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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 20 juin 1995

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

14187

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

14187

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PÉTITIONS

L'OPPOSITION OFFICIELLE

14188

14189

LES DROITS DE LA PERSONNE

14189

LA JUSTICE

14189

LA FAMILLE

14189

LE PROJET DE LOI C-41

14189

LES DROITS DE LA PERSONNE

14189

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

14189

LES DROITS DE LA PERSONNE

14189

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

14189

TERRY FOX

14189

QUESTIONS AU FEUILLETON

14190

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU LAIT

LOI SUR LA COMMERCIALISATION DU CN

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LES VILLES ET VILLAGES EN FLEURS

14219

LA CULTURE

14219

POSTES CANADA

14219

LES SOINS DE SANTÉ

14219

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURES

14219

LE MOIS DES AÎNÉS

14220

LA DISCIPLINE DE PARTI

14220

LES TECHNOLOGIES DE REPRODUCTION

14220

L'ACCÈS À L'INFORMATION

14220

L'INTÉGRITÉ

14221

L'ACCÈS À L'INFORMATION

14221

SUNSHINE FOUNDATION OF CANADA

14221

ALGOMA

14221

L'EXPORTATION DES BPCMME GUAY

L'IMPÔT SUR LE REVENU

14222

LES ÉTUDES SUR LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

14222

NUNATSIAQ

14222

QUESTIONS ORALES

LE RÉFÉRENDUM SUR LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

14222

14223

14224

LA BOSNIE

14224

14225

LE CRTC

14225

14226

LE SPORT AMATEUR

14226

14227

LA JUSTICE

14227

LES DISTRIBUTEURS CANADIENS DE FILMS

14227

L'EMPLOI

14228

L'IMMIGRATION

14228

LA COMPAGNIE SINGER

14229

LES PENSIONS

14229

14230

L'ENVIRONNEMENT

14230

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

14230

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LA COMMERCIALISATION DU CN

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LA PROTECTION ET LA RÉHABILITATION DES ESPÈCES EN VOIE DE DISPARITION ET DES ESPÈCES MENACÉES

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI DE 1995 SUR LA RÉVISION DES LIMITES DESCIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

LA MOTION PORTANT QUE LE DÉBAT NE SOIT PLUS AJOURNÉ

14258

14260

LOI DE 1995 SUR LA RÉVISION DES LIMITES DESCIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

LA LOI SUR LA COMMERCIALISATION DU CN

14296

14297

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE TRAITEMENT DES EAUX USÉES MUNICIPALES

MOTION D'AJOURNEMENT

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

14306

14307

14187

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 20 juin 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à dix pétitions.

* * *

[Français]

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française ainsi que le rapport financier concernant la réunion de la Commission politique et de l'administration gouvernementale de l'AIPLF à Beyrouth, au Liban, les 20 et 21 mars 1995.

[Traduction]

M. Joe Comuzzi (Thunder Bay-Nipigon, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne à la 36e assemblée annuelle du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis, qui a eu lieu en mai dernier.

Cette assemblée, à l'instar des nombreuses autres qui l'ont précédée, a une fois de plus démontré les liens étroits qui existent entre le Canada et les États-Unis. Elle a également permis de cerner les points sur lesquels nous nous entendons, et les points sur lesquels nous sommes en désaccord. J'ai le plaisir de vous annoncer que la conférence s'est avérée un franc succès.

(1005)

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent de l'environnement et du développement durable sur l'examen statutaire de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

Le rapport intitulé Notre santé en dépend! Vers la prévention de la pollution, en anglais, It's about our Health!-Towards Pollution Prevention, comprend 141 recommandations et est le fruit de 12 mois de longues audiences tenues à Ottawa et dans tout le pays.

[Traduction]

Le rapport, si l'on veut en résumer l'idée maîtresse, exhorte le Parlement et le gouvernement à accepter le fait que la protection des êtres humains et des écosystèmes exige un leadership solide de la part du gouvernement fédéral, l'application de normes nationales et internationales et l'élaboration de lois harmonisées, en collaboration avec les provinces et les territoires.

Je tiens à remercier les députés de tous les partis pour leur coopération et leur participation à la préparation de ce rapport. Je tiens également à remercier les témoins qui ont comparu devant le comité, et surtout le personnel, qui nous a été d'un grand appui tout au long du processus.

AGRICULTURE ET AGRO-ALIMENTAIRE

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le huitième rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agro-alimentaire, qui traite du projet de loi C-92, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé, sans propositions d'amendement.

* * *

[Français]

LOI SUR LES BANQUES

L'hon. Douglas Peters (au nom du ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.) demande à présenter le projet de loi C-100, Loi modifiant la législation sur les institutions financières et édictant une loi nouvelle.

14188

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LES TRANSPORTS AU CANADA

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-101, Loi maintenant l'Office national des transports sous le nom d'Office des transports du Canada, codifiant et remaniant la Loi de 1987 sur les transports nationaux et la Loi sur les chemins de fer et modifiant ou abrogeant certaines lois.

-Monsieur le Président, je désire informer la Chambre que je propose: Que le projet de loi soit renvoyé à un comité avant la deuxième lecture.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LOI SUR LES NUMÉROS D'ASSURANCE SOCIALE

M. John Finlay (Oxford, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-335, Loi concernant l'utilisation des numéros d'assurance sociale.

-Monsieur le Président, je dépose aujourd'hui un projet de loi d'initiative parlementaire qui s'intitule «Loi concernant l'utilisation des numéros d'assurance sociale».

Je tiens à signaler aux députés que le gouvernement fédéral n'a jamais exercé de contrôle sur l'utilisation des numéros d'assurance sociale par d'autres paliers de gouvernement ou par le secteur privé. À l'heure actuelle, ce dernier peut effectivement refuser de fournir un service à un particulier qui refuse de divulguer son numéro d'assurance sociale.

Le projet de loi obligerait les autres paliers de gouvernement et le secteur privé à indiquer pourquoi ce renseignement est nécessaire, et il autoriserait un particulier à ne pas divulguer son numéro d'assurance sociale, sauf si une loi fédérale le prescrit.

Le projet de loi imposerait également des sanctions aux groupes, particuliers, agences ou entreprises qui dévoilent le numéro d'assurance sociale d'une personne sans son consentement.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1010)

DÉCLARATION DES DROITS DU CONTRIBUABLE

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-336, Loi portant nomination d'un protecteur du contribuable et modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu afin de garantir certains droits aux contribuables.

-Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je dépose ce projet de loi d'initiative parlementaire, que j'appelle la déclaration des droits des contribuables. Revenu Canada agit souvent de façon conséquente et juste, mais il lui arrive parfois d'exagérer. En effet, un de mes électeurs a eu une crise cardiaque à cause de certains gestes posés par Revenu Canada. Les saisies effectuées sans préavis adéquat et les changements arbitraires apportés aux modalités de perception ne sont que quelques-unes des questions abordées dans le projet de loi.

Plus important encore, cette mesure prévoit la nomination d'un protecteur du contribuable qui agira en tant qu'intermédiaire entre les contribuables et Revenu Canada.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-337, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (mise en garde sur les contenants de boisson alcoolique).

-Monsieur le Président, dans le but de protéger la santé des Canadiens, nous mettons souvent des mises en garde sur les paquets de cigarettes, les médicaments antihistaminiques, les nettoyants, les sacs de papier et autres produits pouvant nuire à la santé des Canadiens. Mais ce n'est pas le cas pour les bouteilles de boissons alcoolisées. Ce projet de loi vise à faire en sorte que de tels avertissements soient apposés sur les bouteilles, notamment pour mettre en garde le consommateur contre le syndrome d'alcoolisme foetal et l'avertir du danger que présente le fait de faire fonctionner des machines ou un véhicule sous l'influence de l'alcool.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

L'OPPOSITION OFFICIELLE

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter ce matin une pétition signée par des électeurs de ma circonscription. Elle a été dûment certifiée par le greffier des pétitions.

D'après les pétitionnaires, puisque le Bloc québécois s'est publiquement voué à un but déloyal et qu'il est uniquement composé de députés provenant d'une seule province, et comme le Parti réformiste représente des circonscriptions dans cinq provinces et qu'il compte des associations dans chacune des provinces du Canada, la situation actuelle a pour effet de tourner l'institution du Parlement en dérision. Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de préserver l'unité canadienne et les traditions parlementaires et de protéger les droits de tous les Canadiens en exhortant le président de la Chambre à reconnaître le Parti réformiste du Canada en tant qu'opposition officielle.

14189

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui des pétitions au nom des électeurs de Prince George-Peace River.

Dans la première pétition, les signataires demandent au Parlement de reconnaître le Parti réformiste du Canada en tant qu'opposition officielle pour le reste de la 35e législature. Les pétitionnaires estiment que le Bloc québécois ne peut dûment défendre les droits et les intérêts de tous les citoyens canadiens.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, dans les deuxième et troisième pétitions, les signataires demandent au Parlement de ne pas donner l'impression que la société approuve les relations entre personnes de même sexe ou l'homosexualité, en ajoutant dans la loi l'expression non définie «orientation sexuelle».

(1015)

LA JUSTICE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai quatre pétitions à présenter au nom des électeurs de Simcoe-Centre.

La première pétition porte sur l'utilisation de la défense juridique connue maintenant sous le nom de défense d'intoxication. De l'avis des pétitionnaires, en choisissant de consommer de l'alcool, la personne doit aussi assumer toute la responsabilité des gestes qu'elle pose alors qu'elle est sous l'influence de cette substance.

LA FAMILLE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): La deuxième pétition traite de la famille.

Les pétitionnaires demandent que le Parlement s'oppose à toute mesure législative qui redéfinirait la famille, y compris le versement d'allocations familiales à ceux qui ne sont pas apparentés par les liens du sang, du mariage ou de l'adoption, alors que le mariage est défini comme l'union légale entre un homme et une femme.

LE PROJET DE LOI C-41

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition a trait à l'article 718.2 du projet de loi C-41. Les pétitionnaires ont de sérieuses réserves à propos de l'inclusion, pour la première fois, de l'expression «orientation sexuelle» dans une mesure législative fédérale.

Ils estiment que cela crée un dangereux précédent pour la société.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la dernière pétition porte sur l'orientation sexuelle. Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour y ajouter l'expression «orientation sexuelle».

Les pétitionnaires craignent qu'une telle mesure ne contribue à accorder aux homosexuels les mêmes prestations et les mêmes privilèges que ceux des gens mariés.

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition qui circule d'un bout à l'autre du Canada.

Cette pétition vient de l'Alberta, de même que de Windsor, en Ontario. Les pétitionnaires aimeraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la gestion de la maison familiale et la garde des enfants d'âge préscolaire est une profession honorable dont la valeur n'est pas reconnue dans la société.

Ils ajoutent que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'endroit des familles qui choisissent de s'occuper à la maison d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

Les pétitionnaires prient donc le Parlement de prendre des mesures afin d'éliminer la discrimination fiscale exercée contre les familles qui décident de s'occuper à la maison d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter ce matin. La première se lit comme suit: «Nous, les citoyens du Canada qui ont signé la présente pétition, attirons l'attention de la Chambre des communes sur le fait que des députés ont récemment tenu des propos haineux contribuant à créer un climat d'intolérance, de peur et de violence à l'endroit des lesbiennes, des gais et de la communauté bisexuelle.

Par conséquent, nous, les pétitionnaires, prions instamment le Parlement de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour protéger les gens contre la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.»

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition se lit comme suit: «Nous, les citoyens du Canada qui ont signé la présente pétition, attirons l'attention de la Chambre des communes sur le fait que les citoyens respectueux des lois méritent d'être protégés, surtout les plus vulnérables de la société. Par conséquent, nous, les pétitionnaires, prions instamment le Parlement de reconnaître la menace publique que représentent les criminels dangereux et de modifier le Code criminel de manière à ce que ces derniers soient détenus indéfiniment, à l'expiration du mandat, lorsqu'on croit qu'ils peuvent causer un grave préjudice physique ou psychologique à la personne ou attenter à sa vie.»

TERRY FOX

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux aujourd'hui de présenter une pétition signée par un groupe de jeunes Canadiens qui comptent parmi mes électeurs et qui fréquentent l'école publique White Oaks dans la circonscription de London-Middlesex.

Ces jeunes pétitionnaires demandent au Parlement de frapper la nouvelle pièce de deux dollars à l'effigie de Terry Fox en train de courir son marathon. J'ai le plaisir de présenter en leur nom cette pétition à la Chambre.

14190

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

14190

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU LAIT

L'hon. Douglas Peters (pour le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) propose: Que le projet de loi C-86, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du lait, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre quelques instants ce matin pour dire un dernier mot au sujet du projet de loi C-86, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du lait, et de réitérer mon appui, de même que celui du gouvernement, à cette mesure proposée par l'industrie. Je suis heureux de pouvoir dire que le projet de loi corrobore l'appui de la Chambre à une mesure dont l'industrie est l'instigatrice.

(1020)

Ainsi que l'ont reconnu les députés des deux côtés de la Chambre, l'industrie laitière canadienne ne sera pas épargnée par la transformation des marchés mondiaux en cours. Les industries canadiennes du lait, des oeufs et de la volaille, qui sont régies par la gestion de l'offre, évoluent de manière à s'adapter au nouveau marché. Cette évolution me plaît, et j'en suis fier. Les industries ont prouvé, dans le passé, qu'elles étaient capables de changer et de continuer d'offrir aux consommateurs canadiens des aliments sûrs en quantités suffisantes.

D'énormes changements secouent maintenant les secteurs économiques des grands partenaires commerciaux du monde. Vous savez tous que je n'exagère pas. La concurrence est déjà vive et elle le demeurera. Toutefois, il est possible de réussir. Pour y parvenir, il faut changer la façon dont nous faisons des affaires.

Le projet de loi C-86 représente l'un des meilleurs changements en ce sens. La nouvelle approche fondée sur la fixation du prix du lait et sur la mise en commun du produit des ventes qu'autorise ce projet de loi nous vient directement de l'industrie. Voilà de quoi il s'agit. Ces changements ont été proposés par l'industrie elle-même.

Le nouveau régime est l'aboutissement de consultations intenses où chacun a dû y mettre du sien. Ces négociations ont eu lieu entre tous les intéressés de l'industrie canadienne du lait. Elles se poursuivront tant et aussi longtemps que l'industrie devra raffiner et modifier la façon dont le lait et les ingrédients du lait sont vendus, au Canada comme à l'étranger, au cours des cinq prochaines années, voire au-delà.

Le fait que la Commission canadienne du lait et les instances provinciales régissent les prix et la mise en commun du produit de la vente de lait offre d'importants avantages. On pourra ainsi conserver l'argent actuellement tiré des prélèvements, sans que rien n'empêche le maintien, voire l'expansion, d'importants débouchés intérieurs et extérieurs, en dépit des nouvelles règles strictes qu'imposent le GATT et l'Organisation mondiale du commerce.

On ne pourra jamais exclure tout à fait la possibilité d'un litige commercial avec les États-Unis, mais les hauts fonctionnaires canadiens responsables des échanges commerciaux ont émis l'opinion que, tant et aussi longtemps que les fonds des producteurs ne servent pas à soutenir les exportations de lait canadien aux États-Unis, tant que le Canada n'impose pas des droits supérieurs à ce qui est nécessaire pour réduire graduellement les tarifs touchant certaines catégories précises de marchandises, notre régime sera conforme aux accords internationaux que nous avons signés. Le 1er août marque la date d'entrée en vigueur des engagements pris par le Canada à l'égard des produits laitiers dans le cadre des négociations du GATT et des dispositions relatives à la création de l'OMC.

Il importe de bien faire remarquer que, en prenant elle-même cette initiative, l'industrie prépare son avenir dans cet important domaine. Les gouvernements continueront de jouer un rôle important de facilitateur. Le processus est permanent et sera facilité par l'adoption des modifications à l'étude. Remarquez que les modifications ne définissent pas le processus, qu'ils ne le restreignent pas, ni ne l'encombrent de règlements en trop.

Le projet de loi à l'étude confère les pouvoirs législatifs nécessaires a la Commission canadienne du lait qui pourra, en étroite collaboration avec les offices de commercialisation du lait des provinces, mettre en oeuvre un nouveau régime de tarification du lait dans le cadre duquel on pourra mettre en commun le produit de la vente de chaque catégorie de lait.

Je tiens à rappeler à tous les députés que, en vertu des arrangements concernant la mise en commun, la Commission canadienne du lait se contentera d'administrer une caisse des recettes des producteurs en leur nom. Il n'y aura aucun financement gouvernemental.

Le projet de loi C-86 est une loi habilitante qui ne définit pas précisément l'étendue ou la durée des régimes particuliers de mise en commun. Il appartiendra à l'industrie de le faire au cours des semaines et des mois à venir.

L'adoption du projet de loi se traduira par la mise en oeuvre, dans tout le Canada, de la plupart des éléments de la nouvelle approche au cours des deux prochains mois. Les négociations se poursuivent dans les neuf provinces visées. Il n'y en a que neuf parce que le régime national de gestion de l'offre dans le secteur laitier ne s'est jamais appliqué à Terre-Neuve, qui ne produit que de faibles quantités de lait industriel. Les neuf autres provinces sont donc convenues de mettre en commun, à l'échelle nationale,

14191

le produit de la vente de certaines catégories de lait dès le 1er août prochain.

(1025)

Ces neuf provinces se sont aussi entendues pour adopter un régime harmonisé de classement du lait et pour mettre en oeuvre une tarification uniforme de certaines catégories de lait destinées aux marchés américains et de certains produits contenant des ingrédients laitiers destinés aux marchés intérieurs.

Six des neuf provinces, soit le Manitoba, l'Ontario, le Québec, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard, ont décidé de procéder immédiatement à la mise en commun du produit des ventes de toutes les catégories de lait. La Colombie-Britannique se joindra peut-être, elle aussi, au groupe: elle étudie encore la question.

Bien que l'Alberta et la Saskatchewan aient opté pour des arrangements de mise en commun plus limités, rien ne les empêche de se joindre elles aussi au groupe par la suite.

À nouveau, j'exhorte mes collègues à appuyer le projet de loi C-86 et à l'adopter au plus vite. Ils démontreront ainsi clairement qu'ils reconnaissent les initiatives louables du secteur laitier. Ils montreront également que nous sommes disposés à promouvoir ce moyen proposé par l'industrie pour concurrencer avec succès dans le contexte de l'après-GATT.

Il nous tarde de voir la Chambre appuyer l'adoption rapide de ce projet de loi pour le plus grand bien de l'industrie.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, c'est un privilège et un honneur pour moi, ce matin, d'intervenir sur un projet de loi extrêmement important pour les agriculteurs québécois, particulièrement les producteurs laitiers.

C'est également un honneur d'intervenir immédiatement après le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, député de Prince Edward-Hastings, lui qui s'y connaît très bien en agriculture.

Vous savez que le Québec produit à lui seul 47,5 p. 100 du lait de transformation, le lait industriel. De plus, le Québec a toujours joué dans le domaine laitier un rôle déterminant au Canada. Il s'acquitte très bien de sa tâche de leader auprès des autres provinces ou on produit encore du lait au Canada.

La gestion de l'offre qui existe présentement au Canada pour la production laitière a été initiée par des Québécois. Sans la détermination des producteurs laitiers du Québec dans les années 1970, on ne connaîtrait pas la gestion de l'offre dans ce domaine et ce serait le fouillis indescriptible, soyez-en assuré.

Cela me fait encore d'autant plus plaisir qu'on retrouve dans la circonscription de Frontenac plus de 15 p. 100 de producteurs agricoles dont la très grande majorité sont des producteurs laitiers.

Depuis que nous avons discuté du projet de loi C-86 en cette Chambre, nous avons abordé cette modification à la Commission canadienne du lait, en comité permanent. Nous avons eu la chance dernièrement, le 8 juin plus précisément, d'entendre des gens qui ont travaillé d'arrache-pied afin que la modification proposée profite bien à l'industrie laitière québécoise et canadienne et surtout à nos producteurs laitiers. Nous avons donc rencontré M. Claude Rivard, président de la Fédération des producteurs de lait du Québec, son homologue ontarien, M. John Cor et M. Richard Doyle de la Fédération canadienne des producteurs de lait.

De plus, j'ai visité un très grand nombre de producteurs laitiers, les Martin, les St-Laurent, Gouin, Vigneault, Baril, Pellerin, Lessard, Poulin, et les Loiselle également, dans la région de Saint-Hyacinthe.

(1030)

Ces agriculteurs nous ont expliqué à nouveau les tenants et aboutissants du projet de loi C-86 qui permettra aux six provinces de s'entendre.

À la lumière de ces informations et avec les réponses que nous avons obtenues à nos questions, je suis aujourd'hui en mesure de réitérer à mon collègue d'en face l'appui du Bloc québécois au projet de loi C-86.

Sans reprendre en détail, article par article, le projet de loi C-86, il faut tout de même expliquer en quoi consiste la modification et rappeler que le secteur laitier a l'obligation de s'adapter rapidement au contexte des accords de libre-échange. Les négociations du GATT à Genève avec la défense de l'article XI et les discussions sur la pertinence de conserver un système de gestion de l'offre ont laissé entrevoir de grands bouleversements dans le secteur laitier. Il était clair que les producteurs laitiers canadiens devaient rapidement trouver une solution pour être concurrentiels dans ce contexte de libre-échange et de mondialisation des marchés. Le défi à relever était de taille.

Le projet de loi C-86 permettra de mettre en oeuvre l'entente signée par le six provinces, soit l'Île-du-Prince-Édouard, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, le Québec, l'Ontario et le Manitoba, qui, je vous le rappelle, produisent au-delà de 82 p. 100 de tout le lait au Canada. Cette entente est une solution pour conserver notre système en place et se conformer aux nouvelles obligations et exigences du GATT et de l'ALENA.

En effet, selon la définition que donne le GATT d'une subvention à l'exportation, les producteurs laitiers doivent abolir, en vertu de l'ALE, leur système de retenue à l'exportation d'ici au 1er août. C'est ce problème que règle le projet de loi C-86 en modifiant la Loi sur la Commission canadienne du lait.

À l'heure actuelle, les producteurs laitiers de lait de transformation paient une retenue d'environ 3 $ l'hectolitre de lait de transformation visant l'exportation, principalement du beurre et de la poudre de lait écrémé. Si on compte rapidement, 3 $ l'hectolitre donne 3c. le litre, ce qui représente environ 7,5 p. 100 de la valeur du lait que chaque producteur laitier de lait de transformation donnait pour promouvoir l'exportation.

14192

Même si elle provient des poches des producteurs et non des coffres du gouvernement, c'est cette retenue qui est reconnue par le GATT et par l'ALE comme une subvention à l'exportation et, de ce fait, illégale. À partir du 1er août, le GATT et nos partenaires de l'ALE n'auraient pas accepté que l'on continue dans le même sens.

D'une façon plus précise, ce projet de loi met en oeuvre un régime national de mise en commun des revenus du marché qui servira à soutenir l'exportation des produits laitiers. La mise en commun permise par le projet de loi C-86 sera conforme aux ententes internationales, tout en permettant aux producteurs de conserver les avantages du système déjà en place.

(1035)

Nous devons toutefois être conscients qu'il existe une possibilité que les États-Unis, qui contestent à qui mieux mieux ces temps-ci, décident de contester cette politique de double prix pour le lait: un prix pour le lait domestique et un prix pour le lait destiné au marché international. Ce faisant, l'industrie laitière canadienne et québécoise pourrait alors être accusée de dumping.

Pour obtenir gain de cause, il faudrait cependant que les États-Unis ou le pays se considérant lésé prouvent que les exportations canadiennes créent un préjudice sur leur marché. Puisque nous exportons relativement peu et que nous exportons de plus en plus des produits transformés à valeur ajoutée, cette preuve risque d'être très difficile à réaliser. Le projet de loi C-86, dont nous discutons aujourd'hui en troisième lecture, est la solution pour que les producteurs soient en mesure de faire face aux bouleversements du secteur laitier par les nouvelles données internationales.

Nous, les députés du Bloc québécois, appuyons donc le projet de loi C-86, puisqu'il répond à la demande des producteurs qui désirent s'adapter aux exigences des ententes commerciales internationales signées par le Canada. Bien sûr, il y a dans ce projet de loi certaines lacunes et présentement, au Québec tout au moins, il y a des discussions intensives. Il semblerait que ce projet de loi cause, chez les transformateurs, un petit problème présentement. Les discussions n'achoppent pas sur des dizaines de points, seulement sur quelques points en particulier et on devrait, d'ici quelques jours, du moins c'est à souhaiter, voir une entente intervenir entre le ministère de l'Agriculture du Québec, l'UPA, la Fédération des producteurs laitiers, de même que la Commission canadienne du lait.

Actuellement, le secteur laitier est géré en partie par les provinces et en partie par le fédéral, comme c'est le cas dans beaucoup de domaines où on a l'impression d'avoir deux têtes. Souvent, il y en a une de trop, c'est connu. En ce moment, le lait de consommation est géré par les provinces, et la Commission canadienne du lait n'a autorité que sur le lait de transformation. Le projet de loi prévoit une délégation de pouvoirs entre la Commission et les provinces pour assurer la gestion du fonds commun. Si l'entente n'était pas signée, la Commission administrerait le fonds commun uniquement sur la base du lait de transformation.

Ce sont donc des modifications techniques qui sont apportées à la CCL par le projet de loi C-86, et je dis techniques parce que ces changements sont de la réglementation qui permettra aux producteurs laitiers d'atteindre leur objectif d'adapter le système tel que nous le connaissons actuellement aux nouvelles normes de nos engagements internationaux tels le GATT et l'ALENA.

Principalement, il faut retenir que ce sont six provinces qui ont signé une entente de principe pour mettre en commun tout leur système d'approvisionnement du lait. L'initiative vient de l'industrie laitière et c'est important de le souligner ici. L'initiative vient donc de l'industrie laitière, où des gens ont décidé qu'il fallait bien prendre les mesures nécessaires pour optimiser les ressources de l'industrie laitière. La distinction faite entre le lait de transformation et le lait de consommation sera abolie, sans que les provinces ne voient leurs quotas actuels modifiés.

(1040)

Je suis d'autant plus fier de rappeler en cette Chambre que la question «un prix, un lait» a été soulevée pour la première fois dans ma région, la région de l'Estrie, et qu'à l'époque, le président de la Fédération de Sherbrooke était M. Jacques Blais.

Je me souviens très bien des premières réunions où on voulait discuter très sérieusement que, dorénavant, le lait de consommation ou de transformation aurait un prix égal. Alors, ça discutait ferme; ça discutait parfois même avec des bras. J'ai assisté à une de ces réunions, et je n'étais pas gros dans mes culottes. Les agriculteurs discutaient avec des moyens parfois convaincants. La région de l'Estrie a joué un rôle de pionnier dans ce domaine.

Il faut se rappeler qu'à l'époque il y avait une différence entre le prix de lait de consommation et de lait de transformation de plus de 10 p. 100. C'était exactement le même lait ou presque. À l'époque, on disait aux agriculteurs: Rationalisez-vous, devenez plus productifs, plus concurrentiels, abaissez les coûts de production. D'ailleurs, c'est ce qu'ils ont fait.

À l'époque, on pouvait rencontrer trois camions-citernes dans le même rang qui pouvait compter seulement trois producteurs laitiers. Vous pouviez avoir un camion pour le lait de consommation, un deuxième pour le lait de transformation, qui appartenait à la Coopérative fédérée, et un troisième qui pouvait appartenir à une compagnie indépendante, comme Lactantia par exemple.

Aujourd'hui, il ne circule dans ce rang, où on ne retrouve encore que trois producteurs laitiers, qu'un seul camion. On a donc réussi à diminuer les coûts de transport. Le lait de consommation qui, comme je le disais, était payé 10 p. 100 plus cher, voyage aujourd'hui dans le même camion. Je peux même vous dire que ce sont les mêmes vaches, le même lait, les mêmes consommateurs également. Alors, le prix devrait être identique d'ici 13 ou 14 mois.

J'ai ici un document dans lequel on peut voir le profil de la production laitière au Québec de 1950 à 1994 plus précisément. En 1994, au Québec, on pouvait dénombrer 11 763 producteurs laitiers. Ces 11 000 producteurs laitiers produisent sensiblement la même quantité de litres de lait qu'en 1970. Mais attention! En 1970, il y avait 43 669 producteurs laitiers. Donc, avec quatre fois moins de producteurs laitiers, on produit la même quantité de lait ou presque. Mieux encore! Si je prends l'exemple

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d'une vache, et ça va sûrement faire plaisir à la députée de Drummond, en 1970, nos troupeaux québécois donnaient en moyenne par vache 3 324 litres de lait par année et ce, sans hormone, sans «boostage». Seulement en améliorant la génétique de nos vaches et en améliorant la nourriture distribuée au bétail, voyez-vous, en 24 ans, on est passé de 3 324 litres de lait en moyenne par vache au Québec à 5 336 litres de lait. Ce n'est pas le double, mais c'est au moins 75 p. 100 d'augmentation.

(1045)

Je lisais encore dans la revue des agriculteurs du Québec La terre de chez nous qu'on prévoit une augmentation moyenne de 3 p. 100 pour l'année en cours. Or, on est capable d'augmenter la quantité que nos vaches laitières donnent chaque année, sans «boostage», sans altérer le lait, sans risque pour la santé animale et la santé humaine.

Je vous rappellerais que le lait produit au Québec et au Canada est tout à notre honneur. Nous avons un des laits les plus propres au monde, un des plus frais. Dès qu'il sort du pis de la vache, en quelques minutes, il est déjà refroidi à une température où on peut le conserver adéquatement. Nous sommes fiers. Nos installations nous démontrent, hors de tout doute, qu'on peut sans exagération augmenter de 3 p. 100 la production de lait sans augmenter nos troupeaux.

Mes agriculteurs me disent que si on pouvait augmenter leur quota de lait de 10 p. 100 par année, ils pourraient sans se forcer répondre à la demande.

Mais ce qui me ferait le plus plaisir, ce serait que mes producteurs agriculteurs du Québec comprennent le texte ou une partie du document dont nous avons reçu copie le 2 juin 1995, signé par un sous-ministre adjoint au ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. C'est la copie d'une lettre adressée au président du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, M. Bob Speller; elle est signée par M. J. B. Morrissey.

La question avait été posée par mon collègue de Champlain. Mon collègue de Champlain, M. Réjean Lefebvre, du Bloc québécois, posait la question et je vais vous lire une phrase: «. . .avait trait aux dépenses consacrées à la recherche en agriculture primaire par rapport à la recherche sur les produits finis de la chaîne alimentaire sur une période s'étalant de 1990 jusqu'à environ 1998, les projections, or le tableau I fait état. . .»

Le Québec, sur le plan national a, en agriculture, une production qui joue entre 18 et 19 p. 100. Le Québec forme environ 24 p. 100 de la population et il paie entre 23 et 24 p. 100 des impôts canadiens.

Et là j'aimerais que mes agriculteurs écoutent bien, au sujet de la portion que ce gouvernement-et quand je dis ce gouvernement, ce n'est pas nécessairement le gouvernement actuel. Le Québec, en agriculture, s'est toujours fait fourrer par ce régime fédéral et j'en ai ici encore un cas patent, un cas patent où le Québec se fait avoir année après année.

Par exemple, en recherche et développement, les ressources consacrées par équivalent à temps plein: en 1990-1991, le Québec a reçu 12,4 p. 100 du budget total de la recherche et développement alloué dans toutes les provinces par le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. En 1991-1992, on a diminué, et c'était les conservateurs. C'est pour cela que je vous dis que ce n'est pas nécessairement le gouvernement présent. Les conservateurs, en 1991-1992, 12,04 p. 100, alors disons 12 p. 100.

(1050)

Je vous rappelle que le poids des Québécois dans ce ministère de l'Agriculture joue une activité de 17 à 19 p. 100, donc on se fait bourrer de 5 p. 100 par année. C'est comme cela jusqu'en 1995-1996, l'année que nous sommes en train de vivre, où on est rendu, d'après les estimations, à 13 p. 100. À 13 p. 100, on se fait encore voler 4 p. 100 minimum en recherche et développement.

Ce ne sont pas les souverainistes, les péquistes, les bloquistes qui inventent ces chiffres, c'est un document officiel. Je reconnais ici le logo d'Agriculture et Agroalimentaire Canada et c'est signé par un sous-ministre adjoint de ce même ministère.

En octobre 1993, lorsque j'étais en campagne électorale, je disais à mes électeurs: «Envoyez-nous à Ottawa. Nous allons vérifier dans les livres et nous viendrons vous le dire. S'ils nous donnent trop d'argent, on vous le dira et on leur en redonnera. On sera honnêtes avec le reste du pays.» Ce document du ministère de l'Agriculture que je viens de vous lire s'applique à peu près à tous les ministères.

Les agriculteurs du Québec doivent comprendre que le gouvernement fédéral n'est pas le messie des temps modernes. Le gouvernement fédéral sert bien l'agriculture de l'Ouest, mais lorsque vient le temps de servir l'agriculture du Québec et des Maritimes, il ne reste rien dans les coffres.

Je vous donne un autre exemple. Aux Îles-de-la-Madeleine, l'UPA a décroché un quota spécial pour que les Îles-de-la-Madeleine soient autosuffisantes pour la consommation de leurs oeufs. On a octroyé un quota spécial à une ferme avicole aux Îles-de-la-Madeleine, à L'Étang-du-Nord, plus précisément. Avec l'abandon de l'aide au transport des céréales fourragères dans l'est, le prix de la moulée de ce producteur d'oeufs augmentera d'au-delà de 50 $ la tonne. Est-ce que ce sera plus payant pour les gens des Îles d'importer les oeufs du continent ou d'importer la moulée?

Des situations loufoques comme celle-ci, on pourrait en trouver des dizaines et des dizaines sur le territoire québécois. Non, le gouvernement fédéral n'est pas un messie et lorsque les Québécois veulent de l'information, de l'aide, ils se dirigent d'abord vers le ministre de l'Agriculture du Québec. D'ailleurs, encore la semaine dernière, je posais tout bonnement et candidement la question à plusieurs agriculteurs à savoir s'ils connaissaient le nom du ministre de l'Agriculture du Québec. Les producteurs agricoles peuvent donner le nom du ministre de l'Agriculture du Québec huit fois sur dix, mais le ministre à Ottawa est inconnu, pas une personne sur dix pouvait donner le nom du ministre fédéral de l'Agriculture. Souvent, lorsqu'on pouvait le nommer,

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on massacrait son nom d'une telle façon qu'à moins de connaître son véritable nom il était impossible de le décoder.

C'est dommage d'avoir deux ministres de l'Agriculture pour le même producteur, les mêmes vaches, dont un nous coûte très cher à garder et qui ne donne jamais, jamais la part que le Québec doit recevoir.

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Que ce soit par rapport à la proportion de sa population, qui représente 24 p. 100 du Canada, au pourcentage des impôts qu'il paie à ce gouvernement ou encore au rôle du PIB relié directement à l'agriculture, on ne reçoit pas notre part.

Pire encore, c'est qu'avec les impôts que les Québécois donnent à ce gouvernement fédéral, on paiera, dédommagera les producteurs de l'Ouest afin qu'ils puissent se diversifier pour venir nous concurrencer dans notre province et on paiera avec nos deniers pour se faire donner des coups de pied au derrière. Vous savez que les producteurs agricoles du Québec, à 80 p.100, s'orientent dans l'industrie animale. Lorsque je dis l'industrie animale, les oeufs et le lait dont je parlais tout à l'heure font partie de cette industrie, bien sûr, parce que pour avoir des oeufs, il faut bien nourrir nos poules.

C'est le contraire dans l'Ouest. C'est la production céréalière qui prime et la diversification est en train de modifier radicalement les enjeux. Il est évident que, pour un producteur agricole, il était plus facile de travailler six ou sept mois par année et après de ranger la machinerie agricole et d'attendre le printemps pour recommencer les labours, les cultures et les semences, alors que lorsqu'on est destiné à l'élevage du bétail, ce n'est pas cinq jours semaine, c'est sept jours sur sept, 365 jours par année. Il est impensable pour nos producteurs laitiers ou nos producteurs avicoles du Québec de se payer des vacances dans le Sud comme certains producteurs de l'Ouest peuvent le faire, deux mois, trois mois, vous le comprendrez comme moi.

Alors, c'est un choix et ce choix a été orienté de toutes pièces par les gouvernements qui se sont succédé à Ottawa. L'est du Canada, le Québec, l'Ontario et les provinces maritimes, était désormais consacré à une production animale, tandis que l'Ouest cultivait les céréales, c'était connu et on l'avait accepté. La construction du chemin de fer qui a scellé l'unité de ce pays était, bien entendu, pour satisfaire aux besoins des agriculteurs.

Si bien que les producteurs laitiers savent ce qu'est l'équité et, dans le Budget, le projet de loi C-76 qui a été adopté il y a quelques jours, nous avons décelé et décrié en cette Chambre, plus d'une fois, les iniquités que nous avons pu relever, comme la subvention pour le lait industriel qu'on coupe de 30 p. 100, en deux coups de 15 p. 100. Dans le Budget, il est clairement identifié que les 70 p. 100 qui restent seront coupés tôt ou tard. On n'a pas donné de dédommagement, on n'a pas donné 300 ou 400 millions de dollars en fonds d'adaptation à nos agriculteurs pour se tourner de bord, pour s'ajuster.

Et là, au mois d'août, nos agriculteurs iront faire un pèlerinage à la Commission canadienne du lait afin d'obtenir une augmentation pour compenser les coupures de la subvention. Le résultat sera que vous, les consommateurs, paierez plus cher le lait, le beurre, le fromage, le yogourt, la crème glacée. Avec le résultat, tout comme l'essence, qu'on dépassera encore l'augmentation du coût de la vie. Le gouvernement s'en lave les mains et dit: «Nous autres, on n'augmente pas les impôts, on n'augmente pas les taxes. On augmente le prix du beurre, du fromage, du yogourt, de la crème glacée. On augmente le prix de l'essence par des taxes.» Et on se pète les bretelles et on dit: «On n'a rien augmenté.» L'indice de l'augmentation des prix à la consommation est de 2,9 p. 100. C'est du jamais vu depuis les quatre dernières années.

(1100)

Nous sommes bien confortablement installés en cette Chambre ou ailleurs au Canada à discuter des bienfaits de cette entente conclue entre les six provinces, mais il ne faut pas passer sous silence les négociations entourant ce pacte. C'est pourquoi je tiens encore une fois à souligner le travail de moine accompli par les gens de chez nous, puisque le Québec a une voix forte dans ce domaine, notamment la Fédération des producteurs de lait du Québec et son président, M. Claude Rivard, son vice-président, M. Jean Grégoire, et leur économiste en chef, Mme Guylaine Gosselin.

Une question est revenue à plusieurs reprises lors des audiences en comité, à savoir pourquoi seulement six provinces ont adhéré à l'entente? Nous nous sommes fait expliquer que certaines provinces profitaient de l'occasion pour faire réévaluer leur traitement par la CCL, que d'autres encore ne fonctionnaient pas de la même façon au palier provincial et que le saut à franchir pour mettre tout leur lait en commun avec les autres provinces était trop grand. Mais ce qui a été le plus intéressant lors de ces discussions, c'est de constater que le rassemblement des six provinces était suffisamment puissant, puisqu'il représente, comme je l'ai souligné tout à l'heure, 82 p. 100 de toute la production de lait. Donc, les autres provinces pourront toujours se joindre aux six provinces plus tard sans que leur abstention actuelle compromette les chances de succès de la présente entente.

Cette entente historique aura des répercussions beaucoup plus profondes que ce qu'il appert au premier coup d'oeil. Si nous prenons l'exemple du Québec, en 1996, les producteurs de lait devraient bénéficier d'une hausse de leur revenu variant de 60c. à 70c. l'hectolitre. Et à cause du GATT, le Canada devra accepter des importations de beurre dès cette année, ce qui devrait probablement affecter les quotas.

Comme les six provinces regroupées se partageront les variations de marché sur tout le lait, l'impact ne se fera pas trop sentir, puisqu'il n'y aura pas qu'une seule province à absorber les coûts. D'une façon plus claire, c'est que s'il y avait plus d'importation de beurre ou de fromage au Canada en provenance d'autres pays affiliés au GATT, chacune des provinces pourrait voir son quota diminuer de 1 p. 100, par exemple. Ce ne serait pas seulement une

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province en particulier qui serait affectée. La même chose se produirait si, par exemple, la consommation ou nos exportations augmentaient; ce ne serait pas seulement qu'une province qui verrait son quota augmenter, mais bien toutes les provinces.

Je pourrais peut-être vous rappeler que, dans cette entente, des quotas laitiers ne sont plus maintenant confinés uniquement à une province. Le producteur laitier du Québec pourrait acheter du quota ontarien ou du quota de la Nouvelle-Écosse, ou encore vendre son quota en Alberta. Et si jamais il y avait une exode trop importante de notre quota vers l'extérieur, la province pourrait se retirer pour une année ou pour l'année en cours dès que 1 p. 100 est atteint. Alors, on ne pourrait pas siphonner une province de plus de 1 p. 100, à moins qu'elle accepte de vendre son quota à des provinces étrangères.

(1105)

Pour terminer, je tiens à rappeler le contexte politique qui prévaut dans le cadre de la signature de cette entente. De fait, ce système d'entente risque fort d'être un prototype pour des ententes semblables dans d'autres domaines, puisque sa base est celle qui risque de prévaloir dans les années à venir. Pourquoi? Parce qu'il s'agit d'une entente économique.

Cette entente mise sur les avantages pour lesquels tous et chacun ont à travailler conjointement. En pleine année référendaire, les producteurs de nombreuses provinces n'ont pas hésité à s'associer au Québec puisque c'était dans leur meilleur intérêt. Lorsque l'on parle de la réalité, pas de situation de désastre hypothétique, on voit bien que la raison l'emporte sur les considérations politiques.

Soyez assurés que notre championne laitière dans la région de Plessisville, après un référendum positif, demeurera la championne laitière. On veut faire peur au monde en disant: Vos quotas ne vaudront plus rien, vos vaches vont avoir la mammite, vos vaches vont se blesser dans le champ, vos vaches auront plus de difficulté au vêlage au printemps. Cela, c'est faire peur aux gens. De plus en plus nos producteurs laitiers le savent.

Un argument de peur qu'utilisent fréquemment les fédéralistes revient à dire qu'advenant la souveraineté du Québec, les producteurs perdraient immédiatement tous leurs quotas de vente au Canada; c'est faux.

En terminant, je voudrais dire que le Bloc québécois est fier de s'associer aux producteurs laitiers du Québec et d'endosser, lors du vote en troisième lecture, ce projet de loi C-86, pour le bien de tous les producteurs laitiers de tout le Canada. Et j'espère que le Canada va accorder aux Québécois plus d'aide à la recherche-développement. Ceux qui se contentent d'un petit 12 p. 100 et qui rient de nos producteurs agricoles devraient avoir honte, surtout lorsqu'ils vont se présenter chez des agriculteurs ou encore à l'encan, à l'Encan Lafaille, péter de la broue aux producteurs agricoles et qu'en cette Chambre ils se moquent d'eux. Ils rient d'eux et se contentent d'un maigre 12 p. 100.

[Traduction]

M. Vanclief: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vers la fin de son discours, le député de Frontenac a déclaré que le budget 1995 réduisait de deux fois 30 p. 100 le soutien aux producteurs de lait de transformation. Le député aimerait peut-être apporter une rectification au compte rendu: la réduction est de 15 p. 100 par an sur deux ans, non deux fois 30 p. 100.

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire doit savoir qu'il ne s'agissait pas là d'un rappel au Règlement, mais d'une question de débat.

[Français]

M. Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, ce que j'ai dit, c'est que pour les deux prochaines années on va couper de 30 p. 100 les subsides aux producteurs de lait de transformation: 15 p. 100 dans le Budget 1995-1996 et 15 p. 100 dans le prochain. Quinze plus quinze fait 30 p. 100. On coupe les subsides de 30 p. 100. Qu'il essaie de me prouver le contraire et je vais m'excuser en Chambre.

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, j'interromps à regret cet intéressant échange de vues, mais je suis là pour parler du projet de loi C-86, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du lait.

C'est un projet de loi important. Il prévoit le remplacement du système de retenues par un système de mise en commun du rendement de la commercialisation de diverses catégories de lait.

(1110)

Le gouvernement prétend que l'adoption d'un système de mise en commun maintiendra l'équité entre les producteurs et cadrera avec les accords commerciaux internationaux dont le Canada est signataire, c'est-à-dire l'ALENA et le GATT. Des changements doivent être apportés au système de gestion de l'offre, si nous voulons le maintenir, tout en respectant les accords commerciaux. Les producteurs laitiers et les autres membres de l'industrie à qui j'ai parlé m'ont dit qu'ils estimaient ce projet de loi nécessaire pour maintenir la gestion de l'offre dans le cadre du GATT et de l'ALENA. C'est pourquoi j'appuie l'objectif déclaré du projet de loi.

Cependant, j'ai de sérieuses réserves concernant l'article 2, lequel modifie l'article 9 de la Loi sur la Commission canadienne du lait. Le projet de loi élargit les pouvoirs de la Commission canadienne du lait et diminue ceux que la loi actuelle confère aux provinces. Pour empêcher cette érosion possible, j'ai proposé un amendement à l'article 9 de la Loi sur la Commission canadienne du lait. Hier soir, mon amendement a malheureusement été rejeté.

Une fois de plus, le gouvernement libéral cherche à s'immiscer dans les domaines de compétence provinciale. C'est loin d'être la première fois. C'est une révolte contre cette ingérence du gouvernement fédéral dans les domaines de compétence provinciale qui a conduit à l'arrivée en force du Bloc québécois dans cette assemblée. Il faut aller dans l'autre sens et restituer aux provinces certains des pouvoirs qui leur appartiennent en vertu de la Constitution. Il s'agit là d'un autre pas dans la direction

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opposée, la mauvaise direction. Il s'agit là d'une autre manifestation de l'orientation malavisée du gouvernement libéral.

Je vais prendre quelques minutes pour parler du contenu et de l'objectif du projet de loi C-86. Le C-86 a pour objet de modifier la Loi sur la Commission canadienne du lait de manière à remplacer le système de retenues par un système de mise en commun du rendement de la commercialisation de différentes catégories de lait. Le gouvernement prétend que l'adoption d'un système de mise en commun maintient l'équité entre les producteurs et assure la conformité avec les accords commerciaux internationaux dont le Canada est signataire.

Dans le cadre du système canadien de gestion de l'offre, le Comité canadien de gestion des approvisionnements de lait, qui est présidé par la Commission canadienne du lait, surveille l'application du Plan national de commercialisation du lait. Le Comité canadien de gestion des approvisionnements de lait fixe des objectifs de production nationaux, établit la part du quota national qui revient à chaque province et exporte le lait excédentaire dans le cadre de programmes de commercialisation planifiée. L'exportation ordonnée de la production excédentaire est un élément essentiel à l'intégrité du système de gestion de l'offre. Sans elle, le système s'effondrerait.

À l'heure actuelle, les producteurs paient le coût de l'exportation des produits laitiers qui ne sont pas consommés au Canada au moyen d'un système de retenues que les offices de commercialisation provinciaux prélèvent sur leurs paiements. Cet argent sert à financer des programmes de promotion de la consommation intérieure de produits laitiers et à payer les frais administratifs de la Commission. En 1993-1994, 141,5 millions de dollars ont été ainsi recueillis auprès des producteurs de lait de transformation et de consommation. Cependant, comme ces prélèvements sont maintenant considérés comme une forme de subvention à l'exportation, aux termes du nouvel accord du GATT, ils doivent être réduits ou modifiés.

J'ai quelques observations à faire au sujet du C-86. Par suite de l'adoption de ce projet de loi, l'industrie laitière abandonnerait ce système de retenues sur les paiements aux producteurs de lait de transformation. Il serait remplacé par un système national qui permettrait à toutes les parties prenantes, à savoir les agriculteurs, les transformateurs, la Commission, de partager équitablement les coûts et les avantages de la mise en commun des recettes et les effets des fluctuations du marché du lait de consommation et du lait de transformation.

Grâce au système de mise en commun, les producteurs qui exportent aux États-Unis toucherait un rendement moindre pour leur lait, mais le fardeau continuerait d'être partagé par tous les producteurs laitiers d'un océan à l'autre. Il importe peu qu'on se serve d'un système national de mise en commun des recettes ou d'un système de retenues sur les chèques des producteurs pour subventionner les exportations, dans la mesure où le revenu des agriculteurs reste le même. Pour sa part, l'industrie de la transformation continuerait de payer le lait de transformation moins cher que les consommateurs ne paient le lait de consommation.

(1115)

Ces modifications de la Loi sur la Commission canadienne du lait accroissent quelque peu les pouvoirs de la CCL au chapitre de la fixation des prix et de la répartition des recettes. Bien que la nouvelle méthode de fixation des prix et de mise en commun des recettes ait reçu l'approbation de principe de toutes les provinces, les négociations se poursuivent sur la question de savoir s'il y aura un seul système de mise en commun à l'échelle nationale, ce qui semble très improbable, ou deux, l'un pour la Colombie-Britannique, l'Alberta et la Saskatchewan, l'autre pour les six autres provinces visées par la loi.

Les producteurs de l'Ontario, qui fournissent le gros du lait de transformation, et ceux du Québec, qui exportent le plus, recevraient moins que les autres s'il n'y a pas de système national de mise en commun. Par ailleurs, dans un système national de mise en commun, les producteurs des provinces non exportatrices subventionneraient les provinces exportatrices. Il s'agit, en somme, d'un paiement de péréquation versé par un secteur de l'industrie à l'autre, ou par une province à l'autre. C'est peut-être là le plus gros obstacle à la conclusion d'une entente entre toutes les provinces sur le régime de mise en commun du rendement de la commercialisation de toutes les catégories de lait.

J'aurais quelques mots à dire sur le lien entre le C-86 et la position du Parti réformiste sur la gestion de l'offre.

Le Parti réformiste a toujours pensé que les producteurs devraient pouvoir structurer et gérer leurs organismes au mieux de leurs intérêts. La réglementation de la production et la fixation du prix des produits qui relèvent de l'organisme sont des questions qu'il incombe aux producteurs de régler.

Les réformistes reconnaissent que l'industrie agricole, y compris le secteur régi par la gestion de l'offre, se dirige vers un système plus compétitif axé sur le marché. Nous avons proposé des mesures énergiques pour assurer la loyauté de la concurrence comme le renforcement de la législation contre les coalitions, une mesure qui contribuerait à réduire les coûts de production agricoles.

Ces mesures contre les coalitions ont fait leurs preuves dans le domaine de l'agriculture au fil des ans, notamment dans l'industrie des fertilisants, où des producteurs ont intenté des actions contre des compagnies qui semblaient fixer les prix. Malheureusement, ces causes ont traîné devant les tribunaux jusqu'à ce qu'elles soient abandonnées. Je sais que la dernière a traîné pendant dix ans environ avant d'être abandonnée.

Ce n'est pas là le genre de législation contre les coalitions et la concurrence déloyale qu'ils nous faut au Canada. Il faut que le gouvernement intervienne énergiquement dans ce domaine. Nous avons besoin de lois qui soient non seulement plus strictes, mais mises en application de façon plus rigoureuse. Les lois canadiennes contre les coalitions sont parmi les plus faibles du monde développé. Il faut, dans ce domaine, faire preuve d'un plus grand dynamisme et adopter de nouvelles politiques.

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Pour ce qui est de réduire les coûts de production, nous avons besoin de politiques conçues pour protéger les producteurs contre le dumping et les subventions déloyales versées dans des pays comme les États-Unis. Je reviendrai là-dessus tout à l'heure.

Lorsque les politiciens et les parties prenantes des secteurs régis par la gestion de l'offre font observer que l'industrie devient plus compétitive, c'est-à-dire capable de faire face à la concurrence étrangère, ils oublient trop souvent de dire qu'il faut absolument que les produits qui entrent chez nous proviennent de pays acquis aux pratiques commerciales loyales. Le gouvernement doit donc nous protéger contre l'entrée sur nos marchés de produits provenant de pays où l'on verse des subventions déloyales, comme aux États-Unis dans l'industrie en cause. Là encore, c'est un domaine où le gouvernement doit renforcer sa détermination et sévir contre les pratiques commerciales déloyales, notamment le dumping.

Le quatrième aspect de la politique réformiste à l'égard de cette industrie a trait aux changements généraux qui auraient pour effet de réduire les dépenses excessives du gouvernement et de diminuer les impôts et les coûts de production. Je pense en particulier à un plan que nous avons présenté dans le budget des contribuables et sur lequel je vais m'attarder plus tard.

(1120)

En ce qui concerne la gestion de l'offre, le changement est, à mon avis, inévitable. Le fait est que les producteurs de lait seront obligés d'être de plus en plus en concurrence avec leurs homologues américains. Il y a de fortes chances que cette situation survienne plus tôt que ce que ce gouvernement est prêt à admettre. Je ne dis pas que c'est nécessairement ce que je veux, mais c'est ainsi que je vois les choses. C'est fort probablement ce qui va arriver.

Les règles du jeu changent, et les producteurs de lait auront besoin d'une période de transition pour s'adapter aux échanges plus ouverts de l'avenir. Ce projet de loi permettra le maintien d'un système de gestion de l'offre pour quelque temps encore, mais il est peu probable que la protection des frontières dure longtemps.

Les membres de la Commission du lait prétendent que ce projet de loi reflète correctement les changements qui touchent les producteurs de lait. Toutefois, ce projet de loi ne fait que maintenir le statu quo. Compte tenu du fait qu'il est inévitable d'apporter un changement à la gestion de l'offre, cela me paraît poser un problème pour l'avenir.

La méthode que ce gouvernement propose avec ce projet de loi est un véritable sujet d'inquiétude pour moi. Hier, au cours de débat à l'étape du rapport de ce projet de loi, le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture a fait quelques remarques désobligeantes à propos de mes connaissances sur l'industrie laitière.

Je reconnais parfaitement que je ne suis pas un véritable expert en la matière, mais je commence à me rendre compte que mes connaissances sont peut-être beaucoup plus étendues que celles de ce secrétaire parlementaire, lorsqu'il s'agit de voir que cette industrie va changer et que la concurrence va s'intensifier. Il est important de s'en rendre compte pour que les producteurs disposent d'une période de transition raisonnable entre la protection dont ils jouissent aujourd'hui et la réalité d'un marché plus ouvert dans un avenir peu éloigné. Le secrétaire parlementaire a fait quelques remarques à propos de mon manque de connaissances, mais le fait qu'il n'admette pas cette réalité publiquement n'est pas une bonne approche, parce que les producteurs doivent être avertis de ce qui les attend.

Les discussions relatives à la gestion de l'offre sont ce qui me préoccupe le plus au sujet du projet de loi C-86. Elles tournent autour de propos du ministre de l'Agriculture, du secrétaire parlementaire, des dirigeants et des groupes de producteurs et également des producteurs eux-mêmes. Ils disent généralement que cette mesure législative permettra le maintien indéfini de la gestion de l'offre dans l'industrie laitière, sous une forme tout à fait semblable à celle qui existe actuellement.

Cette mesure législative le permettra, sans aucun doute, mais cela ne veut pas dire que la gestion de l'offre se poursuivra pendant longtemps sous une forme semblable à celle qui existe actuellement. Plusieurs questions commerciales risquent en fait de mener à une concurrence beaucoup plus directe de la part des États-Unis, si l'on autorise un plus grand accès de leurs produits laitiers à notre marché.

Avant de commencer à débattre de ces questions commerciales qui auront un impact important sur notre système actuel de gestion de l'offre, j'aimerais bien faire comprendre une chose. Si je parle de ces questions, ce n'est pas parce que je tiens à la disparition de la gestion de l'offre ou parce que le Parti réformiste y tient. Si je veux en parler, c'est parce que, à l'avenir, elles auront un impact spectaculaire sur l'industrie laitière.

Cette discussion rendra un important service aux producteurs de lait et aux autres membres de l'industrie. Même si c'est certainement un message difficile à transmettre, et que la réaction, la réaction immédiate surtout, n'y est pas toujours favorable, c'est quelque chose qu'il faut faire. Le Parti réformiste continuera de le faire et j'espère que le gouvernement libéral s'y mettra aussi.

Les réformistes ont eu le courage de parler d'un changement probable, alors que le ministre, le secrétaire parlementaire et même les dirigeants de certains groupes de producteurs ont publiquement prétendu que le système actuel existera indéfiniment. C'est un message qu'il semble risqué de transmettre aux producteurs de lait, à savoir qu'ils seront protégés de toute autre concurrence, notamment de celle de leurs homologues américains.

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Ils cachent publiquement ce qu'ils admettent en privé et au sein de petits groupes: le changement est inévitable. Il s'agit de savoir quand il va se produire et quelle en sera l'ampleur. C'est ce dont nous devons parler. Je vais passer maintenant un peu de temps à expliquer pourquoi, à mon avis, le changement est inévitable et pourquoi il risque de se produire plus tôt que prévu.

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La première raison, c'est que les prochaines négociations du GATT débuteront en l'an 2000, dans cinq ans seulement. Beaucoup de pressions s'exerceront, de la part des Américains notamment, pour que leurs produits aient plus librement accès au marché canadien. Il y aura beaucoup de pressions, comme il y en a déjà eu, sur notre gouvernement, auquel le gouvernement des États-Unis demandera d'autoriser un accès plus libre pour lesproduits américains à notre marché. L'accord et les négociations du GATT qui reprendront en l'an 2000 feront certainement pression sur l'industrie. D'ici sept ou huit ans, au chapitre du GATT seulement, l'industrie devra soutenir la concurrence pour beaucoup plus de produits importés, en provenance des États-Unis en particulier.

L'ALENA représente une menace plus immédiate. Ce qui est le plus inquiétant dans le cadre de l'ALENA, c'est la décision que le groupe spécial doit rendre d'ici un an. Si le groupe décide que l'ALENA a priorité sur le GATT en ce qui concerne la gestion de l'offre et les échanges entre le Canada et les États-Unis, les frontières s'ouvriront beaucoup plus tôt que sous le régime du GATT.

Dans deux ou trois ans, si le groupe spécial décide que l'ALENA a priorité sur le GATT, les États-Unis pourraient se voir offrir un accès beaucoup plus grand au marché des produits laitiers. C'est une menace beaucoup plus immédiate, et il est très important que le gouvernement commence à l'admettre publiquement de façon que les producteurs disposent d'une période de transition leur permettant de se préparer en vue du changement.

Toujours dans le cadre de l'ALENA, l'inclusion du Chili dans le groupe des pays membres représente une autre menace possible. Notre premier ministre et le président des États-Unis ont déclaré que cela se produira probablement d'ici un an. Cela me porte à croire qu'aucune négociation importante sur l'entrée du Chili dans l'ALENA n'aura probablement lieu. En effet, un an, ce n'est pas suffisamment long pour mener des négociations sérieuses. Par conséquent, je crois que le Chili fera son entrée en vertu de l'accord actuellement en place, à l'issue de très courtes négociations. Peut-être cette menace n'est-elle pas aussi imminente qu'elle ne l'était il y a quelques mois.

Le gouvernement peut poser plusieurs gestes pour les producteurs de lait et l'industrie laitière. Je vais en citer cinq.

Premièrement, il peut reconnaître qu'il est fort probable que les produits américains aient plus d'accès à notre marché et, par conséquent, que la concurrence s'intensifie. Je l'ai dit à plusieurs reprises au cours de mon exposé d'aujourd'hui et je vais continuer à le faire.

Deuxièmement, le gouvernement peut atténuer la crainte légitime des producteurs de lait, qui pensent que leurs homologues américains ne se battront pas de façon loyale pour s'emparer du marché, à moins d'être forcés de le faire par des mesures énergiques de la part du gouvernement canadien.

Troisièmement, le gouvernement devrait commencer à s'efforcer d'uniformiser les règles du jeu entre le Canada et les États-Unis avant qu'une plus forte concurrence ne se produise.

Quatrièmement, le gouvernement doit reconnaître que les divers groupes de producteurs de lait ne ressentent pas les mêmes inquiétudes au sujet du changement apporté au système de gestion de l'offre. Il faut écouter tous les groupes et leur demander ce qu'ils recommandent au sujet de leurs problèmes particuliers qui découleront de la concurrence accrue des produits importés.

Cinquièmement, le gouvernement doit parler des points positifs de l'ouverture des frontières. Il faut se donner la peine de s'emparer de l'énorme marché américain, et les producteurs de lait devront adopter une attitude saine de manière à tirer pleinement avantage de ce marché.

J'aimerais passer maintenant quelques instants sur chacun de ces cinq points dont le gouvernement devrait débattre avec les producteurs de lait.

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Premièrement, il doit reconnaître qu'il est fort probable que les produits laitiers américains auront davantage accès à notre marché. Par conséquent, on s'oriente vers plus de concurrence. Il est essentiel de permettre aux producteurs de lait de se préparer au changement, voire de les y encourager. Une période de transition s'impose pour permettre aux producteurs de lait de soutenir la concurrence des Américains. Il ne fait aucun doute que le producteur de lait canadien peut très bien concurrences son homologue américain si les règles du jeu sont équitables.

Deuxièmement, il doit atténuer la crainte légitime des producteurs de lait, qui pensent que leurs homologues américains ne se battront pas de façon loyale pour s'emparer du marché à moins d'y être forcés par des mesures énergiques. C'est ce que j'entends constamment. Les producteurs de lait qui reconnaissent-et il y en a beaucoup maintenant-que le changement est inévitable, s'inquiètent véritablement du fait que la concurrence américaine risque d'être déloyale. Ils affirment pouvoir soutenir la concurrence n'importe qui dans le monde si on leur en donne la possibilité. Toutefois, les Américains sont bien connus pour leur concurrence déloyale. C'est ce que les producteurs de lait me disent. Ils me disent que l'industrie américaine est fortement subventionnée, ce qui est vrai. Beaucoup de ces subventions ne sont pas reconnues comme telles par les Américains eux-mêmes, c'est exact. Citons par exemple le programme de lait dans les écoles, le programme de mise hors production de la loi agricole américaine, les subventions à l'irrigation, etc. Il y a énormément de subventions qui donnent un avantage aux Américains ou qui leur en donneront un dans le contexte de l'ouverture des frontières entre le Canada et les États-Unis, ce qui n'est pas juste. Il faut se pencher sur cette question.

Troisièmement, il faut commencer par uniformiser les règles du jeu entre le Canada et les États-Unis avant que la concurrence ne s'intensifie. A titre d'exemple, on peut parler des pesticides utilisés dans tous les secteurs de l'agriculture. Le mois dernier, j'ai voyagé dans le sud de l'Ontario et j'ai pu rencontrer des producteurs de l'industrie laitière ainsi que d'autres industries, qui m'ont tous dit que pour soutenir la concurrence, ils doivent

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pouvoir utiliser les pesticides et les drogues très peu de temps après que les Américains y aient accès, ou même avant que les Américains y ait accès. Pour régler cette question, pourquoi ne pas avoir une entente réciproque prévoyant que toute drogue ou tout pesticide approuvé par le système de réglementation de l'un des deux pays, l'est automatiquement dans l'autre?

Le système de réglementation du Canada et des États-Unis est un système en lequel on a toute confiance. Je ne vois absolument aucune raison pour laquelle les deux pays ne pourraient pas signer un accord prévoyant que tout produit approuvé dans l'un des deux pays peut l'être presque immédiatement dans l'autre, dans la mesure où il est utilisé dans un environnement semblable et dans le même but.

Ce thème revient souvent. Une telle mesure s'impose, ainsi que d'autres, pour uniformiser les règles du jeu de manière que les Américains n'aient pas accès à ces pesticides, à ces drogues, des années avant que les producteurs canadiens puissent tirer avantage de ces mêmes produits. Dans l'industrie agricole, c'est une question absolument essentielle à laquelle il faut répondre.

Il faut également tenir compte de plus vastes considérations économiques pour rendre les règles du jeu équitables. Je veux parler par exemple de l'impôt. Au Canada, l'impôt est beaucoup plus élevé qu'aux États-Unis. Cela signifie que les producteurs canadiens ne sont pas sur un pied d'égalité avec leurs homologues américains en raison de l'impôt plus élevé sur leur revenu.

La seule façon de baisser l'impôt consisterait bien entendu à diminuer les dépenses du gouvernement et à éliminer complètement les dépenses excédentaires du gouvernement.

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Le Parti réformiste a rendu public, en février, son budget des contribuables, dans lequel il décrit son plan détaillé pour éliminer en trois ans les dépenses excessives du gouvernement. Ce plan n'a rien perdu de sa valeur ou de son à-propos. Le gouvernement libéral doit absolument adopter ce plan, ou une stratégie analogue, dans l'année qui vient s'il veut, au cours des prochaines années, au moins réduire les impôts de manière à les rapprocher de ceux des États-unis et à abaisser le coût de notre main-d'oeuvre. L'une des raisons pour lesquelles la main-d'oeuvre coûte plus cher au Canada qu'aux États-Unis, c'est le niveau d'imposition: une grande partie du chèque de paie va au percepteur, c'est-à-dire au gouvernement du Canada.

Il faudra régler ces grandes questions économiques si l'on veut uniformiser les règles du jeu, de façon à ce que les Américains livrent une concurrence loyale aux Canadiens.

Le quatrième point que le gouvernement doit étudier consiste à reconnaître que les préoccupations des producteurs laitiers au sujet de la transformation du régime de gestion de l'offre changent selon le groupe auquel ils appartiennent. Il faut être à l'écoute de chacun de ces groupes et le consulter pour savoir comment régler les problèmes.

J'aimerais m'attarder un peu, ici, sur ces différents groupes dont j'ai constaté l'existence lors de mes rencontres avec des producteurs laitiers du sud de l'Ontario, de l'Alberta et d'ailleurs au Canada. Je qualifierais le premier groupe de producteurs laitiers âgés, sur le point de prendre leur retraite. Ceux-ci tiennent à leurs quotas, qui représentent souvent leur caisse de retraite. Ils savent que la valeur des quotas baissera rapidement, dès que nous ouvrirons nos frontières et que les Américains pourront vendre plus de produits sur nos marchés. Ils savent que leurs quotas ne vaudront peut-être plus rien à plus ou moins brève échéance. Cela les inquiète.

Je puis aisément comprendre: une retraite fondée en grande partie sur des quotas dont la valeur peut fondre comme neige au soleil, des quotas qu'ils ont achetés à prix fort durant leur expansion dans l'industrie. Il sera très difficile de régler ce problème, mais il faudra en parler et trouver une solution.

Le deuxième groupe est composé de producteurs intermédiaires. Souvent, ils en sont encore au stade d'expansion. Ils ont souvent emprunté beaucoup d'argent pour acheter un quota. Une dépréciation éventuelle des quotas les préoccupe: ils craignent qu'à mesure que baisse leur valeur, même si cette baisse comporte comme avantage que toute nouvelle expansion leur coûtera moins cher, cette valeur pour laquelle ils viennent peut-être tout juste d'emprunter chutera et rendra l'entreprise insolvable. Ce sera parfois effectivement le cas.

Les banquiers accepteront-ils d'absorber la dévaluation des biens donnés en garantie? En raison de la baisse du capital des producteurs, leur refusera-t-on les prêts dont ils ont besoin pour financer l'expansion de leur entreprise? Ce sont là des questions à propos desquelles il faudra s'interroger. Certes, chaque cas est différent, selon l'exploitation, mais c'est là une préoccupation commune dont m'ont fait part les producteurs de ce groupe.

Par ailleurs, ce groupe perdra une partie de la valeur du capital sur lequel il comptait à la retraite et, en fait, pour assurer la transition d'une génération à l'autre. Voilà une autre source de préoccupation.

J'ai déjà travaillé comme économiste spécialisé dans l'exploitation agricole. J'ai aidé 100, 200, peut-être 300 producteurs à gérer leur entreprise, en très mauvaise santé financière. Chaque situation est dramatique et très difficile à régler. J'ai dû apprendre à ne pas me laisser toucher par les conséquences sffectives qu'avaient ces situations pour chacune des familles.

Très souvent, les difficultés commencent, dans l'industrie laitière, quand il faut payer beaucoup pour acheter un quota sans valeur productive. Il n'apporte strictement rien sur le plan de la productivité. Très souvent, j'ai constaté que c'était là la cause de la faillite.

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Par contre, un quota déprécié a aussi des avantages. Vers la fin des années 70 et au début des années 80, du moins en Alberta, la

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valeur des quotas s'est effondrée. Les agriculteurs pouvaient entrer dans l'industrie. Il suffisait d'acheter les vaches, les bâtiments, le fourrage et tout le reste. Mais au moins ils n'avaient à acheter de quota.

Je le rappelle, car je veux que les producteurs laitiers se souviennent que ce n'est pas la première fois que la situation change. Par le passé, les quotas ont perdu et regagné de la valeur. Le plus souvent, les producteurs laitiers ont été capables de s'adapter. Certains en ont été incapables et ont dû déclarer faillite.

Nous en arrivons au troisième groupe de producteurs laitiers avec lequel le gouvernement doit collaborer ou qu'il doit du moins écouter: ceux qui se lancent dans la production laitière. Beaucoup d'entre eux m'ont dit qu'ils seraient ravis de voir le régime de gestion de l'offre disparaître. J'ai parfois été scandalisé d'entendre de tels propos dans la bouche de certains. Souvent, leurs parents font déjà partie de l'industrie. Ils savent que le quota a une valeur très précaire. Ils savent que, bien souvent, ils ne pourront même pas entrer dans l'industrie parce que les prêteurs savent à quel point l'entreprise est risquée si la valeur des quotas baisse.

Ces jeunes producteurs ont affirmé ne pas vouloir payer pour acheter des quotas qui pourraient bien perdre toute valeur dans un avenir assez rapproché. Comment contourner le problème? C'est ce que se demandent ces jeunes producteurs.

Je ne prétends pas connaître la solution à tous les problèmes des trois groupes. Mais il faut commencer par en discuter. En ne tenant pas compte du problème et en niant l'imminence du changement, le gouvernement nuit inutilement à ces producteurs. S'il admettait le problème et leur accordait le temps voulu pour faire la transition, les producteurs pourraient s'adapter.

Il importe tant que les agriculteurs de ces trois groupes-définissez-les comme vous le voulez-commencent à chercher des solutions à leurs problèmes. Ils doivent nous dire comment, en tant que parlementaires, nous pouvons leur faciliter la tâche, comment nous pouvons les aider à faire face à la nouvelle réalité. Voilà le quatrième point auquel le gouvernement et les élus devront s'attaquer.

Cinquième point, il faut voir les bons côtés d'une ouverture de nos frontières et de nos marchés. Un immense marché nous attend là-bas. On mentionne si peu les avantages. Nous sommes toujours sur la défensive, à nous demander en quoi quelque chose nous nuira. Nous autorisons les Américains à nous livrer concurrence sur nos marchés. Comment y ferons-nous face? Nous savons que les Américains ne s'adonnent pas à des pratiques commerciales loyales. Il s'agit là des observations que j'entends de la part des producteurs et celles-ci sont légitimes. Qu'en est-il des débouchés qu'offre ce changement? Il s'agit de débouchés tout à fait incroyables; les possibilités sont ahurissantes.

Monsieur le Président, si vous croyez qu'il s'agit de paroles en l'air qui ne se fondent pas sur ce qui s'est produit par le passé, parlons un peu de l'industrie de l'élevage bovin en Alberta. Lorsque des problèmes se sont posés, et des problèmes risquent toujours de survenir lorsque qu'il y a commerce de bétail de part et d'autre de la frontière, l'industrie de l'élevage bovin a connu des moments difficiles. Toutefois, avec la signature du premier accord de libre-échange, les agriculteurs de l'Ouest du Canada et les éleveurs de bovin ont vu l'occasion qui s'offrait à eux. Ils ont pris de l'expansion en grande partie grâce à l'attitude qu'ils avaient adoptée, en se disant qu'ils pouvaient soutenir la concurrence, qu'ils étaient convaincus qu'ils pouvaient concurrencer les meilleurs. Et ils ont tout à fait raison.

Nous avons été témoins de la croissance de l'industrie en Alberta, une croissance que je n'aurais moi-même pas cru possible il y a dix ans. Je ne l'aurais pas imaginée. J'étais très inquiet de l'avenir de l'industrie du boeuf, il y a dix ans. Les éleveurs de bétail disaient tout simplement: «Nous avons le débouché, le commerce est en grande partie loyal; il reste encore des problèmes à régler, mais les choses vont bien.»

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Lorsque les éleveurs de bétail disent que tout va bien, c'est que tout va très bien. Cependant, les agriculteurs ne sont pas très positifs. Il aiment simplement parler davantage des mauvais côtés. Ils sont, bien sûr, des gens très positifs, mais ils aiment un peu plus faire ressortir les aspects négatifs et se montrer négatifs. Je suis moi-même ainsi, et je le dois au fait que j'ai été fermier.

Je tiens à dire que ce changement n'est pas facile. Rares sont ceux qui aiment le changement, surtout quand celui-ci les touche directement dans leur vie et dans leur travail. Il est plus facile d'accepter le changement lorsque celui-ci concerne autrui. Le changement apporté à la gestion de l'offre sera particulièrement difficile du fait qu'il diminuera la protection dont a bénéficié l'industrie pendant quelques années. Très peu d'entreprises, à part celle visée par des programmes de gestion de l'offre, ont bénéficié de cette protection.

En ce qui concerne les programmes de gestion de l'offre et l'industrie laitière, nous devons parler davantage des bons côtés du changement et des avantages que nous pouvons en tirer. Nous devons parler des moyens dont disposent les agriculteurs, dans différentes situations, pour profiter du changement. Je sais, comme bien d'autres producteurs laitiers, que si l'on donne aux producteurs la chance de soutenir la concurrence, ce qu'ils demandent tous, ils réussiront.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-86. J'aimerais profiter de l'occasion pour rendre hommage aux producteurs laitiers de ma propre région du pays, la vallée du Fraser. J'aimerais vous entretenir du projet de loi et vous faire part de certaines solutions que le Parti réformiste apporterait au monde toujours en évolution des industries agricoles visées par des programmes de gestion de l'offre au Canada.

Nos agriculteurs de la vallée du Fraser sont parmi les meilleurs du monde, non seulement pour ce qui est de l'industrie laitière, mais aussi de l'industrie avicole. Nous avons mainte-

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nant une industrie des cultures de serre qui est en pleine expansion.

Plutôt que de péricliter comme quantité de gens l'avaient prédit il y a quelques années, notre industrie de l'agriculture a un très brillant avenir et s'est montrée très innovatrice, très créatrice et très réceptive aux changements, ce qu'elle doit être si elle veut survivre aux années 90 et franchir le cap du prochain siècle.

Si les producteurs laitiers dans ce qui est probablement la région en expansion la plus riche, probablement à l'échelle du Canada, la vallée du Fraser, se voient offrir une occasion, ils continueront à être un des principaux producteurs de lait de la Colombie-Britannique et ils pourraient en fait devenir un important producteur de lait pour différentes régions du globe.

Je voudrais que tout le monde sache ce qu'accomplira ce projet de loi. Il s'agit d'un changement qui permettra à l'industrie laitière canadienne d'abandonner le système établi des retenues sur le lait de transformation et de le remplacer par un système de mise en commun national grâce auquel tous les intervenants pourront partager équitablement les coûts et les avantages de la mise en commun des revenus et les effets des fluctuations de la taille du marché tant pour le lait de consommation que pour le lait de transformation.

Il s'agit d'un système en évolution qui part de ce qui a déjà été permis et acceptable, l'idée de retenues nationales, à un système plus adapté au GATT, un système de mise en commun national. Il s'agit d'un changement inévitable et cela peut être une bonne chose.

Il est important que les producteurs soient au courant de la politique du Parti réformiste, vu toutes les fausses rumeurs qui ont circulé à son sujet.

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La politique du Parti réformiste, comme on peut le voir d'après notre manuel, précise que: «Tous les producteurs devraient être en mesure de structurer et administrer leur organisation de la manière qu'ils jugent la plus profitable. La réglementation de la production et l'établissement du prix des produits relevant de l'organisation n'intéressent que les producteurs et devraient être décidés par eux.»

Le deuxième volet de notre politique, que l'intervenant précédent a longuement analysé, dispose que: les Réformistes sont conscients du fait que l'industrie agricole, y compris le secteur soumis à la gestion de l'offre, préconise un système plus compétitif axé sur le marché.

Il s'agit là de deux principes pour lesquels j'ai milité au cours de la campagne électorale de 1993. Nous avons été honnêtes non seulement avec les consommateurs canadiens, mais également avec les producteurs. Nous leur avons décrit les changements qui seraient inévitablement apportés au système de production laitière au Canada.

La production constante de lait demande beaucoup de planification de la part d'un agriculteur. On ne se lance pas facilement dans une telle entreprise. Il faut acheter du bétail, lui prévoir un abri, le nourrir et acheter toute la machinerie nécessaire. Les agriculteurs doivent veiller à ce que les vaches soient fécondées au moment opportun durant l'année. Ils doivent avoir à la fois des vaches taries et des vaches fraîches pour assurer une production constante de lait. Cela demande beaucoup de planification. Le fait que je sois moi-même obligé de vous expliquer le cycle de lactation d'une vache montre à quel point le visage démographique du Canada change.

Mon père, comme de nombreux autres, a grandi sur une ferme où il y avait quelques vaches laitières. Il aidait à la traite et savait comment tout cela fonctionnait. Cela constituait un net avantage pour les agriculteurs canadiens. Même ici, à la Chambre, cette compréhension nous aide à comprendre le système, à comprendre ce qui fait un bon agriculteur, et surtout un bon producteur laitier.

Malheureusement, comme les villes prennent de plus en plus d'expansion et que le nombre d'agriculteurs diminue, c'est nous, c'est-à-dire ceux qui se préoccupent de l'avenir de l'industrie agricole, qui devrons expliquer aux jeunes écoliers, et à d'autres politiques peut-être, les difficultés auxquelles sont confrontées les agriculteurs, pourquoi on ne peut accroître du jour au lendemain la production laitière de 20 p. 100 ou pourquoi on ne peut faire des miracles, surtout dans l'industrie laitière. Cela demande une certaine planification.

Le gouvernement doit veiller à ce que les changements se fassent de façon progressive, et non pas du jour au lendemain pour éviter les catastrophes. C'est son rôle. S'il néglige de le faire, et c'est l'impression qu'aura le public, il aura laissé tomber les agriculteurs. Nous devons donc faire en sorte que le gouvernement remplisse bien ce rôle.

J'exhorte le gouvernement à de pas retarder les changements qui sont inévitables. Ceux qui connaissent bien l'industrie agricole veulent que ces changements soient institués de façon ordonnée, non pas chaotique.

Je pense à nos appels en faveur d'un Sénat triple-E. Les gens se demandent peut-être comment un Sénat triple-E pourrait aider l'industrie agricole. Eh bien, il permettrait aux régions éloignés et moins peuplées de jouer un plus grand rôle dans le processus décisionnel national. De plus en plus de gens vont s'installer dans les grandes villes dans les années à venir, de plus en plus de villes vont pousser le long des Grands Lacs. Même dans ma propre région de Vancouver, qui prend de l'expansion et qui est en train de devenir un grande ville, il est important que les régions et les producteurs agricoles soient bien représentés à Ottawa.

Une des façons d'y arriver, c'est pas le biais d'un Sénat élu qui permettrait à des gens de divers milieux de représenter les différentes régions du Canada.

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Il serait agréable de penser qu'à la Chambre haute, où ce projet de loi sera étudié après avoir été adopté par la Chambre, cinq ou six membres de la Saskatchewan, quatre ou cinq du Manitoba, et ainsi de suite, s'intéressent vivement à l'avenir de l'agriculture nationale. Il serait agréable de penser que le projet de loi sera soumis à l'examen de gens qui ont à coeur le bien des producteurs agricoles. J'espère que c'est ce que fera la Chambre haute. Seulement, ce n'est pas chose facile pour ses membres parce que ce domaine n'est pas représenté à la Chambre haute comme il le

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serait dans un Sénat triple-E. Si c'était le cas, les producteurs agricoles pourraient mieux se faire entendre.

Il faut compter deux ans avant qu'une vache vêle et donne du lait. Les agriculteurs doivent donc savoir qu'il y aura un marché pour leur produit le moment venu. L'aviculteur peut produire un poulet à griller en quelques semaines, mais le producteur laitier doit attendre deux ans avant d'obtenir une première bouteille de lait.

La fluctuation de la demande est un problème. Après la dernière guerre, notamment, les producteurs n'étaient pas sûrs de pouvoir vendre leur lait. Le problème, c'était qu'à des excès de production succédaient des pénuries. Les prix montaient et descendaient, ce qui ne faisait l'affaire ni des producteurs ni des consommateurs.

C'est pourquoi le Canada s'est doté d'un système de gestion de l'offre à nul autre pareil, un système qui, il faut le reconnaître, a assuré la stabilité du marché et aidé les producteurs à prospérer d'un bout à l'autre du pays, y compris au Québec, qui produit 50 p. 100 du lait de transformation. Le système de gestion de l'offre a bien servi l'industrie. J'espère que les députés du Bloc songent à leurs producteurs laitiers lorsqu'ils parlent de rompre les liens avec le Canada.

Tout système de gestion de l'offre a tendance à s'incruster là où il donne de bons résultats. S'il a bien fonctionné dans les années 60 et qu'il a continué de bien fonctionner par la suite, il devrait rester le même. Cependant, il ne peut pas rester le même.

