opération d'aide humanitaire aux termes du chapitre VI de la Charte de l'ONU. En Bosnie-Herzégovine, il faut qu'un accord de paix intervienne entre les belligérants ou que les Nations Unies déclarent que le rétablissement de la paix s'impose aux termes du chapitre VII de la Charte et prennent les mesures nécessaires en ce sens. Il nous faut l'une ou l'autre de ces conditions et nous n'avons ni l'une ni l'autre.

L'aide que le Canada a apportée au Rwanda, pour prendre un autre exemple, était d'ordre humanitaire; il s'agissait de fournir des secours médicaux, de la nourriture, de l'eau et des communications aux termes du chapitre VI de la charte, celui du maintien de la paix.

Quant à notre activité en Somalie, elle relevait à la fois des chapitres VII et VI de la Charte de l'ONU. On se souviendra peut-être que, de janvier à juin 1993, les seigneurs de la guerre somaliens se promenaient dans le pays à bord de véhicules hérissés de mitrailleuses. Ce qu'il fallait dans ce pays, c'était une opération militaire destinée à mettre les bandits à la raison. Pendant les six premiers mois de sa présence en Somalie, le Canada s'est chargé de rétablir la paix aux termes du chapitre VII de la Charte de l'ONU. Une fois la situation maîtrisée et une entente conclue avec les seigneurs de la guerre, le Canada s'est mis sous le régime du chapitre VI de la Charte de l'ONU, celui du maintien de la paix.

En plus de comprendre la différence entre maintien de la paix et rétablissement de la paix, il faut, avant de nous engager dans une opération militaire, savoir de quel genre d'opération il s'agit. S'agit-il de maintien de la paix ou non? Ce manque de clarté nous a conduits à la situation où nous sommes en Bosnie.

Il importe également de savoir quel sera notre mandat avant de nous engager. L'expérience du Canada en Indochine et au Viet Nam offre un bon exemple et un mauvais exemple. En tant que membre de la Commission internationale de surveillance et de contrôle, le Canada a passé près de 20 ans en Indochine avec l'Inde et la Pologne. Le problème, c'est que nous étions inefficaces parce que les règles régissant la CISC ne permettaient pas au Canada de dire au monde ce qui se passait. Nous ne pouvions pas porter unilatéralement à l'attention du monde les violations des accords de paix.

Après près de 20 années frustrantes, nous avons fini par tirer la leçon qui s'imposait en 1973. Cette année-là, nous avons répondu au désir des États-Unis de se retirer du Viet Nam et de faire sortir leurs prisonniers de guerre du Viet Nam du Nord. Nous avons accepté d'être l'un des quatre pays membres de la Commission internationale de contrôle et de surveillance. Il s'agissait alors de la CICS plutôt que de la CISC.

14060

(1140)

Le Canada a accepté de faire partie de cette commission à condition de pouvoir rendre publiques toutes les violations de la paix, dont la plupart étaient le fait du Viêt-cong. J'ai déjà décrit cette opération ici et j'y reviens parce qu'elle témoigne d'un certain savoir-faire de la part du Canada. Nous sommes allés au Viet Nam. Nous avons accompli notre travail, fait sortir les prisonniers de guerre américains, puis nous avons quitté la commission dans les six mois sans nous enliser comme nous l'avions fait avec la CISC ou à Chypre pendant 29 ans.

Le projet de loi C-295 vise à assujettir les missions canadiennes de maintien de la paix au contrôle du Parlement. C'est important. Le débat et l'examen qui auraient lieu diminueraient les chances que nous nous engagions dans une opération militaire sans savoir dans quoi nous nous embarquons, pendant combien longtemps et en vertu de quel mandat.

Le projet de loi C-295 n'empêcherait pas le Cabinet ou le ministère de la Défense nationale d'agir promptement lorsqu'une intervention militaire s'impose. Il ferait simplement en sorte que la situation soit examinée à fond et que le peuple canadien participe au processus de décision par l'intermédiaire de ses représentants élus.

Il y a quelques semaines, j'étais en Hongrie. J'ai découvert que, dans cette démocratie naissante, on tient beaucoup au contrôle civil des forces armées. Je me suis rendu compte que le parlement de ce pays exerce plus de contrôle aujourd'hui sur ses forces armées que nous ne le faisons. Il n'est pas question qu'un seul soldat hongrois sorte du pays sans l'approbation du parlement. Il n'en est pas ainsi dans le bon vieux pays démocratique qu'est le Canada.

Les Canadiens tirent fierté du fait que nous sommes des chefs de file dans les opérations de maintien de la paix, notamment celles qui sont parrainées par les Nations Unies. Nous tirons fierté du professionnalisme et de la compassion dont nos soldats font preuve tant en Somalie que partout ailleurs. Nous avons entendu parler de ce qui s'est passé en Somalie et il n'est pas question d'excuser ces débordements. Mais on a très peu parlé de tout ce que les membres du Régiment aéroporté ont fait de bien dans cet infortuné pays.

Nos soldats sont un échantillon représentatif de la population canadienne. Ils agissent avec humanité et compassion. Nous avons trop peu entendu parler de l'aide que nos soldats ont apportée aux Somaliens que ce soit en restaurant l'ordre ou en fournissant aux gens des secours médicaux, de la nourriture, des abris, des services scolaires, et ainsi de suite. J'aimerais beaucoup que les médias fassent ressortir cet aspect du bilan du Régiment aéroporté. Peut-être la commission d'enquête du juge Létourneau sur la Somalie, qui poursuit ses audiences aujourd'hui, parviendra-t-elle à faire connaître ce qui a bien marché comme que ce qui a mal marché.

De toute façon, l'expérience bonne ou mauvaise que nous avons faite au fil des ans du maintien de la paix et du rétablissement de la paix en Croatie, en Bosnie, au Rwanda, en Somalie, dans la guerre du Golfe, dans le Sinaï, sur les hauteurs du Golan, à Suez, au Cachemire, au Congo, au Viet Nam, en Corée et ailleurs doit donner à réfléchir aux Canadiens sur ce que nous avons fait dans le passé et sur ce que nous ferons dans l'avenir.

Il ne faudrait pas que nous soyons fiers de notre participation passée au point de nous engager dans toutes les opérations de ce genre sans réflexion. Je soupçonne qu'il y a eu un peu de cela dans notre décision d'intervenir dans l'ancienne Yougoslavie. Le projet de loi C-295 améliorerait notre processus de prise de décisions et, à ce titre, je ne saurais trop le recommander.

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-295, Loi visant à pourvoir au contrôle par le Parlement des activités de maintien de la paix du Canada et modifiant la Loi sur la défense nationale en conséquence.

Comme d'autres députés ministériels, je trouve que le C-295 est un projet de loi malavisé et contradictoire qui nuirait de façon irréparable à la bonne réputation du Canada comme gardien de la paix. Si ce projet de loi était adopté, notre aptitude à participer efficacement aux futures missions de maintien de la paix serait gravement compromise et la vie même de nos gardiens de la paix serait en péril.

(1145)

Avant d'examiner quelques-uns des détails du projet de loi C-295, j'estime qu'il faut comprendre la nature de la participation actuelle du Canada aux activités de maintien de la paix et la façon dont nous gérons cette participation. C'est alors seulement que sauteront aux yeux les failles de ce projet de loi.

Le Canada se fait depuis longtemps un point d'honneur d'aider la communauté internationale à défendre la paix, la liberté et la démocratie. Nous restons déterminés à collaborer avec nos amis et alliés et à assurer la stabilité internationale.

[Français]

Nous réalisons que notre sécurité et notre prospérité dépendent d'un ordre mondial plus sûr. Le Canada étant un membre responsable de la communauté internationale et l'une des principales nations commerçantes du monde, nous savons qu'il est nécessaire de contenir les conflits et d'empêcher qu'ils ne s'étendent. Nous voulons également aider à réduire ou à éliminer les souffrances là où les secours de l'extérieur peuvent y contribuer.

[Traduction]

Le Canada considère depuis longtemps le maintien de la paix comme un outil extrêmement utile dans les efforts internationaux pour gérer et régler les conflits. Nous excellons au maintien de la paix et nous prétendons à juste titre, je crois, que notre expérience et notre compétence sont sans égales. Notre contribution au maintien de la paix tient à notre conviction que la stabilité internationale est essentielle à la paix et à la sécurité à long terme du Canada. C'est pourquoi nous fournissons des soldats bien entraînés et bien équipés aux opérations de maintien de la paix et autres du genre.

14061

[Français]

Toutefois, même si le Canada examine attentivement toutes les demandes de participation aux missions de maintien de la paix, cette participation n'est pas automatique. Notre participation sur ce plan est certes inégalée, mais il ne va pas de soi que nous contribuerons à chaque mission. En fait, le Canada n'a pas pris part à toutes les opérations de maintien de la paix de l'ONU.

[Traduction]

Néanmoins, la communauté internationale se tourne tout naturellement vers le Canada chaque fois qu'une nouvelle mission s'organise. Le monde comprend non seulement que le maintien de la paix fait partie intégrante de notre politique étrangère, mais que nos forces flexibles, polyvalentes et prêtes au combat peuvent s'acquitter de la tâche.

Nous avons une longue tradition de maintien de la paix fondée sur le professionnalisme, l'entraînement et les ressources de nos forces armées. Nous jouissons d'une vaste expérience pour ce qui est de préparer, déployer, entretenir et rapatrier d'excellentes forces de maintien de la paix de diverses tailles. Récemment, nous avons été à l'avant-garde de nouveaux concepts. Notre culture collective du maintien de la paix nous désigne tout naturellement pour une large gamme de missions. Il nous a fallu des années pour acquérir cette merveilleuse réputation. Nous ne voulons pas maintenant la voir disparaître, ce qui résulterait, je le crains, de ce projet de loi.

Examinons quelques-uns des problèmes du projet de loi C-295. D'abord, je ne crois pas que ses auteurs comprennent pleinement la nature du maintien de la paix tel qu'il se pratique de nos jours. Par exemple, la définition que donne le projet de loi de maintien de la paix est trop floue et ne précise pas les sortes d'opérations visées. Comme il ressort de notre expérience dans l'ex-Yougoslavie, la notion de maintien de la paix en est venue à englober toutes sortes d'activités depuis le maintien de la paix traditionnel à la Pearson et le déploiement préventif jusqu'à la pacification et à la consolidation de la paix. Le projet de loi ne tient pas compte de ces distinctions.

[Français]

Il n'est pas expliqué non plus dans le projet de loi pourquoi celui-ci ne s'applique qu'aux forces canadiennes. Il se trouve que des civils, par exemple, du personnel électoral et des policiers sont fréquemment employés dans les opérations de maintien de la paix de l'ONU. Or, ils ne sont mentionnés nulle part.

[Traduction]

Le projet de loi C-295 confond d'autres concepts fondamentaux. Il modifierait la Loi sur la défense nationale de manière que tous les membres des Forces canadiennes affectées aux missions de maintien de la paix soient considérés à toutes fins pratiques comme étant en service actif. Cette proposition est inutile. Conformément au décret C.P. 1989-583 du 6 avril 1989, tous les membres des forces régulières aussi bien que des forces de réserve en poste à l'extérieur du Canada sont considérés comme étant en service actif. De plus, tous les membres de la Force régulière participent de façon continue à des opérations de maintien de la paix depuis 1950.

Autrement dit, nous ne sommes pas tenus, en vertu d'une loi, d'adopter des décrets en conseil pour affecter des militaires à des missions précises de maintien de la paix. La pratique actuelle n'est qu'une simple convention parlementaire, bien qu'elle reflète l'engagement du gouvernement de consulter plus souvent le Parlement sur les questions relevant de la défense.

J'aimerais maintenant examiner certaines des dispositions qui traitent de manière précise des missions de maintien la paix.

[Français]

Par exemple, il est prescrit à l'article 8 du projet de loi que lorsque les objectifs d'une mission donnée sont atteints, il nous faudrait mettre fin à la participation du Canada. À première vue, cette proposition a beaucoup de sens. Mais, en réalité, il sera difficile de déterminer à quel moment on atteindra les objectifs, ou encore combien d'argent il faudra pour les réaliser. Or, ce sont là des conditions que le projet de loi voudrait voir déterminées à l'avance.

Si un contingent canadien était retiré de la mission trop rapidement, notre contribution pourrait s'avérer inutile et, conséquence encore plus grave, la mission tout entière pourrait être compromise.

[Traduction]

De plus, le projet de loi dispose que le Canada devrait fixer ses propres objectifs pour ce qui est des missions de maintien de la paix. Toutefois, il ne précise pas comment concilier les objectifs nationaux et internationaux. Pour l'instant, si nous ne sommes pas d'accord avec les objectifs d'une mission en particulier, nous n'y participons pas. Toutefois, cette mission prend une dimension multilatérale dès que nous décidons d'y participer. Nous sommes fiers du rôle que nous jouons dans les missions internationales, et nous ne voulons pas le compromettre.

Le manque de précision qui caractérise l'ensemble du projet de loi C-295 est également évident dans l'article qui traite des règles d'engagement. Permettez-moi de vous fournir quelques éclaircissements. Les militaires canadiens qui participent à des opérations internationales sont toujours assujettis à des règles d'engagement. Nos militaires sont souvent assujettis aux règles d'engagement des Nations Unies, qui sont souvent élaborées de concert avec le quartier général de la Défense nationale et le commandant du contingent canadien.

M. Strahl: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le débat sur ce projet de loi est maintenant terminé. J'aimerais remercier tous les députés d'y avoir participé. Ce projet de loi répond aux recommandations du comité mixte du Sénat et de la Chambre sur la défense, qui a demandé que le gouvernement consulte le Parlement avant d'accepter de participer à toute autre mission de maintien de la paix.

Je remercie les députés de leur participation et demande qu'ils appuient le projet de loi.

14062

Le vice-président: Comme il est 11 h 52, j'ai le devoir d'interrompre les délibérations et de mettre immédiatement aux voix toutes les motions nécessaires pour mettre fin à la deuxième lecture du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté le vendredi 6 juin 1995, le vote sur la motion est différé jusqu'à 23 h 30.

_____________________________________________

14062

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU LAIT

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-86, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du lait, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le vice-président: Il y a une motion d'amendement inscrite au Feuilleton pour l'étape du rapport du projet de loi. La motion no 1 sera débattue et mise aux voix.

[Français]

Il semble que le député qui a proposé l'amendement est quelque peu en retard, mais il serait actuellement en route pour la Chambre. Nous pouvons suspendre pour deux minutes ou nous pouvons l'attendre. Je vous laisse le choix, chers collègues.

[Traduction]

M. Gagliano: Monsieur le Président, si le député est en route, nous allons alors suspendre la séance pendant quelques minutes. Toutefois, s'il tarde à arriver, nous devrions passer au vote.

Le vice-président: On me dit qu'il est en route. Nous avons pris quelques minutes d'avance. Il n'a pas dû prévoir que les choses se passeraient ainsi.

Est-ce que quelqu'un souhaite ajouter quelque chose? Est-ce qu'un des députés du Parti réformiste sait dans combien de temps arrivera le député?

M. Solberg: Monsieur le Président, nous sommes allés aux nouvelles. Si la Chambre peut patienter une minute ou deux, nous allons vous dire ce qu'il en est. Nous l'attendons d'une minute à l'autre.

SUSPENSION DE LA SÉANCE

Le vice-président: Honorables députés, consentez-vous à suspendre la séance pendant deux ou trois minutes? Si le député n'est pas arrivé d'ici là, nous reprendrons la séance.

Des voix: D'accord.

(La séance est suspendue à 11 h 57.)

_______________

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à midi.

MOTIONS D'AMENDEMENT

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-86, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du lait, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.) propose:

Motion no 1

Qu'on modifie le projet de loi C-86, par adjonction, après la ligne 32, page 2, du nouvel article suivant:

«2.1 La même loi est modifiée par adjonction, après le paragraphe 9(1), de ce qui suit:

«(1.1) La Commission ne peut exercer les pouvoirs mentionnés aux alinéas (1)f) à i) que si elle a l'accord:

a) soit de la province où le pouvoir doit être exercé;

b) soit de l'office qui a compétence sur le lait ou la crème, dans la province où le pouvoir doit être exercé.»»

-Monsieur le Président, je suis heureux de vous proposer aujourd'hui un amendement au projet de loi C-86, qui vise à modifier la Loi sur la Commission canadienne du lait. Je reconnais d'emblée que des modifications doivent être apportées à la loi afin de la rendre conforme aux accords commerciaux qui ont été conclus, notamment l'ALENA et le GATT.

Tout en reconnaissant que des changements s'imposent, j'avoue avoir certaines réserves au sujet du projet de loi C-86, la principale étant que la Commission sera autorisée à exercer des pouvoirs qui appartiennent depuis toujours aux provinces. Les producteurs laitiers et autres groupes dans plusieurs provinces s'inquiètent d'un tel empiétement.

Outre le contenu du projet de loi C-86, ce qui me préoccupe au plus haut point, ce sont les discussions qui ont eu lieu depuis son dépôt. Et ce que j'ai entendu dire, c'est que le projet de loi maintiendra la gestion de l'offre. Il va permettre au système de gestion de l'offre de fonctionner comme il l'a fait jusqu'ici, avec quelques modifications. Le ministre de l'agriculture, le secrétai-

14063

re parlementaire du ministre et les groupes de producteurs laitiers ont affirmé que, parce que le projet de loi aura pour effet de maintenir la gestion de l'offre, aucun changement ne sera requis. De tels propos m'inquiètent. Bon nombre des producteurs laitiers que j'ai rencontrés savent que la gestion de l'offre va être modifiée. Ces changements ne découleront pas d'une mesure législative qu'adoptera le Canada. Ils seront le fruit de pressions exercées, surtout par les États-Unis, en raison des accords commerciaux, comme l'ALENA et le GATT.

(1205)

Dans le débat entourant le projet de loi C-86, on dit que cette mesure réglera le problème. Elle maintiendra la gestion de l'offre qui a toujours bien fonctionné et qui continuera de bien fonctionner. Étant donné ce genre de discours, les producteurs laitiers ne savent pas que ce changement est inéluctable. Il est important que les producteurs reconnaissent cela et prévoient une période de transition raisonnable entre ce système de gestion de l'offre, que maintiendra cette mesure législative, et un système qui les aidera à soutenir davantage la concurrence qu'entraînera plus particulièrement une hausse des importations en provenance des États-Unis.

Dans le cadre des discussions, le secrétaire parlementaire, le ministre et même les dirigeants de certaines associations agricoles ont dit que cela aiderait à régler le problème dans l'immédiat, mais que, à long terme, il faudrait quand même composer avec les changements. Nombre de producteurs n'ont pas capté ce message. Cela signifie que l'industrie laitière régie par la gestion de l'offre ne disposera pas de la période de transition voulue pour passer du système actuel à un système plus concurrentiel.

Voilà ce qui me préoccupe le plus en ce qui concerne ce projet de loi. L'amendement que je propose doit être agréé avant que le projet de loi ne soir adopté parce qu'il empêchera le gouvernement fédéral de recourir une fois de plus à ses agences pour s'immiscer dans un domaine de compétence provinciale.

J'ai des réserves précises au sujet du projet de loi. J'y reviendrai plus tard. Je m'inquiète surtout des producteurs laitiers. Je crains fort qu'ils ne soient pas préparés pour les changements qui s'annoncent.

Au cours des derniers mois, je me suis rendu dans différentes régions de l'Ontario et je me suis fait un point d'honneur de m'entretenir avec les producteurs laitiers. C'est un secteur où, selon moi, les réformistes ont encore du travail à faire. Je sais que j'en ai moi-même beaucoup à apprendre dans ce secteur. Je ne manque pas de m'entretenir avec les producteurs laitiers pour savoir ce qui se passe dans leur industrie. Je constate que tous les producteurs ne voient pas les choses de la même manière.

Par exemple, il y a des producteurs laitiers très près de l'âge de la retraite qui veulent continuer de travailler peut-être encore cinq ou dix ans et qui se demandent pourquoi le système ne reste pas comme il est. Ils ne veulent même pas parler de changement. Ils veulent que nous fassions tout pour obtenir le prix maximal maintenant et pour oublier qu'il y aura des changements. Je comprends leur façon de penser. Rares sont ceux qui ne craignent pas le changement.

Ces producteurs laitiers, qui continueront d'exploiter leur entreprise pendant peut-être cinq ans encore, préféreraient que le système reste le même. Je comprends donc leur inquiétude et j'accepte leur point de vue.

Il y a ensuite le groupe des producteurs laitiers qui ont emprunté beaucoup d'argent pour financer leurs quotas. Ils s'inquiètent parce que le système fera davantage de place à la concurrence. Bon nombre d'entre eux reconnaissent que cela va se produire, que des changements vont survenir. Ils ne savent pas quand. Dans cinq ans, dix ans, deux ans ou trois ans? Ces producteurs sont inquiets parce que, si leurs quotas perdent de la valeur, ce qui sera sûrement le cas, la concurrence s'accentuant dans le système, ils pourraient devenir insolvables. Ils n'auront pas les fonds pour garantir les prêts. Quant à certains autres, leur retraite, même si elle est pour bientôt, se trouvera raccourcie. Cela les inquiète.

(1210)

Il y a ensuite les jeunes producteurs qui arrivent sur le marché. Bon nombre pensent qu'ils s'en tireraient bien s'ils n'avaient pas à payer du tout pour les quotas. Cela signifie que la concurrence ne représente pas une si grande menace pour eux.

L'amendement que je propose réglerait un des problèmes que pose ce projet de loi. Il permettra aux provinces de conserver la compétence qui leur revient droit. Il ne règle pas les problèmes qu'entraîneront les changements dans l'industrie.

De gigantesques changements s'annoncent pour l'industrie. Nous devons les reconnaître. Nous devons en discuter aussi ouvertement que nous le faisons pour cet amendement, de même que pour ce projet de loi qui franchit actuellement les diverses étapes de son étude à la Chambre.

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais prendre quelques minutes pour vous parler de la motion dont est saisie la Chambre aujourd'hui.

Premièrement, je suis très déçu de constater que le député qui vient tout juste de parler connaît mal ou ne comprend pas le projet de loi que nous examinons aujourd'hui. Il n'y a pas l'ombre d'un doute qu'il lui faudrait faire quelques autres visites dans des régions du Canada où existe le système de gestion de l'offre et s'entretenir avec un plus grand nombre de producteurs et d'intervenants au sein de l'industrie s'il veut mieux comprendre la situation.

Je suis également déçu du fait qu'il ne semble pas, contrairement à nous, avoir confiance dans la capacité de l'industrie laitière de s'adapter aux changements qu'elle voit poindre à l'horizon. Elle prend pourtant des mesures.

Il est très clair que tous les secteurs de l'industrie laitière, y compris le producteur primaire et les transformateurs, sont prêts et naviguent contre vents et marées au fur et à mesure que l'industrie évolue non seulement ici au Canada, mais partout dans le monde.

Le projet de loi dont est saisi la Chambre aujourd'hui ne fait absolument rien pour modifier le rôle et la participation pour l'instant. Il est toujours difficile d'en arriver à un consensus à l'égard de toute initiative prise par une industrie canadienne

14064

d'envergure, qu'il s'agisse de l'industrie laitière ou autre. Faire l'unanimité est encore plus difficile, mais nous y sommes pourtant parvenus dans ce projet de loi.

Les représentants de 26 000 producteurs laitiers du Canada et quelque 300 transformateurs et distributeurs ont fortement appuyé le projet de loi. Je rappelle à la Chambre que cette industrie rapporte huit milliards de dollars par année au Canada.

Les membres du Comité canadien de gestion des approvisionnements de lait, les gouvernements provinciaux, de même que les offices et agences de commercialisation du lait du Canada tout entier souscrivent à tous les aspects de ce projet de loi. Je trouve vraiment contradictoire de la part du député de prendre la parole ici aujourd'hui, lui qui représente un parti qui ne cesse de dire que l'industrie doit pouvoir s'adapter à ce que veut l'industrie, et de lancer un faux message. C'est exactement ce que fait ce projet de loi aujourd'hui. Nous avons affaire à une décision de l'industrie.

Aucune des parties en cause, et cela montre à quel point le député ne comprend pas bien la question dont nous discutons, ne souscrit à cette motion. Les parties ont assisté aux séances du comité permanent. Aucune d'entre elles n'a demandé cela.

La fixation des prix, de même que la mise en commun du lait et des revenus par La Commission canadienne du lait, au nom des producteurs, exigent des mesures législatives qui font concorder certains pouvoirs provinciaux et fédéraux. Cette mesure législative n'empiète aucunement sur la compétence provinciale.

La plupart des provinces ont actuellement des lois qui prévoient la fixation du prix du lait et la mise en commun sur leur territoire. Le projet de loi C-86 n'a absolument aucune incidence sur les pouvoirs actuels des provinces.

Pour maintenir dans le nouveau système national de mise en commun l'équité qu'offre le système actuel de retenues, des pouvoirs similaires doivent être prévus pour le lait vendu qui traverse les frontières, c'est-à-dire la libre circulation d'une province à l'autre du lait et l'exportation.

Le projet de loi comporte quatre volets. Il confère, premièrement, le pouvoir d'établir et d'exploiter un ou plusieurs systèmes de mise en commun et, deuxièmement, celui d'établir le prix du lait ou de la crème faisant l'objet de la mise en commun.

(1215)

Quant au troisième pouvoir, il consiste à percevoir les revenus de la crème ou du lait faisant l'objet de la mise en commun. Le quatrième autorise à promouvoir et à favoriser un programme spécial qui permettra aux transformateurs et transformateurs de second cycle d'obtenir du lait ou composant de celui-ci à des prix spéciaux.

Seul le dernier de ces pouvoirs est assujetti à un accord officiel conclu entre la Commission canadienne du lait et les offices de commercialisation provinciaux, alors que les trois autres seront délégués aux autorités provinciales dans le cadre du nouveau système de fixation des prix et de mise en commun. Ils relèvent et devraient continuer à relever strictement du gouvernement fédéral.

Ces modifications à la loi sont une réplique du partage fédéral- provincial du pouvoir qui existe, à l'heure actuelle, dans le cadre du système de retenues et du programme d'aide spéciale à l'intention des transformateurs et des transformateurs de second cycle. Ce projet de loi permettra de conserver le cadre efficace et équitable dont jouit le secteur laitier pour la commercialisation ordonnée du lait et des produits laitiers au Canada.

Pour terminer, je veux bien faire comprendre au député, de même qu'aux députés qui se trouvent ici, que cette motion n'apporterait aucun changement au système actuel et qu'elle ne répondrait certainement pas aux volontés de l'industrie. Je rappelle au député, une fois de plus, qu'il devrait prendre plus étroitement contact avec l'industrie afin de pouvoir nous aider à faire exactement ce qu'il ne cesse de nous demander de faire, c'est-à-dire lui donner ce qu'elle veut.

Multiplier les ententes officielles entre le gouvernement fédéral et les provinces ne ferait qu'imposer davantage de limites à l'industrie laitière, ce que nous ne voulons pas. Nous souhaitons plutôt faire ce que veut le Comité canadien de gestion des approvisionnements de lait qui représente l'ensemble de l'industrie. C'est ce qu'accomplit ce projet de loi.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens cet après-midi sur le projet de loi C-86 et plus spécifiquement sur un amendement proposé par mon collègue de Végréville.

Auparavant, j'aimerais faire une profession de foi qui est contradictoire aux allégations de mon collègue de Végréville sur la gestion de l'offre. Lorsqu'on veut remplir un verre d'eau, c'est facile, on ouvre le robinet. Si on veut un verre rempli à ras bord, on s'arrange pour fermer le robinet juste au moment opportun pour que notre verre soit bien rempli; si on n'en veut que la moitié, on ne remplira que la moitié et on fermera le robinet.

Or, les agriculteurs, les provinces et les transformateurs se sont réunis et ont instauré, au début des années 1970, ce qu'il est commun d'appeler maintenant la gestion de l'offre. Réglementer une gestion de l'offre dans l'industrie laitière est avantageux à tous les paliers. Premièrement, c'est avantageux pour les producteurs, ceux qui sont justement à la base de cette pyramide laitière.

Antérieurement, nos producteurs trouvaient beaucoup plus avantageux de produire le lait aux mois de mai, juin et juillet, alors qu'on envoyait les troupeaux dans les pâturages. On produisait à ce moment le lait à peu près à profit, alors qu'en hiver il était moins payant, moins lucratif de produire du lait. Les consommateurs et les transformateurs manquaient donc de matière première, de lait, pour pouvoir avoir un cycle complet, si bien qu'on n'avait plus les denrées fraîches, comme on les a présentement.

Donc les producteurs laitiers aujourd'hui s'assurent d'un revenu équitable à longueur d'année et non seulement pour une période bien précise dans l'année. Les consommateurs, quant à eux, peuvent obtenir du beurre et du fromage frais tous les jours, grâce à une saine gestion de la production laitière. Quant aux transformateurs, leurs usines fonctionnent maintenant à longueur d'année, non seulement pour une période précitée.

14065

Je dois dire à mon collègue de Végréville, qui a visité des producteurs laitiers du sud de l'Ontario qui souhaitaient conserver ce qui existe présentement, qu'on n'est pas conforme aux ententes que nous avons signées avec nos partenaires internationaux.

(1220)

Nous ne sommes pas conformes aux engagements du GATT et on doit se moderniser, se positionner dès le début août pour respecter les engagements signés par le gouvernement canadien avec les 140 autres pays du GATT.

Donc, l'amendement proposé par le député de Végréville ne constitue pas, dans le système actuel, un changement qui donne davantage de pouvoirs aux provinces, comme peut, à prime abord, le laisser croire la formulation de cet amendement. Dans le système tel que nous le connaissons, l'amendement ne fait que limiter l'efficacité du processus de consultation qui existe par le biais du Comité canadien de gestion des approvisionnements laitiers.

Actuellement, le lait de transformation est géré par le Comité canadien de gestion des approvisionnements laitiers. Ce Comité est constitué de tous les présidents des offices de commercialisation des provinces. La Commission canadienne du lait ne fait que présider le Comité. Ce Comité procède par consensus et en cas de litige sur un point qui demande l'unanimité comme, par exemple, le budget, un comité de gestion préalable sera formé.

Si le consensus n'est toujours pas possible après trois séances de ce comité, la majorité l'emportera. Comme dans une bonne famille, il faut bien-vous le savez, monsieur le Président, vous êtes père de famille-il faut bien à un moment donné que quelqu'un mette ses culottes et prenne des décisions. Si après trois séances, l'unanimité n'est pas possible, la majorité l'emporte, bien sûr. En aucun cas, la Commission canadienne du lait n'a-t-elle de droit de veto.

De plus, il est important de souligner que de mémoire humaine, au Comité canadien de gestion des approvisionnements laitiers, on a toujours réussi à s'entendre dans tous les cas. Cela revient à dire que la Commission canadienne du lait ne peut imposer ses vues aux représentants des offices provinciaux. Alors, pourquoi écrire dans la loi que leur accord est nécessaire?

ll y a, par ailleurs, certaines anomalies dans cet amendement tel que formulé. Dans la formulation de l'amendement, on parle de modifier un article qui touche la Commission canadienne du lait. Or, cette Commission n'a de juridiction que sur le lait de transformation, alors que les provinces s'occupent, pour leur part, du lait de consommation.

L'amendement proposé revient à dire que la Commission canadienne du lait peut exercer certains pouvoirs seulement avec l'accord de la province où le pouvoir doit être exercé, sauf que la province n'a pas son mot à dire sur le lait de transformation. Mais surtout, quand on réfère à l'accord de la province dans l'amendement, on semble oublier que les provinces ne font pas partie du Comité canadien de gestion des approvisionnements laitiers.

La représentation provinciale est assurée par les offices de commercialisation des provinces. Donc, l'alinéa a) de l'amendement n'apporte rien au projet de loi C-86 puisqu'il se réfère à une instance qui n'a pas son mot à dire d'une façon directe dans le système actuel. Puisque l'alinéa a) de l'amendement revient à dire que l'accord dont on a besoin sera celui de l'Office de commercialisation, si on se réfère maintenant à l'alinéa b), on se demande en quoi cet amendement est pertinent.

Selon moi, il y a même un problème d'interprétation sur le projet même et sur le principe de l'amendement, puisque le Comité canadien de gestion des approvisionnements laitiers fonctionne par consensus. Or, pourquoi doit-on mettre dans la loi que la Commission ne peut exercer les pouvoirs mentionnés dans la loi qu'avec l'accord des offices?

(1225)

Même si les provinces avaient eu leur mot à dire dans la fonction comme l'entend l'amendement, en mentionnant soit les provinces ou soit les offices, l'amendement ne réussirait donc pas à satisfaire une majorité, alors que, présentement, comme je l'ai mentionné, le comité fonctionne par consensus.

Vous comprendrez que pour ces raisons, nous, du Bloc québécois, voudrions inviter nos collègues à s'opposer effectivement à cet amendement que mon collègue de Végréville, représentant du Parti réformiste au Comité de l'agriculture, nous suggère ce matin.

En conservant le système de fonctionnement tel qu'on le connaît présentement, à partir du 1er août, nous serions dans l'illégalité. Le gouvernement, en consultation avec les provinces, s'est entendu avec la très grande majorité d'entre elles, si bien, qu'aujourd'hui, il y a six provinces sur neuf qui font partie de la commercialisation du lait. Il y en a six qui ont accepté de signer ce protocole d'entente. Ces six provinces, dont deux majeures, le Québec et l'Ontario, produisent à elles seules 82 p. 100 de tout le lait au Canada.

Il y a présentement trois provinces qui ont signé partiellement l'entente, mais sur des points bien précis, hésitent encore à faire le saut avec les six autres provinces. Ce sont notamment les trois provinces de l'Ouest: l'Alberta, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique qui, à elles seules, produisent 18 p. 100 du lait, soit une moyenne de 6 p. 100, si on fait un calcul très simple.

Je me réjouis fortement que dans 13 ou 14 mois au maximum, nos producteurs laitiers de tout le Canada toucheront, pour leur lait, un seul prix. Finie la discrimination entre le lait industriel et le lait de consommation.

Vous savez, monsieur le Président, qu'à l'heure où je vous parle, il y a encore plus de 10 p. 100 d'écart entre les deux laits. Ce qui est étrange, c'est souvent la même vache qui produit le lait. Une journée c'est pour le lait de consommation, le lendemain, c'est pour le lait de transformation; une journée, elle est payante à 10 p. 100 de plus, l'autre journée, elle est déficitaire de 10 p. 100. C'est la même propreté, les mêmes soins, le même réservoir de refroidisseur de lait, communément appelé les «ball tanks ». C'est bien entendu les mêmes vaches, le même produc-

14066

teur laitier, et il y a une différence de 10 p. 100. C'est inacceptable.

Si on retourne en arrière, il y a 30 ou 40 ans, il était logique et même acceptable qu'il y ait un écart de 10 p. 100, parce que les producteurs de lait de consommation devaient être beaucoup plus vigilants, et là, eux, ils étaient soumis à la production 12 mois par année et ils étaient également soumis à la gestion de l'offre, parce que s'ils produisaient trop de lait, ils ne pouvaient pas le vendre.

Donc, en terminant, j'invite mes collègues du Bloc québécois à s'opposer à l'amendement du Parti réformiste. Je viens justement d'apprendre que le parti ministériel, lui aussi, n'accepte pas cet amendement.

Je vous remercie, monsieur le Président, de la bone attention que vous avez témoignée à mon endroit durant cette allocution.

(1230)

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je veux parler du projet de loi C-86, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du lait.

Ce projet de loi revêt une grande importance du fait qu'il prévoit le remplacement du système actuel des retenues par un système de mise en commun des revenus provenant de la commercialisation des diverses classes d'utilisation du lait. Le gouvernement soutient que ce système de mise en commun maintient l'équité entre les producteurs et est conforme aux ententes en matière de commerce international auxquelles le Canada est partie, soit l'ALENA et le GATT.

Des changements s'imposent si l'on veut maintenir la gestion de l'offre tout en respectant les ententes auxquelles nous sommes parties. Pour cette raison, mes collègues et moi-même sommes en mesure de souscrire à l'objectif déclaré de cette mesure législative.

Nous nous sommes entretenus avec des producteurs laitiers et d'autres intervenants de l'industrie qui nous ont dit que ce projet de loi s'impose si l'on veut maintenir le système de gestion de l'offre tout en se conformant aux dispositions de l'ALENA et du GATT. Pour cette raison, nous pouvons au moins souscrire à l'objet du projet de loi.

Nous émettons certaines réserves sur l'article 2 qui modifie l'article 9 de la Loi sur la Commission canadienne du lait. Ce projet de loi élargit les pouvoirs de la commission et risque de saper l'autorité conférée au provinces dans la loi initiale. Par conséquent, pour parer à cette érosion éventuelle, mon collègue de Végréville a proposé un amendement qui visera l'article 9 de la Loi sur la Commission canadienne du lait.

Le statu quo en ce qui a trait au maintien de la gestion de l'offre pose un problème. Tout d'abord, des changements seront forcément apportés au système de la gestion de l'offre. Nous avons déjà assisté à des changements et rien n'est immuable. Le fait est que les producteurs laitiers n'auront d'autre choix que de soutenir de plus en plus la concurrence avec les producteurs américains et les chances sont que le changement surviendra plut tôt que le gouvernement libéral n'est prêt à l'admettre.

Je ne dis pas que c'est ce que je veux, mais c'est la réalité. Les règles changent et les producteurs laitiers auront besoin d'une période de transition pour s'adapter à la libéralisation des échanges. Ce projet de loi permettra de maintenir le système de gestion de l'offre pendant un certain temps, mais il y de sérieux doutes quant à la longévité du système actuel si nous ne songeons pas à le modifier.

Les membres de la Commission canadienne du lait soutiennent que ce projet de loi reflète bien les changements qui ont une incidence sur les producteurs laitiers, mais celui-ci se limite pour l'instant à maintenir le statu quo. Étant donné qu'il est inévitable qu'un changement sera apporté au système de gestion de l'offre, un problème se posera à plus long terme.

Le message que le gouvernement transmet en ce qui a trait à ce projet de loi nous inquiète. Je veux vous parler brièvement d'une question qui s'est posée au sujet du projet de loi C-86, question qui découle de discussions que nous avons eues avec le ministre de l'Agriculture, avec le secrétaire parlementaire du ministre, avec certains représentants d'associations agricoles et avec certains producteurs laitiers que nous avons eu l'occasion de rencontrer.

La mesure législative permettra au système de gestion de l'offre et à l'industrie laitière de se maintenir sous une forme assez similaire à ce que nous connaissons aujourd'hui. Cela ne veut pas dire que la gestion de l'offre se poursuivra sous une forme ou l'autre pour toujours. Plusieurs frictions commerciales risquent de donner lieu à une concurrence plus directe de la part des États-Unis en rendant notre marché plus accessible aux produits laitiers en provenance de ce pays.

Avant de parler de frictions commerciales qui risquent d'avoir d'importantes répercussions sur notre système actuel de gestion de l'offre, j'aimerais bien faire comprendre une chose à la Chambre. Je ne parle pas de ces frictions commerciales parce que je veux ou que le parti réformiste veut la mort du système de gestion de l'offre. Nous parlons de ces frictions parce qu'elles risquent d'avoir un impact sur l'industrie laitière et que cette discussion rendra énormément service aux producteurs laitiers et à d'autres intervenants de l'industrie. Le simple fait que le changement sera ardu et n'est pas souhaité ne veut pas dire que l'on ne devrait pas en discuter.

Les réformistes ont eu assez de courage pour parler d'un changement probable tandis que le ministre et le secrétaire parlementaire, de même que les dirigeants des organisations laitières, prétendent que le système actuel existera toujours. Cela transmet un dangereux message aux producteurs laitiers, à savoir qu'ils peuvent être protégés contre un accroissement de la concurrence et surtout contre les producteurs laitiers américains. C'est le message que le gouvernement conservateur précédent a donné aux producteurs laitiers. Ils avaient dit que l'article XI du Gatt ne seraient pas touché par les nouveaux accords et plusieurs libéraux avaient répété la même chose. Bien sûr le NPD avait déclaré que nous ne laisserions personne faire obstacle à l'article XI. Aucun d'entre eux n'a réussi à tenir cette promesse parce que c'était tout simplement impossible.

Je veux vous dire pourquoi certains changements sont inévitables et pourquoi ceux-ci pourraient survenir plus vite qu'on ne pense. Si l'on considère l'ALENA, tout a commencé par un accord entre le Canada et les États-Unis. On parle déjà d'en étendre l'application au Chili et à d'autres pays. Des blocs

14067

commerciaux se forment dans le monde entier et nous ne pouvons être certains que nos industries auxquelles s'applique le système de gestion de l'offre seront tout à fait protégées de ces ententes en cours de négociation.

Que doit faire le gouvernement? Tout d'abord, il doit reconnaître la très forte possibilité que nous ouvrions davantage notre marché aux produits laitiers américains, et partant, que nous nous dirigions vers une plus grande concurrence. Le gouvernement doit contribuer à dissiper les craintes légitimes du producteur laitier selon lequel les Américains ne livreront pas une concurrence loyale si le gouvernement du Canada ne l'y oblige pas en adoptant des mesures énergiques.

(1235)

Nous avons besoin d'un gouvernement qui défend les intérêts de ses producteurs et qui ne s'en laisse pas imposer par les Américains. Nous devons pouvoir donner à nos producteurs laitiers l'assurance que le gouvernement se battra à leurs côtés.

Le Canada et les États-Unis doivent commencer à harmoniser les règles du jeu avant qu'il n'y ait concurrence. C'est maintenant qu'il faut établir les règles de fonctionnement de la nouvelle économie. Il ne faut pas se lancer dans cette aventure aveuglément, sans être disposé à traiter des conséquences inévitables qu'aura un assouplissement des accords passés avec nos partenaires commerciaux.

Nous devons reconnaître que les préoccupations face au changement du régime de gestion de l'offre changent selon le groupe de producteurs laitiers touché. Ceux-ci ne forment pas un groupe homogène. Il faut être à l'écoute de chaque groupe et lui demander quelles sont ses recommandations en vue de régler les problèmes particuliers que lui causera le passage à la concurrence livrée par un plus grand nombre de produits importés.

Le député de Végréville nous a proposé un amendement aujourd'hui, à l'étape du rapport. Nous avons rencontré des producteurs laitiers. Dans l'Ouest, beaucoup d'entre eux ont exprimé des réserves concernant certains aspects du projet de loi. L'article 2 du projet de loi C-86 élargit les pouvoirs de la Commission canadienne du lait d'une façon qui pourrait limiter l'autorité des provinces. Voilà une source de préoccupation. Les modifications projetées semblent conférer à la commission de nouveaux pouvoirs, très grands. Elles semblent prévoir des pouvoirs beaucoup plus grands qu'il ne serait nécessaire pour tenir compte de la réduction des subventions à l'exportation et la mise en commun à l'échelle du pays du produit de la commercialisation du lait. Bien qu'elles prévoient la délégation de certaines fonctions administratives, les modifications ne reflètent pas forcément les objectifs énoncés de la commission, qui consistent à déléguer, par voie d'accords, tous ces pouvoirs aux offices provinciaux.

Par conséquent, afin d'empêcher cela, la motion proposée assujettirait les nouveaux pouvoirs réglementaires projetés de la commission à l'accord de la province ou de l'office. J'estime que ce point est très important. J'espère que les députés s'en rendront compte et qu'ils voteront en faveur de la motion.

Mes collègues et moi appuyons le projet de loi même s'il n'envoie pas toujours le bon signal aux producteurs assujettis à la gestion de l'offre. Cependant, nous ne pouvons nous opposer à ce que réclament l'industrie et la majorité des producteurs.

Lorsqu'il s'agira de faire ces changements, il faudra tenir compte des producteurs laitiers plus âgés, au bord de la retraite, qui souhaitent conserver leur quota et faire en sorte que rien ne change d'ici à ce qu'ils quittent l'industrie, ainsi que des producteurs plus jeunes qui ont peut-être emprunté de l'argent et acheté des quotas à prix fort. Tout leur capital est lié à leur part du quota. Enfin, il ne faut oublier les consommateurs qui, naturellement, consomment les produits que les producteurs laitiers leur fournissent si bien partout au pays.

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Nous sommes tous au courant de l'importance que revêt pour l'industrie laitière l'adoption rapide de ce projet de loi à la Chambre des communes et de l'unanimité à cet égard. Étant donné l'excellente collaboration dont a fait preuve ce côté-ci de la Chambre, il y a quelques minutes, pour obtenir le débat de ce projet de loi, je me demande s'il y aurait consentement unanime à ce que nous passions immédiatement à la troisième lecture, afin d'accélérer le processus dans l'intérêt de l'industrie laitière canadienne?

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour passer à la troisième lecture?

M. Hermanson: Monsieur le Président, si la Chambre accepte à l'unanimité l'amendement proposé par le député de Végréville, nous accepterions de passer immédiatement à la troisième lecture.

Le vice-président: Réglons d'abord la première question, avant de passer à l'autre. Quelqu'un pourra alors invoquer le Règlement.

Le vote porte sur la motion no 1.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(1240)

Le vice-président: À la demande du whip en chef du gouvernement, le vote est reporté à 23 h 30.

14068

LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 juin, de la motion: Que le projet de loi C-92, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais profiter de l'occasion pour parler de la Commission canadienne du blé et de certains changements envisagés dans le projet de loi C-92.

Le projet de loi vise à modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé pour plusieurs raisons. On souhaite tout d'abord changer les points de mise en commun à partir desquels sont calculés les acomptes à la livraison, de Thunder Bay et Vancouver à des lieux au Canada que le gouverneur en conseil désignerait par règlement, puis de prévoir une retenue sur l'acompte à la livraison en vue de tenir compte de l'avantage relatif dont jouit chaque producteur sur le plan du transport. En d'autres mots, on cherche à utiliser l'ancien régime de mise en commun pour rendre le nouveau fonctionnel. Nous ne voyons naturellement pas comment on peut mélanger du neuf à du vieux, un peu comme dans la Bible, lorsqu'il est question de verser un vin nouveau dans de vieilles gourdes et inversement.

Mettre un nouveau régime de mise en commun en place alors que nous suivons les principes de l'ancien est tout simplement voué à l'échec. Toute cette transition est attribuable, en partie, à la décision récente de l'Alberta de tenir un plébiscite sur la double commercialisation dans le cadre duquel on demandera, entre autres, aux agriculteurs s'ils souhaitent une ouverture de la frontière canado-américaine de manière à pouvoir livrer leurs produits directement aux États-Unis.

Le projet de loi, qui est censé entrer en vigueur le ler août, modifiera les modalités de paiement des coûts de transport du grain de l'Est. Les agriculteurs de l'est des Prairies qui acheminent leur grain par la voie maritime du Saint-Laurent devront payer tous les frais de transport. Dans le passé, tous les agriculteurs partageaient ces frais par le biais des comptes de mise en commun de la Commission canadienne du blé. Ces changements auront pour effet d'augmenter le prix du grain pour les producteurs de l'est de la Saskatchewan et du Manitoba, après déduction des frais de transport.

Après le 1er août, le prix initial du blé augmentera d'environ 5 $ la tonne, et celui de l'orge fourragère, de 6 $ la tonne. On s'attend à ce que la hausse des coûts réduise le prix du blé de l'est des Prairies d'environ 5,80 $ la tonne la première année. Un dédommagement partiel sera versé à même le fonds d'adaptation de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest pour compenser les coûts plus élevés qu'entraîneront les changements apportés aux comptes de mise en commun, et pour faciliter la transition vers la déréglementation après le 1er août. Même si ces changements paraissent positifs en vertu d'un nouveau système, nous pouvons, bien entendu, nous poser la question suivante: Pourquoi utiliser les paramètres de l'ancien système pour faire en sorte que cela se produise?

Si l'on veut apporter des changements concrets à la Commission canadienne du blé, il faut remplacer les commissaires, qui sont nommés par le gouvernement, par un conseil d'administration dont les membres sont choisis par les agriculteurs. Le conseil consultatif actuel, qui n'a aucun pouvoir réel, n'est ni plus ni moins qu'une autre forme de favoritisme.

(1245)

Nous avons été témoin, au fil des ans, des nominations qu'a effectuées le gouvernement à la Commission canadienne du blé. Si nous voulons démocratiser et moderniser le système, nous devons tenir compte des exigences des agriculteurs, démocratiser tout le processus entourant la Commission canadienne du blé et permettre aux agriculteurs de choisir eux-mêmes les membres du conseil d'administration, des groupes communautaires, etc. Or, la Commission canadienne du blé adhère encore à l'ancien système, où les commissaires sont nommés par le gouvernement.

Les agriculteurs devraient avoir le pouvoir de décider quel genre de commission ils veulent avoir. Après tous, ce sont eux qui paient la note. La même chose se produit à la Chambre des communes. Si les gens veulent quelque chose du gouvernement, ils vont choisir les représentants qui vont effectuer ces changements pour eux.

Les agriculteurs paient la note par le biais de la Commission canadienne du blé, tout comme les contribuables canadiens paient la note pour cette Chambre. Si nous voulons apporter des changements à la Commission canadienne du blé, si nous voulons instaurer de nouveaux systèmes, nous devons entreprendre des modifications en profondeur, démocratiser tout le processus et faire en sorte que les membres du conseil d'administration soient choisis par les agriculteurs puisque ce sont eux qui paient la note.

Les agriculteurs devraient avoir l'occasion d'analyser, de façon démocratique, leur organisation et toutes les options qui s'offrent à eux en matière de compétences. Cela permettrait aux agriculteurs d'examiner de près divers débouchés et de choisir ceux qui les intéressent; par exemple, de trouver des moyens de favoriser la concurrence à l'échelle nationale et internationale, de vendre le blé et l'orge comptant ou en appliquant un prix commun, et enfin de permettre à la commission d'agir en qualité de vendeur aux ports d'expédition seulement.

Peu importe le parti au pouvoir, peu importe ce qu'il pense de la Commission canadienne du blé ou de la Commission canadienne du lait comme nous venons d'en parler, nous devrons apporter des changements à la Commission canadienne du blé. Le XXIe siècle avançant à grands pas, nous ne pouvons garder en place un système qui favorise la nomination de personnes qui, parce qu'elles ont été des valets du parti, sont nommées au conseil d'administration de certains de ces organismes.

Ces questions et d'autres doivent être tranchées par les agriculteurs, au moyen d'un référendum. Mon parti a proposé, depuis mon arrivée ici en 1989, la tenue d'un référendum national qui lierait la Chambre. Nous continuerons d'en exiger un.

L'Accord de Charlottetown, par exemple, a fait l'objet d'un référendum national en 1992. Il s'agissait d'une journée vraiment excitante pour tous les Canadiens et le visage politique du pays a changé à tout jamais à partir de ce jour d'octobre où nous avons été invités à répondre par un oui ou par un non. Bien entendu, c'est le camp du non qui l'a remporté. J'étais la seule députée fédérale dans cette Chambre à faire partie du camp du non. Ce n'était pas une période tellement agréable pour moi à la Chambre, mais fort heureusement, la plupart d'entre nous avons une vie en dehors de cette Chambre. Nous avons bénéficié d'un appui incroyable dans les autres régions du pays, à l'extérieur de

14069

ces murs sacrés. Les gens nous ont dit: «Attendez un instant. Nous ne voulons pas qu'un gouvernement nous dicte le genre de pays que nous voulons dans les années à venir.» C'était un moment vraiment excitant, et c'est ce qui a permis d'ouvrir la voie aux référendums.

Comme nous nous apprêtons maintenant à démocratiser la Commission canadienne du blé, nous devons continuer d'exercer des pressions sur le gouvernement et les divers groupes et leur dire que, si nous voulons avoir un système plus ouvert pour ce qui est des points de mise en commun, ce dont il est question dans le projet de loi, cette mesure constitue peut-être un pas dans la bonne voie, mais nous devons ouvrir complètement le processus et veiller à ce que ceux qui occupent des postes de responsabilité au sein de la Commission canadienne du blé, les administrateurs, soient choisis par les agriculteurs et jouissent de leur confiance.

Les référendums sont excitants. Ce n'est pas parce que nous en avons eu un en 1992 que nous devons attendre quarante ou cinquante ans avant d'en tenir un autre. Ils pourraient fort bien être intégrés au régime canadien.

Le Parti réformiste croit que le moment est venu de procéder à une évaluation en profondeur du rôle de la Commission canadienne du blé et du système de transport du grain au Canada. La Commission canadienne du blé continuera d'être une source de controverse tant que les droits démocratiques des agriculteurs n'auront pas été rétablis et que ces derniers n'auront pas la possibilité de faire des choix réels.

Nous entendons constamment parler dans notre pays de pro-choix. Les agriculteurs doivent pouvoir choisir les membres de leurs commissions. C'est leur organisme après tout, comme je l'ai déjà mentionné. Et puisque ce sont eux qui paient la note, ils devraient avoir le pouvoir de décider comment l'organisme sera dirigé dans les années à venir.

(1250)

Le ministre de l'Agriculture a de toute évidence fait quelques changements. Je me demande s'il a la volonté politique d'apporter tous les changements qui s'imposent à la Commission canadienne du blé. Ces changements vont de toute façon se produire, et on est en droit de se demander si nos producteurs y seront préparés. C'est ce qui nous préoccupe plus que tout. Ce n'est pas le fait que le gouvernement déclare qu'il va mettre cette mesure législative en vigueur ou qu'il considère qu'elle représente ce qu'il y a de mieux. Nous devons faire en sorte que les producteurs, et partant les consommateurs, y trouvent leur compte.

Au cours de discussions qui se sont déroulées au sujet de la commission du lait, un député libéral a dit que tous les producteurs de lait réagissent en fonction de ce que dit la commission du lait. Une telle affirmation doit nous inquiéter. En effet, je ne suis pas sûre qu'un organisme particulier parle au nom de tous ses membres.

La semaine dernière, nous avons eu dans cette Chambre un débat controversé au sujet du projet de loi C-68 sur le contrôle des armes à feu, débat au cours duquel divers groupes défendaient leurs propres intérêts. Par exemple, l'Association canadienne des chefs de police a non seulement obtenu une subvention du gouvernement, ce qui semble assez ironique, mais elle a appuyé le projet de loi en déclarant essentiellement que tous les agents de police du pays sont en faveur du contrôle des armes à feu.

Monsieur le Président, je vous ai invité la semaine dernière à venir à Beaver River pour parler des pensions et je vous y invite de nouveau pour écouter les producteurs. Étant de l'Alberta, vous savez qu'ils disent que les organismes, qu'il s'agisse de la Commission canadienne du blé ou de l'Association canadienne des chefs de police, ne parlent pas en leur nom; je peux dire d'ailleurs librement que le Comité canadien d'action sur le statut de la femme qui prétend me représenter en ma qualité de femme canadienne, ne me représente tout simplement pas.

Accepter l'affirmation générale de ceux qui disent que leur groupe parle en leur nom et que nous savons ce que chaque producteur pense, uniquement parce qu'un groupe le représente, revient à pousser la logique un peu trop loin. Nous sommes heureux de voir que certains changements sont apportés au système de mise en commun. Mais comme je le disais à propos du vieux et du neuf, si nous faisons des changements et voulons quelque chose de neuf, faisons table rase du vieux. Ne nous contentons pas de remanier le système et d'essayer de conserver le vieux en y ajoutant quelques nouveautés; cela ne marchera tout simplement pas. Si nous souhaitons que les producteurs et, au bout du compte, les consommateurs, y trouvent leur compte, ne faisons pas les choses à moitié, et assurons-nous que la Commission canadienne du blé soit bel et bien changée.

Voilà ce que j'avais à dire.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole après ma collègue de Beaver River. J'aimerais soulever en grande partie les mêmes points, mais il est important que je puisse parler au sujet du projet de loi C-92, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé, étant donné que c'est un projet de loi qui me touche de très près, et qui touche aussi un bon nombre des habitants de ma circonscription. La circonscription de Peace River regroupe une collectivité importante et très dynamique d'agriculteurs. C'est avec beaucoup d'intérêt que nous suivons ce qui va se passer ici aujourd'hui en matière d'amendements à ce projet de loi.

À titre d'information, je dirai que ce projet de loi modifie la Loi sur la Commission canadienne du blé de manière à assurer le déplacement des points de mise en commun sur lesquels les acomptes à la livraison sont fondés, de Thunder Bay et Vancouver à des points au Canada désignés par règlement du gouverneur en conseil. Le projet de loi modifie également la Loi sur la Commission canadienne du blé de manière à assurer l'établissement d'une retenue sur l'acompte à la livraison qui reflète les avantage relatifs du coût du transport pour chaque producteur.

Actuellement, les frais d'expédition sont calculés en fonction de la distance entre l'exploitation et le point désigné de mise en commun, soit Thunder Bay ou Vancouver. Dans ma circonscription de Peace River, près de 95 p. 100 de toutes les céréales qui y sont produites sont expédiées vers l'Ouest, sur la côte du Pacifique, bien que Thunder Bay soit l'un de nos points désignés de mise en commun. Cela signifie que les producteurs de Peace River et d'autres producteurs de l'ouest des Prairies, subventionnent une partie des frais des producteurs de l'est des Prairies,

14070

grâce au système de mise en commun du transport prévu par la Commission canadienne du blé.

Si je comprends bien, un système de quatre zones est proposé, une retenue différente étant établie pour chacune d'elle en ce qui concerne le coût du transport jusqu'à un nouveau point de mise en commun. Il n'y a que de peu de détails dans le projet de loi, si bien que je ne peux parler que du vaste concept de ce qui est proposé.

Les changements se traduiront par une hausse des prix des céréales pour les producteurs de l'Alberta et de l'ouest de la Saskatchewan et par une baisse relative des prix des céréales pour les producteurs de l'est de la Saskatchewan et du Manitoba, une fois que les retenues pour le transport seront faites.

(1255)

On croit que ce projet de loi, qui entre en vigueur le 1er août, va faire augmenter dans l'Ouest le prix du blé d'environ 5 $ la tonne en moyenne et de l'orge fourragère d'environ 6 $ la tonne. En revanche, les prix vont baisser dans l'Est. Cette mesure s'inscrit dans la rationalisation à laquelle il faut soumettre les industries du transport et du grain pour que les agriculteurs puissent être efficaces, efficients et capables de soutenir la concurrence sur les marchés internationaux. Il faut mettre de l'ordre dans les prix du transport et ce projet de loi est un pas dans la bonne direction. Il élimine en partie les distorsions causées par le système global de mise en commun en le parcellisant.

Cependant, j'ai de sérieuses réserves sur toute cette notion de mise en commun quelles qu'en soient les modalités. En tant qu'agriculteur, je ne veux pas qu'on subventionne mes frais de transport et je ne veux certainement pas subventionner ceux des autres. Il faudrait que nous payions le coût réel du transport de notre grain du point A, dans mon cas, la région de Sexsmith, à Vancouver ou Prince Rupert et que tous les producteurs, où qu'ils habitent, paient leurs frais de transport réels.

Je m'oppose à tout genre de système de mise en commun des frais de transport. Je préférerais qu'on adopte un système ouvert de tarification payable par l'usager, dans le cadre duquel l'agriculteur décide où il expédie son grain et le marché décide ce qu'il lui en coûtera.

Les changements proposés par ce projet de loi semblent maintenir le contrôle que la Commission canadienne du blé exerce depuis des décennies. Pour faire un peu d'histoire, je dirai que la Commission a été établie en 1917 pour la période de la guerre et rétablie en 1935 pour organiser la vente du grain à un moment où l'Ouest canadien subissait des désastres économiques et écologiques. À l'origine, la Commission était une solution de compromis pour augmenter les bénéfices et stabiliser les revenus. La participation des agriculteurs était facultative et j'insiste là-dessus: elle n'était pas obligatoire comme elle l'est aujourd'hui pour le grain d'exportation.

En 1943, lorsque l'approvisionnement en vivres des alliés du Canada est redevenu un grand objectif national, la participation des agriculteurs à la Commission est devenue obligatoire. Malheureusement, elle l'est restée après la fin de guerre alors qu'elle devait redevenir facultative.

La Commission a pour mission principale de commercialiser le blé de l'Ouest canadien au mieux des intérêts des producteurs. Sa sphère d'activité englobe les trois provinces des Prairies et une petite partie de la Colombie-Britannique. La commission est le seul office de commercialisation du blé et de l'orge d'exportation et le principal fournisseur des ces grains destinés à l'alimentation humaine au Canada.

Les céréales fourragères canadiennes destinées à la consommation intérieure pourraient être commercialisées soit par la Commission soit directement par les compagnies céréalières. Les ventes de la Commission oscillent entre 3 et 6 milliards de dollars par année. La Commission est administrée par un président, un vice-président et trois autres commissaires. Tous ses frais de fonctionnement sont payés par les producteurs de grain de l'Ouest. Il s'agit donc d'un système financé par les usagers et, par conséquent, les producteurs devraient exercer un contrôle sur la Commission.

Le comité consultatif dont on a dit beaucoup de bien dans cette chambre lorsqu'il été mis sur pied l'an passé par voie électorale pour offrir avis et conseils à la Commission est sans pouvoir réel. Ce n'est qu'un organe consultatif, mais il remplit une fonction très importante. Il est démocratiquement élu.

J'ai fait un peu d'histoire parce que je voulais montrer que la Commission canadienne du blé n'a pas toujours existé dans sa forme actuelle. À une époque, la participation des agriculteurs était facultative. Je veux en venir à d'autres changements qui, selon moi, sont nécessaires pour adapter la Commission canadienne du blé aux temps modernes.

Le Parti réformiste soutient depuis longtemps que les commissaires doivent être démocratiquement élus. Les producteurs devraient pouvoir exercer une réelle influence sur les modes de fonctionnement et les pouvoirs de la Commission. C'est seulement lorsque les commissaires auront à défendre un programme électoral dans les régions désignées que les producteurs pourront vraiment influer sur le mode de fonctionnement de la Commission.

Le gouvernement est disposé à permettre l'existence d'un comité consultatif élu, ce qui se fait depuis plusieurs années. Pourquoi ne pas étendre cette démocratisation aux gens qui dirigent la Commission canadienne du blé, aux commissaires eux-mêmes. Je suis en faveur d'un double système de commercialisation de manière que le grain d'exportation soit traité comme l'est actuellement le grain destiné au marché intérieur. Il s'agirait d'un système du genre de celui de la Commission canadienne du blé où les agriculteurs qui veulent mettre leurs ressources en commun pourraient le faire et où les autres pourraient écouler leur production sur le marché libre.

Voici deux situations, à mon avis insensées, qui résultent du fait que la Commission n'est pas comptable devant les gens qu'elle est censée aider. Je vais vous citer deux exemples d'agriculteurs qui ont essayé de diversifier leurs opérations. Nous voulons que les agriculteurs au Canada diversifient leurs opérations. Pourtant, ces deux agriculteurs ont été frustrés par la rigidité de la structure de la Commission canadienne du blé.

14071

(1300)

Premièrement, il y a l'histoire de Bob Numweiller, un meunier de la Saskatchewan qui vit à proximité de la frontière américaine. Il voulait moudre son propre blé, je dis bien son propre blé, pour en faire de la farine qu'il vendrait de sa ferme. La commission dit qu'il ne peut pas le faire. Il doit d'abord vendre son blé à la commission. Ensuite, il peut faire une demande afin de le racheter, mais au prix de la commission plus les frais d'administration, même s'il ne passe pas par la Commission canadienne du blé. Il doit alors attendre au moins un an pour savoir combien lui a rapporté le blé qu'il a soi-disant vendu à la commission. C'est une chose qu'on aurait pu voir en Russie il y a 20 ans.

Le plus absurde dans tout ça, c'est que, maintenant que la Commission canadienne du blé ne peut plus contrôler les importations par suite de l'adoption du projet de loi C-57 qui nous a mis au pas avec l'Organisation mondiale du commerce, cet agriculteur s'est rendu compte qu'il peut traverser la frontière américaine, acheter du blé aux États-Unis, le rapporter et le moudre à la ferme, alors qu'il ne peut moudre son propre blé sans passer par cette structure rigide. Quelque chose ne va pas, de toute évidence.

Il y a aussi l'histoire de cet agriculteur de ma circonscription, un ami à moi. Voulant diversifier ses opérations, il a commencé à cultiver du blé biologique. Cependant, la commission ne vend pas de blé biologique. Le blé doit donc être mis en commun avec le grain traditionnel, ce qui bien sûr lui fait perdre tous ses avantages et son caractère distinct.

La commission vend par navires complets et, actuellement, il n'y a pas une production suffisante pour remplir un navire. Naturellement, c'est trop compliqué pour la commission de s'occuper de ventes de l'ordre du conteneur, ou du moins c'est ce qui semble. La question est la suivante. Est-ce que M. Schmidt a l'autorisation de faire sa propre commercialisation? Seulement s'il passe par la Commission canadienne du blé. Il doit faire sa propre commercialisation, mais il faut qu'il demande à passer par la commission.

Voilà les étapes qu'il doit suivre. Tout d'abord, il doit aller à son propre silo-élévateur local pour vendre son grain sous contrat. Le silo prépare un bordereau de vente. M. Schmidt peut alors racheter son grain à 36,94 $ la tonne en payant immédiatement. Il doit également payer l'élévateur 5 $ la tonne en frais d'administration, bien qu'il n'utilise pas les services. Maintenant il est propriétaire de son propre grain. C'est une chose que je désire souligner. À ce stade, il possède son propre grain. Jusqu'où peut-on pousser l'absurdité? Il peut maintenant le vendre à sa guise. Toutefois, il faut qu'il attende un an pour récupérer ses 36,94 $ par tonne et il pourrait même ne pas recevoir cela, tout dépend des résultats de la mise en commun pour cette année-là.

S'il essaie de court-circuiter la Commission canadienne du blé, il commet un délit criminel et il pourrait être condamné à 12 000 $ d'amende et deux ans de prison. Quel genre de système avons-nous dans ce pays? Voilà une personne qui a fait des démarches, qui a trouvé son propre marché pour un produit que nous essayons d'encourager, des grains cultivés sans produits chimiques, et le système que nous utilisons empêche cette personne et beaucoup d'autres agriculteurs comme elle de diversifier.

Voilà deux exemples de raisons pour lesquelles la Commission canadienne du blé a besoin d'être réorganisée. Je commencerais par faire en sorte que les commissaires soient démocratiquement élus par les producteurs. Après cela, les commissaires pourraient changer rapidement la façon dont la commission répondra aux besoins des agriculteurs du vingt-et-unième siècle. S'ils n'agissaient pas, ils ne seraient pas réélus.

Les agriculteurs de la nouvelle génération veulent remplacer l'approche collective par l'approche individuelle, contrairement à ce qui s'est passé au cours des dernières décennies. Ils voient de nouvelles possibilités et de nouveaux produits qui se vendent bien, comme les céréales biologiques. Exploitant leurs compétences et leurs avantages comparatifs, ils souhaitent pouvoir librement cultiver de nouveaux produits agricoles et les commercialiser eux-mêmes. Voilà, à mes yeux, une approche raisonnable à adopter. Sans quoi, c'est la Commission canadienne du blé qui y perdra à la longue.

Si je me fie à ce qui se passe dans ma circonscription, ce sont les jeunes agriculteurs qui mettent en doute le bien-fondé de la Commission canadienne du blé en tant qu'organisme de commercialisation à guichet unique. Si la commission ne s'adapte pas à leurs besoins, ils vont tout simplement l'abandonner. Ces nouveaux agriculteurs ne quémandent pas de nouvelles subventions au gouvernement. Tout ce qu'ils demandent au gouvernement, c'est qu'il les laisse vaquer à leurs occupations. J'espère que le gouvernement saisit bien le message.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

* * *

(1305)

LOI DE MISE EN OEUVRE DE LA CONVENTION SUR LES ARMES CHIMIQUES

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-87, Loi de mise en oeuvre de la Convention sur l'interdiction de la mise au point, de la fabrication, du stockage et de l'emploi des armes chimiques et sur leur destruction, dont le comité a fait rapport sans proposition d'amendement.

L'hon. Alfonso Gagliano (au nom du ministre des Affaires étrangères, Lib.) propose que le projet de loi soit agréé.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

14072

Le vice-président: Je n'ai entendu aucun député du Parti réformiste ou du Bloc se prononcer. Est-ce avec dissidence ou plaît-il à la Chambre d'adopter la mesure à l'unanimité?

Ce n'est pas une motion sujette à débat. Je demande si c'est avec dissidence ou par consentement unanime.

M. Hermanson: Monsieur le Président, pourrais-je avoir quelques précisions? Où en sommes-nous? Il semble y avoir confusion.

Le vice-président: Nous en sommes à l'adoption à l'étape du rapport du projet de loi C-87. Y-a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

M. Gagliano (au nom du ministre des Affaires étrangères, Lib.) propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je ne veux pas parler trop longtemps du projet de loi parce que j'en avais déjà parlé avant qu'il soit renvoyé au comité.

Ce projet de loi pourrait probablement servir d'exemple à d'autres projets de loi devant franchir toutes les étapes rapidement. Lorsqu'il a été renvoyé au comité, nous avons demandé que les fabricants de produits chimiques et les autres témoins comparaissent devant nous. Cependant, étant donné qu'ils avaient examiné ce problème dans le cadre de la convention, les fabricants de produits chimiques et les autres parties intéressées n'ont pas vu la nécessité de comparaître devant le comité pour autre chose que pour appuyer cette mesure législative. Le Canada a fait preuve de leadership en essayant de convaincre d'autres pays d'accepter cette convention sur l'interdiction de la mise au point, de la fabrication, du stockage et de l'emploi des armes chimiques et de leurs précurseurs.

Les trois partis se sont montrés très coopératifs. Nous voulons tous rendre la planète plus sûre pour les générations futures. Nous sommes très heureux d'avoir, de ce côté-ci de la Chambre, un député qui a assisté à la signature de la convention. Ce sera l'un des députés de notre parti qui prendront la parole au cours du débat.

Il est important que cette mesure législative franchisse toutes les étapes à la Chambre et au Sénat avant l'été, parce que le Canada voudrait être l'un des 65 premiers signataires à ratifier cette convention. Étant donné la collaboration que nous avons obtenue de l'opposition officielle, du Parti réformiste et des députés indépendants, nous avons bon espoir de faire adopter cette mesure législative très rapidement à la Chambre et tout aussi rapidement au Sénat.

(1310)

Cette convention a remporté beaucoup de succès parce que les sociétés qui fabriquent ces produits chimiques y ont participé. Des fabricants canadiens l'ont même mise à l'essai, pour voir si une convention de ce genre pouvait fonctionner. Elle le peut. Je pense que les Canadiens peuvent être fiers de constater que, lorsqu'il s'agit de la sécurité et de l'assainissement de la planète, le Canada donne toujours l'exemple.

En guise de conclusion, je tiens à remercier tous les partis et le secteur privé d'avoir fait en sorte que cette mesure législative puisse être adoptée aussi rapidement que possible.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler à nouveau du projet de loi C-87 qui, une fois promulgué, donnera au Canada la possibilité de mettre en oeuvre des lois interdisant la fabrication et l'utilisation des armes chimiques, ainsi que de réglementer certains produits chimiques qui pourraient facilement se transformer en armes chimiques.

Grâce à cette nouvelle loi, le Canada respectera ses obligations en vertu de la Convention des Nations Unies sur les armes chimiques qu'il a signée, à l'instar de plus de 130 autres États, à Paris, en janvier 1993. Il a fallu presque 25 ans de négociations dans le cadre des conférences sur le désarmement, à Genève, pour parvenir à cette convention.

Il s'agit d'une réalisation importante et du premier traité négocié multilatéralement pour abolir une catégorie entière de ce qu'on ne peut qu'appeler des armes de destruction massive. Non seulement on va détruire, sous surveillance internationale, les armes chimiques et les installations de fabrication, mais également, toutes les activités des gouvernements et de l'industrie visées par la convention vont faire l'objet d'un contrôle international et même d'inspections. C'est une énorme entreprise qui marque une étape importante dans les affaires internationales, et pour qu'elle réussisse, il faut que tous les pays qui ont ratifié la convention respectent leurs obligations en vertu de cette dernière.

Les négociateurs canadiens ont accompli un travail remarquable et ils peuvent s'enorgueillir du rôle que le gouvernement a joué en collaboration avec le secteur privé dans la négociation de cette convention. C'est le fruit d'un processus multilatéral important dont la réussite va favoriser une coopération encore plus grande parmi les nations pour qu'on puisse réaliser des progrès encore plus marqués pour ce qui est d'accroître la sécurité mondiale.

Étant donné qu'on interdira les échanges commerciaux avec les pays non signataires, notre ratification du traité permettra de nous assurer que notre industrie chimique demeure compétitive. De plus, si on adopte rapidement ce projet de loi, le Canada sera alors parmi les premiers pays à ratifier le traité. Il convient que le Canada soit parmi les 65 premières nations à le faire. Après tout, il n'a pas ménagé ses efforts pour garantir sa réussite.

Le traité entrera en vigueur 180 jours après sa ratification par 65 des 160 pays signataires. Si certains pays ont besoin de plus de 180 jours pour respecter les critères, des dispositions prévoient la prolongation de ce délai, mais pas au-delà de deux ans.

Du fait des conséquences et de la complexité de cette convention, on a cherché tous les moyens de veiller à ce que les pays signataires respectent parfaitement leurs obligations en vertu de la convention. Il est important de reconnaître les efforts de ceux qui se sont employés à assurer la mise en oeuvre sans heurts de la convention au profit de nos industries.

14073

Avec la collaboration de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques, l'Association pharmaceutique canadienne et la société Merck Frosst, des fonctionnaires ont inspecté, à titre d'essai, les installations de la Merck Frosst, au Québec, afin de tester les dispositions de vérification. Les deux associations ont présenté ces résultats au cours des consultations annuelles entre l'industrie et les négociateurs, à Genève. Cette collaboration constante avec le secteur privé a été d'une grande utilité pour aplanir les difficultés au cours des négociations et dans la rédaction du projet de loi.

(1315)

L'Association canadienne des fabricants de produits chimiques a joué un rôle de premier plan en présentant à la conférence sur le désarmement l'un des premiers documents sur la confidentialité. Cette contribution préliminaire du secteur privé s'est révélée précieuse et constructive, et il convient de féliciter tous les participants de leur apport.

En outre, des fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères méritent nos félicitations pour les longs travaux préparatoires qu'ils ont menés afin de s'assurer que la mesure législative sera efficace et qu'elle minimisera en même temps toute conséquence négative pour les industries touchées ou toute ingérence dans ces dernières.

C'est par choix et pour tenir compte de l'opinion de sa population que le Canada ne possède ni armes chimiques ni installations de fabrication d'armes chimiques. Par conséquent, les répercussions globales ne seront pas aussi pénibles ou importantes pour le Canada qu'elles le seront pour les pays qui fabriquent ces instruments de guerre.

Au Canada, les plus lourdes conséquences découleront des dispositions concernant les activités des industries. L'objectif sous-jacent du projet de loi est celui que dicte la convention sur les armes chimiques, à savoir l'interdiction totale de toute activité liée à la fabrication d'armes chimiques.

La liste des produits chimiques les plus toxiques, les plus destructeurs et les plus dangereux figure aux tableaux I et II. Ces produits auront le moins de conséquences pour l'industrie canadienne, car la quantité qu'elle fabrique est négligeable. Ils n'ont pratiquement aucune utilité sur le plan commercial. Les produits chimiques utilisés plus couramment dans le secteur industriel figurent au tableau III et auront le plus de conséquences pour notre industrie. Étant donné la valeur commerciale des produits chimiques visés au tableau lll, la production de l'industrie ne fera pas l'objet de vérifications jusqu'à concurrence de 30 tonnes métriques.

Quant à l'industrie canadienne, les déclarations initiales et annuelles seront obligatoires pour toutes les usines en production au cours de l'année précédente et/ou pour les usines dont la production prévue pour l'année suivante excédera les 30 tonnes métriques de produits chimiques visés au tableau lll.

Les déclarations initiales devront être produites, dans les cas où ce sera nécessaire, dans les trente jours de l'entrée en vigueur de la convention. Les quantités de produits chimiques supérieures à 230 tonnes feront l'objet de vérifications et d'inspections sur place au hasard, afin d'assurer le respect de la convention. Dans ce cas, une déclaration initiale sera suivie de déclarations annuelles obligatoires. Ces déclarations devront inclure l'ensemble des données nationales de l'année précédente concernant les quantités produites, importées et exportées pour chaque produit chimique visé au tableau lll. Chaque pays concerné devra fournir une ventilation quantitative de chaque produit importé et exporté. Les renseignements devront être déclarés au plus tard un mois après l'entrée en vigueur de la convention.