Je suis au regret de dire que, pendant la campagne électorale, certains candidats libéraux ont déclaré que si l'alinéa XI(2)c) du GATT entrait en vigueur sans être renforcé et clarifié, ils allaient renoncer à leur siège s'ils devaient être élus. Cependant, il est intéressant de noter que, à peine quelques semaines après les élections, le GATT a été signé sans que l'alinéa XI(2)c) soit renforcé et clarifié.

Le changement était inévitable, comme cela a été mentionné pendant la campagne du Parti réformiste. Il ne s'agissait pas d'une attaque contre l'industrie soumise à la gestion de l'offre, il s'agissait de reconnaître que le changement doit arriver et qu'il peut même être une bonne chose. C'est ce que nous avons dit pendant la campagne, et beaucoup d'agriculteurs progressistes de ma région ont compris qu'ils devaient faire face aux nouvelles réalités commerciales des années 90.

Les agriculteurs doivent tout de même se préparer à une mobilisation des forces du marché contre le système traditionnel de gestion de l'offre. Le projet de loi en prend acte de façon modeste puisqu'il propose de remplacer le système de retenues par un système de mise en commun des revenus. Les agriculteurs ne seront pas soumis à des pressions locales. Ils n'auront pas à se préoccuper d'un afflux de lait bon marché de l'Alberta. Ils n'auront pas à se préoccuper de l'État du Washington. Il s'agit, à l'échelle mondiale, d'une évolution des lois commerciales qui aura nécessairement des répercussions sur l'industrie laitière. Les fluctuations de l'offre et de la demande donneront lieu à une concurrence farouche.

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Il y a, dans l'industrie agricole, de nombreux exemples montrant que ce changement mondial va avoir des effets positifs sur l'industrie laitière. Je vois le jour où les producteurs de la vallée du Fraser ne vendront plus l'essentiel de leur production laitière à des consommateurs locaux. Cela va continuer, mais je vois le jour où l'essentiel des ventes se feront à l'étranger et à d'autres marchés à travers le monde en développement où nous pourrons commercialiser nos produits à profit et où notre industrie laitière prendra de l'expansion à l'étranger et percera sur le marché mondial.

De nombreux exemples le montrent. Ainsi, les viticulteurs de Colombie-Britannique craignaient que leur industrie ne soit engloutie. Rappelez-vous il y a quelques années quand l'industrie viticole disait que c'était juste une question de temps avant qu'elle ne soit ensevelie sous des produits bon marché en provenance des États-Unis, avalée par les producteurs de vin de Californie, etc.

Ils ont, si je puis dire, pris le taureau par les cornes et se sont dit: Pourquoi ne serions-nous pas novateurs? Nous allons mettre au point de nouveaux cépages, une nouvelle technologie, une nouvelle méthode de fabrication du vin. Maintenant, ils ont percé le marché mondial.

L'an dernier, nos producteurs de vin de la vallée de l'Okanagan ont produit le meilleur vin du monde. Je sais qu'il existe d'autres bons vins au Canada. Je ne veux pas minimiser leur importance, mais les producteurs de vin, parce qu'il n'avaient pas peur de la concurrence, ont été capables de produire les meilleurs vins du monde. Je leur tire mon chapeau.

Ils ont fait de l'excellent travail. Ils ont percé le marché. Ils peuvent soutenir la concurrence tant au niveau des prix que de celui de la qualité. Ils font partie des meilleurs producteurs du monde. L'industrie agricole prend la même direction.

Dans ma région, qui n'est pas connue comme une région où l'on produit des pommes, un phénomène intéressant est en train de se produire. En Colombie-Britannique, c'est toujours dans l'Okanagan qu'on produit des pommes. Une chose intéressante est arrivée dans la vallée du Fraser. Les agriculteurs ont décidé de ne plus produire des pommes dans des vergers traditionnels, mais de cultiver les pommiers en rangées, à quatre pieds de distance les uns des autres, et d'employer certaines techniques de taille, de pollinisation, etc. Ils produisent autant de pommes sur un acre qu'on en produit sur dix acres dans un verger classique.

Ces producteurs ont innové, ils se sont mesurés au reste du monde et exportent au Japon. Ils arrivent à produire d'excellentes pommes à un bon prix, ce qui leur permet de gagner leur vie même dans la vallée du Fraser où, il y a quelques années à peine, on n'avait jamais entendu parler de produire sérieusement des pommes.

L'innovation s'en vient et les producteurs savent que force leur est de changer. Ma circonscription en constitue une preuve. Dernièrement, les producteurs ont accepté qu'une partie de leurs

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bénéfices soient réinvestis dans la station de recherche Agassiz, dans le cadre d'un projet mené en collaboration par le gouvernement fédéral, des producteurs et l'industrie en général et visant à trouver de nouvelles et meilleures méthodes de production laitière.

C'est ainsi qu'on va augmenter la taille du troupeau à Agassiz. Pour cela, l'Université de la Colombie-Britannique va transférer son troupeau à Agassiz. Ensemble, ils vont former un troupeau de bonne taille, un véritable troupeau de production de quelques centaines de vaches.

On y trouve d'immenses installations de manutention du fumier. On va chercher de nouvelles façons de stocker le fumier, de le mettre en compost et d'injecter le purin, et bien d'autres choses du genre. Le fait est qu'on ne peut pas vivre dans une société où les villes côtoient les fermes et s'imaginer qu'il est encore possible d'utiliser la même fosse à purin comme il y a quelques années à peine.

Il faut que ça change et c'est bien qu'il en soit ainsi. On constate par exemple qu'en changeant on peut non seulement entreposer le fumier d'une façon qui n'incommode pas ses voisins immédiats par exemple, mais également obtenir un meilleur rendement et une meilleure production en se montrant plus conscient et plus innovateur ici comme ailleurs.

Le changement est inévitable et c'est bien qu'il en soit ainsi. Je vais en fournir un autre exemple: le centre d'insémination artificielle de la Colombie-Britannique. Les temps changent. Jusqu'ici les vaches et surtout les taureaux étaient classés en fonction de la matière grasse produite. On misait sur la matière grasse. On voulait qu'une vache en produise beaucoup ou qu'un taureau donne une progéniture qui en produise davantage. La matière grasse était la clé de l'avenir.

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Or, tout ça a bien changé. Voilà que le centre d'insémination artificielle s'est rendu compte que les gens recherchaient un produit à faible teneur en gras. Le gras n'est plus considéré comme une denrée précieuse. On fait maintenant en sorte que la prochaine génération de vaches produise du lait contenant plus de protéines et moins de matières grasses. C'est une tendance à long terme. Il ne sert à rien de pleurer sur le lait renversé, comme le dit le dicton. Le député de Végréville a aimé ce commentaire.

Les producteurs savent qu'ils doivent faire face à la musique. Dans le cas d'un taureau, ce n'est pas une affaire de quelques années d'essais. Il faut attendre la nouvelle génération, puis effectuer des tests pour être sûr que le dosage de protéines et de gras se rapproche de l'objectif visé par exemple. L'élaboration d'un bon programme d'amélioration génétique nécessite de nombreuses années.

Le centre d'insémination artificielle de la Colombie-Britannique figure parmi bien d'autres groupes qui sont conscients que des changements s'imposent. Encore là, ce groupe ne vise pas seulement le marché de la vallée du bas Fraser, ni même celui de la Colombie-Britannique, où sont ses racines, mais il veut vendre ses produits, ses taureaux, dans le monde entier. Il a vraiment réussi à montrer la voie à suivre pour être concurrentiel dans le siècle à venir. Ce ne sera pas le statu quo. Un changement s'impose et ce changement sera bénéfique.

Grâce aux accords de libre-échange que le gouvernement a signés, tant le GATT que l'ALENA, les tarifs douaniers vont baisser au cours des prochaines années. Les produits américains vont pouvoir de plus en plus concurrencer directement les produits canadiens.

Nous avons eu une période de grâce, depuis un an et demi à deux ans, où la faible valeur du dollar canadien a fait que les Canadiens n'ont pas effectué beaucoup d'achats outre-frontière. Peu de produits laitiers américains sont entrés au Canada, en tous cas. Nous ne pouvons pas fonder une politique agricole à long terme sur les fluctuations du dollar canadien. Nous devons être concurrentiels. Nous devons être prêts à concurrencer directement les Américains au cours des dix prochaines années.

Il ne sert à rien de dire que cela n'arrivera pas. Cela va arriver. Il ne faut pas que la faible valeur du dollar canadien nous donne un faux sentiment de sécurité. Nous devons nous attendre à ce que les Américains nous concurrencent agressivement. Ils le font déjà à l'heure actuelle. Ils espèrent nous prouver que l'ALENA va supplanter le GATT.

Nous pouvons tenir tête aux Américains. Nous pouvons tenir tête au monde entier. Nous pouvons faire tout cela en acceptant de changer. Ce projet de loi propose un changement. Nous allons l'appuyer, car il montre que le changement est inévitable. Il peut être une bonne chose et je l'appuie avec plaisir.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt au discours du député. Il a fait allusion à la longueur de mes commentaires, ce que j'ai apprécié, soit dit en passant. Je crois qu'il aurait voulu que j'entre un peu plus dans les détails. La prochaine fois, j'essaierai de le faire. Il nous a raconté qu'il a passé son enfance dans une exploitation agricole où l'on élevait du bétail laitier. Aussi, je voudrais qu'il nous parle du cadre pastoral dans lequel il a passé sa jeunesse.

Au cours des dernières années, il a certainement eu des contacts avec les producteurs de lait de sa circonscription et je voudrais qu'il nous parle de quelques-unes de leurs préoccupations majeures.

J'ai reçu une lettre de la Mainland Dairymen's Association, qui a son siège dans la circonscription du député. Certains des commentaires que nous avons faits sur la gestion de l'offre la préoccupent. Cette association a en fait publié intégralement dans son bulletin la lettre de réponse que je lui ai envoyée. Je crois qu'elle apprécie notre opinion sur la question.

Je voudrais que le député nous parle des commentaires qu'il a entendus.

M. Strahl: Je le ferai évidemment bien volontiers, monsieur le Président.

Le député a raison de dire que la région de la vallée du Fraser constitue un des cadres les plus pastoraux que l'on puisse trouver dans tout le pays, mais nous allons surtout parler des commentaires des agriculteurs de cette région.

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Il y a peut-être plus de producteurs de lait dans ma circonscription que partout ailleurs dans l'ouest du pays. On y trouve une très forte concentration d'industries soumises à la gestion de l'offre. La production agricole et la production laitière sont concentrées dans la vallée inférieure du Fraser, et ce, pour de bonnes raisons, notamment à cause du climat et de la proximité des marchés.

Cependant, il y a deux ou trois problèmes importants auxquels les agriculteurs ne cessent de faire allusion à l'aube du XXIe siècle, alors qu'ils essaient de planifier leur vie et de se préparer à transmettre le flambeau à la génération montante.

Premièrement, ils se disent disposés à se mesurer aux Américains ou à quiconque, pour autant que les règles du jeu soient équitables. J'entends continuellement des réflexions comme celles-ci: «Si vous voulez vous assurer que les Américains ne subventionnent pas leurs produits, qu'il existe une loi contre les coalitions et que les normes d'hygiène soient les mêmes, nous leur ferons concurrence. Vous devez toutefois nous aider de deux façons. Nous avons non seulement besoin de l'aide du gouvernement fédéral, mais aussi de celle de tous les autres paliers de gouvernement pour être certains qu'ils mettent de l'ordre dans leurs affaires. Il faut qu'ils baissent les taxes. Il faut qu'ils harmonisent leur réglementation pour que nous ne soyons pas obligés de nous battre avec les ministères fédéral et provinciaux des Pêches et de l'Environnement».

Les agriculteurs ont besoin de s'assurer que les changements qui s'en viennent ne vont pas leur tomber dessus du jour au lendemain. Ils sont disposés à évoluer. S'il faut qu'ils prennent de l'expansion, ils le feront. S'il faut qu'ils adoptent des techniques nouvelles, ils le feront volontiers. Par contre, ils ne sont pas en mesure de faire face à des changements catastrophiques soudains, à une expérience du genre de celle qu'ont fait les producteurs de blé canadiens en voyant disparaître le tarif du Nid-de-Corbeau du jour au lendemain. Le gouvernement aurait dû les prévenir.

Si on ne les prévient pas et si on ne les aide pas à planifier pour les prochaines années pendant la réduction de la tarification, ils reviendront maudire le Parlement et le gouvernement parce que ceux-ci ne les auront pas avertis de l'orientation qu'ils doivent inévitablement prendre.

Il est ridicule de prétendre que rien ne changera. Les agriculteurs veulent un changement. Ce sont, avant tout, des gens d'affaires avertis. Ils sont disposés à utiliser la technologie moderne, les ordinateurs, des méthodes originales de calcul des rations alimentaires, à se servir des analyses de marché et à tenir compte des choix des consommateurs, par exemple. Ils sont capables de faire tout cela, mais il ne faut pas leur couper l'herbe sous le pied sans les prévenir pour leur dire ensuite que l'on aurait dû les avertir du changement qui se préparait.

Le changement que propose le projet de loi C-86 est intéressant. Il indique la voie vers un système acceptable du point de vue du GATT. Par contre, le gouvernement doit être honnête avec les agriculteurs et les avertir franchement du changement en leur expliquant qu'il est inévitable.

Il y a également d'autres changements. Il faut être honnête. Ils sont déjà là. Soyez francs, car les agriculteurs ne demandent qu'une chose, c'est de connaître les règles du jeu. Il ne faudra pas changer celles-ci subitement dans une dizaine d'années.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, lorsqu'il est question des producteurs de lait, je me sens toujours obligé de leur rendre hommage, à cause du dévouement dont ils font preuve. J'ai grandi sur une ferme qui comptait une vingtaine de vaches laitières. Je sais ce qu'est la production laitière. Je l'ai fait pendant 15 ans avant de suivre ma propre voie.

J'ai parfois pesté contre les vaches. Je me demandais bien pourquoi Dieu les avait inventées, étant donné qu'il avait dit de travailler six jours et de se reposer ensuite. Or, les producteurs de lait ne prennent jamais de repos.

Si nous avions une partie de balle le samedi soir ou au milieu de la semaine, nous devions d'abord traire les vaches; à dix-huit heures, c'était les vaches, et la partie de balle devait attendre. Nous savions également que si nous revenions tard après la partie nous devions quand même nous lever à 5 h 30 le lendemain pour aller chercher les vaches et les traire. Nous ne pouvions faire de folies.

C'est encore la même chose aujourd'hui. Le producteur de lait doit être à l'heure, parce que les vaches ne supportent ni les retardataires ni ceux qui sont trop pressés.

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Certains aspects du programme législatif du gouvernement m'étonnent. Pourquoi ne rémunère-t-on pas les heures supplémentaires des producteurs de lait? Où est le temps triple qu'ils méritent lorsqu'ils travaillent les jours fériés? Tout le monde veut au moins deux jours de congé par semaine; le producteur laitier travaille sept jours semaine et sans doute 24 heures par jour.

Le produit fini est tout à son crédit. La production des fermes laitières canadiennes est parmi les meilleures au monde. Les produits laitiers américains ne peuvent concurrencer au plan de la qualité. En tant que consommateurs, nous devons le reconnaître et trouver un moyen de récompenser le producteur.

Hier, lorsque j'ai entendu le secrétaire parlementaire dire que nous devrions donner aux agriculteurs le droit de prendre des décisions, je me suis demandé si le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture était devenu membre du Parti réformiste; en effet, c'est exactement ce que nous disions pendant la campagne électorale. L'agriculteur devrait avoir le droit de décider comment commercialiser son produit et d'en établir le prix.

On nous a souvent accusés d'être contre les offices de commercialisation et la gestion de l'offre. Nous avons toujours dit que c'est l'agriculteur qui a les connaissances et l'expérience; il sait comment établir les quotas et les prix, et ce qu'il faut faire pour être de son temps.

Pendant la campagne électorale, j'ai lu la propagande libérale qui disait qu'il fallait conserver l'article XI: «Il faut le conserver. Il n'y a pas d'autre moyen; il ne sera pas mis en question au sein de l'Organisation mondiale du commerce. Votez pour les libéraux.» Les conservateurs ont dit à peu près la même chose, qu'ils négocieraient la régulation de l'offre: «Vous aurez vos quotas.» J'ai reçu dans le courrier une belle brochure des producteurs

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canadiens de lait, dans laquelle il était dit: «Votez n'importe quoi, sauf réformiste. Les réformistes ne connaissent rien à l'industrie laitière. Ils ne savent pas de quoi ils parlent. Quand ils disent que nous devons recourir aux droits de douane, ils n'y comprennent rien.»

Qu'est-il arrivé? Personne à la Chambre n'a tiré son chapeau aux réformistes et dit que nous avions raison. Or, nous avons la preuve noir sur blanc que nous avions raison. Nous répétons encore une fois à la Chambre que les producteurs laitiers doivent être protégés et que leur gagne-pain doit être garanti. Si nous perdons les producteurs laitiers, nous perdrons l'une des choses les plus précieuses que nous ayons dans ce pays.

Je dois dire, à l'honneur des députés bloquistes que, dans les réunions où l'on traite de questions agricoles, ils semblent rendre à César ce qui appartient à César et prendre à coeur les intérêts du secteur agricole, ce que nous n'avons pas fait dans l'Ouest. Nous pensons parfois que nous sommes indépendants et que, en tant qu'agriculteurs, nous ferons tout nous-mêmes, mais ça veut dire travailler ensemble. C'est pourquoi les producteurs laitiers méritent d'être félicités.

Quand je parle maintenant aux producteurs laitiers, ils ont une vue différente de la politique réformiste. Au printemps, j'ai eu une réunion avec l'office de commercialisation du lait du Manitoba et un certain nombre de producteurs. J'ai été agréablement surpris lorsqu'ils ont commencé à parler des problèmes que posaient les quotas à prix fort. J'ai été surpris d'entendre quelqu'un dire qu'il fallait faire quelque chose.

Un quota de 3 000 $ par vache, c'est impossible. Nous devons nous rendre compte qu'il est impossible de financer un morceau de papier aux taux d'intérêt actuels. Cela nous fait mal. Il faut que ça change. Je dois dire à l'honneur des membres de l'office de commercialisation du lait du Manitoba et des producteurs qui étaient présents qu'ils ont enfin compris. Pourquoi ces énormes quotas et pourquoi les prix sur ces quotas? À cause des règlements édictés par le gouvernement. Les provinces ont essayé de protéger leur territoire. De façon tout à fait innocente et sans le vouloir, nous nous sommes retrouvés avec des quotas bien établis dans le système et de plus en plus chers.

Aujourd'hui, nous savons que les choses doivent changer. Imaginez ce que signifie un quota de 3 000 $ par vache. Pour un agriculteur débutant, ça représente 300 $ d'intérêt à payer par an. Ce n'est pas faisable. Il ne peut pas y arriver. Par conséquent, les choses vont changer. Nous pouvons compter sur les producteurs de lait pour apporter les changements nécessaires. Ils savent comment restructurer leur entreprise pour être compétitifs.

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Quand je pense à ce qui s'est passé dans les années 70, les années 80 et maintenant, les années 90, je dois dire que le gouvernement est pareil à une commission du lait. Il soutire de l'argent au public depuis tant d'années qu'il a quasiment tari la source et que les consommateurs et les contribuables sont de plus en plus maigres. Si le gouvernement ne prescrit pas un peu de somatotrophine bovine pour ses contribuables, il va les perdre tous. La somatotrophine qu'il nous faut injecter dans nos consommateurs et nos contribuables revêt la forme suivante: qu'ils payent moins d'impôts, qu'ils produisent un peu plus et qu'ils deviennent un peu plus concurrentiels que certains autres secteurs.

Lorsque je parle d'autres secteurs, je pense en particulier à celui de la manutention du grain. L'autre jour, au sous-comité des transports, j'ai été surpris par le témoignage de producteurs de lait qui nous ont dit que, dans le Canada atlantique, il était très dur de survivre en tant que producteur de lait à cause du prix élevé du fourrage. L'un deux m'a dit qu'un boisseau d'orge valait 4 $ dans le Canada atlantique, ce qui m'a d'autant plus étonné que comme agriculteur au Manitoba, je reçois tout juste 2 $. Il y a quelque chose qui ne va pas là-dedans.

Je repense aux audiences que nous avons tenues à Thunder Bay. Les impôts sur le système de manutention du grain, sur les terminaux, les impôts fonciers sont 25 fois plus élevés qu'à Duluth. Ces coûts viennent s'ajouter au prix d'un boisseau d'orge. Je me demande pourquoi le gouvernement refuse de s'en rendre compte. Lorsque l'Office national des transports a dit au ministre, il y a un an, qu'il ne fallait pas augmenter les droits de pilotage, il est passé outre à cette recommandation, accordant à l'Administration de pilotage une augmentation de 9 p. 100.

Pourquoi agir de la sorte lorsqu'on sait qu'il nous faut commencer à être plus rentables? Et pire encore, dès que l'Administration de pilotage a appris la nouvelle, elle a commencé à augmenter les droits deux mois plus tôt que prévu, soutirant environ un million de dollars de plus aux expéditeurs.

L'affaire risque d'aller devant les tribunaux. Les expéditeurs veulent qu'on leur rende cet argent. Comment réagit le ministre des Transports? Il décide de modifier la loi pour la rendre rétroactive. Il va rendre légal ce qui ne l'était pas. Est-ce en procédant ainsi que nous comptons améliorer l'efficience de notre système? Est-ce que nous voulons gouverner le pays de cette façon? Si tel est le cas, je le regrette, mais nous ne pourrons concurrencer les autres pays. Il est très important que le gouvernement libéral ainsi que l'opposition commencent à réaliser cela et à bien s'en convaincre.

Lorsque j'examine ce projet de loi, je me demande si tous les députés ont vu tous les petits détails. J'espère que oui, parce que le livre rouge contenait certaines promesses, dont une notamment qui portait sur un plébiscite sur la mise en marché de l'orge, qui permettrait aux agriculteurs de décider eux-mêmes du mode de commercialisation de leur orge.

Cela m'étonne lorsque je vois dans le journal des articles disant que les coopératives de producteurs d'orge vont perdre des sommes énormes parce que nous avons vendu l'orge à d'autres pays à des prix inférieurs au coût de production. Je constate par ailleurs qu'on vend de l'orge aux États-Unis pour environ 60 $ de moins la tonne que cela nous coûte pour le livrer à la région de l'Atlantique. Qui voulons-nous protéger exactement? Sommes-nous en train de protéger notre système de gestion de l'offre,

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comme nous l'avions dit, ou sommes-nous plutôt en train de le détruire?

Si nous sommes incapables de protéger nos propres producteurs, pourquoi nous préoccuper des autres? Il est étonnant que nous n'ayons pas encore réalisé qu'il faut surveiller d'abord ce qui se passe chez nous avant de nous occuper des problèmes du reste du monde.

Sur le plan de la justice, de l'équité des règles, on doit dire que les impôts et taxes nous imposent un fardeau excessif. Prenons par exemple les taxes sur l'essence; si, à cinq milles de ma ferme, je peux me procurer de l'essence à près de la moitié du prix que je dois payer au Canada, et que la différence est attribuable aux taxes, je sais que ce système doit changer.

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Le gouvernement a dit, dans le budget, qu'il exercerait des compressions. Et qu'a-t-il fait? Il a ajouté une taxe supplémentaire de 1,5 cent le litre sur l'essence, soit 6 cents le gallon. Les règles sont censées être équitables. C'est impossible.

Les libéraux ne semblent pas réaliser que nous devons résoudre nos problèmes ici au pays avant de pointer les Américains du doigt et de les accuser de mal faire. Il est insensé que je puisse me rendre à Hannah, au Dakota du Nord et me procurer une bonbonne de gaz propane pour la moitié du prix que je dois payer à Snowflake, au Manitoba, à deux milles de là. Cela n'a pas de sens. Je ne sais pas comment le pays va continuer à fonctionner avec ce genre de différence.

Ce ne sont pas les unités de production qui augmentent le prix, c'est l'imposition sur l'imposition. Lorsque je regarde le déficit et le fait que d'ici 1997 nous aurons un milliard d'intérêt par semaine à payer, je me demande comment les conditions pourront jamais être les mêmes qu'aux États-Unis? Pourquoi en est-il ainsi? En raison de la mauvaise gestion des gouvernements précédents et du fait que ceux-ci ne voulaient pas écouter la population. Ils l'ont toujours dit: «Votez pour moi. Tout va bien et cela ira encore mieux.» Maintenant, nous sommes dans la panade et nous ne savons pas comment nous en sortir. Par conséquent, nous pointons d'autres domaines du doigt et nous disons:«Ce sont eux qu'il faut blâmer.»

J'étais à Saskatoon, au début de février, alors que le dollar était en baisse. J'ai parlé à certaines personnes du secteur financier. Cette petite ville compte environ 180 000 habitants. Soixante-dix millions de dollars ont quitté cette petite ville pour les États-Unis par crainte de la baisse du dollar. Comment notre économie peut-elle survivre si c'est le genre de crainte que nous communiquons à la population de nos collectivités, à nos entrepreneurs et à nos promoteurs? Cela ne marchera jamais. C'est pourquoi je m'inquiète des producteurs laitiers. Si on ne fait pas quelque chose pour égaliser la situation, que ce soit par le biais de la gestion de l'offre ou de la libre entreprise, ils ne survivront jamais, pas plus que les céréaliculteurs et les autres industries.

Pendant les audiences de notre sous-comité, j'ai rencontré des responsables du secteur ferroviaire et je les ai entendus dire qu'ils paient 654 millions de dollars de plus en taxes sur les carburants, en taxes foncières et en taxes de vente que leurs homologues aux États-Unis. Comment peuvent-ils soutenir la concurrence? Tout retombe sur le producteur primaire. Éventuellement c'est là que les coûts s'additionnent. C'est pourquoi il est très important que lorsque nous parlons de ce projet de loi nous disions exactement ce que nous voulons faire, à savoir assurer des conditions identiques des deux côtés de la frontière. Cela ne signifie pas qu'il faut permettre à cet agriculteur de produire davantage ou d'obtenir un prix plus élevé pour son produit, mais qu'il y a tout lieu de ramener le prix des facteurs de protection à celui qui est pratiqué dans les secteurs concurrentiels.

Lorsque l'agriculteur américain paie son carburant la moitié moins cher que son homologue canadien, lorsqu'il doit acquitter la moitié moins d'impôts fonciers que son concurrent canadien et lorsque l'impôt sur le revenu de l'agriculteur américain est de 30 p. 100 inférieur à l'impôt sur le revenu prélevé au Canada, comment peut-on dire que les règles du jeu sont identiques? Qu'on réduise les dépenses gouvernementales! Qu'on contienne le déficit! Qu'on réduise la dette et qu'on laisse les agriculteurs s'occuper de leurs secteurs! Je n'ai jamais vu un agriculteur qui ne pouvait pas se tirer d'affaire quand il était assujetti aux mêmes règles du jeu. Tel doit être notre objectif.

Quand je songe aux producteurs d'orge qui subissent un perte en ce moment au chapitre de la mise en commun, si je ne m'abuse, comment peut-on dire que les producteurs de céréales sont assujettis aux mêmes règles du jeu? Comment peut-on dire que le céréaliculteur n'a qu'à offrir un produit à l'éleveur de bétail laitier pour assurer sa survie? Ils se complètent. Voilà pourquoi il est si important d'offrir au producteur laitier et au céréaliculteur des règles du jeu identiques à celles dont jouissent leurs concurrents.

Il doit en être ainsi pour les vendeurs de machines agricoles, les secteurs connexes et la main-d'oeuvre. La main-d'oeuvre représente pour tout le monde une dépense majeure. Lorsque la main-d'oeuvre est à ce point imposée qu'il faille attendre à la fin du mois de juin pour acquitter l'impôt sur le revenu et l'impôt foncier, cela suppose un débours important. Ce qui ne manque pas de se répercuter sur le coût de production. Ce n'est pas ce qui s'appelle des règles du jeu identiques. Il nous faut remédier à la situation.

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Je n'en reviens jamais quand j'entre dans un magasin pour acheter un produit; c'est trop cher, au-dessus de mes moyens. Ça me rappelle un conférence agricole à laquelle j'ai assisté il y a un an ou deux à Winnipeg. Le grand chef de la Cargill Grain nous a dit son étonnement face à ce qui se passait dans l'industrie alimentaire. Il savait quel était le prix du maïs et de quelques autres produits de base aux États-Unis. Il a ajouté que, cependant, sa femme l'avait envoyé faire des emplettes quelques jours auparavant, qu'il avait acheté une boîte de flocons de maïs, qu'il était revenu chez lui et avait établi le prix du maïs contenu dans la boîte en fonction de son poids. Il voulait savoir si nous étions conscients du fait que l'agriculteur aurait dû obtenir 1 800 $ la tonne si on lui avait donné son prix. C'était le prix du maïs contenu dans la boîte de flocons de maïs. Il a conclu en nous demandant où allait tout cet argent et en précisant que ce n'était pas les agriculteurs qui en profitaient puisqu'ils ne touchaient que 100 $ environ. Cette boîte de flocons de maïs coûtait 18 fois plus que le prix accordé à l'agriculteur.

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Comment les gens peuvent-ils survivre avec ce type de coûts même s'il s'agit d'ouvriers agricoles? Notre système ne fonctionne pas. Prenons le cas des producteurs de lait. Ils obtiennent environ 30 p. 100 du prix du litre de lait pour leurs frais. Ils doivent élever un veau pendant au moins deux ans et demi pour qu'il devienne enfin une vache laitière. Il leur faut construire les granges, acheter de l'équipement, faire le travail, apporter leur lait à l'usine de transformation et pour cela, ils n'obtiennent que 30 p. 100 du prix du litre de lait vendu dans les magasins.

Quelque chose ne tourne pas rond et il faut changer cela. Je me demande comment nous pouvons y parvenir. Je ne prétends pas que c'est simplement la responsabilité du gouvernement libéral. Les députés de l'opposition doivent également dénoncer la situation actuelle. Si nous n'en faisons rien, nous manquerons à nos engagements envers nos électeurs. J'espère que nous prendrons la question au sérieux, surtout lorsqu'il s'agit de produits alimentaires.

J'ai participé un jour à une tribune téléphonique avec l'un des représentants du secteur de l'agriculture du Manitoba. Les gens se plaignaient de choses comme le coût du carburant qui devait être moins élevé, selon eux. J'étais d'accord là-dessus. Quelqu'un a dit que tant qu'on pourrait compter sur la production de carburant et d'hydroélectricité, tout irait bien. J'ai demandé au ministre comment on pouvait continuer de produire sans les agriculteurs. Je voulais savoir combien de pétrole on pouvait boire pour survivre, si cela serait utile. J'ai ensuite demandé au représentant de la Banque royale qui était présent pendant combien de temps il pourrait mâcher ses pièces d'argent et demeurer en vie.

Ce sont des choses que nous oublions. Nous devons commencer à comprendre les fondements de notre pays. Il est basé sur le secteur agricole. C'est pourquoi des gens sont venus s'établir ici, pour gagner leur vie, élever leur famille et produire des denrées pour leurs voisins. Il est important de commencer à prendre conscience du fait que nous devons répondre à nos propres besoins et être compétitifs sur les marchés mondiaux, car nous sommes un pays exportateur. Une fois que nous aurons réglé ces problèmes et réduit nos coûts de production, le prix lui-même déterminera dans quelle mesure nous réussirons sur les marchés étrangers.

Je suis heureux d'avoir l'occasion de parler de ces questions. J'espère que mes collègues ont écouté, car si nous ne répondons pas à nos besoins alimentaires, nous pouvons considérer ce qui se produit dans d'autres pays. L'Union soviétique et les pays africains sont deux excellents exemples. Quand l'agriculture est durement frappée, l'effondrement de ce secteur a des répercussions catastrophiques sur le pays. Je ne voudrais pas que cela se produise au Canada. J'espère que la Chambre va prendre des mesures pour offrir des règles du jeu égales pour tous aux producteurs primaires, qu'il s'agisse de produits laitiers, de produits céréaliers ou de produits spécialisés.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir aujourd'hui la possibilité de prendre la parole au sujet du projet de loi C-86.

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J'ai beaucoup apprécié les propos qu'a tenus le député de Lisgar-Marquette, qui siège à mes côtés, au sujet de la nécessité d'avoir une économie saine dans le secteur agricole, au Canada. Comme lui, je suis céréaliculteur et je sais que les céréaliculteurs contribuent largement à l'économie du Canada en fournissant un bon approvisionnement à un coût très raisonnable.

Je voudrais aujourd'hui commencer mon intervention sur le projet de loi C-86 en disant que ce que j'essaie de faire et ce que notre parti essaie de faire, c'est d'expliquer le genre de leadership dont nous avons besoin pour offrir des débouchés aux industries agricoles qui sont assujetties à la gestion de l'offre, leur montrer comment elles peuvent faire des changements, comment elles peuvent s'adapter d'ici le tournant du siècle et devenir des membres productifs de notre société, comment conserver les fermes et les exploiter sur une base économique très saine.

Le projet de loi C-86 constitue une tentative du gouvernement de remplacer l'actuel système des retenues par un système de mise en commun du lait industriel, entre les six provinces. Ce projet de loi vise à donner suite aux obligations contractées dans le cadre de l'Uruguay Round du GATT.

L'actuel système des retenues est considéré comme une subvention à l'exportation en vertu du GATT et n'est pas autorisé par cet accord. Le nouveau système prévoit la mise en commun de tous les revenus provenant du lait industriel et prélèvera sur ces revenus les coûts de l'exportation des excédents de lait. Les revenus des agriculteurs demeureront inchangés.

Ce projet de loi ne fait que maintenir l'actuel système de gestion de l'offre. C'est un fait que le gouvernement reconnaît ouvertement. Cependant, la gestion de l'offre et le libre-échange sont deux systèmes tout à fait différents.

La dernière fois que j'ai examiné la tendance, sur le plan de l'économie mondiale, j'ai constaté que l'on se dirigeait vers une plus grande ouverture des échanges commerciaux. La gestion de l'offre est tout à fait dépassée. On pourrait comparer ce système à une carriole tirée par un cheval. Il faut en revoir la conception pour que nous puissions avancer aussi rapidement que le reste du monde.

Récemment, les contingents que nous avions relativement aux produits faits de lait industriel ont pris fin, à cause du GATT, et ont été remplacés par des droits de douane extrêmement élevés, 351 p. 100 dans le cas du beurre, le tarif le plus élevé. Tous les droits de douane varient entre 250 et 350 p. 100.

Les députés savent probablement que les États-Unis contestent actuellement nos droits de douane si élevés applicables aux produits laitiers. Les États-Unis, qui perçoivent ces droits de douane comme une infraction aux dispositions de l'ALENA, ont demandé à un groupe spécial de l'ALENA d'entendre les arguments sur cette question au cours de l'été. Le processus est donc amorcé.

Une contestation aux termes de l'ALENA prend de deux à cinq ans. Si le Canada perd la période de transition pour l'élimination des droits de douane, il faudra renégocier les contingents au pays. À mon avis, il y a très peu de chances que la décision, en ce qui concerne les nouveaux droits de douane applicables aux produits laitiers, soit favorable au Canada. Nos sources américaines sont convaincues de remporter cette cause.

Même si le Canada estime qu'il a des chances de sortir gagnant de ce litige, l'avenir du système de mise en commun n'est pas assuré. Bon nombre se plaisent à penser que le système de mise

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en commun peut régler tous les problèmes que nous avons dans cette industrie et qu'il peut assurer la gestion de l'offre. Ce n'est pas réaliste. Il faut faire preuve de réalisme, ici. L'avenir de toute une industrie ne peut pas reposer sur un système aussi faible. Le moment est venu pour cette industrie de bouger et d'aller au-delà de la gestion de l'offre.

Les négociations en vue d'inclure le Chili dans l'ALENA ont commencé. Ces négociations nous offrent une occasion de résoudre de vieilles questions. Nos partenaires de l'ALENA veulent régler ces questions avant d'admettre un nouveau membre et de signer un nouvel accord. Une de ces questions est la gestion de l'offre dans l'industrie laitière.

Les États-Unis ont une bonne raison de demander la disparition de notre système actuel de gestion de l'offre. Les Américains veulent avoir accès à nos marchés de produits laitiers. De son côté, le Canada a une bonne occasion d'obtenir la fin des fameuses subventions indirectes que les États-Unis octroient à leurs agriculteurs. Nous avons une chance, et j'insiste sur le mot chance, d'obtenir la disparition de toutes les subventions américaines, qui se chiffraient à plus de 10 milliards de dollars par année en 1993. C'est une occasion que nous ne devons pas laisser passer.

Nous pouvons aussi établir un calendrier d'élimination progressive du système canadien de gestion de l'offre. Le Canada doit saisir la chance de mener des négociations serrées et n'accepter de réduire ses droits de douane élevés dans les industries soumises à la gestion de l'offre que si les Américains réduisent leurs subventions indirectes. Nous aurions alors les règles du jeu équitables, et nécessaires, dont parlait de le député de Lisgar-Marquette.

Je crois que nos agriculteurs peuvent concurrencer n'importe qui à condition que les règles soient les mêmes partout. Étant donné l'énorme bassin de population qui existe aux États-Unis et le fait que la majeure partie de notre industrie soumise à la gestion de l'offre occupe un corridor d'une centaine de milles de largeur, je crois que nous pourrions bien nous tirer d'affaire. Nous pouvons tirer le meilleur des occasions qui nous sont données, mais nous ne devons pas laisser passer la chance que les États-Unis nous offrent, en remettant l'ALENA en question, d'accepter de faire des concessions, mais seulement à condition qu'ils acceptent de mettre fin à leurs subventions.

(1240)

Nous devrions travailler à la création d'une zone de libre-échange continentale des produits laitiers. Il faut adopter une approche sectorielle. Certains secteurs peuvent peut-être progresser plus rapidement que d'autres et je crois que c'est le cas de l'industrie laitière. Tous les producteurs laitiers seront alors sur un pied d'égalité et aucun ne jouira d'avantages indus dans le pays où il vit et produit. Selon moi, ce sera avantageux pour nos producteurs laitiers.

Le monde est en train de devenir un grand marché ouvert. On compte 130 pays qui ont signé l'accord du GATT conclu à la suite de l'Uruguay Round, et d'autres pays veulent en devenir signataires. Le Canada est un élément du libre-échange mondial. Le temps est venu pour le gouvernement de reconnaître que nous avons tous besoin d'une transition vers un marché libre, dans notre hémisphère. Le gouvernement doit aider les producteurs de lait à prendre le tournant, et non les empêcher d'avancer.

L'industrie a besoin de temps pour s'adapter aux nouvelles conditions. Les producteurs de lait ont investi des centaines de milliers de dollars dans leurs entreprises, et le gouvernement doit négocier une nouvelle entente pour eux, sinon tout le produit de leur labeur sera perdu du jour au lendemain. Je sais à quel point les agriculteurs travaillent fort, mais pour les producteurs de lait, la semaine de sept jours est obligatoire, comme mes collègues l'ont souligné avant moi. Nous devons profiter de l'occasion pour leur assurer un certain avenir. Il ne faut pas leur imposer des oeillères et prétendre que le système tiendra le coup, mais les aider à s'adapter aux changements. Nombre des agriculteurs d'aujourd'hui ont reçu leur ferme en héritage, et leur famille l'exploite depuis plusieurs générations. Ils veulent perpétuer la tradition. C'est un mode de vie qu'ils aiment.

L'industrie doit parvenir à faire des économies d'échelle pour être en mesure de faire concurrence à d'autres pays. L'industrie doit évoluer en un système qui augmente l'efficacité et réduit les coûts de production. Par exemple, les différences de taille et de rendement des troupeaux au Canada ne permettent pas d'atteindre ces objectifs. La même chose est vraie aux États-Unis. Les troupeaux canadiens sont en moyenne de 47 têtes, contre 45 aux États-Unis. En Colombie-Britannique, la province modèle dans cette industrie, le troupeau moyen de vaches laitières compte 78 têtes. Les entreprises qui exploitent ces troupeaux commencent à s'adapter et, dans cette province, la production est de 20 p. 100 plus élevée que partout ailleurs au Canada ou aux États-Unis. L'industrie laitière de la Colombie-Britannique est considérée comme la plus développée en Amérique du Nord, mais elle ne peut produire à pleine capacité en vertu de notre système actuel. Son quota n'est pas assez élevé.

Je trouve ridicule que les provinces les plus efficaces ne puissent pas profiter de leur efficacité. Le système de gestion de l'offre ne fait que protéger les producteurs inefficaces au détriment de l'ensemble de l'industrie.

L'industrie laitière américaine n'est pas plus avancée dans sa transition vers le libre-échange. Aux États-Unis, ces agriculteurs sont payés pour restreindre la taille de leurs troupeaux afin de limiter la production. Ils reçoivent plus de subventions gouvernementales que leurs homologues canadiens. En fait, aux États-Unis, les producteurs de lait sont les plus subventionnés.

Au Canada, le budget de février a réduit de 30 p. 100 sur deux ans les subventions au titre du lait industriel. Il est même possible que tout le régime de subventions directes de l'État disparaisse dans un avenir rapproché. La remise accordée aux fabricants qui utilisent des produits laitiers du Canada sera supprimée en août, en raison des engagements que nous avons pris dans le cadre du GATT. Nous devons poursuivre la tendance.

Je sais que les agriculteurs canadiens doivent devancer leurs homologues américains. La suppression graduelle du contingent interne serait une prochaine étape logique. Après discussion, une option possible serait de racheter une partie du contingent. Les agriculteurs devraient être membres à part entière d'un système de libre entreprise et devraient devancer la concurrence. Ils ne perdraient pas tout le temps et tout l'argent qu'ils ont investis en adoptant cette approche. Avec la négociation d'une nouvelle

14209

entente pour l'ALENA, ils seraient en mesure de soutenir la concurrence.

Le Canada doit également poursuivre cette démarche au cours de la prochaine série de négociations du GATT qui aura lieu dans cinq ans. Mais nous devons d'abord commencer par la nouvelle possibilité dont j'ai parlé précédemment, qui est offerte par les pourparlers sur l'ALENA et par toute expansion éventuelle visant à y faire adhérer d'autres pays.

(1245)

Je comprends la crainte de l'industrie laitière et des producteurs de lait. Les céréaliculteurs ont connu environ 15 années difficiles lorsqu'il y avait une guerre commerciale massive dans l'agriculture. Les règles commerciales ont vraiment aidé. L'Organisation mondiale du commerce et le GATT ont vraiment aidé. Pourvu que nous puissions supprimer graduellement les subventions à l'échelle mondiale, nous pourrons concurrencer n'importe quel pays.

Un nouveau système serait ouvert et entièrement différent. Le prix des produits ne serait pas garanti et, bien sûr, certains agriculteurs ne pourraient pas s'adapter. Ils devraient abandonner. Dans l'ensemble, l'industrie serait forcément gagnante.

L'économie a évolué et la façon de faire des affaires doit aussi évoluer. Je crains que, si l'industrie laitière ne change pas, elle subira des torts fort considérables. Tous les Canadiens en souffriraient, peu importe leur province ou le niveau de la production laitière dans leur région.

Nous avons un exemple important d'une économie intégrée dans le secteur agricole. En effet, l'industrie du boeuf est un marché intégré en Amérique du Nord. L'étape suivante que nous, les Canadiens, devrions logiquement franchir serait de procéder face à l'industrie laitière comme nous l'avons fait dans le cas des industries soumises à la gestion de l'offre.

Nous devrions négocier à la baisse les subventions versées aux États-Unis, et les droits de douane au Canada, afin que nos producteurs de lait puissent soutenir la concurrence. À titre de parlementaires, nous devons veiller à ce que notre industrie laitière soit concurrentielle. Nous devons l'aider à survivre, voire à prospérer. L'industrie a besoin de directives pour s'adapter à la transition. Si nous ne répondons pas à ce besoin à la Chambre, qui le fera? Nous devons informer l'industrie de notre intention de négocier une meilleure solution.

Il serait insensé de ne pas tenir compte de la réalité et de risquer, au bout du compte, de la perdre de vue. Il faut effectuer un virage maintenant, sans quoi l'industrie y sera forcée. Je veux aider les producteurs agricoles à s'adapter aux changements qui s'en viennent.

Le gouvernement doit obtenir de meilleurs résultats dans ses négociations futures. Je voudrais que ces négociations réussissent. C'est aussi ce que devraient souhaiter les gouvernements.

Nous devrions éviter de nous enfouir la tête dans le sable pour éviter la réalité. En ma qualité d'agriculteur qui croit au système du marché libre, je demande au gouvernement de diriger les producteurs agricoles vers une industrie soumise à la gestion de l'offre pour entrer dans le XXIe siècle.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Paproski): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

* * *

LOI SUR LA COMMERCIALISATION DU CN

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi C-89, Loi prévoyant la prorogation de la Compagnie des chemins de fer nationaux sous le régime de la Loi canadienne sur les sociétés par actions ainsi que l'émission et la vente de ses actions au public, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour parler en faveur du projet de loi C-89, sur la commercialisation du CN, à la troisième et dernière étape de son étude.

Il s'agit d'une initiative importante pour assurer la prospérité du système canadien des transports. Étant donné la géographie de notre pays, le transport efficace des marchandises est essentiel pour que nos producteurs et nos manufacturiers soient compétitifs sur le marché mondial.

Plus précisément, nos exportateurs qui recourent au chemin de fer pour acheminer leurs marchandises vers les marchés ne peuvent soutenir la concurrence à l'échelle mondiale à moins que les chemins de fer ne parviennent à les transporter de façon économique.

La commercialisation du CN est une des initiatives que prend le gouvernement pour assurer un système de transport ferroviaire compétitif et rentable au Canada.

(1250)

Nous nous employons également à réformer le cadre réglementaire régissant les transports pour veiller à ce qu'il contribue à favoriser la compétitivité et à bien servir les transporteurs, ce que le ministre des Transports a fait aujourd'hui. En appliquant des règles du jeu équitables au CN et en supprimant les exigences de la politique gouvernementale souvent coûteuses que le CN devait respecter en tant que société d'État, le gouvernement tâche de faire en sorte que nous ayons un chemin de fer national en santé pour continuer de servir les Canadiens d'un bout à l'autre du pays.

Le projet de loi à l'étude vise à permettre au gouvernement de vendre toutes les actions qu'il détient dans le CN au moyen d'un appel public à l'épargne. Pour ce faire, le gouvernement a dû s'assurer qu'il y aurait suffisamment de capitaux pour absorber cette émission d'actions qui s'annonce comme l'émission initiale la plus considérable de l'histoire canadienne.

14210

Reconnaissant que le marché boursier canadien ne pourrait pas absorber toute l'émission à lui seul, le gouvernement a cherché à structurer le projet de loi de manière à permettre à un nombre maximum de Canadiens d'y participer tout en faisant appel à la participation des investisseurs étrangers. À cette fin, nous n'avons pas limité les acquisitions d'actions de la part des investisseurs étrangers, pas plus que celles des Canadiens. Cependant, en tâchant de maximiser l'intérêt pour cette émission d'actions, nous avons également reconnu qu'il fallait veiller à ce que le CN ne puisse être contrôlé par une seule personne, canadienne ou étrangère.

Par conséquent, afin d'assurer un vaste placement de ces actions, nous avons limité à 15 p. 100 la part des actions qu'une personne ou un groupe de personnes pouvait posséder. Cette proportion est à la fois assez faible pour éliminer toute possibilité d'offre publique d'achat hostile et assez forte pour donner aux investisseurs une certaine influence sur les actions et les décisions de la direction s'ils le souhaitent.

Le gouvernement a jugé important d'imposer cette restriction. Toutefois, je puis assurer à la Chambre que, conscients de l'effet négatif que les restrictions peuvent avoir sur la valeur de la société, nous avons pris grand soin de ne pas imposer de limites susceptibles de nous empêcher d'obtenir pour les contribuables canadiens le rendement maximum de la vente des actions.

L'obligation pour le CN de conserver son siège social à Montréal et de fonctionner dans les deux langues officielles, par exemple, n'aura aucune conséquence sur la valeur des actions. Par contre, nous ne pouvions imposer aucune restriction quant aux activités, parce que, si la loi avait obligé le CN à maintenir certaines activités, l'intérêt des investisseurs pour les actions aurait diminué, ces contraintes pouvant avoir des conséquences sur les recettes de la société.

Il peut être tentant aux yeux de certains de demander au CN de maintenir certaines de ses activités pendant qu'elle est encore une société d'État. Mais, on ne peut plus se servir du CN pour appliquer une politique d'intérêt public si l'on veut qu'il puisse bien servir les expéditeurs canadiens. Il faudra que le gouvernement atteigne ses objectifs par des moyens directs et transparents, non par l'entremise d'entités comme les chemins de fer.

Au comité, les députés bloquistes ont manifesté leur appui au départ pour que le projet de loi fasse une exception dans le cas du pont de Québec. Le gouvernement a dit par le passé que c'est là l'exemple parfait d'une engagement à la fois du gouvernement et du CN à l'égard de l'entretien de ce pont, qui fait partie d'un important couloir de transport pour le Québec, la ville de Québec et la banlieue. De toute évidence, il faut qu'il y ait une participation provinciale.

Le CN a déjà engagé 1,5 million de dollars pour l'entretien de ce pont essentiel dans son réseau ferroviaire. Mais les véhicules automobiles, mode transport de ressort provincial, représentent 75 p. 100 de la circulation sur ce pont. Le président du CN a invité le gouvernement provincial à contribuer davantage à un partage équitable des dépenses. Nous espérons que les députés du Bloc québécois useront de leur influence pour que le gouvernement provincial paie également sa part de l'entretien de ce pont historique qui non seulement dessert la ville de Québec et sa population, mais est aussi un monument que nous avons construit tous ensemble.

Le CN a déjà vendu sa division de prospection, et les recettes serviront à réduire sa dette. Il est important que le CN soit privatisé d'une manière qui sera attrayante pour les investisseurs. La société possède d'importants actifs immobiliers et d'autres biens non rattachés au transport ferroviaire, dont certains ont une valeur considérable.

(1255)

Toutefois, les investisseurs ont informé le gouvernement qu'ils ne s'intéressaient qu'au transport ferroviaire et ne paieraient pas pour les autres actifs du CN. Par conséquent, ces autres actifs de grande valeur seront transférés au gouvernement qui les vendra plus tard.

Certains des actifs immobiliers du CN sont commercialisables à court terme et seront vendus dans le but de réduire la dette. La Loi sur la commercialisation du CN donnera au ministre des Transports le pouvoir de transférer certains actifs du CN au gouvernement avant la mise en vente. La valeur marchande de ces actifs sera remise au CN.

Pour parvenir à réduire la dette du CN, nous devrons trouver un certain équilibre entre les mesures à prendre pour que les actions du CN soient commercialisables, les ressources que doit posséder CN pour partir du bon pied sur le plan financier et les répercussions que la commercialisation pourrait avoir sur les autres entreprises actives au sein de cette industrie, notamment le CP.

Les chemins de fer font partie intégrante du réseau de transport au Canada. Grâce à la commercialisation du CN au moyen des lignes directrices énoncées dans le projet de loi C-89, le CN sera assujetti aux mêmes règles du jeu que ses concurrents. Cette mesure législative ainsi que la réforme de la réglementation que le gouvernement a annoncée aujourd'hui rend notre réseau ferroviaire viable et prêt à aider les expéditeurs canadiens à soutenir la concurrence sur le marché mondial de demain.

Le gouvernement appuie ce projet de loi et invite les députés d'en face de faire de même, car nous vivons un moment important dans l'histoire du Canada, puisque nous permettons à l'une de nos sociétés d'État d'évoluer librement dans le secteur privé et nous donnons aux Canadiens ce dont ils ont besoin, soit un réseau ferroviaire efficace, abordable et fiable.

[Français]

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois est bien d'accord avec le principe de la Loi sur la commercialisation du CN, et en particulier, nous apprécions que des dispositions garantissent le bilinguisme de l'institution et le maintien de son siège social à Montréal. Par contre, il y a six points d'opposition à cette loi et je vous les énumère avant de les reprendre en détail ensuite point par point.

Ces six points sont les suivants. Le premier, c'est le pouvoir exorbitant que la loi accorde au ministre pour disposer de l'argent public afin de payer une partie des dettes du CN et afin de lui donner une contrepartie pour les biens en dehors du réseau

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ferroviaire proprement dit, que le ministre désirerait se faire transférer.

Un deuxième point sur lequel nous ne pouvons pas être d'accord, c'est que la loi ne prévoit rien pour protéger les intérêts des travailleurs du CN après son passage à des intérêts privés.

Dans le même ordre d'idées de la protection des travailleurs, nous ne pouvons pas approuver le fait que la loi ne prévoit rien pour garantir le fonds de retraite des travailleurs du CN. Nous ne sommes pas d'accord non plus avec le fait qu'il n'existe pas, proprement dit, de disposition réelle pour empêcher l'accaparement de la compagnie par des intérêts étrangers.

Cinquièmement, nous nous opposons à ce que, par l'article 16, il puisse arriver que des CFIL, à l'avenir, parce qu'ils auraient une part de participation avec le CN, puissent tomber sous juridiction fédérale, alors que les CFIL, dans leur ensemble, sont de juridiction provinciale.

Ensuite, nous ne sommes pas d'accord avec le fait qu'il n'y ait pas en somme de garantie que les successeurs du CN s'acquittent de leurs obligations en ce qui concerne la réparation du pont de Québec qui est une oeuvre historique et qui est d'un intérêt économique, donc que rien ne soit fait pour être sûr que les successeurs du CN l'entretiendront et le répareront mieux que le CN lui-même ne l'a fait depuis qu'il l'a acquis du fédéral.

Je reprends donc ces six points l'un après l'autre. Premièrement, le point que la loi accorde au ministre le pouvoir, à nos yeux exorbitant, de disposer de l'argent public pour racheter une part des dettes du CN afin d'améliorer l'attraction de l'article, et pour donner une contrepartie au CN pour les parts d'actif que le ministre voudrait se voir transférées.

(1300)

Nous trouvons ces pouvoirs vraiment exorbitants. Ce sont ceux que l'on retrouve aux articles 6 et 12 du projet de loi, et je vous en lis un extrait, non pas tout mais un extrait: «Le ministre peut, pendant que le CN est une société d'État, ordonner au CN de lui transférer les biens qu'il juge indiqués et ce, aux conditions qu'il juge indiquées.» C'est lui qui décide, «notamment, de la remise d'une contrepartie, s'il en est, le CN étant tenu de se conformer sans délai à ces ordres.»

Je vous lis quelques mots de l'article 12, dans le même ordre d'idées: «Le ministre peut, avec l'agrément du ministre des Finances, conclure avec le CN ou toute autre personne des accords ou autres ententes sur l'acquisition, la détention, le paiement, la cession ou l'acquittement des dettes, créances ou obligations du CN, et pour cela il peut», c'est un peu excessif, «prélever sur le Trésor, en plus du produit de la vente d'actions, les fonds relatifs à tout accord ou entente visée à ces alinéas.»

Nous nous sommes opposés à ces dispositions que nous combattons et nous avons proposé des amendements qui ont été battus. La motion no 8 s'y opposait, et c'est moi-même qui avais fait l'amendement qui disait que nul accord de ce genre de paiement de dettes ou bien de transfert de propriété ne peut être conclu à moins que les conditions suivantes soient remplies, et j'en cite les principales: que le ministre ait déposé devant la Chambre des communes une proposition de permettre la conclusion de l'accord, la Chambre ayant agréé ensuite le rapport du comité. Il s'agissait donc de donner à la Chambre plutôt qu'au ministre le pouvoir d'approuver ce genre de dispositions.

Nous proposions aussi que, pour les transferts d'actifs, en deux mots, il faille soit l'approbation de la Chambre, soit un avis favorable du vérificateur général pour le transfert au ministre de biens de plus de un million de dollars ou pour le transfert à des tiers de biens de plus de dix millions de dollars. Ces amendements ont été battus. Donc, le ministre garde son pouvoir exorbitant de disposer de l'argent public un peu comme s'il s'agissait de sa bourse.

Deuxième point sur lequel nous ne sommes pas d'accord, c'est qu'aucune disposition n'est prise pour protéger les intérêts des travailleurs des entreprises qui seraient acquises par le ministre, transférées au ministre et ensuite revendues. Or, de telles entreprises qui, actuellement, ont un lien organique avec le CN et en reçoivent, en ce qui concerne certaines d'entre elles, des commandes, à partir du moment où ce lien organique est rompu, il faut veiller à ce que l'entreprise reste viable et que les emplois soient maintenus. Nous ne voyons rien de ce genre dans le projet de loi.

Un acheteur, sans lui prêter de mauvaises intentions, pourrait quand même vouloir racheter une entreprise pour la fermer et éliminer un concurrent et les emplois seraient perdus. À cela, mon honorable collègue de Beauport-Montmorency-Orléans opposait la motion que voici et qui a été battue. C'est qu'il était interdit au ministre, en deux mots, de vendre une filiale du CN ou une partie de ses opérations à moins que le CN et l'acquéreur ne se soient engagés par écrit envers le ministre, selon les conditions qu'il estime satisfaisantes, à prendre des mesures raisonnables pour faire en sorte que la filiale ou la partie vendue des opérations continue pendant une période raisonnable d'être une entreprise viable et à maintenir si possible les intérêts des employés. Cette motion a été battue et donc, les travailleurs sont sans protection.

(1305)

Au troisième point, dans le même ordre d'idées, nous ne voyons rien pour protéger le fonds de retraite des employés du CN et, à ce sujet, mon honorable collègue de Beauport-Montmorency-Orléans opposait, cela a été défait bien évidemment, la motion no 11 qui disait que le régime de pensions des employés du CN devrait continuer d'exister, qu'il soit versé à la Commission des pensions du CN qui continuera à l'administrer selon les règles en vigueur immédiatement avant l'entrée en vigueur de la présente loi. Cet amendement pour la protection de la caisse de retraite a été défait.

En quatrième lieu, nous nous opposons au fait qu'il n'existe pas de disposition efficace pour empêcher le contrôle majoritaire du CN par des intérêts étrangers. Pour étayer cette affirmation, je me réfère à l'article 8 de la loi, dont je vous lis quelques extraits.

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«8. (1) Les clauses de prorogation des statuts du CN comportent obligatoirement:

a) des dispositions imposant des restrictions à l'émission, au transfert et à la propriété [. . .] afin d'empêcher toute personne, de concert avec des personnes avec qui elle est liée, d'être la détentrice ou la véritable propriétaire [. . .] d'une quantité totale [. . .] dépassant quinze pour cent des droits de vote [. . .]»

C'est une excellente disposition dans son principe, sauf que dans l'intention louable de ne pas raréfier les acheteurs potentiels sur un marché que l'on sait déjà assez étroit, il y a une disposition qui permet à diverses personnes, morales ou physiques, faisant partie d'un groupe, de prendre chacune une part inférieure à 15 p. 100, même si le total du groupe dépasse 15 p. 100, à condition qu'elles s'engagent, par un serment solennel, à ne pas se concerter en ce qui concerne leur intérêt dans le CN.

Cette disposition est bonne, nous l'approuvons quand il s'agit de Canadiens. Par contre, nous la désapprouvons quand il s'agit d'intérêts étrangers, parce que nous ne sommes pas convaincus que le contrôle du respect de ce serment, par les administrateurs du CN, soit possible. Nous proposions, dans un amendement, que cette disposition du serment soit réservée aux seuls Canadiens. Cet amendement, faut-il le dire, a été défait.

En cinquième lieu, l'article 16, dont je vous lis un extrait, fait en sorte, j'imagine que c'est intentionnel, qu'un CFIL-une compagnie ferroviaire d'intérêt local-qui serait créé avec une participation financière d'un acheteur du CN passe sous juridiction fédérale alors que les autres sont sous juridiction provinciale. En effet, que dit cet article 16?

Sont déclarés être à l'avantage général du Canada les ouvrages de chemins de fer ou autres ouvrages de transport au Canada, du CN, de ses filiales et de chaque compagnie formée par la réunion ou la fusion de deux ou plusieurs de ces compagnies.

Nous n'acceptons pas l'idée qu'un CFIL créé en copropriété avec le CN passe sous contrôle fédéral. Nous y opposions la motion no 15, dont je vous lis un extrait. Cette disposition de passer sous contrôle fédéral ne s'applique pas:

a) à une activité du CN située dans une province et qui est exploitée en vertu d'une entente qui la soumet à la compétence de cette province;

b) à un ouvrage, une filiale ou une compagnie propriété du CN qui est entièrement située ou entièrement exploitée dans une province.»

Donc, la disposition concernant le passage sous contrôle fédéral des CFIL ne pourrait s'appliquer qu'aux CFIL qui toucheraient le territoire de plus d'une province. Cet amendement fut défait, comme les autres.

(1310)

La dernière disposition concerne le pont de Québec. Vous savez qu'à l'heure de sa construction, ce pont avait été considéré comme la huitième merveille du monde et qu'en plus de son intérêt économique, il offre un intérêt de patrimoine extrêmement intéressant. Il me semble même que le ministre du Patrimoine, en plus du ministre des Transports et celui des Travaux publics devraient s'en préoccuper. J'ai vu des photos de l'état actuel de ce pont. Il ne met pas en danger la sécurité actuellement, mais c'est vraiment lamentable de laisser un bien pareil dépérir.

Le fédéral, qui en était propriétaire, en avait la responsabilité, puis il a été cédé au CN, qui aurait dû prendre les dispositions requises pour que ce pont soit réparé d'urgence. Il ne l'a pas fait.

Nous aurions aimé que la loi dise explicitement que l'acheteur de la partie du CN qui inclurait ce pont hériterait-et il faudrait que ce soit dit explicitement-de l'obligation de le réparer d'urgence, dans un délai qui serait fixé. C'est l'objet de la motion no 14 qui dit ceci:

Qu'on modifie le projet de loi, par adjonction, [. . .]du nouvel article suivant:

«15.1 Au plus tard le 1er janvier 1996, le ministre conclut, avec le CN, une entente pourvoyant à l'entretien, la réparation et la rénovation du pont de Québec, en la ville de Québec, par le CN et fixant le début des travaux au plus tard le 1er mai 1996.»

Je ne vous surpendrai pas en vous disant que cet amendement a été battu. Ils l'ont donc tous été, et nous restons avec une loi en vertu de laquelle le ministre dispose du Trésor public à sa guise pour se faire transférer des biens ou pour payer des dettes du CN.

La loi ne protège pas les travailleurs. La loi ne protège pas le fonds de pension du CN. La loi ne donne pas de protection réelle et vérifiable contre l'accaparement étranger. La loi ne protège pas les futurs CFIL contre leur passage sous contrôle fédéral s'il y avait copropriété avec le CN. La loi ne garantit rien concernant le pont de Québec. C'est une loi qui est antisociale, qui est méprisante des droits de la Chambre, qui est insensible quant au sort de ce pont historique, qui se prête à placer des CFIL sous deux chapeaux, certains CFIL étant provinciaux et d'autres fédéraux.

Malgré ce que j'ai dit au début, malgré l'avantage qu'elle présente de garantir le bilinguisme et le maintien du siège social à Montréal, c'est une loi que nous trouvons mauvaise et contre laquelle nous voterons avec enthousiasme.

[Traduction]

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, lorsque le projet de loi C-89 a été présenté pour la première fois à la Chambre, j'ai dit en appuyer l'intention, mais non le contenu. Depuis, le projet de loi a été examiné par le comité, qui a entendu des témoins et proposé des amendements, mais il n'a pas beaucoup changé.

Pour parler d'abord de quelques-unes des contraintes prévues dans le projet de loi, je ne vois aucune raison, au plan commercial, d'insister pour que l'administration centrale du CN demeure à jamais dans telle ou telle ville. Contrairement à ce qu'en dit le Bloc, cela n'a rien à voir avec le Québec.

Ce qui me préoccupe là-dedans, c'est qu'une entreprise privée ne devrait pas être confinée à un endroit, quel qu'il soit. Je

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n'approuverais pas plus la chose si cet endroit était situé ailleurs qu'au Québec. Le problème, c'est la contrainte, non l'endroit.

Au cours du débat à l'étape du rapport, les libéraux ont affirmé que l'administration centrale est à Montréal, qu'elle l'a toujours été et qu'il était logique qu'elle y reste, et que cela en fait donc une bonne contrainte. Si la dernière partie de l'affirmation est vraie, pourquoi prévoir cette contrainte dans le projet de loi?

De la même manière, une autre contrainte exige que le CN continue d'appliquer la politique fédérale en ce qui concerne les langues officielles comme si cette entreprise était encore une société d'État. Ce n'est pas nécessaire. Encore là, les libéraux supposent illogiquement que le CN respecte déjà la Loi sur les langues officielles et qu'il continuera donc à le faire de toute façon. Si c'est pratique pour le CN de le faire, il continuera de le faire. Sinon, il ne devrait pas être tenu de continuer à la faire, du moins pas indéfiniment.

(1315)

Une solution de rechange, que j'ai proposée à l'égard de ces deux dispositions ainsi que de celle imposant des restrictions à l'égard des actions, serait d'inclure une disposition de temporarisation prévoyant que ces restrictions soient en place au moment où la nouvelle société est formée, mais qu'elles soient supprimées au bout de cinq ans. Le CN se guiderait alors sur les besoins du marché plutôt que sur les besoins politiques. Cela me semble être un compromis raisonnable entre les besoins libéraux et la logique du marché. Malheureusement, les mots «compromis» et «raisonnable» ne semblent pas faire partie du vocabulaire libéral.

La troisième contrainte prévue par le projet de loi vise à limiter à 15 p. 100 la proportion des actions du CN que peut posséder une personne ou une entreprise. La plupart des représentants du secteur financier qui ont comparu devant le comité ont déclaré n'y voir aucun avantage particulier, mais que cette contrainte ne poserait aucun problème à court terme. Cela sous-entend manifestement qu'elle posera des problèmes à long terme.

La restriction de 15 p. 100 empêche les actionnaires de s'allier pour s'assurer que les administrateurs respecteront la volonté des actionnaires ou pour écarter certains administrateurs qui n'agissent pas dans l'intérêt des actionnaires de la société. Supposons qu'un nombre important d'employés du CN décident de devenir actionnaires de la société et que, le nombre total d'actions détenues par ces employés représente plus de 15 p. 100 de l'ensemble des actions. Si, à n'importe quel moment, ces employés votent tous de la même façon, les directeurs pourraient juger qu'il y a collusion, et leurs votes ne compteraient pas. Ce genre de restriction protège la direction et peut difficilement être considérée comme une bonne politique à long terme.

Cela empêche aussi toute autre société de devenir actionnaire dans le but de moderniser ce qu'elle peut considérer comme un style de gestion dépassé et inefficace. Si cette autre société était capable d'acheter un nombre suffisant d'actions pour voir à ce que ses nouvelles politiques de gestion soient mises en application, elle espérerait non seulement tirer profit de son investissement grâce à une hausse de la valeur des actions, mais aussi faire augmenter la valeur en capital de la société dont elle est actionnaire grâce à l'approche innovatrice qu'elle aurait pu apporter à cette dernière.

D'aucuns diront que certaines autres sociétés ont des restrictions semblables et qu'il n'y a donc rien de mal à cela. Je leur répondrai qu'il arrive très souvent que des erreurs soient commises. Par exemple, nous avions des dirigeants conservateurs autocratiques à Ottawa. Les électeurs, qui sont les actionnaires du Canada, ont en partie corrigé cette erreur. Nous avons maintenant des dirigeants libéraux autocratiques à Ottawa, erreur temporaire dont nous devrons endurer les conséquences jusqu'aux prochaines élections. Ce n'est qu'à ce moment-là que nous aurons un gouvernement qui rédigera des mesures législatives fondées sur les besoins de la population et non sur des besoins politiques.

Comme dans le cas des deux autres restrictions, j'ai essayé de trouver un compromis raisonnable en proposant de modifier cette disposition pour qu'elle cesse de s'appliquer dans cinq ans. Encore une fois, les libéraux ont refusé.

La prochaine disposition porte sur la propriété canadienne. Le projet de loi C-89 n'impose aucune restriction sur la propriété étrangère, et j'appuie ce principe. Les experts financiers ont dit qu'il faudrait probablement une émission d'actions à l'échelle internationale pour trouver assez d'investisseurs pour vendre toutes les actions du CN. Si c'est ce qu'il faut, soit.

Qu'arrivera-t-il s'il y a assez d'investisseurs au Canada qui veulent se porter acquéreurs de cette institution du patrimoine canadien pour qu'on puisse la vendre exclusivement à des Canadiens? Qu'arrivera-t-il si certains Canadiens qui veulent acheter des actions se font damer le pion par les acheteurs étrangers qui seront plus vite à agir lorsque les actions seront mises en vente? N'avons-nous pas certaines obligations envers les Canadiens?

J'ai proposé une solution fort simple, qui consistait à offrir les actions exclusivement aux Canadiens et aux sociétés canadiennes pendant la période initiale de 90 jours. Tout ce que cela aurait fait, c'est retarder la vente des actions aux investisseurs étrangers pendant 90 jours. Cela me semblait être une façon très raisonnable de protéger les droits des personnes que nous représentons sans limiter indûment la vente des actions à l'étranger. Naturellement, j'allais oublier que la notion de représentation est aussi étrangère aux libéraux que les mots raisonnable et compromis.

(1320)

L'autre point qui me cause des difficultés est la période pendant laquelle la ligne de chemin de fer allant vers le Canada atlantique sera maintenue. J'ai proposé un amendement qui interdirait au CN de vendre ou d'abandonner la ligne entre Montréal et Halifax pendant une dizaine d'années.

Lors de son témoignage devant le comité permanent, la Société du port de Halifax a fait remarquer que le nouveau tunnel du

14214

CN à Sarnia fournit un accès excellent au marché du midwest américain. Ainsi, la Société estime qu'en investissant dans l'amélioration des installations portuaires elle pourrait attirer des vraquiers d'un tonnage plus élevé et assurer l'avenir de l'industrie maritime dans le Canada atlantique.

Le même comité des transports, qui a récemment rejeté mon amendement, a déposé une étude qui recommande de commercialiser les ports comme celui de Halifax, et donc de les laisser trouver du financement sur le marché sans garantie du gouvernement. Je suis d'accord sur cette approche, mais encore faut-il se montrer raisonnable.

Pendant de nombreuses années, le gouvernement est intervenu sur le marché au moyen d'acquisitions, de subventions et de la réglementation. De toute évidence, le gouvernement actuel a examiné les politiques du Parti réformiste et s'est rendu compte de leur popularité. Pressés d'essayer certaines de nos idées et de nos politiques, les libéraux les modifient juste assez pour faire croire que ce sont les leurs, mais, ce faisant, ils leur enlèvent une bonne part du gros bon sens qu'elles avaient au départ. La situation dans le Canada atlantique en est l'exemple parfait.

Si la Société du port de Halifax doit s'adresser au secteur privé pour obtenir du financement, celui-ci voudra qu'on l'assure que le lien ferroviaire avec le Canada central et le midwest américain sera maintenu, du moins assez longtemps pour obtenir un revenu de placement.

L'amendement n'a pas pour but de protéger la ligne de chemin de fer, mais d'en assurer le fonctionnement pour une période de transition de 10 ans. Cela devrait donner au Canada atlantique le temps de mettre sur pied des activités maritimes viables, après quoi les règles du marché pourront ensuite s'appliquer au maintien des activités du CN. Si l'on ne fait rien, la région de l'Atlantique risque de perdre de nouveaux contrats de transport de marchandises, car la clientèle utilisera les ports de la côte est des États-Unis, et le cycle de sa dépendance économique à l'égard d'Ottawa se perpétuera. C'est peut-être en cela que consiste vraiment la stratégie du gouvernement.

J'estime que cet amendement est conforme à la prise de position que j'ai adoptée au sujet des autres restrictions, en ce sens que je peux les accepter pour autant que l'on fixe un délai. Mon amendement concernant le Canada atlantique prévoit ce genre de délai.

Le gouvernement n'a apparemment rien contre les restrictions concernant les actions, le libellé et l'emplacement du siège social. Par conséquent, pourquoi rejette-t-il catégoriquement une restriction qui favorisera l'indépendance économique du Canada atlantique? Peut-être que la cohérence n'est pas non plus le fort des libéraux.

En comité, j'ai signalé un autre problème par le biais d'un amendement. J'ai essayé d'éviter que la vente des actions du CN soit perturbée par des problèmes causés par d'éventuelles transactions d'initiés. Les libéraux ont argué que c'était un amendement absolument inutile parce que la Loi sur les valeurs mobilières interdit ce type d'opération. Elle ne s'applique toutefois qu'après le transfert des actions à la Bourse. Si le gouvernement décidait de vendre une partie de ses actions avant de les avoir toutes transférées à la Commission des valeurs mobilières, les réglementations provinciales ne s'appliqueraient pas dans ce cas.

Le gouvernement nous a toutefois garanti qu'il avait l'intention de transférer la totalité des actions et que par conséquent les règlements provinciaux concernant les valeurs mobilières s'appliqueront. Nous suivrons cela de près pour voir s'il tient parole.

Ce qui me préoccupe le plus à propos du projet de loi C-89, c'est que le ministre a le pouvoir absolu de réduire, voire de supprimer, la dette du CN qui s'élève actuellement à 2,5 milliards de dollars. D'après certains experts en matière de finances et de chemins de fer, pour pouvoir vendre les actions du CN, il faut que la compagnie aie la cote de solvabilité BBB. Pour cela, il faudra réduire la dette à environ 1,5 milliard de dollars.

(1325)

J'ai également présenté en comité un amendement visant à limiter le montant d'argent des contribuables que le ministre pourrait utiliser pour réduire la dette à la somme nécessaire pour la ramener à 1,5 milliard de dollars, après avoir utilisé tous les fonds de la société qui sont à sa disposition et les besoins de trésorerie excessifs ainsi que le produit de la vente de tous les actifs immobiliers non ferroviaires. Les libéraux ont rejeté cet amendement en disant qu'il était trop limitatif, en ce sens que l'on ne connaît pas le chiffre exact qu'il faut atteindre pour obtenir la cote BBB. Contrairement aux libéraux, j'essaie d'être raisonnable et de faire des compromis.

J'ai modifié mon amendement et je l'ai présenté à nouveau à l'étape du rapport. Cette fois, au lieu de me servir du chiffre de 1,5 milliard de dollars auquel les libéraux avaient trouvé à redire, je me suis contenté de ramener la dette au montant nécessaire pour obtenir une cote de solvabilité BBB après avoir tenu compte des autres mesures de réduction dans l'amendement original. Bien que cet amendement soit conforme à la logique proposée par les libéraux, ceux-ci l'ont rejetée. Il semble qu'ils continuent d'aimer l'idée d'avoir carte blanche.

Le projet de loi C-89 a été pour moi la première occasion de tâter de la nouvelle procédure qui consiste à renvoyer un projet de loi directement à un comité après la première lecture. Selon le gouvernement libéral, la raison de procéder ainsi est que, si un projet de lui est examiné en comité avant d'être réellement débattu à la Chambre, il devrait mieux se prêter à des amendements.

De toute évidence, ça n'a pas été le cas. Les amendements que j'ai proposés en comité étaient raisonnables et avaient l'appui de nombreux intervenants. L'un de mes amendements, qui avait trait à la préservation de la viabilité des ports du Canada atlantique, a même été appuyé par un député libéral du Canada atlantique, mais a été rejeté à la suite d'un vote qui a nécessité la voix prépondérante du président du comité.

14215

Le secrétaire parlementaire du ministre des Transports a demandé comment il se faisait qu'un réformiste en faveur, comme moi, de la libre entreprise, essayait de promouvoir l'idée d'imposer des restrictions à l'entreprise privée. Comme je l'ai dit plus tôt, je ne vois pas cela comme un problème à long terme. Il s'agit d'une mesure provisoire qui permettra au gouvernement de manipuler le marché au moyen d'interventions, de nationalisations, de subventions et de règlements spéciaux.

À mon avis, c'était une proposition très raisonnable faite à la demande du Canada atlantique. Elle avait certainement l'appui des députés de l'Atlantique, même chez les libéraux, je pense. Il est extrêmement déplorable qu'après avoir fait cette proposition en comité, je n'ai pu la faire à l'étape du rapport. Il aurait été très intéressant de voir à quel compromis seraient parvenus les députés de l'Atlantique partagés entre le désir de servir leur région et l'obligation d'obéir aux ordres du premier ministre.

Il semble que la seule raison qui explique le renvoi des projets de loi en comité après la première lecture, comme c'est devenu l'habitude, soit la volonté d'expédier les mesures législatives libérales le plus rapidement possible en éliminant presque tout débat public. Ce n'est qu'une manifestation de plus du régime autocratique sous lequel nous vivons. Cela semble indiquer que la nouvelle procédure ne fonctionne pas comme prévu.

Je me sens maintenant obligé de reconsidérer mon appui à l'objectif général du projet de loi de privatisation de CN Rail, chose en faveur de laquelle je me suis prononcé bien avant les dernières élections.

Les restrictions non limitatives concernant la vente des actions, l'emplacement du siège social et les exigences linguistiques ne constituent pas un problème insurmontable. Après tout, nous ne sommes qu'à deux ans des prochaines élections après lesquelles ces problèmes pourront être rapidement réglés. La question d'un port atlantique ne se posera plus à ce moment-là, puisque nous nous attendons à ce que les libéraux ne soient plus en mesure de s'y opposer.

Reste donc seulement le problème de la réduction de la dette. Au nom du Comité des transports, j'ai écrit au ministre des Transports dans le but de résoudre cette question. Le ministre a comparu, mais une heure et demie seulement. Lorsque je lui ai posé une question de 30 secondes, j'ai obtenu une réponse de cinq minutes qui, comme c'est souvent le cas durant la période des questions, ne répondait pas du tout à ma question.

(1330)

J'ai demandé au ministre s'il répondrait aux questions écrites présentées au comité pendant que celui-ci siégeait encore. Il a dit que oui. J'ai donc présenté une liste de douze questions au comité et j'ai effectivement reçu les réponses pendant que le projet de loi était encore à l'étude au comité. Par conséquent, ces questions et les réponses font partie du procès-verbal des travaux du comité chargé du projet de loi C-89.

La réponse du ministre indique clairement qu'il a l'intention de rembourser juste ce qu'il faut de la dette pour obtenir une cote de solvabilité BBB. Je ne sais pas pourquoi le ministre est prêt à s'engager à cet égard sur papier, mais pas à l'inscrire dans une loi. Je suppose que les libéraux procèdent de cette façon pour accepter certaines mesures raisonnables du Parti réformiste tout en tentant de cacher à la population ce qu'ils font.

Je suis donc prêt à appuyer ce projet de loi C-89, sur la foi de l'engagement écrit, et consigné au procès-verbal, du ministre.

Permettez-moi de citer un extrait de lettre:

Sans aucun doute, le Canada a besoin d'un système de transport de première qualité, qui peut desservir toutes les régions. Le gouvernement fédéral doit jouer un rôle dans le maintien et le développement d'un tel réseau, mais il reste à voir si les dommages causés par les politiques conservatrices quant à la déréglementation massive du secteur des transports pourront être entièrement réparés. Leur tolérance à l'égard de l'abandon des lignes de chemin de fer et leur prise en considération des propositions de privatisation de CN Rail n'ont rien fait pour corriger la situation.

Ces déclarations pré-électorales viennent toujours hanter et embarrasser leurs auteurs. L'auteur dans ce cas était le premier ministre actuel. Il a écrit cette lettre alors qu'il était chef de l'opposition et l'a adressée au député de Moncton quelques jours seulement avant les dernières élections fédérales.

Examinons certains éléments de cette lettre. Le premier ministre déclare que nous devons avoir un système de transport de première qualité, qui peut desservir toutes les régions du Canada. Si telle était son intention quelques jours avant les élections, pourquoi a-t-il soudainement décidé, en traversant de l'autre côté de la Chambre, que nous n'avions pas besoin d'assurer le service de CN Rail vers les régions de l'Atlantique pendant une certaine période de transition?

Il a également parlé des torts causés par les politiques conservatrices de déréglementation massive. C'est particulièrement intéressant à entendre, le jour où on présente un projet de loi qui entraînera une déréglementation massive dans le secteur des transports. Il a parlé de la tolérance à l'égard des abandons de voies ferrées, alors que le projet de loi traite de l'amélioration, de la modernisation, de l'accélération et de la simplification des abandons de voies ferrées.

Il semble que la position plus raisonnable prise par le Parti réformiste ait finalement été comprise par les libéraux. Nous disons depuis bien avant les dernières élections que la privatisation est non seulement une bonne idée, mais qu'elle est essentielle. Plus récemment, j'ai témoigné devant le groupe de travail libéral sur le CN, répétant que le CN devait être privatisé. Je suis heureux de constater que j'ai enfin été écouté.

J'espère que si les libéraux ont l'intention d'utiliser d'autres politiques réformistes à l'avenir, ils viendront nous voir d'abord pour que nous puissions les aider à procéder correctement du premier coup. Le projet de loi C-89, en dépit de tous ses défauts, représente néanmoins un grand changement par rapport à la position du Parti libéral au début de la législature, et je suis heureux que nous ayons été en mesure de lui montrer la voie.

14216

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de me prononcer aujourd'hui en faveur du projet de loi C-89, Loi sur la commercialisation du CN. Cette mesure s'inscrit dans le plan d'ensemble du gouvernement qui vise à doter le Canada d'un système de transport viable et compétitif. Elle s'inscrit aussi dans l'intention du gouvernement de permettre au secteur privé d'exploiter des secteurs où il peut faire mieux que le gouvernement. Comme le ministre des Finances l'a dit en février dernier, notre position est limpide. Le gouvernement n'a pas à s'occuper de ce qui ne le regarde pas et il ne le fera plus désormais.

(1335)

Le projet de loi C-89 prévoit que les actions que le gouvernement détient en ce moment dans le CN seront vendues au public. Tous les Canadiens, y compris les employés du CN, pourront acheter des actions de la compagnie ferroviaire.

Au cours des audiences du groupe de travail sur la commercialisation du CN et du comité permanent des transports, les employés ont exprimé leurs préoccupations au sujet de leurs emplois et de leurs pensions de retraite. Je suis heureuse de confirmer que les employés du CN seront maintenus dans leurs fonctions au sein du nouveau CN et que leurs pensions de retraite seront protégées en vertu de la Loi sur les prestations de pension de retraite.

De plus, les employés auront la possibilité de participer aux bénéfices du CN par le truchement d'un plan d'épargne-actions ordinaires qui fera partie intégrante du processus de vente des actions.

Nous espérons que de nombreux Canadiens voudront détenir une partie des actions du CN pour conserver sa valeur historique, mais nous sommes bien conscients du fait que le marché canadien n'est pas de taille à absorber l'ensemble des actions du CN. Sachant que la participation étrangère à la vente des actions était nécessaire au succès de l'opération, nous n'avons pas voulu restreindre la participation des étrangers, pas plus que nous ne l'avons fait pour les Canadiens.

La limite de 15 p. 100 des droits de propriété détenus à titre individuel, que prévoit le projet de loi, vise à mettre tous les investisseurs sur un pied d'égalité en ce qui concerne la possibilité d'avoir des intérêts dans le CN en fixant un nombre maximal d'actions qu'il est possible d'acquérir. On harmonise ainsi deux objectifs bien distincts: ne pas gêner le gouvernement dans son effort pour se défaire de ses actions, ce qui serait advenu si les étrangers n'avaient pas été autorisés à acheter des actions, et veiller à ce que personne ne puisse prendre le contrôle du CN.

Ce projet de loi établit un équilibre entre, d'une part, notre objectif qui consiste à maximiser le rendement pour les contribuables en faisant en sorte que le CN soit viable dans l'avenir et, d'autre part, les obligations relatives à l'exploitation que certaines personnes voudraient que l'on impose au CN.

Contrairement au Parti réformiste, je suis ravie d'apprendre que le siège social du CN demeurera à Montréal et que la Loi sur les langues officielles continuera de s'appliquer aux employés du CN. Nous vivons dans un pays bilingue et biculturel. Cependant, rien ne change dans la façon dont la compagnie ferroviaire fonctionne actuellement et il n'y aura pas de répercussions sur l'intérêt que susciteront les actions du CN ou le prix auquel elles seront vendues, parce que les investisseurs s'attendront à ce que le CN continue de fonctionner de cette manière.

Cependant, nous ne pouvons pas imposer au CN de grandes obligations qui ne sont pas imposées à ses concurrents, si nous voulons que cette compagnie puisse livrer concurrence sur un pied d'égalité aux autres intervenants dans le secteur des transports, et nous ne pouvons pas non plus permettre au CN de devenir une société privée sans examiner sa structure financière.

Il faut que le CN puisse, dorénavant, financer lui-même ses activités sur les marchés publics grâce à une prime semblable à celle que paient ses concurrents. C'est pourquoi le CN fait tout ce qu'il peut avant de recourir à une émission publique pour réduire ses dettes. De plus, le CN transférera ses biens immobiliers au gouvernement pour qu'il examine comment ils peuvent servir à réduire ses dettes. Toute autre réduction des dettes se limitera au minimum nécessaire et tiendra compte de l'équité et de la compétitivité dans l'industrie ferroviaire et dans le secteur des transports.

À mon avis, le projet de loi C-89 va permettre au gouvernement de vendre la totalité des parts qu'il possède dans le CN, ce qui maximisera le rendement pour les contribuables et fera en sorte que le CN demeurera une compagnie ferroviaire viable et nationale qui pourra desservir encore longtemps les Canadiens, de l'Atlantique au Pacifique.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir à la troisième lecture du projet de loi C-89 visant à privatiser le Canadien National. On sait que le transport est un élément fondamental pour la prospérité économique et la qualité de vie des Québécois et des Canadiens.

Les réseaux de transport sont un véritable système sanguin pour l'industrie québécoise et canadienne. La présence d'infrastructures de transport détermine souvent la prospérité d'une région et peut être considérée à ce titre comme la base de tout développement économique régional.

(1340)

C'est dans cette perspective qu'il me fait plaisir d'intervenir cet après-midi, étant donné que le Canadien National a été, quand on se rappelle bien notre histoire du Canada, un élément moteur pour le développement de ce pays, qui s'appelle Canada, d'un océan à l'autre.

L'analogie que je faisais tout à l'heure au système sanguin s'applique aussi bien à tout équipement de transport ou à tout outil de transport, que l'on parle du domaine aérien, ferroviaire ou maritime. Il est important de les considérer, que ce soit un port, un aéroport ou une ligne de chemin de fer, comme étant avant tout un instrument de développement économique régional.

Au plan ferroviaire, il est évident-il n'est point besoin d'être devin pour savoir cela-qu'un sérieux coup de barre se doit d'être donné. En effet, trop longtemps le gouvernement du Canada a eu une vision trop étroite du système ferroviaire canadien et n'a cherché aucune mesure alternative à l'abandon de tronçons ferroviaires. Les grandes compagnies ferroviaires sont mal équipées pour exploiter des tronçons régionaux à faible volume et n'ont pas la flexibilité nécessaire pour les exploiter de façon rentable.

14217

Le Bloc québécois estime que bon nombre de tronçons régionaux peuvent être exploités de façon rentable par des chemins de fer à intérêt local, qu'on appelle dans notre jargon, au Québec, les CFIL, ce que nos collègues anglophones appellent des «Short Line».

La révision de la réglementation ferroviaire, telle que déposée ce matin par le ministre des Transports, devrait contenir des mesures qui faciliteront la reprise par les CFIL de tronçons que les grandes compagnies ferroviaires ne souhaitent plus exploiter. Le gouvernement devrait prévoir des mesures pour favoriser l'émergence des CFIL, par exemple des garanties de prêts dans le but de sauvegarder le maximum du réseau ferroviaire canadien, et particulièrement les liens ferroviaires en région.

Vous comprendrez qu'avec la privatisation du CN, toute cette question peut être remise en question, et l'équilibre relatif qui régnait au Canada et au Québec peut être aussi bouleversé, parce qu'un CN privatisé, contrairement à une société de la Couronne, une société d'État, n'aura pas nécessairement les mêmes impératifs de souci de développement économique régional. On sait que dans le système capitaliste dans lequel nous vivons, l'impératif premier est l'appât du gain; la hausse des profits. Donc, je ne suis pas persuadé que les nouveaux actionnaires du CN privatisé auront la même conscience sociale. Je ne veux pas dire par là que les nouveaux actionnaires du CN privatisé n'auront aucune conscience, mais vous comprenez ce que je veux dire. Lorsque c'est l'État qui exploite l'État est investi dans sa mission première de favoriser le développement économique régional, tandis qu'une compagnie privée n'est pas en affaire pour favoriser le développement économique régional, elle est en affaire pour obtenir le maximum de son investissement, ce que les américains appellent «The Return on Investment.»

Le Bloc québécois est d'accord avec le principe de privatiser le CN. Il estime toutefois qu'il doit demeurer sous contrôle canadien, puisque c'est l'argent des contribuables canadiens qui a contribué à le bâtir. De plus, le Bloc québécois estime que le gouvernement a la responsabilité de voir à ce que les filiales du CN, qui ne sont pas directement reliées au transport ferrroviaire et qui seront privatisées, soient en mesure de survivre. À cet effet, des mesures auraient dû être prévues pour faciliter leur transition. Malheureusement, ce projet de loi C-89 ne répond pas à ces attentes.

Notre parti a soumis en Comité une liste d'amendements qui, malheureusement, ont été-bien entendu, c'est le jeux de la démocratie-défaits par la majorité libérale. Il est clair que nous aurions aimé que nos amendements puissent être acceptés. Nous demeurons convaincus que nos amendements étaient réalistes, logiques, qu'ils n'avaient pas été faits uniquement dans le but d'ennuyer le gouvernement ou d'agir à titre de casse-pieds.

(1345)

Nous croyions et nous sommes toujours persuadés, nous avons la conviction profonde, encore cet après-midi, à la veille de l'adoption de ce projet de loi, que nos amendements étaient raisonnables et sérieux. Pour le reste du temps qui est mis à ma disposition, j'aimerais regarder rapidement certains des amendements qui ont été déposés et qui ont été, bien entendu, défaits par la majorité libérale en face de nous.

Au passage, je reviendrai sur certains amendements déposés par mon collègue de Kootenay-Ouest-Revelstoke, parce que certains amendements qu'il a déposés sont très raisonnables. Je pense qu'ils illustrent très bien son souci de respecter la démocratie. Mais à titre de Québécois, il y a certains amendements là-dedans que je trouve totalement aberrants et c'est ce qu'on appelle, encore une fois, une démonstration de «Quebec bashing» de la part de certains de nos collègues du Parti réformiste.

Quand on fait de tels commentaires, c'est plaisant, car cela anime un peu la Chambre. J'avais l'impression qu'après le dîner, mes collègues devant moi ou à côté de moi dormaient. Je dois probablement être un agitateur dans mon for intérieur. Le gouvernement, à l'article 8, prévoit que le siège social du CN privatisé demeure dans la communauté urbaine de Montréal. Encore une fois, pour ne pas agir en chauvin, je considère que cet article du projet de loi est un bon article et reflète de toute façon la réalité ferroviaire depuis au-delà de 100 ans, c'est-à-dire la forte présence ferroviaire dans la ville de Montréal. Cet article concorde avec ce qu'on a vu dans d'autres projets de loi. Par exemple, lorsque la société Air Canada a été privatisée en 1988, son siège social devait demeurer dans la communauté urbaine de Montréal.

Donc, il est malheureux que mon collègue du Parti réformiste, dans son amendement no 2, propose de limiter la disposition sur le maintien de cette obligation d'avoir un siège social dans la communauté urbaine de Montréal à une période de cinq ans et après, de remettre cette chose en question. Donc, c'est le commentaire que je voulais vous faire vis-à-vis de cet amendement déposé par le Parti réformiste. Nous avons également déposé l'amendement no 4 qui stipule que les filiales qui ne sont pas reliées directement au secteur ferroviaire continuent à fonctionner, par exemple CanCar, la compagnie d'ingénierie. Cet amendment visait principalement la société AMF Technotransport, située à Pointe-Saint-Charles, à Montréal. On parle de 1 300 emplois. On voulait que le gouvernement fédéral continue d'assumer ses responsabilités et qu'il prenne des mesures raisonnables pour faire en sorte que la filiale continue à fonctionner pendant un certain temps, le temps qu'elle puisse recouvrer la rentabilité et la viabilité financière. Malheureusement, cet amendement a également été défait.

Un autre amendement sur lequel je voulais entretenir cette Chambre est l'amendement no 8, déposé par mon collègue de Blainville-Deux-Montagnes, qui vise à obliger le ministre à obtenir l'accord de la Chambre pour effectuer des opérations dans le but de diminuer la dette du CN. Vous saviez que des rumeurs de plus en plus persistantes se faisaient entendre selon lesquelles le ministère achèterait des actifs immobiliers du CN, par exemple la tour du CN ou d'autres biens immobiliers, à un prix plus élevé que la véritable valeur du marché et ce, dans le but d'aider le CN à réduire sa dette à 1,5 milliard de dollars. Il est bien entendu que le Bloc québécois s'est opposé à un tel rachat qui serait l'équivalent d'une subvention aux acheteurs du CN.

14218

(1350)

De plus, l'amendement no 9, déposé par mon collègue de Blainville-Deux-Montagnes, étant donné que l'amendement no 8 avait trait aux opérations sur la dette, l'amendement de la motion no 9 visait les opérations sur les actifs. En fait, par cet amendement, on demandait que les opérations sur les actifs du CN soient approuvées par la Chambre.

Tant que le gouvernement reste actionnaire majoritaire du CN, tout transfert d'actifs du CN au gouvernement d'une valeur de un million et plus et toute opération entre le CN et un particulier d'une valeur de dix millions et plus doivent être approuvés par la Chambre. Cet amendement permettrait à la Chambre d'évaluer le bien-fondé de la transaction et de déterminer si elle est à l'avantage des citoyens.

C'est avant tout une question de démocratie. Contrairement aux représentants de l'autre Chambre qui sont nommés en vertu de récompenses politiques, comme on a vu l'ancien gouvernement le faire-mais je ne commenterai pas sur les personnes nommées dans l'autre Chambre-, nous sommes élus de façon démocratique et nous n'avons pas de leçon de démocratie à recevoir de la part d'aucun membre de l'autre Chambre. Étant donné qu'ici est le salon de la race, le salon de la démocratie, on demande que la démocratie s'exerce ici et que le gouvernement revienne devant les élus pour faire avaliser leur décision.

Un autre amendement déposé par mon collègue de Blainville-Deux-Montagnes, l'amendement no 10, est une motion alternative à la motion no 9 qui oblige les transactions sur les actifs à être soumises au vérificateur général et que ce rapport soit déposé à la Chambre.

Encore une fois, le but visé par cet amendement n'est pas d'enfarger, n'est pas de donner des jambettes à personne, mais un message de transparence, un message de clarté au vu et au su de la population canadienne. C'est pour cela qu'on faisait intervenir le vérificateur général du Canada qui est une personne crédible, qui agit à titre de gardien des deniers publics et dont la crédibilité n'a jamais été remise en question.

Un autre amendement que j'ai déposé, l'amendement no 11, visait à protéger le régime de retraite des employés du CN. Il est malheureux que le projet de loi C-89 ne prévoit, et ne contient, encore aujourd'hui, aucune mesure assurant qu'aucun changement ne sera apporté au régime de retraite du CN après sa privatisation.

Bien entendu, notre parti, ayant déjà fait ses preuves lors du règlement de la grève du rail lorsque, à l'invitation du gouvernement, nous avons passé toute la fin de semaine ici, est le seul à avoir défendu les droits des travailleurs et travailleuses en cette Chambre. Il était donc important, voire impératif, que les employés du CN soient rassurés quant à leur régime de retraite. Qu'arrivera-t-il concernant leur régime de retraite? Il est malheureux que notre amendement ait été défait et que le gouvernement n'ait pas cru bon de retenir notre proposition.

Nous avions déposé, en plus, un autre amendement, l'amendement no 14, qui représente pour moi et pour mes collègues de la région de Québec un dossier très important, j'entends la question du pont de Québec. Encore une fois, comme je le disais l'autre soir, lors de mon discours à l'étape de la deuxième lecture, il est dommage que les représentants libéraux au sein du Comité permanent des Transports aient banalisé le pont de Québec. Ils l'ont ramené à sa plus simple expression.

Sans être chauvin et sans me prendre pour un autre, je suis persuadé que les collègues de la Chambre qui sont venus visiter la magnifique ville de Québec, ainsi que la région, ont été à même de constater que le pont de Québec constitue un joyau du patrimoine mondial.

Lorsque le pont a été inauguré par sir Wilfrid Laurier, il était évident dans l'esprit de Laurier que cette structure du génie architectural devrait être préservée pour l'avenir si on veut que les générations qui nous suivront soient en mesure de l'admirer.

(1355)

Il est malheureux que le Canadien National, par son laxisme, ait fait en sorte que ce joyau de l'architecture mondiale se détériore. Il est malheureux que ce pont, pour pouvoir être maintenu en service de façon sécuritaire et esthétique, nécessite des investissements de l'ordre de 41 à 45 millions de dollars. Les représentants libéraux au sein du Comité des transports, comme je l'ai dit, ont banalisé le pont de Québec. Les commentaires qu'ils ont faits lors des audiences du Comité permanent des transports, c'est qu'on ne commencera pas, nous, en tant que gouvernement, à préserver n'importe quel ponceau au bout de n'importe quel rang, de n'importe quel village au Canada. On ne commencera pas à préserver n'importe quel bout de voie ferrée. On ne commencera pas à préserver n'importe quelle vieille gare qui tombe en décrépitude. On parle de la privatisation du CN.

Quand je fais ce commentaire, je ne veux pas insulter les Canadiens et les Québécois qui habitent des régions et qui ont des vieux ponceaux au bout de leur rang, je veux quand même replacer les choses dans leur juste perspective. Mais de banaliser, de considérer que toute discussion sur le pont de Québec n'a que pour but de ramener cela à une discussion d'un bout de voie ferrée dans un secteur désaffecté, je pense que c'est une méconnaissance du joyau architectural que représente le pont de Québec. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Il est situé à Québec, le fleuve Saint-Laurent coule devant Québec. C'est sûr que cela provoque de l'urticaire à quelques-uns ailleurs au Canada anglais juste à penser qu'il est situé à Québec. En tout cas, on ne peut rien y faire d'autre.

Je vois que le temps presse, je veux juste dire qu'il y a plusieurs membres de cette coalition pour la sauvegarde du pont de Québec. Autrement dit, ce n'est pas uniquement le député du Bloc québécois qui prend la défense du pont de Québec. Le caucus régional du député du Bloc québécois, la ville de Québec, la ville de Sainte-Foy, la Fédération des caisses populaires, les MRC, les Chambres de commerce, le Club automobile, etc., en font autant. J'en aurais beaucoup d'autres à mentionner.

En conclusion, nous sommes déçus que le projet de loi C-89 soit adopté alors que nous avions proposé des amendements très réalistes et réalisables.

Le Président: Chers collègues, comme il est 14 heures, conformément à l'article 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations de députés conformément à l'article 31 du Règlement.

14219

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES VILLES ET VILLAGES EN FLEURS

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Monsieur le Président, en ce moment même, les petites et grandes localités de tout le pays prennent un air de fête, se parant de toutes sortes de fleurs et d'arbres, dans l'espoir d'obtenir le titre de la ville la plus fleurie du Canada dans le cadre du premier concours annuel de ce genre.

L'idée d'un concours national d'embellissement vient de gens du Québec qui veulent célébrer la beauté de nos villes et villages. Maintenant, avec un conseil d'administration et des commanditaires, comme la Commission de la capitale nationale, le concours est lancé.

On a choisi la ville de Brantford, dans ma circonscription, pour participer dans la catégorie des collectivités ayant une population inférieure à 100 000 habitants. Elle est grande favorite, car elle peut compter sur une excellente commission des parcs, ainsi que la participation des organisations locales et des habitants.

Je sais que tous les députés vont se joindre à moi pour souhaiter tout le succès possible à tous les participants. Nous les verrons ainsi, à Ottawa, en septembre, lorsqu'on choisira les villes et villages les plus fleuris du Canada dans le cadre du premier concours annuel de ce genre.

* * *

[Français]

LA CULTURE

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Patrimoine aurait-il été démis de ses fonctions ou a-t-il démissionné de son poste sans en avoir informé la population et la Chambre? Plusieurs indices portent à le croire.

Le ministre n'a pu assister au congrès conjoint de l'Association des musées canadiens et de la Société des musées québécois, alors que les musées attendent de connaître la politique muséale fédérale. Comble de mystère, il n'a délégué personne pour le remplacer.

Ce silence de la part du gouvernement fédéral inquiète et choque les milieux culturels. La culture, vue sous l'angle fédéral, c'est la politique de la chaise vide. Cette chaise laissée vacante par un ministre qui n'a plus que le titre est désormais occupée par le ministre du Commerce extérieur dans le dossier de la distribution des films et par le ministre de l'Industrie dans le cas des décrets sur la diffusion par satellite.

Il est grand temps que le ministre du Patrimoine cède la place à qui saura réellement défendre les dossiers culturels. Quand laissera-t-il tomber sa limousine?

[Traduction]

POSTES CANADA

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, la petite localité de Chilanko Forks, dans ma circonscription, Cariboo-Chilcotin, a perdu récemment son magasin général et son bureau de poste à la suite d'un terrible incendie. Pour la plupart des petites villes, cela signifierait l'interruption du service postal pendant des semaines, et même des mois, mais pas dans le cas de Chilanko Forks, grâce à la bravoure et l'ingéniosité de la maîtresse de poste, Penny Chipman.

Mme Chipman est entrée dans l'immeuble en feu à quatre reprises pour récupérer des objets essentiels, comme le comptoir du bureau de poste. Ensuite, après l'incendie, elle est rentrée chez elle et elle a établi un nouveau bureau de poste dans sa propre caravane. Le lendemain, le courrier est parti de ce bureau de poste improvisé sans aucun problème. On a acheminé toutes les lettres et tous les colis.

Pour souligner sa bravoure et son ingéniosité, on lui remet, aujourd'hui, un prestigieux cachet d'or décerné aux employés des Postes qui ont apporté une contribution remarquable à Postes Canada ou à leur collectivité.

Félicitations Penny. Toute la circonscription de Cariboo-Chilcotin est fière de vous. Alors que vous recevez ce prix, nous saluons votre courage. Merci de votre dévouement.

* * *

[Français]

LES SOINS DE SANTÉ

M. Gilles Bernier (Beauce, Ind.): Monsieur le Président, de plus en plus les provinces demandent une plus grande latitude dans le financement des soins de santé par l'imposition d'un ticket modérateur, par exemple. Or, des études ont révélé que les frais modérateurs ne permettraient pas de maîtriser les dépenses de santé et qu'ils risquent d'entraîner une sous-consommation de la part des plus malades.

On peut cependant diminuer les coûts en améliorant l'efficience des services de soins de santé. On sait que partout à la grandeur du pays il se commet des abus de la part des consommateurs de médicaments et de certains professionnels de la santé.

Je souhaite que le gouvernement mette sur pied une campagne de sensibilisation afin que les Canadiens et Canadiennes deviennent des consommateurs responsables des services de santé qu'ils reçoivent. Notre système de santé est le plus généreux au monde mais certains profiteurs le rendent excessivement dispendieux pour l'État. La modération a bien meilleur goût et bien meilleur coût.

* * *

[Traduction]

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURES

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, le Temple de la renommée du district de Peterborough ouvre officiellement ses portes cette semaine. C'est un ajout important au Memorial Centre où jouent les Petes de Peterbo-

14220

rough. Le nouveau Temple de la renommée est le fruit de 16 années d'efforts de nombreux bénévoles.

On a déjà intronisé plus d'une centaine de personnes éminentes et il existe déjà un mur de la renommée qui suscite beaucoup d'intérêt et de fierté, mais, jusqu'à maintenant, nous n'avions pas de véritable Temple de la renommée.

Depuis ses débuts, Peterborough est un centre important de sports à tous les niveaux. C'est une collectivité reconnue pour la grande participation de ses habitants aux sports, la qualité de ses athlètes et l'extraordinaire variété de sports que pratiquent ses citoyens.

Notre Temple de la renommée mettra en valeur les sports et abritera les archives de l'histoire sportive de la collectivité. Étant donné que l'histoire de Peterborough et celle des sports sont inséparables, les visiteurs du nouveau Temple de la renommée, surtout les jeunes, s'identifieront davantage à leur collectivité et en seront plus fiers encore.

Je remercie tous ceux qui ont consacré leur énergie, leurs talents et leur argent à la réalisation de ce projet. Je suis très heureux que le programme d'infrastructures du gouvernement fédéral ait pu aider à cet égard.

* * *

LE MOIS DES AÎNÉS

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'informer la Chambre que juin est le mois des aînés.

Le mois des aînés offre aux Canadiens une occasion de reconnaître les contributions que font les aînés à leur famille, à leur collectivité et à la société en général. C'est aussi une occasion de réfléchir à la diversité des personnes âgées du Canada.

La majeure partie des aînés sont en bonne santé, physiquement et mentalement actifs, engagés dans leur collectivité et très satisfaits de leur vie. Cependant, il y en a qui sont frêles, qui ont besoin d'aide dans leur vie quotidienne ou qui se trouvent dans des situations susceptibles de les conduire à la dépression, à la solitude et à la dépendance. Ceux-là, qui sont des plus vulnérables pour des raisons sociales, économiques ou pour des raisons de santé, ont besoin de savoir que notre société les soutiendra dans leurs efforts pour demeurer indépendantes et pour continuer de contribuer à la société.

Comme la population des aînés connaît une forte croissance au Canada, celle des plus âgés qui ont le plus besoin de soins et d'aide augmente le plus rapidement. C'est dans ce contexte que j'invite tous les Canadiens et les aînés de demain et d'aujourd'hui à relever le défi. . .

* * *

LA DISCIPLINE DE PARTI

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, la députée de Beaver River m'a écrit ainsi qu'à mes collègues du Parti libéral à propos de la discipline de parti, mais il y a quelques promesses importantes des réformistes qui manquent dans sa lettre.

La députée de Beaver River a oublié d'inviter les libéraux à appuyer l'augmentation de 130 p. 100 proposée par le whip de son parti. Elle ne nous demande pas d'appuyer l'ancien porte-parole de la justice que le chef du Parti réformiste a démis de ses fonctions à cause des commentaires qu'il a faits. Elle ne nous demande pas d'appuyer une proposition des réformistes pour que les propriétaires d'armes à feu enfreignent la loi et n'enregistrent pas leurs armes.

(1405)

Le Herald de Calgary a dit récemment des réformistes: «Dans l'ensemble, ces gens ne sont pas très gais et heureux.» Les réformistes aiment les mauvaises nouvelles. Ils célèbrent tout ce qui est sombre. Cependant, il y avait quelque chose de bon dans la lettre: les députés libéraux n'auront pas à payer un service 1-900 pour y répondre.

* * *

[Français]

LES TECHNOLOGIES DE REPRODUCTION

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, la ministre de la Santé cherche encore une fois des excuses pour se défiler de ses responsabilités concernant les nouvelles technologies de reproduction.

En effet, malgré les promesses de la ministre de la Santé et celles du ministre de la Justice, le gouvernement n'a toujours pas jugé bon de donner suite aux recommandations formulées dans le rapport Baird. La ministre de la Santé avait pourtant manifesté, en mai dernier, son intention de déposer en Chambre, d'ici à l'ajournement d'été, des mesures provisoires visant à empêcher la vente d'embryons humains et d'ovules et à interdire les manipulations génétiques à des fins commerciales.

Mais le laxisme et l'insouciance maintenant légendaires de la ministre laissent les Canadiennes et les Québécoises perplexes quant à la volonté gouvernementale d'agir dans les plus brefs délais. La ministre de la Santé manque encore une fois l'occasion d'agir au moment opportun.

* * *

[Traduction]

L'ACCÈS À L'INFORMATION

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, le 26 avril, mon bureau a présenté des demandes d'accès à l'information à 21 ministères fédéraux. Selon la loi, les ministères sont tenus de répondre à ces demandes dans un délai de 30 jours. Cinquante-cinq jours plus tard, mon bureau n'a toujours reçu que cinq réponses à ces demandes. C'est un taux de succès d'à peine 20 p. 100.

Dans leur livre rouge, les libéraux ont promis de faire mieux que les conservateurs, beaucoup mieux, sur des enjeux comme la transparence. Le président du Conseil du Trésor lui-même a promis de faire en sorte de transformer la culture de la fonction publique de façon qu'on n'utilise plus de tactiques d'évitement pour des choses comme les demandes d'accès à l'information. Pourtant, le rapport annuel du commissaire à l'information a montré que les libéraux utilisaient des mots comme «ouverture» et «transparence», mais qu'ils n'agissaient pas en conséquence.

14221

Le résultat, c'est qu'on peut ajouter un autre élément à la longue liste des promesses libérales qui n'ont pas été respectées.

* * *

L'INTÉGRITÉ

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, en dépit des promesses du livre rouge de faire disparaître les comportements douteux et l'arrogance chez nos dirigeants politiques, les dirigeants arrogants ne sont malheureusement pas chose du passé.

Premier exemple: le ministre des Transports décide que les députés ne sont pas qualifiés pour examiner une entente révisée concernant l'automatisation du système de contrôle de la circulation aérienne. Apparemment, les fonctionnaires, dont la présence a plus que doublé le coût initial du programme, sont qualifiés.

Deuxième exemple: le ministre de l'Agriculture déclare au comité de la santé qu'il ne sait pas ce qu'il fait lorsqu'il recommande de prolonger le moratoire sur l'utilisation de la somatotrophine bovine recombinante dans les troupeaux de vaches laitières, en raison de l'opposition des consommateurs, des craintes de responsabilité juridique et d'autres facteurs.

Troisième exemple: le premier ministre déclare que le Canada a besoin d'intégrité et de confiance. Avant les élections, il a déclaré aux Canadiens de l'Ouest qu'il protégerait la subvention du Nid-de-corbeau mieux que ne le faisaient les conservateurs. Or, au lieu de réduire la subvention de 10 p. 100 comme l'avaient fait les conservateurs, le premier ministre l'a complètement supprimée.

Voilà sa définition de l'intégrité et de l'honnêteté. C'est ridicule.

* * *

L'ACCÈS À L'INFORMATION

M. Réginald Bélair (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la clé de la transparence et de l'ouverture au sein du gouvernement réside dans la diffusion publique des renseignements. J'interviens aujourd'hui pour souligner les initiatives que nos dirigeants ont prises pour rendre le gouvernement plus ouvert et plus accessible.

Un des principaux moyens d'ouverture a consisté à établir des lignes directrices relatives aux marchés de recherche sur l'opinion publique et de publicité, que le ministre des Travaux publics a présentées en mai de l'an dernier. Grâce à ces lignes directrices, les résultats des travaux de recherche sur l'opinion publique, ordonnés par le gouvernement fédéral, sont maintenant à la disposition de tous les Canadiens à la Bibliothèque du Parlement et à la Bibliothèque nationale du Canada.

Notre gouvernement a vu à ce que les Canadiens n'aient plus besoin de s'adresser aux responsables de l'accès à l'information pour obtenir ces résultats. Le 1er juin 1994, le ministre des Travaux publics a rendu publics environ 200 rapports issus des travaux de recherche sur l'opinion publique effectués depuis 1987.

De toute évidence, le gouvernement actuel remplit ses promesses.

(1410)

SUNSHINE FOUNDATION OF CANADA

M. Joe Comuzzi (Thunder Bay-Nipigon, Lib.): Monsieur le Président, l'organisme Sunshine Foundation of Canada s'attache à réaliser les rêves d'enfants spéciaux, qui sont confrontés à des défis particuliers, soit à cause d'incapacités physiques ou de maladies mettant leur vie en danger.

Bénéficiant d'un financement privé, la fondation est dirigée par des bénévoles dévoués et elle accomplit un travail fantastique, grâce à ses membres qui sont les personnes les plus joyeuses que je connaisse.

Demain, le 21 juin, les membres de la fondation entreprennent une traversée du Canada qui doit durer trois mois; elle part de St. John's, à Terre-Neuve, et compte arriver à Vancouver, en Colombie-Britannique, le 21 septembre. Dans chaque collectivité, un enfant spécial sera désigné comme étant l'ambassadeur de la fondation Sunshine.

La fondation procède d'une façon symbolique en commençant à réaliser les rêves de ces enfants dans l'Est, où le soleil se lève, pour finir dans l'Ouest, où le soleil se couche. Au cours de cette longue journée, le seul but de la fondation est d'exaucer les rêves de jeunes Canadiens très spéciaux.

Je vous invite, monsieur le Président, à participer aux activités de la fondation, quand elle sera à Ottawa et à St. Catharines, et j'encourage tous les députés à faire de même lorsque la fondation s'arrêtera dans leurs collectivités.

* * *

ALGOMA

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Monsieur le Président, nous ajournerons pour l'été dans quelques jours. Je saisis donc l'occasion pour inviter, au nom des élèves, des enseignants et des parents d'élèves de l'école publique Massey qui se trouvent à la tribune, tous les députés à visiter la belle circonscription d'Algoma au cours des prochains mois.

Cette circonscription du nord de l'Ontario, dans la partie nord du bassin du lac Huron, offre une large gamme de loisirs et d'attractions touristiques qui sauront intéresser toutes sortes de visiteurs. Pêche, navigation de plaisance, canot, vélo, excursions, camping ou randonnées, il y en a pour tous les goûts à Algoma.

Suivez par exemple le canal nord, le long de la rive nord du lac Huron, à partir de Sault Ste. Marie et de l'île Saint-Joseph, à l'ouest, jusqu'à l'île Manitoulin et à Killarney, dans l'est. Faites escale dans les nombreuses localités dotées de quais où des installations et des services sont à la disposition des plaisanciers. Il y a des festivals, des expositions, des pow-wow, et tous peuvent en profiter.

Au nom de plus de 50 municipalités et de 15 localités autochtones, j'invite tous les députés à séjourner quelque temps dans

14222

notre belle région au cours de l'été et à goûter la chaude hospitalité d'Algoma.

* * *

[Français]

L'EXPORTATION DES BPC

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, en réponse à une question du Bloc québécois, la ministre de l'Environnement affirmait que des représentants de son ministère avaient défendu devant un panel américain la position canadienne sur la question de l'exportation des BPC, ce dont, après vérification, on n'a pas pu trouver trace.

Prise au piège, la vice-première ministre a ensuite affirmé hier avoir plutôt fait parvenir une lettre à l'administratrice en chef de l'Agence de protection de l'environnement, Mme Carol Browner. Or, selon le chef des opérations et le chargé des relations avec le gouvernement canadien de l'agence américaine, aucune lettre adressée à Mme Browner n'a été reçue. Ou bien l'Agence de protection de l'environnement n'accorde pas beaucoup d'importance aux lettres de la ministre et les perd, ou alors la ministre n'a jamais envoyé la lettre en question, contrairement à ce qu'elle prétend.

Le Bloc québécois met au défi la ministre de déposer dans l'heure qui suit la lettre qu'elle prétend avoir envoyée avant le 9 juin dernier.

* * *

[Traduction]

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement libéral a affiché ses véritables couleurs en confirmant sa position selon laquelle les parents au foyer sont des citoyens de deuxième ordre au Canada.

En réaction à une proposition du gouvernement albertain en faveur d'un allégement fiscal pour les parents au foyer, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a répondu par la négative, en disant que le régime fiscal avait pour but d'aider les gens à travailler plutôt qu'à rester à la maison. Quelle insulte! Le député néglige évidemment de reconnaître les contributions apportées par les parents au foyer qui font des sacrifices sur les plans tant personnel que professionnel pour élever leurs enfants.

Le gouvernement perpétue la politique voulant que les parents qui préfèrent rester à la maison sont des citoyens de second ordre qui n'apportent rien à la société. Quelle hypocrisie! Comment peut-on être aussi obtus et borné?

Les réformistes ont proposé aux libéraux d'offrir une déduction d'impôt aux parents au foyer, mais notre proposition a été rejetée. Le gouvernement albertain vient de proposer aux libéraux d'offrir un crédit d'impôt aux parents au foyer. Même résultat.

Il reste donc à nous demander ce que les libéraux ont bien pu trouver pour reconnaître les sacrifices que s'imposent les parents qui restent à la maison.

[Français]

LES ÉTUDES SUR LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, le ministre québécois délégué à la restructuration manque à sa parole. Le 19 mars 1995, alors qu'il participait à l'émission Point de presse sur le Réseau de l'information, il annonçait ses intentions concernant la publication de ses 40 études sur la séparation.

Voici ce qu'il disait, et je cite: «L'échéancier, on a été très clair. Ça devait se faire entre le 15 mars et la mi-juin, à peu près. On a ressorti les études le 13 mars, alors on a respecté notre échéancier. Je n'ai pas de raison, à ce stade-ci, de penser qu'on ne le respectera pas.»

(1415)

Nous sommes maintenant rendus au 20 juin et seulement 8 des 40 études coûteuses du ministre délégué à la propagande ont été publiées à ce jour. Devons-nous comprendre que cette coûteuse opération partisane ne donne pas les résultats escomptés et que c'est pourquoi le ministre tarde tant à rendre le reste de ces études publiques?

* * *

NUNATSIAQ

M. Jack Iyerak Anawak (Nunatsiaq, Lib.):

[Note de l'éditeur: le député s'exprime en inuktitut.]

[Traduction]

En fin de semaine dernière, le premier ministre Chrétien et le chancelier allemand Helmut Kohl sont venus dans ma circonscription, Nunatsiaq, pour visiter trois belles localités, Iqaluit, Cape Dorset et Pangnirtung.

Les habitants, jeunes et vieux, ont réservé un accueil courtois et chaleureux au premier ministre et au chancelier Kohl. Le chancelier a acheté des sculptures locales et il a vu de ses yeux que la fourrure et la chasse font partie intégrante de la culture et du mode de vie traditionnels des Inuit. Il est rentré dans son pays en comprenant mieux à quel point nous sommes enracinés dans notre terroir.

Je voudrais remercier le chancelier Kohl de l'intérêt qu'il a porté au Nord et à ses habitants. Je remercie également le premier ministre d'avoir défendu l'économie de la fourrure et notre mode de vie nordique. Je remercie enfin mes électeurs d'avoir accordé à notre distingué invité l'authentique hospitalité du Nord.

_____________________________________________

14222

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE RÉFÉRENDUM SUR LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales a annoncé hier une nouvelle stratégie d'Ottawa à l'approche du référendum. Il a en effet déclaré, et je cite: «Il n'y a aucun doute que le Parti québécois constitue une menace pour le pays.

14223

Et quand il y a une menace contre l'unité du pays, vous devez dépenser de l'argent pour comprendre en quoi elle consiste et pour lui répondre».

Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Faut-il comprendre du changement soudain de stratégie de son gouvernement que le fédéral s'apprête à refaire le coup de 1980 en dépensant des millions de dollars, au mépris des limites fixées par les dispositions de la loi référendaire québécoise?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit et nous répétons que nous avons l'intention de respecter l'esprit de la loi référendaire et que c'est clairement ce que nous avons l'intention de faire.

Nous ne sommes pas actuellement en période référendaire, et je dois dire que les signes sont très clairs parce que j'ai une liste ici des dépenses qui ont été faites par le Parti québécois qui sont des dépenses de nature référendaire, comme ce qu'ils ont envoyé comme propagande dans chaque résidence du Québec qui a coûté 1,5 million de dollars. La campagne de publicité qu'ils ont faite aux communautés culturelles a coûté 1,2 million de dollars et les commissions sur l'avenir du Québec ont coûté 7,5 millions de dollars.

Alors après que le gouvernement du Québec ait utilisé l'argent des contribuables pour faire des dépenses préréférendaires de ce genre, il devrait voir la poutre dans son oeil plutôt que la paille dans le nôtre.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre nous a dit qu'il ne pouvait même pas évaluer le coût de l'opération référendaire, ce qui nous montre que la limite est sautée au sein du gouvernement fédéral. Ce qui nous fait avoir des appréhensions, c'est que le ministre, hier, a utilisé des mots lourds de conséquence en stigmatisant le Parti québécois comme une menace pour le Canada.

Depuis quand un pays qui se dit démocratique peut-il être menacé par un parti démocratiquement formé et qui se propose d'atteindre son but par des voies tout à fait démocratiques?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai dit hier, c'est que le Parti québécois est une menace à l'unité du pays, et je répète que le Parti québécois et le Bloc québécois sont des menaces à l'unité du pays.

Des voix: Bravo!

M. Massé: Il n'y a aucun doute qu'un parti qui a été élu par des moyens démocratiques, mais dont le but est de faire la séparation est clairement un parti qui est une menace à l'unité du pays. Et nous qui sommes responsables de l'unité du pays, il est de notre devoir d'expliquer notre pays, de le défendre et de prendre les moyens nécessaires pour faire connaître à la population quels sont les bons côtés du fédéralisme, puisqu'il y a, au Québec et ici, un parti qui s'efforce de ne faire connaître que les mauvais côtés.

(1420)

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, d'abord, je renvoie le ministre à son texte, hier: «le Parti québécois constitue une menace pour le pays.» Deuxièmement, il n'est pas rassurant dans ce qu'il vient de dire puisqu'il nous dit que c'est le devoir de son gouvernement de prendre les moyens nécessaires. Cela veut tout dire.

Je demande au ministre, puisqu'il considère que le Parti québécois est une menace pour le Canada, est-ce qu'il peut dire si son agence de renseignements, qui est le SCRS, partage cet avis et entend par conséquent, parce que le SCRS c'est la branche de renseignement du gouvernement, est-ce que le SCRS, par conséquent, entend traiter comme tel le gouvernement du Québec, c'est-à-dire comme une menace, et aussi exercer une surveillance spéciale sur les ministres du gouvernement québécois?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je vois que le chef de l'opposition s'efforce de nouveau de déformer mes paroles alors que je lui ai dit très clairement que le Parti québécois et le Bloc québécois sont des menaces à l'unité du pays. Dans ce pays, nous avons une très grande majorité de Canadiens qui désirent garder le pays intact, et au Québec, il y a plus de 60 p. 100 de la population qui désirent garder le Québec intact. Et il nous appartient également de défendre dans un régime démocratique la volonté de la très grande majorité des électeurs qui ne veulent pas de la séparation et qui veulent demeurer au Canada.

Des voix: Bravo!

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre a la mémoire courte. Le dernier sondage fédéral qui a coulé donnait 54 p. 100 aux souverainistes au Québec.

Des voix: Bravo!

Une voix: Ce n'est qu'un début!

M. Gauthier: Monsieur le Président, cela c'est à part des derniers sondages qu'ils n'ont pas laissé filtrer.

La loi référendaire du Québec limite le niveau des dépenses effectuées par chacune des deux parties afin de permettre à la démocratie de s'exercer. Or, le Conseil privé, le bureau du premier ministre en quelque sorte, échappe à l'application de cette loi.

Ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Compte tenu du mécanisme budgétaire qui est en vigueur au Conseil privé, est-ce que le ministre confirme les propos que tenait Mme Jocelyne Bourgon, à la fin de mai devant le Comité des opérations gouvernementales, selon lesquels les dépenses supplémentaires encourues par le Conseil privé ne sont approuvées qu'après qu'elles aient été faites puisqu'il est impossible en ce moment d'en déterminer l'importance?

14224

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je désire souligner que le sondage auquel le député de Roberval se réfère est un sondage qui a été fait au mois de mars et en plus de cela-et ici c'est très important parce que nous faisons face à la façon dont le Bloc québécois et le Parti québécois interprètent les statistiques-les 54 p. 100 ce sont ceux qui approuvent la souveraineté-association, et le dernier sondage révèle que ceux qui sont indépendantistes ne forment que 32 p. 100 de ceux qui ont répondu au sondage. Par conséquent, vous voyez immédiatement un chiffre important qui est déformé par les gens du Bloc québécois pour induire en erreur.

Lorsqu'il s'agit du budget du bureau du Conseil privé, il est clair qu'il va nous en coûter plus pour défendre l'unité nationale si le référendum est retardé. C'est vrai pour la province de Québec, c'est vrai pour le Parti québécois et c'est vrai pour nous. Ce qui a été approuvé dans les prévisions, c'est le budget que nous croyions à ce moment-là correctement devoir dépenser pour un référendum qui se serait passé au mois de juin. Si le Parti québécois avait tenu sa parole, c'est ce qui se serait passé.

Le Président: Chers collègues, je vous demanderais de poser des questions assez courtes et de faire des réponses courtes aussi.

(1425)

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je rappellerai au ministre que jamais en aucun temps, ni lui, ni le premier ministre, ni aucun des ministres qui sont de l'autre côté ont eu le courage de dire clairement si oui ou non ils refuseraient une association économique au nom des intérêts du reste du Canada.

Des voix: Bravo!

M. Gauthier: Qu'il se lève et qu'il le dise, je l'invite là.

Le Président: La question, s'il vous plaît.

M. Gauthier: Puisque les dépenses du Conseil privé ne sont approuvées qu'après coup, le ministre confirme-t-il que son gouvernement pourra dépenser autant d'argent qu'il le voudra, sans aucun contrôle, et que l'on n'en connaîtra les coûts qu'après plusieurs mois après l'événement? Autrement dit, le ministre confirme-t-il que le Conseil privé, c'est un bar ouvert. . .

Des voix: Bravo!

[Traduction]

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens de le dire, le gouvernement du Québec, le Parti québécois, a déjà dépensé plus de 11 130 000 dollars en pure propagande pour promouvoir la souveraineté.

L'opposition ne devrait pas oublier que plus de 60 p. 100 des Québécois sont fédéralistes et que la grande majorité d'entre eux, soit plus de 90 p. 100, aiment le Canada et ne veulent pas le quitter.

* * *

LA BOSNIE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, pendant que nous nous disputons à propos de l'unité canadienne et de la sécurité relative de cette Chambre, des Canadiens risquent leur vie dans l'ancienne Yougoslavie.

Nous avons appris de nos sources au camp canadien à Visoko que, plus tôt aujourd'hui, les musulmans bosniaques a placé cinq mines antichar et deux lance-grenades à l'entrée de notre base là-bas.

Les musulmans bosniaques auraient dit à nos forces qu'elles ne pouvaient pas quitter le camp et que, si elles le faisaient, elles s'exposeraient à des représailles militaires. Cela veut dire que 700 soldats canadiens de plus se trouvent maintenant à être gardés en otages par une autre faction belligérante en Bosnie.

Les Canadiens ont raison de s'inquiéter pour la sécurité de nos soldats de la paix et d'être bouleversés par l'escalade de ce conflit.

Le ministre de la Défense peut-il confirmer que c'est effectivement là la situation dans laquelle nos gardiens de la paix se trouvent à Visoko et renseigner la Chambre sur les possibilités de libération de ces otages?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je peux confirmer que l'accès à notre camp à Visoko est restreint depuis quelques jours. C'est une situation que nous jugeons inacceptable. Nous avons exprimé nos sentiments à la fédération bosniaque, et des discussions sont actuellement en cours entre le commandant de la base et les commandants militaires locaux.

Je crois que tous les Canadiens sont mécontents de la situation. La base à Visoko fonctionne depuis trois ans avec le consentement de la majorité musulmane et que nos soldats ont fait de l'excellent travail pour apporter des soins médicaux et d'autres formes d'aide humanitaire à une population en grande partie d'origine musulmane. Il est tout à fait inacceptable que le gouvernement bosniaque bloque l'accès à notre camp après trois ans, et nous ne le tolérerons pas.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, nous partageons la consternation du ministre, mais la question est de savoir ce que nous allons faire à ce sujet. Nous sommes passés d'une douzaine d'otages à 700 et, au lieu de fournir de l'aide humanitaire, nos troupes manquent maintenant de nourriture, d'eau et de provisions.

(1430)

Nous avons appris que les 20 Canadiens stationnés aux deux postes d'observation à l'extérieur de Visoko manqueront de

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vivres d'ici vendredi et que les 700 soldats qui sont gardés en otages à la base n'ont des vivres que pour deux semaines.

Quelles mesures le gouvernement prend-il pour assurer l'acheminement des provisions à nos soldats à Visoko et dans les environs, et le gouvernement intervient-il directement dans cette affaire ou confie-t-il la responsabilité des négociations au commandant local?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste et son chef semblent penser qu'on peut trouver des solutions instantanées à la situation très difficile à laquelle nous sommes confrontés dans l'ancienne Yougoslavie.

Durant les 20 jours où des membres de nos forces armées ont été détenus, au lieu de faire des suggestions constructives, ce parti n'a cessé de demander pourquoi nous n'étions pas intervenus. Nous avons bien agi en recourant à la diplomatie et en passant par les voies normales pour obtenir la libération de nos soldats à Ilijas ainsi que des capitaines Rechner et LaPalm.

Si la politique de défense du Canada était dirigée par les membres du Parti réformiste, qui sait dans quel danger nos troupes se trouveraient?

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, personne ne préconise des solutions instantanées à ce problème. Tout au long de la dernière année, nous avons maintenu notre position sur ce qui devrait être fait dans cette région du monde.

En l'absence d'une politique gouvernementale rationnelle sur le maintien de la paix en Yougoslavie, les soldats canadiens ne font que passer d'une prise d'otages à une autre.

Depuis novembre dernier, le Parti réformiste demande au ministre de tenir compte du bien-être de nos gardiens de la paix et d'établir des critères précis pour la continuation ou la cessation de leur mission en Bosnie, mais le gouvernement refuse catégoriquement de le faire.

Étant donné l'utilisation accrue de Casques bleus comme otages et comme pions militaires et leur capacité réduite de s'acquitter de leur mandat d'aide humanitaire, le gouvernement s'engagera-t-il maintenant à retirer nos soldats de la Bosnie le plus tôt possible?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, sur ce dernier point, nous avons énoncé clairement notre position, et le premier ministre a dit quelle était la politique de son gouvernement.

Le député réformiste a parlé de la constance de la politique de son parti. Il y a deux semaines, au pire de la crise des otages, lorsque des Canadiens se trouvaient dans des situations très précaires, les réformistes ont dit que le Canada devrait battre en retraite. Puis ils ont dit qu'ils ne préconisait pas la retraite, mais bien le retrait des troupes. Lorsqu'on a insisté pour avoir plus de détails, ils ont fini par expliquer que, pour eux, le retrait voulait dire de faire sortir tout le monde pour retourner ensuite avec du matériel encore plus lourd, y compris des chasseurs F-18.

Ce n'est certainement pas ce que j'appellerais de la constance.

* * *

[Français]

LE CRTC

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

Hier, le gouvernement demandait au CRTC de lui fournir ses commentaires au sujet des deux projets de décret touchant la diffusion par satellite. Le CRTC est appelé à répondre au plus tard demain, alors que le Comité permanent du patrimoine siège toujours à cet effet.

Comment le ministre du Patrimoine peut-il justifier que les versions définitives des décrets soient déjà soumises au CRTC pour consultation alors que le Comité du patrimoine n'a pas fini de discuter des recommandations qu'il fera au gouvernement sur ces décrets?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la députée a tort, comme ça arrive très souvent dans ses commentaires. Nous allons continuer de consulter le CRTC au sujet de ces décrets, comme nous sommes obligés de le faire selon la Loi sur la radiodiffusion.

De plus, nous avons déjà devant nous le processus suivi par les comités du Sénat et de la Chambre des communes. Le décret ne sera pas définitif avant que le Cabinet le décide, après les 40 jours de consultations avec le Parlement et le CRTC.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, il y a vraiment de la confusion. On doit consulter le CRTC, on les consulte présentement. Est-ce à dire qu'on devra les consulter une deuxième fois quand le ministre aura pris en compte le rapport de l'autre Chambre et le nôtre?

(1435)

Je me demande si, finalement, il n'y a pas cette mascarade qui foule aux pieds tous les droits parlementaires, parce qu'il s'agit d'aller vite, selon le mémo de Power Corporation, pour régler le plus vite possible l'affaire de famille?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il est plutôt difficile de prendre les demandes de consultation de la députée au sérieux lorsqu'elle enchaîne avec des accusations aussi ridicules.

Nous avons respecté à la lettre les exigences de la Loi sur la radiodiffusion afin de consulter tant le Parlement que le CRTC.

Ces accusations ont été portées maintes et maintes fois, mais nous n'avons pas entendu une seule fois la députée dire si elle approuve effectivement les recommandations du groupe de spécialistes auxquelles nous avons donné suite en avril, ni si elle est d'accord avec l'organisation Friends of Canadian Broadcasting, l'Association des consommateurs du Canada ou l'un ou l'autre

14226

des groupes qui ont appuyé les mesures que le gouvernement a prises. Au lieu de cela, la députée porte ces accusations.

Comme il est clair que le gouvernement favorise la concurrence, le choix des consommateurs et les bas prix, quelle est la position du Bloc québécois si ce n'est celle des monopoles proposés?

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, hier, nous avons appris que, dans sa hâte d'aider les petits amis et la parenté que le gouvernement a au sein de Power Corp., le ministre du Patrimoine a présenté une ébauche de décret ministériel définitif sur la transmission directe par satellite au CRTC avant que le processus parlementaire ait suivi son cours.

À cause de lui, les règles sont faussées depuis le début. En effet, il a eu des rencontres privées avec les représentants de Power Corp. et il laisse le CRTC se déchaîner; une fois de plus, il n'a pas respecté la procédure.

Je prie respectueusement le ministre du Patrimoine canadien de répondre à cette question. Pourquoi le Cabinet envoie-t-il au CRTC des ébauches de décrets définitifs favorisant Power Corp. avant l'échéance prévue?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je serais tout de même curieux de voir ce document. Cela doit être une espèce hybride intéressante.

Je signale à la députée que la Loi sur la radiodiffusion dit clairement que. . .

Le Président: Je suis certain que nous voulons tous entendre la réponse. Je rappelle aux députés que les questions s'adressent au gouvernement et que celui-ci peut décider de répondre comme il l'entend.

M. Manley: Monsieur le Président, la députée a fait des allégations très graves au sujet du respect du processus. Je lui recommande de lire les articles 7 et 8 de la Loi sur la radiodiffusion et je voudrais qu'elle m'en parle si elle arrive à y trouver la preuve que le gouvernement n'a pas respecté les dispositions de cette loi. En attendant, je voudrais également qu'elle nous parle de la position de son parti sur le rapport que le groupe d'experts nous a remis au sujet de la radiodiffusion par satellite au Canada.

Nous savons que le conseiller politique principal du chef du Parti réformiste a déjà reconnu que le consortium ExpressVu avait déjà retenu ses services. Nous voudrions savoir quel rôle il a joué dans le choix de la politique du Parti réformiste en la matière.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, nous parlons d'ébauche de décrets ministériels définitifs. C'est le sujet de la question.

Le bureau de M. Keith Spicer a confirmé aujourd'hui que les décrets que le CRTC a reçus sont en fait les versions définitives.

Le ministre ne peut pas se retrancher derrière la Loi sur la radiodiffusion. Cela démontre une fois de plus que le gouvernement et le ministre sont disposés à faire passer leur programme politique personnel et leurs amis politiques avant le Parlement, les règles de déontologie et le conseiller en éthique.

(1440)

Pourquoi le ministre du Patrimoine canadien a-t-il envoyé prématurément ces directives sans tenir compte de l'avis des comités parlementaires et du Sénat qu'il avait chargé de les examiner?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): En toute franchise, monsieur le Président, le problème d'éthique est celui de savoir pourquoi la députée persiste à prendre la parole pour porter des accusations fallacieuses. C'est une question d'éthique.

Ce que nous voulons savoir en fait, c'est quelle est la position de ce parti. Nous avons instauré le processus. Il est resté transparent et il est régi par la Loi sur la radiodiffusion. Nous l'avons suivi intégralement, ouvertement et en toute honnêteté.

Il ne s'agit pas d'une ébauche de décret définitif, à supposer que l'existence d'une espèce aussi hybride que cela soit possible. Il s'agit simplement d'un processus de consultation du CRTC. Nous le mènerons à terme. Il n'y aura pas de décret définitif tant que le Cabinet n'en aura pas pris.

Je peux garantir à la députée que cela n'arrivera pas avant que les 40 jours soient écoulés. Si elle a la moindre petite suggestion intéressante à faire, je serais enchanté de l'entendre.

* * *

[Français]

LE SPORT AMATEUR

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, je vais tenter de poser une question au ministre du Patrimoine et je vais espérer une réponse du ministre du Patrimoine.

Le Centre canadien d'administration du sport et de la condition physique indiquait dans son rapport, et je cite: «En raison de la réduction du niveau de financement, nous avons été dans l'impossibilité de publier une version française de notre Guide du sport canadien, édition d'été.»

Voilà le commentaire de cet organisme paragouvernemental pour justifier la publication de son guide en anglais seulement. Rappelons que Biathlon Canada avait fait la même chose récemment, en conviant les athlètes à un camp d'entraînement dans une lettre rédigée exclusivement en anglais.

Comment le ministre peut-il accepter qu'un organisme subventionné par son ministère défie aussi ouvertement les dispositions de la Loi sur les langues officielles?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie notre collègue de me donner l'occasion d'exprimer mes vues sur la question très importante qu'il a posée.

14227

Nous avons des directives sur l'octroi de contributions pour les organismes des sports et autres organismes. Ces directives prévoient, et je cite: «. . .que les bénéficiaires doivent rendre disponibles, dans les deux langues officielles, les documents concernant les activités, les projets ou les programmes destinés à l'information du public.»

Ce sont des directives importantes que je compte faire appliquer. Mon bureau a déjà été en contact avec l'organisme concerné pour lui faire part de mes préoccupations et des suites que pourrait avoir son action.

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, le ministre reconnaît-il sincèrement que cet incident est symptomatique d'un malaise beaucoup plus profond selon lequel, pour les organismes canadiens de sport amateur, il n'y a qu'une langue officielle, et c'est l'anglais, ce qui a pour effet de pénaliser les athlètes du Québec?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous avons tout à fait l'intention de faire respecter les langues officielles du Canada, et c'est pour cela que je prends ce cas comme étant un cas important auquel nous allons répondre.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, tous les Canadiens reconnaissent l'incapacité du ministre de la Justice de faire face aux graves problèmes qui minent notre système judiciaire. Son incapacité de régler rapidement les problèmes, ce qui pourrait permettre à des contrevenants violents de circuler librement, est devenue légendaire.

(1445)

La légitimité des tests d'empreintes génétiques effectuées en vertu d'une ordonnance judiciaire, qui ont permis d'identifier l'ADN trouvé là où Tara Manning a été violée, étouffée et poignardée à 47 reprises, est encore contestée.

Le ministre de la Justice prendra-t-il sans plus tarder des mesures pour sanctionner les tests d'empreintes génétiques sur ordonnance judiciaire afin que la famille de Tara Manning obtienne justice?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme la cause que mentionne le député est devant les tribunaux, je crois que le moment est mal choisi pour lui ou pour moi de commenter l'affaire. Je vais donc m'abstenir de le faire.

Permettez-moi d'aborder la partie de la question du député qui porte sur la politique en matière de test d'empreintes génétiques. Le député n'est pas sans savoir que nous avons annoncé, il y a quelques mois, notre intention d'apporter des modifications au Code criminel afin de prévoir ce genre de test. En septembre dernier, nous avons diffusé un document de discussion et étudié la question en profondeur.

Nous avons l'intention de présenter un projet de loi modifiant le Code criminel afin qu'il prévoie des tests d'empreintes génétiques.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, Tara Manning est morte depuis le mois de mai 1994. Nous sommes disposés à adopter immédiatement tout projet de loi sur les tests d'empreintes génétiques que voudra présenter le ministre.

Si le ministre ne fait rien et que les preuves d'ADN identifiant le meurtrier ne sont pas admissibles devant les tribunaux, le ministre de la Justice acceptera-t-il d'être tenu personnellement responsable de la mise en liberté du meurtrier?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, un mandat de perquisition a été émis dans cette cause et je ne crois pas que le député devrait discuter de cette affaire. Personne ne laisse entendre que les procédures déjà prévues dans le code ne suffisent pas à produire des preuves admissibles.

Pour répondre à la question du député, je peux dire que nous sommes bien disposés à présenter un projet de loi avant la fin de la session et avant même la fin de la semaine. Si le député et les autres partis sont prêts à collaborer, je serai heureux de discuter, avec des députés d'en face, plus tard cet après-midi, de la façon dont ce projet de loi pourrait être présenté d'ici la fin de la semaine afin d'insérer les tests d'empreintes génétiques dans le Code criminel.

* * *

[Français]

LES DISTRIBUTEURS CANADIENS DE FILMS

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international. Le 14 février dernier, le président-directeur général de Motion Picture Association of America, M. Jack Valenti, écrivait au ministre du Commerce international une lettre dans laquelle il remet en question les politiques canadiennes des programmes et agences qui favorisent les distributeurs canadiens de films.

Comment le ministre du Commerce international peut-il donner l'assurance que ses pourparlers avec les majors américains ne conduiront pas à l'abandon du peu de contrôle qu'a le Canada sur son système de distribution?

[Traduction]

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la correspondance à laquelle la députée fait allusion ne me vient pas à l'esprit. Je me ferai un plaisir de la lire et d'y répondre, mais je ne sais pas de quoi elle parle.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine, cette fois-ci. Comment le ministre du Patrimoine peut-il justifier que son collègue du Commerce international soit le porte-parole du gouvernement en matière de droit de distribution de films au Canada, alors que la culture est la pierre angulaire de son ministère?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je crois que la question mérite à peine une réponse, parce que le préambule indiquait que la responsabilité du ministre du Patrimoine était entre les mains du ministre du Commerce international. Le ministre du Patrimoine

14228

est responsable de toutes les dimensions des industries culturelles.

* * *

[Traduction]

L'EMPLOI

Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

La semaine dernière, Nortel a annoncé la suppression de 580 postes à son usine de Brampton, ce qui porte à 1 300 le nombre total d'emplois perdus depuis 1994. Pendant ce temps, Nortel a cependant accru ses activités ailleurs dans le monde, principalement en Chine, où 3 000 emplois seront créés dans le secteur de la fabrication au cours des trois prochaines années.

Comment le ministre peut-il expliquer aux Canadiens que, pendant qu'il essaie de soutenir la création d'emplois au Canada, le gouvernement aide Nortel directement par le truchement de programmes d'exportation et, indirectement, par le moyen de crédits à l'exportation, finançant ainsi la création d'emplois en Chine aux dépens des emplois au Canada?

(1450)

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous partageons tous la préoccupation de la députée pour les personnes de sa circonscription qui sont touchées par la décision de Nortel et qui ont perdu leur emploi. La décision de sociétés de restructurer leurs activités a toujours des conséquences fâcheuses.

J'aimerais cependant signaler que toutes les nouvelles ne sont pas mauvaises pour Bramalea puisque Nortel a décidé d'y regrouper les activités de son siège social international. La société a également annoncé la création de 400 nouveaux emplois à Brockville, en Ontario, dans le secteur de la fabrication.

Quant à l'aspect plus vaste de la question, et il est important, je voudrais signaler, pour que nous comprenions bien où se situe notre intérêt quant au développement du commerce international du Canada, que les ventes de Nortel ont chuté de 45 p. 100 au Canada depuis 1990. Par ailleurs, les exportations de la société sont passées de 784 millions de dollars à 2,6 milliards de dollars et, au cours de la même période, Nortel a créé plus de 1 000 emplois dans le secteur de la fabrication au Canada.

Les ventes à l'exportation sont un gage de succès pour l'avenir.

* * *

L'IMMIGRATION

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, hier, j'ai demandé au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration pourquoi il passait outre à la Loi sur l'immigration en accordant des permis ministériels à des personnes à qui l'accès au Canada avait d'abord été refusé.

Il ne s'agit pas de quelques cas isolés. L'an dernier, 7 000 personnes ont obtenu un tel permis; 11 d'entre elles avaient déjà été expulsées du Canada. Dans un premier temps, ces personnes sont expulsées, puis le ministre les laisse revenir.

Pourquoi se donner la peine d'expulser des personnes si le ministre les laisse revenir en douce? Pourquoi le ministre avait-il jusqu'à maintenant tenu ce dossier secret?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le rapport sur les permis ministériels est déposé à la Chambre. Je ne pense pas qu'on puisse dire que nous cherchions à tenir ce dossier secret. De toute évidence, le député ne veillait pas au grain.

Par ailleurs, le député a omis de mentionner que seulement 141 des 7 000 permis ministériels ont été délivrés à la demande personnelle du ministre. Le député a omis de mentionner que lui et d'autres membres de son parti m'ont pressenti à intervalles réguliers pour me demander d'accorder des permis ministériels à des personnes qui, selon eux, méritaient un tel permis.

Le député a omis de mentionner que ces permis sont délivrés de façon plus judicieuse qu'auparavant, puisqu'en 1990 il y en avait eu 19 000, comparativement à 7 000 l'an dernier, sous mon autorité. Le député doit être honnête envers les Canadiens et parler des raisons pour lesquelles des permis ministériels sont accordés.

La majorité des exceptions visent des personnes qui sont traitées dans des hôpitaux canadiens, qui paient pour le traitement médical reçu, et qui quittent ensuite le pays. Dans d'autres cas, il s'agit de personnes à l'égard desquelles des démarches ont été faites pour favoriser la réunion de familles. Ces personnes ne sont pas des criminels, même si elles ont pu commettre des délits mineurs lorsqu'elles avaient 18 ans. Ces personnes ont été en probation durant 10 ans et elles ont besoin d'un permis ministériel pour pouvoir être admises au Canada et y retrouver leur famille.

Les gens d'en face essaient de brosser un tableau sombre qui ne correspond pas à la réalité.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le ministre refuse de se servir de son autorité pour expulser les criminels, mais il s'en sert pour les laisser entrer. C'est incroyable.

Hier, le réseau CTV mentionnait que le Canada abrite plusieurs personnes qui ont reconnu être d'anciens membres d'escouades de la mort, et que le ministère de l'Immigration est pleinement au courant du fait que ces personnes sont ici depuis près de dix ans.

Le ministre était-il personnellement au courant de la présence de ces anciens membres d'escouades de la mort? Va-t-il leur accorder des permis ministériels afin que ces personnes puissent aussi demeurer au Canada indéfiniment?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député fait allusion à 11 personnes qui ont été expulsées. Or, l'an dernier, nous avons expulsé plus de 6 000 personnes.

14229

Les 11 cas en question visent entre autres des personnes dont la demande de revendication du statut de réfugié avait été rejetée. Les intéressés ont quitté le pays pour ensuite marier une personne ayant la citoyenneté canadienne et pouvant par conséquent les parrainer.

Dans d'autres cas, il s'agit de personnes qui sont demeurées au pays plus longtemps qu'elles n'étaient censées le faire et qui ont fait l'objet d'une interdiction de séjour qui a abouti à leur expulsion. Ces personnes ont donc quitté le pays pour ensuite présenter une demande de résidence temporaire ou permanente au Canada.

(1455)

Il y a 11 cas semblables sur 6 000 expulsions et le député voudrait brosser un tableau de la situation en se fondant uniquement sur ces onze exceptions.

D'autre part, en ce qui a trait aux quatre ressortissants du Honduras, le problème est lié au fait que ces personnes sont arrivées au Canada au milieu des années 80. Ce n'est qu'à la fin des années 80 et au début des années 90 que les renseignements sur leur présumées activités criminelles ont été obtenus. Ces quatre individus font présentement l'objet d'une enquête de la GRC. Ils font aussi l'objet de poursuites par mon ministère et l'un d'eux va comparaître dans le cadre d'une enquête qui pourrait entraîner son expulsion. Par conséquent, la réponse est non, aucun permis ministériel ne sera accordé à ces personnes.

* * *

[Français]

LA COMPAGNIE SINGER

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le gouvernement fédéral était fiduciaire de la caisse de retraite des ex-travailleurs de la compagnie Singer de 1946 à 1964. À titre de fiduciaire, le gouvernement a versé au compte de l'employeur, la compagnie Singer, une somme totalisant 714 900 $ en 1964, soit l'équivalent de 5 millions de dollars aujourd'hui.

Le ministre reconnaît-il que le gouvernement fédéral, qui était le gardien des rentes des ex-travailleurs de la Singer, s'est fait le complice d'une injustice terrible à leur égard en versant indûment les ristournes du fonds de retraite à l'employeur plutôt qu'aux travailleurs?

[Traduction]

Cependant, je lui rappelle que la Cour supérieure du Québec a déjà décidé que le gouvernement fédéral n'était pas partie à cette transaction particulière. L'affaire est à présent devant les tribunaux. Une autre décision devrait être rendue dans cette affaire cet été ou au début de l'automne. Il n'est donc pas approprié de ma part de faire des commentaires sur cette affaire tant que les tribunaux n'auront pas eu la possibilité de se prononcer selon leur bon jugement habituel.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, la cause qui est actuellement pendante devant les tribunaux concerne les rentes du Québec. La question que j'adresse au ministre concerne les rentes de l'État dont il est le responsable.

Peut-il nous confirmer que, d'ailleurs, son gouvernement a en main des avis juridiques demandés par son propre ministère qui reconnaissent clairement sa responsabilité et son erreur dans le dossier des ex-travailleurs de la Singer?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, la question du député me surprend. Le 2 mai, j'ai écrit au député pour lui préciser que si lui ou les anciens employés avaient des renseignements concernant le rôle du gouvernement dans cette affaire, je serais très heureux qu'il me les communique et me ferais un plaisir d'examiner l'affaire. J'attends encore sa réponse.

* * *

LES PENSIONS

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai déjà demandé pourquoi les allocations pour frais, les frais de déplacement et les salaires des parlementaires étaient tous publiés dans les comptes publics, mais que les bénéficiaires de pensions de parlementaires n'y étaient pas mentionnés.

Le gouvernement a promis, dans le livre rouge, d'instaurer un gouvernement plus transparent et ouvert; conformément à cette promesse, est-il prêt à publier, dans les comptes publics, la liste des bénéficiaires de pensions de parlementaires, oui ou non?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, le député pose une question bien légitime. Malheureusement, le commissaire à l'information nous suggère de publier cette information, mais le commissaire à la protection de la vie privée nous dit que nous ne devons pas le faire.

La question est à l'étude et les tribunaux en sont saisis. Il existe de solides arguments contradictoires d'un côté comme de l'autre.

Je dois respecter la loi et, plus encore, l'esprit de la loi.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il est surprenant de voir à quelle vitesse on peut modifier la loi lorsqu'on le veut.

Le commissaire à l'information présentera la question aux tribunaux et le gouvernement interviendra pour que la cause soit entendue à huis clos.

14230

Le gouvernement peut-il au moins convenir que cette cause devra être entendue en public afin qu'on puisse découvrir quels sont les véritables motifs qui poussent le gouvernement à ne pas publier cette information?

(1500)

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face est un homme éloquent. J'aurais cru qu'il serait assez poli et délicat pour vouloir respecter le droit à la vie privée de tous les Canadiens.

Je ne vois rien de mal à ce que les tribunaux statuent sur la question. Je peux assurer au député que, dès que la décision sera rendue à ce sujet, le gouvernement sera en mesure de lui communiquer l'information qu'il demande.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

Le Comité permanent de l'environnement et du développement durable chargé de l'examen de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement vient de faire 141 recommandations. La ministre, que je félicite d'avoir fait faire cet examen, pourrait-elle nous dire quand le gouvernement donnera suite aux recommandations du comité?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Pour commencer, monsieur le Président, j'aimerais remercier le député qui non seulement s'est acquitté de ses fonctions avec la plus grande intelligence, mais a travaillé en collaboration avec ses collègues du Comité permanent de l'environnement et du développement durable d'une façon qui, à mon avis, fait honneur au Parlement tout entier. C'est en fait une vaste entreprise qu'il a menée à bien avec l'aide de ses collègues.

Certaines des recommandations préliminaires sont captivantes. Bien que le délai normal pour répondre à ce genre de rapport soit généralement de 150 jours, j'espère pouvoir le faire deux fois plus vite.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: J'attire l'attention des députés sur la présence à notre tribune de deux députés de l'Assemblée législative de l'Alberta, Gary Dickson et Adam Germain.

Des voix: Bravo!

Le Président: Chers collègues, nous avons l'honneur d'avoir avec nous un autre lauréat du prix Nobel. Je parle du Prix Nobel de physique de 1990, M. Richard Taylor.

Des voix: Bravo!

14230

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LA COMMERCIALISATION DU CN

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-89, Loi prévoyant la prorogation de la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada sous le régime de la Loi canadienne sur les sociétés par actions ainsi que l'émission et la vente de ses actions au public, soit lu pour la troisième fois et adopté.

(1505)

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole pour parler de ce projet de loi de privatisation des chemins de fer nationaux en troisième lecture. Bien que le Parti réformiste appuie le gouvernement dans cette entreprise, le projet de loi lui-même a certains défauts dont je voudrais parler.

Je voudrais commencer par rappeler que, depuis sa création il y a soixante-dix ans, le CN a coûté 96 milliards de dollars aux contribuables canadiens sous forme de pertes et de subventions, alors que le CP n'a rien coûté au gouvernement en subventions directes.

Le Canada a une dette de 540 milliards. Pourtant les sociétés d'État comme celle-ci continuent de faire des déficits sans qu'il y ait de répercussions. Où peut-on trouver une affaire comme celle-là dans le secteur privé? C'est impossible. Les sociétés font faillite et cela se termine là. Par conséquent, nous appuyons la décision du gouvernement de se retirer de l'exploitation ferroviaire.

En dépit de ces pertes massives, le CN a réussi au cours de l'an dernier à faire 245 millions de dollars de profits, ce qui est une goutte d'eau dans la mer des déficits accumulés. La dette du CN est actuellement de 2,5 milliards. Les représentants de l'industrie estiment que la dette doit être ramenée à 1,5 milliard pour obtenir une cote BBB et être capable de vendre la compagnie.

J'ai trouvé un article intéressant dans le numéro du 29 mai 1995 de l'Alberta Report, qui dit ceci: «La dette du CN est inacceptable. Même si le CN se débarrassait de tous ses actifs non ferroviaires, son ratio d'endettement serait encore de 45 p. 100. Aux États-Unis, la moyenne dans les chemins de fer est de 30 p. 100. De plus, les chemins de fer américains ont réduit leurs frais d'exploitation de 90 p. 100 à 75 p. 100 des recettes. Le CN est toujours à 90 p. 100.»

Le ministre des Transports a le pouvoir de réduire la dette du CN au montant qu'il désire, ce qui signifie un montant bien au-dessous de celui auquel les contribuables pourraient obtenir un rendement de leurs investissements. L'importance de la réduction de la dette est une question qui intéresse vivement des sociétés comme CP Rail, son principal concurrent, dont le président a déclaré devant le Comité des transports que le CN serait injustement avantagé si Ottawa réglait une partie de sa dette.

14231

La firme Moody's Investors Service a mis le CN sous surveillance début mai à cause de l'importance de sa dette. Que de fois on cite le nom de Moody's ces jours-ci relativement à la gestion financière du gouvernement! Tout le monde sait qu'une décote aurait pour effet de compliquer la tâche du CN puisqu'il lui en coûterait plus cher pour emprunter le montant de 2,53 milliards de dollars dont il aura besoin pour acheter du nouveau matériel d'ici 1999.

J'aimerais insister davantage sur un autre aspect de la mesure législative qui revêt une grande importance. En effet, le projet de loi stipule que le siège social du CN sera situé en permanence à Montréal. Je comprendrais que l'on recoure à des dispositions pour que le siège social du CN soit maintenu dans la ville où s'est effectué l'achat pendant un certain temps, disons cinq ans, le temps de déterminer si c'est le lieu idéal pour le déroulement de ses activités. Or, il est question ici de permanence, ce qui est contraire aux usages lorsqu'il s'agit de vendre une société. Dans les conditions actuelles du marché, la décision de fixer en permanence un siège social dans telle ou telle ville est absurde et tourne en dérision un projet de loi qui se veut sérieux.

Je respecte le ministre des Transports qui a du courage. Il y a un an et demi à peine, même le premier ministre de ce pays était contre la déréglementation et la privatisation du système ferroviaire et le ministre a néanmoins réussi à le convertir à l'idée. Cela étant dit, après l'avoir félicité, je me demande pourquoi il a assujetti la vente à cette restriction. Elle est de nature politique.

J'ai lu un article intéressant qui exprimait le point de vue de l'Ouest. Son auteur, M. Ted Byfield, est le fondateur des magazines Western Report, Alberta Report et B.C. Report. Son article a été publié dans le Financial Post de samedi. Je voudrais citer ses propos en recourant à la technique chère au whip en chef du gouvernement quand il était dans l'opposition et qui consistait à citer en long et en large les témoignages de gens influents et intelligents qui jettent un jour nouveau sur le sujet, ce qui fait M. Byfield, à mon avis. On dit dans cet article et je cite:f

On peut se demander pourquoi l'acheteur du Canadien National doit maintenir le siège social à Montréal.

C'est l'une des conditions que le gouvernement fédéral a mise à la vente et la raison en est purement politique.

Quelque 70 p. 100 des activités du CN se déroulent à l'ouest de Thunder Bay et cette proportion augmente depuis 25 ans. Autrement dit, le CN est, fondamentalement, une compagnie de l'Ouest.

(1510)

Je vais passer un petit bout pour vous préciser ce qu'on dit plus loin:

Le gouvernement fédéral répond à cela que c'est peut-être vrai, mais que depuis sa création, il y a 75 ans, le CN a son siège social à Montréal et que des liens historiques de ce genre ont plus d'importance que l'endroit où la compagnie mène la plupart de ses activités.

C'est bien différent des arguments qu'on a présentés lorsqu'on a proposé de transférer le siège social des Lignes aériennes Trans-Canada, l'ancêtre d'Air Canada. . .

-chose dans laquelle le premier ministre a joué un rôle très important-

. . .qui était situé à Winnipeg.

À l'époque, les habitants de l'Ouest avaient fait valoir que, par tradition, les Lignes aériennes Trans-Canada étaient basées à Winnipeg, ce qui était bel et bien le cas. Le gouvernement fédéral a répondu alors que c'était vrai, mais qu'il fallait faire face à la réalité selon laquelle cette société menait de plus en plus ses activités dans l'est du pays. Ainsi, petit à petit, on a déménagé le siège social à Montréal.

Lorsque la tradition favorise l'Ouest, elle importe peu. On se fie simplement à l'endroit où se trouvent les clients. Cependant, lorsque la tradition favorise le Québec, c'est une tout autre histoire.

C'est exactement le contraire. Montréal, poursuit l'article de M. Byfield, ne fera même pas partie du même pays dans lequel le CN mène la majeure partie de ses activités si les Québécois se prononcent en faveur de la séparation.

Compte tenu de ce que je viens de vous dire concernant l'article de M. Byfield, le gouvernement libéral force-t-il le CN à rester à Montréal parce qu'il ne veut pas donner l'impression qu'il favorise la perte d'un siège social important à Montréal, à la veille d'un vote sur la séparation? Les libéraux pensent-ils que les Québécois et les Canadiens hors Québec sont assez naïfs pour ne pas savoir qu'il s'agit d'une décision politique? S'imaginent-ils que les Canadiens sont si mal informés qu'ils ne verront pas de quoi il retourne?

Les libéraux ne voient-ils pas, à titre de gouvernement, que la meilleure façon de vendre une société est de permettre aux futurs propriétaires de faire ce qu'ils veulent de la société une fois qu'ils ont investi pour l'acheter en prenant le risque d'administrer cette société qui a perdu 96 milliards de dollars depuis sa création? N'est-ce pas sensé?

Pourquoi veulent-ils imposer ces restrictions alors qu'il faut que le gouvernement cesse de subventionner cette société d'État? Que font les libéraux albertains pour défendre les intérêts de leurs électeurs dans le cas présent? Quelles pressions les députés d'Edmonton exercent-ils pour faire entendre raison au ministre des Transports qui, dans deux ou trois autres cas, dans ce projet de loi, met à côté de la plaque. Il est sur la bonne voie, mais pourquoi ne pas tout faire bien? Pourquoi menacer la vente possible de ce bien qu'il est si important de vendre. Pour le vendre, il faut que les bons facteurs soient réunis.

Je voudrais revenir à un autre commentaire qu'a fait M. Byfield, dans son article paru dans le Financial Post:

On se pose alors des questions au sujet de cette élite, de ces quatre libéraux d'Edmonton. Ils viennent tous les quatre d'Edmonton. Si le siège social du CN, auquel se rattachent peut-être mille emplois, quittait Montréal, où irait-il? Où se trouve le centre des activités du CN dans l'Ouest? À Edmonton. Pourquoi ces quatre libéraux, du moins au sein de leur groupe parlementaire, n'ont-ils pas contesté cette disposition? Ils l'ont peut-être fait.

Nous ne le savons pas, parce que nous n'assistons pas aux réunions de leur groupe parlementaire. Nous entendons toutefois parler d'intégrité, de mesures prises pour ramener les députés dans le droit chemin et de l'obligation de respecter la discipline de parti, au moment des votes. Nous entendons parler de ces

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choses. Cependant, nous n'avons entendu parler d'aucune objection à ce sujet.

Et qu'en est-il des membres du conseil municipal d'Edmonton qui parlent constamment des efforts qu'ils font pour amener des industries à s'établir dans leur ville et qui se mettent à gémir chaque fois qu'une entreprise quitte leur ville pour s'installer à Calgary? Qu'ont-ils fait? Ont-ils envoyé une délégation à Ottawa? Pas du tout. Ont-ils exercé des pressions sur les députés libéraux? Non. Pour chaque dollar que le CN fait à Montréal et aux alentours, il en fait probablement vingt dans la région d'Edmonton.

J'estime que pour cette raison et rien que pour cette raison, la personne qui analysera ces biens et les mouvements de trésorerie de cette compagnie examinera d'où viennent les recettes et où se font les affaires. Comme je le disais plus tôt, je n'ai pas d'objection à ce que le siège social demeure à Montréal pendant une période minimale de cinq ans, mais par la suite les propriétaires devraient pouvoir gérer leur entreprise comme il l'entendent. On ne devrait pas les obliger à garder leur siège social en permanence au même endroit. C'est tout à fait ridicule. N'importe quel homme ou femme d'affaires serait d'accord avec moi.

(1515)

La propriété étrangère d'actions du CN ne sera assujettie à aucune limite, mais aucun actionnaire individuel, qu'il soit canadien ou étranger, ne pourra acquérir plus de 15 p. 100 des actions en circulation. Je trouve cette disposition risible.

J'ai oeuvré dans le monde des affaires pendant vingt-cinq ans avant de devenir politicien. J'ai acheté de nombreuses compagnies et j'ai géré les avoirs de beaucoup d'entreprises. Les gens d'affaires qui veulent que leur entreprise soit une réussite cherchent toujours à en acquérir le contrôle, sinon l'entreprise n'est pas une réussite. Les personnes qui dirigent des entreprises dans lesquelles elles n'ont pas d'intérêt dévolu et important et qui n'y ont pas de temps à autre des enjeux comportant de gros risques ne portent pas attention, comme ils le devraient, à tous les détails afin de prendre les décisions les plus avantageuses pour l'entreprise.