La production des rapports débutera pendant l'année civile qui suivra la ratification de la convention. Le Canada sera tenu de soumettre des déclarations annuelles dans un délai de 90 jours suivant la fin de chaque année civile. En outre, les déclarations annuelles concernant les activités passées devront être présentées dans les trois mois suivant la fin de l'année précédente.

Dans les cas où les prévisions de production dépasseraient le seuil prévu, une nouvelle déclaration devra être produite dans un délai de deux mois, et dans les cas où la production protégée dépasserait les prévisions déclarées, cette nouvelle activité devra être déclarée au moins cinq jours avant le début de la production excédentaire.

Afin de laisser une certaine latitude aux industries, aucune déclaration ne sera nécessaire dans le cas des produits chimiques du tableau lll mélangés en faible concentration avec d'autres substances. Selon les lignes directrices, ces produits chimiques pourraient facilement être récupérés dans le mélange. Il serait aussi possible d'exiger la présentation d'un rapport lorsque le poids total représente un facteur de risque.

Les rapports exigés en cas de production supérieure au seuil de 230 tonnes devront mentionner l'objet, le nom scientifique, le nom commun ou la marque, la formule développée et le numéro qui a été assigné au produit dans le Chemical Abstracts Service Registry, le cas échéant. La déclaration d'activité prévue sera faite selon certains niveaux, par exemple entre 20 et 200 tonnes métriques, et ainsi de suite jusqu'à plus de 100 000 tonnes.

Les niveaux de production des années précédentes seront semblables à ceux que je viens de mentionner. Au Canada, la vérification se fera au moyen d'inspections sur les lieux. À l'aide d'outils comme des logiciels d'ordinateur spécialement conçus à cette fin, le secrétariat technique choisira au hasard les usines qui feront l'objet d'une inspection. Ce choix se fera suivant des facteurs comme le type de produits chimiques déclarés en vertu de la loi, les caractéristiques spécifiques de l'usine et la nature de ses activités.

(1320)

On fera tous les efforts possibles pour s'assurer que les inspections soient réparties équitablement dans toutes les régions. Je signale que les dispositions établissent clairement qu'il ne doit jamais y avoir plus de deux inspections par année dans une usine, quelle qu'elle soit, bien que des dispositions particulières prévues à l'article 9 autorisent la tenue d'inspections supplémentaires.

Le nombre total d'inspections effectuées dans un pays quelconque ne doit pas être supérieur à trois plus 5 p. 100 du nombre total d'usines déclarées par l'État, ou à 20 inspections, selon le moins élevé de ces deux chiffres.

14074

L'objectif général de ces inspections est de vérifier que les activités de l'usine sont conformes à l'information qu'elle donne dans ses déclarations et qu'elle ne fabrique ni n'utilise de produits chimiques déjà déclarés ailleurs. Des équipes d'inspection pourront demander l'accès aux dossiers, surtout si ces derniers renferment des renseignements nécessaires aux fins de vérification.

Il sera possible d'effectuer sur place des prélèvements et des analyses, afin de déceler la présence de produits chimiques non déclarés. Si l'analyse ne peut être réalisée sur place, elle pourra être confiée à un laboratoire déterminé. Les sites d'usine à inspecter incluent les entrepôts, les lieux d'expédition, les cuves à réaction, les conduites d'alimentation jusqu'aux robinets des cuves à réaction, les débitmètres ou toute autre pièce associée à la production. Il y aura une inspection externe des cuves à réaction et de l'équipement auxiliaire ainsi que de toutes les conduites d'entrée et de sortie des produits chimiques des installations temporaires ou permanentes et des lieux réservés au traitement et à l'élimination des déchets et des effluents des produits chimiques non conformes.

Les inspections ne durent pas plus de 24 heures, mais on pourra demander et négocier des prolongations. Le préavis d'une inspection doit être donné au moins 120 heures avant l'arrivée de l'équipe d'inspection. Les industries qui produisent du phosphore, du soufre et du fluor et qui peuvent facilement être converties à la production d'armes chimiques devront faire état de leurs activités, mais, du moins à cette étape-ci, elles ne seront pas assujetties aux inspections au hasard.

Les données de l'inspection seront compilées et envoyées à l'Organisation internationale pour l'interdiction des armes chimiques. Notre gouvernement doit aussi contrôler et signaler les importations et les exportations des produits chimiques en question, de manière à préserver le caractère secret des données recueillies.

Les structures nécessaires sont en grande partie déjà en place au Canada. Le ministère des Affaires étrangères sera désigné comme l'autorité nationale. Les lois et les licences d'exportation et d'importation qui existent déjà faciliteront la surveillance de ces produits.

L'exécution des lois au Canada se fera conformément au Code criminel. Les industries doivent collaborer avec les inspecteurs, si elles ne veulent pas risquer d'être accusées et jugées coupables d'inobservation. Pour les infractions les plus sérieuses, l'industrie est passible de peines pouvant aller jusqu'à cinq ans d'emprisonnement et 500 000 $ d'amende. Il y aura une conférence internationale au bout de cinq ans pour évaluer le succès ou l'échec des mesures de contrôle de l'accord. Au besoin, de nouvelles méthodes et exigences seront alors mises en place.

En établissant des mécanismes pour appliquer la convention, il faut déployer tous les efforts pour que les formalités administratives et les coûts ne deviennent pas prohibitifs au point que des petites entreprises subissent un préjudice et soient même forcées de fermer leurs portes. Le gouvernement doit aussi continuer à se soucier des conséquences financières des coûts administratifs. Il faut prendre le plus grand soin de veiller à ce que la prise de décisions soit simple et efficace, de manière à éviter un dispositif bureaucratique excessif pour contrôler ces produits chimiques. Au Canada, l'entreprise est déjà soumise à une bureaucratie et à des tracasseries administratives beaucoup trop envahissantes.

La collecte des données et les inspections doivent se faire de manière efficace par rapport aux coûts. Il faut recueillir les réactions de l'industrie et leur accorder la considération voulue. On peut espérer que la relation de coopération qui s'est instaurée entre le gouvernement et l'industrie à l'étape préliminaire de développement se poursuivra.

Même si certains de nos anciens combattants ont dû faire face aux armes chimiques-par exemple le gaz moutarde et les gaz innervants-l'horreur de ces armes a été épargnée à la plupart des Canadiens. La guerre chimique dans le conflit Iran-Irak nous a montré de façon frappante à quel point ces armes étaient terribles et mortelles. Des pertes de vies nombreuses tant chez les civils que chez les militaires ont convaincu la communauté internationale qu'il fallait faire tous les efforts pour bannir ces armes terribles qui détruisent des vies humaines.

Notre monde a changé. La guerre froide est terminée. Mais les incidents qui sont survenus récemment au Japon nous ont fait comprendre qu'il fallait poursuivre le travail en vue d'éliminer ces armes terribles. Cette tragédie a démontré qu'il n'était pas besoin d'une guerre pour que des armes chimiques interviennent dans notre vie.

(1325)

Quand s'est produit l'attentat au gaz neurotoxique dans le métro de Tokyo, faisant 12 morts et 5 000 malades, il n'était pas illégal de fabriquer ou de posséder du sarin et d'autres gaz neurotoxiques. Cet attentat a été suivi, plusieurs jours et même plusieurs semaines plus tard, d'une série d'incidents effrayants, faisant des victimes chez d'innocents civils. Le principal responsable scientifique de la secte a été poignardé à mort devant les journalistes. Des sacs contenant une forme de cyanure ont été trouvés en feu dans les toilettes publiques d'une importante station ferroviaire. Des fuite de gaz nocifs mystérieux, faisant des centaines de malades, se sont produites dans des gares ferroviaires et autres endroits publics.

Les descentes policières dans des propriétés appartenant à la secte ont permis de découvrir des tonnes de produits chimiques et le matériel nécessaire pour fabriquer du sarin. Elles ont même permis d'établir qu'on s'y livrait à des recherches pour fabriquer des armes biologiques. Ces attentats perpétrés par la secte ont amené le Japon a adopter récemment des lois interdisant ces produits chimiques.

Passant à une autre région, il existe maintenant des preuves concluantes concernant la présence d'armes chimiques et biologiques sur le théâtre des opérations au cours de la guerre du golfe Persique. En l'occurrence, la présence de faibles niveaux de ces substances chimiques a pu résulter des bombardements effectués contre des installations irakiennes de fabrication d'armes chimiques ou contre des caches d'armes irakiennes le long de la frontière saoudienne.

14075

Des sapeurs ayant participé à l'opération «Axe» se sont adressés à notre Association canadienne des anciens combattants de la paix à Victoria. Ils avaient notamment pour tâche de détruire des objets impossibles à identifier avec précision, et certains souffrent maintenant de ce qui semble être des cas d'exposition à des substances très toxiques. Ils souffrent notamment, parmi les symptômes signalés, de graves maux de tête, de saignement des gencives, d'éruptions, de douleurs articulaires, d'étourdissements et de troubles respiratoires.

Ces symptômes, dont les origines ont d'abord été établies par les médecins examinant les anciens combattants américains, sont maintenant connus collectivement sous l'appellation de syndrome de la guerre du Golfe. Ces ennuis constituent un sujet de vive inquiétude pas seulement pour ceux qui en souffrent. Comme Ellen Silbergeld, spécialiste en toxicologie moléculaire à l'Université du Maryland, l'a déclaré l'automne dernier devant une commission du Congrès, les scientifiques savent maintenant que les personnes exposées à des substances chimiques peuvent transmettre le poison à leurs enfants.

Le Dr Francis Waickan, pédiatre spécialisé en médecine environnementale, a examiné les statistiques en matière d'anomalies congénitales relevées chez les enfants nés d'un parent ayant participé à la guerre du Golfe en les comparant à celles qu'on relève chez les autres enfants. Ses constatations révèlent que les cas d'anomalie chez les premiers sont probablement dix fois supérieurs à ce qu'ils sont dans la population ordinaire.

D'autres preuves ont montré que l'organisme libère, la nuit, au repos, certaines de ses toxines et que c'est de cette façon que les anciens combattants transmettent ces substances chimiques à leur conjointe. Cela expliquerait pourquoi les épouses de nombreux anciens combattants déclarent souffrir d'éruptions cutanées, de fatigue et des autres symptômes de cette maladie.

De toute évidence, les répercussions tragiques se font sentir bien après l'utilisation même des armes chimiques. Elles sont transmises de génération en génération, causant ainsi un tort indescriptible à l'humanité.

L'adoption du projet de loi C-87 ne constitue que le premier pas vers l'élimination de ce genre de tragédies. L'épreuve ultime nous permettra d'évaluer la volonté des grandes puissances de ce monde, celles qui possèdent le plus grand nombre d'usines de production et d'armes stockées, de prouver à quel point elles sont prêtes à accepter et à appliquer ces mesures.

Mon voeu le plus cher, c'est de voir la communauté internationale surmonter les obstacles qui se dressent devant elle afin que nous puissions tous rêver au jour où les armes biologiques et chimiques n'existeront plus.

Je le répète, nous franchissons une étape importante vers l'élimination de ces armes cruelles et dévastatrices qui frappent au hasard. Prions pour que toutes les nations relèvent le défi en continuant de participer à la mise en oeuvre d'accords de coopération et de mesures multilatérales visant à promouvoir la paix et la sécurité dans le monde.

Le Parti réformiste est d'accord pour que le Parlement canadien appuie et promulgue le projet de loi C-87.

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager le temps mis à ma disposition avec le député de Vancouver Quadra.

Ce projet de loi prévoit la ratification et la mise en oeuvre de la Convention sur les armes chimiques, un traité que j'appuie depuis très longtemps. En janvier 1993, j'ai eu la chance d'assister à la signature de ce traité, à Paris, où je présidais une conférence parallèle de parlementaires. Cette conférence parallèle avait pour but de mobiliser les parlementaires en vue de la ratification de cet important traité. Il s'ensuit que je fais maintenant partie d'un groupe de travail international qui vise cette fin.

(1330)

Malheureusement, le processus de ratification est très lent. Des quelque 160 États qui ont signé le traité depuis 1993, il y a donc plus de deux ans, 27 seulement, aux dernières nouvelles, l'ont ratifié et ont déposé leur acte de ratification. Ce n'est pas beaucoup si l'on considère, je le répète, que 160 environ ont signé le traité. Je signale que le traité ne peut entrer en vigueur que six mois après avoir été ratifié par 65 États. Il reste donc encore beaucoup de chemin à faire.

La Convention sur les armes chimiques est le traité de désarmement le plus complet à avoir jamais été mis au point. C'est l'aboutissement d'un quart de siècle de négociations et de cent années d'efforts au plan international pour débarrasser la planète des armes chimiques.

Beaucoup de Canadiens gardent encore le souvenir terrible des attaques aux gaz toxiques qui ont fait 1,3 million de blessés et 100 000 morts au cours de la Première Guerre mondiale. Beaucoup de Canadiens ont péri dans ces attaques, à Ypres, en Belgique. Après la Première Guerre mondiale, on s'est grandement efforcé d'interdire ces armes et il y a eu le Protocole de Genève de 1925, mais ce traité interdisait seulement le recours aux armes chimiques en temps de guerre et ne prévoyait pas d'inspection ni de vérification.

Toutefois, ce protocole a toujours été insuffisant. Les députés n'ignorent pas que l'Irak a utilisé des armes chimiques il y a dix ans et qu'il a menacé de les utiliser pendant la Guerre du Golfe. Heureusement, la menace n'a pas été mise à exécution. On a qualifié les armes chimiques d'armes nucléaires du pauvre parce qu'elles peuvent être envoyées par missile. Sans ce traité, elles constitueront une grave menace pour bien des pays du monde.

Comparativement au protocole de Genève de 1925, la convention sur les armes chimiques, dont nous sommes saisis aujourd'hui, interdit l'emploi, la mise au point, la fabrication, la distribution, le transfert et le stockage d'armes chimiques. Elle prévoit également l'exécution de la convention, un suivi et des inspections ainsi que des sanctions en cas de violation de la convention. Une disposition prévoit la destruction des stocks actuels.

Parmi les mesures d'exécution de la loi, on compte l'établissement de l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques, l'OIAC, à La Haye, de même que la création d'organismes nationaux dans tous les pays pour faire un suivi de l'exécution

14076

interne et surveiller l'importation et l'exportation des armes chimiques.

Aux termes de la présente loi, la convention prévoit aussi l'imposition de sanctions pénales pour ceux qui la violent. Cela comporte donc des frais. Il y a les frais dus au suivi et à l'exécution par les autorités nationales et internationales. Mais j'estime qu'on comprendra que c'est essentiel si l'on veut vraiment interdire ces armes horribles et cruelles.

La destruction des armes chimiques stockées entraînerait également des frais, lesquels pourraient être très élevés pour les pays disposant de stocks de ce type d'armes. Il s'agit, notamment, des États-Unis et de la Russie. En vertu de la convention, si elle est signée et ratifiée, les intéressés auront jusqu'à 15 ans pour détruire leur arsenal d'armes chimiques. Malheureusement, ni les États-Unis ni la Russie n'ont encore ratifié la convention, bien qu'ils l'aient signée.

En conclusion, je voudrais féliciter le gouvernement canadien de son travail dans l'élaboration de la convention et de sa ratification au moyen du présent projet de loi. Il est à espérer que, grâce à cette ratification par le Canada, l'élan sera donné et que d'autres pays emboîteront le pas au Canada. Comme je l'ai dit au début de mon intervention, 65 pays doivent ratifier la convention pour qu'elle prenne effet.

Je tiens aussi à féliciter les entreprises canadiennes qui fabriquent des produits chimiques et qui collaborent avec le gouvernement à la mise en oeuvre de cette convention. C'est la convention de désarmement la plus avant-gardiste, la plus complète de l'histoire, et c'est avec un très grand plaisir que je l'appuie.

(1335)

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à la suite de mon collègue, le distingué député de Notre-Dame-de-Grâce, pour appuyer ce projet de loi.

C'est un sujet qui préoccupe la communauté mondiale depuis la signature des Conventions de La Haye de 1899 et 1907. En fait, comme l'a mentionné mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, l'un des plus importants traités internationaux est le Protocole de Genève de 1925, qui interdit l'utilisation, en temps de guerre, de gaz asphyxiants, toxiques ou autres et d'armes bactériologiques.

Le Protocole de Genève reflétait l'esprit de l'époque, établissant des interdictions générales et fixant des normes légales. Cependant, on ne portait pas à ce moment-là la même attention à la mise en oeuvre concrète des principes généraux que les expériences amères des dernières années nous ont amenés à le faire. C'est là une des caractéristiques essentielles du projet de loi C-87. Ce projet de loi ne fait pas qu'interdire les armes chimiques; il en interdit la mise au point, la fabrication, le stockage et l'emploi, et prévoit des mesures pour leur destruction.

Dans cette mesure, nous tirons la leçon d'autres mesures de ce genre, comme le traité de 1987 sur les FNI, le traité Reagan-Gorbachev sur la destruction des armes nucléaires à portée intermédiaire et à courte portée, qui énonçait des principes généraux sans prévoir de mécanismes de mise en oeuvre et de sanctions. Bien qu'elles soient nobles, les mesures de ce genre ne nous rapprochent pas de la réalité concrète. C'est pourquoi j'accueille favorablement cette mesure.

Je vois aussi ce traité comme une autre étape dans l'élaboration d'un processus pragmatique, empirique et graduel axé sur la résolution des problèmes en vue du désarmement universel. Trop souvent, on ne tient pas compte des principes généraux énoncés dans les grands traités. C'est la poésie, et non l'essence, du droit international.

Si on suit ce qui s'est passé depuis que la guerre froide a cédé sa place à la détente avant de prendre fin complètement, on peut voir cette progression graduelle. Il y a d'abord eu l'interdiction des essais nucléaires sur la terre et dans l'atmosphère et le traité de Moscou, puis le traité de non-prolifération, puis divers traités interdisant le dépôt d'armes sur le plancher océanique et, enfin, comme je l'ai dit, le traité de 1987 sur les FNI. Bien qu'il se distingue des autres, le traité que cette mesure législative vise à mettre en oeuvre fait partie intégrante de ce processus. Je félicite toutes les personnes qui ont participé à ce dossier.

Mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, a soulevé la question de la ratification. C'est évidemment l'un des problèmes qui se posent relativement aux traités internationaux. Il y a un taux d'érosion. Il peut y avoir 100 pays qui signent un traité, mais peut-être seulement la moitié d'entre eux le ratifieront ou le ratifieront dans les délais prévus. Ensuite, si la mise en oeuvre automatique du traité n'est pas prévue, son adoption a encore moins de chances d'aboutir à un projet de loi. Dans le cas présent, nous avons signé et ratifié un traité et nous le mettons en oeuvre. On évite donc ainsi les désistements.

D'un point de vue juridique et du point de vue du droit international en général, on pourrait se demander quelles sanctions, quelles mesures de réglementation il convient d'adopter. D'après les spécialistes que sont les rédacteurs de textes juridiques, l'emploi d'armes chimiques est interdit par le droit international. Cette opinion est fondée sur l'évolution du droit international coutumier par le biais d'un certain nombre de lois internationales.

J'ai parlé des Conventions de La Haye. J'ai également parlé du Protocole de Genève. Dans un ouvrage que nous avons publié ensemble en 1989, l'ex-président de la Cour internationale de Justice, M. Nagendra Singh, et moi-même avons dit que l'emploi des armes chimiques en temps de guerre est une violation du droit international. C'est ce principe qui s'applique pendant le délai qui s'écoule entre la signature du traité et sa ratification de bonne foi ainsi que sa mise en oeuvre par certains pays comme le Canada, en attendant que le traité relève du droit commun, du fait que sa ratification par un nombre minimum d'États est nécessaire.

14077

(1340)

En faisant savoir à d'autres pays qu'il ratifie le traité et le met en oeuvre, le Canada pourrait attirer leur attention sur le fait qu'il n'est pas nécessaire d'attendre sa ratification par un nombre minimum d'États signataires pour appliquer le principe de l'interdiction de l'emploi des armes chimiques en temps de guerre.

Le traité va même plus loin. Il a été élaboré dans le même esprit que le traité sur les forces nucléaires intermédiaires. Il s'inscrit dans le cadre de la progression systématique vers un système de droit international commun et d'humanisation de la guerre. Quelle expression contradictoire; les spécialistes utilisent plutôt l'expression «temperamenta belli». Il s'agit en fait de limiter les atrocités de la guerre si elle est inévitable tout en s'orientant vers un système général d'interdiction des armements.

On pourrait se demander, au sujet de ce traité et d'autres, si ces documents ne négligent pas certains problèmes graves. Pour le moment, un des problèmes les plus graves est la reprise des essais d'armes nucléaires. Je vous signale que dans le même ouvrage que celui où nous avons dit que la guerre chimique est déjà interdite en droit international, nous avons affirmé également qu'il en est de même pour ces essais.

[Français]

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, les projets de loi déposés en cette Chambre, qu'ils émanent du gouvernement ou des députés ne revêtent pas toujours la même importance. Certains ne sont que techniques et ne font aucune référence à des principes ou à des valeurs.

Par contre, il arrive de temps à autre que des projets nous touchent davantage, car ils nous rejoignent dans nos valeurs et nous permettent de contribuer aux progrès de l'humanité et de communier à la solidarité humaine.

En conséquence, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi C-87, Loi de mise en oeuvre de la Convention sur l'interdiction de la mise au point, de la fabrication, du stockage et de l'emploi des armes chimiques et sur leur destruction. Le présent projet de loi obéit à la responsabilité du Canada de mettre en oeuvre, au niveau national, les engagements que le gouvernement canadien a pris au niveau international.

Cette convention, signée à Paris en janvier 1993 par plus de 160 pays, fait suite à plus de 20 ans de négociation. À ce titre, je profite de l'occasion pour noter le leadership du Canada dans les négociations qui ont conduit à cette convention.

Malheureusement, en janvier 1995, seulement cinq pays l'avaient ratifiée et, aujourd'hui, seulement 28 pays ont procédé à la ratification. Or, il en faudrait un minimum de 65 pour l'entrée en vigueur de la Convention. Aussi, le Bloc québécois est-il heureux d'accorder son appui au gouvernement canadien en ce qui concerne l'adoption de la Loi de mise en oeuvre de cette Convention afin qu'elle puisse entrer en vigueur le plus rapidement possible.

Afin de soutenir notre position, permettez-moi de faire un bref rappel historique portant sur l'introduction des armes chimiques dans les moeurs guerrières de l'humanité et sur leur capacité de destruction massive.

Il est d'abord important de rappeler que l'emploi des armes chimiques n'est pas exclusif au XXe siècle. Dès l'Antiquité, quoique de façon très limitée, les hommes utilisaient déjà certaines formes d'armes chimiques et biologiques. On n'a qu'à rappeler, par exemple, l'empoisonnement des sources d'eau potable des villes assiégées ou encore les cadavres de pestiférés jetés dans les camps ennemis.

Mais c'est au cours de la Première Guerre mondiale que l'homme a commencé à développer tragiquement et scientifiquement la technologie de l'armement chimique. Le 22 avril 1915, à Ypres en Belgique, les Allemands ont utilisé pour la première fois le chlore comme gaz destructeur.

(1345)

Le résultat fut sinistre: 15 000 hors de combat, dont 5 000 morts. Ce gaz tristement célèbre porte maintenant le nom de cette ville hécatombe et il est encore largement utilisé.

Après la création de cette nouvelle arme, les hommes ont voulu la perfectionner et la rendre encore plus meurtrière. À cette époque, comme la direction des vents, principal vecteur des gaz, pouvait s'avérer néfaste pour l'utilisateur, la science s'est ensuite attachée à développer des projectiles permettant d'atteindre plus sûrement les cibles ennemies. Les bombes et les obus ont servi cet horrible dessein. Les progrès de l'aviation ont également permis de faire croître les menaces sur les populations civiles et les armées. En même temps, la science s'est employée à contrer la protection qu'offraient les maques à gaz utilisés dès 1915. Désormais les gaz chimiques auraient des effets de plus en plus dévastateurs et massifs.

La Seconde Guerre mondiale a vu naître une technologie chimique et biologique encore plus sophistiquée. Pire encore, à la découverte catastrophique de produits de plus en plus toxiques, on a ajouté leur fabrication industrielle. L'évocation des chambres à gaz, de même que les milliers de Chinois gazés par les Japonais, ne sont pas sans nous rappeler les conséquences horrifiantes de cette nouvelle technologie meurtrière. Les armes chimiques ont non seulement connu un développement sans précédent après 1945, mais en plus leur faible coût et leur facilité de fabrication ont permis leur prolifération.

Efficace et meurtrière, l'arme chimique est rapidement devenue la bombe atomique des pays pauvres. Au cours de la récente période c'est dans les pays en voie de développement que l'arme chimique a été la plus utilisée. Pour leur part, les pays industrialisés ne voyaient déjà plus d'intérêt stratégique ou dissuasif dans l'armement chimique puisqu'ils détenaient une technologie de détection et de protection appropriée. De plus, l'équilibre de la terreur entre les deux blocs les plus développés s'est joué dès le début des années 1950 avec l'armement nucléaire.

14078

Le drame, c'est que les pays pauvres utilisateurs de l'arme chimique n'ont pratiquement pas accès aux mêmes types de protection que les pays industrialisés. Puisque le pays pauvre n'a pas les moyens de se procurer la bombe hydrogène, celui-ci peut pratiquer la dissuasion avec la menace chimique. L'équilibre de la terreur au sud du tropique du Cancer se pratique avec le gaz moutarde, de là la désignation de l'arme chimique de bombe atomique du pauvre.

Illustrant ces propos, plus récemment, la Guerre du golfe a été un immense laboratoire pour peaufiner les armes chimiques. À ce moment, les gens du monde entier ont pu voir sur leurs petits écrans les victimes innocentes de la guerre chimique. Le 16 mars 1988, en quelques secondes, 5 000 habitants de la ville kurde d'Halabjah mourraient d'une attaque aux neurotoxiques. Saddam Hussein ne s'est malheureusement pas arrêté là. En juin 1988, il a bombardé au gaz moutarde et au phosgène les Iraniens sur les Îles Majnoun, tuant ainsi de 10 000 à 15 000 personnes. Quelque 40 000 Iraniens souffrent encore des séquelles des nombreuses attaques chimiques perpétrées par l'Irak. De plus, d'après un rapport du Sénat américain, des dizaines de milliers de soldats des troupes alliées participant à la Guerre du golfe ont été exposés à des armes chimiques irakiennes et présentent aujourd'hui une série de symptômes pathologiques, le syndrome de la Guerre du golfe.

Il faut rappeler que l'acquisition de cet arsenal terrifiant n'a été possible qu'avec la complicité des pays industrialisés qui, jusqu'à hier, exportaient encore abondamment les produits entrant dans la composition des armes chimiques. Une des causes de la prolifération de l'armement chimique découle du fait que certaines de ces substances, comme certains pesticides par exemple, sont fabriquées dans les pays industrialisés pour des utilisations civiles.

Comme je l'ai souligné plus tôt, les pays occidentaux ne voient plus d'utilité militaire aux substances chimiques depuis un bon moment déjà, et la fabrication de celles-ci ne sert donc plus qu'à des fins civiles. Rappelons ici que le Canada a déjà détruit ses usines de fabrication d'armes chimiques.

Cette complicité tacite et le peu de prudence dont a fait preuve l'Occident dans ses exportations de substances toxiques ont eu comme résultat l'armement massif de certains pays du tiers monde.

(1350)

La Libye fait partie de ces pays qui, ayant bénéficié du commerce avec l'Occident pour s'approvisionner, auraient ensuite commencé à exporter cette technologie meurtrière.

C'est ainsi que le gouvernement de Khartoum aurait utilisé du gaz moutarde contre les populations du sud du Soudan et que la Somalie se serait procuré des neurotoxiques. On soupçonne d'autres pays, théâtre de conflits, comme l'Afghanistan, l'Égypte, l'ex-Yougoslavie, le Laos, le Cambodge, de se servir de ces gaz toxiques qui attaquent rapidement le système nerveux, provoquant des convulsions, la paralysie et la suffocation. Comme rien ne peut forcer les États à se soumettre à des enquêtes, aucune preuve ne peut les accabler et ils ne peuvent faire l'objet de sanctions internationales.

Plusieurs de ces pays n'ont pas encore signé la Convention sur les armes chimiques. L'Irak est un de ces pays; mais pour le moment, son industrie chimique a complètement été détruite par une commission des Nations Unies. Son arsenal d'armes bactériologiques, dont le volume ne fait plus aucun doute, n'a malheureusement pas subi le même sort.

Devant les horreurs et les destructions de la guerre chimique, plusieurs pays de la communauté internationale ont décidé de prendre des mesures visant à interdire la fabrication et l'emploi des armes chimiques. Rappelons que ces pays ont déjà tenté de limiter l'utilisation des armes biologiques dès la moitié des années 1970 par une convention sur les armes biologiques. Cependant, la convention n'a pas créé de régime de vérification, ce qui la rendait peu contraignante donc peu utile dans un esprit de désarmement.

Dès 1925, avec la Convention de Genève, la communauté internationale a interdit l'usage de gaz en temps de guerre, mais elle n'en a pas interdit la possession ou la fabrication. Belle logique, monsieur le Président. Jusqu'à la Convention de 1993, rien, en droit international, ne visait à empêcher l'acquisition et la fabrication des armes chimiques.

Soulignons d'abord que la Convention de 1993 profitera à tout le monde et qu'elle est dans l'intérêt de tous les pays développés et du tiers monde, même si c'est dans ces pays que l'arme chimique a été le plus souvent utilisée, comme je le rappelais plus tôt.

Le Canada, par exemple, ne dispose pas, avec ses forces armées, d'équipement capable de détecter rapidement les dangers causés par des agents chimiques ou biologiques, contrairement à d'autres pays. Les Casques bleus canadiens servent pourtant dans des pays possédant ou étant réputés posséder ces armes mortelles. Peut-être serait-il plus pertinent de munir nos militaires des missions de paix de cet équipement de détection plutôt que d'acheter quatre sous-marins, comme entend le faire le ministère de la Défense.

La Convention va très loin, puisqu'elle met sur pied un régime sérieux d'inspection, ayant pour effet de dissuader les États potentiellement tentés de ne pas respecter les termes de cet accord international.

En effet, certaines dispositions permettent le contrôle et la vérification de la destruction des armes et de l'industrie chimique civile des parties à la convention en tout temps et en tout lieu. Il est prévu que ces inspections et vérifications soient conduites par des équipes d'inspecteurs internationaux qui relèveront de l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques, créée en vertu de la Convention.

14079

En ce sens, les signataires de cet accord multilatéral vont au-delà des voeux pieux. Ils se donnent des moyens concrets pour assurer le respect des termes et la mise en oeuvre de la Convention.

Dans les grandes lignes, la Convention interdit aussi la production, l'acquisition, le stockage, le transfert et l'utilisation des armes chimiques. Cette interdiction ne couvre pas que les substances chimiques fabriquées dans un but militaire, elle s'applique aussi aux vecteurs et équipements destinés à de telles armes.

On a déjà mis sur pied, à La Haye, une commission préparatoire visant à assurer la mise sur pied de l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques. Jusqu'à maintenant, plusieurs groupes d'experts ont déjà étudié différents instruments et moyens pour l'application de la Convention. Cette commission doit assurer la transition avec l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques.

Avec le présent projet de loi C-87, le Canada se donne les moyens de respecter l'obligation qu'il a prise aux termes de la Convention de recueillir et de communiquer à l'Organisation des informations en mettant en place une autorité nationale. Cette autorité aura aussi pour mandat d'assurer une liaison efficace avec l'organisation et de faciliter les inspections internationales en territoire canadien.

(1355)

À cet égard, des brochures d'information ont déjà été produites et communiquées aux industries chimiques canadiennes pour les informer de leurs nouvelles responsabilités et devoirs selon les termes de la convention. Cela démontre l'importance qu'accorde le gouvernement canadien à la mise en oeuvre au niveau national de cet accord multilatéral sur les armes chimiques.

Cette détermination fait aussi honneur à l'esprit généralement pacifiste de l'ensemble des Canadiennes et des Canadiens. À ce sujet, permettez-moi de souligner en cette Chambre l'attachement des Québécoises et des Québécois à préserver la paix et la sécurité mondiales. Les souverainistes québécois ont même déjà pris des engagements concrets à cet égard dans le programme du Parti québécois.

En effet, dans le chapitre consacré aux relations internationales de ce programme, le Parti québécois entend, et je cite: «déclarer le Québec zone libre d'armement nucléaire et, en conséquence, refuser que se fassent sur son territoire la recherche, la production, les essais, l'entreposage et le déploiement d'armes nucléaires, chimiques ou bactériologiques ainsi que leurs vecteurs.»

Cet engagement s'inscrit tout à fait dans l'esprit de la Convention sur les armes chimiques. Aussi, aucun doute n'est possible quant à l'intention des Québécoises et des Québécois à être partie à cette même convention une fois leur souveraineté déclarée. Le Québec endosse donc cette action collective de la communauté internationale en vue d'éradiquer les armes de destruction massive.

Bref, permettez-moi de rappeler mon appui et celui de mon parti, le Bloc québécois, pour l'adoption du projet de loi C-87, qui permettra au Canada de ratifier le plus rapidement possible la Convention sur les armes chimiques qui est, rappelons-le, le premier accord multilatéral de désarmement doté d'un régime efficace de vérification.

[Traduction]

Le président: Comme il est 14 heures, nous passons aux déclarations de députés.

_____________________________________________

14079

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA CROSSE

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je désire joindre ma voix à celles des personnes qui implorent le ministre du Patrimoine canadien de rétablir le financement de la crosse, un sport unique et typiquement canadien.

Je rappelle à mes collègues que la crosse est au coeur de l'un des récits les plus fameux de l'histoire du Canada, la capture du fort Michilimackinac, lors de la révolte indienne de 1763 dirigée par le grand chef Pontiac. Les députés se rappelleront que les Ojibway, alliés des Français à cette époque, jouaient à la crosse juste à l'extérieur du fort, au grand amusement de la garnison britannique. Lorsque la balle a délibérément été lancée à l'intérieur de la palissade, les Britanniques commirent l'erreur fatale d'ouvrir les portes pour permettre aux Indiens de la récupérer.

Ainsi, malgré la chute de Québec, les Français reprirent l'avantage. Depuis, le Canada a revécu ce genre de situation au fil des ans.

On ne rendrait pas service aux peuples fondateurs du Canada, autochtones, francophones et anglophones, en laissant périr la crosse. Il s'agit d'un aspect unique de notre histoire et de notre culture.

* * *

[Français]

LA BOSNIE

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, c'est avec soulagement que nous avons appris hier la libération des 26 derniers soldats et observateurs de l'ONU qui étaient détenus par les Serbes de Bosnie, et parmi lesquels se trouvaient encore 12 Canadiens.

Cette autre prise d'otages, d'un mépris inqualifiable, s'ajoutait aux trois ans de nettoyage ethnique, de destruction massive et de carnage que mènent les Serbes bosniaques et qui ont fait plus de 200 000 victimes.

Nous saluons aujourd'hui la libération des Casques bleus et observateurs canadiens, mais tenons à condamner vivement ce comportement sauvage des Serbes de Bosnie.

Aussi, nous demeurons largement préoccupés par le sort de quelque 700 autres Casques bleus canadiens qui sont déployés à Visoko et à Kiseljak, et ce, au moment où les forces du gouvernement bosniaque mènent une vaste offensive contre les Serbes de Bosnie pour briser le siège de Sarajevo.

14080

[Traduction]

LES JEUX OLYMPIQUES SPÉCIAUX

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, dans tout le Canada, des organisations mettent sur pied des Jeux Olympiques spéciaux pour les déficients mentaux, afin de faciliter leur développement physique, social et psychologique.

Je m'y intéresse depuis un certain nombre d'années et je sais à quel point ces jeux sont profitables pour ceux qui y participent.

Le 16 juillet, je serai l'hôte d'un tournoi de golf, dans ma circonscription, pour appuyer la section de Prince George des Jeux Olympiques spéciaux de la Colombie-Britannique. J'invite tous les députés à ce tournoi et je sollicite leur appui; je me ferai un plaisir de transmettre le don de ceux qui ne pourront pas venir.

Je profite également de cette occasion pour exhorter tous les députés à appuyer les organisations locales des Jeux Olympiques spéciaux de leur circonscription. Permettez-moi de terminer ma déclaration par la devise de l'organisation des Jeux Olympiques spéciaux: «Laissez-moi gagner, mais, si je ne le peux, laissez-moi au moins essayer».

* * *

LE DÉCÈS DU JUGE WILLIAM TRAINOR

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, M. William Trainor, juge à la Cour suprême de la Colombie-Britannique, qui est mort vendredi dernier était l'un des juristes les plus distingués du Canada. Il avait été conseiller principal auprès de plusieurs ministres fédéraux de la Justice et était l'auteur de la loi régissant la légalité de l'écoute électronique.

En tant que juge, il longtemps exercé au Yukon et à la commission d'appel des cours martiales, où il avait acquis une vaste expérience avant d'être nommé à la Cour suprême. Il avait une connaissance approfondie de l'histoire du droit, mais reconnaissait dans ses avis juridiques la nécessité d'actualiser les anciennes doctrines de sorte à les adapter aux nouvelles conditions et aux nouveaux besoins de la société.

Nous adressons nos sincères condoléances à Betty, sa femme depuis 50 ans, et à sa famille.

Des voix: Oui, certes!

* * *

CHYPRE

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de souhaiter la bienvenue dans notre pays et dans notre capitale, Ottawa, à Son Excellence, M. Andreas Jacovides, haut- commissaire de la République de Chypre.

Je voudrais en profiter pour dénoncer-au nom des 200 000 Chypriotes qui, à ce jour se trouvent encore être des réfugiés dans leur propre pays, et au nom des 1 619 personnes disparues dont, à ce jour, on ne sait toujours pas ce qu'elles sont devenues-la brutale invasion de Chypre par les forces turques en juillet 1974.

Vingt et un ans plus tard et malgré les diverses résolutions des Nations Unies, des chefs de gouvernement du Commonwealth et de la Communauté européenne condamnant cette brutale invasion, le régime turc refuse de venir à la table des négociations pour négocier une solution juste et pacifique en ce qui concerne l'île de Chypre. Pourquoi? Parce que, pour le régime turc, la solution, c'est l'absence de solution.

Chypre ne cherche pas la pitié. Chypre veut ce que nous voulons tous en tant qu'êtres humains et civilisés. Chypre veut ce que toutes les institutions progressistes préconisent: la justice.

* * *

ELIZABETH BISHOP

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, le 10 juin, j'ai eu le plaisir insigne d'assister à une journée de célébration en l'hommage de notre poète local, Elizabeth Bishop.

Nous avons célébré la vie et l'oeuvre de cette lauréate du prix Pulitzer, à Great Village, en Nouvelle-Écosse. Née en 1911, en Nouvelle- Angleterre, Bishop a passé sa tendre enfance à Great Village avec ses grands parents. Les souvenirs de cette enfance passée dans une région rurale de la Nouvelle-Écosse ont influencé, je dirais même, dominé sa prose et sa poésie, dont le thème principal est que nous sommes tous le produit du milieu familial.

Elizabeth Bishop est morte en 1979. Toutefois, son oeuvre littéraire croît en popularité. Classée parmi les cinq meilleurs poètes modernes, elle est au programme du département de littérature moderne de presque toutes les universités du monde.

La société Elizabeth Bishop est une association internationale en pleine expansion qui s'est donnée pour mission de préserver ce qui nous reste d'elle en Nouvelle-Écosse et au collège Vassar, où elle a fait ses études.

Aujourd'hui, au nom du Parlement canadien, je félicite la société Elizabeth Bishop de Nouvelle-Écosse, ainsi que les organisateurs des célébrations de Great Village pour avoir mis son oeuvre littéraire à l'honneur.

* * *

[Français]

LES RELATIONS FÉDÉRALES-PROVINCIALES

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, Mme Louise Beaudoin, ministre québécoise des Affaires intergouvernementales canadiennes, faisait hier le bilan des neuf premiers mois de relations fédérales-provinciales depuis l'élection du nouveau gouvernement du Québec: réforme des programmes sociaux, Transfert social canadien, Forum national sur la santé, autant d'exemples de centralisation et d'empiètements dans les compétences du Québec en éducation, santé et sécurité du revenu.

(1405)

En fermant le Collège militaire de Saint-Jean, en réduisant les transferts au Québec en santé et en éducation, en resserrant l'accessibilité à l'assurance-chômage, ce qui fait doubler le nombre de nouveaux assistés sociaux à la charge du Québec, en refusant obstinément de transférer au Québec la maîtrise d'oeu-

14081

vre en formation professionnelle, le fédéral démontre qu'il fait bien peu de cas des intérêts des Québécoises et Québécois. C'est cela, le fédéralisme flexible.

* * *

[Traduction]

EXPO 2005

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, vendredi dernier, nous avons appris que la ville de Québec n'avait pas été choisie comme ville hôte des Jeux olympiques d'hiver de 2002. Nous sommes tous d'accord pour dire que le Canada, en voyant cette candidature refusée, a vu disparaître une occasion unique de déployer ses talents sur la scène internationale.

Toutefois, le Canada peut se donner une autre vitrine pour montrer au monde entier de quoi il est capable, en étant l'hôte d'Expo 2005. Calgary possède déjà un groupe de bénévoles qui sont prêts à assurer la réussite de cette exposition. Le groupe a obtenu l'appui financier de la ville et de la province, et Calgary serait un lieu extraordinaire pour la tenue d'une exposition mondiale.

Je dois rappeler à la Chambre que le ministre du Patrimoine canadien a promis de se conformer à la recommandation du comité Reid, qui préconisait Calgary comme ville hôte d'Expo 2005.

Le ministre du Patrimoine canadien a promis, il y a déjà plus de trois mois, de faire une annonce à ce sujet dans un bref délai. Son indécision nuit au processus de sélection et réduit les chances du Canada sur la scène internationale.

J'exhorte le ministre du Patrimoine canadien à tenir enfin sa promesse, à annoncer que le Canada présentera sa candidature et à choisir Calgary comme ville où le Canada tout entier veut que l'exposition de 2005 ait lieu.

* * *

L'INSTITUT DE RECHERCHE ET DÉVELOPPEMENT INDUSTRIELS

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le 1er juin, le ministre des Finances a officiellement ouvert l'Institut de recherche et développement industriels de Midland, en Ontario, dans ma circonscription, Simcoe-Nord.

L'IRDI est l'exemple parfait d'une belle initiative en matière de recherche et développement, qui est nécessaire dans la nouvelle économie, et il reflète la stratégie proposée dans le livre rouge.

[Français]

L'IRDI est un partenariat entre les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux, l'industrie et les universités. Le Canada tirera des travaux réalisés à l'IRDI d'importants avantages qui aideront à rendre nos fabricants plus concurrentiels sur le marché international.

[Traduction]

Je félicite M. Robbert Hartog et M. Reinhard Weber, deux industriels de Midland, dont la vision a été à l'origine du principe de l'IRDI et dont le travail acharné en a fait une réalité.

L'appui à MM. Hartog et Weber représente un investissement dans l'avenir du Canada.

* * *

L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

M. Barry Campbell (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, les entreprises canadiennes comprennent que, pour rester compétitives dans une économie mondialisée et pour se renforcer à l'interne, elles doivent utiliser nos ressources humaines pour devenir aussi productives que possible. Les programmes d'équité en matière d'emploi sont des outils destinés à aider les entreprises canadiennes à s'améliorer, et non à les gêner dans leur évolution.

Il est encourageant d'entendre que de nombreuses entreprises et institutions ont compris que la participation des femmes, des minorités visibles, des personnes handicapées et des autochtones contribue à accroître la rentabilité des entreprises.

Les lois sur l'équité en matière d'emploi fixent des normes minimales pour les employeurs. Elles ne gênent pas les employeurs innovateurs qui veulent pénétrer sur les marchés qui existent ou qui émergent. En fait, le Conference Board of Canada disait clairement, dans un récent rapport, que la diversité a un effet direct sur le bilan.

L'équité en matière d'emploi n'est pas un mystère. Ce n'est pas une menace et ce n'est pas un boulet pour l'économie. Il suffit, pour s'en rendre compte, de demander aux leaders de l'industrie qui ont compris la démographie de la clientèle canadienne.

* * *

LE SOMMET DU G-7 À HALIFAX

Mme Mary Clancy (Halifax, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier, la députée de Rimouski-Témiscouata a critiqué la ville de Halifax et le Sommet du G-7.

Halifax a tenu l'un des sommets les plus fructueux qui aient été organisés récemment en français, en anglais, ainsi que dans d'autres langues.

[Français]

Halifax a accueilli chaleureusement, dans toutes les langues, les visiteurs et les délégués de tous les pays. À Halifax, nous célébrons ce qui nous unit, pas ce qui nous sépare. À Halifax, nous apprécions le Canada dans sa diversité de culture.

[Traduction]

Au cours de son intervention, la députée a accusé le maire de ne pas être assez fier du Canada pour faire flotter le drapeau canadien à l'hôtel de ville. La députée doit des excuses aux habitants de Halifax et devrait vérifier ses données avant de porter des accusations.

Alors même qu'elle faisait cette déclaration, le drapeau canadien flottait au-dessus de l'hôtel de ville de Halifax. Nous sommes une ville militaire. Nous hissons le drapeau à l'aube et le

14082

baissons à la tombée du jour. Nous faisons également flotter notre drapeau au-dessus des entreprises, des écoles, des lieux de villégiature et des lieux d'assemblées publiques parce que nous en sommes fiers, tout comme nous sommes fiers de notre pays et de ses habitants.

* * *

(1410)

LE GOUVERNEMENT

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, Brian Mulroney n'est peut-être plus là, mais son héritage, qui tient en quatre mots: «Au diable les électeurs!», subsiste au sein du gouvernement libéral. Le favoritisme, l'arrogance et l'apparence de la corruption, qui étaient tous des caractéristiques du régime Mulroney, sont aussi l'apanage des députés d'en face.

C'est à peine croyable, mais le refus du gouvernement de faire démissionner le ministre du Patrimoine dépasse même les piètres normes d'éthique qui avaient cours du temps des conservateurs de Mulroney.

Ce qui m'inquiète le plus dans tout ça, c'est la volonté du gouvernement de faire taire l'opinion publique. Les libéraux ont reçu de leurs électeurs le mandat de changer les choses, mais ils n'ont rien fait en ce sens. Il y a deux semaines, l'Ontario a réclamé des changements, mais les libéraux fédéraux se sont contentés de diriger des menaces contre les dissidents. Aussi incroyable que cela puisse paraître, le ministre du Patrimoine est défendu, alors que ceux qui agissent selon leurs convictions personnelles sont méprisés.

C'est vraiment honteux, mais le vieux principe fondé sur la force du nombre ne s'applique pas en Ontario, lorsqu'il s'agit de se faire entendre à Ottawa.

* * *

[Français]

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, malgré toutes les questions posées en Chambre par l'opposition officielle sur la somatotrophine, jamais le gouvernement n'a confirmé qu'il respecterait le droit des citoyens de consommer des produits naturels plutôt que ceux fabriqués à l'aide d'hormones synthétiques.

Sans même qu'il n'y ait eu de débat sur l'utilisation de la biotechnologie pour la fabrication d'aliments, le gouvernement place les consommateurs devant un fait accompli. En effet, Santé Canada autorise déjà la commercialisation du lait expérimental fabriqué à l'aide de la somatotrophine importée des États-Unis.

Ce ne sont pas les intérêts des consommateurs que le gouvernement protège, mais bien les intérêts financiers des compagnies pharmaceutiques, dont Monsanto, qui exercent un lobby sans précédent auprès de Santé Canada.

Le gouvernement doit cesser de tergiverser et prolonger le moratoire sur la somatotrophine pour s'assurer qu'à l'avenir, les choix des consommateurs soient protégés.

[Traduction]

LES ESPÈCES MENACÉES D'EXTINCTION

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement poursuit son initiative pour mettre un terme au commerce des espèces menacées d'extinction en vertu de la Convention sur le commerce international des espèces de faune et de flore sauvages menacées d'extinction.

On offre, de façon suivie, des ateliers de formation aux employés des ministères fédéraux et provinciaux. On est en train d'organiser, à cinq grands aéroports de l'ouest du pays, des expositions de photos invitant les voyageurs à ne pas acheter des espèces menacées d'extinction ou les produits qu'on en tire. Les négociations ayant pour but de signer des ententes officielles de mise en oeuvre de la nouvelle loi gouvernementale sur le commerce des espèces animales et végétales, la Loi sur la protection d'espèces animales et végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial, sont déjà bien avancées avec trois des quatre gouvernements provinciaux ou territoriaux de l'ouest et du nord du Canada.

De plus, on a récemment intenté des poursuites et procédé à des saisies en vertu de la loi sur les espèces menacées d'extinction, ainsi qu'imposé des sanctions importantes.

On a dernièrement produit une vidéocassette destinée à être utilisée sur les vols internationaux et on distribue aux compagnies aériennes de nouvelles affiches décourageant l'achat de produits tirés d'espèces menacées d'extinction. . .

Le Président: La parole est au député de Hastings-Frontenac-Lennox and Addington.

* * *

LE JOUR DU CANADA

M. Larry McCormick (Hastings-Frontenac-Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, les fêtes du 1er juillet offrent une occasion spéciale à tous les Canadiens, où qu'ils vivent, d'exprimer ensemble leur fierté d'être canadiens.

Le 1er juillet prochain, les Canadiens célébreront également le 30e anniversaire du drapeau canadien. Le drapeau est le symbole de nos valeurs, qui se manifestent dans notre manière de nous traiter réciproquement et dans l'estime que nous avons pour les gens des autres pays.

Les Canadiens accordent beaucoup de valeur à l'individualisme et au travail. Nous nous efforçons également ensemble d'assurer le bien-être de nos semblables. Le dévouement, la discipline, la ténacité et les qualités humanitaires des gardiens de la paix canadiens à l'étranger sont un vivant témoignage de nos valeurs. Les Canadiens sont connus pour leur compassion, leur tolérance et leur absence d'ostentation, mais aussi pour leur fermeté lorsque la loyauté est en jeu. Ces valeurs ont fait de nous une société sure et pleine de débouchés.

Le drapeau canadien a mérité la reconnaissance, le respect et l'admiration de nombreuses nations. Je souhaite à tous les Canadiens une joyeuse Fête du Canada et je les invite à faire preuve de générosité d'esprit envers les membres de leurs familles, leurs amis et leurs voisins.

14083

LE MANITOBA

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour inviter tous les députés à venir passer leurs vacances au Manitoba, cet été, afin d'apprécier la joie de vivre des habitants de Saint-Boniface et de Winnipeg, au Manitoba.

Un certain nombre de célébrations importantes sont prévues, dont celle du 127e anniversaire du Canada, le 1er juillet. Nous célébrerons en même temps le 125e anniversaire du Manitoba.

Du 6 au 9 juillet se tiendra le Festival folklorique du Manitoba, où il y aura de la musique pour tous les goûts. Du 6 au 16 août, le Folklorama célébrera, dans une cinquantaine de pavillons, la diversité culturelle du Manitoba et du Canada. Pour les amateurs de bonne chère, du 13 au 16 juillet, on servira les meilleurs plats des plus célèbres restaurants du Manitoba. Des centaines d'activités visant à célébrer. . .

(1415)

[Français]

-l'anniversaire du Manitoba, son 125e anniversaire. Donc, c'est ma grande espérance que mes collègues se joindront à moi à Saint-Boniface, à Winnipeg, dans la province du Manitoba, cet été, pour célébrer ce que nous sommes.

* * *

[Traduction]

L'HONORABLE STANLEY KNOWLES

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, j'invite tous les députés à se joindre à moi pour féliciter l'honorable Stanley Knowles, qui fête aujourd'hui ses 87 ans.

Des voix: Bravo!

Mme McLaughlin: M. Knowles a d'abord été élu à la Chambre des communes aux élections partielles du 30 novembre 1942. Durant sa vie politique qui a duré plus de 50 ans, il a été député fédéral et vice-président du Congrès du travail du Canada, récipiendaire de l'Ordre du Canada et membre du Conseil privé de la Reine pour le Canada.

En 1984, une motion adoptée à l'unanimité à la Chambre faisait de M. Knowles le premier titulaire du poste d'officier honoraire de la Chambre des communes, poste qu'il occupe toujours.

Nous apprécions tous grandement le travail qu'il a accompli au Parlement, en particulier ce qu'il fait pour les pensionnés et les anciens combattants, ainsi que ses nombreuses contributions à la vie politique.

Personnellement, chaque fois que j'ai discuté avec M. Knowles de la vie politique et du rôle des politiciens, il m'a toujours rappelé un principe qui, selon moi, pourrait bénéficier à chacun de nous: «Si nous ne sommes pas ici pour la population, nous ferions mieux de ne pas être ici du tout.» M. Knowles a toujours été ici pour la population.

14083

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA BOSNIE

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, alors que tous se réjouissent de la libération des otages en Bosnie, l'offensive des Musulmans et des Croates se poursuit contre les positions bosno-serbes pour briser le siège de Sarajevo. Les hostilités continuent donc, malgré la mise en garde des pays du G-7 de jeudi soir dernier et l'appel solennel de l'envoyé spécial de l'ONU pour un cessez-le-feu.

Ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Au moment où quelque 700 soldats canadiens sont toujours confinés dans leur camp à Visoko, le ministre reconnaît-il que les pays du G-7 n'ont pu s'entendre à Halifax sur une solution concrète pour mettre fin au conflit bosniaque?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il est certain que la crise bosniaque qui perdure depuis déjà quelques années ne pouvait pas être réglée en quelques heures à l'occasion du Sommet d'Halifax. Je pense que le chef de l'opposition comprendra très bien cela.

Cependant, les participants au Sommet ont renouvelé leur confiance dans le processus diplomatique plutôt que par la voie militaire. Ils ont donc renouvelé leur appui indéfectible au plan de paix proposé par le Groupe de contact, et en particulier, ils ont donné un mandat très clair et très net à M. Bildt et à M. Stoltenberg pour continuer leurs efforts en vue d'amener toutes les parties à une paix durable dans l'ex-Yougoslavie.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je demande au ministre si le gouvernement canadien et ses alliés entendent donner suite à l'offre du président de la Bosnie qui se dit prêt à interrompre l'offensive en cours, à la condition que toutes les armes lourdes soient refoulées à 20 kilomètres de Sarajevo et à la condition aussi que les voies de circulation soient réouvertes aux convois humanitaires.

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, c'est évidemment une proposition qui va dans le sens du progrès. Malheureusement, pour arriver à une telle solution, il faut que toutes les parties impliquées dans le conflit soient d'accord, pas seulement le gouvernement de la Bosnie, mais aussi les Serbes de Bosnie. À cet égard, les participants au Sommet ont demandé à M. Eltsine d'intervenir de toutes ses forces, de toute son influence, auprès des autorités serbes afin que l'on en vienne à un accord qui implique toutes les parties au conflit.

(1420)

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, on sait que les Américains refusent de contribuer au financement de la Force de réaction rapide. Dans ces conditions, le ministre estime-t-il qu'il pourrait s'avérer nécessaire de renoncer à la mise en place d'une telle force de réaction?

14084

[Traduction]

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je serai clair là-dessus. Les Américains n'ont fourni aucune indication concernant le financement de la force de réaction rapide. Tout l'aspect financier reste à discuter. Il était urgent que les Nations Unies adoptent les résolutions et, pour cela, on a décidé de reporter à plus tard la discussion sur le financement.

Même si les Américains n'ont pas indiqué qu'ils allaient contribuer au financement, ils n'ont pas écarté la possibilité de le faire, comme ils l'ont fait dans le passé.

* * *

[Français]

LE CENTRE DE LA SÉCURITÉ DES TÉLÉCOMMUNICATIONS

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

On apprend que le Centre de la sécurité des télécommunications du gouvernement canadien pourrait offrir ses services à l'entreprise privée afin de faire face aux coupures budgétaires imposées par le fédéral. Intrerrogé, le ministre de la Défense a refusé de répondre à toute question à ce sujet.

Vu l'importance de cette information, le ministre peut-il confirmer à la Chambre s'il est exact que le CST compte offrir ses services d'espionnage au secteur privé?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas question en l'occurrence d'activités de renseignement sur les transmissions, mais du programme de sécurité de l'information, ou INFOSEC. Il relève de la mission du CST de donner des conseils en matière de sécurité concernant les télécommunications gouvernementales. Comme cet organisme possède probablement la plus grande compétence en la matière au Canada, ses conseils ont été sollicités par d'autres paliers de gouvernement, d'autres organismes et même par le secteur privé.

L'idée est venue à certains responsables que ces conseils devraient s'accompagner d'un certain recouvrement des coûts. Il s'agissait simplement d'un document de travail qui n'a pas reçu l'approbation du gouvernement ou du Cabinet.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ce qui est envisagé présentement, avec les informations que nous avons obtenues, c'est beaucoup plus que ce que le ministre vient de dire.

Compte tenu de l'absence totale de contrôle du Parlement sur le CST et que cet organisme ne rend des comptes à personne, comment le ministre peut-il cautionner ou même penser cautionner le fait qu'une agence gouvernementale puisse offrir des services d'espionnage à des entreprises privées?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député n'a peut-être pas bien entendu ma première réponse.

Il n'est pas question d'espionnage, en réalité. Il n'est pas question d'activités de renseignement sur les transmissions, mais plutôt de sécurité des télécommunications. Toutes les entreprises, tous les organismes et tous les gouvernements au Canada tiennent à ce que leurs banques de données et leurs télécommunications restent aussi secrètes que possible pour en préserver l'intégrité. C'est de cela qu'il s'agit, et non pas d'espionnage à l'étranger.

* * *

LE CODE D'ÉTHIQUE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, lorsque le gouvernement est arrivé au pouvoir, il a promis de placer l'intégrité au premier plan de ses priorités. Le premier ministre disait que le cynisme à l'égard du gouvernement atteignait un niveau sans précédent et que, si la confiance n'était pas rétablie, le système politique était voué à l'échec. Vingt mois plus tard, le gouvernement pratique la même éthique que le précédent: conflits d'intérêts, favoritisme et bonne vieille politique de l'assiette au beurre. Pis encore, le premier ministre s'entête à refuser de congédier les ministres qui ont violé le code d'éthique ou même de prendre des sanctions contre eux.

Comme le gouvernement ne veut pas agir comme il le devrait, va-t-il au moins publier des lignes directrices plus claires sur les activités de financement des ministres pour éviter à l'avenir des conflits d'intérêts semblables à ceux auxquels le ministre du Patrimoine canadien est mêlé?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Parti réformiste parle d'intégrité. En 1990, il a comparu devant la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis et déclaré: « Le Parti réformiste du Canada croit qu'il ne faudrait autoriser aucun crédit ni déduction d'impôt à l'égard des dons consentis à des partis politiques ou à des candidats. «Les partis et les candidats devraient se financer eux-mêmes. . .»

(1425)

Des voix: Bravo!

Mme Copps: «Les partis et les candidats devraient se financer eux-mêmes avec l'argent de leurs partisans et non avec l'argent des contribuables.»

Des voix: Encore.

Mme Copps: «Nous recommandons l'élimination du crédit d'impôt pour contributions politiques.»

Des voix: Bravo!

14085

Mme Copps: Monsieur le Président, cela n'a pas empêché un seul député du Parti réformiste d'accepter le remboursement que le gouvernement leur a proposé à la fin de la campagne électorale.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, prétendre ne voir aucun problème d'éthique, cela revient à refuser d'en tenir compte ou à le camoufler. Ce genre de réponse ne peut pas continuer.

Depuis une quinzaine de jours, il est devenu évident que les mécanismes prévus par le gouvernement pour faire face aux dérogations à son code d'éthique ne donnent rien du tout. Le ministre du Patrimoine a été pris en flagrant délit de conflit d'intérêts, et le conseiller en éthique n'a rien pu faire. Le premier ministre s'est contenté de le consulter sur le tard, et le rapport du conseiller demeure un sombre secret bien gardé.

Si le gouvernement veut vraiment instaurer l'intégrité, mais se refuse à agir lui-même, va-t-il au moins délier les mains du conseiller en éthique et le faire relever directement du Parlement?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Parti réformiste ne voit aucune contradiction lorsque les réformistes, après que leur chef eut dit que son parti n'accepterait pas les crédits d'impôt, ni l'argent des contribuables, prennent avec empressement l'argent qui leur est versé.

Deuxièmement, alors que, la semaine dernière, le chef du Parti réformiste attaquait avec une vertueuse indignation le ministre du Patrimoine canadien au sujet d'un dîner privé, il a lui-même participé à un dîner privé au luxueux club Windsor, où les droits d'adhésion sont de 1 000 $ et la cotisation annuelle de 600 $.

Des voix: Oh, oh!

Mme Copps: Mais les journalistes n'étaient pas admis, car, selon le secrétaire de presse du chef du Parti réformiste, il s'agissait simplement d'une rencontre pour faire connaissance.

Des voix: Oh, oh!

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la ministre peut certainement saisir la différence entre une activité ordinaire de financement et une autre où un ministre sollicite les clients de son propre ministère. Si la ministre ne voit pas la différence, nous avons assurément un problème d'éthique sur les bras.

Il est impossible d'appliquer quelque code d'éthique que ce soit lorsque le gouvernement pratique une politique de deux poids deux mesures dans le cas de ses propres membres. Les simples députés libéraux qui votent à l'occasion contre le gouvernement pour obéir aux voeux de leurs électeurs sont sévèrement punis. Le premier ministre les menace de ne pas signer leur déclaration de candidature. Par contre, des ministres qui bafouent le code d'éthique sont soutenus et on applaudit à leurs actes.

Le premier ministre a-t-il dit au ministre du Patrimoine canadien que, en guise de sanction pour avoir violé les lignes directrices sur les conflits d'intérêts, sa déclaration de candidature aux prochaines élections ne serait pas signée?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, parlant de deux poids deux mesures, le chef du Parti réformiste devrait expliquer à la Chambre des communes pourquoi il a demandé à ce que son porte-parole de la justice, dont il ne prisait pas certaines positions, soit démis de ses fonctions.

* * *

[Français]

LE RÉFÉRENDUM SUR LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales a déclaré que le gouvernement fédéral respectera la lettre et l'esprit de la loi référendaire du Québec.

(1430)

Or, dans une lettre adressée aux gens d'affaires au sujet de la campagne référendaire, le Conseil privé leur suggère, et je cite : «d'établir une liste de conférenciers parmi les cadres actuels, anciens ou retraités de l'entreprise qui aimeraient parler au Québec [. . .], en fournissant les noms au Conseil privé ou au Conseil pour l'unité canadienne.»

Comment le ministre des Affaires intergouvernementales peut-il justifier que le Conseil pour l'unité canadienne, qui est un organisme de charité, financé à 60 p. 100 par le ministère du Patrimoine canadien, soit chargé de préparer la campagne préréférendaire pour le compte du Conseil privé?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, le Conseil sur l'unité canadienne est un conseil séparé du gouvernement. C'est un conseil qui est enregistré dans le domaine privé, qui n'a pas de lien officiel avec nous, et que le gouvernement finance parce qu'il a des objectifs en vue de pousser l'unité canadienne, qui sont des objectifs tout à fait justifiables.

Lorsque l'opposition ou leur grand frère finance le Conseil sur la souveraineté du Québec à même mes taxes et à même les taxes du gouvernement du Québec, il est clair à ce moment-là que c'est le grand frère de l'opposition qui utilise les taxes des contribuables pour vendre leur salade.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, on voit la paille dans l'oeil du voisin, mais pas la poutre dans le sien.

Des voix: Bravo!

M. Gauthier: Dans cette même lettre, le Conseil privé suggère aux gens d'affaires, et je cite: «de financer la publicité ou les activités promotionnelles tels que le trentième anniversaire du drapeau ou la citoyenneté».

14086

Comment le ministre peut-il prétendre que les campagnes de publicité fédérales sur le drapeau et la citoyenneté ne font pas partie d'une grande campagne préréférendaire fédérale de plusieurs dizaines de millions de dollars, alors que le Conseil privé encourage les entreprises à intégrer ces mêmes thèmes dans leur publicité commerciale pour lutter contre le référendum au Québec?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, comment l'opposition peut-elle avoir l'effronterie de poser une semblable question quand on sait qui a la publicité dans le métro de Montréal, qui a tenu les commissions régionales, qui utilise l'argent des contribuables québécois pour envoyer, par leurs ministères, une publicité mensongère sur ce qui se passe. . .

Le Président: Chers collègues, les mots sont un peu plus forts aujourd'hui. En ce qui concerne le mot «mensongère», j'aimerais demander à l'honorable ministre de le retirer.

M. Massé: Monsieur le Président, je retire ma parole, je la remplace par le mot «trompeuse». Une publicité qui. . .

Le Président: Dans ce cas-ci, encore une fois, j'aimerais que l'honorable ministre retire le mot «trompeuse», tout simplement le retirer.

M. Massé: D'accord monsieur le Président, mais je désire continuer. . .

* * *

(1435)

[Traduction]

LA BOSNIE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, tous les Canadiens sont heureux que les soldats détenus à Ilijas et à Pale aient finalement été libérés.

Maintenant que les otages sont libres, le gouvernement est, lui aussi, libre d'aborder, de façon plus objective, la question de notre présence en Bosnie. Environ 700 soldats canadiens sont toujours à leur base de Visoko, coincés entre les deux camps ennemis au milieu d'un conflit qui s'intensifie. La base est entourée de mines terrestres et les soldats sont menacés dès qu'ils tentent de quitter leur campement.

Le ministre reconnaîtra-t-il maintenant qu'il est inutile, dangereux et irresponsable de continuer de déployer des soldats dans cette région et que le Canada devrait réclamer le retrait des troupes dès que possible?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, en ce qui concerne les 700 membres du Royal 22e Régiment qui se trouvent à Visoko, le Canada trouve plutôt regrettable et certainement inadmissible que ces soldats soit confinés à leur base.

Nous protesterons vivement auprès du gouvernement bosniaque. Le commandant en poste tente de négocier l'acheminement de biens, de vivres et de personnel jusqu'à cette base. Nous n'avons aucune raison de craindre pour la sécurité de nos troupes, mais nous suivrons de près la situation et nous négocierons avec les commandants en poste.

Pour ce qui est de notre politique générale, le premier ministre a bien précisé l'engagement pris par notre gouvernement envers la force des Nations Unies. Nous croyons que la force peut continuer d'assumer ses fonctions et, si les deux parties le veulent bien, reprendre les négociations.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement continue de tergiverser pour ce qui est de la présence du Canada au sein de la force de réaction rapide des Nations Unies. Il cherche à gagner du temps et refuse de prendre les décisions difficiles concernant la mission en Bosnie. Le gouvernement doit bien aux Canadiens de cesser d'hésiter et de prendre les décisions qui s'imposent.

Le Canada se joindra-t-il à la force de réaction rapide et s'engagera-t-il à participer davantage aux combats ou décidera-t-il, comme le lui a proposé le Parti réformiste, de réduire progressivement sa participation à cette mission?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, c'est très gentil de la part du député réformiste d'exprimer son soulagement à l'annonce de la libération des otages.

Je tiens cependant à rappeler à la Chambre qu'au coeur de cette crise, au moment où tous les Canadiens et tous les parlementaires auraient dû faire front commun, c'est le parti du député qui nous incitait à retirer nos troupes. C'est ce parti qui faisait bien peu de cas de la sécurité de nos soldats.

* * *

[Français]

L'UNITÉ CANADIENNE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il y a deux semaines, le ministre des Affaires intergouvernementales disait que la part du budget du Conseil privé consacrée à l'opération Unity s'élevait à 2,5 millions de dollars cette année. De son côté, la greffière du Conseil privé affirme que ce montant comprend 1,4 million de dollars pour les salaires et un million de dollars pour les biens et services. Or, le ministre et ses fonctionnaires évitent soigneusement de parler du coût global de l'opération Unity.

Le ministre des Affaires intergouvernementales peut-il nous dire à combien s'élève réellement le coût global de l'opération Unity, y compris le coût des fonctionnaires prêtés, des biens et services et le loyer des locaux loués pour l'occasion?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, les prévisions indiquent très clairement que le coût de l'Opération Unité, pour employer son nom français, sera de 2,5 millions de dollars. On a inscrit ce montant dans les prévisions, au moment où on essayait de voir combien coûterait l'année financière.

Mais évidemment, depuis ce temps, le grand frère du Bloc québécois ayant décidé de retarder le référendum, il se peut fort

14087

bien qu'il nous en coûte plus, mais on ne le saura qu'une fois que la date du référendum sera claire.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, elle sera très claire, et j'imagine qu'ils vont demander à leur grand frère de Power Corporation de les aider dans leur campagne.

Comment le ministre peut-il affirmer que les activités référendaires du Conseil privé ne coûtent que 2,5 millions de dollars, alors que son sous-ministre, qui a l'air plus au courant que lui, affirme que 17 p. 100 des effectifs professionnels du Conseil privé travaillent principalement sur l'unité canadienne et que ce même 17 p. 100 du budget global du Conseil privé représente au bas mot, pour l'information du ministre, 14 millions de dollars?

(1440)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné, les chiffres que l'on retrouve dans les prévisions sont les meilleurs que l'on ait pu avoir à ce moment-là, étant donné ce qu'on savait de la stratégie du Parti québécois.

Mais des gens qui dépensent entre huit et dix millions de dollars pour des commissions régionales qui ne servent qu'à leur propre propagande ne sont pas en position de poser des questions sur les chiffres.

* * *

[Traduction]

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Affaires indiennes a rencontré le ministre des Affaires autochtones de la Colombie-Britannique ce matin. Celui-ci est venu ici pour insister sur la nécessité d'une participation accrue du gouvernement fédéral au règlement des différends avec les autochtones dans sa province. Un porte-parole autochtone dit depuis la semaine dernière que les habitants d'Adams Lake ne pourront plus passer à compter de 17 heures aujourd'hui, à moins que le ministre fédéral n'intervienne. C'est donc urgent.

Comment le gouvernement fédéral peut-il encourager les négociations sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale en Colombie-Britannique et y participer systématiquement alors que lorsque la population est tenue en otage, le ministre prétend qu'il n'a pas l'obligation juridique, morale ou réglementaire d'intervenir?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Le ministre des Affaires autochtones de la Colombie-Britannique est ici. Même si nous n'avons pas la même allégeance politique, je tiens à le féliciter pour l'excellent travail qu'il fait dans une situation très délicate.

Je répète les motifs du litige. Il ne concerne pas une réserve. Comme le sait le député, on a fait des découvertes archéologiques dans cette région. En fait, s'il lit les nouvelles de Kamloops, je lui signale qu'elles sont assez exactes. M. Kyle Boxrud compte construire un parc pour 60 autocaravanes, mais on lui a ordonné de faire faire une étude archéologique pour déterminer la valeur historique du terrain. C'est une exigence de la province, qui lui a ordonné de suspendre ses travaux. Il a non seulement refusé de faire l'étude, mais aussi de suspendre ses travaux.

Voilà de quoi il s'agit et cela ne concerne pas une réserve. Nous sommes disposés à aider la province. Je tiens toutefois à signaler que le gouvernement ne négocie pas par-dessus les barricades, et moi non plus. Nous sommes un pays où l'on respecte la loi et l'ordre et aucune barricade ne permettra d'obtenir une promesse de solution. Cependant, nous avons envoyé un représentant à deux des réunions. Nous sommes disposés à faciliter un règlement mais je tiens à ce que l'on sache que les barricades n'ont aucune influence sur mon ministère.

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, je crois savoir que bien des propriétaires qui n'ont rien à voir dans le conflit archéologique ont à en souffrir.

Le ministre a suscité en Colombie-Britannique des attentes supérieures à la marchandise que les gouvernements peuvent livrer. D'après un porte-parole de la bande indienne de Penticton, c'est le processus de négociation d'un traité avec la Colombie-Britannique qui s'effondre, comme il l'avait prédit.

À part critiquer les réformistes comme il l'a fait vendredi, que fait le ministre pour réduire les attentes et entamer une série de négociations raisonnables et acceptables dans le cadre desquelles le respect de la loi sera récompensé et pas les protestations ni les barrages routiers?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député fait allusion aux négociations en général qui se déroulent dans cette province. Comme tout le monde le sait, celles-ci n'ont pas été entamées par mon gouvernement. Nous sommes en train d'élaborer un traité moderne, un traité contemporain reconnaissant certains principes.

Je signale au député que nous avons eu une réunion de quatre heures avec les représentants des premières nations de la Colombie-Britannique ce matin, en présence du ministre et du sous-ministre. Je pense qu'elle a été constructive. Il nous reproche d'avoir fait naître de nouvelles attentes mais c'est précisément pour cela que nous sommes là, c'est pour remonter le moral des autochtones, pour essayer de rétablir certaines valeurs.

* * *

[Français]

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

La Loi sur les aliments et drogues qui relève de Santé Canada interdit la vente de l'hormone synthétique somatotrophine, compte tenu, comme le disait la ministre, que les études de Santé

14088

Canada, quant à l'impact sur la santé humaine et animale, ne sont toujours pas complétées.

La ministre peut-elle confirmer qu'aucun Canadien ne peut consommer des produits laitiers provenant de vaches qui ont été traitées avec l'hormone synthétique somatotrophine?

(1445)

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le dossier est encore à l'étude. Le produit va être approuvé lorsque les scientifiques de Santé Canada auront déterminé que le produit est sécuritaire et efficace.

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, comment la ministre peut-elle expliquer qu'une lettre de Santé Canada, signée par M. Mitchel, directeur du Bureau des médicaments vétérinaires, datée du 2 octobre 1986, permettait que le lait fabriqué à l'aide de somatotrophine synthétique soit commercialisé comme du lait nature sans aucun avertissement au consommateur?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, la somatotrophine bovine fait actuellement l'objet d'une étude par Santé Canada. Les scientifiques de Santé Canada font leur travail et un avis de conformité ne sera émis que lorsqu'ils seront persuadés que la somatotrophine bovine est sûre et efficace.

* * *

LE TRAVAIL

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Travail.

Par suite d'un recours accru à la technologie dans les milieux de travail, nous assistons à une montée du chômage structurel en général. En réaction à cela, l'automne dernier, le gouvernement a chargé un groupe consultatif de lui présenter des propositions sur la durée et la répartition du travail.

La ministre pourrait-elle informer la Chambre des intentions du gouvernement à l'égard des recommandations contenues dans le rapport Donner sur le temps de travail et la répartition du travail?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, la question du député de Fredericton-York-Sunbury est fort pertinente car elle porte sur une question qui est étudiée dans plusieurs milieux de travail à l'heure actuelle, la durée et la répartition du travail. Ce rapport a été diffusé à une large échelle dans plusieurs milieux, justement pour susciter le débat public, tant des gouvernements provinciaux que des syndicats et des entreprises.

Certains organismes consultatifs dont la Commission canadienne de la mise en valeur de la main-d'oeuvre et le Centre canadien du marché du travail et de la productivité examinent actuellement le rapport. Nous entendons aussi supporter des projets pilotes qui vont viser, au niveau du ministère du Développement des ressources humaines, des expériences quant à la durée du travail. Finalement il y a aussi des recommandations qui portent sur des changements législatifs au Code canadien du travail, et nous les avons soumis au groupe consultatif qui est formé d'entreprises et de syndicats pour faire les recommandations à la ministre du Travail.

* * *

[Traduction]

L'IMMIGRATION

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de l'Immigration a dit à la Chambre la semaine dernière qu'en 1994 il avait accordé des permis ministériels à environ 7 000 personnes à qui l'accès au Canada avait d'abord été refusé. Nous avons obtenu copie de la liste des personnes en cause. Je trouve profondément préoccupants les agissements du ministre.

Pourquoi le ministre a-t-il accordé un permis à 147 personnes qui ont été prises à travailler illégalement, à 129 personnes qui sont entrées au Canada à l'aide de faux papiers et à 354 personnes qui se sont livrées à des activités criminelles?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député déforme la raison d'être et l'objet de ces permis ministériels.

Il est évident que ces permis ne sont pas destinés à des gens disposant de faux papiers. En fait, le gouvernement a agi de manière proactive sur le plan de l'interdiction. En 1990, quelque 8 000 personnes disposant de documents illégaux sont entrées au Canada. Grâce à ce programme proactif, nous avons réduit ce nombre à 3 000 environ.

Si notre programme d'interdiction est si mauvais, comment se fait-il alors que des gouvernements comme celui des États-Unis, des Pays-Bas et de l'Australie veuillent adopter le modèle canadien, qui a si bien réussi?