Je voudrais faire une suggestion au sujet de la limite de participation de 15 p. 100, et ce, dans le but de venir en aide au ministre des Transports que je respecte vraiment. Ma proposition vise à améliorer le projet de loi et à faciliter la vente de la compagnie. Le gouvernement veut vendre cette compagnie et doit lever deux milliards de dollars. Si nous voulons que la vente se fasse rapidement et qu'elle rapporte, nous devons avoir les bons outils pour le faire. Si les choses traînent en longueur, la situation se détériorera, le gouvernement en sera gêné et les Canadiens en souffriront puisque nous devrons continuer de subventionner le CN.

Pourquoi ne pas offrir en priorité les actions à la population canadienne? Fixons un délai de 60 jours pour vendre un nombre illimité d'actions. Puis, vendons le reste sur le marché mondial. Si les Canadiens n'en achètent pas la majeure partie, si moins de 60 p. 100 sont vendues, ils ne pourront pas se plaindre au gouvernement.

Ce que je présente au gouvernement, c'est une suggestion pour qu'il donne satisfaction aux Canadiens, pour qu'il y ait un contenu canadien, pour que les Canadiens aient le droit d'acheter un produit canadien et de participer à cet achat. Si les Canadiens ne font pas un petit effort, s'ils ne veulent pas courir le risque d'investir, soit. Mais qu'on leur donne au moins cette possibilité en premier, en échange des subventions de 96 milliards de dollars qu'ils accordent à cette société depuis plus de 70 ans. Ils méritent au moins cela. Quel que soit le pourcentage d'actions vendues, qu'on offre le reste sur le marché mondial. Si seulement 30 p. 100 ou 40 p. 100 sont vendues à des Canadiens, qu'on laisse ensuite d'autres personnes contrôler la société, et les Canadiens ne pourront pas en tenir le gouvernement responsable.

Nous devons offrir cette possibilité à autant de gens que possible; cependant, elle devrait être offerte aux Canadiens d'abord et le gouvernement devrait supprimer la limite des 15 p. 100.

De toute façon, qu'on vende des actions ou qu'on cède le contrôle de la société. Cependant, en offrant des actions et un contrôle, le gouvernement peut toujours imposer des restrictions pour que la concurrence puisse jouer et pour empêcher la création d'un monopole. Il pourrait le faire par règlement.

Ce devrait être la raison d'être du gouvernement: adopter de bons règlements pour assurer l'équité et la compétitivité sur le marché, créer un marché ouvert et concurrentiel, mais avoir des règlements en place pour empêcher la création de monopoles dans le secteur des affaires. Le règlement doit permettre au secteur privé de fonctionner ouvertement, librement et concurrentiellement, mais pas selon une formule permettant à une société de tout acquérir et d'anéantir ainsi la concurrence.

Quel que soit le parti au pouvoir, le gouvernement doit toujours protéger les intérêts de tous les Canadiens et accorder la priorité à la concurrence.

(1520)

Je voudrais également aborder la question de la Loi sur les langues officielles. En vertu du projet de loi, CN restera assujetti à la Loi sur les langues officielles, comme s'il s'agissait encore d'une société d'État. Les gens qui veulent acheter cette société, ses directeurs éventuels, ne sauront-ils pas où faire passer leurs annonces publicitaires dans les deux langues officielles ou dans une seule, où les travailleurs doivent être bilingues ou unilingues? Des gens qui risquent autant sont assez intelligents pour savoir ce qui est dans l'intérêt supérieur de la société et comment accroître les ventes et améliorer le service.

Il serait préjudiciable d'imposer des règles comme celle-là. Il faut laisser le choix aux propriétaires. Ces gens sauront comment faire des profits et comment vendre leurs services. De toute évidence, ils sauront comment s'y prendre pour faire de l'argent et ils satisferont les besoins de leurs clients. Qu'ils parlent français, anglais ou les deux, ils pourront présenter et prévoir leurs tarifs, leurs itinéraires, leurs forfaits dans la langue requise

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pour offrir les services. Une règle comme celle-là est une restriction. Loin d'aider et de faciliter la vente, elle lui nuit.

En ce qui concerne la privatisation des sociétés, le Parti réformiste a pour politique d'appuyer la propriété et le contrôle des sociétés par le secteur, public ou privé, qui est le plus en mesure d'exécuter les fonctions de façon rentable et de faire preuve de responsabilité envers les propriétaires, et le moins susceptible de contracter des dettes publiques.

Quand on parle d'entreprises publiques, ce sont les contribuables qui en sont les propriétaires et ils en confient la garde au gouvernement, leurs élus. Or, ce n'est pas le cas. La plupart des sociétés d'État finissent par être quasi judiciaires, sans lien de dépendance ou portent quelque autre étiquette qui fait que les ministres responsables refusent s'assumer la moindre responsabilité à leur égard.

Ainsi, le ministre du Patrimoine décline toute responsabilité à l'égard du CRTC, le ministre de l'Immigration fait de même à l'égard de la Commission d'immigration et du statut de réfugié, et le ministre de la Justice, à l'égard de je ne sais trop quoi. Je n'y ai pas réfléchi encore, mais je trouverai bien. Il refusera alors d'en assumer la responsabilité, prétextant qu'il s'agit d'un organisme sans lien de dépendance, bien qu'il soit financé par les contribuables.

Dans les circonstances, nous trouvons que le secteur qui saurait le mieux comment faire fructifier l'investissement des contribuables, réaliser des profits et exploiter l'entreprise serait le secteur privé. Nous estimons qu'il est le mieux placé dans 85 à 90 p.100 des cas, mais pas tout le temps. Il faut donc qu'il y ait des règles pour régir les sociétés d'État. Il faut également pouvoir protéger les intérêts des contribuables.

Le Parti réformiste félicite le ministre des Transports d'avoir proposé le projet de loi C-89 sur la privatisation du CN, et d'avoir convaincu ses collègues au cabinet du bien-fondé de cette mesure. Toutefois, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous aimerions que certains des obstacles soient éliminés de ce projet de loi, comme de celui du ministre de la Justice sur le contrôle des armes à feu. Nous lui avons présenté d'innombrables recommandations. Il aurait pu devenir le ministre de la Justice le plus aimé au pays, si seulement il avait accepté une recommandation toute simple, visant à diviser le projet de loi en deux, pour qu'il y ait, d'une part, un projet de loi sur le contrôle des armes à feu et le châtiment pour usage d'armes à feu à des fins criminelles et, d'autre part, une discussion sur un système national d'enregistrement des armes à feu. Les libéraux n'ont jamais promis l'enregistrement dans leur livre rouge, seulement le contrôle des armes à feu. Le ministre a tenu parole à moitié et ajouté un élément complètement nouveau.

Je ne sais pas comment le ministre s'y est pris pour élaborer le projet de loi C-89. Notre porte-parole en matière de transports a déjà signalé que, du temps où il siégeait de ce côté-ci de la Chambre, le premier ministre s'était dit stupéfait de voir que les conservateurs recommandaient la déréglementation de l'industrie ferroviaire. Comme les libéraux changent vite de couleur, passant du rouge au bleu dès qu'ils se retrouvent sur les banquettes ministérielles. Peu importe ce qu'ils ont dit pendant qu'ils formaient l'opposition, ils changent d'avis en passant de l'autre côté de la Chambre. Malheureusement pour lui, le gouvernement va s'en mordre les doigts.

(1525)

Je constate qu'il ne me reste que 30 secondes. Permettez-moi donc de féliciter en terminant le gouvernement pour cet effort de privatisation. J'espère qu'il éliminera, comme on le lui demande, les dispositions prévoyant que le siège social soit situé à Montréal et qu'une limite de 15 p. 100 soit imposée. Laissons les vraies entreprises et les vrais entrepreneurs prendre la relève.

M. Robert D. Nault (Kenora-Rainy River, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais faire deux ou trois brèves observations avant de poser des questions au député.

J'ai une observation concernant la décision du premier ministre de permettre la privatisation du CN. Comme on le sait fort bien à la Chambre, et comme il l'a lui-même déclaré publiquement, le premier ministre ne fait pas toujours à sa tête. Si le Cabinet prend une décision, comme le reste d'entre nous qui croyons dans la ligne du parti, le premier ministre se rangera à l'avis de la majorité. Cette idée est difficile à accepter pour les gens d'en face, qui veulent absolument donner l'illusion que leur chef les laisse libres d'agir à leur guise, alors que nous savons tous qu'à cet égard, il est probablement le chef qui impose à ses députés la discipline la plus draconienne.

Compte tenu de mon expérience dans le domaine ferroviaire, expérience unique à la Chambre, je jouis d'un avantage sur le député de Calgary. Il soutient qu'il y a un problème du fait qu'on veut maintenir le siège social du CN à Montréal.

Les réformistes nous répètent sans cesse qu'ils utilisent leur sempiternelle capacité de découvrir ce que les gens pensent en allant les consulter. Tout comme le député d'en face, j'ai fait partie du Comité des transports. Nous avons entendu de nombreux témoins parler des conséquences de la présence du siège social à Montréal. Nous avons demandé l'opinion de courtiers en valeurs mobilières. Le député d'en face est en affaires et il sait que l'opinion de ces spécialistes est importante. Qu'ont-ils répondu? Ils ont déclaré qu'il n'y aurait pas de conséquences.

Je peux dire à la Chambre pourquoi il n'y aura aucune conséquence. Qu'y a-t-il au siège social de Montréal? Il y a là un bureau central d'information pour les gens des chemins de fer. Pour ceux qui ne connaissent pas les chemins de fer, c'est un endroit où chaque travailleur du CN appelle pour prendre ses messages. Il s'agit d'une structure gigantesque dont la mise en place à coûté au CN environ 30 millions de dollars, ces dernières années. Il en coûterait des millions de dollars pour modifier toutes ces installations et les transférer à un autre système. Par ailleurs, il existe aussi bien au CN qu'au CP un centre de commande où chacune des locomotives en activité au Canada est affectée à un train ou à une ligne ferroviaire. On se croirait dans un astronef à voir toute la technologie qu'on y trouve. Déménager toute ces installations à Edmonton ou Calgary coûterait des millions de dollars à la société ferroviaire.

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Le prix de vente du CN ne diminuerait cependant pas d'un sou si on gardait le siège social à Montréal. Il est même sain financièrement de l'y maintenir. C'est pourquoi les courtiers en valeurs mobilières nous ont répondu que cela ne présentait aucun problème.

Quant à la limite de 15 p. 100, je ferai remarquer que le CP, une société privée, n'a pas de limite à cet égard. En fait, la plus forte proportion des actions du CP que possède une seule personne se chiffre à 11 p. 100.

Les courtiers en valeurs mobilières disent d'une part que fixer le siège social à Montréal n'aura aucune incidence financière. En fait, ce serait pire si la question était laissée en suspens et que quelqu'un soutenait qu'il faut le déménager pour des raisons politiques, à cause de problèmes liés à la cause souverainiste ou séparatiste à Montréal. Cela nuirait à la société si quelqu'un le recommandait pour des raisons politiques, alors qu'il serait beaucoup plus judicieux de l'y laisser pour des raisons de stabilité.

Le CP est une société privée. Jamais personne n'a possédé plus de 11 p. 100 de ses actions. Les courtiers en valeurs mobilières ne croient pas que la limite de 15 p. 100 ait quelque incidence que ce soit sur la vente des actions.

Pourquoi le Parti réformiste soutient-il si catégoriquement que ces deux dispositions constituent des obstacles à la vente des actions et empêcheront d'obtenir un bon prix pour le CN, alors qu'il n'en est rien d'après les courtiers en valeurs mobilières, d'après les opinions que le gouvernement a recueillies dans ses consultations et d'après les témoins que nous avons entendus au comité? N'est-ce pas ce que le Parti réformiste nous dit tout le temps: si les gens disent que cela a du bon sens, il faut le faire? Or, on nous a dit que ces dispositions avaient du bon sens. Pourquoi le Parti réformiste s'oppose-t-il à ces dispositions, alors que tous ceux à qui nous en avons parlé nous disent qu'elles ont du sens et qu'elles n'auront aucune incidence sur le prix de vente?

(1530)

M. Silye: Monsieur le Président, je remercie le député de son intervention, et je dois dire qu'une bonne partie de ses propos a beaucoup de sens. Ce qui arrive ici, ce ne sont peut-être que deux administrateurs qui ne s'entendent tout simplement pas sur la façon de résoudre un problème.

J'ai entendu une autre observation. Je m'étais promis de ne plus tendre l'oreille pour capter les propos en aparté, mais la voix d'une certaine personne porte tellement que je n'ai pas pu m'empêcher d'entendre lorsqu'elle a dit que je ne comprends rien. Je me permets de dire à ce député que je comprends très bien. Je suis en affaires depuis longtemps. Je sais ce qu'il faut faire pour acheter et vendre des entreprises, pour réaliser un profit et des bénéfices nets.

Voici qu'un homme de chemins de fer discute avec un homme d'affaires. Il est peut-être le seul homme de chemins de fer ici. Je sais que je ne suis pas le seul homme d'affaires, mais je suis peut-être, avec le ministre des Finances et le député d'Edmonton-Sud, l'un des rares entrepreneurs prospères de la Chambre et mes observations sont empreintes de sincérité plutôt que de politique partisane. Nous sommes en train de parler d'affaires. Nous parlons de privatisation et de la façon dont elle doit se faire. Voici quelques propositions sur des questions que, à mon avis, le ministre des Transports devrait reconsidérer.

Pour ce qui est de la question de Montréal, j'ai convenu qu'il y avait du sens à garder l'administration centrale à Montréal pour des raisons de stabilité. Je suis d'accord avec le député lorsqu'il dit que la stabilité, c'est important et que ce serait une erreur de permettre à un nouvel acheteur de lever le camp et de faire ce qu'il voulait faire au départ. Or, cette stabilité devrait prévaloir pour un certain temps et non pour toujours. On pourrait l'imposer au propriétaire de l'entreprise, aux dirigeants, au conseil d'administration pendant cinq ans, trois ans, huit ans, dix ans, peu importe, mais pas pour toujours.

Ils peuvent voir s'il est dans le meilleur intérêt de la société de quitter Montréal. Ils pourront alors choisir où installer la société. Quiconque achète une entreprise devrait avoir la liberté et la souplesse de le faire. Pour attirer les acheteurs éventuels que cela risque de faire fuir, je crois qu'il faut supprimer cette disposition qui sera néfaste à long terme. À court terme, elle est bénéfique. Si l'on veut vraiment attirer des investisseurs, il faut viser le long terme et non le court terme.

Quant à la question du droit de regard et des 15 p. 100, je me moque de ce que le CP a fait. Peu m'importe qu'il s'agisse de 11, 10 ou 9 p. 100. Cela n'a aucune importance. Ce qui compte ici, c'est de réaliser rapidement une bonne vente. Et pour cela, il faut d'abord offrir la société aux Canadiens. Nous savons que le marché est très actif, à l'heure actuelle. Il y a des gens qui sont disposés à investir des milliards de dollars. Il y a les fonds d'investissement et les fonds mutuels. Il y a des investisseurs et des courtiers qui cherchent de bonnes affaires dans lesquelles ils pourraient investir l'argent des fonds de pension. Il y a beaucoup d'argent qui pourrait être investi.

S'il y a des spécialistes en la matière qui pensent pouvoir avoir le contrôle en acquérant 16 p. 100 des droits de vote, laissez un de ces acheteurs avertis acquérir 16 p. 100 des droits de vote, ou peu importe la proportion qui lui donnera le contrôle.

Étant donné la nature des activités du CP, personne ne voudra obtenir 51 p. 100 des droits de vote. Personne ne sera intéressé, mais si quelqu'un pense pouvoir obtenir le contrôle en acquérant autant de droits de vote, laissons tout d'abord la chance aux entreprises canadiennes, offrons-leur cette possibilité pendant un certain temps, puis ouvrons le processus à tout le monde. Je suis convaincu que, en bout de ligne, si le gouvernement acceptait au moins d'examiner ces suggestions, la vente se ferait plus rapidement. La vente se concrétiserait. On ne ferait pas les choses à moitié, comme ce fut le cas avec d'autres sociétés d'État où l'on n'a réussi qu'à vendre la moitié des actions. Nous nous sommes retrouvés dans le pétrin et la situation perdure.

Voilà les recommandations que je veux faire au gouvernement et, avec tout le respect que je dois au député, j'ai tenté de répondre à sa question en tant qu'homme d'affaires s'adressant à un employé des chemins de fer qui fait, lui aussi, dans les affaires, afin qu'on puisse en arriver, entre hommes d'affaires, à un consensus. Je crois encore que nous devrions talonner le

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ministre des Transports afin de le convaincre de changer d'avis sur quelques-unes de ces questions.

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une brève question à poser au député.

(1535)

Je respecte, moi aussi, ses compétences en tant qu'homme d'affaires. Toutefois, ce qu'il propose aurait l'effet contraire. Son collègue a proposé un amendement disant que nous devrions offrir les actions aux Canadiens d'abord. Nous reconnaissons que, pour obtenir la meilleure valeur possible pour les contribuables canadiens, nous devons vendre des actions du CN dans toute l'Amérique du Nord. Nous savons qu'il n'y a pas assez de capitaux au Canada. Je ne crois pas que les Canadiens fassent la file pour acheter 15 p. 100 des actions du CN, ce qui coûtera au moins 200 millions de dollars. Je ne connais pas beaucoup de personnes ou de régime de pensions qui puissent se le permettre.

La deuxième chose, c'est que, si nous voulons vraiment réussir à vendre 100 p. 100 de la société et obtenir la meilleure valeur possible pour les Canadiens, nous ne pouvons pas imposer des restrictions et dire: «Vendons d'abord les actions aux Canadiens et laissons ensuite quelqu'un d'autre acheter le reste.» Nous ne pouvons pas faire cela. Nous voulons obtenir la meilleure valeur possible.

Le conseil d'administration du CP, une société privée, a décidé que le siège social de cette société devait être situé à Montréal même si 70 p. 100 de ses activités sont dans l'Ouest. Comment le député explique-t-il cela?

M. Silye: Madame la Présidente, la seule remarque que je ferai au secrétaire parlementaire, c'est qu'il sous-estime la richesse que nous possédons au Canada. Il sous-estime la volonté des Canadiens de prendre des risques et d'investir. Les Canadiens ont beaucoup d'argent dans leurs portefeuilles. L'industrie pétrolière et gazière a pu le constater au cours des deux dernières années. Petro-Canada devrait être la prochaine sur la liste, et le gouvernement devrait agir rapidement. Il ne devrait pas attendre. Le milliard ou les 2 milliards de dollars qu'il pourrait aller chercher sont là. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je suis désolée, mais le temps est écoulé.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Madame la Présidente, étant le représentant du comté de Lévis, où 500 personnes travaillent pour le Canadien National à Charny et où se trouve l'un des piliers du pont de Québec qui est l'un des principaux actifs que privatisera le projet de loi C-89, vous comprendrez très facilement l'intérêt que j'ai à intervenir sur ce projet de loi en troisième lecture visant la privatisation du CN.

Lorsque le projet de loi a été déposé à la Chambre, mon premier réflexe a été de consulter mes commettants, les travailleurs et leurs familles, les gens qui vivent avec les travailleurs du CN à Charny, pour voir ce qu'ils en pensaient. Le premier commentaire que j'ai entendu m'a étonné. Ils n'étaient pas contre la privatisation du CN. Ils se disaient que cela ne pouvait pas être pire que la façon dont le Canadien National a été administré durant les 10 dernières années. Le scénario de privatisation ne les enthousiasmait pas, mais à voir la façon dont le Canadien national était géré, surtout au cours des derniers mois, ils préféraient presque cela.

Souvenons-nous du contexte. On se rappelle du projet de loi C-77, une loi qui a obligé le retour au travail des employés du Canadien National de même que ceux de VIA Rail et de CP où trois mesures sans précédent ont été employées pour écourter le débat à la Chambre sur le retour au travail des employés du Canadien National, du CP et de VIA Rail, et il faut le rappeler, pendant que les travailleurs d'Ogilvie attendent depuis deux ans une loi antiscabs qui ferait en sorte que le règlement de leur conflit pourrait être accéléré.

C'est dans ce contexte que les travailleurs, face à une loi matraque, face à une mauvaise gestion du CN pendant plusieurs années, face à un manque d'écoute de la part de l'administration du CN vis-à-vis d'eux, ne se sont pas prononcés contre la privatisation, se disant que le purgatoire était mieux que l'enfer.

(1540)

J'aimerais rappeler également un fait qui a été très peu souligné jusqu'ici. À la suite d'une campagne de publicité parallèle sans précédent menée par Paul Tellier, le président du CN, lors de la dernière campagne électorale qui l'a même mené aux États-Unis, au Congrès mondial des compagnies de chemin de fer, en Louisiane, une photo en couleur avait été publiée dans le quotidien Le Soleil. Je m'en souviendrai toujours, car M. Tellier se faisait le promoteur de la vente à rabais et à tout prix du CN. Il répétait partout que cette entreprise était à vendre parce que-belle promotion!-il y avait un manque de productivité et que l'entreprise ne fonctionnait pas. C'était terrible, le CN était une déficitaire. Il parlait d'un déficit d'environ 80 millions par année, ajoutant que c'était inacceptable et qu'il fallait vendre le CN le plus rapidement possible.

C'était dans le cadre de la campagne électorale, et, à cette époque, jamais le gouvernement libéral n'a parlé de privatisation du CN. La privatisation du CN ne faisait pas partie de son livre rouge.

Dans ce contexte et à la suite de l'adoption, à toute vapeur, du projet de loi C-77-et l'expression «à toute vapeur» est appropriée, puisqu'on est dans le domaine des chemins de fer-est apparu, il y a quelques semaines, le projet de loi C-89. Et ce matin même, au moment où on s'apprête à voter en troisième lecture sur le projet de loi C-89, il y a la Loi sur les transports, dont j'ai oublié le numéro parce que je pense qu'il n'a pas été attribué.

Que dit cette loi, en substance? Ayant participé à la séance d'information animée par des fonctionnaires délégués par le ministre au moment même où il déposait sa loi en Chambre, je vous ferai part de ce qu'elle dit. Elle dit essentiellement une chose: déréglementation, c'est-à-dire, dans l'esprit néo-libéral, enlever le plus de règlements possible, faciliter les choses au domaine privé.

Pourtant, mon étude de l'histoire du Canada et du Québec m'a démontré que les chemins de fer au Canada ont été presque le prétexte de la Confédération canadienne. On se rappelle tous des beaux discours des policiens de l'époque, et en particulier ceux de Sir John A. Macdonald, où il insistait pour que le grand pays du Canada ait un chemin de fer public qui relierait toutes les

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régions du Canada et que le chemin de fer avait presque une valeur symbolique sacrée pour ce pays.

Alors que vient faire le projet de loi C-89? Il vient, si vous me permettez l'expression, «désacraliser» les chemins de fer, puisqu'il vient les privatiser. Le CN deviendra une compagnie privée comme les autres. Mais, de plus, le but du projet de loi C-89, et particulièrement de la nouvelle Loi sur les transports étudiée ce matin, parce qu'il faut les voir dans le même contexte, est de rendre la vie encore plus facile aux compagnies privées que ce que le gouvernement la laissait aux sociétés d'État. Ce n'est pas anodin de relater le fait.

On avait une société publique, le Canadien National, et la loi de 1987 et la loi de 1902 qui la précédait, tous les observateurs disaient oui, elle était contraignante, c'était difficile. Pourtant, on avait une société d'État, une société contrôlée par un ministre des Transports qu'on pouvait influencer par le jeu démocratique lors d'élections lorsqu'on n'était pas content.

Mais là, au moment où on décide de vendre le CN, en même temps, on dépose un projet de loi pour déréglementer. Pourquoi? Pour être capable d'affronter la concurrence américaine en permettant aux nouveaux actionnaires du CN, aux nouveaux gestionnaires du CN de concurrencer avec les Américains.

(1545)

À première vue, cela peut avoir un sens mais en même temps il faut se rendre compte qu'il y a un danger, qu'il y a un enjeu. La loi C-89, à cet égard, nous du Bloc québécois, et le Parti réformiste l'a souligné également, la trouvons inquiétante parce que, pendant qu'on déréglemente à la façon américaine, dans un contexte de libre-échange, on laisse une infrastructure jadis publique aller dans les mains entièrement libres de l'entreprise privée. En plus, on laisse aux Américains la possibilité de pouvoir contrôler cette société-là. Si les Américains ont la possibilité de la contrôler, généralement ils sont généreux, il est normal qu'ils pensent à eux en premier. Or c'est une chose qui nous a inquiétés.

C'est pourquoi, même dans l'esprit évoqué par le Parti réformiste, normalement on aurait dû offrir en toute priorité aux Canadiens de toutes les régions et aux Québécois la possibilité d'acquérir, ou au moins de s'assurer de la majorité des actions. Mais non, les réponses du gouvernement libéral sont: Oui, on n'a pas assez d'argent, il n'y a pas assez d'actif, il n'y a pas assez de gens dans l'entreprise privée qui soient intéressés au Canada. Il faut ouvrir à l'étranger.

On nous dit que les actifs sont d'environ 2,5 milliards, et une compagnie engagée par le Canadien National pour évaluer les actifs dit que les actions achetées par des Canadiens ont un potentiel de 750 millions seulement. Donc, on privatise, mais on admet dès le départ que cette compagnie, jadis d'intérêt public qui a coïncidé avec la création de la Confédération canadienne desservant des intérêts économiques d'Est en Ouest, va être dorénavant sous contrôle étranger.

J'avoue, et très sincèrement, que j'ai beaucoup de difficulté à m'enthousiasmer, à m'exciter devant cette nouvelle. J'ai beau être souverainiste, je ne suis pas d'accord pour que le reste du Canada se laisse faire, risque de se faire déposséder de l'un de ses éléments principaux de son patrimoine, le chemin de fer.

J'invite sincèrement les gens du parti d'en face qui d'ailleurs, je le constate, laissent passer leur tour, les députés deviennent silencieux du côté libéral lorsqu'il s'agit de la principale compagnie ferroviaire au Canada qu'on veut privatiser et qu'on risque de laisser entre les mains des Américains ou d'étrangers.

Si le silence est inspiré par l'inconfort, je veux bien. J'ai plutôt l'impression que ce silence est inspiré par la volonté d'aller au plus vite en vacances et est plutôt influencé par l'insouciance, le manque de vision de ce gouvernement.

J'ai dit au début, et j'ai rappelé que le Bloc québécois n'était pas nécessairement contre le principe d'une privatisation du CN, mais pas aux conditions actuelles, pas aux conditions laissant la possibilité de contrôle majoritaire par des étrangers. On était contre cela. On l'a dit puisqu'on a proposé un amendement.

On a dit aussi que la Compagnie des chemins de fer du Canadien National renonce, se débarrasse de responsabilités, ou ne donne pas les garanties suffisantes aux employés du CN qui ont dû subir au cours des dernières années de multiples coupures. Ils ont été soumis constamment à un climat d'insécurité où le principal gestionnaire, Paul Tellier, allait à tous vents, partout dans le monde et à gros salaire-345 000 $ par année, avec une maison pour laquelle il a obtenu un prêt sans intérêt, dans des conditions luxueuses-il allait faire la promotion, la dépromotion, la démotion-je ne sais pas si on peut dire cela-disant que cette compagnie était terrible.

(1550)

Mais avec la loi C-77, voilà, qu'on écoute et qu'on regarde la publicité, on regarde le rapport du CN, il a de belles couleurs, tout semble bien aller. On ne peut pas le montrer, il est rouge, mais cela n'a rien à voir avec le livre rouge. On y parle d'un virage.

Lorsqu'on lit le rapport du CN de 1994, que j'ai vu ce matin à la réunion d'information, on nous y annonce que ça va bien au CN. En quelques mois, nous avons fait des profits de 279 millions de dollars. Ce n'est pas rien, 279 millions de dollars. Mais ça presse, il faut vendre le CN au plus sacrant.

Mettez-vous à la place des employés, des Canadiens, des Québécois qui écoutent ça. En un an, le super M. Tellier réussit le tour de force de transformer cette société qui, prétendument, faisait un déficit, en une compagnie profitable. Mais il veut quand même vendre le CN. J'essaie de faire une analogie, j'essaie de comprendre.

Lorsque les libéraux ont pris le pouvoir, c'était dans le contexte où les conservateurs avaient décidé de privatiser l'aéroport Pearson de Toronto. Les libéraux sont arrivés, le premier ministre en tête, ont dit que cela ne se passerait pas de même. Pourquoi? Un de leurs arguments était que l'aéroport Pearson est l'un, sinon le principal aéroport du Canada à faire des profits. Le principal aéroport pour l'affluence et il faisait aussi des profits. Alors pourquoi privatiser cet aéroport s'il peut rapporter au gouvernement?

Dans ce rapport, M. Tellier nous dit que le CN est maintenant une société qui fait des profits. Comme cette société n'a pas fait

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de profits depuis quatre ou cinq ans, maintenant qu'elle en fait, il faut la vendre. On a entrepris un virage vers l'avenir. Il faut la vendre à tout prix, le plus vite possible, adoptons une loi matraque.

Le rapport du conciliateur, paru le 14 ou 15 juin, oblige les employés du CN à accepter les conditions établies indirectement par le gouvernement. On vend le CN, on se dépêche, ça ne peut attendre à l'automne. Mais non, on peut faire des profits. Je vous avoue qu'il est parfois difficile de comprendre le gouvernement libéral dans sa logique. On a de la misère à la découvrir.

En même temps, il faut regarder autre chose. Les petits aéroports, comme celui de Sainte-Foy à Québec, qu'on appelle international et qui, dit-on, ne fait pas de profits, doivent aussi être privatisés. Si les municipalités et les régions ne les prennent pas en main-je parle de celui de Québec, mais dans ce cas, il s'agit d'une commercialisation des activités, ça reste propriété-mais on pourrait parler de Rimouski, Mont-Joli, Baie-Comeau, ceux-là ne font pas de profits.

Le ministre des Transports demande aux communautés de prendre en charge la gestion de ces aéroports, sinon, après un certain délai, ils seront fermés. Où est la logique? Il n'y a pas de profit, on ferme. Mais si le CN fait des profits, pourquoi le vend-on? Je ne comprends plus.

Je ne suis pas un spécialiste des transports, mais les gens me demandent pourquoi on prend le virage, pourquoi après des années où les affaires marchaient mal, maintenant qu'elles vont bien, on veut vendre le CN. Ils ne comprennent plus, surtout après que le gouvernement Chrétien a empêché la privatisation de l'aéroport Pearson.

Je ne sais pas s'il me reste beaucoup de temps. Il me reste deux minutes, juste le temps de vous parler des deux piliers du pont de Québec.

(1555)

Mon collègue de Louis-Hébert et moi-même, l'autre soir, en pleine nuit, à une heure tardive, entre 1 h 30 et 2 heures du matin, avons dû parler du pont de Québec pour tenter d'influencer ce gouvernement à vouloir sortir des actifs du CN à privatiser, s'il veut le faire, et puisqu'il représente la majorité en Chambre, il va le faire. On parlait du symbolisme des chemins de fer au Canada, et l'un des symboles du fédéralisme dans la région de Québec est le vieux pont de Québec.

Je suis obligé de vous dire qu'il tombe en pleine décrépitude, comme le fédéralisme d'ailleurs dans la région de Québec tout au moins. Il tombe en ruines. Mais, plus sérieusement, est-ce qu'une compagnie privée sera intéressée, madame la Présidente, je vous pose la question et je n'attends pas nécessairement une réponse, à investir dans l'avenir 40 millions de dollars pour restaurer le vieux pont de Québec ou sera-t-elle plutôt intéressée à dire que c'est une responsabilité gouvernementale? Elle dira: «Le gouvernement fédéral a fait construire ce pont et il est de sa responsabilité. S'il veut qu'à moyen terme je le répare, qu'il me fournisse les 40 millions de dollars nécessaires.»

Or, on a présenté, en Chambre, un amendement disant au gouvernement: «D'accord pour la privatisation, mais pouvez-vous nous garantir que 40 millions de dollars seront versés au CN qui pourra faire débuter les travaux de restauration du pont de Québec ou les effectuer lui-même d'ici un an? Pour toute réponse, nous avons obtenu le silence total. Aucune réponse. Dans ce contexte, compte tenu des conditions sociales des employés et du non-respect du patrimoine ferroviaire au Canada, l'opposition officielle a décidé de voter contre ce projet de loi.

[Traduction]

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, comme le député l'a dit, un certain nombre d'employés habitent sa circonscription, un certain nombre dans d'autres circonscriptions. Plusieurs employés du CN habitent London, en Ontario.

Nous les avons encouragés, par ce projet de loi sur la commercialisation du CN, à acheter des actions de la nouvelle compagnie. Nous croyons que ce sera bon pour elle. Chaque employé pourra acheter des actions de la compagnie, ce qui leur permettra de jouer un rôle plus appréciable dans les affaires du Canadien National.

Nous voulions veiller à ce que les employés sachent que leurs pensions seraient protégées de plusieurs façons. La Loi sur les pensions et la série de garanties adoptées par le Parlement au fil des ans permettront de veiller à ce que chaque pensionné et les employés actuels et futurs du CN aient leur pension garantie.

Le député a raison. La commercialisation du Canadien national n'était pas prévue dans le livre rouge. Ce qui était prévu dans le livre rouge, c'était de mettre sur pied dans le pays un système de transport efficace, abordable et intégré, qu'il s'agisse du transport aérien, maritime ou ferroviaire.

Nous estimons que le CN ne doit pas servir à réaliser les objectifs de la politique gouvernementale. C'est au gouvernement de s'occuper du développement régional et du reste. Une compagnie de chemin de fer est une compagnie de chemin de fer, et elle devrait être autorisée à fonctionner comme telle de façon à assurer les services nécessaires à la clientèle.

Nous pensons effectivement qu'il est dans l'intérêt du pays, des employés de la compagnie et de toute évidence de la clientèle, de commercialiser le CN. Cela permettra de consolider la compagnie qui pourra gérer un certain nombre de dossiers sans être gênée par le gouvernement.

Les mesures de déréglementation que nous avons proposées à la Chambre aujourd'hui permettront de veiller à ce que le pays soit doté d'une industrie du rail viable, qu'il s'agisse du CP, du CN ou de chemins de fer à intérêt local. À moins de pouvoir assurer leur transport de façon rentable et efficace, nous ne serons pas en mesure de livrer et d'exporter nos biens et nos services et personne n'aura de travail. Ce pays a besoin d'un système de transport efficace et abordable. C'est ce à quoi visent la commercialisation du CN et la déréglementation.

Le député a parlé assez longuement du pont de Québec. S'il avait consulté son collègue, il aurait su que le CN est tenu d'entretenir ce pont. Le CN le sait. Il y a une lettre de M. Tellier

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au ministre des Transports du Québec indiquant que le pont a besoin d'être réparé, mais que, selon certaines études, son état ne pose aucun danger.

Il est également indiqué dans cette lettre que le Québec devrait peut-être payer sa juste part des frais d'entretien du pont. C'est un pont très important pour le trafic ferroviaire. Cependant, 75 p. 100 du trafic sur ce pont est constitué de trafic routier, lequel relève de la compétence du gouvernement provincial.

(1600)

Des témoins sont venus parler au comité de l'importance historique du pont de Québec. Nous pensons qu'il a effectivement une importance historique. Ils sont prêts à mobiliser des fonds. Ils sont prêts à examiner les moyens de redonner à ce pont son importance historique.

Le député sait-il si le ministre des Transports du Québec est prêt à payer sa juste part des frais afin de veiller à l'entretien adéquat du pont à des fins historiques et à des fins de transport? Le ministre le lui a-t-il dit ou bien va-t-il promettre à la Chambre d'user de ses bons offices pour convaincre le PQ de payer sa juste part des frais?

[Français]

M. Dubé: Madame la Présidente, ça va me faire plaisir de répondre au député de London-Est.

Premièrement, concernant le pont le Québec, puisque c'est l'essentiel de sa question, le pont de Québec, ce qu'il demande dans le fond s'inscrit dans l'espèce d'attitude du gouvernement fédéral inspirée par le ministre Martin lui-même, c'est-à-dire le pelletage de responsabilités dans la cour des provinces.

Le pont a été construit par le fédéral et utilisé par le CN. Le gouvernement du Québec paie déjà une location annuelle pour ce qui est de la partie de la chaussée routière, mais ce pont a été construit pour le Canadien National. Le Québec a déjà fait sa part dans une entente qui, je crois, a duré 40 ans.

Or, le Québec paie selon l'entente prévue. Mais, à un moment donné, le fédéral, sous prétexte de l'inflation, pourtant pas très galopante ces temps-ci, dit que le gouvernement du Québec devrait aider le gouvernement fédéral à s'acquitter de ses responsabilités. C'est extraordinaire.

Je pense qu'au Québec comme ailleurs quand on voit un locataire versus un propriétaire, le locataire-et le ministre des Transports du Québec l'a bien indiqué- est peut-être prêt à reconsidérer le montant de son loyer, à accepter de mettre fin au bail et de payer davantage. D'ailleurs, cela a été clairement indiqué dans une lettre. Mais une fois les réparations faites, ce dont parle le ministre des Transports du Québec, c'est de payer la facture annuelle, l'entretien, et en cela il est tout à fait d'accord. Mais actuellement, le fédéral, depuis des années, depuis 10 ans, a baissé son budget d'entretien, faisant en sorte que ce pont est devenu en pleine décrépitude.

Dans son préambule, le député a dit que dans son comté, les travailleurs étaient intéressés à acheter des actions. Je vais vous dire, madame la Présidente, et je voudrais que le député entende mes propos, que les employés du CN, à travers le Canada, ont déposé, à l'invitation du ministre, au mois de février de cette année, une offre d'achat. Un an plus tard, avec des actuaires, utilisant leur fonds de pension, ils ont fait la même offre, et la réponse de M. Tellier du président du CN et du gouvernement, ça été la loi matraque de février. C'était cela la réponse. «No Way» a été la réponse.

Au 1er juin, le syndicat a fait la même offre. On serait intéressés; ça pourrait amener un excellent climat de travail, puisque effectivement ce serait les employés qui en seraient les gestionnaires. Ils ne seraient donc pas intéressés à ce que la compagnie se retrouve en déficit et que ça aille mal. Ce serait leur travail, leur job qu'ils sauveraient. Tout cela a été rejeté du revers de la main. Non, on préfère faire le jeu des grandes actions, on préfère faire un appel international, alors qu'on oublie deux ou trois choses que je voudrais souligner en terminant.

Dans tous les grands pays d'Europe, la France, l'Allemagne, partout, leur compagnie de chemin de fer est une société d'État. Tout! Pourquoi? Parce qu'ils estiment que c'est une infrastructure publique qui est structurante, qui est nécessaire pour le développement des régions. Que fait-on au Canada? En plus des choses que j'ai dites plus tôt, je voudrais souligner la fin des subventions au transport dans les régions. Le député de l'Ontario et les gens de l'Atlantique le savent. Et pour faire quoi? À la place, on veut les remplacer pour construire une infrastructure routière, un cadeau de grec, puisqu'il s'agirait de construire des routes avec la participation fédérale, pour ensuite laisser la responsabilité de l'entretien de la route aux gouvernements provinciaux.

On sait que chaque transport routier, un train routier, à des périodes de dégel, équivaut au passage, selon des études d'ingénieurs, d'au-delà 17 000 voitures.

(1605)

On sait que tout le problème de l'entretien et du mauvais état des routes, au Québec comme en Ontario-on le voit bien à Toronto- est causé par le transport routier. Et cela relève des provinces. Mon collègue voudrait que j'encourage le gouvernement libéral à répondre que le gouvernement du Québec devrait participer aux responsabilités du fédéral qui n'est plus capable de s'en acquitter, au moment où il tente de faire payer son déficit par les provinces. Non, madame la Présidente.

[Traduction]

M. Ian McLelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer à ce débat. Il est particulièrement important pour moi, en tant que député d'Edmonton-Sud-Ouest, d'exprimer le point de vue des Canadiens concernant la privatisation du CN.

En gros, le Parti réformiste est en faveur de ce projet de loi. Nous estimons que la privatisation du Canadien National est dans l'ordre des choses. Si nous pensons que c'est une bonne idée que de privatiser le CN et si le gouvernement le pense également,

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peut-être que le prochain projet de loi à l'étude sera celui qui établira une autre société d'État, la Banque fédérale de développement, dont le mandat sera prolongé et élargi ocnsidérablement pour soutenir la concurrence dans le secteur des services financiers.

Le débat d'aujourd'hui porte sur la privatisation du Canadien National. Chaque fois qu'on parle de chemins de fer, tôt ou tard les contribuables sont mis à contribution. C'est le cas depuis la création de l'industrie ferroviaire au Canada et cela ne changera vraisemblablement pas.

Le Canadien National est né de la fusion d'un certain nombre de petites sociétés qui perdaient toutes de l'argent, il y a de cela environ 30 ou 40 ans. À l'époque, on se disait qu'il valait mieux combiner un tas de petites compagnies qui perdaient de l'argent en une grosse compagnie qui perdrait de l'argent, et c'est exactement ce qui s'est produit.

Les Canadiens ont investi des quantités astronomiques d'argent dans le Canadien National, depuis sa création, pour faire concurrence au Canadien Pacifique. Cette société a été mise sur pied grâce aux largesses considérables du gouvernement. Elle a obtenu de vastes superficies de terrains en échange de la promesse de construire une voie ferrée. Puis elle a rapidement vendu les terres et est venue mendier des subventions à la population canadienne en disant qu'elle devrait fermer des lignes si elle ne les obtenait pas.

C'est toute l'histoire de la grande entreprise au Canada. Il y a bien des années, un député néo-démocrate a inventé l'expression «société parasite» et c'est ce que nous avons dans ce secteur. Au Canada, plus une entreprise est grande, plus ses tentacules s'approchent des coffres du pays.

Ce sont toujours M. et Mme Contribuable, qui ont du mal à boucler leur propre budget, qui semblent puiser dans leurs maigres ressources pour subventionner quelqu'un d'autre. On peut au moins penser que ce projet de loi mettra fin à l'octroi de subventions au CN, mais ceci soulève une question évidente: quelle personne sensée sera tentée d'acheter une entreprise qui accumule les déficits depuis le début des temps?

Le CN est né de la fusion de plusieurs compagnies de chemin de fer déficitaires, qui ont formé une seule grande entreprise déficitaire, dont la dette s'élève maintenant à 2,5 milliards de dollars. Pourquoi quelqu'un en pleine possession de ses moyens serait-il tenté d'acheter cette société? La privatisation ne la rendra pas nécessairement rentable. Une entité déficitaire depuis toujours ne devient pas automatiquement rentable une fois privatisée.

(1610)

Le processus choisi pour la privatisation du Canadien National devra abolir toutes les entraves qui ont nui à sa rentabilité. Par conséquent, quiconque achètera cette entreprise, qu'il s'agisse d'une multitude de particuliers ou d'une demi-douzaine de grandes organisations plus de nombreux particuliers, devra pouvoir prendre les décisions qui transformeront cette société traditionnellement déficitaire en une entreprise rentable.

Voilà le but et la logique de certains amendements que nous avons proposés. Le Parti réformiste appuie en grande partie ce projet de loi. Nous croyons que l'idée est bonne et nous respectons cette initiative du gouvernement libéral. Cela n'a pas été aisé pour les libéraux de renverser la vapeur depuis un an environ, comme ils l'ont fait dans le cas d'un grand nombre des bribes de mesures législatives, dont celle-ci, qu'ils ont déposées sur le Bureau. Qui aurait cru que, de notre temps, un gouvernement libéral proposerait une mesure législative visant à privatiser une société d'État? Les libéraux ne nous ont pas habitués à ça depuis 30 ou 40 ans.

Lorsque le fils prodigue rentre à la maison, nous devons l'accueillir à bras ouverts et lui dire: «Bravo. Je suis heureux que tu ais enfin ouvert les yeux. Que pouvons-nous faire pour t'aider?» Se contenter de critiquer les libéraux parce qu'il y a dans le projet de loi des éléments que nous n'aimons pas serait contre-productif.

Comme l'a fait remarquer mon collègue de Calgary-Centre qui vient de commenter le projet de loi, lorsqu'une entreprise privée se lance dans une grosse opération, et celle-ci n'est pas des moindres, avouons-le, les principes commerciaux sont toujours les principes commerciaux. Il s'agit seulement d'ajouter un certain nombre de zéros, la question est de savoir combien de zéros figureront avant la virgule.

Pour que le Canadien National soit attrayant aux yeux des investisseurs futurs, il faut qu'il réduise sa dette. À l'heure actuelle, elle est de 2,5 milliards de dollars et d'aucuns pensent qu'elle devrait être ramenée à 1,5 milliard.

Dans le monde des affaires, il y a un adage qui dit que le premier choc est toujours le plus facile. Donc, si nous voulons nous départir de cette société, nous ferions beaucoup mieux d'encaisser tout de suite le choc en réduisant la dette du CN du premier coup, plutôt que de laisser traîner les choses en longueur. Nous ferions beaucoup mieux de ramener d'un seul coup le prix et la dette à un niveau acceptable pour les acheteurs plutôt que de le faire en trois ou quatre étapes.

On pourrait réaliser cela de deux façons. Il est possible de réduire la dette en vendant les biens que le CN possède à l'heure actuelle. C'est le meilleur moyen. Le CN ne devrait pas s'adresser aux contribuables du pays et leur demander de sortir un peu d'argent de leurs poches pour se débarrasser une fois pour toutes de cet éléphant blanc.

Il s'agirait plutôt de dire que le CN est une compagnie de transport, une compagnie de chemin de fer, qui ferait mieux de vendre une bonne partie de ses biens. C'est exactement ce que nous faisons dans le secteur privé. Nous gardons vraiment l'essentiel et une fois que cela est fait, une fois les actifs vendus, on regarde de combien encore il faut réduire la dette pour pouvoir réaliser la vente.

Le CN est bien une compagnie nationale. Je ne crois pas me tromper en disant que le CN réalise quelque 70 p. 100 de ses recettes à l'ouest de Thunder Bay. Il s'agit bien d'une compagnie

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nationale, mais elle tire la majeure partie de ses revenus du transport de matières premières comme le charbon, le soufre, les céréales et d'autres produits du secteur primaire.

(1615)

C'est pourquoi c'est une question tout à fait raisonnable à poser. Si c'est dans l'ouest du pays qu'on réalise la majeure partie des recettes et que l'on doit privatiser cette société, n'est-il pas logique de conclure que pour devenir rentable, cette nouvelle compagnie privatisée devra se débarrasser des services et installations non rentables que l'on retrouvera probablement à l'est du triangle d'or ou de la région du Niagara, du centre du pays? Le CN doit avoir accès au coeur industriel du pays pour être viable. Il n'aura peut-être pas les moyens de maintenir ses activités non rentables ailleurs au Canada.

On arrive alors au débat sur l'emplacement du siège social. Il ne s'agit pas de savoir où les divers ateliers de réparation devraient se trouver. Comme l'a mentionné un député tout à l'heure, il existe à Montréal un centre de contrôle des plus modernes qui surveille les déplacements de locomotives et de trains. Je me suis toujours demandé pourquoi diable les chemins de fer se préoccupaient de savoir où se trouvait leur matériel roulant. Ce centre peut être maintenu à Montréal. Il est question ici du siège social. Celui-ci pourrait être situé là où les actionnaires majoritaires de la nouvelle compagnie de chemins de fer nationaux privatisée le jugent bon.

Les employés du CN sont dispersés un peu partout au Canada. le CN compte actuellement 29 541 employés. Sur ce nombre 2 526 habitent la Colombie-Britannique, 3 567 l'Alberta, 1 380 la Saskatchewan, 4 498 le Manitoba. C'est en Alberta qu'est situé le siège social régional pour l'Ouest. Au Manitoba se trouvent un grand centre de réparation ainsi qu'un important dépôt. L'Ontario compte 7 165 employés et le Québec, 7, 795.

Le siège social devrait peut-être être situé quelque part en Ontario. On y compte le même nombre d'employés. Le siège social devrait peut-être être situé à l'Île-du-Prince-Édouard. Il y a cinq employés à l'Île-du-Prince-Édouard, 167 à Terre-Neuve, 1 903 au Nouveau-Brunswick, et comme je l'ai déjà mentionné, 7 795 au Québec. À l'exception des Maritimes où la présence du CN n'est pas très forte, si ce n'est au Nouveau-Brunswick qui possède un centre de réparation, la majorité des employés du CN sont assez également répartis sur tout le territoire national.

La raison qui motive le maintien en permanence du siège social à Montréal, c'est, à mon avis, la nature délicate des relations existant entre les Québécois et le reste du Canada. Le gouvernement veut éviter de mettre le feu aux poudres en ce moment. Il ne veut pas alimenter une situation qui risque de devenir explosive. Il ne veut pas s'attirer l'inimitié et la colère du Bloc québécois en disant que le siège social peut être situé là où le voudront les propriétaires.

Il est des questions de principes qui dépassent celle de savoir si, oui ou non, on court le risque que le Bloc québécois se fâche. Qu'il se fâche! On s'en fiche. Car il s'agit ici de diriger une entreprise. Nous prenons les décisions qui s'imposent, sur le plan de la gestion. Même si le Saint-Père était ici, le Bloc trouverait des raisons de critiquer. Autrement dit, le Bloc va toujours trouver à redire, peu importe ce que nous faisons.

Le prochain point donc, si l'on examine certaines des suggestions qui ont été faites, a trait à la limite de 15 p. 100. Tout à l'heure, quelqu'un a dit qu'il ne fallait pas s'en faire à ce sujet, parce que l'actionaire qui détient le plus d'actions au CP n'en possède tout de même que 11 p. 100. Quelle différence cela fait-il? Qui s'intéresse à la structure des actions du CP? Ce que nous essayons de faire, c'est de vendre le CN, à condition que la réduction de la dette du CN ne soit pas telle qu'elle fasse de cette compagnie un concurrent déloyal du CP qui est, comme on le sait, une entreprise privée. Nous ne voulons pas répéter les erreurs que nous avons commises dans le cas d'Air Canada, c'est-à-dire radier toute la dette puis créer sur le marché privé un nouveau concurrent qui possède beaucoup d'argent et peut livrer une concurrence farouche. À l'époque, le secteur privé était représenté seulement par les Lignes aériennes Canadien International ou leur précurseur. La concurrence entre les deux compagnies a donné lieu à une guerre des prix qui a failli causer leur perte.

(1620)

De toute façon, dans le cas présent, personne ne peut posséder plus de 15 p. 100 des actions du CN, une fois cette compagnie privatisée. Les représentants du gouvernement ont dit qu'il n'y avait pas de problème, parce que personne ne possédait plus de 11 p. 100 des actions du CP. Il devrait donc être facile de retirer cette limite de la mesure législative. Le gouvernement a dit qu'il n'y avait pas de problème. Pourquoi alors insérer cette disposition?

Si un groupe veut venir à la table et est prêt à investir suffisamment d'argent pour posséder plus de 15 p. 100 des actions, pourquoi ne pourrait-il pas le faire? Le groupe a peut-être besoin de prendre le contrôle pour faire du Canadien National une entreprise compétitive et rentable.

Rien ne me porte à croire que ce serait nécessaire, mais cela pourrait arriver: étant donné qu'une grande partie des affaires du Canadien National est tributaire des ressources, il se peut qu'un certain nombre de sociétés de mise en valeur des ressources viennent à la table, regroupées en consortium, et veuillent acheter le Canadien National. Si cela se produit, le consortium voudra avoir plus de 15 p. 100 des actions. Je crois que cette restriction de 15 p. 100 est tout à fait artificielle. Ce n'est pas nécessaire et cela ne contribue en rien à améliorer cette mesure législative.

Cette mesure vise à donner un autre coup de pouce au fait canadien. On exigence que le Canadien National demeure bilingue, comme si c'était une société d'État ou un organisme du gouvernement fédéral. Il y a au Canada des institutions qui sont bilingues à juste titre, comme la Chambre des communes et les tribunaux. Nombre d'institutions bilingues du Canada doivent l'être, parce que le Canada est un pays bilingue. Quand certains d'entre nous qui ont vécu la plus grande partie de leur vie dans d'autres régions du Canada arrivent dans le centre du pays, ils constatent à quel point ce pays est bilingue. C'est tout à notre avantage qu'il soit bilingue, trilingue ou même multilingue.

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Mais nous parlons actuellement de privatiser une société qui perd de l'argent depuis de nombreuses années. On devrait lui imposer le moins de restrictions possible. Si cette société doit devenir une entreprise privée, laissons-là faire sans restrictions. S'il est dans l'intérêt de la société d'offrir des services bilingues ou multilingues, on peut être sûr qu'elle le fera, comme il se doit. Elle pourrait très bien devenir multilingue, parce que dans certaines régions, la langue seconde n'est pas l'anglais ou le français, mais le mandarin.

Un autre point que je veux soulever, c'est qu'il faut privatiser le CN honnêtement, sans y imposer de restrictions qui visent à atténuer l'impact de la décision sur la population. Je ne veux pas prêter des intentions, mais il me semble qu'une des facettes du projet de loi n'est rien de plus qu'une fleur au Bloc québécois, afin qu'il ne s'offusque pas de cette décision. Si l'on doit privatiser le CN, qu'on le fasse franchement.

(1625)

Mon autre point a trait à la stratégie maritime, aux chemins de fer et au fait que tout cela est relié, au Canada. Cela ne donne pas grand-chose de développer le port de Halifax si l'on n'a pas la possibilité d'y acheminer les produits jusque dans le reste du pays. Nous avons donc besoin de voies ferrées.

Dans le cadre de la privatisation du CN, il convient tout à fait d'imposer certaines restrictions aux nouveaux propriétaires pour garantir que la transition se fasse avec soin et dans l'intérêt du public.

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de ce que mon collègue vient de dire. Je suis de son avis sur plusieurs points qui le préoccupent. Je crois que la question préoccupe tous les Canadiens.

Il s'agit d'une mesure considérable. Mon collègue disait qu'il n'aurait pas pu imaginer que les libéraux prendraient une décision pareille, mais je crois que les idéologies sont plutôt floues de nos jours. Il y a vingt ans, il aurait été inconcevable que les libéraux privatisent le CN, mais la privatisation est devenue une réalité parce que nous n'avons pas su faire fonctionner l'autre système. Nous jouons maintenant dans une nouvelle ligue. Nous faisons face à la concurrence mondiale et nous devons oublier les idées reçues sur lesquelles nous pensions pouvoir compter.

L'industrie ferroviaire s'est beaucoup mieux comportée récemment qu'au cours des 50 ou 75 dernières années, ce qui la rend sans doute plus attirante pour un acheteur. Le député à parlé de trois choses qui se rejoignent.

La première concerne la décision de dicter l'emplacement du siège social. Je suis du même avis que mon collègue. L'acheteur devrait être libre de prendre cette décision, ce qui serait sensé. Comme le disait quelqu'un: «Ce qui mérite d'être fait mérite d'être bien fait.» Si nous privatisions autre chose, nous laisserions l'acheteur choisir l'emplacement de son siège social.

L'imposition du bilinguisme au CN est le deuxième aspect. Cette décision a été prise pour la même raison et les Canadiens le savent. Ce serait simplement faire preuve d'honnêteté à leur endroit. Je pourrais ajouter la limite de participation de 15 p. 100 à cette liste. Il s'agit d'une mesure considérable et personne ne sait ce qui va en ressortir. Nous avons tenté de déstabiliser la compagnie le moins possible. La décision touche tous les Canadiens et nous ne devions pas l'oublier.

Du point de vue pécuniaire, il s'agit d'une plus grosse affaire que la privatisation de TCA, devenu Air Canada. Compte tenu de cet aspect et de toutes les incertitudes, quel sera le prix d'une action? Je l'ignore, mais nous devons nous en remettre à ceux en qui nous avons confiance pour le savoir. Ce serait une raison suffisante pour ne pas aller plus loin et accorder à l'acheteur une complète liberté d'action, c'est-à-dire le laisser installer le siège social où il voudrait, et le laisser libre au sujet du bilinguisme et ne pas imposer de limite de participation de 15 p. 100, mais permettre aux gens d'acquérir autant d'actions qu'ils le voudraient.

Il ne s'agit sans doute pas d'une véritable privatisation puisque nous imposons toutes ces limites. Par ailleurs, une société canadienne va être vendue à l'entreprise privée. Il y a toutes sortes d'embûches que le gouvernement a tenté d'éviter par des avenants, mais ceux-ci risquent néanmoins d'en renfermer.

M. McClelland: Madame la Présidente, le principal argument que j'essayais de faire valoir, c'est que cette entreprise, le CN, est connue pour perdre de l'argent depuis sa constitution en société. Le fait qu'elle en perde à un rythme plus lent aujourd'hui est une bénédiction, mais c'est comme mourir à petit feu: on meurt quand même tôt ou tard.

Si cette entreprise est acceptable pour le secteur privé, si elle est vendable et peut être privatisée, elle ne sera privatisée que parce que les investisseurs verront la possibilité de réaliser des bénéfices. C'est ainsi que notre système fonctionne. C'est ainsi que les choses devraient se passer.

(1630)

En ce qui concerne la limite de 15 p. 100, si un acheteur éventuel possédait les ressources nécessaires pour acheter 20 p. 100 de la société, nous serions assurés qu'une main très solide tient la barre. Les 80 p. 100 restants pourraient être dispersés pour être détenus dans des caisses de retraite, des REER, auxquels participeraient des Canadiens de toutes les régions.

Cependant, il faut bien s'assurer que cette entreprise ne soit pas dirigée par un comité. Il vaut mieux qu'elle soit dirigée par quelqu'un qui sait exactement ce qu'il fera, comment il procédera et qui est animé d'une seule ambition, d'un seul motif: réaliser des bénéfices. Il n'y a pas d'autre raison pour laquelle un investisseur éventuel devrait acheter le CN.

Cette personne doit l'acheter avec l'intention de réaliser des bénéfices. Cela n'a rien à voir avec l'identité canadienne, avec le fait d'être un bon Canadien, avec le montant d'argent que nous avons déjà perdu. Il s'agit purement et strictement de savoir si l'investissement rapportera lorsque les actions seront vendues et achetées.

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C'est l'unique souci que devrait avoir toute personne qui achète une action dans cette entreprise. Si Bobby Gimby décide de prendre la tête du Canadien National et que cela fasse désormais partie du rêve national, nous sommes cuits. Nous allons nous retrouver avec une autre B.C. Resources Investment Corporation, dans laquelle des milliers de veuves et d'orphelins achèteront des actions. Ils verront la valeur de leurs actions chuter et éprouveront un ressentiment inqualifiable.

Il nous incombe de faire en sorte que la personne qui achète cette entreprise puisse la rentabiliser. Sinon, nous serons dans de beaux draps et nous l'aurons mérité.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Madame la Présidente, je suis plutôt découragé d'entendre les députés réformistes, particulièrement l'un d'eux qui est considéré plus perspicace que la plupart de ses collègues, avancer que les dispositions sur le bilinguisme avaient pour but d'amadouer le Bloc.

Mon collègue réformiste qui vient de prendre la parole se rend-il compte que le Bloc ne croit pas au bilinguisme? Ils veulent l'unilinguisme; ils veulent le français. Je ne peux comprendre le manque de sensibilité et de perspicacité que révèle ce commentaire. Il montre que, malgré ses efforts, le Parti réformiste ne comprend pas le pays.

Le député a ensuite observé que le Canada a deux langues officielles. Suggérer qu'une entreprise peut faire fi des langues officielles, bien qu'il s'agisse d'une des pierres angulaires de ce pays, dénote un manque de perspicacité incroyable.

Ils peuvent choisir de ne pas exploiter de trains là où ce n'est pas rentable. Ils peuvent refuser de faire quoi que ce soit, sauf offrir des services là où les profits sont les plus élevés.

Mon collègue suggère-t-il d'oublier Montréal, d'oublier que l'anglais et le français sont les langues officielles de ce pays, d'oublier tout ce qui va coûter de l'argent parce que nous, les gens d'affaires, allons écrémer les profits? Est-ce là ce qu'il suggère?

M. McClelland: Madame la Présidente, mon collègue de Winnipeg présente un argument valable et il a tout à fait raison. Je ne peux croire que j'ai dit que les dispositions sur le bilinguisme avaient pour but d'amadouer le Bloc, et mon collègue d'en face a tout à fait raison.

Ces dispositions sont peut-être destinées à amadouer le Québec en général, mais certainement pas le Bloc. Quoi qu'elles représentent pour le Bloc, il ne s'agit certes pas d'un apaisement.

L'autre argument que j'ai soulevé au sujet du bilinguisme doit absolument être clarifié. Je n'ai pas dit que le CN ne devrait pas être bilingue. Je n'ai pas laissé entendre que le CN ne devrait pas être bilingue. En fait, j'ai dit qu'il pourrait très bien être multilingue.

(1635)

J'ai dit que le CN allait être privatisé et qu'il fallait donc enlever les restrictions et laisser les gestionnaires prendre les décisions eux-mêmes. C'est une décision qui appartient de droit aux nouveaux propriétaires du CN. Ce n'est pas une décision qui revient au Parlement canadien.

Si nous voulons vendre cette société, nous devrions le faire sans imposer de modalités contraignantes. Le premier coup que nous allons subir sera le pire. Alors serrons les dents, débarrassons-nous-en et revenons à nos moutons. C'est une bonne chose que les libéraux aient pris l'initiative de présenter ce projet de loi.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Ref.): Madame la Présidente, à quoi bon débattre? Que faisons-nous ici? J'assiste aux délibérations jour après jour et je me demande si nous ne perdons pas notre temps.

J'ai suivi le débat et écouté ce que les députés d'un camp comme de l'autre avaient à dire. Une vague de chaleur s'est abattue sur le pays. C'est à se demander si elle n'a pas été causée par l'ardeur des débats des dernières semaines. Je ne sais pas. Ne faisons-nous que brasser du vent?

La semaine dernière, je me suis accordé un répit et je suis allé voir ce qui se passait à l'autre endroit que l'on appelle le Sénat. Je me suis assis et j'ai suivi le débat. J'ai entendu d'excellentes interventions sur l'euthanasie et d'autres sujets. Je me suis dit: Personne n'écoute ces discours-là. Les Canadiens n'entendent pas ce qui se dit ici. Ces gens-là se sont donné beaucoup de mal pour préparer leurs discours, mais personne ne les écoute. Ils font des suggestions que personne n'écoute.

Quand je suis revenu ici, j'ai constaté qu'il n'y avait, à vrai dire, pas de différence avec l'autre endroit: personne n'écoute.

Le Parti réformiste a fait des suggestions. Il a collaboré avec le gouvernement pour mettre la dernière main au projet de loi afin que tous les Canadiens le trouvent acceptable. Dans l'ensemble, nos efforts ont été vains. Nos discours tombent dans les oreilles de sourds. Personne n'écoute. À quoi bon tenir un débat alors?

Durant la campagne électorale, mon principal adversaire était le candidat néo-démocrate qui veut maintenant se faire élire chef du parti. Il s'est beaucoup plaint du fait que le Sénat ne soit pas élu, ni tenu de rendre des comptes. Il a laissé entendre que, les sénateurs étant nommés, l'autre endroit n'est guère efficace et n'assure pas l'équilibre qu'il devrait entre les régions.

Ce que mon adversaire a oublié de dire, c'est que tout n'est pas parfait ici non plus. Cet endroit-ci n'est pas démocratique et ne fait pas ce pourquoi il a été créé. Nos débats sont souvent d'une inutilité navrante. On ne tient aucun compte des idées proposées de bonne foi. Je pourrais avoir la même opinion des deux endroits.

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La frustration des gens tient au fait que le Parlement ne fait pas ce qu'il est censé faire. Permettez-moi de prendre le projet de loi à l'étude comme exemple.

Voilà près de deux ans que je siège ici et j'ai été à même de constater que nombre des maux dont on accuse l'autre endroit existent ici aussi. Quelle différence fera le débat auquel nous participons ici? Ce débat s'achève, comme la session d'ailleurs. Jour après jour, nous discutons. Je me demande où tout cela mène et si le mal que l'on se donne pour se préparer vaut vraiment la peine.

Je rappellerai, à l'intention des personnes qui nous regardent sur la chaîne parlementaire et qui ne savent peut-être pas comme se fait une loi, qu'un projet de loi est tout simplement présenté à la Chambre, généralement par le gouvernement, quoiqu'il y ait aussi des projets de loi d'initiative parlementaire, ou présentés par des députés. Le projet de loi est présenté à la Chambre où il est lu pour la première fois, il est étudié à l'étape de la deuxième lecture, renvoyé au comité qui en fait ensuite rapport à la Chambre, puis il est lu une troisième fois. Il ne devient pas loi pour autant. Le projet de loi est renvoyé au Sénat, où il est soumis à toutes les mêmes étapes. Si la mesure législative est adoptée, elle devient loi.

(1640)

Pendant que nous procédons à tout ce processus et travaillons au comité, des amendements devraient être proposés. La discussion devrait être ouverte et libre. Voilà ce qui me frustre. Une grande partie de nos travaux sont cachés. Ils se font en secret, au comité. Les Canadiens ne sont pas au courant de toute la recherche que nous effectuons ni des propositions que nous formulons.

Pour que la démocratie fonctionne, le processus devrait être ouvert. Tous les parlementaires devraient avoir leur mot à dire. En général, ce n'est pas le cas. Le programme est entre les mains d'à peine quelques représentants élus à la Chambre des communes. C'est regrettable.

Dès le commencement du débat sur le projet de loi C-89, j'ai présenté quatre propositions. J'étais l'un des premiers députés à intervenir dans ce débat. Si nous avions vraiment l'intention d'adopter de bonnes lois, nous aurions dû nous pencher sur ces propositions, mais nous ne l'avons pas fait pour plusieurs raisons, à ce qu'on m'a dit.

Si nous examinons ces raisons, nous constaterons qu'elles ne tiennent pas. Elles sont inacceptables. D'abord, j'ai proposé de ne pas interdire au gouvernement d'annuler arbitrairement la totalité ou une partie des dettes du CN, avant de procéder à une privatisation. J'ai aussi mentionné que le gouvernement devrait songer sérieusement à retirer l'obligation de laisser le siège social du CN à Montréal. Nous avons proposé un amendement à cet égard. Nous étions d'avis que la politique intervenait probablement beaucoup dans cette question. Ce que j'ai vu aujourd'hui donne probablement du poids à cette opinion. Je doute que ce soit une décision sage pour les affaires.

J'ai aussi proposé que le retrait de l'exigence pour le CN de se conformer à la politique gouvernementale sur le bilinguisme officiel. Cette exigence est purement politique. Le député l'a clairement souligné. J'ai recommandé en outre d'éliminer la restriction relative à la propriété de 15 p. 100 des actions.

J'ai entendu les députés soutenir qu'ils ne voulaient pas déstabiliser la société. Tout propriétaire disposé à prendre le contrôle de la société s'opposerait à cette déstabilisation. Nos vis-à-vis ont fait valoir des arguments superficiels et indéfendables.

C'est pourquoi nous ne pouvons nous contenter du rôle où nous sommes confinés à la Chambre des communes. Nous devons commencer à nous écouter mutuellement et à parfaire les projets de loi, afin d'adopter des lois excellentes pour les Canadiens.

Nous approuvons la privatisation du CN. C'est une bonne chose. Le gouvernement a l'occasion d'en faire une initiative excellente. Le gouvernement devrait se servir de cette première importante mesure de privatisation comme d'un banc d'essai pour la privatisation d'autres sociétés d'État.

Les réformistes ne veulent pas que les compagnies soient obligées de se conformer à un tas de règlements inutiles qui les empêchent de maintenir leurs coûts à un niveau raisonnable. Nous ne voulons pas cela. Pourtant, le gouvernement impose, dans une certaine mesure, un carcan à cette entreprise.

Les réformistes ont demandé au gouvernement pourquoi celui-ci forçait les nouveaux propriétaires du CN à garder le siège social de la compagnie à Montréal. Les libéraux ont répondu que c'était parce qu'ils voulaient s'assurer qu'il n'y aurait pas de frais de réinstallation du siège social. Quelle réponse absurde. Une compagnie ne déménagerait pas son siège social si cela lui causait un préjudice financier.

Par contre, que ferait cette compagnie si elle pouvait tirer un avantage financier d'une réinstallation à Winnipeg ou ailleurs dans l'Ouest ou dans l'Est? Que ferait la compagnie si un tel déménagement avait pour effet de la rapprocher de sa zone d'exploitation principale? Pourquoi ne serait-elle pas autorisée à déménager? Les intéressés prendraient-ils une décision qui ne serait pas dans l'intérêt de leur compagnie? Certainement pas. Voilà pourquoi la réponse fournie est absurde. Soixante-dix pour cent de l'activité du CN se déroule dans l'ouest du pays. Pourquoi stipuler que le siège social de l'entreprise doit rester à Montréal?

Le Bloc dit que nous nous en prenons au Québec. Ce n'est pas vrai. Où est la logique dans le raisonnement du gouvernement? Lorsque l'ancêtre d'Air Canada a déménagé son siège social de Winnipeg pour l'installer dans l'est du pays, les gens de l'Ouest ont fait valoir qu'il s'agissait d'une compagnie ayant son siège à Winnipeg. Le gouvernement d'Ottawa, isolé dans sa grosse bulle, a répondu: «Oh, non. L'essentiel de l'activité de la compagnie se déroule dans l'Est. Par conséquent, il faut déménager le siège social à Montréal.» Maintenant que la situation est inversée et que l'activité du CN se déroule essentiellement dans l'Ouest, le gouvernement invoque un argument complètement différent et manque tout à fait de logique dans ses propos. S'il suivait son

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propre raisonnement initial, le gouvernement devrait permettre à l'entreprise, si celle-ci le souhaite, de déménager son siège social à l'extérieur de Montréal.

(1645)

Lorsque l'histoire et la tradition jouent un mauvais tour à l'Ouest, les libéraux disent que cela ne compte pas. Par contre, lorsqu'elles favorisent l'Est, les libéraux consacrent cet état de choses par une loi. Quelque chose ne va pas. Pourquoi diriger une compagnie à 2 000 milles de sa zone principale d'exploitation?

En 1987, Madsen Pirie, alors président de la Adam Smith Institution, à Londres, et expert de renommée mondiale en matière de privatisation, a pris la parole à un symposium canadien sur la privatisation organisé par le Fraser Institute. Voici ce qu'il a dit des éléments fondamentaux de la privatisation d'une société d'État:

Lorsqu'un gouvernement se lance dans une activité comme la privatisation, il s'adresse à plusieurs clientèles. Parmi elles, notons les cadres des sociétés d'État, les travailleurs au service de ces sociétés, les clients des sociétés d'État, les contribuables qui paient les subventions nécessaires pour éponger les dettes des sociétés, les investisseurs éventuels qui pourraient acheter les actions des sociétés, les milieux des finances et des affaires, qui s'intéressent au rendement, et les commentateurs des médias, qui observent le processus, commentent les résultats et prononcent le verdict: échec ou réussite. Dans toute privatisation, on s'adresse à l'ensemble de ces clientèles, et chaque privatisation doit être conçue de manière à obtenir dans la plus grande mesure possible le soutien de chacune d'elles.

Dans l'étude de ce projet de loi, nous devons prendre comme point de repère cette liste de clientèles ou de protagonistes dressée par M. Pirie. Le projet de loi C-89 doit tenir compte de tous les groupes touchés par la privatisation: cadres, travailleurs, clients, contribuables et investisseurs. Si le projet de loi C-89 ne tient pas compte spécifiquement des besoins et des intérêts de chaque groupe, il faudra apporter des amendements. Voilà ce que nous avons proposé.

C'est ce qui m'exaspère, au moment où ce débat touche à sa fin. Je crois que rien de ce que nous avons dit ne fera changer d'idée au gouvernement. Nos discours font beaucoup de vent, ce qui peut être utile en cette période de canicule, mais cela ne donne rien.

M. Pirie a également exposé trois principes clés en matière de privatisation. Le premier est qu'il ne faut faire disparaître aucun avantage. Si la population tire un avantage de l'activité d'une société d'État, il ne faut jamais le supprimer, si injuste soit-il. À propos du deuxième principe, il a dit ceci: «Il faut se faire des amis de ses ennemis. Il faut se demander qui risque de perdre à cause de la privatisation et structurer la politique de manière qu'ils en sortent gagnants.» Le troisième principe est le suivant: «Il faut désarmer l'opposition en prévoyant toutes les objections possibles et en adaptant la politique de manière à répondre à leur totalité à l'avance.»

Le gouvernement a-t-il agi de la sorte? J'ai soulevé ces questions il y a des mois, et rien n'a été fait. C'est pourquoi je soutiens qu'une grande partie de ce débat n'est pas vraiment efficace. Le gouvernement a-t-il agi? J'en doute. Le gouvernement devrait s'assurer qu'il a bien tenu compte de chacun des trois principes énoncés par M. Pirie en planifiant cette privatisation.

Le gouvernement a-t-il examiné la suggestion faite par un de mes électeurs et que j'ai proposée au gouvernement en suggérant de réunir deux ou plusieurs objectifs du gouvernement en un seul? Par exemple, le gouvernement accorde aux propriétaires de terres de l'Ouest un montant forfaitaire pour compenser l'abolition de la subvention versée au titre de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, communément appelée «tarif du Nid-de-Corbeau». Ne pourrait-on pas, ai-je demandé, offrir aux agriculteurs de l'Ouest la possibilité de toucher l'équivalent du montant compensatoire du Nid-de-Corbeau sous forme d'actions plutôt qu'en espèces? On pourrait rendre cette possibilité très intéressante et les agriculteurs seraient alors directement intéressés aux résultats économiques du CN.

J'ai entendu un des députés libéraux d'en face soutenir il y a quelques heures qu'on ne pourrait jamais réunir assez de capitaux au Canada pour que quelqu'un s'empare d'une majorité des actions du CN. C'est ridicule. Le député ne se rend-il pas compte que le paiement compensatoire d'environ 1,6 milliard de dollars que versera le gouvernement est égal au prix demandé pour le CN? Que veut-il dire quand il dit que les capitaux ne sont pas disponibles? Les voilà, justement. Les céréaliers forment l'un des principaux groupes d'usagers des chemins de fer au Canada, et ils pourraient accepter cette proposition. Cela serait à leur avantage. Cela remédierait à certains des aspects négatifs dont s'accompagne souvent la privatisation.

(1650)

C'est pourquoi je dis que le gouvernement aurait dû écouter. Une fois que cette idée aurait trouvé un écho favorable, le gouvernement aurait pu laisser courir le bruit que l'idée était peut-être mauvaise. Mais il aurait dû l'examiner. Cette idée vient de certains de mes électeurs, et on aurait dû la prendre en considération.

Voyons les recommandations d'études antérieures. Le gouvernement engloutit des millions et des millions de dollars dans ces commissions royales d'enquête et dans ces études. Il avait notamment été recommandé de privatiser le matériel roulant, tandis que l'État conserverait les voies ferrées, dont la gestion pourrait éventuellement être confiée à une société privée, tout comme l'État est propriétaire des routes au Canada. Cela permettrait aux chefs de petite entreprise qui n'ont pas les capitaux pour acquérir une grande société ferroviaire de profiter au moins de l'efficacité des voies ferrées pour transporter leurs produits.

Le Conseil économique du Canada a publié un rapport intitulé «L'État entrepreneur-Une étude des sociétés d'État au Canada». Au chapitre V, qui est consacré aux entreprises publiques et commerciales, le Conseil économique fait la recommandation suivante: «Il y aurait lieu d'encourager l'intéressement dans le transport ferroviaire de différentes façons. Ainsi, on pourrait élargir la portée des dispositions du projet de loi afin de rendre les droits de circulation plus facilement accessibles et d'intéresser dans le transport ferroviaire quiconque satisfait aux exigences fondamentales en matière de sécurité et de responsabilité. Au lieu de réglementer les activités du CN et du CP en tant que fournisseurs de la plate-forme, on devrait confier la gestion de

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tous les rails à un nouvel organisme d'État. Il faudrait pour cela nationaliser la plate-forme utilisée par le CP et séparer la composante rail du CN d'avec ses autres composantes. Ou bien, on pourrait créer une administration ferroviaire publique qui serait fondée exclusivement sur l'infrastructure du CN.»

Nous avons fait cette proposition au gouvernement. Il ne semble pas en tenir compte. Je ne sais pas pourquoi. Pourquoi le gouvernement dépense-t-il tous ces millions de dollars en commissions d'enquête et en études? Les commissions lui font des recommandations raisonnables et le gouvernement les rejette du revers de la main. Il s'agit là pourtant d'une idée qu'il est temps de mettre en oeuvre. Le gouvernement devrait songer sérieusement à établir une administration ferroviaire qui fonctionnerait d'une façon analogue à notre réseau routier. Cela supprimerait les inconvénients fiscaux imposés aux sociétés ferroviaires.

Ces sociétés y perdent sur le plan fiscal. Elles paient des taxes sur le carburant et elles doivent veiller à l'entretien de leur plate-forme ferroviaire. C'est injuste. Par contre, les camions paient des taxes sur le carburant, mais leur plate-forme routière, c'est-à-dire les routes, est entretenue aux frais de l'État.

Cette administration ferroviaire publique pourrait imposer aux sociétés ferroviaires des droits d'utilisation fondés sur l'usage qu'elles font des voies ferrées. Elle pourrait ainsi s'autofinancer. À un moment donné, l'administration pourrait même être privatisée.

La Chambre de commerce est favorable à une infrastructure ferroviaire basée entièrement sur le principe du financement par l'usager et a déclaré ce qui suit dans le mémoire qu'elle a présenté en 1994 au comité mixte spécial chargé d'examiner la politique étrangère du Canada, et je cite: «Les entreprises canadiennes estiment de plus en plus que les règles commerciales entre le Canada et les États-Unis ne sont pas les mêmes. On peut en trouver un exemple flagrant parmi tant d'autres dans l'industrie canadienne des transports. Le transport ferroviaire, par exemple, constitue le mode de transport le plus économique pour une grande partie des marchandises du Canada et, pour bien des expéditeurs, il s'agit de l'unique mode de transport rentable. Il est indispensable au commerce du Canada, acheminant 40 p. 100 des exportations du Canada et offrant une infrastructure entièrement fondée sur le principe du financement par l'usager et non assujettie au financement public constant.»

Enfin, je veux revenir à un point que j'ai fait valoir maintes fois à la Chambre, ces deux dernières années. Je voudrais commenter l'importance du port de Churchill pour les agriculteurs de la Saskatchewan et du Manitoba. Lorsque je dis que le gouvernement devrait envisager plus qu'une initiative, c'est notamment à cela que je songe.

La privatisation du CN devrait être considérée comme une occasion de privatiser, d'élargir les marchés, de moderniser et d'accroître les exportations et les importations via le port de Churchill. Pour cela, il faudra plus que la privatisation du CN. Il faudra la collaboration et, selon toutes probabilités, la privatisation de VIA Rail et de Ports Canada à Churchill. Il faudra la collaboration du gouvernement fédéral et du gouvernement du Manitoba, la collaboration et l'appui de toutes les collectivités et de tous les producteurs dont l'avenir sera amélioré s'ils tirent profit du parcours le plus économique pour expédier les produits en vrac aux clients de l'Europe, de l'Afrique et de l'Amérique du Sud.

(1655)

Je demande respectueusement au gouvernement de ne pas considérer la liaison ferroviaire et le port de Churchill comme un handicap, mais plutôt comme une occasion de faire appel à la créativité et d'élaborer une stratégie de privatisation fondée sur la collaboration et l'esprit inventif. Comme j'ai beaucoup travaillé là-dessus, je sais que la collaboration interministérielle est importante.

L'un des principaux obstacles qui empêchent de faire de la baie d'Hudson et du port de Churchill un itinéraire viable, c'est la Commission canadienne du blé. Si celle-ci ne se décide pas à être plus transparente et à rendre davantage de comptes aux céréaliculteurs, les producteurs des Prairies vont continuer à expédier leurs produits par la voie coûteuse des ports de l'Est.

On ne peut pas considérer les chemins de fer comme une entité isolée. Il faut voir comment tout s'interinfluence. Pourquoi avons-nous ce problème? Parce que cela fait l'affaire des sociétés ferroviaires et des entreprises de l'Est que le grain soit expédié par l'itinéraire traditionnel plutôt que par le port de Churchill.

Les agriculteurs posent des questions importantes qui ne trouveront réponse que lorsqu'on aura élargi la vente et l'expédition des céréales.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je suis désolée, mais le temps est entièrement expiré. Y a-t-il des questions et des observations?

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je ne veux pas vraiment parler du projet de loi à l'étude, mais je veux demander des éclaircissements au député au sujet de certaines remarques qu'il a faites.

Il a critiqué la qualité du débat et a laissé entendre que c'était la faute des ministériels. Tout au long de la journée et durant une bonne partie de la semaine dernière, peu importe le projet de loi à l'étude, la majorité des orateurs étaient des réformistes dans une proportion de quatre pour un, parfois de neuf pour un et même de dix pour un. Si 90 p. 100 des orateurs sont des réformistes, comme lui, et que seulement 10 p. 100 d'entre eux sont des ministériels, le député ne croit-il pas que ce sont les réformistes qui sont responsables de la piètre qualité du débat?

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Madame la Présidente, j'aurais bien aimé que la députée écoute attentivement ce que j'ai dit, car j'ai justement dit que les députés d'en face n'écoutent pas attentivement ce que nous disons.

Nous avons fait des suggestions au gouvernement. Nous ne nous sommes pas plaints de la qualité du débat en ce qui nous concerne. Nous faisons des discours. Nous présentons des amendements. Nous siégeons aux comités. Nous faisons tout ce qu'un bon parlementaire doit faire, mais en vain.

Ce n'est pas différent de ce qui se passe au Sénat. Les gens là-bas font de beaux discours, mais cela ne sert à rien. Nous venons ici, à la Chambre, mais cela ne sert à rien non plus parce que nous n'avons pas une véritable démocratie. Nous avons débattu le projet de loi sur le contrôle des armes à feu, mais nous

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n'avons même pas pu voter librement sur cette question. On a dit aux députés libéraux comment ils devaient voter.

Nous avons fait des suggestions sur la façon d'améliorer certaines des mesures législatives qui ont été présentées à la Chambre. Ce que j'ai dit clairement, c'est que le gouvernement n'a généralement pas tenu compte des discours que nous avons prononcés et du travail que nous avons fait.

Je voudrais apporter des précisions sur certaines autres remarques que j'ai faites au sujet du port de Churchill, sans quoi elles pourraient être mal interprétées. On pense de plus en plus que ce sont les sociétés céréalières, les bureaucrates, les chemins de fer et les intérêts de l'Est qui mènent le bal, pendant que l'agriculteur de l'Ouest continue de se faire exploiter, n'obtenant pas une juste rétribution pour son travail.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Rappel au Règlement.

Mme Catterall: Madame la Présidente, je poserai volontiers une question au député et je laisserai tomber le rappel au Règlement. Il concernait le fait que le député se lançait dans une discussion. Si je peux continuer avec les questions et commentaires, puisque c'est le moment. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Questions et observations. Invoque-t-on le Règlement?

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, je voulais prendre la parole dans le cadre des questions et observations.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je pense que le député n'ignore pas que lorsque ce sont les partis de l'opposition qui ont la parole, on permet normalement aux ministériels de leur poser des questions.

(1700)

Mme Catterall: Madame la Présidente, contrairement à ce que le député vient d'insinuer, j'écoutais très attentivement. C'est le manque de qualité du débat qu'il critiquait. S'il vérifie au hansard, il verra que ce sont les termes qu'il a employés.

Je répète que ce sont les réformistes qui ont alimenté les 90 p. 100 du débat comparativement aux ministériels et je sais par conséquent à qui faire des reproches pour le manque de qualité du débat.

Pour ce qui est d'écouter, le député sait ce qu'il en est, et je suis surprise qu'il n'ait pas dit à la Chambre que l'on avait beaucoup écouté. Plus de 40 amendements au projet de loi sur le contrôle des armes à feu ont été présentés en comité. Des dizaines d'autres ont été débattus.

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): J'invoque le Règlement, madame la Présidente. La députée ne faisait-elle pas un rappel au Règlement?

La présidente suppléante (Mme Maheu): Elle a changé d'avis et elle est revenue aux questions et observations.

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Je voulais savoir si je n'aurais pas l'occasion de terminer? Est-elle autorisée à m'interrompre?

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je crains que le député ne soit revenu au débat.

Mme Catterall: Madame la Présidente, le député ne reconnaît-il pas que plus de 40 amendements ont été présentés en comité et que des dizaines d'autres amendements sur le projet de loi qui était à l'étude ont été débattus à la Chambre hier soir? Hier soir, nous avons voté sur plus de 30 motions. Il est clair que des amendements ont été proposés et qu'ils ont été débattus.

Si le député voulait être parfaitement honnête envers les Canadiens, il reconnaîtrait que l'on a même tenu compte dans le projet de loi sur les armes à feu de certaines suggestions que les réformistes ont faites en comité et que nous les avons écoutés. Cependant, le fait de les avoir écoutés ne veut pas dire que l'on est entièrement d'accord avec eux, sinon on siégerait tous les deux du même côté de la Chambre.

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Madame la Présidente, j'ai participé au débat sur le projet de loi C-68 concernant le contrôle des armes à feu, et si elle veut en discuter, je suis tout disposé à le faire. Je ne pense pas que ce soit. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le député aurait-il l'obligeance de ne pas employer le mot «elle» pour désigner des collègues. La députée en question est la whip adjointe du gouvernement.

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): En ce qui concerne le projet de loi C-68, les changements pour lesquels le gouvernement a tenu compte des suggestions des réformistes consistaient uniquement à préciser le sens d'un mot. Il n'a fait pratiquement aucun autre changement. Ces changements sont tellement minimes qu'ils sont pratiquement inutiles. Il s'agit de légères modifications de libellé.

En ce qui concerne le projet de loi C-89, je signale que quand nous avons demandé si on allait permettre à une compagnie de déménager son siège social de Montréal, le gouvernement n'a pratiquement rien fait. Quand nous avons posé des questions sur l'application de la politique officielle du gouvernement en matière de bilinguisme à une entreprise privée, nous n'avons pour ainsi dire pas obtenu de réponse, comme pour la question concernant l'interdiction de posséder plus de 15 p. 100 des actions. Nous n'avons pas obtenu de réponse digne de ce nom à toutes ces questions. Les réponses que nous avons reçues étaient superficielles. Il ne s'agissait pas de vraies réponses.

Nous parlons du projet de loi C-89 et pas du C-68, qui porte sur un tout autre sujet dont je parlerais volontiers si c'était l'objet du débat. Et que dire de la question posée au sujet de la suppression de la dette du CN avant la privatisation? Je tiens à rendre justice au gouvernement: il a répondu à cette question. Par contre, la plupart des suggestions que nous avons faites sont tombées dans l'oreille d'un sourd. C'est le problème à la Chambre, c'est le problème pour la plupart des débats qui se déroulent ici.

On a beau parler 90 p. 100 du temps, cela ne fait aucune différence. Je me demande si les Canadiens se rendent compte

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que nous jouons le rôle d'opposition officielle, que nous examinons ce projet de loi dans le menu détail. C'est notre rôle mais d'une manière générale, le gouvernement ne tient pas compte des suggestions constructives que nous faisons.

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Madame la Présidente, je me réjouis de pouvoir parler aujourd'hui du projet de loi sur la privatisation du CN, à l'étape de la troisième lecture.

(1705)

La politique de transport ferroviaire occupe une place importante dans l'histoire du Canada. Je le sais parce que j'ai grandi dans ce pays et que j'ai travaillé à temps partiel sur les trains, comme le député de Kenora-Rainy River. Les chemins de fer revêtent une grande importance historique au Canada.

Je pense au E&N Railway, sur l'île de Vancouver, qui a joué un rôle clé dans le développement de la côte ouest. Il existe encore des engagements contractuels pour garder ce chemin de fer en service malgré des pressions contraires. Ces engagements datent de la fin du XIXe siècle.

L'histoire contemporaine est marquée par la fin de la stabilité des chemins de fer et le début de leur instabilité. La situation est maintenant complètement différente, parce que le gouvernement et les sociétés d'État ne peuvent plus fonctionner comme ils avaient l'habitude de le faire au cours des dernières décennies.

Pourquoi? À cause de notre situation financière. J'y pense à tous les jours. Les deux tiers des recettes du gouvernement proviennent des impôts sur le revenu des particuliers. Le tiers des recettes fédérales est affecté au service de la dette nationale. Pas besoin d'être une tête à Papineau pour se rendre compte que 50 p. 100 des recettes provenant des impôts des particuliers servent à financer notre dette.

Cette situation, malgré le dernier budget, ira en empirant parce que la partie des recettes consacrées au service de la dette augmentera au cours des prochaines années. Nous sommes en train de faire du sur-place et de couler lentement. C'est la conclusion à laquelle arrive lentement le public. Cela se reflète dans différents programmes gouvernementaux et dans la nécessité de régler la question des sociétés d'État.

Le groupe de travail nommé par le ministre en septembre 1994, a fait part de ses conclusions en janvier 1995. Il a recensé un certain nombre de choses que la plupart d'entre nous savions déjà, en grande partie.

Le CN et le CP sont tous deux confrontés à une forte concurrence de la part d'autres industries et des États-Unis, en particulier sur les routes et les marchés nord-sud. Les chemins de fer perdent une partie de leur marché au profit du camionnage. La déréglementation des chemins de fer aux États-Unis a de toute évidence un impact important sur les chemins de fer au Canada. Sur les lignes de l'Est, nous perdons de l'argent. Les lignes de l'Ouest deviennent moins rentables.

Ce même groupe de travail a aussi constaté que toutes les grandes compagnies de chemin de fer nord-américaines appartenaient à des intérêts privés, à l'exception du CN. On se demande pourquoi le Canada se trouve dans une situation différente, mais le Canada étant le Canada, les choses sont ainsi. Ce projet de loi était tout à fait prévisible. La privatisation va avoir lieu. Les pressions du marché sont là et les gouvernements du monde entier sont en train de privatiser les sociétés d'État.

Le groupe de travail a aussi constaté qu'en tant que société d'État, le CN a été l'objet de plusieurs décisions fondées sur des intérêts politiques et tenant principalement au fait que le président et les membres du conseil d'administration avaient été nommés par favoritisme. Je crois qu'il y a là un message à l'intention de toutes les autres sociétés d'État.

(1710)

Les dispositions standard d'un projet de privatisation sont essentiellement les mêmes, quelle que soit la société visée. Ce qui est différent, ce sont les à-côtés pour attirer les investisseurs, peut-être certaines ramifications sociales, la façon de traiter les employés, ce qu'on fait de l'intérêt public et ce genre de choses. C'est essentiellement là-dessus qu'ont porté le débat à la Chambre et les délibérations du comité. Les amendements qui ont été proposés par le Bloc et par le Parti réformiste concernaient en grande partie les points accessoires.

Pour ce qui est de rendre le produit attrayant, toutes ces fanfreluches ne masquent pas le genre de réglementation auquel se heurtera le nouveau propriétaire lorsqu'il essaiera de gérer la compagnie ferroviaire. J'estime que les signaux que ce projet de loi envoie ne sont pas les bons. La plupart des amendements portent sur les signaux que nous envoyons aux acheteurs éventuels de la compagnie.

Un des amendements dont je vais parler traite de l'exigence de maintenir le siège social du CN à Montréal. Il a été dit plusieurs fois au cours du débat, que c'était absurde, parce que les forces du marché peuvent en décider mieux que quiconque.

Le fait qu'il soit à Montréal pour le moment a des ramifications sociales et une incidence sur la situation de l'emploi, c'est pourquoi une clause de temporisation n'est pas une mauvaise idée. L'histoire du Canada nous appris que les avantages naturels que présentaient certains emplacements variaient au fil des ans. La démographie évolue, la structure des échanges se modifie, tout cela fait que les investisseurs privés voudront avoir l'option de pouvoir déménager le siège social.

Avant de passer aux autres amendements, j'aimerais parler de la façon dont ce projet de loi a été traité à la Chambre. Il a été renvoyé à un comité après la première lecture, ce qui est nouveau. Normalement, un projet de loi est déposé, lu pour la première fois, soumis au débat de la Chambre à l'étape de la deuxième lecture, puis renvoyé à un comité.

En théorie, l'idée de renvoyer un projet de loi à un comité immédiatement après la première lecture présente de nombreux avantages. En effet, les gens peuvent émettre leur point de vue, de façon impartiale, avant que la mesure législative ne soit coulée dans le béton; ainsi, lorsque le projet de loi est renvoyé à la Chambre, c'est une version améliorée qui lui est présentée. Dans le cas présent, l'ennui c'est que si les conditions n'étaient pas propices après la première lecture, lorsque le projet de loi a été renvoyé au comité, pour recueillir les meilleures suggestions et faire de cette mesure législative la meilleure qui soit, on a vraiment manqué l'occasion que représente le débat à l'étape de la deuxième lecture. Nous voulons examiner le processus de très

14248

près avant de nous engager à poursuivre une démarche qui éliminerait essentiellement le débat à l'étape de la deuxième lecture.

(1715)

Le prochain point que j'aborderai se rapporte à la restriction quant au pourcentage d'actions que toute personne, société ou association pourra posséder. Cette limite a un impact très négatif sur les investisseurs qui souhaiteraient acheter une partie importante de la nouvelle société et instaurer un nouveau style de gestion afin de revitaliser l'entreprise.

Le président du comité des transports, le député de Kenora-Rainy River, a déclaré que la question avait été étudiée. Selon lui, la limite de 15 p. 100 est tout à fait valable étant donné que, dans le cas de CP, jamais un seul actionnaire n'a détenu plus de 11 p. 100 des actions. Notre vision du monde peut certainement aller au-delà de l'horizon de Canadien Pacifique Limitée. Nous devons aborder la question d'un point de vue mondial et adopter une perspective entièrement différente. Le gouvernement parle à nouveau de privatisation, mais il veut conserver le contrôle. C'est tout à fait ironique et incongru.

Un investisseur a affirmé que ce plafond de 15 p. 100 limite la transaction. C'est un fait. Cette restriction amoindrit la confiance des investisseurs, décourage entièrement certains investisseurs qui, autrement, seraient peut-être intéressés et donne une fausse impression.

Parlons de la dette du CN. On l'a souvent répété, elle atteint maintenant 2,5 milliards de dollars. Des experts ont déjà déterminé qu'il sera impossible de vendre le CN si la dette demeure à ce niveau. Il faudra la ramener au niveau requis pour obtenir la cote de solvabilité BBB. Les experts s'entendent pour dire que ce niveau se situe à environ 1,5 milliard de dollars.

L'encaisse de la Compagnie des chemins de fer nationaux est de 300 à 400 millions de dollars, grâce à la vente récente de sociétés comme CN Exploration Inc. et à des excédents de capitaux. La valeur marchande de la masse des biens non ferroviaires du CN s'élève à environ 400 à 600 millions de dollars. Dans un monde idéal, cela suffirait pour atteindre la cote BBB.

L'article 12 du projet de loi donne au ministre le pouvoir de réduire la dette du CN dans une mesure laissée à sa discrétion. Voilà un problème majeur. Si nous ne parvenons pas à convaincre les députés dans cette Chambre de changer d'idée à ce sujet, les gens de l'autre endroit devront examiner cette question de très près, car cette disposition comporte deux grands dangers.

Le ministre pourrait décider de réduire la dette du CN à un point tel que les contribuables ne retireront rien de la vente de la société. Cela ferait augmenter le prix des actions et les ferait paraître plus intéressantes, mais donnerait un produit moindre aux contribuables. De même, une réduction excessive de la dette du CN handicaperait le CP, une situation qui est déjà trop familière. La même chose s'est produite lors de la privatisation d'Air Canada. L'intention de l'amendement du Parti réformiste était de limiter les pouvoirs du ministre en matière de réduction de la dette du CN.

(1720)

L'article 15 oblige le CN a conserver en permanence sa politique actuelle des langues officielles et à continuer de fonctionner dans les deux langues officielles du pays. Une fois de plus c'est un exemple d'intervention réglementaire qui est inappropriée lorsqu'on essaie d'attirer des investisseurs.

Le gouvernement ne contrôle pas le secteur privé en ce qui concerne les langues officielles. La privatisation du CN élimine le respect obligatoire de la Loi sur les langues officielles. L'amendement du Parti réformiste prévoyait une clause de disparition, sur une période de cinq ans, de l'obligation de fonctionner dans les deux langues officielles. Malheureusement, cet amendement a été rejeté.

Il y a ensuite la clause Canada. Le projet de loi ne contient aucune restriction sur la propriété étrangère et c'est normal. Toutefois, l'amendement du Parti réformiste aurait créé une période de 90 jours pendant laquelle seules des personnes morales et physiques canadiennes auraient pu acheter des actions, après quoi celles-ci auraient été offertes sur les marchés étrangers. Cette disposition aurait permis à tous les Canadiens d'avoir la possibilité d'investir dans une institution canadienne. Pouvions-nous avoir quelque chose de plus approprié? Nous aurions eu une situation dont tout le monde aurait bénéficié, mais là encore cela a été rejeté.

Le rapport sur la stratégie maritime propose que tous les ports nationaux deviennent autosuffisants et que tous les prêts soient obtenus du secteur privé sans intervention du gouvernement. Le Parti réformiste est d'accord avec cette proposition.

Le tunnel de Sarnia est, pour la région atlantique, un accès avantageux au midwest américain. La Société du port de Halifax estime qu'en améliorant les installations portuaires, elle pourra servir les nouveaux cargos à grande capacité et à fort tirant d'eau et, par suite, assurer l'avenir économique des opérations maritimes dans la région atlantique. Pour obtenir le financement, il faut que les connections ferroviaires soient là, afin de relier le port au reste du Canada.

L'amendement réformiste aurait inclus une clause garantissant la desserte ferroviaire du port de Halifax pour une période de dix ans, garantissant le développement des installations portuaires et leur permettant de concurrencer les ports américains de la côte est. Là encore, la confiance des investisseurs en aurait été renforcée. L'amendement n'a pas été accepté. Nous l'appelions la clause atlantique.

Le Parti réformiste appuie ce projet de loi, même si les dispositions qu'il contient sont trop restrictives et laissent trop de pouvoirs au gouvernement dans ce qui devrait être un mouvement beaucoup plus complet vers le secteur privé.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: Le député de Leeds-Grenville-Le contrôle des armes à feu.

14249

Questions et observations. La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur la motion de troisième lecture du projet de loi C-89. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Pour donner suite à la demande de la whip adjointe du gouvernement, le vote sur la motion est reporté à 23 h 15, ce soir.

(1725)

M. Hermanson: Madame la Présidente, je suivais les travaux de la Chambre à la télévision, quand je vous ai entendu demander si d'autres personnes voulaient participer au débat. Vous avez déclaré que le débat était terminé et vous avez ramassé vos papiers avant même qu'un député n'ait pu manifester son intention de prendre la parole. Je pense que ce n'est pas juste.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je suis désolée, mais personne à la Chambre ne s'est levé quand j'ai demandé s'il y avait des questions ou observations. C'était avant que nous passions au débat.

M. Hermanson: Madame la Présidente, si personne ne se lève pour poser une question ou formuler un commentaire, vous pouvez alors passer au débat, mais vous devez accorder la parole aux personnes qui sont prêtes à y participer.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je répète que personne ne s'est levé.

Mme Catterall: Madame la Présidente, de toute évidence, il est tout à fait inadmissible de débattre d'une décision de la présidence une fois que celle-ci a été rendue. C'est manquer de respect envers le rôle du Président.

De plus, vous avez demandé très clairement si la Chambre était prête à se prononcer et personne n'a répondu non. Vous avez ensuite demandé aux députés, comme vous le faites toujours, de se prononcer en faveur de la mesure ou contre celle-ci.

M. Gagliano: Madame la Présidente, il est presque 17 h 30. Si les députés sont ici, nous pourrions passer aux initiatives parlementaires dès maintenant.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Puis-je dire qu'il est 17 h 30?

Des voix: D'accord.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

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INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI SUR LA PROTECTION ET LA RÉHABILITATION DES ESPÈCES EN VOIE DE DISPARITION ET DES ESPÈCES MENACÉES

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) propose: Que le projet de loi C-275, Loi concernant la protection et la réhabilitation des espèces en voie de disparition et des espèces menacées, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Madame la Présidente, je suis heureux que nous tenions cet après-midi ce débat sur la protection et la réhabilitation des espèces en voie de disparition et des espèces menacées. Je voudrais remercier les députés de Scarborough-Rouge River et de Fraser Valley-Ouest de leur appui, à leurs comités respectifs, lorsqu'on a décidé que ce projet de loi devrait faire l'objet d'un vote.

Fondamentalement, la raison d'être de ce projet de loi d'initiative parlementaire est très simple. Il découle d'un engagement important que le Canada a pris dans le cadre de la conférence des Nations Unies sur l'environnement et le développement durable qui s'est tenue à Rio, en 1992.

Lorsqu'on est parvenu à établir la convention sur la biodiversité avec l'accord de quelque 150 nations, le Canada a été parmi les premiers, sinon le premier, à la signer. Il a été parmi les premiers à la ratifier. Autrement dit, le Canada a réagi très rapidement. Il a compris l'importance de cette question et du sentiment politique de la nation. C'est grâce à cela que les aspirations des Canadiens ont pu être exprimées.

Cette convention a maintenant été signée et ratifiée par un assez grand nombre de pays et on peut commencer à la mettre en oeuvre de ce fait.

Que signifie un projet de loi sur la réhabilitation des espèces en voie de disparition et des espèces menacées? Grâce à cette mesure qui, je l'espère, sera suivie d'une autre mesure présentée sous peu par la ministre de l'Environnement, nous voulons souligner l'importance de l'écosystème auquel nous appartenons et la nécessité de protéger la richesse de notre environnement qui permet au Canada d'occuper une place unique parmi les nations du monde.

Lorsqu'on compare notre richesse sur le plan de la biodiversité et du nombre d'espèces végétales ou animales qui existent actuellement à la situation d'il y a 100 ans, il faut reconnaître, avec regret, que, dans le cas de certaines espèces, il y a eu des pertes qu'on risque de ne jamais récupérer. Autrement dit, nous avons perdu du terrain quand les humains se sont établis au Canada et ont adopté diverses méthodes agricoles et industrielles aux dépens de la nature. Si on songe à la situation dans cent ans d'ici, à la richesse de la faune et de la flore dont nos petits-enfants pourront jouir, si nous ne faisons rien à ce sujet assez

14250

rapidement, notre société constatera alors des pertes équivalentes, voire plus importantes encore.

Ainsi, il est nécessaire de mettre au programme politique du Parlement, ainsi que des assemblées législatives provinciales et territoriales, des mesures pour synthétiser nos vues sur la question. C'est exactement l'objet du projet de loi dont nous sommes saisis. Il s'inspire de l'article VII de la convention dont j'ai parlé tout à l'heure, qui exige des pays qu'ils

. . .élaborent et mettent en oeuvre les lois et autres dispositions réglementaires nécessaires à la protection des espèces et des populations menacées.

C'est ce qu'on peut lire dans la convention de Rio qui nous avons signée et ratifiée. C'est un concept très simple, clair, et je suis persuadé que sa mise en oeuvre est possible si elle s'accompagne de la volonté politique appropriée.

Je suis heureux de signaler que quatre provinces canadiennes possèdent une loi sur les espèces menacées. Ce sont le Nouveau-Brunswick, le Québec, l'Ontario et le Manitoba. Une étroite coopération entre les gouvernements provinciaux et autochtones est nécessaire pour protéger les espèces menacées, en vue d'empêcher que la disparition de ces espèces ne devienne un sujet de préoccupation national et même international.

Je ne prétends pas que ce projet de loi d'initiative parlementaire peut atteindre tous ces objectifs, mais c'est à tout le moins une tentative faite pour attirer l'attention du Parlement sur le sujet et amener les députés de la Chambre, tous partis confondus, à réfléchir à l'importance de la question, et pour inciter les différents gouvernements à prendre les mesures qui s'imposent.

Il y a 120 espèces qui sont menacées ou en voie de disparition au Canada. Sur ce nombre, 43 relèvent de la compétence fédérale: 18 sont des oiseaux migrateurs et 25 sont des poissons et des mammifères marins. Les habitats de ces espèces menacées ou en voie de disparition diminuent rapidement. Selon des calculs de Statistique Canada, les terres humides ont disparu dans une proportion de 70 à 80 p. 100 et les peuplements vieux, d'au moins 85 à 90 p. 100. J'attire votre attention sur ces chiffres stupéfiants.

(1735)

Dans le livre rouge publié en 1993 par le Parti libéral, il est question:

d'assurer notre développement économique et social dans le respect des écosystèmes et d'un projet [. . .] de société qui protège à long terme la santé et la diversité de toutes les espèces qui peuplent notre planète.

Dans une étude réalisée en 1991, Statistique Canada conclut que 86 p. 100 des Canadiens sont en faveur de la conservation et de la protection des espèces qui existent aujourd'hui au Canada. Le projet de loi C-275 a pour objet d'identifier, de protéger et de réhabiliter les espèces animales et végétales qui sont en voie de disparition ou menacées directement ou indirectement. Pourquoi? En raison de l'activité humaine.

Le projet de loi confère au ministre le pouvoir d'élaborer et de mettre en oeuvre des programmes ayant pour objet de rétablir à des niveaux leur permettant de se maintenir les populations des espèces en voie de disparition ou menacées. Je n'ai pas le temps de nommer toutes les espèces car elles sont trop nombreuses. La liste figure cependant dans l'annexe du projet de loi, que les députés pourront consulter s'ils le veulent. Le projet de loi vise à créer un cadre propre à intégrer et unifier les législations fédérale et provinciale dont l'objet est de protéger les espèces menacées ou en voie de disparition.

Le projet de loi fournit une base législative à deux organismes, le CSEMDC et le RESCAPE, soit respectivement le Comité sur le statut des espèces menacées de disparition au Canada et le Comité pour le rétablissement des espèces canadiennes en péril. À l'intention des députés qui n'en auraient pas entendu parler avant, je dirai qu'il s'agit de deux comités importants pour la protection des espèces menacées de disparition. Cependant, la création de ces deux comités n'est pas requise par la loi, et le projet de loi dont nous sommes saisis viendrait changer les choses.

En outre, l'expertise scientifique du Comité sur le statut des espèces menacées de disparition au Canada continuerait de représenter la première étape importante d'identification des espèces menacées ou en voie de disparition. Le Comité pour le rétablissement des espèces canadiennes en péril demeurerait, lui, un échelon nécessaire dans la protection des espèces en voie de disparition. Le projet de loi C-275 a pour objet de créer à la fois pour le CSEMDC et le RESCAPE un cadre législatif commun qui permettra d'avoir une approche plus responsable et uniforme en ce qui concerne l'identification et le rétablissement d'espèces menacées ou en voie de disparition. Il s'inspire des catégories établies au fil des années par le CSEMDC. Le projet de loi comporte deux annexes, qui sont évidemment à la disposition des députés. L'annexe A énumère les espèces en voie de disparition et l'annexe B, les espèces menacées.

(1740)

Le fait de dresser la liste de certaines espèces et d'exiger du ministre qu'il défende leurs intérêts vise à assurer que des programmes de redressement soient créés avant que ces espèces deviennent menacées. C'est une précaution utile. Cette méthode préventive est plus sensée et moins coûteuse que celle qui consiste à simplement laisser les espèces menacées devenir en voie de disparition avant d'entreprendre de les sauver. Autrement dit, la méthode qu'on utilise actuellement laisse à désirer, et le projet de loi C-275 vise à l'améliorer.

Sur le plan de la responsabilisation, le projet de loi C-275 comporte une disposition qui permet à n'importe quel Canadien de présenter une demande écrite au ministre de l'Environnement pour lui demander d'ajouter ou de supprimer une espèce de la liste des espèces menacées ou en voie de disparition. J'espère

14251

qu'on se servira de ce droit pour faire ajouter des espèces aux listes, plutôt que pour les en rayer.

Le ministre a 180 jours pour répondre à ces demandes. Il est alors tenu de préciser au demandeur quelles mesures seront prises et pourquoi. Ainsi, le système d'information à l'intention du public et les systèmes traditionnels tels que les concevaient les autochtones viendront appuyer le processus scientifique appliqué par le CSEMDC pour déterminer quelles espèces canadiennes peuvent être considérées comme menacées ou en voie de disparition.

Chaque année, le Comité pour le rétablissement des espèces canadiennes en péril présentera un rapport au ministre sur l'efficacité des programmes de redressement réalisés au cours de l'année précédente. Le rapport doit être déposé au Parlement au plus tard le 1er juin de l'année où il est présenté au ministre. Cette mesure est proposée pour faire taire les critiques formulées actuellement par le Comité pour le rétablissement des espèces canadiennes, qui se plaint que le gouvernement ne rend pas suffisamment de comptes et qu'il est trop lent à réaliser les programmes de redressement.

Je suis sûr que beaucoup de députés et de Canadiens seraient fascinés, curieux et passablement intéressés à collaborer aux travaux du CSEMDC et du RESCAPE, s'ils en savaient plus à leur sujet. CSEMDC veut dire Comité sur le statut des espèces menacées de disparition au Canada et RESCAPE, Comité pour le rétablissement des espèces canadiennes en péril.

Pour conclure brièvement, selon ce projet de loi, le ministre doit déposer, le 1er juin de chaque année, un rapport présentant une liste de toutes les espèces ajoutées ou retirées des listes des espèces menacées ou en voie de disparition. Ce rapport doit aussi présenter un sommaire de l'information qui a entraîné la décision d'ajouter ou de retirer ces espèces de la liste en question.

En substance, ce projet de loi prévoit une approche plus cohérente que celle que nous avons actuellement à la protection des espèces menacées ou en voie de disparition au Canada, tout en reconnaissant l'importance de collaborer étroitement avec les provinces, les territoires, les municipalités ou les autochtones et d'autres, pour s'assurer que les programmes de réhabilitation de ces espèces sont couronnés de succès.

En outre, ce projet de loi renforce les systèmes existants de compétences spécialisées que représentent les personnes engagées et actives au sein du CSEMDC et du RESCAPE, pour assurer le maintien de principes scientifiques raisonnables lorsqu'on dresse la liste des espèces menacées ou en voie de disparition, tout en offrant la possibilité-et c'est là le point central de ce projet de loi, sur lequel je reviens constamment-la possibilité et l'importance pour la population de participer et d'être responsable.

Ceci met fin à mon exposé sur le projet de loi C-275. Je recommande aux députés de l'examiner. J'espère qu'ils y trouveront quelques aspects positifs et suffisamment d'éléments pour justifier son renvoi à un comité afin qu'il y apporte les améliorations et les renforcements nécessaires.

(1745)

Comme je l'ai dit au début, cette mesure provient de la conférence de Rio de Janeiro. Elle découle de la fascination et de la fierté, à juste titre, qu'éprouvent les Canadiens à l'égard de leurs richesses fauniques, ainsi que de notre désir à tous de faire en sorte que cet héritage soit transmis aux générations qui suivront, car nous aimons tous la faune et la nature.

En outre, en tant que politiciens, nous voulons contribuer au travail qui s'effectue à l'extérieur de la scène politique, dans les collectivités en général, afin de nous assurer que cette richesse demeure une des grandes choses qui font que le Canada est connu, admiré et envié par tellement de gens d'autres pays.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Madame la Présidente, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'interviens aujourd'hui sur le projet de loi C-275 présenté par le député de Davenport.

Depuis environ un an, j'ai la chance de côtoyer, au sein du Comité de l'environnement et du développement durable, le député de Davenport qui, en plus, est notre président. Le travail et l'intérêt qu'il accorde à la cause font de lui, à ne pas en douter, un environnementaliste de premier plan et un grand défenseur de notre milieu naturel. Par contre, le député est aussi un ardent fédéraliste, ce qui, à mon avis, le fait pencher dangereusement vers le centralisme, une option que nous ne partageons pas et qui ne peut être que néfaste à l'environnement.

En centralisant, on coupe les ponts avec le milieu; en centralisant, on s'éloigne, on se retire du milieu; en centralisant, on perd la connaissance du milieu. L'environnement ne peut donc qu'être perdant d'une centralisation à outrance car l'environnement, cela se passe sur le terrain, et à ce chapitre, les gouvernements locaux et provinciaux sont davantage présents sur le terrain que le fédéral.

Il est clair, et ce, de plus en plus, qu'il faille donner aux provinces et aux locaux les compétences en environnement. D'ailleurs, je souligne que le député a lui-même affirmé ce matin en conférence de presse que les autochtones devraient avoir toutes ces compétences. À une question posée par une journaliste, à savoir s'il n'y avait pas deux poids deux mesures dans le fait de ne pas donner aussi aux provinces toutes ces compétences qu'on veut donner aux autochtones, le député de Davenport a semblé bien pris de court. Fort mal à l'aise, il a dit faiblement que certaines provinces souhaitaient des normes nationales.

Alors, je lui pose la question suivante: Si les autres provinces ne veulent pas des normes nationales, en grand démocrate qu'il est, va-t-il leur imposer ces normes? Va-t-il accepter le refus de normes par certaines provinces? Voilà des questions qui méritent réponse et pour lesquelles le député de Davenport n'est pas très clair.

Le sommaire du projet de loi nous indique qu'il a pour objet, et je cite: «. . .d'identifier, de protéger et de réhabiliter les espèces animales et végétales du Canada qui sont en voie de disparition

14252

ou menacées par suite de l'activité humaine de protéger l'habitat et de rétablir les populations.»

On ne peut certainement pas être contre la protection des espèces et populations menacées. En tant qu'habitants de cette planète, on se doit de respecter et de protéger tout ce qui cohabite avec nous. Sinon, on se met nous-mêmes, les humains, le pied dans la porte vers la disparition. Malheureusement, nous agissons trop souvent dans le sens contraire de ce principe crucial de protection. Nous voyons de plus en plus d'espèces qui disparaissent et qui sont menacées, et ce, principalement par nous-mêmes, les humains.

Récemment, dans le cadre du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, nous avons tenu un colloque sur la faune. Cette activité fort bénéfique et très intéressante nous a permis de prendre davantage conscience de tous les dangers qui pèsent sur nos animaux. Croyez-moi, ce ne fut pas du tout réjouissant. Les témoins appelés à s'exprimer sur le sujet nous ont dépeint une situation alarmante pour laquelle il faut promptement agir et prendre les mesures nécessaires. Des situations de braconnage, de contrebande, de dévastation de certains milieux naturels nous furent présentées avec beaucoup de connaissance et, du même coup, avec un grand cri de détresse de la part des témoins.

(1750)

Ces derniers nous ont également indiqué la pauvreté des actions du fédéral en ce domaine. On dénonçait principalement le manque de ressources accordées sur le terrain pour contrôler plus efficacement les situations déplorables déjà énumérées. Pour nous, le Bloc québécois, il nous apparaît clairement, encore une fois, que le fédéral ne répondait pas à la tâche en ce domaine.

D'ailleurs, le Canada est même incapable de respecter certaines ententes internationales en ce domaine. Je pense, entre autres, à l'entente CITES, qui doit contrôler, voire arrêter le trafic d'organes ou d'espèces en danger. Lors du colloque sur la faune, les intervenants nous ont carrément manifesté que le fédéral ne se donnait pas les moyens de respecter son engagement. Tout cela nous fait douter non seulement de la volonté du fédérale de protéger la faune et la flore menacées, mais plus encore, de sa capacité à le faire.

Voilà pourquoi nous ne pouvons accepter que le fédéral s'ingère encore plus dans les compétences des provinces en ce domaine. Même si le projet de loi du député de Davenport est vertueux en soi, certains de ses articles dénotent une volonté d'ingérence chez les provinces et cela, nous ne pouvons l'accepter. Par exemple, à l'article 8.2, je souligne que le ministre assure la réalisation de certains programmes au moyen d'accords avec la province ou la municipalité concernée. Mais, voilà le hic, l'article débute par, et je cite: «Lorsque cela est possible. . .»

Je demande au député ce qui arrivera si cela n'est pas possible. Et que penser des accords possibles avec les municipalités? À ce que je sache, les municipalités ne sont-elles pas sous la compétence des provinces? Cet article constitue un article type des gens d'en face. Les libéraux sont très forts sur les «dans la mesure du possible», sur les «autant que possible». Dans les faits, ils savent très bien que ces possibles sont très souvent impossibles. Et à la lumière de l'état des ententes d'harmonisation fédérales-provinciales, il est clair que ces accords ou ententes vivent des moments très difficiles.

Le fédéral ne réussit tout simplement pas à rallier les provinces sur bon nombre d'affaires. L'attitude de la ministre de l'Environnement et sa volonté d'imposer les choses sont les principales causes d'échec à la signature d'accords. Selon nos sources, la ministre est même contestée au sein de ces tables fédérales-provinciales. Je fais remarquer au député que le Québec, avec lequel le Canada devra prochainement signer des ententes d'égal à égal sur ces questions d'espèces, a récemment lancé sa politique sur la biodiversité en demandant à Ottawa de s'occuper de ses affaires dans ses champs de compétence.

En effet, le ministre de l'Environnement et de la Faune du Québec, M. Jacques Brassard, a rendu public, le 18 mai dernier, son projet sur la stratégie pour préserver la diversité biologique du Québec. Lors de cette annonce, le ministre Brassard a dit, et je le cite: «L'application concrète, la mise en oeuvre, c'est le Québec qui en est finalement responsable. C'était la décision du gouvernement du Québec en 1992.» Je ferme les guillemets en indiquant que ce gouvernement du Québec, en 1992, était rouge et fédéraliste, comme les gens d'en face. Ce n'étaient pas de vilains séparatistes.

M. Brassard continuait en disant, et je cite: «C'est nous qui allons agir. C'est pourquoi, dans la stratégie fédérale, il n'y a pas de mesures, tandis que dans la nôtre, il y en a plus de 200. Je pense qu'il n'y a pas de chicane en vue, à condition que le fédéral en reste là.» Comprenons-nous bien: le ministre du Québec, ce jour-là, le 18 mai, parlait du projet de loi que devait présenter la ministre elle-même. Depuis ce temps, disparu, inconnu, le projet de loi de la ministre. Pour remplacer ce retrait de la ministre, on met de l'avant le projet de loi du député de Davenport. Le gouvernement a décidé de lui donner un peu de corde et de lui délier les mains. C'est une bonne façon de donner aux députés libéraux l'impression qu'ils sont utiles à quelque chose en ce Parlement.

Aussi faut-il voir que la ministre en a plein les bras, ces temps-ci. Avec tout son courrier à vérifier, et même son courrier fictif, avec tout ce qu'elle dit ici et là, elle et ses accolytes ont beaucoup de récupération et de corrections à effectuer. La ministre est devenue une grosse boîte à surprise. De sa bouche pourrait sortir le même lapin que celui du chapeau du magicien. C'est de la grosse comédie, c'est du burlesque, et je crois sincèrement que la ministre a raté sa vocation.

Pour terminer avec le ministre Brassard, ce dernier a nettement indiqué au gouvernement fédéral d'orienter ses actions vers les aspects qui sont clairement de son ressort, plus précisément que le fédéral s'occupe de réglementer le commerce international et interprovincial et d'exercer une vigilance continue pour contrer le trafic illégal des espèces en danger.

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(1755)

Le message du Québec est clair, c'est-à-dire pas d'empiètement dans un champ de responsabilité du Québec. Nous sommes donc contre le projet de loi que nous soumet le député de Davenport. À notre avis, il sera source de confrontation avec les provinces. De plus, pour les provinces fédéralistes, ce projet de loi ne représente pas un gage d'efficacité pour la protection des espèces. Le fédéral, comme je le mentionnais, a la fâcheuse habitude de ne pas appliquer sa législation en matière d'environnement.

[Traduction]

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir intervenir aujourd'hui au sujet du projet de loi d'initiative parlementaire proposé par le député de Davenport.

Le projet de loi C-275 a pour objet d'identifier et de réhabiliter les espèces animales et végétales du Canada qui sont en voie de disparition ou menacées par suite de l'activité humaine, de protéger l'habitat et de rétablir les populations.

Les espèces en voie de disparition constituent pour le Canada une importante question environnementale qui devrait être examinée attentivement dans le cadre d'une vaste stratégie de biodiversité. Selon certaines estimations, plusieurs espèces disparaissent chaque jour de la surface du globe. Depuis l'arrivée des Européens, seulement neuf espèces ont disparu au Canada.

Selon des rapports rendus publics en avril dernier, le Canada comptait 263 espèces menacées, dont la grue blanche d'Amérique, le béluga et le faucon pèlerin. Cette liste s'allonge constamment et, pas plus tard qu'en avril dernier, huit nouvelles espèces s'y ajoutaient. Chaque fois que nous perdons une espèce, c'est à tout jamais, et il est impossible de revenir en arrière.

La Commission Brundtland a déterminé que l'une des conditions préalables au développement durable était la protection des espèces et des écosystèmes. Les lois sur les espèces en voie de disparition doivent viser d'abord et avant tout à prévenir la disparition de toute autre espèce originaire du Canada et à rétablir la population des espèces menacées à des niveaux sains et stables par les moyens les plus efficients, efficaces, justes et équilibrés possible.

En 1992, le Canada a signé la Convention sur la biodiversité. Cet accord exhorte les nations à préserver des niveaux adéquats de population pour les diverses espèces sauvages et engage les signataires à présenter des lois visant à protéger les espèces en voie de disparition. À l'heure actuelle, le Japon, l'Australie et les États-Unis ont tous des lois fédérales sur les espèces en voie de disparition. L'établissement de mesures législatives globales pour protéger les espèces en voie de disparition constitue une première étape du cheminement nécessaire pour répondre aux engagements internationaux du Canada.

Le gouvernement fédéral est responsable de la gestion et de la préservation de la faune et de la flore sur les terres fédérales telles que les parcs nationaux. Les provinces, quant à elles, sont responsables de la gestion de toutes les espèces ne relevant pas de la compétence fédérale. Comme mon collègue l'a mentionné, seulement quatre provinces, soit le Manitoba, l'Ontario, le Québec et le Nouveau-Brunswick, ont adopté des lois sur les espèces en voie de disparition. Ces lois leur permettent de dresser une liste nationale des espèces en voie de disparition et de mettre en oeuvre des plans de réhabilitation, mais ne les obligent pas à le faire. Les autres provinces n'ont pas de lois sur les espèces menacées.

Les 12 textes législatifs fédéraux concernant la protection des espèces, qui vont du règlement sur la santé à celui sur le commerce, doivent être harmonisés. Au lieu de présenter un ensemble de normes inefficaces, le gouvernement fédéral ferait mieux de travailler de concert avec les provinces à l'élaboration de normes communes qui conviendraient à tous les intervenants, d'un bout à l'autre du pays.

J'espère que la ministre fédérale de l'Environnement collaborera avec les autorités compétentes des provinces et des territoires afin d'élaborer une telle stratégie. Je crois savoir que l'on prépare actuellement une mesure législative harmonisée sur les espèces en voie de disparition.

En novembre dernier, la ministre de l'Environnement a annoncé à la Chambre qu'une loi-cadre serait déposée au printemps. On nous a présenté un document de travail et un document de discussion, mais aucune mesure concrète n'a encore été prise. J'ai cependant l'impression qu'un projet de loi sera présenté à l'automne.

Vu qu'une mesure législative fédérale est déjà prévue, peut-être le mieux serait-il que cette initiative parlementaire serve d'exemple aux fins de discussion et d'examen par le comité permanent et la ministre de l'Environnement.

Il est important que toutes les parties intéressées puissent participer au processus de consultation. Le gouvernement devrait consulter un vaste échantillon d'intervenants tant dans les collectivités rurales que dans les centres urbains, et les audiences devraient être publiques.

(1800)

Dans l'élaboration d'une mesure législative sur les espèces en voie de disparition, il est important d'examiner sérieusement toutes les options possibles. Les lois doivent être équilibrées en répondant à la fois aux besoins écologiques et aux besoins économiques du pays.

La protection de l'habitat s'annonce une question litigieuse et difficile en ce qui concerne les espèces en voie de disparition, d'où la nécessité d'avoir des lois justes et équilibrées. La loi doit encourager les propriétaires fonciers à protéger les espèces en voie de disparition et leur habitat plutôt qu'être sévère et répressive. Il est sans contredit préférable que les propriétaires soient avec nous.

Le projet de loi C-275 ne dit pas jusqu'où le ministre responsable peut aller pour protéger les espèces en voie de disparition, et il est peu probable que cela soit énoncé clairement avant l'automne, quand la ministre déposera son projet de loi.

Les Canadiens ne veulent pas de lois qui conduisent à l'effondrement de l'économie. Récemment, afin de sauver la chouette tachetée de l'extinction, l'exploitation forestière a été stoppée dans une grande partie de la côte ouest américaine en vertu de la loi américaine sur la protection des espèces en voie de disparition, ce qui a eu un effet dévastateur sur des localités entières.

14254

Les lois en cette matière ne doivent pas être draconiennes, mais justes et raisonnables.

Il est proposé à l'article 9 du projet de loi C-275 d'autoriser le ministre à interdire ou restreindre l'usage de certaines terres, en interdire ou restreindre l'accès ou y interdire ou restreindre des activités ou le rejet de substances qui compromettent directement le succès du programme de redressement. Il est primordial que nous veillions au respect des droits privées de propriété quand des activités ou l'usage de terres doivent être restreintes.

Le paragraphe 11(1) du projet de loi autorise le ministre à verser une indemnité, lorsque des mesures visant à protéger des espèces en voie de disparition ou menacées nuisent à la propriété d'une personne ou à son mode de vie. Cette disposition mérite une étude attentive. Quand une mesure gouvernementale a un effet sur une propriété ou son utilisation, une indemnité s'impose. Je sais que mon collègue traitera plus longuement de cette question au cours de son intervention.

Nous sommes d'avis que le paragraphe 5(2) pose aussi problème, car il prévoit que le ministre peut mettre en oeuvre un programme de redressement, s'il est avisé que la cause réelle ou probable est d'origine humaine. Je crains que cette disposition ne soit pas assez limitative, puisqu'elle permet au ministre de prendre des mesures avant même la tenue d'une enquête. Le ministre n'a pas besoin d'avoir la preuve que ces mesures sont justifiées. Je trouve cela dangereux.

Le paragraphe 5(2) doit être reformulé afin de protéger les droits individuels. Le simple fait que le ministre soit avisé d'une cause probable ne devrait pas l'autoriser à prendre des mesures. Il devrait plutôt déterminer la cause et, si nécessaire, mettre des mesures en oeuvre.

Par ailleurs, les lois sur les espèces en voie de disparition devraient s'appliquer également à tous les citoyens canadiens, peu importe la race ou le groupe ethnique. Deux articles du projet de loi laissent croire que les autochtones peuvent être exemptés ou alors assujettis à une autre série de règles et de règlements. Un examen plus approfondi s'impose, car il ne doit y avoir qu'une seule série de règles qui s'appliquent également à tous les Canadiens.

Peu importe les règles et les règlements élaborés concernant la protection des espèces en voie de disparition, ils doivent s'appliquer également partout au Canada. Le ministre ne devrait pas négocier des accords particuliers avec un groupe et appliquer une série de règlements à un autre.

Je crains l'incidence que pourrait avoir ces dispositions. La loi devrait prévoir un ensemble exhaustif de règles à appliquer également partout au Canada.

Je m'inquiète du commerce concernant les espèces en voie de disparition et les parties d'animaux. Le projet de loi traite des espèces en voie de disparition, mais le Canada est également confronté à des problèmes graves ayant trait au trafic d'animaux sauvages et de leurs parties, et il continue de servir de point de transit pour les envois de ce genre destinés à d'autres pays. C'est particulièrement le cas dans ma circonscription de Comox-Alberni, sur l'île de Vancouver. Les sanctions devraient être assez sévères pour servir de mesures de dissuasion appropriées en fonction de la valeur commerciale de ces animaux sauvages et de leurs parties.

En terminant, je remercie le député qui a présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire à la Chambre. Même si je n'approuve pas tous les articles du projet de loi, certaines propositions méritent une étude approfondie et j'espère que la ministre de l'Environnement s'en inspirera pour élaborer son propre projet de loi. J'ai hâte que cette question soit examinée de plus près, lorsque la ministre déposera sa mesure.

(1805)

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-275. Je tiens à féliciter le député de Davenport de ses efforts soutenus pour présenter cette mesure à la Chambre, et plus particulièrement pour protéger les espèces menacées et en voie de disparition au Canada.

Le caribou, la loutre de mer, le carcajou, la chouette des terriers, le frêne bleu et le mûrier rouge ne sont que quelques-unes des 240 espèces menacées et en voie de disparition au Canada.

L'activité humaine pose un risque pour ces espèces. Il nous incombe, en tant qu'humains, d'être conscients de nos erreurs et de les corriger. Lorsque nous tuons, blessons ou maltraitons des espèces en voie de disparition, nous menaçons une forme de vie unique. De même, lorsque nous achetons, vendons, importons ou exportons de telles espèces, nous nous livrons à un trafic susceptible de provoquer leur disparition.

Il incombe à tous les Canadiens d'empêcher que des espèces sauvages du Canada disparaissent à jamais en raison de l'activité humaine. Nous avons tous la responsabilité de protéger, dans la mesure de nos moyens, les espèces en voie de disparition, et nous devons tous faire notre possible pour favoriser la réhabilitation de ces espèces.

Au Canada, la superficie des terres humides a diminuée de plus de 70 p. 100. Nous avons perdu 99 p. 100 de nos champs d'herbe haute. Il n'y a pas un coupable en particulier: nous sommes tous coupables et c'est à nous tous, à tous les paliers de gouvernement, dans tous les secteurs de l'activité humaine et dans toutes les collectivités du pays qu'il incombe d'agir.

Quatre provinces ont adopté des mesures législatives visant à protéger les espèces en voie de disparition. L'Alberta, l'Ontario, le Québec et le Nouveau-Brunswick ont le mérite d'avoir agi. Le moment est venu pour le gouvernement fédéral de faire sa part dans les secteurs qui relèvent de sa compétence. Le moment est venu pour le gouvernement fédéral de faire pression pour favoriser la coopération aux niveaux national et international.

Le député de Davenport et la ministre de l'Environnement sont conscients de cela. C'est la raison pour laquelle la ministre avait annoncé l'automne dernier l'intention du gouvernement fédéral de déposer un projet de loi sur les espèces en voie de disparition. C'est aussi la raison pour laquelle la ministre à tenu les premières consultations publiques sur les aspects fondamentaux d'une telle loi. Elle s'est aussi engagée à présenter une telle mesure au Cabinet, au cours des prochaines semaines, et à permettre aux Canadiens de faire connaître leur opinion sur cette loi

14255

avant que celle-ci ne fasse l'objet d'un examen approfondi par le Parlement.

Je suis très heureux que le député de Davenport et la ministre de l'Environnement collaborent aussi étroitement pour faire avancer la cause des espèces en voie de disparition. Il va de soi que les libéraux appuient leurs efforts et que nous nous réjouissons de cette belle manifestation du leadership fédéral.

Cependant, il ne s'agit pas d'une cause partisane, et je déplore d'avoir entendu à la Chambre certains propos qui avaient clairement un caractère partisan. Je sais que les députés de tous les partis et de toutes les parties du pays, y compris le Québec, veulent que le Canada devienne un véritable chef de file mondial en matière de protection des espèces en voie de disparition.

Le Canada a été le premier pays industrialisé à signer la Convention des Nations Unies pour la conservation de la diversité biologique. Nous devons convertir notre bonne volonté et notre signature au bas d'un document en action concrète pour préserver la diversité biologique dans notre pays. Nous le devons aux générations à venir d'êtres humains et nous le devons certes aux générations à venir des espèces en voie de disparition.

Les Canadiens aiment tenir parole. À l'article 8K de la Convention, le Canada a promis d'élaborer ou d'appliquer les lois et autres règlements nécessaires pour assurer la protection des espèces et des populations menacées. C'est une bonne raison pour laquelle le député et la ministre font pression pour qu'on passe à l'action.

Il y a une autre bonne raison de passer à l'action. Les enfants canadiens comptent sur nous pour le faire. Ils ont adressé des pétitions et des lettres en nombre sans précédent à la ministre de l'Environnement pour réclamer qu'on protège les poissons, les mammifères marins et les oiseaux migratoires en voie de disparition.

J'ai reçu récemment de nombreuses réponses au numéro printemps-été du bulletin parlementaire que tous les députés adressent à leurs électeurs. L'environnement venait en tête des sujets de préoccupation.

(1810)

J'en ai entendu parler comme d'un sujet passé de mode. C'est absurde. Si nous laissons reléguer cette question à l'arrière-plan, nous en paierons tous un prix très lourd.

Les enfants canadiens et tous les Canadiens croient ou devraient croire que les organismes vivants ont le droit de vivre. Ils ne comprennent pas que quelqu'un puisse chercher à gagner sa vie en vendant des parties d'espèces animales en voie de disparition. Les enfants du Canada ont raison.

Il y a d'importants problèmes scientifiques et financiers auxquels il faut nous attaquer. Les provinces, les peuples autochtones et les agriculteurs ont certes soulevé des problèmes très importants auxquels il faut remédier. Les lois doivent être réalistes et équitables. Les problèmes ne sont pas tous faciles à régler, mais il faut tous les régler.

Les fondements biologiques de notre monde dépendent de la diversité des gènes, des espèces et des écosystèmes. Il faut que tous les éléments de notre société fassent preuve de leadership et participent à la protection des espèces menacées. Les chevauchements, les doubles emplois et le gaspillage sont inutiles. Nous devons agir et agir vite.

La préservation des espèces menacées n'est pas la responsabilité exclusive du gouvernement fédéral ni même de l'ensemble des gouvernements. Tous les éléments de la société ont intérêt à protéger les espèces et tous doivent participer de près à la préparation, à l'élaboration et à la mise en oeuvre de programmes de conservation.

Il est néanmoins important que le gouvernement fédéral adopte une loi qui puisse servir de modèle au monde, une loi qui vise à mettre un terme à l'extinction d'espèces provoquée par l'activité humaine. Il doit faire sa part pour redresser la situation en ce qui concerne notre flore et notre faune.

Telle est la politique qui sous-tend le projet de loi présenté par mon collègue et ami de Davenport. C'est également la politique qui inspire les mesures prises par ma collègue et amie, la ministre de l'Environnement. C'est la même politique qui doit guider le Parlement dans ses efforts pour protéger les espèces menacées. Je suis très heureux d'avoir pu ajouter au débat ces quelques réflexions.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Madame la Présidente, j'ai l'intention, au cours des prochaines minutes, de démontrer aux gens qui nous écoutent que le projet de loi C-275 qui est devant nous en ce moment représente un exemple typique d'inefficacité des chevauchements causés par une mauvaise coordination entre le fédéral et le Québec.

En effet, le but de ce projet de loi, comme le soulignait mon honorable collègue de Laurentides, et je le répète parce que c'est important, est d'identifier, de protéger et de réhabiliter les espèces animales et végétales du Canada qui sont en voie de disparition ou menacées par suite de l'activité humaine-mon collègue de Davenport en a dressé une liste assez imposante, je crois-de protéger l'habitat et de rétablir les populations.

C'est un bon sentiment, et évidemment ce projet de loi est intéressant lorsque le gouvernement se contente de légiférer dans le cadre des terres de propriété fédérale. Après tout, le gouvernement est parfaitement justifié d'agir au niveau environnemental sur les terres qui lui appartiennent.

Mais voilà le problème, c'est qu'avec la faune, on le comprend bien, celle-ci se déplace et tôt ou tard, elle se retrouvera sur des sites où le gouvernement fédéral n'est plus le seul à pouvoir légiférer. On y voit donc la nécessité d'une entente avec les autres gouvernements concernés, dont le gouvernement du Québec, d'autant plus que le gouvernement du Québec a fait connaître déjà ses intentions à ce sujet dans une lettre envoyée à l'attention de la ministre de l'Environnement, le 28 mars dernier.

14256

Dans les circonstances, le moins que l'on puisse attendre de la part du gouvernement fédéral, c'est qu'il consulte le gouvernement du Québec pour connaître ses intentions et qu'il présente un projet de loi qui tienne compte des conflits de juridiction potentiels avec le Québec.

En matière d'environnement, la répartition des pouvoirs est fragile, ce qui augmente les risques de chevauchements, de surenchère réglementaire et de double emploi. Regardons plus spécifiquement la fragilité de la répartition des pouvoirs.

Pour ce qui est de la faune terrestre, le Québec a pleine autorité sur les espèces qui habitent les domaines publics et privés québécois.

(1815)

Il peut également prendre des mesures de protection des espèces et de leurs habitats. De son côté, le fédéral a compétence sur la faune terrestre uniquement sur les propriétés fédérales.

Pour ce qui est de la faune ailée, c'est-à-dire les oiseaux, le fédéral a pris en charge l'application de la convention de 1916 sur les oiseaux migrateurs. Compte tenu qu'il s'agissait d'un accord international, le fédéral a, à l'époque, assumé la protection de ces oiseaux.

Aujourd'hui, c'est le Québec qui assure la responsabilité envers toutes les espèces migratoires ou non, partout, sauf sur les terres fédérales. On se demande, entre les deux, quand les oiseaux ne sont ni sur une terre provinciale ni sur une terre fédérale, à qui appartiennent-ils? En plus, grâce à des ententes administratives, c'est le Québec qui applique la loi canadienne concernant la convention sur les oiseaux migrateurs de 1916.

Enfin, pour ce qui est de la faune aquatique, parce que cela concerne aussi certaines espèces de poissons en voie de disparition, la Constitution de 1867 donne au gouvernement fédéral compétence exclusive sur les pêches de la mer et de l'intérieur. À partir de 1922, cependant, une entente administrative donne au Québec l'administration entière des pêches tout en conservant le pouvoir de réglementer.

Cette délégation s'est toutefois modifiée au fil des ans puisqu'aujourd'hui il est convenu que le Québec a la gestion des eaux douces et des espèces qu'elles contiennent, tandis que c'est le fédéral qui gère les eaux salées. On voit donc qu'il y a des partages très difficiles à faire.

À la lumière des faits que je viens d'énumérer, on peut facilement visualiser la fragilité des ententes de répartition des pouvoirs en matière d'environnement. Le projet de loi C-275 ne tient absolument pas compte de ce fragile équilibre et c'est pour cette raison qu'il ne fait que multiplier les risques de chevauchements et les conflits de juridiction potentiels entre le Québec et le gouvernement fédéral.

D'ailleurs la ministre de l'Environnement est au courant de ces risques de chevauchements, elle est au courant de ces conflits de juridiction potentiels. Son homologue du Québec lui écrivait dans la lettre du 28 mars, à laquelle je faisais référence tout à l'heure, «que le projet de loi fédéral sur les espèces en péril constitue un empiètement dans un champ de responsabilité du Québec».

Non seulement ce gouvernement ne consulte pas le Québec, il ne se consulte même pas entre eux. Dans sa missive, le ministre de l'Environnement du Québec formule des suggestions de réglementations à sa vis-à-vis, et je cite: «Qu'elle oriente plutôt les actions fédérales vers les aspects qui sont clairement de son ressort, c'est-à-dire qu'elle s'occupe de réglementer le commerce international et interprovincial et d'exercer une vigilance continue pour contrer le trafic illégal des espèces en danger.» Or, le projet de loi devant nous ne tient pas compte de ces remarques, ce qui signifie que les porte-parole du gouvernement libéral en matière d'environnement ne se sont peut-être même pas parlé. Pire encore, ils se sont consultés et ont choisi délibérément d'envahir un champ de compétence qui relève spécifiquement du Québec.

Je ne doute absolument pas de la bonne foi du député de Davenport, je ne doute pas non plus-pour le connaître personnellement par le Comité permanent de l'Environnement-que le projet de loi qu'il nous présente aujourd'hui part d'un bon sentiment, d'un sentiment qu'on retrouve à l'échelle mondiale de protéger l'environnement.

Cependant, à travers ce projet de loi, malgré ces bons sentiments, il y a un risque certain d'envahir des juridictions du Québec. Même si c'est au nom de bons sentiments, c'est une chose que nous ne pouvons pas accepter.

Je sais bien-là je ferai peut-être une intervention un peu plus personnelle-ce n'est pas la première fois qu'on se lève en Chambre pour parler contre des projets de loi ou pour dire qu'il y a envahissement possible des juridictions du Québec. Chaque fois, on semble être des trouble-fête. Je me sens un peu trouble-fête, à l'occasion, quand je fais ces choses. Très souvent, les projets de loi qui nous sont présentés sont dans leur ensemble, dans leur essence ou dans leur visée de bons projets de loi.

On a fait également à certaines occasions en comité des rapports minoritaires sur des ensembles de rapports de comité qui, somme toute, étaient du bon travail. On a été obligés de faire des rapports minoritaires parce qu'il y a avait dans ces rapports des menaces très sérieuses d'envahissement des juridictions du Québec.

J'aimerais qu'on regarde l'évolution démographique des Québécois depuis la fondation du Canada.

(1820)

Au début de la fondation du Canada, nous étions à peu près moitié-moitié, francophones et anglophones, dans ce pays; nous ne représentons plus que 23 p. 100 de la population. Nous étions une province sur quatre; nous sommes une province sur dix, peut-être une province sur 12 ou 13, avec les territoires qui pourraient éventuellement devenir des provinces. S'il y a une espèce en voie de disparition au Canada, ce sont les Québécois.

Alors à ce titre, je pense qu'il faut protéger les intérêts des Québécois. C'est la raison pour laquelle nous avons été élus. Malgré les bons sentiments et la présentation relativement bien faite de ce projet de loi, étant donné qu'il y a menace sérieuse

14257

d'envahissement des juridictions du Québec, nous allons voter contre ce projet de loi.

[Traduction]

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi proposé par le député de Davenport.

Premièrement, je voudrais féliciter le député pour son inébranlable dévouement à la cause environnementale. Deuxièmement, je tiens à souligner que le dévouement à une cause fait avancer les choses. Troisièmement, je veux parler de l'importance que revêtent la protection et la réhabilitation des espèces en voie de disparition et des espèces menacées.

Mon collègue de Davenport est bien connu pour son dévouement à la cause écologique et pour le travail qu'il accomplit à titre de président du Comité permanent de l'environnement et du développement durable.

[Français]

Le député a consacré sa carrière politique afin que la cause environnementale soit au coeur des débats publics et au coeur des débats de la Chambre des communes. Il sait que le développement durable est absolument essentiel si nous voulons que notre génération soit prospère, sans menacer la prospérité des générations à venir.

[Traduction]

Il sait que la protection de la biodiversité dans le monde est essentielle à la préservation de l'environnement et à l'avenir de la planète. Il sait qu'il faut absolument aborder les questions environnementales en songeant à l'écosystème. Il faut tenir compte de l'ensemble de la situation et savoir que chaque mesure prise dans un secteur peut avoir et a des répercussions sur d'autres secteurs de l'environnement.

Cela m'amène à aborder mon deuxième point et à parler du dévouement du député qui a contribué à faire de la protection des espèces en voie de disparition une des priorités de notre pays. Grâce aux plaidoyers passionnés de mon collègue et d'autres personnes, la protection des espèces en voie de disparition est devenue un des éléments importants du livre rouge du Parti libéral. Nous avons promis de présenter la toute première loi exhaustive du Canada visant à protéger les espèces en voie de disparition et nous respecterons cette promesse faite aux Canadiens.

Le projet de loi C-275 a été lu pour la première fois à la Chambre des communes en septembre dernier. Depuis, la ministre de l'Environnement a ordonné la tenue de vastes consultations publiques sur une loi visant à protéger les espèces en voie de disparition. Il y a quelques semaines, la ministre a terminé les audiences et a décrit les principaux éléments de la nouvelle loi à la dernière réunion de consultation nationale.

[Français]

Comme l'a souligné la ministre elle-même, elle a reçu plus de 5 000 lettres bien articulées provenant de jeunes des écoles primaires et secondaires en appui pour une telle loi. C'est pourquoi elle a travaillé main dans la main avec les représentants de l'industrie et de l'agriculture, avec les organisations autochtones et avec les provinces et les territoires afin de préparer une telle loi.

De plus, la ministre de l'Environnement et le député de Davenport ont travaillé ensemble afin de s'assurer que leurs désirs pour une loi destinée à protéger les espèces en péril deviennent réalité. Leur détermination incarne la détermination du Parti libéral et de notre gouvernement. Leur détermination incarne le désir de la vaste majorité des membres de cette Chambre et, encore plus important, le désir de la vaste majorité de la population canadienne pour une telle loi.

[Traduction]

La loi sera adoptée très, très prochainement, grâce en grande partie aux nombreuses années de travail acharné et de dévouement de la part du président du Comité permanent de l'environnement et du développement durable.

Je passe maintenant au troisième point que je veux aborder, soit la préservation des espèces en voie de disparition et des espèces menacées, qui est extrêmement importante pour notre pays. Comme l'ont dit les écoliers qui ont conçu la campagne de publicité pour le projet de loi sur les espèces en voie de disparition: «Il faut une loi». Les mammifères, les amphibiens, les poissons, les invertébrés, les plantes, ainsi de suite, jouent un rôle clé dans l'environnement de notre pays. Il importe que le gouvernement fédéral se charge de protéger les poissons, les mammifères marins, la sauvagine et les oiseaux migrateurs qui sont en voie de disparition.

(1825)

Les diverses espèces contribuent aux merveilles écologiques de notre monde. Les diverses espèces ont évidemment en soi le droit d'exister, mais il importe de nous rappeler l'intérêt qu'elles présentent pour nous. Elles nous offrent des possibilités d'apprendre. Elles font partie de notre histoire. Elles sont une source d'inspiration artistique et spirituelle. Elles font partie de notre identité nationale et humaine. Elles contribuent à nous soutenir aux plans environnemental, culturel et économique.

Il n'y a qu'à consulter la liste des espèces canadiennes qui sont en voie de disparition ou qui sont menacées pour comprendre à quel point leur disparition appauvrirait notre pays. Il y a la marmotte de l'île de Vancouver, le béluga, le faucon pèlerin, la tortue luth, le corégone d'Acadie, l'habénaire blanchâtre, le pavot des bois, le bison des bois, le marsouin commun, le pic à tête blanche, le cygne trompette. Ce sont là quelques-unes des espèces qui ont besoin de protection et de réhabilitation. Il s'agit d'espèces dont l'habitat est en train de disparaître, qui sont victimes de la pollution, ou qui sont massacrées pour que quel-

14258

ques humains fassent le commerce de leurs précieux produits. C'est manifestement mal et idiot.

Il importe de signaler les efforts que déploient des organisations de conservation de tout le pays pour préserver et protéger quelques-unes de nos espèces en voie de disparition. Je ne saurais citer de meilleur exemple de cela que le Wye Marsh Wildlife Centre, à Midland, en Ontario, qui se trouve dans Simcoe-Nord, ma circonscription. Il y a quelques semaines, j'ai eu l'insigne honneur de commémorer le 25e anniversaire de l'inauguration de ce centre en compagnie de nombre de ses partisans. Le centre est aujourd'hui un modèle national de leadership, de conscientisation écologique et de reconnaissance de l'importance des terres humides et de la faune dans le monde. Ces dernières années, le centre a travaillé activement à accroître la population de cygnes trompettes qui, comme nous le savons, est très vulnérable.

Il est temps de venir en aide à ce centre et aux organisations similaires au moyen d'une loi significative et efficace. Le député de Davenport ne s'est pas contenté de présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire. Il s'est donné beaucoup de mal pour organiser un forum sur la faune qui a été tenu, en avril dernier, par le Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Ce fut pour les membres du comité une excellente occasion de discuter de cette grave question avec divers spécialistes et organisations voués à la protection des espèces en voie de disparition. Le forum m'a permis, quant à moi, de redécouvrir ce qui est en jeu et de comprendre l'urgence d'adopter un projet de loi de ce genre.

[Français]

Le député de Davenport et la ministre de l'Environnement sont déterminés à mettre fin à ces pratiques malheureuses dans la sphère de juridiction fédérale. Ils sont déterminés à ce qu'une loi qui a des dents soit adoptée par le Parlement. Ils sont aussi déterminés à ce que le Canada se donne un plan d'action crédible et coordonné afin de protéger les espèces en péril et en voie de disparition.

[Traduction]

Dans notre livre rouge, nous avons promis qu'un gouvernement libéral favoriserait le développement d'une société qui protège à long terme la santé et la diversité de toutes les espèces de la planète. La mesure dont nous sommes saisis aujourd'hui est une importante contribution du député de Davenport à l'avancement de cet idéal et à la promotion de cette cause. Nous devrions tous l'appuyer dans la défense de cette bonne cause. Son projet de loi prouve qu'il est toujours aussi déterminé à assurer un bon gouvernement pour notre pays et une politique responsable pour la protection de l'environnement mondial.

Le Président: La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est désormais expirée. Conformément à l'article 93 du Règlement, l'affaire retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

14258

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI DE 1995 SUR LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

MOTION PORTANT QUE LE DÉBAT NE SOIT PLUS AJOURNÉ

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la motion relative à l'étude des amendements du Sénat au projet de loi C-69, je propose:

Que le débat ne soit plus ajourné.

(1830)

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 315)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Bernier (Beauce)
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Copps
Cowling
Culbert
DeVillers
Dingwall
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Godfrey
Graham
Gray (Windsor West)
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard

14259

Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-145

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Forseth
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Mercier
Meredith

Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
St-Laurent
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West)
Williams-82

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bélanger
Canuel
Debien
Regan

(1850)

[Français]

Après le vote:

Le Président: J'accorde la parole à l'honorable député de Rosemont sur un rappel au Règlement.

M. Tremblay: Monsieur le Président, j'ai remarqué que le député de Vaudreuil est arrivé largement après que le vote fut commencé. Il vaudrait peut-être la peine de lui rappeler les règlements.

M. Discepola: Effectivement, monsieur le Président, je suis arrivé lorsque le vote était déjà en cours. Mais je dois rappeler à la Chambre qu'il y avait également des bloquistes et des réformistes qui sont arrivés après moi.

Des voix: Oh, oh!

[Traduction]

Le Président: Chers collègues, avant que nous nous mettions à pointer du doigt ceux qui sont arrivés en retard ou qui ne sont pas arrivés en retard, je tiens simplement à dire à tous les députés que ceux qui sont arrivés après le début du vote ne devraient pas voter.

Les députés savent ce qu'ils font. Si un député arrive après le début du vote, il peut en informer la présidence ou au moins s'abstenir de voter. S'il y a effectivement des députés qui sont arrivés en retard, la présidence ne s'en est pas rendu compte. Si ces députés veulent le déclarer maintenant, qu'ils le fassent.

[Français]

M. Fillion: Monsieur le Président, je suis arrivé en retard, sauf que je me suis fié à la télévision.

[Traduction]

Le Président: Chers collègues, s'il y a des députés qui croient être arrivés en retard et qui veulent que leur nom soit rayé de la liste, je veux qu'ils le disent maintenant. Cela ne devrait pas prendre plus d'une minute. Si vous êtes arrivé en retard et que votre nom a été inscrit sur la liste des députés qui ont voté, levez-vous immédiatement.

Je pose la question au député de Vaudreuil. Êtes-vous arrivé après le début du vote, oui ou non?

14260

M. Discepola: Oui, monsieur le Président.

Le Président: Merci. Rayez son nom.

[Français]

M. Caron: Je suis arrivé en retard, monsieur le Président.

[Traduction]

Le Président: Rayez son nom.

[Français]

M. Laurin: Moi aussi, monsieur le Président.

[Traduction]

Le Président: Rayez son nom.

[Français]

Ainsi que ceux des députés de Québec-Est, Mégantic-Compton-Stanstead et Verdun-Saint-Paul.

(1855)

[Traduction]

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, la télévision de la Chambre a indiqué qu'on voterait dans 30 minutes. D'autres députés l'ont sans doute vu aussi. Par conséquent, le processus a commencé au bout de 30 minutes.

Le Président: Le greffier me donnera le compte, à moins que d'autres députés ne souhaitent déclarer qu'ils sont arrivés après le début du vote. C'est cela le régime de confiance. S'il n'y a personne d'autre, je désire que le greffier donne maintenant les résultats.

J'entendrai vos recours au Règlement après cela.

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

M. Silye: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Étant donné ce qui s'est produit ce soir et afin de rétablir un certain décorum à la Chambre des communes, je demande humblement qu'on vote de nouveau sur cette question.

Le Président: Le vote restera tel qu'il est.

* * *

(1900)

[Français]

LOI DE 1995 SUR LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 juin, de la motion relative aux amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-69, Loi portant sur la création de commissions de délimitation des circonscriptions électorales et la révision des limites des circonscriptions électorales, ainsi que de l'amendement.

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de parler sur le projet de loi C-69 portant sur la création des commissions de délimitation des circonscriptions électorales et de la révision des limites de ces mêmes circonscriptions électorales.

D'entrée de jeu, je voudrais vous dire qu'on a proposé un amendement pour améliorer, pour bonifier le projet de loi C-69. Cet amendement a été défait en cette Chambre, et c'est la raison principale pour laquelle nous ne pourrons pas appuyer ce projet de loi.

Il nous était primordial d'assurer une représentation proportionnelle pour le Québec advenant le cas, peu probable, qu'il y ait d'autres élections ici, en ce système fédéral, où le Québec serait partie prenante. Pour nous, ce serait très surprenant, mais nous devions quand même garantir, devant cette éventualité, le fait qu'au Québec, il y ait au moins 25 p. 100 de représentation de députés qui viennent du Québec. Cela nous a été refusé, cela a été défait démocratiquement en cette Chambre, et c'est la principale raison pour laquelle nous ne pourrons appuyer ce projet de loi.

Il est important aussi de rappeler l'importance des commissions de révision, des commissions de redéfinition des circonscriptions électorales. Il est important de dire qu'il y a quelques évidences là-dedans. Dans certains comtés, comme le mien, il y a 110 000 électeurs; par contre, dans d'autres comtés, il y a 43 000 électeurs. Donc, à ce moment-là, la représentation proportionnelle est déficiente. Il y a des régions où les comtés sont immensément grands où le député, même avec les meilleures intentions, ne peut desservir l'ensemble de la population.

Donc, les révisions quinquennales des cartes électorales, avec des recensements et des révisions, sont élémentaires et sont essentielles. La représentation proportionnelle doit être, chaque fois que l'on prend une décision dans ces redéfinitions, la première chose qu'on doit mettre de l'avant. Mais avant d'entrer dans le vif du sujet, il est important de rappeler qu'il est peu probable qu'il y ait d'autres élections pour nous ici à Ottawa, mais j'aimerais quand même parler de ce projet de loi C-69, parce que mon comté est directement touché.

Le comté fédéral de Terrebonne, tel que présenté dans la nouvelle définition des cartes électorales, serait scindé en deux comtés. Ce qui est normal. Comme je l'ai dit tantôt, 110 000 électeurs, c'est un peu problématique, même si ça va très bien présentement. Mais au niveau de la représentation proportionnelle, c'est un peu problématique, et on veut scinder le comté pour lui donner la désignation de deux comtés, soit le comté de Repentigny et le comté de Blainville-Terrebonne.

Sur cette même définition, et c'est là-dessus que je veux entretenir la Chambre, ce sera l'essentiel de mon discours. Je vais vous définir un peu l'actuel comté de Terrebonne, celui que je représente, où il y a 110 000 électeurs, comme je l'ai dit tantôt, et 160 000 personnes qui y habitent. C'est le comté le plus populeux au Québec et, de mémoire, c'est le sixième plus populeux au Canada, si je ne m'abuse. Nous convenons donc de la nécessité de réviser les limites de ce comté.

Je veux démontrer en cette Chambre qu'il y va de l'intérêt des deux populations concernées de revoir les circonscriptions projetées, soit celle de Blainville-Terrebonne et celle de Repentigny. Je crois que ce qui est fait, c'est tout simplement un calcul mathématique: 75 députés divisés par le nombre de population. On va voir dans le discours qu'il y a des règles élémentaires à suivre. Mais ces règles-là ne sont pas suivies par les commissions de délimitation des circonscriptions électorales.

14261

Pour ce faire, les règles qui doivent être suivies et mises de l'avant par les commissions sont les règles de dimension géographique, les règles de densité de la population. À l'intérieur de ma circonscription, dans la région de Lanaudière, il y a eu 25 p. 100 d'augmentation de la population en dix ans. C'est le boom démographique le plus important au Québec. Donc, il y a la densité de la population, la communauté d'intérêt, l'identité culturelle et l'évolution historique de la région. Je crois que les deux derniers, identité culturelle et évolution historique de la région sont parmi les critères à rencontrer, mais ce sont des critères que l'on élimine dès le départ et vous allez le voir dans l'analyse.

Après analyse des deux circonscriptions électorales projetées, il nous apparaît évident que certains de ces principes n'ont pas été appliqués par la Commission, dont, comme je l'ai dit tantôt, la communauté d'intérêt et l'évolution historique de la région.

(1905)

J'ai commencé par le premier comté que le projet de loi projetait, le comté de Blainville-Terrebonne. Dans son projet, la commission qui a visité mon comté suggérait de réunir les villes suivantes: Blainville, Bois-des-Filion, Lorraine, Rosemère, Sainte-Anne-des-Plaines et Terrebonne dans le comté de Blainville-Terrebonne.

Bien que nous reconnaissons que les cinq premières villes mentionnées ci-haut rencontrent parfaitement les objectifs visés, Terrebonne, la ville la plus populeuse de ce comté projeté, serait la grande perdante d'un tel regroupement. En effet, la ville de Terrebonne comptait, au dernier recensement, 39 678 habitants. Ces habitants n'ont aucune affinité géographique, économique, culturelle avec les autres villes proposées.

Les régions administratives sont différentes, les MRC sont différentes, les commissions scolaires sont différentes, les sociétés de développement économique sont différentes, les centres d'emplois sont différents, les sociétés québécoises de développement de la main-d'oeuvre sont différentes, les CLSC sont différents, mais on veut quand même en faire une région, greffer ensemble des morceaux qui n'ont aucun aspect commun et on pense que cela fera un comté intelligent. Il n'y a donc aucun avantage à déraciner une population de son milieu.

À une époque où nous travaillons tous à éliminer les chevauchements et les dédoublements administratifs qui coûtent si cher à l'État et aux citoyens, nous croyons qu'on devrait plutôt profiter de l'occasion pour solidifier les communautés d'intérêts plutôt que les diviser.

Considérant que le comté de Terrebonne existe depuis la Loi constitutionnelle de 1867-moi, ici, je l'ai fait déjà, mais je veux le répéter dans le présent projet de loi-étant donné que les commissions vont probablement circuler encore, je demande à la commission fédérale de délimitation des circonscriptions électorales et au Parlement fédéral de revoir le projet concernant Blainville-Terrebonne afin que le comté s'appelle Terrebonne.

On rencontrerait le premier critère, soit celui de l'évolution historique. Celui-ci permettrait aux villes de Lachenaie, Mascouche, Terrebonne ainsi que La Plaine de fonder le nouveau comté de Terrebonne.

Selon le recensement décennal de 1991, la population de ce nouveau comté se situerait à environ 91 156 personnes, soit presque exactement le quotient électoral établi pour le Québec qui est de 91 946 personnes. On arrive à 800 personnes près, soit environ 1 p. 100.

De plus, dans les prochains mémoires à être présentés au cours des prochaines auditions, la commission et le Parlement devraient prendre en considération que les quatre villes ci-haut mentionnées sont déjà réunies à l'intérieur de la région administrative de Lanaudière, la municipalité régionale de comté des Moulins, la Commission scolaire des Manoirs, la Société de développement économique des Moulins, du centre d'emploi du Canada de Terrebonne à Lachenaie, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, le CLSC de Lamazer, et cela forme un tout.

Donc, pour le comté de Blainville-Terrebonne, je crois avoir très bien démontré que c'est une opération, une greffe totalement irresponsable, irrationnelle. On se doit de respecter les communautés d'intérêts, on se doit de respecter les communautés économiques, on se doit de respecter l'évolution historique et de maintenir le comté de Terrebonne avec les nouvelles villes tel qu'établi.

Pour ce qui est du comté de Repentigny, qu'on nous présentait avec l'ancienne loi, c'est avec plaisir que nous constatons la création de ce comté. Comme je l'ai dit tout à l'heure, avec 110 000 électeurs, on ne peut s'opposer à une délimitation tel qu'indiquée ici.

En effet, la création de Repentigny corrige un oubli historique. Lorsque l'on sait que c'est aussi tôt que le 16 avril 1647 que Pierre Le Gardeur de Repentigny se voyait octroyer la seigneurie de Repentigny, on ne peut qu'être heureux de cette reconnaissance historique qui est un des critères de la loi qu'on nous a présentée.

La commission projette de réunir dans ce nouveau comté les villes de Charlemagne, Lachenaie, Mascouche, Repentigny et la partie de la municipalité régionale de comté des Moulins comprise par la paroisse de La Plaine.

(1910)

En effet, les villes de Charlemagne et de Repentigny d'une part et de Lachenaie, La Plaine et Mascouche d'autre part ont des MRC différentes, des commissions scolaires différentes, des sociétés de développement économique différentes, des centres d'emploi différents, des sociétés de développement de la main-d'oeuvre différentes, et j'en passe.

On voit qu'on veut faire deux comtés d'un seul, en ne tenant aucun compte des réalités économiques, sociales et culturelles de ce milieu. Encore une fois, chevauchements administratifs et dédoublements ne sont pas corrigés.

Considérant les faits mentionnés précédemment, nous demandons donc à la Commission fédérale de délimitation des circonscriptions électorales pour le Québec de revoir son projet de la façon suivante:

Le nom de la circonscription électorale proposé resterait Repentigny. Celle-ci comprendrait les villes de Charlemagne, L'Assomption, l'Épiphanie, Le Gardeur, Repentigny ainsi que la partie de la Municipalité régionale de comté de l'Assomption comprise dans les paroisses de l'Épiphanie, Saint-Gérard-de-Magella et Saint-Sulpice.

14262

Selon le recensement décennal de 1991, la population de ce nouveau comté qui est déjà proposé et que nous proposons d'améliorer serait de 91 537 habitants, soit, là aussi, presque exactement le quotient électoral établi pour le Québec qui est, nous le répétons, de 91 946. Même pas 300 habitants de différence. Donc c'est réaliste.

Dans ce nouveau comté, on réunirait en une seule région administrative, celle de Lanaudière, une même municipalité régionale de comté, une seule et unique commission scolaire, la commission scolaire de Le Gardeur, une seule société de développement économique, un seul centre d'emploi, soit celui de Repentigny, et une seule Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

En conclusion, comme vous pouvez le constater, les deux comtés que nous proposons, soit celui de Terrebonne, en respect de l'évolution historique, et celui de Repentigny, lui aussi en respect de cette évolution, respectent l'intégralité de tous les principes établis par cette même commission.

À la lumière de ces faits, nous demandons, par le projet de loi C-69, qu'il y ait un peu d'ouverture quand les commissions tiendront à nouveau des audiences dans les régions. Donc nous demandons à la Commission fédérale de délimitation des circonscriptions électorales pour le Québec de revoir son projet qui, espérons-le, ne sera pas coulé dans le béton, et de comprendre les arguments simples, rationnels et élémentaires, ceci pour le plus grand bien-être des citoyens visés par cette révision. Advenant le cas peu probable, comme je l'ai dit tantôt, que ces mêmes citoyens aient à être représentés dans une autre élection fédérale.