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, des permis ont été accordés à 524 personnes qui présentent un risque pour la santé publique, à sept personnes qui ont participé à des actes de terrorisme et de subversion, à 1 049 personnes qui ont été trouvées coupables d'une infraction passible d'une peine d'emprisonnement de moins de dix ans et à dix personnes qui avaient déjà été expulsées. Et je n'ai fait que gratter la surface.

Pourquoi le ministre n'est-il pas intervenu une seule fois pour expulser de dangereux criminels du pays alors qu'il l'a fait 7 000 fois l'an dernier pour faire entrer tous ceux dont j'ai parlé?

(1450)

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député dit qu'il n'a fait que gratter la surface, mais d'autres se grattent la tête parce qu'ils n'y comprennent rien.

Partout au Canada et dans le monde, on se sert des permis ministériels. Le ministre n'est pas le seul à pouvoir délivrer ces permis, les fonctionnaires le peuvent aussi, en vertu du pouvoir qui leur est délégué. Le fait que des permis aient été accordés

14089

dans 7 000 cas légitimes est bien différent de l'accusation portée par le député.

Quand il dit qu'un permis a été accordé à sept personnes ayant participé à des activités terroristes, il tente, en quelque sorte, de tromper les Canadiens en leur faisant croire que leur sécurité était en danger. Certaines des personnes en cause ont été convoquées par le Comité des droits de la personne de la Chambre des communes. Certaines d'entre elles sont venues pour assister aux discussions multilatérales pour la paix au Moyen-Orient. Certaines sont venues témoigner devant divers comités de droits de la personne au sujet de la situation en Amérique latine. D'autres sont venues pour recueillir des fonds pour le collège des jésuites. Ce sont des personnes comme celles-là qu'on laisse entrer, pour des raisons légitimes et non pour les insinuations que le député et son parti ont la réputation de faire.

* * *

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

La ministre affirmait, le 9 juin dernier, et je la cite: «Nous avons pris la position, devant les audiences qui se tiennent actuellement à Washington en ce qui concerne l'Agence de protection environnementale, que nous préférons traiter nos BPC chez nous.»

La ministre admettra-t-elle aujourd'hui que le gouvernement canadien n'a jamais participé à des audiences tenues par l'EPA, contrairement à ce qu'elle a prétendu en cette Chambre?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai personnellement écrit ces propos à Mme Carol Browner durant la tenue de ces audiences. J'ai la lettre, si la députée veut la voir.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, comment la ministre peut-elle concilier sa réponse avec le contenu d'une lettre de M. Tony Barney, chef des opérations de l'Agence de protection environnementale des États-Unis, qui affirme qu'aucun représentant d'Environnement Canada n'a comparu devant le panel qu'il présidait, pas plus qu'ils n'ont reçu de lettre de la part de ce ministère?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il devrait peut-être parler à son chef.

* * *

[Traduction]

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le ministre maintient catégoriquement qu'il doit faire adopter le projet de loi C-64, celui sur l'équité en matière d'emploi, et il maintient tout aussi catégoriquement que cette mesure ne signifiera pas l'imposition de quotas de recrutement, mais il a tort. Je vais lui donner un exemple. Soixante-quatorze pour cent des nouvelles recrues qui entreront cet automne à l'école de formation de la GRC, à Regina, doivent faire partie des groupes désignés. Autrement dit, la GRC a déclaré les gagnants avant même d'avoir fait subir des examens aux candidats.

Comment le ministre peut-il dire que ce ne sont pas là des quotas et comment peut-il être certain que les personnes choisies seront les plus compétentes pour devenir des agents de la GRC?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je tiens à signaler au député que la GRC relève de mon très distingué collègue, le solliciteur général. Je suis très heureux de voir qu'il prend déjà des mesures, avant même que ce projet de loi ne soit adopté à la Chambre, pour s'assurer que les divers services du gouvernement fédéral offrent des chances égales à tous.

Le Parti réformiste perpétue d'un bout à l'autre du pays le mythe selon lequel ce projet de loi prévoit des quotas. Il n'est absolument pas question de quotas dans ce projet de loi. Ce n'est pas là le but de cette mesure, qui vise à établir un système nous permettant de travailler avec les employeurs des secteurs public et privé afin d'essayer d'aplanir les obstacles auxquels tous les travailleurs sont exposés de façon à ce que chacun puisse avoir des possibilités d'emploi et d'avancement correspondant à son talent et à ses capacités et de façon à ce qui personne ne soit victime de discrimination comme on l'a déjà vu dans le passé.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, tout le monde veut assurer l'égalité des chances, mais le problème, c'est que ce genre de politique et ce projet de loi auront pour effet d'imposer des quotas au Canada. Je vais donner des chiffres exacts au ministre. Il y aura, cet automne, grosso modo 112 nouvelles recrues qui seront membres de minorités visibles, 112 qui doivent être des autochtones et 95 qui doivent être des femmes.

(1455)

Voici ma question: pourquoi le ministre continue-t-il de dire qu'il n'y a pas de quotas lorsque nous avons des chiffres comme ceux-là qui doivent être respectés et qui prouvent que sa politique et son projet de loi auront pour effet d'imposer des quotas au Canada?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, sauf tout le respect que je dois au député, sa deuxième question montre bien à quel point il est ignorant pour ce qui est du contenu de ce projet de loi.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Chers collègues, je vous prierais de surveiller votre langage et de baisser un peu le ton.

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Monsieur le Président, permettez-moi de m'exprimer autrement. Le député connaît manifestement mal le contenu dans ce projet de loi.

14090

Je lui signalerai que, dans ce projet de loi, nous nous éloignons des exigences quantifiables imposées précédemment en vertu de certaines décisions relatives aux droits de la personne. Ce que nous disons, c'est que, en travaillant avec les employeurs du secteur privé, nous pouvons élaborer des plans de ressources humaines dans divers milieux de travail afin que nous n'en venions pas au point où un groupe de travailleurs est comparé en nombre à l'ensemble de la main-d'oeuvre.

Ce projet de loi est justement conçu pour avoir un effet modérateur dans ce sens. Je suggère au député d'avoir la sagesse de lire la mesure législative la prochaine fois avant de poser une question.

* * *

LES PÊCHES

M. Ron Fewchuk (Selkirk-Red River, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Le 14 juin 1995, le gouvernement a répondu au rapport du Comité permanent des pêches et des océans concernant le mandat et le fonctionnement de l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce.

Le ministre peut-il garantir à la Chambre que le gouvernement mettra en oeuvre les propositions qui ont été annoncées la semaine dernière?

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire, Pêches et Océans), Lib.): Monsieur le Président, la réponse du gouvernement tient compte d'un certain nombre de recommandations faites par le comité permanent, lesquelles visaient principalement à donner aux collectivités éloignées du Nord l'occasion de développer leurs pêcheries.

C'est exactement ce que nous cherchons à faire. Notre réponse prévoit la délivrance de licences sans condition relativement à des poissons de rebut comme la carpe et le muge, et, pour une période d'essai de trois ans, les collectivités de Island Lake seront autorisées à acheter et à vendre du poisson sans passer par l'Office. Je peux vous assurer que le ministre en a pris l'engagement.

* * *

[Français]

LES TECHNOLOGIES DE REPRODUCTION

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Le rapport Baird a été déposé devant cette Chambre il y a maintenant plus de 18 mois. Malgré les promesses de la ministre de la Santé et les nobles intentions du ministre de la Justice, le gouvernement n'a toujours pas démontré son souci de prendre au sérieux les recommandations formulées dans ce rapport.

La ministre peut-elle confirmer qu'elle déposera en cette Chambre, avant la relâche d'été, comme elle en a manifesté l'intention devant le Comité de la santé en mai, des mesures visant à empêcher la vente d'embryons humains et d'ovules et à interdire les manipulations génétiques à des fins commerciales?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme la députée le sait, c'est un dossier très complexe, qui demande beaucoup de coopération entre les différents paliers de gouvernement. Les députés du Bloc québécois devraient comprendre comme c'est difficile puisqu'on doit parler avec leur grand frère. Laissez-moi vous dire que moi aussi je suis impatiente, que je travaille déjà depuis longtemps, et j'espère qu'on pourra procéder très bientôt.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, les gouvernements de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba, du Nouveau-Brunswick, du Yukon, des Territoires-du-Nord-Ouest et, à présent, le premier ministre élu de l'Ontario sont tous opposés à l'enregistrement des armes à feu.

(1500)

Dans son rapport de 1993, le vérificateur général avait dit que la coopération entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux était essentielle pour une administration efficace du programme.

Que va faire le ministre de la Justice quand les provinces qui sont contre l'enregistrement des armes à feu, les gouvernements mêmes qui sont responsables de l'administration du programme, vont refuser de coopérer?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la question du député est basé sur de fausses hypothèses.

Par exemple, il a dit que le Nouveau-Brunswick était opposé à l'enregistrement des armes à feu. Pas du tout. Lorsque M. Frank McKenna a exprimé un point de vue différent au sujet d'un aspect de l'enregistrement des armes à feu, il parlait en son nom personnel. Cependant, beaucoup de hauts fonctionnaires de son gouvernement appuient fermement cette mesure.

Ce gouvernement est sûr que le système d'enregistrement des armes à feu, qui satisfait à ce que la police réclamait depuis de nombreuses années dans ce pays, contribuera à renforcer la sécurité publique. Mes collègues veulent certainement se ranger du côté de la police.

Nous sommes également sûrs qu'une fois le système d'enregistrement en place, les gouvernements provinciaux s'acquitteront de leurs responsabilités constitutionnelles et administreront la loi.

* * *

LES DOUANES

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, les Douanes canadiennes ont une tâche délicate, particulièrement à une époque de l'année où il y a un grand nombre de voyageurs. Ils doivent faire appliquer les lois contre la contrebande et autres activités illégales aux frontières et, en

14091

même temps, ils doivent faciliter le mouvement des voyageurs honnêtes et des marchandises qui traversent légalement la frontière.

Que fait le ministre du Revenu national pour faciliter la tâche des douaniers?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question.

Une série de mesures ont été prises dans le cadre de l'accord frontalier entre les États-Unis et le Canada, mais en plus d'autres mesures ont été prises pour améliorer la sécurité de la frontière.

Nous essayons de simplifier le processus pour que les voyageurs honnêtes soient moins importunés, en fait qu'ils ne soient pas importunés du tout, mais que cette frontière devienne un mur de briques pour ceux qui voudraient enfreindre les lois.

Puis-je mentionner, parmi les nombreux exemples de ce que nous faisons, l'annonce que j'ai faite à Hamilton, vendredi dernier, d'un nouveau projet pilote pour les avions privés, qui permettra le dédouanement gratuit à certains petits aéroports. Les aéroports qui font partie de ce projet pilote sont ceux de Brantford, Buttonville, Gooderich, Oshawa, Pelee Island, Peterborough et Sarnia. Nous espérons développer ce programme pour l'étendre au pays tout entier dès l'année prochaine.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Nous sommes honorés aujourd'hui par la présence de trois visiteurs de marque.

Je voudrais attirer votre attention sur la présence à notre tribune de Son Excellence Atef Mohamed Ebeid, ministre de l'Entreprise publique et ministre d'État pour le Développement de l'administration et pour les Affaires environnementales de la République arabe d'Égypte.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je voudrais aussi attirer l'attention sur la présence à notre tribune de l'honorable John Cashore, ministre responsable des Affaires autochtones du gouvernement de Colombie-Britannique.

Des voix: Bravo!

Le Président: Enfin, nous avons également mon collègue président, Son Excellence Ortiz Arana, président du Sénat du Mexique.

Des voix: Bravo!

Le Président: Dans quelques minutes nous allons rendre hommage à un ancien député, mais auparavant je voudrais rendre ma décision sur une question de privilège.

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA DÉPUTÉE DE BEAVER RIVER-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Étant donné que les questions de privilège nous touchent tous, il est toujours utile pour chacun d'y porter attention.

[Français]

Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée par l'honorable députée de Madawaska-Victoria, le 8 juin 1995.

Pendant la période des affaires émanant des députés ce jour-là, l'honorable députée et la députée de Beaver River ont engagé une vive discussion.

(1505)

Selon l'honorable députée de Madawaska-Victoria, alors qu'elle s'est retournée pour reprendre son siège afin de mettre fin à la discussion, l'honorable députée de Beaver River l'a saisie par le bras. La députée a tout de suite porté la chose à l'attention du président suppléant et celui-ci a écouté la question de privilège.

Citant Erskine May, à la page 126 de la 21e édition, la députée a signalé que c'est un outrage à la Chambre que de molester un député. Elle a alors soutenu qu'elle avait été agressée physiquement et qu'elle était prête à présenter la motion nécessaire.

[Traduction]

La députée de Beaver River a alors pris la parole pour confirmer que la députée de Madawaska-Victoria avait raison quant à sa description des événements. Elle s'est excusée auprès de la députée et a dit à la Chambre qu'elle n'avait pas eu l'intention de lui faire de mal, de la menacer ou de l'agresser.

Le whip du Parti réformiste, le député de Calgary-Centre, et le député de Mississauga-Sud, qui ont tous les deux été témoins de l'incident, ont éclairé la présidence en décrivant ce qu'ils avaient vu. Le whip en chef du gouvernement a aussi pris la parole et a attiré l'attention de la Chambre sur un certain nombre de précédents. Je remercie les trois députés de leur contribution.

Le sujet invoqué par la députée de Madawaska-Victoria est très grave à mon avis. Les événements qui sont survenus sont regrettables.

La députée de Beaver River a admis qu'elle avait eu tort, mais elle a expliqué qu'elle n'avait pas voulu lui faire de mal et s'est effectivement excusée de son geste. Je me réfère à ses propres mots, aux pages 13 507 et 13 508 des Débats du 8 juin 1995:

«Je m'en excuse. Je n'ai certainement pas voulu lui faire mal ni l'agresser. [. . .]Je m'excuse si elle a pensé que je voulais l'agresser. [. . .]Je n'ai absolument pas voulu lui faire mal ou la menacer. . .»

Comme le président Fraser l'a souligné, à l'occasion d'une décision concernant le député de York-Sud-Weston et le regretté M. Dan Mackenzie, que le whip en chef du gouvernement a

14092

invoquée, une fois l'erreur reconnue et les excuses présentées par le député, la question devrait être close pour ce qui est de la procédure.

L'incident n'aurait pas dû se produire et ne devrait pas se produire à l'avenir. Je renvoie les députés aux Débats du 16 octobre 1987, à la page 10090. Je souscris à la décision rendue par mon prédécesseur à cette occasion. Pour ce qui est du cas présent, je conclus que la question est close.

[Français]

Mais il y a un aspect troublant à cet incident qui, s'il n'est pas relevé, peut avoir des conséquences graves pour nous, à titre de députés. J'espère que mes remarques assainiront l'atmosphère et feront en sorte que nous respections les usages dans nos rapports réciproques à la Chambre, surtout à l'occasion des longues heures de séance des derniers jours avant l'ajournement.

À titre de Président, je suis l'arbitre des débats à la Chambre et chargé de maintenir l'ordre et le décorum. Cependant, je ne puis le faire à moi seul. Je compte sur votre coopération, chers collègues, pour faire en sorte que la Chambre demeure le foyer de débats soigneusement réfléchis sur des sujets essentiels au bien-être de la nation.

[Traduction]

Bien que je me réjouisse du fait que la Chambre d'aujourd'hui soit maintenant plus rangée et respectueuse du décorum que celles auxquelles mes prédécesseurs du dix-neuvième siècle devaient présider, je me rappelle sans cesse qu'il s'agit d'un lieu où les opinions sont tranchées et les émotions vives et que, lorsque les esprits s'échauffent, les députés peuvent aller trop loin. J'invite instamment les députés à respecter les conventions et les traditions de notre Chambre et à se conduire avec toute la civilité qui convient aux représentants de la population canadienne.

Il n'y a absolument pas de place à la Chambre pour la violence en parole ou en acte. Nos électeurs s'attendent à ce que les députés conduisent les affaires parlementaires d'une manière sérieuse et polie. La présidence et la Chambre y comptent aussi.

(1510)

Voici ce que disait le président Fraser dans une décision qu'il a prononcée le 11 décembre 1991, page 6142 des Débats:

La présidence ne peut utiliser de stratégie, si agressive ou interventionniste qu'elle soit, ni imaginer de réglementation, si complète et si sévère qu'elle soit, qui réussirait à mieux perpétuer les traditions parlementaires canadiennes auxquelles nous sommes attachés que le sens de la justice et de l'équité de chacun des députés.

J'approuve de tout coeur cette déclaration.

* * *

DÉCÈS DE M. ROBERT LLOYD WENMAN

Le Président: Nous allons maintenant rendre hommage à l'un de nos collègues récemment décédé. Je fais appel au député de Sherbrooke pour la première intervention.

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, je me lève aujourd'hui pour rendre hommage à l'un des nôtres, M. Bob Wenman, qui s'est paisiblement endormi à tout jamais, chez lui, le 13 juin.

La carrière parlementaire de Robert Lloyd Wenman, né le 19 juin 1940, à Maidstone, en Saskatchewan, est l'une des plus longues de l'histoire de cette Chambre. Après de brillantes études à l'université de la Saskatchewan et dans plusieurs universités américaines bien connues, il obtient son diplôme d'enseignant à l'école normale de Saskatoon.

Il entre dans l'arène politique pour la première fois en 1966, à l'âge de 25 ans. Cette année-là, il est élu à l'assemblée législative de la Colombie-Britannique. Réélu en 1968, il devient peu après échevin de Surrey, en Colombie-Britannique.

Élu pour la première fois à la Chambre des communes en 1974, il est réélu à chaque élection subséquente jusqu'à ce qu'il décide de se retirer de la vie politique en août 1993.

Durant son passage au Parlement, il occupe plusieurs postes dont celui de secrétaire parlementaire du ministre de la Défense et préside le Comité permanent du travail, de l'emploi et de l'immigration.

En dehors de la Chambre des communes, il donne généreusement son temps à de nombreuses causes, la plus importante étant sans aucun doute les Nations Unies.

M. Wenman est un député qui s'est intéressé très tôt aux questions environnementales, à l'échelle mondiale. Il s'est intéressé à ces questions bien avant qu'elles ne soient à la mode. Je me souviens que, en 1984, il était l'un des rares députés à parler de problèmes importants sur le plan de l'environnement, l'un d'eux étant, comme je l'ai appris plus tard en lisant certaines notes, après son décès, le problème concernant Moresby-Sud, en Colombie-Britannique. Il avait parlé de cette question du temps de l'ancien gouvernement, le gouvernement de M. Clark.

Il s'intéressait également beaucoup à des questions qui touchaient les parlementaires du monde entier et a même présidé ce groupe pendant un certain temps.

Il s'est particulièrement distingué au cours de la conférence Globe '92, qui a eu lieu en Colombie-Britannique. Il a présidé le Groupe international des parlementaires pour l'habitat, qui était rattaché aux Nations Unies. La conférence de 1992 a donné lieu, entre autres, à la création du Centre international pour des villes durables, qui est maintenant situé à Vancouver.

De plus, il s'intéressait beaucoup aux habitants de sa circonscription et aux problèmes qui survenaient dans sa région, entre autres à Fort Langley. Je parle en connaissance de cause, étant donné certaines fonctions que j'ai déjà assumées. Je tiens à dire à la Chambre qu'il a défendu avec beaucoup de vigueur les intérêts de Fort Langley.

Alors que ses amis et collègues réfléchissent à tout ce qu'il a accompli au cours de ses trente années de vie publique au Canada et que nous constatons toute l'importance de ses réalisations, je

14093

voudrais, monsieur le Président, me reférer à une personne dont vous venez tout juste de parler, votre prédécesseur, le Président John Fraser. Lorsqu'il a appris son décès, le Président Fraser a dit ceci: «Bob Wenman a suivi sa propre voie, manifestement guidé par sa propre étoile.»

Alors que nous réfléchissons à ce que fut sa vie, nous encourageons de nombreux Canadiens à suivre l'étoile de Bob Wenman.

(1515)

Pour terminer, je tiens à offrir toutes mes condoléances à Donna, son épouse depuis 32 ans, ainsi qu'à ses quatre enfants, Jill, Kiven, Ken et Kraig.

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec un profond chagrin que j'interviens aujourd'hui pour signaler le décès prématuré de Bob Wenman, homme dévoué à son pays, à sa province, la Colombie-Britannique, et au service de la population.

Mon ami Bob Wenman était âgé de 54 ans quand il est décédé la semaine dernière, en Colombie-Britannique, après une carrière politique de près de 30 ans, dont 19 comme député de Fraser Valley-Ouest à la Chambre des communes.

Ceux d'entre nous qui l'ont connu regrettent son décès, mais nous garderons surtout le souvenir d'un homme qui a vécu selon ses principes et mené une vie remarquable.

Bob a commencé sa vie politique dès l'âge de 25 ans, en 1966, en tant que député du Crédit social à l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique et, de ces débuts hâtifs jusqu'à la semaine dernière, il s'est démarqué par son engagement constant à défendre ses convictions et ses idéaux. Sans se demander si ses opinions étaient populaires ou non, s'il était convaincu de leur bien-fondé, il s'attachait à les défendre et à les promouvoir.

Au cours de ses dernières années de vie publique, l'engagement de Bob à l'égard des valeurs familiales, de l'environnement et des relations extérieures du Canada était très manifeste.

Il laisse dans le deuil sa femme Donna et ses quatre enfants, Ken, Jill, Kiven et Kraig. Nous leur offrons notre sincère sympathie dans ces moments pénibles. J'espère que les proches et les amis de Bob pourront se consoler en pensant au souvenir durable que laisse la contribution qu'il a faite à sa province et à son pays.

[Français]

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, je voudrais également, au nom du Bloc québécois et en mon nom, me rappeler des bons souvenirs de Robert. Tout d'abord, on se rappellera qu'au Québec, en 1981, il n'y avait eu qu'un seul député conservateur d'élu. Mais en 1984, 57 nouveaux députés étaient arrivés ici en provenance du Québec, 56 nouveaux conservateurs et il y avait, pour que cette vague se produise, une école de candidats et l'école de candidats des conservateurs était animée par Robert.

C'est pourquoi tous les députés ou ex-députés conservateurs du Québec, le chef du Parti conservateur en a parlé tout à l'heure, ceux qui ont été défaits à la dernière élection ou qui ne se sont pas représentés, se souviennent tous de Robert comme étant l'animateur exceptionnel et le motivateur exceptionnel lors de ces écoles de candidats qui avaient lieu au sein de ce parti. Il était extrêmement accueillant et avait plein de trucs à nous donner pour pouvoir faire notre campagne électorale, et plusieurs députés du Québec qui ont été élus en 1984 lui doivent une fière chandelle pour ce qui est de leur élection, grâce à ses bons conseils. Même s'il devait préparer sa propre élection, il avait cette générosité de venir passer deux jours avec nous à l'école des candidats, à l'hôtel qu'on appelle aujourd'hui l'hôtel Travel Lodge et on était accueilli par lui. Toute la session était organisée par lui.

C'était donc un homme extrêmement généreux et qui avait cet esprit de parti un peu rare, mais tout en étant très progressiste dans ses idées. C'était lui qui, par exemple, au sein du parti, provoquait toujours les débats sur l'environnement. J'ai eu l'occasion de siéger avec lui à différentes commissions et comités et j'ai toujours été épaté par cet avant-gardisme qu'il avait dans les idées qu'il émettait, de même que ce sens pratique qui entourait chacune de ses déclarations. Philosophe oui, mais extrêmement pratique également dans les projets qu'il avançait.

Nous avions beaucoup d'affinités ensemble. Il était un ancien professeur comme moi. Il était aussi en affaires comme moi et nous avions donc l'occasion de parler souvent ensemble. Il parlait également beaucoup d'agriculture, puisqu'il venait d'un comté qui était semi-urbain et semi-rural. Comme mon comté est à peu près du même type que le sien, nous avons donc eu de longues discussions ensemble. J'ai donc des souvenirs extrêmement agréables de Robert. Il était près de ses électeurs, toujours prêt à donner aux autres, courtois, agréable, compétent, minutieux, travaillant, respectueux de ses confrères. Il était également sportif et il fallait parler de racketball avec lui chaque fois qu'on avait une discussion.

Je lui dis merci pour sa grande contribution à la démocratie de ce pays. J'offre à sa famille, sa femme et ses quatre enfants, mes condoléances les plus sincères et je rappelle à cette belle famille une citation d'Alexandre Dumas, un auteur français qui disait: «Ceux que nous avons aimés ne sont plus où ils étaient, mais ils sont toujours et partout où nous sommes.»

(1520)

[Traduction]

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis peiné de dire que, la semaine dernière, l'ancien député conservateur, Robert Wenman, est décédé à l'âge de 54 ans.

Pendant 19 ans, M. Wenman a représenté dignement au Parlement les électeurs de la circonscription de Fraser Valley-Ouest, notamment les collectivités de Langley, Fort Langley, Aldergrove et Abbotsford.

14094

Bob était en politique depuis longtemps, puisqu'il a commencé sa vie publique à 25 ans, en 1966, comme député du Crédit social à l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique. C'est en 1974 qu'il est entré en politique fédérale. À la Chambre des communes, il s'est penché sur des projets et des questions qui l'intéressaient personnellement, tels que l'environnement, un projet de loi autorisant l'euthanasie passive, la solidification des relations internationales du Canada et la promotion des possibilités commerciales de la Colombie-Britannique auprès du gouvernement fédéral. Il s'est vigoureusement prononcé contre l'avortement et il a appuyé les valeurs familiales.

Bob et moi nous avons fait connaissance après les élections et, conformément à sa manière si sincère et franche, il a eu la gentillesse de m'aider au début de mon mandat. Je lui en serai toujours reconnaissant. Populaire et dynamique, il a su gagner le respect de tous les membres de notre collectivité, où il laisse un vide.

Bob a contribué à faire du Canada un pays où il fait bon vivre. Au nom de mes collègues du Parti réformiste et, en fait, de tous les députés, j'offre nos sincères condoléances à la famille et aux amis de M. Wenman. Nous apprécions sa contribution généreuse.

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, je tiens également à transmettre mes condoléances à la famille de Bob Wenman qui était un bonhomme très sympathique. Il a été très agréable de travailler avec lui pendant plusieurs années. Nous le regretterons, bien sûr, et nous offrons nos condoléances à sa famille pour cette grande perte.

_____________________________________________

14094

AFFAIRES COURANTES

[Français]

LA COMMISSION DES TRAITÉS DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, en conformité de l'article 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, des exemplaires du rapport annuel de la Commission des traités de la Colombie-Britannique pour l'année 1993-1994.

* * *

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 16 pétitions.

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

ADMINISTRATION GOUVERNEMENTALE

M. John Harvard (Winnipeg St. James, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent de l'administration gouvernementale concernant le projet de loi C-82, Loi modifiant la Loi sur la Monnaie royale canadienne, sans propositions d'amendement.

Je voudrais dire un mot au nom de mon comité. Au cours de ses délibérations sur le projet de loi, Loi modifiant la Loi sur la Monnaie royale canadienne, le Comité permanent de l'administration gouvernementale a entendu deux sons de cloche, l'un du gouvernement et l'autre de l'industrie, à propos de la mise en circulation de la nouvelle pièce de monnaie de 2 $.

D'une part, le gouvernement du Canada introduit la nouvelle pièce de monnaie de 2 $ en raison des économies que cela fera faire aux contribuables. D'ici 20 ans, l'introduction de la pièce de monnaie ferait réaliser plus de 254 millions de dollars aux Canadiens. De plus, le gouvernement s'attend à pouvoir verser au Trésor un montant de 449 millions de dollars, au titre du seigneuriage, dans les 18 mois qui suivront l'émission. Les économies ainsi réalisées au profit des contribuables sont donc importantes.

(1525)

Nous avons également entendu un autre son de cloche, celui de l'industrie, notamment les petites et moyennes entreprises. Même si elle donne son accord de principe à l'introduction de la nouvelle pièce de monnaie, en raison des économies qu'elle générera, l'industrie a exprimé de sérieuses réserves quant au moment choisi pour le faire. Les entreprises et les associations touchées ont clairement fait savoir qu'un délai de 12 mois pour se préparer à ce changement n'était pas suffisant.

Étant donné qu'un retard dans la mise en circulation de la pièce coûterait au gouvernement du Canada quelque 109 millions de dollars pour l'exercice 1995-1996, le comité reconnaît la nécessité, pour le gouvernement du Canada, de tenir compte à la fois des exigences de l'industrie et des principes de responsabilité financière et de prudence budgétaire.

Le comité recommande que la Monnaie royale canadienne. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! Le Règlement prévoit une brève intervention. Cependant, je considère que celle-ci va au-delà, en fait, de l'esprit et de la lettre du Règlement.

Je demande donc au député de Winnipeg St. James de conclure.

M. Harvard: Monsieur le Président, il ne me reste plus qu'un paragraphe qui renferme la principale recommandation. Je pourrais peut-être terminer avec le consentement de la Chambre.

Le comité recommande que la Monnaie royale canadienne, le ministère des Finances et la Banque du Canada travaillent avec

14095

l'industrie, les petites et moyennes entreprises en particulier, pour garantir l'intégration la plus facile et la moins coûteuse possible de la nouvelle pièce de deux dollars sur le marché. Le gouvernement devrait, de plus, envisager de participer avec les intéressés à une campagne de sensibilisation du public pour minimiser les répercussions négatives possibles sur le commerce et les échanges commerciaux.

* * *

[Français]

PÉTITIONS

LE GÉNOCIDE ARMÉNIEN

Mme Shirley Maheu (Saint-Laurent-Cartierville, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 31 du Règlement, la pétition ci-jointe est certifiée correcte quant à la forme et au contenu.

[Traduction]

Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition venant d'environ 850 Canadiens de la région de Montréal. La longue et turbulente histoire de l'humanité a, parfois, caché des événements d'une grande portée et extrêmement tragiques.

Il y a 80 ans, le gouvernement turc de l'empire Ottoman a perpétré un génocide qui a coûté la vie à 1,5 million d'Arméniens innocents.

Des résolutions de la sous-commission des Nations Unies, du Parlement européen, de pays d'Amérique du Sud et, au Canada, des assemblées législatives du Québec et de l'Ontario, ont condamné ce crime abominable.

Ainsi, les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier sa politique d'indifférence à l'égard du génocide arménien et de lancer et promouvoir activement des efforts internationaux pour persuader la Turquie de reconnaître qu'elle s'est rendue coupable d'un crime contre l'humanité.

LA TUTELLE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens musulmans veulent que le gouvernement envisage de considérer la tutelle comme une solution de rechange à l'adoption. Selon eux, dans le cas de la tutelle, les obligations juridiques et morales seraient les mêmes que dans le cas de l'adoption.

Les pétitionnaires signalent que la tutelle qu'ils souhaitent va dans le sens de leurs croyances religieuses et ils invitent le gouvernement à entreprendre des discussions pour voir comment on pourrait parvenir à cette solution.

LES COMMUNICATIONS

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, la seconde pétition concerne la violence et l'exploitation sous toutes leurs formes, qu'elles soient verbales, physiques ou autres. Elles ne sont pas nécessaires pour éduquer, informer ou divertir les gens.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement de veiller à ce que le CRTC réglemente la violence et l'exploitation. Ils signalent que des progrès ont été accomplis et s'en réjouissent, mais ils souhaitent qu'on fasse encore plus.

(1530)

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire déposer trois pétitions.

HARBOURFRONT

M. Barry Campbell (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter une série de pétitions à la Chambre.

La première, signée par quelque cent résidents de Toronto, demande au Parlement de s'engager fermement à appuyer Harbourfront Centre. Je suis sûr qu'ils attendront avec impatience une réponse positive du gouvernement.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Barry Campbell (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, je désire aussi déposer six pétitions signées par près de 1 800 Canadiens qui demandent au Parlement de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne afin d'y inclure l'expression «orientation sexuelle» parmi les motifs de discrimination interdits.

LA JUSTICE

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une avalanche de pétitions à présenter au nom des électeurs de Végréville.

Les signataires de deux de ces pétitions reconnaissent que la sécurité publique est le principal objectif du système de justice pénale. Ils considèrent aussi que les contrôles actuellement imposés aux propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi sont plus que suffisants pour assurer la sécurité publique.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer toute loi qui vise à punir sévèrement les criminels violents utilisant des armes à feu pour commettre un crime, d'appuyer les nouvelles dispositions du Code criminel sur le contrôle des armes à feu qui établissent et protègent le droit des citoyens respectueux de la loi de posséder et d'utiliser des armes à feu et d'appuyer l'adoption d'une mesure qui rejettera et modifiera les lois actuelles sur le contrôle des armes à feu qui n'ont pas amélioré la sécurité publique.

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, dans la troisième pétition, les pétitionnaires demandent au Parlement de tenir un référendum exécutoire sur le maintien ou le rejet des deux langues officielles.

LA FISCALITÉ

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai six pétitions signées par des électeurs qui demandent au Parlement de ne pas hausser les impôts.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition à présenter. Elle demande au Parlement de s'opposer à toute modification de la Loi sur les droits de la personne ou de la Charte des droits et libertés qui viserait à y insérer l'expression «orientation sexuelle».

14096

LA FAMILLE

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux autres pétitions qui demandent au Parlement de s'opposer à toute mesure législative qui redéfinirait la famille, directement ou indirectement.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai seulement une demi-douzaine de pétitions à présenter aujourd'hui. En fait, j'en ai cinq.

Les deux premières sont signées par 77 personnes qui demandent au Parlement de faire appliquer les dispositions actuelles du Code criminel concernant l'aide au suicide et de n'envisager aucune modification législative.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Monsieur le Président, je dépose aussi une pétition signée par 96 personnes qui demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de discrimination illicites.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition signée par 200 électeurs qui demandent au Parlement d'appliquer toutes les dispositions de contrôle prévues dans le Code criminel aux criminels qui présentent un danger pour la sécurité publique ou aux personnes qui ont des intentions criminelles, et non aux honnêtes et responsables propriétaires d'armes à feu.

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par 51 électeurs qui appuient entièrement le monopole dont dispose la Commission canadienne du blé au sujet de la commercialisation du blé et de l'orge destinés à l'exportation.

LES DROITS DES PARENTS

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, j'ai six pétitions à présenter aujourd'hui. La première vient d'un coin de ma circonscription situé le long de la frontière.

Les pétitionnaires, au nombre de 42, trouvent inquiétant que les droits et l'autorité des parents sur leurs enfants aient été minés par des lois et autres mesures du gouvernement du Canada. Ils demandent donc au Parlement d'assurer les droits qu'ont les parents, les enseignants et autres personnes en position d'autorité d'exercer un contrôle judicieux sur les actions de leurs enfants.

LE CODE CRIMINEL

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur l'article 745 du Code criminel, que les 25 signataires demandent au Parlement d'abroger.

J'ai deux pétitions portant sur le même sujet, et 25 autres signatures de pétitionnaires réclamant la suppression de l'article 745.

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, la prochaine pétition porte un total de 69 signatures.

Les citoyens canadiens soussignés soumettent les considérations suivantes à l'attention de la Chambre: les délinquants sexuels et les pédophiles dangereux devraient être emprisonnés à perpétuité; la libération d'office devrait être annulée; des peines plus sévères devraient être imposées aux délinquants violents; et les criminels violents devraient purger toute leur peine, qui serait prolongée en cas de mauvaise conduite.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de rendre aux citoyens les droits accordés aux criminels et prient le Parlement d'honorer ces requêtes.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, la pétition suivante concerne l'aide médicale au suicide. Cent cinquante-et-un pétitionnaires de ma circonscription demandent au Parlement de s'assurer que le Code criminel interdit l'aide au suicide et de ne pas modifier la loi de façon à permettre l'euthanasie.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, 78 électeurs de la circonscription d'Okanagan-Similkameen-Merritt demandent au Parlement de veiller immédiatement à protéger l'enfant à naître en modifiant le Code criminel de façon à étendre aux enfants à naître la protection dont bénéficient les autres êtres humains.

(1535)

LES PIÈCES DE MONNAIE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, j'ai seulement une pétition à présenter.

J'ai le devoir et l'honneur de présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition jugée conforme par le greffier des pétitions et signée par 108 électeurs de la circonscription de Saanich-Les Îles-du-Golfe et des environs.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'envisager de remplacer le billet de deux dollars par une pièce de monnaie frappée à l'effigie de Terry Fox, un Canadien qui a fait plus que tout autre, à notre connaissance, pour rallier les Canadiens d'un océan à l'autre autour d'une seule et même cause.

L'AVORTEMENT

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai quatre pétitions à présenter aujourd'hui au nom de mes électeurs.

La première a trait à l'avortement. Les pétitionnaires s'opposent à l'avortement et demandent que le Parlement apporte des modifications au Code criminel.

14097

LA FAMILLE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): La deuxième pétition concerne la question de la famille.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de s'opposer à toute loi comportant une nouvelle définition de la famille qui accorderait les avantages du mariage et de la famille à ceux qui ne sont pas liés par le sang, le mariage ou l'adoption, le mariage étant considéré comme une union légale entre un homme et une femme.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition concerne l'article 718.2 du projet de loi C-41.

Les pétitionnaires sont préoccupés au plus haut point par l'inclusion pour la première fois des mots «orientation sexuelle» dans une loi fédérale. Ils estiment que cela crée un dangereux précédent pour la société.

La dernière pétition porte sur le sujet de l'orientation sexuelle. Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour y insérer l'expression «orientation sexuelle».

Ils craignent qu'à la suite d'une telle initiative, les homosexuels jouissent des mêmes privilèges que les gens mariés.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions qui viennent des habitants de Fraser Valley-Ouest.

La première demande au Parlement de faire en sorte que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant l'aide au suicide soient appliquées avec fermeté et de n'apporter à la loi aucune modification qui sanctionnerait ou autoriserait l'aide au suicide ou la complicité en la matière, ou encore l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition demande au Parlement de faire immédiatement le nécessaire pour accorder la même protection aux enfants à naître qu'aux êtres humains déjà vivants, en modifiant le Code criminel en conséquence.

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. John Harvard (Winnipeg St. James, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de 31 Manitobains et Manitobaines, pour la plupart des gens de Winnipeg, dont quelques-uns de ma circonscription.

Ils attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'égard des parents ayant la garde des enfants en les obligeant à inclure les pensions alimentaires dans leur revenu imposable.

Les pétitionnaires exhortent les parlementaires à proposer un projet de loi visant à mettre fin à cette exigence.

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur aujourd'hui de présenter une pétition signée par de nombreux habitants de l'Ontario, dont certains de la région de Kingston et du district avoisinant, d'autres-je note-de Toronto et d'autres parties de la province.

Les pétitionnaires s'inquiètent de l'utilisation possible de la somatotrophine bovine dans la production laitière au Canada. Ils demandent au Parlement d'interdire l'emploi de la somatotrophine bovine au Canada et de ne pas admettre dans notre pays des produits laitiers venant de pays qui utilisent la somatotrophine bovine pour traiter le bétail.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): D'accord?

Des voix: D'accord.

M. Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le 1er décembre 1994, j'ai fait inscrire une question au Feuilleton. Je n'ai pas encore obtenu de réponse.

Je me demande si le député pourrait me dire quand je puis compter avoir une réponse. Il s'agit de la question no. 117.

M. Milliken: Monsieur le Président, la question qu'a posée le député exige des réponses de divers ministères et organismes. C'est en partie la raison de ce retard.

(1540)

Je crois comprendre que deux ministères n'ont pas encore réussi à obtenir les renseignements requis et n'ont donc pu les transmettre au service où ils sont regroupés. On y travaille et je me ferai un plaisir de répondre à la question du député dès que je serai en mesure de le faire.

* * *

VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer un avis de motion des voies et moyens visant à modifier la Loi sur la taxe d'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu.

Je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.

14098

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI DE MISE EN OEUVRE DE LA CONVENTION SUR LES ARMES CHIMIQUES

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-87, Loi de mise en oeuvre de la Convention sur l'interdiction de la mise au point, de la fabrication, du stockage et de l'emploi des armes chimiques et sur leur destruction, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, des champs de la mort de Passchendaele aux cadavres enflés des Kurdes irakiens en passant par les Japonais que nous avons vus morts ou mourants dans la rue, les armes chimiques sont entrées dans la vie de chacun d'entre nous.

Le projet de loi C-87 est une initiative dont nous, Canadiens, devrions être très fiers puisqu'il nous permet de mettre en oeuvre la Convention sur l'interdiction de ces armes de destruction massive. Il est la preuve du degré de leadership dont le Canada et les Canadiens peuvent faire preuve, et montre ce que nous, Canadiens, pouvons faire en matière de politique étrangère si nous y mettons du nôtre.

Je remercie les fonctionnaires des ministères des Affaires étrangères et du Commerce international qui ont travaillé extrêmement fort pour mettre en oeuvre cette importante mesure législative, non seulement pour le Canada et tous les Canadiens, mais pour les gens du monde entier. Pour en revenir à l'exemple qui m'a servi d'introduction, chacun d'entre nous présents ici aujourd'hui et tous les Canadiens espèrent que de telles tragédies ne se reproduiront jamais plus.

C'est un accord historique. Je remercie aussi deux habitants de ma circonscription de Esquimalt-Juan de Fuca, M. Bob McCrossen et M. Ken Conrad, qui m'ont donné de précieux renseignements sur cette question ainsi que sur d'autres dossiers.

Cette convention renferme plusieurs parties et trois tableaux énumérant des produits chimiques. Le tableau 1 porte sur les produits chimiques dont on sait qu'ils sont des armes chimiques tels que le tabun et le sarin. Les tableaux 2 et 3 porte sur les précurseurs. La rigueur d'application est variable. La convention permet à notre pays et aux autres signataires de se surveiller mutuellement et de coopérer de façon à ce qu'aucun membre de la communauté internationale ne constitue des stocks de produits chimiques ou de précurseurs à des armes chimiques pouvant être utilisés à des fins d'agression ou d'acte de guerre.

L'un des aspects les plus remarquables de ce projet de loi est le degré de coopération entre pays. Par exemple, tout pays peut demander qu'on fasse des vérifications ponctuelles dans un pays donné s'il est soupçonné de mettre au point, de produire ou de stocker des armes chimiques à des fins d'agression militaire. Il permet à la communauté internationale d'aller sur place, de faire enquête et d'exiger que ces produits chimiques soient saisis et détruits sur le champ.

Les conséquences sont considérables pour le pays qui ne le fait pas et choisit de désobéir. Étant donné l'ampleur des conséquences rattachées à l'utilisation d'armes chimiques, on voit que la communauté internationale a enfin adopté des mesures efficaces qui lui permettront de punir les pays prenant part à de telles activités.

Les entreprises productrices de produits chimiques ont témoigné devant le comité des affaires étrangères où je siège. Elles ont appuyé entièrement ce projet de loi; il importe de le savoir. Les députés à la Chambre ne veulent aucunement freiner ou compromettre la production de produits chimiques à des fins pacifiques et industrielles, qui représente un aspect important de l'industrie du pays.

On a pu constater, dans l'élaboration de cette convention, un degré de coopération jamais vu depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. J'espère seulement qu'on pourra en tirer des leçons qui s'appliqueront à d'autres aspects des dangers qui menacent la sécurité internationale à l'heure même où je vous parle.

(1545)

Je donnerai deux exemples de ces dangers qui menacent la sécurité internationale, non seulement dans les pays de l'autre côté de la planète, mais aussi, croyez-le ou non, dans notre propre pays.

Le premier exemple est le trafic des armes légères. Sur notre petite planète, ce trafic d'armes légères, d'un site de conflit à un autre, a attisé les flammes du mécontentement ethnique et a donné aux belligérants les outils dont ils avaient besoin pour s'affronter dans des conflits ethniques où les civils subissent le plus gros des effets de la guerre, dans 90 p. 100 des cas. Ces conflits ne servent pratiquement à rien.

Les gens peuvent affirmer qu'ils ont le droit d'acheter et de vendre des armes, mais ce commerce n'est pas comparable à celui du blé. Il peut sembler innocent, mais il a un impact énorme non seulement sur les conflits en question, mais aussi sur notre pays qui n'est pourtant pas directement en cause. Pourquoi? Parce que ces conflits entraînent la migration des gens de ces pays vers les pays où règne la paix. Cela signifie que les gens émigreront vers le Canada. Je suis convaincu que si nous pouvions nous mettre à leur place, nous constaterions que ces gens souhaitent demeurer dans leur pays d'origine. Ils ne veulent pas émigrer vers une région située de l'autre côté de la planète. Ces personnes immigrant chez nous imposent un stress économique à nos programmes sociaux.

Deuxièmement, les conflits qui se produisent dans les autres pays alourdissent aussi notre fardeau financier sur le plan militaire et sur le plan de l'aide extérieure. Que nous le voulions ou non, si une guerre civile se déclenche dans un pays où, pendant des décennies nous avons, avec d'autres, aidé à construire une infrastructure, une société pacifique et productive, tout sera anéanti pour des générations. C'est ce qu'on peut constater maintenant dans l'ancienne Yougoslavie, en Angola et au Mozambique. La liste est longue et, en fait, elle s'allonge constamment.

14099

L'an dernier, il y avait une quarantaine de conflits ethniques dans le monde, mais ce nombre ne diminue pas, au contraire, il augmente. Ce qui alimente ces conflits ce sont, en partie, les armes de petit calibre. Je me demande si, en tant que pays, le Canada ne pourrait pas jouer un rôle de leader, ce même rôle qu'il a joué dans l'obtention d'une convention sur l'interdiction des armes chimiques, pour chercher à obtenir une forme de restrictions, un cadre qui empêcherait le trafic des armes de petit calibre, pour notre bénéfice et pour le bénéfice de tous les pays du monde.

Un renseignement particulièrement inquiétant est tombé sur mon bureau, la semaine dernière. Il montre qu'au Rwanda les Français, en collusion avec le gouvernement du Zaïre, vendent des armes à l'ancien gouvernement hutu installé dans des camps au Zaïre. Cela signifie que les Français vendent des armes aux rebelles et que ces rebelles, qui sont plus de 50 000, s'apprêtent à retourner au Rwanda pour continuer les massacres.

Je dis cela parce que c'est très important. Non seulement ils déstabilisent le Rwanda, mais ils déstabilisent aussi la partie est du Zaïre et entretiennent les conflits ethniques au Burundi également. Ce dont nous avons été témoins, ces deux dernières années en Afrique centrale, va se répéter, à moins que nous obtenions de la communauté internationale, par l'intermédiaire des Nations Unies ou de l'Organisation de l'unité africaine, qu'elle intervienne dans ces situations et qu'elle les désamorce avant qu'elles n'explosent.

L'autre domaine dans lequel je voudrais que nous assumions un rôle de leadership, c'est l'interdiction des mines terrestres et des dispositifs antipersonnels. Ces dispositifs n'ont pas de rôle militaire important en situation de guerre. Ils sont principalement destinés à déstabiliser la population civile et leur but n'est pas de tuer mais d'estropier. Habituellement, ils estropient les civils qui travaillent dans les champs et les enfants. En fait, beaucoup de ces dispositifs antipersonnels sont conçus pour avoir l'air de jouets. Lorsque les enfants les ramassent ils risquent de perdre un bras ou une jambe. C'est ça le but de ces mines.

J'aimerais que notre pays joue un rôle de leader afin de faire inscrire dans la convention sur les armes conventionnelles les mines terrestres et les dispositifs antipersonnels, dans une catégorie similaire aux armes chimiques. Ce faisant, nous rendrions un grand service à l'humanité en épargnant des centaines de milliers de morts et de blessés et nous pourrions ainsi empêcher la répétition de la situation actuelle où, dans bien des pays, de vastes portions de territoire deviennent tout à fait inhabitables à l'issue d'un conflit armé. J'en citerai quelques exemples.

(1550)

La Tchétchénie est parsemée littéralement de millions de mines plantées partout sur son territoire et personne ne sait leur emplacement exact. C'est ce qui explique que de grandes zones de la Tchétchénie vont se retrouver complètement inhabitables.

En Mozambique, des milliers et des milliers de kilomètres carrés sont complètement inhabitables. La présence de mines terrestres empêche les gens de retourner cultiver les champs pour rétablir leur situation économique. Cet état de fait gêne l'effort d'un pays pour rétablir sa situation économique une fois que la guerre civile est terminée.

En Croatie, il y a plus d'un quart de million d'hectares rendus inhabitables parce qu'on y a semé au hasard mines terrestres et engins antipersonnel.

J'en ai fourni les motifs tout à l'heure. Rassemblons-nous et, avec les Nations Unies, penchons-nous sur ces deux aspects. Il n'y va pas seulement de notre intérêt, mais également de l'intérêt de la communauté internationale.

Comme je l'ai déjà dit, le modèle à suivre, c'est sans doute cette convention, la convention sur l'interdiction du stockage, de l'emploi et de la fabrication des armes chimiques, ainsi que l'effort de coopération internationale que nous connaissons. Il s'agit effectivement d'un effort de coopération vraiment remarquable. Si, en tant que pays, nous pouvons, de concert avec nos compatriotes nordiques, influer sur d'autres organisations internationales telles que les Nations Unies ainsi que des groupes régionaux tels que l'OAU, l'OEA et la CSCE, et les convaincre que c'est dans leur intérêt de restreindre l'achat, la vente et la fabrication des armes portatives et de songer à interdire les mines et autres engins antipersonnel, nous pourrions faire avancer les choses en ce sens.

L'autre aspect que je voudrais aborder, c'est la diplomatie préventive. Je me suis entretenu à plusieurs occasions avec le ministre des Affaires étrangères à ce sujet. Le ministre a fait la réponse suivante: «Bien sûr, nous allons pour cela envoyer certains de nos diplomates là-bas. Naturellement, nous allons tenter d'influencer d'autres pays et, avec leur concours, envoyer des forces de déploiement rapide là où les combats ont commencé.» Selon moi, il est trop tard. Nous constatons généralement que les préparatifs de guerre sont déjà en cours au moins deux ans avant qu'un conflit éclate.

Il y a des choses que nous pouvons faire, en tant que pays, pour empêcher ces conflits de se produire. Servons-nous plus efficacement du centre d'intervention d'urgence des Nations Unies. Nous devons construire, dans le monde entier, un réseau qui réunisse des groupes, des particuliers et des ONG et qui puisse acheminer des renseignements au centre d'intervention d'urgence des Nations Unies. Ce centre pourrait alors diffuser, chaque mois, des bulletins d'information qui renseigneraient les gens sur ce qui se passe dans les points chauds du globe. Les Nations Unies, qui, encore une fois, auraient besoin d'un nouveau niveau de coopération, pourraient alors intervenir dans ces situations et essayer de trouver une solution diplomatique plutôt que militaire.

Il y a certaines possibilités que nous n'avons pas suffisamment examinées. L'une d'elles consiste à nous servir des institutions financières internationales comme d'un levier économique pour amener les belligérants à la table avant qu'ils ne commencent à se battre. Ce sont des possibilités que nous n'avons pas envisagées à ce jour.

L'autre point veut que l'on n'accorde à ces pays aucune aide autre qu'humanitaire. Nous pouvons ainsi les obliger à adopter des comportements conformes aux normes internationales établies. Encore une fois, nous pouvons essayer de désamorcer le conflit en proposant une solution diplomatique. Si nous laissons un conflit éclater, les germes de la haine contre une ethnie sont semés pour les générations futures. Cela ne se termine pas avec la

14100

fin du conflit. Cela se perpétue dans les générations futures. Nous allons tous payer pour cela, dans l'avenir.

En tant que pays, nous ne pouvons pas constamment intervenir dans des conflits. Nous n'avons ni la puissance ni la volonté nécessaires, et cela se comprend, et n'avons ni l'argent ni les ressources pour le faire. Nous pouvons utiliser les leçons que nous avons apprises et regrouper l'Australie, la Nouvelle-Zélande, la Suède et la Norvège pour influer sur les organisations multinationales. Si les organisations multinationales ont l'intention de continuer de fonctionner comme elles le font depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, nous obtiendrons les mêmes résultats que nous obtenons depuis ce temps-là, résultats qui sont totalement inacceptables.

(1555)

Nous avons besoin d'un changement de paradigme dans la façon dont nous traitons les nouvelles menaces concernant la communauté internationale et la politique étrangère. Étant l'un des rares pays dans le monde à pouvoir jouer un rôle de leader à cet égard, nous devrions intervenir ici pour le bien non seulement de la communauté internationale, mais aussi des Canadiens.

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord prendre une minute pour féliciter le député de sa vision d'une planète sûre et sécuritaire pour tous. Je l'ai entendu exprimer son point de vue au comité et à la Chambre, et je l'en félicite. J'espère qu'il sera toujours de cet avis.

Au cours de son intervention, le député a dit que l'un des points positifs, à propos de ce projet de loi, était le fait que l'on s'entendait sur la nécessité de se doter de cette convention et de faire en sorte que le projet de loi franchisse toutes les étapes à la Chambre avant l'ajournement pour l'été.

Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier le Parti réformiste et l'opposition officielle.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-87, interdisant les armes chimiques. Je suis d'autant plus heureuse que le projet de loi C-87 semble être l'un des rares projets de loi pour lesquels le gouvernement n'a pas imposé l'attribution de temps.

Notre démocratie doit être bien malade pour que notre gouvernement juge bon de ne pas tenir de débat libre et ouvert sur tous les projets de loi de fond dont la Chambre est saisie. Lorsqu'ils siégeaient dans l'opposition, les libéraux soulevaient tout un tollé chaque fois que le gouvernement Mulroney imposait la clôture, surtout dans le cas de projets de loi controversés comme le C-68, le C-41 et le C-85. Malheureusement, maintenant qu'ils forment le gouvernement, leur position a changé. Alors qu'ils votaient pour imposer la clôture et mettre un terme à tout débat démocratique, les libéraux et les bloquistes riaient et plaisantaient comme s'ils s'amusaient ferme. Ce comportement est répréhensible et je ne l'aurais pas cru si je ne l'avais pas vu de mes propres yeux.

Le recours à la clôture dans le cas de ces projets de loi hautement controversés est particulièrement ironique, étant donné que le gouvernement était prêt à débattre pendant autant de jours que nécessaire de choses comme la pièce de deux dollars. Si le temps pressait à ce point, pourquoi ne pas avoir limité le débat sur les projets de loi de ce type? Si nous manquions de temps, pour quelles raisons le gouvernement n'a-t-il pas repris il y a des mois le débat sur des projets de loi controversés, plutôt que de forcer leur adoption envers et contre tous dans les deux dernières semaines avant les vacances d'été. La réponse est simple. Ce n'est pas un problème de temps. Le gouvernement présente des mesures législatives imparfaites et un débat libre et ouvert exposerait ces lacunes à tout le monde.

Le gouvernement pense-t-il vraiment que les Canadiens ne voient pas ce qu'il fait? Les libéraux s'imaginent-ils que s'ils étouffent le débat, les Canadiens ne remarqueront pas qu'ils se remplissent les poches avec leur projet de loi sur le régime de pensions des députés, cette mesure tout à fait scandaleuse? Pensent-ils que les citoyens ne voient pas que le gouvernement accorde un statut spécial, en vertu de la loi, à l'orientation sexuelle? Croient-ils un seul instant que les propriétaires d'armes à feu ne vont pas s'apercevoir qu'on fait complètement fi de leurs droits légitimes? La réponse est non dans tous les cas.

Même si on est tenté de jouer le jeu ridicule du gouvernement, le Parti réformiste appuie la convention sur les armes chimiques que le Canada a signée en 1993 et nous allons donner notre aval à ce projet de loi grâce auquel le Canada sera parmi les premiers pays à mettre en oeuvre la convention.

Comme tous les députés le savent, personne n'attache plus d'importance à la paix dans le monde que le Canada. Notre pays a inventé la notion de maintien de la paix et accorde un appui très fort aux Nations Unies depuis des décennies. Au fil de notre histoire, le Canada a également soutenu fortement les ententes internationales ayant pour objectif de limiter les dangers de la guerre. Le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui tombe dans cette catégorie.

La convention sur les armes chimiques porte sur une catégorie d'armes qui constituent un véritable fléau pour le monde entier. Étant donné que presque tout le monde considère l'utilisation de ces armes comme illégitime, la convention reflète une norme pratiquement universelle. Cependant, nous ne devons pas oublier qu'il y a des exceptions notables qui nous rappellent exactement pourquoi le Canada doit appuyer la convention sur les armes chimiques.

(1600)

Tous les députés se rappellent avec horreur les terribles scènes de villageois kurdes victimes d'attaques au gaz perpétrées par le dictateur irakien, Saddam Hussein, à la fin des années 80. Il faut éviter qu'à l'avenir, des choses aussi terribles se reproduisent. En ratifiant le projet de loi C-87, le Canada fera sa part à cette fin.

Des événements plus récents au Japon rappellent également aux Canadiens la menace que constituent les produits chimiques mortels. Au Japon, une secte de fanatiques a réussi à fabriquer un

14101

gaz innervant mortel, le sarin, qu'elle a utilisé pour empoisonner des centaines de personnes dans le métro.

Lorsque les pays signataires de la Convention sur les armes chimiques auront adopté leurs lois habilitantes et appliqueront la convention, il faut espérer qu'on pourra prévenir ce genre de tragédie. L'application de mesures plus rigoureuses de contrôle des produits de guerre chimique et de leurs précurseurs empêchera des groupes d'accumuler des produits chimiques comme ceux qu'avaient en leur possession les dirigeants de la secte japonaise. La présence de ces produits pourrait être détectée et les autorités responsables pourraient intervenir afin de maîtriser la situation avant qu'elle ne dégénère.

Le projet de loi C-87 interdit la production et l'utilisation des armes chimiques et permet de réglementer certains produits chimiques qui peuvent facilement être transformés en armes. Durant l'été et au début de l'automne, des mesures législatives semblables seront rédigées un peu partout dans le monde et il est permis d'espérer que la Convention sur les armes chimiques pourra entrer en vigueur à la fin de l'automne.

À l'heure actuelle, la vaste majorité des pays ont signé la convention et le Parti réformiste a bon espoir que cet effort mondial sera un succès à long terme.

Compte tenu du nombre restreint de pays qui n'ont pas adhéré à la convention, les pays signataires seront fortement incités à se conformer aux objectifs et aux dispositions de l'entente. Malheureusement, le Proche-Orient est l'une des régions du monde où plusieurs pays refusent d'adhérer à la convention. Ces États arabes fondent leur refus sur la décision d'Israël de ne pas adhérer au traité de non-prolifération des armes nucléaires. Je ne partage pas le point de vue de ces pays. Je souhaite, comme eux, voir Israël envisager d'adhérer au traité de non-prolifération des armes nucléaires, mais je crois cependant que la Convention sur les armes chimiques sert les intérêts supérieurs de la paix partout dans le monde et qu'il s'agit là d'une question distincte.

La Convention sur les armes chimiques et le traité de non-prolifération des armes nucléaires servent les meilleurs intérêts de tous les peuples et gouvernements dans le monde et les gouvernements ne doivent pas s'en servir comme monnaie d'échange.

Trop souvent, des pays abusent des traités de paix et les utilisent à des fins égoïstes. La situation en Bosnie, que nous connaissons tous, en est l'exemple le plus immédiat. Je voudrais faire un survol de cette situation pour illustrer ce que je veux dire.

Les troupes canadiennes ont été envoyées en Bosnie il y a maintenant plus de deux ans dans l'espoir d'apporter soutien et aide humanitaire à la population. Elles ont aussi tenté de séparer les belligérants et de faciliter la conclusion d'une paix négociée dans la région. Malheureusement, ces objectifs louables n'ont pas été appuyés par un mandat des Nations Unies qui aurait permis de les réaliser. Sans le leadership d'Ottawa, nos troupes sont restées exposées à tous les vents.

Les belligérants en Bosnie ont fait leur jeu et abusé des soldats de la paix qui avaient été envoyés pour les aider. Nous sommes tous au courant, par exemple, des ridicules prises d'otages que les Serbes bosniaques ont faites non pas une ou deux fois, mais à de multiples reprises. En agissant ainsi, ils ont fait outrage à tous les Canadiens.

Toutefois, les problèmes ne se limitent pas aux abus commis par les Serbes de Bosnie. Je voudrais maintenant citer un article paru le 9 juin dans le Toronto Star. On y lit: «Les gardiens de la paix canadiens ont vu leur vie doublement menacée hier, non seulement par les Serbes bosniaques mais aussi par l'armée, essentiellement composée de Musulmans bosniaques. Dans un cas où la situation était très tendue, les Bosniaques ont pointé des grenades propulsées par fusée, des mitrailleuses et des pistolets sur des Canadiens pour les empêcher d'atteindre et de récupérer un bulldozer qui était resté pris sur un chemin de montagne.»

(1605)

Un deuxième article daté du 22 mai raconte que la police militaire bosniaque, aidée de soldats bosniaques, a pris en embuscade deux véhicules blindés des forces canadiennes de l'ONU, près de Vares. La police a demandé qu'on ouvre les véhicules, ce qu'elle n'a pas le droit de faire. Les Canadiens ont refusé. Soudain, un camion a surgi de derrière un édifice et 15 hommes lourdement armés en sont sortis. Ces bandits bosniaques se sont emparés de radios, baladeurs, articles personnels et grenades fumigènes ainsi que de quelques grenades à fragmentation.

Ces articles sont de bons exemples du genre d'abus dont ils sont victimes. Le gouvernement du Canada et la communauté internationale doivent travailler énergiquement à faire en sorte que ce genre d'abus absurdes et flagrants ne se reproduisent pas et que l'application de la Convention sur les armes chimiques n'engendre rien de comparable.

Pour parler plus précisément du contenu du projet de loi C-87, disons que le Parti réformiste appuie ce projet de loi, même s'il voudrait obtenir des garanties sur certains points qui l'inquiètent. Tout d'abord, le Parti réformiste s'inquiète du coût de cette mesure pour les contribuables et pour l'industrie canadienne. Nous reconnaissons que les dépenses causées par ce projet de loi sont justifiées, mais d'après ce que nous savons, le gouvernement ne sait pas encore exactement combien coûtera le projet de loi C-87.

Nous aimerions que le gouvernement nous garantisse qu'il dépensera l'argent des contribuables avec le plus grand soin et qu'il fasse part du coût réel du projet de loi C-87 au Comité permanent des affaires étrangères dès que cette information sera disponible.

Le Parti réformiste veut s'assurer que la mise en oeuvre du projet de loi C-87 se fera au moindre coût possible. Par exemple, le gouvernement doit éviter de créer une énorme organisation bureaucratique pour contrôler et réglementer l'industrie chimique au Canada.

Des fonctionnaires des Affaires étrangères ont avisé le Parti réformiste qu'une équipe de cinq personnes employées à plein temps avait été mise sur pied en tant qu'autorité nationale et qu'il

14102

se pouvait qu'on doive engager une autre personne au ministère. On devrait charger le Comité permanent des affaires étrangères de s'assurer que les choses en restent là.

Comme le Parti réformiste a consenti à ce que le projet de loi C-87 soit étudié rapidement en comité, nous voudrions également obtenir des garanties que le gouvernement invoquera de la façon la plus judicieuse et la plus circonspecte possible les pouvoirs d'inspection qui y sont énoncés. Le Parti réformiste ne veut pas que ces pouvoirs d'inspection soient aussi vastes que ceux qui sont accordés dans le projet de loi C-68. Nous serons satisfaits si nous obtenons cette garantie et si le gouvernement s'assure que les inspecteurs traiteront les industries canadiennes légitimes avec tout le respect qu'elles méritent.

Le plus important, le gouvernement doit prendre toutes les mesures raisonnables pour protéger les renseignements des industries qui seront inspectées. Celles-ci doivent se conformer à toutes les exigences des inspecteurs, sous peine d'infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire ou par mise en accusation.

En cas de déclaration de culpabilité par mise en accusation, la peine plus sévère, les contrevenants encourraient un emprisonnement maximal de cinq ans et une amende maximale de 500 000 $, soit un demi-million de dollars. Étant donné que ces peines prévues dans le Code criminel sont assez graves, les entreprises seront obligées de se conformer aux demandes d'inspection, même si elles estiment qu'on viole leurs droits légitimes à la protection de leurs renseignements.

Aux termes des alinéas 14(1)b) et c), les inspecteurs peuvent examiner:

...toute chose se trouvant dans le lieu. . .reproduire tout renseignement ou document, sur support électronique ou autre, et en emporter des copies.

Je sais que le projet de loi vise uniquement à honorer les obligations énoncées dans la convention, mais ce libellé risque d'être interprété plus largement, et le Parti réformiste ne voudrait pas que cela se produise. Le gouvernement pourrait mener des enquêtes à l'aveuglette pour examiner les sociétés au microscope, ce qui serait tout à fait inacceptable. Le gouvernement doit garantir que toutes les inspections sont nécessaires pour déterminer directement si les entreprises violent la convention sur les armes chimiques. Les enquêtes à l'aveuglette devraient être expressément interdites.

(1610)

En outre, au paragraphe 15.(3), le projet de loi dit qu'il n'est pas nécessaire d'obtenir des mandats devant «l'urgence de la situation», même si on refuse à un inspecteur de pénétrer dans le lieu. J'aimerais bien croire que cette disposition n'existe que par mesure de précaution et qu'on ne compte pas l'utiliser à intervalles réguliers. Le gouvernement devrait en toute circonstance, sauf en cas d'extrême urgence, obtenir un mandat de perquisition lorsque l'accès à un lieu a été refusé. Comme nous le savons, il n'y a pas beaucoup d'industries au Canada qui fabriquent ou utilisent actuellement des armes chimiques, de sorte qu'il semble très peu probable qu'une situation soit urgente à un point tel que l'inspecteur pourra se dispenser d'obtenir un mandat avant de procéder.

Passons maintenant à l'article 20 du projet de loi, qui énonce les peines prévues en cas de violation de la convention. J'aimerais que le gouvernement nous dise ce que l'on entend au juste par:

Quiconque contrevient à une disposition de la présente loi commet une infraction et encourt sur déclaration de culpabilité. . ..

Il est ensuite question de déclaration de culpabilité par procédure sommaire ou par mise en accusation. Je me demande à qui on imposerait la peine, dans une grosse entreprise, si une infraction était commise. Disons qu'un commis fait preuve de négligence et commet une erreur de déclaration. Qui serait poursuivi? L'employé? Son supérieur immédiat? Le propriétaire de l'entreprise? Le conseil d'administration? Il faudrait être plus précis. J'aimerais qu'un représentant du gouvernement m'éclaire sur ce point.

À part ces quelques réserves et recommandations que je voulais formuler au gouvernement, je n'ai aucun doute que les Canadiens seront d'accord avec le principe du projet de loi C-87. Au Canada, nous avons toujours vu d'un très bon oeil les efforts visant à promouvoir la paix et à limiter la prolifération des armes, surtout en ce qui concerne l'emploi d'armes chimiques. En s'imposant comme un chef de file dans ce domaine, le Canada prend position en faveur de la prorogation d'un système multilatéral à base de règles pour défendre nos intérêts et soutenir l'idée d'avoir des normes en commun avec des pays qui partagent nos valeurs.

En conclusion, le Parti réformiste appuie le projet de loi C-87 de tout coeur. Je suis heureuse que les libéraux n'aient pas imposé la clôture à l'égard de ce projet de loi, contrairement à ce qui a été le cas pour tous les autres projet de loi importants dont la Chambre a été saisie.

Une fois le projet de loi C-87 adopté, nous espérons que le gouvernement fera en sorte que sa mise en oeuvre soit aussi peu douloureuse que possible pour l'entreprise, tout en respectant l'engagement que le Canada a pris en vertu de la Convention sur les armes chimiques. Ainsi, tous les Canadiens pourront être fiers pour une fois du travail que nous faisons à la Chambre.

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, je ne prendrai que quelques minutes pour parler à nouveau sur ce projet de loi que je considère très important et sur lequel j'ai également eu l'occasion de m'exprimer à l'étape de la deuxième lecture.

Ce projet de loi me semble d'une importance capitale. Il a pour but d'entériner cette convention intervenue entre plusieurs pays. Le fait qu'on prenne position à l'heure actuelle pour entériner ce projet de loi me paraît un geste très important pour le futur, car je suis contre toute forme d'arme. Je suis réaliste en même temps. Je considère qu'il y aura encore pendant un bon bout de temps des armes de toutes sortes. Toutefois, parmi toutes les catégories d'armes, les armes chimiques me paraissent celles qu'il faut absolument rayer, puisqu'elles sont vraiment inhumaines et sauvages.

J'espère que ces armes ne serviront plus jamais, mais il faut bien se rendre compte que ces armes servent et ont servi dans le passé, car elles tuent des adultes et des enfants complètement

14103

innocents qui n'ont aucune espèce de lien avec les guerres ou les conflits.

Ce sont également des armes qui pourraient servir contre des groupes de personnes qui, par exemple, seraient contre telle ou telle religion.

(1615)

On peut détruire une paroisse de chrétiens, de juifs ou de musulmans avec ces armes. Elles ne servent pas simplement à faire la guerre, mais également à défendre toutes sortes de points de vue et elles attaquent directement d'innocentes personnes. C'est pour ces raisons que je prends, encore aujourd'hui, quelques instants pour dénoncer ces armes épouvantables.

Ce sont également des armes qui peuvent rendre les gens malades pour le reste de leurs jours. Les gens sont attaqués physiquement et ces armes peuvent rendre leur santé déficiente pour le reste de leur vie. Cela m'apparaît également très dangereux en ce sens. Ces armes peuvent aussi contaminer le sol, l'eau, nuire à la santé des animaux, aux plantes, etc. Encore une fois, elles ont des conséquences très sévères sur la nature et sur les êtres humains.

Ce sont également des armes qui peuvent être à la source de nouveaux conflits, parce que des personnes seront malades à cause d'elles. Cela fera en sorte que ces personnes se souviendront longtemps d'avoir été blessées ou rendues malades par ces armes, ce qui pourrait créer un sentiment profond de haine et également faire en sorte de provoquer des conflits qui pourraient revenir à court terme. C'est pour cela, à mon avis, qu'il faut détruire le plus rapidement possible ces armes chimiques qui risquent de créer davantage de conflits entre les peuples, entre les nations.

Le projet de loi C-87 dit qu'il faut interdire le stockage, la vente et la production de ces armes chimiques et je suis bien entendu d'accord avec ce projet de loi. J'espère que l'organisme qui aura la responsabilité de faire respecter cette convention prendra toutes les mesures nécessaires pour la faire respecter avec rigueur, en se servant particulièrement de la diplomatie, en se servant aussi des pressions commerciales pour les pays qui n'obéiront pas à la convention ou les pays qui n'y adhèrent pas. Ils devront être punis par des mesures commerciales et l'organisme devra user de diplomatie pour faire en sorte qu'ils adhèrent à cette convention et qu'ils la respectent.

[Traduction]

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir au nom des gens d'Okanagan-Similkameen-Merritt pour parler du projet de loi C-87, qui vise à mettre en oeuvre la convention sur les armes chimiques.

La convention sur les armes chimiques est un traité extrêmement important pour la communauté internationale et particulièrement significatif pour les Canadiens. Cela fait un peu plus de 80 ans, plus précisément en avril 1915, que les Canadiens furent parmi les premières victimes à faire l'expérience du gaz du saillant d'Ypres. Il y a seulement trois ans, les soldats alliés déployés dans le Golfe persique faisaient face à la menace de l'utilisation d'armes chimiques par l'Irak au mépris de la communauté internationale.

Depuis que des armes chimiques ont été utilisées ce jour fatidique de 1915, la communauté internationale a essayé d'en arriver à un traité efficace pouvant contenir et supprimer l'emploi et le stockage de ces armes de destruction massive.

La première tentative de contrôle des armes chimiques fut le Protocole de Genève de 1925. Malheureusement, le Protocole de Genève comportait autant de lacunes graves que beaucoup de traités sur les armes nucléaires conclus dans les années 1970 et 1980.

Cet accord ne visait qu'à interdire l'emploi d'armes chimiques en premier. Il ne limitait ni ne contrôlait la fabrication de ces armes, et de nombreux pays se sentirent obligés de fabriquer et de stocker des armes chimiques à des fins de représailles au cas où ils seraient attaqués en premier.

Les efforts déployés pour interdire carrément les armes chimiques se sont poursuivis, et je suis fier de dire que le Canada a joué un rôle de premier plan dans les négociations qui ont abouti à la convention sur les armes chimiques, premier traité multilatéral à interdire toute une catégorie d'armes de destruction massive.

Ce traité arrive à point nommé. Comme je l'ai déjà dit, au moins un pays a utilisé ou menacé d'utiliser des armes chimiques contre ses voisins et contre ses propres habitants. Au Japon, une secte religieuse fait actuellement l'objet d'une enquête pour le rôle qu'elle a pu jouer dans le dépôt de produits chimiques mortels dans le métro de Tokyo, attentat qui a fait un grand nombre d'innocentes victimes dans la population civile. La Convention permet de franchir un important pas en avant pour prévenir de telles menaces contre la collectivité internationale.

(1620)

Depuis 1993, année où les pays ont été invités à Paris pour apposer leur signature, la Convention sur l'interdiction des armes chimiques a été signée par près de 160 pays et elle sera ratifiée quand 65 pays l'auront mise en oeuvre. Le Canada sera l'un des premiers.

Ce geste est important en soi, mais, si la convention est un succès remarquable, c'est en raison de son contenu. Elle oblige tous les pays qui en sont parties et qui produisent ou entreposent des produits chimiques à détruire toutes leurs usines et tous leurs stocks dans un délai déterminé. Cela doit se faire sous une surveillance étroite, dans le cadre d'inspections internationales, afin d'empêcher vraiment la mise au point et le stockage de telles armes. Le système de vérification et d'inspection est le plus rigoureux qui ait jamais été imposé dans une entente multilatérale.

Le plus important dans cette convention, c'est l'interdiction de produire et de stocker clandestinement des armes chimiques, grâce à une surveillance internationale et à l'inspection de toutes les installations susceptibles de servir à ces fins.

La convention ne s'arrête pas là. Elle facilite aussi l'extension de la surveillance internationale dans l'industrie chimique civile mondiale, en incluant dans trois tableaux les produits chimiques toxiques qui ont été utilisés pour produire des armes chimiques ou qui sont connus comme étant des précurseurs d'armes chimiques.

Le tableau 1 donne la liste des produits chimiques connus, dont le sarin qui a été utilisé par des terroristes au Japon et le gaz moutarde auquel des Canadiens ont été exposés dans les tranchées, pendant la Première Guerre mondiale. Ces gaz ne sont pas

14104

facilement disponibles au Canada, sauf dans certaines installations de recherche. Aux termes du projet de loi C-87, ces installations devront obtenir un certificat et se soumettre à deux inspections par an.

Les produits chimiques figurant au tableau 2 sont largement disponibles au Canada. Plusieurs de ces produits ont de nombreuses applications commerciales, mais peuvent servir directement à fabriquer des armes chimiques. Les fabricants de produits chimiques du tableau 2 devront subir deux inspections annuelles si leur production dépasse un certain seuil.

L'exportation de produits chimiques figurant à ces deux tableaux sera interdite aux pays non signataires de la convention.

Enfin, les produits chimiques figurant au tableau 3 sont largement manufacturés et utilisés au Canada. Ils pourraient servir comme armes chimiques s'ils étaient présents en quantité assez considérable. Les fabricants de ces produits chimiques devront subir des inspections occasionnelles.

Les entreprises qui utilisent des produits chimiques figurant aux trois tableaux devront faire rapport de leurs activités à leur gouvernement, qui communiquera à son tour cette information à l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques. Des inspecteurs internationaux auront le pouvoir d'inspecter les installations qu'ils jugeront nécessaire d'inspecter. En plus d'établir des tableaux de produits chimiques, la Convention prévoit une surveillance des installations qui fabriquent des produits chimiques organiques définis qui pourraient être adaptés pour fabriquer des armes chimiques.

Les fabricants de pesticides, d'engrais, de peintures, de textiles et de lubrifiants devront faire rapport de leurs activités de production et seront tenus de se soumettre à des inspections aléatoires de leurs installations.

La Convention assurera également que tous les États parties en respecteront les dispositions.

Une de ces dispositions donne à un État partie le droit d'exiger une inspection par mise en demeure, ou aucun droit de la refuser, d'une installation qu'il estime ne pas agir conformément à la Convention. Par ailleurs, les pays non signataires de la Convention se trouveront touchés. Les États parties imposeront des restrictions à l'exportation et à l'importation des produits chimiques figurant aux tableaux avec un pays non signataire de la Convention.

La substance de la Convention est importante, et j'espère qu'elle contribuera à rendre la communauté internationale plus sûre, mais j'ai deux sujets d'inquiétude que je voudrais exposer à la Chambre.

(1625)

Premièrement, l'application de la Convention sera coûteuse. Il peut en coûter jusqu'à dix fois plus pour détruire les armes chimiques et les installations ayant servi à leur fabrication, qu'il m'en a coûté pour les fabriquer.

Il n'en coûtera pas grand-chose au Canada à cet égard puisque nous n'accumulons pas de stocks de produits chimiques figurant au tableau 1 et n'avons pas non plus d'installations pour les fabriquer, mais certains pays moins développés auront du mal à détruire leurs arsenaux. Prenons la Russie, par exemple: ce pays a entre 40 000 et 60 000 tonnes d'armes chimiques à détruire. Cette opération coûtera des milliards de dollars que la Russie n'a pas. Les inspecteurs internationaux devront faire preuve de zèle pour veiller à ces que des États comme la Russie ne prennent pas des moyens rapides pour se débarrasser de leur arsenal.

De plus, étant donné sa situation financière, le Canada ne doit pas se laisser persuader de payer les dépenses que devront engager d'autres pays pour détruire leurs armes.

Deuxièmement, la communauté internationale, y compris le Canada, ne doit se faire aucune illusion. Elle ne doit pas penser que cette convention entraînera l'élimination complète de la menace que représentent les armes chimiques. Bien qu'importante, cette convention n'est qu'une étape du processus. Elle ne fait que réduire la menace. Il ne faut pas oublier qu'un certain nombre d'États ne signeront pas et n'approuveront pas cette convention. Ces États, dont nous tairons les noms, peuvent encore stocker, produire ou obtenir, sur le marché noir, des armes de destruction massive, y compris des armes chimiques. De plus, les terroristes voudront toujours se procurer des armes chimiques comme moyens pour arriver à leurs fins.

La convention aidera peut-être la communauté internationale à empêcher ces États ou ces groupes terroristes d'acquérir ce genre d'armes, mais rien n'est garanti. Il ne faut pas oublier non plus que les États qui détruiront leurs armes stockées auront toujours les connaissances nécessaires pour produire ces instruments mortels si jamais la communauté internationale change.

En terminant, je tiens à dire que, tout en contribuant à la sécurité internationale, cette convention ne signifie pas que nous devons relâcher notre vigilance. Le Canada doit bien veiller à maintenir des troupes fortes, bien armées et capables de combattre dans n'importe quelle condition, y compris de lutter contre des armes chimiques.

Nous devons reconnaître que les États non conformistes et les terroristes tenteront d'obtenir et de produire des armes chimiques. Il faut bien surveiller ceux qui sont résolus à faire le mal.

Par conséquent, le Parti réformiste appuie l'objet et l'esprit du projet de loi C-67.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Kamouraska-Rivière-du-Loup-Les services postaux.

[Traduction]

Je tiens aussi à informer la Chambre que, conformément aux dispositions de l'article 30 du Règlement, je désigne le mardi 20 juin 1995, comme jour fixé pour l'étude de la motion d'initiative parlementaire no 425, inscrite au nom du député de Comox-Alberni.

Cette autre période réservée aux initiatives parlementaires s'étendra de 23 h 30 à minuit et demi, après quoi la Chambre passera au débat sur la motion d'ajournement, conformément à l'article 38 du Règlement.

14105

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, c'est très gentil à vous de me dire que ma motion d'initiative parlementaire sera débattue demain soir, à une heure plutôt tardive. Je suis persuadé que l'auditoire sera enchanté de cela.

Je suis ravi de pouvoir dire quelques mots au sujet du projet de loi C-87, Loi de mise en oeuvre de la Convention sur l'interdiction de la mise au point, de la fabrication, du stockage et de l'emploi des armes chimiques et sur leur destruction, qui est la loi de mise en oeuvre de la Convention sur les armes chimiques que le Canada a signée en 1993.

Cette convention interdit la fabrication et l'emploi d'armes chimiques et prévoit la réglementation de certains produits chimiques qui peuvent se transformer facilement en armes chimiques. Cette convention est l'aboutissement de plus de vingt ans de négociations.

Cela fait plus de cent ans que la collectivité internationale essaie d'interdire les armes chimiques et leur emploi. C'est la première fois qu'on prévoit supprimer toute une catégorie d'armes de destruction massive.

(1630)

Seront détruits, sous surveillance internationale, tous les stocks d'armes chimiques de même que les usines qui les fabriquent. Cette convention permet aussi d'établir un système international de surveillance et d'inspection visant à assurer qu'on ne mette plus au point de telles armes. Aux termes de la convention, les États signataires sont tenus d'adopter une loi interdisant à leurs administrés de se livrer aux activités prohibées non seulement dans leur propre pays, mais encore à l'étranger. Les États qui possèdent des armes chimiques ont dix ans pour détruire ces armes de même que les usines qui les fabriquent.

Jusqu'à maintenant, 28 États ont ratifié la convention, mais il faut que 65 la ratifient pour que celle-ci entre en vigueur. Le Canada sera parmi les 65 premiers pays à le faire sur quelque 132. La Convention sur les armes chimiques entrera en vigueur 180 jours après que le 65e État aura ratifié l'accord et déposé sa ratification.

Malheureusement, toutefois, ni les États-Unis ni la Russie, qui possèdent les plus gros stocks d'armes chimiques, ne l'ont signée à ce jour. En outre, plusieurs États du Moyen-Orient, tels l'Irak et la Libye, de même que la Corée du Nord refusent de le faire parce qu'Israël ne veut pas adhérer au Traité de non prolifération des armes nucléaires. Cela est très inquiétant, compte tenu de l'emploi des armes chimiques par l'Irak au cours de la Guerre du Golfe et, plus récemment, pour le génocide des kurdes vivant sur son territoire.

Les armes chimiques constituent toujours une menace pour la sécurité mondiale. C'est pourquoi il est très urgent de conclure des accords internationaux en vue de supprimer ces armes de destruction massive. Les armes chimiques ne sont pas seulement une menace pour les troupes en temps de guerre, elles le sont aussi pour les civils en tout temps. Il y a quelques semaines, nous avons été les témoins horrifiés de l'usage tragique d'armes chimiques contre d'innocents navetteurs de Tokyo. Peu de temps après, des stocks de sarin, un des produits chimiques visés par le projet de loi, ont été découverts au Japon.

Il se peut que la convention ne puisse prévenir des attaques aux armes chimiques; cependant, la mise en oeuvre de cette loi rendra encore plus difficile la production de telles armes et, partant, pourrait dissuader le recours à ces armes dans l'avenir.

Il y a 80 ans, le 15 août 1915, des soldats canadiens ont été les premiers à être victimes d'une attaque systématique au gaz en Belgique. Ce jour-là, sous l'effet de l'ypérite et du chlore utilisés contre eux par les Allemands, les soldats canadiens avaient du mal à respirer et se tordaient de douleur au sol. Nombre d'entre eux sont morts ce jour-là et bien d'autres ont souffert de maux leur vie durant à cause de cette attaque-là. Mon grand-père a été l'une de ces victimes et en a porté les séquelles pour le reste de sa vie.

L'ypérite a été l'un des gaz les plus destructeurs qui aient été utilisés durant la Première Guerre mondiale. Dès que la vapeur atteignait la peau, elle causait immédiatement d'immense ampoules; ensuite, c'était la cécité et la mort pour ceux qui l'avait respirée et dont les poumons avaient été atteints. Tout récemment, les Kurdes ont subi le même sort avec l'ypérite.

Les Canadiens ont de la veine de vivre dans un pays qui ne possède pas de stocks d'armes chimiques ni d'usines de fabrication de pareilles armes. Les dispositions de la convention sur la production d'armes chimiques et les usines de production d'armes chimiques ne s'appliquent donc pas au Canada, sauf en ce qui concerne le commerce. Les principaux effets de la convention sur le Canada viennent des dispositions liées aux activités industrielles visées dans les trois annexes du projet de loi.

Je voulais décrire brièvement ces annexes, mais je vais sauter cette partie-là. Mon collègue a donné une description de ces annexes dans son discours, qui figurera au compte rendu.

Le Parti réformiste appuie le projet de loi. Le Canada a toujours appuyé fermement les efforts multilatéraux de promotion de la paix et de non-prolifération, notamment des armes chimiques. La ratification de cette convention par le Canada incitera, je l'espère, d'autres pays à lui emboîter le pas.

Cependant, le gouvernement doit régler quelques problèmes avant la mise en oeuvre de la loi. Par exemple, même si le gouvernement a consulté l'industrie pendant des années à ce sujet, il ne peut toujours pas donner de chiffres quant au coût de la mise en oeuvre de cette loi. Il est difficile de déterminer exactement ce que le gouvernement se propose de faire si nous ne disposons d'aucune donnée chiffrée.

(1635)

Le gouvernement a été incapable de fournir des précisions sur le nombre exact de nouveaux fonctionnaires qui seraient chargés de l'application de cette loi. Les Canadiens doivent savoir cela et exactement ce qui est proposé. Le gouvernement devrait fournir ce type de renseignements avant de déposer des projets de loi au lieu de demander aux Canadiens de signer un chèque en blanc.

14106

Les députés d'en face ont déclaré à l'étape de la deuxième lecture que la loi représente le meilleur moyen d'appliquer la convention, sous le rapport coût-efficacité. Ces déclarations ne veulent cependant rien dire, car nous ne pouvons en juger sans d'abord obtenir des chiffres. Il faut éviter de créer un autre grand groupe de fonctionnaires. Des représentants des Affaires étrangères ont dit que cela pourrait nécessiter cinq ou six employés, et cela paraît raisonnable.

Le paragraphe 15(3) pose également problème. On y dit qu'un inspecteur qui se voit refuser l'entrée n'aurait pas à obtenir un mandat si les conditions pour en obtenir un sont réunies. Il faudrait préciser ce qu'on entend par l'expression «les conditions pour en obtenir un». Dans sa formulation actuelle, le projet de loi pourrait donner lieu à diverses interprétations et enfreindre les droits et libertés des citoyens.

On s'inquiète également de l'article 20, selon lequel quiconque contrevient à une disposition de cette loi commet une infraction. On semble présumer ici de la culpabilité de quelqu'un et, étant donné cette présomption, les conséquences de l'article 23 sont beaucoup trop vastes.

Ce dernier article prévoit en effet qu'en cas de déclaration de culpabilité, la chose qui a servi ou donné lieu à une infraction est confisquée au profit de Sa Majesté du chef du Canada et il en est disposé conformément aux instructions du ministre. Les dispositions relatives à la confiscation ne comportent aucune limite quant aux mesures qui peuvent être prises et elles ne sont pas très claires. Le ministre se permettra-t-il de confisquer des biens, des propriétés et des produits chimiques, ou se contentera-t-il de rassembler des éléments de preuve en vue d'un procès? Ces dispositions m'inquiètent; nous avons besoin d'obtenir des précisions.

Nous devons nous assurer que les droits et libertés individuels sont protégés lorsque nous établissons des pouvoirs d'inspection. Les alinéas 13 c), 14 b) et 14 c) doivent être examinés de près et précisés avec soin avant d'avoir force de loi. On doit inclure dans le projet de loi des mesures de protection visant à empêcher tout abus de ce pouvoir d'inspection.

Il y a aussi la question de savoir qui financera l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques. Cette grande organisation mondiale comptera jusqu'à 1 000 employés et aura un budget annuel de 150 à 180 millions de dollars. Les pays membres devront également contribuer aux frais d'inspection et aux coûts d'élimination des armes chimiques et des installations de fabrication de telles armes.

On ne sait pas exactement dans quelle mesure le Canada devra contribuer au financement de ces frais généraux. Étant donné notre situation financière actuelle, il est important que le Canada ne soit pas trop généreux dans ses contributions. Nous n'avons tout simplement pas les ressources financières nécessaires.

Il y a, dans ce projet de loi, plusieurs points qui doivent être réglés avant qu'il ne devienne loi. Toutefois, la participation du Canada à cette convention devrait être et sera absolue. Même s'il reste quelques points à clarifier, je suis heureux de dire que j'appuie le but visé par le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui.

Le président suppléant (M. Kilger): Je voudrais faire une petite remarque personnelle au sujet de l'observation faite à propos de la motion d'initiative parlementaire no M-425 qui sera examinée demain soir entre 23 h 30 et 0 h 30. Cela correspond évidemment aux heures de grande écoute à Comox-Alberni.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole au sujet de ce projet de loi qui est grandement nécessaire. J'ai également été heureux d'apprendre la signature du traité. Il s'agit là d'un accord d'une valeur incontestable. Tout le monde reconnaît que les armes chimiques représentent un danger pour notre planète, la terre, et qu'il faut en réglementer l'usage.

Une fois de plus, le gouvernement a démontré qu'il ne comprend pas la situation. Il ne propose pas d'interdire l'emploi des armes chimiques parce que c'est la chose à faire mais il veut faire adopter le projet de loi à la hâte pour des motifs d'ordre politique. Il ne faut pas se méprendre sur les intentions du gouvernement dans le processus suivi. Le gouvernement veut faire adopter ce projet de loi parce que si le Canada est l'un des premiers à le ratifier parmi les 65 gouvernements concernés, il obtiendra certaines faveurs politiques.

(1640)

Tout comme il a dit aux Canadiens que le projet de loi sur le contrôle des armes à feu avait pour objet d'accroître la sécurité publique et que le projet de loi sur la détermination de la peine avait un but dissuasif en matière de criminalité, dans ce cas-ci, il leur affirme que cette mesure accroîtra la sécurité mondiale. Tout comme dans le cas du projet de loi C-68 et du projet de loi C-41, il invoque des motifs fallacieux. En fait, le but de ce projet de loi est de lui donner le droit de se glorifier.

Certains événements récents indiquent que les armes chimiques deviennent les armes de choix des terroristes. L'attaque au sarin au Japon a démontré que les terroristes peuvent faire un maximum de dégâts matériels et psychologiques à peu de frais. Les attaques lancées contre les Kurdes en Irak ont démontré que les populations civiles sont à la merci de ceux qui ont le contrôle des armes chimiques.

Mes collègues du parti et moi-même estimons qu'il faudrait adopter certaines mesures pour surveiller et détecter ceux qui pourraient facilement obtenir des produits chimiques pour répandre la terreur. Il faut bien comprendre que ce projet de loi ne sera pas une garantie que les terroristes ne pourront pas obtenir, confectionner et lancer certains produits chimiques sur une population peu méfiante. Il se limite à approuver la surveillance de certains produits chimiques qui pourraient être dangereux, tout comme le projet de loi C-68 instaure un système de surveillance qui s'applique uniquement aux possesseurs d'armes à feu qui sont respectueux de la loi.

Tout comme dans ce dernier cas, on ne peut pas empêcher les criminels d'utiliser les armes à feu obtenues de façon illégale pour causer des ravages, cette mesure-ci n'empêchera pas les terroristes décidés d'obtenir illégalement les produits chimiques dont ils ont besoin. Le ministre de la Justice n'a cessé de raconter aux Canadiens que le projet de loi sur les armes à feu était

14107

nécessaire pour accroître la sécurité publique mais il a reconnu par la suite qu'aucune mesure législative ne pourrait empêcher les criminels bien décidés à utiliser une arme à feu illégale de commettre leur délit. Que les ministériels ne viennent donc pas nous raconter que ce projet de loi-ci garantira la sécurité publique. Il n'en est rien.

On aurait pu prévoir des peines plus sévères pour dissuader ceux qui désirent utiliser des produits chimiques comme armes. Malheureusement, le ministre de la Justice n'a pas fait cela dans ce projet de loi ni dans le projet de loi C-41. Au lieu de bien faire comprendre aux terroristes et aux criminels en puissance que le Canada fera preuve de fermeté pour mettre un terme à l'usage d'armes chimiques en imposant de lourdes peines aux criminels dangereux qui envisagent de le faire, le gouvernement a proposé des mesures de rechange dans le projet de loi C-41 et aucune dans celui-ci.

Pour notre part, nous reconnaissons un fait important que le gouvernement ne peut ou ne veut pas admettre. Nous savons que certains criminels ne peuvent être traités ou réhabilités. C'est le type de criminels qui auraient recours à des armes chimiques. Ce sont ceux qui doivent être condamnés à des peines sévères, dont l'emprisonnement à perpétuité. Pour les députés de l'autre côté, emprisonnement à perpétuité veut dire emprisonnement à vie, sans examen, sans mise en liberté sous condition, sans libération à la fin de la peine. À perpétuité signifie jusqu'à ce que le criminel ne soit plus en mesure de poser une menace pour les Canadiens. Cela veut dire que le criminel ne réintègre jamais la société.

Le gouvernement avait la possibilité, dans le projet de loi C-41, de renforcer cette mesure législative en prévoyant des peines sévères. Au lieu de cela, il a fait adopter ce projet de loi à toute vitesse pour rehausser sa réputation alors qu'il aurait dû se servir de cette mesure législative ou du projet de loi C-41 pour adresser un message aux criminels.

Nous nous retrouvons maintenant avec une mesure législative qui fait de la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle un crime grave, mais on ne renforce pas la sévérité de la peine pour les personnes qui utilisent des armes chimiques pour s'attaquer à des victimes sans défense. Le gouvernement promet toujours plus qu'il ne fait dans ses mesures législatives. Le gouvernement va dire aux Canadiens que ce projet de loi vise à renforcer la sécurité publique quand, en fait, il a seulement pour but de permettre à certains députés de l'autre côté de se faire bien voir par l'opinion mondiale.

Si ce gouvernement voulait vraiment prévenir le recours aux armes chimiques, il aurait pu et aurait dû inclure dans ce projet de loi des dispositions visant à modifier le Code criminel de façon à prévoir des peines plus sévères pour les personnes qui ont recours aux armes chimiques. Ce gouvernement dit qu'il est tenu, du fait de ses obligations internationales, de prévoir des peines dans le projet de loi C-7, Loi portant réglementation de certaines drogues, présenté par la ministre de la Santé.

Ce gouvernement dit que ses obligations internationales l'obligent à faire adopter cette mesure législative. Je ne vois dans ce projet de loi aucune mesure punitive. Comme je l'ai dit, ce projet de loi est la chose correcte à faire. Cependant, les raisons qui conduisent le gouvernement à présenter cette mesure législative ne sont peut-être pas correctes.

(1645)

Au lieu de présenter une mesure législative pour renforcer la sécurité publique et pour le bien du public, le gouvernement présente une mesure législative pour bien se faire voir par la communauté internationale.

Si le gouvernement voulait faire comprendre que l'utilisation des armes chimiques ne sera pas tolérée au lieu d'essayer de faire adopter un projet de loi d'inspection à la Chambre pour sa gloire personnelle, il aurait dû inclure des mesures afin de dissuader les criminels ne serait-ce que de songer à recourir à des armes chimiques.

Si le gouvernement peut renforcer les peines en ce qui concerne les utilisateurs de drogues douces, il peut renforcer les peines en ce qui concerne les personnes qui ont recours à des armes chimiques dangereuses. Il ne l'a pas fait. J'appuierai ce projet de loi sur les inspections bien qu'il ne contienne aucune mesure visant à dissuader les criminels. Je le répète, le gouvernement a échoué à ce égard.

Le gouvernement se range au côté des États-Unis dans sa tentative manquée de lutte contre les drogues en supprimant les libertés civiles et en autorisant des inspecteurs à prendre connaissance du dossier médical des Canadiens. À la demande des États-Unis, il a augmenté les peines de prison dont sont passibles les usagers occasionnels de drogues douces, mais il refuse d'augmenter les peines sanctionnant l'utilisation d'armes chimiques.

Les demi-mesures et les rêves de gloire sur la scène internationale alimentent le désir du gouvernement de faire adopter ce projet de loi à toute vapeur. Peut-être que, maintenant que les électeurs ontariens ont choisi les principes judiciaires du Parti réformiste, le gouvernement va se montrer plus strict à l'égard des criminels, non pas parce qu'il risque de perdre des voix s'il ne le fait pas, mais parce que c'est la chose à faire. Il est dommage qu'une fois de plus le gouvernement n'ait pas choisi les bonnes raisons.

Nous appuyons sans réserve ce projet de loi à titre de mesure dissuasive initiale contre l'utilisation d'armes chimiques de quelque sorte que ce soit.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui, ne serait-ce qu'à cause de la température, qui est au moins supportable ici.

J'ai l'honneur de parler du projet de loi C-87, Loi de mise en oeuvre de la Convention sur l'interdiction de la fabrication et de l'emploi des armes chimiques, à l'étape de la troisième lecture. Je suis entièrement opposée à l'utilisation des armes chimiques, comme la plupart des membres de la communauté mondiale.

Ce projet de loi tient compte des diverses préoccupations et tente d'établir un équilibre entre elles. Il reconnaît la dévastation causée par l'utilisation horrible des armes chimiques et par les études et les essais qui se poursuivent en vue de l'élaboration des substances chimiques.

La convention actualise le Protocole de Genève de 1925, qui, après la Première Guerre mondiale, reflétait la volonté de la communauté internationale de limiter l'utilisation des armes chimiques. Ce protocole a été adapté aux normes d'aujourd'hui par des gens qui ont observé les expériences antérieures et en ont tiré des leçons. Nous réalisons maintenant qu'en interdisant uniquement l'utilisation des armes chimiques, on laissait biens

14108

des avenues ouvertes et on permettait le stockage de ces armes, mais on fermait la porte à l'utilisation et à toute étude subséquente.

Le projet de loi C-87 porte sur la mise en oeuvre d'une convention plus récente, puisque signée en 1993. Il tient compte des nombreuses utilisations possibles des produits chimiques et en décrit tant les aspects positifs que les aspects négatifs. La convention de 1993 veille à ce que les États n'accumulent pas des armes chimiques pour rétorquer à d'éventuelles attaques ou déclencher une guerre. Les États ne s'y conformant pas doivent subir la réprobation de la communauté internationale, ainsi que les peines fixées.

Le Canada a toujours été parmi les premiers à rechercher la paix et, en 1983, il a largement contribué au comité chargé de préparer le traité sur le désarmement, dont les travaux devaient aboutir en 1992 à l'ouverture de discussions au cours desquelles le Canada a proposé à la communauté internationale que soit interdite l'utilisation des armes chimiques dans toutes les guerres. Il y a maintenant une telle interdiction des armes chimiques qui ont causé tant de souffrances. C'est de cette interdiction dont nous parlons maintenant à la Chambre des communes.

La convention s'applique non seulement à ceux qui se livrent à des hostilités, mais également aux industries qui se livrent à la production et à l'essai d'armes chimiques. C'est là que le Canada doit jouer son rôle de signataire de la convention.

(1650)

Au Canada, la mesure législative ne s'appliquera qu'à l'importation et à l'exportation des produits chimiques figurant dans les trois tableaux. Le Canada ne possède pas d'armes chimiques ni d'entreprises de fabrication de telles armes. Par conséquent, notre rôle dans l'application de la convention n'est pas très complexe.

En 1915, pendant la Première Guerre mondiale, des soldats canadiens ont été victimes des premières attaques au moyen de gaz. Le Protocole de Genève, de 1925, prévoyait certaines mesures contre l'utilisation de ces armes, mais n'en interdisait pas totalement l'usage.

Récemment, les armes chimiques ont été utilisées pendant la guerre entre l'Iran et l'Iraq, au Japon, et par l'Iraq contre ses propres populations kurdes, entre autres. Cette convention, qui sera administrée par l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques, sera appliquée dans tous les États signataires par l'intermédiaire de mesures législatives interdisant l'utilisation des armes chimiques et, espérons-nous, des pressions internationales s'exerceront contre tous ceux qui contreviendraient à cette convention.

Les domaines qui sont inclus dans la convention d'aujourd'hui comprennent les politiques de vérification, la création d'une organisation pour les mettre en oeuvre, des directives particulières en ce qui concerne les niveaux de capacité chimique, ainsi que des processus de destruction des armes et des usines de fabrication.

Le système de vérification, qui est mondial, est destiné à s'assurer que l'on ne fabriquera plus d'armes de destruction massive. Le système international de surveillance empêchera la production de ces armes par le biais d'inspections des installations qui sont ou pourraient être utilisées pour la fabrication d'armes chimiques. Ce système ne touche pas le Canada, vu que nous n'avons pas d'usines de fabrication. Par contre, le processus de vérification s'étendra à d'autres industries chimiques.

Trois tableaux seront utilisés pour veiller à ce qu'aucune arme chimique ne puisse être fabriquée. Les industries qui utilisent ces produits chimiques devront présenter un rapport chaque année et le gouvernement de chacun des pays signataires devra présenter un rapport à l'organisation internationale, l'OIAC.

Au Canada, le ministre des Affaires étrangères désignera des fonctionnaires pour remplir les fonctions de représentants de l'autorité nationale. Les fonctionnaires canadiens recueilleront les renseignements auprès des industries canadiennes et les transmettront à l'OIAC, à des fins d'inspection. Cependant, des équipes internationales auront le droit d'effectuer des inspections sans mandat en vertu des dispositions de la Convention. Celle-ci renferme des dispositions concernant l'inspection et tient compte de la nécessité de protéger la vie privée.

Comme les autres pays, le Canada sera tenu d'inclure, dans le Code criminel, des dispositions qui prévoiront des sanctions, des amendes et des peines d'emprisonnement pour l'utilisation ou la production de produits chimiques à des fins belliqueuses. Ces dispositions assureront une protection tout en permettant de surveiller de près l'utilisation de ces produits chimiques à des fins médicinales ainsi que pour la fabrication de pesticides, d'engrais, de peintures, de textiles et de lubrifiants.

La Convention obligera aussi les organismes d'État à appliquer, envers les États qui n'ont pas signé la Convention, des restrictions concernant l'exportation et l'importation des produits chimiques figurant dans les tableaux. Tous les produits chimiques figurant sur la liste seront donc assujettis à la Loi sur les licences d'exportation et d'importation. Même si certaines restrictions seront imposées aux exportations à destination d'États suspects, la mesure législative a établi un équilibre entre ces restrictions et le désir de libéraliser le commerce pour les industries et à des fins médicinales.

Les tableaux seront utilisés pour établir le caractère légal des produits chimiques. Dans le premier, on retrouve des produits chimiques comme le gaz moutarde. D'autres produits chimiques de ce groupe entrent dans la fabrication de produits pharmaceutiques et sont utilisés dans la recherche sur le cancer. Le tableau deux comprend les produits chimiques précurseurs de ceux figurant au tableau un. Le tableau trois énumère les moins puissants des trois groupes qui sont souvent utilisés dans l'industrie, mais qui peuvent également servir à fabriquer des armes, lorsqu'on les utilise en grandes quantités.

Tous les groupes sont soumis à un examen attentif. On effectuera des contrôles, on limitera les quantités permissibles et les utilisateurs devront obtenir un permis et payer un droit pour s'en servir.

On va, sous surveillance internationale, détruire les stocks et les installations de fabrication d'armes chimiques dans un délai donné. Dans ce contexte, ce projet de loi devra tenir compte des conséquences économiques. Les États auront dix ans pour détruire leurs stocks et leurs installations. Cependant, on prévoit également une prolongation de dix ans de ce délai et les contrôles seront plus stricts. Je m'élève contre cette dernière mesure, car,

14109

si nous continuons de reporter la destruction de ces installations, elles pourront continuer de fabriquer des armes chimiques.

Le Parti réformiste appuie le projet de loi C-87 et voudrait qu'il soit mis en oeuvre immédiatement. Le Canada a toujours vivement soutenu les efforts multilatéraux pour promouvoir la paix et limiter la prolifération des armes.

(1655)

En acceptant la Convention sur l'interdiction de la mise au point, de la fabrication, du stockage et de l'emploi des armes chimiques et, finalement, sur leur destruction, le Canada défend des normes et des valeurs que partagent des pays qui ont la même position.

Le Parti réformiste reconnaît que le gouvernement consulte depuis de nombreuses années sur cette question, mais on ignore encore le coût de mise en oeuvre de cette convention ou la taille exacte de la bureaucratie nécessaire. Selon le ministère des Affaires étrangères, on pourrait avoir besoin de cinq employés à temps plein à l'autorité nationale, en plus d'un employé au ministère des Affaires étrangères lui-même. Nous voudrions nous assurer que les bureaucrates ne prévoient pas un appareil plus lourd que cela.

Le paragraphe 15(3) précise que, dans certaines circonstances, il serait inutile d'obtenir un mandat pour pénétrer dans un lieu, lorsqu'on refuse l'entrée à l'inspecteur. Il faut clarifier cela. Le libellé de l'article 20 semble trop vague. À l'article 23, on dit que:

En cas de déclaration de culpabilité, la chose qui a servi ou donné lieu à une infraction à la présente loi est confisquée au profit de Sa Majesté du chef du Canada; il en est disposé conformément aux instructions du ministre.

On ignore au juste ce qu'on peut confisquer en vertu de cette disposition. Les pouvoirs d'inspection ne doivent pas être illimités. Le Parti réformiste souscrit à ce projet de loi et espère qu'on prévoira une certaine responsabilité dans sa mise en oeuvre pour veiller à ce qu'on n'utilise pas ces dispositions inutilement.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

LOI PORTANT MISE EN OEUVRE DE L'ACCORDSUR LE COMMERCE INTÉRIEUR

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 29 mai, du projet de loi C-88, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, et de l'amendement.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais prendre part au débat sur le projet de loi C-88, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, qui a été signé en juillet dernier par les diverses parties prenantes.

En juillet dernier, le premier ministre du Canada et les premiers ministres des provinces se sont réunis ici, à Ottawa, pour annoncer la conclusion d'un accord en vue d'éliminer les barrières au commerce intérieur entre les provinces.

Les Canadiens avaient bon espoir que les barrières au commerce allaient enfin être supprimées et qu'ils auraient bientôt libre accès aux produits et services, aux emplois et au marché compétitif parce que les barrières élevées entre les provinces allaient s'effondrer.

L'accord conclu s'inscrivait, disait-on, dans la promesse faite par les libéraux de bâtir une économie novatrice dont profiteraient tous les Canadiens. On la décrivait comme une vision de l'avenir et ça se reflétait sur les premiers ministres des provinces et sur le premier ministre du Canada. Les Canadiens étaient heureux.

Aujourd'hui, une année s'est presque écoulée, l'euphorie est tombée et les Canadiens mettent en doute cette vision présentée il y a un an. En juillet dernier, les premiers ministres des provinces et le premier ministre du Canada considéraient l'Accord sur le commerce intérieur comme un signe d'unité, mais les Québécois ne voyaient pas la chose du même oeil. Ils y ont réagi en élisant un gouvernement péquiste dans leur province. Les premiers ministres des provinces et le premier ministre du Canada vantaient l'accord en ces termes: «Voici ce qu'on peut faire les uns pour les autres.» Le premier ministre du Québec a été défait aux élections qui ont suivi.

Ils disaient que cet accord était un facteur de croissance, mais, vu les difficultés liées au seul maintien du statu quo, on a très peu fait sur le chapitre de la création d'emplois. Au cours des cinq derniers mois, la création d'emplois est devenue presque nulle.

En juillet dernier, les premiers ministres des provinces et le premier ministre du Canada soutenaient que l'Accord sur le commerce intérieur était un signe de stabilité, mais, quelques mois plus tard, la société d'évaluation de crédit Moody's mettait le Canada sous surveillance, puis abaissait notre cote de crédit parce que notre endettement demeurait beaucoup trop élevé.

(1700)

Aujourd'hui, on demande à la Chambre de faire fi de ces courants sous-jacents et de mettre en oeuvre cet accord sur le commerce intérieur en adoptant le projet de loi C-88. Le Parti réformiste du Canada ne peut pas faire cela. Nous ne pouvons pas appuyer un accord qui fait abstraction d'une manière aussi flagrante de la nécessité d'empêcher le pays de sombrer à jamais dans l'instabilité économique. Nous sommes venus à Ottawa pour empêcher que cela ne se produise. Nous sommes venus clamer le droit des Canadiens à un budget équilibré, à la réduction du déficit, à un gouvernement meilleur et efficace, à une économie productive et stable et à l'unité nationale.

Malgré les belles paroles qui fusent tous les jours à la Chambre, nous nous efforçons de tenir cette promesse. En contestant ce projet de loi, nous demeurons fidèles au mandat que nous ont confié nos électeurs, qui ont demandé à maintes reprises qu'on supprime les obstacles au commerce intérieur.

Nous savons que, en n'appuyant pas ce projet de loi, nous risquons d'être accusés de ne pas souscrire au libre-échange au Canada. Je demande aux Canadiens de reconnaître qu'une telle accusation est une manoeuvre politique et non la vérité.

Qu'il soit très clair, cet après-midi, que le Parti réformiste du Canada préconise l'élimination des obstacles au commerce interprovincial grâce à la conclusion d'accords entre les provinces,

14110

mais que nous n'appuierons pas de prétendu accord qui semble vouloir libéraliser les échanges intérieurs, alors qu'il ne le fait pas.

Le Parti réformiste ne peut pas appuyer un accord sur le commerce intérieur qui ne reconnaît pas une fois pour toutes que les obstacles au commerce intérieur au Canada empêchent le bon fonctionnement du marché. Des impôts plus élevés, un coût de la vie plus élevé et un marché non concurrentiel créent inutilement un lourd fardeau pour les Canadiens et garantissent la détérioration de notre économie.

Je soutiens que le projet de loi C-88 est un accord qui n'en est pas un et qui prétend améliorer le commerce intérieur et accroître la stabilité économique. Il ne fait ni l'un ni l'autre.

Le gouvernement libéral a remporté les élections après avoir promis de bâtir un Canada meilleur, de donner des emplois aux Canadiens et de stabiliser l'économie. Si le gouvernement désire vraiment relancer l'économie, il doit admettre que cet accord ne remplit pas cette promesse, car il ne réussit pas à éliminer les obstacles au commerce intérieur au Canada.

Je voudrais croire que le gouvernement prend l'avenir du pays à coeur, mais je ne le pourrai pas tant que des accords à motivations politiques comme celui-ci seront présentés comme de véritables accords. Les Canadiens veulent un vrai leadership, pas ce qu'on leur sert tous les soirs à la télévision, mais un leadership authentique qui s'efforce dans l'ombre de servir les meilleurs intérêts de la nation. Pendant des mois, on nous a fait croire que c'est ce qui allait se produire. En juillet dernier, nous avons espéré que la chose se concrétise, mais nous avons dû nous contenter d'une séance de photo.

Les Canadiens n'ont pas vu de progrès. Le gouvernement n'a pas réalisé leurs objectifs. Il n'a pas relevé l'économie et la population continue d'en payer le prix.

Certains peuvent penser qu'il m'est facile de prendre la parole pour reprocher au gouvernement de ne pas avoir négocié un accord efficace. Je suis bien au fait des difficultés que comporte une négociation multipartite. Je sais qu'il est important de respecter les règles d'équité et de démocratie et de ne pas dicter la meilleure solution. Cependant, lorsque les enjeux sont élevés et que les meilleurs intérêts de la nation sont entre les mains des dirigeants du gouvernement, ces derniers doivent montrer un leadership fort et courageux.

Si j'ai un reproche à faire au gouvernement libéral cet après-midi, c'est justement d'avoir manqué de leadership. Soucieux de ne pas se faire d'ennemis, ce gouvernement a ménagé le chou et la chèvre pour ne rien perdre, ne rien gagner et nous faire croire au bonheur. Nous n'avons rien gagné, mais nous avons presque tout perdu.

Notre pays est au bord de l'éclatement. Les Canadiens ont perdu le sens de l'unité qu'ils devraient avoir. Plus que jamais, nous avons besoin de dirigeants qui sauront exploiter toutes les occasions de nous rassembler. L'incapacité d'aboutir à un accord commercial efficace ne fera qu'accentuer nos différences, multiplier les barrières et trahir notre manque de confiance en nous-mêmes.

(1705)

L'Accord sur le commerce intérieur est un échec, et le gouvernement fédéral doit en porter le blâme, sans aucun doute possible. Je crois que le gouvernement a échoué dans son mandat de veiller d'abord et avant tout à sauver le pays. Non seulement le gouvernement avait l'obligation de veiller à ce que cela se fasse, mais il avait aussi à cet égard une vision d'avenir à concrétiser, une vision qui remonte à la naissance même du Canada.

En 1867, les dirigeants du Canada ont jugé bon d'inscrire ces mots dans la Constitution: «Tous articles du crû, de la provenance ou manufacture d'aucune des provinces seront, à dater de l'union, admis en franchise dans chacune des autres provinces.» C'est l'article 121 de la Loi constitutionnelle. Cet article représente bien l'unité recherchée et l'engagement du Canada à favoriser la croissance et la stabilité.

À cette époque, il était peut-être plus facile de voir venir le danger. Dans notre désir de résister aux pressions américaines et de préserver notre culture distincte, nous pouvions voir que c'est en raffermissant nos liens économiques intérieurs que nous pourrions nous former une identité et accroître notre unité. La Constitution se voulait alors l'image du courage et de la coopération, d'un gouvernement qui fait ce qui est juste pour les Canadiens et d'un leadership énergique.

Aujourd'hui, nous faisons face à un plus grand danger. La preuve, c'est que nous n'avons même pas été capables de voir venir le danger. On nous incite à adopter une attitude protectionniste qui, en fait, ne sert les intérêts de personne. Nous avons atteint un seuil critique, et il est temps de faire preuve de leadership.

Nous formons un beau et grand pays, mais notre population est assez restreinte. Nous sommes un pays riche, mais nous ne sommes pas l'une des grandes puissances économiques du monde. Nous sommes un grand pays peuplé de gens ayant diverses orientations. C'est ce qui fait notre identité. Nous avons toutefois oublié le lien qui nous unit: l'alliance économique qui nous lie les uns aux autres.

En 1867, les dirigeants ont admis qu'il fallait faire preuve de leadership et créer une alliance économique. Ils ont alors ajouté l'article 91 à la Constitution, qui établissait que le Parlement du Canada avait le pouvoir exclusif de légiférer sur les questions commerciales. Or, c'est exactement de cela que traitent le projet de loi C-88 et l'Accord sur le commerce intérieur.

La Constitution reconnaît qu'il incombe en priorité au gouvernement d'assurer la stabilité économique du pays dans l'intérêt de la survie et de l'unité nationales. C'est pourquoi le Parit réformiste du Canada a fait de la stabilité économique le pilier de son mandat et son cheval de bataille à la Chambre jour après jour. Si nous débattons le projet de loi et, encore une fois, si nous ne pouvons l'appuyer, c'est parce que le gouvernement n'a pas compris qu'il était urgent d'éliminer les obstacles au commerce intérieur qui nuisent à l'économie et de réaffirmer les objectifs

14111

de l'article 121 de la Constitution prévoyant la libre circulation des produits.

En ne tenant pas compte de l'article 121 de la Constitution, les gouvernements successifs du Canada ont assuré un climat de protectionnisme, de désunion et, presque sûrement, de vulnérabilité économique. Voilà pourquoi cet accord et ce projet de loi laissent à désirer.

Mes collègues sont intervenus dans le débat pour souligner divers défauts de l'accord que reproduit le projet de loi. L'émotion qui transcende toutes leurs interventions, c'est la frustration. Cette frustration découle de l'incapacité de dire que le Canada est un pays libre-échangiste. Un grand nombre de députés sont mal à l'aise de devoir reconnaître que le commerce est plus libre dans l'axe nord-sud, entre le Canada et les États-Unis, que dans l'axe est-ouest, entre les provinces et les territoires. Comme tous leurs compatriotes, ils sont frustrés parce qu'ils voient bien que le chemin menant au renouveau économique est obstrué. Ils voient toutes les possibilités dont pourraient bénéficier leurs circonscriptions et leurs industries locales, si ces obstacles étaient éliminés et si les industries locales avaient une chance égale de livrer concurrence et de devenir des industries nationales. Ils sont frustrés parce qu'ils doivent répondre aux difficiles questions de leurs électeurs qui veulent savoir pourquoi leurs industries ne peuvent faire mieux et doivent mettre les gens à pied, au moment où le gouvernement prétend que des emplois sont créés.

Si le Canada voulait s'engager à éliminer les obstacles au commerce intérieur, les industries canadiennes deviendraient prospères. Les entrepreneurs seraient portés à innover, les investisseurs seraient portés à soutenir l'innovation, et l'innovation contribuerait à bâtir l'économie.

(1710)

Une fois que nous aurons créé une économie innovatrice sur le plan intérieur, nous serons en mesure d'entrer sur le marché mondial et de nous y tailler une place. Ce faisant, nous aurons fait bien des gains: une économie forte et, plus important encore, la fierté en nous-mêmes et la confiance en nos capacités.

Le Canada a le potentiel d'être plus qu'une simple collection de petits marchés protégés, mais les gouvernements doivent mettre en oeuvre les moyens qui changeront la situation actuelle. Je crois que les Canadiens méritent cette chance. Ils méritent d'obtenir les avantages d'un marché libre, de la mobilité professionnelle et de la stabilité économique, plutôt que le protectionnisme provincial source d'impôts élevés, de faible productivité et de chômage. Cet accord ne produira pas ces avantages, et le projet de loi ne mettra pas en oeuvre un accord capable de les produire.

Il est temps de cesser de se cacher derrière des plans de développement régional, des paiements de péréquation et des accords de partage des frais. Il est temps de rejeter les politiques gouvernementales inefficaces au lieu de les laisser alourdir le fardeau budgétaire des contribuables canadiens. Il est temps que les provinces cessent de fonctionner en partant du principe erroné que l'exclusivité protégera leurs propres marchés. Il est temps que le marché fondamentalement faible créé par les politiques protectionnistes cède la place à des marchés vitaux, à des entreprises solides et autosuffisantes et à une véritable création d'emplois.

Les marchés obligataires nous ont fait savoir clairement que nous ne pouvons plus fonctionner à partir du principe qu'on peut emprunter de plus en plus et créer un endettement perpétuel. La fin de notre économie ne viendra pas un jour lointain, mais bientôt, parce que nous avons négligé d'agir en tant que pays pour remédier aux maux qui nous affaiblissent. Il est temps de raviver notre entité nationale de sorte que nous puissions dire que nous avons des richesses en commun, plutôt qu'une dette.

Il est temps qu'un leadership énergique mette en branle le processus de suppression des obstacles au commerce intérieur. Le leadership énergique que nous souhaitons mobilisera la volonté de tous les paliers de gouvernement, des entreprises, des syndicats et des contribuables, de tous les agents économiques. Ensemble, nous pouvons bâtir un marché commun, établir des normes compatibles d'octroi de permis, de certification et d'éducation, créer de la mobilité et des marchés libres qui deviendront le terrain fertile pour de nouvelles entreprises et susciteront des innovations.

Il est temps de chasser les protectionnistes, les esprits négatifs et le leadership faible, les entreprises bâties sur le protectionnisme assuré par les barrières commerciales intérieures, les gouvernements appliquant des politiques inefficaces qui coûtent cher aux contribuables. Il faut mettre un terme à tout cela.

Le plan nous a été exposé. En 1992, le Comité des ministres sur le commerce intérieur a adopté ces principes directeurs. Prenons-en bien note. Tout d'abord, les gouvernements doivent traiter les personnes, les biens, les services et les capitaux de la même manière, d'où qu'ils viennent au Canada. Le deuxième principe veut que les gouvernements harmonisent les normes et les règlements pour permettre la libre circulation des personnes, des biens, des services et des capitaux à l'intérieur du Canada. Selon le troisième principe, les gouvernements doivent veiller à ce que leurs politiques administratives assurent cette libre circulation.

Ce sont là de bons principes, forts et solides. Tels étaient les principes nécessaires à la conclusion d'un accord fructueux, mais ils n'ont pas été appliqués. Il est temps que le gouvernement fasse preuve du leadership nécessaire pour appliquer ces principes.

Je demande au gouvernement libéral de déchirer le projet de loi C-88, de reprendre les négociations, d'appliquer les principes du comité des ministres et l'esprit de la Constitution, et de proposer un accord sérieux que nous puissions appuyer. Il doit concevoir un accord qui suscitera la confiance entre les provinces et leur inspirera le courage d'abattre les barrières. Il faut agir dans l'intérêt des Canadiens et retrouver la confiance dans notre processus démocratique. Reconnaissons le droit des Canadiens à l'unité économique et leur volonté de déclarer leur souveraineté.

L'intérêt des Canadiens ne sera pas bien servi si le projet de loi à l'étude est adopté. Il ne reflète pas l'engagement du gouvernement à construire une économie innovatrice, sauf sur un point,

14112

l'abrogation de la partie III de la Loi sur les transports routiers. Cet article du projet de loi est d'ailleurs le seul qui ne faisait pas partie de l'accord sur le commerce intérieur négocié il y a un an. C'est également le seul qui donne suite aux dispositions des articles 121 et 91 de la Loi constitutionnelle. Cela mis à part, le projet de loi ne reflète pas un processus qui s'enclenche correctement.

(1715)

Le projet de loi n'est pas à l'image d'un pays fondé sur les principes de la liberté, de la démocratie et de l'unité. En fait, il va bien plus loin. Selon une disposition du projet de loi, le gouverneur en conseil peut, dans certaines conditions, modifier ou suspendre l'application de n'importe quelle disposition d'un texte législatif ou autre d'une province ou d'un ministère.

Il est impardonnable de penser que le Parlement canadien puisse dire à un autre niveau de gouvernement: «Vous avez adopté une loi dont vous devrez faire le deuil, car nous allons suspendre son application.» Cela ne favorise pas l'échange d'idées, de biens, de technologies et de main-d'oeuvre. Le projet de loi ne fait de place ni à l'innovation, ni aux talents et aux compétences de la main-d'oeuvre, des éléments nécessaires à la croissance et à la stabilité de notre pays.

Il faut agir dès maintenant, sans plus tarder. Les Canadiens doivent avoir la chance de devenir des libres-échangistes avant que leur secteur d'activité n'ait à se plier aux règles du marché mondial. S'ils y parviennent, le Canada sera en mesure d'en profiter le moment venu, et ce moment est pour bientôt.

J'exhorte le gouvernement à revenir à la table des négociations. J'exhorte le gouvernement à jouer un rôle de premier plan et à ne pas se contenter de belles paroles. J'exhorte le gouvernement à négocier au nom des Canadiens un accord de libre-échange interprovincial et d'amorcer la reprise de l'économie.

Cela prouvera aux Canadiens et au monde entier, mais surtout à nous et, en particulier, aux jeunes Canadiens, que nous sommes un peuple confiant, fort, plein d'assurance, un pays uni et économiquement stable qui possède les capacités requises pour relever les défis d'un monde moderne.

M. Ron MacDonald (Dartmouth, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté les observations du député. Je dois dire que je ne comprends pas très bien ce qu'il souhaite que l'on fasse au juste pour essayer de libéraliser les échanges à l'intérieur du Canada.

À un moment donné et à plusieurs reprises, le député a exhorté le gouvernement fédéral à mettre fin aux consultations qui ont abouti au projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, consultations qui ont permis au gouvernement fédéral, aux dix gouvernements provinciaux et aux deux territoires d'en arriver à un consensus, il y aura de cela un an en juillet.

Puis, un peu plus avant dans son allocution, il a parlé de l'attitude interventionniste du gouvernement à propos d'un article du projet de loi qui permet à celui-ci, dans certaines circonstances prévues d'ailleurs par la Constitution, de rejeter une loi provinciale.

On ne peut pas gagner sur tous les tableaux. Qu'est-ce qui choque tellement le député dans un processus qui a finalement fourni le cadre dans lequel tous les gouvernements au Canada, fédéral, provinciaux et territoriaux, ont convenu de réduire les barrières au commerce intérieur? Par quoi remplacerait-il ce processus qui est en place depuis 1987? Les accords conclus en juillet de l'an dernier furent l'aboutissement de sept années de négociations.

Le député préférerait-il que le gouvernement fédéral adopte une attitude interventionniste et use de ses pouvoirs constitutionnels que nous avons d'après lui pour mettre fin à toute exigence morale de tenir des consultations dans ce domaine? Préférerait-il que nous fassions fi des droits des gouvernements provinciaux? Préférerait-il que nous mettions fin au processus consultatif? Préférerait-il que nous abandonnions les fondements de cet accord de commerce intérieur, plus particulièrement l'article relatif à l'affirmation des droits et des obligations constitutionnels, vu qu'il en a beaucoup parlé, l'article de dispositions générales établissant les obligations associées aux activités régies par cette loi, l'article de dispositions spéciales établissant la façon particulière dont les règles s'appliquent dans les dix secteurs couverts par l'accord, et l'article établissant les dispositions administratives et le mécanisme de règlement des différends?

Certes, le député d'en face n'ignore pas que, en matière commerciale, on ne peut pas se contenter de dire qu'on veut ceci et qu'on va donc l'avoir. Il faut tenir des négociations similaires à celles qui ont abouti à l'Accord de libre-échange avec les États-Unis. Il a probablement été plus facile de négocier l'Accord de libre-échange avec les États-Unis et même l'ALENA, car il ne s'agissait alors que de deux ou trois gouvernements. Au Canada, la structure constitutionnelle veut que l'on traite avec 13 gouvernements.

Devrions-nous abandonner le processus consultatif qu'il semble condamner dans son allocution et user des outils, aussi brutaux soient-ils, que prévoit notre Constitution, ou devrions-nous abandonner le processus et recommencer à zéro? Que veut-il au juste? Des consultations ou une attitude interventionniste du gouvernement fédéral dans ce domaine?

M. Schmidt: Monsieur le Président, c'est sans doute l'une des questions les plus intéressantes que j'aie entendues depuis un bon bout de temps à la Chambre. Je remercie le député de sa question. C'est une bonne question.

(1720)

Je ne veux absolument pas sous-entendre que le processus de consultation laisse à désirer. C'est un bon processus qui doit assurément être observé. Mais il peut arriver que ce processus ne réussisse pas et qu'il ne débouche pas sur une entente. C'est là que les hauts fonctionnaires doivent intervenir et apporter les modifications qui s'imposent.

14113

En outre, la principale critique n'a pas trait au processus. En fait, ce dernier ne fait l'objet d'aucune critique. Le problème, c'est qu'on présente à la Chambre un projet de loi disant qu'il y a eu une entente. Or, il n'y a pas eu d'entente. Des secteurs entiers de l'économie du Canada sont complètement exemptés de l'entente.

C'est le cas, notamment, du secteur de l'énergie. L'entente est incomplète, mais ce n'est pas comme ça qu'elle a été présentée.

Je répète que les consultations sont essentielles. Mais le leadership l'est aussi pour notre pays. Quand le processus de consultation fait défaut, ce sont les trois principes énoncés dans mon discours qui devraient s'appliquer. Le Parlement du Canada a la responsabilité de dire qu'il doit trouver la solution. Il peut dire qu'il y a eu de longues consultations, mais qu'il y a des limites.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je voudrais demander à mon honorable collègue de Okanagan-Centre, que j'ai le plaisir de cotôyer régulièrement au Comité de l'industrie, comment il peut arriver non seulement à contester le projet de loi C-88 devant nous, et l'article 9 que le Parti réformiste condamne avec nous, mais aussi remettre en question l'entente intervenue entre les provinces, deux territoires et le gouvernement fédéral, entente qui a demandé sept à huit ans de négociations?

Est-ce que ce n'est pas un peu présomptueux de la part du Parti réformiste que de remettre ainsi en question ce sur quoi tous ces élus, tous ces gouvernements se sont entendus de façon fort pénible, au demeurant? N'est-ce pas là la mesure où en étaient rendus les dirigeants canadiens sur leur capacité de s'entendre dans un certain nombre de domaines? Est-il pertinent, comme le dit mon collègue, de déchirer l'entente?

Qu'il condamne le projet de loi, cela va de soi, mais qu'on en arrive à déchirer l'entente, donc à désavouer les premiers ministres ou les ministres du Commerce qui ont travaillé à cette entente, n'est-ce pas aller trop loin que de remettre tout le processus en question?

[Traduction]

M. Schmidt: Monsieur le Président, je pense que c'était une question très réfléchie.

Non, je ne remets pas en question le fait que les premiers ministres se sont réunis pour travailler là-dessus. Il faut les en féliciter. Mais il est faux de prétendre qu'ils ont fait des progrès notables et qu'ils ont réglé le problème de certaines barrières commerciales parce que ces dernières n'ont pas été éliminées dans bien des cas.

On nous dit que les barrières commerciales interprovinciales ont été abolies au Canada, alors que ce n'est pas le cas. On tente de nous faire croire qu'une entente a été conclue, alors que ce n'est pas le cas.

M. Ron MacDonald (Dartmouth, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà utilisé une petite partie de mon arsenal dans les questions que j'ai posées au député d'en face. Je dis au député que, lorsque j'ai lu les documents relatifs à ce projet de loi, il était très clair que personne de ce côté-ci de la Chambre ne croit que cette mesure est parfaite.

Dans les remarques qu'il a faites l'an dernier à ce sujet, le premier ministre a dit clairement que, selon lui, c'était un pas, petit mais très nécessaire, vers l'élimination complète des obstacles au commerce intérieur au Canada.

Je comprends ce que le député voulait dire, mais je comprends aussi que, parfois, il faut se traîner avant de marcher et marcher avant de courir. Il ne fait pas de doute que cette mesure se faisait attendre depuis longtemps. Il ne fait pas de doute non plus que les obstacles au commerce intérieur qui ont été perpétués par les divers gouvernement provinciaux avec la bénédiction du gouvernement fédéral-parce que le gouvernement fédéral n'a peut-être pas fait preuve d'assez de leadership dans le passé-ont nui à la libre circulation non seulement des produits et des services, mais aussi des gens. Il est juste de dire aux gens qui nous regardent aujourd'hui que ce projet de loi représente un pas dans la bonne direction.

(1725)

Le député d'en face a mentionné qu'il ne s'applique pas au secteur énergétique. C'est exact. Au moment où l'accord a été signé l'an dernier, les treize parties n'avaient pas réussi à s'entendre sur la façon de traiter le secteur énergétique. Cependant, si j'ai bien compris les protocoles d'entente de l'an dernier, il a été convenu qu'on établirait des règles pour le secteur énergétique avant la fin de ce mois-ci.

Le député a soulevé certains arguments valables, mais peut-être que, si nous attendons encore dix jours, nous verrons ce processus aboutir également. Il y aura des lignes directrices et des règles pour le secteur énergétique.

Il est clair que ce projet de loi a trop tardé à venir. Il n'impose rien aux provinces, mais ne fait que réaffirmer dans une loi l'obligation pour le gouvernement fédéral de respecter les engagements qu'il a pris l'an dernier lorsque l'accord a été conclu. Le projet de loi établit un cadre législatif fédéral. Il n'impose rien à personne. Il encourage le genre de débat et de recherche de consensus que nous avons vus dans le passé et qui ont mené à l'établissement de ce cadre.

J'ai mentionné qu'il avait été peut-être plus facile de conclure l'Accord de libre-échange avec les États-Unis parce qu'il n'y avait que deux partenaires ou l'ALENA parce qu'il n'y avait que trois partenaires que de s'entendre avec les provinces et les territoires.

Tout le monde sait que nous avons un problème au Canada. Tout le monde sait que nous devons prendre certaines mesures pour être plus concurrentiels. Il suffit de regarder les secteurs qui sont visés par cet accord. L'accord porte sur dix domaines bien précis: les marchés publics de produits, de services et de travaux de construction, l'investissement, la mobilité de la main-d'oeuvre, des mesures concernant les consommateurs, les produits agricoles et alimentaires, les boissons alcoolisées, les transports

14114

et la protection de l'environnement. C'est un pas dans la bonne direction.

Je m'éloignerai du projet de loi proprement dit pour axer mes propos sur les problèmes qui se posent au Canada. Parlons d'abord de la région de l'Atlantique. Cette région est constituée de quatre provinces et notamment des trois provinces des Maritimes, c'est-à-dire, l'Île-du-Prince-Édouard, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse. Pour moi qui ai suivi des cours d'histoire et qui ai eu comme professeur M. Murray Beck, un politicologue qui a rédigé des textes très sérieux et très intéressants sur l'histoire politique de la Nouvelle-Écosse, il est évident que cette province a toujours eu le sentiment d'être désavantagée au sein de la Confédération.

Nous pratiquions le libre-échange avant d'en faire partie. Cela s'explique par notre situation géographique: nous sommes situés sur la côte nord-est de l'Amérique du Nord. À Halifax, se trouve le port toutes-saisons en eau profonde le plus proche en direction du grand cercle. Nous étions de grands négociants mondiaux. Cela a commencé à changer quand nous sommes entrés dans la Confédération parce que les lois et les règlements nous ont forcés à pratiquer les échanges selon un axe est-ouest, alors qu'on aurait dû normalement exporter au-delà de l'océan et suivre un axe nord-sud.

Ceci intéressera peut-être mes amis du Bloc québécois de savoir que ce n'est pas dans la province de Québec, mais dans celle de Terre-Neuve, que le premier mouvement sécessionniste a vu le jour au Canada. Peu après la formation de la Confédération, on a beaucoup discuté pour voir si la province devait y rester ou non. Nous avons choisi la bonne voie en décidant d'y rester malgré le fait qu'elle limitait notre croissance à certains égards. Nous avons décidé qu'il fallait essayer de régler ces problèmes tout en restant au sein de cette grande entité.

Depuis les années 1970, le Conseil des premiers ministres des Maritimes s'est rendu compte que le nombre total d'habitants pour les trois petites provinces, c'est-à-dire la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick, s'élevait à moins de deux millions et qu'il y avait beaucoup trop d'obstacles au commerce intérieur rien que dans cette petite région. Chacune de ces provinces avait ses propres organismes professionnels d'agrément. Il est possible qu'un tuyauteur néo-brunswickois n'arrive pas à obtenir un emploi à l'Île-du-Prince-Édouard ou qu'un coiffeur de l'Île-du-Prince-Édouard ne puisse pas couper les cheveux en Nouvelle-Écosse. Voilà les obstacles commerciaux qui ont été établis au cours d'une période de protectionnisme de plusieurs décennies, afin de créer des emplois et de les maintenir dans les diverses régions respectives.

Dans la région de l'Atlantique, on a beaucoup discuté de la façon de devenir plus concurrentiels et plus autonomes vis-à-vis du gouvernement. En 1989, un certain Charles MacMillan a écrit un excellent document intitulé «Standing Up to the Future». Il y parlait de la nécessité pour les provinces des Maritimes de relever le défi de l'intégration de nos économies. Il insistait sur le fait que les gouvernements devaient essayer d'instaurer un programme stratégique, que l'intégration économique était la clé de la prospérité. Il a dit ceci:

La stratégie doit être axée sur la suppression des obstacles commerciaux, sur la promotion des nouveaux investissements et sur l'ouverture vers l'extérieur.

(1730)

En 1989, le Conseil des premiers ministres des provinces Maritimes existait déjà depuis 19 ou 20 ans et nous devancions sans doute le reste du pays pour ce qui était de la réduction des obstacles internes au commerce.

En 1991, le Conseil des premiers ministres des provinces Maritimes a répondu vigoureusement et efficacement au document de M. McMillan qui circulait déjà depuis un an et demi. Il a proposé une mesure appelée Maritime Procurement Act, selon laquelle l'emplacement du siège d'une société établie dans l'une ou l'autre des provinces Maritimes ne serait plus un motif de discrimination pour des soumissions relatives à des biens de 25 000 $ ou plus, à des services de 50 000 $ ou plus et à des contrats de construction de 100 000 $ ou plus. Nous avions donc déjà entrepris, dans notre coin du monde, la suppression des obstacles au commerce.

En 1992, ce fut le Maritime Economic Co-operation Act. D'autres projets importants ont vu le jour depuis lors. Le Conseil a établi des offices et des organisations, et des fonctionnaires ont été chargés de continuer à réduire les barrières à la mobilité des gens de métier. On cherche par toutes ces mesures à devenir plus concurrentiel.

Les gens des Maritimes savent très bien que l'une des pierres d'achoppement à la suppression des obstacles au commerce, au Canada, a été le libre mouvement de la bière. Certains douteront peut-être de l'importance de la question, mais, dans les Maritimes, c'était important pour deux raisons. La première est que nous sortions d'une période pendant laquelle les gouvernements provinciaux avaient imposé des restrictions au mouvement de la bière d'une province à l'autre. Ils avaient tenté par ce moyen de protéger les emplois dans les brasseries de leurs régions.

Dans le passé, certains accords commerciaux avaient ouvert les marchés de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick aux produits de l'extérieur sans que ces dernières obtiennent la réciproque sur le lucratif marché de l'Ontario.

Je veux tout simplement dire que les provinces maritimes, traditionnellement les plus démunies, celles qui semblent toujours laissées pour compte lorsque l'économie a le vent dans les voiles, mais qui sont les premières à être touchées par une crise, se sont rendus compte depuis longtemps que la route de la compétitivité passe par la suppression des obstacles internes au commerce.

J'ai toujours été en faveur du libre-échange. Ceux qui vivent dans ma région, ma ville, mon coin du pays et même dans tout le Canada ne seront prospères et en mesure de bien connaître leur potentiel en tant que nation, que s'ils travaillent à faire disparaître ces obstacles au commerce.

Ce projet de loi n'est pas parfait, mais c'est un pas dans la bonne direction, ce que j'ai vu de mieux, en fait, au cours des six années que j'ai passées ici. J'exhorte les députés réformistes à rechercher la perfection. je les exhorte donc à appuyer l'orientation de ce projet de loi et à travailler avec les membres du Bloc québécois, afin que les personnes que nous représentons aient

14115

accès aux marchés, sans être entravées par des obstacles réglementaires et non réglementaires.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je trouve curieux que l'honorable député n'ait fait aucune mention de l'article 9 du projet de loi C-88, l'article 9 qui est au coeur de ce projet de loi, qui est la pièce maîtresse et qui arrive dans l'évolution du dossier comme un cheveu sur la soupe.

Je peux dire que c'est l'opposition qui a informé le gouvernement du Québec de l'arrivée sur la scène de ce projet de loi C-88 avec son article 9, et c'est le gouvernement du Québec qui a informé le gouvernement de l'Ontario pour lui demander s'il était au courant. Il n'y avait personne, semble-t-il, au Canada qui était au courant de la venue de ce projet de loi alors qu'à peu près un mois auparavant, soit le 10 avril 1995, il y a eu une réunion des ministres du Commerce à Calgary, et jamais il n'a été question de l'intention du gouvernement fédéral de procéder dans ce dossier.

J'aimerais demander au député ce qu'il pense de l'essence de l'article 9, comment il peut justifier que le gouvernement fédéral s'érige en arbitre alors que personne n'a été consulté, personne n'a mandaté le gouvernement fédéral pour agir dans ce sens-là et qu'au surplus, et c'est peut-être l'aspect le plus important, cela va contre l'esprit de cette entente qui prévoyait qu'il y aurait des mécanismes de règlement des conflits basé sur la bonne foi des parties, et surtout pas sur des mécanismes de nature judiciaire.

(1735)

Or, le fédéral arrive avec un mécanisme de nature judiciaire et annonce à tout le monde que, dorénavant, il va procéder de par l'esprit et la lettre de l'article 9 du projet de loi C-88. Il va procéder par décret et il va prendre, en fin de compte, tous les moyens de l'alinéa 9d), tous les moyens qu'il juge opportuns de prendre pour mettre au pas la province qui aurait été jugée récalcitrante.

J'aimerais que notre collègue nous explique quel est le bien-fondé de la position du gouvernement fédéral dans ce dossier de par l'article 9 du projet de loi C-88.

[Traduction]

M. MacDonald: Monsieur le Président, s'il existe un mécanisme de règlement des différends et qu'un différend est réglé mais qu'une province s'entête et, après un an, décide de passer par les deux organismes, le comité conjoint de coopération et les processus décrits et convenus par les 13 parties, et refuse d'être partie aux conclusions et à la résolution du mécanisme de règlement des différends et d'agir en conformité avec l'accord-le gouvernement estime qu'il lui appartient de prendre des mesures.

Ces mesures sont extrêmement limitées par l'article du projet de loi concerné qui ne stipule pas que le gouvernement du Canada peut prendre des mesures de rétorsion directes. Cet article décrit clairement les mesures qui peuvent être prises et celles qui ne le peuvent pas.

Je comprends que le député de l'autre côté s'inquiète de ce que le gouvernement fédéral puisse imposer un règlement. Il est clair que dans ce pays, quand dix provinces, deux territoires et le gouvernement fédéral se sont entendus sur un mécanisme de règlement des différends, si une province ou un territoire refuse de suivre les règles du jeu, le gouvernement s'estime en droit, en tant que gouvernement fédéral, de recourir dans son propre domaine de compétence à certaines mesures économiques.

Je ne pense pas qu'il ne soit pas en droit de le faire. On ne peut avoir un processus. C'est comme si je répétais sans cesse à mes enfants qu'il existe des règles et que s'ils les enfreignent, il ne seront pas punis. Si mes enfants enfreignent les règles, ils vont être punis. La punition est chez moi la solution de dernier recours, après la consultation, la communication et le règlement des différends.

En fin de compte, s'ils continuent d'enfreindre les accords chez nous-ce serait la même chose dans la maison fédérale-je me réserve le droit-comme le ferait le gouvernement-de prendre des mesures raisonnables en conséquence.

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer à ce débat concernant l'Accord sur le commerce interne qui entrera en vigueur le 1er juillet.

En réponse aux commentaires du Parti réformiste, je dirai que l'accord n'est probablement pas parfait, mais il représente un net progrès par rapport à la situation qui existait avant sa signature. Le projet de loi C-88 vise à permettre au gouvernement fédéral de s'acquitter de ses obligations aux termes de l'accord.

Il importe que cette Chambre expédie l'étude du projet de loi C-88. Depuis des années, des groupes représentant le secteur privé et le monde des affaires se plaignent auprès des gouvernements fédéral et provinciaux de l'existence de barrières commerciales et d'obstacles qui entravent les échanges internes.

De nombreuses études, remontant aussi loin que la commission Rowell-Sirois de 1937, ont mis le doigt sur le problème et l'ont décrit en long et en large.

En 1991, l'Association des manufacturiers canadiens a estimé que le coût des barrières commerciales et de l'inefficacité de notre système économique s'élevait à près de 6,5 milliards de dollars par an. Les chiffres les plus récents indiquent qu'en 1990 le commerce interprovincial de biens et de services totalisait 141 milliards de dollars et représentait 1,7 million d'emplois directs ou indirects.

Une étude récente de la Chambre de commerce souligne le fait que le marché interne du Canada est le plus interdépendant du monde.

En convenant de négocier cet accord, les gouvernements du Canada ont reconnu que le bon fonctionnement de notre économie nationale était la clé de la prospérité de notre pays et de notre place sur le marché international.

(1740)

Une économie et un marché internes ouverts permettront aux Canadiens et aux entreprises canadiennes d'améliorer leur compétitivité interne et de créer de nouvelles occasions de croître et de prospérer. L'autre solution n'offre rien d'autre qu'un protectionnisme conduisant à l'autodestruction et ne profitant qu'aux intérêts spéciaux aux dépens du pays tout entier.

14116

Lorsqu'ils ont convenu de négocier l'Accord sur le commerce intérieur, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont tous reconnu et accepté l'importance de travailler ensemble pour le plus grand bien de tous. En concluant l'accord, les gouvernements du Canada ont prouvé qu'ils étaient prêts à travailler ensemble maintenant et à l'avenir.

Comme l'a dit ici même mon collègue le ministre de l'Industrie, cet accord est consensuel. Certains députés d'en face ont critiqué l'accord, le qualifiant d'inadéquat et d'insuffisant. Comme je l'ai dit précédemment, l'accord n'est peut-être pas parfait, mais c'est une amélioration par rapport à ce que nous avions. Il témoigne d'un consensus sur le principe d'une économie nationale ouverte et efficace. Il établit un ensemble de règles détaillées pour le commerce intérieur. Il assure un processus homogène et bien défini pour prévenir et résoudre les différends qui pourraient naître sur certaines mesures ou question particulières.

Toutes les parties ont accepté, à un degré plus ou moins grand, une discipline qui, dans les secteurs couverts, améliorera le fonctionnement de l'économie nationale. Il sera possible à l'avenir, et c'est l'intention du gouvernement, de travailler à l'amélioration de l'accord et d'étendre sa portée.

Je demande à tous mes collègues à la Chambre de travailler avec nous à accroître la portée de cet accord à l'avenir. Pour l'instant, c'est un début, un point de départ. Nous pouvons et nous devons construire sur cette base.

Certains députés ont critiqué le gouvernement pour ne pas avoir fait usage de son autorité constitutionnelle en matière de commerce interprovincial, de façon à ouvrir les marchés intérieurs avec beaucoup plus de vigueur. L'économie nationale est devenue beaucoup plus complexe qu'elle l'était lorsque les pouvoirs constitutionnels des différents niveaux de gouvernement ont été définis, en 1867. Dans le contexte de l'économie actuelle et du fédéralisme canadien moderne, l'opinion de ces critiques, à franchement parler, est simpliste.

Si une chose est claire, c'est que le pays fonctionne beaucoup plus efficacement lorsque tous les niveaux de gouvernement travaillent ensemble dans l'intérêt national, et non unilatéralement ou pire, par décret. Les gouvernements ne négociaient pas de modifications constitutionnelles dans le cadre de cet accord sur le commerce intérieur; au contraire, ils construisaient sur la base d'un travail en collaboration, en conservant leurs pouvoirs et leurs responsabilités respectives, de façon à construire une économie nationale fonctionnant plus efficacement.

Théoriquement, l'intervention unilatérale pourrait permettre d'atteindre les mêmes objectifs. Certains d'entre nous pourraient même considérer qu'il serait souhaitable de procéder ainsi. Toutefois, ce n'est tout simplement pas une façon efficace, ou acceptable, de faire fonctionner le système fédéral canadien.

Certains députés d'en face ont laissé entendre que le gouvernement visait peut-être un objectif secret en présentant le projet de loi C-88, qu'il voulait s'accaparer des pouvoirs et forcer les provinces à se plier à sa volonté. C'est tout simplement faux. Mon collègue, le ministre de l'Industrie, a répondu longuement et en détail à ces allégations.

Le projet de loi C-88 ne porte pas sur les responsabilités et mesures des provinces, mais uniquement sur les responsabilités et mesures du gouvernement fédéral. Il ne vise qu'à donner au gouvernement fédéral le moyen de respecter ses propres obligations en vertu de l'accord et de jouer son rôle pour que l'accord donne les résultats escomptés.

Le projet de loi C-88 attribue au gouvernement le pouvoir précis de modifier certaines dispositions législatives pour lui permettre de respecter ses obligations. Il modifie aussi certaines lois afin de rendre la tâche plus facile aux provinces qui devront remplir leurs obligations en vertu de l'accord.

(1745)

Il faut qu'il soit clair que le projet de loi C-88 ne donne pas de fondement juridique à l'Accord sur le commerce intérieur, qu'il ne lui donne pas vie. Cet accord a été signé par toutes les parties, soit les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Une fois l'accord mis en oeuvre, le 1er juillet, comme il est convenu, tous ces gouvernements seront liés par les obligations qu'il contient. Chaque gouvernement doit respecter ses propres obligations et assumer ses propres responsabilités en vertu de l'accord.

Deux provinces, l'Alberta et Terre-Neuve, ont déjà adopté leur loi de mise en oeuvre. Comme je l'ai dit plus tôt, il est important d'adopter ce projet de loi dans les plus brefs délais. Le gouvernement fédéral a joué un rôle de premier plan pour amener tous les gouvernements à collaborer dans le dossier du commerce intérieur, dans l'intérêt de tous les Canadiens.

Le projet de loi C-88 fait ce qu'il faut pour que le gouvernement fédéral puisse continuer à jouer son rôle dans le processus de coopération intergouvernementale.

Nous ne devrions pas retarder cette mesure davantage. Je demande donc à tous mes collègues de se joindre à moi pour veiller à ce que le projet de loi C-88 soit rapidement adopté par la Chambre.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais un peu, comme je l'ai fait tout à l'heure avec le collègue précédent, demander à la députée d'Etobicoke-Lakeshore comment elle justifie l'action du gouvernement dans un tel dossier, alors qu'elle sait très bien que le gouvernement fédéral n'a aucune légitimité quant à son action présente car il n'est ni mandaté, ni invité, et il n'a consulté personne pour agir en la matière. Il se donne par ailleurs un pouvoir d'arbitrage, un pouvoir qui tient lieu de celui d'un préfet de discipline sans que personne lui ait demandé d'intervenir. Cela a amené, et on comprend là toute la gravité de la situation et tout le plan en-dessous d'un tel projet de loi, le premier ministre du Québec, M. Parizeau, à dénoncer ce projet de loi en le qualifiant de mesure de guerre commerciale.

14117

J'aimerais qu'on nous explique davantage. Comme par hasard, et c'est à l'image du fonctionnement de ce gouvernement, personne ne fait allusaion à l'article 9 qui est la pièce maîtresse et c'est là où le bât blesse, cet article est au coeur de tout le projet de loi. Pour nous il illustre la volonté du gouvernement fédéral de s'immiscer dans plusieurs champs de juridiction dans le fonctionnement du Canada de demain où le gouvernement du Canada sera un gouvernement unitaire. Le Canada va être un pays unitaire, un pays centralisé, où à la petite semaine, à la pièce, on se donne ici en cette Chambre les instruments pour faire en sorte que de plus en plus les gouvernements qui se prétendaient, étaient perçus et se percevaient eux-mêmes comme étant provinciaux, vont peu à peu devenir des gouvernements régionaux, parce qu'on se permet en cette Chambre d'adopter de tels projets de loi.

J'aimerais que madame nous parle davantage de l'article 9 de ce projet de loi qui est éminemment vicieux.

[Traduction]

Mme Augustine: Monsieur le Président, l'interprétation que le député donne de l'article 9 tient de la présomption. Il a dû mal lire le texte. Cette disposition repose sur le principe qui sous-tend le concept de rétorsion. Mon collègue a bien fait ressortir ce aspect lorsqu'il a cité un cas concret tiré de sa situation familiale.

Il faut comprendre que les alinéas 9a) à 9b) ne concèdent pas vraiment au gouvernement une plus grande liberté d'action. Soutenir le contraire, c'est faire fi de ce que dit le début de l'article. Je conseillerais au député de relire le début de l'article, qui limite la portée d'action à ce qui est prévu à l'article 1710 de l'accord. L'article 1710 limite les mesures de rétorsion aux cas où l'on constate que, dans une province, un groupe spécial impartial a violé l'accord et a refusé de se plier aux exigences dans un délai d'un an ou plus.

(1750)

On y dit très clairement que le gouvernement doit faire part de son intention au comité du commerce intérieur, qui comprend des représentants de toutes les parties à l'accord. Toute mesure prise doit correspondre à l'incidence économique de la violation initiale.

Je crois qu'une bonne partie de l'article en question doit être lue à la lumière de l'article 1710.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre part à ce débat à titre de critique officiel en matière de développement régional et de faire la démonstration d'une manière très directe qu'effectivement le gouvernement canadien, dans cette entente de commerce interprovincial, se donne un pouvoir qui dépasse largement l'entente intervenue entre les parties.

Je viens d'entendre la collègue députée expliquer l'article 9 en rapport avec les articles 1705 et 1710 et je vais, dans mon discours, faire une démonstration sans équivoque de la position fédérale, qui se dote d'une masse comme tierce partie dans cette entente et cela, sans que les gens qui ont procédé à cette entente n'en soient informés.

Que vise ce projet de loi? Il vise simplement à mettre en application les dispositions relatives à l'Accord sur la réglementation du commerce intérieur signé entre les provinces l'été dernier. À cet effet, le gouvernement fédéral, simplement, doit prendre les dispositions législatives pour se conformer à l'Accord avant le 1er juillet 1995, date d'entrée en vigueur de cette entente. Voilà donc, en résumé, l'objectif du projet de loi C-88.

Dans un premier temps, j'aimerais démontrer que, dans le cadre du projet de loi C-88, le gouvernement fédéral des libéraux, en s'arrogeant des pouvoirs dont il n'a jamais été question au moment des négociations ou de la signature de l'entente, manifeste une volonté extrêmement centralisatrice que l'on retrouve d'ailleurs dans plusieurs autres projets de loi et qui fait partie d'une stratégie législative centralisatrice généralisée de la part de ce gouvernement libéral d'Ottawa.

J'aimerais également, dans un deuxième temps, dans mon intervention, dégager certains éléments de la dynamique actuelle du commerce international qui militent en faveur de l'autonomie politique des régions et de l'établissement d'unions économiques plutôt que de l'émergence des grandes fédérations à la constitution rigide et centralisatrice, telle la fédération canadienne.