[Traduction]

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Madame la Présidente, c'est un plaisir de discuter du projet de loi C-69, Loi portant sur la création de commissions de délimitation des circonscriptions électorales et la révision des limites des circonscriptions électorales.

Ce projet de loi nous revient du Sénat et, par conséquent, mes observations porteront essentiellement sur les amendements proposés par le Sénat et sur les réactions qu'ils ont suscités.

ll faut engager cette discussion avec un sentiment de respect pour cette institution et pour le soin que le Sénat a mis à exercer ses fonctions constitutionnelles. J'ajouterais, cependant, que nous touchons un domaine spécial de la loi constitutionnelle du Parlement où chaque Chambre, bien que complémentaire, doit reconnaître que l'histoire et les traditions particulières de l'autre sont différentes.

Dans le modèle que nous avons emprunté, le Parlement de la Grande-Bretagne, la Chambre des communes s'est séparée de la Chambre des lords et a donc adopté des conventions différentes concernant, par exemple, le rôle du Président dans la conduite interne du Parlement même.

Ainsi, par courtoisie, les deux Chambres doivent exercer une certaine retenue dans les attitudes qu'elles adoptent l'une envers l'autre. Il ne conviendrait pas, par exemple, que le Sénat fasse des suggestions concernant la conduite du Président de la Chambre, et vice versa, autrement que dans un esprit d'étude et à titre de suggestion dans le sens le plus strict. La courtoisie commande un certain respect pour les différences qui existent dans les traditions et l'évolution historique.

(1915)

Cela dit, je signale que certaines des suggestions faites par le Sénat semblent être intéressantes et qu'elles sont apparemment le fruit d'une mûre réflexion. Le temps permet toujours de mieux examiner une mesure et je crois qu'à ce sujet la Chambre est prête à réagir positivement.

La question du quotient électoral, celle de l'écart toléré d'une circonscription à l'autre, a été débattue de long en large au comité principal de la Chambre, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui est en fait le comité de la Constitution. Des deux côtés, il a beaucoup été question de l'écart maximum permissible et l'on s'est demandé s'il devait être de 15 ou de 25 p. 100, le Sénat ayant recommandé qu'il soit de 15 p. 100.

Personnellement, je n'y vois aucun inconvénient. J'ai l'impression que la Chambre a une réaction très positive à cet égard; il en est de même pour la recommandation préconisant de choisir des habitants de la province concernée lorsqu'il s'agit de nommer les membres des commissions électorales ou de trouver des candidats. C'est une simple question de bon sens.

Je vois en face de moi un député qui a fait du bon travail au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Je suppose que c'est une chose à laquelle on n'avait tout simplement pas pensé et il est bon qu'on nous le signale. C'est normal; ce serait ridicule de procéder de l'autre façon.

Les suggestions que nous avons faites concernant l'adoption d'une autre façon de procéder que celle qui était en vigueur depuis des années visaient à suivre l'évolution de la pensée constitutionnelle, qui tend de plus en plus à la constitutionnalisation des hautes charges dont les titulaires exercent des pouvoirs constitutionnels de façon discrétionnaire, et à faire examiner au préalable dans une certaine mesure les compétences des candidats par le Parlement avant leur nomination. Idéalement, cela pourrait signifier que le Parlement aurait un droit de regard sur toutes les nominations faites au sein des conseils exécutifs.

Le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre n'est pas chargé de provoquer une révolution constitutionnelle générale. Il n'en a pas le mandat mais je signale qu'il y a un changement par rapport au système en vertu duquel la nomination des commissaires se faisait uniquement selon le jugement du Président et n'était pas assujettie à un examen.

Une Présidente éminente, madame Sauvé, a essayé de donner un certain lustre à cette méthode et de consulter officieusement des gens de l'extérieur. Au début des années 80, les commissions de délimitation des circonscriptions électorales qui avaient été

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instituées par madame la Présidente l'avaient été à la suite de consultations informelles et privées auprès de gens de l'extérieur. Je crois qu'elle avait consulté quelqu'un qui est actuellement au Sénat, le sénateur Beaudoin, qui était alors un éminent spécialiste des questions constitutionnelles.

Ce projet de loi propose de constitutionnaliser encore davantage le processus en imposant l'obligation de consulter les Chambres du Parlement. Ce n'est manifestement pas la même chose que de faire approuver ou ratifier la décision par le Parlement, mais cela rend le processus plus transparent et nous permet de progresser à grand pas sur le plan constitutionnel. Ce qui était agréable, c'est l'enthousiasme général avec lequel les membres du comité ont approuvé ce changement. Je le répète, je ne vois aucun inconvénient à tenir compte de la suggestion du Sénat pour autant que les sénateurs comprennent qu'elle va dans le même sens que notre intention originale.

J'ai plus de difficulté à accepter les aspects les plus formels des suggestions du Sénat. Un des problèmes concerne ce qui était un des points majeurs des recommandations du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. En gros, le problème, c'est que le système de délimitation des circonscriptions électorales, qui était censé être privé et non politique, était inévitablement soumis à des pressions politiques qui, même si elles n'ont jamais été révélées au grand jour, n'étaient pas soumises à une étude publique minutieuse.

(1920)

Lorsqu'il s'agit de constitutionnaliser les commissions de délimitation des circonscriptions électorales, le système idéal serait celui qui reconnaîtrait que le pouvoir de l'électorat passe avant le pouvoir constitutionnel lui-même et qu'il est la source ultime de l'autorité de l'État. Idéalement, les commissaires auraient à appliquer un ensemble de principes concrets très clairs de telle sorte que leur pouvoir discrétionnaire ne soit pas, comme on disait de celui de lord Eldon lorsqu'il était lord grand-chancelier, aussi long que le pied du chancelier.

Ces principes constitutionnels clairs permettraient à des gens de l'extérieur de déterminer si les commissaires ont exercé leur pouvoir discrétionnaire rationnellement ou arbitrairement et capricieusement, et seraient évidemment assujettis à l'examen des tribunaux. C'est à mon sens la plus grande lacune du système électoral canadien qu'il n'y ait aucun système établi de jurisprudence.

Je dirais que la démocratisation de la loi électorale aux États-Unis vient essentiellement du fait que des principes clairs sont établis dans la Constitution américaine, qu'un système perfectionné de contestation judiciaire par causes-précédents est financé par des groupes de pression concurrents et que les jugements des tribunaux sont clairs. Cette constitutionnalisation par l'établissement de principes constitutionnels clairs et par examen judiciaire a été empruntée aux États-Unis par le système constitutionnel allemand contemporain, qui l'a poussé encore plus loin.

Nous sommes en retard à bien des égards peut-être, à cause de la timidité ou, pour être plus aimable, de la retenue de la Cour suprême, et de l'absence d'une disposition permettant aux personnes visées et même aux partis politiques d'en appeler aux tribunaux lorsque les limites des circonscription électorales sont établies tendancieusement ou arbitrairement et capricieusement sans qu'il soit tenu vraiment compte de la situation régionale.

Cela peut changer, toutefois. Le comité est clairement d'avis que les critères de délimitation des circonscriptions électorales devraient être établis dans la loi et servir à évaluer à l'avenir le travail des commissions de délimitation des circonscriptions électorales et qu'ils devraient être manifestement soumis à l'examen des citoyens, des partis politiques et des autres intéressés, mais soumis à l'examen d'une autorité supérieure. C'est pourquoi il est question de cette déclaration de principes.

Pour en revenir à ce qu'a fait le Sénat, j'ai des réserves à l'égard de sa décision de supprimer la disposition devant servir de garantie contre toute révision inutile. J'éprouve aussi certaines réserves en ce qui a trait aux amendements touchant la question de communauté d'intérêts. J'estime que nous ne sommes pas allés tout à fait assez loin en comité pour ce qui est de définir les critères, mais au moins c'était un début.

Nous avons tenté de respecter la notion de continuité, qui est l'une de nos valeurs constitutionnelles. Les députés établissent des rapports spéciaux avec leurs électeurs, des rapports de confiance qui persistent pendant leur mandat, et il ne faudrait pas faire des changements à la légère, à moins de considérations socio-économiques pressantes, ou pour tout autre critère du genre. Il faut qu'il y ait continuité. On ne procède pas à des changements importants dans le seul but de faire un exercice.

J'ai déjà siégé au sein d'une commission de délimitation des circonscriptions électorales avant mon entrée au Parlement. Mme Sauvé m'avait alors demandé de dépolitiser le processus; elle cherchait à cette fin des personnes quelque peu à l'extérieur de l'arène politique. L'un des principes que nous avions reconnus clairement était précisément celui de la continuité, les rapports entre les députés et leurs électeurs. Si une frontière subit un changement dramatique au milieu d'un mandat, comment établir un rapport de confiance entre le député et les électeurs dont il sera séparé par la prochaine délimitation des frontières. De toute évidence, on fait pour le mieux, mais tout changement nuit au rapport de confiance qu'on essaie d'établir au niveau municipal, ainsi qu'aux niveaux provincial et fédéral.

(1925)

En parlant de communauté d'intérêts nous avons souligné qu'il faudrait les établir selon un modèle évolutif. Les constitutions ne sont pas statiques, les lois et les sociétés non plus. C'est un principe de common law et, en ce qui concerne notre jurispru-

14264

dence constitutionnelle, je pense que les lois devraient évoluer parallèlement aux sociétés.

J'ai examiné les derniers travaux des commissions de délimitation des circonscriptions électorales, la série de 11 rapports, et ce que je déplore, dans un certain sens, c'est d'avoir découvert que celles-ci n'avaient eu aucun contact avec le commissaire fédéral qui avait beaucoup d'expérience. Il n'y a eu aucune concertation entre eux, c'est ce qui explique le fait que les approches soient aussi différentes.

Nous avons constaté que certaines des commissions s'étaient tournées vers l'avenir. Le seul aspect de la société canadienne contemporaine que certains ont critiqué et que d'autres trouvent désespérant, alors que d'autres estiment qu'il ouvre des perspectives pour l'avenir, est le fait que nous sommes devenus une collectivité de collectivités. Il convient de signaler que dans les grandes villes, en tout cas, toutes les circonscriptions sont pluralistes en ce sens qu'elles représentent de nombreuses collectivités différentes. Cela s'est produit en quelque sorte de façon accidentelle, avec le temps.

Ce que je déplore profondément, c'est que ces dernières initiatives visent à faire un retour en arrière et à créer des collectivités uniques, des circonscriptions regroupant des membres d'une seule et même ethnie. J'estime que ce n'est pas la bonne façon d'édifier notre société. Cela va à l'encontre de toutes les tendances. C'est pourquoi parmi les critères que nous avons énoncés, il y a deux aspects sur lesquels nous avons essayé d'insister: la continuité, à moins d'avoir des raisons évidentes de procéder autrement, et un heureux équilibre des diverses caractéristiques dans lequel la sociologie, la géographie, la communauté de liens interviennent.

N'oublions jamais la leçon essentielle de la société canadienne qui la caractérisera à l'aube du XXIe siècle. Il y a une unité dans la diversité à cause de la nécessité d'une certaine coopération et d'une certaine co-existence entre les diverses collectivités.

Ce que je recommande au Sénat, et je le fais avec tout le respect que je dois à une institution soeur, c'est de se rapprocher de la position adoptée par la Chambre. En comité, nous avons passé des heures et des heures à discuter de cet article et il ne faut pas le modifier à la légère. Je dirais même que la suppression du principe de la continuité constitue un pas en arrière, surtout lorsque celle-ci, grâce aux accidents heureux de l'évolution de notre société, reflète bien sa diversité et, dans une certaine mesure, son unité par la diversité.

Je suis optimiste au sujet de l'évolution du constitutionnaliste des lois électorales. Jusqu'à présent, nous avons laissé les partis politiques intacts. À mon avis, en tant qu'organes de notre système constitutionnel, ceux-ci doivent être soumis aux mêmes principes de l'examen constitutionnel que les principales institutions gouvernementales.

Je considérerais que ce serait une situation saine si les rouages internes des partis portant atteinte aux principes de la représentation étaient assujettis à un examen judiciaire, comme c'est le cas en Allemagne, en France et dans tout les pays qui se sont inspirés du constitutionnalisme américain. Sans cela, ce ne serait pas le fameux constitutionnalisme américain. Par conséquent, les principes que nous avons établis uniquement pour la révision des circonscriptions électorales s'appliquent aux partis politiques du fait qu'ils sont des instruments primordiaux de notre système constitutionnel.

(1930)

Nous remercions le Sénat d'avoir eu l'excellente idée de recommander de réduire les quotients électoraux de 25 à 15, ce que nous pouvons accepter très facilement. Merci encore pour la recommandation concernant le lieu de résidence. Par courtoisie, veuillez examiner de plus près ce que l'on a fait de ces dispositions de fond. Nous vous serions reconnaissants de suivre nos suggestions en l'occurrence.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir la possibilité de faire part de mes commentaires au sujet de la délimitation des circonscriptions électorales, en particulier du projet de loi C-69 et des amendements dont nous sommes saisis ce soir.

Il me semble que nous n'avons pas arrêté de traiter de cette question depuis mon arrivée à la Chambre et, en fait, je crois que c'est le cas. Le projet de loi C-18, par lequel le gouvernement libéral avait essayé de dissoudre les commissions de délimitation des circonscriptions électorales, a été l'un des premiers projets de loi présentés à la Chambre. En fait, la première fois que, nouveau député, j'ai vu appliquer la clôture à un débat à la Chambre, c'était dans le cas de ce projet de loi. Ce soir, il est encore fait recours à la clôture pour limiter le débat sur le projet de loi C-69.

Le député de Vancouver Quadra qui a pris la parole avant moi a parlé des changements qui avaient été apportés au Sénat et qui expliquent la raison de ce nouveau débat ce soir. Nombre de ces amendements sont de nous. L'idée de ramener le quotient de 25 à 15 dont il a parlé était, je pense, une bonne idée, mais ce qui est le plus remarquable dans l'histoire du projet de loi C-69 et des limites des circonscriptions électorales est la façon déplorable dont le gouvernement a traité cette affaire. Nous y travaillons depuis un an et demi et on risque d'en revenir à l'ancienne commission de délimitation des circonscriptions électorales si le projet n'est pas adopté cette semaine. Cela prouve la façon tout à fait déplorable dont l'affaire a été menée. Je pense que c'est un énorme gâchis qui a fait perdre beaucoup de temps à la Chambre.

Voilà le gouvernement qui allait faire les choses différemment. Il applique la clôture, ce soir, au projet de loi C-69 et nous allons voter à 23 h. Cette semaine déjà, il a appliqué la clôture au projet de loi C-41 qui porte sur les crimes motivés par la haine. Il a appliqué la clôture ou l'attribution de temps au projet de loi C-68 sur le contrôle des armes à feu et à nouveau au C-85 sur le régime de retraite des députés. À quoi ça rime? Je sais que les députés veulent rentrer dans leurs circonscriptions, mais il me semble que limiter les débats dans cette institution très importante n'est pas une approche très raisonnable.

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Si le projet de loi C-69 reçoit la sanction royale à la fin de la semaine, il apportera quelques modifications à la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales adoptée pour la première fois en 1964. En ce qui me concerne, ce projet de loi ne devrait pas être adopté. Les modifications proposées ne sont pas suffisamment importantes pour justifier l'interruption d'un processus qui fonctionnait parfaitement bien.

Le processus qui était en place avant était bon. Il était presque terminé. Les contribuables canadiens avaient déjà payé près de six millions de dollars pour redéfinir les circonscriptions électorales avant que le gouvernement libéral ne décide de tout modifier avec le projet de loi C-18 et maintenant le C-69. En fait, des audiences ont eu lieu dans beaucoup de circonscriptions.

Si ce projet de loi n'est pas adopté, nous reviendrons à la commission initiale et nous reprendrons le processus. Les gens qui ont attendu patiemment pour faire valoir leur point attendent maintenant de voir ce que sera cette nouvelle commission de délimitation des circonscriptions électorales. Le processus est interrompu depuis un an et demi déjà et je crois que le temps presse car nous sommes peut-être à deux ans seulement des prochaines élections.

Quel processus a été interrompu il y a un an et demi? Celui qui se produit tous les dix ans ou après chaque recensement. Cependant, l'année dernière, les nouveaux députés libéraux de l'Ontario étaient très inquiets et craignaient que les nouvelles limites des circonscriptions électorales nuisent à leurs chances de se faire réélire. C'est ce parti qui devait être si différent. Le député qui a parlé avant moi nous a rappelé ce qui se produisait auparavant, à l'époque du remaniement arbitraire des circonscriptions. Ceci ressemble étrangement à ce genre de découpage arbitraire.

Si le gouvernement n'était pas satisfait des résultats des commissions de délimitation des circonscriptions électorales lorsqu'elles pouvaient faire leur travail, il n'avait qu'à proposer des changements importants. Or, ce n'est pas ce qu'il a fait. Lorsque je parle de changements importants, je pense à une véritable représentation proportionnelle à la population en cette Chambre des communes et à une véritable représentation proportionnelle par région au Sénat.

(1935)

Ma circonscription de Peace River existe depuis 1925. Elle a une population d'environ 107 000 habitants. Elle figure parmi les 13 circonscriptions, la plupart du Nord, qui ont une superficie de plus 100 000 kilomètres carrés et, en fait, elle se classe neuvième en superficie.

Qu'avons-nous dans ce pays? Avons-nous une représentation en fonction de la population? Nous en sommes loin. Le quotient dont parlait le député qui m'a précédé va nous rapprocher de cet objectif et c'était certainement nécessaire. Nous avons des circonscriptions qui dépassent tout juste 30 000 habitants, alors que d'autres, au centre de Toronto, approchent des 230 000 habitants. C'est un écart beaucoup trop important, et c'est pourquoi j'estime que nous avons besoin de changements radicaux et non de bricolage.

Dans notre rapport minoritaire sur la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, nous avons demandé des changements qui auraient du sens pour la Chambre des communes. Le premier changement que nous voudrions, c'est une réduction du nombre de sièges. Notre proposition aurait ramené le nombre de députés à 265 suite au recensement de 1991. Ce serait donc une baisse par rapport aux 301 députés prévus en vertu de la formule actuelle.

Une chose que nous avons beaucoup entendue au cours des deux dernières années, c'est que nous sommes un pays surgouverné. Si l'on regarde les États-Unis, qui ont une population considérablement plus importante, on constate qu'ils ont beaucoup moins de représentants élus. Je pense que nous ne parviendrons jamais à la situation qui existe au sud de la frontière, à moins que nous fassions des changements radicaux, mais nous pouvons commencer. La baisse serait répartie entre les huit provinces et maintiendrait une représentation en fonction de la population, comme c'est le cas actuellement, mais en accordant une part plus équitable à l'Ontario et à la Colombie-Britannique.

Si seulement le gouvernement se donnait la peine de prêter une oreille attentive, il aurait tôt fait de constater que les Canadiens souhaitent un gouvernement moins important et moins de politiciens. Regardez ce qui s'est passé tout récemment pour les élections ontariennes. Mike Harris avait promis qu'il réduirait de 25 p. 100 les sièges de l'assemblée législative ontarienne. À mon avis, c'est un des facteurs qui ont contribué à son élection. Et dire qu'au départ toutes les chances étaient contre lui!

Une voix: Il l'a emporté sur les libéraux.

M. Penson: Oui, il était très intéressant de noter que bien des députés libéraux de la Chambre faisaient allusion aux élections en Ontario il y a environ un mois, mais leur nombre a diminué progressivement quand il est devenu évident que les conservateurs allaient triompher en Ontario.

Évidemment, et cela est tout à son honneur, Mike Harris s'est inspiré de certaines de nos idées et de nos politiques. Nous l'en félicitons.

Une autre politique du Parti réformiste à cet égard veut que le gouvernement fasse en sorte de pourvoir les postes dès qu'une vacance survient au Sénat en tenant des élections à l'échelle provinciale. Ces élections devraient se dérouler de la même manière que celle du regretté sénateur Stan Waters, c'est-à-dire en sollicitant l'appui des habitants de la province. Au Québec où les sénateurs représentent des circonscriptions bien définies, les élections devraient être cantonnées à la circonscription en question.

La position officielle des libéraux est qu'ils sont en faveur d'un Sénat élu. Notre groupe va encore plus loin. Nous croyons dans ce qu'on appelle le Sénat triple E, c'est-à-dire égal, efficace et élu, un Sénat doté d'une vraie représentation régionale, qui mettrait les petites provinces moins peuplées sur un pied d'égalité avec les autres et leur donnerait au Parlement l'influence qu'elles recherchent depuis si longtemps. Un Sénat triple E donnerait un nombre égal de voix aux provinces plus petites, moins peuplées, et leur accorderait, au Parlement, le poids qu'elles veulent avoir depuis si longtemps.

Le Canada n'innoverait pas en procédant ainsi. D'autres pays, dont les États-Unis, l'Allemagne et l'Australie, possèdent deux chambres démocratiquement élues. Je sais que si l'on créait le genre de Sénat dont je parle, il faudrait modifier la Constitution, mais, entre-temps, le gouvernement pourrait organiser les élec-

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tions sénatoriales, comme il l'a fait quand il a nommé Stan Waters.

Jusqu'à maintenant, le premier ministre n'a pas tenu compte de sa propre politique officielle et a choisi de combler les postes à pourvoir au Sénat en faisant appel à ses amis. Cela va directement à l'encontre de la politique libérale officielle.

Étant donné que le projet de loi C-69 ne propose pas de changement important dans la révision des limites des circonscriptions électorales et dans le processus démocratique de la représentation réelle, je pense que nous devrions revenir à l'ancien processus. Pourquoi? Parce que nous y avons consacré six millions de dollars. Des audiences ont eu lieu dans bon nombre de ces circonscriptions. Les gens savaient ce qui allait advenir de leurs circonscriptions électorales, et cela bien avant l'interruption du processus il y a un an et demi.

(1940)

Je propose que nous changions tout le bataclan. Ayons une vraie représentation d'après la population et revenons à l'ancien système. Nous avions un bon système, qui tenait compte des déplacements démographiques, de la croissance démographique des régions et, par voie de conséquence, de la nécessité de modifier les délimitations des circonscriptions électorales de temps à autre. Nous devrions revenir à ce système. Le Sénat l'a reconnu, avec quelques modifications mineures, et je crois que nous ferions bien d'abandonner le projet de loi C-69 et la mauvaise gestion qui l'a suivi et de revenir à un système qui nous a bien servi dans le passé.

M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona, Réf.): Madame la Présidente, tout au long de l'histoire du Canada, le remaniement des circonscriptions électorales a été une question controversée. Cette hostilité découle du principe que les gens au pouvoir ne sont jamais disposés à y renoncer.

Je veux qu'il soit clair dès le départ que je m'oppose au projet de loi C-69, car il tente de corriger un processus qui n'est pas réellement défectueux. Le gouvernement veut supprimer une commission de délimitation des circonscriptions électorales qui a coûté aux Canadiens près de 5 millions de dollars et recommencer le processus, ce qui coûterait 5 ou 6 millions de dollars supplémentaires. La question que je pose aux députés de l'autre côté de la Chambre est celle-ci: Qu'est-il advenu de la responsabilité financière?

Je pourrais comprendre la nécessité du projet de loi C-69 si le rapport original avait, d'une façon ou d'une autre, été entaché par une influence politique quelconque, autrement dit, s'il y avait eu du charcutage électoral ou un tollé de la part des Canadiens contre le processus actuel de remaniement. Ni l'une ni l'autre de ces situations ne s'est produite.

À mon avis, l'idée qu'un politicien puisse réviser les limites de sa propre circonscription est au coeur même d'un problème grave au Canada. Ce problème, c'est le manque de confiance de la population envers les politiciens. De toute évidence, le gouvernement ne se rend pas compte que la population désapprouve la façon dont les politiciens remplissent leur rôle.

Les Canadiens veulent un changement. Ils demandent un nouveau style d'ouverture et d'équité. Ils considèrent qu'un projet de loi comme celui-ci ne peut être que régressif. Même si la Confédération a accordé à la Chambre le droit absolu de réviser les limites des circonscriptions électorales, étant donné la nature litigieuse du remaniement, le Parlement a convenu de partager la responsabilité du remaniement avec les commissions de délimitation des circonscriptions électorales.

Depuis la création de ces commissions, en 1964, la population considère que l'ingérence politique dans le processus a diminué. Cette ingérence politique qui se produisait auparavant était vue comme une tentative pour garantir la réélection des députés du parti au pouvoir. Cette perception était mauvaise.

J'espère que le gouvernement ne suit pas l'exemple de gouvernements précédents, pour lesquels le remaniement arbitraire des circonscriptions et l'abus de pouvoir étaient des lieux communs. Il est important de noter que, depuis 1964, même si des politiciens sont mécontents du résultat du remaniement, les plaintes d'ingérence politique sont rares. C'est le résultat direct d'un facteur atténuant. Ces commissions sont impartiales. Elles tiennent compte avant tout du nombre des habitants de la province, non de considérations partisanes. Elles n'examinent pas l'incidence que les changements auront sur un parti par rapport à un autre.

(1945)

La critique la plus importante adressée aux commissions, c'est qu'elles ne prenaient pas suffisamment en considération les données d'ordre non politique. Souvent, elles ne tenaient pas compte des intérêts communs de la communauté ou de l'identité communautaire. Il est important de veiller à ce que les limites des circonscriptions électorales correspondent autant que possible au quotient national, tout en tenant compte également des intérêts communautaires et des caractéristiques historiques d'une circonscription électorale.

Ces facteurs permettront aux commissions de déterminer comme il faut les dimensions géographiques des circonscriptions peu densément peuplées. Les commissions peuvent s'écarter de cette moyenne provinciale de plus ou moins 25 p. 100 conformément au projet de loi.

Cela leur permettra de tenir compte de facteurs humains et géographiques. Une autre question qui me préoccupe beaucoup et dont ne traite pas le projet de loi C-69, c'est que, par suite d'une modification qui a été apportée à la Constitution en 1985, aucune province ne peut compter moins de sièges que le niveau de représentation de 1985, quelle que soit sa population.

L'exception est l'Île-du-Prince-Édouard, qui ne peut pas avoir moins de députés que de sénateurs, ce que nous ne désapprouvons pas. C'en est donc fait de la représentation absolue. Il est clair que dans le concept de représentation absolue, on trouve le concept d'égalité des voix. Toute notion d'égalité découlant de la représentation absolue est contrebalancée par le fait que l'évo-

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lution actuelle et historique de la représentation au Canada ne repose qu'en partie sur cette notion.

Depuis la Confédération, le Canada a mis au point un système de représentation électorale qui veut qu'une province très peuplée garde sa majorité de sièges à la Chambre des communes, alors que les provinces moins peuplées comptent suffisamment de sièges pour assurer une bonne représentation.

Le gouvernement fédéral ne reflète absolument pas la notion de représentation véritable dans sa forme la plus pure. La représentation absolue a été modifiée de façon à garantir un nombre minimal de sièges à la Chambre aux provinces moins peuplées, de telle sorte qu'elles ne soient pas sous-représentées si leur population de base diminue.

Si l'on veut dire que le principe de la représentation proportionnelle est le fondement même du système de répartition des sièges, il a toutefois été modifié dès le début pour d'autres raisons. Étant donné la superficie de notre pays et les différences régionales qui existent, une version modifiée de la représentation proportionnelle a vu le jour.

C'est donc un fait que l'égalité des votes garantis par les Canadiens est relative et non absolue. Par conséquent, il ne s'agit pas d'une égalité du nombre de voix mais plutôt d'une égalité relative liée à la perception.

Le Canada est un pays composé de nombreuses régions et il existe probablement autant de définitions de la notion de régionalisme que de gens qui la définissent. Le régionalisme n'est pas une sorte de maladie à vaincre. C'est plutôt une manifestation saine mais qui est actuellement privée d'un exutoire constitutionnel sain. Le seul véritable échec politique de taille de l'expérience canadienne est l'incapacité chronique de mettre un terme à ces tensions régionales.

Le Sénat a été établi pour protéger les intérêts des régions et des provinces et pourtant, l'Ouest a eu pendant longtemps l'impression que ses intérêts n'étaient pas suffisamment représentés au Parlement fédéral. Le Sénat canadien manque de légitimité aux yeux de bien des Canadiens parce que c'est une assemblée nommée et que cela va à l'encontre de la croyance fondamentale selon laquelle les gouvernements démocratiques doivent être dirigés par une assemblée élue et non nommée.

(1950)

Ce que veulent les Canadiens et ce qu'un nombre sans cesse croissant de Canadiens réclamera, c'est un Sénat efficace, élu et égal. La réforme du Sénat ne profitera pas seulement à une province ou à une région, elle contribuera à construire un Canada meilleur et plus fort.

Nous devrions avoir un Parlement élu, reposant uniquement sur le principe d'une représentation proportionnelle à la population, ainsi qu'un nombre fixe de députés. Cela ne peut fonctionner qu'avec un Sénat élu, dans lequel toutes les régions du Canada auront un nombre égal de sénateurs; ainsi le Parlement illustrerait la notion d'une personne, un vote, et le Sénat refléterait les intérêts régionaux de notre pays.

Pour ce qui est des recommandations présentées par le Sénat au sujet du projet de loi C-69, j'aimerais déclarer officiellement que nous appuyons certains de ces amendements. L'amendement no 1 et l'amendement no 6a) ramènent de 25 à 15 p. 100 l'écart maximal par rapport au quotient de chaque province.

Cela devrait apaiser certaines préoccupations que j'ai soulevées à l'égard des injustices de la représentation proportionnelle. Cela permettra de veiller à ce que le ratio entre la population rurale et la population urbaine soit plus petit. Cela permettra également des écarts de plus ou moins 15 p. 100 dans des circonstances spéciales, ce qui est totalement acceptable aux yeux du Parti réformiste et ce que, en tant que parti, nous avons soutenu tout au long de l'examen de ce projet de loi à toutes les étapes.

L'amendement no 4a) est principalement un amendement d'ordre technique, qui stipule simplement que les deux autres commissaires qui seront nommés doivent résider dans la province pour laquelle la commission est constituée. Les avantages de cet amendement sont évidents. J'explique pour ceux et celles pour lesquels ils ne le seraient pas. Qui d'autre qu'une personne résidant dans une province est mieux à même de comprendre les besoins particuliers de cette province?

L'amendement no 6b)(i) élimine la disposition voulant qu'une commission ne recommande des changements aux limites existantes des circonscriptions électorales que si les éléments mentionnés sont «suffisamment importants» pour les justifier.

Encore une fois, il est important qu'un organisme indépendant, qui est en mesure de faire des recommandations susceptibles d'entraîner la nécessité de modifier les délimitations des circonscriptions électorales, ne soit pas soumis à l'ingérence politique. Nous ne devons pas oublier qu'il ne suffit pas que le découpage des circonscriptions électorales ne soit pas arbitraire, il faut aussi qu'il soit perçu comme tel.

Je tiens à souligner que malgré les trois amendements proposés par le Sénat et sur lesquels nous sommes d'accord, ce projet de loi n'améliore pas le processus actuel au point de mettre de côté la révision en cours qui est presque terminée.

Le projet de loi C-69 ne règle pas le problème de la taille de la Chambre en plafonnant ou en limitant le nombre de députés. En fait, il prévoit de faire passer de 295 à 301 le nombre de députés à la Chambre. Les habitants de ma circonscription, Edmonton-Strathcona, ne veulent pas plus de politiciens. Ils veulent un gouvernement d'une taille moins importante.

Le projet de loi C-69, qui prévoit de recommencer tout le processus de révision des circonscriptions électorales, coûtera ultimement aux Canadiens, comme on l'a déjà dit, entre 5 et 6 millions de dollars. Pour ces raisons, je m'oppose en principe au projet de loi C-69.

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(1955)

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Madame la Présidente, encore une fois il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-69 à l'étape de l'étude des amendements du Sénat et de l'amendement proposé par le député de Kindersley-Lloydminster.

Les deux députés qui m'ont précédé, celui de Peace River et celui d'Edmonton-Strathcona, se sont attardés pendant plusieurs minutes à souhaiter un Sénat élu, un Sénat triple E, un Sénat efficace, pour reprendre les termes qu'ils ont employés. Dans un modèle théorique, cela peut sembler intéressant, cette approche d'avoir une autre Chambre qui serait élue sur une base régionale, supposons actuellement, et je le prends simplement à titre hypothétique, parce que ce n'est pas du tout ce que je souhaite.

On imagine un modèle de fonctionnement du parlementarisme d'un Sénat où 24 viendraient des Maritimes, comme à l'heure actuelle, élus, 24 du Québec, 24 de l'Ontario, 24 de tout l'Ouest canadien, deux des territoires et les six sénateurs de Terre-Neuve qui ont été accordés par la Loi sur l'union de Terre-Neuve au Canada de 1949, pour un total de 104. Cela pourrait créer un certain équilibre. On voit actuellement que le Sénat a complètement dévié de sa mission première qui était de protéger les régions.

C'est une Chambre qui parle pour elle-même et qui finalement n'a pas d'autre voie que celle qu'elle s'attribue. Sauf que la réforme qui nous est proposée par le Parti réformiste aura probablement un jour son heure de gloire quand viendra le temps de faire une réorganisation politique des institutions canadiennes, probablement dans quelques mois. Entre temps, nous avons d'autres décisions à prendre et nous allons avoir à travailler sur un nouveau partenariat Québec-Canada.

Cela étant dit, le Bloc québécois s'est opposé à l'étape de la troisième lecture au projet de loi C-69 pour une raison fort simple. Bien que nous ayons reconnu que le projet de loi C-69 comportait des améliorations notables par rapport à la loi actuelle, il ne nous était plus possible d'appuyer le projet de loi C-69, dès lors que cette Chambre avait refusé d'accepter une motion d'amendement que je déposais en cette Chambre à l'étape du rapport, et visant à garantir une représentation minimale pour le Québec. Cette représentation minimale aurait été de l'ordre de 25 p. 100, c'est-à-dire de constitutionnaliser une garantie de 25 p. 100 des sièges pour le Québec.

Je note avec beaucoup de tristesse que seuls les députés du Bloc québécois, ainsi que le député de Beauce et celui de Burnaby-Kingsway, ont voté pour cet amendement à l'étape du rapport. C'est donc dire l'isolement dans lequel nous nous sommes retrouvés face à cet amendement, les députés bloquistes, un député de Colombie-Britannique et le député indépendant de Beauce se levant pour appuyer cet amendement.

On se rend compte jusqu'à quel point le Québec est rendu isolé, et on se rend compte de toute l'évolution historique qui s'est produite pour nous amener à cet état de fait. Alors qu'au début de la fédération nous avions cru conclure un pacte de nation à nation, sur une base somme toute assez égalitaire, anglophone-francophone, nous nous retrouvons, 128 ans plus tard, dans une situation où un minimum de 25 p. 100 ne nous est pas reconnu, dans une situation où même les intervenants réformistes sont venus par leurs discours soutenir la théorie que le Québec n'était qu'une province parmi dix et non pas un peuple fondateur, qu'on était passés au stade du multiculturalisme, des multiethnies, et non plus au stade biethnique et biculturel du Canada, tel que nous l'avions toujours vu au Québec.

(2000)

Il y a deux visions qui s'opposent. Je pense que cela ne donne rien de faire durer cette querelle des idées et parfois des mots et des comportements. Cet automne, nous aurons à trancher, au Québec, à décider ce que nous voulons. Voulons-nous être un peuple, une nation comme les autres, ou si nous voulons être une province comme les autres? C'est la question à laquelle nous aurons à répondre cet automne.

Après, avec nos amis du Canada anglais, libérés des structures politiques qui nous étouffent actuellement, après avoir cessé de nous sentir minoritaires dans un État qui fait que, chaque jour, nous constatons l'état de notre minorité, toujours un peu davantage, nous pourrons à ce moment établir des instruments de gestion économique et politique qui soient beaucoup plus efficaces que ce que nous connaissons actuellement et qui a mené à la stérélité du débat politique depuis si longtemps.

Je ne ferai pas la revue de tout ce qui a été fait depuis l'adoption du projet de loi C-18, l'an dernier, dans cette Chambre.

Il y a quelques instants, je parlais des 25 p. 100 de sièges qui seraient garantis au Québec. Ils n'ont pas été accordés et c'était une garantie minimale pour que nous appuyions le projet de loi C-69. Cela étant dit, bien sûr, notre appui au projet de loi C-69 n'est pas acquis.

On est un peu à une étape théorique du débat. Nous saurons demain si le Sénat obtient le consentement unanime requis, selon son Règlement, pour procéder à la réception du projet de loi tel que nous l'aurons amendé et, éventuellement, à sa troisième lecture.

Si le projet de loi n'est pas adopté demain à minuit par le Sénat et n'a pas reçu la sanction royale, c'est la loi actuelle qui s'appliquera. Après le vote de ce soir, nous vivrons dans l'expectative de ce qui arrivera demain au Sénat. Y aura-t-il unanimité pour procéder ou non? Nous n'avons pas de contrôle là-dessus.

On doit dire que le gouvernement a particulièrement mal géré son agenda face à ce projet de loi. Peut-être ne s'attendait-il pas à une réaction aussi virulente de la part du Sénat? Cela est bien possible, mais je pense que dès que le projet de loi a été modifié au Sénat, si le gouvernement avait dit non et maintenu sa position plutôt que de plier, lors du premier vote négatif du Sénat, sur ce projet de loi, il y a longtemps que tout serait réglé.

Le Sénat a pris le pli et on voit ce qu'il a fait par la suite. Retarder Pearson, retarder le projet de loi C-68 pour créer des commissions, etc. Mais ceux qui tenaient le fer à repasser ont peut-être hésité avant de s'en servir et ils s'en sont servi de façon un peu maladroite, de sorte qu'en bout de piste on se retrouve avec un agenda qu'on ne contrôle plus. Nous sommes à la merci

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d'une seule personne qui pourra-comme c'est arrivé avec l'Accord du lac Meech-faire tomber ce projet de loi.

Pourtant, ce projet de loi améliorerait certaines conditions de délimitation des circonscriptions électorales. Vous me permettrez de rappeler que les commissaires, si C-69 devait s'appliquer, devraient entendre les représentations avant de commencer à faire leur travail. Cela leur donnerait déjà un aperçu de la situation à laquelle ils auraient à faire face.

Les commissaires devraient produire trois cartes au lieu d'une seule, c'est une amélioration, je l'ai toujours reconnu. J'ai travaillé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre jusqu'à tout récemment sur ce projet de loi. Je peux vous dire que j'étais fondamentalement d'accord avec tous les amendements, sauf qu'après qu'on nous eut refusé la garantie des 25 p. 100 pour le Québec, il devenait évident qu'on ne pouvait plus l'appuyer.

Quant aux améliorations mécaniques, mentionnons-les parce qu'il y a eu beaucoup d'améliorations proposées. Je vois que l'honorable député de Glengarry-Prescott-Russell, qui a lui aussi travaillé sur ce dossier, est d'accord avec moi à ce sujet.

L'obligation de tenir compte de la communauté d'intérêts faite aux commissions par le projet de loi C-69 est sûrement une amélioration. Un réajustement à tous les cinq ans plutôt qu'aux dix ans était une autre amélioration puisque cela évite de trop grandes distorsions dues aux redéploiements démographiques qui se produisent au Canada.

(2005)

Mon collègue, l'honorable député de Terrebonne, parlait tout à l'heure de la situation qui est particulière au secteur qu'il représente, où il y a des éclosions démographiques assez incroyables. Alors, si on les réajuste aux cinq ans, cela évite de faire, tous les dix ans, des cartes électorales qui chambardent toutes les populations.

Le projet de loi C-69, résultat d'un compromis, maintenait le principe de la variation du quotient de 25 p. 100. C'est-à-dire que si le nombre d'électeurs dans une circonscription était fixé à 100 000, une circonscription pouvait avoir soit 75 000, soit 125 000. Là où il y avait le compromis dans le projet de loi C-69, c'est qu'une circonscription ne pouvait pas avoir plus de 125 p. 100, ce qui est le cas actuellement. Une circonscription peut avoir 200 p. 100 des électeurs pour permettre à d'autres d'en avoir 50 p. 100 de moins. Je pense que c'était un projet de loi, à cet égard, bien équilibré.

C'est dommage que nous nous soyons fait refuser la garantie constitutionnelle pour le Québec de 25 p. 100 des sièges, que j'ai eu l'honneur de proposer moi-même, le minimum des minimums. On sait qu'en 1867 nous avions 65 députés sur 181, au-delà du tiers des députés provenaient du Québec; il est à 33 p. 100 maintenant et nous verrons lors de la prochaine élection, si elle a lieu selon la nouvelle carte, que ce sera 75 sur 301, c'est-à-dire que la marque fatidique des 25 p. 100 vient de s'effacer. C'est comme cela que les minorités francophones et acadienne hors Québec se sont tranquillement minorisées; c'est comme cela que le peuple québécois se minorise tranquillement lui aussi, sans garantie constitutionnelle.

Nous n'avons pas la chance, comme la province de l'Île-du-Prince-Édouard, d'avoir une clause sénatoriale. Nous n'avons pas la chance d'avoir une protection spéciale comme les Territoires du Nord-Ouest ou le Yukon, qui ont une garantie constitutionnelle d'avoir un siège, peu importe leur population. On ne remet pas cela en question, tant mieux pour eux. Je ne remets pas en question la représentation de l'Île-du-Prince-Édouard et la représentation du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest. Mais pourquoi ne pas la reconnaître au Québec? Pourquoi?

Deux députés ont voté avec le Bloc. Je rappelle à mon collègue de Glengarry-Prescott-Russell qu'il s'agit du député de Beauce et du député de Burnaby-Kingsway. Aucun autre collègue n'a cru bon appuyer cette proposition et, même au contraire, ils se sont tous levés pour voter contre. C'est évidemment leur droit démocratique mais je me permets toutefois d'en tirer mes conclusions et les électeurs et électrices du Québec pourront le faire également.

Y avait-il encore des bonnes choses? Je vais regarder dans mes notes parce que ça fait quelque temps que j'ai eu à parler là-dessus. Les dispositions que l'on retrouvait dans le projet de loi C-69 atteignaient un certain équilibre qui permettait de fonctionner. On recommençait avec de nouvelles commissions, de nouveaux commissaires nommés par le Président de la Chambre et les juges en chef des provinces et les décisions du Président de la Chambre pouvaient être revues à la demande d'un minimum de députés en cette Chambre.

Donc, on impliquait davantage les députés au stade de la nomination des commissaires et non pas au stade de révision de la carte. Ce n'est pas un travail fait pour les députés qui, trop souvent, croient que le comté leur appartient. Ils veulent toujours garder la même limite avec les mêmes frontières pour ne pas perdre telle paroisse, parce qu'il est évident que dans le monde politique des amitiés se forgent, on peut se forger également des frontières qui sont bien artificielles, qui deviennent presque aussi importantes que les frontières entre les États à ce niveau-là.

Vraisemblablement, il faut envisager deux hypothèses: ou bien demain soir on se retrouve avec un refus de la sanction royale pour le projet de loi C-69 et on recommence à neuf, ou on se retrouve demain soir et le projet de loi C-69 n'est pas adopté et on demeure avec la loi actuelle. Dans un cas comme dans l'autre, on aura un problème parce que, de toute façon, on n'a pas les 25 p. 100 pour le Québec. Personne ne nous les accorde et c'est fini, on ne les a pas.

Si on se retrouve avec la loi actuelle suspendue jusqu'à demain soir à minuit par le projet de loi C-18, on se retrouvera dans la bizarre et malencontreuse situation où des commissions qui ont été suspendues ou qui ont vu qu'elles allaient l'être ont quand même, pendant une bonne période, continué leur travail.

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(2010)

Et les citoyens croyant de bonne foi que le projet de loi présenté à la Chambre des communes allait être adopté ne se sont pas présentés devant ces commissions qui allaient être manifestement dissoutes. Or, à la suite des amendements du Sénat elles n'ont été que suspendues et elles renaîtront demain soir. Elles ont tenu souvent des audiences dans des salles vides.

Si ces commissions, créées sous l'ancienne loi adoptée par l'ancien régime, dans une autre législature, revivent demain soir, il faudrait à tout le moins qu'elles tiennent de nouvelles audiences pour permettre aux gens de s'exprimer sur les cartes électorales qui ont déjà été proposées. Il ne faut pas s'y tromper, il y en a certains, chez les libéraux entre autres, qui pensent que si le projet de loi C-69 n'est pas adopté, on revient avec la carte électorale de 1993.

Au contraire, je voudrais le dire au député de Glengarry-Prescott-Russell, ce n'est pas le cas, ce n'est pas votre comté de 1993, ou son comté de 1993 que le député de Glengarry-Prescott-Russell va retrouver. Il faut dire à l'honorable député que c'est le comté tel que révisé par la commission pour l'Ontario. Il n'a pas l'air de le saisir; j'aimerais qu'il l'explique à tous ses collègues qu'on peut voir ce soir que si C-69 n'est pas adopté, on ne revient pas au statu quo, mais on revient aux commissions telles qu'elles existaient avant l'adoption de C-18.

En fait, ces commissions-là reprennent les audiences, si elles sont recréées demain soir, ou si elles reprennent vie demain soir, pour entendre les citoyens un peu partout.

Quand même, ce n'était pas tout mauvais avec l'ancienne loi, particulièrement dans la définition des circonstances spéciales pour créer des circonscriptions qui s'écartaient de plus de 25 p. 100 du quotient électoral. À l'heure actuelle, avec le projet de loi C-69, pour qu'une commission dans une province puisse créer une circonscription qui s'écarte de plus 25 p. 100 du quotient et toujours en moins, jamais en plus, ça ne peut pas être à 150 p. 100, ça ne peut pas même être à 126, mais si on veut aller à 74 p. 100, à 65 ou à 50 p. 100, il faut y aller dans des cas extrêmement limites comme des zones enclavées géographiquement, très difficiles d'accès.

C'est ce que dit le texte du projet de loi C-69, alors que le texte antérieur est beaucoup plus large. Je vais me permettre de vous le lire. La loi actuelle, donc si C-69 ne s'applique pas, nous dit que «la commission peut varier du quotient de plus de 25 p. 100, en plus ou en moins». Donc elle peut monter à 150, à 175 p. 100, elle peut baisser à 40 p. 100, dans les cas où «chaque fois que cela lui paraît souhaitable, pour des raisons tenant au caractère spécial d'une collectivité, ou à la diversité particulière des intérêts des habitants des différentes régions de la provinces».

Ces critères-là sont beaucoup plus souples que le projet de loi C-69 qui nous parle de régions géographiquement isolées. Le critère de la loi actuelle est beaucoup plus souple. Il pourrait vraisemblablement, sûrement pas certainement, permettre entre autres au Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, de conserver leurs circonscriptions électorales, au Lac-Saint-Jean de conserver ses circonscriptions électorales à peu près intactes. Alors qu'avec C-69 il y a un risque manifeste, parce que le fait qu'on ne puisse pas dépasser les 125 p. 100 fait qu'on ne peut pas créer une réserve, un bassin d'électeurs qui vont compenser pour une autre région.

Il en va de même pour l'Ontario septentrional où on va se retrouver avec des problèmes avec C-69. Je dis donc: Oui, il y avait un certain équilibre d'atteint avec C-69, mais sûrement pas l'équilibre parfait.

De toute façon, quant à la motion qui est présentée par le leader du gouvernement en Chambre quant aux amendements transmis par le Sénat, je dirais que ce sont de bons amendements, mais à un mauvais projet de loi.

Comme le projet de loi était mauvais, je voterai contre les amendements au mauvais projet de loi lorsque le vote viendra un peu plus tard ce soir, et je souhaite que la Providence éclaire nos collègues de l'autre Chambre afin qu'ils prennent la décision la mieux inspirée demain quant à savoir si C-69 sera soumis à la sanction de Sa Majesté ou si les anciennes commissions revivront.

(2015)

[Traduction]

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, ce débat traîne depuis un bout de temps. Je me souviens que ce fut l'un des tout premiers à la Chambre. Je dirais qu'il était féroce et qu'on a attribué au gouvernement des motifs qui n'existaient pas, mais cela n'est pas nouveau.

Je me souviens comme si c'était hier du débat que nous avons déclenché lorsque nous avons dit que nous voulions faire une mise à jour du projet de loi sur le redécoupage des circonscriptions électorales afin de mieux tenir compte de la communauté d'intérêts et de procéder à certaines autres révisions. Je me souviens tellement bien du député de Beaver River nous accusant de faire un remaniement arbitraire, d'essayer de manipuler le redécoupage pour assurer notre avenir politique.

Aujourd'hui j'ai écouté mon collègue de Peace River reprendre ces mêmes arguments. J'ai pensé que ce serait peut-être utile que je vous raconte ce qui s'est passé dans ma région et comment les gens se sont serré les coudes. Au lieu d'être divisés par des allégeances politiques diverses, les habitants de la région ont mis de côté leur appartenance politique et ont appris à sortir du carcan de la discipline de parti pour appuyer la communauté d'intérêts de la municipalité régionale de Waterloo dont ma circonscription est membre. Il y a trois circonscriptions dans cette région: Waterloo, Kitchener et Cambridge.

Je me souviens lorsque la commission a expliqué la façon dont elle se proposait de découper la municipalité régionale de Waterloo. Le consensus dans la région était que la proposition était inacceptable. Elle n'était pas logique; la collectivité qui subirait les conséquences de ce redécoupage n'a pas eu le droit à la parole. Ses souhaits ont été ignorés.

Je tiens à souligner ça car je crois que c'est important, particulièrement pour nos collègues réformistes, de comprendre ça. Mon collègue de Kitchener, mon collègue de Cambridge et moi-même réagissions aux représentations faites aux députés par des

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membres de nos communautés. Disons que nous représentions les désirs de nos électeurs.

Comme je l'ai mentionné précédemment, nous sommes dans la municipalité régionale de Waterloo. Elle est constituée de trois villes: Waterloo, Kitchener et Cambridge; et de quatre cantons: North Dumfries, Wolwich, Wilmont et Wellesley. Nous avons donc sept conseils municipaux, plus le conseil de la municipalité régionale de Waterloo.

Si l'on regarde l'affiliation politique de ces divers conseils, nous avons des libéraux, beaucoup de conservateurs, quelques néo-démocrates et même quelques réformistes. En ce qui concerne ma circonscription de Waterloo, qui contient les cantons de Wolwich au nord, la ville de Waterloo et une partie de la ville de Kitchener, je dois mentionner que j'étais membre du conseil municipal de Waterloo. Lorsque j'ai été élu député par les électeurs de ma circonscription, j'ai été remplacé au conseil par un certain Mike Connolly, qui avait été candidat du Parti réformiste aux élections de 1993.

Lorsque le conseil municipal de Waterloo a été mis au courant de la proposition présentée, c'est M. Connolly, l'ancien candidat du Parti réformiste, qui a proposé la motion du conseil déclarant que la proposition de la commission de délimitation des circonscriptions était inacceptable. N'est-ce pas intéressant? Nous aurions pensé que la sincérité politique viendrait de la base, mais il semble qu'elle reste à la base. Il est certain que M. Connolly a fait tout son possible pour s'assurer que la résolution soit communiquée aux six autres conseils municipaux, ainsi qu'au conseil régional.

(2020)

M. Connolly, qui a été nommé à ma place au conseil municipal était aussi pour le programme d'infrastructure du gouvernement. Les réformistes ne voyaient rien de bon dans ce programme qui, pourtant, a été très utile.

Une fois que les conseils locaux ont eu discuté de la question, ils se sont réunis avec mon collègue de Kitchener et moi-même pour parler des limites des circonscriptions. Ils craignaient que la communauté d'intérêts de la région de Waterloo, qui s'était créée sur une période de plus de cent ans, perde son intégrité politique.

Nous sommes allés ensemble aux audiences de la commission. J'étais là, ainsi que mon collègue de Kitchener, et le maire de Waterloo. Il y a eu des instances de la municipalité régionale de Waterloo, ainsi que de tous les conseils municipaux. Essentiellement, c'était une communauté d'intérêts qui, indépendamment de l'affiliation politique, défendait une chose qui avait un sens pour notre communauté. Lorsque l'on parle de communauté d'intérêts, c'est quelque chose de très concret dans la région d'où je viens, la région de Waterloo.

Nous voulions prier la commission de changer d'idée puisqu'elle avait déjà annoncé ce qu'elle avait l'intention de faire, mais en réponse à notre demande conjointe, la commission n'a fait que quelques ajustements mineurs. Les membres de la commission auraient pu nous dire qu'ils pouvaient répondre à notre demande tout en respectant le périmètre des limites déjà établies ou ils auraient pu établir des limites logiques, dont certaines auraient coïncidé avec les frontières provinciales, mais ce n'est pas ce qu'ils ont fait.

Je tiens à répéter que je suis satisfait de ce projet de loi. De nombreux aspects me plaisent bien, notamment le fait que les membres de la commission devront dorénavant écouter les collectivités avant de prendre des décisions. Ils devront parcourir la province et ainsi, ils auront une idée globale de ce qui devrait être fait. Et avant tout cela, ils devront tenir des audiences.

Cela ressemble un peu à ce qui se passe dans les conseils locaux, lorsque les promoteurs proposent de faire le zonage de certaines propriétés. En Ontario, comme dans d'autres provinces au Canada, la Loi sur l'aménagement du territoire impose un processus que l'on appelle l'audience publique informelle et qui permet aux gens d'une collectivité de donner leur avis avant que la commission ne se fasse une opinion ou ne s'engage à l'égard d'une option en particulier.

Cette démarche est importante parce que, si elle avait été mise en oeuvre, je crois qu'une collectivité comme celle de la région de Waterloo aurait probablement réussi à obtenir que la commission prenne beaucoup plus au sérieux ses demandes. Dans la situation actuelle, nous n'obtiendrons que des changements minimes. Nous allons essayer de modifier les limites des circonscriptions le moins possible. Permettez-moi d'expliquer. La commission de délimitation des circonscriptions électorales a morcelé la ville de Waterloo, qui compte une population de 84 000 personnes seulement, ce qui est bien inférieur au nombre 100 000 ou 105 000 personnes que doit compter une circonscription. Elle a pris une grande partie du nord de la ville, près du lac, et a tiré une ligne imaginaire à l'est et, ce faisant, elle a vraiment divisé la municipalité. La commission a ensuite ajouté une partie de la ville de Kitchener à la nouvelle circonscription de Waterloo. C'était tout à fait insensé.

(2025)

La commission a procédé de la même façon dans la circonscription de Kitchener. Elle a retiré une grande portion de la circonscription pour ensuite ajouter à ce qui restait une région plus importante encore que la partie enlevée.

Il est important pour les habitants de Waterloo, Kitchener et Cambridge de connaître les limites de leurs circonscriptions électorales afin de savoir qui sont leurs représentants provinciaux et qui sont leurs représentants fédéraux. Dans la mesure du possible, elles devraient coïncider. De plus, elles devraient porter un nom qui reflète leur situation géographique. Ainsi, la circonscription électorale fédérale de Waterloo comprend le canton de Woolwich et le nord de Kitchener. La désignation «circonscription électorale de Waterloo» n'est pas claire pour la population.

Nous proposons notamment de réduire au minimum les changements apportés aux circonscriptions électorales. Nous allons considérer la communauté d'intérêts comme étant un facteur déterminant. Les commissions vont écouter ce que la population visée a à dire avant de décider de quoi que ce soit. Elles vont tenir des audiences publiques où les électeurs pourront se faire entendre. Je crois que le résultat final saura plaire à ma collectivité,

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c'est-à-dire à la circonscription électorale fédérale de Waterloo et à la municipalité régionale de Waterloo.

En terminant, je voudrais signaler que les partis politiques de ma localité ont débattu la question et que, dans ma circonscription, la ville de Waterloo, la personne qui a présenté la motion et a manifesté son vif désaccord sur les limites de circonscriptions électorales proposées était le candidat du Parti réformiste lors de la dernière campagne électorale. Il a sûrement exprimé ce que le population souhaitait. Ma position, la position de mon collègue de Kitchener et celle de mon collègue de Cambridge se résument à ceci: s'efforcer de représenter les intérêts de notre collectivité et remplir le mandat clair que nos électeurs nous ont confié.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de Waterloo de son intervention. J'ai particulièrement apprécié ses observations au sujet de l'ancien candidat du Parti réformiste. Il sera bon, après les prochaines élections, de pouvoir lire ses observations dans le hansard. Je suis persuadé qu'elles seront alors beaucoup plus pertinentes et plus faciles à digérer.

C'est un plaisir de parler de ce projet de loi, ce soir. En un sens, le projet de loi reflète une partie du problème qui se pose avec le processus démocratique, ou dans ce cas-ci, le choix des limites des circonscriptions électorales. Il est question de la neutralité de ce processus, de la notion selon laquelle nous, en tant que politiques, ne devrions pas nous ingérer dans la délimitation des circonscriptions électorales. Il faut laisser cette tâche à un organisme neutre qui s'assurera que toutes les décisions prises au sujet des limites des circonscriptions sont marquées au coin de l'équité.

(2030)

Cela me donne également l'occasion de parler de tout le processus législatif grâce auquel nous présentons des lois à la Chambre. Surtout un soir comme celui-ci où nous siégeons très tard, je voudrais m'arrêter un instant sur toute la notion de débat et sur le processus démocratique. J'en vois des lacunes, à la Chambre et dans le système parlementaire actuel.

Maintenant que je siège ici depuis un an et demi environ, on me demande souvent ce que j'en pense. On voudrait savoir si je croyais que les choses se passaient ainsi, si cela répond aux attentes que j'avais au départ. Je tiens à dire que, malheureusement, j'ai été fort déçu, que c'est loin d'être le cas. Ce soir, je vais prononcer un discours de 20 minutes devant une Chambre pratiquement vide. C'est mon second discours de la journée. J'en ai donné un autre de 20 minutes sur le projet de loi C-86 plus tôt aujourd'hui, car il touchait ma circonscription. Il portait sur la Commission canadienne du lait et j'ai donc fait connaître mon point de vue là-dessus.

Tous les efforts qui entrent dans la rédaction d'un discours, toutes les recherches effectuées, tout le temps que mon personnel et moi-même consacrons à la question, les communications que j'ai avec mes électeurs et, plus tôt aujourd'hui, avec les producteurs laitiers de ma circonscription, etc. ne servent pratiquement à rien. J'ai essayé de préparer un beau discours renfermant des arguments convaincants, mais je vais le prononcer devant une Chambre vide. Il y a sûrement quelque chose qui ne tourne pas rond lorsque les gens de ma circonscription se demandent ce que j'en pense. Je suis heureux d'être ici. Je suis fier de les représenter, mais ils devraient savoir qu'il existe un problème systémique à la Chambre.

Lorsque dans le cadre de tous les débats je vois les députés présenter des arguments à eux-mêmes et n'avoir personne pour en discuter, je trouve cela plutôt décourageant. Le processus même du débat suppose des échanges entre plusieurs personnes. On doit partir du principe qu'on va parler avec d'autres députés pour essayer de comprendre leur point de vue, discuter du pour et du contre des arguments présentés et écouter ce qu'ils ont à dire jusqu'à ce que nous parvenions à une solution qui sera peut-être plus sage que celle avec laquelle nous sommes partis au départ.

Je le répète, lorsque je prononce un autre discours devant une Chambre pratiquement vide, je me demande parfois à quoi cela sert. Ne fait-on que tuer le temps ou s'agit-il vraiment d'un débat dans le cadre duquel j'espère rejoindre certains de mes collègues et les inviter à me répondre d'une façon ou d'une autre?

Hier, nous avons tenu un vote sur un projet de loi d'initiative parlementaire que j'avais présenté, le projet de loi C-295. Il a été rejeté. Ce n'est pas ce qui m'a fâché. Ce qui m'ennuie c'est qu'au début du débat, je me suis aperçu que je m'étais trompé de terme dans mon projet de loi sur le maintien de la paix. J'ai donc demandé le consentement unanime de la Chambre pour remplacer le terme «commandement» par l'expression «contrôle opérationnel».

La correction a été faite et, au cours des trois débats suivants, j'ai écouté les discours que les députés d'en face avaient préparés. Ils ont tous dit, à maintes reprises, qu'il faudrait remplacer «commandement» par «contrôle opérationnel». Cela avait été fait dès le départ, mais ils n'avaient pas écouté. Ils n'écoutent pas et ne veulent pas participer à des débats logiques.

Le gouvernement préfère présenter un programme législatif, sortir son fouet et dire à ses députés comment voter. Il se fiche de ce que nous en arrivions ou non à un consensus. J'y ai fait mention plus tôt aujourd'hui, dans mon discours sur l'industrie laitière, lorsque j'ai parlé d'épandage de purin.

Une voix: Certaines personnes ne savent peut-être pas de quoi il s'agit.

M. Strahl: Je laisse à d'autres le soin d'expliquer ce que c'est.

Au cours de son intervention, le député de Waterloo a parlé de la nécessité de représenter les désirs de ses électeurs. J'exhorte le député à revoir ce qu'il a dit dans son discours. Il voudra peut--

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être vérifier les bleus et essayer de faire effacer ces propos. Représenter les désirs de leurs électeurs. Qu'est-ce que cela signifie, pour des libéraux? À quoi cela sert-il?

(2035)

Je me demande ce qui arriverait si, pour représenter leurs électeurs, les libéraux devaient déroger à la discipline de parti. Je suis sûr que le Parti libéral ne ferait rien. Il dirait que le député avait un point de vue légitime, étant donné qu'il avait consulté ses électeurs et qu'il voulait légitimement représenter leurs préoccupations, même si celles-ci ne correspondent pas à celles du Parti libéral. Ce serait bien, n'est-ce pas?

Au cours des dernières semaines-et cela nous ramène encore une fois au processus démocratique-nous avons vu ce qui arriverait si des députés libéraux essayaient réellement de représenter leurs électeurs au sein du Parti libéral. Tout d'abord, ils auraient droit à une réaction assez faible du genre réprimande. «Si jamais vous recommencez, si jamais vous avez le toupet de vouloir représenter les personnes qui vous ont élus, nous veillerons à ce que vous ne fassiez plus partie des comités.» Ce serait la première étape, les retirer des comités. Cela n'a l'air de rien, mais je suppose que ces trois ou quatre libéraux qui ont l'impression de faire leur travail se sentiraient un peu rabroués. Qu'arriverait-il si la situation se produisait de nouveau et si un député avait le culot de ne pas respecter la discipline de parti une autre fois, au moment d'un vote?

Si le député en question était, disons, un homme qui occupait ce poste depuis 30 ans, qui n'avait jamais dérogé à la discipline de parti au moment des votes, mais qui avait fini par le faire pour se plier aux désirs de ses électeurs, un député qui avait peut-être déjà été ministre et qui avait été proche de plusieurs premiers ministres? Qu'arriverait-il si ce député osait s'écarter de la discipline de parti? Le président de son comité le menacerait de renvoi alors qu'il n'aurait rien fait de répréhensible, sinon représenter le point de vue de ses électeurs.

S'il persistait dans cette voie, que lui arriverait-il? Le premier ministre lui dirait: Conformez-vous à notre ligne de conduite ou je ne signerai pas votre autorisation de candidature aux prochaines élections.

C'est incroyable. Le parti de l'ancienne mentalité semble croire que c'est ainsi qu'on dirige un pays. Cela rejoint l'essence même du débat de ce soir, soit la nécessité d'intervenir dans le processus démocratique, et cette façon de dire que le parti sait toujours ce qui est bien, que les électeurs ne savent rien et que les députés en savent encore moins. Les libéraux sont de l'époque où ils formaient une coalition d'amis qui s'appuyaient les uns les autres et qui se rappelaient mutuellement que s'ils ne se pliaient pas à la discipline du parti, ils ne resteraient pas en place longtemps. C'est un triste jour.

J'écoutais le député de Waterloo déployer toute son éloquence pour dire qu'ils allaient veiller à ce que les commissions les écoutent et délimitent les circonscriptions comme ils l'entendent. À quoi cela rime-t-il? Comment le gouvernement peut-il déclarer qu'il va forcer les commissions à délimiter les circonscriptions selon sa volonté? Ces propos sont insensés.

Ils sont insensés parce que le gouvernement ne comprend pas en quoi consiste le rôle d'une commission neutre et équitable. Le rôle des commissions n'est pas de se plier aux voeux du député en exercice, mais bien d'écouter les témoins, faire ce qu'elles peuvent pour obtenir la participation de la communauté et prendre ensuite une décision.

L'ironie, la triste ironie en ce qui concerne le projet de loi à l'étude, c'est que les députés libéraux d'arrière ban qui ont lancé tout ce spectacle sur la révision de tout le système ont fort mal jugé leur coup. Ils ont dit: «Nous n'aimons pas les limites que le projet de loi C-18 a établies. Nous n'aimons pas les limites et, en fait, elles sont tellement nouvelles et nous aurons tellement peu de temps pour nous y adapter que nous devrons en établir une nouvelle série.»

En retardant les choses à ce point, nous nous retrouverons avec une série de limites pour les réformistes comme pour les libéraux que personne ne connaîtra probablement que quelques mois avant les prochaines élections. Quelle décision judicieuse! Bien sûr, cela coûtera 5 ou 6 millions de dollars supplémentaires. Je présume que ce n'est que de la petite monnaie. L'introduction de la pièce de 2 $ fera économiser seulement 12 millions de dollars par année et les libéraux ont dû remuer ciel et terre pour cela. Mais pour 6 millions de dollars, ils obtiendront une autre série de limites qui ne seront pas meilleures que les précédentes. Elles seront légèrement différentes et un peu plus nombreuses. Je me demande s'ils écoutent leurs électeurs.

(2040)

Le député de Waterloo a dit qu'il était important d'exprimer les désirs des électeurs. Que veulent les électeurs? Je ne devrais peut-être pas parler au nom du député de Waterloo. Peut-être que ses électeurs veulent effectivement un plus grand nombre de députés.

En fait, si nous pouvions avoir 301 députés à la Chambre, nous pourrions commencer les rénovations. Bientôt, il n'y aura plus de place à la Chambre. Nous pourrions simplement reculer les murs et ajouter plus de sièges jusqu'à ce que la Chambre tienne. . .

Une voix: Des réunions sous la tente.

M. Strahl: C'est peut-être ce qu'ils voudraient, des réunions sous la tente pour accueillir les autres députés qui arriveront forcément à cause de la manière dont ce projet de loi a été conçu.

Les libéraux refusent d'écouter le Parti réformiste. Le Parti réformiste a dit qu'il ne devrait pas y avoir plus de 265 députés. Les libéraux ne devraient pas chercher à accroître le nombre de députés. Ils devraient chercher à le limiter, à réduire la taille du gouvernement, et non chercher constamment des moyens de l'agrandir.

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Si les libéraux écoutaient les électeurs de ma circonscription et de Waterloo aussi, je suppose, ils n'ajouteraient pas d'autres sièges de façon à repousser les interprètes au diable vauvert. Ils diraient plutôt: «Nous sommes plus qu'assez ici. Nous sommes trop nombreux. Ramenons la taille de la Chambre des communes à 265 députés.» Ce serait faisable, et cela économiserait de l'argent. Si nous devons nous donner la peine de refaire les limites électorales, tâchons au moins d'économiser un peu d'argent. Mais on préfère rejeter la proposition. Les libéraux décident au contraire d'ajouter des députés.

Bon nombre de députés du Bloc ont aussi prétendu être préoccupés par la question d'une représentation équivalant à 25 p. 100 des sièges. Ils veulent obtenir le chiffre ferme de 25 p. 100 des sièges à la Chambre des communes pour le Québec. Je ne sais pas d'où sortent ces gens. Ils veulent se séparer du Canada, mais ils exigent 25 p. 100 des sièges à la Chambre des communes. Ils veulent s'assurer qu'ils auront un référendum cette année afin de pouvoir quitter le Canada, mais ils veulent aussi obtenir leur pension de député. Ils ont l'air mêlés, tout comme les libéraux-mais pas de la même façon. Je ne comprends toujours pas ce qu'ils veulent.

Avec le projet de loi dont nous avons parlé plus tôt aujourd'hui, les bloquistes voulaient conserver leur accès au marché canadien des produits laitiers. Pourtant, ils veulent former un pays distinct, et le Québec produit déjà 50 p. 100 du lait industriel au Canada. Mais qu'est-ce qu'ils veulent donc? Je ne sais pas. Je ne crois pas qu'ils le sachent eux-mêmes. Avec trois chefs réunis, je suppose qu'ils veulent tout avoir en même temps. Ainsi, ils réussissent à protéger tous leurs intérêts. Je ne vois pas trop comment on pourrait expliquer cela autrement.

Il est dans l'intérêt du Parti libéral de laisser le projet de loi mourir au Feuilleton. Si les libéraux agissaient ainsi, les députés qui se présenteront aux prochaines élections connaîtraient au moins le champ de bataille où ils perdraient leur prochain combat. C'est dans leur intérêt d'organiser au moins leur propre Waterloo afin de pouvoir préparer leur défaite.

C'est ridicule de se laisser surprendre. Pourquoi réclamer une nouvelle limite électorale arbitraire afin que nous puissions essayer d'établir des relations avec les personnalités politiques et les médias dans une circonscription dont on ne connaît pas les limites. Ce serait beaucoup plus intelligent d'aller de l'avant et de faire tous les changements nécessaires, et les députés d'en face, s'il y en avait, auraient intérêt à écouter. Il y aura des changements comme il se doit. Les limites ne peuvent pas rester les mêmes. C'est donc insensé de souhaiter que telle ville ou tel secteur fasse partie d'une certaine circonscription. Rien ne peut rester inchangé. Les choses changent.

Si elles doivent changer, comme elles le feront sûrement, occupons-nous-en tout de suite. Nous pouvons tous aller de l'avant en représentant la circonscription qui nous est attribuée. Ainsi, aux prochaines élections, nous en connaîtrons les limites. S'il faut éliminer quelques circonscriptions, nous pourrions peut-être éliminer celle du député qui quitte la Chambre en ce moment. S'il faut en éliminer quelques-unes, éliminons-les dès maintenant et finissons-en, afin que nous puissions nous préparer aux prochaines élections.

(2045)

En fonction du recensement de 1991, le premier projet que le Parti réformiste a soumis au comité aurait créé une Chambre composée de 273 députés, soit 265 députés au départ, plus des députés supplémentaires pour certaines provinces, aux termes de la Constitution. Il n'y aurait eu qu'une légère croissance de la taille de la Chambre à l'avenir. C'est ce que nos électeurs souhaitent. Ils ne veulent pas d'un appareil gouvernemental encore plus lourd.

Je vais m'arrêter un instant sur la façon dont les amendements sont revenus du Sénat. Quelle amélioration remarquable ce serait si la représentation à la Chambre était le plus possible fonction de la population. Passons ensuite à la Chambre haute, qui serait le plus près possible de la représentation par région. Quelle amélioration cela serait si nous disions simplement que nous devons tous avoir 100 000 électeurs à représenter ou un nombre du genre. Parfois, c'est difficile, car cette population est très éparpillée alors que d'autres fois, elle est concentrée dans les villes. Quoi qu'il en soit, on doit avoir, à la Chambre des communes, une représentation d'après la population.

Lorsque nous souhaiterions un conseil ou un second examen objectif, nous pourrions nous adresser au Sénat dont les membres seraient élus par la population et qui représenterait les diverses régions pour que, par exemple, les agriculteurs de la Saskatchewan puissent s'adresser à des sénateurs et leur dire: «Voilà la région que vous représentez; voici le boulot que vous avez à faire. Mettez-vous-y et défendez mes intérêts en tant que centre régional.» Il serait possible de s'adresser à un sénateur de Toronto, qui ferait de son mieux pour représenter cette ville et ainsi de suite.

Le système serait bien meilleur si nous avions une véritable représentation en fonction de la population à la Chambre des communes, ainsi qu'un Sénat triple E. Nous pourrions tous attendre avec impatience des élections au Sénat pour voir comment nos collègues se débrouilleraient.

Lorsque je parle du processus démocratique, il est évident que ce ne sont pas les députés, mais bien un organisme neutre qui devrait délimiter les circonscriptions électorales. Tandis que nous adoptons des mesures de réduction des coûts, nous devrions être prêts, en tant que députés, à mettre de côté notre vision d'un nombre accru de sièges et chercher plutôt des façons plus rentables pour la Chambre de mener à bien ses travaux.

Pensez à la façon dont fonctionne la Chambre. Nous devrions être élus pour représenter nos électeurs et pas simplement nos partis. Songez aux modifications qui s'imposent pour veiller à ce que la Chambre des communes permette un plus grand nombre de votes libres, sans respect obligatoire de la discipline de parti. Songez aux changements qui s'imposent au niveau des comités. Par exemple, lorsqu'un projet de loi est déféré à un comité à l'étape de la première lecture dans l'espoir d'obtenir les vues des députés, il arrive que, dans certains comités, à l'étape l'étude article par article, le débat soit limité à cinq minutes par article. En outre, les amendements proposés sont refusés s'ils sont présentés dans une seule langue officielle. Certains articles sont

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adoptés sans faire l'objet d'un vote. La décision prise par vote est parfois renversée et il arrive aussi que l'on refuse d'entendre des témoins.

Dans le cas du régime de pensions des députés, le gouvernement a refusé d'écouter les députés touchés par ce changement, de même que les citoyens ordinaires. Les libéraux limitent parfois les témoignages en comité à une seule journée d'audiences. Ils n'ont pas accordé suffisamment de temps à l'étude du projet de loi C-68, l'une des mesures les plus controversées de l'année, pour permettre aux conseillers législatifs de rédiger correctement les amendements.

On a vu le premier ministre dire que les députés devaient faire ce que leur disait non pas leurs électeurs mais bien leur parti. Des motions sont adoptées afin de prolonger les heures de séance et de voter jusqu'à une ou deux heures du matin, tout cela dans le but de faire adopter des mesures à pleine vapeur. C'est encore le cas ce soir, alors que le gouvernement va recourir à la force de la clôture pour faire adopter ce projet de loi sans permettre aux députés d'en discuter comme ceux-ci le souhaiteraient.

Tout cela en seulement 20 mois de régime libéral. On se demande bien ce qu'il en est des belles promesses renfermées dans le livre rouge. Qu'en est-il des engagements tels que celui de tenir des votes libres, d'avoir un gouvernement plus réceptif, de donner aux députés la chance de représenter véritablement leurs électeurs? Ces promesses se sont évanouies. En seulement 20 mois, toutes ces belles paroles ont pris le bord. Nous ne pouvons plus compter sur les libéraux pour procéder à une réforme de la Chambre des communes.

(2050)

Il est devenu évident que cette réforme ne se fera qu'avec le Parti réformiste. C'est un plaisir que d'être entouré de nombreux députés réformistes; la caméra ne les montrera peut-être pas tous, mais ils sont nombreux à suivre le débat et à y participer avec les ministériels qui sont prêts à en faire autant. Nous formulons des critiques constructives et nous exhortons les députés d'en face à tenir des débats publics sur des questions telles que le recours à la force de la clôture et les pensions des députés, mais ces appels restent sans réponse.

Néanmoins, je suis heureux de faire connaître les préoccupations de mes électeurs et celles du Parti réformiste. Nous voulons faire en sorte que cette institution fonctionne mieux et de façon plus démocratique. Nous voulons un système de limites électorales qui soit libre de toute ingérence politique. C'est la raison pour laquelle je vais voter contre ce projet de loi ce soir et j'en suis fier.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-69.

[Français]

Tout d'abord, j'aimerais féliciter tous les députés qui ont travaillé en commission parlementaire sur le projet de loi C-69. J'aimerais particulièrement souligner le fait que le projet de loi a suscité l'accord et l'appui de tous ceux qui ont travaillé sur le comité parlementaire. Au sein du comité, je me souviens par exemple de la contribution assez importante du député de Bellechasse et de son appui lors du vote final au comité. Le député a bien voulu appuyer avec enthousiasme le projet de loi du gouvernement.

Toutefois, lorsque le député est arrivé en Chambre, les autorités suprêmes au sein du caucus, les grands manitous du caucus ont fait en sorte qu'il a dû fléchir et il a été incapable de l'appuyer devant la Chambre, lorsque ses collègues l'ont forcé ou encouragé à présenter un amendement au projet de loi. Toutefois, l'amendement, bien qu'on nous dise qu'il était recevable, était inconstitutionnel car il avait pour but de modifier la Constitution du pays.

Comme vous le savez, peut-être que les députés du Bloc et certains autres veulent parler de Constitution et que ça leur fait plaisir, ils ont une certaine jouissance à parler de Constitution, mais moi je ne suis pas un de ceux qui aiment en parler et le très honorable premier ministre a bien dit que lui, en tout cas, ne voulait pas en parler. Vous aurez noté, monsieur le Président, vous qui êtes totalement objectif et neutre, que nous n'avons absolument pas parlé de Constitution depuis notre élection.

Je vais revenir maintenant à la substance du projet de loi C-69, mais j'aurai de la difficulté à laisser passer l'occasion sans commenter les propos du député de Fraser Valley-Ouest.

[Traduction]

J'ai écouté tout à l'heure l'intervention du député de Fraser Valley-Ouest. Il parlait de la vertu qui anime le Parti réformiste. Il disait que le Parti réformiste était tellement vertueux qu'il ne pouvait causer de tort à personne.

Comme mon collègue, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre, l'a dit avec tant d'éloquence, si cela était vrai, l'intervention aurait été très courte, car le Parti réformiste manque plutôt de vertu.

Quoi qu'il en soit, il a dit que, dans son parti, les députés étaient libres de voter selon les voeux des électeurs qu'ils représentent et que, au Parti réformiste, ils n'étaient jamais punis pour l'avoir fait. Certains d'entre nous se rappellent sûrement quand le porte-parole du parti en matière de justice a été expulsé de son comité parlementaire. Le parte-parole en matière de justice, le député de New Westminster-Burnaby, que je vois devant nous à la Chambre, a été relevé de ses fonctions. Il a été sacqué parce qu'il avait dit une chose avec laquelle son chef et beaucoup d'autres députés n'étaient pas d'accord.

(2055)

Qu'est-il arrivé? Il a été viré du comité. Il a été brusquement rétrogradé. Voilà ce qui est arrivé à un député réformiste. Qu'est-il arrivé à un autre député? Je me rappelle un certain discours prononcé à la Chambre au sujet de la Bosnie.

M. Hermanson: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Ce que le député de Glengarry-Prescott-Russell vient de dire est absolument faux. Ses propos sont dénués de tout fondement. Je lui demande de retirer ses paroles.

14276

Le président suppléant (M. Arsenault): Il s'agit d'une question d'opinion, non d'un rappel au Règlement.

M. Boudria: Monsieur le Président, comme d'habitude, la présidence a rendu une décision tout à fait objective et impartiale.

Revenons-en aux gens d'en face, dans le Parti réformiste. J'ai signé le formulaire qui a contribué à faire expulser le député du comité, et je l'ai fait à la demande d'un représentant d'un autre parti, que je ne nommerai pas.

Revenons-en aux autres députés réformistes et à ce qui leur est arrivé. Les députés se rappellent-ils le débat sur la Bosnie à la Chambre? Je m'en souviens distinctement. Le député d'Esquimalt-Juan de Fuca a traité de la question avec éloquence. Il a très bien parlé. Que s'est-il passé par la suite? Le député n'a plus jamais pris la parole. Il a passé des semaines sans pouvoir intervenir. Je me demande ce qui a pu se passer. Il a été réduit au silence par les autorités de son parti.

M. Hermanson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député de Glengarry-Prescott-Russell est un parlementaire aguerri. Il est sûrement conscient que ses observations n'ont strictement rien à voir avec le projet de loi C-69.

Le président suppléant (M. Kilger): Au fil des ans, la règle de la pertinence a été appliquée avec une très grande souplesse, mais je suis persuadé que, dans le cadre d'une intervention de 20 minutes, le député de Glengarry-Prescott-Russell est probablement sur le point d'en arriver au point que le député de Kindersley-Lloydminster a soulevé.

M. Boudria: Bien dit, monsieur le Président. Non seulement c'est vrai, bien entendu, mais c'est aussi un fait que je répondais au discours du député de Fraser Valley-Ouest, qui ne saurait faire une intervention hors sujet.

Je vais me porter à la défense du député de Fraser Valley-Ouest contre cette attaque méchante du leader du Parti réformiste à la Chambre. Lorsque le député a parlé des votes libres à la Chambre, nous l'avons laissé faire, car nous savions que cette intervention se rattachait à l'objet du débat.

Tous les libéraux le reconnaissent. Mais le leader du Parti réformiste à la Chambre vient d'essayer de réduire ce député au silence et de le réprimander pour ce qu'il a dit tout à l'heure. Nous n'allons pas le tolérer. Nous allons défendre le député de Fraser Valley-Ouest.

Cela dit, après avoir montré et prouvé au-delà de tout doute que les gros bonnets du Parti réformiste non seulement ont réprimandé sévèrement le député de Fraser Valley-Ouest il y a un instant, par l'intervention du leader à la Chambre, mais ont aussi réduit au silence le député d'Esquimalt-Juan de Fuca, qui n'a pu prendre la parole à la Chambre pendant des semaines, et expulsé sans cérémonies le député de New Westminster-Burnaby de son comité, nous pouvons en revenir au sujet principal, le projet de loi C-69.

(2100)

Mes collègues me rappellent que le député de Crowfoot a, lui aussi, été prié de quitter le comité des droits de la personne, mais je ne mentionnerai même pas ce fait. Je suis sûr que le député faisait de l'excellent travail, mais les hautes instances du Parti réformiste ont décidé de le retirer de ce comité.