Les articles de l'accord auxquels se réfère le projet de loi C-88 sont essentiellement ceux en rapport au processus de réglementation des différends et comme si le gouvernement fédéral ne pouvait faire autre chose que de réglementer. Je veux rappeler à cette Chambre, essentiellement dans le but de dégager et de mettre en évidence le contexte dans lequel prend forme l'entente interprovinciale, ces quelques éléments de l'Accord sur la réglementation du commerce intérieur.

Les articles 1601 à 1604 concernent la constitution d'un comité du commerce intérieur et de son secrétariat. Le rôle de ce comité est de superviser la mise en oeuvre de l'Accord et de faciliter les règlements des différends. L'article 1705 a trait à la création d'un groupe spécial à la suite de la demande des parties impliquées dans un différend et ce groupe spécial est constitué de cinq membres qui devront trancher sur la validité du différend et des mesures de rétorsion que la partie lésée sera autorisée à prendre. On parle ici de deux parties.

Les alinéas 4, 5 et 6 de l'article 1710 stipulent que si la question litigieuse n'est pas réglée dans un délai d'un an après la présentation du rapport du groupe spécial, la partie plaignante peut demander la tenue d'une réunion du comité. Ce comité, qui se réunit dans un délai de trente jours, discute avec la partie plaignante de la possibilité de prendre des mesures de rétorsion à l'endroit de la partie visée par la plainte.

Ainsi, la partie plaignante peut, jusqu'à ce qu'un règlement mutuellement satisfaisant ait été conclu, imposer à la partie visée par la plainte des mesures de rétorsion qui ont un effet équivalent au tort causé à la partie lésée, donc, c'est important, qui est équivalent au tort causé.

14118

(1755)

Il faut bien comprendre que les décisions du groupe spécial ne sont pas exécutoires, ce qui implique que le comité régissant l'accord commercial interprovincial n'a pas de pouvoir. Si la partie visée par la plainte ne se conforme pas aux recommandations du groupe spécial à l'article 1710, il n'y a rien qui suit. Nous l'avons vu, l'article 1710 a trait aux mesures de rétorsion que la partie lésée peut prendre à l'encontre de la partie qui ne se conforme pas à l'accord.

L'objectif premier du projet de loi, il en fut question plus haut, est d'entériner l'Accord sur la libéralisation du commerce intérieur. Le Bloc québécois, opposition officielle, a toujours été en faveur d'une telle libéralisation des échanges, qui est désormais le cadre commercial dans lequel doivent évoluer l'ensemble des États contemporains, et donc appuie le principe de l'Accord.

Mais ce que nous comprenons aux termes de l'Accord, c'est que si le gouvernement fédéral est une partie lésée dans une entente commerciale visée par cet Accord, alors ce dernier peut se doter de possibilités d'imposer des mesures de rétorsion sans précédent.

Ce n'est pourtant pas ce qu'on retrouve dans le projet de loi C-88. En effet, l'article 9 du projet de loi dépasse grandement l'esprit de l'Accord de l'été dernier. L'article 9 stipule: «Le gouverneur en conseil peut, par décret, aux termes de l'article 1710 de l'Accord, en vue de suspendre les avantages d'une province ou de prendre contre elle des mesures de rétorsion. . .» Il s'agit ici de décrets, on ne rit plus ici.

Le décret est généralement un moyen d'action d'un gouvernement totalitaire. Il est écrit dans ce projet de loi que le gouvernement libéral veut gouverner par décret. Serions-nous en présence d'une dictature libérale? Dans cet ordre d'idées, le libellé de l'article 9 veut dire que dans le cas où une partie est reconnue fautive aux termes de l'article 1710 de l'Accord, le gouvernement fédéral, qu'il soit partie ou non, s'arroge le droit d'imposer des mesures de rétorsion à toute province.

Or, il a été conclu entre les parties que cela se passe entre deux parties: celle qui est lésée et celle qui lèse l'autre. Or, lui, il se dit toute partie, donc, il peut s'ingérer dans le conflit. Le fédéral manifeste, c'est très clair, dans le cadre de ce projet de loi, la volonté de s'imposer dans le domaine du commerce interprovincial comme juge et partie, d'implanter dans le cadre de cet Accord un pouvoir d'exécution sous forme de décret dont il est le seul utilisateur et assujettir ainsi les provinces à l'application de textes législatifs fédéraux tel qu'il est mentionné à l'alinéa c) de l'article 9.

Gouverner par décret et s'imposer comme maître d'oeuvre du commerce interprovincial sont des mesures qui dépassent largement l'esprit de l'Accord conclu entre les provinces l'été dernier et marquent la volonté définitive du centralisme des libéraux fédéraux.

Nulle part, dans les 13 alinéas de l'article 17 de l'Accord, il n'est fait mention d'un quelconque droit du fédéral d'intervenir dans un conflit commercial sans qu'il ne soit lui-même une des parties impliquées dans le litige. Contrairement à ceci, il apparaît comme mesure de rétorsion à l'article 9 du projet de loi C-88 qu'il peut imposer par décret à n'importe qui des mesures de rétorsion.

L'éventail des pouvoirs de rétorsion dont il se dote par ce même article est inapproprié. L'attitude qui se dégage des récents projets de loi fédéral concernant particulièrement le développement économique des régions, tels le projet de loi C-46 sur l'institution du ministère de l'Industrie, le C-88 sur le commerce interprovincial, le C-91 sur une redéfinition de la Banque fédérale de développement, le C-76 sur certaines dispositions concernant le transfert aux provinces, dénote, hors de tout doute, une volonté plus que jamais centralisatrice de la part du gouvernement fédéral actuel.

À titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement régional, je veux mettre en garde les gouvernements provinciaux contre l'ingérence du gouvernement fédéral actuel en matière de développement économique régional. Je les exhorte d'être très vigilants, c'est-à-dire à ne pas mettre en veilleuse leur autonomie et leur juridiction, à laisser s'envoler certaines de leurs compétences sous prétexte d'un contexte référendaire.

Je dis aux gouvernements des provinces canadiennes qu'appuyer les revendications du Québec, c'est aller dans le sens du développement des régions.

(1800)

Un des éléments de la Constitution de 1982, le fameux Canada Bill fut d'instituer l'égalitarisme provincial, un égalitarisme qui équivalait à nier la dualité canadienne et l'existence du peuple québécois. C'est sur la base de cet égalitarisme que va prendre forme le visage actuel du nationalisme canadien. À la fin des années 1960, rappelons-le, Pierre Elliott Trudeau accède au pouvoir avec une vision nationale qui ne reculera pas face à l'accumulation des interventions. Le projet d'édification puis de consolidation d'une économie canadienne mieux intégrée passait par la rationalisation de l'activité gouvernementale et par la concentration du pouvoir.

En juin 1978, dans un contexte de rapatriement unilatéral de la Constitution, le gouvernement fédéral publie une déclaration étoffée de Pierre Trudeau sous le titre «Le temps d'agir». C'est en fait un projet élaboré de réforme constitutionnelle. Il en découle que même si l'ensemble canadien est la résultante d'une diversité sociologique et historique: peuples autochones à qui l'on doit le respect de leurs droits légitimes, les deux grandes collectivités linguistiques, les multiples collectivités multiculturelles, la démarche constitutionnelle des libéraux fédéraux se loge au départ à l'enseigne de la primauté du citoyen et des libertés individuelles. Ainsi, je cite une déclaration de cette publication: «L'unité canadienne doit transcender les appartenances provinciales, régionales, linguistiques et autres des Canadiens. Chacun en ce pays doit avoir la conviction que le Canada, le Parlement et le gouvernement fédéral qui agissent pour lui, sont les meilleurs garants de la sécurité.

14119

Voilà la grande déclaration du centralisme à la Pierre Elliott Trudeau! Voilà la grande déclaration du centralisme des libéraux fédéraux.

En tant que député du Bloc québécois, je dis à mes compatriotes québécoises et québécois qu'une telle déclaration, un tel jugement d'intentions met considérablement en péril l'existence de l'État québécois, de la nation québécoise et des moyens qu'il veut se donner pour se développer économiquement. Ottawa mise sur la marginalisation du niveau provincial. C'est ce même objectif qui ressort de la position fédérale pour l'ensemble des autres dossiers d'importance concernant le partage des compétences. Ainsi, cet esprit de l'État unitaire du fédéralisme centralisateur qui s'oppose aux particularismes provinciaux est un obstacle à l'épanouissement du peuple québécois, esprit que l'on retrouve également dans le projet de loi C-46.

Rappelons que cette loi constituante du ministère de l'Industrie augmente les dédoublements et les chevauchements au Québec et retire à son État la maîtrise exclusive du développement régional réclamé depuis longtemps.

Toujours dans un esprit très centralisateur, en vertu de l'article 8 de cette loi, rappelons-le, le ministre de l'Industrie est responsable du développement régional de l'Ontario et du Québec. Ainsi, cette loi ne fait que confirmer l'existence de chevauchements en matière de développement régional puisqu'elle confirme l'interventionnisme du fédéral, de l'industrie, dans un domaine de juridiction dont la maîtrise d'oeuvre est réclamée depuis longtemps par le Québec.

Les Québécoises et les Québécois ont une vision fort différente des besoins en matière de développement régional. La décentralisation des enveloppes budgétaires et des pouvoirs préconisés par le Parti québécois est la réponse longuement attendue par les régions du Québec pour assurer la prise en charge de leur milieu. C'est là une vision démocratique du développement régional qui n'a rien à voir avec la vision centralisatrice du gouvernement libéral à Ottawa.

À Québec, on ne veut pas que le développement des 16 régions administratives du territoire québécois repose sur une vision purement sectorielle dirigée par le ministre fédéral de l'Industrie. Le développement régional est la base d'un projet de société qui repose sur une compréhension de l'ensemble des besoins des différents milieux que seuls les intervenants régionaux sont en mesure de bien saisir.

Je dis à mes compatriotes québécois que, dans ce contexte référendaire où ils auront à décider de l'autonomie politique de l'État du Québec, une réponse négative à la proposition de l'équipe gouvernementale à Québec signifiera l'acceptation du fédéralisme canadien défini par Pierre Elliott Trudeau, et la mort du Québec. Le projet de loi C-91 est un autre exemple de la négation de l'État québécois. Dans ce projet de loi, le gouvernement se donne comme objectif de rationaliser et de moderniser la Banque fédérale de développement. Deux mots adaptés sans doute à la réalité des marchés de la fin de ce siècle mais qui ne trompent personne en ce qui concerne le premier objectif du gouvernement fédéral, c'est-à-dire celui de s'intégrer davantage dans le développement régional au Québec, tout en augmentant sa présence dans les rouages les plus importants du développement économique de l'État québécois.

(1805)

L'État québécois existe. Il tente de développer ses propres outils de développement économique malgré la présence envahissante du gouvernement fédéral en matière de développement régional. Et la BFD demeure une structure parallèle, un dédoublement administratif inadmissible.

Enfin, j'aimerais rappeler à cette Chambre, toujours à titre d'exemple, quelques-uns des éléments du projet de loi C-76 qui sont des mesures extrêmement centralisatrices et anti-québécoises. Le projet de loi C-76, qui concerne la mise en place des prévisions budgétaires fédérales 1995-1996, dépasse largement le cadre de cette année fiscale. En effet, l'article 48 entraînerait, sans négociations préalables avec les provinces, un manque à gagner de 2,5 milliards, dont 650 millions au Québec seulement. De plus, la mise en place du transfert social canadien en matière de santé et de programmes sociaux se traduira par un manque à gagner pour les provinces de 4,5 milliards en 1997-1998. Le Bloc québécois dénonce également le projet de loi parce qu'il met en place un mécanisme par lequel le gouvernement fédéral, malgré qu'il n'ait pas des compétences constitutionnelles en matière de programmes sociaux, pourra intervenir davantage dans ce secteur et imposer des normes nationales au Québec.

Le projet de loi C-76 maintient des normes nationales en santé et prévoit l'introduction de nouvelles normes nationales en aide sociale et en enseignement postsecondaire. Si les provinces ne respectent pas ces normes, elles se verront couper les vivres par le projet de loi C-76. Ce fédéralisme arrogant n'a rien d'une décentralisation. Ces normes nationales limiteront l'autonomie des provinces dans leurs propres secteurs. De plus, le peuple distinct du Québec ne se reconnaîtra pas dans les nouvelles normes nationales «coast to coast» appliquées dans un secteur névralgique pour son identité culturelle, l'éducation.

Quant au projet de loi C-88, nous l'aurons compris, il est éminemment centralisateur. Il dénote une vision rétrograde des relations commerciales entre les différentes régions d'un même continent. L'heure est à la mondialisation des échanges, à la disparition des barrières tarifaires et non tarifaires, à la libéralisation des marchés et non à une réglementation par décret d'un marché continental dirigé par un État unitaire tel que le Canada.

Les niveaux déterminants de la compétitivité sont de plus en plus situés aux paliers locaux, régionaux et provinciaux, ce qui va à l'encontre du modèle centralisateur d'Ottawa. Le nouveau modèle régional international de développement économique est une manifestation de la mondialisation des économies dans le cadre de laquelle les espaces économiques régionaux s'estompent pour se fondre dans l'espace économique mondial.

Fernand Martin, de la Faculté des sciences économiques de l'Université de Montréal, est très clair à propos de cette réalité régionale internationale, et je cite: «Les entreprises locales constatent dès lors qu'elles sont en concurrence non seulement avec les entreprises nationales, mais avec toutes les autres, sans bénéficier de la protection des frontières nationales.» Cette nouvelle réalité du marché international sous-tend un deuxième phénomène économique, celui des économies d'agglomération dans la

14120

compétitivité des entreprises. Ainsi, l'espace régional prend une importance stratégique.

Dans ce contexte, l'intervention d'une structure étatique nationale n'est plus requise. En accordant aux régions des pouvoirs sans précédent, l'État du Québec a, dans son propre projet de société, très bien compris la nouvelle problématique du commerce international, contrairement à l'État fédéral canadien. L'ALENA va contribuer à diminuer encore plus le pouvoir d'intervention du fédéral en matière économique. Déjà, en matière de commerce international, des ententes comme le GATT empêchent largement le Canada d'imposer des tarifs et de subventionner des exportateurs. Ces ententes internationales accentuent la mondialisation de l'économie, diminuant ainsi au même titre que la dynamique économique régionale le contrôle du gouvernement fédéral sur l'économie nationale.

La mondialisation des échanges est provoquée, tout au long du XIXe siècle, avant tout par l'émergence des firmes multinationales. Ce sont elles qui ont, dans un premier temps, orienté les États vers un nouvel espace économique, tel l'ALENA. Aujourd'hui, leur capacité de restructurer un espace économique n'est plus à démontrer. Ainsi, elles confèrent un statut international aux villes ou régions où elles sont situées.

(1810)

En conclusion, si nous sommes contre ce projet de loi, ce n'est pas par manque de souci et de conscience sur la globalisation des marchés et sur le commerce international, mais c'est simplement parce que ce gouvernement fédéral, au détriment de toutes les parties, s'est donné un pouvoir extrême, par décret, sans avoir au préalable fait cette entente avec l'ensemble des parties.

Je dis à mes compatriotes du Québec que voter oui à un Québec souverain, c'est faire en sorte que soit éliminée l'ingérence fédérale dans les champs de compétence du Québec, permettant de faire ainsi des économies réelles en éliminant un grand nombre de dédoublements et de chevauchements. Voter oui à un Québec souverain, c'est permettre au Québec de se doter de politiques de création d'emplois, de formation de main-d'oeuvre, d'éducation, de santé et d'aide sociale correspondant à ses besoins et à ses priorités.

Également, voter oui au Québec, c'est faire en sorte qu'on ne soit plus vulnérables et victimes des coups de force du fédéral comme le rapatriement constitutionnel de 1982 et de mettre un terme aux coupures unilatérales du gouvernement fédéral effectuées dans les transferts.

En somme, c'est dire oui à la maturité, à la confiance, à l'ouverture et à la fierté du peuple que nous sommes déjà.

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je voudrais d'entrée de jeu féliciter mon collègue de Richmond-Wolfe de son excellent exposé très instructif qui a tellement ébranlé le ministre des Transports qu'il l'a obligé à sortir de la Chambre, monsieur le Président.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. Nous devons nous rappeler qu'il n'est pas question de soulever la présence, plus particulièrement l'absence, de qui que ce soit en Chambre. Nous sommes tous assez familiers avec les exigences de notre travail soit sur la colline parlementaire ou dans nos comtés.

M. Rocheleau: Monsieur le Président, je voulais simplement dire que pour le ministre des Transports, c'est sa façon à lui de briller.

Tous ceux qui ont étudié judicieusement le projet de loi C-88, notamment l'article 9, ont reconnu que sur le plan de la légitimité de l'action posée par le gouvernement fédéral, cette légitimité était gravement mise en cause. Aucune consultation n'a eu lieu et aucun mandat n'a été accordé au gouvernement pour agir en ce sens. On peut remettre en question la légitimité de ce geste.

Il faut aussi se demander à quoi le gouvernement fédéral-et c'est la question que je poserai à mon collègue-à quoi le gouvernement fédéral veut en venir en se permettant un tel coup de force, en se permettant une telle offensive contre toutes les provinces, notamment le Québec qui a réagi fortement. Mais toutes les provinces sont en train d'y passer. Qu'est-ce qu'on a dans la tête, ici à Ottawa? Qu'est-ce qu'on a en tête à l'édifice Langevin? Que sera ce Canada de demain? Je laisserai mon collègue de Richmond-Wolfe élaborer là-dessus.

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Je voudrais d'abord bien situer cet article 9 en rapport avec les articles 1705 et 1710 de l'Accord, pour comprendre pourquoi le fédéral, par d'autres projets de lois, se dote d'instruments très centraux. Il se dote d'instruments qui font en sorte qu'on reconnaît dans cette philosophie politique canadienne, depuis Pierre Elliott Trudeau, cette espèce de développement où la Constitution canadienne est le lieu où on met ses partenaires au pas, et non un lieu où on est en entente avec ses partenaires, en partage après négociations.

Il y a d'abord eu une entente entre des parties pour ouvrir le plus possible l'échange commercial interprovincial. Toutes les parties ont convenu, ont signé cette entente, que dans le cas de mécanismes de conflit, il y aurait un comité spécial non exécutoire, sans pouvoirs, qui serait mis sur pied pour entendre une partie, cette partie qui pense avoir été lésée par une autre dans les échanges commerciaux.

(1815)

Cette partie donc pose le problème à ce comité de cinq personnes. Ces cinq personnes reçoivent et entendent cette partie lésée et décident que s'il n'y a pas réparation à l'intérieur d'une année, la partie lésée peut prendre des mesures de rétorsion. Tout le monde s'entend à ce sujet. Une partie vis-à-vis l'autre prend une mesure de rétorsion.

Tout le monde s'entend, on signe l'entente et là le fédéral arrive ici, prépare un projet de loi pour donner forme à cette entente, mais, surprise, dans ce projet de loi, le fédéral, comme partie, décide que lui ne joue pas selon ces règles. Pour lui, ces règles n'existent pas. Lui, est le pouvoir central, le meneur, il est le «Canadian», il est celui qui doit veiller sur tous les petits au

14121

Canada, et s'il y a des petits trop forts comparativement aux autres, il doit leur donner un coup sur la tête.

Dans ce sens, il se dote, par le projet de loi, d'un pouvoir, pas n'importe quel, mais, par décret, d'un pouvoir de rétorsion à l'endroit de n'importe quelle partie. Même s'il n'est pas partie à ce conflit, même s'il n'est pas une partie lésée, dans ce projet de loi, il se donne le droit, avec une masse, de frapper sur la tête de celui qu'il voudra bien identifier comme étant le méchant.

Lorsque j'écoutais la députée du gouvernement au pouvoir parler du gouvernement central, elle pesait ses mots, mais en même temps elle décrivait cette réalité centralisatrice en disant qu'il faut que le gouvernement du Canada remplisse ses obligations. Il doit donc être celui qui guide la machine, celui qui intervient pour aller dans la bonne direction: la direction des normes nationales, la direction de l'orientation qu'il veut donner à l'ensemble du pays. Pour ce faire, il doit se doter d'outils extraordinaires.

La députée parlait même de pouvoir spécial. Elle a utilisé le terme «pouvoir spécial» qui modifie même la législation. Pour assumer sa responsabilité, pour remplir ses obligations, il doit, au détriment de ses partenaires, jouer à celui qui rappelle à l'ordre n'importe qui, alors que tous les partenaires avaient négocié de bonne foi, s'étaient entendus pour que tout le monde soit sur un pied d'égalité et qu'il y ait un mécanisme à l'article 1710, celui d'un comité de cinq personnes, dont les décisions sont pas obligatoires, qui reçoit les plaintes des deux parties et qui peut permettre à l'une des deux, après 12 mois, de prendre des mesures de rétorsion.

Jamais les parties n'ont été avisées. Voilà une première démonstration très significative de ce qu'est le fédéral et de ce qu'est cet esprit des libéraux fédéraux de vouloir jouer le centralisateur tout en le faisant par des lois, sans en parler à quiconque, en adoptant les lois une après l'autre en se donnant à l'intérieur de ces lois des mesures exceptionnelles de centralisateur.

À quoi cela nous mène-t-il? Je voulais établir la question que vous m'avez posée pour ce mécanisme parce que ce même mécanisme revient dans d'autres projets de loi. Par exemple, dans la loi redéfinissant le ministère de l'Industrie, on voit que le ministre se donne unilatéralement les pouvoirs d'intervenir directement dans toutes les provinces.

Il peut conclure des ententes avec quiconque dans chaque province: individus, organismes, municipalités et autres. On voit clairement-mon collègue de Trois-Rivières a raison-que cette position est strictement constitutionnelle puisque cela concerne des champs de compétence reconnue. Mais ici, en catimini, ce prolongement du gouvernement Trudeau, vient, loi après loi, se doter de petits mécanismes très centralisateurs qui font en sorte que pour après le référendum, parce qu'ils pensent que le référendum ne sera pas gagné, alors qu'il le sera, ils pensent qu'ils pourront imposer à ce moment-là un Canada comme après 1982, encore plus centralisateur, plus dictateur, plus orientateur.

Voilà cher collègue là où veut aller ce gouvernement à travers les projets de loi qu'on décrit d'une manière très spécifique. Vous aurez remarqué que chaque député du gouvernement au pouvoir qui a pris la parole n'a jamais parlé en détail et d'une façon précise de l'article 9, du mécanisme des articles qu'on a identifiés, le 1705 et le 1710.

(1820)

[Traduction]

M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour discuter du projet de loi C-88, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur.

La question du commerce intérieur devrait être une priorité pour le gouvernement. Pourtant, cela fait presque un an que le gouvernement fédéral et les provinces ont conclu cet accord, mais ce n'est que maintenant que nous sommes saisis de ce projet de loi. Le commerce intérieur entre les provinces est pratiquement aussi important que nos échanges avec les pays étrangers. Pour dire les choses autrement, on devrait accorder autant d'importance, sinon plus, à cet accord qu'au GATT et à l'ALENA. Pourtant, nous en entendons à peine parler.

Comme le député d'en face l'a déjà dit, les barrières commerciales interprovinciales coûtent 6,5 milliards de dollars aux Canadiens, chaque année. Du fait de ces barrières internes, il est plus facile de commercer avec le Mexique et les États-Unis qu'à l'intérieur de nos propres frontières. L'élimination de ces obstacles ne fera que renforcer notre économie. Nous devrions, ainsi, être en mesure de trouver du travail aux sans-emploi en donnant davantage de possibilités aux Canadiens de choisir l'endroit où ils veulent travailler. On pourra aussi créer un seul marché au Canada et réaliser de cette façon des économies d'échelle. Cet accord va, de plus, nous aider à contrer le mouvement actuel vers une plus grande régionalisation.

Cela dit, l'Accord sur le commerce intérieur que le projet de loi C-88 va mettre en oeuvre ne fait pas grand-chose autrement pour favoriser le libre-échange. La signature du document est passée presque inaperçue. C'est peut-être parce qu'il s'agit d'une entente qui n'est, en fait, qu'une façade politique. On a supprimé quelques barrières interprovinciales, mais beaucoup reste à faire. Les gouvernements fédéral et provinciaux avaient la chance de résoudre un des problèmes économiques les plus faciles à régler peut-être et malheureusement, ils ont échoué en grande partie.

Ce ne sont pas des gouvernements étrangers qui nous imposent des restrictions internes au commerce, mais bien nous-mêmes. Nous nous mettons des bâtons dans les roues. Puisque ces restrictions sont auto-imposées, elles devraient être faciles à supprimer. Ce n'est pas toujours le cas, comme cette entente le montre clairement. Au lieu de supprimer les barrières et de mettre un terme à la guerre économique entre les provinces, on s'est entendu fondamentalement pour renforcer le statu quo.

14122

On peut supprimer les obstacles au commerce interprovincial sans dépenser un sou. Il suffit que les intéressés aient la volonté politique voulue. Or, il est évident que ce n'est pas le cas. Il faut que les politiciens canadiens cessent de protéger les groupes d'intérêt, comme la grande entreprise, qui souffriront du libre-échange entre les provinces. Ils doivent commencer à défendre les intérêts des citoyens ordinaires.

Selon une étude des entreprises faite par la Chambre de commerce du Canada, seulement 5 p. 100 des entreprises tirent un avantage de ces obstacles, alors que 95 p. 100 n'en tirent aucun. Ai-je besoin d'ajouter quoi que ce soit? Je pense que oui, parce qu'il est clair que le gouvernement n'a pas saisi le message.

Je voudrais maintenant parler brièvement de certains aspects bien précis de l'Accord sur le commerce intérieur. D'abord les points positifs, car il y en a. Cet accord interdit aux provinces d'utiliser des subventions pour inciter des entreprises à mettre sur pied des commerces locaux. Il interdit les achats gouvernementaux préférentiels et accroît la mobilité de la main-d'oeuvre, surtout dans le secteur du camionnage.

(1825)

Cependant, l'accord semble avoir essentiellement oublié les secteurs de l'agriculture, de l'énergie ou des finances. Autrement dit, les consommateurs devront encore payer trop cher l'électricité, les oeufs, le lait et beaucoup d'autres produits. L'accord comporte également des lacunes aussi grosses que notre dette nationale et tout gouvernement déterminé en profitera.

Comme on l'a mentionné plus tôt, ces quelque cinq cents obstacles au commerce intérieur coûtent aux Canadiens près de 6,5 milliards de dollars chaque année, ce qui correspond à environ 3 500 $ par an pour la famille canadienne moyenne, selon l'Institut Fraser. Je ne peux pas me faire le porte-parole de tout le monde, mais, personnellement, j'aimerais bien avoir 3 500 $ de plus dans mes poches, chaque année.

Selon un article publié récemment par l'Institut Fraser, et je cite: «Au cours des débats publics, on n'a pas tenu compte des diverses choses qui se produisent lorsqu'un marché se développe. Les coûts baissent, les producteurs deviennent plus compétitifs. Le Japon est un concurrent international féroce parce qu'il possède un vaste marché intérieur. Ce marché est comparable à une école où les élèves apprennent les uns des autres. Les producteurs efficaces accèdent au marché mondial tandis que les mauvais producteurs tombent dans la médiocrité et vont même jusqu'à faire faillite.» Je suis tout à fait d'accord là-dessus.

Sur le plan de la compétitivité mondiale, sur les vingt-deux pays membres de l'OCDE, le Canada se classait au troisième rang en 1987, au sixième en 1991 et au onzième en 1992. Ces chiffres ne sont pas surprenants si l'on regarde le volume des échanges qui sont faits entre les provinces plutôt qu'avec l'étranger. Plus de la moitié des provinces font plus d'échanges interprovinciaux que d'échanges internationaux. Pour être plus précis, plus du tiers des entreprises canadiennes se sont heurtées à des obstacles lorsqu'elles ont tenté d'exercer leurs activités dans une autre province. Cette conclusion ressort d'une étude menée par la Chambre de commerce du Canada.

Selon l'Association des manufacturiers canadiens, huit entreprises de construction sur dix se sont heurtées à des obstacles au commerce interprovincial. Certains gouvernements provinciaux sont prêts à conclure des marchés avec des entreprises locales en leur versant jusqu'à 10 p. 100 de plus qu'à des entreprises non locales. Il faut mettre fin à cela. Espérons que le projet de loi nous permettra de nous diriger dans cette voie.

Cet accord conclu entre les provinces ne fait rien pour mettre un terme aux politiques protectionnistes du passé. L'article 9 de l'accord prévu dans le projet de loi C-88 est particulièrement préoccupant, comme l'ont mentionné les députés du Bloc. Il dit simplement que, en vue de suspendre des avantages ou de prendre des mesures de rétorsion, le cabinet peut prendre toute mesure que le gouverneur en conseil estime nécessaire. Pas le Parlement, le cabinet.

Où est l'esprit d'ouverture? Où est la transparence dont se targue le gouvernement? Plus précisément, l'article 9 donne au cabinet carte blanche pour prendre des mesures de rétorsion contre une province, y compris modifier ou suspendre l'application d'une loi fédérale.

M. Schmidt: Voulez-vous dire n'importe quelle loi?

M. Hanrahan: C'est ce qu'on dit.

Le cabinet devrait être responsable devant le Parlement pour toute décision concernant une modification apportée à une loi fédérale. Cet accord renferme un code de conduite qui restreint les subventions et les allégements fiscaux auxquels une province peut recourir pour attirer des entreprises d'une autre province, mais il prévoit également, au profit des provinces et du gouvernement fédéral, un certain nombre d'exceptions au code. Les plus importantes sont les dispositions qui établissent des obstacles fondés sur des «objectifs légitimes».

(1830)

La plupart des gens admettent qu'une province déterminée pourra contourner l'accord en invoquant les présumés objectifs légitimes. L'accord prévoit également des exemptions concernant l'agriculture, les spiritueux, l'énergie, les ressources naturelles, la culture, le développement régional et, bien entendu, les approvisionnements des sociétés d'État.

C'est pourquoi le Parti réformiste croit que cet accord ne vise rien de plus qu'à renforcer le statu quo. Autrement dit, l'accord est comme un tigre de papier qui fait beaucoup de bruit, mais qui n'a pas de mordant.

Les allégements fiscaux dont le premier ministre du Nouveau-Brunswick s'est récemment servi pour attirer dans sa province la société UPS de Terre-Neuve en est un parfait exemple. Les autres provinces ont cependant poussé les hauts cris, affirmant que le Nouveau-Brunswick violait l'accord, même si, comme cette province l'a fait valoir à juste titre, l'entente n'était pas encore en vigueur et en fait volait des emplois à d'autres secteurs. Ces protestations sont évidemment tombées dans l'oreille d'un sourd.

14123

Les réformistes souhaitent l'élimination de toutes les barrières commerciales entre les provinces. Nous voulons des économies d'échelle. Nous croyons que notre pays peut concurrencer les meilleurs dans l'intérêt des Canadiens, en particulier sur les marchés mondiaux. Nous pensons qu'il est possible d'y arriver de deux façons. Premièrement, par des accords commerciaux et, deuxièmement, par des contestations en vertu de la Constitution.

L'accord visé dans le projet de loi C-88 n'élimine pas les barrières commerciales. Il ne fait que renforcer celles qui existent déjà. Le gouvernement fédéral a le pouvoir d'éliminer ces barrières en vertu de l'article 121 de l'AANB. L'article 121 stipule: «Tous articles du crû, de la provenance ou manufacture d'aucune des provinces seront, à dater de l'union, admis en franchise dans chacune des autres provinces.» Ce pouvoir peut être exercé unilatéralement et devrait l'être, au besoin.

Le gouvernement fédéral pourrait appliquer l'article 121 en invalidant toute loi provinciale qui fait obstacle au commerce interprovincial. Le député de Dartmouth a rappelé que, à son entrée dans la Confédération, la Nouvelle-Écosse était une province économiquement forte. Elle a attendu 125 ans que des changements soient apportés aux barrières commerciales. Le projet de loi dont nous sommes saisis ne lui donnera pas satisfaction. Nous devons aller plus loin et faire appliquer l'article 121 dans sa forme originale.

Pour y arriver, le gouvernement fédéral pourrait simplement retenir les paiements de transfert aux provinces qui refusent de coopérer, jusqu'à ce qu'elles aient aboli toutes les barrières au commerce interprovincial. Nous avons le mécanisme nécessaire pour y arriver.

Le projet de loi C-88 nous fait prendre une certaine orientation, mais ne représente pas un grand progrès. J'espère que les provinces comme la Nouvelle-Écosse n'auront pas à attendre encore 125 ans avant qu'il se passe quelque chose.

La question fondamentale, du point de vue du Parti réformiste, c'est la vitesse à laquelle nous progressons. Je comprends la position du Bloc. Elle se fonde sur une idéologie différente. La nôtre se fonde sur des questions de vitesse et de processus.

En conclusion, je rapporte à la Chambre un passage assez pertinent d'un livre intitulé Common Ground for the Canadian Common Market:

Si une des provinces agit de façon restrictive, elle peut parvenir à faire mieux qu'avec le libre-échange, mais si toutes les provinces font de même, elles ne peuvent que faire pire.

C'est comme pour le spectateur qui se lève, au stade de football, pour mieux voir. Si tout le monde le fait, personne ne verra mieux.

Ce pouvoir peut être utilisé unilatéralement, et on devrait le faire si c'est nécessaire. Le gouvernement fédéral pourrait faire respecter l'article 121 en annulant toute loi provinciale qui empêche le commerce interprovincial, ou simplement en retenant les paiements de transfert versés aux provinces qui ne coopèrent pas jusqu'à ce qu'elles aient aboli toute barrière au commerce interprovincial. C'est pourquoi nous devrions tâcher d'obtenir un accord qui fait disparaître ces barrières commerciales plutôt que de conclure une entente qui ne fait que renforcer le statu quo.

(1835)

C'est pour ces raisons que le Parti réformiste n'appuiera pas le projet de loi C-88.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, Je suis vraiment étonné d'entendre que le député réformiste n'appuiera pas le projet de loi C-68. Il a toutefois indiqué au début de son discours que ce genre de question aurait dû être une priorité de ce gouvernement et s'est demandé pourquoi cela a pris un an. Tout de suite après, il a dit qu'il s'agissait d'une façade politique.

Je crois que le député qui vient de parler ne sait pas vraiment quelle est sa position sur cette question.

Notre gouvernement assume ses responsabilités constitutionnelles avec une grande prudence. Il a montré que la meilleure façon de gouverner le Canada est d'en arriver à un consensus et de rassembler toutes les parties. Cette approche fera en sorte que l'accord sera accepté et mis en oeuvre dans la plus grande mesure possible.

Ce n'est que depuis le début de la Confédération, il y a 128 ans, que certaines de ces barrières au commerce interprovincial ont fait surface. Nous ne devons donc pas nous attendre à défaire en un coup de plume ce qui a pris les 128 années de Confédération à se développer.

Le Parti réformiste doit reconnaître que la grande habileté politique et pratique du gouvernement lui a permis d'en arriver à un accord non par des affrontements constitutionnels, mais par l'atteinte d'un consensus qui produira des effets vraiment plus durables.

En conclusion et en guise de commentaire, j'aimerais que le Parti réformiste réexamine sa position et appuie le projet de loi C-88, qui prévoit une circulation plus libre des biens, des services, du capital et des personnes. Nous devons reconnaître que le Canada a pris des mesures fructueuses tout au long de son histoire et que l'accord en question est une de ces mesures. Nous devons poser une brique à la fois pour que les fondations soient solides.

M. Hanrahan: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Winnipeg de son observation. Je crois qu'il s'agit d'une question valable. Je ne crois pas qu'il l'ait posée pour se faire du capital politique.

La discussion porte sur la rapidité du processus. Comme moi, le député a mentionné le temps que cela a pris à la Nouvelle-Écosse pour essayer de conclure un accord, ainsi que l'effet que cela a eu sur elle. Cela vaut aussi pour les autres provinces de l'Atlantique. Je crois que d'autres provinces ont aussi été touchées à différents moments.

Toutefois, cela ne se fait pas du jour au lendemain. Un des orateurs précédents a déclaré que le gouvernement prévoyait d'en élargir la portée et d'apporter des améliorations. Comme cela nous coûte des emplois et de l'argent, les Canadiens se demandent quel est le plan global du gouvernement et quand celui-ci sera mis en oeuvre. C'est ce que nous voudrions savoir. Si nous avions des renseignements en ce sens, les députés de ce côté-ci seraient davantage enclins à coopérer avec le gouvernement.

14124

Le président suppléant (M. Kilger): Je comprends que, dans les circonstances, le désaccord soit plutôt cordial. Or, nous savons tous que la discussion peut s'échauffer et c'est pourquoi nous demandons aux députés de faire toutes leurs interventions par l'entremise de la présidence.

M. Hanrahan: Monsieur le Président, j'ai dit ce que j'avais à dire. Je vous présente mes excuses pour ne pas être passé par votre entremise.

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, je tiens à remercier le Parti réformiste de refuser d'appuyer le projet de loi C-88.

(1840)

J'ai personnellement travaillé très fort pour le libre-échange avec les États-Unis. Je peux vous dire que l'Accord de libre-échange avec les États-Unis est une entente beaucoup plus ouverte que celle qu'on est en train de créer à l'heure actuelle. En ce qui concerne les règles, le tribunal qui doit régler les différends est composé d'un nombre égal de représentants des États-Unis et du Canada, donc une part égale de force.

Ce qu'on fait actuellement, c'est que le gouvernement fédéral, unilatéralement, va pouvoir décider lui-même et dicter lui-même comment régler les différends. Il sera le seul à établir des règles, ce qui est complètement inacceptable, surtout pour le Québec, entre autres.

Par le passé, le gouvernement fédéral a décidé lui-même aussi de favoriser une région par rapport à une autre. D'ailleurs, on vient de le voir, pas plus tard qu'il y a deux ans ou trois ans, on a dépensé des sommes énormes pour promouvoir le développement du pétrole dans le grand projet Hibernia. Par contre, on sait très bien, et les experts nous le disent, que ce projet sera toujours déficitaire. On dit que pour rentabiliser Hibernia, il faudrait vendre le pétrole 30 $ le baril, alors que le pétrole se vend actuellement environ 20 $. Imaginez, c'est le fédéral qui va être obligé de payer la différence entre les pertes et les revenus.

Encore une fois, le fédéral, dans ce projet de loi, s'accorde tous les pouvoirs, dont le pouvoir de décider. Il ne donne aucun pouvoir aux provinces de négocier et de régler les différends. C'est complètement inacceptable. D'autres exemples comme celui-là, on en a vu dans le passé et on en verra encore à l'avenir. Le fédéral a beaucoup aidé, par exemple, le développement de l'uranimum en faisant de la recherche avec le système CANDU au niveau de l'énergie atomique. On sait très bien que l'uranium est puissant et vaut des fortunes, mais par contre, il est situé en Ontario. Au Québec, on n'a rien dépensé pour aider le Québec à développer son hydroélectricité.

Après cela, on dit que c'est le fédéral qui va décider lui-même unilatéralement de quelle façon il va faire la promotion de certains secteurs d'activité, de certains secteurs énergétiques au pays.

Je suis tout à fait d'accord avec le Parti réformiste qui dit qu'il faut absolument que les provinces ou les régions aient leur mot à dire quant à la façon de régler les différends commerciaux au Canada.

[Traduction]

M. Hanrahan: Monsieur le Président, je remercie mon collègue et je vais m'efforcer de ne pas m'adresser à lui directement.

Je vois ce qu'il veut dire. Je comprends la position du Parti réformiste et je me rends compte que nous nous trouvons devant une divergence d'idéologies.

L'accord de libre-échange est intervenu entre deux pays. Il est question ici d'une entente conclue entre 13 groupes, ce qui peut être très compliqué. Nous sommes d'accord en ce qui concerne l'article 9. Les décisions touchant les relations commerciales devraient au moins faire l'objet d'un débat au Parlement. Elles ne devraient pas être prises par décret, mais par le cabinet. Je crois que mes collègues du Bloc sont d'accord sur ce point.

Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est qu'ils voient un Québec séparé et un Canada anglais. Nous, nous voyons plutôt dix provinces sur un pied d'égalité. Cette question, nous ne la réglerons pas aujourd'hui, mais si j'ai bien compris le programme du Bloc, nous devrions être fixés d'ici la fin de l'année. Il ne nous reste donc qu'à attendre que la décision soit prise. Peut-être aurons-nous l'occasion d'en débattre plus à fond.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Ref.): Monsieur le Président, écrasé par le fardeau fiscal et empêtré dans les tracasseries politiques, notre secteur privé est en bien mauvaise posture, surtout en cette période d'incertitude économique que nous traversons au Canada. De quelque côté qu'il se tourne, il ne trouve guère de solutions et aucune main secourable n'est tendue vers lui.

Ses options étant limitées, il lui faut éliminer des postes, réduire ses dépenses et son infrastructure. En définitive, il se trouve acculé au pied du mur et et ne dispose que de rares options: ou bien fermer boutique et faire faillite ou bien déménager aux États-Unis. Il suffit de regarder la situation dans l'est du Canada, à Ottawa, à Toronto et, dans une moindre mesure, dans l'Ouest, pour voir la quantité d'entreprises familiales en activité depuis des générations, qui sont maintenant fermées. Je trouve effectivement très triste quand je rentre chez moi, à Toronto, de voir des entreprises qui ont été exploitées par plusieurs générations de la même famille fermer leurs portes.

(1845)

Les obstacles au commerce nuisent à la petite entreprise et empêchent le secteur privé d'être compétitif. Ils font en sorte que les ressources limitées des secteurs efficaces de l'économie soient détournées vers ceux qui ne le sont pas. Cela coûte cher aux entreprises, aux consommateurs qui subissent des augmentations de prix et, en fin de compte, au pays tout entier. Ces obstacles entravent la libre circulation des biens, des services, des personnes et des capitaux dans l'ensemble de notre grand pays.

14125

Mais qui veut leur maintien? Un petit nombre d'entreprises, peut-être 5 à 10 p. 100 de toutes les entreprises canadiennes. Pourtant, c'est la majorité des Canadiens qui paient. Voilà ce qu'il en coûte d'avoir des obstacles aux échanges intérieurs.

L'article 121 de la Constitution dit que «tous les articles du crû, de la provenance ou manufacture d'aucune des provinces seront, à dater de l'union, admis en franchise dans chacune des autres provinces». Cela veut dire que les obstacles au commerce intérieur sont illégaux; ils contreviennent à notre Constitution. Je trouve incroyable qu'il n'y ait pas eu de contestation au titre de la Constitution, que ces obstacles au commerce entre les provinces canadiennes n'aient pas été contestés devant la Cour suprême du Canada. De toute évidence, si nous nous appliquons à respecter la Constitution, nous allons constater que ces obstacles y contreviennent. Une contestation judiciaire ne saurait tarder.

Le coût des obstacles au commerce est exorbitant. Mon collègue du Parti réformiste a avancé le chiffre de 6,5 milliards de dollars. Le Conseil du Trésor a mentionné qu'il nous en coûtait au moins 50 milliards de dollars par an à cause de ces obstacles, qui avantagent quelques rares groupes au Canada et qui existent uniquement parce qu'à tour de rôle, nos gouvernements n'ont pas voulu subir les foudres d'un très petit nombre d'entreprises. Ils ont mis de côté les intérêts de la majorité des Canadiens, sous prétexte qu'ils voulaient éviter tout conflit. Je défie le gouvernement d'éliminer les obstacles au commerce. S'il le fait, il est clair que la majorité des Canadiens l'appuieront.

Je m'étonne que le Canada ait réussi à devenir un leader pour éliminer les obstacles au commerce international. Le Canada a été un leader pour rassembler les pays au sein de l'Organisation mondiale du commerce. C'est un accord vraiment magnifique qui avantagera vraiment notre pays, dont la vigueur dépend tellement des exportations. Le Canada est un leader en ce qui concerne l'OMC, l'ALE, l'ALENA et, avec raison, nous continuons à stimuler le dynamisme de notre marché des exportations. Dès que c'est possible, nous essayons d'éliminer les obstacles au commerce extérieur.

Nous faisons cela, mais, d'un autre côté, nous évitons d'abattre les obstacles au commerce intérieur. C'est complètement ridicule. En réduisant les obstacles au commerce extérieur, mais en maintenant les obstacles au commerce intérieur, nous paralysons le complexe industriel de notre pays. Je suis d'avis que le gouvernement devrait relever le défi et tenter énergiquement de réduire les obstacles interprovinciaux.

(1850)

Lorsque le rideau de fer est disparu, nous avons vu, dans les pays de l'Est, l'effet que peuvent avoir de tels obstacles commerciaux. Nous avons vu ce qui est arrivé en Russie, en Roumanie et en Albanie. Nous avons constaté que de tels obstacles sont opposés uniquement dans le but de restreindre, de paralyser et de compromettre l'économie même qu'ils ont pour but d'encourager. En cherchant toujours à élever des obstacles au commerce, on ne peut que nuire à une économie, peu importe s'il s'agit du Canada, de la Russie, des États-Unis ou du Chili.

Le moins que l'on puisse dire, c'est que le projet de loi du gouvernement, qui vise apparemment à éliminer les obstacles au commerce intérieur ou à réduire les obstacles au commerce entre les provinces, est un échec. Ce n'est que de la poudre aux yeux. On laisse de côté des secteurs importants comme l'alcool et l'agriculture, et d'innombrables obstacles au commerce restent intacts.

Au lieu de prendre le taureau par les cornes et d'exploiter l'occasion qui se présente, au lieu d'apporter les changements de fond importants qui s'imposent pour donner à notre économie, à nos producteurs, à nos exportateurs et à nos fabricants le coup de pouce nécessaire, au lieu d'agir en ce sens et d'abaisser de façon significative les barrières au commerce intérieur, le gouvernement s'est contenté de tourner autour du pot de manière pathétique. Comme dans d'autres projets de loi, il laisse ici passer une belle occasion.

Le Parti réformiste préconise une position beaucoup plus ferme sur l'abaissement des barrières commerciales dans l'intérêt de notre pays et pour maximiser les économies d'échelle possibles au Canada. Cela permettrait aussi de réduire les frais de commercialisation, d'accroître l'efficacité, de diminuer les frais de gestion, d'augmenter la rapidité et l'efficience du transport des marchandises, de multiplier les emplois pour les Canadiens, d'abaisser les coûts des marchés de l'État. En somme, l'économie de tout le Canada en retirerait des avantages dont elle a bien besoin. Selon moi, le gouvernement doit donc faire diligence pour éliminer rapidement tous les obstacles au commerce interprovincial. Le Parti réformiste serait très heureux d'aider le gouvernement s'il a besoin de conseils à cet égard.

Nous devons aussi adopter des normes communes dans tout le pays en ce qui concerne les autorisations, la reconnaissance professionnelle et l'éducation. Enfin, nous devons nous attarder à certains facteurs très importants pour notre compétitivité, ce que ni les provinces ni le gouvernement fédéral n'ont su faire. Si nous voulons devenir plus concurrentiels, il y a quelques domaines où il faut intervenir tout de suite. L'un d'eux est l'éducation.

Nous devons améliorer considérablement notre système d'enseignement et ce, immédiatement. Nos étudiants doivent être autonomes, éduqués, compétents, pleins d'assurance et posséder les qualifications qui seront nécessaires au XXIe siècle. Dans bien des secteurs, nos écoles publiques ne sont pas à la hauteur. Elles ne sont pas toutes mauvaises, mais beaucoup le sont. La preuve? L'exode massive vers les écoles privées. Pourquoi? Parce que les parents ont l'impression que leurs enfants ne reçoivent pas l'éducation à laquelle ils ont droit dans notre beau pays.

Nous devons donner plus d'importance aux sciences fondamentales, à la lecture, à l'arithmétique, aux compétences de base qui sont indispensables. Nous devons bâtir sur la base de ces compétences les compétences plus techniques qui se révéleront précieuses dans le siècle qui vient.

C'est dans ce contexte que se profile un monde qui deviendra de plus en plus compétitif. La mentalité qui règne actuellement dans nos écoles a souvent pour effet de protéger l'élève contre la compétitivité. On ne veut pas y entendre parler de compétitivité à l'heure actuelle. Or, à l'heure de la mondialisation, c'est la compétitivité qui est à l'ordre du jour. On rend donc un bien mauvais service à nos élèves, car cela les empêche de se poser vraiment la question de savoir comment ils feront face à la concurrence et comment ils pourront acquérir les mécanismes

14126

qui leur permettront de se débrouiller dans un monde de plus en plus compétitif.

Ce fait a été également démontré par des statistiques aussi intéressantes qu'attristantes, qui nous sont venues de l'OCDE. En 1987, nous nous classions au troisième rang parmi les 22 pays de l'OCDE au chapitre de la compétitivité. En 1992, malheureusement, nous étions tombés au onzième rang. Voilà un chiffre éloquent, dont nous ne pouvons être fiers. Il faut cependant nous attaquer à cette réalité si nous voulons donner aux élèves l'occasion qui leur est nécessaire pour pouvoir subvenir à leurs besoins, ceux de leurs enfants et de leurs petits-enfants et pour continuer à bâtir notre grand pays. Il est impérieux de continuer à investir dans l'éducation, car il s'agira du facteur le plus important d'employabilité dans le XXIe siècle.

(1855)

Dans sa hâte pour équilibrer le budget, un objectif sur lequel nous sommes certainement d'accord et que nous tâcherons de l'aider à atteindre, le gouvernement a malheureusement réduit les contributions qu'il verse aux provinces au titre de l'éducation. Ce serait possible si le gouvernement était disposé à accorder aux provinces des crédits d'impôt qui leur permettraient d'amasser l'argent nécessaire pour investir dans l'éducation. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Si le gouvernement tient à retirer de l'argent aux provinces, je le prie de leur donner la possibilité de recueillir, elles-mêmes, les fonds dont elles ont besoin pour bâtir une bonne infrastructure en matière d'enseignement et former les étudiants, afin qu'ils construisent, à leur tour, une saine économie provinciale.

Dans le dernier budget, les fonds versés au Royal Roads Military College, situé dans la circonscription d'Esquimalt-Juan de Fuca, que je représente, ont été réduits. Si nous pouvons en faire un meilleur établissement d'enseignement et si l'occasion se présente de le faire, je ne m'en plaindrai pas. Le collège a toutes les ressources qu'il faut, tant le corps enseignant que le personnel et l'infrastructure, pour former des étudiants dans des domaines hautement spécialisés où le Canada domine. Malheureusement, le collège a été confié à la province et la province en a fait un établissement de second ordre à la disposition du Camosun College et de l'Université de Victoria.

De plus, le gouvernement a mis la main sur certaines infrastructures matérielles. Par exemple, il s'est emparé du navire-école de recherches océanographiques qui appartenait à l'université, éliminant pour ainsi dire la capacité de cet établissement de former des étudiants dans le domaine océanographique, où les Canadiens ont acquis une excellent réputation et où les autres pays ont de graves lacunes. Voilà un exemple du manque de perspicacité du gouvernement.

Je voudrais aussi inciter le gouvernement à négocier de façon dynamique des accords internationaux de libre-échange. Mais là encore, qu'il donne à nos gens, à nos manufacturiers, la capacité de soutenir la concurrence à l'avenir. Prenons l'exemple de l'Allemagne, un pays où le secteur privé, le secteur public et les banques entretiennent des relations très fascinantes.

Je ne suis ni banquier, ni économiste, mais je sais que nous avons, au Canada, des gens brillants qui s'y connaissent dans ces domaines et qui peuvent nous dire quelles leçons nous pouvons tirer des expériences intéressantes vécues en Allemagne. Ils peuvent nous apprendre, en particulier, comme l'Allemagne s'y est prise pour obtenir des banques les capitaux de lancement dont avaient besoin les petites et moyennes entreprises pour exploiter pleinement les débouchés sur les marchés internationaux.

Nous avons au Canada et à l'intérieur de notre secteur manufacturier et de notre secteur des services toutes les compétences voulues pour exploiter les débouchés commerciaux à l'étranger. Toutefois, les renseignements nécessaires à cette fin ne sont pas communiqués aux secteurs concernés. Je conseille au gouvernement de collaborer avec le ministère du Commerce extérieur et de se pencher sur cette question, car il y aurait des améliorations à apporter dans ce domaine pour donner un coup de pouce à nos exportateurs.

En terminant, je voudrais continuer d'appuyer le gouvernement lorsqu'il cherche à réduire les obstacles au commerce extérieur. Cependant, je le prie de réduire et de rapidement éliminer les obstacles au commerce intérieur, qui ne favorisent qu'une minorité d'entreprises au Canada, mais nuisent à la majorité des Canadiens.

Si le gouvernement accède à notre requête, il devra faire preuve de courage, car il pourra s'attirer la colère d'un petit nombre d'entreprises qui savent se faire entendre, mais il bénéficiera alors de notre appui. Le gouvernement aura l'appui de la majorité des Canadiens dans la poursuite de ce but fort louable et, ce faisant, il donnera aux exportateurs et aux manufacturiers canadiens les moyens d'adopter une politique économique et commerciale agressive qui profitera à tous les Canadiens, d'un océan à l'autre.

(1900)

Enfin, je me permets de demander au gouvernement de bien vouloir mettre de l'ordre dans notre économie en s'inspirant de notre programme d'élimination du déficit en trois ans, car ce n'est qu'en mettant de l'ordre dans notre économie que nous pourrons alléger le fardeau fiscal des entreprises canadiennes et leur permettre ainsi d'être à nouveau concurrentielle.

Une des choses qui paralysent grandement les entreprises canadiennes, c'est le lourd fardeau fiscal qu'on leur impose. Ce fardeau est aujourd'hui tel qu'elles ne peuvent à peu près pas être concurrentielles au plan international.

À nouveau, j'implore le gouvernement de mettre de l'ordre dans notre économie, de réduire le fardeau fiscal des sociétés et des particuliers et de baisser la TPS. Cela nous permettrait d'améliorer notre compétitivité de telle sorte que nous ne serions plus au onzième rang dans le monde à cet égard, mais que nous puissions être au premier plan des pays industrialisés.

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député a fait un certain nombre d'observations, et je voudrais répliquer à certaines d'entre elles.

14127

Il a dit clairement que nous devons investir davantage dans l'éducation. J'espère qu'en disant cela, il le voulait pas dire qu'il fallait investir plus d'argent dans l'éducation. Ce n'est pas ça qu'il faut faire. La réalité, c'est que le Canada investit plus que tout autre pays dans l'éducation. Nous dépensons près de 50 milliards de dollars par année en éducation. Ce qu'il faut faire, c'est dépenser cet argent plus judicieusement. Nous devons considérer globalement le système d'éducation et inviter les trois paliers de gouvernement à travailler de concert pour mieux gérer les ressources à notre disposition.

Je suis bien d'accord avec le député pour dire que nous avons certaines carences quant au nombre de personnes qui se dirigent vers les sciences et la technologie. Il faut que plus de gens fassent des études scientifiques et technologiques. Nous devons faire davantage appel à l'industrie, c'est vrai. Nous devons faire tout cela. Nous devons mettre en oeuvre des programmes d'enseignement coopératif. Nous devons faire participer les parents. C'est exactement ce que fait le ministre du Développement des ressources humaines dans cette initiative. Dans le domaine de l'alphabétisation, le gouvernement a réactivé le programme. Nous y avons réinjecté les 20 millions de dollars qui devaient en être retirés.

Par ailleurs, je tiens à préciser que le gouvernement n'a pas seulement discuté du problème des barrières interprovinciales, mais encore qu'il a fait des progrès appréciables en ce domaine. Quant au commerce extérieur, le gouvernement est toujours à l'avant-garde lorsque vient le temps d'ouvrir sa frontière à d'autres pays, de signer des ententes de libre-échange avec d'autres pays.

En toute justice pour le gouvernement et le ministre du Commerce international, jamais un ministre du commerce international de n'importe quel pays n'a autant sillonné le monde que le nôtre. Je dirais même que le Canada a déjà commencé à en récolter les fruits. Il n'y a qu'à consulter les résultats, et ils sont éloquents, pour constater que les efforts du ministre ont vraiment mis le pays sur la carte. En 1993-1994, le Canada a été à l'avant-garde. Il a connu une croissance économique supérieure à celle de tous les autres pays industrialisés.

Le député ne veut-il par revenir sur ce qu'il a dit et admettre sans équivoque que notre gouvernement a remis le Canada sur les rails au chapitre de la croissance économique et reconnaître que ses efforts ont placé le Canada à l'avant-garde du monde industrialisé depuis qu'il est arrivé au pouvoir en 1993?

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, je remercie le député pour son intervention. Il a soulevé certains points valables, mais je dois le corriger sur d'autres points.

Pourquoi avons-nous maintenant une économie où les taux d'intérêt ont essentiellement doublé depuis que le gouvernement actuel a accédé au pouvoir? Pourquoi? Pourquoi Moody's a-t-elle révisé à la baisse la cote de nos obligations? C'est parce que notre économie n'a jamais été dans un pire état qu'elle ne l'est actuellement. En fait, nous nous dirigeons tout droit vers un désastre économique.

(1905)

D'ici trois ans, si nous continuons d'appliquer les principes économiques mis de l'avant par le gouvernement actuel, notre dette s'accroîtra de 100 milliards de dollars, nos paiements d'intérêt augmenteront de 40 à 50 milliards de dollars, et nos dépenses au titre des programmes gouvernementaux passeront de 120 milliards à 102 milliards, une diminution de 18 milliards de dollars.

Que dirons-nous aux Canadiens? Que dirons-nous aux malades qui ont besoin de soins? Que dirons-nous aux personnes âgées qui dépendent des prestations de sécurité de la vieillesse et qui ne peuvent pas subvenir elles-mêmes à leurs besoins? Que dirons-nous aux démunis qui, sans que ce soit leur faute, ont besoin de l'aide sociale? Que dirons-nous à tous ces gens lorsque nous n'aurons plus d'argent? Voilà la réalité des plans économiques du gouvernement actuel.

Je tiens à corriger le député: notre situation économique est bien pire qu'elle ne l'était. Il a quand même soulevé certains points valables au sujet de l'éducation. Je suis d'accord avec lui pour dire que nous n'avons pas besoin de consacrer plus d'argent à l'éducation. Le Parti réformiste n'a jamais été en faveur de cela. Si le gouvernement veut réduire les sommes qu'il verse aux provinces, soit. Cependant, qu'il leur donne la possibilité de recueillir cet argent elles-mêmes. Qu'il leur donne les points d'impôt nécessaires pour le faire.

Le gouvernement a décidé d'enlever de l'argent aux provinces et ne leur donne pas la possibilité de recueillir elles-mêmes cet argent sans les pénaliser. Ce n'est fondamentalement et moralement pas correct.

Le député a présenté de bons points sur les activités collectives en matière d'éducation et sur la façon de dépenser les montants que nous allouons à l'éducation pour hausser les normes dans nos écoles. Nous n'avons pas besoin de dépenser davantage et, en fait, nous pouvons dépenser moins. Il se perd beaucoup d'argent dans le domaine de l'éducation.

Il a présenté des idées intéressantes, comme celle d'encourager la participation des parents, question dont j'ai traité à un certain nombre d'occasions à la Chambre. J'aimerais bien, un jour, entendre ce que le député a à dire sur ce que fait le gouvernement à ce sujet. C'est très important et je serais très heureux d'apporter une contribution.

Nous, du Parti réformiste, appuyons tout à fait l'idée de hausser les normes dans le domaine de l'éducation au Canada sans dépenser davantage, de nous assurer que les élèves acquièrent les compétences dont ils auront besoin pour devenir concurrentiels au XXIe siècle. Bon nombre de nos écoles n'y parviennent pas et c'est tragique pour nos élèves qui arrivent sur le marché du travail de se rendre compte qu'ils ont à concurrencer les jeunes très compétitifs des pays qui entourent le Pacifique.

14128

J'espère que nous pourrons changer un peu notre système et donner à nos élèves la formation et les compétences nécessaires pour devenir compétitifs, afin qu'ils puissent obtenir de l'emploi et construire l'économie forte dont nous avons besoin.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt dans l'après-midi, j'ai eu l'occasion de faire des compliments au député pour son discours bien agencé et logique mais je dois maintenant prendre la parole pour lui reprocher de tenir des propos qui sont plutôt incohérents.

Il insiste sur la nécessité de faire davantage d'efforts pour supprimer les obstacles au commerce intérieur. Mes collègues et moi sommes entièrement d'accord là-dessus et c'est précisément la raison d'être du projet de loi à l'étude.

Il a parlé du système d'éducation et je me demande s'il se croyait dans une assemblée législative provinciale. Il a parlé de l'exode massif vers les écoles privées. C'est une légère exagération qui n'est pas digne de lui. Il est évident que la grosse majorité des jeunes fréquentent toujours des écoles publiques où l'enseignement est de très grande qualité mais où certaines améliorations restent à apporter. Je lui recommande d'éviter ce genre d'exagération à l'avenir.

Je vais essayer de m'arranger pour que les gens qui ont suivi ce débat sachent de quoi il retourne dans ce projet de loi. Comme on peut le voir, ce n'est qu'un début mais on essaye de supprimer les barrières qui se sont érigées pendant un siècle et demi entre les diverses provinces qui forment la Confédération.

(1910)

Cet accord et ce projet de loi ne donnent qu'une idée partielle des succès enregistrés jusqu'à présent parce qu'ils concernent uniquement les obligations contractées par le gouvernement fédéral et non les engagements qui ont été pris par les gouvernements provinciaux. Le projet de loi porte notamment sur les marchés publics de produits, de services et de travaux de construction, la mobilité de la main-d'oeuvre, des mesures concernant les consommateurs, les produits agricoles et alimentaires, les boissons alcoolisées, les ressources naturelles, la transformation.

Nous voulons également des progrès plus rapides, mais je signale au député que la Confédération a été formée aux termes d'un accord, d'un consensus. C'est toujours ainsi que les progrès se font. Cet accord a été réalisé aux termes d'un consensus entre les parties. Le député veut-il dire que le gouvernement fédéral devait obliger les provinces à supprimer ces barrières intérieures?

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, la députée a fait quelques observations très pertinentes.

Pour notre part, nous estimons que le gouvernement ne peut pas continuer à se contenter de faire de timides efforts pour supprimer les barrières commerciales intérieures alors que ce sont 90 p. 100 des Canadiens qui écopent.

En outre, en faisant des efforts systématiques pour supprimer les obstacles commerciaux extérieurs tout en maintenant nos barrières commerciales intérieures, nous paralysons en fait notre secteur manufacturier, notre secteur industriel ainsi que celui des services.

Par conséquent, nous estimons qu'il faut faire des efforts beaucoup plus soutenus pour supprimer ces obstacles commerciaux intérieurs. Il y a beaucoup d'autres questions à régler. Comme l'a si bien dit la députée, le projet de loi C-88 vise en fait à réduire et à supprimer les barrières commerciales intérieures. Quand on l'examine, on se rend compte qu'il énonce de bien beaux principes mais qu'il manque de consistance.

J'espère qu'à l'étape du renvoi en comité, le gouvernement fera des efforts beaucoup plus soutenus, avec l'aide de l'opposition officielle et avec la nôtre, pour essayer de convaincre les provinces de supprimer ces barrières intérieures. La députée a raison, une certaine collusion avec les provinces est nécessaire.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir faire quelques remarques au sujet de ce projet de loi.

Le commerce est une question importante quand il s'agit de l'agriculture. Il est temps de le libéraliser car nous voyons ce qui arrive dans d'autres pays. Je pense qu'il est important que ce projet de loi soit sérieusement examiné et qu'on le fasse avancer.

Comme mes collègues du Parti réformiste, je pense que les choses vont trop lentement, mais après tout nous sommes habitués à ce que les choses n'avancent pas vite à la Chambre. Nous ne voulons pas battre trop de records de vitesse, cela risquerait d'être dangereux.

La position de notre parti est très claire. Nous voulons éliminer les barrières commerciales. Nous voulons libéraliser le commerce. Nous ne voulons pas seulement que les échanges commerciaux se limitent au commerce entre les provinces. Nous voulons en avoir aussi avec les autres pays.

Quand je pense que les barrières commerciales coûtent 6,5 milliards de dollars à l'économie du Canada, que ne pourrions-nous pas faire avec cet argent? Au Manitoba, nous pourrions sans aucun doute nous payer les Jets de Winnipeg. C'est sûr. Cela rapporterait des votes aux libéraux, mais les choses ne semblent guère aller vite avec ce projet de loi.

Quand je pense à ces 6,5 milliards de dollars, c'est à peu près ce que coûte le programme d'infrastructure. Nous n'aurions pas à verser un cent. Six milliards de dollars et demi de moins d'intérêts par an, cela ferait une belle petite somme.

Le marché intérieur du Canada est extrêmement fragmenté du fait de ces barrières provinciales. Nous sommes en faveur d'avoir un processus de négociation afin d'éliminer les barrières interprovinciales. Je ne pense pas qu'on puisse le faire de façon unilatérale. Je pense que les provinces doivent avoir leur mot à dire. Si tous les partenaires voulaient bien coopérer, cela accélérerait terriblement les choses.

14129

(1915)

Un accord commercial interprovincial devrait inclure un mécanisme de règlement des différends commerciaux internes pour résoudre les différends commerciaux à venir. Nous savons que de tels mécanismes fonctionnent à l'échelle internationale et il devrait en être de même à l'échelle interprovinciale.

Le mécanisme de règlement qui est prévu dans ce projet de loi manque de mordant. On veut bien faire quelques concessions, mais on ne veut pas aller trop loin. C'est l'une des lacunes de ce mécanisme de règlement des différends.

J'estime que si les provinces refusent de coopérer et de supprimer les barrières commerciales interprovinciales, la légitimité des ces dernières devrait, dans toute la mesure du possible, être contestée en vertu de la Constitution. Ça pourrait être toute une affaire d'avoir recours à certains des pouvoirs constitutionnels, mais si c'est la seule façon de supprimer les barrières commerciales, cela pourrait valoir son pesant d'or.

Malheureusement, depuis une centaine d'années, nous avons vu s'élever des barrières commerciales entre les provinces parce qu'elles voulaient se créer de petits empires, et que les premiers ministres provinciaux avaient probablement plus de pouvoir qu'ils n'auraient dû, ce qui leur permettait quatre ou cinq ans plus tard de dire à leur électorat: «Nous allons protéger votre territoire. Nous allons ériger une autre barrière commerciale. Votez pour nous et les choses vont s'améliorer.»

Et c'est ainsi que nous nous sommes retrouvés avec tellement de barrières commerciales qu'on se demande vraiment si on est encore un pays. Nous essayons de régler nos différends. Nous essayons plus ou moins de nous consoler mutuellement, nous promettant de supprimer ces barrières commerciales, un de ces jours. Mais rien ne se passe.

Le gouvernement conservateur précédent prétendait être pour la suppression des barrières commerciales, mais n'a jamais eu recours à ses pouvoirs pour les supprimer là où c'était possible. Lorsque les conservateurs sont arrivés au pouvoir, en 1984, ils étaient pleins de promesses, tout comme le livre rouge du gouvernement libéral actuel. Ils allaient éliminer la corruption. Ils allaient changer le pays.

On sait ce qui est arrivé. Non seulement on a probablement érigé des barrières commerciales supplémentaires, mais en plus on s'est retrouvé avec une dette incroyable de près de 400 milliards de dollars de plus à la fin du mandat des conservateurs.

Nous espérons maintenant que les libéraux auront su tirer les leçons des erreurs du gouvernement précédent et qu'ils vont résoudre ces problèmes. Nous espérons qu'ils vont nous débarrasser de ces barrières commerciales et commencer à utiliser les 6,5 milliards que nous allons économiser.

Il est important que nous n'érigions pas des barrières entre les députés des deux côtés de la Chambre, car nous avons parfois de bons conseils pour nos amis d'en face. Ils admettront, un jour, que nous avions parfois raison et qu'ils auraient pu apprendre certaines choses de nous, tout comme nous pouvons apprendre d'eux à l'occasion. Le domaine des barrières commerciales en est un où nous devrions travailler de concert à éliminer les obstacles aussi rapidement que possible.

Que disaient les libéraux lors de la dernière législature? Ils ont fait de grandes promesses, disant qu'ils allaient supprimer les barrières commerciales. Comme nous l'avons vu, le livre rouge faisait pas mal de promesses qui prennent du temps à venir. J'espère qu'ils n'ont pas oublié parce que lors des prochaines élections, nous pourrions utiliser le livre rouge comme signal d'alerte pour les provinces afin de les empêcher de reprendre le pouvoir. Le Manitoba a éliminé presque toutes les barrières. Il est important que le gouvernement en prenne note et sache ce qui se passe. Il serait temps qu'il commence à honorer certaines de ses promesses.

Je suis surpris par les nouvelles possibilités commerciales qu'il y a dans la communauté mondiale. Elles sont là et, trop souvent, nous ne nous en apercevons même pas dans ce pays.

Lorsqu'on considère cette facture de 6,5 milliards, voilà une somme que nous pourrions très facilement économiser et consacrer à revitaliser notre industrie et notre économie.

(1920)

Bien sûr, il faut réaliser que nous sommes humains et que les choses prennent du temps. Toutefois, comme je le disais l'autre jour, lorsqu'on regarde à la vitesse à laquelle le gouvernement libéral progresse, nous ferions peut-être aussi bien de retourner à l'époque des charrettes à cheval, car c'est à peu près à la vitesse à laquelle nous progressons.

Parfois, en comité ou à la Chambre, je m'énerve parce que les choses n'avancent pas comme elles avancent à la ferme. Nous avons trois semaines pour planter la récolte, faute de quoi la situation est grave. Nous avons trois semaines pour récolter et si l'on ne réussit pas c'est la catastrophe. Il y a des limites de temps et c'est exactement ce qu'il faudrait imposer à ce projet de loi. Il devrait y avoir une limite de temps pour son adoption. Il devrait y avoir une date limite à respecter pour la présentation des amendements, afin que ce projet de loi soit au moins utile pour la Chambre.

Cet accord ne représente pas une nouvelle vision du Canada qui réponde à une nécessité dans ce domaine. Nous devons abolir ces obstacles beaucoup plus rapidement. Au lieu de cela, le projet de loi ne fait que présenter le statu quo sous un autre angle. Si les députés veulent voir à quel point ce document projette le commerce intérieur du Canada dans l'avenir, il suffit de le comparer à l'article 121 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique qui stipule:

Tout objet qui aura crû, aura été produit ou aura été fabriqué dans une des provinces sera, à partir de l'union, admis en franchise dans chacune des autres provinces.

Je me suis rappelé cela durant le dernier congé, alors que j'étais dans ma circonscription. Je marchais dans les champs en regardant la boue et les flaques d'eau. J'étais très près de la frontière, et j'ai vu des canards passer du Canada aux États-Unis, puis revenir des États-Unis vers le Canada sans problème, sans qu'une seule de leurs plumes ne soit déplacée. Je me suis dit que si les oiseaux pouvaient ainsi traverser les frontières, les humains devraient pouvoir en faire autant. Nous nous prétendons supérieurs aux animaux sur le plan de l'intelligence, de l'imagination et de l'efficacité.

14130

L'article 101 de l'accord sur le commerce intérieur stipule que l'objectif de cet accord est de réduire et d'éliminer, dans la mesure du possible, les obstacles à la libre circulation des produits et des services. Je ne crois pas que nous ayons rempli les conditions de cet article. Nous pouvons faire bien davantage et accélérer le processus. Nous avons ici un accord plus restrictif et plus rétrograde que l'AANB de l'époque des débuts de la Confédération.

Lorsque je pense au problème des libéraux, à la pente raide qu'ils ont à remonter sur le plan de la dette, cela me rappelle la pente glissante que je dois moi-même emprunter pendant une partie de l'hiver. Mes roues patinent énormément, mais il me semble parfois que l'automobile recule. Si personne ne m'aide, je n'arrive pas à me rendre au sommet. C'est ce que nous, les réformistes, essayons de faire. Nous essayons de donner un coup de pouce au gouvernement pour qu'il aille un peu plus vite et qu'il prenne quelques décisions qui profiteront à notre pays.

Pourquoi continuons-nous de plus ou moins réprimander, critiquer ou encourager les libéraux? Nous voulons avoir un gouvernement fédéral qui en arrive à un accord clair et précis. Jusqu'ici, ce projet de loi me semble plutôt obscur. Comme je l'ai dit au cours d'un discours que j'ai prononcé l'autre jour dans ma circonscription, je pense que nous devons prêter une attention particulière au gouvernement libéral. Sa vision des choses, dans certains projets de loi, est très obscure. S'il pouvait y voir un peu plus clair, les choses avanceraient peut-être un peu plus vite.

Je suis à un âge où je dois porter des lunettes, de temps à autre, et je déteste cela. J'aimerais bien voir clair sans avoir à porter de lunettes, mais plus je vieillis, plus je constate que j'en ai besoin. Je voudrais que le gouvernement comprenne que plus le temps passe et plus il tarde à agir, plus sa vision des choses devient embrouillée. Au moment des prochaines élections, il ne saura probablement même pas quelles sont les questions en jeu. J'invite le gouvernement à tenir compte des conseils de santé que lui donne le Parti réformiste parce que ce parti a une vision claire des choses et qu'il va constamment rappeler à la Chambre ce qu'il en est.

Cet accord n'atteint pas tous les objectifs que nous aurions voulu qu'il atteigne. Nous le trouvons ambigu. Il n'aborde pas certains points. Quand une meunerie du Manitoba ne peut pas exporter sa farine vers une autre province, je trouve ça affligeant. Aussi incroyable que cela puisse paraître, je peux transformer mon blé, mais il ne m'est pas possible de l'expédier dans une autre province sous forme de farine. La commission du blé peut exporter sans problème mon blé vers des pays étrangers. Mais moi, en tant qu'agriculteur, je ne peux pas transformer mon produit ou lui conférer une valeur ajoutée, puis l'expédier dans une autre province. Si ce n'est pas une entrave, je me demande bien ce que c'est.

(1925)

Il faut faire preuve de maturité. Selon moi, il est grand temps qu'on se rendre compte que, si on pratique le libre-échange avec des pays étrangers, il nous faut en faire autant ici, sans quoi ce sera en vain que nous aurons consacré du temps et des efforts à la négociation d'accords de commerce avec les autres provinces.

Si l'on ne parvient pas à éliminer les barrières interprovinciales au chapitre des produits agricoles, les coûts qui en découlent se maintiendront. Quand je considère ce montant évalué à 6,5 milliards de dollars, dont une bonne partie dans le secteur agricole, je suis très triste de voir des agriculteurs acculés à la faillite. Leur revenu est tel que force leur est d'utiliser chaque cent disponible. Si nous disposions d'un marché plus libre, la situation serait tout à fait différente et nos jeunes agriculteurs seraient ainsi incités à se montrer plus dynamiques, à faire davantage preuve d'esprit d'entreprise et à contribuer au développement du pays.

L'agriculture a toujours été le moteur de l'économie, surtout dans les provinces de l'Ouest, et toute entrave à l'agriculture est une entrave au pays tout entier. Si nous réussissons à accélérer le processus et à supprimer les barrières au commerce, les Canadiens nous en sauront gré pour de nombreuses années à venir.

Des forces nombreuses et puissantes sont actuellement à l'oeuvre dans le secteur agricole au Canada. Les récents budgets ont opéré des coupes sombres dans les ministères de l'Agriculture et des Transports. Les agriculteurs de l'Ouest doivent supporter des coûts de transport supplémentaires d'environ 30 $ l'acre, et toutes les économies qu'on pourrait réaliser en supprimant les barrières commerciales seraient les bienvenues.

Je me suis entretenu avec un agriculteur l'autre jour et il m'a dit que la situation était plutôt incroyable, puisqu'il pouvait posséder trois sections de terrain n'importe où, dans n'importe quelle province, mais que s'il voulait, par contre, exploiter une demi-section d'un côté de la frontière et une autre demie de l'autre côté, il éprouverait alors des problèmes de livraison aux élévateurs, de permis et de contrats. Il a ajouté qu'il s'y perdait dans tout cela.

C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons besoin d'un accord de libre-échange. Il faut supprimer les frontières entre les provinces pour avoir un seul pays et non une nation de dix petits pays comme à l'heure actuelle. Il est très important pour les générations futures de réaliser cela très rapidement et de ne pas laisser le soin au prochain Parlement de régler ce problème.

J'ai été très encouragé d'entendre mes collègues du Bloc être d'accord là-dessus. L'élimination des barrières commerciales entre les provinces pourrait même encourager les Québécois et les bloquistes à changer leur position face à la séparation. Si on a un pays plus libre, qu'on réussit à faire mieux fonctionner en réglant les problèmes d'inefficacité, on arrivera alors à des résultats qui seront bons non seulement pour nous, mais également pour les générations futures.

Nous devons être quelque peu encouragés de voir qu'on réalise des progrès à la Chambre et nous voulons poursuivre sur cette voie. Ce projet de loi pourrait être encore plus utile si on y apportait quelques bons amendements. Je pense qu'on en propose quelques-uns. J'appuierai toute mesure améliorant le projet de loi, supprimant les barrières commerciales plus rapidement et nous donnant la chance, à l'avenir, de fonctionner comme un seul

14131

pays formant un bloc, plutôt que comme une nation composée de dix petites nations.

Nous entendons tous les jours aux nouvelles ce qui se passe dans l'ancienne Yougoslavie. Quand on démantèle un pays et qu'on n'accorde plus de droits à certains groupes en particulier, cela ne fonctionne pas. Lorsqu'on érige des barrières entre les gens, on s'expose à des problèmes. Il y a alors une certaine amertume et on finit par aboutir à des résultats catastrophiques.

(1930)

L'agriculture est un des secteurs où l'on retrouve le plus de barrières commerciales. Il est essentiel de les éliminer. J'encourage tous les députés à travailler à cette fin, à collaborer pour faire mieux fonctionner notre pays, à supprimer ces obstacles au commerce et à utiliser tous les dollars gaspillés dans le but, plutôt, de bâtir notre économie, pour que notre pays soit à nouveau prospère. Lorsque je pense que nous devrons payer un milliard de dollars d'intérêts par semaine en 1997, cela m'effraie. C'est pourquoi il est si important d'épargner tout ce que nous pouvons. Il est si simple de faire disparaître les barrières, d'accroître la production et de faciliter la circulation des biens et des personnes.

J'ai écouté mes collègues parler de pétrole. C'est un produit dont toutes les provinces ont besoin. Il circule librement dans un pipeline. Il n'y a pas d'obstacles au commerce dans ce cas-là. Nous ne sommes pas toujours d'accord avec le prix que nous payons pour ce produit, mais nous savons que c'est avantageux pour le pays.

J'exhorte le Parlement à améliorer le projet de loi C-88 en y apportant des amendements, à supprimer les obstacles au commerce plus rapidement, ainsi qu'à refaire du Canada un pays qui fonctionne bien et dans lequel nos enfants et nos petits-enfants seront fiers de vivre.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, c'est un réel plaisir pour moi de prendre la parole à la Chambre des communes aujourd'hui pour discuter du projet de loi C-88. Je ne peux pas dire que je suis contre le projet de loi C-88. Cela signifierait que je suis contre les bonnes intentions. Ce projet de loi concrétise les bonnes intentions des gouvernements même s'il ne règle pas vraiment les principaux problèmes que connaît notre pays au chapitre du commerce interprovincial.

Ce sera très instructif de prendre un moment pour examiner les promesses faites dans le livre rouge au sujet du libre-échange à l'intérieur de notre pays. C'est à la page 20 de ce document:

Selon l'Association des manufacturiers canadiens, il existe pas moins de 500 entraves au commerce interprovincial, par exemple les préférences provinciales dans l'adjudication des marchés publics et le manque d'harmonisation des réglementations écologiques, et les supprimer permettrait d'économiser jusqu'à 6 milliards de dollars (un peu moins de 1 p. 100 du PIB). Nous nous efforcerons de supprimer ces entraves commerciales dans les plus brefs délais.

Je veux comparer le projet de loi C-88 à ce qu'on trouve dans ce passage du livre rouge. Je pense qu'on constatera qu'il y a toute une différence. Le projet de loi C-88 montre les bonnes intentions du gouvernement sur cette question, et les bonnes intentions de quelques-unes des provinces, mais il ne respecte pas les promesses du livre rouge. Pour moi, c'est une autre promesse non respectée.

Le gouvernement a fait une erreur fondamentale en formulant cette promesse dans le livre rouge. Je ne crois pas qu'il ait jamais été complètement sincère sur ce point. Tout le monde aimerait voir les barrières commerciales interprovinciales éliminées, mais le gouvernement n'est tout simplement pas prêt à faire ce qu'il aurait dû et ce qu'il fallait faire pour mettre au point une meilleure solution à ce problème important.

Tout comme mon collègue de Lisgar-Marquette, je déplore que des agriculteurs ne puissent pas offrir leurs produits à valeur ajoutée au-delà de leurs frontières.

(1935)

Nous avons parlé à de nombreuses reprises à la Chambre de la nécessité de diversifier l'activité des Prairies et de faire en sorte que les producteurs ne se limitent plus à distribuer des produits primaires un peu partout dans le monde. Ils doivent aussi pouvoir les distribuer sous forme de produits à valeur ajoutée sur le marché canadien. Cela me paraît évident, et il est très important que nous nous engagions sur cette voie en éliminant les barrières commerciales entre les provinces.

Les travailleurs qualifiés ont aussi des difficultés à passer d'une province à l'autre et à y voir reconnaître leurs compétences. Les professionnels comme les médecins, les avocats et les comptables doivent, dans bien des cas, passer les examens de la province où ils désirent pratiquer.

Je voudrais parler brièvement de certains problèmes que pose le projet de loi C-88 et des échappatoires énormes ou des moyens qu'il offre aux provinces qui voudraient se soustraire à ses exigences.

Quand on l'examine de près, on constate que l'accord ne comporte pas de vision nouvelle pour le Canada et qu'il n'énonce ni plus ni moins que le statu quo. Si on le compare à l'AANB, et notamment à l'article 121, on constate que le texte de l'accord est sensiblement plus faible que celui de la Constitution. L'article 121 de la l'AANB stipule:

Tous articles du crû, de la provenance ou manufacture d'aucune des provinces seront, à dater de l'union, admis en franchise dans chacune des autres provinces.

C'est ce que dit la Constitution. Comparons cela à l'article 101 de l'accord sur le commerce intérieur que le gouvernement a négocié l'été dernier. Il dit que l'objectif de l'accord est de «réduire et éliminer, dans la mesure du possible, les obstacles à la libre circulation des produits et des services».

Comparons cela à ce que le ministre a déclaré dans son communiqué du 31 mars 1994. Il a dit: «Le gouvernement fédéral s'engage à tenter de conclure un accord qui soit clair et concis, qui comporte un ensemble de règles permettant d'éliminer les mesures protectrices, et qui comprenne un mécanisme efficace et exécutoire de règlement des différends.»

14132

Cet accord échoue lamentablement sur tous ces plans. Si les gens l'examinent, ils conviendront qu'il est ambigu. Il laisse complètement de côté certains domaines: l'agriculture, certains marchés publics et les administrations régionales, pour n'en nommer que quelques-uns. Il ne s'engage pas réellement à éliminer les obstacles au commerce, seulement à le faire dans la mesure du possible. Comme je l'ai déjà mentionné, il y a toutes sortes d'échappatoires, et j'en parlerai dans un instant. Le mécanisme de règlement des différends n'est pas exécutoire et, par conséquent, il n'est pas efficace.

Permettez-moi de traiter expressément de quelques-unes de nos grandes préoccupations au sujet des échappatoires que recèle cet accord. Au chapitre 4 de la partie III, qui porte sur les règles générales, l'accord autorise une partie à se dispenser de la plupart des contraintes prévues dans les articles 401, 402 et 403 pour poursuivre ce qu'on appelle des objectifs légitimes. Les articles 401 à 403 constituent en fait le fondement de cet accord.

Il est très important que ces articles aient du mordant, mais voici ce que nous constatons: Aux pages 5 et 6 de l'accord, on définit «objectif légitime» comme suit: la sécurité du public; l'ordre public; la protection de la vie ou de la santé des humains et des animaux, et la préservation des végétaux; la protection de l'environnement; la protection des consommateurs; la protection de la santé, la sécurité et le bien-être des travailleurs; les programmes de promotion sociale à l'intention des groupes défavorisés, compte tenu notamment, s'il y a lieu, des facteurs géographiques fondamentaux, dont les facteurs climatiques, des facteurs technologiques ou liés à l'infrastructure, ou des justifications scientifiques.

Je crois que nous avons énuméré pratiquement toutes les excuses possibles pour permettre aux gens de ne pas adhérer à cet accord. Il s'agit là de l'énorme défaut qui est inhérent à ce projet de loi. Je comprends que le gouvernement était animé de bonnes intentions, mais il est loin d'avoir rempli la promesse qu'il avait faite dans son livre rouge de régler ce problème dans les plus brefs délais, ce qui suppose que le gouvernement doit conclure un accord le plus tôt possible. C'est loin d'être le cas.

(1940)

Notre parti ne veut pas être totalement négatif. Nous avons des idées constructives à proposer. Le gouvernement pourrait notamment instituer une contestation judiciaire et faire valoir le statut que lui confère la Constitution pour exercer davantage de contrôle sur les obstacles au commerce interprovincial; c'est une chose que le gouvernement n'a pas faite et qu'il pourrait faire, car les arguments en ce sens ne cessent de s'accumuler.

L'article 121 confère au gouvernement fédéral le contrôle des obstacles interprovinciaux. Rien n'empêche qu'il n'en soit ainsi. J'ai entendu certains de nos vis-à-vis se demander si un consensus ne serait pas préférable. Bien sûr que cela serait préférable. Nous voulons travailler en collaboration avec les provinces. Il est très important de le faire, surtout quand nos amis du Québec, les bloquistes, nous disent qu'ils veulent faire éclater le pays ou quelque chose de ce genre.

En fin de compte, sommes-nous ici pour servir des intérêts particuliers qui font beaucoup de bruit et qui attirent l'attention du gouvernement sur certaines provinces ou pour servir l'ensemble de la population? Sommes-nous ici pour veiller au bien commun? Je dis que oui et que nous devons par conséquent prendre les dispositions qui profitent le plus à tous les habitants de ce pays et pas seulement à quelques-uns qui font beaucoup de bruit quand ils pensent que leur petit coin de pays va être en danger et qu'ils ne bénéficieront plus de la protection du gouvernement.

C'est au marché libre de décider de ces choses-là. Si on le laisse faire, les produits et les services seront offerts aux consommateurs et aux gouvernements au prix le plus bas, et ceux-ci pourront utiliser l'argent ainsi économisé pour acheter autre chose, ce qui fera rouler l'économie et ainsi de suite. C'est vraiment la solution idéale.

Le fait que le gouvernement fédéral a enfin été gagné à l'idée du libre-échange prouve qu'il comprend. Il a fait campagne contre le libre-échange lors des élections de 1988, mais il a fini par se ranger à notre avis et nous en sommes très heureux. Toutefois, le gouvernement n'a pas manifesté le même changement d'orientation dans ce projet de loi. En tout cas, on n'y trouve pas de volonté réelle d'éliminer les obstacles au commerce interprovincial. Malheureusement, le projet de loi C-88 a été fortement édulcoré par rapport à ce qu'il était.

Certaines personnes se demandent peut-être si nous tenons vraiment à aller devant les tribunaux pour cela. Je rappelle à ceux qui suivent le débat que le gouvernement n'hésite à recourir aux tribunaux, que ce soit pour tenter de mettre en vigueur la loi du bâillon ou pour prendre des mesures exceptionnelles en vue d'annuler des accords, comme ceux qui concernent l'aéroport Pearson. À mon avis, il agirait de la même façon à l'égard du projet de loi C-88.

Cette mesure législative devrait avantager tous les Canadiens; si seulement elle éliminait les obstacles au commerce interprovincial. L'intention est excellente, mais, au bout du compte, il faut se demander où se trouve l'essentiel. Il n'est tout simplement pas là.

Je m'arrête brièvement sur l'importance réelle de la question. Elle revêt une importance capitale pour notre pays. L'an dernier, dans le numéro d'août de Fraser Forum, il y avait un bon article de Philip Palda. Il parle d'une étude effectuée en Colombie-Britannique sur les obstacles au commerce interprovincial et dit ceci:

L'étude réalisée en Colombie-Britannique fait ressortir que l'estimation de l'AMC des avantages de la libération des échanges intérieurs n'est centrée que sur trois secteurs économiques: soit l'agriculture, l'alcool et les approvisionnements du gouvernement.

De toute façon, le gain de 6,5 milliards de dollars que donnerait la libéralisation de quelques secteurs de l'économie canadienne apparaît dans les médias comme un plafond des gains d'une telle libéralisation dans tous les secteurs. Le débat public n'a pas tenu compte du fait que la croissance d'un marché produit plusieurs effets, notamment la chute des coûts et une concurrence plus vive entre les producteurs. Le Japon est un concurrent international redoutable, parce qu'il possède un important marché intérieur. Ce marché se compare à une école où les élèves apprennent entre eux. Les producteurs efficaces entrent sur le marché mondial, alors que les plus faibles tombent dans la médiocrité ou font faillite. L'avantage de ces intangibles est difficile à chiffrer, mais il est probablement plus élevé que les 6,5 milliards de dollars qu'on entend habituellement. Des études sur l'ensemble de

14133

l'économie portent à penser que les gains annuels s'établiraient entre 6 et 9,5 p. 100 du PIB. Autrement dit, ces gains s'élèveraient à environ 44 milliards de dollars.

(1945)

De nombreux députés ont repris ce montant de 6,5 milliards de dollars cité dans l'étude de l'AMC. Ce montant m'a d'abord renversé. Je ne pouvais croire qu'il pouvait être aussi élevé. Je ne me rendais pas compte à ce moment, et c'était peut-être la même chose pour d'autres députés, que l'AMC ne considérait que les effets de l'élimination des obstacles au commerce interprovincial sur ces trois secteurs.

Si l'ensemble de l'économie était soumise à l'accord, cet observateur estime que les avantages, pour les Canadiens, s'élèveraient à 44 milliards de dollars. C'est un montant énorme. Ce seul montant et la perspective de ce qu'il pourrait faire dans notre économie nous donnent une idée de l'importance que la question devrait revêtir aux yeux du gouvernement.

J'ai l'impression que, en proposant le projet de loi C-88, le gouvernement nous laisse tomber. Il n'a pas fait ressortir l'urgence de la question. Le premier ministre n'est pas intervenu pour faire avancer le dossier. Le gouvernement ne s'est pas prévalu de son pouvoir de faire intervenir les tribunaux. Nous nous retrouvons donc devant un accord très édulcoré. Nous ne sommes pas vraiment plus avancés, sauf que le gouvernement peut dire qu'il s'est occupé de la question. Devant pareille mesure, on a bien envie de dire qu'il n'y a rien là.

Je voudrais parler de la question plus vaste de la compétitivité et expliquer pourquoi il est important de s'occuper des obstacles au commerce interprovincial. Ce problème nuit à notre compétitivité sur les marchés mondiaux. L'économiste que j'ai cité, Filip Palda, y a fait allusion en parlant du Japon, disant que son marché intérieur est si important qu'il prépare les entreprises à affronter le monde entier. Ce n'est là qu'un des avantages de l'abolition des barrières commerciales.

Mon collègue de Lisgar-Marquette en a parlé il y a un instant. Nous sommes aujourd'hui aux prises avec des problèmes dans notre propre économie. Il a dit un mot de nos producteurs de grains et d'entreprises qui souhaiteraient lancer des produits à valeur ajoutée. Si nous ne pouvons pas vendre ces produits d'une province à l'autre, nous n'avons aucune chance de nous préparer pour les marchés mondiaux. Il est crucial de libéraliser les échanges interprovinciaux pour pouvoir nous donner un avantage concurrentiel.

Ce n'est qu'un domaine parmi beaucoup d'autres où le gouvernement a négligé de fournir un avantage concurrentiel aux Canadiens. La lacune la plus évidente et celle qui pèsera sur le gouvernement jusqu'à la fin, c'est qu'il ne s'est jamais vraiment attaqué au problème de la dette et du déficit. Voilà ce qui fait perdre un avantage concurrentiel à beaucoup d'entreprises qui veulent vendre leurs produits dans le monde.

Notre endettement qui s'élève à 553 milliards de dollars et le déficit actuel d'environ 32 milliards, si les projections ne se trouvent pas toutes perturbées à cause d'une récession peut-être imminente, ont entraîné toutes sortes de problèmes qui rendent extrêmement difficile aux entreprises d'aller affronter la concurrence sur le marché mondial. Cette dette et ce déficit s'accompagnent d'impôts élevés, lesquels font augmenter les coûts de production. Par ailleurs, les employés doivent porter une bonne partie du fardeau fiscal. Vont-ils exiger des hausses de salaires? Les entreprises seraient soudain aux prises avec un nouveau problème. Il leur est extrêmement difficile de soutenir la concurrence des entreprises étrangères quand elles ont de tels fardeaux à porter.

Un autre problème auquel nous confronte notre lourde dette et notre gros déficit, c'est la concurrence pour trouver des fonds. Le Canada se trouve dans une situation où il doit offrir des taux d'intérêt élevés par rapport au reste du monde, et notamment par rapport à notre principal partenaire commercial, les États-Unis. Cela entraîne une augmentation des coûts de production pour les producteurs, et les entreprises ne peuvent pas être aussi compétitives qu'elles voudraient l'être.

Le gouvernement a déçu les entreprises désireuses d'exporter leurs produits, que ce soit à l'intérieur du pays ou à l'étranger, sur deux points. Tout d'abord, il n'a pas réussi à abattre les barrières commerciales. En ne s'attaquant pas au problème de la dette et du déficit, il nous a également entraînés dans une situation où nos coûts de production sont si élevés qu'il est difficile de soutenir la concurrence sur le marché mondial.

Je voudrais également aborder brièvement le sujet de la formation. Le gouvernement et le ministre du Développement des ressources humaines se sont donné beaucoup de mal pour mener des études et des consultations sur la formation et sur les mesures à prendre pour devenir plus compétitifs au niveau international. Le ministre a élaboré des plans, comme la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Nous savons tous ce à quoi a servi ce programme. Dans certaines villes de Terre-Neuve, tous les habitants suivent des cours pour devenir coiffeurs. Cela ne fonctionnera pas.

(1950)

Le problème, c'est qu'il n'y a pas d'emploi dans ces régions, et il n'y a pas d'emploi dans ces régions parce que notre économie croule sous le fardeau que représentent les obstacles au commerce interprovincial, la dette, les taxes, les impôts et les taux d'intérêts, qui sont supérieurs aux taux observés aux États-Unis, comparativement aux taux en vigueur dans les pays de nos autres partenaires commerciaux. Au lieu de nous préoccuper tant des programmes gouvernementaux visant à former les travailleurs, songeons plutôt à créer des emplois en réduisant la dette et le déficit et en diminuant les taux d'intérêts ainsi que les taxes et les impôts.

Les industries et les petites entreprises vont créer les emplois. Ne vous tracassez pas en pensant que le gouvernement les créera. Les petites entreprises peuvent le faire mieux que quiconque.

En terminant, permettez-moi de dire que le gouvernement était plein de bonnes intentions lorsqu'il a présenté le projet de loi C-88. Je crois qu'il cherchait à éliminer les obstacles au commerce interprovincial. Cependant, son projet de loi n'est rien de plus, à mon avis, qu'un ode sur les bonnes intentions du gouvernement. C'est un peu comme si on enseignait l'éthique et la morale aux enfants en leur disant: «Ne faites jamais de promesses que vous ne pouvez tenir.» Je crois que le gouvernement a fait dans le livre rouge une promesse qu'il n'a pas respectée.

Je demande aux députés d'approuver ce projet de loi. Je demande au gouvernement de faire très prochainement une autre tentative pour conclure un véritable accord sur le commerce interprovincial.

14134

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le député tourner en rond.

Au lieu de tourner en rond et de dire quelle est, d'après lui, la teneur du projet de loi, le député pourrait-il faire des recommandations précises pour que le projet de loi soit modifié de manière à comprendre des dispositions visant à faciliter le commerce entre les provinces et les territoires?

M. Solberg: Monsieur le Président, la députée n'a pas compris le sens de mon intervention. La question clé, c'est que le gouvernement fédéral doit se servir de son pouvoir constitutionnel et demander, à un certain point, si un consensus ne pourrait pas être dégagé. Pour le plus grand bien des Canadiens, par opposition à celui des groupes d'intérêt spécial qui aiment être protégés par des barrières commerciales interprovinciales, nous devons dire que l'article 121 de la Constitution nous donne le pouvoir d'intervenir. Il est temps d'aller devant les tribunaux pour qu'ils déterminent si c'est le cas.

Certes, c'est une bonne chose d'essayer de dégager un consensus parce que c'est la voie à suivre, mais, en définitive, au lieu de penser aux politiques provinciaux et aux groupes d'intérêt spécial, c'est d'abord des Canadiens qu'il faut se préoccuper. Faisons ce qui est avantageux pour eux, même s'il s'ensuit que le commerce resterait du ressort du gouvernement fédéral. C'est absolument ce qu'il faut faire. Notre parti a toujours été en faveur de la décentralisation. Nous avons toujours été à l'avant-garde en cette matière parce qu'en général c'est ce qui fonctionne le mieux.

Cependant, dans certaines questions, et j'estime que le commerce en est une, c'est au niveau fédéral qu'il convient d'accorder le pouvoir. C'est pourquoi nous avons dit que l'article 121 de la Constitution doit avoir la primauté.

J'estime que l'idée de saisir les tribunaux de cette question la prochaine fois que les provinces tenteront d'affirmer leur autorité dans ce domaine recueille de plus en plus d'appuis. Personnellement, je serais très favorable à cette idée si on en vient là.

M. Barry Campbell (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, je veux savoir si le député a dit que les politiciens provinciaux étaient membres de groupes d'intérêt spécial. C'est la première clarification que je lui demande de faire.

Ensuite, si je l'ai bien entendu, il a proposé que le gouvernement fédéral impose une solution aux provinces relativement au commerce interprovincial plutôt que de négocier une solution avec elles.

(1955)

M. Solberg: Monsieur le Président, je me suis peut-être mal exprimé. En fait, je n'ai jamais voulu dire que les provinces faisaient partie de groupes à intérêt spécial. J'ai simplement dit que, dans les provinces, il y a souvent des gens qui forment des groupes à intérêt spécial et qui veulent protéger leurs intérêts.

Quant à l'imposition d'une solution, je voulais dire que si on laisse les groupes d'intérêt spécial imposer leurs conditions au reste de la population, il faut soit leur faire payer plus cher pour les biens et services qu'ils achètent, soit permettre au gouvernement fédéral d'utiliser le pouvoir qui lui est conféré par la Constitution pour faire en sorte que tous respectent les mêmes règles qui ont été établies au moment de la rédaction de la Constitution.

Par conséquent, je ne pense pas que l'on impose vraiment quoi que ce soit aux provinces. Nous ne leur demandons que de respecter les règles sur lesquelles tous se sont entendus lors de la rédaction de la Constitution.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, mon collègue pourrait-il nous dire quelle est la différence entre gouverner et diriger? Est-ce le rôle du gouvernement de s'assurer que les lois nationales sont appliquées et respectées ou de faire preuve de leadership et de proposer un idéal de telle sorte que notre pays puisse croître et se développer grâce à une économie vraiment novatrice?

Que pense le député de ces deux aspects du rôle du gouvernement?

M. Solberg: Monsieur le Président, je remercie le député de poser la question.

Il vise juste. Nous avons absolument besoin d'un certain leadership au Canada. Tout d'abord, le premier ministre doit dire quel idéal il poursuit à l'égard de notre pays. Peut-être pourrions-nous parler de compétitivité, de barrières commerciales interprovinciales et d'autres choses de ce genre.

Il doit dire que, au bout du compte, quoi que l'on fasse au Canada doit être fait dans l'intérêt supérieur des Canadiens. Cela doit profiter au contribuable moyen, au consommateur moyen, et non viser à protéger un groupe qui a seulement le mérite de se faire entendre haut et fort.

Il faut être conséquent dans la réalisation de ce programme. Ce thème devrait transpirer dans tout ce que fait le gouvernement, dans toutes les lois, de telle sorte qu'on ne cède pas à des intérêts tapageurs, à des groupes qui se plaignent et se lamentent. Au bout du compte, il faut faire ce qui est dans l'intérêt supérieur des Canadiens.

Mon collègue a fait vraiment mouche. On a vraiment cédé à des intérêts spéciaux tapageurs pour bien des dispositions du projet de loi C-88.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, c'est bon de prendre la parole à la Chambre à l'heure du dîner. Je vois que nous avons plus de libéraux que d'habitude à cette heure et je suis donc très heureux de pouvoir enfin parler aux députés d'en face.

Je voudrais parler de la motion et de l'amendement que nous avons proposé, qui dit ceci:

Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:

«cette Chambre refuse de donner deuxième lecture au projet de loi C-88, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, parce qu'il n'élimine pas toutes les barrières interprovinciales au commerce.»

14135

Il y a environ un an, les Canadiens ont été témoins de la signature d'un accord qu'on a qualifié d'historique-et j'emploie ce terme de façon très peu rigoureuse-sur le commerce intérieur. La signature de l'accord entre le premier ministre du Canada, les premiers ministres des dix provinces et les chefs des gouvernements des deux territoires visait à réduire et à éliminer dans la mesure du possible les obstacles à la libre circulation des personnes, des biens, des services et des investissements au Canada et à établir un marché intérieur ouvert, efficient et stable.

Le député a qualifié d'importante la signature de cet accord, laissant entendre que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux avaient fait un pas de géant vers la réduction des obstacles au commerce intérieur. Un pas de géant est la même chose qu'un pas de souris lorsqu'on est sur un tapis roulant. On est toujours à la même place. De la même façon, cet accord ne nous rapproche pas plus d'une plus grande libéralisation des échanges commerciaux au Canada que nous ne l'étions auparavant.

Bien que le Canada ait signé l'ALENA-auquel le Chili deviendra peut-être partie-et l'accord sur l'Organisation mondiale du commerce, nous n'avons pas encore réussi à éliminer les barrières chez nous, dans notre propre pays.

Selon une étude effectuée par John McCallum, économiste en chef à la Banque royale, et John Helliwell, de l'Université de la Colombie-Britannique, la valeur du commerce interprovincial excède la valeur de nos échanges commerciaux avec les États-Unis, le Mexique et le Chili mis ensemble. C'est absolument incroyable. Le commerce qui se fait à l'intérieur du Canada est plus important que le commerce que nous faisons avec le reste de l'Amérique du Nord et le Chili. Selon McCallum et Helliwell, «en tant que stimulant commercial, l'union économique canadienne est beaucoup plus puissante que l'ALENA ou l'Union européenne.» Le Canada a conclu des ententes avec ces pays pour obtenir un meilleur accès à leurs marchés, alors que nous encourageons le protectionnisme entre les provinces et territoires.

(2000)

L'entente sur le commerce intérieur ne fait rien pour faire disparaître le protectionnisme et libérer les marchés interprovinciaux pour les entreprises de tout le Canada. Une étude publiée par le GATT l'année dernière critiquait le gouvernement fédéral et les provinces et les accusait de ne pas faire assez pour supprimer les obstacles au commerce interprovincial. Ces obstacles nuisent à la croissance économique et à la création d'emplois.

En fin de compte, ce sont les entreprises canadiennes qui finissent par perdre leur avantage concurrentiel. La Chambre de commerce du Canada, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'Association des manufacturiers canadiens et d'autres organisations commerciales conseillent au gouvernement de supprimer ces obstacles. Nous pouvons peut-être nous cacher encore un court moment sous le voile du protectionnisme, mais les perspectives d'avenir ne sont pas brillantes pour ce type de politique commerciale.

Les réformistes en appellent clairement aux libéraux. Le temps est venu d'abolir les barrières internes au commerce. Cela aurait déjà dû être fait parce que, comme nous le savons, demain n'arrive jamais. C'est comme prêcher la démocratie à l'étranger et instaurer une dictature chez soi.

Le projet de loi C-88 ne nous rapproche pas plus du libre-échange que des votes libres à la Chambre. Les mots «liberté» et libéraux ne semblent pas aller de pair. Ils ont promis des votes libres, mais ils n'ont pas tenu leur promesse. Ils essaient maintenant de nous faire croire que le commerce intérieur va se libéraliser. Cependant, on a beau regarder le projet de loi, on n'en a aucune preuve concrète. C'est de la frime. Ce n'est pas vrai.

Comme nous l'avons déjà dit, le Parti réformiste n'aime pas l'accord en question, pas plus que les milieux d'affaires. Il n'est pas fameux et il continuera à nuire aux finances des consommateurs.

Dans les secteurs de l'industrie agricole qui sont soumis à la gestion de l'offre, il existe des ententes ridicules. Par exemple, alors que la Colombie-Britannique représente environ 13 p. 100 de la population canadienne, elle n'a le droit de produire que 4,4 p. 100 du lait industriel consommé dans le pays. Elle doit compter sur l'Ontario et le Québec pour fournir les produits laitiers transformés aux consommateurs. Ceux-ci doivent évidemment supporter les frais supplémentaires qu'entraîne le transport de ces produits vers la Colombie-Britannique. Je suis certain que les producteurs laitiers de la Colombie-Britannique seraient prêts à produire de plus grandes quantités de lait industriel. Ce ne sont pas des règles du jeu équitables et des accords du genre de celui qu'incarne le projet de loi C-88 ne règlent pas le problème.

Le gouvernement trompe les agriculteurs en leur laissant entendre qu'ils pourront maintenir des enclaves protectionnistes. Le gouvernement pourrait-il être franc et honnête avec eux? Au chapitre neuf de l'accord sur le commerce intérieur, les ministres ont décidé «d'entreprendre l'examen complet du cadre régissant les denrées soumises à la gestion de l'offre et d'appliquer un plan d'action pour la mise en oeuvre de systèmes durables et ordonnés de commercialisation dans les secteurs canadiens du lait, de la volaille et des oeufs».

A-t-on besoin d'un examen complet supplémentaire des denrées soumises à la gestion de l'offre? La réponse est un «non» catégorique. Les études ne préparent pas beaucoup les agriculteurs à la situation à laquelle ils seront confrontés au cours des prochaines années. Il est temps de faire le nécessaire pour les préparer à une économie de marché ouverte et plus concurrentielle. À court terme, les agriculteurs tirent peut-être des avantages de cette façon étroite de voir les choses, mais un jour ils le paieront si nous ne remédions pas immédiatement à la situation.

Lever les restrictions sur la circulation des produits agricoles fait peut-être mal au départ, mais cela préparera les agriculteurs à une compétition plus intense de la part de nos voisins du sud et, au lieu de l'affaiblir, renforcera notre industrie agricole nationale.

Je voudrais aussi parler de quelques autres produits de consommation non visés par cet accord de commerce, à savoir les boissons alcooliques et l'électricité. Je ne suis pas un gros buveur de bière, mais les buveurs de bière continueront d'être limités dans leur choix quand il s'agira d'acheter de la bière importée d'autres provinces. Qu'arrive-t-il si un expatrié de la

14136

Saskatchewan qui vit à Ottawa veut acheter une caisse de bière en provenance d'une micro-brasserie en Saskatchewan? La probabilité est qu'il ne pourra pas le faire à cause des barrières commerciales.

Cela me rappelle une chose qui est arrivée il y a deux ans à une brasserie dans ma province. C'est une histoire assez intéressante. La brasserie voulait commercialiser sa bière en Alberta. Cependant, l'Alberta avait imposé des restrictions sur les bières en provenance de l'extérieur de la province. Même l'Alberta de Ralph Klein voulait mettre en place des barrières commerciales-ce qui, à mon avis n'était pas très futé de la part de M. Klein. Je pense que nous devrions revoir les politiques de ce genre. Cela ne fait pas bien pour son administration.

(2005)

La brasserie en Saskatchewan a été obligée de vendre sa bière à un prix plus élevé que celui de la bière de l'Alberta. Pour contourner cela, la brasserie de la Saskatchewan a placé un billet de 2 dollars à l'intérieur de chaque caisse de bière afin de compenser le prix plus élevé qu'elle devait faire payer. Inutile de dire que la compagnie s'est vue priée d'arrêter de mettre de l'argent dans les caisses. C'est un effort assez créatif en vue de commercialiser un produit qu'on avait empêché d'être compétitif au départ.

Nos ententes commerciales empêchent les entreprises d'acquérir un avantage concurrentiel en perpétuant cette forme de protectionnisme absolument scandaleux.

Je voudrais parler brièvement de l'électricité. Ce produit est aussi absent de l'accord entre le gouvernement fédéral et les provinces, de cet accord dont il est question dans le projet de loi C-88. C'est un autre dossier où les provinces et le gouvernement fédéral n'ont pas réussi à s'entendre. Et quel sera le résultat? Les consommateurs de l'Ontario n'auront toujours pas accès à l'électricité meilleur marché que leur offrent souvent le Québec ou le Manitoba. En outre, les taux plus élevés que doivent payer les fabricants seront transmis aux consommateurs dans le prix des produits vendus.

Pourquoi les consommateurs et les fabricants devraient-ils être pris en otages par les sociétés de services publics alors qu'il existe des sources d'énergie meilleur marché? Une si courte vue de la part du gouvernement de l'Ontario dans le dossier des obstacles au commerce interprovincial explique peut-être en partie la récente défaite de Bob Rae et le choix des Ontariens qui ont élu un autre gouvernement. Les gens ne sont pas idiots. Ils savent qu'ils payent eux-mêmes pour ces pratiques commerciales insensées à l'intérieur du Canada. En bout de ligne, ce ne sont pas les fabricants qui payent. Ce ne sont pas les gouvernements qui profitent de ces obstacles au commerce. C'est le portefeuille des consommateurs de toutes les provinces et de toutes les régions du Canada qui est directement touché.

Examinons ce qui se passe dans ma propre province. Le gouvernement de la Saskatchewan a signé cet accord en imposant le plus grand nombre d'exclusions. J'ai honte de voir le nombre d'organismes qui ne sont pas touchés par cet accord. Voici les organismes gouvernementaux qui seront exclus de l'accord sur le commerce intérieur. Attachez votre ceinture de sécurité, madame la Présidente, car la liste est longue.

Les organismes d'État relevant du Conseil du Trésor sont: l'Agricultural Credit Corporation, l'Agricultural Development Fund Corporation, l'Energy Conservation and Development Authority, la Municipal Financing Corporation, la New Careers Corporation, le Prairie Agricultural Machinery Institute, la Saskatchewan Crop Insurance Corporation, la Saskatchewan Liquor and Gaming Authority, la Saskatchewan Grain Car Corporation, la Saskatchewan Government Printing Company, la Saskatchewan Housing Corporation, le Saskatchewan Municipal Board, le Saskatchewan Research Council et la Saskatchewan Wetland Conservation Corporation.

Passons maintenant aux entreprises gouvernementales, aux sociétés d'investissement d'État eux-mêmes. L'organisme-parapluie qu'est la CIC, la Crown Investment Corporation, est exempté de l'accord sur le commerce intérieur. Est aussi exemptée la Saskatchewan Government Growth Fund Management Corporation. La Saskatchewan Economic Development Corporation, la SaskEnergy Incorporated qui nous fournit le gaz naturel, la Saskatchewan Forest Products Corporation, la Saskatchewan Gaming Corporation, la Saskatchewan Government Insurance qui assure nos voitures et nos maisons, la Saskatchewan Opportunities Corporation, la Saskatchewan Power Corporation, Saskatchewan Telecommunications, la Saskatchewan Transportation Company et la Saskatchewan Water Corporation sont toutes exemptées. C'est vraiment une longue liste.

On exempte d'autres offices, organismes et commissions, notamment: le Board of Internal Economy, le Electoral Office, la Liquor Board Superannuation Commission, la Liquor and Gaming Licensing Commission, le Saskatchewan Arts Board, le Saskatchewan Pension Plan, le Saskatchewan Power Corporation Board, le Western Development Museum Board, le Workers' Compensation Board of Saskatchewan et le Workers' Compension Superannuation Board. Toutes ces institutions ne sont pas visées par le projet de loi C-88, qui est censé supprimer les obstacles au commerce interprovincial.

Le gouvernement de la Saskatchewan continuera d'être en mesure d'acheter ses produits à des producteurs locaux. Il prétend que, en donnant la préférence à ces producteurs, on les aide et on réduit le taux de chômage provincial. Fondamentalement, les gouvernements provinciaux redonnent aux producteurs locaux ce qu'ils prennent aux contribuables sous forme d'impôts. La plupart du temps, le gouvernement finit par verser à ces producteurs plus d'argent qu'il ne paierait, s'il achetait le produit dans les provinces voisines.

14137

(2010)

Les sociétés de l'extérieur de la Saskatchewan n'ont pas accès à tous les organismes gouvernementaux exemptés de l'application de l'Accord sur le commerce intérieur. Nous posons donc la question suivante: ces sociétés vont-elles exercer des pressions sur leurs gouvernements provinciaux respectifs pour qu'ils prennent des mesures de rétorsion contre les sociétés de la Saskatchewan qui cherchent à obtenir des contrats gouvernementaux? Ce type de politique encourage l'établissement de barrières commerciales et non le libre-échange.

Je voudrais vous donner un autre exemple. À peine quelques mois avant les dernières élections, je participais à une foire commerciale dans ma province, la Saskatchewan. J'ai parlé avec des gens de la politique du Parti réformiste et, bien entendu, cela les a beaucoup intéressés. Ils ont acheté des cartes de membre et ils étaient très enthousiastes au sujet de notre parti. Ils m'ont affirmé qu'ils ne voteraient certainement pas pour les libéraux, après avoir fait la comparaison avec les réformistes.

Un homme en particulier m'a dit qu'il concevait des systèmes de sécurité. Il a ajouté qu'il venait d'en créer un pour un client en Alberta. J'ai trouvé cela merveilleux et j'ai jugé que c'était bon de voir un tel esprit d'entreprise parmi les gens de ma province. Il était encourageant de constater que cette personne avait été en mesure de travailler pour une province voisine. Ce monsieur a ajouté qu'il avait pu vendre ses compétences. Il a pu vendre aussi son équipement, mais il n'avait même pas pu soumettre une offre pour le contrat du système de sécurité. Il a précisé qu'il y avait une barrière commerciale entre l'Alberta et la Saskatchewan et que ses produits ne pouvaient même pas traverser la frontière entre les deux provinces.

Je me suis demandé ce qui n'allait pas dans nos provinces. Ici, en Saskatchewan, nous dressons des obstacles pour ne pas laisser des concurrents de l'extérieur de la Saskatchewan faire des affaires dans notre province. Les autres provinces, comme l'Alberta, le Manitoba, l'Ontario, le Québec, la Colombie-Britannique, font de même. Nous nous livrons une guerre à n'en plus finir. Qui sont les perdants? Ce sont vous et moi, madame la Présidente. Ce sont les citoyens canadiens, qui doivent payer la facture et payer le produit, qui écopent.

La plupart des habitants de ma province reconnaissent que le protectionnisme et les pratiques commerciales discriminatoires nuisent à la province à long terme. Nous pouvons peut-être être gagnants sur certains points dans cette guerre commerciale, mais à long terme, nous sommes tous perdants.

Le gouvernement provincial actuel estime qu'il doit amortir le choc de la concurrence extérieure en maintenant les achats préférentiels. Cela n'aidera pas les habitants de la Saskatchewan quand les pressions exercées par la communauté mondiale mettront fin aux enclaves créées par le protectionnisme. Le gouvernement de la Saskatchewan et le gouvernement libéral doivent comprendre que les tendances à court terme se transforment rapidement en politiques permanentes. Il est temps de préparer les compagnies et la main-d'oeuvre à de nouveaux débouchés.

Quelle est la solution à ce problème? Je suis très critique, mais je pense que mes critiques sont justes et équitables. Nous, qui faisons partie de l'opposition, avons aussi pour responsabilité de proposer des solutions. Nous pensons qu'il faut éliminer tous les obstacles au commerce interprovincial. Il est absolument ridicule qu'il soit plus facile de faire des échanges à l'étranger qu'à l'intérieur même de notre pays.

Le fait que nos obstacles au commerce interprovincial coûtent aux consommateurs de 6 à 8 milliards de dollars par an n'a aucun sens. Les barrières commerciales contribuent à la hausse du coût de la vie au Canada. Nous progressons plus rapidement avec le Chili, les États-Unis et nos partenaires commerciaux européens que nous ne le faisons entre provinces.

Les systèmes fermés comme celui que nous avons au Canada vont à contre-courant des récents accords commerciaux internationaux. Selon des estimations modérées, comme je le disais, les barrières commerciales nous coûtent entre six et huit milliards de dollars par année. Certains renseignements que j'ai obtenus faisaient état d'un montant de 6,5 milliards par année.

La libération de ces capitaux engendrera une croissance du marché et, par voie de conséquence, une baisse des prix pour les consommateurs et une concurrence accrue pour les producteurs. Comme je le disais, une concurrence accrue préparera les Canadiens aux assauts du commerce international plus libre.

Les réformistes croient qu'un accord commercial peut, et j'insiste sur le mot peut, être réalisé par voie d'entente entre le gouvernement fédéral et les provinces, et de préférence par ce moyen. Si toutefois une entente s'avérait impossible, le gouvernement fédéral pourrait y arriver par des contestations en vertu de la Constitution. La Constitution actuelle confère au gouvernement fédéral le pouvoir d'éliminer les barrières commerciales. L'article 12 de l'AANB stipule: «Tous articles du crû, de la provenance ou manufacture d'aucune des provinces seront, à dater de l'union, admis en franchise dans chacune des provinces.» C'est en toutes lettres dans l'AANB. Quand le gouvernement va-t-il renoncer à sa politique actuelle, qui ne nous conduit nulle part, et à libérer les échanges commerciaux au Canada?

En terminant, je voudrais lancer un défi au gouvernement. Je lui demanderais de cesser de proposer des mesures aussi insensées que le projet de loi C-88, qui n'est que de la poudre aux yeux et n'a aucune substance, et de se mettre au travail. Le gouvernement est demeuré inactif dans beaucoup de dossiers.

(2015)

Il est demeuré inactif sur la question des barrières interprovinciales. Il devrait songer à s'activer. Je mets le gouvernement au défi de faire quelque chose, de passer aux choses sérieuses dans ses relations avec les gouvernements provinciaux. S'ils refusent d'abolir ces barrières commerciales qui nous font du tort à tous, qui coûtent des milliers de dollars aux familles canadiennes parce qu'elles font monter les prix, qu'il en vienne aux faits et, s'il ne peut pas s'entendre avec les provinces, qu'il se serve du poids que lui donne l'AANB sur le plan constitutionnel pour parvenir à ses fins. C'est pour cette raison que nous sommes ici. Nous sommes ici pour travailler pour le bien des Canadiens, et

14138

non pour rester inactifs et présenter à regret cette mesure sans caractère qu'est le projet de loi C-88.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): À la demande du whip du gouvernement, le vote a été reporté à 23 h 30.

* * *

[Français]

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

L'hon. David Anderson (au nom de la vice-première ministre et ministre de l'Environnement) propose: Que le projet de loi C-94, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de commencer ce débat sur un projet de loi qui concerne une substance additive dans l'essence qu'on appelle le manganèse.

[Traduction]

En anglais, on la connaît sous le nom de MMT. C'est son appellation technique. Cette substance contient du manganèse, un élément reconnu en chimie ainsi qu'en géologie et dans les disciplines relatives aux mines comme dangereux pour la santé.

(2020)

Le projet de loi vise tout simplement à faire en sorte que soit prise au Canada une heureuse décision que nos voisins du Sud ont prise il y a plus de 16 ans de cela, soit en 1978. À ce moment-là, à la suite d'études réalisées aux É.-U., l'agence américaine de protection de l'environnement, à Washington, a conclu qu'il était dans l'intérêt du public d'interdire l'emploi de manganèse comme additif dans l'essence.

Par ce projet de loi, on cherche aujourd'hui à attirer l'attention des députés et du public sur l'importance qu'il y a de prendre une décision similaire au Canada, pour des motifs tant techniques qu'écologiques et non seulement parce que l'on se préoccupe de la santé publique, mais aussi parce que l'industrie automobile a évolué à un point tel qu'elle compte en fait sur l'élimination du manganèse dans l'essence.

Il conviendrait de noter que le Canada est probablement le seul pays au monde où le manganèse est encore utilisé à cette fin. Pour les raisons que je viens d'énumérer, il s'impose que nous prenions maintenant une décision à ce propos.

Les ingénieurs de l'industrie automobile nous disent que le manganèse nuit au rendement du système antipollution des voitures et des camions. Au Canada et aux États-Unis, les fabricants construisent maintenant des automobiles dotées d'un système pouvant indiquer au conducteur si le dispositif antipollution fonctionne bien.

Comme le manganèse est incompatible avec ce dispositif antipollution, les conducteurs ne peuvent donc pas utiliser ce dispositif et il semble que les constructeurs automobiles devront le débrancher, si l'essence utilisée au Canada contient toujours du manganèse.

Pour les consommateurs, les conséquences sont multiples. Premièrement, la garantie du moteur sera modifiée, de sorte qu'elle ne sera pas prolongée comme elle le pourrait s'il y avait cette pièce. Deuxièmement, la performance du moteur pourrait en souffrir, parce que le conducteur ne pourrait savoir si certaines pièces fonctionnent. La troisième conséquence découle de la deuxième et c'est que le conducteur ne saurait pas si le convertisseur catalytique fonctionne ou non et si le dispositif antipollution fonctionne correctement.

Selon les scientifiques canadiens, la présence de manganèse dans l'essence risque d'augmenter la pollution sous forme de smog, de monoxyde de carbone et d'hydrocarbures.

Les constructeurs automobiles ont dit au gouvernement qu'ils voulaient éliminer la présence de manganèse dans l'essence. Du point de vue technologique, ils sont prêts à le faire. En fait, ils sont bien plus avancés que cela. Ils soutiennent tous que le manganèse nuit au système diagnostiqueur intégré, qui indique au conducteur si le dispositif antipollution fonctionne ou non. En d'autres termes, le conducteur ne saura pas si le dispositif antipollution installé dans sa voiture fonctionne ou non.

14139

(2025)

Les députés comprendront rapidement par conséquent l'importance, dans l'intérêt public, de cette mesure proposée par la ministre de l'Environnement. Elle poursuivait cette initiative depuis déjà un certain temps et avait exercé en coulisses des pressions sur les secteurs concernés, celui du pétrole d'une part et les constructeurs d'automobiles de l'autre-ces derniers se montrant très enthousiastes et coopératifs-pour apporter une solution à ce problème sans avoir à légiférer.

Il n'est que juste de dire que le gouvernement fédéral a attendu que les secteurs de l'automobile et du pétrole résolvent ce problème sans qu'il ait à légiférer. Le problème n'a malheureusement pas été réglé.

Au moment où nous tenons ce débat, les constructeurs d'automobiles fabriquent maintenant le système de diagnostic pour les modèles de 1996. Nous sommes donc ici en train de discuter de cette question, pour ainsi dire à la onzième heure, et le gouvernement juge maintenant nécessaire de présenter et de faire adopter ce projet de loi le plus rapidement possible.

Le gouvernement le fait avec trois objectifs en tête: d'abord, comme je l'ai déjà dit, pour protéger la santé humaine; deuxièmement, pour protéger la garantie de l'automobile pour le bien du consommateur; et troisièmement, pour profiter des progrès technologiques et récolter les avantages offerts par ces dispositifs de diagnostic, soit une efficacité accrue du moteur, une consommation moindre et, bien sûr, ce qui est très important, la prévention de la pollution.

On pourrait se demander qui s'oppose au projet de loi. De toute évidence, la seule opposition qu'on puisse identifier à cette étape vient des fournisseurs de manganèse, certaines multinationales qui n'ont pas vraiment l'intérêt public à coeur.

Il faut se rappeler que le MMT, la substance qui contient du manganèse, a déjà été interdit en 1978, pour des raisons de santé bien précises. Cette question figure depuis un certain temps au plan d'action des législateurs qui se soucient du bien public.

Les députés se rappellent l'essence au plomb. Comme vous le savez, le plomb est une des substances les plus toxiques, qui présente un danger pour la santé humaine et plus particulièrement celle des enfants. Elle a donc été supprimée de la composition de l'essence, des jouets et de la peinture. Et d'où venait l'opposition à l'époque où l'on supprimait le plomb de tous ces produits? Elle venait de ceux-là même qui s'opposent maintenant à la suppression du manganèse de l'essence.

On peut dire en conclusion qu'il y a maintenant au Canada 18 constructeurs d'automobiles qui considèrent cette mesure nécessaire et souhaitable. Ils la considèrent évidemment d'après leur propre point de vue, car ils font partie de l'industrie de production des véhicules automobiles. En tant que parlementaires, nous devons faire entrer dans notre point de vue des considérations de santé et de protection des consommateurs. C'est donc pour toutes ces raisons ensemble que nous estimons que ce projet de loi requiert l'attention et l'accueil positif de la part de nos collègues à la Chambre, dans l'espoir qu'ils le considéreront favorablement ce soir et l'examineront avec célérité de sorte qu'il puisse être adopté et mis en oeuvre pour le bien des Canadiens d'un océan à l'autre.

(2030)

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Madame la Présidente, nous voilà aujourd'hui à la deuxième lecture du projet de loi C-94, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse. De façon plus claire, le projet de loi C-94 vise plus spécifiquement à interdire l'ajout d'un additif nommé MMT à l'essence sans plomb au Canada. Par ce projet de loi, la ministre de l'Environnement vient de décider que c'en est fini, terminé du MMT au Canada, une substance qui, j'aimerais vous le rappeler, est mêlée à notre essence depuis déjà 1977.

La ministre nous propose ce projet de loi en fin de session et nous sentons bien un certain empressement à le faire adopter le plus rapidement possible. Cette façon de procéder de la ministre dénote un certain malaise dans cette affaire, malaise qui ne serait pas indépendant de certaines pressions qu'elle semble subir de la part des manufacturiers d'automobiles qui, drôle de coïncidence, sont concentrés dans son coin de pays. Mais loin de moi la pensée que la ministre décide d'interdire le MMT au Canada dans le seul but de répondre aux préoccupations de l'industrie automobile. Je suis persuadée qu'elle agit pour le bien commun et qu'elle pense d'abord et avant tout «environnement» quand elle prend des décisions. À tout le moins, c'est ce à quoi on devrait s'attendre de la part de la ministre.

Mais dans cette affaire de MMT, la ministre n'est pas claire et elle ne semble pas vouloir faire toute la lumière sur ce qui la motive réellement à prendre cette décision. Ses arguments apparaissent boiteux et suscitent le doute. D'ailleurs, la ministre, dans plusieurs autres dossiers, se comporte de manière semblable. Ce qu'elle dit, ce qu'elle clame ici et là et qu'elle répand comme information n'est pas de nature à rassurer la population ni, encore moins, les groupes environnementaux.

Sa connaissance des dossiers apparaît déficiente et, du même coup, insuffisante pour lui donner la crédibilité nécessaire et surtout essentielle pour occuper un tel poste. Je pense, entre autres, et j'ouvre ici une parenthèse sur le dossier du renflouage de l'Irving Whale, cette barge appartenant à la compagnie Irving, qui gît dans le fond du golfe Saint-Laurent depuis 1970, avec à son bord 3 100 tonnes de mazout de type bunker C. Dans ce dossier, la ministre a dit n'importe quoi sur la façon qu'on utilisera pour sortir la barge. La ministre et son attaché de presse, récemment encore, y allaient d'une technique de renflouage de leur propre cru, qui n'apparaît nulle part dans les documents d'appels d'offres.

J'ai écouté un enregistrement de la ministre à ce sujet, lors d'une interview sur les ondes de la radio CBGA, Radio-Canada aux Îles-de-la-Madeleine. Ce que j'ai entendu est complètement ahurissant. Les personnes avisées ont dû frissonner en entendant la ministre s'empêtrer dans une espèce de bateau de caoutchouc, une sorte de gros préservatif dans lequel on enfermera la barge sous l'eau, à 200 pieds de creux. Cela n'a absolu-

14140

ment aucun bon sens. Qui avisera la ministre de cesser de dire absolument n'importe quoi? Qui dira à la ministre de mettre son nez dans ses dossiers, de les regarder avant de répandre des informations incorrectes? Qui, au sein de son cabinet et ministère, demandera à la ministre davantage de prudence dans ses élans verbaux très inquiétants pour l'environnement?

Je vais fermer ici la parenthèse sur l'Irving Whale en souhaitant fortement que son renflouage, qui aura lieu cet été, ne se transforme pas en catastrophe écologique. Les dommages seraient dévastateurs et ce, pour des années à venir, et la ministre en serait tenue grandement personnellement responsable. Il existe des similitudes entre ce dossier de l'Irving Whale et celui du MMT et bien d'autres aussi. Il y a une constance dans ces dossiers et dans ces décisions: empressement et manque de rigueur.

Si on ajoute à cela une transparence pas trop évidente et une volonté mitigée de fournir l'information pertinente, on se retrouve avec des situations inquiétantes et une ministre de l'Environnement de plus en plus contestée par le milieu.

(2035)

À voir aller la ministre, on croirait qu'elle participe à une course au leadership et qu'elle souffre d'une carence de médias. On croirait que la ministre souffre soudainement d'un manque de visibilité et qu'il faille absolument qu'elle nous présente quelque chose: déclarations de ministre, projets de loi, nouvelles politiques sont ainsi amenés devant la Chambre de façon décousue et souvent inattendue. On nous présente ça à la pièce sans indication véritable d'une volonté ministérielle d'établir un plan global, voire une politique environnementale intégrée.

Qu'est-ce qui motive la ministre à agir ainsi? Pourquoi veut-elle toujours nous présenter des affaires comme on sort un lapin du chapeau? La réponse est facile à donner et je vous la donne: les libéraux n'ont pas, dans leur carnet de priorité, l'environnement. Les preuves sont là et elles sont indéniables. Depuis la prise du pouvoir par les rouges, les choses importantes en environnement n'ont pas été réalisées. Les promesses faites dans la bible rouge ont été carrément mises aux ordures, curieuse destinée, vous en conviendrez, pour les enjeux environnementaux.

En fait, ce n'est pas surprenant, car la bible rouge en entier a été reléguée aux oubliettes. Cette situation de démission est déplorable. Les libéraux, avec la vice-première ministre en tête, n'ont pas fait grand-chose qui vaille pour améliorer, conserver et protéger notre environnement.

Et pourtant, il a des députés d'en face qui possèdent une grande conscience environnementale. Nous les connaissons très bien. Le député de Davenport, lui-même, un ancien ministre de l'Environnement; la députée de York-Simcoe; le député québécois de Lachine-Lac-Saint-Louis, ex-ministre des BPC au Québec, sont à ma connaissance, et je le souligne, de grands environnementalistes. Ils voient sûrement, comme nous, la démission de leur gouvernement. Mais que peuvent-ils faire s'ils ont les mains liées et s'ils ne sont pas entendus par la ministre et le Cabinet?

Bien sûr que la ministre a crié à gauche et à droite, bien sûr qu'elle a clamé de grandes idées ici et là. La ministre s'est même permis de croire et de dire tout haut que le Canada est un leader mondial en environnement. Quelle pauvre déclaration de sa part. Lorsqu'on constate la pauvreté du bilan des libéraux, on déduit aisément que tout cela n'est en fait que de la foutaise. La ministre crée une diversion pour masquer la démission du gouvernement.

À preuve, l'organisme The Sierra Club décernait en début de mois ses notes d'appréciation en environnement. Résultats: la ministre a obtenu un B+, le trio formé des ministres des Affaires extérieures, des Finances et de l'Industrie et du Commerce a obtenu un F, soit un échec et enfin, le premier ministre a reçu la pauvre note D avec la remontrance de ne pas avoir donné de feuille de route à son Cabinet afin d'atteindre l'objectif du livre rouge de réduire les gaz à effet de serre de 20 p. 100 d'ici l'an 2005.

Voilà ce qui confirme ce que nous, le Bloc, soutenons depuis le début, c'est-à-dire que les libéraux ne sont que de gros parleurs et de petits faiseurs. La stratégie du Cabinet consiste bêtement à envoyer la ministre sur la tribune pour lancer de grands voeux pieux. Le Cabinet la sacrifie volontairement et, par ricochet, et cela est plus déplorable, il sacrifie l'environnement lui-même.

La ministre devrait commencer à être quelque peu gênée, incommodée de jouer ce rôle que lui impose l'ensemble des ministres. En jouant ce rôle, qui lui va quand même assez bien vu sa grande facilité verbomotrice, en anglais on dirait «motor mouth», la ministre perd cependant beaucoup de crédibilité.

De plus, devant des résultats fort mitigés en environnement, il apparaît clairement que la ministre ne fait pas le poids au sein du Cabinet. Ce sont les ministres ayant obtenu la minable note F par le Sierra Club qui sont sans conteste les meneurs, établissant l'agenda environnemental. Ce n'est pas avec un F, la plus basse note, que l'on réussira à faire évoluer la cause environnementale.

Cette inaction et ce manque de volonté en environnement débouchent finalement sur des futilités, sur des résultats quasi inexistants. On a bien débuté ou décidé d'actions obligeant le gouvernement lui-même, des actions à l'interne si je puis dire, mais des actions à l'externe qui seraient profitables à une plus grande échelle sont absentes jusqu'à présent.

On a donc un gouvernement manifestant peu d'intérêt pour l'environnement, sans vision globale ni politique d'ensemble, un gouvernement et une ministre qui ne sont capables que d'actions au sein même de l'appareil et de quelques rares actions à l'externe comme le projet de loi que nous étudions aujourd'hui.

14141

(2040)

Les libéraux favorisent une politique environnementale à la pièce, ce qui constitue un net recul et une diminution honteuse de leur part. Le plus bel exemple de cette démission est sans nul doute l'abandon du Plan vert. Ce plan, introduit en 1990, constituait une véritable action globale. Il était piloté par un ministère, Environnement Canada, qui avait diverses responsabilités quant à sa réalisation et qu'il animait avec une philosophie environnementale. L'abandon de ce plan représente un retrait sans précédent. Nous retournons des années en arrière à cause du manque de sensibilité et de volonté des décideurs à l'égard de l'environnement qui traitent cette question comme un sujet à la mode. Les sondages disent que l'environnement n'est plus d'actualité. Les décideurs réagissent bêtement, en mettant de côté cette question et en retirant des actions déjà en branle, comme le Plan vert.

En abandonnant le Plan vert, on renonce vraiment à une démarche concertée. La ministre remplace un plan cohérent, animé par un ministère qui en était responsable et appuyé par des budgets, par un régime qui laisse chacun des ministères faire à sa guise. C'est comme si on décidait de disperser les pièces d'un casse-tête dans différents endroits. Il n'existerait alors plus de liens entre eux, et l'objectif ultime deviendrait irréalisable. C'est ce que le gouvernement libéral fait actuellement, il parcellise l'environnement, et ce, à son détriment.

Je vous rappelle que le Plan vert qui, au départ, prévoyait des budgets d'environ 3,5 milliards de dollars sur cinq ans s'est finalement éteint en une dépense d'environ 800 millions. On est pas mal loin du compte. Les responsables de ces liquidations de l'engagement écologique du gouvernement sont les gens d'en face et les conservateurs, leurs prédécesseurs. Tous ces ministres, qu'ils soient bleus ou rouges, n'ont pas eu le génie de poursuivre ce plan innovateur, de le modifier et de le travailler pour l'adapter aux besoins de l'environnement. Ce budget a donc fondu comme neige au soleil, sans que personne n'y porte quelque attention. Quel dommage, quelle irresponsabilité et manque de respect envers notre environnement. Sincèrement, je ne crois pas que c'est de cette façon que nous pourrons laisser à nos enfants un environnement sain et un milieu naturel capable de répondre à leurs besoins. Le beau principe de développement durable, la biodiversité, l'approche écosystémique que tous utilisent dans leurs propos sont bien loin de l'oreille des décideurs et, par conséquent, d'un semblant de début d'application.

Le projet de loi que nous étudions aujourd'hui constitue une des actions à l'externe du gouvernement. Grâce à ce projet de loi, le gouvernement pourra interdire l'importation et le commerce interprovincial de certaines substances à base de manganèse. Le premier produit visé est le MMT, un additif qu'on ajoute à l'essence sans plomb pour augmenter son taux d'octane. D'entrée de jeu, le projet de loi suscite beaucoup d'interrogations quant à sa pertinence et au moment où on nous le présente en Chambre.

Rappelons que, le 5 avril dernier, la ministre de l'Environnement annonçait par communiqué son intention de déposer aussi rapidement que possible ce projet de loi. En effet, il le fut en première lecture le 19 mai dernier. Dans son communiqué, la ministre disait, et je la cite: «Grâce à notre action, les Canadiennes et les Canadiens pourront continuer de bénéficier des progrès techniques en matière de réduction des émissions des véhicules automobiles et pourront jouir d'une garantie aussi étendue que celle qui est offerte aux États-Unis.»

Par ce projet de loi, il est clair que la ministre répond spécifiquement aux manufacturiers automobiles qui soutiennent que l'additif MMT encrasse le système de détection des émissions polluantes. Et pour mettre davantage de pression, les manufacturiers indiquaient que, si le MMT n'est pas banni, il pourrait en coûter 3 000 $ de plus pour acheter une voiture, les garanties pourraient être diminuées et le système de détection pourrait même être déconnecté. On pourrait voir dans ces pressions une forme de chantage de l'industrie, mais, selon la ministre, il semble que ce soit du sérieux.

(2045)

La ministre de l'Environnement décide donc de prendre cette mesure d'interdiction, non pas à cause des effets polluants ou toxiques du MMT, mais bien à cause de ses effets sur un système de détection de gaz d'échappement qui sera intégré aux automobiles en 1996.

La preuve que le MMT en soi n'est pas reconnu comme un produit toxique ou dangereux, c'est que la ministre ne peut réglementer ce produit dans le cadre de la Loi canadienne de la protection de l'environnement, la LCPE, qui vise justement les produits toxiques. La ministre n'a donc comme alternative que de faire adopter une loi à part.

Dans son communiqué du 5 avril, la ministre indique que cette décision fait suite à près de deux années de discussions avec les industries du pétrole et de l'automobile. On peut se questionner sur la pertinence de ces discussions et sur leur valeur, étant donné que la ministre avait indiqué aux parties dès le début que s'il n'y avait pas d'entente, il y aurait une loi interdisant le MMT.

Par cette intention dévoilée, la ministre ne venait-elle pas d'introduire un important biais dans les discussions? Ne venait-elle pas de dire à l'industrie automobile: Ce n'est pas nécessaire de trop discuter, de toute façon je vous appuie et je vais présenter une loi. Ainsi la ministre dévoilait son net penchant pour l'industrie automobile qui ne veut plus de MMT et qui d'ailleurs ne semble pas favoriser quelque type d'additifs. À ce titre, je me demande bien ce qu'il adviendra de l'éthanol, un additif vedette et pour lequel le gouvernement vient de lancer un programme d'investissements de l'ordre de 70 millions de dollars.

Si l'industrie automobile ne veut pas d'additifs, alors pourquoi le gouvernement, lui, peut-il développer ce produit? N'y a-t-il pas une incohérence flagrante dans la décision d'interdire un additif et la volonté d'en développer un autre, alors que l'industrie automobile ne veut pas d'additifs. Qui peut nous assurer que l'industrie automobile ne demandera pas au gouvernement, dans peu de temps, d'interdire l'éthanol à cause des

14142

effets négatifs sur une composante ou un équipement de leur automobile? Je crois que la prudence serait de mise dans le développement de l'éthanol.

Pour contrebalancer les arguments de l'industrie automobile en ce qui concerne le MMT, l'entreprise Éthyl, productrice de cet additif, nous lance elle aussi une série d'arguments qui apparaissent fort valables. Regardons-les.

En retirant le MMT de l'essence, on aggrave le problème de smog urbain puisque l'on augmente les émissions d'oxyde d'azote de 20 p. 100. Selon des études de Santé Canada, le MMT ne représente aucun danger notable pour la santé humaine. Des tests de laboratoires indépendants prouvent que, contrairement aux déclarations de l'industrie automobile, le MMT utilisé au Canada est parfaitement compatible avec les nouveaux dispositifs antipollution dont le système de diagnostique embarqué OBD-II.

Toujours selon Éthyl, l'Agence de protection environnementale des États-Unis est sur le point de réintroduire le MMT dans ce pays, suite à une décision du 14 avril 1995 de la Cour d'appel des États-Unis pour la circonscription du District de Columbia, qui a ordonné à l'agence américaine de lever l'interdiction du MMT et de permettre son utilisation dans l'essence sans plomb. Le MMT permet à l'étape du raffinage une diminution de certaines émissions polluantes. Il en coûtera environ 100 millions de dollars en capital et des dizaines en frais d'exploitation aux raffineries pour remplacer le MMT.

Voilà le paquet d'arguments que nous envoie le producteur de MMT et l'industrie pétrolière. Devant cette kyrielle d'arguments, il n'est pas aisé de trancher en faveur de l'une ou l'autre des parties. Les arguments qu'ils nous présentent nous apparaissent valables. Cependant, ils nous apparaissent aussi difficiles à évaluer et à vérifier.

Une série de questions émergent de ces arguments et pour lesquelles les réponses ne sont pas évidentes. Et c'est à cause de ce manque d'évidence que ce projet de loi C-94 suscite beaucoup d'ambivalence et de réserve.

La première question à se poser, et elle est très importante, est à savoir si l'industrie automobile ira de l'avant avec la possibilité qu'elle invoque d'augmenter le coût des autos, de diminuer les garanties et de vraiment débrancher le système de détection et autres systèmes antipollution dès août 1996, si le MMT n'est pas retiré de l'essence sans plomb.

(2050)

On s'imagine les effets néfastes de cette décision si elle était prise sur les consommateurs canadiens. Les manufacturiers automobiles basent cette décision possible sur leur position qui veut que le MMT encrasse leurs systèmes et aussi les rend moins efficaces. Il découlerait de ce mauvais fonctionnement des systèmes antipollution une plus grande émission de gaz polluants, dégradant ainsi la qualité de l'air.

Ce n'est certes pas ce que nous souhaitons. Rappelons à ce titre que nous avons réalisé d'encourageants progrès en matière de réduction de gaz d'échappement. Selon une étude réalisée par l'Association canadienne des automobilistes, l'adoption de normes relatives aux émissions a amélioré considérablement la qualité de l'air. Ainsi, l'étude révèle qu'au kilomètre parcouru, une voiture de 1970 polluait autant que vingt voitures fabriquées en 1995.

Il faut certes accorder à l'industrie automobile une part de ces progrès. À force de recherche et de développement, elle a amélioré ses systèmes anti-polluants. Elle connaît donc très bien les systèmes qu'elle met dans ses automobiles. Alors, si elle nous indique que le MMT est nuisible à ses systèmes, il y a sûrement lieu de lui donner raison, ou à tout le moins de lui accorder le bénéfice du doute.

Mais voilà. Selon la compagnie Éthyl, des tests indépendants réalisés sur des véhicules automobiles ont démontré que le MMT ne produit pas d'effets néfastes sur les systèmes antipollution, tel que le soutient l'industrie automobile.

D'ailleurs, l'Agence de protection de l'environnement des États-Unis a reconnu elle-même que les doutes de l'industrie automobile au sujet de l'encrassement des systèmes n'étaient pas fondées. Alors que penser des allégations des manufacturiers automobiles? À la question, le MMT rend-il plus défectueux les systèmes anti-pollution? Je vais vous dire, madame la Présidente, que la réponse n'est vraiment pas évidente.

Une autre question à se poser est la suivante: Le MMT est-il polluant en soi et, d'autre part, est-ce que son retrait de l'essence au Canada provoquera, comme le soutient la compagnie Éthyl, une augmentation du smog urbain? Tout d'abord, selon une étude du 6 décembre 1994 de Santé Canada, le MMT n'est pas considéré comme étant un produit dangereux pour la santé. Deuxièmement, l'augmentation du smog urbain que provoquerait son retrait de l'essence n'est pas considéré par certains experts comme un résultat certain. Il semble qu'au Canada, les conditions favorisant le smog urbain, dont l'ensoleillement et le degré de température en sont d'importantes, ne soient pas très souvent réunies, pour que le retrait du MMT provoque un accroissement de ce phénomène.

Selon les dires d'Éthyl, le MMT permet de réduire de 20 p. 100 les émissions d'oxyde d'azote, une émission entraînant la formation de smog. Or, ici au Canada, il n'apparaît pas clairement que l'augmentation de l'oxyde d'azote rencontre les conditions nécessaires pour favoriser le smog urbain.

Si le MMT est si bon, si bénéfique pour réduire le smog, pourquoi les grandes villes américaines, où le MMT est interdit et qui sont davantage victimes du smog que les villes canadiennes, n'utilisent-elles pas le MMT? À mon avis, il faut absolument s'interroger là-dessus. Pourquoi les États-Unis interdiraient-ils un produit qui leur serait favorable?

Enfin sur cette question d'augmentation d'oxyde d'azote, il semble que les modèles automobile 1996 permettront, grâce à leur système plus sophistiqué, de réduire encore davantage les gaz d'échappement, ce qui compensait largement selon certains,

14143

l'augmentation des oxydes d'azote qui serait causée par le retrait de MMT, mais cela reste encore à être prouvé.

À noter que tous ces arguments sont défendus ou mis de l'avant par les parties en cause. Il n'est donc pas facile de les évaluer de façon juste, puisque les parties ont un intérêt vital à nous les présenter sous des aspects favorables.

Quelques lignes plus tôt, je mentionnais que les villes canadiennes ne sont pas de bonnes candidates au smog urbain. Or, les températures des derniers jours me font certainement mentir, car depuis deux jours, la canicule sévit et la ville de Toronto est sous avertissement au smog urbain. La région de Montréal est aussi victime ces jours-ci d'une augmentation de la pollution atmosphérique. Certes, la situation actuelle dans ces deux grandes villes nous amène à réfléchir davantage.

S'il est vrai que les MMT réduisent de 20 p. 100 l'oxyde d'azote, que serait la pollution atmosphérique dans ces grandes villes si l'additif n'était pas présent dans l'essence?

(2055)

Peut-on, si l'argument d'Ethyl est vérifié, se permettre de dégrader volontairement et légalement la qualité de l'air que nous respirons? Une autre grande question dans cette affaire est de se demander si l'Agence de protection environnementale des États-Unis va, comme le soutient Ethyl, réintroduire très prochainement le MMT dans l'essence aux États-Unis? Les premières informations à ce sujet montrent effectivement qu'il se pourrait que l'EPA permette au MMT de revenir sur le marché. Il y a même une cour, soit la Cour d'appel des États-Unis pour la circonscription du District de Columbia, qui a délivré un mandat ordonnant à l'EPA d'accorder une dispense permettant l'usage du MMT.

Cependant, certaines sources nous disent qu'on est encore loin de la coupe aux lèvres et que la compagnie Ethyl revient régulièrement à la charge et ce, depuis de nombreuses années, auprès de l'EPA. À ce jour, les demandes d'Ethyl ont été toujours repoussées. Cette fois-ci, par contre, il semble que les chances soient bien meilleures. En effet, Ethyl, grâce à une batterie de tests effectués sur un nombre significatif d'automobiles, a répondu aux demandes de l'EPA. Selon Ethyl, les tests effectués prouvent que le MMT n'encrasse ni les bougies, ni les catalyseurs, ni les sondes d'oxygène des gaz d'échappement et qu'il n'est pas non plus dangereux pour la santé publique. C'est donc un dossier à suivre chez nos voisins du Sud.

L'impact dans l'industrie pétrolière constitue l'objet d'un autre questionnement important. Selon l'industrie pétrolière, le retrait du MMT de leur essence sans plomb entraînera des coûts d'adaptation relativement importants. D'ailleurs, cette industrie ne se gêne pas pour cautionner l'additif MMT qui, selon elle, est un bon additif facilement ajoutable à l'essence.

Alors, si on enlève le MMT, quelle sorte d'additif viendra le remplacer? Voilà une autre piste d'interrogation intéressante à regarder. En laissant le MMT, un très bon additif selon l'industrie du pétrole, il faut lui trouver un substitut. En ce moment, il apparaît que l'éthanol soit le remplaçant favorisé par le gouvernement libéral. Nous savons d'ailleurs qu'un important projet de construction d'usine est en branle à Chatham, dans le sud de l'Ontario. Cette usine, qui sera construite en deux phases au coût de 270 millions de dollars, pourra produire 300 millions de litres d'éthanol par année à partir de maïs.

Ce projet d'usine semble d'ailleurs attendre l'approbation du Conseil du Trésor avant de démarrer. Dans un article du London Free Press du 14 juin dernier, il est clairement dit, et je cite: «The paperwork sealing the federal government's ethanol policy, essential for the construction of a massive ethanol plant here, is expected to be signed imminently.»

Voilà qui est clair. L'usine d'éthanol à Chatham attend l'aide du fédéral. Mais cette usine, de laquelle sortira de l'éthanol, un additif, est-elle liée aussi au projet de loi interdisant le MMT, un autre additif? Le gouvernement favorise-t-il l'éthanol produit à partir du maïs de l'Ontario, la province libérale très rouge dans ce Parlement? Il faut remarquer que la production d'éthanol à partir du maïs est coûteuse, financièrement et écologiquement. Pour l'éthanol, on enlève des taxes et on détériore grandement la capacité de nos terres à produire, tout en polluant davantage vu les engrais et pesticides utilisés dans la culture du maïs. Il est donc fortement à souhaiter que les libéraux fassent le bon choix en optant pour l'éthanol.

En analysant bien tous ces arguments entourant le MMT et toutes ces questions qu'il soulève, il est clair qu'il faille éclairer toute cette affaire. Je crois bien que tous les députés ayant été saisis de ce projet de loi ont besoin de plus d'information, plus de précisions de la part des parties et aussi de la part d'intéressés n'ayant pas de parti pris dans l'affaire. Ainsi, nous pourrons peser avec plus de pertinence les pour et les contre. À ce stade-ci du débat, malgré tout, nous voyons d'un oeil favorable ce projet de loi. Cependant, de nombreuses et importantes réserves demeurent et devront être éclipsées lors de son étude en comité.

(2100)

En conclusion, j'aimerais ajouter, après avoir parlé au député de Davenport, qu'il est d'une importance capitale que le président du comité, aidé de son greffier, fasse tous les efforts nécessaires pour que nous puissions entendre le plus grand nombre de témoins possible, qu'ils soient pour ou contre le projet de loi, mais que nous ayons le temps de les recevoir afin que nous puissions vraiment faire la lumière sur ce qui constitue la meilleure solution sur la plan environnemental.

Doit-on utiliser le MMT? Doit-on bannir le MMT? Doit-on utiliser l'éthanol? Doit-on se concentrer sur un autre produit? Nous avons besoin d'être éclairés. Je demande ici, en cette Chambre, qu'on nous accorde le temps de rencontrer tous les témoins concernés.

À ce que j'ai entendu dire, nous passerions à la troisième lecture très rapidement. Je pense que nous ne serons pas satisfaits d'aborder la troisième lecture sans voir fait le jour sur cette question, sans avoir vraiment compris et nous être assurés que le fait de bannir le MMT au Canada-peut-être que les États-Unis le feront d'ici six mois-est la bonne décision et que nous ne

14144

faisons pas qu'imposer des coûts supplémentaires aux pétrolières ou à toute autre entreprise pour simplement passer une loi qui paraît bien devant la population.

[Traduction]

M. Caccia: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Permettez-vous des questions et des observations?

La présidente suppléante (Mme Maheu): Non. Les trois premiers orateurs ont un maximum de 40 minutes, mais il n'y a pas de période de questions et d'observations.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Madame la Présidente, il faut préserver le juste milieu, et j'espère que je saurai le faire par ma réponse au gouvernement au sujet du projet de loi C-94.

Ce qui m'étonne, c'est la rapidité avec laquelle le projet de loi est parvenu à cette étape. Je crois comprendre que la ministre de l'Environnement juge cette mesure plus importante que le projet de loi C-83, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général, qui donne suite à une promesse du livre rouge. Je présume que de grandes sociétés comme General Motors, Ford et Chrysler ne réclament guère l'adoption d'un projet de loi qui, comme le C-83, créerait un poste de commissaire au bureau du vérificateur général.

Tous les Canadiens savent que les trois grands de l'auto sont puissants. La ministre semble leur donner ce qu'ils veulent. Dans ce cas-ci, ils voulaient son aide pour faire interdire l'additif antidétonant MMT dans l'essence au Canada. Et ils ont eu de l'aide.