Revenons à la substance du projet de loi, tout en reconnaissant, bien sûr, que tout ce que je viens de dire est lié de près au projet de loi, comme l'a si éloquemment signalé aujourd'hui le député de Fraser Valley-Ouest.

M. Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Ce détail paraîtra peut-être insignifiant, mais le député ne cesse de parler du député de Fraser Valley-Ouest et je suis sûr qu'il veut plutôt faire allusion au député de Fraser Valley-Est. Pour éviter d'avoir à modifier le compte rendu officiel, il serait peut-être bon de corriger l'erreur du député.

Le président suppléant (M. Kilger): Le député d'Elk Island a parfaitement raison. Je suis sûr que le député de Glengarry-Prescott-Russell en tiendra compte dorénavant.

M. Boudria: Monsieur le Président, j'imagine que c'est là que l'Est rencontre l'Ouest. C'est exact. Il s'agit bien du député de Fraser Valley-Est, mais je serai heureux de défendre également le député de Fraser Valley-Ouest si jamais les dirigeants du Parti réformiste l'attaquaient à son tour.

Le projet de loi C-69 était nécessaire. Il a été déposé à la Chambre des communes par un comité parlementaire. C'est une mesure législative unique en son genre. Elle a été rédigée par un comité parlementaire. Je suis fier de dire que je siégeais à ce comité, qui été magistralement présidé par le député de Kingston et les Îles. Naturellement, nous avons pu compter sur le brillant leadership et la contribution du député de Bellechasse.

[Français]

Plusieurs autres députés, incluant certains députés du Parti réformiste, ont contribué eux aussi à faire ce projet de loi qui est unique en son genre. C'est un projet de loi produit entièrement par un comité parlementaire.

Alors, le projet de loi en question a été débattu dans cette Chambre, et bien sûr, par la suite, après son adoption, le projet de loi a été renvoyé à l'autre endroit. L'autre endroit dans sa sagesse a décidé de retourner le projet de loi à la Chambre avec certains amendements.

Toujours est-il qu'après ce transport du projet de loi d'un bout à l'autre du Parlement à deux reprises, nous voilà maintenant à la toute dernière journée, ou presque. L'autre endroit refuse bien sûr d'adopter ce projet de loi: non pas un projet de loi ministériel, non pas un projet de loi produit par le gouvernement, mais un projet de loi produit par tous les parlementaires, produit par le sel de la terre dans cette Chambre des communes, nous tous qui avons produit ce projet de loi.

Je ne veux pas manquer de respect envers ces honorables personnes de l'autre endroit, mais ils ne sont pas assujettis à des règles électorales aussi fréquentes que les nôtres, c'est le moins qu'on puisse dire, c'est-à-dire que lorsqu'on est choisi une fois,

14277

on est là pour un bon bout de temps, qu'ils viennent nous faire des remontrances sur la façon de se faire élire dans cette Chambre. Eh bien, le projet de loi est bon et je suis fier de l'appuyer.

Ce projet de loi, le député de Bellechasse en a d'ailleurs fait l'éloge tout à l'heure, et je suis sûr que s'il en a fait l'éloge, c'est qu'il a raison. Le député de Bellechasse nous a parlé du remaniement quinquennal qu'il y aura à la suite de l'adoption de ce projet de loi, et il sera adopté, ce projet de loi. Nous n'aurons plus par la suite à faire des remaniements de la carte électorale, comme on le fait à l'heure actuelle.

Certains députés de cette Chambre tels que le député de York-Nord, le député de Mississauga, celui de la circonscription d'Ontario, ainsi que le député de Terrebonne ont des circonscriptions qui sont souvent deux ou trois fois plus peuplées que les autres circonscriptions électorales un peu partout au Canada. C'est tout à fait anormal.

(2105)

Tant et aussi longtemps qu'on aura un système dans lequel on aura des remaniements de la carte électorale, seulement avec le recensement décennal, cette situation durera toujours.

Mais là, nous avons une nouvelle formule. Nous avons un bon projet de loi, un projet de loi dans lequel, tous les cinq ans, nous pouvons faire des ajustements beaucoup moins vastes, des ajustements qui feront en sorte que la Chambre continuera à respecter le principe de représentation proportionnelle beaucoup plus fidèlement qu'à l'heure actuelle.

Je ne suis pas convaincu qu'un député qui représente 250 000 ou 275 000 électeurs peut consacrer autant de temps au bien de ses électeurs comparativement à un autre député qui en représente un nombre un peu plus modeste; le mien, par exemple, qui dénombre 100 000 électeurs ou le vôtre, monsieur le Président, qui en compte près de 60 000. Enfin, des chiffres comme cela.

À un moment donné, il arrive que si un parlementaire n'a pas les ressources considérables pour venir en aide à ses électeurs, il ne peut plus faire son propre boulot de député de sa circonscription, surtout lorsque cette circonscription devient tellement vaste, tellement peuplée, telles certaines circonscriptions aux alentours de Toronto. Une circonscription en particulier, en région montréalaise, soit celle de Terrebonne, est le meilleur cas que je puisse mentionner au Québec des circonscriptions qui ont besoin d'un projet de loi comme celui-ci.

[Traduction]

Certains députés ont soutenu qu'il fallait absolument accorder, aux termes de ce projet de loi, 25 p. 100 des sièges au Québec. Nous savons que la Chambre s'est prononcée contre cette proposition. Nous ne sommes pas saisis ici d'un amendement constitutionnel, mais bien d'un projet de loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. Il existe déjà certains seuils à respecter dans ce domaine et nous les connaissons. Il y a ce qu'on appelle communément la clause sénatoriale, selon laquelle aucune province ne peut avoir moins de députés que de sénateurs. Il existe aussi d'autres critères. À l'heure actuelle, les provinces ne perdent pas de sièges par rapport à ce qu'elles avaient avant le dernier remaniement de la carte électorale, qui date plus ou moins de 1988. Nous devons respecter les critères qui existent déjà. Nous ne pouvons unilatéralement décider aujourd'hui d'apporter des modifications qui donneraient 25 p. 100 des sièges à une province.

[Français]

Il faut également se souvenir que tout le système électoral canadien repose sur la mesure du quotient d'une province pour ensuite attribuer le nombre de sièges ailleurs. Et comme on le sait tous-en tout cas, tout ceux qui ont travaillé sur le remaniement de la carte électorale par le passé-, la province de base sur laquelle on divise le pays entier est en fait le Québec. On prend la population du Québec et on la divise par le nombre de sièges. Puis, c'est ce quotient qu'on applique ailleurs au pays. Ce n'est pas plus compliqué et pas plus sorcier que cela. Bien sûr, il y a l'autre facteur qui entre en ligne de compte, soit celui où le nombre de députés ne peut être inférieur au nombre de sénateurs dans chaque province. C'est ce qui explique, par exemple, les quatre sièges de l'Île-du-Prince-Édouard, etc.

[Traduction]

Bref, je tiens seulement à demander à tous les députés d'appuyer ce projet de loi. C'est un bon projet de loi. C'est le seul projet de loi à avoir été rédigé par un comité parlementaire. Il est unique et c'est notre projet de loi. C'est le projet de loi des députés sur la révision des limites des circonscription électorales à l'intention des élus, et des futurs députés qui remplaceront ceux d'entre nous qui ne se porteront plus candidats ou qui ne seront pas réélus aux prochaines élections, etc. C'est le projet de loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales et il est juste pour tous les Canadiens.

Sans vouloir manquer de respect à qui que ce soit, je dirai que ceux qui ne seront pas réélus devront reconnaître que c'est la volonté de la Chambre des communes, des élus, et que la volonté du peuple est entièrement respectée dans un projet de loi comme celui-ci.

J'estime que les députés d'en face n'ont absolument pas prouvé que ce projet de loi est injuste ni proposé quoi que ce soit pour remplacer ce projet de loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. Les députés d'en face qui ont siégé au comité sont plus au fait que leur collègue qui vient de chahuter.

(2110)

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ce projet de loi est une occasion triste, avant la tenue du référendum du Québec à l'automne, une occasion que le Parlement canadien rate pour dire au peuple québécois qu'il reconnaît son importance historique, en confirmant dans la loi que le Québec détiendra 25 p. 100 des sièges.

Je le sais, cet amendement a été défait, mais je ne peux faire autrement que d'en parler parce que, pour nous du Bloc québécois, et j'ose dire pour nous du Québec, l'aspect le plus important du projet de loi est cette représentation du peuple québécois. C'est un signe que le Parlement canadien aurait pu faire aux Québécoises et aux Québécois. C'est un signe qu'il refuse de faire, qu'il refuse de donner aux Québécoises et aux Québécois et, devrais-je dire, en fait, il dit aux Québécoises et aux Québécois: «Nous ne reconnaissons pas votre place, votre apport historique, ce que vous êtes, un peuple et une nation distincts.»

14278

Je sais que dans cette Chambre, on n'apprécie pas toujours les rappels historiques. Mais, comme je m'adresse à vous, monsieur le Président, je vais m'employer à en faire un certain nombre. Quand on ne sait pas d'où on vient, on risque de ne pas savoir où on va. Il est important de rappeler que depuis l'insurrection matée de 1837-1838, aussi bien dans le Bas-Canada que dans le Haut-Canada, depuis que l'Union a obligé, forcé la réunion du Haut et du Bas-Canada, les Canadiens, et là je ne veux pas être mal comprise, je dirais les «Canayens», ces Français devenus «canayens» sur le sol de l'Amérique avaient développé, avant que la France ne soit défaite par l'Angleterre, suffisamment de sentiment d'autonomie pour avoir déjà eu maille à partir avec la France, l'Église d'ici avec l'Église de là-bas, de façon à assurer que si la colonie était demeurée française, elle aurait, après un temps, acquis son indépendance, comme toutes les colonies d'Amérique l'ont fait après un certain temps. Ces Français devenus «canayens» sont ceux qui ont été défaits, laissés ici, environ 60 000, dit-on, et c'est eux qui, en Amérique du Nord, ont continué à se multiplier, parce qu'ils l'ont fait beaucoup, à développer le territoire et à essayer, malgré tout, de conserver leur langue, leur religion, leur identité.

(2115)

Ces «Canayens», qui ont obtenu, en 1791, une assemblée dite nationale, ces «Canayens» qui ont élu des députés à répétition, qui se sont donné un parti qui s'est appelé le Parti patriote, qui ont voulu négocier avec l'Angleterre le rapatriement des pouvoirs exécutifs et, finalement, ces «Canayens» qui ont, les historiens permettent de le dire, cédé à la provocation du Doric Club en 1837, ces «Canayens» ont été vaincus et mis en minorité par l'union forcée de 1840.

Je dis mis en minorité parce qu'il est important de souligner que dès 1810 et ensuite en 1822, ceux qu'on appelle les British Montrealers dans notre histoire-c'est facile à traduire-ont toujours voulu rattacher l'île de Montréal avec ce qui ne s'appelait pas encore l'Ontario mais le Haut-Canada. Sauf qu'ils ne pouvaient pas le faire, car les «Canayens», qui avaient des enfants nombreux, ne leur permettaient pas de les mettre en minorité.

Après cette insurrection, cette défaite en 1837-1838, lord Durham est venu enquêter. Il a dit dans ces mots: «I found two nations warring in the bosom of a single state.» Lord Durham n'a eu de cesse que de mettre en minorité ces «Canayens» pour s'assurer que le caractère de l'Amérique du Nord britannique, quoi qu'elle devint, soit britannique.

À cette époque, il y avait environ 450 000 «Canayens» au Bas-Canada, 150 000 anglophones et autour de 400 000 Britanniques ou descendants de Britanniques dans le Haut-Canada. Alors, cela veut dire que même s'il n'y avait pas le même poids, même s'il n'y avait pas la même population, on a créé l'union en donnant le même nombre de députés dans le Haut-Canada et le Bas-Canada, même s'il n'y avait aucun rapport. La différence était importante entre la population qui existait dans le Bas-Canada et celle qui existait dans le Haut-Canada. L'importance, à ce moment-là, était de mettre les «Canayens» en minorité.

Une fois que l'union fut installée, elle fonctionna mal. L'Ontario, le Haut-Canada, les livres d'histoire nous l'enseignent, se peupla beaucoup et, devant le mauvais fonctionnement de l'union, des députés du Haut-Canada, au cri de «Rep. by Pop.», réclamèrent un nouveau régime. L'alliance qui a fini par se faire entre des représentants du Bas-Canada et d'autres, qui ne semblaient pas destinés à s'unir à eux dans le Haut-Canada pour donner la Confédération, s'est faite à partir du constat que l'union ne fonctionnait pas, qu'il fallait trouver une nouvelle façon de faire.

(2120)

Mais en échange, et c'était clair, des descendants patriotes comme George-Étienne Cartier avaient fait le coup de feu. George-Étienne Cartier qui, à ce moment-là, faisait partie du gouvernement de Mcdonald, ne pouvait accepter un projet de confédération sans qu'il y ait une reconnaissance du Bas-Canada et de ce qu'il représentait, de même que de son importance.

La Confédération a été un Acte de l'Amérique du Nord britannique. Au moment de la Confédération, le Québec, puisqu'il s'est ainsi nommé, est devenu un sur quatre. Le nombre de députés qui, à ce moment-là, avait été été attribué au Québec était de 65, alors que le nombre total de députés était de 181.

Depuis ce temps, le peuple québécois n'a cessé d'être de plus en plus mis en minorité. C'est face à cette situation, alors que d'un côté un nombre très important de Québécoises et de Québécois aspirent à la souveraineté, et nous en sommes, que nous disons, nous, du Bloc québécois, ici, au Parlement canadien, quelques mois avant le référendum, que le Parlement canadien pourrait reconnaître à ce peuple québécois une représentation de 25 p. 100 de sièges en sa qualité de peuple fondateur.

Je parlerai du peuple québécois. Ce peuple québécois s'est longtemps reconnu dans l'appellation de nation canadienne-française. La nation canadienne-française, les «Canayens» dont je parlais, qui après 1840, par sympathie ont tendu la main à ceux qu'on appelait les Anglais pour que, eux, s'appelant Canadiens anglais essaient avec les Canadiens français de recoller les morceaux des deux colonies éclatées.

Longtemps, désespérément, les Canadiens français du Québec ont cherché à faire leur place dans le Canada. Ils ont cherché l'égalité. Je dis longtemps, désespérément parce qu'il y a quelque chose de désespéré dans cette quête répétée au fil des années, on peut dire au fil des siècles, de ces descendants, les premiers Français, des «Canayens» devenus des Canadiens français qui ont voulu, malgré tout, prendre leur place dans le Canada.

C'est à force de ne pouvoir le faire, à force de se reconnaître une possibilité de développement complet sur le territoire du Québec, qu'aux environs des années 1960, parce que l'histoire ne fonctionne jamais avec des murs, les événements transforment les réalités doucement et à un momemt donné la situation a changé, c'est donc vers les années 1960 que le foyer du Canada français est devenu le peuple québécois.

(2125)

Je me plais toujours à citer Daniel Johnson, le père, celui qui a été premier ministre en 1966, lui dont le père était irlandais. Daniel Johnson, le père, qui est ce premier homme politique québécois, canadien-français, a avoir lancé son parti, l'Union nationale, le parti au pouvoir sans discontinuité depuis 1944, sauf dans la période de 1960 à 1966, Daniel Johnson qui a lancé

14279

l'élection sur un programme qui s'appelait «Égalité ou indépendance». Il pensait égalité de la nation canadienne-française, mais il disait dans son texte: «Si les Canadiens français ne peuvent atteindre à l'égalité dans le Canada, il sera légitime, normal, naturel que les Canadiens français du Québec recherchent l'indépendance politique sur leur territoire.»

Le peuple qu'on dit québécois, qui a eu une histoire longue et tortueuse parce qu'il est passé d'une identité coloniale française à une identité nord-américaine, «Canayen», ensuite conquis, dominé, colonial de nouveau de la colonie britannique, devenu Canadien français, French Canadian, et finalement Canadien français d'une colonie qui a acquis son indépendance de la Grande-Bretagne en 1931. Ces Canadiens français devenus Québécois vers les années 1960 ont du mal, un certain nombre d'entre eux, à retrouver leur identité. Certains en rient.

Cette histoire est une histoire tortueuse, mais c'est une histoire en même temps faite de courage. Et la reconnaissance que le Parlement aurait pu donner, pourrait donner en reconnaissant que ce peuple québécois a droit à 25 p. 100 des députés, ne serait qu'un tribut bien minime rendu à l'apport du peuple québécois au Canada.

Je veux ajouter ceci: les Canadiens français, je l'ai dit tantôt et je le répète, c'est une expression qui me fait mal, mais elle est juste, les Canadiens français ont voulu désespérément trouver leur place et se développer dans ce Canada. Souvent ils ont été les seuls à vouloir se faire. Mais ils l'ont fait en même temps en développant ces qualités qui font les peuples. Ils sont un peuple suivant tous les standards nationaux : la langue, des lois différentes, le Code civil, la religion qui les a marqués, une culture, un vouloir vivre collectif. Un peuple et une nation pas fermée, malgré ce que certains prétendent.

Je citais tantôt Daniel Johnson, le père. Fils d'immigrant, il est devenu premier ministre. Je pense que je n'ai pas besoin de donner beaucoup d'autres exemples pour parler de cette ouverture.

Ce peuple a cherché, dans le Canada, à faire sa place. Et après le référendum où le peuple s'est dit non en 1980, parce que Trudeau lui a promis une transformation, une réforme du fédéralisme, ce peuple qui a suivi Bourassa avec ses petites cinq conditions minimales, ce peuple, aujourd'hui, pour une partie d'entre eux, n'a pas d'autre choix que de dire désormais: Nous allons nous prendre en main.

Ils ne veulent pas cesser les rapports. Ils disent: La seule façon de faire en sorte qu'enfin nous trouvions la façon de nous développer dans ce pays, c'est que nous nous disions oui à nous et que nous offrions au reste du Canada une entente économique et politique.

(2130)

C'aurait été un signe peu coûteux pour le Parlement à l'endroit du peuple québécois que de lui reconnaître ce caractère, qu'il a de toute façon, mais de le reconnaître comme étant fondateur du Canada, comme étant fondamental dans le Canada.

Personnellement, j'aurais aimé voir ce signe. Je pense que nous avons, au contraire, vu le refus sinon le rejet de cette différence qui est notre caractère fondamental.

Certains parlent des conditions techniques de l'application de la «Rep. by Pop.», et nous concevons que c'est important. Cependant, le signal que le Parlement aurait pu donner ou pourrait donner au Québec est d'une importance infiniment plus grande que la détermination du pourcentage dont on peut s'écarter pour décider quelle sera la taille d'un comté. C'est d'un pays ou de deux pays dont il s'agit.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le président, j'ai bien entendu les mots de l'honorable députée de Mercier et j'ai été bien surpris par son discours.

Au moment où il a prononcé son discours plus tôt ce soir, le whip du gouvernement a suggéré qu'il y a des différences entre les députés du Bloc québécois sur ce projet de loi. C'est bien évident ce soir parce que l'honorable député de Bellechasse, en tant que membre du comité, a suggéré à celui-ci un amendement au projet de loi pour le modifier afin qu'un minimum de 25 p. 100 des sièges dans cette Chambre soit disponible à la province de Québec.

La suggestion de cette modification au projet de loi est venue d'un sénateur qui fut entendu à titre de témoin au comité. Mais le comité a décidé que des modifications à la Constitution du Canada n'étaient pas nécessaires à ce moment et que, de l'avis de tout le monde, la modification suggérée par l'honorable député de Bellechasse impliquerait une modification à la Constitution canadienne. Le comité a donc rejeté cet amendement et a décidé de conserver les relations constitutionnelles maintenant en vigueur entre toutes les provinces du Canada et surtout les articles de la Constitution qui concernent la représentation dans cette Chambre. Par la suite, nous avons entendu un grand discours dans cette Chambre, soit à l'étape de la deuxième ou de la troisième lecture de ce projet de loi, de l'honorable député de Berthier-Montcalm.

À ce moment, l'honorable député de Bellechasse a été muet, il n'a rien dit, et l'honorable député de Berthier-Montcalm a demandé de grandes modifications à ce projet de loi, proposant un amendement. L'amendement a été rejeté en Chambre, et maintenant nous entendons toutes sortes de discours concernant les amendements proposés par le Sénat qui n'ont rien à faire avec la Constitution, rien à faire avec la représentation d'une province ou d'une autre dans cette Chambre, malgré que tous les discours du Bloc québécois concernent cela. Cela n'a rien à voir avec la motion devant la Chambre ce soir. Peut-être voudrait-on que cela en soit la cause, mais ce n'est pas le cas.

(2135)

La motion devant la Chambre et l'amendement à la motion concernent seulement les amendements proposés par le Sénat. Il faut noter que le Sénat n'a pas proposé l'amendement demandé par l'honorable députée de Mercier, ni par l'honorable député de Bellechasse. Pourquoi? Parce qu'un tel amendement sera aussi rejeté au Sénat.

14280

Je suis surpris, parce que l'honorable député de Mercier, pendant son discours, a réécrit l'histoire du Canada. C'est bien évident que notre pays a été construit en partenariat avec les Canadiens anglais et les Canadiens français. C'est évident pour tout le monde. La continuation de la prospérité au Canada se fera grâce à ces mêmes partenaires. Si nous sommes ensemble, si nous travaillons ensemble pour continuer à construire ce pays, nous aurons toujours la prospérité et les droits pour tout le monde au Canada. C'est cela qui a créé ce grand pays que nous avons ici, au Canada, maintenant et pour le futur.

Je suis certain que lorsque les honorables députés du Bloc québécois auront le courage de tenir le référendum dans la province de Québec, les Québécois diront à tout le monde qu'ils veulent toujours rester des Canadiens, qu'ils veulent faire partie de ce grand pays avec les autres, parce qu'ils ont toujours travaillé ensemble, avec tous les autres Canadiens, pour créer ce pays, non pas sans difficulté, mais toujours en gardant espoir en l'avenir et en la notion de la création d'un grand pays, un des plus grands pays du monde.

[Traduction]

Je vais m'éloigner de ce sujet et parler plutôt de l'amendement du Parti réformiste puisque, après tout, c'est ce dont nous sommes censés parler.

Je suis très surpris de voir le comportement du Parti réformiste ce soir. Encore une fois, j'ai le petit livre vert à portée de la main. J'étais justement en train de le feuilleter. Nous avons entendu des députés réformistes tenir des propos presque irrespectueux à l'égard de l'autre endroit. Je suis bouleversé, pour ne pas dire autre chose. Je suis bouleversé parce que nous voyons le Parti réformiste tenir des propos irrespectueux à l'égard de l'autre endroit, tout en appuyant les amendements qu'il a apportés à ce projet de loi. Je ne crois pas que ce soit une coïncidence que beaucoup des amendements proposés par les députés réformistes au comité et rejetés par la Chambre et par le comité soient maintenant appuyés par leurs amis à l'autre endroit.

L'autre endroit a le droit constitutionnel de proposer des amendements à la Chambre et de renvoyer des projets de loi, comme il l'a fait dans ce cas, mais je suis surpris qu'un parti qui tient des propos irrespectueux à l'égard de l'autre endroit appuie, par son amendement, les amendements qui ont été proposés là-bas.

Je veux citer ce qu'a dit le chef de ce parti, le député de Calgary-Sud-Ouest, dans le petit livre vert. Le livre est intitulé «L'évangile selon Preston Manning et le Parti réformiste». Il y dit ce qui suit, et je tiens à dire tout de suite que je n'appuie pas cette déclaration: «Les trois priorités du Sénat actuel sont, dans l'ordre, le protocole, l'alcool et le Geritol.»

M. Hermanson: Bravo!

M. Milliken: Je vois le député de Kindersley-Lloydminster qui applaudit, lui qui a cité ces mêmes paroles l'autre soir. Pourtant je remarque qu'il appuie les amendements du Sénat à ce projet de loi.

Nous ne lui demandons pas seulement de voter pour le seul amendement que le gouvernement appuie. Il dit que nous devrions appuyer toute une série d'amendements et il a proposé un amendement à cet effet. Nous disons que cet amendement doit être rejeté parce que les amendements proposés par le Sénat ne sont pas bons et nous lui demandons de les retirer. C'est ce que dit la motion. C'est un projet de loi sensé.

Quelle est la principale objection du Parti réformiste? Je dis qu'il y en a deux. Dans le cas de l'une d'entre elles, il n'en est tenu compte dans aucun des amendements du Sénat et il n'en était pas tenu compte dans le projet de loi. Mais il y en a deux. La première, c'était que les réformistes voulaient que l'écart permis par rapport au quotient provincial soit de 15 p. 100 au lieu de 25 p. 100.

Ce changement aurait pour effet de réduire les différences de taille entre les circonscriptions. Autrement dit, le principe de la représentation proportionnelle serait respecté un peu plus fidèlement qu'il ne l'est maintenant d'un bout à l'autre du pays. Cela ne s'appliquerait qu'à l'intérieur d'une province, mais il en résulterait un changement important.

(2140)

Le député de Kindersley-Lloydminster et les députés qui font tout ce tapage en face savent parfaitement bien que les changements seraient les suivants: d'énormes circonscriptions rurales comme celle que représente le député de Bellechasse-je pourrais en nommer beaucoup d'autres dans cette Chambre, mais il faisait partie du comité et il est au fait des arguments-seraient encore agrandies afin de se rapprocher du quotient provincial. Dans les grandes villes, les circonscriptions seraient divisées en plus petites unités. Les villes compteraient un plus grand nombre de circonscriptions que maintenant et il y aurait moins de circonscriptions rurales au Canada.

Je suis étonné que les députés d'en face, qui viennent principalement des régions rurales du pays, appuient ce type d'amendement. Je sais qu'ils espèrent gagner quelques sièges dans d'autres parties du Canada, mais je sais pertinemment que leur espoir repose sur le Canada rural. S'ils ne peuvent gagner de sièges dans ces régions, ils seront en difficulté.

M. Duhamel: Ils sont en difficulté.

M. Milliken: Mon collègue a raison de dire qu'ils le sont déjà.

Leur deuxième argument est que la Chambre grossit trop et ils veulent y mettre un frein. Ils affirment que 295, c'est amplement suffisant. Certains voulaient même réduire le nombre de sièges. On ne s'entendait pas sur le nombre à retrancher, mais l'objectif était bien de couper des sièges.

Le gouvernement et les membres du comité ont estimé que 301, ce n'était pas trop; nous avons donc accepté de nous conformer à la loi actuelle et nous n'avons par conséquent proposé aucun changement à la Constitution ni aux règlements relatifs à

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la taille de la Chambre; c'est ainsi que nous avons conservé le chiffre de 301 députés; c'est le nombre de députés que l'on aura après les prochaines élections, que ce projet de loi soit adopté ou non.

Voyons ce que leur chef dit à propos de la façon d'organiser des réunions. Il a dit que c'est une des choses qu'il faut faire pour préserver la dignité du parti. D'après lui, si l'on pense que ce sera une réunion houleuse, il faut s'arranger pour y faire participer le plus grand nombre possible de gens équilibrés, afin de réduire les plaisantins à l'impuissance. Nous suivons simplement le conseil de son chef. Nous allons essayer d'augmenter le nombre de députés à la Chambre pour faire taire les plaisantins; voilà le but. Nous allons essayer de créer cinq ou six sièges de plus, de les faire occuper par de bons libéraux et de faire taire les plaisantins de l'opposition, et je ne parle pas de l'opposition officielle.

C'est un des conseils que son chef a donnés. Il a fait d'autres déclarations, beaucoup d'autres. Cet homme a une imagination fertile.

M. Epp: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je me demande bien si le député nous visait en parlant de plaisantins car dans ce cas, il dénigre notre position et porte atteinte à notre honneur. Je lui demanderais de se rétracter.

Le président suppléant (M. Kilger): N'importe quel député peut se rétracter à la demande d'un autre député mais je tiens à signaler à la Chambre qu'il ne s'agit pas là d'un rappel au Règlement.

M. Milliken: Monsieur le Président, je ne pensais pas que le député serait offusqué; je me contentais de citer les propos de son chef.

Je vais citer à nouveau le député de Calgary-Sud-Ouest parce qu'il a dit également ceci: «Il y a quelques pommes gâtées dans tous les partis politiques.» Je crois qu'il avait raison, mais je ne jetterai pas de pierres.

Le député a manifestement très peu d'estime pour les politiciens. Les députés d'en face affirment qu'ils ne veulent pas 301 sièges parce que cela augmenterait le nombre de politiciens et que les Canadiens ne les aiment pas. Je pense notamment au député de Glengarry-Prescott-Russell, à celui de Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, à celui de Bruce-Grey, à celui de Saint-Boniface, et à celui de London-Ouest. Tous ces gens-là ne sont pas mal vus dans leur circonscription. Je sais que quand ils rentrent chez eux, ils sont accueillis chaleureusement. Ils ne sont pas considérés comme des politiciens indésirables. Le député de Calgary-Sud-Ouest et certains membres de son parti estiment peut-être qu'ils ne sont pas bien vus et ils pensent par conséquent qu'il en est de même pour tous les politiciens. Ce n'est pas vrai. Certains le sont, mais d'autres pas. La plupart de mes collègues qui siègent de ce côté-ci de la Chambre sont très populaires.

Je vais vous lire ce que le député de Calgary-Sud-Ouest a dit à propos des politiciens: «Quelle est la différence entre un politicien et une barbotte? L'un est un nettoyeur de fond visqueux à grande bouche et l'autre est un poisson.»

Des voix: Bravo!

M. Milliken: Je savais que les députés d'en face m'applaudiraient. Comme mon collègue de Saint-Boniface l'a dit, ce sont manifestement des intellectuels.

(2145)

Si le député de Calgary-Sud-Ouest a si peu d'estime pour les politiciens, je comprends pourquoi lui et ses collègues pensent qu'ils ne devraient pas y en avoir plus à la Chambre. Je peux lui assurer que mes électeurs et ceux de mes amis. . .

Une voix: Vous êtes un bon exemple.

M. Milliken: Le député dit que je suis un bon exemple. Je ne crois pas que ce soit exact.

Je puis l'assurer que je suis très estimé dans ma circonscription. Le député de Glengarry-Prescott-Russell est très estimé dans sa circonscription. Je le sais, j'y suis allé. À Saint-Boniface, le député est très estimé. Je ne doute pas que le député de Bellechasse le soit dans sa circonscription.

Je pense qu'il est injuste de la part du député de Calgary-Sud-Ouest de parler ainsi de la profession qu'il prétend sienne et de faire référence à ses collègues de cette façon. Les députés de l'autre côté méritent d'être mieux défendus et je suis prêt à les défendre contre les torts causés par le chef de leur propre parti.

Ceci dit, revenons au projet de loi C-69. Ce projet de loi représente après tout une tentative honnête du gouvernement et des députés. La Chambre est en train d'examiner un projet de loi qui a été approuvé par les députés en comité. Comme le député de Glengarry-Prescott-Russell l'a dit plus tôt dans ses remarques, c'est la première fois que la Chambre arrive avec un projet de loi conçu et entièrement rédigé par un comité de la Chambre. Ce projet de loi a été approuvé en comité.

Le député de Calgary-Ouest a dit, je le sais, dans les remarques qu'il a faites l'autre jour au cours du débat sur ce projet de loi que c'était leur quatrième et cinquième choix. Ils ont finalement suivi parce que nous avons rejeté les choix un à cinq. Chacun d'entre nous a fait des propositions qui lui tenaient à coeur et qui ont été rejetées. Nous nous sommes résignés et nous avons fait des compromis. C'est comme ça que ça se passe en comité.

Je ne sais à quoi pense le député quand il dit qu'un comité est soumis à l'influence d'une seule personne. Comme je présidais le comité, je n'avais même pas le droit de vote. J'accepte le travail du comité comme étant solide et bien fait. Je pense qu'il a été juste et raisonnable. Le député d'en face était présent. Il sait que c'était raisonnable. Le député de Bellechasse, lui aussi, sait que c'était raisonnable.

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Lorsque le projet de loi a été renvoyé à la Chambre, lorsque le gouvernement l'a présenté, il jouissait d'un appui raisonnable. Je sais que le député n'était pas satisfait. C'est vrai, il ne renfermait pas tout ce que voulaient les députés de l'opposition. Ils font partie l'opposition. Ils sont payés pour siéger à titre d'opposition. Ils ont fait ce que fait l'opposition, ils s'y sont opposés. J'ai déjà fait partie de l'opposition. Je sais comment ça fonctionne.

Regardons les choses en face. Ce projet de loi est un compromis raisonnable auquel sont parvenus les membres du comité travaillant en collaboration. Je pense que nous avons fait de l'excellent travail ensemble. La proposition que nous avons à offrir est raisonnable.

Maintenant les critiques fusent de toutes parts, nuit et jour, surtout de la part du Parti réformiste, qui raconte n'importe quoi sur le projet de loi. Ce qui est extraordinaire, c'est qu'ils ont attendu les amendements du Sénat pour se manifester alors qu'ils savent pertinemment que les amendements du Sénat ne sont pas de ceux que le comité a approuvés. Le comité a examiné presque chacun des amendements du Sénat, sous une forme ou une autre, au cours de ses délibérations, et a rejeté ces modifications à la loi, les remplaçant par quelque chose de différent.

Le Sénat essaye de nous ramener à l'ancienne loi. Les amendements proposé par le Sénat dans le message qu'il a envoyé à la Chambre supprime de ce projet de loi toute modification importante par rapport à la loi existante. Les députés d'en face savent que ce n'est pas ce dont le comité a convenu. Ils voulaient modifier la loi. Ils n'ont pas obtenu tout ce qu'ils voulaient, mais ont tout de même obtenu une bonne partie des changements, lesquels sont tout à fait raisonnables. Nous avons tous approuvé les changements proposés. Ils sont excellents et logiques pour la plupart; la Chambre devrait les approuver et dire à l'autre endroit que tel est le cas.

Les députés d'en face aiment bien se plaindre du fait qu'on a imposé la clôture à ce débat. Ils n'ont pas été très volubiles à ce sujet et ne le seront certainement pas, car nous approchons de la fin de la session. Le Règlement prévoit un congé estival durant lequel les députés quittent la Chambre pour aller travailler dans leurs circonscriptions. J'ai bien hâte de pouvoir travailler dans ma circonscription et je suis convaincu que les députés d'en face sont aussi impatients que moi.

(2150)

Lorsqu'on arrive ainsi à la fin de la session et qu'on manque de temps, le gouvernement tente de faire adopter son programme législatif et c'est pourquoi il a pris des mesures afin de répartir le temps de la Chambre de telle sorte que le programme législatif puisse être adopté. Le gouvernement dispose de divers outils.

Je sais que les députés d'en face pourraient me citer, de sources sures, tous les dangers de l'attribution de temps et toutes les conséquences terribles de la clôture, car lorsque j'étais dans l'opposition je m'opposais moi aussi à ces mesures. Je peux dire aux députés d'en face qu'ils ne savent pas la chance qu'ils ont d'avoir un gouvernement libéral qui est si prudent dans l'utilisation de ces outils.

Je vois la députée de Beaver River. Elle était ici. Aucun autre de ses collègues n'était ici, mais elle y était et elle sait que l'ancien gouvernement a utilisé la clôture et l'attribution de temps maintes et maintes fois, on pourrait même dire de façon systématique. Je pourrais dire aussi que l'ancien gouvernement a utilisé ces moyens unilatéralement, sans la collaboration de qui que ce soit.

Notre gouvernement a utilisé la clôture aujourd'hui, pour la première fois et avec hésitation, parce que les députés d'en face refusaient tout arrangement pour disposer rapidement de cette question. C'était une décision raisonnable. Regardez la difficulté qu'a l'opposition à trouver des députés pour prendre la parole ce soir.

En ce qui concerne l'attribution de temps, dans la plupart des cas nous y avons eu recours avec l'entière collaboration de l'opposition. Autrement dit, nous ne l'avons pas utilisée unilatéralement. Nous y avons eu recours en collaboration avec l'opposition parce qu'elle sait que l'organisation du temps de la Chambre est importante pour que les travaux se déroulent de façon ordonnée. L'opposition sait qu'elle a intérêt à voir les projets de loi adoptés dans des délais raisonnables, que lorsque les débats sont arrivés à leur conclusion logique et se poursuivent depuis trop longtemps, il faut y mettre un terme et forcer la Chambre à prendre une décision.

J'ai parlé de cela la semaine dernière, lorsque les motions d'attribution de temps ont été présentées et adoptées par la Chambre à une majorité substantielle. Seuls les réformistes et quelques indépendants ont voté contre l'attribution de temps. Le temps que nous avons laissé à chaque étape était raisonnable. Dans le cas présent, nous n'avons pas pu nous entendre et la clôture était une façon simple et rapide de disposer de cette affaire.

Dans leur for intérieur, les députés d'en face souhaitent que le projet de loi soit adopté. Ils veulent que le Sénat laisse tomber ces amendements afin qu'on puisse en finir. Ils préféreraient que les amendements soient adoptés, mais ils savent bien que si nous souscrivions à leurs amendements ce soir, ils feraient tout un plat pour que le Sénat adopte ce projet de loi demain.

Le député de Calgary secoue la tête, mais il sait parfaitement que c'est la vérité. Sans quoi, il n'appuierait pas cet amendement. Il aimerait bien obtenir ces amendements.

Je voudrais rappeler aux députés d'en face-et j'en remercie le député de Glengarry-Prescott-Russell-que nous avons même obtenu l'appui de députés du Parti réformiste en faveur d'un recours à l'attribution de temps à propos de projets de loi dont ils souhaitaient l'adoption.

Il ne nous est pas arrivé très souvent d'avoir recours à l'attribution de temps unilatéralement. Je dirais même que ça ne s'est produit que très rarement. J'invite le député de Kindersley-Lloydminster à vérifier ses chiffres, car je sais qu'il conserve une petite liste et qu'il indique chaque fois que ça se produit. Certes, la liste n'est pas longue, mais elle existe bel et bien. Je l'invite à compter le nombre de fois où on y a eu recours unilatéralement. Dans presque tous les cas, nous avions obtenu au préalable l'accord de l'un ou l'autre des partis d'opposition.

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Une voix: Il s'agit d'une nouvelle règle.

M. Milliken: Ce n'est pas une nouvelle règle. Le paragraphe 78(2) que nous avons utilisé figure au Règlement depuis 1969, année de son adoption. C'est tout simplement qu'il n'a pas été utilisé auparavant. Les gouvernements avaient l'habitude d'agir unilatéralement et nous nous opposions à cette façon de faire quand nous étions dans l'opposition.

Nous sommes maintenant dans une tout autre situation. C'est une autre paire de manches aujourd'hui. Nous obtenons la collaboration de l'un ou l'autre parti parce que les députés d'en face se rendent bien compte que la bonne conduite des affaires publiques exige parfois qu'on fixe des limites de temps. Or, c'est précisément ce que nous avons fait. Nous avons agi en toute équité et nous nous sommes efforcés de ne susciter aucune plainte de la part des députés d'en face, malgré leurs cris d'horreur que nous entendons si souvent.

J'exhorte donc les députés de la Chambre à voter contre l'amendement, à voter en faveur de la motion du gouvernement qui rejette les amendements de l'autre Chambre. J'exhorte également l'autre Chambre à adopter ce projet de loi sans délai afin que nous puissions délimiter comme il faut les circonscriptions électorales, et ce, dans l'intérêt de tous les électeurs de ce magnifique pays qui est le nôtre.

(2155)

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, au nom des habitants d'Okanagan-Similkameen-Merritt, je suis heureux d'avoir la possibilité de prendre la parole au sujet du projet de loi C-69, qui porte sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

Le Parti réformiste et tous les Canadiens sont absolument renversés par l'arrogance et le manque d'intégrité que le gouvernement a manifestés, particulièrement au cours des dernières semaines. Les libéraux, fidèles à eux-mêmes, ont eu le culot de faire campagne sur le rétablissement de l'intégrité du gouvernement. Pourtant, le gouvernement se montre de plus en plus arrogant et de moins en moins intègre. Son manque de compétence ressort dans un nombre de secteurs de plus en plus grand.

Le ministre de la Défense, le ministre du Patrimoine, la ministre de la Santé et le ministre des Affaires indiennes ont beaucoup de mal à gérer leur portefeuille. Le ministre du Développement des ressources humaines a fait complètement échouer les réformes sociales promises dans le livre rouge.

Puisqu'il est question des promesses faites dans le livre rouge, regardons, un moment, certaines des promesses dont les libéraux ont tant parlé au cours de la campagne électorale. N'avaient-ils pas promis de fonder les nominations fédérales à des postes importants uniquement sur la compétence de la personne et non sur le favoritisme? Il s'agit là d'une promesse à laquelle ils ont manqué régulièrement, chaque semaine.

Le gouvernement libéral n'avait-il pas promis, dans le livre rouge, de ne rien changer aux transferts fédéraux-provinciaux sans la pleine coopération des provinces? Il a manqué à cette promesse en présentant, dans le dernier budget, le transfert social canadien.

Une ministre, en fait la vice-première ministre, n'a-t-elle pas déclaré qu'elle démissionnerait si la TPS n'était pas remplacée dans un délai d'un an? Elle a honteusement trahi cette promesse le 25 octobre 1994.

Il y avait d'autres promesses. En fait, en 19 mois seulement, le gouvernement libéral a trahi des pages et des pages, des milles et des milles de promesses qu'il avait faites à la population canadienne.

Les libéraux montrent clairement leur arrogance en contraignant des députés à voter contre la volonté de leurs électeurs. Imaginez! Le premier ministre a même félicité les députés de s'être pliés à la discipline de parti. Bonté divine, si nous n'avons pas été élus pour représenter nos électeurs à la Chambre, pourquoi avons-nous été élus?

Le projet de loi libéral sur l'orientation sexuelle, celui sur l'enregistrement des armes à feu et les modifications décevantes apportées au régime de pension doré des députés en sont d'autres exemples. Tous ces projets de lois ont été torpillés à la Chambre. Le recours à l'attribution de temps et à la clôture pour limiter la durée des débats à la Chambre est tout aussi fréquent que sous le gouvernement précédent.

Les libéraux devraient avoir honte de ce qu'ils ont fait à la démocratie parlementaire. Ils ne gouvernent pas avec intégrité. Nous avons été témoins de conflits d'intérêts, de promesses trahies, d'arrogance et d'incompétence. La confiance de la population envers le gouvernement diminue à mesure que le gouvernement perd son intégrité.

Prenons le cas du projet de loi C-69. Ce projet de loi a coûté quelque 6 millions de dollars aux contribuables jusqu'à maintenant. C'est la somme inutilement dépensée relativement à d'autres propositions du gouvernement fédéral concernant les commissions de délimitation des circonscriptions électorales. Le gouvernement avait abandonné ces propositions contenues dans le projet de loi C-18 parce que la nouvelle carte électorale déplaisait à des députés libéraux. On reprend maintenant tout l'exercice en leur faveur avec le projet de loi C-69.

(2200)

Afin d'occulter le véritable objet du projet de loi C-18, le gouvernement a présenté une motion qui a ouvert la voie au dépôt de ce projet de loi en demandant au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre d'examiner des moyens de limiter ou de réduire le nombre de sièges à la Chambre, d'améliorer le processus de sélection des membres des commissions de délimitation des circonscriptions électorales, d'examiner la manière dont les commissions font leur travail et d'examiner la question de la participation de la population.

Si ce projet de loi limitait, ou mieux encore réduisait le nombre de députés à la Chambre des communes, les 6 millions de dollars gaspillés en abandonnant le projet de loi précédent sur les commissions de délimitation auraient peut-être été justifiés. Les économies auraient pu être de loin supérieures aux 6 millions de

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dollars qu'on a déjà dépensés pour les propositions de la commission précédente.

Malheureusement, et fidèle à lui-même, le gouvernement libéral a manifesté, comme d'habitude, son mépris pour les contribuables du Canada. Il ne s'est pas penché sur la raison fondamentale pour laquelle il prétendait vouloir recommencer tout le processus. Il a été incapable de réduire le nombre déjà excessif et croissant de députés qui siègent à la Chambre des communes. Ce projet de loi est devenu complètement inutile et on a puisé ces 6 millions de dollars dans les poches des contribuables qui travaillent fort.

Pire encore, contrairement à toute logique, le gouvernement entend faire passer de 295 à 301 le nombre des députés de la Chambre des communes. Cela coûtera aux contribuables canadiens des millions de dollars en salaires et coûts du personnel. Et que dire des frais de déplacement? Bien sûr, une chose dont les libéraux n'aiment pas beaucoup parler, ce sont les généreuses prestations de retraite qu'ils toucheront. Nous n'aurons à nous en inquiéter que s'il reste des députés en face après que les contribuables auront voté aux prochaines élections.

En plus du coût supplémentaire que ce projet de loi impose aux Canadiens en augmentant le nombre des députés, il faudra créer de nouvelles commissions pour qu'elles refassent ce qu'avait déjà fait la commission qu'a supprimée le gouvernement. À en juger par la dernière commission, cela coûtera probablement aux contribuables au moins 6 millions de dollars supplémentaires, sinon plus.

Beaucoup de Canadiens ont des questions à ce sujet, et moi de même. Pourquoi le gouvernement manifeste-t-il tant de mépris à l'égard des contribuables? Pourquoi est-il incapable de plafonner ou de réduire le nombre des députés? Je pense que la réponse est évidente. Elle est très claire. Par intérêt personnel, bien sûr. Les intérêts des électeurs et des contribuables ont été mis de côté pour qu'aucun député libéral n'ait à renoncer volontairement à son siège si le nombre des députés était réduit.

Cet exemple de défense arrogante de leurs intérêts personnels jouera contre eux lorsque les contribuables auront l'occasion de voter aux prochaines élections. Les libéraux n'ont pas à s'inquiéter. Ils n'auront pas besoin de renoncer volontairement à leur siège, parce qu'ils seront jetés hors d'ici par le fond du pantalon aux prochaines élections.

Cette arrogance et cette incompétence des libéraux se sont manifestées avant même que le projet de loi ait été rendu au comité. Le gouvernement avait en réalité l'intention d'y ajouter en annexe la liste des circonscriptions spéciales que la future commission de délimitation des circonscriptions électorales ne devait pas retoucher.

(2205)

C'est une véritable farce, mais ce n'est pas parce qu'on rit que c'est drôle. Quel outil magnifique cela aurait été! Imaginez les libéraux en train de manipuler le système en créant des sièges assurés. Même si le comité a rejeté l'annexe, cette tentative arrogante de créer des sièges assurés montrent bien que les libéraux ont peur. Ils savent ce qui les attend aux prochaines élections.

Qu'a-t-on fait de la promesse de gouvernement intègre inscrite dans le livre rouge? Nous connaissons tous le titre du livre rouge des libéraux: «Pour la création d'emplois». Nous savons ce que cela signifie. Malheureusement, les libéraux ont laissé tomber le sous-titre: «. . .et l'usage de la tromperie, de l'hypocrisie et de la cupidité».

Au comité et à l'étape du rapport, le Parti réformiste a présenté au gouvernement un certain nombre d'amendements qui auraient pu permettre de sauver le projet de loi. Le gouvernement aurait pu faire de ce projet de loi une mesure utile et productive qui aurait servi les intérêts des contribuables. Malheureusement, il a rejeté les amendements utiles qui ont été proposés.

Le projet de loi C-69 a ensuite été envoyé au Sénat, où un certain nombre de nos préoccupations ont de nouveau été soulevées. Il est revenu du Sénat avec des amendements utiles. Par exemple, la proposition du Sénat visant à réduire de 25 p. 100 à 15 p. 100 l'écart par rapport au quotient provincial mérite certainement d'être retenue. Cette question a d'ailleurs été abordée à plusieurs reprises par le Parti réformiste.

Un écart de 25 p. 100 est tout à fait inacceptable pour les Canadiens. La création de circonscriptions dont l'écart pourrait atteindre 50 p. 100 serait non seulement injuste mais antidémocratique. Un écart de 15 p. 100 favoriserait une plus grande uniformité quant au poids du vote de chaque Canadien, tout en laissant aux membres des commissions de délimitation des circonscriptions électorales suffisamment de latitude au moment d'établir de nouvelles limites. Cela dit, malgré les amendements utiles proposés par le Sénat, cette mesure législative demeure inadéquate.

Le projet de loi C-69 ne traite pas de l'intention présumée de la motion présentée au comité de la procédure et des affaires de la Chambre, qui visait à réduire ou à plafonner le nombre de circonscriptions au Canada. La députation à la Chambre des communes va inutilement augmenter pour atteindre un niveau dont les contribuables n'ont pas besoin et qu'ils ne devraient pas devoir soutenir financièrement. À une époque où il importe de couper dans le gras de l'appareil gouvernemental, il est absolument inadmissible de proposer une mesure ayant pour effet de faire augmenter le nombre de députés. Cela ne concorde pas avec les voeux des Canadiens, ni avec les moyens de notre pays.

Il y a lieu de rappeler aux députés d'en face que le premier ministre désigné Mike Harris a facilement défait le Parti libéral entre autres parce qu'il a promis de réduire le nombre de députés à l'assemblée législative de l'Ontario.

Le gouvernement pourrait se racheter quelque peu aux yeux des Canadiens en laissant mourir au Feuilleton cette mesure législative inutile qui va à l'encontre du but recherché. Une telle décision aurait au moins le mérite d'éviter des coûts de six millions de dollars payés à même l'argent des contribuables canadiens. J'exhorte tous les députés à voter contre le projet de loi C-69.

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, j'écoute le débat depuis un certain temps. J'ai trouvé intéressants les propos tenus par le député de Glengarry-Prescott-Russell et celui de Kingston et les Îles. Chez nous, en

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Colombie- Britannique, nous considérons certains de ces propos comme des symptômes de la maladie d'Ottawa: aucune substance, mais beaucoup de politicaillerie mesquine, et cela de la part de députés chevronnés à la Chambre qui pourraient utiliser leurs talents de façon plus productive.

Le projet de loi dont nous discutons ce soir n'a pas été élaboré par tous les partis, comme ces députés le savent très bien. Nous avons coopéré, comme nous le faisons d'habitude, et nous avons produit un rapport dissident. Nous avons entendu, comme cela est typique, que le projet de loi sera adopté. Un des problèmes que présentent les délibérations à la Chambre, c'est que c'est couru d'avance quand nous voyons l'entêtement avec lequel on aborde ces projets de loi.

(2210)

C'est la quatrième fois que je prends la parole publiquement à ce sujet: dans le cadre du projet de loi C-18, qui a été le précurseur de la mesure à l'étude, à propos de la mesure elle-même aujourd'hui et à une autre occasion devant la commission de délimitation des circonscriptions électorales en Colombie-Britannique. Cela remonte au 9 février 1994, au 21 mars 1994, au 26 mai 1994, et à nouveau aujourd'hui.

Je dois dire que lorsque des gens me demandent ce qu'il advient de toute cette question du remaniement de la carte électorale, j'ai naturellement tendance à essayer de ne pas en parler, car tout est devenu si complexe, confus et entremêlé. Tout le monde est en proie à une grande incertitude quant à la direction que l'on prend à ce sujet et quant au moment où ces changements, si tant est qu'il y en ait, s'effectueront vraiment.

Il me paraît important de déterrer l'histoire derrière tout ça et les raisons pour lesquelles nous intervenons ici ce soir dans ces circonstances. Il faut expliquer un peu cette histoire pour comprendre ce qui se passe en l'occurrence.

Il y a une chose qui me préoccupait l'année dernière et qui vient encore au premier rang de mes pensées. Toute cette entreprise pour étouffer le processus de remaniement de la carte électorale a commencé en Ontario. Elle avait pris tant d'ampleur que l'on s'affairait à rédiger le projet de loi C-18 avant même que les habitants de la Colombie-Britannique n'aient reçu leur rapport initial sur le remaniement de la carte électorale pour savoir où étaient tracées les limites des circonscriptions proposées.

C'est typique de la façon dont beaucoup de régions du pays se sentent mises à l'écart et manipulées par ce qui se passe en Ontario ou dans le Canada central. Il vaut la peine de répéter que cette question ne présente aucun caractère de nécessité. Il n'en avait pas été question pendant la campagne électorale ni après. Il n'en était pas question non plus dans le livre rouge, le livre mort.

Le projet de loi continue de faire une chose et une chose seulement. Il répond aux désirs des politiciens de tracer des lignes sur une carte. Les députés de l'Ontario essaient d'étouffer le processus de remaniement de la carte électorale. Je le répète, ils tentaient de le faire avant même que le rapport concernant la Colombie- Britannique n'ait été rendu public. Le processus s'applique tous les dix ans depuis 1867, depuis la Confédération, et il est lié au recensement. Il n'y a pas eu de tollé. Il n'y a pas de protestations.

M. Milliken: Il y en a eu en 1986, quand le processus a été changé.

M. Duncan: Téléphonez aux commissions de révision qui étaient en place à l'époque, téléphonez au directeur général des élections et demandez-leur s'il y a eu des protestations. Certainement pas. C'est une question qui concerne des intérêts personnels, rien de plus.

Comment est-ce que j'explique à mes électeurs notre position sur la révision des limites des circonscriptions? La confusion règne partout à cause de ce que le gouvernement a fait. La confusion règne au sujet des délais, du rôle du Sénat et, comme toujours, de la date des prochaines élections, ainsi que sur le moment où les nouvelles dispositions vont commencer à s'appliquer.

(2215)

La motivation initiale qui animait le gouvernement a-t-elle changé depuis février dernier? C'est une bonne question. Nous ne le savons pas. Quand le gouvernement sera-t-il dans l'embarras? C'est à se demander s'il est jamais embarrassé. Quand le gouvernement sera-t-il disposé à dissiper les incertitudes? Je croyais que ce serait plus tôt que ce ne semble être le cas.

Une chose ressort nettement du débat de ce soir. Ce qui devait être un travail impartial de révision des limites des circonscriptions est déjà entaché de sectarisme politique. Ce n'est certainement pas ce que nous devrions viser.

J'espère que, un jour, nous saurons distinguer la question du rajustement des limites et celle du nombre total de députés à la Chambre. Ces deux questions ont été abordées en même temps, quand elles auraient dû l'être séparément, à mon avis. Si le processus original de révision des limites des circonscriptions électorales n'avait pas été modifié et si un comité comptant des représentants de tous les partis avait examiné le nombre de sièges nécessaires aux prochaines élections, nous serions en bien meilleure posture.

Les prochaines élections pourraient avoir lieu dans deux ans seulement. Quand la ratification du projet de loi C-69 réglera-t-elle le problème de façon définitive? Je n'en sais rien et je pense qu'aucun député n'a la réponse à cette question.

Toute cette question n'est qu'un ballon politique et le gouvernement tente de sauver les apparences en continuant de jouer aux charades. Il aurait mieux valu abandonner ce projet à ce stade-ci. Le gouvernement a perdu du temps et de l'argent et a mis à rude épreuve la bonne volonté des députés simplement pour chercher à plaire à quelques ministériels mécontents.

Nous avons lu ce projet de loi à plusieurs reprises, nous l'avons renvoyé au comité, nous avons reçu des rapports dissidents et maintenant nous sommes saisis de six amendements proposés par le Sénat. Je le répète, nos électeurs ont perdu le fil de ce débat, qui ressemble à un roman-fleuve plutôt raté.

J'ai vivement protesté en mars 1994, comme je l'avais fait le 9 février 1994, en disant que les politiciens s'affairaient simplement à tracer des lignes sur la carte électorale. Je voudrais aborder le premier amendement, celui qui porte sur l'écart par rapport au quotient. L'amendement vise à faire passer de 25 à 15 p. 100 l'écart possible par rapport au quotient. Les réformistes peuvent appuyer cet amendement. Dès le début, nous avons réclamé un écart maximal de 15 p. 100 pour garantir que la

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représentation équitable de la population ait toujours la priorité sur des considérations sociologiques.

Selon Élections Canada, dans 51 des 295 circonscriptions actuelles, l'écart permis est dépassé. Le Parti réformiste a exprimé à ce sujet des préoccupations légitimes. La situation pourrait se compliquer davantage à la suite de déplacements de population entre deux révisions des limites des circonscriptions électorales. Le projet de loi prévoit encore un écart de plus de 15 p. 100 dans des circonstances spéciales.

Le deuxième amendement porte sur les membres non juristes des commissions. Lorsque le projet de loi a été rédigé, cette disposition a probablement été omise par erreur. Il est logique de préciser que les deux membres non juristes de la commission doivent résider dans la province pour laquelle la commission est constituée. Qui est mieux placé pour surveiller la révision des limites des circonscriptions électorales et faire des recommandations à ce sujet que les habitants de la province visée? Le Parti réformiste est prêt à appuyer cet amendement, mais cela permettra-t-il d'améliorer vraiment le projet de loi? Cet amendement changera-t-il ou améliorera-t-il assez le processus actuel pour justifier qu'on renonce au processus de révision des limites des circonscriptions électorales qui est presque terminé?

(2220)

L'amendement no 3, qui concerne les 20 députés nécessaires pour contester les nominations faites par la présidence aux commissions de délimitation des circonscriptions électorales, est indéfendable à notre avis et nous le rejetons. Conformément aux règles parlementaires, ces nominations ne constituent pas une décision de la présidence. Leur contestation ne peut que causer un peu d'embarras à la présidence, mais ne constitue certes pas une motion de défiance à l'égard de la présidence. Cela revient à protéger son territoire et à ajouter un élément politique à une fonction prétendument apolitique et non partisane.

L'amendement du Sénat ne tient pas compte de la dynamique de la Chambre des communes. Le Parti réformiste considère la possibilité de contester les nominations comme une amélioration par rapport au processus actuel, où les nominations de la présidence ne peuvent pas être contestées et peuvent donc être influencées par le gouvernement.

Si l'on avait pu garder cette option de contestation, j'ose dire que, avant de procéder à des nominations, la présidence aurait sûrement consulté tous les partis représentés à la Chambre.

L'amendement no 4 concerne la création de commissions en fonction des déplacements de population. L'amendement du Sénat vise à supprimer cette possibilité et nous le rejetons.

Conformément au projet de loi C-69, la présidence et le directeur général des élections peuvent ordonner la révision des limites des circonscriptions électorales lorsque que celle-ci ne s'est pas faite automatiquement. La suppression de cette mesure laisse pour le moins perplexe puisqu'on estime que celle-ci permet des économies considérables.

Il s'en trouvera peut-être pour soutenir que cet article pourrait être contesté en vertu de l'article 15 de la charte à l'égard de l'élément qualité. Cela nous semble extrêmement peu probable, car la Constitution prévoit seulement une révision des limites interprovinciales aux dix ans, de telle sorte que l'annulation d'une telle révision ne contreviendrait pas à l'article 51 de la Constitution. Cela me semble une bonne raison de ne pas supprimer la révision automatique.

L'amendement sénatorial no 5 vise à supprimer la disposition prévoyant qu'une commission ne recommande d'apporter des modifications aux limites d'une circonscription électorale que si les facteurs invoqués sont suffisamment importants pour justifier une telle recommandation.

Cette disposition avait à l'origine pour objet d'encourager la commission à accorder une plus grande attention aux limites existantes. Nous pouvons appuyer cet amendement car, à toutes fins pratiques, les limites existantes ou traditionnelles des circonscriptions électorales doivent aussi être examinées par la commission, compte tenu de la définition actuelle de la communauté d'intérêts.

L'amendement no 6 traite de la nouvelle définition de la communauté d'intérêts. Le Parti réformiste conteste cet amendement parce que celui-ci appelle une nouvelle définition de la communauté d'intérêts fondée sur la définition de la commission Lortie.

Conformément à l'article 19, la communauté d'intérêts vise des facteurs tels que l'économie des circonscriptions électorales, leurs limites existantes ou traditionnelles, le caractère urbain ou rural d'un territoire, les limites des municipalités et des réserves indiennes, les limites naturelles et l'accès aux moyens de communication et de transport.

Je ne vois pas pourquoi le paragraphe 19(4) du projet de loi C-69 dérange tellement. Il est clair et donne une instruction claire aux commissions de délimitation des circonscriptions électorales. La définition proposée par le Sénat est conforme à la récente décision de la Cour suprême, mais le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre l'a rejetée parce qu'elle transforme la révision des limites des circonscriptions électorales en un processus de promotion sociale.

Cela n'est pas conforme au processus qui est en place depuis le début de la Confédération. Nous contestons aussi cet amendement, et je termine ainsi mes observations sur ce projet de loi.

(2225)

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, nous sommes en train de débattre, à une heure assez tardive, d'un projet de loi qui est absolument technique. Je me demande s'il y a encore des gens qui écoutent, s'ils n'apprécieraient pas un peu qu'on leur rappelle ce qui se passe dans cette Chambre. D'abord, on est peu nombreux, mais là n'est pas la question.

On débat d'un projet de loi, le C-69 qui, en fait, est un projet de loi qui nous permet de revoir la création des commissions de délimitation des circonscriptions électorales. Finalement, c'est

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un projet de loi qui intéresse grandement les Québécois et les Québécoises et l'ensemble des Canadiens, comme on peut le voir par les débats qui se sont tenus ici, ce soir.

Cela nous intéresse particulièrement au Québec parce que nous avions présenté, à l'étape du rapport, un amendement qui visait à garantir au Québec, 25 p. 100 de députation à la Chambre des communes. Cet amendement a été défait lors du vote.

Si on remonte un peu dans le temps, presque au début, quand nous sommes arrivés en Chambre, nous avons voté sur un projet de loi, le C-18, qui suspendait les travaux des commissions qui avaient commencé à essayer de revoir les circonscriptions électorales en vertu de la loi en vigueur suite au recensement de 1991.

Nous sommes allés à travers tout le processus pour adopter cette loi et nous nous sommes retrouvés avec le projet de loi C-69 qui doit être approuvé avant minuit demain soir, si on veut que la nouvelle loi entre en vigueur. On risque de se retrouver, dans ce domaine comme dans d'autres, comme on a vu ces jours-ci avec le CRTC et la question des satellites, de se retrouver dans un nouveau débat juridique.

Si la loi C-18 est à nouveau en vigueur le 22 juin parce que la loi dont nous débattons présentement n'aura pas été adoptée par le Sénat, on se retrouvera donc, si on en croit le leader parlementaire qui a sa propre interprétation des choses, devant une situation difficile, par exemple, à savoir quelle loi sera en vigueur le 26 juin au matin. Celle qui était en vigueur avant ou la nouvelle, quand le Sénat l'aura adoptée? Voilà un beau grand débat juridique qui nous attend.

Ce qui est difficile à comprendre dans ce processus, c'est l'agenda du gouvernement. On nous a présenté un projet de loi, on a collaboré à ce projet, comme le soulignait le whip en chef du gouvernement. Il est vrai que mon collègue de Bellechasse a apporté toute sa compétence pour faire en sorte que ce projet de loi soit le meilleur possible.

Mais dans le dernier droit, nous avons été obligés de voter contre ce projet de loi, à notre corps défendant, mais le gouvernement refusait de reconnaître une chose qui nous paraissait essentielle, c'est-à-dire la garantie de 25 p. 100 de représentation de la députation.

Ce projet de loi est parti au Sénat. Les sénateurs qui sont des gens nommés, non élus, qui viennent des régions, se sont réunis, se sont amusés à essayer de trouver dans le projet de loi ce qui pourrait bien être changé avec la bonne intention, sans doute, de l'améliorer. Quand on regarde certains des amendements qui sont venus du Sénat, on se demande comment ces personnes qui, en principe, doivent représenter les différentes régions du Canada, ont pu proposer un amendement comme celui qui veut modifier le dépassement du quotient, le réduire de 25 à 15 p. 100.

Pour bien essayer de rendre ce concept concret, à supposer que la moyenne des circonscriptions au Québec est de 100 000 électeurs, on aurait pu en vertu de la loi dépasser et se rendre jusqu'à 125 000 électeurs dans un comté, ou 75 000, puisqu'on peut aller plus ou moins à 25 p. 100.

(2230)

Le Sénat, lui, proposait de réduire de 25 à 15. Vous comprendrez bien que, comme approche pour représenter les régions, c'était on ne peut plus malheureux. Donc, ce projet de loi est revenu du Sénat avec six propositions d'amendement. D'abord, le gouvernement a dit: «On va en accepter un. Il y en a un qui a de l'allure et on va l'accepter.» Il y a eu un sous-amendement de nos collègues du Parti réformiste qui proposaient d'en adopter quelques autres. Mais, dans le fond du débat, je pense que ce qui est intéressant pour nous, les gens du Québec, c'est de voir que le message est très clair. Les députés du gouvernement, au moment où ils étaient dans l'opposition, étaient les premiers à réclamer et à vouloir garantir au Québec le 25 p. 100 de représentation.

On se rappelle très bien les déclarations du député de Papineau-Saint-Michel, qui voulait nous garantir absolument le 25 p. 100. Ce n'est pas la première fois non plus que l'on remarque qu'au moment où ils étaient dans l'opposition, les libéraux tenaient des discours, à mon avis, parfois très d'avant-garde, mais on voit que lorsqu'ils sont rendus au gouvernement, ils reprennent les discours de ceux qu'ils condamnaient au moment où eux étaient dans l'opposition et à certains égards parfois, on peut même dire qu'ils vont pas mal plus loin que jusqu'où les conservateurs auraient été.

Donc, pour nous, le message est double et très clair: le Québec n'a plus sa place dans le Canada. Ce qu'on veut, c'est le minoriser le plus vite possible, le réduire avec le moins de représentation possible et on n'est plus intéressé même à lui dire qu'on veut le garder. On lui dit: «Vingt-cinq pour cent, c'est trop. On va vous réduire ça du mieux qu'on peut, de façon à ce que si un jour vous arriviez à seulement 5 p. 100 de la représentation, on s'en balance comme de l'an 40.»

Donc, finalement, le message clair que le gouvernement nous envoie est que le Québec n'est pas bienvenu et le Québec peut décider d'entreprendre sa démarche, de continuer. À la veille du référendum, quand on voit que le gouvernement n'est pas capable de nous envoyer un signe clair, comme nous le rappelait notre collègue de Mercier, il y a lieu de se demander vraiment où on s'en va avec tout ça. Si on regarde un peu ce qui s'est passé sur le plan de l'histoire, je me rappelle récemment que j'écoutais le premier ministre dire: «Si on continue, les souverainistes vont vouloir nous prendre jusqu'à notre nom de pays, le Canada.» Celui-là, savez-vous qu'on vous le laisse, bien que vous nous l'ayez pris, parce que le Canada a d'abord existé au Québec.

Le Québec, avant de s'appeler ainsi, au tout début, s'appelait le Canada. Alors, vous nous avez pris notre nom. Vous êtes parti avec, vous avez dit: «On va en faire un grand pays d'un océan à l'autre.» Il y a eu des rappels historiques par mon collègue de Bellechasse, par ma collègue de Mercier, où on a dit que peut-être que ce n'était pas très intéressant de se faire rappeler l'histoire dans cette Chambre-ci, mais on semble oublier que le Québec est un des peuples fondateurs. Nous étions ici les premiers et vous êtes venus 200 ans plus tard. Mes ancêtres étaient ici même avant que les Anglais viennent à la conquête. Donc, j'ai comme un sentiment d'appartenance dans ce pays, c'est vrai. Mais, on a d'abord été dans la province de Québec, dans ce qui s'appelait à ce moment-là le Canada. On a fait le Bas-Canada et

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le Haut-Canada. On était à ce moment-là à égalité. On était deux peuples fondateurs et on était à égalité.

Savez-vous que c'est ce qu'on a le goût de redevenir, parce qu'on se dit que la seule façon de continuer à s'épanouir, pour nous, sur la terre d'Amérique, c'est qu'on puisse retourner d'une certaine façon à l'équilibre qu'il y avait entre le Bas-Canada et le Haut-Canada en termes numériques. Donc, il y avait deux entités autonomes. Le Haut-Canada ne pouvait pas légiférer pour le Bas-Canada et vice versa. On réglait nos choses ensemble. Et on avait même eu la décence de payer vos dettes. On a tout effacé les dettes, on est parti à neuf. On s'est rendu compte que ça n'avait pas trop marché, donc on s'est servi de cette expérience, on a décidé de faire, en 1867, un autre pas, mais l'idée qu'on a maintenant est de faire exactement la même chose, d'une certaine façon. C'est d'avoir deux peuples qui sont égaux, qui se reconnaissent comme tels, qui se respectent comme tels, qui sont les deux peuples fondateurs de ce pays, parce qu'on se rend compte que dans ce pays, le Canada, il y a deux pays: celui du Québec et celui du Canada.

(2235)

Donc, on va faire nos deux pays, et ce qu'on veut vous proposer par la suite, c'est une union économique et une union politique, parce qu'il faudra bien gérer des choses ensemble et repartir à zéro ce pays pour que vous ayez le vôtre, que vous puissiez aller comme vous le voulez. Vous n'aurez plus à vous demander ce que l'on veut, puisqu'on aura tout pris ce qu'on voulait. Ce qu'on veut, nous, c'est un pays. C'est cela qu'on veut.

À ce moment-là, éventuellement, il y aura sûrement des débats pour qu'on puisse se reconnaître et régler ensemble nos choses, parce qu'il nous apparaît extrêmement important qu'on puisse, comme peuple fondateur de ce pays, pouvoir fonctionner à égalité avec vous.

Vous nous avez pris donc le nom, on vous le laisse. Il y a peut-être des gens aussi qui ne savent pas que l'hymne national, vous nous l'avez aussi pris. Vous nous avez pris la musique, vous nous avez pris les paroles aussi. Ce sont deux Québécois francophones qui ont fait et la musique et les paroles.

Il se trouve même des personnes, au Canada, pour ignorer ce fait important. Quand le Canada a adopté l'hymne national, un des longs débats qui a eu lieu en cette Chambre a été de trouver la traduction du «ô Canada». À ce moment-là, il y eu des débats très orageux. Si on avait eu la télévision, on pourrait se passer des films d'antan et voir comment on a ergoté très longtemps sur comment on pourrait bien traduire le «ô Canada» des francophones.

Il y a même des gens qui pensent aujourd'hui que c'est nous qui avons changé les paroles du «ô Canada», alors que les traductions ont été adoptées par la suite. Il est évident que le petit minimum que l'on demandait était la garantie de garder un certain poids politique, une espèce de reconnaissance à l'égard de tout ce qu'on a fait pour le Canada. Il ne faut quand même pas penser que nous sommes arrivés ici et qu'on n'a rien fait pour le pays. On a aidé à bâtir ce pays, on a aidé à lui donner une image de marque, on a aidé à lui donner une image internationale respectable, on a au moins collaboré pour 25 p. 100 de son développement dans les récentes années, puisqu'on représente 25 p. 100 de la population. Mais on a été, à une époque, au moins 50 p. 100 de la population du Canada.

S'il y avait eu des politiques équitables à l'égard des deux pays fondateurs, et si on n'avait pas eu une approche de dominant pour essayer de nous réduire à néant, selon la politique de Lord Durham, on n'en serait pas où nous en sommes aujourd'hui. On aurait été deux peuples qui auraient pu se développer comme on aurait voulu, pour nous donner à chacun la place qu'on désire.

Donc, notre demande était tout à fait légitime, qu'on ait une représentation de 25 p. 100. Notre demande était appuyée par un consensus très, très large d'hommes et de femmes politiques du Québec.

Si on tient pour acquis, par exemple, que les libéraux, qui étaient en Chambre en 1992, et qui y sont encore aujourd'hui, et qui étaient du Québec, ils voulaient, eux, qu'on garantisse au Québec une représentation de 25 p. 100. Alors ces libéraux, qui forment le gouvernement, avec les bloquistes, qui sont de ce côté-ci de la Chambre, plus les libéraux à Québec, parce qu'il ne faut oublier que même à l'Assemblée nationale, le chef de l'opposition, M. Daniel Johnston, a présenté une motion, et je la cite: «Que l'Assemblée nationale du Québec réitère l'objectif de maintenir une représentation québécoise d'au moins 25 p. 100 à la Chambre des communes du Canada, et demande au gouvernement du Québec de faire des représentations en ce sens.» Ça, c'est un fédéraliste, un libéral, Daniel Johnston, chef de l'opposition au gouvernement du Québec, qui a demandé au gouvernement du Québec de faire ces représentations-là auprès du gouvernement canadien.

Donc, on peut dire que l'ensemble des élus du peuple québécois, l'ensemble des représentants et représentantes du Québec, tant au Québec qu'à Ottawa, sont venus porter le message aux Canadiens et aux Canadiennes qui, eux aussi, sont des représentants du peuple, de bien vouloir nous accorder cette représentation de 25 p. 100. Elle nous a été refusée. Pour nous, malheureusement, je dois dire, peut-être comme ma collègue de Mercier, que c'est une journée très triste.

(2240)

Ce projet de loi s'en va au Sénat, dans l'autre Chambre. Personnellement, j'espère que les sénateurs n'ont pas prévu de rencontre demain ou, s'il en ont une, qu'ils prendront longtemps à discuter de façon que ce ne soit pas adopté à temps, compte tenu du projet de loi C-18 qui avait été adopté l'an dernier. Ça, c'est la partie triste de la chose pour le Canada, parce que le référendum va avoir lieu à l'automne, et on ne sait pas encore quelle sera la décision démocratique des Québécois et des Québécoises. Donc, il n'y a eu aucun geste à l'égard du Québec.

Mais d'une certaine façon, comme souverainiste, je me réjouis. Je vais pouvoir parcourir mon comté de A à Z tout l'été, et au cours de toutes les rencontres politiques que j'aurai dans le cadre du référendum, je pourrai clairement dire à tous les Québécois et à toutes les Québécoises que le Canada ne nous veut pas. Le Canada ne fait aucun geste pour nous. Le Canada ne fait aucun signe à notre endroit.

Je pense que les Québécois comprendront que le Canada n'a pas d'avenir pour nous et qu'il n'y a aucune chance qu'on puisse s'épanouir dans ce pays. Nous étions ici en premier. On voulait un geste d'ouverture, un geste de sympathie à l'égard d'un peuple et d'une nation que vous prétendez vouloir garder avec vous. Il me semble que si le gouvernement veut donner une

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preuve évidente qu'il aime le Québec, il aurait dû prendre ses mires bien avant aujourd'hui et nous accorder ce que nous demandions, une représentation de 25 p. 100.

[Traduction]

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer à ce débat ce soir, mais j'aimerais d'abord mentionner que, dans le vrai monde, New Jersey vient de marquer un but et que le score est maintenant de 2 à 2 avec environ trois minutes et demie à jouer en troisième période, alors restez à l'écoute.

Nous sommes pris dans une querelle ridicule au sujet de la révision des limites des circonscriptions électorales. Cela dure depuis assez longtemps. En 1993, lorsque l'ancien gouvernement a formé les commissions de délimitation des circonscriptions électorales, comme les gouvernements le font depuis de nombreuses années, le processus a été mis en marche. C'est pendant la campagne électorale de 1993 que les commissaires ont commencé leur travail. Lorsque les nouvelles cartes sont sorties le printemps de l'année dernière, le gouvernement actuel n'en était pas satisfait et a présenté le projet de loi C-18.

La question qu'on se pose est la suivante: Pourquoi le projet de loi C-18 a-t-il été présenté au départ? Nous ne serions pas ici à débattre le projet de loi C-69 aujourd'hui si le projet de loi C-18 n'avait pas été présenté.

Le processus se déroulait sans ingérence de la part du gouvernement. Les commissaires ont été choisis, les cartes étaient en train d'être révisées, et les gens assistaient aux audiences publiques. Les commissions de délimitation des circonscriptions électorales faisaient leur travail de façon juste et démocratique, et il n'y avait absolument aucune raison de suspendre ce processus, ce qui a coûté des millions de dollars aux contribuables.

Le printemps dernier, il y a un peu plus d'un an, peu après que les commissions indépendantes eurent présenté leurs conclusions et se soint préparées à tenir des audiences publiques sur la révision des limites des circonscriptions, le gouvernement actuel s'est ingéré de façon flagrante dans ce processus démocratique. Évidemment, les ministériels maintiendront ce soir qu'ils n'ont rien fait de la sorte.

Cependant, les cartes ont été tracées par les commissions originales après le recensement de 1991. Ces gens ont dit: «Voilà, c'est ce que nous pouvons faire de mieux.» Ce n'était peut-être pas parfait. Qui sait ce que sont cette communauté d'intérêts et toutes ces autres limites géographiques et psychologiques. Cependant, le gouvernement a dit «Attendez un instant», et il s'est ingéré dans le processus de façon flagrante.

Je suis certaine que le gouvernement a cédé aux pressions de nombreux nouveaux députés libéraux qui n'étaient pas satisfaits des nouvelles cartes électorales, particulièrement dans les cas où la révision des limites se trouvait à transférer des blocs d'électeurs d'une circonscription à une autre. Il n'y a rien de plus triste à mes yeux qu'un politicien qui ne surveille que ses propres intérêts et qui dit: «Attendez un instant. C'est mon secteur que vous m'enlevez et vous ne pouvez pas faire cela.» Le territorialisme est probablement la chose la plus effrayante qui puisse arriver à la Chambre, lorsque quelqu'un dit: «C'est mon territoire.» À Beaver River, on répond: «Bas les pattes!» Ce type d'attitude se répand de plus en plus, et non seulement en ce qui concerne le projet de loi C-69, puisque le gouvernement a déclaré, au cours des derniers dix jours, qu'il savait ce qui était le mieux pour nous et qu'il fallait l'approuver ou encaisser. Malheureusement, bon nombre des députés qui se lèvent devront encaisser, et c'est regrettable.

(2245)

Sous prétexte d'ouvrir le processus de redistribution pour en effectuer un examen approfondi, le gouvernement a défait les cartes réalisées par les commissions de délimitation provinciales et il a présenté le projet de loi C-18 qui mettait fin à toute l'opération.

Je viens tout juste de terminer ma visite de printemps dans ma circonscription. Les gens m'ont demandé où on en était. «Où en êtes-vous? Est-ce annulé? Les cartes sont-elles bien? Sont-elles mal faites? Que se passe-t-il?» J'ai essayé de leur expliquer que le gouvernement a mis tout le processus sur la glace pour un an et qu'il arrive maintenant avec un autre projet de loi. S'il n'obtient pas la sanction royale avant la date magique du 22 juin, soit dans 48 heures, tout ce processus aura été une perte de temps, le projet de loi C-69 sera supprimé et nous reviendrons à l'original.

S'il y a quelque chose de mêlant, c'est ce processus. Comment allons-nous présenter les faits et les chiffres aux Canadiens et leur expliquer ce qui se passe? C'est tout simplement ridicule.

Le printemps dernier, on a dit aux commissaires: «Il ne vous reste plus qu'à attendre.» Vous savez ce que c'est, monsieur le Président. «Accrochez-vous pour un an et nous vous dirons le 22 juin si votre travail servira à quelque chose.» C'est ridicule. Les commissaires étaient déçus. Tout ce travail, et bien payé en plus. On dirait que c'est absolument pour rien.

La plupart des témoins qui étaient venus de bonne foi ont parcouru de longues distances dans nos circonscriptions électorales. Ils étaient de bonne foi. Ils pensaient que cela mènerait quelque part, qu'ils participaient vraiment à un processus démocratique mais ils se sont fait dire par la suite que tout était mis en suspens, qu'on leur laisserait savoir le 22 juin si quelque chose allait se passer.

Après un débat d'une journée à la Chambre des communes, le gouvernement a décidé «que la question soit mise aux voix immédiatement». Il écartait ainsi toute possibilité de prolongation du débat mettant une fois de plus une sourdine à la démocratie. Et aujourd'hui, c'est de nouveau le même cirque.

Monsieur le Président, nous étions là tous les deux pendant la dernière législature, et nous avons vu les conservateurs avoir recours à l'attribution de temps. Il leur est arrivé d'agir de manière vraiment scandaleuse et d'imposer la clôture. Mon ami,

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le député de Kingston et les Îles, a dit que c'était scandaleux et ridicule, ajoutant enfin que c'était immoral d'agir de la sorte.

Quelle est la différence entre ce côté-ci de la Chambre et les trois petites longueurs d'épée qui nous séparent? C'est trois grands pas. Qu'a-t-il donc bien pu se passer dans la tête de ces gens-là pour qu'ils décident, parce qu'ils sont au pouvoir, qu'ils ont des mesures à faire adopter dans l'intérêt des Canadiens alors qu'ils jugeaient la même attitude immorale chez les autres?

Je dois dire en toute sincérité que je ne vois rien d'intéressant pour les Canadiens dans ce projet de loi. Il s'agit en fait d'initiatives intéressées de la part de politiciens qui disent: «Nous voulons qu'il en soit ainsi parce que cela me permettra de garder mes bons électeurs; vous pouvez toujours donner ceux qui ne m'appuient pas beaucoup à quelqu'un d'autre.»

Cela dure depuis un an. L'année dernière, ces comités ont siégé pendant les vacances d'été, au mois de juillet. Ils ont entendu des témoins. Nous venons d'en parler entre nous et nous en sommes arrivés à la conclusion unanime-et vous trouverez peut-être cela surprenant-que tout cela n'a servi à rien. Franchement, cela n'a rien donné pour qui que ce soit. Je ne crois pas que ces députés réusissent beaucoup mieux aux prochaines élections, peu importe les limites de leur circonscription, s'ils continuent à se comporter de la sorte. Cela ne comptera pas du tout, mesdames et messieurs. Si les électeurs sont dégoûtés, ils nous diront: «Vous qui occupez tous ces beaux postes sur la colline du Parlement, si vous ne nous écoutez pas, nous vous ferons subir le même sort qu'aux conservateurs en 1993.» Et il ne faut pas penser qu'ils ne le feront pas. Ils l'ont fait en 1993 et ils sont disposés à recommencer en 1997, chaque fois qu'ils sont témoins de cette attitude arrogante qui consiste à garder les gens ici jusque tard dans la nuit pour faire adopter un projet de loi à toutes vapeurs, en 48 heures.