Lorsque la ministre a tenu sa conférence de presse le 19 mai, elle a déclaré que les données que lui avait présentées l'Association des fabricants de véhicules à moteur l'avaient convaincue que le MMT était mauvais pour les automobiles et pour les Canadiens. Elle s'est abstenue de commenter les faits que lui a présentés la société Ethyl. Lorsqu'on a demandé ses commentaires à la ministre, elle s'est contentée de dire qu'elle n'avait pas besoin de voir les données d'Ethyl parce que celles de l'association étaient justes et irréfutables. Au fond, la ministre a dit que les données d'Ethyl étaient fausses et que celles de l'association étaient justes. Cependant, elle n'était pas prête à le dire aussi carrément.

La ministre sait fort bien quelle serait la meilleure solution, dans tout ce débat. Elle sait qu'il faut une série de tests indépendants. Toutefois, elle n'est pas prête à les demander, ni à en faciliter l'exécution.

En tant que députés et, surtout, en tant que représentants de tous les Canadiens, il importe que nous pesions et explorions toutes les options possibles et que nous en arrivions à une conclusion exacte avant d'adopter quelque projet de loi que ce soit. Le gouvernement libéral se dit responsable. Toutefois, je me demande ce qu'il faut vraiment entendre par là à l'égard du projet de loi C-94. En matière technique, il n'y a certes pas de mal à faire la démonstration avant de légiférer.

Il faut répondre à d'importantes questions sur l'interdiction de cette substance. D'abord, les preuves avancées étaient-elles fondées sur des données exactes et ont-elles été recueillies par des chercheurs indépendants? Ensuite, qui a payé les évaluateurs et à qui ceux-ci devaient-ils rendre des comptes? Enfin, qu'est-ce que cela coûtera aux consommateurs au plan tant financier qu'environnemental? Je crois que le gouvernement a cédé aux pressions du lobby de la MVMA parce que ce n'est pas lui qui payait.

Je veux parler d'abord de la façon dont la ministre en est venue à interdire le MMT. Il semble que, le 12 septembre dernier, des représentants des sociétés General Motors, Ford et Chrysler se sont entretenus avec la ministre de la question de l'interdiction du MMT.

(2105)

Ils lui ont dit que, si le MMT était toujours présent dans l'essence en août 1995, lorsque tous leurs nouveaux modèles sortiraient, ils feraient l'une des trois choses suivantes: hausser le prix de chacune de leurs voitures de 3 000 $, annuler des passages des garanties concernant leurs voitures ou fermer des usines canadiennes faisant appel à la technologie de pointe.

La ministre a vraiment eu peur. Voilà que les trois grands et quelques autres exportateurs lui disaient quoi faire. Ils ont menacé de fermer des usines, dont la plupart sont situées pas très loin de la circonscription de la ministre, soit Hamilton-Ouest, et certes dans le sud-ouest de l'Ontario.

La décision politique n'a apparemment pas été trop difficile à prendre dans le sud-ouest de l'Ontario: il fallait interdire le MMT. À peu près un mois après cet entretien, la ministre à confié à un journaliste que si les pétrolières ne supprimaient pas d'elles-mêmes le MMT de leurs produits, le gouvernement allait interdire le MMT.

La MVMA ne pouvait pas demander mieux, n'ayant plus à traiter avec la société Ethyl. On allait laisser le gouvernement fédéral régler cette affaire tout seul. Il était inutile qu'une tierce partie vienne procéder à des tests. C'en était fait des négociations et de la collaboration du secteur industriel. C'est là que la ministre a commis une erreur.

Il y a deux aspects à la question et elle a choisi celui qui semblait le plus rentable politiquement. La décision n'avait pas de fondement scientifique. Elle était fondée sur l'intérêt politique à court terme et sur l'intérêt financier, mais certes pas sur l'intérêt de l'environnement.

La MVMA et la société Ethyl ont toutes deux mené des tests. Les deux ont avancé des statistiques apparemment crédibles, mais absolument contradictoires. Les deux camps insistent pour dire que leurs conclusions sont exactes. Je ne suis pas un scientifique, et la ministre de l'Environnement a avoué la même chose. J'ai vu les données détaillées des tests ainsi que les graphiques et tableaux chimiques. Je ne vais pas tenter de vous convaincre à l'aide d'un exposé technique. Tout ce que j'essaye de faire, c'est proposer une solution raisonnable, comme tout ministre de l'Environnement responsable devrait faire.

La solution aurait dû être, et elle peut d'ailleurs toujours l'être, la tenue d'une série de tests par un tiers indépendant pour déterminer si le MMT cause en fait des problèmes aux systèmes de diagnostic intégrés des voitures. Nul doute que le MMT ne constitue pas un danger pour l'environnement, puisqu'il réduit de beaucoup les cliquetis. Les deux parties en sont presque venues à une décision. Elles étaient sur le point d'approuver une évaluation d'un tiers. La compagnie Ford Motor a récemment fait des tests avec une essence comprenant du MMT pour voir si cela avait des effets sur les systèmes de diagnostic intégrés.

14145

La ministre a approché l'Association des fabricants de véhicules à moteur pour que ses représentants fassent office d'experts et fournissent des données des plus justes. La compagnie Ford a fait un test sur sa flotte composée de 20 Thunderbird 1994. La moitié des véhicules sont allés à Toronto. Ils ont été soumis à environ 50 000 milles de conduite en ville. Cinq sont allés en Floride et les cinq autres au Nevada. Parallèlement aux tests réalisés à Toronto, les dix voitures américaines ont également été soumises à environ 50 000 milles de conduite en ville. Dans le rapport provisoire, Ford soutient que les données sur le rendement des catalyseurs produites par le système OBD-2 dans ces véhicules au Canada étaient différentes de celles produites par les véhicules aux États-Unis principalement à cause du MMT.

Ford affirme que c'est la seule différence entre les véhicules canadiens et américains. D'autre part, l'EPA des États-Unis a conclu qu'il est difficile de déceler les faibles pertes de l'activité du catalyseur à l'aide de la technologie OBT existante. La variation la plus faible du taux d'émission qu'on peut techniquement déceler, actuellement, avec les véhicules de production courante muni d'un système OBD-2, est une augmentation ou diminution des émissions d'hydrocarbure de .4 grammes par mille. Les essais de Ford indiquent une émission de .02 gramme par mille seulement. Ford n'a apparemment publié aucune donnée qui permettrait de vérifier si les systèmes OBD-2 sont réellement capables de mesurer des variations d'émission aussi peu importantes.

Ford a réalisé ses essais à trois endroits très différents: Toronto, la Floride et le Nevada. Nous savons tous que la composition de l'essence varie d'une région à l'autre. Les données ayant été fournies par le National Institute for Petroleum and Energy Research, le Canadian Petroleum Products Institute et Environnement Canada, l'essence utilisée aux trois endroits est fondamentalement fort différente.

Prenons par exemple Summer Gasoline à Toronto. La quantité de soufre en parties par million est d'environ 400, et le pourcentage d'éther est de zéro pour cent. Par ailleurs, dans l'essence américaine, le contenu de soufre est d'environ 248 parties par million en Floride et d'environ 80 parties par million dans l'ouest-sud-ouest. Pour ce qui est de l'éther, les pourcentages sont de 1,8 p. 100 en Floride et 1,6 p. 100 dans l'ouest-sud-ouest.

Si je vous donne ces chiffres, c'est pour vous montrer que les paramètres des essais peuvent varier considérablement d'une ville à l'autre.

(2110)

Pourquoi Ford a-t-elle effectué ses essais dans ces deux villes américaines quand elle savait pertinemment que la composition de l'essence y était fort différente? En tant que politiciens, nous avons l'habitude des sondages et de l'utilisation qu'on peut en faire. Nous savons qu'une maison de sondage peut obtenir une réponse favorable, si c'est là le voeu de son client, simplement en choisissant judicieusement la façon de formuler la question.

Je suppose que c'est également vrai pour la façon de faire des essais avec le MMT. D'une part, Ethyl voulait obtenir des résultats montrant que le MMT n'était pas responsable du mauvais fonctionnement des systèmes de diagnostic à bord des automobiles. D'autre part, MVMA voulait montrer comment le MMT nuisait à ses systèmes. Chacune des parties a obtenu le résultat qu'elle voulait. La question est de savoir quel est le degré de précision des tests et quelles sont les répercussions sur le plan de la politique officielle.

Ce projet de loi interdit le MMT au Canada. D'après ce que je peux voir, il n'y est pas du tout question du Nevada ni de la Floride, si la ministre veut prêter foi aux données qu'on lui a fournies concernant des essais qui n'ont même pas été effectués au Canada sur des carburants comparables.

Certains initiateurs du projet vont me demander quel est le meilleur moyen d'effectuer ces tests. Je ne vois qu'une façon logique. L'interdiction s'applique au Canada. Par conséquent, que l'on prenne deux automobiles de chaque sorte, qu'on choisisse des endroits indépendants dans tout le pays et que, dans une de ces deux voitures, à chaque endroit, on utilise de l'essence à laquelle on a ajouté du MMT et dans l'autre le même type d'essence sans MMT. Il faut que chaque voiture parcoure la même distance, sur le même terrain et sous le même climat. Par exemple, si avec une des deux automobiles on fait un circuit en ville, on devrait faire la même chose avec l'autre. Il faut utiliser toute une série de modèles différents sous divers climats et dans des conditions différentes. Pour moi, ce serait la seule solution.

Une personne accusée d'un crime qui ne doute pas de son innocence accepte de passer n'importe quel test, de se soumettre à n'importe quelle enquête indépendante, au détecteur de mensonges, au test d'empreintes génétiques, bref à n'importe quel test. Elle est sûre et par conséquent elle n'a rien à craindre, rien à cacher.

Depuis le début, la société Ethyl a voulu régler le problème grâce à une batterie complète de tests appliqués dans toute l'industrie et faits par un organisme indépendant. Elle était sûre du résultat. Ce n'était pas vrai pour la MVMA. Dès qu'elle a eu le moindre indice que la ministre allait les appuyer, toutes les discussions ultérieures ont été annulées. Maintenant, elle est contre l'idée de faire faire des tests par un organisme indépendant. Je suppose que ses efforts de lobbying ont porté leurs fruits.

Au début de la semaine dernière, la cour d'appel américaine a émis une ordonnance obligeant l'EPA à accorder une dispense pour permettre l'usage du MMT dans l'essence sans plomb aux États-Unis. La cour a estimé que le MMT ne fait pas tomber en panne les dispositifs ou les systèmes antipollution ou n'y contribue pas. Elle a évalué les témoignages et les éléments de preuve qu'elle a reçus. Je sais que cela ne veut pas dire que l'on trouvera du MMT dans l'essence dès demain aux États-Unis. Cela veut dire que l'on a fait un grand pas dans cette direction.

La compagnie Ethyl doit toujours avoir une audience devant la même cour en septembre, pour confirmer l'enregistrement final du MMT qui autoriserait la vente de l'additif. Je signale que dans la décision de la cour d'appel dont il a été question ci-dessus, ni l'industrie automobile ni l'Environmental Protection Agency

14146

n'ont fait appel. Pourquoi? Parce qu'elles n'avaient vraisemblablement aucun motif de le faire.

Vendredi, j'ai reçu des documents de l'Institut canadien des produits pétroliers, qui avait suivi cette question avec grand intérêt. Le représentant de l'ICPP qui était à Washington au moment où la décision a été prise, a dit:

Les responsables de l'EPA ont bien précisé que, en supposant que Ethyl ait gain de cause, la charge de la preuve pour toute tentative de faire interdire le MMT passera d'Ethyl aux constructeurs d'automobiles, ce qui amène soudainement les constructeurs d'automobiles aux États-Unis à vouloir instituer un programme de tests conjoint. C'est ce que l'ICPP propose depuis ces deux dernières années et ce que les constructeurs d'automobiles ont toujours refusé d'appuyer.

Peut-être les lobbyistes des constructeurs d'automobiles ne sont pas tellement sûrs de leur position.

Avant même que le projet de loi C-94 ne soit présenté, les réformistes avaient demandé à la ministre de l'Environnement de faire effectuer des tests indépendants. Elle avait catégoriquement refusé alors qu'elle aurait dû tout au moins faciliter les choses. La MVMA savait qu'elle avait la préférence de la ministre. Tout ce que la MVMA devait faire, c'était essayer de gagner du temps en ce qui concernait Ethyl.

Au début, j'ai pensé que la ministre croyait que les tribunaux américains se rangeraient peut-être du côté de l'EPA. Ce projet de loi allait devenir le legs de la ministre de l'Environnement. Il y a de bonnes chances qu'il soit adopté à la Chambre à peu près au même moment où les États-Unis commenceront à utiliser de nouveau le MMT dans l'essence. Que va alors faire la ministre? S'en tiendra-t-elle à sa mesure législative et maintiendra-t-elle l'interdiction, fera-t-elle volte-face ou succombera-t-elle aux pressions internationales?

(2115)

Le ministre de l'Industrie a également dit à plusieurs reprises que la chose à faire pour interdire le MMT au Canada était d'uniformiser les normes entre les États-Unis et le Canada, de sorte que ce soit les coûts pour les constructeurs de véhicules et non pas les préoccupations environnementales qui soient à la base de cette mesure. Cela voudrait dire que le Canada ne saurait plus sur quel pied danser.

La ministre a présenté cette mesure législative dans l'espoir de la faire adopter avant l'été. Elle voulait ainsi respecter les délais fixés par la MVMA. Les voitures de 1996 étaient sur le point d'être expédiées et la MVMA voulait les expédier munies de systèmes de catalyseur OBD-II.

Il est maintenant clair que ce projet de loi ne franchira pas toutes les étapes. Il faudra attendre l'automne pour que le débat reprenne. Même s'il est adopté avant la fin de l'année, les fabricants auront expédié leurs voitures. Le prix des modèles 1996 n'aura pas augmenté et les garanties n'auront pas été modifiées puisque les manuels concernant la garantie auront été imprimés et expédiés avec les voitures. C'est l'occasion rêvée pour la ministre puisqu'elle sait que le projet de loi ne s'appliquera pas aux modèles 1996.

On a dit des libéraux qu'ils pensaient que, pour qu'un gouvernement puisse durer, il fallait qu'il rende des comptes à quelqu'un d'autre qu'à lui-même; qu'un gouvernement responsable devant sa seule conscience n'était pas longtemps tolérable. Cela s'applique parfaitement au gouvernement d'aujourd'hui. À qui rend-il des comptes?

Avant que le gouvernement n'aille de l'avant avec cette mesure législative, j'aimerais attirer son attention sur certains renseignements que j'ai glanés ces dernières semaines. Et ce, pour enrichir le débat.

À plusieurs reprises, la ministre a dit, tant ici qu'au Comité permanent de l'environnement et du développement durable, que si nous ne ralentissions pas le réchauffement de la planète, la plus grande partie de l'Île-du-Prince-Édouard se retrouverait sous l'eau. La ministre a dit que si l'on ne passait pas immédiatement à l'action, des milliers et des milliers d'emplois risquaient d'être perdus.

J'ai encore beaucoup de questions sur la relation entre les gaz à effet de serre et le réchauffement de la planète, tout comme de nombreux Canadiens, j'en suis sûr. Dans ce que j'ai lu dernièrement sur le sujet, j'ai découvert que selon les chercheurs, les gaz qui contribuent le plus à l'effet de serre sont le dioxyde de carbone, le méthane et les oxydes d'azote, NOx.

Étant donné que nous traitons spécifiquement du MMT, nous devrions concentrer nos efforts sur les émissions de NOx. Je ne pense pas que quiconque puisse nier que l'additif MMT réduit les émissions de NOx. Toutefois, je suppose que le seul argument vient de l'influence du MMT sur la réduction des émissions de NOx. Il serait également important de faire remarquer que le traité international de 1988, signé par le Canada, prévoyait un gel des émissions de NOx au niveau de 1988. Cela faisait également partie du plan de gestion d'Environnement Canada pour les NOx et les COV.

Étant donné que le ministère de l'Environnement lui-même estime qu'il est nécessaire de réduire ces émissions, je pense qu'il serait important pour nous de comprendre de combien le MMT réduit les émissions de NOx et comment il contribue à préserver l'environnement.

En juin dernier, une campagne d'une durée d'un mois avait été lancée à Toronto pour améliorer la qualité de l'air après que des mesures aient montré des niveaux considérables de smog dans certains centres urbains canadiens. Cette campagne avait été organisée par Pollution Probe et comptait un certain nombre de parrains importants: La Société Canadian Tire, Consumers Gas, Petro-Canada, le ministère de l'Environnement de l'Ontario et Environnement Canada, pour n'en nommer que quelques-uns.

On a constaté que les trois régions les pires pour la production de smog étaient l'intérieur du sud de la Colombie-Britannique, d'où je viens, certaines parties du Nouveau-Brunswick et le corridor Windsor-Québec. Je pense que les gens de Hamilton-Est, qui sont dans le corridor Windsor-Québec, devraient savoir que leur députée, et ministre de l'Environnement, se propose d'interdire une substance qui aide à réduire le smog urbain. La ministre est responsable de la qualité de l'environnement cana-

14147

dien. Elle est également responsable auprès de ceux qui l'ont élue.

Ethyl Canada prétend que l'élimination du MMT de l'essence pourrait augmenter les émissions de NOx de 20 p. 100. L'ICPP a ajouté à cela en disant que l'élimination du MMT serait équivalente à un million de nouvelles voitures sur les routes canadiennes. Ce sont des chiffres assez impressionnants et passablement inquiétants pour l'environnement.

Par contre, Environnement Canada a fait ses propres essais sur le MMT et a constaté que son élimination de l'essence augmenterait les émissions de NOx de 5 p. 100 seulement. Une fois encore deux évaluations et deux ensembles de chiffres passablement différents. Lesquels sont corrects?

Je voudrais bien savoir comment Environnement Canada en est venu à sa conclusion de 5 p. 100. Environnement Canada a utilisé un chiffre de l'EPA fixant la réduction des NOx à 0,08 gramme par mille, en se basant sur une analyse de John Holly, effectuée en 1994, de toutes les données d'essais de Ethyl et de Ford. Par conséquent, le 0,08 gramme par mille était divisé par la moyenne des émissions prévues pour l'été et l'hiver, avec une essence canadienne typique sans MMT.

(2120)

Je dois attirer votre attention sur un élément très important. L'analyse de John Holly est fondée sur des données provenant d'essais du MMT faits avec des voitures automobiles récentes et n'ayant pas parcouru plus de 75 000 milles. Les données d'Environnement Canada proviennent d'essais faits avec de l'essence américaine, dont les propriétés sont entièrement différentes et affectent les émissions de NO*inx pour la plupart. J'ai expliqué tout cela plus tôt, lorsque j'ai parlé des essais de la MVMA. Nous avons relativement bien compris que notre essence est différente de l'essence américaine et que ceci modifie sans doute les résultats.

Je ne suis pas un expert technique et, par conséquent, ma lecture et mon interprétation de données scientifiques ne peuvent être que générales. Lorsqu'on examine les méthodes d'essai du MMT, il est clair que plusieurs facteurs entrent en ligne de compte et que plusieurs variables n'ont pas été mesurées, la principale étant le genre d'essence employée pour chacun des essais.

Chaque partie accuse l'autre d'avoir commis des erreurs, d'avoir mal conçu les essais ou d'avoir tiré des conclusions non justifiées à partir des données recueillies. En outre, je suis convaincu que si nous demandions à la MVMA et à la société Ethyl de venir débattre ensemble de la question et de présenter chacune leur cause, elles trouveraient facilement des erreurs dans les données de l'autre partie et présenteraient des arguments ne menant nulle part.

Je veux faire intervenir un autre joueur dans ce débat. Jusqu'à maintenant, nous n'avons entendu parler que des fabricants d'automobiles et d'Éthyl. Cependant, les raffineries constituent un autre élément clé de l'équation. Des études montrent que l'élimination du MMT augmenterait considérablement les coûts des raffineries, qui seraient obligées de reformuler l'essence, et que cela augmenterait le coût des processus de raffinage.

Les raffineries doivent produire des carburants plus propres, mais l'élimination du MMT les amènera à augmenter leurs émissions et à consommer plus de carburant, ce qui nécessitera un processus d'adaptation coûteux.

Dans une lettre qu'il a fait parvenir en mai 1995 à Environnement Canada, le ministère de l'Environnement et de la Gestion des ressources de la Saskatchewan écrivait ceci:

Nous nous inquiétons aussi des répercussions que cette décision aura sur la Consumers' Cooperative Refineries Limited de Regina. La CCRL nous a dit que les coûts de raffinage augmenteraient de 500 000 $ par an si on interdisait le MMT. Nous allons avoir du mal à rationaliser ces coûts si cette mesure ne présente pas d'avantage identifiable pour la qualité de l'air.

Ces sommes ne valent que pour une raffinerie. Si nous comptions les autres raffineries, cela donnerait un montant extrêmement élevé. Dans l'étude récente de Kilborn, que le ministère de l'Environnement n'a pas encore rendue publique, on estime que l'élimination du MMT coûtera aux raffineries du Canada environ 100 000 $ en coûts en capital et des dizaines de millions de dollars en coûts d'exploitation. Il faudrait peut-être publier ce rapport le plus tôt possible, pour que tous les Canadiens puissent comprendre les coûts réels que sous-entend cette mesure législative.

L'Institut canadien des producteurs pétroliers, qui représente la plupart des sociétés de raffinage et de commercialisation du pétrole au Canada, un peu comme la MVMA représente les constructeurs d'automobiles du Canada, affirme ceci:

La controverse sur le MMT tient à un différend sur une question technique entre l'industrie de l'automobile et celle du pétrole, qu'on devrait trancher à partir de faits scientifiques [. . .]L'ICCP a offert à maintes reprises de participer soit à un programme conjoint d'expérimentation soit à un programme d'évaluation scientifique indépendant, et d'en respecter les conclusions, mais toutes ses propositions ont été rejetées.

Pourquoi devrait-on s'en préoccuper quand le ministre semble être du côté de la MVMA?

J'ai appris vendredi que la American Automobile Manufacturers' Association songe à faire faire des tests par des tiers. Apparemment, la décision rendue récemment par la cour d'appel des États-Unis a fait réfléchir les dirigeants de cette association. La ministre de l'Environnement devrait immédiatement bloquer sa mesure législative et laisser les principaux intervenants s'entendre entre eux sur cette question. En passant, je crois que personne ne considère la ministre de l'Environnement comme un des intervenants importants. Pour dire les choses simplement, disons que la MVMA semble l'avoir dans sa poche.

Je tiens à signaler à la ministre qu'elle a encore du temps devant elle avant d'avoir à rougir de la situation. Si tout va bien pour Ethyl, les États-Unis pourraient avoir du MMT dans leur essence d'ici l'automne. Si la ministre décide alors d'annuler sa mesure, elle donnera l'impression d'avoir agi précipitamment et de n'avoir pas été à la hauteur, ayant protégé les intérêts de ceux qui contribuent à ses campagnes électorales plutôt que les intérêts de la population. Il sera alors trop tard pour s'excuser.

Je propose donc au gouvernement d'annuler tout de suite ce projet de loi et d'entreprendre immédiatement un programme indépendant d'expérimentation par une tierce partie. Le Parti réformiste appuierait la ministre si elle décidait d'agir ainsi. Il appuierait aussi les règlements adoptés ultérieurement par le

14148

gouvernement s'ils sont fondés sur des conclusions scientifiques.

(2125)

Il est temps que la ministre fasse preuve de bon sens. Si elle poursuit sa course obstinée et adopte le projet de loi C-94, nous n'aurons pas d'autre choix que de nous opposer à cette mesure.

Je conclus en disant que, si le projet de loi est adopté en deuxième lecture, le comité permanent de la Chambre devra alors recevoir des témoins et constituer une tribune pour la présentation de preuves scientifiques. Il ne faut pas discuter de ces preuves en réunion ministérielle, mais bien sur la place publique. Les mérites de ce projet de loi doivent être démontrés. Il ne doit pas être adopté précipitamment pour répondre aux demandes des amis du gouvernement contre toute preuve scientifique disponible.

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat de ce soir, mais je suis consterné par les propos des députés du Parti réformiste et du Bloc. Il est très déplorable qu'ils n'appuient pas nos producteurs actuels d'éthanol.

Les deux députés ont accusé notre ministre de ne pas bien accomplir son travail. Pendant les 10 minutes qui me sont allouées, je réussirai probablement à corriger un grand nombre de déductions erronées qu'ils ont faites à propos de notre ministre. Je voudrais adresser mes propos à la porte-parole du Bloc en matière d'environnement, la députée des Laurentides. Fabrique-t-on des automobiles au Québec?

La deuxième chose dont elle a parlé, c'est le manque de consistance de l'éthanol. L'éthanol est un hydrocarbure. Le terme «pétrole» vient du latin petral, qui signifie pierre et oleum ou huile. Ces substances sont extraites du sol et craquées dans les raffineries. Mes collègues de l'Ouest savent tout cela, car ils produisent de l'énergie.

On a dit qu'avec un gallon d'essence une voiture pourrait parcourir 460 milles si toute l'énergie était utilisée pendant le processus de combustion. Nous nous rapprochons de cette situation, car le système de diagnostic embarqué permettra de déterminer la quantité de carburant qui entre dans le système, comment synchroniser l'explosion et comment contrôler la combustion dans le moteur.

Lorsque la députée des Laurentides a parlé d'éthanol, elle a confondu additif antidétonant et carburant. La députée a accusé la ministre de l'Environnement de ne pas agir dans l'intérêt de l'environnement, mais c'est exactement le contraire qui est vrai. La ministre protège l'environnement. Elle protège les consommateurs. Elle protège les êtres humains contre les contaminants.

Les contaminants provenant des automobiles qui roulent dans des villes comme Los Angeles, en Californie, qui est située dans une vallée, sont remarquables lorsque le smog photochimique entraîne une inversion de la température. Le smog photochimique est causé par l'interaction entre les NOx émis par les tuyaux d'échappement des automobiles et certaines conditions atmosphériques de rayonnement solaire.

Si les députés d'en face veulent me poser des questions, je me ferai un plaisir de répondre à toutes leurs questions, même celles à caractère technique. Je leur décrirai volontiers le fonctionnement d'une automobile ou ce que signifie l'interdiction du MMT.

J'aimerais expliquer à la Chambre le but de la loi sur les additifs à base de manganèse et les raisons justifiant la prise de mesures contre le MMT. Laissez-moi vous dire ce qu'est le MMT pour commencer. Il s'agit d'un additif à base de manganèse utilisé pour accroître l'indice d'octane de l'essence. Au Canada, il est utilisé depuis 1977 pour remplacer le plomb dans l'essence sans plomb. En 1990, presque tous les moteurs à essence ne fonctionnaient plus à l'essence au plomb. L'indice d'octane est une unité de mesure créée par l'industrie automobile pour évaluer la qualité de combustion, ou antidétonnante, d'un carburant.

Quand on parle du rapport volumétrique d'une voiture de course, il peut être de 10 sur 1 et même 11 sur 1. Dans les moteurs diesels, il est d'environ 12 sur 1. Dans ce cas-là, l'air est comprimé jusqu'à ce qu'il ait atteint environ 1000 degrés Fahrenheit, après quoi le carburant est admis dans le moteur. Contrairement au moteur automobile, dans lequel le carburant est allumé au moyen de bougies, le carburant en contact avec l'air comprimé devient très instable et s'allume de lui-même.

(2130)

En mécanique, on parle d'auto-allumage quand un moteur continue de tourner après que le contact ait été coupé. S'il continue de tourner, c'est peut-être parce qu'une étincelle est produite dans la chambre de combustion par autre chose que l'essence. Le comportement du moteur devient donc très imprévisible. Afin de remédier à cette imprévisibilité, on utilise un additif antidétonant. C'est une des propriétés de l'additif antidétonant.

Qui se sert de MMT? Presque tous les automobilistes canadiens, puisque les raffineries canadiennes l'emploient. La quantité de MMT utilisée peut varier d'un lot de production à l'autre; toutefois, les supercarburants en contiennent généralement plus que l'essence ordinaire. Le Canada est le seul pays à utiliser le MMT. Aux É.-U. par exemple, on en a interdit l'usage dans l'essence sans plomb en 1978.

L'industrie automobile est convaincue que l'essence contenant du MMT nuit au fonctionnement des systèmes de diagnostic intégrés. Ces systèmes sophistiqués sont importants, parce qu'ils surveillent le fonctionnement des composantes antipollution des véhicules.

Les constructeurs automobiles ont décidé de ne pas accepter le risque d'une hausse du coût des réparations visées par la garantie en cas de dommages liés à l'utilisation de MMT. Certaines sociétés ont même indiqué qu'elles déconnecteraient les systèmes totalement ou en partie et qu'elles réduiraient la protection des garanties sur les modèles de 1996 vendus au Canada, si le MMT continuait d'être utilisé dans l'essence au pays.

Le coût d'entretien de ces systèmes sera transféré aux consommateurs canadiens. C'est ici qu'intervient le gouvernement fédéral. En octobre dernier, la ministre de l'Environnement a pressé les industries automobile et pétrolière de résoudre de plein gré la question du MMT au Canada avant la fin de 1994,

14149

sans quoi le gouvernement interviendrait. Le délai a ensuite été prolongé jusqu'en février de cette année, afin de permettre l'examen des propositions des deux industries.

La question n'a pas été réglée, de sorte que le gouvernement fédéral a dû intervenir en présentant le projet de loi C-94. La question du MMT n'est donc plus une question de différend industriel. Le règlement de cette question influera sur les programmes relatifs aux émissions des véhicules et, à long terme, cela pourra avoir des effets négatifs sur le secteur automobile.

Un règlement satisfaisant de la question du MMT garantira la réalisation d'avantages environnementaux, grâce à l'utilisation de technologies de pointe sur le contrôle des émissions. De plus, les Canadiens auront droit à la même protection de garantie que les Américains et nos programmes de contrôle des émissions des véhicules automobiles seront comparables à ceux de nos voisins du Sud.

Les Canadiens continueront donc de bénéficier des progrès technologiques dans des parcs automobiles harmonisés à l'échelle nord-américaine. Cela représente une bonne nouvelle pour les Canadiens ainsi que des emplois pour les Canadiens dans le secteur canadien de l'automobile. Des normes d'émission divergentes et des dispositifs anti-pollution différents dans les voitures canadiennes auraient une incidence négative sur le marché et réduiraient la compétitivité du secteur de l'automobile.

Nous nous trouverions également aux prises avec une situation où les voitures fabriquées au Canada et destinées aux États-Unis seraient dotées d'un équipement plus avancé que les voitures vendues au Canada; elles seraient en effet dotées de dispositifs anti-pollution plus efficaces, produisant de meilleures conditions atmosphériques. Voilà qui ne serait clairement pas acceptable.

Il faut exposer clairement les répercussions économiques de la suppression du MMT. Elles seront faibles pour l'ensemble du secteur pétrolier. Les évaluations du coût de la suppression du MMT, fournies par le secteur, oscillent entre 50 et 83 millions de dollars par année. Cela coûte effectivement un peu d'argent pour dépolluer l'environnement, ce qui se traduira par une hausse de 0,1 ou 0,24c. le litre à la pompe. Je pourrais ajouter que, puisque le dispositif de diagnostic installé à bord permet un meilleur kilométrage, cela n'aura pas nécessairement d'incidence sur la voiture. En fait, la voiture pourra faire un meilleur kilométrage parce que ces dispositifs sont précisément conçus pour cela.

Je voudrais maintenant m'attarder brièvement à certains points saillants du projet de loi C-94. Il interdira le commerce interprovincial ou l'importation à des fins commerciales du MMT ou des substances à base de MMT. Il permettra au ministre d'autoriser des exceptions dans le cas de MMT n'entrant pas dans la composition d'essence sans plomb, sous réserve de mesures de contrôle.

Le champ d'application de la loi pourra être élargi par décret pour englober d'autres substances à base de manganèse. La loi lie toutes les personnes et tous les organismes, y compris les gouvernements fédéral et provinciaux. Les instruments d'exécution sont semblables à ceux que l'on trouve dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

(2135)

Les peines sont sévères. Dans les cas d'importation non autorisée de MMT à des fins commerciales, on encourt, par procédure sommaire, une amende maximale de 300 000 $ et un emprisonnement maximal de six mois, ou l'une de ces deux peines et, par mise en accusation, une amende maximale de 1 million de dollars et un emprisonnement maximal de trois ans, ou l'une de ces deux peines. Pour quiconque transmet sciemment des renseignements faux ou trompeurs sur l'importation à des fins commerciales ou le commerce interprovincial de MMT, les peines sont les mêmes, à l'exception de l'emprisonnement maximal qui passe de trois à cinq ans. Par mise en accusation, comme c'est le cas en vertu de la LCEP, un tribunal peut imposer une autre amende correspondant aux avantages pécuniaires résultant de la perpétration de l'infraction, interdire tout acte ou toute activité risquant d'entraîner la récidive et obliger le contrevenant à aviser des tiers de l'infraction.

Cela donne aux députés une idée de ce que le gouvernement propose dans le projet de loi C-94. Qu'est-ce que tout cela signifie pour nos électeurs?

Je n'hésite pas à dire que je viens d'un des plus beaux coins du Canada, la circonscription de Bruce-Grey. Des milliers d'autres me le disent quand ils viennent admirer la magnifique baie Georgienne et visiter Owen Sound, Wiarton, Hanover, Walkerton, Flesherton, ou encore traverser, quelle que soit la saison, South Baymouth sur le Chi-cheemaun. Certes, nous nous réjouissons de ce que notre région attire les touristes, mais nous n'en sommes pas moins très préoccupés par les incidences que le trafic routier accru a sur cet environnement fragile.

Les électeurs de Bruce-Grey veulent que le gouvernement et le secteur industriel prennent toutes les mesures qui s'imposent pour s'assurer que les milliers de voitures et de camions qui empruntent nos routes et nos chemins soient aussi écologiques que possible. Ils veulent que nous veillions à ce que l'accroissement du tourisme et de la circulation routière ne se solde pas par une plus grande dégradation de l'environnement. Dans Bruce-Grey, nous voulons préserver tout ce que nous avons, non seulement pour nos enfants, mais encore pour nos petits-enfants, notre économie et les générations futures de touristes canadiens.

L'opinion et les préoccupations de mes électeurs ne diffèrent pas de celles qu'ont exprimées d'autres Canadiens de tous les coins du Canada. Les Canadiens comptent que nous ferons notre possible pour protéger l'environnement. Ils comptent aussi que nous protégerons les emplois, les consommateurs et la technologie canadienne de l'automobile. C'est ce que fait le projet de loi C-94.

C'est avec plaisir que je répondrai aux questions. Aucune question là-dessus ne saurait être stupide, car nous avons raison de protéger l'environnement. Nous protégeons notre flore et notre faune. Nous protégeons des emplois dans un secteur qui nous est extrêmement important et nous protégeons l'environnement. Nous protégeons l'air que nous respirons.

En Californie, les prévisions météorologiques font état des inversions de température et des gaz d'échappement nuisibles. On dit souvent aux gens de ne pas sortir dans la rue afin de ne pas souffrir d'une irritation des yeux. On ne verra pas cela ici si l'on permet le recours à ces nouvelles techniques.

14150

Bref, nos voitures modernes sont conçues de façon telle que lorsqu'on tourne la clé, divers systèmes de diagnostic entrent en fonction. Les gaz d'échappement sont recyclés et une cartouche à charbon capte les hydrocarbures. Si, en faisant le plein d'essence, on laisse tomber des gouttes d'essence sur le sol, des hydrocarbures s'échappent dans l'atmosphère. Comme les anciennes voitures étaient munies d'un évent, il a fallu les équiper de cartouches de charbon pour empêcher les émissions d'hydrocarbures. Elles ont des soupapes RGC. Elles ont des convertisseurs catalytiques. Un catalyseur permet de modifier les substances qui s'échappent des tuyaux d'échappement.

Nous nous efforçons de protéger l'environnement du mieux possible. Nous nous efforçons de protéger les emplois des Canadiens. C'est ce que la ministre s'efforce de faire.

* * *

LOI DE 1995 SUR LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

AVIS DE MOTION DE CLÔTURE

M. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Je tiens à donner avis que, en ce qui concerne l'étude des amendements que le Sénat propose d'apporter au projet de loi C-69, Loi portant sur la création de commissions de délimitation des circonscriptions électorales et la révision des limites des circonscriptions électorales, je proposerai, à la prochaine séance de la Chambre: Que, conformément à l'article 57 du Règlement, le débat ne soit plus ajourné.

* * *

(2140)

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-94, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Madame la Présidente, le député a prononcé un discours très éloquent sur le MMT, a fondé la plupart de ses arguments sur l'aspect écologique de l'utilisation du MMT et a fait remarquer que cette substance est interdite aux États-Unis.

Étant donné que, la semaine dernière, la Cour d'appel d'un district des États-Unis a ordonné à l'Agence de protection de l'environnement d'accorder une exemption afin de permettre l'utilisation du MMT dans l'essence sans plomb aux États-Unis, parce que, de toute évidence, la substance ne présente pas de risque pour l'environnement, le député de Bruce-Grey pourrait-il nous donner son avis sur cette situation?

M. Jackson: Madame la Présidente, je ne suis pas avocat et les avocats ont bien du plaisir à débattre de ces questions. La cause sera sans cesse devant les tribunaux.

Je sais que l'Agence de protection de l'environnement des États-Unis soutient que le MMT causera certains ennuis de santé. Je crois que c'est son principal argument pour l'instant. Il faut savoir que des milliards de dollars sont en jeu. Je suis sûr qu'il y aura des campagnes de publicité, des annonces dans les journaux et plein d'autres stratégies. Ce sont les scientifiques qui doivent se pencher sur cette question. Évidemment, il y aura des discussions interminables. Aucune décision finale n'est encore prise. Le différend existe depuis fort longtemps. Il est de nature juridique et je n'ai pas de solution. Je suis sûr que, en bout de ligne, l'APE des États-Unis aura gain de cause.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Madame la Présidente, le député de Bruce-Grey a parlé d'un certain nombre de questions. Il a parlé de normes et d'harmonisation. Il a parlé de l'interdiction du MMT. Je pense qu'il a dit aussi que le Canada était le seul pays à l'utiliser.

Notre ministre de l'Industrie a dit en avril: «Le député n'ignore par que le MMT est interdit par la loi aux États-Unis. Il est capital que nous ayons des normes uniformes.» La cour d'appel américaine a maintenant ordonné à l'EPA des États-Unis d'accorder une demande de dispense à Ethyl Corporation, pavant ainsi la voie à l'utilisation du MMT dans l'essence sans plomb aux États-Unis. Quelques raffineurs américains ont donné un avis écrit de leur intention d'utiliser le MMT. Au nom de l'uniformité dans le domaine des additifs à l'essence en Amérique du Nord, il faut maintenant que le Canada autorise toujours cette substance plutôt que de l'interdire.

Le député a également parlé de son interdiction. La ministre de l'Environnement a dit le 5 mai 1995: «L'EPA des États-Unis a interdit le MMT en 1977 et, depuis lors, Ethyl Corporation a constamment cherché à contourner cette interdiction en faisant à maintes reprises appel aux tribunaux, mais elle a toujours échoué.»

L'EPA n'a pas interdit le MMT. Cet additif est toujours utilisé aux États-Unis dans l'essence au plomb et dans des produits secondaires. Il a été utilisé dans l'essence sans plomb pendant les pénuries de brut dans les années 70. En 1977, le Clean Air Act des États-Unis a établi un processus exigeant que les nouveaux additifs au carburant ne ressemblant pas beaucoup à l'essence fassent l'objet d'une dispense par suite de la démonstration de leur compatibilité avec les systèmes d'émission des véhicules.

Ethyl Corporation a évidemment entrepris la plus vaste batterie de tests sur des additifs au carburant de l'histoire. À la fin de ces tests, l'EPA a conclu, en décembre 1993, que le MMT ne nuisait pas au fonctionnement des systèmes de contrôle des émissions, quels qu'ils soient. Contrairement aux déclarations de la ministre en mai, la cour d'appel américaine a ordonné à l'EPA d'accorder une dispense à Ethyl Corporation le 14 avril 1995. La ministre a été pleinement informée de cette décision, mais a choisi de n'en rien dire à la Chambre.

14151

Environnement Canada a émis un autre communiqué le 19 mai: «Le Canada est actuellement le seul pays du monde à autoriser l'usage du MMT dans l'essence sans plomb.» Or, le MMT est autorisé non seulement au Canada, mais encore en Argentine, en Bulgarie et en Ukraine. De plus, on parle même d'en autoriser l'usage en Australie, en Nouvelle-Zélande et dans d'autres pays du sud-est asiatique, notamment. Ces pays ont suivi de près le programme de tests d'EPA et d'Ethyl et ont pris note de la décision de la cour d'appel américaine ordonnant à l'EPA d'accorder une dispense à Ethyl Corporation. Plusieurs raffineurs américains ont d'ailleurs confirmé leur intention d'utiliser le MMT aux États-Unis.

Si le MMT est considéré comme nocif pour les automobiles et l'environnement, pourquoi donc la ministre ne l'interdit-elle pas aux termes de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement? Pourquoi ne pouvons-nous pas invoquer cette loi pour interdire le MMT?

(2145)

M. Jackson: Madame la Présidente, je veux tout d'abord éclaircir un point. J'avais oublié que je partageais mon temps de parole avec le député de Simcoe-Nord.

Pour ce qui est des remarques du député de New Westminster-Burnaby, certaines d'entre elles étaient contradictoires. Il a dit qu'il y avait des poursuites en cours aux États-Unis concernant l'interdiction du MMT, mais il a dit aussi que le MMT était utilisé. Si le MMT est utilisé, alors il n'y a pas de problème. Je suppose que c'est parfois inévitable. Il y a probablement de vieilles voitures qui ne circulent pas souvent sur les autoroutes. Il faut donc permettre aux propriétaires de ces voitures de les conduire. C'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles on utilise du MMT.

Essentiellement, ce qu'il faut considérer ici, c'est que, comme le député de Davenport l'a expliqué, il y a 18 fabricants d'automobiles qui disent que le MMT va détraquer l'équipement de diagnostic dont la voiture est munie. Cette question touche directement les consommateurs canadiens. Il faut comprendre que l'équipement de diagnostic envoie des messages à l'ordinateur. Il s'agit de petits dispositifs électroniques. Si on les branche et que les voyants lumineux s'allument, les voitures devront être conduites chez le concessionnaire pour réparation. Après un certain temps, les fabricants en auront assez et débrancheront ces dispositifs, comme ils ont dit qu'ils le feraient. Ils cesseront d'utiliser les voyants lumineux qui sont si importants pour ces voitures, la technologie étant avancée au point où l'on sait quand sa voiture commence à polluer l'environnement.

Aux États-Unis, on appose des vignettes sur les voitures. Certaines voitures sont amenées chez le concessionnaire pour se faire réparer. Cependant, les conducteurs de voitures munies de dispositifs de diagnostic savent immédiatement qu'il y a un problème. Le MMT détraquera ces dispositifs et les rendra inutiles. Cela accroîtra la pollution, réduira l'économie d'essence, empêchera les voitures de bien fonctionner et enlèvera toute protection au consommateur.

C'est ce que nous essayons de faire. Le député ne veut pas dépenser d'argent. Si les fabricants de MMT veulent rendre leur produit acceptable pour les fabricants d'automobiles, qu'ils demandent à leurs propres scientifiques de s'assurer que l'utilisation de ce produit n'aura pas tous ces effets néfastes. Ce n'est certainement pas au gouvernement du Canada de dépenser de l'argent pour ce genre de chose.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Madame la Présidente, j'aimerais que le député de Bruce-Grey commente les résultats des tests effectués en 1991 dans les laboratoires de recherche automobile sur diverses compositions d'essence. Ces tests montraient que l'ajout d'une petite quantité de MMT à un mélange contenant 10 p. 100 d'éthanol était très profitable pour l'environnement, parce qu'il y avait diminution des émissions qui contribuent à la formation de l'ozone de la basse atmosphère et au smog des villes. Les tests ont démontré que, dans le cas d'un carburant moyen contenant du MMT et 10 p. 100 d'éthanol, il y avait 30 p. 100 de moins d'émissions de NOx. Comment le député répond-il à cela?

M. Jackson: Madame la Présidente, très rapidement, par la recirculation des gaz d'échappement. Les émissions de NOx sont causées les températures élevées de la chambre de combustion. Donc, en utilisant la recirculation des gaz d'échappement, ce qui est déclenché par l'ordinateur, la température de la chambre de combustion diminue et nous pouvons réglementer les oxydes d'azote, conformément aux normes de l'EPA.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Madame la Présidente, le projet de loi C-94, comme l'ont bien fait ressortir la plupart de mes collègues, vise à interdire l'utilisation d'un produit, le MMT, dans la fabrication de l'essence. Ce produit, on le sait, est un additif à base de manganèse utilisé dans pratiquement toutes les essences sans plomb au Canada depuis 1977.

Avant de commencer, je pense qu'il faudrait spécifier que les travaux de recherche menés par Santé Canada ont démontré que les craintes exprimées par plusieurs groupes au sujet des effets nocifs que pourrait avoir le MMT sur la santé n'étaient pas fondées. Ce produit n'est pas par lui-même dommageable pour l'environnement. Cependant, c'est là le noeud du problème et c'est la raison pour laquelle la ministre nous amène aujourd'hui le projet de loi C-94, les constructeurs automobiles prétendent que le MMT contenu dans l'essence encrasse et dérègle les systèmes antipollution des voitures et qu'il serait par là, de façon indirecte bien sûr, dommageable pour l'environnement.

J'écoutais tout à l'heure mon honorable collègue, le député de Davenport, qui nous disait que les seules personnes qui avaient vraiment intérêt à s'opposer à ce projet de loi étaient les producteurs de MMT ou les distributeurs, mais en fait, ce n'est pas tout à fait juste. Les grands producteurs pétroliers ont également intérêt à ce que cela ne se fasse pas et on verra pourquoi plus loin.

(2150)

Les producteurs pétroliers, quant à eux, rétorquent aux fabricants d'automobiles que ce produit, le MMT, permet de fabriquer de l'essence en réduisant considérablement les coûts environnementaux à l'étape du raffinage, prétendent-ils. Le MMT exige

14152

un traitement moins intensif, ce qui signifie une diminution de gaz carbonique, d'oxyde d'azote, de monoxyde de carbone et d'anhydride sulfureux provenant des cheminées des usines qui fabriquent l'essence.

De plus, le MMT permet aux raffineries de réduire les cycles aromatiques de l'essence et, par le fait même, des émissions de benzène. Entre ces deux géants de l'industrie, les fabricants d'automobiles et les grandes pétrolières qui s'affrontent, on retrouve le distributeur du produit, Ethyl Canada, qui, après plusieurs analyses, s'est prêté à tous les tests requis et serait sur le point de mettre son produit en circulation aux États-Unis où il était, pour employer l'expression de mon honorable collègue du Parti réformiste, en partie banni.

En effet, le 14 avril 1995, la Cour d'appel des États-Unis d'Amérique, pour la circonscription du District de Columbia, a rendu sa décision dans l'affaire opposant Ethyl Corporation et l'Agence de protection de l'environnement des États-Unis, affaire dans laquelle Ethyl contestait le refus prononcé par l'Agence, le 13 juillet 1994, en réponse à la requête soumise par Ethyl, visant à faire lever l'interdiction du MMT dans l'essence sans plomb.

La cour a établi que, et je cite: «L'administrateur de l'Agence de protection de l'environnement avait enfreint les conditions clairement stipulées à l'article 211 en refusant à Ethyl la levée de l'interdiction du MMT pour des raisons de santé publique.» Selon la cour toujours, parce que le Congrès a confié à l'Agence de protection de l'environnement le mandat d'évaluer uniquement en termes d'émission ce qu'impliquent des requêtes d'abandon d'interdiction, et parce qu'Ethyl a rempli les exigences prescrites concernant les émissions, «Nous croyons-nous dit la cour-que l'administrateur de l'Agence de protection de l'environnement a outrepassé son pouvoir en rejetant la requête d'Ethyl visant la levée de l'interdiction du MMT.» Compte tenu de ces faits, la cour a adressé un ordre direct à l'Agence de protection de l'environnement qui devra, comme le dit la cour, accéder à la requête d'Ethyl en levant l'interdiction pesant sur son additif pour caburant.

On voit donc que les États-Unis s'apprêtent, selon tout événement, à remettre en force, en circulation, le MMT dans quelques mois. Et je poursuis toujours avec la cour qui nous explique pourquoi ils le font: «. . . En ce qui a trait aux arguments présentés par l'American Automobile Manufacturers' Association dans le but de contester la conclusion de l'Agence de protection de l'environnement, disant que le MMT n'altère ni en partie ni en totalité le bon fonctionnement du système d'émissions des véhicules, la cour américaine a jugé que ces arguments étaient absolument sans valeur. Tout d'abord, la cour a souligné que l'Agence avait établi que l'additif d'Ethyl avait réussi aisément les tests requis pour toutes les enquêtes les plus sévères jamais effectuées.» C'est la cour qui nous le dit statistiquement parlant.

De plus, la cour a noté que «. . .l'Agence de protection de l'environnement avait examiné, en fonction de critères plus sévères, les données d'Ethyl sur l'usage de l'additif dans les véhicules issus de la technologie la plus avancée et la cour a constaté que l'Agence n'avait décelé aucune véritable augmentation des émissions, c'est-à-dire aucune augmentation qu'on ne puisse raisonnablement attribuer à une erreur d'échantillonnage.»

Quant à l'allégation des fabricants automobiles voulant que le MMT altère le fonctionnement des systèmes OBD-II, dont on a parlé jusqu'à présent, la cour-je cite toujours le jugement de la cour-a noté sur ce point que «. . .l'Agence de protection de l'environnement avait raisonnablement réfuté les doutes des trois constructeurs automobiles concernant l'effet du MMT sur les systèmes en question.» La cour a poursuivi en précisant que «. . .l'Agence de protection, en vertu de la Loi sur la pollution atmosphérique-on reconnaît ici le «Clean Air Act»-possède toujours l'autorité nécessaire pour établir ces faits.»

(2155)

En conséquence, la société Ethyl a l'intention de réintroduire très bientôt le MMT dans le commerce aux États-Unis, une fois que les questions d'enregistrement auront été réglées dans son cas.

Devant ce fait, j'en viens aux propos de mon honorable collègue de Davenport et mon collègue du Parti réformiste a également fait cette recommandation, l'Institut canadien des produits pétroliers recommande que tout ce problème soit transmis à un comité d'experts indépendants pour trancher la question.

M. Claude Brouillard, le président de l'Institut, déclarait, il n'y a pas longtemps, et je le cite: «Nous disposons de solides données scientifiques et techniques qui militent en faveur du MMT et de son utilisation au Canada. Cependant, comme certains intervenants contestent ces faits, nous sommes disposés à soumettre cette question à un comité d'experts indépendants et de nous conformer à leur décision. Nous espérons que le gouvernement fédéral, que les fabricants d'automobiles et que le fabricant du produit endosseront cette proposition.» Cela vient de l'Institut canadien des produits pétroliers. Donc, il n'y a pas que le fabricant du MMT qui ne soit pas satisfait des décisions prises actuellement.

De la même façon, M. Fisher, le chairman of the board du même Institut, faisait parvenir la lettre suivante au premier ministre. Je citerai quelques paragraphes en anglais, cela va de soi, de la lettre de M. Fisher.

[Traduction]

«L'Institut canadien des produits pétroliers, qui représente en gros le secteur du raffinage et de la commercialisation du pétrole au Canada, s'oppose fortement à l'intention du gouvernement de légiférer l'interdiction d'importer de l'additif MMT pour le carburant.»

«Nous croyons comprendre que la mesure législative proposée sera présentée au Cabinet sous peu. On justifie cette décision en faisant valoir qu'elle s'inscrit dans un effort d'harmonisation avec les États-Unis, mais nos voisins envisagent actuellement la possibilité de réintroduire du MMT dans l'essence sans plomb.»

«La controverse au sujet du MMT est une question de nature technique à régler entre l'industrie automobile et l'industrie pétrolière»-en cela il a parfaitement raison-«une question dont la réponse doit être dictée par la science. Il n'y a pas lieu d'y apporter une solution législative et il ne convient pas que votre gouvernement»-la lettre s'adressait au premier ministre-«intervienne à ce stade-ci. Nous estimons que le processus suivi par

14153

votre gouvernement comportait de sérieuses lacunes.» Ce n'est pas la compagnie productrice de MMT, ce sont les producteurs de pétrole qui parlent ici.

«Lorsqu'elle s'est prononcée officiellement sur la question pour la première fois, la ministre de l'Environnement a probablement affirmé que c'était aux industries de la résoudre. La ministre est cependant revenue à la charge plus tard et a déclaré que, en l'absence d'un accord, elle légiférerait l'interdiction du MMT dans l'essence. En préjugeant des résultats, on se trouvait à décourager l'industrie automobile de collaborer à un programme d'essais reposant sur des données scientifiques.»

«L'ICPP a proposé à plusieurs reprises de participer à un programme d'essais conjoint ou à un programme d'évaluation scientifique indépendant et de se conformer aux résultats obtenus.»

Le présidant poursuit en disant ceci:

«Les avantages du MMT du point de vue environnemental et économique et au plan de l'efficacité énergétique ont été démontrés. À notre avis, le Canada ne devrait pas renoncer à ces avantages sans qu'une base de données solide vienne confirmer la justesse des allégations des fabricants d'autos contre le MMT. Jusqu'à maintenant, cette information a fait défaut. De fait, comme la Cour d'appel américaine l'a récemment établi dans une décision récente, l'agence de protection de l'environnement a reconnu que les fabricants d'autos n'avaient pas démontré le bien-fondé de leurs arguments contre le MMT.»

«Étant donné le rétablissement probable du MMT aux États-Unis, l'absence de données scientifiques solides contre le MMT, les avantages de cet additif et les lacunes de la démarche politique qui a été adoptée, nous recommandons instamment au gouvernement de ne pas donner suite au projet de loi visant à interdire l'importation de MMT.»

(2200)

[Français]

On voit bien là que ce ne sont pas seulement les compagnies productrices ou les compagnies qui distribuent ce produit qui trouvent que le projet de loi, au stade où il en est ici aujourd'hui, à tout le moins, est prématuré.

Malgré toutes les réticences exprimées, la ministre nous présente, en fait, son projet de loi qui tranche ou tente de trancher la question et interdit le MMT. Sans doute-et ce problème fut soulevé, je pense, par ma collègue de Laurentides-veut-on donner une chance au programme sur l'éthanol de lever.

Le 21 décembre 1994, le gouvernement fédéral a annoncé le lancement d'un nouveau programme visant à encourager le développement de la production d'éthanol à partir de matières de biomasse. Selon la ministre de l'Environnement, dans le cadre de sa politique touchant l'agriculture et en accord avec sa volonté d'édifier une économie innovatrice, le gouvernement mettra en oeuvre le Programme national sur l'éthanol de la biomasse dans le but d'encourager le secteur privé à investir dans cette industrie.

Toujours selon les prétentions de la ministre de l'Environnement, le Programme national sur l'éthanol de biomasse démontre que le gouvernement est bien décidé à encourager la production et l'utilisation des carburants renouvelables là où c'est prétendument avantageux des points de vue environnemental et économique. Ce serait, semble-t-il, un pas en avant dans la mise sur pied au Canada d'une industrie des énergies renouvelables. Le programme prévoit l'établissement d'une marge de crédit remboursable garantie par le gouvernement fédéral, à laquelle pourraient avoir accès un nombre restreint de demandeurs admissibles. Un montant total de 70 millions de dollars serait ainsi offert à certaines conditions précises entre 1999 et 2005. On voit donc qu'il y a de la part du gouvernement un désir réel de faire la promotion, de toutes les façons possibles, de l'éthanol.

Or, ma collègue de Laurentides posait une question qu'elle a très bien ciblée: «Que nous servirait-il, en effet, de retirer de l'essence le MMT, si on devait dépenser de l'argent pour créer un nouvel additif à l'essence, l'éthanol?» Je pense que c'est une question qui méritera d'être étudiée en comité. En fait, ce petit projet de loi en apparence très simple et anodin peut avoir des conséquences complexes et extrêmement pointues.

J'écoutais mon honorable collègue de l'autre côté de la Chambre qui nous parlait des considérations techniques de ce projet. Effectivement, il s'agit d'un problème technique complexe qui a de multiples ramifications. Mon honorable collègue soulignait que «there are billions behind this», et il a tout à fait raison. Dès qu'on parle de milliards de dollars, on doit s'interroger sur le pourquoi des projets de loi.

Le Bloc va, en quelque sorte, appuyer du bout des lèvres cette deuxième lecture, et avec tellement de réserve que ce n'est presque pas un appui. Nous nous proposons d'en faire une étude approfondie en comité.

J'espère que les membres du comité, ceux qui y travaillent et ceux qui y siègent, prendront le temps requis pour donner suite aux demandes de mon collègue du Parti réformiste qui demandait qu'on fasse une étude approfondie de cette question.

Nous ferons cette étude de la façon la plus approfondie possible que le gouvernement nous permettra de la faire, parce que je pense qu'il y a trop d'intérêts en jeu, des intérêts divers, des points techniques sur lesquels on doit prendre des décisions et qu'on doit recevoir de bonnes explications de la part d'intervenants qui, jusqu'à un certain point, sont indépendants de l'analyse de ce problème, c'est-à-dire qu'ils n'en font pas partie.

Mais nous garderons également en tête, durant tout le temps que nous étudierons ce projet de loi en comité, le fait que le Québec dans son ensemble, dans tout ce qui a touché jusqu'à aujourd'hui les investissements dans le domaine de l'énergie, de toutes les façons possibles a été floué plus souvent qu'autrement.

À titre d'exemple, j'aimerais prendre l'établissement de la ligne Borden. Ceux qui siégeaient ici ou qui suivaient la politique à l'époque se souviennent très bien qu'au début des années 1960 le prix du pétrole international a chuté dramatiquement à la suite d'une surproduction de pétrole à travers le monde, si bien qu'à ce moment le pétrole de l'ouest canadien était devenu beaucoup plus cher que le pétrole sur les marchés étrangers. Si bien que les raffineurs de l'est de Montréal, qui sont d'ailleurs presque tous dans mon comté ou tout près de mon comté, refusaient d'acheter le pétrole qui venait de l'Ouest canadien parce qu'il était plus cher.

14154

(2205)

À ce moment-là, les producteurs de pétrole de l'Ouest sont venus se plaindre au gouvernement canadien pour qu'il trouve une solution à leur problème, et le gouvernement a créé ce qu'on appelle la Commission Borden où ne siégeait aucun membre du Québec. Cette commission a décrété qu'on établirait une ligne, la ligne Borden, qu'on céderait à l'Ouest canadien un marché captif, tout ce qui se trouve à l'ouest de la rivière Outaouais, et qu'on amènerait un pipeline jusqu'à Sarnia, avec obligation des raffineurs de l'Est, c'est-à-dire ceux du Québec, de s'y approvisionner. Si bien que sur quelques années on a déplacé toute l'activité pétrochimique de l'est de Montréal vers l'Ontario. Et les Québécois qui étaient des raffineurs et des vendeurs de produits finis de pétrole sont devenus des acheteurs de produits raffinés en Ontario.

On voit dans le domaine énergétique un cas précis où le Québec s'est fait soutirer un développement économique qu'il avait déjà chez lui.

J'écoutais ce matin mon honorable collègue de Longueuil qui citait cette note-là, il a tout à fait raison, les investissements majeurs qui ont été faits dans le domaine énergétique depuis quelques années, tout ce qui a été investi dans la recherche sur les CANDU, cela totalise environ 12 milliards de dollars depuis qu'on fait de la recherche dans ce domaine. On investit des milliards de dollars dans des projets comme Hibernia et on n'a jamais investi un sou dans l'électricité du Québec.

Avant de terminer, je tiens à vous rappeler que tout l'argent qui est investi ailleurs qu'au Québec, 23 p. 100 provient de chez nous. Alors c'est l'ensemble de ce dossier qu'on va examiner, sur toutes ses facettes, en espérant que le comité va nous donner la possibilité de rencontrer tous les gens qu'il faudra pour l'étudier.

[Traduction]

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Madame la Présidente, le député a fait allusion à la décision de la cour de circuit du district de Columbia, à l'instar d'autres députés.

J'ai une déclaration télécopiée à lire, puis je poserai une question au député. Il s'agit d'un fax que l'EPA a envoyé à Environnement Canada:

L'EPA vient juste d'apprendre la décision de la cour de circuit du district de Columbia l'obligeant à faire une dérogation au Règlement concernant les additifs pour carburant en ce qui concerne l'additif à base de manganèse appelé MMT. L'agence est déçue de la décision de la cour qui ne lui permet pas de décider d'accorder ou non de telles dispenses en fonction des effets sur la santé.

Cette décision ne signifie toutefois pas que l'on puisse vendre actuellement de l'essence sans plomb contenant du MMT. La Clean Air Act stipule également que tous les nouveaux additifs pour carburant, y compris le MMT, doivent être testés et que leurs effets sur la santé doivent être étudiés avant de pouvoir être enregistrés en vue de leur utilisation.

En 1994, l'EPA a publié un règlement confirmant cette obligation régissant les tests concernant le MMT. Pour le moment, le MMT n'est pas enregistré en vue d'une utilisation dans l'essence sans plomb. L'agence exigera par conséquent que l'on fasse des tests concernant ses effets éventuels sur la santé avant d'en approuver l'usage.

[Français]

Je voulais demander au député s'il était au courant de la nécessité d'avoir des tests complétés sur le MMT avant qu'on puisse s'en servir aux États-Unis.

M. Pomerleau: Madame la Présidente, en réponse à la question de mon collègue, je n'étais pas au courant de cela. D'abord, il y a eu une étude de Santé Canada, ici même, qui a démontré que ce produit n'était pas dommageable, ni pour la santé ni pour l'environnement. On pourra retrouver cette étude pour mon collègue. Quoique Santé Canada, cela ne veut pas dire que c'est toujours bon.

On se souvient de la MIUF, un produit qui était censé être merveilleux. Les gens ont dépensé des milliards de dollars pour changer cela dans leur maison. On se souvient aussi de la thalidomide. On se souvient des seins au silicone. Donc je prends avec un grain de sel ce que nous dit Santé Canada. Dans ce cas-ci, Santé Canada nous dit que ce produit n'est pas dommageable pour la santé.

Cependant la question que mon collègue nous pose fait ressortir un fait indéniable. Nous voilà devant un problème extrêmement complexe qui a des ramifications de santé, de technologie, de chimie, et je pense que la question de mon collègue fait ressortir le fait que les gens qui vont étudier ce problème en comité devront avoir sur place des personnes pouvant leur expliquer toutes les facettes du problème.

(2210)

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Madame la Présidente, je voulais souligner un phénomène plutôt intéressant. Quand on entend cette discussion en Chambre concernant les additifs à l'essence qu'on utilise dans les voitures, cela démontre où se situent les discussions au fédéral comparativement au Québec. Au Québec, on a inventé la voiture électrique. Au Québec, on a un inventeur qui s'appelle M. Couture et qui, à Montréal, a réinventé la roue.

Il a mis au point un système électrique en mettant un moteur dans chacune des roues, ce qui fait que cette voiture est la voiture de l'avenir. On va éliminer les polluants parce que, on le sait, toute la discussion autour du MMT est de savoir s'il pollue, s'il est bon ou non pour la santé. Au Québec, on éliminera les polluants. On éliminera les tuyaux d'échappement. Ce sera une voiture qui n'aura pas de moteur. C'est la voiture électronique. C'est un pas majeur pour le monde entier qui se fait à partir du Québec.

Cela démontre encore une fois comment le Québec est avancé dans ce domaine comme dans d'autres pour amener la vraie, la meilleure solution pour une société meilleure, plus en santé et, évidemment, qui favorise l'environnement. Donc, j'étais curieux de savoir de l'honorable député s'il était d'accord avec moi pour reconnaître que le Québec a déjà établi une solution avant-gardiste pour toutes ces questions d'essence et de polluants?

M. Pomerleau: Madame la Présidente, c'est extrêmement curieux que mon collègue me parle de cela parce que j'en parlais justement ce matin. Effectivement, chaque fois qu'on étudie l'essence, ses additifs, que ce soit le MMT, l'éthanol ou autre chose, on étudie des produits chimiques qui, inévitablement, d'une façon ou d'une autre, polluent. Qu'on pense à l'éthanol,

14155

qui est supposé être non polluant. Sa fabrication à partir du maïs et des fertilisants dégradera les sols.

Alors, on a une chance inouïe au Québec de posséder une technologie de pointe qui n'existe pas ailleurs, l'auto complètement électrique, qui ne nécessite aucune essence ou aucun carburant. Je pense que les gens qui nous demandaient un projet de société voient en cela l'une des facettes de ce projet. On pourrait très bien décider, au Québec, d'électrifier tout notre transport en commun, les autobus qui vont entre les villes et, graduellement, toutes les automobiles et mettre au point une technologie qui nous serait propre et qui pourrait être éventuellement exportée, d'autant plus que nous sommes les plus grands producteurs d'électricité actuellement.

Alors, je pense que mon collègue a raison, c'est une voie d'avenir et une voie qui, dans notre cas, dans quelques années, évitera qu'on se pose des questions sur des produits chimiques qui, inévitablement, ont des répercussions.

[Traduction]

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Madame la Présidente, mon collègue d'Anjou-Rivière-des-Prairies soulève une question intéressante. Je voudrais lui poser une question.

On dit qu'il est impossible de créer ou de détruire de l'énergie mais que l'on peut seulement la transformer. Rien n'est gratuit. La technologie électrique en est encore à ses premiers balbutiements. En ce qui concerne les batteries, la technologie s'améliore, mais seulement pour de courtes périodes. Par contre, quand on construit des barrages hydroélectriques, on détériore l'environnement. Si l'on opte pour le nucléaire, cela entraîne des coûts également. Il n'y a rien de gratuit et on ne peut pas dire que les voitures électriques sont une panacée. Elles peuvent faire partie de tout un système de transport, mais cela entraîne certains coûts.

Par exemple, dans les années 60, la demande d'énergie électrique doublait tous les dix ans. Il y a donc des coûts. Rien n'est gratuit. L'automobile sera toujours là et l'on devra toujours se contenter de sa performance tout en essayant de l'améliorer.

Mr. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Ref.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet de ce projet de loi. Le projet de loi C-94 propose de réglementer le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse.

(2215)

Avant d'aller plus loin, j'aimerais que la Chambre sache que le MMT, ou méthylcyclopentadiényl manganèse tricarbonyle, est un additif. Je voudrais simplement ajouter que je suis bien content d'avoir fait deux années de chimie organique pour réussir à dire ça tout d'un trait. Je pense que je m'en tiendrai à MMT dorénavant.

Il s'agit d'un additif destiné à gonfler l'indice d'octane du carburant, ce qui en accroît le rendement. Le MMT est utilisé depuis 1977 dans presque toute l'essence sans plomb vendue au Canada.

Le MMT a fait son apparition comme additif au moment où le plomb a été interdit. Outre qu'il présente des avantages écologiques, il s'est révélé efficace pour accroître le rendement du carburant. Le projet de loi à l'étude vise à interdire l'emploi du MMT, lequel remplace le plomb dans l'essence sans plomb.

En vertu du projet de loi C-94, le ministre peut faire une exception pour le MMT destiné à d'autres usages, sous réserve d'exigences en matière de surveillance. Le champ d'application de la loi peut également être élargi par décret de façon à s'appliquer à d'autres substances à base de manganèse. De plus, la nouvelle loi liera tous les intervenants, y compris les gouvernements fédéral et provinciaux.

Les peines imposées en cas d'importation illégale ou de commerce interprovincial illégal de MMT sont sévères; les amendes vont de 300,000 $ à 1 000 000 $, et la durée d'emprisonnement, de six mois à trois ans. C'est pas mal raide.

Ce projet de loi m'inspire plusieurs préoccupations. Au départ, j'ai des réserves quant à l'initiative même du gouvernement en cette matière. Il ne devrait pas intervenir dans les conflits privés entre les entreprises, comme c'est le cas ici. Les parties intéressées devraient arriver à une entente, sans que la solution leur soit imposée par voie législative.

Je suis aussi inquiet parce que le projet de loi n'a pas été précédé de recherches suffisantes. Le gouvernement a refusé de faire une étude technique indépendante pour examiner les questions en litige, comme l'ont préconisé plusieurs provinces, des raffineurs et les fabricants de MMT. Il préfère légiférer pour interdire un produit sans avoir fait l'étude qui s'impose.

Il s'agit d'une question technique qui ne peut être résolue qu'au moyen d'un examen technique indépendant, pas au moyen d'une intervention subjective du gouvernement. Les réformistes ont dit clairement qu'ils ne voulaient pas prendre parti et ils ont rencontré les deux camps, Ethyl et l'Association des fabricants de véhicules automobiles, et tous deux semblent avoir des arguments sérieux. Les deux parties ont fait des tests exhaustifs et ont obtenu des résultats différents et même contradictoires. C'est pourquoi les réformistes estiment qu'il devrait y avoir des tests indépendants effectués par des tiers avant qu'on ne tire des conclusions.

Je suis inquiet de voir que le projet de loi va de l'avant même si le gouvernement n'a pas de preuves concluantes que le MMT nuit à l'environnement. Les affirmations de la ministre selon lesquelles le MMT est lié à une augmentation du coût des réparations des moteurs et des systèmes de contrôle des émissions sont sans fondement. Aucune preuve indépendante ne permet d'affirmer que l'interdiction du MMT fera baisser le coût des réparations pour les automobilistes

La ministre prétend encore que le MMT entraîne le mauvais fonctionnement des unités de diagnostic des nouvelles voitures de 1996. Aucune preuve n'appuie cette thèse. L'AFVA prétend avoir des données qui viennent confirmer ses allégations, mais la société Ethyl affirme que les résultats du plus important programme d'évaluation des additifs jamais approuvé par l'APE montrent que, contrairement à ce que soutient l'AFVM, le MMT dans le carburant vendu au Canada est entièrement compatible avec les nouveaux systèmes de diagnostic du fonctionnement du convertisseur catalytique avec affichage au tableau de bord.

Encore une fois, aucune évaluation n'a été effectuée, au Canada, par une tierce partie indépendante sur le MMT et ses répercussions sur les systèmes de diagnostic avec affichage au tableau de bord. De plus, aucune preuve ne confirme les allégations selon lesquelles le MMT réduit la durée de vie utile des systèmes anti-pollution ou encore selon lesquelles l'utilisation du MMT

14156

dans le carburant ferait accroître la consommation de carburant ou la pollution.

Ce projet de loi se fonde uniquement sur des preuves élaborées et présentées par l'Association des fabricants de véhicules automobiles, une des parties au coeur de ce conflit. Je le répète, aucune de ces preuves n'a fait l'objet d'une analyse par une tierce partie.

L'Association des fabricants des véhicules automobiles n'a pas communiqué ses preuves au grand public. On peut se demander pourquoi il en est ainsi. De quoi a-t-elle peur?

(2220)

Lorsqu'on lui a demandé, à la Chambre des communes, de fournir des preuves à l'appui de son projet de loi, la ministre a éludé la question, refusant ainsi de divulguer les preuves. Pourquoi? De toute évidence, parce qu'elle ne possède pas de preuves suffisantes.

En fait, certaines données prouveraient tout le contraire. Dans une étude effectuée en décembre 1994, Santé Canada a conclu que l'utilisation actuelle du MMT n'est pas nocive. Le rapport dit: «Toutes les analyses montrent que les résidus de la combustion du MMT dans le carburant ne constitue pas un danger supplémentaire pour la santé des Canadiens.» Des preuves fournies par la société Ethyl, qui fabrique du MMT, contredisent également les résultats des études de l'AFVA.

Voyez comment le gouvernement interdit cela. La loi propose d'interdire le MMT au moyen d'une restriction commerciale, non pas d'une interdiction environnementale. C'est important parce que le gouvernement ne peut interdire le MMT pour des raisons de santé ou pour des raisons environnementales ou techniques. Si le MMT est dommageable pour l'environnement, qu'il le fasse au moyen de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Ne vous servez pas d'une interdiction commerciale. Il y a quelque chose qui ne va pas ici. Pour interdire une substance, le gouvernement devrait s'appuyer sur des preuves concluantes qui justifient la mesure prise; mais ce n'est pas le cas.

Je crains le précédent que crée ce projet de loi, soit l'ingérence du gouvernement dans le monde des affaires. Les deux parties concernées, l'industrie et Ethyl, font des déclarations contradictoires et n'ont pas réussi à régler eux-mêmes leur différend.

Avant que la ministre de l'Environnement n'intervienne, les deux parties étaient sur le point de négocier un compromis et de faire effectuer des tests par un tiers. C'est en fait ce que nous souhaitons. L'ingérence de la ministre a ramené toute l'affaire au point mort. Aussitôt qu'une des parties s'est rendu compte que la ministre penchait en sa faveur, les pourparlers ont été interrompus. Au lieu de contribuer au règlement du conflit, la ministre l'a empêché.

Je crains également que le projet de loi C-94 n'incite les entreprises à tenter d'influencer le programme législatif du gouvernement. Le MVMA a menacé de hausser le prix des automobiles et de faire disparaître les usines d'automobiles si les fabricants n'obtenaient pas ce qu'ils voulaient. Ce projet de loi est la réponse.

Le gouvernement ne devrait pas céder aux menaces non fondées des entreprises. Ce n'est pas une façon de diriger un pays, mais c'est peut-être la façon des libéraux de faire des affaires.

Mon inquiétude au sujet du projet de loi C-94 n'est pas de savoir qui a tort et qui a raison. Je ne pense pas pouvoir prendre position sur cette question parce que nous n'avons pas suffisamment de preuves pour trancher. Ce qui me préoccupe à propos de ce projet de loi, c'est la façon dont le gouvernement prend les décisions. Il ne devrait pas en prendre tant que l'on n'aura pas de preuves probantes, fournies par un tiers qui est impartial. Il faut une étude technique des faits, équitable et impartiale.

Étant donné que la plupart des fabricants de véhicules automobiles se trouvent en Ontario, il est évident que le gouvernement a décidé d'appuyer l'Association des fabricants de véhicules à moteur dans ce conflit. C'est une question de lobbying et ce n'est pas le MMT qui compte.

Le gouvernement ne devrait pas fonder ses décisions législatives sur du lobbying et sur la perception qu'il a de ses intérêts électoraux. Le MMT est le seul additif pour essence disponible au Canada qui soit capable de réduire d'au moins 20 p. 100 les émissions de monoxyde d'azote. L'interdiction du MMT pourrait avoir un effet équivalent à la présence d'un million d'automobiles supplémentaires sur les routes canadiennes d'ici l'an 2000, si l'on ne trouve pas un succédané.

Dans ce cas, il pourrait être plus nocif pour l'environnement d'interdire son utilisation dans l'essence que de continuer à l'autoriser. Il faudrait s'en préoccuper parce qu'il semblerait que les fonctionnaires du ministère de l'Environnement ignorent ce qui remplacera ce produit. Ce projet de loi ne prévoit qu'un délai de six mois avant l'entrée en vigueur de l'interdiction. C'est trop court pour permettre à l'industrie de s'adapter.

Les Canadiens devraient également se préoccuper du coût de cette mesure législative pour chaque citoyen. D'après les estimations, le fait de supprimer le MMT de l'essence cela coûtera 109 millions de dollars en frais d'immobilisations et des dizaines de millions de dollars en frais de fonctionnement. C'est le consommateur qui devra les supporter car cela se traduira par une hausse du prix de l'essence.

(2225)

Plusieurs provinces ont manifesté leur opposition à ce projet de loi et je me demande comment le gouvernement justifie le fait qu'il restreint l'importation et le commerce interprovincial du MMT alors que le projet de loi C-88 propose de réduire les barrières interprovinciales. Une fois de plus, ce n'est pas logique.

L'esprit du projet de loi C-94 constitue une ingérence unilatérale dans les affaires des provinces. La province de l'Alberta a affirmé qu'il était en contradiction avec l'article 12.09(1) du chapitre de l'Accord sur le commerce extérieur consacré à l'énergie, qui dit qu'il est interdit à quiconque de limiter, interdire ou empêcher l'accès à ses marchés pétroliers ou à ses marchés de produits pétroliers.

14157

L'Alberta a mis en doute les avantages écologiques de l'interdiction de l'usage du MMT et il a demandé que l'on emploie une méthode équitable et rapide pour régler le différend. Le sous-ministre de l'Environnement de la Saskatchewan a dit que l'AFVM n'avait pas convaincu sa province ni la plupart des autres que l'on avait la moindre preuve que le MMT ait des effets néfastes sur les modules de diagnostic intégrés.

Pourquoi la ministre de l'Environnement ne tient-elle pas compte des préoccupations communes de l'Alberta, de la Saskatchewan, de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick? Pourquoi? Serait-il possible qu'elle soit dans la poche des fabricants d'automobiles?

Ce qui m'inquiète également, c'est que ses initiatives en matière d'environnement vont directement à l'encontre de celles que l'on prend actuellement aux États-Unis. Les Américains ont rejeté dernièrement les preuves fournies par la Motor Vehicle Manufacturers Association, le même genre de preuves que celles sur lesquelles ce projet de loi est fondé.

Je vais le répéter parce que c'est important. Les Américains ont rejeté dernièrement les preuves apportées par la MVMA, c'est-à-dire celles sur lesquelles ce projet de loi est fondé. L'interdiction du MMT, en vigueur depuis dix-neuf ans, a été levée récemment par une cour d'appel des États-Unis parce que les effets de cette substance sur l'environnement n'avaient pas été prouvés de façon concluante. La semaine dernière, la cour d'appels de district a rendu une ordonnance enjoignant l'Environmental Protection Agency d'accorder une dérogation afin de permettre l'utilisation de MMT dans l'essence sans plomb aux États-Unis.

Cette mesure confirme les conclusions selon lesquelles le MMT ne porte atteinte ni au système de contrôle des émissions, ni à l'environnement. L'ordonnance enjoignant d'accorder une dérogation fait suite à un programme intensif visant à tester l'additif.

Je crains que la ministre n'aille trop vite avec ce projet de loi. Il semble que le MMT sera probablement réintroduit aux États-Unis à l'automne, alors que la ministre est en train de prendre des mesures pour faire interdire ce produit au Canada. Ça n'a aucun sens.

Les mesures prises aux États-Unis mettent en question les efforts de la ministre de l'Environnement en vue de faire interdire le MMT au Canada. Encore une fois, pourquoi?

Pour terminer, je voudrais dire que je n'appuie pas cette mesure législative. Je n'appuie pas une mesure législative fondée sur des pressions et des menaces. Je n'appuie pas une mesure législative qui n'est pas étayée par une étude technique juste et indépendante des faits.

Si cette mesure législative doit aller de l'avant, je suis d'accord avec mon collègue pour qu'elle soit renvoyée au Comité de l'environnement. Il faudrait entendre pas mal de témoins de part et d'autre. La seule façon de régler cette affaire est de demander une étude indépendante pour déterminer les faits.

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais poser une question au député. Le député de New Westminster-Burnaby, qui parlait avant lui, a affirmé que la ministre était de connivence avec les fabricants d'automobiles.

Si tel est le cas, je voudrais demander au député pourquoi l'utilisation du MMT est interdite dans l'essence sans plomb depuis 1978 aux États-Unis. Est-ce que l'EPA était aussi de connivence avec l'industrie automobile?

Le député n'était-il pas présent lorsqu'on a lu des données de l'EPA montrant que l'exemption ne permet pas l'utilisation du MMT dans l'essence sans plomb? Il s'agissait uniquement d'une décision technique de la cour de circuit du district de Columbia, qui a déclaré que l'EPA ne pouvait pas tenir compte des effets sur la santé pour déterminer si oui ou non elle accorderait des exemptions. L'utilisation du MMT fera tout de même l'objet d'essais poussés portant sur les effets de ce produit sur la santé.

(2230)

M. Gilmour: Madame la Présidente, quant au premier point soulevé concernant la connivence entre les fabricants d'automobiles et la ministre, il est clair que tout ce processus découle de pressions exercées par les fabricants d'automobiles, dont bon nombre se trouvent dans le sud de l'Ontario. La pression est réelle, la ministre y a cédé et c'est bien malheureux.

Pour ce qui est de l'exemption, la ministre renchérit sur ce que j'ai dit; il faut absolument qu'une tierce partie indépendante examine cette situation. Permettez-moi de retourner à ma carrière antérieure et d'utiliser le 2,4-D à titre d'exemple. Le député de Davenport comprendra le contexte. Dans le cas du 2,4-D, les tenants de l'utilisation avaient autant de preuves et de documentation que les tenants de l'interdiction. Il fut très difficile d'obtenir une décision indépendante et objective. Voilà ce qu'il faudrait dans le présent cas. Je crois que c'est ce que les Américains veulent obtenir en demandant cette exemption. Encore une fois, le gouvernement cède en disant que c'est exactement ce que nous voulons.

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Madame la Présidente, je dirais au député de Comox-Alberni, pour qui j'ai le plus grand respect que, où que soit située l'industrie automobile, elle sert les Canadiens d'un océan à l'autre, où qu'ils habitent.

Nous parlons, entre autres, de satisfaire les exigences des clients en ce qui a trait à la garantie et à la possibilité de savoir si le système diagnostique peut déterminer si les dispositifs anti-pollution fonctionnent ou non.

Le député secoue la tête, mais c'est un fait. S'il a des renseignements supplémentaires à nous communiquer, je me ferais un plaisir de les écouter.

Le député de Comox-Alberni a parlé de l'importance d'avoir recours à des essais indépendants. On me dit que des essais indépendants ont été faits par les parties en cause, tant les fabricants d'automobiles que l'industrie pétrolière. Combien d'essais indépendants de plus veut-il? Se rend-il compte que ça coûte cher et que ça prend du temps? Et pendant que des essais supplémentaires ont lieu, comme il le propose, les fabricants sont en

14158

train de produire des dispositifs diagnostiques qui ne seront pas activés ou branchés si on n'enlève pas l'additif MMT de l'essence. Tout le monde y perdrait.

Est-ce que le député de Comox-Alberni a pensé à toutes les conséquences de sa suggestion de demander des essais indépendants supplémentaires?

M. Gilmour: Madame la Présidente, je remercie le député de Davenport. Nous sommes membres du même comité et j'ai le plus grand respect pour lui.

Pour ce qui est du diagnostic et du dispositif qui est en cours de fabrication, je considère que c'est du chantage de la part des fabricants qui, parce que le dispositif est au point et qu'il est déjà fabriqué, nous demandent de modifier la loi. C'est n'est absolument pas correct. Nous ne pouvons laisser l'industrie automobile ou autre, dicter ses quatre volontés au gouvernement, et c'est pourtant bien ce qu'elle essaye de faire.

Je reviens à mon idée d'étude indépendante. Le député a dit que les deux parties avaient fait leur propre étude. C'est bien vrai, mais c'est justement là le problème. Où est l'étude indépendante?

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Madame la Présidente, si quelqu'un m'avait dit il y a quelques mois qu'un parti politique de la Chambre ayant une forte base rurale prendrait position en faveur d'une prolongation de l'utilisation du MMT au Canada, j'aurais dit à cette personne qu'elle se trompait, que cela ne pouvait certainement pas être vrai.

(2235)

Ce soir, dans ce débat, il s'est produit quelque chose d'inhabituel. Je soumets cela à la Chambre et j'invite mon collègue à répondre.

Je représente une circonscription rurale où l'on produit du maïs. Naturellement, avec l'éthanol, il y a peu ou pas besoin de MMT. Je sais qu'il existe aussi d'autres produits de substitution qui augmentent le taux d'octane.

Le député d'en face mettait au défi le député de Davenport, il y a un moment, en lui disant que nous avions besoin d'essais indépendants. Voilà ma question: Quel genre de raisons aurions-nous de vouloir prolonger l'utilisation de ce produit, qui est, en grande partie sinon totalement, produit à l'extérieur du pays, interdit dans le pays où il est fabriqué, et utilisé ici principalement parce qu'il est interdit d'où il vient et, de plus, endommage les véhicules à moteur, la santé des Canadiens et ne fait aucun bien au secteur agricole du Canada? Avec toutes ces preuves, de combien d'essais indépendants avons-nous besoin avant de réaliser que nous endommageons les véhicules, la santé des Canadiens et l'industrie agricole? Pourquoi le député appuie-t-il une prolongation face à ce genre de preuves?

M. Gilmour: Madame la Présidente, le député ne fait que confirmer ce que je disais. Nous avons une interdiction aux États-Unis qui a été renversée par la Cour d'appel et les députés de l'autre côté refusent de l'admettre. Ils semblent penser que le problème va disparaître et ils se laissent pousser par l'industrie automobile.

Le député faisait la promotion de l'industrie de l'éthanol. L'éthanol est parfait. C'est l'un des additifs, mais ce n'est pas la réponse. Il faut plus d'énergie pour produire de l'éthanol qu'il en faut pour produire de l'essence. C'est certainement un élément de la formule, mais ce n'est pas la réponse.

Le député disait qu'il était surpris de voir un député de l'opposition défendre ce point de vue. Là encore, il montre simplement que l'autre côté ne comprend pas très bien ce que défend le Parti réformiste. Vous allez entendre parler encore beaucoup plus du Parti réformiste. Cela je peux vous l'assurer.

M. Boudria: Madame la Présidente, si l'on dispose encore d'assez de temps, je voudrais que le député formule une observation au sujet du cas que voici.

L'année dernière, j'ai dû changer de voiture. Le concessionnaire m'a dit qu'une des conditions de la garantie applicable à ce modèle était de faire la vidange d'huile tous les 6 000 kilomètres et non tous les 18 000 kilomètres comme c'est le cas aux États-Unis. J'en ai demandé la raison au concessionnaire. Il m'a simplement répondu que les additifs d'essence utilisés au Canada endommageaient les automobiles.

Je demande au député comment il pourrait promouvoir et favoriser la fabrication et la vente d'un produit qui a été interdit aux États-Unis, qui est encore plus ou moins légal au Canada, compte tenu qu'il endommage les voitures et tout ce que j'ai déjà mentionné? Ne voit-il pas que ce produit est néfaste à notre environnement, néfaste aux automobiles et néfaste à la santé des Canadiens? Il présente tous ces inconvénients et le député d'en face, pour des raisons que je ne saisis pas, continue de dire que ça n'a pas d'importance. Il n'a pas été utilisé pendant des lustres aux États-Unis, mais voilà que prétextant d'une récente décision judiciaire et, même s'il n'a pas été utilisé pendant bien des années, le député se prononce tout de go en faveur de ce produit qui a été interdit au sud de nos frontières.

(2240)

La présidente suppléante (Mme Maheu): La parole est au député de Comox-Alberti pour une très brève réponse. Votre temps est écoulé.

M. Gilmour: Très brièvement, madame la Présidente, je vais résumer. À quoi peut-on s'attendre d'un député qui va se renseigner auprès d'un vendeur de voitures d'occasion?

14159

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir le privilège d'intervenir ce soir au sujet du projet de loi C-94, la Loi sur les additifs à base de manganèse.

[Français]

Avant de parler des éléments particuliers du projet de loi C-94, j'aimerais dire quelques mots sur certaines questions qui touchent l'environnement et qui me préoccupent en ce qui concerne ce que le gouvernement a déjà fait, et ce qui est plus important encore, sur ce qu'il va faire dans ce domaine.

Permettez-moi de souligner quelques faits qui nourrissent mes préoccupations. La population de la planète s'accroît d'environ 90 millions de personnes par an. Au cours des 150 dernières années, la population mondiale est passée de 1 à 6 milliards. Selon les projections, on atteindra les 10 à 14 milliards de personnes dans les années 2000 à 2050. De 1960 à 1990, l'activité économique a crû à un taux annuel composé de 3,8 p. 100. Chaque année la taille de la croissance a dépassé en valeur absolue l'activité économique globale de l'Europe en 1939.

[Traduction]

Il est clair qu'au coeur de nos préoccupations environnementales, on retrouve la tendance historique d'expansion et d'accélération sans précédent des activités humaines qui menacent maintenant des éléments essentiels de notre environnement. Parmi les répercussions importantes, il y a la destruction des forêts au rythme de 17 millions d'hectares par année, la transformation de six millions d'hectares de terres productives en désert chaque année là encore, la disparition de 140 espèces végétales et animales chaque jour et la baisse, à un rythme alarmant, de la qualité de l'air et de l'eau sur la planète.

En fin de compte, les répercussions combinées de la poussée démographique et de ces autres pressions font qu'on dépasse les limites de la capacité environnementale aux niveaux local, régional et mondial. Il est maintenant évident que sans changements majeurs dans notre politique et nos pratiques, on ne pourra, sur le plan écologique, poursuivre dans cette voie très longtemps.

Il est clair que nos méthodes actuelles de transport ne nous donnent pas la possibilité de gagner la guerre. Le Canada a lancé un certain nombre d'initiatives pour limiter la pollution par les véhicules automobiles. Nous avons supprimé l'utilisation des additifs à base de plomb dans l'essence. Nous n'avons plus à nous inquiéter de la menace possible pour la santé, surtout celle des jeunes enfants, que la présence de plomb dans l'essence faisait peser.

L'automne dernier, nous avons réduit le contenu de soufre dans le carburant diesel et grâce au recours aussi à des moteurs plus avancés sur le plan technologique, nous allons ainsi réduire les émissions de particules et de fumée noire des gros camions et des autobus.

[Français]

Dans le livre rouge, le premier ministre a appuyé le développement des énergies renouvelables. À cette fin, le gouvernement a instauré le programme national de bioéthanol. Annoncé en décembre dernier, ce programme appuiera le développement de la production d'éthanol par le biais d'une marge de crédit remboursable octroyée aux candidats qualifiés désireux d'établir au Canada une usine de production de carburants au bioéthanol.

Géré par la Société du crédit agricole, le programme garantira jusqu'à 70 millions de prêts entre 1999 et 2005. Autrement dit, le gouvernement aidera seulement les compagnies d'énergie renouvelable qui investiront initialement leurs propres capitaux et leurs propres forces. Il n'y aura aucune subvention, aucun mégaprojet. Le gouvernement n'accordera son assistance qu'une fois que le secteur privé y aura investi ses propres capitaux pendant cinq ans.

[Traduction]

Il s'agit de la façon marquée au coin de la responsabilité financière d'aider à transformer les copeaux de bois, la paille, le grain et d'autres déchets dérivés de la biomasse en énergie qu'on peut utiliser pour faire fonctionner nos véhicules.

Le bon mélange essence-éthanol peut réduire les émissions de monoxyde de carbone qui nuisent à la qualité de l'air et sont la principale source de gaz à effet de serre, ainsi que les émissions de benzène, une substance déclarée toxique en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Le programme a pour objectif d'encourager la production d'éthanol dans toutes les régions du pays.

(2245)

C'est un bon exemple de développement durable. Nous pouvons régler un problème environnemental et créer des emplois en même temps.

Nos normes sur les émissions d'échappement de nos automobiles et nos camions sont parmi les plus sévères du monde. Elles établissent des limites très strictes sur les oxydes d'azote qui contribuent aux pluies acides et sont un élément clé dans la formation du smog. Elles fixent également des limites sur la quantité d'hydrocarbures qui contribuent aussi beaucoup au smog provenant des automobiles, ainsi que de monoxyde de carbone.

[Français]

Et quoique la pollution des voitures et des camions ait diminuée-ils polluent en effet beaucoup moins qu'avant-, le nombre de véhicules a augmenté considérablement et, en conséquence, ils représentent une source importante de pollution atmosphérique. On leur attribue la responsabilité de 60 p. 100 des émissions de monoxyde de carbone au Canada, 35 p. 100 des émissions d'oxyde d'azote, 25 p. 100 des émissions d'hydrocarbures, 20 p. 100 de nos émissions de dioxyde de carbone, et le gaz à effet de serre, le plus responsable du changement climatique.

C'est la raison pour laquelle mon honorable collègue, la vice-première ministre et ministre de l'Environnement vont de l'avant sur un certain nombre de fronts avec notamment un programme global visant à un contrôle plus poussé de la pollution causée par les véhicules à moteur. À cette fin, le gouvernement fédéral suit une stratégie de contrôle des émissions de véhicules automobiles qui comprend notamment l'adoption de normes plus sévères de dépollution des véhicules et qui exigent des techniques avancées de contrôle d'émissions telles que les systèmes perfectionnés de diagnostic incorporé.

14160

[Traduction]

Cependant, il reste un obstacle à l'introduction au Canada de la prochaine génération de dispositifs antipollution. Il s'agit de la présence continue du MMT, un additif antidétonant qu'on retrouve, à l'heure actuelle, dans l'essence sans plomb. Le projet de loi C-94 a pour objectif d'interdire l'importation et le commerce interprovincial du MMT. Cet additif n'est pas fabriqué au Canada, mais importé des États-Unis.

Au Canada, on permet l'utilisation du MMT en tant qu'additif antidétonant dans l'essence sans plomb jusqu'à concurrence de 18 milligrammes de manganèse par litre. Aux États-Unis, il est interdit d'ajouter du MMT à l'essence sans plomb depuis 1978. Au cours du débat de ce soir, nous avons beaucoup entendu parler de la situation qui s'est produite dans le district de Columbia, où l'on avait ordonné à l'EPA d'accorder une dérogation aux fabricants de MMT, en précisant que cela n'autorisait pas pour autant l'ajout de MMT dans l'essence sans plomb aux États-Unis.

L'industrie de l'automobile est convaincue que le MMT nuit au fonctionnement des techniques avancées de contrôle des émissions. Tous les fabricants et tous les importateurs d'automobiles du pays reconnaissent que le MMT nuit à leurs systèmes perfectionnés de diagnostic incorporé.

Les nouveaux véhicules canadiens seront équipés de ces systèmes à partir de 1996. Les systèmes de diagnostic incorporé surveilleront les éléments du contrôle des émissions et avertiront le conducteur en cas de mauvais fonctionnements. Grâce à cet équipement, les automobiles seront bien entretenues, ce qui entraînera une diminution des gaz d'échappement et une plus grande économie d'essence. Autrement dit, il s'agit d'un autre outil important pour nous aider à régler le problème de la pollution, y compris ceux du smog urbain et des changement climatiques.

[Français]

Il est clair que réduire la pollution automobile exige une action combinée sur deux fronts: d'une part, des améliorations dans les techniques de contrôle des émissions de véhicules automobiles, telles que celles que permettent les systèmes perfectionnés de diagnostic incorporé, et d'autre part, des améliorations dans la composition et les propriétés des carburants que consomment les moteurs.

[Traduction]

Par conséquent, le gouvernement ne peut pas permettre que le MMT empêche l'industrie automobile du Canada de concevoir et de vendre des véhicules qui peuvent contribuer à réduire considérablement la pollution. Dans l'intérêt de l'environnement, les consommateurs du Canada doivent avoir accès aux technologies de contrôle des émissions les plus perfectionnées qui soient, surtout que cette même technologie sera offerte aux consommateurs américains à compter de 1996, parce qu'ils ont actuellement du carburant sans MMT.

(2250)

[Français]

Pour faire écho à ce qu'a déclaré la vice-première ministre, on ne peut attendre davantage. Il faut maintenant passer aux actes. Tout délai supplémentaire menacerait les programmes fédéraux de contrôle des émissions.

[Traduction]

En résumé, cette mesure est avantageuse pour les consommateurs, pour les entreprises et pour l'environnement. Par conséquent, j'exhorte tous les députés de la Chambre à l'appuyer.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté de nombreux députés ministériels faire des raisonnements et donner des explications. Je tiens à y ajouter quelque chose car je crois qu'il reste encore beaucoup de questions sans réponse. Je poserai moi-même des questions pendant mon discours. Peut-être obtiendrons-nous des réponses. J'ai une douzaine de questions à poser.

Pourquoi le gouvernement a-t-il refusé d'effectuer un examen technique indépendant pour tenter de résoudre les questions en litige, comme l'avaient proposé Éthyl Canada, les raffineurs d'essence et plusieurs provinces?

Après avoir refusé la tenue d'un examen technique indépendant, comment le gouvernement peut-il justifier le retrait du MMT alors que l'Agence de protection de l'environnement et la Cour d'appel aux États-Unis ont examiné et rejeté les prétentions et préoccupations de la MVMA au sujet du MMT et des systèmes d'émission des véhicules, y compris les nouveaux systèmes OBD?

Pourquoi l'importation de MMT serait-elle interdite au Canada alors que ce produit est sur le point d'être réintroduit dans l'essence sans plomb aux États-Unis? Pourquoi la ministre de l'Environnement a-t-elle choisi de régler cette question en imposant des restrictions commerciales?

Comment le gouvernement peut-il faire cadrer les restrictions concernant les importations et le commerce interprovincial de MMT avec le projet de loi visant à supprimer les barrières commerciales entre les provinces, qui est présentement à l'étude à la Chambre des communes?

Pourquoi le gouvernement fédéral ignore-t-il les objections et préoccupations formulées par l'Alberta, la Saskatchewan, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick au sujet de son action unilatérale?

Comment la ministre de l'Environnement peut-elle donner son appui à une mesure qui, selon les études, provoquera une augmentation de 50 000 à 60 000 tonnes des émissions d'oxyde d'azote des véhicules?

Si le MMT est remplacé, quel produit le remplacera et combien cela coûtera-t-il aux consommateurs et aux raffineurs? Quelles seront les répercussions des produits de remplacement sur l'environnement et la santé? Pourquoi la ministre de l'Envi-

14161

ronnement et tous les grands fabricants d'automobiles ont-ils refusé de rencontrer les représentants d'Éthyl Canada?

Quels modèles fabriqués avant 1996 ont été touchés par ces prétendus problèmes causés par le MMT, quels recours en garantie y a-t-il eu au sujet du MMT et pourquoi les fabricants n'ont-ils pas prévenu les consommateurs à l'avance?

Pourquoi la MVMA a-t-elle rejeté la proposition de tenir un examen technique des prétendus problèmes liés à l'utilisation du MMT faite par les principaux dirigeants qui représentaient les raffineurs pétroliers et les fabricants d'automobiles au sein du groupe de travail mixte de l'industrie en 1993?

Comment la ministre de l'Environnement pourrait-elle justifier sa déclaration si les fabricants d'automobiles donnent suite à leur menace de retirer les systèmes OBD? Une décision en ce sens décuplerait les émissions des véhicules. Voilà beaucoup de questions qui restent sans réponse.

M. DeVillers: Madame la Présidente, le député a raison. Il y a beaucoup de questions. Je lui donnerai donc plusieurs réponses. Je ne pense pas pouvoir toutes les donner, car je n'ai pas eu le temps de prendre toutes ses questions en note.

Pour répondre à la première question, visant à savoir pourquoi le gouvernement n'ordonnait pas un examen indépendant, j'ai beaucoup de mal à comprendre qu'un parti qui nous répète constamment que le gouvernement ne devrait pas intervenir dans les affaires des entreprises canadiennes puisse poser cette question. C'est une question que les fabricants de véhicules automobiles et les producteurs de pétrole examinent depuis bien longtemps. Ils n'arrivent pas à s'entendre. Le gouvernement a donc dû agir, et je pense qu'il a bien fait.

Le député demande pourquoi la ministre agit sur le plan du commerce. Ce n'est pas le cas. Elle agit pour protéger les consommateurs. On n'invoque pas la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Le député est membre du comité de l'environnement et sait que ce comité vient de terminer, et déposera demain, son rapport sur l'examen quinquennal de cette loi. Beaucoup de gens considèrent que ce rapport est mal adapté à la question qui nous occupe et s'étend sur une très longue période. C'est pour cette raison que la ministre a décidé de faire la démarche qu'elle poursuit maintenant.

On fait mention de la cause portée devant les tribunaux du district de Columbia et plusieurs orateurs en ont parlé dans le débat de ce soir. Cette cause ne garantit ni ne permet la réutilisation du MMT aux États-Unis. Il s'agissait d'un jugement d'ordre technique qui disait que l'APE ne pouvait pas tenir compte des effets sur la santé. Elle pouvait utiliser uniquement les essais effectués sur l'équipement pour refuser de lever l'interdiction. Aux termes de la Loi sur la pollution atmosphérique, il reste encore beaucoup d'essais à effectuer sur la santé. Il est loin d'être assuré que le MMT passera tous ces essais.

(2255)

La dernière question à laquelle je peux penser concerne les produits de remplacement. L'éthanol est un produit très acceptable de remplacement du MTT. Le gouvernement a pris l'initiative d'accorder certains avantages fiscaux en établissant des usines de fabrication d'éthanol un peu partout dans le pays, y compris dans les régions que représentent les députés du Parti réformiste. Il s'agit d'un produit de remplacement très raisonnable et j'estime que le gouvernement agit correctement en autorisant son utilisation.

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Madame la Présidente, j'ai quatre autres questions, que j'ai pu prendre en note pendant la dernière intervention du député de New Westminster-Burnaby. Que se passera-t-il si le MMT est remplacé? Rien d'autre que ce qui s'est passé. . .

M. Hermanson: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Je crois que c'est le député du parti ministériel qui avait la parole. Le député de Davenport pose sa question au député de. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le député de Kindersley-Lloydminster a raison. Les questions ou les observations devraient être adressées au député de Simcoe-Nord.

M. Caccia: Je serais heureux de demander au député de Simcoe-Nord s'il convient que la réponse à la question que lui a posée le député de New Westminster-Burnaby relativement au retrait du MMT se trouve aux États-Unis, qui fonctionnent de façon très responsable depuis le retrait du MMT en 1978. Le Canada pourrait donc s'aligner sur le modèle déjà établi chez notre voisin du sud.

Quant à la question soulevée relativement à la LCPE, je demanderais de nouveau à mon collègue s'il ne serait pas d'accord. C'est une question très légitime. Le député de New Westminster-Burnaby fait partie de notre comité. La LCPE ne permet pas, à l'heure actuelle, de traiter de substances telles que le MMT. Il faudrait modifier cette loi. Il voudra peut-être prendre cette initiative.

L'autre question était la suivante: Pourquoi intervenir maintenant au moment de la réintroduction du MMT? C'est l'étrange notion qui est ressortie ce soir des diverses interventions des députés d'en face. Il n'y a pas de réintroduction du MMT. Il s'agit simplement d'une procédure judiciaire qui a été maintenue au moyen d'une renonciation. Cela n'a rien à voir avec la réintroduction du MMT.

Enfin, pourquoi la compagnie Ethyl s'est-elle vu refuser une audience par le gouvernement ou le ministre? Je comprends très bien pourquoi. Cette compagnie est une des plus régressives et procédurières en Amérique du Nord. Elle ne s'est jamais soucié de l'intérêt ni de la santé publics. À cet égard, Ethyl ne peut compter sur aucun bon gouvernement.

M. DeVillers: Madame la Présidente, par respect pour le député de Davenport, je dois admettre que je suis d'accord avec tous ses arguments.

14162

(2300)

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Ref.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole, malgré l'heure tardive, dans le cadre du débat sur le projet de loi C-94 sur les additifs à base de manganèse.

J'aimerais citer, à l'intention des députés qui se sont fait dicter la façon de voter sur ce projet de loi et ne voient donc pas l'intérêt de comprendre ce qui se passe, un certain nombre de faits concernant le lobbying que fait la puissante industrie automobile.

Le MMT est ajouté à l'essence sans plomb depuis 1977 au Canada. Contrairement à la désinformation véhiculée par la presse écrite, le MMT a également été utilisé aux É.-U. depuis 1978, mais dans l'essence au plomb. Le Congrès a adopté des lois prévoyant qu'il faille obtenir une exonération de l'EPA, l'agence américaine de protection de l'environnement, à l'égard de toutes les substances ajoutées à l'essence sans plomb, et pas seulement le MMT.

Les pétrolières n'avaient encore jamais réussi à convaincre l'EPA d'exonérer le MMT, faute de preuves suffisantes dans leurs demandes. Lors de l'examen de leur plus récente demande, l'EPA a entendu les témoignages des deux camps. Les fabricants d'automobiles soutiennent que le MMT devrait être interdit parce qu'à leur avis, cette substance encrasse les nouveaux systèmes antipollution dont toutes les automobiles doivent être dotées en 1996. Il paraîtrait que les modules de diagnostic de bord deviennent enduits de manganèse; au dire des fabricants d'automobiles, cela fausserait les lectures. «Les additifs à base de manganèse accélèrent la dégradation et la défaillance des dispositifs antipollution des véhicules, disent-ils».

Les pétrolières ont fait leurs propres tests, lesquels n'ont pas révélé que le MMT réduit le rendement des modules de diagnostic. Ils font remarquer en outre que les tests des constructeurs automobiles prouvent que le MMT ne nuit aucunement à la détection de problèmes concernant les émissions. Quand le système détecte un problème, la lampe-témoin s'allume.

Cette constatation est importante parce que nous savons aujourd'hui que des constructeurs automobiles menacent de déconnecter la lampe-témoin du tableau de bord, qui signale le mauvais fonctionnement du système de contrôle. En déconnectant le système de détection, ces sociétés empêchent, de façon délibérée et malveillante, le Canada d'atteindre ses objectifs concernant la pollution et les émissions.

L'EPA a examiné les pièces présentées par les deux parties en fonction de ses normes très sévères. L'organisme n'a trouvé aucune raison de refuser l'autorisation concernant le MMT, en se fondant sur les répercussions qu'il pourrait avoir sur l'équipement de contrôle des émissions. L'administrateur de l'EPA a d'abord fait remarquer que «l'utilisation du produit d'Ethol dans l'essence sans plomb, à une concentration donnée, ne pouvait pas nuire à l'observation des normes sur les émissions des véhicules.»

Cependant, l'organisme s'est ensuite arrêté sur d'autres facteurs qui débordent le cadre de son mandat concernant la demande d'autorisation. Il a constaté ceci: «Il y a une bonne raison de s'inquiéter des répercussions possibles sur la santé, si l'EPA approuvait l'utilisation du MMT dans l'essence sans plomb.» C'est pourquoi l'administrateur a refusé l'autorisation. Cependant, le 14 avril, la cour d'appel des États-Unis a renversé cette décision, déclarant que le motif raisonnable invoqué ne correspondait pas à l'alinéa 211c) de la loi qui traite des répercussions sur la santé. En fait, il doit y avoir «un risque important pour la santé publique», ce qui a été jugé comme n'étant pas le cas.

Je voudrais savoir pourquoi la ministre de l'Environnement ne s'est pas penchée sur cet aspect du MMT. Il lui incombe, je crois, de mettre les Canadiens en garde contre les polluants atmosphériques qui risquent d'avoir des répercussions sur leur santé. Au lieu de s'attacher à la principale objection exprimée par l'administratrice de l'EPA, elle fait adopter une mesure visant à interdire l'importation ou le commerce interfrontalier du MMT.

Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas le bon sens de dénoncer les menaces des constructeurs d'automobiles? Ils ont « menacé de hausser de 3 000 $ le prix de tous les modèles 1996, d'annuler toutes les garanties applicables au système d'échappement et de débrancher tout simplement le nouveau dispositif antipollution si Ottawa n'agissait pas avant le 1er août ». Je voudrais savoir à quoi serviraient ces 3 000 $. Serait-ce à la recherche et au développement pour mettre au point des systèmes antipollution légèrement différents pour le Canada? Ou s'agit-il d'une tactique d'intimidation de la part des constructeurs d'automobiles?

Nous connaissons les additifs au MMT depuis 1977 au Canada. Pourquoi les tests effectués depuis quelques années sur les systèmes de diagnostic n'ont-ils pas tenu compte également des effets du MMT?

Les constructeurs d'automobiles justifient également leur position en disant qu'ils veulent harmoniser le marché nord-américain. Il ne veulent pas investir dans de la technologie pour répondre aux exigences du Canada, mais uniquement à celles des États-Unis.

(2305)

Harmoniser le marché nord-américain a l'air d'une noble entreprise à l'époque de l'ALENA et du libre-échange, sauf pour une chose: l'EPA a reçu l'ordre d'accorder une renonciation aux producteurs pétroliers américains pour qu'ils commencent à ajouter du MMT à l'essence sans plomb. Le délai pour en appeler de la décision a expiré la semaine dernière sans que les constructeurs d'automobiles ni l'EPA ne se pourvoient en appel. S'ils estimaient que leurs faits étaient si solides, pourquoi n'ont-ils pas fait appel?

M. Forseth: Pas de preuves.

M. Hill (Prince George-Peace River): Encore plus important pour le Canada, il semble que les constructeurs d'automobiles songeraient maintenant à un programme conjoint canado-américain de tests, puisque l'essence sans plomb à base de MMT serait peut-être vendue sur le marché américain d'ici la fin de l'année. J'ai bien dit «peut-être».

Que fera le Canada quand l'essence à base de MMT apparaîtra dans les stations-service de l'autre côté de la frontière? Interdire son importation pour satisfaire aux caprices actuels du secteur de l'automobile? Alors que le gouvernement s'engage à supprimer les obstacles au commerce intérieur avec le projet de loi C-88, la ministre de l'Environnement est occupée à en ériger avec le projet de loi C-94. Cela démontre non seulement l'hypocrisie de l'engagement libéral à libéraliser le commerce entre les provinces, mais aussi l'incapacité de la ministre de l'Environnement à

14163

agir de façon résolue et responsable sur une question importante. Faute de preuves solides pour appuyer l'élimination complète du MMT de l'essence, elle cède aux manoeuvres de lobbying d'un groupe. Au lieu de prendre une décision fondée sur des données techniques touchant l'utilisation du MMT, elle élude complètement le problème.

Avec le projet de loi C-94, le MMT pourra encore être vendu et utilisé partout où il est produit. Les producteurs pétroliers pourraient donc produire de l'essence à base de MMT dans le sud de l'Ontario, là où roulent la majorité des autos, et la vente n'en serait pas interdite à la pompe. Je ne vois pas comment cette mesure règle le vrai problème, qui est de savoir si le MMT est polluant et s'il peut être utilisé au Canada. Elle empêche simplement le transport du MMT à la frontière, mais elle n'en interdit pas l'utilisation.

Si j'étais un gars de l'Ouest soupçonneux et cynique, je m'interrogerais peut-être sur les conséquences économiques régionales du projet de loi, car elles semblent peser bien plus lourd que les préoccupations de la ministre en matière d'environnement. Je pourrais me demander pourquoi la ministre refuse de tenir compte des études effectuées par les producteurs de pétrole de l'ouest du Canada ou des États-Unis. Je pourrais encore me demander si elle représente les intérêts de tous les Canadiens, dans tous les secteurs industriels, ou seulement ceux de quelques citoyens dans un fief libéral du Canada central.

Si j'étais vraiment cynique, je me demanderais pourquoi ce projet de loi a été présenté au beau milieu de la campagne électorale de l'Ontario, province qui dépend le plus de l'industrie automobile. Face à un ultimatum des fabricants de voitures demandant l'interdiction du MMT d'ici au mois d'août, qu'a fait le gouvernement? S'est-il montré exigeant et a-t-il essayé de connaître la vérité sur les effets de ce produit? Ce serait trop demander.

Le bilan du gouvernement est loin d'être reluisant quand il s'agit de défendre les Canadiens contre la grande industrie. Souvenons-nous du puissant lobby du tabac, l'an dernier, lorsque le gouvernement a refusé d'envisager une vraie solution au problème de la contrebande. Au lieu d'augmenter les droits à l'exportation du tabac ou de renforcer ses patrouilles, il a donné aux sociétés ce qu'elles réclamaient: un abaissement des taxes pour que de nouveaux fumeurs adolescents viennent s'ajouter à la liste grandissante des intoxiqués.

Au lieu de chercher la vérité sur le MMT, le gouvernement accède aux exigences du lobby de l'automobile sans que les affirmations de celui-ci aient été confirmées par des chercheurs indépendants. Il y a pire. Peut-être parce qu'elle ne peut prouver les effets nocifs du MMT, la ministre de l'Environnement n'interdit pas le MMT; elle ne fait qu'en entraver le transport.

Il y a quelque chose qui cloche. Pourquoi la ministre de l'Environnement défend-elle un projet de loi qui est censé protéger l'environnement, mais qui, en réalité, ne fait rien en ce sens? Tant qu'il n'y aura pas d'étude indépendante, seuls les intérêts de l'industrie automobile seront protégés.

Quelles seront les répercussions de ce projet de loi? Dans l'ouest du Canada, la pollution causée par les émissions de soufre augmentera, car les raffineries devront modifier leur processus d'exploitation. Si le transport interprovincial du MMT est interdit, les producteurs devront engager des frais supplémentaires de 100 millions de dollars pour utiliser un nouvel additif et devront raffiner davantage le carburant afin de lui donner un niveau d'octane supérieur, ce qui fera augmenter les émissions de soufre. La ministre a-t-elle tenu compte de cette augmentation de la pollution dans ses calculs?

Les niveaux d'oxydes d'azote émis par les véhicules automobiles augmenteront de 20 p. 100 si nous interdisons l'utilisation du MMT. Évidemment, les constructeurs de véhicules automobiles contestent cette proportion de 20 p. 100, à cause des changements qu'ils ont été obligés d'apporter à la suite de l'élaboration des nouveaux systèmes anti-pollution.

(2310)

Tout en protestant vivement, l'industrie automobile a finalement commencé à investir dans la recherche et le développement en vue d'éliminer la pollution. Elle s'est tout à coup rendu compte qu'elle pouvait réduire considérablement les émissions d'oxydes d'azote. Elle ne conteste pas le fait que le MMT pourrait contribuer à réduire les émissions d'oxydes d'azote, mais seulement qu'il ne les réduirait pas jusqu'à 20 p. 100, puisqu'elle a déjà commencé à fabriquer des véhicules plus efficaces. Cependant, personne n'a calculé dans quelle mesure les émissions d'oxydes d'azote augmenteront lorsqu'on aura finalement trouvé un équilibre entre des véhicules plus efficaces et des additifs de remplacement moins efficaces.

Examinons l'autre volet de l'équation. Combien en coûterait-il aux fabricants d'automobiles pour mettre au point un système ou une technique de rinçage qui réglerait le problème du MMT? Cent millions de dollars, cela me paraît plutôt cher, mais je ne suis ni un scientifique ni un chimiste. Je ne prétends pas comprendre pourquoi la recherche visant à résoudre le problème coûterait plus de 100 millions de dollars. D'une façon ou d'une autre, le grand perdant sera l'automobiliste canadien.

Cela fait 18 ans que le MMT est en usage au Canada. Rien ne dit qu'il ne le sera pas pendant 18 autres années. Si l'industrie automobile était tellement préoccupée par l'incidence du MMT sur les systèmes d'émission, pourquoi n'en a-t-elle pas tenu compte au départ dans ses activités de recherche et de développement? Pourquoi le gouvernement fédéral devrait-il adopter une loi interdisant le MMT simplement parce que l'industrie automobile ne considérait pas le marché canadien du carburant suffisamment important pour en tenir compte dans la mise au point de ses systèmes de diagnostic avec affichage au tableau de bord.

Sans le MMT, on risque un accroissement des hydrocarbures, des oxydes d'azote et des autres composantes du smog, ainsi que de leurs diverses répercussions nocives pour la santé. Par contre, si l'on garde le MMT, personne ne saura quand les émissions seront nocives, car les systèmes de détection seront incapables de le déterminer.

Je veux passer maintenant à la seconde partie du débat, qu'on semble avoir évitée au Canada, mais qui est à l'origine de la

14164

décision de l'EPA de ne pas permettre à l'origine, l'utilisation du MMT dans l'essence sans plomb aux États-Unis. Il s'agit de la question du manganèse en suspension dans l'air et de son incidence sur la santé des Canadiens.

Nous savons depuis plus d'un siècle que le manganèse en suspension dans l'air est nocif pour la santé et qu'il entraîne des troubles neurologiques similaires à la maladie de Parkinson. C'est un handicap professionnel dans les mines de manganèse, où les travailleurs respirent des poussières à teneur extrêmement élevée en manganèse.

On croirait que la ministre de l'Environnement voudrait interdire le MMT s'il contribuait à hausser les concentrations de manganèse dans l'air à des niveaux élevés. Compte tenu des déclarations de l'EPA, on croirait qu'elle voudrait mener des tests pour voir si le Canada devrait réduire les niveaux de manganèse en suspension dans l'air. Pourquoi ne le fait-elle pas? Pourquoi donc alors tourne-t-elle ridiculement en rond pour interdire le commerce interprovincial de substances à base de manganèse? En tant que ministre de l'Environnement, ne devrait-elle pas se préoccuper davantage des émissions?

Le ministère de l'Environnement n'a certes pas fait d'étude là-dessus, mais Santé Canada, oui. Les constatations de cette dernière sont fort intéressantes et réfutent, à l'aide de solides preuves, les préoccupations raisonnables de l'administrateur de l'EPA au sujet des risques du MMT pour la santé. Au cours de l'étude de Santé Canada, les chercheurs ont tenté de déterminer le niveau d'inhalation quotidien sécuritaire de manganèse en suspension dans l'air. Notre organisme réagit beaucoup mieux au manganèse absorbé qu'au manganèse inhalé. En fait, le manganèse que nous absorbons est un élément essentiel de notre alimentation. Cependant, l'inhalation excessive de manganèse peut se traduire par une accumulation dans le cerveau et entraîner les problèmes neurologiques dont j'ai parlé. Les jeunes enfants et les personnes plus âgées sont particulièrement sensibles à ces effets néfastes.

Qu'est-ce que Santé Canada a découvert? Après avoir établi un niveau d'inhalation quotidien sécuritaire, le ministère a analysé le manganèse aéroporté, notamment en ce qui concerne le MMT. Même les mécaniciens de garage avaient un taux bien en deça du niveau acceptable d'inhalation de manganèse. Voici les principales constatations de cette étude relativement au MMT, et je cite:

Les niveaux de manganèse respirable dans les grands centres urbains du Canada sont demeurés constants ou ont diminué entre 1986 et 1992, et ne reflètent pas les grandes modifications touchant l'utilisation du MMT pendant ce laps de temps, ce qui permet de conclure que le MMT ne contribue pas de manière substantielle aux concentrations de manganèse.

La partie de l'étude que j'ai trouvée la plus intéressante en regard de la raison pour laquelle la ministre hésite tant à faire analyser les effets du MMT avait spécifiquement trait au manganèse aéroporté dans des villes industrielles en particulier. Les auteurs de l'étude disent:

L'exposition à l'inhalation du manganèse a été évaluée pour les résidents de villes possédant de grandes industries émettrices de manganèse, comme les aciéries. Les niveaux actuels moyens de manganèse dans l'air ambiant sont égaux ou considérablement supérieurs au niveau d'absorption quotidien acceptable. Le niveau d'inhalation pour tous les groupes d'âge atteint presque ou dépasse le niveau d'absorption quotidien total. Cela soulève des inquiétudes concernant l'exposition chronique au manganèse pour les résidents de ces villes, et des recommandations sont faites à cet égard.

(2315)

Si notre ministre de l'Environnement se préoccupait vraiment de l'effet des émissions sur la santé des Canadiens, elle verrait certainement à contrôler les émissions de manganèse venant des aciéries dans les villes comme Hamilton. Mais ce ne sont peut-être pas là des attentes réalistes.

Nous avons manifestement besoin d'une étude indépendante pour déterminer qui dit vrai. Chacune des parties a des études qui viennent appuyer son point de vue. L'industrie pétrolière réclame une étude indépendante, mais l'industrie automobile regimbe. Je me demande bien pourquoi. Pourquoi la ministre de l'Environnement n'a-t-elle pas proposé une étude indépendante? Un certain nombre de raisons viennent à l'esprit.

Une de ces raisons est peut-être la puissance de l'industrie automobile dans le sud de l'Ontario, véritable forteresse libérale. La ministre ne pense peut-être pas que nous avons besoin d'une étude indépendante parce qu'elle croit les études faites par l'industrie automobile, mais pas celles faites par les producteurs de pétrole.

Avant de mettre cette interdiction en place, la ministre de l'Environnement doit agir de façon responsable et faire faire une étude indépendante sur les effets du MMT et de son utilisation dans les voitures sur l'environnement. On doit tenir compte notamment de l'augmentation prévue des émissions de soufre et autres émissions venant des raffineries et de l'augmentation des émissions d'oxyde d'azote qui, selon les estimations, atteindront le même niveau que s'il y avait un million de voitures de plus sur la route.

Puis, l'étude indépendante devrait examiner l'envers de la médaille, soit l'augmentation des niveaux de manganèse en suspension dans l'air qu'entraînerait le retrait du MMT, la vérification des résultats d'une étude de Santé Canada qui révélait que l'utilisation du MMT ne posait aucun risque pour la santé, le défaut de fonctionnement des dispositifs antipollution et le taux global de défaut de fonctionnement. À ma connaissance, les fabricants d'automobiles n'ont pas fourni ces chiffres.

Lorsque tous ces facteurs auront été pris en considération, alors peut-être le gouvernement pourra prendre une décision rationnelle fondée sur des preuves tangibles au lieu de céder aux pressions de l'industrie automobile et de ses électeurs dans les circonscriptions libérales.

Le principal objectif des fabricants d'automobiles semble être l'uniformisation des carburants en Amérique du Nord. Ils se fichent éperdument de la pollution et des émissions au Canada. Comme ils ne peuvent changer le marché américain, ils obtiendront ce qu'ils veulent en forçant la main du gouvernement canadien. N'avons-nous pas le droit à nos propres normes? Pourquoi une industrie quelconque nous dirait-elle quoi faire?

Pour terminer, je dirai qu'en faisant adopter un projet de loi visant à bloquer le commerce interprovincial du MMT, la ministre de l'Environnement n'agit pas dans les meilleurs intérêts des Canadiens. Si l'utilisation du MMT comportait des risques pour la santé et menaçait de causer des problèmes de pollution, je serais le premier à me ranger derrière elle et à l'appuyer. Mais elle refuse de faire effectuer une étude indépendante.

14165

Il serait beaucoup plus profitable pour l'environnement de réduire le niveau d'émission d'oxyde d'azote de chaque voiture que de compter sur quelques systèmes OBD imparfaits. Il est temps que la ministre commence à montrer qu'elle est la ministre de l'Environnement du Canada et non pas la ministre de l'Association des fabricants de véhicules automobiles.

La ministre devrait ordonner une étude indépendante, c'est la seule chose à faire.

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Madame la Présidente, le député réclame une étude indépendante, à l'instar des deux autres porte-parole du Parti réformiste. Je ne comprends pas très bien à quoi on arrivera avec cette étude.

La MVMA fournit des garanties. Je crois que c'est un avantage de recevoir une garantie sur les véhicules à moteur que l'on achète. Si l'on fait une étude indépendante et qu'il s'avère que l'industrie pétrolière avait raison, en quoi cela contribuerait-il à forcer l'industrie automobile à changer d'avis et à fournir des garanties? Pour autant que je le sache, il s'agit strictement d'une décision personnelle des fabricants. Aucune mesure législative ne les y oblige.

À quoi servirait une étude indépendante confirmant l'opinion de l'industrie pétrolière?

(2320)

M. Hill (Prince George-Peace River): Madame la Présidente, je remercie le député pour sa question.

D'après ce que j'ai pu comprendre, c'est le gouvernement américain qui a demandé l'installation de modules de détection intégrés, de toute évidence pour réduire la pollution.

Un des plus gros problèmes est le fait que l'industrie pétrolière d'une part, et les fabricants de véhicules automobiles d'autre part, ne sont pas parvenus, ensemble, à mettre au point un système qui serait avantageux pour les deux industries, ainsi que pour les Canadiens et les Américains. J'espère que ce serait le résultat d'une étude indépendante. Ce que veulent les Canadiens, c'est que les deux parties décident d'un commun accord qui va effectuer l'étude et qu'elles acceptent de tenir compte des résultats.

Il suffit de signaler qu'il faudrait que les deux parties s'entendent, ce qui n'a pas été le cas dans le passé. Elles ne cessent d'ailleurs de se contredire mutuellement.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, j'imagine que le Parti réformiste a vécu la même chose que nous la semaine dernière. Les représentants d'Environnement Canada sont venus nous rencontrer à nos bureaux pour nous donner un briefing sur le MMT.

À titre de critique de l'opposition officielle en matière d'environnement, j'ai demandé à voir les études des détaillants d'automobiles, des fabricants d'automobiles pour connaître leurs réticences face au MMT. On nous a répondu qu'aucune étude n'était disponible parce qu'il s'agissait d'études secrètes.

Il est très difficile de prendre position sur une question alors qu'on nous cache des documents et qu'on ne nous informe pas. Je suis d'accord, on nous explique la position du ministère, on a aussi les gens d'Ethyl Canada qui viennent nous rencontrer et qui nous donnent leur propre position. Mais on ne peut quand même pas obtenir une image claire et précise de ce qui se passe réellement.

Je comprends très bien la position du député de Simcoe, tout comme celle du président du comité, lesquels ont des positions environnementalistes, mais ils font aussi partie du gouvernement libéral. Ce qu'on demande-et pour une fois, je suis d'accord avec mes collègues réformistes, c'est très rare, mais cela arrive-on demande une étude précise, faite selon l'éthique, une étude neutre.

J'aimerais demander à mon collègue s'il est d'accord avec cela et s'il a eu accès, lui, aux études des fabricants d'automobiles disant que le MMT nuit vraiment au système antipollution des voitures?

[Traduction]

M. Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, c'est toute une occasion pour moi d'être en parfait accord avec une députée du Bloc québécois. Je la remercie de ses observations sur le sujet.

Cela reflète bien la difficulté que les Canadiens et les industries éprouvent face à ce problème. Nous sommes d'accord pour dire qu'il faut charger une tierce partie neutre d'examiner la question, plutôt que d'aller de l'avant en fonction de renseignements venant d'une seule des deux parties en cause.

Il est intéressant d'entendre les observations de ma collègue au sujet des études que le secteur automobile dit avoir faites, mais qui sont encore secrètes. Si elles appuient ses arguments, pourquoi ne pas les rendre publiques? Pour moi, cela serait la chose évidente à faire.

J'appuie la position du député du Parti réformiste de Comox-Alberni qui a déclaré plus tôt que, si le gouvernement entend aller de l'avant et forcer envers et contre tous l'adoption de ce projet de loi, comme il l'a fait si souvent au cours du dernier mois, je souhaiterais que, à la suite du vote en deuxième lecture, l'on renvoie la question au comité de l'environnement pour qu'il fasse une étude très approfondie et entende tous les points de vue.

(2325)

Je préférerais certes, à l'instar du Bloc, c'est évident, qu'on procède à une étude neutre indépendante, mais on pourrait au moins confier au comité de l'environnement le mandat d'examiner en détail cette question.

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, il est intéressant d'entendre le député de Prince George-Peace River insister sur la question de l'étude indépendante.

M. Hermanson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député en est-il aux questions et observations, ou en sommes-nous encore au débat?

Le Président: C'est l'étape des questions et observations.

M. Caccia: Je serai bref. Le député reconnaît lui-même qu'il y a divergence d'opinions sur cette question. Il y a divergence parce qu'il s'agit d'industries ayant des intérêts divergents, voire concurrentiels. Par conséquent, il faudrait que l'étude soit effectuée par une source indépendante.

14166

Le député est-il prêt à ce que ces études, qui sont plutôt coûteuses, soient réalisées par le gouvernement aux frais des contribuables? C'est ma première question.

Ma deuxième question concerne la déclaration qu'il a faite tout à l'heure à propos de l'augmentation de 3 000 $ du coût des voitures. En supposant que ce chiffre soit exact, ce sont des coûts que les consommateurs de sa circonscription auraient eux aussi à assumer. Le député ne trouve-t-il pas logique d'appuyer une mesure qui éviterait aux consommateurs de sa circonscription d'avoir à payer une telle augmentation?

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'impression que ce chiffre de 3 000 $ n'est qu'une hypothèse. Je n'ai vu aucune preuve étayant ce chiffre. Je crois que c'est l'industrie de l'automobile qui agite un épouvantail pour mettre le gouvernement de son côté.

Je n'ai rien vu qui prouve cette hausse de 3 000 $. Je me suis servi de cet exemple, parce que c'est une menace que l'industrie de l'automobile a brandie pour faire pression sur le gouvernement, et le gouvernement a cédé.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, je sais qu'il ne reste pas beaucoup de temps, mais je dois intervenir quand on fait des menaces. C'est drôle et ça me fait mourir, parce que lorsqu'on parle d'environnement, on parle d'une menace de 3 000 $ d'assurance supplémentaire. Franchement, pour un grand environnementaliste comme le député de Davenport, on ne devrait même pas mentionner de telles choses.

J'ai beaucoup de respect pour le député de Davenport, car je trouve qu'il fait un travail extraordinaire à notre comité. Mais c'est une question politique, et ce que je ressens dans ce dossier est strictement politique, car ça se joue entre l'industrie de la fabrication automobile, Ethyl Canada, et les nouvelles fabriques d'éthanol dont la ministre vient de faire l'annonce, où elle investit 70 millions de dollars. Donc, ça se joue entre différents dossiers, c'est une position politique.

Ce que je demande, c'est que ce dossier soit ramené sur la base environnementale et qu'on commence aujourd'hui, qu'on arrête de rêver en couleur, qu'on pense à l'environnement une fois pour toutes. On a éliminé le Plan vert. On remplace cela par un commissaire à l'environnement. On a éliminé des choses très importantes et primordiales dans l'environnement.

Alors arrêtons de nous obstiner sur une question qui est politique. Ce que j'ai demandé, ce que je demande encore, c'est qu'on ramène cela en comité, qu'on rencontre le plus de témoins possible et qu'on puisse avoir vraiment l'heure juste dans ce dossier. En ce moment, on vit un lobbying comme on n'en a jamais vécu dans les autres dossiers, j'en suis convaincue, et surtout sur le plan environnemental.

Je pense que l'environnement passe avant tout cela. J'espère que tous les collègues ici qui travaillent dans le dossier de l'environnement vont se mettre ensemble et prendre une décision environnementale et non pas une décision strictement politique parce que la ministre a décidé d'investir dans tel ou tel dossier.

(2330)

[Traduction]

M. Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, la députée du Bloc a parfaitement raison. Nous devons dépolitiser tout ce processus pour revenir à de solides arguments techniques. Voilà ce que demande ensemble l'opposition.

Les deux parties qui s'opposent devraient assumer à parts égales les coûts de l'examen indépendant.

* * *

LOI DE 1995 SUR LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 15 juin, de la motion concernant les amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-69, Loi portant sur la création de commissions de délimitation des circonscriptions électorales et la révision des limites des circonscriptions électorales.

Le Président: Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés sur le sous-amendement proposé par la députée de Calgary-Nord, concernant les amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-69, Loi portant sur la création de commissions de délimitation des circonscriptions électorales et la révision des limites des circonscriptions électorales.

Convoquez les députés.

(2345)

Après l'appel du timbre:

M. Boudria: Monsieur le Président, je pense que vous constateriez qu'il y a consentement unanime pour que les votes sur les projets de loi S-7 et C-295 aient lieu après les autres votes auxquels nous allons procéder. Autrement dit qu'ils soient reportés à la fin de ces votes.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Le Président: Le vote porte sur le sous-amendement.

(Le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 300)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Benoit
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)

14167

Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Kerpan
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Ringma
Schmidt
Silye
Solberg
Stinson
Strahl
Thompson
White (Fraser Valley West)
Williams-49

CONTRE

Députés

Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nault
Nunez
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Paré
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Reed
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Wood
Young -193

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bélanger
Canuel
Debien
Gaffney
Langlois
Patry

(2355)

Le Président: Je déclare le sous-amendement rejeté.

* * *

LOI SUR LA COMMERCIALISATION DU CN

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 15 juin, du projet de loi C-89, Loi prévoyant la prorogation de la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada sous le régime de la Loi canadienne sur les sociétés par actions ainsi que l'émission et la vente de ses actions au public, dont un comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

Le Président: Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, la Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi C-89, Loi prévoyant la prorogation de la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada sous le régime de la Loi canadienne sur les sociétés par actions ainsi que l'émission et la vente de ses actions au public.

14168

(2400)

Nous allons maintenant voter sur le groupe no 1 et le premier vote porte sur la motion no 4.

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je pense que vous constateriez qu'il y a consentement unanime pour que le vote sur la motion précédente s'applique à la motion maintenant soumise à la Chambre et cela de la façon suivante. Les députés libéraux voteront non.

[Français]

M. Duceppe: Les députés du Bloc québécois voteront oui, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Silye: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste voteront non, sauf ceux qui désirent voter autrement.

M. Blaikie: Monsieur le Président, les néo-démocrates voteront oui, sauf ceux qui désirent voter autrement.

(La motion no 4, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 301)

POUR

Députés

Althouse
Asselin
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Bouchard
Brien
Bélisle
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
McLaughlin
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
St-Laurent
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)-50

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine

Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Benoit
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Copps
Cowling
Culbert
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Graham
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grose
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Johnston
Jordan
Kerpan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Ramsay
Reed
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Solberg
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Thompson
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West)
Williams
Wood
Young-192

14169

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bélanger
Canuel
Debien
Gaffney
Langlois
Patry

Le Président: Je déclare la motion no 4 rejetée.

M. Boudria: Monsieur le Président, comme nous désirons coopérer et accélérer le processus, vous constaterez qu'il y a sans doute consentement unanime pour que le vote qui vient juste d'être exprimé s'applique aussi aux motions nos 8, 9, 10 et 17. Dans le cas des motions nos 14 et 15, vous obtiendrez peut-être le même consentement unanime, mais je crois comprendre que les députés du Nouveau Parti démocratique pourraient voter autrement.

M. Duceppe: D'accord.

M. Silye: D'accord.

M. Blaikie: Monsieur le Président, nous consentons à l'unanimité à ce que le dernier vote exprimé s'applique aussi aux motions nos 8, 9, 10 et 17. Le Nouveau Parti démocratique vote non à l'égard des motions nos 14 et 15 et vote oui à l'égard de la motion no 11.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 301.]

Le Président: Je déclare les motions nos 8, 9 et 10 rejetées.

Je crois que tout est clair. La seule motion qui ne faisait pas partie du dernier groupe est la motion no 11. Le vote porte donc maintenant sur la motion no 11.

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, la Chambre accorderait sans doute le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion présentement devant la Chambre de la façon suivante: les députés du Parti libéral voteront non sur la motion no 11.

M. Duceppe: Les députés du Bloc québécois appuient cette motion, monsieur le Président.

M. Silye: Monsieur le Président, les députés réformistes votent oui, à l'exception des députés qui souhaiteraient voter autrement.

(2405)

[Traduction]

M. Blaikie: Monsieur le Président, le NPD vote oui à l'égard de cette motion.

Mme Maheu: J'aimerais ajouter mon vote à celui des députés libéraux dans le cas de la motion no 11.

(La motion no 11, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 302 )

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Asselin
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Bouchard
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solberg
St-Laurent
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
White (Fraser Valley West)
Williams-96

CONTRE

Députés

Adams
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall

14170

Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Copps
Cowling
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Reed
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Wood
Young -147

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bélanger
Canuel
Debien
Gaffney
Langlois
Patry

Le Président: Je déclare la motion no 11 rejetée.

(La motion no 14, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 303 )

POUR

Députés

Asselin
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Brien
Bélisle
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
St-Laurent
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)-47

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Allmand
Althouse
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Benoit
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Copps
Cowling
Culbert
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Graham
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grose
Guarnieri
Hanger
Hanrahan

14171

Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Johnston
Jordan
Kerpan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Ramsay
Reed
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Solberg
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Thompson
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West)
Williams
Wood
Young-195

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bélanger
Canuel
Debien
Gaffney
Langlois
Patry

Le Président: Je déclare la motion no 14 rejetée.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 303.]

Le Président: Je déclare la motion no 15 rejetée.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 301.]

Le Président: Je déclare la motion no 17 rejetée.

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.) propose que le projet de loi soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement pour que le résultat du vote sur la motion no 4 s'applique à l'inverse à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

Le Président: Comme il n'y a pas consentement unanime, on procédera à un vote par appel nominal.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 304 )

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Benoit
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Copps
Cowling
Culbert
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Graham

14172

Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grose
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Johnston
Jordan
Kerpan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Ramsay
Reed
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Solberg
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Thompson
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West)
Williams
Wood
Young-193

CONTRE

Députés

Godin
Guay
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
McLaughlin
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
St-Laurent
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)-50

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bélanger
Canuel
Debien
Gaffney
Langlois
Patry

(2415)

Le Président: Je déclare la motion adoptée

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

* * *

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 16 juin, du projet de loi C-85, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et prévoyant le rétablissement d'une disposition, dont un comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

Le Président: Conformément au paragraphe 45(6) du Règlement, la Chambre passe maintenant au vote différé, à l'étape du rapport, sur le projet de loi C-85, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et prévoyant le rétablissement d'une disposition.

Nous sommes au groupe no 1 et le premier vote porte sur la motion no 1.

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, je pense que si vous le demandiez, la Chambre serait consentante pour que tous les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont nous sommes saisis de la façon suivante: les députés du Parti libéral voteront non.

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois appuieront cette motion.

[Traduction]

M. Silye: Monsieur le Président, les députés réformistes votent oui, sauf ceux qui veulent voter autrement.

M. Blaikie: Monsieur le Président, les néo-démocrates s'abstiendront sur toutes les motions à l'étape du rapport du projet de loi C-85.

(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)

14173

(Vote no 305 )

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Asselin
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solberg
St-Laurent
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
White (Fraser Valley West)
Williams-93

CONTRE

Députés

DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Reed
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Wood
Young -147

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bélanger
Canuel
Debien
Gaffney
Langlois
Patry

Le Président: Je déclare la motion no 1 rejetée.

M. Boudria: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le même résultat s'applique aux motions nos 6 et 40 à l'étape du rapport.

(2420)

M. Duceppe: Oui.

14174

M. Silye: Oui.

Le Président: Je crois comprendre que le Nouveau Parti démocratique s'abstiendra.

M. Blaikie: Oui.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 305.]

Le Président: Je déclare les motions nos 6 et 40 rejetées.

Le prochain vote porte sur la motion no 2. Le résultat du vote sur cette motion s'appliquera à la motion no 3.

M. Boudria: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux votant non.

Je crois que le même résultat peut s'appliquer également aux motions nos 2, 4, 5, 7, 10, 11, 35 et 39.

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposeront à cette motion et sont d'accord pour appliquer les votes aux motions mentionnées par le whip du gouvernement.

[Traduction]

M. Silye: Monsieur le Président, comme l'a dit le whip du gouvernement, le Parti réformiste votera en faveur de toutes les motions à l'étape du rapport.

(La motion no 2, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 306 )

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Kerpan
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Ringma
Schmidt
Silye
Solberg
Stinson
Strahl
Thompson
White (Fraser Valley West)
Williams-46

CONTRE

Députés

Adams
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Bouchard
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélisle
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Caron
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Copps
Cowling
Crête
Culbert
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel

LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso) Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nault
Nunez
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Paré
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Reed

14175

Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Wood
Young -194

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bélanger
Canuel
Debien
Gaffney
Langlois
Patry

Le Président: Je déclare les motions nos 2 et 3 rejetées.

[Note de l'éditeur: Voir liste sous le vote no 306.]

Le Président: Je déclare aussi les motions nos 4, 5, 7, 10, 11, 35 et 39 rejetées.

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 307 )

POUR

Députés

Caron
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Copps
Cowling
Crête
Culbert
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso) Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McWhinney
Mercier
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nault
Nunez
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Paré
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Reed
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Wood
Young -193

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gilm

14176

our
Gouk
Grey (Beaver River)
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Kerpan
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Ringma
Schmidt
Silye
Solberg
Stinson
Strahl
Thompson
White (Fraser Valley West)
Williams-47

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bélanger
Canuel
Debien
Gaffney
Langlois
Patry

(2430)

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

* * *

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 16 juin, de la motion: Que le projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu et des lois connexes, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le Président: Conformément au paragraphe 45(6) du Règlement, la Chambre passe maintenant au vote différé à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-70.

M. Boudria: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote sur la motion no 11, à l'étape du rapport du projet de loi C-89, s'applique à l'inverse à la motion dont la Chambre est actuellement saisie.

Le Président: D'accord?

M. Silye: D'accord.

M. Taylor: D'accord.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 308 )

POUR

Députés

Adams
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad

Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Copps
Cowling
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Reed
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Wood
Young -147

CONTRE

Députés

14177

Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solberg
St-Laurent
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
White (Fraser Valley West)
Williams-96

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bélanger
Canuel
Debien
Gaffney
Langlois
Patry

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

* * *

(2435)

LE CODE D'ÉTHIQUE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 16 juin, de la motion.

Le Président: Conformément au paragraphe 45(6) du Règlement, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion d'initiative ministérielle no 24 inscrite au nom de M. Gray.

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je pense que la Chambre consentirait à ce que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté également sur la motion présentement devant la Chambre de la façon suivante: les députés libéraux voteront oui à cette motion.

M. Duceppe: Les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Silye: Monsieur le Président, les députés réformistes votent non, sauf ceux qui souhaitent voter autrement. J'aimerais qu'il soit inscrit que je vote oui sur cette motion.

M. Blaikie: Monsieur le Président, le NPD vote oui sur cette motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 309 )

POUR

Députés

Adams
Allmand
Althouse
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Copps
Cowling
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau

14178

Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Reed
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West)
Wood
Young -153

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Asselin
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Solberg
St-Laurent
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Williams-90

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bélanger
Canuel
Debien
Gaffney
Langlois
Patry

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

* * *

LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU LAIT

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-86, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du lait, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

Le Président: Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, la Chambre passe maintenant au vote différé à l'étape du rapport du projet de loi C-86, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du lait.

Le vote porte sur la motion no 1.

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour appliquer au vote sur la motion dont la Chambre est présentement saisie les résultats du vote sur la motion précédente. Les députés libéraux se prononcent contre cette motion.

(2440)

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion.

[Traduction]

M. Silye: Les députés réformistes se prononcent pour cette motion, sauf ceux qui veulent voter autrement..

M. Blaikie: Monsieur le Président, le NPD se prononce pour la motion.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 310 )

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Benoit
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Kerpan
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Ringma
Schmidt
Silye
Solberg
Stinson
Strahl

14179

Thompson
White (Fraser Valley West)
Williams-49

CONTRE

Députés

Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Reed
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Wood
Young -194

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bélanger
Canuel
Debien
Gaffney
Langlois
Patry

Le Président: Je déclare la motion no 1 rejetée.

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) propose: Que le projet de loi, modifié, soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

Le Président: Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Maintenant, avec le consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Français]

M. Gauthier: Monsieur le Président, s'agit-il d'une demande de consentement pour la troisième lecture du projet de loi C-86?

Le Président: Oui.

M. Gauthier: Monsieur le Président, j'aimerais porter à votre attention que nous sommes en faveur de ce projet de loi, mais il nous semble que les prochains jours devraient nous permettre d'en faire la troisième lecture sans aucun problème. Notre porte-parole officiel en matière d'agriculture tient à faire une intervention pour appuyer le projet de loi.

Le Président: Maintenant?

Des voix: Non.

14180

Le Président: À la prochaine séance de la Chambre.

* * *

[Traduction]

LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR LE COMMERCE INTÉRIEUR

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-88, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le Président: Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement proposé par le député de Simcoe-Centre au projet de loi C-88, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur.

Le vote porte sur l'amendement.

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je pense que la Chambre consentirait à ce que les députés qui ont voté sur les motions précédentes soient enregistrés comme ayant voté sur la motion présentement devant la Chambre, de la façon suivante, les députés du Parti libéral votant non.

M. Duceppe: Les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion, monsieur le Président.

M. Silye: Monsieur le Président, les députés réformistes votent oui, à l'exception des députés qui souhaiteraient voter autrement.

[Traduction]

M. Blaikie: Monsieur le Président, les néo-démocrates votent contre.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 311 )

POUR

Députés

CONTRE

Députés

Adams
Allmand
Althouse
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Bouchard
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélisle
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Caron
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Copps
Cowling
Crête
Culbert
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso) Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nault
Nunez
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Paré
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri

14181

Plamondon
Pomerleau
Reed
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Wood
Young -197

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bélanger
Canuel
Debien
Gaffney
Langlois
Patry

(2445)

Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.

_____________________________________________

14181

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI SUR LES CARBURANTS DE REMPLACEMENT

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 16 juin, du projet de loi S-7, Loi visant à promouvoir l'utilisation de carburants de remplacement pour les véhicules automobiles, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

Le Président: Le prochain vote est légèrement différent et je vais vous dire pourquoi. Il porte sur le projet de loi S-7 et nous allons voter rangée par rangée.

Conformément au paragraphe 45(6) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi S-7, Loi visant à promouvoir l'utilisation de carburants de remplacement pour les véhicules automobiles.

Le vote porte sur la motion no 2. Le résultat de ce vote s'appliquera aussi aux motions nos 3, 5 et 6.

Comme de coutume, je le répète, le vote se fera rangée par rangée, en commençant par l'auteur de la motion et les députés de son côté de la Chambre qui appuient la motion. Viendront ensuite les députés de l'autre côté de la Chambre qui appuient la motion. Les votes contre la motion seront sollicités dans le même ordre.

(La motion no 2, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 312)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Gallaway
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Kerpan
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Schmidt
Silye
Solberg
Stinson
Strahl
Thompson
White (Fraser Valley West)
Williams-42

CONTRE

Députés

14182

Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Kirkby
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso) Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loney
Loubier
MacAulay
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Meredith
Mifflin
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nault
Nunez
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Paré
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Reed
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Speller
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Wells
Whelan
Wood
Young -196

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bélanger
Canuel
Debien
Gaffney
Langlois
Patry

(2455)

Le Président: Je déclare la motion no 2 rejetée. Je déclare donc les motions nos 3, 5 et 6 rejetées.

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.) propose: Que le projet de loi S-7, modifié, soit agréé.

-Monsieur le Président, je vous demanderais respectueusement d'obtenir le consentement de la Chambre pour appliquer à l'inverse le résultat du vote précédent?

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Silye: Monsieur le Président, la plupart des députés du Parti réformiste voteront non, sauf ceux qui désirent voter autrement.

Le Président: Que les députés du Parti réformiste qui vont voter veuillent bien se lever. Que M. McClelland et le greffier veuillent prendre note de ce qui suit: M. White, M. Ringma, M. Frazer et M. Hart votent en faveur de la motion.

M. Blaikie: Monsieur le Président, le Nouveau Parti démocratique vote oui à l'étape du rapport.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 313 )

POUR

Députés

Adams
Allmand
Althouse
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Bouchard
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélisle
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Caron
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Copps
Cowling
Crête
Culbert
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Frazer
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Hart
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Kirkby
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso) Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loney
Loubier
MacAulay
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap Breton-The Sydneys)
Maheu

14183

Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Meredith
Mifflin
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nault
Nunez
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Paré
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Reed
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Speller
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Wells
Whelan
Wood
Young -196

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bélanger
Canuel
Debien
Gaffney
Langlois
Patry

(2500)

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

Mme Stewart (Brant) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

-Monsieur le Président, je demanderais respectueusement, une nouvelle fois, que vous preniez le vote qui vient d'avoir lieu et que vous l'appliquiez à la motion de troisième lecture.

Le Président: D'accord?

M. Boudria: D'accord.

M. Duceppe: D'accord.

M. Silye: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez que le vote que nous venons d'avoir s'appliquera de la même façon. Si les membres du parti sont d'accord, je suis d'accord.

M. Taylor: D'accord.

[Note à l'éditeur: Voir la list sous le vote no 313.]

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

* * *

LOI SUR LE MAINTIEN DE LA PAIX

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-295, Loi visant à pourvoir au contrôle par le Parlement des activités de maintien de la paix du Canada et modifiant la Loi sur la Défense nationale en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le Président: Conformément à l'ordre adopté le vendredi 16 juin, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur le projet de loi C-295, Loi visant à pourvoir au contrôle par le Parlement des activités de maintien de la paix du Canada et modifiant la Loi sur la défense nationale en conséquence.

Puisqu'il s'agit d'une motion d'initiative parlementaire, nous allons procéder comme nous l'avons fait avec l'autre motion d'initiative parlementaire. Nous allons commencer à ma gauche.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 314 )

POUR

Députés

14184

Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solberg
St-Laurent
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
White (Fraser Valley West)
Williams-93

CONTRE

Députés

Adams
Allmand
Althouse
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Copps
Cowling
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso) Lee
Loney
MacAulay
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire

McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Reed
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Wells
Whelan
Wood
Young -145

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bélanger
Canuel
Debien
Gaffney
Langlois
Patry

(2510)

Le Président: Je déclare la motion rejetée.

M. Young: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai porté beaucoup d'attention au nombre de votes qui ont eu lieu ici à la Chambre ce soir et je voulais me renseigner auprès de la présidence pour savoir pourquoi le Parti progressiste conservateur du Canada n'a participé à aucun de ces votes.

_____________________________________________

14184

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES SERVICES POSTAUX

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, le 5 mai 1995, j'ai posé une question au ministre du Patrimoine canadien sur les coupures budgétaires qu'il y a eu dans le programme visant à soutenir la distribution de revues et de magazines. À ce moment-là, le ministre laissait sous-entendre que ses fonctionnaires feraient des déclarations et qu'il s'assurerait de l'efficacité de ces coupures.

Cependant, j'aimerais rappeler, pour compléter l'information sur cette question, que le domaine culturel est un domaine où le fait de couper un emploi est beaucoup plus significatif que dans d'autres secteurs. Par exemple, on dit qu'un emploi dans le secteur culturel coûte environ 20 000 $ à créer. Le fait de diminuer les subventions pour les revues et les magazines aura un effet beaucoup plus significatif en termes de pertes d'emploi que dans d'autres secteurs.

14185

Le secteur culturel est un secteur affecté de façon très particulière par les diminutions de subvention. Dans le contexte actuel, on se rend compte qu'effectivement le gouvernement doit faire des coupures, mais il faut toujours se demander si les coupures sont faites à la bonne place et s'il aurait été possible d'éviter cette coupure en faisant une cueillette d'impôts supplémentaires à un endroit ou à un autre de façon à ne pas devoir couper ce type de programme.

Dans le cas présent, cela laisse un mauvais goût dans la bouche relativement à l'action du gouvernement actuel qui ne semble pas réaliser l'effet particulier que cette décision aura sur l'industrie culturelle. De plus, cette décision nuit à la diffusion de la culture canadienne évidemment et de la culture québécoise. Souvent les revues et magazines qui profitent de ces subventions sont des revues et magazines à faible tirage et qui, avec une telle décision, peuvent se retrouver devant la nécessité de cesser leur publication, ce qui aura un effet beaucoup plus important que celui envisagé par le ministre.

J'aimerais savoir si, depuis que la question a été posée, le gouvernement a eu des informations complémentaires qui lui permettent d'analyser la situation et peut-être de trouver des alternatives pour ne pas que l'industrie culturelle soit pénalisée par la décision du gouvernement.

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de répondre à la question de l'honorable député.

Le subside postal fera effectivement l'objet de coupures, tel qu'annoncé dans le récent Budget de l'honorable ministre des Finances. Cette coupure s'ajoute aux coupures déjà annoncées dans l'exposé économique de décembre 1992 du ministre des Finances du précédent gouvernement et dans le Budget d'avril 1994 de l'honorable ministre des Finances.

Ces coupures ont été échelonnées de la façon suivante: 10 p. 10 pour l'année 1993-1994; 10 p. 100 pour l'année 1994-1995; 15 p. 100 pour l'année 1995-1996 et 20 p. 100 pour l'année 1996-1997.

Ce sont ces coupures qui expliquent la différence entre les 8 p. 100 de réduction budgétaire annoncée dans le récent Budget et le chiffre de l'ordre de 24 p. 100 que l'on peut retrouver dans certains articles de journaux.

Malgré l'ampleur de ces coupures, nous sommes très heureux de mentionner à nouveau que les augmentations de tarifs postaux en 1995-1996 ont été limitées à 5 p. 100 pour les périodiques à tirage payé et à 10 p. 100 pour les petits hebdomadaires locaux.

Nous avons réussi à contribuer à l'effort de réduction du déficit tout en protégeant les journaux hebdomadaires de langue officielle minoritaire et les journaux ethniques. C'est une réussite qui mérite d'être soulignée.

Concernant l'évolution globale du budget du subside postal, j'aimerais souligner que le budget du programme a d'abord été réduit par l'ancien gouvernement de 220 à 110 millions de dollars d'une part, en excluant certaines catégories de bénéficiaires, et d'autre part, par une augmentation modeste des tarifs pour les bénéficiaires actuels.

Le précédent gouvernement avait en effet décidé d'éliminer du programme toutes les publications étrangères des périodiques distribués gratuitement et les quotidiens. En avril 1993, une somme de 25 millions de dollars a été utilisée pour la création de programmes de remplacement destinés à l'industrie du livre. L'accès aux programmes a été dorénavant réservé aux périodiques à titre payé, aux livres de bibliothèque et aux petits hebdomadaires locaux.

J'espère que cette réponse viendra calmer les craintes du député de Kamouraska-Rivière-du-Loup en ce qui concerne l'avenir à court et à moyen terme du subside postal.

Le Président: Conformément au paragraphe 38(5) du Règlement, la motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 1 h 19.)