C'est une perte totale de temps. Cela a obligé les députés à faire des allers-retours à Ottawa. C'est un gaspillage d'argent éhonté. C'est à cause de ces manoeuvres purement intéressées que nous sommes là ce soir pour débattre ce projet de loi.

J'entends pousser des grognements de l'autre côté. Je suppose que cela ne dérange pas ces députés. Ce qu'ils oublient, c'est qu'il y a des électeurs. Je ne parle pas seulement des gens qui sont à la Chambre, mais de tous les autres Canadiens. Ceux-ci ne sont pas idiots. Après l'Accord de Charlottetown dont j'ai si souvent parlé ici, les gens ne sont plus disposés à supporter plus longtemps ce genre de niaiseries de la part des politiciens. C'est aussi simple que ça.

(2250)

Le projet de loi C-69 va disparaître pour tous ces gens qui se présentent aux élections sur la base des nouvelles limites qui sont censées être sacro-saintes et sauver leur siège. Sauver ses sièges, c'est de ça qu'il s'agit pour le gouvernement. Ça n'arrivera pas.

C'est une ingérence flagrante dans ce qui est censé être un processus démocratique et non partisan. S'il est quelque chose de sectaire, c'est bien de dire: «Nous savons ce qui est préférable pour vous. Père sait mieux que quiconque. Le leader à la Chambre, le whip, le premier ministre savent ce qui est mieux pour vous.» C'est de l'ingérence et, monsieur le Président, vous savez mieux que n'importe qui ici que quand il y a ingérence, il devrait y avoir sanction.

À mon avis, si les libéraux ont suspendu le processus de révision des limites des circonscriptions électorales, c'est parce que certains des résultats qu'ils ont obtenus aux dernières élections fédérales ne leur ont pas plu. Si nous regardons les chiffres, sans tenir compte de la théorie, il est intéressant de voir ce qui s'est passé, surtout en Ontario. Puisque nous sommes ici ce soir dans la province de l'Ontario, autant examiner certains de ces résultats. Cela devrait intéresser mon collègue de l'Ontario.

Le Parti réformiste est arrivé deuxième dans 57 circonscriptions sur 99. Mon collègue de Broadview-Greenwood le sait. Il a probablement calculé que dans 25 de ces circonscriptions, le vote combiné des conservateurs et des réformistes l'aurait emporté sur le vote libéral. C'est intéressant. On commence à voir les chiffres et à comprendre pourquoi tant de gens demandent que les limites de leur circonscription soient maintenues comme telles.

Si l'on prend l'ensemble du pays, le vote combiné des conservateurs et des réformistes l'a emporté sur le vote libéral dans une centaine de circonscriptions. Si les députés font le calcul, cela veut dire que 130 libéraux seulement auraient été élus. Ce gouvernement aurait été minoritaire.

S'il y a des élections en 1997, les libéraux pourraient bien se retrouver dans la même situation que nos collègues dans le coin là-bas, qui formaient le gouvernement et dont le parti a été complètement oblitéré, une première dans l'histoire canadienne.

On a souvent dit que le Parti réformiste partagerait les suffrages. Rien n'est plus faux parce que les réformistes sont pour une réforme totale et fondamentale ainsi que pour la démocratisation du système, quoi qu'en disent le parti au pouvoir. C'est ça la démocratie. C'est merveilleux.

La guillotine leur est acceptable maintenant qu'ils sont au pouvoir, veillant à ce que les députés d'arrière-ban se conforment à la discipline du parti, faute de quoi leur bulletin de présentation ne sera pas signé. Les gens en ont assez de cette attitude et n'en veulent plus.

Le Parti réformiste est parvenu à faire accepter quelques améliorations du processus de redécoupage. La sélection des membres des commissions de délimitation des circonscriptions électorales est moins partisane. Elle est soumise à un examen public plus approfondi. C'est merveilleux. Parmi ces amendements, c'est une initiative heureuse.

En vertu des modifications qui ont été apportées, le rôle des députés dans le processus de redécoupage a été grandement diminué. En ce qui me concerne, il n'y a rien de mieux que de soustraire ce genre de processus à l'influence des politiciens. Il

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n'y a rien de mieux que de leur bloquer l'accès au processus, les empêchant d'y participer pour leurs propres fins.

Dans les provinces où la population a grandement varié, le redécoupage peut avoir lieu au bout de cinq ans, au lieu de dix. Je sais que la circonscription de mon collègue de York-Nord connaît une explosion démographique incroyable. Il ne semble pas juste de le faire attendre dix ans. Il y a également ma collègue de Surrey-White Rock-South Langley. La population de la circonscription qu'elle représente est incroyable. Pouvoir faire ça tous les cinq ans au lieu de tous les dix ans est certainement excellent.

Le Parti réformiste a également essayé de faire accepter qu'on plafonne le nombre de députés à la Chambre des communes. Les libéraux s'y sont catégoriquement opposés à chaque étape. En conséquence, cette Chambre va immédiatement passer à 301 sièges et continuer à croître au cours des années à venir.

Je le demande à quiconque est ici ce soir, et aux personnes qui suivent les débats à la télévision, s'ils ne regardent pas le match de hockey: Pensez-vous que ce pays ait besoin d'un plus grand nombre de politiciens?

Des voix: Non.

Des voix: De libéraux, oui.

Mlle Grey: La réponse est claire. Il y a un lien direct entre cette dernière et le bruit qui vient du côté des ministériels.

Il se peut que le projet de loi C-69 reçoive la sanction royale le 22 juin, dans tout juste 48 heures, après que nous aurons célébré, demain, le jour le plus long de l'année, et personne ne sait aussi bien que les députés qui siègent ici combien les journées peuvent être longues.

Si le nouveau processus de redécoupage est adopté, on recommencera à zéro. On recommencera tout le cirque. Parce que le gouvernement est intervenu dans le processus démocratique, nous voici, deux ans plus tard, de retour à la case départ. En raison du temps que prend le processus de délimitation des circonscriptions électorales, les nouvelles limites ne seront connues que très peu de temps avant les prochaines élections.

(2255)

Avec ce processus, nous aurons de nouvelles circonscriptions et de nouvelles associations de circonscriptions. La question, bien sûr, sera de savoir comment se partager l'argent entre deux circonscriptions? Comment séparer les comptes bancaires? Qui va se présenter à l'investiture dans les circonscriptions? La réponse est: «Votre réponse est aussi bonne que la mienne.» C'est ridicule. On ne peut pas se préparer pour des élections et nommer des candidats si on ne connaît les limites que quelques mois auparavant.

Voilà le gouvernement qui nous disait qu'il allait rétablir l'honnêteté et l'intégrité des institutions politique! Les Canadiens attendent toujours cette restauration de l'intégrité. Ils attendent toujours que l'on donne suite à certaines des promesses du livre rouge. Ils n'attendent pas du gouvernement qu'il commence à imposer l'attribution de temps, la clôture et cette attitude arrogante des gens qui se pensent supérieurs aux autres. Nous avons déjà vu cela à la Chambre et nous allons le voir à nouveau en 1997, si le gouvernement ne se ressaisit pas, ne fait pas ce qu'il a dit qu'il ferait et ne cesse pas de perdre son temps et de gaspiller de l'argent. Ceux qui paient la facture sont écoeurés.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, il me restera probablement peu de temps après mon introduction, mais je tiens à dire certaines choses au sujet de la révision des limites des circonscriptions électorales.

Nous parlons maintenant du nombre de députés à la Chambre des communes, de leur lieu d'origine, de la région qu'ils représentent et de la circonscription de chacun. Cela me rappelle une histoire que j'ai lue il y a déjà longtemps et qui s'intitulait: «Combien de terrain faut-il vraiment à un homme?» Il était question d'un homme qui consacrait sa vie à l'acquisition de terres et qui finalement mourait. En bout de ligne, on constatait après tout qu'il lui fallait seulement un terrain de deux pieds sur six environ.

Je me suis demandé combien de députés il fallait vraiment en cet endroit et je suis parvenu à la conclusion que vingt députés suffiraient. Ils seraient tous ministres et prendraient toutes les décisions. Les autres étaient superflus. On peut dire que cette solution ne semble pas très valable, mais c'est ce qui se passe à l'heure actuelle.

Voici un gouvernement qui a promis une plus grande participation des députés. Voici un gouvernement qui a promis des travaux plus utiles au sein des comités. J'ai observé ce qui se passe durant les séances des comités. Au début, les débats sont intéressants, chacun fait des compromis et nous procédons à de réelles négociations. Toutefois, au moment de voter sur chacun des points, article par article, ces pauvres députés ministériels sortent leurs petits papiers où l'on a indiqué comment ils doivent voter. Et même si je sais, d'après leurs réponses, que j'ai convaincu bon nombre d'entre eux de voter en faveur d'un point quelconque, ils votent contre. J'ai demandé pourquoi à plusieurs d'entre eux et ils m'ont répondu qu'ils n'avaient pas vraiment le choix. C'est tout à fait déplorable.

Si le gouvernement compte fonctionner de cette façon et si c'est ce qu'il entend par une plus grande participation des députés, alors cet exercice est tout à fait futile. Pourquoi hausser de 295 à 301 le nombre de députés si la plupart des députés présents à la Chambre sont déjà de trop?

Ajoutons à cela le fait que le débat est limité par la clôture. À titre de député représentant Elk Island, mon seul moyen de représenter mes électeurs, de faire valoir leur opinion et d'influencer le gouvernement est le débat. Durant les débats, je présente mes meilleurs arguments, je tente de convaincre les autres. Nous en avons fait l'expérience à l'un des comités où j'ai siégé. La clôture a été imposée au comité et nous n'avons même pas pu débattre de la question. Toutefois, même si je peux participer au débat et persuader les autres députés du bien-fondé de mes opinions, s'ils n'ont pas la liberté de vraiment représenter leurs

14292

électeurs, comme c'est le cas à l'heure actuelle, les débats sont inutiles.

(2300)

Ma conclusion est très simple: le gouvernement a tout à fait tort de vouloir accroître ainsi le nombre de députés. On ne devrait même pas y songer tant que nous n'aurons pas décidé si nous allons laisser les députés vraiment représenter leurs électeurs. Il est déplorable que le premier ministre vante les députés qui ont défié leurs électeurs, qui sont allés même à l'encontre de leur propre position, qu'il trouve merveilleux qu'ils aient mis tout cela de côté pour préserver l'unité du parti.

Ce dont nous avons vraiment besoin au Parlement, c'est d'une 2305véritable représentation des souhaits des Canadiens. Si nous avions vraiment des votes libres, il y aurait alors sûrement de véritables échanges de bons procédés, des débats utiles et de vraies négociations sur divers points. Nous pourrions ainsi éliminer et modifier les dispositions indésirables, ainsi qu'adopter des projets de loi amendés qui seraient bons pour notre pays.

À l'heure actuelle, nous finissons par nous contenter du plus petit dénominateur commun. On nous l'impose. Nous n'avons absolument pas notre mot à dire en la matière. Je parle maintenant des députés libéraux d'arrière-ban qui n'ont pas droit de voter selon leur conscience ni les souhaits de leurs électeurs. Il faut vraiment commencer à redéfinir la façon dont le Parlement fonctionne.

Le Sénat nous a renvoyé ce projet de loi. Bien entendu, nous avons quelque peu des problèmes avec le Sénat, car nos collègues sénateurs ne sont pas élus. Cependant, après un second examen objectif, le Sénat nous a soumis des amendements auxquels nous souscrivons, dans certains cas.

Nous avons la possibilité, au Canada, d'avoir le meilleur régime de gouvernement possible. Si au moins nous avions l'honnêteté de supprimer les aspects de notre démocratie qui ne fonctionnent pas bien et de les remplacer par une véritable démocratie représentative, dans le cadre de laquelle nous reconnaîtrions que la démocratie fonctionne le mieux lorsqu'on tient compte des souhaits de la majorité, lorsque le bon sens de la majorité des gens ordinaires triomphe à la Chambre, lorsque chacun d'entre nous, à titre de députés, peut représenter cela. Si nous parvenons à un consensus parmi les Canadiens au sujet des vues présentées, parce que nous les représentons, alors les Canadiens continueront certes d'avoir pour la loi et l'ordre le grand respect que nous souhaitons tant.

Un aspect fondamental de la démocratie réside dans la volonté des gens d'être gouvernés. Nous allons la perdre si nous nous montrons aussi arrogants que le gouvernement actuel, où un petit groupe impose ses vues à tout le monde en mettant fin au débat, en interdisant les votes libres, en contrôlant et en entravant la liberté des députés. Il est temps de tirer cette situation au clair, de faire savoir aux Canadiens que nous sommes prêts à faire les changements qui s'imposent. Je pense que c'est urgent, réellement urgent.

Par exemple, alors que nous nous enfonçons de plus en plus, au rythme de 110 millions de dollars par jour, nous apprenons qu'il y a de plus en plus de gens qui ne veulent plus payer d'impôts. Pourquoi? Parce que la TPS a été adoptée alors que la majorité des gens n'en voulaient pas. On lui a fait franchir toutes les étapes à l'aide du même système que celui que nous utilisons ici, ce soir. C'est à cause de la TPS que nous perdons chaque année, en impôts non payés, de 7 à 10 milliards de dollars-chiffre qui s'élèverait plutôt, selon certaines personnes, à 40 ou 50 milliards de dollars. Les gens disent que si le gouvernement adopte des choses dont la majorité d'entre eux ne veulent pas, ils ne s'y conformeront pas. C'est exactement ce qui arrive.

La même situation se produit dans le système judiciaire. Nous constatons que certaines règles sont adoptées sans avoir été appuyées par la majorité des Canadiens. Par conséquent, les lois ne tiennent pas compte de ce que veulent les gens. Les gens les respectent moins, et nous assistons alors à une hausse des activités illégales et de la criminalité, dans notre pays.

(2305)

Le gouvernement avait promis, s'il était élu, de rétablir l'intégrité, de confier aux députés un travail plus valable, d'accroître l'importance des comités, et je pense qu'il fait vraiment fausse route en ne tenant pas ses promesses. Je trouve terrible que le gouvernement se moque des Canadiens en s'adonnant à de telles pratiques.

Je suis consterné devant le fait que le gouvernement persiste dans son intention de faire adopter ce projet de loi pour des raisons strictement politiques. Il n'y a pas lieu de modifier les circonscriptions électorales sous prétexte qu'un certain nombre de députés avaient l'impression que leur siège était menacé.

Ce qu'il convient de reconnaître, c'est peut-être qu'il existe un problème. Quoi qu'il en soit, pour assurer la continuité et la stabilité du processus politique, nous devrions simplement nous mettre au travail, tout en faisant valoir que les règles actuellement en vigueur le resteront jusqu'aux prochaines élections afin que l'exercice ne soit pas entaché par un motif politique.

Nous entrons maintenant dans une ère extrêmement importante. Je voudrais également toucher un mot sur la représentativité dont parle le gouvernement. C'est un thème très ressassé. D'aucuns affirment qu'avec un écart de 25 p. 100, nous serons dans l'impossibilité de représenter les électeurs de notre circonscription comme il faut. Sauf le respect que je leur dois, je dirais qu'il s'agit là du discours creux d'un député qui continue d'ignorer les voeux exprimés par les électeurs même qu'il est chargé de représenter. Soyons francs à ce chapitre. Il nous faut remplir notre mandat d'élus, c'est-à-dire représenter nos électeurs.

14293

En ce qui concerne le projet de loi dont nous sommes saisis, nous devrions y regarder à deux fois. Nous devrions mûrement peser toutes les conséquences de cette mesure législative. Je ne suis pas sûr que, dans la bousculade des derniers jours, nous soyons toujours en mesure de prendre les bonnes décisions.

Je ne crois pas qu'on puisse aboutir à grand-chose de bon en tenant les parlementaires sur le gril 14 heures par jour, comme nous le faisons actuellement. Nous ne sommes pas à même de bien réfléchir. Procéder à l'étude de projets de loi tels que celui sur le régime de retraite des députés sans prendre le temps de mesurer ses effets à long terme et faire ratifier à toute vapeur d'autres mesures législatives telles que les projets de loi C-41 et C-68, voilà qui aura d'énormes répercussions sur notre population.

En faisant adopter ses projets de loi à toute vapeur, le gouvernement se trouve à dire: «Nous allons simplement débattre pendant quelques heures, puis nous allons voter. Vous allez voter selon la consigne. Nous sommes majoritaires. Nous allons en venir à bout.» Ce n'est pas très démocratique ni très avisé.

Bon nombre d'entre nous reviendront sur ce qui s'est passé au cours de la 35e législature et reconnaîtront les graves erreurs qui ont été commises faute de temps de réflexion et faute d'un processus vraiment démocratique. Il n'y a pas de débat en bonne et due forme. Il n'y a pas de liberté de vote. Que peut-on espérer dans ces conditions?

(2310)

La seule chose que je puisse faire, en tant que député, c'est d'être persuasif. La plupart des comités auxquels j'ai travaillé comptaient deux, parfois quatre députés de l'opposition, mais les députés ministériels sont toujours supérieurs en nombre. Lorsque je voulais faire valoir mon opinion auprès des députés de l'autre parti et faire accepter un amendement au projet de loi à l'étude, je devais user de persuasion.

Je mets les députés ministériels au défi d'être braves, de défendre ce qui est juste et de mettre de côté cette tradition vieille de nombreuses années, pour ne pas dire un siècle, qui nous conduit sur la mauvaise route. Je défie les députés libéraux, qui peuvent faire ce qu'ils veulent grâce à leur majorité, de juger eux-mêmes de ce qui est bon pour leurs électeurs et pour le Canada. Il leur suffit de dire, sans pour autant manquer de respect à leur chef, qu'ils agissent au nom d'un principe supérieur et qu'ils entendent faire ce qui est juste. Je suis sûr que si les députés, de quelque parti qu'ils soient, appliquaient ce principe, ils auraient droit aux applaudissements de ceux qui comptent vraiment, leurs électeurs.

Par ailleurs, j'aurais sans doute intérêt, du point de vue politique, à encourager mes collègues à continuer de faire ce qu'ils font. Plus ils persisteront dans cette voie, plus le cynisme de la population augmentera et plus les électeurs songeront à des solutions de rechange. Ils en ont eu plus qu'assez de l'arrogance des conservateurs. Si le gouvernement libéral persiste dans cette attitude, les Canadiens seront de plus en plus tentés de choisir une solution de rechange qui soit vraiment démocratique et qui les représentera.

Je voudrais également dire quelques mots aux députés du Bloc québécois et aux députés libéraux du Québec. Par les temps qui courent, nous risquons d'assister à l'éclatement de notre pays. Il y a parmi nous un groupe qui affirme que le Canada ne fonctionne plus dans ses structures actuelles et qui veut s'en séparer. Évidemment, les membres de ce groupe ne veulent pas renoncer au régime de pension. Ils veulent renoncer au Canada, pas au régime de pension. Ces gens affirment que le Canada ne fonctionne pas.

C'est facile et simpliste, de la part du gouvernement, de répondre que c'est le problème du Québec. Il serait beaucoup plus honnête de dire: «Voyons dans quelle mesure c'est aussi le problème d'Ottawa.» Quand le gouvernement fédéral se rendra-t-il compte que les Canadiens sont fatigués qu'un organisme très distant contrôle toutes les facettes de leur vie dans la lointaine capitale? Il n'est pas étonnant que certains Canadiens en arrivent à cette conclusion, même si nous ne sommes pas d'accord.

Pourquoi ne pas présenter à tous les Canadiens, pas seulement aux gens de l'Ouest, pas seulement aux Ontariens et aux habitants des provinces de l'Est, mais aussi aux Québécois, une proposition qui dirait: «Essayons de nous regrouper démocratiquement en une fédération qui fonctionne vraiment, où les gens qui viennent à Ottawa pour représenter une circonscription sont libres de le faire à leur guise»? Si nous mettions cela en pratique et que nous revenions aux principes de base de notre Constitution qui veulent que les députés représentent leurs électeurs et protègent les droits des provinces reconnus dans la Constitution, nous pourrions tous vivre ensemble en harmonie. Nous pourrions tous survivre, défendre nos propres biens et être efficaces. Personne ne serait assez mécontent de la situation pour juger nécessaire de se retirer.

Je crois que la question de la délimitation des circonscriptions électorales n'est qu'un symptôme d'un problème beaucoup plus profond. Nous devons chercher la cause du problème et la corriger. Ce n'est qu'ainsi que nous pourrons préserver l'unité de notre pays.

(2315)

J'exhorte tous les Québécois, tous les habitants de la belle province, à réfléchir à ce que nous disons maintenant. Ils n'ont peut-être jamais envisagé la question de ce point de vue. Nous voulons être de leur côté. Nous voulons remettre en question les règles actuelles. Nous voulons repenser la Constitution de notre pays. Nous voulons la modifier pour garantir le respect de tous les Canadiens et la possibilité pour les provinces de vivre ensemble dans l'unité et l'harmonie.

Ce projet de loi est très important. J'exhorte tous les députés à voter contre afin qu'il soit rejeté et que nous puissions plus tard examiner cette question plus à fond et sous un meilleur jour.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 57 du Règlement, j'ai le devoir d'interrompre les délibérations et de mettre immédiatement aux voix toutes les motions

14294

nécessaires pour mettre fin à l'étude du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 316)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Calgary Southeast)
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Gilmour
Gouk
Hanger
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Manning
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Schmidt
Silye
Stinson
Strahl
Thompson
White (North Vancouver)
Williams-34

CONTRE

Députés

Adams
Allmand
Althouse
Anderson
Arseneault
Assadourian
Asselin
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bachand
Bakopanos
Barnes
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Bouchard
Boudria
Brien
Bryden
Bélair
Bélisle
Caccia
Calder
Campbell
Caron
Catterall
Cauchon
Chamberlain

Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Copps
Cowling
Crête
Culbert
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dupuy
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Ianno
Iftody
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Kirkby
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Maloney
Manley
Marchand
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Ménard
Nault
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Paradis
Paré
Patry
Payne
Peric
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Skoke
Speller
St-Laurent
Steckle
Stewart (Brant)
Telegdi
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
Wood
Young
Zed-170

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bélanger
Canuel
Debien
Regan

14295

(2330)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare l'amendement rejeté.

[Français]

Mme Venne: Monsieur le Président, comme j'étais absente pour le premier vote, j'aimerais que mon vote soit enregistré, lors des prochaines mises aux voix, avec le Bloc québécois.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Le prochain vote porte sur la motion principale.

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je pense que la Chambre consentirait unanimement à ce que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté également sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, de la façon suivante: les députés libéraux voteront pour cette motion.

Vous constaterez probablement aussi, monsieur le Président, que certains députés qui n'étaient pas présents pour le premier vote voudront peut-être se lever afin d'ajouter leur nom à ceux qui étaient présents pour ce premier vote.

M. Silye: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le consentement unanime a été demandé. Je n'ai pas donné mon consentement. J'aimerais qu'on tienne un vote par appel nominal.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre n'a pas donné son consentement unanime.

Le vote porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 317)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Copps
Cowling
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-152

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Bouchard
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle

14296

Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
St-Laurent
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Williams-92

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bélanger
Canuel
Debien
Regan

(2340)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

* * *

[Français]

LOI SUR LA COMMERCIALISATION DU CN

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-89, Loi prévoyant la prorogation de la compagnie des chemins de fer nationaux du Canada sous le régime de la Loi canadienne sur les sociétés par actions ainsi que l'émission et la vente de ses actions au public, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45 du Règlement, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-89, Loi prévoyant la prorogation de la Compagnie de chemins de fer nationaux du Canada sous le régime de la Loi canadienne sur les sociétés par actions ainsi que l'émission et la vente de ses actions publiques.

M. Boudria: Monsieur le Président, je ferai une nouvelle tentative. Pourriez-vous demander à la Chambre si elle consentirait à ce que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion présentement devant la Chambre? Dans l'affirmative, les députés libéraux voteront oui.

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposeront à cette motion.

M. Silye: Monsieur le Président, les députés réformistes votent oui, à l'exception des députés qui souhaiteraient voter autrement.

[Traduction]

M. Blaikie: Monsieur le Président, en ce qui a trait à la privatisation du CN, il n'y a pas consentement unanime pour que le vote s'applique. Nous demandons la tenue d'un autre vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Il n'y a pas consentement unanime.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 318)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Benoit
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Copps
Cowling
Culbert
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Graham
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grose
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Johnston
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay

14297

MacDonald
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thompson
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Williams
Wood
Young
Zed-194

CONTRE

Députés

Althouse
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Bouchard
Brien
Bélisle
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
McLaughlin
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
St-Laurent
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-53

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bélanger
Canuel
Debien
Regan

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 23 h 54, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

14297

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE TRAITEMENT DES EAUX USÉES MUNICIPALES

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.) propose:

Motion no 425

Que, de l'avis de cette Chambre, le gouvernement devrait appuyer la mise sur pied d'un programme national visant à améliorer le traitement des eaux usées municipales de manière à ce qu'il corresponde à tout le moins aux normes minimales imposées aux installations de traitement primaire.

-Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir parler de ma motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui.

La motion que je présente porte sur la nécessité pour le gouvernement d'appuyer la mise sur pied d'un programme national visant à améliorer le traitement des eaux usées municipales de manière à ce qu'il corresponde à tout le moins aux normes minimales imposées aux installations de traitement primaire. Elle fixe une norme minimale pour le traitement des eaux usées dans tout le pays.

Comme Canadiens, nous tenons souvent pour acquises l'immensité et la magnificence de notre environnement. Autant nous tâchons d'équilibrer les intérêts environnementaux avec les intérêts industriels et économiques, autant nous tenons notre environnement en haute estime.

(2355)

Le Parti réformiste prône l'équilibre entre les intérêts environnementaux et les intérêts économiques et encourage les Canadiens à exploiter, renouveler et conserver nos ressources et l'environnement pour faire en sorte que la génération qui suivra hérite d'un environnement qui soit en aussi bon état ou en meilleur état que celui qu'a reçu la génération précédente.

Des rivières, des océans et des nappes d'eau propres sont indispensables à un environnement propre et sain. Quand nos nappes d'eau sont menacées par la surpollution, cela cause du tort à notre environnement, aux pêches, à l'économie, au tourisme, à l'industrie et à la croissance municipale.

14298

Pour ces raisons, les installations de traitement des eaux usées, établies à un niveau de traitement primaire, sont essentielles pour préserver et protéger notre environnement. Voilà pourquoi je présente la motion à l'étude aujourd'hui.

Pour commencer, je voudrais donner quelques éléments d'information sur l'état actuel du traitement des eaux usées au Canada pour faire ressortir la nécessité de la motion.

Dans la plupart des provinces, le gouvernement provincial établit les normes de traitement des eaux usées et d'élimination des déchets solides des municipalités et en assure la réglementation. Il incombe aux municipalités de traiter les eaux usées et de ramasser et éliminer les déchets. En 1993, environ 57 p. 100 de la population était desservie par des installations de traitement des eaux usées. Les chiffres comparables sont de 74 p. 100 aux États-Unis, de 86 p. 100 en Allemagne et de plus de 90 p. 100 en Suède. De toute évidence, nous tirons beaucoup de l'arrière.

Beaucoup de villes ont des installations de lagunage qui assurent un traitement minimum. Les eaux usées passent dans le bassin, où elles séjournent assez longtemps pour que les solides se déposent et que l'action microbienne dégrade les matières organiques. Selon ce système, les eaux usées, moins les solides, sont en fait déversées directement dans l'océan ou le bassin hydrographique sans traitement. C'est le système utilisé à Victoria et à Halifax. Le problème se pose sur les deux côtes. Nous verrons plus tard les objections que soulève cette méthode de traitement, si on peut utiliser cette expression.

De l'Alaska jusqu'à la frontière mexicaine, Victoria est la seule ville qui déverse toujours dans l'océan des eaux usées non traitées.

Je voudrais résumer rapidement les trois types de traitement des eaux usées: primaire, secondaire et tertiaire. Le traitement primaire, que je réclame, est le plus élémentaire. C'est le niveau minimum que je propose dans ma motion. Les eaux sont décantées et traitées au chlore avant d'être rejetées.

Le traitement secondaire est un peu plus avancé. Il utilise des boues activées pour accélérer le taux de traitement des eaux usées. Des masses considérables de bactéries sont conservées dans de grands réservoirs où sont déversées les eaux usées. De hauts niveaux de malaxage et d'aération facilitent l'activité microbienne.

On prévoit ensuite une période de décantation des eaux traitées afin d'éliminer les micro-organismes; et les eaux sont chlorées avant d'être rejetées à l'eau. Les villes d'Edmonton, de Fredericton, de Hamilton et de Winnipeg utilisent cette technique plus perfectionnée de traitement des eaux usées dans la majorité de leurs installations municipales. C'est ce qu'on appelle le traitement secondaire.

Le traitement tertiaire est la forme la plus perfectionnée de traitement utilisée au Canada. Une étape de fermentation microbienne anaérobie est prévue à la suite du procédé de traitement par boues activées. L'effluent terminal est relativement propre; dans certaines régions désertiques, comme en Israël, il sert directement à irriguer les terres cultivées. Le traitement tertiaire est utilisé à Calgary, Kitchener, London, Oshawa, Ottawa, Regina, Sudbury et Toronto. Dans les provinces maritimes, comme un fort pourcentage des municipalités ne procèdent pas à l'épuration des eaux usées, le traitement tertiaire est très rarement utilisé.

Le volume annuel d'eaux usées non traitées pourrait couvrir les 7 800 kilomètres de la transcanadienne sur une hauteur de 9 mètres. Cela fait énormément de vous savez quoi, monsieur le Président.

Les répercussions du déversement des eaux usées non traitées font l'objet de débats dans des villes comme Halifax et Victoria qui versent leurs eaux usées dans de grands bassins d'eau. Dans des villes comme Regina, qui déversent leurs eaux usées dans de petites rivières, cette pratique peut avoir des répercussions désastreuses. Les eaux usées enlèvent tellement d'oxygène à l'eau que les poissons ne peuvent pas survivre et les matières en décomposition peuvent rendre l'eau impropre à la consommation.

(2400)

Le gouvernement a entrepris d'importants travaux de modernisation des infrastructures au moyen de fonds réservés au départ pour la construction d'installations de traitement des eaux usées, de routes et de canalisations d'eau, notamment. Pourtant, beaucoup de villes, grandes et petites, n'ont pas d'usine de traitement des eaux usées pendant que l'on investit l'argent des impôts dans des centres d'art et des patinoires. Où sont les priorités?

Le gouvernement a fait d'importantes promesses concernant les installations de traitement des eaux usées au Canada. À la page 62 du livre rouge, on peut lire ceci:

La qualité de l'eau s'est détériorée pendant des décennies parce que les eaux usées n'ont pas été épurées et parce que les équipements n'ont pas été rajeunis. Un gouvernement libéral aidera les différents pouvoirs publics à financer l'aménagement ou la modernisation des équipements d'épuration. À condition que les collectivités encouragent la bonne utilisation de l'eau et se donnent les moyens d'entretenir les équipements.

Cela fait 25 ans qu'on parle à la Chambre de l'aide fédérale aux municipalités au titre du traitement des eaux usées. En 1960, des modifications à la Loi nationale sur l'habitation prévoyait que l'aide fédérale aux projets municipaux de traitement des eaux usées soit administrée par la Société centrale d'hypothèques et de logement. Le coût de réalisation des projets était couvert jusqu'aux deux tiers par des prêts du gouvernement fédéral. Les municipalités devaient rembourser 75 p. 100 seulement du prêt si les travaux étaient complétés avant 1963.

Cette loi de 1960 avait pour objet d'encourager les municipalités à régler ce problème à un moment où il était encore peu coûteux de le faire. Le traitement municipal des eaux usées est devenu un problème permanent pour lequel des allocations annuelles de 50 à 75 millions de dollars sont administrées par la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

Ce système a été mis en place il y a 25 ans et pourtant, près de la moitié des Canadiens ne bénéficient d'aucun système de traitement des eaux usées. Or, les coûts sont montés en flèche. Plus les municipalités attendent et plus cela va leur coûter cher.

14299

En dépit des efforts déployés jusqu'à maintenant, les eaux usées ne sont pas traitées en maints endroits pour plusieurs raisons. Une de ces raisons est le fait que le territoire canadien est vaste et relativement peu peuplé, ce qui réduit souvent le besoin d'installations coûteuses et centralisées de traitement des eaux usées.

Si l'épuration des eaux usées n'est pas d'un niveau plus élevé, c'est que de nombreuses agglomérations canadiennes situées près des océans ou de grandes rivières déversent leurs eaux usées non traitées dans les plans d'eau, ce qui ne fait dans certains cas que les diluer.

En petites quantités, cela n'est peut-être pas trop dommageable pour l'environnement parce que les matières organiques nourrissent les organismes aquatiques et les pêcheries. Toutefois, lorsque les collectivités atteignent le statut de municipalités, il faudrait exiger une usine d'épuration primaire.

Sans un traitement minimal des eaux usées, nous risquons de nuire à l'environnement, au tourisme, aux activités récréatives, aux pêcheries et à notre santé. En grandes quantités, les eaux usées non traitées peuvent détruire une région en diminuant dramatiquement la qualité de l'eau, en limitant les niveaux d'oxygène dissous, en nuisant à la vie marine, en polluant les rives, en faisant disparaître les secteurs consacrés aux activités récréatives et en mettant la santé humaine en danger.

Le Parti libéral a reconnu qu'il existe un programme national de traitement des eaux et il a promis une aide financière aux administrations provinciales, régionales et municipales, pour les aider à financer des infrastructures municipales nouvelles ou améliorées pour les eaux usées et l'épuration des eaux. Mais les dépenses d'infrastructure passent outre à l'amélioration attendue des eaux usées.

Par exemple, Halifax et Victoria n'ont toujours pas d'usine d'épuration, alors que le gouvernement consacre parallèlement plus de 12 millions de dollars à l'amélioration du Saddledome de Calgary et à une patinoire de hockey à Winnipeg.

Dans le contexte plus vaste des grandes infrastructures, il faut certainement accorder la priorité au traitement des eaux usées. Il est temps que le gouvernement renouvelle son engagement envers la population. Les dépenses d'infrastructure devraient viser des améliorations locales qui profitent à toute la collectivité, non seulement à quelques-uns.

Le gros problème ce sont les dépenses. Nous le savons tous. Il ne fait aucun doute que l'amélioration du traitement des eaux nécessitera des fonds additionnels. Il faut comparer les coûts environnementaux aux autres coûts. Dans de nombreux cas, il est plus rentable de prendre des mesures dès maintenant que de faire face à des dommages environnementaux coûteux à long terme de l'inaction.

(2405)

La construction d'installations efficaces de traitement des eaux usées peut se révéler coûteuse pour n'importe quelle municipalité puisqu'elle nécessite une infrastructure de base ainsi que des installations de traitement.

Pour neutraliser ces coûts, certaines villes, comme Toronto, ont proposé d'appliquer le principe de l'utilisateur-payeur comme moyen de financer les opérations d'épuration et l'amélioration des installations. C'est l'une des nombreuses options qui méritent d'être examinées.

Au moment de décider quels secteurs nécessitent des installations de traitement primaire, il faut voir si les avantages environnementaux sont plus importants que les coûts environnementaux, ou au moins s'ils sont équivalents. Je ne propose pas que toutes les villes se lancent dans un programme de traitement primaire parce que beaucoup de villes sont trop petites pour pouvoir bénéficier d'un tel programme.

Par exemple, les villes peu populeuses ne produisent souvent pas suffisamment d'eaux usées pour justifier la construction d'installations de traitement. Ma proposition s'applique uniquement aux normes minimales imposées aux municipalités qui comptent au moins 1 000 habitants.

De nombreuses études ont révélé que les formes de traitement secondaire et tertiaire ne sont pas nécessaires dans tous les cas. À Victoria, par exemple, les études ont conclu que le traitement des eaux usées déversées dans le détroit ne présenterait aucun avantage appréciable pour la santé des habitants de la ville ni pour la qualité des eaux du détroit et que le traitement primaire suffit. C'est ce que je demande dans ma motion.

Les gouvernements provinciaux sont au courant depuis des générations des risques biologiques que présentent les eaux usées, mais la plupart d'entre eux ont décidé de fermer les yeux. C'est en 1975 que l'on a pris conscience du problème que posait le volume d'eaux usées sommairement traitées et pourtant, les municipalités omettent généralement de se conformer à la réglementation exigeant l'obtention d'un permis pour les rejets d'émissaires d'évacuation.

Le bassin hydrographique du Fraser, en Colombie-Britannique, est le plus menacé car on y déverse l'équivalent de 450 milliards de litres d'eaux usées par an. Si l'on mettait les eaux usées dans des cartons à lait d'un litre et si on plaçait ceux-ci l'un sur l'autre, on pourrait se rendre jusqu'à la planète Mars et en revenir, et il resterait encore suffisamment de cartons pour couvrir une centaine de fois la distance qui nous sépare de la lune. Cela fait beaucoup d'engrais.

En 1995, un scientifique des services fédéraux des pêches qui a analysé les eaux déversées par l'égout de décharge à Iona Island, sur le Fraser, a décelé 200 substances toxiques, bon nombre d'entre elles étant persistantes et certaines ayant la capacité de se concentrer et de devenir plus toxiques à mesure qu'elles remontent la chaîne alimentaire.

D'autres substances identifiées sont liées à la détérioration de certains organes, à des malformations congénitales, au cancer et à la perte totale de la capacité reproductive chez les éléments de la deuxième ou de la troisième génération, tant chez les êtres humains que chez les animaux sauvages. De toute évidence, on ne peut pas continuer à déverser ces substances dans le Fraser et j'ai le plaisir d'annoncer que l'un des grands projets d'infrastructure du gouvernement porte sur l'amélioration de la station de traitement des eaux usées du Fraser.

D'après le rapport publié par le Fonds mondial pour la nature, au Québec et en Ontario, les usines d'épuration assurent chaque année le traitement d'une centaine de tonnes de métaux et de produits chimiques industriels, en plus de plusieurs milliards de

14300

litres d'eaux usées. Cela peut causer des dégâts importants à l'écosystème et contaminer l'eau potable.

Des provinces comme l'Ontario essayent d'élaborer des normes sur la qualité des effluents pour les usines d'épuration, mais rien de concret n'a été réalisé jusqu'à présent. Il y a six ans, le gouvernement fédéral et le gouvernement de la Nouvelle-Écosse ont décidé de s'occuper des eaux usées non traitées déversées directement dans le port de Halifax. L'alerte avait été lancée il y a sept ans: on s'était rendu compte que la pénurie d'usines de traitement des eaux usées dans le port de Halifax aurait à la longue des répercussions néfastes sur les pêches ainsi que sur la croissance de la région métropolitaine et les investissements.

Plus de 30 millions de gallons d'eaux usées non traitées sont déversées chaque jour dans le port de Halifax, dont près de 20 p. 100 sont considérées comme des eaux d'origine industrielle, ce qui a entraîné des niveaux de contamination toxique prouvés des eaux du port.

Les eaux usées et les déchets qui sont déversés dans le port de Halifax présentent des risques pour la santé, en plus de poser des problèmes d'ordre esthétique. En septembre 1988, le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a conclu avec le gouvernement fédéral une entente portant sur l'amélioration de l'infrastructure de traitement des eaux usées dans la région de Halifax-Dartmouth.

En vertu de cette entente, le Canada et la province reconnaissent ce qui suit:

Même si la fourniture de services municipaux de traitement des eaux usées relève essentiellement de la responsabilité des provinces et des municipalités, compte tenu de l'état actuel de l'infrastructure de traitement des eaux usées de Halifax-Dartmouth, et étant donné l'urgence de la situation, l'octroi d'une aide prioritaire pour le développement régional se justifie. Une importante partie des eaux usées sont générées par les installations fédérales dans la région métropolitaine de Halifax-Darmouth.

(2410)

Une somme de 200 millions de dollars a été mise de côté pour l'aménagement, à Halifax, d'une installation de traitement des eaux usées. Pourtant le projet est presque au point mort. Plus de 20 millions ont été engloutis dans des services d'experts-conseils et Halifax est encore loin d'avoir une installation de traitement primaire des eaux usées. C'est dans cette ville que vient d'avoir lieu la conférence du G-7.

Aujourd'hui, le coût estimatif a doublé. Il atteint plus de 400 millions de dollars, le double de ce qui avait été estimé il y a six ans. Plus nous attendons, plus ça devient cher.

Maintenant, le gouvernement de la Nouvelle-Écosse et le gouvernement fédéral se demandent où ils vont aller chercher les fonds supplémentaires. Après avoir promis plusieurs fois que ce projet allait être réalisé, ils semblent faire marche arrière. Je reviens encore au G-7.

Le port de Halifax est seulement un exemple de l'état des installations de traitement des eaux usées. Il est maintenant courant l'été d'entendre dire quelles plages sont ouvertes et quelles plages sont fermées par suite de la présence excessive de coliformes. Il est temps de régler ce problème.

Pour terminer, j'espère que tous les députés appuieront la motion no 425 demandant la mise sur pied d'un programme national visant à améliorer le traitement des eaux usées municipales de manière à ce qu'il corresponde à tout le moins aux normes minimales imposées aux installations de traitement primaire.

M. Clifford Lincoln (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je félicite mon collègue d'avoir présenté cette motion d'initiative parlementaire. C'est un sujet très important et nous sommes tous d'accord pour admettre son importance fondamentale.

Je sais que mon collègue s'inquiète beaucoup des questions d'environnement. Toutefois, alors que nos amis se font de plus en plus rare, nous avons pratiquement terminé notre programme des infrastructures dans le cadre duquel les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux ont collaboré pour mettre sur pied un programme de 6 milliards de dollars destiné à rénover les infrastructures, dont les réseaux d'égout.

Quoi que le gouvernement fédéral cherche à faire, cela ne peut être imposé d'en haut. L'initiative doit venir du niveau municipal, car les eaux usées sont un problème municipal et les municipalités sont les créatures du niveau provincial de gouvernement. C'est pourquoi, au moment des élections, nous proposions dans notre livre rouge de nous associer à la Fédération des municipalités canadiennes et à tous les gouvernements provinciaux, sans exception, pour lancer un grand programme d'infrastructures.

Le programme d'infrastructure de 6 milliards a permis d'affecter un total de deux milliards à l'amélioration des systèmes de traitement des eaux usées. Je vais donner quelques exemples de projets qui sont actuellement en cours de réalisation dans le cadre de ce programme. En Colombie-Britannique, comme l'a fait remarquer le député de Comox-Alberni, on prévoit apporter pour 206 millions de dollars d'améliorations à l'usine de traitement des eaux usées d'Anascis Island; pour 2,2 millions à Sherwood Park en Alberta; 25 millions dans la région de Hamilton-Wentworth; 7,2 millions à Chicoutimi; un projet à Grand Falls, au Nouveau-Brunswick, un à Crossroads, à l'Île-du-Prince-Édouard, ainsi qu'un autre à Deer Lake, à Terre-Neuve, etc.

Ce qui est ironique dans tout cela c'est que le chef du Parti réformiste, au moment des élections, disait:

Tout politicien qui pense pouvoir stimuler 700 milliards de PIB avec des projets d'égout de 2 ou 3 milliards pourrait tout aussi bien imaginer faire décoller un 747 avec une pile de lampe de poche.

(2415)

Par conséquent, malgré le respect que je lui dois, je pense que mon collègue de Comox-Alberni devrait essayer de convaincre son chef que le programme d'infrastructure et d'égouts est la clé du renouveau et de la prospérité économiques. En fait, le Parti réformiste, dans son propre plan budgétaire, fait allusion à des infrastructures physiques et intellectuelles. J'ai lu la page en question, mais je n'y ai pas trouvé la moindre mention d'eaux usées ou de projets environnementaux. On y parle de routes, d'aéroports, de systèmes de transmission de l'information, de ports et de chemins de fer, mais pas un seul mot de l'environnement, d'eaux usées ou du traitement des eaux.

14301

Il me semble pourtant que c'est par là qu'il faudrait commencer. Si le député veut faire quelque chose de constructif, il devrait commencer au niveau de son parti et persuader son chef d'inclure dans son prochain budget l'environnement, des usines de traitement des eaux usées et des projets d'infrastructure répondant aux besoins en matière d'environnement.

Il est significatif que, dans le cadre du programme d'infrastructure, les provinces suivantes aient consacré la plus grosse partie de leurs subventions à la modernisation des eaux usées et à des projets environnementaux. La Colombie-Britannique y a consacré jusqu'à 75 p. 100 des fonds qui lui avaient été alloués, soit 488 millions de dollars. Soixante pour cent des subventions à l'infrastructure du Nouveau-Brunswick sont allés à des projets environnementaux. À Terre-Neuve, ce pourcentage était de 48 p. 100; de 62 p. 100 en Nouvelle-Écosse; de 60 p. 100 à l'Île-du-Prince-Édouard. Il est vrai que les autres provinces n'ont pas consacré une aussi grosse proportion des sommes mises à leur disposition à des projets environnementaux ou à l'aménagement d'égouts, mais la proportion demeure importante. À ce jour, l'Alberta y a consacré 30 p. 100 de ses fonds; la Saskatchewan, 32 p. 100; le Québec, 33 p. 100; le Yukon, 27 p. 100, et ainsi de suite.

M. Caccia: Et l'Ontario?

M. Lincoln: La proportion n'est que de 16 p. 100 en Ontario et au Manitoba, 16 p. 100 également.

M. Morrison: Ils ont réparé les patinoires.

M. Lincoln: Ils ont peut-être réparé les patinoires, mais ils ont aussi réalisé de nombreux projets de réparation et de construction d'eaux usées. Dans la circonscription du député, le village d'Ucluelet, le district régional de Comox, Strathcona, Port Alberni et le village de Cumberland ont tous consacré les fonds du programme d'infrastructure à la modernisation ou à la construction d'égouts.

Nous devons appuyer le programme déjà en place afin de l'améliorer et nous devons convaincre le parti du député de l'importance de l'environnement. Lorsqu'ils referont leur fameux budget, ils devraient aussi prévoir des sommes pour l'environnement et les eaux usées.

J'admets qu'il y a du travail à faire, mais ce sera possible uniquement lorsque nous accepterons de collaborer avec la Fédération canadienne des municipalités et avec toutes les municipalités et provinces du pays afin que, si jamais nous disposons des sommes requises pour lancer d'autres programmes d'infrastructure, les prochains programmes soient axés d'abord, et presque exclusivement je l'espère, sur les besoins environnementaux.

Des sommes importantes ont été certes consacrées à la réparation des routes et à d'autres types de projets d'infrastructure qui étaient aussi nécessaires. Toutefois, nous pourrions peut-être convenir que les projets environnementaux seront prioritaires à l'avenir. Sur ce point, j'appuie le député à 100 p. 100.

Nous devons avant tout nous assurer que les infrastructures déjà en place sont en bon état et fonctionnent bien. Nous avons tenté tout un exploit en lançant pour la première fois un programme global de six milliards de dollars, à un moment où la conjoncture était très difficile pour les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux. Ce fut tout un exploit que d'avoir consacré deux milliards de dollars à des projets environnementaux.

(2420)

Je crois que nous avons amorcé un mouvement très valable et je dis respectueusement au député que ce qu'il tente de faire constitue une solution d'avenir.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, je vois que la ministre de l'Environnement a réussi à déteindre sur le député de Lachine-Lac-Saint-Louis. Il utilise même le même langage que la ministre de l'Environnement. Maintenant, il fait de la petite politique.

C'est avec grand intérêt que je prends la parole ce soir dans le cadre des affaires émanant des députés. La motion M-425 que nous présente le député de Comox-Alberni mérite en effet qu'on s'y arrête quelques minutes puisqu'elle concerne un sujet qui nous touche de très près, soit les eaux usées municipales.

Si je comprends bien le but de la motion du député, il s'agit de ne plus voir nos eaux de toilette, autrement nommées eaux usées municipales, rejetées directement dans l'environnement sans qu'aucun traitement minimal, un traitement primaire, comme l'indique la motion, ne leur ait été appliqué.

Pour ma part, je suis entièrement en faveur de cette prise de position. Les eaux usées doivent absolument recevoir un minimum de traitement. Il est révolu le temps où nous croyions pouvoir rejeter nos eaux usées directement dans les cours d'eau sans que cela n'ait de conséquence sur ceux-ci. Nous avons, hélas, trop longtemps agi de cette façon et aujourd'hui nous récoltons les fruits de notre inconscience et de notre insouciance. Aujourd'hui, nous devons vivre avec des lacs et des rivières pollués que nous devons maintenant dépolluer. Certes, à l'époque, la croyance voulait que notre réseau hydrographique ait la capacité d'absorber une certaine quantité de rejets. Peut-être avait-il cette capacité, mais était-ce correct de le faire?

Mais depuis ce temps, la quantité des rejets est devenue industrielle, si je puis dire, et leur composition renferme des produits de plus en plus divers pour lesquels nous n'avons pas la moindre idée de leurs effets à long terme. Actuellement, si nous rejetions toutes nos eaux usées municipales sans les traiter, notre réseau hydrographique serait un réseau entièrement dévasté, un réseau inutilisable, et ce, pour aucune fin.

Heureusement, depuis une trentaine d'années, je dirais, nous avons pris conscience du problème et de son ampleur. Les petites installations qui existaient à l'époque sont vite devenues dépassées et inefficaces, voire désuètes.

C'est à ce moment qu'on décida, et je pense au Québec entre autres, de moderniser les systèmes et de construire de nouveaux équipements plus sophistiqués, plus efficaces et capables d'absorber et de traiter de grandes quantités d'eaux usées.

Des sommes importantes furent alors investies. Fonds provinciaux, taxes municipales ont été dépensés à travers des programmes spécifiques. Certes, il y a eu d'importants ratés. Certaines usines de traitement construites à grand frais n'ont pas donné les

14302

résultats escomptés. Mais dans l'ensemble, on peut dire que l'opération fut assez réussie.

Depuis ce temps, beaucoup de travail fut fait et beaucoup d'argent fut dépensé. Mais nous sommes encore bien loin de pouvoir tirer notre eau potable directement de nos lacs et rivières ou de nous tremper le gros orteil dans certaines eaux mouillant nos milieux urbains et semi-urbains. À ce titre, n'est-il pas un peu paradoxal de traiter nos eaux usées avant de les rejeter et de les traiter à nouveau avant de les consommer?

Tout cela étant dit, il apparaît clairement qu'il faille poursuivre les efforts en ce domaine. Les efforts déployés jusqu'ici le furent par les provinces et les municipalités.

La compétence en matière d'eaux usées municipales relève donc, et c'est incontournable, des provinces et des municipalités. Alors quand le député de Comox-Alberni parle de programme national et de normes minimales imposées, je me questionne et m'inquiète à la fois sur ce qu'il souhaite vraiment.

(2425)

Veut-il que le fédéral, avec ses grands sabots, grâce à son pouvoir de dépenser, arrive et impose des normes dans un champ de compétence nettement occupé par les autres paliers de gouvernement? Si c'est ce qu'il souhaite, je crois bien qu'il fait fausse route. Le fédéral n'est certainement pas un gage pour un meilleur environnement. On le voit régulièrement ces temps-ci dans les revues de presse et par les groupes environnementaux, le fédéral démissionne face à l'environnement. Il coupe les budgets, abandonne le Plan vert, démontre son incapacité et son manque flagrant de volonté à atteindre ses objectifs et ne respecte pas du tout ses engagements internationaux pris dans différents traités.

Devant ce constat de démission, que le fédéral reste dans sa cour en matière d'eaux usées municipales. «Not in my backyard», le fédéral, pour reprendre une expression à la mode. Cependant, afin de réaliser la grande idée de rejeter des eaux propres dans nos eaux, le fédéral pourrait certainement fournir des fonds. Une enveloppe budgétaire distribuée équitablement entre les provinces aiderait sûrement à atteindre cet objectif. Comprenez-moi bien, des fonds distribués équitablement, point à la ligne.

Si le fédéral commence à imposer des normes, comme il a de plus en plus tendance à le faire, il faudra rejeter son initiative. Enfin, je désire souligner la bonne intention du député de Comox-Alberni. Par sa motion, il démontre un souci réel à l'égard de l'environnement. Ce souci environnemental du Parti réformiste est d'ailleurs omniprésent partout où l'on parle d'environnement. Du Cap-Breton, sur les lieux du «Sydney Tar Ponds Project», au Comité permanent de l'environnement et du développement durable où l'on révise la LCPE, la contribution réformiste est signe d'une préoccupation environnementale exemplaire.

En terminant, il faut voir que les eaux usées municipales ne constituent qu'un élément du vaste problème de pollution. Il est impératif d'y apporter des correctifs immédiats et de se pencher sérieusement sur toutes les autres sources polluantes. Si nous n'agissons pas maintenant, l'état de dévastation de notre planète sera tel, dans les années à venir, que nos enfants et petits-enfants ne pourront pas y survivre. En terminant, j'aimerais déposer un amendement du Bloc québécois à la motion du député de Comox-Alberni. Je propose, appuyée par le député de Hochelaga-Maisonneuve:

Que la motion M-425 soit modifiée à la ligne 2 en ajoutant immédiatement après les mots «programme national» les mots suivants: «avec droit de retrait et pleine compensation financière pour toutes les provinces.»

Le président suppléant (M. Kilger): L'amendement proposé par l'honorable députée de Laurentides, appuyée par son collègue de Hochelaga-Maisonneuve, est recevable.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, la motion proposée par le député de Comox-Alberni porte sur l'instauration d'un programme à l'échelle du pays qui permettrait aux municipalités d'améliorer des réseaux d'égout. Je me permets de faire remarquer à la Chambre que le programme Travaux d'infrastructures Canada, lancé par le gouvernement en collaboration avec les provinces et les territoires, a aidé les municipalités à moderniser leurs installations d'épuration des eaux résiduaires et a créé simultanément des emplois dont ces communautés avaient grandement besoin.

(2430)

Au 14 juin de cette année, le gouvernement avait approuvé 1,2 milliard de dollars pour les travaux d'infrastructures dans l'ensemble du Canada afin de moderniser et agrandir les réseaux d'égout. Si on ajoute à ce montant les fonds approuvés pour les projets visant à améliorer les systèmes d'approvisionnement et de traitement d'eau potable, on se rend compte que 1,9 milliard de dollars, soit le tiers des fonds approuvés pour le programme Travaux d'infrastructures, ont été consacrés à des projets en eaux ou de réseaux d'égout.

Ces chiffres témoignent que, dans chaque province, la propreté de l'eau et la création d'un environnement sain constituent des priorités. Les municipalités investissent des fonds du programme Travaux d'infrastructures afin d'assurer des services essentiels, et nous sommes leurs partenaires dans cette entreprise.

Ces modifications profiteront aux municipalités en tant que telles, mais aussi au Canada dans son ensemble. Ces projets permettent de créer des emplois pour les travailleurs, de rehausser la qualité de la vie dans les communautés et d'assurer un meilleur avenir pour nous enfants.

[Traduction]

Le député qui parraine cette motion vient de la Colombie-Britannique. Dans cette province, 75 p. 100 des fonds destinés aux travaux d'infrastructure ont été prévus pour la réalisation de travaux d'égouts et de traitement de l'eau, et un montant de 338 millions de dollars a déjà été approuvé pour des améliorations en matière d'épuration des eaux usées.

Le plus grand projet d'infrastructure du pays est l'immense station de traitement des eaux usées de cette province. Grâce au montant de 206 millions de dollars affecté à la modernisation de l'usine de traitement des eaux usées d'Annacis Island, on réduira les rejets qui polluent le fleuve Fraser. Les coûts seront partagés avec la province de Colombie-Britannique et la région métropolitaine de Vancouver. La modernisation s'étendra à la première phase du traitement secondaire des eaux usées et aura pour effet de réduire le niveau de polluants rejetés dans le fleuve Fraser, où vit la plus forte population de saumons au monde. Plus d'un

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milliard de poissons remontent, chaque année, le Fraser pour aller frayer.

Toujours en Colombie-Britannique, les collectivités d'un bout à l'autre de la province profitent du partenariat unique créé par le projet fédéral d'infrastructure pour améliorer les services essentiels et stimuler leur économie locale. Ainsi, dans la région d'Okanagan, des crédits de 27 millions de dollars au titre de l'infrastructure donnent au district de Summerland la possibilité de construire des eaux usées sanitaires et une usine d'épuration des eaux usées. Avec une population de presque 10 000 habitants, Summerland est la plus grande localité de la région d'Okanagan qui n'ait de programme de traitement des eaux usées.

Grâce aux 7,5 millions de dollars versés au titre du programme d'infrastructure, Prince George va de l'avant avec la troisième phase de la construction d'une usine d'épuration des eaux usées. Les plus petites localités profitent également du programme. Dans la partie nord de l'île de Vancouver, Port Alice, Port McNeill et le district de Powell River améliorent leurs installations de traitement des eaux usées ou en construisent dans le cadre du programme d'infrastructure.

[Français]

En profitant des possibilités de coopération qu'offre le programme Travaux d'infrastructures Canada, les municipalités peuvent commencer plus rapidement à moderniser leurs installations de traitement des eaux, et cela, à un coût moindre. Dans ma province, au Manitoba, Winnipeg modernise ses réseaux d'égout afin de réduire les déversements dans la rivière Rouge. Quatre projets totalisant 20 millions de dollars empêcheront la remontée et le débordement des eaux usées.

[Traduction]

Un projet semblable est maintenant en cours à Hamilton, en Ontario. Cette ville construit une installation de 25 millions de dollars qui capte le trop-plein des eaux usées unitaires aux fins de traitement à l'usine d'épuration des eaux. Voilà encore un cas d'un programme national d'infrastructure répondant aux priorités locales et améliorant la qualité de notre environnement.

Grâce au programme d'infrastructure, de nombreuses collectivités des régions rurales de l'Atlantique profitent de services d'eaux usées et d'adduction d'eau pour la première fois. C'est notamment le cas du comté de Colchester, en Nouvelle-Écosse, où on va construire une usine de traitement des eaux usées qui coûtera 13 millions de dollars, afin de desservir la ville de Truro et la région avoisinante. Cette infrastructure améliorée favorisera le développement industriel tout en améliorant la qualité de l'environnement local. De plus, l'utilisation d'une technologie de pointe permettra de développer les compétences des gens chargés de construire et de faire fonctionner l'usine.

Trois localités de l'Île-du-Prince-Édouard ont uni leurs efforts pour étendre leurs systèmes d'eaux usées. On a maintenant regroupé en une seule ville Bunbury, Southport et Crossroads. La collectivité est heureuse de la rapidité avec laquelle ce projet de 1,5 million de dollars a été mis en oeuvre. Il s'agit d'une région à forte densité de population qui n'aurait pas tardé à connaître des problèmes environnementaux si le réseau d'eaux usées n'avait pas été amélioré.

(2435)

Selon le dirigeant de la commission locale de lutte contre la pollution, ce projet profite à la collectivité de plusieurs façons. Ainsi, la région pourra avoir de l'eau souterraine plus salubre plus longtemps, ce qui rend plus attrayant le fait d'y vivre et accroît les possibilités d'expansion commerciale et industrielle.

Dans la localité de Conception Bay South, à Terre-Neuve, environ 350 foyers, écoles et entreprises auront pour la première fois cet été des services d'aqueduc et d'égout. Ce projet d'infrastructure, au coût de 5 millions de dollars, a donné du travail à plus de 200 personnes et a vraiment relancé l'économie locale. Selon le maire de la ville c'était la meilleure chose qui soit arrivée à sa collectivité. Il a dit que beaucoup de familles qui attendaient ces services depuis longtemps, depuis vingt ans peut-être, les attendraient encore, s'il n'y avait pas eu le programme d'infrastructure.

[Français]

Enfin, le programme Travaux d'infrastructure Canada a permis aux municipalités, à la grandeur du pays, petites et grandes, d'améliorer leurs réseaux d'égout, des améliorations que les municipalités elles-mêmes ont établies comme prioritaires.

Grâce à la coopération des gouvernements fédéral et provinciaux, ces améliorations peuvent s'effectuer maintenant et créer les emplois dont ces communautés ont un grand besoin. Le programme Travaux d'infrastructure constitue un bel exemple de ce qu'on peut accomplir lorsque les trois paliers de gouvernement décident de travailler ensemble pour le bien-être de la population.

[Traduction]

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, il est maintenant 12 h 35 du matin et c'est réellement un privilège que de parler ce matin de la motion présentée par le député de Comox-Alberni. La motion dit:

Que, de l'avis de cette Chambre, le gouvernement devrait appuyer la mise sur pied d'un programme national visant à améliorer le traitement des eaux usées municipales de manière à ce qu'il corresponde à tout le moins aux normes minimales imposées aux installations de traitement primaire.

Cette motion vise à améliorer nos installations de traitement des eaux usées, ce dont nous avons besoin, et pas que nous aimerions avoir, comme le dit souvent le gouvernement dans son programme d'infrastructures.

Il ne s'agit pas là d'une question propre à l'Ouest, mais d'une question nationale. C'est également une question qu'ont soulevée les libéraux dans leur livre rouge et qui semble maintenant avoir été mise de côté.

Je voudrais lire textuellement cette promesse qui a été faite dans le livre rouge. J'encourage les députés d'en face à écouter attentivement. Elle dit: «La qualité de l'eau s'est détériorée pendant des décennies parce que les eaux usées n'ont pas été épurées et parce que les équipements n'ont pas été rajeunis.»

14304

Étant donné que cela ressemble beaucoup à la motion, je présume que tous les députés ministériels lui accorderont tout leur appui.

L'absence de tout traitement des eaux usées est un grave problème. Selon un rapport du Fonds de défense juridique du Sierra Club, «Si l'on déversait le volume annuel des eaux usées non traitées sur la route transcanadienne, on pourrait en recouvrir les 7 800 kilomètres, d'un océan à l'autre, sur près de 9 mètres de hauteur.»

Le fleuve Fraser coule le long de la limite de ma circonscription, New Westminster-Burnaby. Les habitants de la Colombie-Britannique se rendent bien compte que ce fleuve est sérieusement menacé. Malheureusement, la plupart d'entre eux ne comprennent pas pourquoi il est dans cet état. Je suis sûr qu'on pourrait leur donner beaucoup de raisons, des explications scientifiques et complexes, mais une des raisons tient certainement à la façon dont les eaux usées sont traitées dans la région du fleuve, et déversées dans le fleuve.

Pas plus tard que la semaine dernière, un rapport d'évaluation du bassin du Fraser a été émis dans le cadre du programme de gestion du fleuve Fraser. Les stations d'épuration des eaux usées situées le long du fleuve y sont signalées comme étant le plus gros problème. On leur a attribué la cote «inacceptable». Le déversement d'eaux usées insuffisamment traitées ne profite à personne et met en danger des stocks de poisson autrefois abondants.

Le Outdoor Recreational Council a déclaré que le fleuve Fraser, dont les pêcheries représentent une industrie de quelque 300 millions de dollars par année, est le cours d'eau le plus menacé de la Colombie-Britannique.

Nous nous rendons compte que le coût d'amélioration ou de construction d'usines de traitement est élevé. Nous prenons aussi conscience de ce que sont nos priorités. Elles doivent toujours être le bien-être et la santé des Canadiens.

Une cérémonie d'inauguration d'une usine de traitement des eaux usées n'attire peut-être pas beaucoup les photographes, mais nous savons que ce ne sont pas les séances de photo qui vont permettre à notre pays d'être durable sur le plan environnemental. Nous savons tous que le gouvernement libéral est davantage porté sur les séances de photo que sur l'assainissement de l'environnement.

(2440)

Le gouvernement a mis son programme d'infrastructure en oeuvre peu après son élection et il a annoncé que des fonds seraient affectés aux routes, aux eaux usées, aux ponts et aux conduites d'eau maîtresses, mais voici quelques exemples des vraies dépenses qui sont faites. Quinze millions de dollars pour la rénovation d'un colisée; 21 millions pour un centre de conférence; 173 millions pour un centre commercial; 50 millions pour un centre d'art; 24 millions pour un stade de tennis et près de 15 millions pour la construction d'un centre de formation pour les métiers du cirque.

Cette liste n'est que partielle, mais je crois qu'elle montre bien à quel point le gouvernement actuel est devenu gaspilleur. Parmi les projets valables, on compte beaucoup de cas d'assiette au beurre pour des libéraux. Ce sont là les fausses priorités d'un libéralisme mal éclairé.

Notre motion demande clairement que le gouvernement fédéral améliore le traitement des eaux usées municipales de façon à ce qu'il corresponde à tout le moins aux normes minimales imposées aux installations de traitement primaire. Compte tenu qu'il n'y a que trois types de traitement possibles, celui-ci vient au deuxième rang du point de vue de l'efficacité. Néanmoins, ce traitement serait beaucoup mieux que celui qui est appliqué dans certaines villes canadiennes. En fait, il y a des villes qui ne traitent pas leurs eaux usées.

La ville de Halifax, en Nouvelle-Écosse, rejette toutes ses eaux usées directement dans l'océan. Cela fait 250 ans que ces eaux usées non traitées sont déversées dans le port de Halifax. Il en est de même à Victoria, en Colombie-Britannique. À ces deux endroits, on espère que la marée froide repousse ces eaux usées au large. Je pense que les deux villes sont toutefois en train de se rendre compte qu'il y a une limite à ce que la mer peut absorber.

Tellement de promesses ont été faites que les gens ont de la difficulté à se rappeler quel niveau de gouvernement a fait telle ou telle déclaration. Toujours est-il que, dans le cas de Halifax, les autorités locales, provinciales et fédérales auraient convenu de consacrer 200 millions de dollars à la construction d'une nouvelle installation de traitement des eaux usées. En attendant, les gens de Halifax continuent de déverser chaque jour dans le port plus de 100 millions de litres d'eaux usées non traitées. Pendant que la Nouvelle-Écosse attend cette installation essentielle, Montréal s'en donnera à coeur joie avec son nouveau tennis et sa nouvelle tente de cirque aménagés avec l'argent du budget des infrastructures.

Le déficit et la dette augmentent à chaque jour. Le gouvernement fédéral doit se montrer prudent dans sa façon de dépenser. Mes électeurs m'ont dit que, lorsqu'ils ont peu d'argent, ils s'en tiennent aux priorités. Ils n'achètent que le strict nécessaire et s'attendent à ce que le gouvernement en fasse autant.

Le Canada, tout comme un bon nombre de mes électeurs, a des besoins essentiels tels que l'éducation, la santé et l'environnement. Lorsque je n'ai pas beaucoup d'argent dans mon compte de banque, je ne vais pas m'acheter un tableau. Par contraste, lorsque le compte de banque du gouvernement fédéral est peu garni, celui-ci achète une galerie d'art. Quelque chose ne va pas.

La ministre de l'Environnement parle de développement durable, mais les mots ne sont pas sincères lorsqu'on n'agit pas. Le Fraser, en Colombie-Britannique, est le plus grand cours d'eau au monde pour la reproduction du saumon. Les riverains ont toujours eu des liens étroits avec ce fleuve, qui leur fournit l'eau, des aliments, un moyen de transport, un gagne-pain, mais ce système hydrographique ne survivra pas si les municipalités riveraines sont forcées d'y déverser des eaux usées non traitées.

Mon collègue de Comox-Alberni ne propose rien de nouveau dans sa motion. Il rappelle simplement au gouvernement les engagements qu'il a pris à l'égard du développement durable. J'espère que le ministre du Revenu et la députée de Halifax suivent attentivement ce débat, car ce sont Victoria et Halifax qui sont les deux villes canadiennes qui déversent des eaux usées non traitées dans nos eaux.

14305

Je sais que le ministre du Revenu est bien conscient du problème, car, en février 1993, il a écrit dans le Globe and Mail un article intitulé «Avantages du rejet des eaux usées dans la mer». Il disait notamment: «Lorsque les eaux usées jaillissent du tuyau, elles sont immédiatement mêlées à d'énormes quantités d'eau de mer froide, agitée et très oxygénée, ce qui entraîne des changements biologiques, bactériens et chimiques.» Chose étrange, le ministre admet la possibilité de la présence de substances dangereuses et inconnues dans les eaux usées ainsi déversées. Il reconnaît que cela pourrait devenir un problème plus tard.

Enfin, il faut remarquer qu'en 1989, les habitants de Victoria étaient à 70 p. 100 en faveur de faire traiter les eaux usées provenant du district régional de Victoria. J'espère que le ministre aura le courage d'écouter ses propres électeurs.

Le gouvernement était tellement fier de son livre rouge pendant la campagne électorale. J'ai souvent entendu le premier ministre dire aux Canadiens que, si son gouvernement libéral ne tenait pas les promesses du livre rouge, ils devraient le lui signaler et en exiger des comptes. Ce n'est pas que le livre rouge des libéraux était si formidable de toute façon.

Quelqu'un m'a dit récemment que la vice-première ministre avait dit quelque chose de similaire, et qu'elle avait ajouté que si les promesses n'étaient pas tenues, on devrait le lui reprocher sans ménagement. Après les prochaines élections, les électeurs ne pourront plus traiter la ministre sans ménagement, car elle ne sera plus là.

Par cette motion, le Parti réformiste demande au gouvernement de respecter sa promesse fondamentale et de soutenir les améliorations aux installations municipales de traitement des eaux usées. Si le gouvernement négligeait de le faire, il ferait comprendre aux Canadiens que le livre rouge n'était qu'un manifeste électoral depuis longtemps oublié.

(2445)

J'exhorte le gouvernement à s'occuper des besoins fondamentaux, à faire au moins le minimum et à prendre rapidement des mesures concrètes en réponse à la motion présentée aujourd'hui.

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, je veux simplement dire que la motion dont nous sommes saisis et le discours bien documenté que vient de prononcer le député de Comox-Alberni sont très importants et rejoignent les préoccupations des députés qui reconnaissent qu'il faut poursuivre nos efforts dans ce sens.

Je rappelle à mes collègues réformistes que c'est le Parti libéral et le gouvernement libéral qui ont créé le programme d'infrastructures. Même si la façon dont le programme a été lancé n'était pas entièrement satisfaisante, des programmes de traitement des eaux usées, d'amélioration de la qualité de l'eau, ainsi de suite, ont été mis sur pied, ce qui permet la tenue ce soir de ce débat visant à trouver des façons d'améliorer davantage la situation.

Le programme d'infrastructures est une bonne initiative. Il a contribué à créer des emplois pour les Canadiens et à financer des projets écologiques, de même que d'autres initiatives, comme le soulignait le député de Comox-Alberni et comme l'a rappelé le secrétaire parlementaire dans son intervention.

Il faut souligner le rôle important que jouent la Fédération canadienne des municipalités de même que les gouvernements provinciaux lorsque vient le temps de décider de quelle façon l'argent doit être dépensé. Évidemment, pour pouvoir réserver la totalité des fonds à des projets particuliers, Ottawa devrait obtenir le consentement de ces deux partenaires. D'où la nécessité de collaborer étroitement avec les municipalités et les gouvernements provinciaux afin de les convaincre d'approuver les travaux qui nous semblent être prioritaires dans le cadre du programme d'infrastructure.

Toutefois, le programme tire à sa fin. Nous en sommes à la deuxième année et la fin approche. Il reste à déterminer comment nous pouvons poursuivre dans cette voie. Évidemment, si l'on tient compte de la politique économique du Parti réformiste et des contraintes qui sont imposées par le budget, il faut manifestement être très créatif pour trouver des fonds.

J'invite tous les députés réformistes à jeter un coup d'oeil sur le rapport d'une étude que le ministère des Finances a menée en décembre 1993 et en janvier 1994 et qui s'intitule: «Dépenses fiscales». Ce rapport fait état de la dépense fiscale plutôt considérable que constitue l'échappatoire fiscale concernant les gains de loterie. En 1991, la non-imposition des gains de loterie a représenté un manque à gagner de quelque 860 millions de dollars. Je soupçonne que ce montant s'accroît chaque année. On peut donc trouver des fonds en améliorant notre fiscalité et en supprimant les échappatoires fiscales.

Je porte cela à l'attention du député de Comox-Alberni, car je suis persuadé qu'il veut absolument trouver les fonds nécessaires pour continuer à financer le programme de modernisation des infrastructures dans les années trois et quatre.

(2450)

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à cette heure tardive au sujet de la motion proposée par le député de Comox-Alberni, et d'être le dernier à le faire.

À l'instar du député de Davenport, je tiens à remercier tout d'abord le député de Comox-Alberni pour sa motion et pour l'exposé très détaillé qu'il nous a fait de la nature des problèmes de traitement des eaux usées auxquels notre pays est confronté, à l'instar de toute autre société moderne. Nous devons être bien conscients de cela. C'est un exemple de débat que l'on peut tenir à la Chambre pour essayer de trouver les meilleures solutions possible à des problèmes très compliqués, tant d'un point de vue technologique que d'un point de vue humain.

14306

En tant que membre du parti ministériel, une chose que je déplore au sujet du débat, c'est qu'il ait dégénéré très rapidement de l'autre côté de la Chambre alors que le député de Comox-Alberni et les autres membres de son parti l'avaient maintenu à un niveau moral très élevé. Les députés de l'opposition ont profité de la motion pour reprocher au gouvernement de ne pas avoir pris des initiatives qu'en fait nous avons prises.

Cela me rappelle un peu l'attitude qu'a eue précédemment le député de Fraser Valley-Est, qui n'a cessé de se plaindre qu'il n'y avait pas de discussion à la Chambre. Par contre, ce n'est pas étonnant quand on voit les membres du troisième parti profiter de l'occasion pour en attaquer un autre.

Je crois que c'est une belle occasion d'échanger des opinions. Le député de Davenport a dit que tous les députés, quelle que soit leur allégeance politique, souhaitent ardemment trouver une solution à ces problèmes.

En ma qualité de président du comité des affaires étrangères, comité où siège également le député de Red Deer, je suis très conscient des conséquences des effluents de Victoria qui se mêlent aux eaux internationales, et de nos rapports avec les États-Unis. Il incombe à chacun de nous d'en prendre conscience.

Mais laisser entendre que le gouvernement n'en est pas conscient c'est ignorer complètement la réalité. Et il est doublement injuste de laisser entendre que le programme d'infrastructure comportait des lacunes à cet égard. En fait, le programme d'infrastructure est, comme le sait le député, un programme tripartite conçu dans un esprit typiquement canadien. Il requiert la collaboration du gouvernement fédéral, des gouvernements provinciaux et des administrations municipales.

Lorsque nous regardons comment le programme d'infrastructure a été appliqué d'un bout à l'autre du pays et à quoi il a servi, nous constatons qu'il coordonne les besoins et les souhaits de tous. Les députés réformistes devraient se réjouir parce que, au niveau municipal, nous obtenons l'apport du niveau de gouvernement le moins élevé dans le sens européen de la subsidiarité, celui qui est le plus près des gens, et c'est à eux de choisir.

Il y a des municipalités qui ont choisi d'avoir des installations de traitement des eaux usées. Dans ce cas, le gouvernement fédéral a participé et a fait de son mieux pour s'assurer que les besoins du pays et des municipalités sont bien servis. D'autres municipalités ont accordé la priorité à d'autres projets, et le gouvernement fédéral a reconnu que c'est là leur droit en tant que citoyens et en tant qu'administrations municipales.

Je dirai au troisième parti que nous ne devrions pas nous concentrer seulement sur la question de l'évacuation des effluents, bien qu'elle soit très importante. Notre pays est également fondé sur les principes de la tolérance et de la collaboration entre tous les niveaux de gouvernement. Si nous pouvions respecter ces principes dans tous nos programmes et persuader le gouvernement fédéral de faire son travail, nous pourrions atteindre les résultats souhaités par le député de Comox-Alberni sans empiéter sur les droits des municipalités locales.

Le président suppléant (M. Kilger): L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Conformément à l'article 93 du Règlement, l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

_____________________________________________

14306

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais parler du projet de loi sur les armes à feu que nous avons adopté récemment.

(2455)

Alors que notre éloquent projet de loi sur les armes à feu en dira long sur nous en tant que société, non seulement pour aujourd'hui, mais également pour les générations à venir, je doute fort qu'on puisse appliquer cette loi dans la mesure où nous le souhaiterions, en tenant pour acquis que les Canadiens sont des citoyens respectueux des lois, du fait qu'il y aurait sept millions d'armes à feu en circulation. J'ignore qui les a comptées. Je me demande qui sait, par exemple, que j'en possède trois.

Supposons qu'il y ait sept millions d'armes à feu. Beaucoup de ces armes restent entreposées quelque part, dans des greniers, des sous-sols et derrière des portes de débarras. Beaucoup n'ont pas été utilisées depuis des années. J'ai deux fusils qui n'ont pas servi depuis 20 ans. Ce qui me préoccupe, c'est que nous devons avoir une mesure incitative pour faire disparaître un grand nombre de fusils et d'armes à feu qui n'ont pas été utilisés, ne le sont pas et ne le seront pas, à moins de tomber entre de mauvaises mains.

Ce que je propose, c'est une forme d'amnistie qui inciterait les gens à rendre ces armes à feu. Certaines personnes sont bien conscientes que leur arme à feu ne leur est d'aucune utilité, mais elles hésitent à s'en départir ou y attribuent une valeur sentimentale. Par exemple, il se peut qu'une veuve hésite un peu à se débarrasser de l'arme de son mari parce qu'il s'en est servi pendant de nombreuses années, tout en sachant qu'elle ne lui sera d'aucune utilité.

Le projet de loi pourrait être amélioré. Ce serait certes beaucoup plus facile de le faire appliquer. Nos services de police auront un travail énorme à accomplir, à moins que les gens collaborent vraiment et enregistrent leurs armes à feu.

Je propose donc une forme d'amnistie, avec prime, si l'on veut, prévoyant une sorte de crédit d'impôt minimal d'environ 25 $ pour ceux qui remettront leurs armes à feu. Il faut motiver les gens. Je ne crois pas que beaucoup de gens s'opposeraient à cela. Une telle initiative ne coûterait pas très cher. L'enregistrement des armes coûtera quelque chose de toute façon, alors ce n'est pas comme si c'était de l'argent perdu. Un programme comme cela, avec une campagne de relations publiques pour en faire la promotion, aurait un effet très positif sur le nombre d'armes qu'il y a dans notre pays.

14307

Dans mon cas, je serais heureux de rendre mes deux carabines et de garder mon fusil de chasse, et je ferais probablement une meilleure utilisation de mon fusil de chasse et le rangerais probablement de façon plus sécuritaire que si j'avais plusieurs armes.

Nous pourrions nous débarrasser des armes qui ne sont plus utilisées et dont l'utilité a presque été oubliée depuis longtemps. Je ne vois aucun avantage à avoir ces armes à la maison lorsque je sais que les gens seront peu disposés à les enregistrer. Ils seraient soulagés si on leur offrait un moyen de se débarrasser de ces armes. Cette motivation pourrait prendre la forme d'un très petit crédit d'impôt. Je crois que cela pourrait fonctionner. J'ai eu des réactions très positives de la part de bien des gens, réactions auxquelles je ne me serais pas attendu compte tenu de l'attitude que ces gens avaient à l'égard du projet de loi sur le contrôle des armes à feu. C'est pourquoi j'ai décidé de soulever cette question.

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député de Leeds-Grenville fait une proposition très intéressante. Je crois qu'il y a là une innovation dont je n'avais pas encore entendu parler, c'est-à-dire le crédit d'impôt.

Comme les Communes ont adopté le projet de loi C-68 et que le Sénat devrait le faire aussi plus tard cette année, toutes les armes à feu seront enregistrées. Comme le député de Leeds-Grenville l'a dit, certains ne veulent peut-être pas enregistrer leurs armes.

Honnêtement, je ne pense pas que cela concerne les propriétaires d'armes eux-mêmes, mais ceux qui héritent d'armes à feu ou bien en ont qui se trouvent à la maison ne veulent pas nécessairement se soumettre à ces exigences s'ils n'ont pas l'intention de se servir de ces armes. Je songe surtout, bien entendu, aux armes d'épaule, aux carabines et aux fusils de chasse. Les armes à feu peuvent être vendues. Même les armes de poing prohibées peuvent être vendues à des gens qui possèdent déjà le même type d'arme. Elles peuvent aussi être remises à la police n'importe quand. Elles peuvent également être vendues à l'extérieur du pays.

Il est exact que lorsque l'on propose une amnistie, elle part du principe que les gens seront ainsi rendus plus conscients de la possibilité de rendre leurs armes à feu. Beaucoup de gens les apportent à la police sans demander d'indemnisation. Il est certain qu'il y en aurait probablement beaucoup plus si on offrait une indemnisation.

Le principal problème c'est le coût. Il serait considérable. On ne peut prévoir combien de personnes chercheraient à profiter de cette amnistie, mais il faudrait envisager un coût appréciable.

D'autre part, si les gens rapportent des armes prohibées qui peuvent être achetées à très faible prix dans la rue ou dans un coffre d'automobile et que le taux en vigueur varie, ceux qui touchent un crédit d'impôt recevront plus que le montant qu'ils auront payé pour l'arme à feu. Cela ne durerait que peu de temps. Une fois le système d'enregistrement en place, ils ne pourraient plus agir de la sorte. La question mérite certainement d'être examinée de plus près.

Je sais que le ministère et le ministre de la Justice vont discuter de l'idée avec le ministère des Finances. Il en résultera peut-être quelque chose. Il est trop tôt pour prévoir si l'idée proposée par le député de Leeds-Grenville aboutira à une solution. Nous devrons attendre que les discussions aient lieu.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément au paragraphe 38(5) du Règlement, la motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée.

En conséquence, la Chambre s'ajourne jusqu'à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 1 h 2.)